Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Social Affairs, Science
and Technology
Affaires sociales, des
sciences et de la
technologie
Chair:
The Honourable KELVIN KENNETH OGILVIE
Président :
L’honorable KELVIN KENNETH OGILVIE
Wednesday, May 27, 2015
Thursday, May 28, 2015
Friday, May 29, 2015
Le mercredi 27 mai 2015
Le jeudi 28 mai 2015
Le vendredi 29 mai 2015
Issue No. 35
Fascicule nº 35
Sixteenth and seventeenth meetings:
Seizième et dix-septième réunions :
Examine and report on the increasing incidence
of obesity in Canada: causes, consequences
and the way forward
Examiner, pour en faire rapport, l’incidence
croissante de l’obésité au Canada : ses causes,
ses conséquences et les solutions d’avenir
and
et
First meeting:
Première réunion :
Subject matter of those elements contained
in Division 15 of Part 3 of Bill C-59, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled
in Parliament on April 21, 2015 and other measures
La teneur des éléments de la section 15 de la
partie 3 du projet de loi C-59, Loi portant exécution
de certaines dispositions du budget déposé au Parlement
le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d’autres mesures
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52165-52174-52176
STANDING SENATE COMMITTEE ON
SOCIAL AFFAIRS, SCIENCE AND
TECHNOLOGY
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET
DE LA TECHNOLOGIE
The Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie, Chair
Président : L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie
The Honourable Art Eggleton, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Art Eggleton, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
Chaput
* Cowan
(or Fraser)
Frum
Lang
Merchant
Nancy Ruth
Ngo
Seidman
Stewart Olsen
Wallace
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Chaput
* Cowan
(ou Fraser)
Frum
Lang
Merchant
Nancy Ruth
Ngo
Seidman
Stewart Olsen
Wallace
*Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Campbell replaced the Honourable
Senator Eggleton, P.C. (May 28, 2015).
L’honorable sénateur Campbell a remplacé l’honorable sénateur
Eggleton, C.P. (le 28 mai 2015).
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable Senator
Raine (May 28, 2015).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénatrice
Raine (le 28 mai 2015).
The Honourable Senator Ngo replaced the Honourable Senator
Enverga (May 28, 2015).
L’honorable sénateur Ngo a remplacé l’honorable sénateur
Enverga (le 28 mai 2015).
The Honourable Senator Raine replaced the Honourable Senator
Rivard (May 28, 2015).
L’honorable sénatrice Raine a remplacé l’honorable sénateur
Rivard (le 28 mai 2015).
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator Beyak (May 28, 2015).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable sénatrice
Beyak (le 28 mai 2015).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Raine (May 27, 2015).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable sénatrice
Raine (le 27 mai 2015).
The Honourable Senator Beyak replaced the Honourable Senator
Enverga (May 26, 2015).
L’honorable sénatrice Beyak a remplacé l’honorable sénateur
Enverga (le 26 mai 2015).
The Honourable Senator Stewart Olsen replaced the Honourable
Senator Lang (May 14, 2015).
L’honorable sénatrice Stewart Olsen a remplacé l’honorable
sénateur Lang (le 14 mai 2015).
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable Senator
Beyak (May 14, 2015).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénatrice
Beyak (le 14 mai 2015).
The Honourable Senator Frum replaced the Honourable Senator
Patterson (May 14, 2015).
L’honorable sénatrice Frum a remplacé l’honorable sénateur
Patterson (le 14 mai 2015).
The Honourable Senator Chaput replaced the Honourable
Senator Cordy (May 14, 2015).
L’honorable sénatrice Chaput a remplacé l’honorable sénatrice
Cordy (le 14 mai 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Wednesday, May 13,
2015:
35:3
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 13 mai 2015 :
The Honourable Senator Martin moved, seconded by the
Honourable Senator Marshall:
L’honorable sénatrice Martin propose, appuyée par
l’honorable sénatrice Marshall,
That, in accordance with rule 10-11(1), the Standing
Senate Committee on National Finance be authorized to
examine the subject matter of all of Bill C-59, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on April 21, 2015 and other measures,
introduced in the House of Commons on May 7, 2015, in
advance of the said bill coming before the Senate;
Que, conformément à l’article 10-11(1) du Règlement, le
Comité sénatorial permanent des finances nationales soit
autorisé à examiner la teneur complète du projet de loi C-59,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget
déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre
d’autres mesures, déposé à la Chambre des communes le
7 mai 2015, avant que ce projet de loi soit présenté au Sénat;
That the Standing Senate Committee on National
Finance be authorized to meet for the purposes of its
study of the subject matter of Bill C-59 even though the
Senate may then be sitting, with the application of
rule 12-18(1) being suspended in relation thereto; and
Que le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit autorisé à siéger pour les fins de son
examen de la teneur du projet de loi C-59 même si le
Sénat siège à ce moment-là, l’application de l’article 12-18(1)
du Règlement étant suspendue à cet égard;
That, in addition, and notwithstanding any normal
practice:
Que, de plus, et nonobstant toute pratique habituelle :
1. The following committees be separately authorized to
examine the subject matter of the following elements
contained in Bill C-59 in advance of it coming before the
Senate:
1. Les comités suivants soient individuellement autorisés
à examiner la teneur des éléments suivants du projet de
loi C-59 avant qu’il soit présenté au Sénat :
(a) the Standing Senate Committee on Aboriginal
Peoples: those elements contained in Division 16 of
Part 3;
a) le Comité sénatorial permanent des peuples
autochtones : les éléments de la section 16 de la
partie 3;
(b) the Standing Senate Committee on Banking, Trade
and Commerce: those elements contained in
Divisions 3, 14, 19 of Part 3;
b) le Comité sénatorial permanent des banques et du
commerce : les éléments des sections 3, 14, 19 de la
partie 3;
(c) the Standing Senate Committee on Social Affairs,
Science and Technology: those elements contained in
Division 15 of Part 3;
c) le Comité sénatorial permanent des affaires sociales,
des sciences et de la technologie : les éléments de la
section 15 de la partie 3;
(d) the Standing Senate Committee on National
Security and Defence: those elements contained in
Divisions 2 and 17 of Part 3; and
d) le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense : les éléments des sections 2
et 17 de la partie 3;
(e) the Standing Committee on Internal Economy,
Budgets and Administration: those elements contained
in Division 10 of Part 3;
e) le Comité permanent de la régie interne, des budgets
et de l’administration : les éléments de la section 10 de
la partie 3;
2. The various committees listed in point one that are
authorized to examine the subject matter of particular
elements of Bill C-59 be authorized to meet for the purposes
of their studies of the those elements even though the Senate
may then be sitting, with the application of rule 12-18(1)
being suspended in relation thereto;
2. Chacun des différents comités indiqués au point
numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur de
certains éléments du projet de loi C-59, soit autorisé à siéger
pour les fins de son étude, même si le Sénat siège à ce
moment-là, l’application de l’article 12-18(1) du Règlement
étant suspendue à cet égard;
3. The various committees listed in point one that are
authorized to examine the subject matter of particular
elements of Bill C-59 submit their final reports to the Senate
no later than June 4, 2015;
3. Chacun des différents comités indiqués au point
numéro un, qui sont autorisés à examiner la teneur de
certains éléments du projet de loi C-59, soumette son
rapport final au Sénat au plus tard le 4 juin 2015;
35:4
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
4. As the reports from the various committees authorized
to examine the subject matter of particular elements of
Bill C-59 are tabled in the Senate, they be placed on the
Orders of the Day for consideration at the next sitting; and
4. Au fur et à mesure que les rapports des comités
autorisés à examiner la teneur de certains éléments du projet
de loi C-59 seront déposés au Sénat, l’étude de ces rapports
soit inscrite à l’ordre du jour de la prochaine séance;
5. The Standing Senate Committee on National Finance
be simultaneously authorized to take any reports tabled
under point four into consideration during its study of the
subject matter of all of Bill C-59.
5. Le Comité sénatorial permanent des finances
nationales soit simultanément autorisé à prendre en
considération les rapports déposés conformément au point
numéro quatre au cours de son examen de la teneur
complète du projet de loi C-59.
Après débat,
After debate,
The Honourable Senator Day moved, seconded by the
Honourable Senator Moore, that further debate on the
motion be adjourned until the next sitting.
L’honorable sénateur Day propose, appuyé par
l’honorable sénateur Moore, que la suite du débat sur la
motion soit ajournée à la prochaine séance.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Charles Robert
Clerk of the Senate
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 27, 2015
(76)
OTTAWA, le mercredi 27 mai 2015
(76)
[English]
35:5
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science
and Technology met this day at 4:29 p.m., in room 2,
Victoria Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth
Ogilvie, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 29, dans
la pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Chaput, Eggleton, P.C., Frum, Merchant, Nancy Ruth,
Ogilvie, Raine, Seidman, Stewart Olsen and Wallace (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Chaput, Eggleton, C.P., Frum, Merchant, Nancy Ruth, Ogilvie,
Raine, Seidman, Stewart Olsen et Wallace (11).
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Services, Library of Parliament.
Également présente : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, February 26, 2014, the committee continued its
study on the increasing incidence of obesity in Canada: causes,
consequences and the way forward. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 22.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 26 février 2014, le comité poursuit son étude sur
l’incidence croissante de l’obésité au Canada : ses causes, ses
conséquences et les solutions d’avenir. (Le texte intégral de l’ordre
de renvoi figure au fascicule no 22 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Wellesley Institute:
Institut Wellesley :
Steve Barnes, Director of Policy.
PROOF:
Valerie Tarasuk, Principal Investigator, Professor, Nutritional
Sciences, University of Toronto.
Citizens for Public Justice:
Joe Gunn, Executive Director.
Steve Barnes, directeur des politiques.
PROOF :
Valerie Tarasuk, chercheuse principale, professeure,
Département des sciences de la nutrition, Université de
Toronto.
Citoyens pour une politique juste :
Joe Gunn, directeur général.
Mr. Barnes, Ms. Tarasuk and Mr. Gunn each made a
statement and answered questions.
M. Barnes, Mme Tarasuk et M. Gunn font chacun une
déclaration, puis répondent aux questions.
At 5:49 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 49, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, May 28, 2015
(77)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 28 mai 2015
(77)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science
and Technology met this day at 10:30 a.m., in room 2,
Victoria Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth
Ogilvie, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, dans
la pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Chaput, Eggleton, P.C., Frum, Merchant, Ogilvie, Rivard,
Seidman, Stewart Olsen and Wallace (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Chaput, Eggleton, C.P., Frum, Merchant, Ogilvie, Rivard,
Seidman, Stewart Olsen et Wallace (10).
35:6
Social Affairs, Science and Technology
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Services, Library of Parliament.
Also present: The official reporters of the Senate.
29-5-2015
Également présente : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, February 26, 2014, the committee continued its
study on the increasing incidence of obesity in Canada: causes,
consequences and the way forward. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 22.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 26 février 2014, le comité poursuit son étude sur
l’incidence croissante de l’obésité au Canada : ses causes, ses
conséquences et les solutions d’avenir. (Le texte intégral de l’ordre
de renvoi figure au fascicule no 22 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
BC Healthy Living Alliance:
BC Healthy Living Alliance :
The Honourable Mary Collins, P.C., Director of the
Secretariat.
Exercise is Medicine Canada:
Dr. Jonathon Fowles, Core Faculty.
As an individual:
L’honorable Mary Collins, C.P., directrice du secrétariat.
L’exercice : un médicament Canada :
Jonathon Fowles, membre du personnel enseignant de base.
À titre personnel :
Nina Teicholz, Investigative Journalist and Author, The Big
Fat Surprise (by video conference).
Nina Teicholz, journaliste d’enquête et auteure de The Big Fat
Surprise (par vidéoconférence).
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Ms. Collins and Mr. Fowles each made a statement and
answered questions.
Mme Collins et M. Fowles font chacun une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 11:33 a.m., the committee suspended.
À 11 h 33, la séance est suspendue.
At 11:37 a.m., the committee resumed.
À 11 h 37, la séance reprend.
Ms. Teicholz made a statement and answered questions.
Mme Teicholz fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 12:24 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Friday, May 29, 2015
(78)
[English]
À 12 h 24, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le vendredi 29 mai 2015
(78)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 8:29 a.m., in room 257, East Block,
the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 8 h 29, dans
la pièce 257 de l’édifice de l’Est, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Frum, Lang, Ngo, Ogilvie, Seidman, Stewart Olsen
and Wallace (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Frum, Lang, Ngo, Ogilvie, Seidman, Stewart Olsen
et Wallace (8).
In attendance: Sonya Norris and Julie Béchard, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Également présentes : Sonya Norris et Julie Béchard, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:7
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, May 14, 2015, the committee began its consideration
of subject matter of those elements contained in Division 15 of
Part 3 of Bill C-59, An Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on April 21, 2015 and other
measures.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
14 mai 2015, le comité entreprend son étude sur la teneur des
éléments de la section 15 de la partie 3 du projet de loi C-59, Loi
portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 21 avril 2015 et mettant en œuvre d’autres mesures.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Civil Liberties Association:
Association canadienne des libertés civiles :
Sukanya Pillay, General Counsel and Executive Director (by
video conference);
Sukanya Pillay, avocate générale et directrice exécutive (par
vidéoconférence);
Brenda McPhail, Director, Privacy, Technology and
Surveillance Project (by video conference).
Brenda McPhail, directrice du projet sur la confidentialité, la
technologie et la surveillance (par vidéoconférence).
Canadian Border Services Agency:
Andrew Lawrence, Director, Traveller Transformation, Air
mode Division, Programs Branch.
Citizenship and Immigration Canada:
Agence des services frontaliers du Canada :
Andrew Lawrence, directeur, Division de la transformation du
programme pour voyageurs — mode aérien, Direction
générale des programmes.
Citoyenneté et Immigration Canada :
Chris Gregory, Director, Identity Management and
Information Sharing;
Chris Gregory, directeur, Gestion de l’identité et échange
d’information;
Brenna MacNeil, Senior Director, Strategic Policy and
Planning;
Brenna MacNeil, directrice principale, Politique stratégique et
planification;
Bruce Grundison, Executive Director, Strategic Projects
Office.
Bruce Grundison, directeur exécutif, Bureau des projets
stratégiques.
Royal Canadian Mounted Police:
Gendarmerie royale du Canada :
Brendan Heffernan, Director General, Canadian Criminal
Real Time Identification Services.
Brendan Heffernan, directeur général, Services canadiens
d’identification criminelle en temps réel.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Ms. Pillay made a statement and, together with Ms. McPhail,
answered questions.
Mme Pillay fait une déclaration puis, avec Mme McPhail,
répond aux questions.
At 9:25 a.m., the committee suspended.
À 9 h 25, la séance est suspendue.
At 9:27 a.m., the committee resumed.
À 9 h 27, la séance reprend.
Mr. Gregory and Ms. MacNeil each made a statement and,
together with Mr. Grundison, Mr. Lawrence and Mr. Heffernan,
answered questions.
At 10:32 a.m., the committee suspended.
M. Gregory et Mme MacNeil font chacun une déclaration
puis, avec MM. Grundison, Lawrence et Heffernan, répondent
aux questions.
À10 h 32, la séance est suspendue.
At 10:34 a.m., the committee, pursuant to rule 12-16(1)(d),
resumed in camera to consider a draft report.
À 10 h 34, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance se poursuit à huis clos afin que le comité examine une
ébauche de rapport.
It was agreed that the observations discussed be adopted in
principal and that the Subcommittee on Agenda and Procedure
be empowered to approve the final text of the report.
Il est convenu que les observations discutées soient adoptées en
principe et que le Sous-comité du programme et de la procédure
soit autorisé à approuver la version finale du rapport.
35:8
Social Affairs, Science and Technology
At 10:38 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
29-5-2015
À 10 h 38, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jessica Richardson
Clerk of the Committee
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:9
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 27, 2015
OTTAWA, le mercredi 27 mai 2015
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 4:29 p.m. to examine and report on
the increasing incidence of obesity in Canada: causes,
consequences and the way forward.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 29, pour
examiner, afin d’en faire rapport, l’incidence croissante de
l’obésité au Canada : ses causes, ses conséquences et les
solutions d’avenir.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology.
[English]
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
I’m Kelvin Ogilvie from Nova Scotia, chair of the committee. I
invite my colleagues to introduce themselves starting on my left.
Je suis Kelvin Ogilvie de la Nouvelle-Écosse, président du
comité. J’aimerais inviter mes collègues à se présenter, en
commençant à ma gauche.
Senator Eggleton: Art Eggleton from Toronto, deputy chair of
the committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, de Toronto, viceprésident du comité.
Senator Merchant: Pana Merchant from Saskatchewan.
[Translation]
Senator Chaput: Maria Chaput from Manitoba.
[English]
Senator Raine: Nancy Greene Raine from British Columbia.
La sénatrice Merchant : Pana Merchant, de la Saskatchewan.
[Français]
La sénatrice Chaput : Maria Chaput, de la province du
Manitoba.
[Traduction]
La sénatrice Raine : Nancy Greene Raine, de la ColombieBritannique.
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Senator Beyak: Lynn Beyak from Ontario.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de l’Ontario.
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen from New
Brunswick.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du
Nouveau-Brunswick.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
The Chair: Thank you, colleagues. I want to welcome the
witnesses. I will identify them as I introduce them to speak. Since
there was no vicious battle to see who will go first, I will call them
in the order in which they appear on our agenda.
Le président : Je vous remercie, chers collègues. J’aimerais
maintenant accueillir nos témoins. Je vais les présenter à mesure
que je leur donne la parole. Étant donné que personne ne s’est
battu pour parler en premier, je vais leur donner la parole dans
l’ordre dans lequel ils apparaissent dans notre ordre du jour.
I remind us all that we are here this evening to continue our
study to examine and report on the increasing incidence of obesity
in Canada: causes, consequences and the way forward.
J’aimerais rappeler que nous sommes ici pour poursuivre notre
étude en vue d’examiner, pour en faire rapport, l’incidence
croissante de l’obésité au Canada : ses causes, ses conséquences et
les solutions d’avenir.
With that, I will invite Steve Barnes, Director of Policy with the
Wellesley Institute to present.
J’invite donc Steve Barnes, directeur des politiques à l’Institut
Wellesley, à livrer son exposé.
35:10
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
Steve Barnes, Director of Policy, Wellesley Institute: Thank
you, senators, for having us here today. It is a privilege.
Steve Barnes, directeur des politiques, Institut Wellesley : Merci,
mesdames et messieurs les sénateurs, de nous avoir invités à
comparaître aujourd’hui. C’est un privilège.
I am the Director of Policy at the Wellesley Institute, a
Toronto-based nonprofit and non-partisan research and policy
institute. We have a mission to advance population health by
driving action on social determinants of health and to advance
health equity.
Je suis directeur des politiques à l’Institut Wellesley, un institut
de recherche et de politiques non partisan et sans but lucratif à
Toronto. Notre mission est d’améliorer la santé de la population
en inspirant des mesures liées aux déterminants sociaux de la
santé et de promouvoir l’équité en matière de santé.
I would like to speak today about the way that obesity is
commonly seen as a problem connected to individual level
behaviours. However, there is extensive evidence that shows that
there are connections between obesity and many determinants of
health.
Aujourd’hui, j’aimerais vous parler de la façon dont l’obésité
est souvent perçue comme étant un problème lié à des
comportements individuels. Toutefois, de nombreuses preuves
démontrent qu’il y a des liens entre l’obésité et un grand nombre
de déterminants de la santé.
Today I will speak about those connections and make brief
suggestions about opportunities that exist to move ahead on
social determinants of health and obesity. I hope we can have a
full discussion.
Aujourd’hui, je vais parler de ces liens et formuler de brèves
suggestions au sujet des occasions de progresser en ce qui
concerne les déterminants sociaux de la santé et de l’obésité.
J’espère que nous pourrons avoir une discussion approfondie à
cet égard.
It is well-known that obesity is a growing challenge in Canada.
In 2011-12, one-in-four adult Canadians was obese or overweight.
Of particular concern is that the rate of obesity has been
increasing. Since 2003, the rate has increased by 17.5 per cent.
Childhood obesity is also a significant concern. Almost one third
of Canadian children are overweight or obese. This has also been
an increasing trend in Canada in recent decades.
Il est bien établi que l’obésité représente un problème qui prend
de l’ampleur au Canada. En 2011-2012, un Canadien adulte sur
quatre était obèse ou souffrait d’embonpoint, et ce qui est
particulièrement inquiétant, c’est que le taux d’obésité est à la
hausse. En effet, depuis 2003, le taux d’obésité a augmenté de
17,5 p. 100. L’obésité chez les enfants représente également une
préoccupation importante. Presque le tiers des enfants canadiens
présentent un surplus de poids ou sont obèses. Cette tendance est
également à la hausse au Canada ces dernières décennies.
The health impacts of obesity are wide and commonly
understood, but obesity contributes to increased risks of
coronary heart disease, type 2 diabetes, hypertension, stroke,
liver and gallbladder disease and some cancers.
Les effets de l’obésité sur la santé sont nombreux et
généralement bien compris, mais l’obésité entraîne, entre autres,
un risque plus élevé de souffrir de maladie coronarienne, de
diabète de type 2, d’hypertension, d’accident vasculaire cérébral,
de trouble du foie et de la vésicule biliaire et de certains cancers.
For children, the health consequences are even more significant
because they last across a lifetime. In addition to cardiovascular
disease and higher rates of diabetes, stress and asthma, these
conditions not only exist in childhood but become worse and exist
across the life course as well. It is estimated that today’s children
will live three to four years less than today’s adults because of
obesity.
Les conséquences sur la santé des enfants sont encore plus
importantes, car elles durent toute la vie. Les maladies
coronariennes et des taux plus élevés de diabète, de stress et
d’asthme existent chez les enfants, et ces maladies s’aggravent
avec le temps et les suivent toute leur vie. On estime que les
enfants d’aujourd’hui vivront de trois à quatre ans de moins que
les adultes d’aujourd’hui en raison de l’obésité.
Of particular importance for our discussion today is the fact
that obesity and the risks associated with it are not evenly spread
across the population and some populations are at greater risk
than others. For example, in Canada lower income is more
common among recent immigrants, lone parents, seniors, single
adults, off-reserve Aboriginal persons and people living with
disabilities.
Un point très important pour notre discussion d’aujourd’hui,
c’est que l’obésité et les risques qu’elle entraîne ne sont pas
distribués également dans la population, et certaines populations
présentent un risque plus élevé que d’autres. Par exemple, au
Canada, les salaires moins élevés sont plus fréquents parmi les
immigrants récents, les familles monoparentales, les personnes
âgées, les adultes célibataires, les Autochtones qui vivent à
l’extérieur des réserves et les personnes handicapées.
What I would primarily like to speak to you about today is the
opportunities that exist to address obesity by reducing poverty.
Poverty affects the ability of individuals and families to provide
the basic necessities of life. We all know that. When we think
Aujourd’hui, j’aimerais surtout vous parler des occasions de
traiter l’obésité en réduisant la pauvreté. En effet, la pauvreté
empêche les personnes et les familles de se procurer les nécessités
de subsistance. Nous le savons tous. Lorsque nous abordons ce
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:11
about this from the social determinants of health lens, we are
talking about food, housing, child care, recreation — a whole
range of things.
sujet relativement aux déterminants sociaux de la santé, nous
parlons de nourriture, de logement, de services de garde d’enfants,
de loisirs — un large éventail de choses.
Neighbourhood income is an important determinant of obesity
and obesity is more common in both men and women in
neighbourhoods that have lower socio-economic status.
Le revenu du quartier est un déterminant important de
l’obésité, et l’obésité est plus fréquente chez les hommes et les
femmes qui vivent dans des quartiers au statut socioéconomique
moins élevé.
At the federal level, there are a number of things that can be
done to reduce poverty. One of the overarching things that can be
done is the development of a poverty reduction strategy which
would be in line with what 11 provinces and territories have
already either committed to or are in motion on. A number of
municipalities are moving on it as well. We can discuss that in
more detail later.
À l’échelon fédéral, plusieurs choses peuvent être faites pour
réduire la pauvreté, par exemple, élaborer une stratégie de
réduction de la pauvreté harmonisée à celles élaborées ou mises
en œuvre par 11 provinces et territoires. Plusieurs municipalités
élaborent également de telles stratégies. Nous pourrons
approfondir le sujet plus tard.
There is also a need federally to get more involved in the direct
income supports as well. For example, the Working Income Tax
Benefit is an important way to provide income support to people
who have low income and have paid employment, but it is not set
high enough to bring people out of poverty. Similarly, there are
opportunities to make progress on EI and CPP and a range of
other areas as well.
Il faut également que le gouvernement fédéral participe plus
activement aux soutiens directs au revenu. Par exemple, la
Prestation fiscale pour le revenu de travail est une façon
importante de fournir un soutien au revenu des personnes qui
ont un emploi rémunéré, mais ce soutien est insuffisant pour les
sortir de la pauvreté. De la même façon, des améliorations
pourraient être apportées à l’AE et au RPC et à une série d’autres
programmes.
One area that is particularly important as well is to think about
poverty reduction not just as cash benefits. There is a range of
noncash benefits that are also important to address social
determinants of health.
Il faut également se rendre compte que la réduction de la
pauvreté ne produit pas que des avantages pécuniaires; elle
produit également une série d’avantages non pécuniaires tout
aussi importants pour les déterminants sociaux de la santé.
For example, in any given year one in 10 Canadians will not fill
a prescription because of costs. Many of those people will either
not take the medication that has been prescribed or will pay out
of pocket, which puts pressure on their ability to afford housing,
food, and so on. There are opportunities to progress on a national
pharmacare strategy, for example, that reduces those day-to-day
costs for low income Canadians.
Par exemple, chaque année, un Canadien sur dix ne suivra pas
une ordonnance parce qu’il n’en a pas les moyens. Un grand
nombre de ces personnes ne prendront pas le médicament prescrit
ou le paieront de leur poche, ce qui nuit à leur capacité d’acheter
de la nourriture, de payer leur loyer, et cetera. Nous pourrions
mettre en œuvre une stratégie d’assurance-médicaments, par
exemple, qui réduirait ces coûts quotidiens pour les Canadiens
dont le salaire est peu élevé.
There are other noncash benefits that we can discuss in more
detail around things like child care and affordable housing as
well.
Nous pouvons discuter plus en détail d’autres avantages non
pécuniaires, notamment les services de garde d’enfants et le
logement abordable.
I will turn briefly to discuss neighbourhood level factors.
Health-enhancing environments are more common in areas that
are doing better off relatively speaking. That includes
neighbourhoods that enhance abilities to undertake physical
activity. That is, green spaces, parks, and so on.
J’aimerais brièvement parler des facteurs agissant au niveau du
quartier. En effet, les milieux qui font la promotion de la santé se
retrouvent plus fréquemment dans des endroits où les gens sont
relativement plus à l’aise financièrement. Cela inclut des quartiers
qui favorisent les occasions de faire de l’activité physique par la
présence d’espaces verts, de parcs, et cetera.
At the community level, obesity rates tend to be higher in
poorer neighbourhoods. Many of those neighbourhoods also
have greater prevalence of fast-food outlets and fewer
opportunities to purchase healthy food.
À l’échelon communautaire, le taux d’obésité tend à être plus
élevé dans les quartiers les plus pauvres. Un grand nombre de ces
quartiers ont également plus de restaurants-minute, et il est plus
difficile d’y acheter des aliments sains.
Many of the policy levers in this area exist at the municipal and
provincial level but there are opportunities for the federal
government to support provinces and cities as they work on this
area. For example, the federal government has a lot of power and
De nombreux leviers politiques à cet égard existent aux
échelons municipal et provincial, mais le gouvernement fédéral
a l’occasion d’appuyer les efforts déployés par les provinces et les
villes dans ce domaine. Par exemple, le gouvernement fédéral a
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Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
large capital investments in things like transportation
infrastructure to assess the health impacts and to prioritize
areas and developments that will have positive health
implications.
beaucoup de pouvoir et des investissements en capitaux
importants dans des éléments comme l’infrastructure des
transports pour évaluer les effets sur la santé et donner la
priorité aux secteurs et aux développements qui favoriseront la
santé.
Finally, I would like to speak about the importance of
coordinating efforts. I already noted the importance of working
with provinces on their poverty reduction strategies. That is
something at the federal level that can be a key priority. Even
within the federal government, I think there are opportunities to
greater coordinate what is going on across ministries,
departments, agencies, and so on.
Enfin, j’aimerais parler de l’importance de la coordination des
efforts. J’ai déjà souligné l’importance de collaborer avec les
provinces en ce qui concerne leurs stratégies de réduction de la
pauvreté. Le gouvernement fédéral pourrait en faire une priorité.
Même au sein du gouvernement fédéral, à mon avis, on pourrait
mieux coordonner les travaux menés dans les ministères, les
agences, et cetera.
An approach that has been successfully used in other
jurisdictions, including Australia, is a policy model called
Health in All Policies, which is as simple as it sounds. You
build structures into your policy processes that allow you to assess
health using simple tools like health impact assessment to help
you make healthy decisions along the policy chain.
Une approche a été utilisée avec succès dans d’autres pays,
notamment en Australie : il s’agit d’un modèle de politique appelé
Intégration de la santé dans toutes les politiques, et son titre le
décrit parfaitement. Il s’agit de construire des structures dans les
processus d’élaboration des politiques qui permettent d’évaluer la
santé en utilisant des outils simples, telle l’évaluation de l’impact
sur la santé, pour éclairer la prise de saines décisions à toutes les
étapes de la chaîne politique.
I will stop there. I hope we can have a fuller discussion for the
rest of our afternoon together. Thank you very much.
Je vais m’arrêter ici. J’espère que nous pourrons avoir une
discussion plus approfondie pendant le reste du temps qui nous
est imparti. Merci beaucoup.
The Chair: I will now turn to Valerie Tarasuk, Principal
Investigator, Professor, Nutritional Sciences, University of
Toronto, with PROOF. I invite you now to present.
Le président : La parole est maintenant à Valerie Tarasuk,
chercheuse principale, professeure, Département des sciences de la
nutrition, Université de Toronto; elle représente PROOF. Vous
pouvez livrer votre exposé.
Valerie Tarasuk, Principal Investigator, Professor, Nutritional
Sciences, University of Toronto, PROOF: PROOF is an
interdisciplinary research program funded by the Canadian
Institutes of Health Research. Our mission is to identify
effective policy interventions to reduce food insecurity in Canada.
Valerie Tarasuk, chercheuse principale, professeure,
Département des sciences de la nutrition, Université de Toronto,
PROOF : PROOF est un programme de recherche
interdisciplinaire financé par les Instituts de recherche en santé
du Canada. Notre mission est de cerner des interventions
politiques efficaces pour réduire l’insécurité alimentaire au
Canada.
‘‘Food insecurity’’ is the term that we use now to talk about
people that are struggling to put food on the table because of lack
of money. The definition we typically use is inadequate or
insecure access to food due to financial constraints. It is a
profound social determinant of health. That is the point I will
address in this presentation.
« L’insécurité alimentaire » est l’expression que nous utilisons
maintenant pour parler des gens qui ont de la difficulté à se
procurer de la nourriture en raison d’un manque d’argent. La
définition que nous utilisons habituellement réfère à un accès
inadéquat ou précaire à la nourriture en raison de contraintes
financières. C’est un important déterminant social de la santé.
C’est le point que je ferai valoir dans mon exposé.
Our most recent prevalence estimate for food insecurity in
Canada comes from the 2012 Canadian Community Health
Survey. That year, 12.6 per cent of Canadian households
reported some level of food insecurity. The rates vary
geographically. They are higher in the North and in the
Maritimes, topping out at 45 per cent in Nunavut, but nowhere
in Canada do we have a prevalence of food insecurity that even
gets as low as 10 per cent.
Notre estimation la plus récente en ce qui concerne la
prévalence de l’insécurité alimentaire au Canada est tirée de
l’Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes — Santé
mentale et bien-être 2012. Cette année-là, 12,6 p. 100 des ménages
canadiens ont signalé un certain degré d’insécurité alimentaire.
Les taux variaient selon l’emplacement géographique; ils sont plus
élevés dans le Nord et dans les Maritimes, et atteignent un
maximum de 45 p. 100 au Nunavut, mais on ne trouve nulle part
au Canada un taux de prévalence d’insécurité alimentaire aussi
bas que 10 p. 100.
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:13
We talk about food insecurity at the household level because
that is how food is bought and shared, but to translate that into
numbers that make more sense to you, 12.6 of Canadian
households means over 4 million Canadians were affected by
some degree of food insecurity in 2012 — over 4 million. That is
about half a million more than were affected in 2007. We are
moving in the wrong direction. It is also disturbing that one in six
Canadian children were living in a household affected by some
degree of food insecurity in 2012.
Nous parlons de l’insécurité alimentaire des ménages, car c’est
dans les foyers que la nourriture est achetée et partagée, mais pour
traduire cette donnée en chiffres plus représentatifs, une
proportion de 12,6 p. 100 des ménages canadiens signifie que
plus de 4 millions de Canadiens ont été touchés par un certain
degré d’insécurité alimentaire en 2012 — plus de 4 millions. Cela
représente environ un demi-million de plus que le nombre de
personnes touchées en 2007. Nous avançons dans la mauvaise
direction. Il est également troublant qu’un enfant canadien sur six
vivait dans un foyer touché par un certain degré d’insécurité
alimentaire en 2012.
The probability of food insecurity, as you’d expect, rises as
income falls, but there are other risk factors for food insecurity:
being Black, Aboriginal, having children, being a lone parent
mother, being reliant on social assistance or employment
insurance. All of those factors increase the probability of food
insecurity.
La probabilité de l’insécurité alimentaire, comme vous vous y
attendez, augmente à mesure que le revenu diminue, mais d’autres
facteurs de risque sont liés à l’insécurité alimentaire, notamment
être Noir, être Autochtone, avoir des enfants, être une mère
monoparentale, et dépendre de l’aide sociale ou de l’assuranceemploi. Tous ces facteurs augmentent la probabilité d’être touché
par l’insécurité alimentaire.
That said, the majority of food-insecure households in Canada
defy those risk profiles. Just to give you an illustration of that,
almost two-thirds of food-insecure households in Canada are in
the workforce. They are reliant on employment incomes but still
unable to make ends meet.
Cela dit, la majorité des ménages souffrant d’insécurité
alimentaire au Canada vont à l’encontre de ces profils de
risque. Par exemple, presque deux tiers des ménages souffrant
d’insécurité alimentaire au Canada sont dans la population active.
Ils dépendent de revenus d’emploi, mais ils ne sont toujours pas en
mesure de joindre les deux bouts.
Why should we care about this? It is a profound determinant of
health. Food insecurity erodes both physical and mental health. It
is the single-most potent predictor we have of poor dietary quality
in Canada, much better at predicting poor diet quality than either
income or education.
Pourquoi devrions-nous nous préoccuper de cette situation?
Parce que c’est un déterminant de la santé très important. En
effet, l’insécurité alimentaire érode la santé physique et mentale.
C’est l’indicateur le plus puissant que nous possédons pour
signaler la pauvre qualité de l’alimentation au Canada, et il est
beaucoup plus fiable pour prévoir une alimentation de pauvre
qualité que le revenu ou l’éducation.
I could speak about the evidence or the research linking food
insecurity to obesity but, honestly, I have refrained from doing
that because it is the least of the problems associated with food
insecurity.
Je pourrais parler des preuves ou des recherches qui établissent
un lien entre l’insécurité alimentaire et l’obésité, mais
honnêtement, je ne l’ai pas fait, car c’est le problème le moins
grave parmi ceux liés à l’insécurité alimentaire.
Children exposed to severe food insecurity, we have found,
subsequently are at higher risk of developing a whole range of
chronic conditions, including things like depression and asthma.
Adults in food-insecure households are also at much higher risk
to develop a whole raft of physical and mental health problems.
Once chronic conditions are established, the ability to manage
them, as you can imagine, for either an adult or a child in a foodinsecure environment is problematic. They are much more likely
to manifest with poor disease outcomes.
Selon nos conclusions, les enfants exposés à l’insécurité
alimentaire grave courent un risque plus élevé de souffrir d’une
série de maladies chroniques, notamment la dépression et
l’asthme. Les adultes qui vivent dans des ménages souffrant
d’insécurité alimentaire courent également un risque beaucoup
plus élevé de présenter un large éventail de troubles de santé
physique et mentale. Une fois les maladies chroniques installées,
la capacité de les gérer, comme vous pouvez l’imaginer, d’un
adulte ou d’un enfant qui souffre d’insécurité alimentaire
représente un problème. Ils courent un risque beaucoup plus
élevé d’obtenir de piètres résultats.
We have recently been looking at data in Ontario and
health care insurance programs. We found that adults in
severely food-insecure households, in the course of a 12-month
window, utilize about 2.5 times as many health care dollars as
those of us in food-secure situations. I offer that ratio to you to
Récemment, nous avons examiné des données de programmes
de soins d’assurance-maladie de l’Ontario. Nous avons conclu que
les adultes vivant dans des ménages souffrant d’insécurité
alimentaire grave utilisent, au cours d’une période de 12 mois,
environ 2,5 fois plus d’argent pour les soins de santé que ceux
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Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
highlight two things — both the profound health disadvantage
associated with food insecurity but also the extent to which this is
a public cost.
d’entre nous qui ne souffrent pas d’insécurité alimentaire. Je vous
ai présenté ce ratio pour souligner deux éléments — le grave
désavantage sur le plan de la santé entraîné par l’insécurité
alimentaire, mais également la mesure dans laquelle il s’agit d’un
coût public.
What is being done about it? We have yet to see a single public
policy at the federal, provincial or territorial level that is designed
explicitly to address food insecurity. We have a variety of poverty
reduction strategies, and interventions have been mounted
ostensibly, in part at least, to reduce poverty among some
groups, but their effects on food insecurity, for the most part, are
imperceptible. Our primary response to this problem from the
outset has been food banks or food charity, and that continues to
be our main response.
Que pouvons-nous faire à cet égard? Nous n’avons pas encore
vu, à l’échelle fédérale, provinciale ou territoriale, une politique
publique conçue pour traiter expressément l’insécurité
alimentaire. Nous avons un large éventail de stratégies de
réduction de la pauvreté, et des interventions ont été menées, du
moins en partie, pour réduire la pauvreté dans certains groupes,
mais leurs effets sur l’insécurité alimentaire sont en grande partie
imperceptibles. Habituellement, notre premier réflexe pour
résoudre ce problème a toujours été d’avoir recours aux
banques alimentaires ou aux organismes caritatifs
d’alimentation, et cela n’a pas changé.
Two members of the PROOF research group, Lynn McIntyre
and Cathy Mah, recently did an examination of federal and
provincial Hansard records dating back to 1994. They found
several instances where the problem of hunger or food insecurity
came up. In the course of discussions where policy was introduced
as a result of those concerns, the only kind of policy that has been
introduced is policy that fosters food bank donations, things like
the Good Samaritan legislation that several provinces introduced.
We could find no evidence from this detailed examination of
20 years of Hansard of a time when the problem of food
insecurity was taken up as a policy problem with a different kind
of approach.
Deux membres du groupe de recherche de PROOF,
Lynn McIntyre et Cathy Mah, ont récemment mené un examen
des Hansards, au niveau fédéral et provincial, remontant à 1994.
Elles ont découvert plusieurs cas présentant un problème lié à la
faim ou à l’insécurité alimentaire. Au cours des discussions dans
lesquelles une politique a été présentée en raison de ces
préoccupations, le seul type de politique présenté favorise les
dons aux banques alimentaires, par exemple la Loi du bon
samaritain présentée par plusieurs provinces. Nous n’avons
trouvé aucune preuve, dans cet examen détaillé du contenu du
Hansard sur une période de 20 ans, d’une occasion où l’on a
utilisé une approche différente pour remédier au problème de
l’insécurité alimentaire.
That is concerning because food insecurity is not so much a
food problem as it is a problem of material deprivation. By the
time someone is struggling to put food on the table for themselves
and their family, they are struggling on many other levels. They
are very likely to be behind in bill payments. If they have
prescription medications, they are likely not to have filled them if
they don’t have coverage. They are foregoing other necessities
and, most concerning, they may be behind in their rent. In short,
they are failing to make ends meet and are scrambling to do
whatever they can to cope until they get another cheque. Some
may turn to a food bank or community program for help in that
context, but most don’t.
C’est une préoccupation, car l’insécurité alimentaire n’est pas
tellement un problème alimentaire, mais plutôt un problème de
privation matérielle. En effet, lorsqu’une personne a de la
difficulté à se procurer de la nourriture pour elle-même et sa
famille, elle a déjà des difficultés dans de nombreux autres
domaines. Il est très probable qu’elle ait des factures impayées. Si
elle doit prendre des médicaments d’ordonnance, il est probable
qu’elle ne les prend pas si elle n’a pas d’assurance-médicaments.
Elle se passe d’autres nécessités et, ce qui est encore plus
préoccupant, il se peut que le paiement de son loyer soit en
retard. Bref, elle ne réussit pas à joindre les deux bouts et elle fait
tout ce qu’elle peut pour survivre jusqu’au prochain chèque.
Certaines de ces personnes peuvent également avoir recours à une
banque alimentaire ou à un programme communautaire, mais la
plupart ne le font pas.
While food banks remain the public face of food insecurity in
Canada, the prevalence of food insecurity is many times higher
than the number of people using food banks. We have no
evidence that the assistance food banks provides is even sufficient
to alleviate short-term food shortages let alone actually move
people from food insecurity to food security.
Même si les banques alimentaires demeurent le visage public de
l’insécurité alimentaire au Canada, la prévalence de l’insécurité
alimentaire est de nombreuses fois plus élevée que le nombre de
personnes qui utilisent les banques alimentaires. Nous n’avons
aucune preuve que ces banques alimentaires fournissent une aide
suffisante pour soulager les pénuries de nourriture à court terme,
et encore moins pour aider les gens à se sortir de l’insécurité
alimentaire.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:15
The same limitation applies to other sorts of community food
programs, such as community gardens, community kitchens or
subsidized fruit and vegetable programs that have become so
popular. While these initiatives are well intended, they are
incapable of altering the material deprivation that underpins
food insecurity.
La même limite s’applique à d’autres types de programmes
communautaires d’alimentation, par exemple les jardins
communautaires, les cuisines communautaires ou les
programmes de fruits et légumes subventionnés qui gagnent en
popularité. Même si ces initiatives sont issues de bonnes
intentions, elles sont incapables de modifier la privation
matérielle qui sous-tend l’insécurité alimentaire.
What is needed? Insight into policy solutions comes from
looking at a couple of success stories that I think we have. One of
them is the poverty reduction strategy that was launched in
Newfoundland and Labrador in 2006. As Mr. Barnes mentioned,
several provinces have introduced poverty reduction strategies.
There is only one that we can see with this kind of impact on food
insecurity, though, and I will speak specifically to its impact on
social assistance recipients.
Que doit-on faire? On peut trouver des indices de solutions
stratégiques en s’inspirant de quelques exemples de réussite. L’un
d’entre eux concerne la stratégie de réduction de la pauvreté qui a
été lancée à Terre-Neuve-et-Labrador en 2006. Comme
M. Barnes l’a mentionné, plusieurs provinces ont mis en œuvre
des stratégies de réduction de la pauvreté. Selon nos observations,
seulement l’une d’entre elles entraîne des effets sur l’insécurité
alimentaire, et je parlerai surtout de ses effets sur les bénéficiaires
de l’aide sociale.
About 70 per cent of social assistance recipients in Canada are
food insecure, and that is widely understood to be a problem of
the very low incomes that are provided to people on those
programs. Between 2007 and 2012, the rate of food insecurity
among social assistance recipients in Newfoundland and
Labrador dropped in half. Why? Well, as part of rolling out
their poverty reduction strategy, they raised income support rates,
indexed them to inflation, increased the limits for liquid assets and
earnings exemptions and increased the low income tax threshold.
Taken together, they enabled people on social assistance to retain
more income. That had a profound effect on their probability of
being food insecure. This is a very important finding because it is
proof that changing public policy in a way that improves the
material circumstances of very vulnerable groups will change their
food insecurity situation.
Environ 70 p. 100 des bénéficiaires de l’aide sociale au Canada
souffrent d’insécurité alimentaire, et on reconnaît généralement
que c’est attribuable au revenu très peu élevé des gens qui
profitent de ce programme. Toutefois, de 2007 à 2012, le taux
d’insécurité alimentaire chez les bénéficiaires de l’aide sociale à
Terre-Neuve-et-Labrador a diminué de moitié. Pourquoi? Eh
bien, dans le cadre de la mise en œuvre de sa stratégie de réduction
de la pauvreté, la province a augmenté le montant de soutien du
revenu et l’a indexé à l’inflation, elle a augmenté les limites liées
aux exemptions sur les liquidités et les gains, et elle a augmenté le
seuil de revenu pour profiter d’une réduction d’impôt pour faible
revenu. Ensemble, ces mesures ont permis aux bénéficiaires de
l’aide sociale de conserver une plus grande partie de leur revenu.
Cela a eu des effets importants sur leur risque de souffrir
d’insécurité alimentaire. C’est une découverte très importante, car
c’est la preuve que la modification d’une politique publique visant
à améliorer les circonstances matérielles des groupes très
vulnérables modifiera également le risque qu’ils souffrent
d’insécurité alimentaire.
The other story we have of policy intervention that appears to
be a success story is related to seniors. For many years, led mostly
by the federal government but also with provincial and territorial
involvement, we have seen very aggressive strategies to reduce
poverty amongst Canadian seniors, and that has worked. With
that, we have also seen much lower rates of food insecurity
amongst Canadian seniors. Food insecurity is not zero amongst
seniors, but they are the only social group that we can find that
appears to be protected from the problem. In fact, when a low
income adult turns 65, if they are low income when they turn 65,
just by the act of having had that birthday, their risk of food
insecurity drops in half.
L’autre exemple d’intervention politique que nous avons et qui
semble être un exemple de réussite concerne les personnes âgées.
Pendant de nombreuses années, nous avons observé la mise en
œuvre de stratégies très énergiques, menées en grande partie par le
gouvernement fédéral, mais également avec la participation des
provinces et des territoires, visant à réduire la pauvreté chez les
Canadiens âgés, et elles ont fonctionné. De plus, nous avons
également observé des taux d’insécurité alimentaire beaucoup
moins élevés chez les personnes âgées au Canada. L’insécurité
alimentaire n’a pas été éradiquée chez les personnes âgées, mais
c’est le seul groupe social qui semble à l’abri du problème. En
effet, lorsqu’un adulte au revenu peu élevé atteint l’âge de 65 ans,
si son revenu est peu élevé à ce moment-là, le fait d’atteindre cet
anniversaire réduit de moitié le risque qu’il souffre d’insécurité
alimentaire.
The defining feature of the two policy examples I have given
you insofar as they have had an impact on food insecurity
amongst the groups affected has been that they have substantially
improved the material circumstances of people at the bottom end,
La caractéristique principale des deux exemples stratégiques
que je vous ai donnés, dans la mesure où ils ont eu des effets sur
l’insécurité alimentaire chez les groupes touchés, c’est que ces
politiques ont amélioré, de façon importante, les circonstances
35:16
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
improving both their income and their income security. That is
what we think distinguishes these two policy interventions from
other sorts of policy interventions that have perhaps had some
effect on poverty reduction but actually not a perceptible effect on
food insecurity.
matérielles des personnes situées tout en bas de l’échelle, en
améliorant leur revenu et la sécurité du revenu. À mon avis, c’est
ce qui distingue ces deux interventions politiques d’autres types
d’interventions politiques qui ont peut-être eu un certain effet sur
la réduction de la pauvreté, mais qui n’ont pas d’effet perceptible
sur l’insécurité alimentaire.
In sum, food insecurity is a serious public health problem in
Canada. All indications are that this problem is getting worse. It
desperately needs to become a public policy priority. That means
tackling the material deprivation that defines food insecurity,
recognizing that it is more than a food problem. Thank you.
En somme, l’insécurité alimentaire est un grave problème de
santé publique au Canada. Tout indique que ce problème ne fait
qu’empirer. La lutte contre l’insécurité alimentaire doit
absolument devenir une priorité de politique publique. Par
conséquent, il est impératif de s’attaquer à la privation
matérielle qui définit l’insécurité alimentaire et de reconnaître
que c’est plus qu’un problème d’alimentation. Merci.
The Chair: Thank you, Dr. Tarasuk. I will now turn to
Joe Gunn, who is the Executive Director of Citizens for Public
Justice.
Le président : Merci, docteure Tarasuk. Je vais maintenant
céder la parole à Joe Gunn, directeur général de Citoyens pour
une politique juste.
Joe Gunn, Executive Director, Citizens for Public Justice: It is a
pleasure to be here. Thank you for inviting Citizens for Public
Justice to appear before you to speak on this important matter.
Joe Gunn, directeur général, Citoyens pour une politique juste :
C’est un plaisir d’être ici aujourd’hui. Je vous remercie de nous
avoir invités à comparaître devant vous pour discuter de cet
important dossier.
Citizens for Public Justice is a national organization that is
committed to seeking human flourishing and integrity of creation
as a faithful response to God’s call for love and justice. We are a
faith-based organization. It may be of interest for you to know
that we have just done a tour across Canada with leaders of the
Mennonite Church in Canada, the Evangelical Lutheran Church
in Canada and the head of the Canadian Council of Churches,
looking at issues of poverty and climate change right across
Canada. We do this kind of work to try to develop just policies
that will allow everyone to live in dignity and participate in
society.
Citoyens pour une politique juste est une organisation
nationale résolue à assurer l’épanouissement de l’être humain et
l’intégrité de la création en réponse à l’appel de Dieu d’être juste et
d’aimer son prochain. Nous sommes une organisation
confessionnelle. Vous aimeriez peut-être savoir que nous venons
d’effectuer une tournée à travers le Canada en compagnie des
dirigeants de l’Église mennonite du Canada, de l’Église
évangélique luthérienne du Canada ainsi que du Conseil
canadien des Églises afin de nous pencher sur les questions de
la pauvreté et des changements climatiques à l’échelle nationale.
Notre mandat est de contribuer à l’élaboration de politiques qui
permettront à chacun de vivre dans la dignité et de participer au
sein de la société.
It is important to be here today because all of us probably
know someone close to us, a friend or relative, perhaps a spouse,
who is obese or overweight and has suffered profoundly as a
result of this. It should come as no surprise to us, then, that the
World Health Organization has referred to obesity as a global
epidemic and, as Mr. Barnes mentioned already, one in four
Canadians are obese, including far too many children.
Je considère qu’il est important d’être ici aujourd’hui parce que
nous avons probablement tous quelqu’un dans notre entourage,
que ce soit un ami, un proche ou peut-être même un conjoint, qui
est obèse ou qui a un surplus de poids et qui a profondément
souffert de ce problème de santé. Il n’est donc pas étonnant que
l’Organisation mondiale de la santé ait déclaré que l’obésité a
atteint les proportions d’une épidémie mondiale et que, comme
M. Barnes l’a indiqué tout à l’heure, un Canadien sur quatre en
souffre, dont un trop grand nombre d’enfants.
Unfortunately, perhaps the stereotypes out in the public
portray the obese as lazy, fast-food-eating individuals so that
obesity has come to mean more or less a moral failure on the part
of individuals. I think what you heard from the other interveners
today, and you could read in the literature, is that understanding
obesity requires more contextualization and that the reality is far
more complex than that popular conception, perhaps.
Malheureusement, les stéréotypes voulant que les personnes
obèses soient des personnes paresseuses, qui s’alimentent
uniquement de malbouffe, influencent notre perception, à un
point tel où l’obésité laisse supposer une défaillance morale des
personnes qui en souffrent. Comme l’ont dit les autres témoins
aujourd’hui, et comme vous pouvez le lire dans la documentation,
si on veut mieux comprendre l’obésité, il faut la contextualiser
davantage et reconnaître que la réalité est beaucoup plus
complexe que cette perception populaire.
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:17
Obesity is a medical condition, but it is also socially and
culturally influenced, with attributes defined differently by
different people in different places. There is a more medical
approach to obesity; you can look at the whole issue of Body
Mass Index, which I will not get into. But the reason people talk
about obesity as an epidemic is the fast-growing rate of the
problems. It has been mentioned that we have had doubling of
rates in Canada recently, up to 2008.
L’obésité est une maladie, influencée par la société et la culture
et dont les attributs sont définis différemment selon les gens et les
lieux. La littérature médicale définit l’obésité en fonction de
l’indice de masse corporelle, sur lequel je ne m’attarderai pas
aujourd’hui. N’empêche que si on parle d’une véritable épidémie,
c’est parce que l’obésité est très fréquente et en croissance rapide
partout dans le monde. On a indiqué que le taux d’obésité avait
doublé récemment au Canada par rapport à 2008.
Perhaps we need to look at some of the health literature that
refers to the popular culprits of obesity as being the ‘‘big two’’ —
poor eating habits and lack of physical activity. But you even get
people blaming the Internet, vehicles, remote controls for
televisions, lack of physical activity and all these types of
things — even sleep debt.
Nous devons peut-être examiner la documentation sur la santé
qui considère que les principaux responsables de l’obésité sont les
mauvaises habitudes alimentaires et le manque d’activité
physique. Toutefois, les gens ont tendance à blâmer toutes
sortes de choses pour leur manque d’activité physique,
notamment l’Internet, les véhicules, les télécommandes et même
le déficit de sommeil.
What you will hear from this panel is that we have to move
beyond that, and certainly beyond seeing the problem as a matter
of personal will.
Ce que vous constaterez aujourd’hui, c’est qu’il faut aller audelà de ces facteurs et ne pas voir ce problème comme une simple
question de volonté personnelle.
We would like to join our voice to the argument that poverty is
the most significant risk factor for obesity. It’s linked to
inequality, lower income, increased costs for goods and services
and exposure to health risks, such as carcinogens. Obesity is
linked to early-life stressors like depression or eating disorders,
and there are links between poverty and health which have been
pointed out and with which we would agree.
Nous sommes également d’avis que la pauvreté est le principal
facteur de risque d’obésité. L’inégalité, le faible revenu, la hausse
des coûts des biens et des services et l’exposition à des problèmes
de santé tels que les cancérogènes sont corrélés à l’obésité. Un
grand stress vécu en bas âge, comme la dépression ou des troubles
alimentaires, peut également être à l’origine de l’obésité. On a
également fait mention du lien qui existe entre la pauvreté et la
santé, et nous approuvons cette théorie.
So we need health promotion models that are socially and
environmentally connected so that we can address the issue on a
social and environmental level. That would be moving beyond
food choices and physical activity as perhaps too simple a
response and too simple to afford. We need to look for wider
changes and move beyond the points of view that would say, ‘‘If
obese people received correct information, they could change
their lifestyle, make better choices and somehow get better on
their own.’’
Par conséquent, pour s’attaquer à ce problème, nous avons
besoin de modèles de promotion de la santé qui sont intégrés du
point de vue social et environnemental. Notre approche doit aller
au-delà des choix alimentaires et de l’activité physique, qui sont
des interventions un peu trop simplistes. Nous devons envisager
des changements plus profonds et cesser de nous dire que si les
gens obèses étaient mieux renseignés, ils pourraient modifier leur
mode de vie, faire de meilleurs choix et améliorer leur santé par
eux-mêmes.
We’d like to look at the social and environmental factors of
health that would move people to better health through a range of
interventions. Our organization, Citizens for Public Justice, has
worked since 2009 to co-lead along with Canada Without
Poverty, an organization of people who have lived an
experience of poverty, a campaign called Dignity for All. It is a
campaign for a poverty-free Canada.
Nous aimerions examiner les facteurs sociaux et
environnementaux de la santé qui amèneraient les gens à avoir
une meilleure santé grâce à toute une série d’interventions. De
concert avec Canada sans pauvreté, un organisme composé de
personnes ayant personnellement connu la pauvreté, Citoyens
pour une politique juste, mène depuis 2009 une campagne
intitulée Dignité pour touTEs dans le but d’éradiquer la
pauvreté au Canada.
Frankly, you, honourable senators, have had a lot to do with
the creation of this campaign because the report in
December 2009 by this very committee, In From the Margins: A
Call to Action on Poverty, Housing and Homelessness, inspired
many of us to get out and spread the word among the population.
We have worked to develop over the years a number of policy
summits with experts and community group leaders. The folks
sitting up here have both participated in several of our different
sessions. We try to bring people together. As you might know,
some of the poverty movement is rather dispersed; some are
À vrai dire, mesdames et messieurs, je pense sincèrement que
vous avez joué un grand rôle dans la mise sur pied de cette
campagne. Votre rapport Pauvreté, logement, itinérance : les trois
fronts de la lutte contre l’exclusion, paru en décembre 2009, a
inspiré bon nombre d’entre nous et nous a incités à sensibiliser la
population. Au fil des années, nous avons travaillé à
l’organisation de divers sommets sur les politiques avec des
experts et des dirigeants de groupes communautaires. Certains
d’entre vous ont participé à plusieurs de nos diverses séances.
Nous tâchons de réunir les gens. Comme vous le savez sans doute,
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Social Affairs, Science and Technology
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concerned about housing and others about child poverty. We try
to bring people together and develop a plan for moving forward.
That is what we would like to do.
le mouvement de lutte contre la pauvreté est plutôt dispersé;
certains se préoccupent du logement et d’autres de la pauvreté
chez les enfants. Nous tentons de rassembler les gens et d’élaborer
un plan visant à aller de l’avant. C’est ce que nous aimerions faire.
I have left copies of the ‘‘Dignity for All’’ national anti-poverty
plan for Canada that we released in February. We now have
15,000 individuals and 600 or 700 organizations that have
supported the ‘‘Dignity for All’’ work. We’re just trying to
encourage the conversation around what should go forward. Our
food security summit heard some of the same witnesses that you
heard in April from the First Nations organizations, for example.
Je vous ai laissé des copies du plan national de lutte contre la
pauvreté Dignité pour touTEs que nous avons publié en février
dernier. Jusqu’à maintenant, 15 000 personnes et 600 quelques
organisations ont appuyé notre travail. Nous essayons
d’encourager la discussion sur les mesures qui devraient être
prises dans ce sens. À l’occasion de notre sommet sur la sécurité
alimentaire, nous avons reçu les mêmes témoins que vous avez
entendus en avril des organisations des Premières Nations, par
exemple.
We see working toward improving health conditions and
empowering communities to gain control over the determinants of
health as a political activity that the federal government can play
a big role in. We think that the determinants of health refer to
poverty, social exclusion and social infrastructure.
Nous estimons qu’il faut améliorer les conditions de santé et
amener les communautés à contrôler les déterminants de la santé
et que le gouvernement fédéral a un grand rôle à jouer à ce
chapitre. Selon nous, les déterminants de la santé sont la pauvreté,
l’exclusion sociale et l’infrastructure sociale.
There are lots of things that can go forward. If people are not
making a living wage, their health will be negatively impacted. If
minority groups are discriminated against or socially excluded,
their health is negatively impacted. If people are unable to access
health and social services, their health could be negatively
impacted. So the message of health promotion relies on an
understanding of the determinants of health that must be
addressed where people work, live and play.
On peut effectuer des changements à plusieurs niveaux.
Lorsque les gens ne gagnent pas un salaire décent, cela a un
effet sur leur santé. Lorsque les groupes minoritaires font l’objet
de discrimination ou sont socialement exclus, leur santé en
souffre. Les gens qui n’ont pas accès à des soins de santé ni à des
services sociaux sont également plus susceptibles de souffrir de
problèmes de santé. Par conséquent, le message de la promotion
de la santé dépend de la compréhension des déterminants de la
santé auxquels on doit s’attaquer là où les gens travaillent, vivent
et se divertissent.
The 2012 study that has already been referred to by someone
on the panel is important to look at. It is true in Canada that
people living in poverty can double or triple their likelihood of
developing diseases such as type 2 diabetes. When obesity and
physical activity levels are taken into account, the risk remains
high indeed.
Il est également important de se pencher sur l’étude de 2012
dont quelqu’un a parlé plus tôt. Il est vrai qu’au Canada, les gens
qui vivent dans la pauvreté sont deux à trois fois plus à risque de
développer des maladies telles que le diabète de type 2. Lorsqu’on
tient compte de l’obésité et des niveaux d’activité physique, le
risque demeure en effet très élevé.
I would like to encourage this committee to look beyond
perspectives that merely recognize individual or behavioural
factors of health and move toward understanding the social
determinants of health, which would be crucial, and to emphasize
in your work that a national poverty reduction plan is an essential
element in the battle against many social, economic and medical
ills in Canadian communities, and most certainly in the effort to
address obesity.
J’encouragerais le comité à voir au-delà des perspectives qui se
contentent de reconnaître les facteurs individuels ou
comportementaux de la santé et à mieux comprendre les
déterminants sociaux de la santé, ce qui serait crucial, ainsi qu’à
intégrer à son travail un plan national de réduction de la pauvreté,
qui est essentiel pour lutter contre de nombreux problèmes
d’ordre social, économique et médical au sein des collectivités
canadiennes, et plus particulièrement contre l’obésité.
The Chair: Thank you all. I will now open the questioning to
my colleagues, beginning with Senator Eggleton.
Le président : Merci à vous tous. Nous allons maintenant
enchaîner avec une période de questions. C’est le sénateur
Eggleton qui ouvre le bal.
Senator Eggleton: This is an important part of our study on
obesity. Social determinants of health have been identified in this
committee in the past. Mr. Gunn noted one particular study —
the In From the Margins report — but there was also the study
that Dr. Keon led on population health, which identified the
social determinants of health as being quite vital to wellness in our
country.
Le sénateur Eggleton : Il s’agit d’une partie importante de notre
étude sur l’obésité. On a déjà défini les déterminants sociaux de la
santé auparavant au sein du comité. M. Gunn a fait allusion à une
étude en particulier — le rapport Les trois fronts de la lutte contre
l’exclusion —, mais il y a également eu une étude menée par le
Dr Keon sur la santé des populations, selon laquelle les
déterminants sociaux de la santé étaient indispensables au
bien-être de notre pays.
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Affaires sociales, sciences et technologie
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A national poverty-reduction effort with all levels of
government being involved is vital to that, as well as policies on
the provision of affordable housing. Pharmacare is another thing
you mentioned. As well as the food security issues; these are all
key parts of the issues of poverty, the issues that lead to health
deterioration and the many areas of health deterioration that
come about as a result of obesity.
Des efforts de réduction de la pauvreté déployés à l’échelle
nationale par tous les ordres de gouvernement sont essentiels, de
même que des politiques sur l’offre de logements abordables.
L’assurance-médicaments est un autre aspect que vous avez
abordé. Il y a également les questions liées à la sécurité
alimentaire; ce sont tous des éléments fondamentaux de la
pauvreté, de ce qui mène à la détérioration de la santé et aux
nombreux problèmes de santé qui découlent de l’obésité.
I would like to ask each one of you questions on some specific
points. I will start with PROOF. The Newfoundland and
Labrador Poverty Reduction Strategy is one you pointed out as
having significant value in terms of better food outcomes leading
to less obesity. That is a provincial policy. How would you see the
federal government being able to work with the provinces or
directly to affect that issue to get the kinds of results that
Newfoundland and Labrador got in their poverty reduction
strategy?
J’aimerais poser des questions à chacun d’entre vous sur
certaines choses que vous avez dites. Je vais tout d’abord
m’adresser à la représentante de PROOF. Vous avez indiqué
que la Stratégie de réduction de la pauvreté de Terre-Neuve-etLabrador avait fait diminuer l’insécurité alimentaire et, par le fait
même, la prévalence de l’obésité. Il s’agit d’une politique
provinciale. Selon vous, comment le gouvernement fédéral
pourrait-il collaborer avec les provinces ou agir directement à ce
chapitre pour obtenir des résultats semblables à ceux qu’a obtenus
Terre-Neuve-et-Labrador dans le cadre de sa stratégie de
réduction de la pauvreté?
Ms. Tarasuk: I gave Newfoundland and Labrador’s strategy as
an example because it is one where we see an impact. One other
strategy we have been looking at a lot is the Universal Child Care
Benefit. There are federal interventions like the UCCB that could
potentially have an impact on food insecurity.
Mme Tarasuk : J’ai donné en exemple la stratégie de TerreNeuve-et-Labrador parce que c’est une stratégie qui a été
couronnée de succès. Nous nous sommes également beaucoup
penchés sur la Prestation universelle pour la garde d’enfants. Il y a
des mesures fédérales comme celle-ci qui pourraient avoir une
incidence sur l’insécurité alimentaire.
We don’t see an effect of the UCCB. We have yet to publish on
that topic as it has been a source of a lot of work for us. At the
same, a post-doctoral fellow who is working on the Universal
Child Care Benefit has as his next task Employment Insurance.
There are federal programs that have the potential to impact,
positively or negatively, household food insecurities.
En ce qui concerne la PUGE, nous n’avons pas constaté les
effets. Nous n’avons pas encore publié sur le sujet, mais nous
avons beaucoup travaillé là-dessus. D’autre part, un boursier
postdoctoral qui travaille actuellement sur la PUGE se penchera
ensuite sur la question de l’assurance-emploi. Il y a donc des
programmes fédéraux qui peuvent avoir des répercussions
positives ou négatives sur l’insécurité alimentaire.
What we are trying to learn from the example of
Newfoundland and Labrador and also from the example of the
Guaranteed Income Supplement and OAS for seniors is how to
deliver income supplements to marginal groups. In case of EI, a
group identified as outside the workforce, or the UCCB, how can
you deliver those programs most effectively to impact this
problem?
À partir de l’exemple de Terre-Neuve-et-Labrador, du
Supplément de revenu garanti et de la SV pour les aînés, nous
essayons de déterminer comment offrir des suppléments de revenu
aux groupes marginaux. Dans le cas de l’assurance-emploi ou de
la PUGE, comment peut-on offrir ces programmes plus
efficacement afin de lutter contre ce problème?
Part of what we are calling for is for food insecurity to be made
a policy priority. Part of what you would do when you design
something, like the current modifications to the Universal Child
Care Benefit, is step back and say, ‘‘Will those changes we’ve
made have a palpable impact on this problem?’’ If they do, then
that would be wonderful. If they don’t, then can we do something
a little bit different? I think we can.
Nous exhortons le gouvernement à faire de la lutte contre
l’insécurité alimentaire une priorité de politique publique.
Lorsque vous prenez des mesures, comme les modifications
actuelles à la PUGE, vous devriez prendre du recul et vous
demander si ces changements auront des effets tangibles sur
l’insécurité alimentaire. Si oui, tant mieux. Sinon, il faudrait peutêtre faire les choses autrement.
What made the Newfoundland and Labrador Poverty
Reduction Strategy look like none of the other provincial
strategies that we examined is the fact that they went down to
the depths of poverty and they built those people up. Were we to
target a little bit higher benefits in the UCCB for people at the
bottom end —
Ce qui fait que la Stratégie de réduction de la pauvreté de
Terre-Neuve-et-Labrador ne ressemble à aucune autre stratégie
provinciale, c’est qu’elle ciblait la pauvreté la plus profonde et
venait en aide aux plus démunis. Si les familles les plus pauvres
recevaient des prestations plus élevées au titre de la PUGE...
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Senator Eggleton: That’s what I’m looking for. What are the
mechanisms? You mentioned the National Child Care Benefit
program for example. The Working Income Tax Benefit could be
another. What mechanisms would help the existing programs
make a difference if they were enhanced?
Le sénateur Eggleton : En fait, c’est justement ce qui
m’intéresse. Quels sont les mécanismes? Vous avez parlé de la
Prestation universelle pour la garde d’enfants. La Prestation
fiscale pour le revenu de travail pourrait être une autre option.
Comment peut-on améliorer les programmes de façon à
véritablement changer les choses?
Ms. Tarasuk: Yes, the Working Income Tax Benefit is another
example. I think these programs have to be enhanced in a way
that targets people at the very bottom because people who are not
be able to afford to feed themselves and their kids are dirt poor.
So rather than setting the targets for poverty reduction that say
we’re going to change the percentage above a certain threshold
that’s way up here, if we wanted to tackle food insecurity, we’d
say that we are going reach out to those people at the very bottom
and make sure that they at least have enough to feed their kids.
That means shifting the resources a little bit.
Mme Tarasuk : En effet, la Prestation fiscale pour le revenu de
travail est une autre possibilité. Je pense que ces programmes
devraient surtout cibler les plus démunis. Lorsqu’une personne
n’arrive plus à nourrir sa famille, faute de moyens, on parle
d’indigence. Plutôt que de chercher à tout prix à réduire le taux de
pauvreté, si nous voulons contrer l’insécurité alimentaire, nous
devrions d’abord venir en aide aux plus démunis de manière à ce
qu’ils aient au moins de quoi nourrir leurs enfants. Cela nécessite
de réorienter un peu les ressources.
This provincial strategy is enlightening for us, but there are
many federal programs in existence that, if we saw them through
this lens, could be made better.
Cette stratégie provinciale est très inspirante, mais de
nombreux programmes fédéraux actuels pourraient être reciblés
et améliorés, ce faisant.
Senator Eggleton: Thank you. Let me ask a question of
Steve Barnes of the Wellesley Institute. You did a report in 2012,
Reducing Childhood Obesity in Ontario through a Health Equity
Lens. None of the recommendations, as I understand the report,
related to advertising or marketing of unhealthy food to children.
Do you have any thoughts on that? It has been mentioned by a
number of people who have come before the committee that
perhaps that should be banned in terms of advertising. There are
different mediums and platforms now than just television, but
what are your thoughts on that particular issue?
Le sénateur Eggleton : Merci. J’aimerais poser une question à
Steve Barnes, de l’Institut Wellesley. Vous avez publié un rapport
en 2012 sur la réduction du taux d’obésité infantile en Ontario.
D’après ce que j’ai lu, aucune des recommandations du rapport ne
portait sur le marketing ou la publicité sur la malbouffe destinée
aux enfants. Avez-vous songé à cette question? Plusieurs témoins
qui ont comparu devant le comité étaient d’avis qu’il faudrait
interdire la publicité pour la malbouffe qui s’adresse directement
aux enfants. Aujourd’hui, il y a divers médias et plateformes
autres que la télévision, mais quelles sont vos réflexions à ce sujet?
Mr. Barnes: That’s a good question. The report that we wrote
back in 2012 was intended to feed into a process that was
happening at the Ontario provincial government level where they
were working on a Healthy Kids Strategy. That report of the
panel that the Ontario government set up came out in 2012 or
2013, and it did make recommendations around limiting
advertising toward children. In theory that’s not a bad thing to
do. I think we can all agree that exposing kids to less advertising,
particularly for things that aren’t healthy, is a good idea.
However, it’s area where intervention is still very much focused
at the individual level, and it’s not going to get at some of the
underlying issues that we’re trying to get at today. While it may be
beneficial to get that kind of messaging away from kids, it doesn’t
solve the problems around household income.
M. Barnes : C’est une bonne question. Le rapport que nous
avons publié en 2012 devait s’inscrire dans le cadre de la Stratégie
pour des enfants en santé du gouvernement de l’Ontario. Le
rapport du groupe d’experts que le gouvernement avait établi est
paru en 2012 ou 2013 et renfermait des recommandations sur la
réduction de la publicité s’adressant aux enfants. En théorie, ce
n’est pas une mauvaise chose. On s’entend que de moins exposer
les enfants à de la publicité, surtout lorsqu’il s’agit d’aliments
malsains, c’est une bonne idée. Cependant, il s’agit encore là
d’interventions très ciblées au niveau individuel qui ne s’attaquent
pas nécessairement aux problèmes sous-jacents dont il est
question aujourd’hui. Bien qu’il soit préférable de ne pas
adresser ce genre de message aux enfants, cela ne règle pas le
problème du revenu familial.
Senator Eggleton: People just don’t have enough money.
Mr. Barnes: Exactly. There are similar questions around things
like food education. This is less to do with just children, but
there’s a stream of thought that goes: If you ran cooking classes
for parents for example, they would be able to feed their kids
more healthily. This is probably true for some parents, but for
many others it’s not just a matter of learning how to cook. There’s
the income poverty that we’re talking about, but also poverty of
time. It’s very time consuming to be poor. When you’re working
Le sénateur Eggleton : Les gens n’ont tout simplement pas
assez d’argent.
M. Barnes : Exactement. On soulève également des questions
concernant l’éducation alimentaire. Cela ne touche pas
uniquement les enfants; si on donnait des cours de cuisine aux
parents, par exemple, ils pourraient ainsi mieux nourrir leurs
enfants. C’est peut-être le cas de certains parents, mais pour
beaucoup d’autres, ce n’est pas simplement une question
d’éducation. Il y a non seulement le manque de revenus, mais
aussi le manque de temps. Ce n’est pas évident d’être pauvre. On
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35:21
two jobs; you come home; you need to feed the kids; you’ve
picked them up from an unlicensed daycare; rushed them home;
and want to get them to bed — that’s not the kind of intervention
that’s likely to be terribly useful. It doesn’t mean that you can’t do
those interventions, but those aren’t the ones that are targeting
people who are at the lowest levels that Ms. Tarasuk was talking
about.
doit parfois occuper deux emplois, après quoi on s’empresse
d’aller chercher les enfants à la garderie et de retourner à la
maison pour préparer le repas et ne pas les coucher trop tard. On
n’a pas beaucoup de temps pour cuisiner. Par conséquent, ce n’est
pas le type d’intervention qui risque de donner les meilleurs
résultats. Cela ne veut pas dire que vous ne devez pas prendre de
telles mesures, mais plutôt qu’elles ne ciblent pas les personnes
dont on vient de parler.
Senator Eggleton: Joe Gunn, your organization advocates for
fair taxation. Some witnesses have suggested taxation on
unhealthy food or subsidies for healthy food. Do you have any
thoughts about that?
Le sénateur Eggleton : J’aimerais maintenant m’adresser à
Joe Gunn. Votre organisme préconise une fiscalité équitable.
Certains nous ont proposé de taxer la malbouffe ou de
subventionner les aliments sains. Avez-vous songé à cette
possibilité?
Mr. Gunn: It’s not something that we’ve really looked at.
We’ve looked more at trying to work with faith communities,
especially to make the argument that there’s kind of a sense in the
public, encouraged by pro-party programs and so on, that suggest
taxes are a bad or evil thing. We’ve tried to work on the basic
issue that a lot of faith communities are helping the poor,
organizing food banks and doing all these kinds of things when
the problem is bigger.
M. Gunn : Ce n’est pas une question sur laquelle nous nous
sommes beaucoup penchés. Nous savons que le public, qui est
influencé par les partis politiques et ainsi de suite, est plutôt d’avis
que les taxes sont une mauvaise chose. Nous avons donc essayé de
collaborer avec de nombreuses communautés religieuses pour
venir en aide aux personnes défavorisées et organiser des banques
alimentaires et toutes sortes d’activités.
Really, on the question of taxation of those kinds of products,
I don’t think we’ve really moved in that area with any helpful
suggestions.
En ce qui a trait à l’imposition de ces types de produits, je n’ai
pas vraiment de suggestions utiles à faire.
Senator Eggleton: But I think the theme from all three of you is
that the income levels need to be improved upon, so people can
buy healthy and nutritious foods.
Le sénateur Eggleton : Mais si je ne me trompe pas, tous les
trois avez indiqué qu’il fallait accroître les revenus pour que les
gens puissent s’acheter des aliments sains et nutritifs.
Mr. Gunn: Absolutely. We’ve also said pretty much the same
thing in that when we look at a range of issues, tax measures and
so on, we should really look at how they help those who are the
most vulnerable in our society.
M. Gunn : Tout à fait. C’est le cas également pour diverses
questions, mesures fiscales et ainsi de suite; nous devrions
toujours chercher à venir en aide aux plus vulnérables de notre
société.
Senator Seidman: Ms. Tarasuk, it’s my understanding that
PROOF collects information on the cost and affordability of
healthy eating in jurisdictions across the country under the
Nutritious Food Basket program. Could you give us some
indication of the relative affordability of the Nutritious Food
Basket program across Canada?
La sénatrice Seidman : Madame Tarasuk, je crois savoir que
PROOF recueille de l’information sur le coût et l’accessibilité
d’une saine alimentation dans les provinces de partout au pays
dans le cadre du Panier de provisions nutritif. Pourriez-vous nous
dire si les produits du Panier de provisions nutritif sont
abordables?
Ms. Tarasuk: PROOF doesn’t collect information on the
Nutritious Food Basket. That work is done largely by public
health units at least in Ontario and by different groups in different
provinces. Our look at the issue of affordability has not been
through the lens of food prices. The Food Basket is a list of
67 foods that are costed in stores. Our way of looking at the
affordability of food is through Stats Canada which asks people
questions about their inability to afford the food they need. That’s
our lens into the problem.
Mme Tarasuk : En fait, PROOF ne recueille pas de
renseignements sur le Panier de provisions nutritif. Ce travail
est en grande partie effectué par des organismes de santé publique
de l’Ontario et différents groupes de diverses provinces.
L’abordabilité n’a pas été déterminée par une analyse du coût
des aliments. Le Panier à provisions nutritif dresse une liste de
67 aliments dont le coût est établi en magasin. Statistique Canada
a interrogé les gens sur leur capacité à s’acheter les aliments dont
ils ont besoin. C’est dans cette optique que nous avons examiné la
question.
If you could ask the second part of your question again,
though, my guess is I could respond to it. You’re asking me about
what I think about the affordability of food?
Quant à la deuxième partie de votre question, si vous me la
posiez encore, je suppose que je pourrais y répondre. Vous me
demandez mon opinion sur le caractère abordable des aliments?
35:22
Social Affairs, Science and Technology
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Senator Seidman: Right, and if you could give us some
indication about the relative affordability across the country. Are
there provincial differences that you’re aware of?
La sénatrice Seidman : Oui, et, si vous le pouviez, une idée de
leur caractère abordable d’un bout à l’autre du pays. Constate-ton des différences entre les provinces?
Ms. Tarasuk: The big variant in food prices is in Canada’s
North, but in the South, I’m not aware of large differences in
price. One thing that we see when we look at the dietary intake of
people who are living in constrained circumstances, so people in
food insecure situations, what they stop buying when they stop
buying is very predictable. It’s tragic, but extremely predictable. If
you are struggling to make ends meet the first thing you stop
buying is fruit and the next thing would be to limit the purchase of
dairy products. Then they start to compromise more basic things
like vegetables and protein. Typically people maintain protein and
energy or some sort of calories. That’s the last to go, but before
that they start to take nutritious things out of the basket.
Mme Tarasuk : C’est dans le Nord du Canada que les aliments
présentent le plus grand écart de prix, mais, dans le Sud, à ce que
je sache, les écarts de prix ne sont pas considérables. Cependant,
nous constatons que l’insécurité alimentaire amène à cesser, d’une
manière très prévisible, l’achat de certains produits alimentaires.
C’est tragique, mais c’est extrêmement prévisible. La difficulté à
joindre les deux bouts fait d’abord sauter les fruits, puis les
produits laitiers. Ensuite, on sacrifie des aliments plus
fondamentaux, comme les légumes et les protéines. En général,
on conserve un apport de protéines et d’aliments énergétiques ou
de calories jusqu’à la fin. Mais avant, on a cessé d’acheter des
produits nutritifs.
So one of the questions that it brings up for us is that it’s not so
much the food basket as a whole, but it is these particular
commodities. To go back to Senator Eggleton’s question: What
would be the implications if we made those commodities less
expensive? The commodity within that basket that has been most
studied from a price perspective is dairy products and that’s
because of the supply management of milk. For sure, we can see
that the particular pricing structure for milk is significant in terms
of people making decisions. For example, if we compare food
insecure Canadians to food insecure Americans, the Americans
have got way better calcium status than the Canadians do. We
think that’s because, down there, milk is way cheaper and it is
probably subsidized through a variety of means. We can see
differences.
Cela nous amène donc à nous interroger, non pas sur
l’ensemble du panier d’épicerie, mais sur des produits
particuliers. Pour revenir à la question du sénateur Eggleton :
Qu’arriverait-il si on rendait ces produits moins coûteux? Le
produit qui se trouve dans le panier d’épicerie et dont on a le plus
étudié le prix sont les produits laitiers, en raison de la gestion de
l’offre du lait. Sans aucun doute, nous pouvons constater que la
structure particulière de l’établissement des prix du lait influe
beaucoup sur les décisions des consommateurs. Par exemple, si
nous comparons les Canadiens et les Américains en situation
d’insécurité alimentaire, nous voyons que l’apport de calcium est
bien meilleur pour les Américains que pour les Canadiens. Leur
lait est bien meilleur marché qu’ici et il serait subventionné de
diverses façons. Nous pouvons constater des différences.
For me, from PROOF’s perspective, where we’re doing work
on this issue of food costs relative to access, we’re looking more at
the dynamics within a household’s decision-making process and
how that plays out relative to price.
Je pense que, d’après le point de vue de PROOF, quand nous
nous intéressons à la question du coût des aliments par rapport à
leur accessibilité, nous nous arrêtons davantage à la dynamique
de la prise des décisions dans le ménage, compte tenu du prix.
Senator Seidman: That’s helpful.
La sénatrice Seidman : Je comprends.
Mr. Barnes, you talked in your presentation about there being
a growing understanding that complex social and economic
problems require integrative and comprehensive policy solutions.
You talked about all levels of government being involved.
Monsieur Barnes, dans votre exposé vous avez dit que, de plus
en plus, on comprend que les problèmes socio-économiques
complexes exigent des solutions découlant de stratégies globales,
intégrées. Vous avez parlé de la mobilisation de tous les
gouvernements.
Could you give us an example or examples of work that you
might have done with the provinces and the municipalities that
has been successful.
Pourriez-vous nous donner un exemple ou des exemples de
travail que vous auriez réalisé avec les provinces et les
municipalités et qui a donné de bons résultats.
Mr. Barnes: That’s an excellent question and one that’s very
hard to answer because, as we all know, levels of government
don’t always work together terribly well. I think some of the best
examples are actually outside of Canada.
M. Barnes : C’est une excellente question, à laquelle il est très
difficile de répondre, parce que, comme nous le savons tous, les
gouvernements ne collaborent pas toujours trop bien entre eux.
En fait, certains des meilleurs exemples qu’on pourrait citer, on les
trouve à l’étranger.
I mentioned briefly work that happened in Australia,
specifically on obesity, where they took a ‘‘health in all policies’’
approach. Of course, the jurisdictional boundaries are a little
different in Australia, but in South Australia there was an
initiative led by the state government that included the
J’ai mentionné brièvement la démarche adoptée par l’Australie
contre l’obésité, qui était axée sur des mesures favorisant la santé
pour tous. Bien sûr, le partage des compétences là-bas diffère un
peu de celui d’ici, mais, en Australie-Méridionale, le
gouvernement de cet État a lancé une initiative qui englobait les
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:23
municipalities across the state. They essentially attempted to
integrate all of the policy areas that could potentially have an
impact on obesity, come up with commonalties and work out
where key points of leverage are.
municipalités. Essentiellement, on a tenté d’intégrer tous les
secteurs stratégiques qui étaient susceptibles d’influer sur
l’obésité, de trouver les points communs et de se servir des
principaux points d’appui qui permettaient de démultiplier les
efforts.
The other thing that works quite well in Australia, and this
happened not just at the state level but across a range of
governments, is the use of a health impact assessment as a way of
understanding the potential health impacts of specific policies.
That’s used in a much more systematic way in Australia and many
European countries than it is in Canada.
Une autre mesure qui donne d’excellents résultats en Australie,
et pas seulement à l’échelle d’un État, mais dans plusieurs
administrations, est l’évaluation des répercussions sur la santé
pour essayer de comprendre les éventuelles répercussions de
certaines mesures envisagées. On l’emploie beaucoup plus
systématiquement en Australie et dans beaucoup de pays
d’Europe qu’au Canada.
The basic premise is that when you’re developing a policy, you
stop and do a rapid analysis of whether there could be a health
impact and for whom. How can we increase the positives and
decrease the negatives? If you put an equity lens on top of that as
well, you can work out from a population angle more specifically
whether, for example, recent immigrants have been
disproportionately affected and how you can increase the
positives and decrease the negatives.
On part du principe que, dans l’élaboration d’une politique, on
prend le temps de faire une analyse rapide des éventuels impacts
sur la santé en déterminant chez qui ils pourraient se faire sentir.
On se demande comment démultiplier l’effet des facteurs positifs
et neutraliser l’effet des facteurs négatifs. Si, en plus, on tient
compte de l’équité, on peut tirer des conclusions pour telle tranche
de la population. Par exemple, si les immigrants récents sont
touchés proportionnellement plus que les autres et comment on
peut mieux doser les facteurs, positifs comme négatifs.
That approach has happened to some extent in Canada. In
Ontario, there is a health equity impact assessment tool that has
been used across different ministries in the provincial government.
That is a good start, but as far as I know, it hasn’t made its way
down to municipal-level decision-making, for example.
Dans une certaine mesure, on a appliqué cette méthode au
Canada. En Ontario, différents ministères provinciaux ont
employé un outil qui permet d’évaluer les répercussions sur
l’équité en santé. C’est un bon début, mais, autant que je sache,
cet outil n’est pas encore connu des décideurs municipaux, par
exemple.
I’m sorry to speak so much about Toronto and Ontario, but in
the city of Toronto the health impact assessment is used fairly
often by Toronto Public Health to assess the health impacts of
policy decisions that are made across a wide range of city
departments. That was a roundabout way of addressing your
question, but ultimately what you’re looking for is a framework
under which this can be tested. It’s still early days to know
whether this can work in Canada, and Canada has a complicated
jurisdictional mix. In your report, you could make the
recommendation that we try this for obesity and see how it works.
Je suis désolé de tellement parler de l’Ontario et de Toronto,
mais les évaluations des impacts sur la santé sont utilisées assez
souvent par les services de santé publique de cette ville pour
évaluer l’impact sur la santé de décisions prises par une large
gamme de services municipaux. J’ai pris un détour pour répondre
à votre question, mais, en fin de compte, vous cherchez un cadre
qui permet de tester l’effet des décisions. Il est encore tôt pour
savoir si cela peut fonctionner au Canada, pays où le partage des
compétences est complexe. Dans votre rapport, vous pourriez
recommander la mise à l’épreuve de ce moyen contre l’obésité
pour confirmer son efficacité.
Senator Seidman: Mr. Gunn, Mr. Barnes mentioned in his
presentation neighbourhood factors. I wanted to ask you about
that because we’ve heard a lot in the presentations about the
importance of physical activity in obesity. We’ve also heard that
ordinary exercise, out in the neighbourhood activity, is just as
valuable, perhaps even more valuable, than organized sports, for
example.
La sénatrice Seidman : Monsieur Gunn, M. Barnes a
mentionné dans son exposé les facteurs de voisinage. Je tenais à
vous questionner à ce sujet, parce que l’exposé nous en a révélé
beaucoup sur l’importance de l’activité physique dans la lutte
contre l’obésité. Nous avons aussi entendu que l’exercice
ordinaire, l’activité dans son quartier, est aussi utile, peut-être
même plus, que les sports organisés, par exemple.
I’m wondering if your organization is involved in helping
neighbourhoods become friendlier for children in their ordinary
daily activities.
Je me demande si votre organisation aide les quartiers à
devenir des milieux plus favorables pour les enfants et leurs
activités quotidiennes ordinaires.
Mr. Gunn: Senator, I can’t say we’re directly involved in that,
but among the faith communities with which we work, this is a big
issue. We only have to look at the number of summer camp
M. Gunn : Je peux vous répondre que nous y participons
directement, mais, dans les groupes confessionnels avec lesquels
nous collaborons, cela pose un gros problème. Il suffit de voir le
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Social Affairs, Science and Technology
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possibilities and who’s involved in providing a whole bunch of
subsidized possibilities for youth. In the Ottawa area, it’s
immense.
nombre de possibilités, la vaste gamme de possibilités
subventionnées qu’offrent les camps d’été aux jeunes. Dans la
région d’Ottawa, elles sont immenses.
With some of those opportunities, like Christie Lake Kids here
in Ottawa, the organizations that don’t have anything to do with
faith communities were started that way. There are new
Canadians who need those, so things have to change.
C’est avec certaines d’entre elles que des organisations comme
Christie Lake Kids, ici, à Ottawa, ont débuté, complètement
détachées des groupes confessionnels. C’est un besoin pour
certains néo-Canadiens. Des changements doivent donc survenir.
We haven’t really looked at that issue in a study, to be honest,
but I think there’s an understanding in communities that finding
ways for young people to get out in nature is really important,
and finding ways for people to get involved in recreation
programs is huge, not just for health reasons, as we know. I’m
sorry I can’t give you more particulars on that.
Bien honnêtement, nous n’avons pas vraiment consacré d’étude
à cette question, mais je pense que, dans les collectivités, on est
conscient de la grande importance de trouver des façons de faire
communier les jeunes avec la nature et d’augmenter la
participation aux programmes de loisirs, pas seulement pour des
motifs de santé, comme nous le savons. Je suis désolé de ne pas
pouvoir vous communiquer plus de détails à ce sujet.
Senator Seidman: That’s fine.
[Translation]
La sénatrice Seidman : C’est très bien.
[Français]
Senator Chaput: Food insecurity is staggering to me. When I
was raising my kids, a little girl used to come over and play with
my daughters. She didn’t seem poor to me at all, but she told my
daughter — and she was three at the time — that they had run out
of milk at her house the day before and wouldn’t have any more
until her mother got paid. And she even went on to say that they
drank water because water was good for you.
La sénatrice Chaput : Quand on parle d’insécurité alimentaire,
je trouve cela incroyable. J’ai déjà entendu des commentaires de la
part d’une petite fille qui venait jouer avec les miennes, lorsque je
les élevais, et qui ne m’apparaissait pas du tout pauvre au sens de
la pauvreté. Elle a dit ceci tout bonnement à ma fille, et elle avait
3 ans : « Nous, chez nous, depuis hier on n’a plus de lait et on
n’aura pas de lait avant que maman se fasse payer. » Elle a même
ajouté ceci : « Mais on boit de l’eau, parce que de l’eau, c’est bon
pour la santé. »
Hearing you talk about food insecurity, I was reminded of
what that little girl had said. I believe that, as a government, we
have to come up with a policy to address food insecurity in order
to help those who need it most.
Cela m’a rappelé ce commentaire, madame, lorsque vous avez
parlé de l’insécurité alimentaire. Je me dis qu’il faut arriver, en
tant que gouvernement, à élaborer une politique qui cible
l’insécurité alimentaire afin de rejoindre les gens qui sont
vraiment dans le besoin.
How can we help those families and people? Are there any
statistics? Do we know where they live and how we can reach
them? Do we know what sort of government policy it would take
to start at the bottom?
Comment pouvons-nous rejoindre ces familles et ces gens?
Disposons-nous de statistiques? Savons-nous où ils demeurent et
de quelle façon on pourrait arriver à les rejoindre? Savons-nous de
quel type de politique devrait se doter le gouvernement pour
commencer à la base?
[English]
The Chair: Ms. Tarasuk, do you want to start us off?
[Traduction]
Le président : Madame Tarasuk, voulez-vous commencer?
Ms. Tarasuk: Thank you for your story. Yes, since 2004 we’ve
been measuring food insecurity on the Canadian Community
Health Survey. That’s a nationally representative survey of
65,000 Canadians per year run by Statistics Canada. On
alternate cycles, there’s this very heartbreaking 18-item
questionnaire to assess household food insecurity. We have a
huge amount of data on this problem.
Mme Tarasuk : Je vous remercie pour l’anecdote.
Effectivement, depuis 2004, nous mesurons l’insécurité
alimentaire par l’Enquête sur la santé dans les collectivités
canadiennes. C’est une enquête annuelle que mène Statistique
Canada auprès d’un échantillon de 65 000 Canadiens,
représentatif de la population du pays. Un cycle sur deux, un
questionnaire permet d’évaluer l’insécurité alimentaire des
ménages. Les réponses à ses 18 questions fendent le cœur. Nous
avons rassemblé énormément de données sur ce problème.
From my perspective, it’s actually very predictable who has
this problem. We know that the single biggest driver is low
income, but on top of that, to be renting rather than owning your
home starts to narrow the scope even more. To be with children,
D’après moi, il est très facile d’en prévoir les victimes. Nous
savons que le principal facteur est un faible revenu, qu’aggrave le
fait d’être locataire plutôt que propriétaire. Le fait d’avoir des
enfants dissipe les doutes. Avec le sous-emploi ou l’aide sociale,
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Affaires sociales, sciences et technologie
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that makes it clearer; to be marginally employed or to be on social
assistance, it’s quite predictable. I don’t think it’s a mystery
anymore. There’s an extraordinary amount of data, and it has
taken us a long time to get to the point where the problem is being
monitored and measured as well as it is.
on risque peu de se tromper. Il ne subsiste aucun mystère. Nous
disposons d’une masse extraordinaire de données. Il a fallu
beaucoup de temps pour parvenir à surveiller le problème et à le
mesurer aussi bien.
Statistics Canada and Health Canada deserve an awful lot of
credit for that, but we’re at a point where we can identify
vulnerable groups with a high degree of probability.
C’est en grande partie à l’honneur de Statistique Canada et de
Santé Canada, mais nous pouvons maintenant cerner les groupes
vulnérables avec un fort degré de probabilité.
As I said earlier, there are mechanisms at the federal level that
could easily be tweaked to have more of an impact for these
low-income groups. I also think there is a role for a group like this
one in providing leadership in terms of this whole question of
accountability. Part of the reason we don’t have any public policy
on this issue yet is because nobody has asked for it. If we simply
made it a mission that we would appraise the strength or the
merits of policy interventions based on whether or not they made
the situation better or worse, that would be a huge step forward.
Comme je l’ai dit, on pourrait facilement modifier des
mécanismes fédéraux pour les rendre plus efficaces pour ces
groupes à faible revenu. Je pense aussi qu’un groupe comme le
vôtre a un rôle de premier plan sur toute cette question de
reddition de comptes. Si aucune politique publique ne touche
cette question, c’est notamment parce que personne ne l’a
demandé. Si on se donnait simplement la mission d’évaluer
l’efficacité ou les mérites des interventions stratégiques — ontelles amélioré ou aggravé la situation? —, un grand pas serait
franchi.
Mr. Barnes: I’d like to answer your question about how we
reach these people. I think the big mechanism we have is the tax
system. One of the big success stories of the Ontario Poverty
Reduction Strategy is the implementation of the Ontario Child
Benefit. Child poverty actually decreased over the five years of the
first strategy. The biggest impact was in the first few years when
the Ontario Child Benefit was implemented. It kind of levelled out
as time went on, as the Ontario Child Benefit rates held steady
rather than increased as planned.
M. Barnes : Je voudrais répondre à votre question sur notre
façon d’entrer en contact avec ces personnes et de les aider. Je
pense que le principal mécanisme dont nous disposons est la
fiscalité. L’une des belles réussites de la stratégie ontarienne de
réduction de la pauvreté est la prestation pour enfant. En fait, la
pauvreté chez les enfants a diminué au cours des cinq années de la
première stratégie. L’effet a été le plus visible dans les premières
années qui ont suivi la mise en œuvre de cette prestation. Il a
ensuite graduellement plafonné, parce que le montant de la
prestation est resté constant plutôt que d’augmenter comme
prévu.
Anyway, the reason that intervention was very important is
that it was very easy for low-income families to get. If they filed
their taxes, it was determined, more or less, whether you’re
eligible and here it is. I think one of the lessons we can learn there
is we don’t need to overcomplicate this. Most of the people we’re
talking about today will be in some kind of contact with the
government at some point over the course of a year anyway. Not
everybody files their taxes, and that can be a big challenge, but we
know that many low-income people end up using hospitals,
emergency departments, and they can actually be an important
point of intervention.
De toute façon, cette mesure a été très importante parce qu’il
était très facile pour les familles à faible revenu de l’obtenir. Si
elles remplissaient leur déclaration de revenus, on déterminait plus
ou moins si elles étaient admissibles, et le tour était joué. Je pense
que l’une des leçons que nous pouvons en tirer est que les
complications sont inutiles. De toute manière, la plupart des gens
dont nous avons parlé aujourd’hui seraient en quelque sorte en
contact avec l’administration à un moment ou à un autre au cours
de l’année. Comme certains contribuables ne déclarent pas leurs
revenus, cela peut présenter une grande difficulté, mais nous
savons que beaucoup de personnes à faible revenu se retrouvent à
l’hôpital, à l’urgence, qui peut être un lieu important
d’intervention.
It’s not perfect because at that stage things have gotten pretty
serious. For example, at St. Michael’s Hospital in Toronto, they
have a program where they actually prescribe income to lowincome people who have come into their family health practice.
That’s the type of thing where they can connect them with people
who can do their tax returns and so on.
Ce n’est pas parfait, parce que, à ce point, la situation est
devenue assez grave. Par exemple, à l’hôpital St. Michael de
Toronto, un programme permet de prescrire un revenu aux
personnes à faible revenu qui se sont adressées à son service de
santé familiale. Cela permet de les diriger vers des personnes qui
peuvent remplir leurs déclarations de revenus et ainsi de suite.
I think we have to look for those kinds of opportunities that
already exist. I think there are opportunities to expand the
Working Income Tax Benefit and improve access to EI.
Je pense que nous devons chercher le genre d’occasions qui se
présentent déjà. Il est possible d’élargir l’admissibilité à la
prestation fiscale pour le revenu de travail et d’améliorer l’accès
à l’assurance-emploi.
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Social Affairs, Science and Technology
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Finally, I would just say the working poor is another area
where this is a growing problem. We released a report in
February of this year that looked at who has access to employerprovided medical benefits in Ontario, and we found that a third of
employees in Ontario have no benefit coverage through their
employers, and these people tend not to have access to any kind
of public health benefit programs either. We’ve been looking at
opportunities to move on that through the tax system as well.
Enfin, j’ajouterai seulement que le travailleur à faible revenu
est une autre tranche de la population qui présente un problème
en croissance. En février dernier, nous avons publié un rapport
qui cherchait à déterminer qui avait accès aux avantages
médicaux payés par les employeurs en Ontario et nous avons
constaté qu’un tiers des employés ontariens ne jouissait d’aucune
protection assurée par les employeurs et qu’il avait tendance à ne
participer à aucune sorte de programmes publics de prestations
pour soins de santé non plus. Nous cherchons des occasions
d’améliorer son sort par le régime fiscal aussi.
There are mechanisms that exist, and we need to essentially
look for simple places where we can make meaningful
interventions.
Des mécanismes existent, et nous devons essentiellement
trouver des endroits qui permettent, sans complication,
d’intervenir utilement.
The Chair: Mr. Gunn?
Le président : Monsieur Gunn?
Mr. Gunn: I would be in agreement. I remember hearing
recently on this tour with church leaders of a woman who had
been in a situation of violence. She left that difficult situation,
came to a city and lived in poverty. She told a story of going to
her church and leaving afterwards to go for coffee with friends
but crying because she didn’t have money to pay for a coffee.
Then one day she turned 65 and her life changed.
M. Gunn : Je serais d’accord. Je me souviens d’avoir entendu,
pendant le tour dont j’ai parlé avec des dirigeants religieux,
l’anecdote d’une femme victime d’une situation de violence. Elle
en était sortie et était venue vivre en ville, mais c’était dans la
pauvreté. Elle a raconté être allée à son église, puis, en compagnie
d’amis, elle était allée prendre un café. Elle pleurait parce qu’elle
n’avait pas d’argent pour le payer. Un jour, elle a eu 65 ans, et sa
vie a changé.
It’s an interesting story. It’s not the same story you told about
someone not having milk, but we have these kinds of programs in
place that are able to help people definitely change their lives. We
have to enhance them and make them work, and it is possible. I
think part of the difficulty we have is allowing the population to
think that we can actually make those interventions work. In the
faith communities we often hear, ‘‘The poor will always be with
you.’’ I hate to say the Bible is not correct, but I think it’s not
actually true.
C’est une anecdote intéressante. Elle diffère de celle de la
personne qui n’avait pas de lait, mais des programmes aident à
changer la vie des gens. Nous devons les bonifier et les rendre
efficaces. C’est possible. Je pense qu’une partie de la difficulté
vient de ce que nous laissons la population penser que nous
pouvons vraiment rendre ces interventions efficaces. Dans les
groupes confessionnels, on entend souvent : « Les pauvres seront
toujours avec vous ». J’ai horreur de dire que la Bible se trompe,
mais je pense que ce n’est pas vrai.
Senator Raine: Thank you very much for your work. It is very
important and it’s good that you’re sharing it with us.
La sénatrice Raine : Merci beaucoup pour votre travail. Il est
très important, et il est bon que vous nous en parliez.
Mr. Gunn, in your faith-based groups, do you work at all with
the Seventh-day Adventists?
Monsieur Gunn, parmi vos groupes confessionnels, travaillezvous avec l’Église adventiste du Septième Jour?
Mr. Gunn: We haven’t, no. We work a lot with the
Christian community because there’s a whole history of that,
25 denominations in the Canadian Council of Churches, but I
can’t think of a time when we’ve actually worked with the
Seventh-day Adventists.
M. Gunn : Non. Nous travaillons beaucoup avec les
communautés chrétiennes, en raison d’une longue tradition,
25 dénominations religieuses représentées au Conseil canadien
des Églises, mais je ne me souviens pas d’avoir travaillé avec elle.
Senator Raine: It strikes me, when I was a young mother with
two tiny toddlers moving to a new neighbourhood, within a few
days there was a flyer delivered to my house inviting me to come
for free cooking lessons at the school at the end of the block. I was
new and I didn’t know how to cook, so I thought it was a great
idea. It was at 8 o’clock in the evening. Great, kids are in bed, I
could walk down to the corner to take these cooking classes. It
was the Seventh-day Adventists that put the classes on.
La sénatrice Raine : Il me vient à l’esprit que quand j’étais
jeune mère avec deux bébés qui faisaient leurs premiers pas et que
je venais d’emménager dans un nouveau quartier, j’ai reçu,
quelques jours après un dépliant par lequel on m’invitait à des
leçons gratuites de cuisine à l’école, au bout du bloc. Comme je ne
connaissais personne et que je ne savais pas faire la cuisine, j’ai
saisi l’occasion. Les cours se donnaient à 20 heures. Excellent,
puisque, à cette heure, les enfants étaient au lit. Je pouvais y aller
à pied. Le cours était organisé par l’Église adventiste.
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:27
I was astonished first of all at the things I learned, but more
importantly, I followed this group over the years, and it’s a group
of Canadians who aren’t necessarily wealthy. They’re very middle
class, ordinary Canadians, but they have virtually no health costs
because they cook good, wholesome food themselves.
J’ai été étonnée par tout ce que j’ai appris, mais, surtout, j’ai
suivi ce groupe au fil des ans, un groupe de Canadiens pas
nécessairement riches, très classe moyenne, ordinaires, mais à qui
la santé ne coûte presque rien, grâce à la bonne nourriture saine
qu’ils préparent pour eux-mêmes.
I appreciate we live in a very obesogenic society and that’s not
good for everyone, but it would be interesting if we could adopt
some of those policies. They were using a lot of foods like beans
and grains and things like that that aren’t expensive to buy, but
you do need to learn how to cook them, and I think we’ve lost
those skills.
Je comprends que nous vivons dans une société très obésogène
et que la solution ne convient pas à tous, mais il serait intéressant
de savoir si nous pouvons adopter certaines de ces habitudes. Ces
gens consommaient beaucoup d’aliments comme des haricots et
des céréales, qui ne coûtent pas cher, mais qu’il faut apprendre à
préparer, et je pense que nous avons perdu ces compétences.
Maybe all three of you could comment on whether there are
programs or opportunities out there to reteach some good,
old-fashioned skills for healthy eating of whole foods.
Peut-être pourriez-vous tous les trois formuler des observations
sur l’existence de programmes ou d’occasions de réapprendre de
bons vieux trucs pour manger sainement des aliments entiers.
Mr. Gunn: My best teachers are my children, who are now
vegetarians. I’m like you; I’ve had to relearn a bit of this myself.
M. Gunn : Mes meilleurs enseignants sont mes enfants,
maintenant végétariens. Je suis comme vous : j’ai d û
réapprendre beaucoup moi-même.
In doing this tour across Canada in the last couple of weeks, it
was very interesting to see the links that some people are making
between climate change issues and our extreme North American
diet with so much beef and other types of animal protein. People
are actually making the links between being kinder to the earth if
we learned to prepare our meals in different ways. That’s a
challenge for many of us.
Dans notre visite au Canada, ces quelques dernières semaines,
il a été très intéressant de constater les liens qu’établissement
certaines gens entre le changement climatique et notre régime
nord-américain extrême, qui comporte tellement de bœuf et
d’autres types de protéines animales. En fait, les gens établissent
les liens entre une gentillesse plus grande pour la terre qui
viendrait de l’apprentissage de méthodes culinaires différentes.
C’est un défi pour beaucoup d’entre nous.
I think faith communities have always had laws around dietary
kinds of things. Maybe we have to go to the challenge of updating
some of them, but there are many programs. I know my own
church does this kind of thing as well. There’s a feeding program
but there’s also cooking instruction and so on. Perhaps we need
more.
Je pense que les groupes confessionnels ont toujours respecté
des prescriptions alimentaires. Peut-être devrions-nous nous
attaquer à la tâche d’en actualiser certaines, mais il existe de
nombreux programmes. Je sais que ma propre église s’occupe
aussi de ce genre de choses. Elle a mis sur pied un programme
d’alimentation, mais elle donne aussi des cours de cuisine et ainsi
de suite. Peut-être avons-nous besoin de plus.
The Chair: Dr. Tarasuk?
Le président : Madame Tarasuk?
Ms. Tarasuk: I think that many Canadians could benefit from
more food skills, but I would challenge you around what the
problem is that you would want to be fixing. As was said, we’ve
seen lots of initiatives over the last couple of decades launched
through health promotion programs and public health,
community development initiatives to try to target particularly
low-income Canadians and improve their food skills. There is no
evidence that we are aware of that low-income people in Canada
have lower food skills than the rest of Canadians. It could be
argued that they need even better skills to cope with their limited
resources, but in fact, that seems to be the case.
Mme Tarasuk : Je pense que beaucoup de Canadiens
pourraient profiter d’une augmentation de leurs compétences
culinaires, mais je vous mettrais au défi de dire quel est le
problème que vous voulez corriger. Comme je l’ai dit, nous avons
été les témoins de beaucoup d’initiatives, ces quelques dernières
décennies, qui ont été lancées à la faveur de programmes de
promotion de la santé et d’initiatives de développement
communautaire et d’amélioration de la santé publique qui
ciblaient particulièrement les Canadiens à faible revenu et qui
cherchaient à améliorer leurs compétences culinaires. À ce que
nous sachions, rien ne prouve que ces Canadiens aient moins de
compétences culinaires que les autres Canadiens. On pourrait
prétendre qu’ils ont besoin d’en avoir même plus pour se
débrouiller avec leurs ressources limitées, et cela semble
effectivement le cas.
If you imagine yourself as a low-income mother struggling to
cope month after month, you may not start out being very skilled,
but you eventually become an extraordinarily resourceful person.
Again, we have data now from the Canadian Community Health
Mettez-vous à la place d’une mère à faible revenu qui se
démène mois après mois. Au début, elle est démunie, mais elle
finit par devenir extraordinairement ingénieuse. Encore une fois,
nous possédons des données, cette fois de l’Enquête sur la santé
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Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
Survey on this very point. We can see no evidence that people who
are in food insecure situations are less skilled than those who
aren’t. In fact, the one significant difference we found in that
analysis is that they are more likely to work more rigorously with
a budget.
dans les collectivités canadiennes, sur cette question très précise.
Nous ne parvenons pas à voir de preuves que les personnes en
situation d’insécurité alimentaire sont moins compétentes que les
autres. En fait, la différence significative que nous constatons
dans cette analyse est qu’elles sont plus susceptibles de respecter
un budget avec plus de rigueur.
As a population overall, with the influx of fast food and
convenience foods, there are many things about our food supply
that challenge us to be more deliberate in terms of eating whole
foods and gaining the skills to prepare them. From the vantage
point I have in terms of issues of low income or food insecurity in
Canada, I don’t think that’s the solution.
Dans la population en général, compte tenu de l’offre massive
de malbouffe et d’aliments prêts à servir dans la chaîne
d’approvisionnement, il faut vraiment une conscientisation si
l’on veut manger des aliments entiers et apprendre à les apprêter.
D’après ce que je peux observer sur l’insécurité alimentaire et le
faible revenu au Canada, je ne crois pas que ce soit la solution.
Mr. Barnes: I think the example you gave is a perfect one of
social inclusion. That can have very important health benefits,
particularly for mental health but also for physical health, if you
move to a neighbourhood and the neighbours invite you to join
them in something. That is the type of thing that exists in
neighbourhoods everywhere and it’s very positive.
M. Barnes : Je pense que l’exemple que vous nous avez donné
illustre parfaitement le concept de l’inclusion sociale. Ce peut être
très bon pour la santé, particulièrement pour la santé mentale,
mais également pour la santé physique, de déménager dans un
quartier où les voisins s’invitent à toutes sortes de choses. C’est le
genre de chose qui existe dans différents quartiers, partout, et c’est
très positif.
I reflect on what Ms. Tarasuk just said around the potential to
scale that approach as an intervention against obesity or as kind
of a food security issue. One of the interesting things in that
regard is that in Canada and many other places, when immigrants
arrive, they tend to be, on average, healthier than people born in
Canada, although that advantage declines over time.
Je réfléchis à ce que Mme Tarasuk vient de dire sur l’idée de
reproduire à plus grande échelle ce type d’intervention pour lutter
contre l’obésité ou l’insécurité alimentaire. Il est intéressant de
souligner qu’au Canada, comme à bien d’autres endroits, lorsque
les immigrants arrivent, ils ont tendance, en moyenne, à être plus
en santé que les gens nés au Canada, même si cet avantage tend à
s’estomper au fil du temps.
One of the challenges is that the food environment is so
different here. People end up eating more processed foods and
different types of foods than what they’re accustomed to. I think
that type of intervention could actually be very good for social
inclusion, feelings of community cohesion, as well as connecting
people to cultural resources that actually support and enhance
their health.
L’une des difficultés, c’est que l’environnement alimentaire est
très différent ici. Les gens finissent par manger plus d’aliments
transformés et des aliments différents de ceux auxquels ils étaient
habitués. Je pense que ce genre d’intervention pourrait favoriser
grandement l’inclusion sociale, le sentiment de cohésion
communautaire, et permettre d’orienter les gens vers les
ressources culturelles susceptibles de contribuer à leur santé et
de l’améliorer.
It is one of those things that is probably better suited to people
who are not at the lowest of the income levels. There is a lot of
international evidence that shows that interventions that are
targeted toward lower-income people often end up reaching the
second-lowest income group, which is an important group to
reach, but they are the people who can go out at eight o’clock on a
weekday night to the local church. It is an important intervention
but one that needs to be done alongside others that are targeted
toward a higher-need group.
Cette mesure serait probablement surtout adaptée aux
personnes qui ne sont pas situées au bas de l’échelle des
revenus. Il y a beaucoup de preuves dans le monde que les
interventions qui visent les personnes à faible revenu finissent
souvent par toucher le groupe juste au-dessus, qu’il est important
d’atteindre, mais ce sont des gens qui peuvent sortir à 20 heures,
un soir de semaine, pour se rendre à leur église. C’est une
intervention importante, mais qui doit s’accompagner d’autres
mesures ciblant les groupes encore plus dans le besoin.
Senator Raine: That is really good.
I can’t help thinking that we should be looking at school
breakfast and lunch programs, especially in the disadvantaged
areas but perhaps everywhere in Canada. For sure it is almost
impossible for children to learn when they are hungry at school. If
we can give good, nutritious food in our schools, do you think
that is something we should be considering?
La sénatrice Raine : C’est très bien.
Je ne peux m’empêcher de croire que nous devrions nous
pencher sur les programmes des petits déjeuners et des dîners à
l’école, particulièrement dans les milieux défavorisés, mais peutêtre partout au Canada. Nous savons qu’il est presque impossible
pour les enfants d’apprendre quand ils ont faim à l’école. Croyezvous que nous devrions envisager de leur offrir de bons aliments
nutritifs dans nos écoles?
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:29
Mr. Barnes: It is contentious, and this comes up every year in
the city of Toronto as they set their budget and they fund or don’t
fund student nutrition programs. Ultimately, if the question
comes down to, will this child eat or not eat today, of course we
want school-based programs. It is also an opportunity to have
some influence over the quality of the food that children are
eating.
M. Barnes : Tout le monde ne s’entend pas à ce sujet, mais la
question revient chaque année à Toronto, quand la ville établit
son budget et doit décider de financer ou non les programmes
alimentaires destinés aux élèves. Bien sûr, si ces programmes
déterminent si un enfant va manger ou non aujourd’hui, nous
voulons de ce genre de programmes dans les écoles. C’est
également l’occasion d’exercer une influence sur la qualité des
aliments que les enfants mangent.
Ultimately, though, poor children live in poor families. If we
are making sure that kids are eating, I think we also need to be
thinking about whether or not the parents are eating. There is
evidence that, in Canada, particularly single mothers tend to
sacrifice their own eating so that their children can eat. Doing
school-based programs might mean that the mom can eat as well,
but it doesn’t quite get to the underlying issue.
Quoi qu’il en soit, cependant, les enfants pauvres viennent de
familles pauvres. Si nous voulons nous assurer que les enfants
mangent, je pense que nous devons également nous demander si
les parents mangent. Il y a des données probantes, au Canada, qui
montrent que les mères monoparentales, en particulier, ont
tendance à sacrifier leurs propres repas pour que leurs enfants
puissent manger. Le fait d’offrir des programmes dans les écoles
peut permettre à la mère de manger elle aussi, mais cela ne règle
pas vraiment le problème de fond.
Ms. Tarasuk: I think there are lots of good arguments for
putting food in schools, but again I would push back around the
fact that we have a very serious problem on our hands with such a
high number of Canadian families struggling to put food on the
table for themselves and their kids. I would hate for anybody to
stop focusing on that problem and move to: We will make sure
they have a breakfast before they start school today. Kids are
only in school for a few days, only five days of the week. I think it
is 192 days a year.
Mme Tarasuk : Je pense qu’il y a beaucoup de bons arguments
qui justifient qu’on offre des repas à l’école, mais je rappelle que
cela signifie que nous sommes aux prises avec un problème très
grave, puisqu’il y a énormément de familles canadiennes qui ont
du mal à se nourrir et à nourrir leurs enfants. Je ne voudrais
vraiment pas que nous détournions notre attention du problème
pour offrir un déjeuner aux enfants au début de la journée à
l’école. Les enfants ne passent que quelques jours à l’école,
cinq jours par semaine. Je pense que cela représente 192 jours par
année.
Our neighbours to the south have national school feeding
initiatives. There have been evaluations to see what the impact of
their national school lunch program is on household food security
status, and it is almost imperceptible, because it is a very small
infusion of resources to the family.
Nos voisins du Sud ont un programme alimentaire national
dans les écoles. Il y a eu des études afin d’évaluer son incidence sur
la sécurité alimentaire des ménages, et elle est presque
imperceptible parce que ce n’est qu’une toute petite injection de
ressources dans la famille.
We have to be careful in going down this path. We have a very
serious problem. To move toward a huge infrastructure to put
food into schools, particularly recognizing the jurisdictional
issues, has an opportunity cost, and I worry that it distracts
from the very serious household problem.
Nous devons faire attention avant de nous engager dans cette
voie. Nous avons un problème très grave. Si nous choisissons de
mettre en place toute l’infrastructure nécessaire pour offrir de
l’aide alimentaire dans les écoles, surtout si l’on tient compte de la
répartition des pouvoirs, je crains que cela nous distraie du
problème très grave de l’insécurité des ménages et que nous ne
perdions l’occasion de nous y attaquer.
As Mr. Barnes said, you will never find a child who has gone
without eating unless that mother is extremely hungry, and then
to suggest as the solution that we give the child breakfast just
doesn’t address the problem. We are Canadian; we should be able
to do better than that.
Comme M. Barnes l’a dit, on ne trouvera jamais un enfant qui
n’a pas mangé du tout à moins que sa mère n’ait extrêmement
faim elle-même, et la soi-disant solution de donner un petit
déjeuner à l’enfant ne permet tout simplement pas de régler le
problème. Nous vivons au Canada, nous devrions faire mieux.
Senator Eggleton: There are lots of data, statistics that I have
seen on many occasions some of which I’ve used myself, with
respect to the relationship between poverty and poor health,
substandard housing and poor health, and many other aspects of
that as well. I would like to ask you about the correlation between
income level and obesity.
Le sénateur Eggleton : Il y a beaucoup de statistiques, des
données que j’ai vues souvent et que j’ai déjà utilisées moi-même,
sur la relation entre la pauvreté et les problèmes graves de santé, le
logement insalubre et tout ce qui y est relié. J’aimerais vous
interroger sur le lien entre le niveau de revenu et l’obésité.
Mr. Gunn, you say in your presentation, ‘‘Poverty is identified
as the most significant risk factor for obesity.’’ You quote
Minkler 1999 on that. We all know that not everybody who is
Monsieur Gunn, vous avez dit dans votre exposé : « La
pauvreté est le principal facteur de risque d’obésité. » Vous citez
une étude de Minkler, qui date de 1999. Nous savons tous que les
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Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
poor and in poor health or low income and in poor health is
necessarily obese. On the other side, there are a lot of people of
higher income who are obese, even though they have the money to
buy more nutritious food.
personnes pauvres ou à faible revenu et en mauvaise santé ne sont
pas nécessairement toutes obèses. En revanche, il y a beaucoup de
gens à revenu élevé qui sont obèses, même s’ils ont les moyens de
s’acheter des aliments plus nutritifs.
Do you have any information either in support of that
statement that I just read or just generally as to the correlation
between income level and obesity?
Avez-vous des renseignements pour appuyer l’affirmation que
je viens de lire ou en général sur la corrélation entre le niveau de
revenu et l’obésité?
Mr. Gunn: We got this information from the 2012 studies. That
is where we saw, in the last page of the document, that folks who
were living in poverty during the 12-year study period had a
41 per cent greater chance of developing the disease and obesity
when physical activity levels were taken into account. It still
remained high at 36 per cent.
M. Gunn : Nous tirons cette information d’études qui datent
de 2012. C’est là où nous avons constaté, à la dernière page du
document, que les gens ayant vécu dans la pauvreté pendant les
12 années qu’a duré l’étude avaient 41 p. 100 plus de risque de
développer la maladie et de devenir obèses lorsque le niveau
d’activité physique était pris en compte. Il demeure encore élevé, à
36 p. 100.
I think you asked the right question in the right way by noting
that it is not always the case. There are, of course, problems with
obesity with people who have good incomes and eat poorly as
well.
Je pense que vous posez la bonne question, de la bonne façon,
puisque vous soulignez que ce n’est pas toujours le cas. Il y a, bien
sûr, des problèmes d’obésité chez les personnes qui ont un bon
revenu, mais qui mangent mal elles aussi.
It does seem that the particular study did point out that there is
enough data there to make us want to link this clearly with
bringing a good Canadian determination to address poverty, so I
hope we are able to do that.
Il semble toutefois que cette étude montre qu’il y a
suffisamment de données pour nous convaincre qu’il y a un lien
avec la pauvreté et qu’il faut clairement une volonté, au Canada,
pour lutter contre la pauvreté, donc nous espérons réussir à vous
en convaincre.
Ms. Tarasuk: The most recent nationally representative study
that we have that actually measured heights and weights — I
imagine you’ve already been exposed to it on this panel — was the
2004 Canadian Community Health Survey. In that survey, about
20,000 Canadians had their heights and weights measured, and
there was no evidence of an income gradient for obesity or
overweight.
Mme Tarasuk : L’étude représentative de la population
canadienne la plus récente dont nous disposons, dans laquelle
on a mesuré la taille et le poids des gens est l’Enquête sur la santé
dans les collectivités canadiennes de 2004. Je suppose que vous en
avez déjà entendu parler. Dans le cadre de cette étude, la taille et
le poids de 20 000 Canadiens ont été mesurés, et il n’en est pas
ressorti de lien causal évident entre le revenu et l’obésité ou
l’embonpoint.
When I say that, to be clear on what I mean, we might have
expected from literature from the United States, for example, that
as income fell, the probability of being overweight or obese would
rise. That was not the case. When we look at Canadians, with the
best sample we have, a very large sample — and with measured
heights and weights, it is important that they be measured. If you
look at self-reporting, the picture changes a bit. But the one
demographic with the highest rate of overweight and obesity was
actually high-income men. So I think this is a tricky situation.
Pour bien préciser ce que je veux dire, on aurait pu s’attendre,
d’après la littérature nous provenant des États-Unis, par exemple,
que plus le revenu est bas, plus la probabilité d’embonpoint ou
d’obésité augmente. Cela n’a pas été le cas. Quand nous avons
étudié les Canadiens, le meilleur échantillon que nous avons pu
recueillir, qui était très grand — leur taille et leur poids ont été
mesurés, ce qui est très important. Dans les études où les gens
déclarent eux-mêmes leur taille et leur poids, le portrait change un
peu. Mais le groupe démographique dans lequel le taux
d’embonpoint et d’obésité était le plus élevé était en fait celui
des hommes à revenu élevé. Je pense donc que cela nous place
dans une situation délicate.
I would say two things, just to reflect on Mr. Gunn’s
comments. It looks like we need to be cautious about making
extrapolations from data from the United States, because the
demographic patterning of obesity and overweight is perhaps
somewhat different there; and also, it is very much intertwined
with race.
Je dirais deux choses en réaction aux observations de
M. Gunn. Je pense qu’il faut faire preuve de prudence avant de
faire des extrapolations de données provenant des États-Unis,
parce que les tendances démographiques de l’obésité et de
l’embonpoint sont peut-être un peu différentes là-bas; et je
souligne aussi qu’il y a là un lien étroit avec la race.
If I can move, then, to talk about food insecurity as a marker
of economic deprivation: When we look cross-sectionally, the
only group for whom we see an association with greater
Si vous me le permettez, j’aimerais aussi parler de l’insécurité
alimentaire comme marqueur de défavorisation économique.
Quand on fait une analyse intersectorielle, le seul groupe pour
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35:31
probability of being overweight or obese is amongst adult women.
We don’t see a relationship for children at a population level and
we don’t see it for men. If we see anything amongst food-insecure
men, it’s that they’re more likely to be underweight.
lequel on peut voir une probabilité supérieure d’embonpoint ou
d’obésité est celui des femmes adultes. Nous ne voyons pas de lien
en ce sens chez les enfants à l’échelle de la population, pas plus
que nous n’en voyons pour les hommes. S’il y a une chose qu’on
observe chez les hommes vivant de l’insécurité alimentaire, c’est
qu’ils sont plus susceptibles d’être en insuffisance pondérale.
Then we have this relationship, though, that persists. As hard
as people like me try to get rid of it, we can’t. We get a statistical
association with food insecurity and obesity amongst adult
women, but we have no evidence that the obesity is caused by
their food insecurity. When I thought about how to prepare a
deputation to this panel, I was struggling to figure out what to do,
because I could honestly talk to you for an hour and a half about
the complexities of the analysis and the literature on that
particular point. I didn’t want to go there because I wouldn’t
get a chance to talk about stuff I thought mattered more.
Il y a aussi un autre lien qui persiste. Nous voudrions bien nous
en débarrasser, mais c’est impossible. Nous voyons une
association statistique entre l’insécurité alimentaire et l’obésité
chez les femmes adultes, mais nous n’avons pas de preuve que
l’obésité est causée par leur insécurité alimentaire. Quand j’ai
réfléchi à la façon de me préparer à témoigner devant ce comité,
j’ai eu beaucoup de mal à déterminer comment m’orienter, parce
que je pourrais franchement vous parler pendant une heure et
demie de toute la complexité de l’analyse et de la littérature sur cet
élément en particulier. Je ne voulais pas m’aventurer sur ce
terrain, parce que je n’aurais pas eu la chance de vous parler de ce
qui compte le plus, d’après moi.
Adult women who are in food-insecure situations are likely to
have been diagnosed with mental illness; they’re likely to have
metabolic issues, diabetes, hypertension and other sorts of chronic
conditions — things that we would expect to correlate with
greater probability of excess body weight.
Les femmes adultes en situation d’insécurité alimentaire ont
souvent un diagnostic de maladie mentale et elles sont susceptibles
de souffrir de problèmes métaboliques, de diabète, d’hypertension
ou d’autres maladies chroniques dont on pourrait s’attendre à ce
qu’elles soient liées à une plus grande probabilité d’excès de poids.
So the relationship is not clear-cut. While there might be a
gradient in the United States, we don’t have good evidence of that
Canada.
La corrélation n’apparaît donc pas clairement. Il y a peut-être
un lien de cause à effet aux États-Unis, mais nous n’en avons pas
la preuve solide au Canada.
One thing to say before I stop is that for sure, if you are
someone who is obese and you are in a low-income or
food-insecure situation, your ability to deal with that weight is
probably zero. In the same way, if you are a smoker in those
situations your chances of stopping smoking are pretty small.
That’s the other side of this. Whatever caused people to get to
that point, their rates are not that much higher than everybody
else, but their chances of ever losing weight or being able to
engage in more health-protective behaviours, if they are
struggling to feed themselves and their kids, are probably zero.
Je dois dire une chose avant de m’arrêter : il est certain que
l’aptitude à maîtriser son poids de la personne obèse qui se trouve
en situation de faible revenu ou d’insécurité alimentaire est
probablement nulle. De la même façon, les chances qu’un fumeur
dans le même genre de situation arrête de fumer sont assez faibles.
C’est l’autre aspect de l’équation. Quelles que soient les causes
pour lesquelles ces personnes se trouvent dans cette situation,
leurs statistiques ne sont pas beaucoup plus élevées que celles du
reste de la population, mais leurs chances de réussir à perdre du
poids ou d’adopter des comportements plus sains, si elles ont de la
difficulté à se nourrir et à nourrir leurs enfants, sont
probablement nulles.
Mr. Barnes: When we think about income we typically think of
individual and household income. As Ms. Tatasuk was saying,
there are not terribly strong connections to obesity at that level.
But when you look at the neighbourhood level you can start to see
some connections.
M. Barnes : Quand on parle de revenu, on pense
habituellement au revenu individuel et au revenu familial.
Comme Mme Tatasuk l’a dit, il n’y a pas de lien
particulièrement fort avec l’obésité à ce chapitre, mais si l’on
tient compte des caractéristiques du milieu, on peut commencer à
faire des liens.
There was a study published in the Canadian Journal of Public
Health that showed that children growing up in the poorest
neighbourhoods had a higher rate of obesity than children in the
highest income neighbourhoods. There was about a 10 per cent
differential between the two. That’s all children, not just the poor
kids in poor neighbourhoods. It’s all of the children in those
neighbourhoods.
Il y a une étude publiée dans La Revue canadienne de santé
publique qui montre que les enfants qui grandissent en milieu
défavorisé affichent un taux d’obésité plus élevé que les enfants
qui grandissent en milieu favorisé. Il y avait une différence
d’environ 10 p. 100 entre les deux groupes. Cette étude porte sur
tous les enfants et non seulement sur les enfants pauvres des
milieux défavorisés. Elle porte sur tous les enfants vivant dans ces
quartiers.
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Social Affairs, Science and Technology
That leads us down the path of questioning what it is about
that environment that creates greater rates of obesity. Income is
most likely part of that but, as I mentioned earlier, poorer
neighbourhoods also tend to lack other pieces of infrastructure
that enable good health, like sidewalks, parks and places where
communities can gather and so on. It’s a complex arrangement,
but this is why it’s important to have a discussion about the social
determinants of health because they all interact and interplay with
each other.
Senator Eggleton: That’s a valid observation.
29-5-2015
Cela nous mène à nous demander quelles sont les
caractéristiques du milieu qui font augmenter les taux d’obésité.
Le revenu fait fort probablement partie de l’équation, mais
comme je l’ai déjà mentionné, il y a généralement un manque
d’infrastructure dans les milieux défavorisés pour favoriser une
bonne santé, comme des trottoirs, des parcs et des endroits où les
gens peuvent se rassembler. La situation est complexe, mais c’est
pourquoi il est si important de discuter des déterminants sociaux
de la santé, parce qu’ils sont tous interreliés.
Le sénateur Eggleton : C’est une bonne observation.
Senator Raine: Following up on that, you’ve been talking a lot
about Toronto. Have you noticed any differences between urban
areas and small- and medium-sized towns and rural areas? Is that
being measured by any of you? Not all Canadians live in the big
cities.
La sénatrice Raine : À ce sujet, vous nous parlez beaucoup de
Toronto. Avez-vous remarqué des différences entre les régions
urbaines, les petites et les moyennes villes et les régions rurales?
Est-ce que l’un de vous les a mesurées? Ce ne sont pas tous les
Canadiens qui vivent dans les grandes villes.
Mr. Barnes: Yes, and I can’t speak directly to the evidence on
that. The Wellesley Institute is Toronto based, and our mandate is
the Greater Toronto Area. That’s where our primary focus is.
M. Barnes : En effet, mais je ne peux pas vous présenter de
données probantes en ce sens. L’Institut Wellesley est situé à
Toronto, et notre mandat vise la région du Grand Toronto. C’est
la région sur laquelle nous nous concentrons.
To expand on the answer that I just gave, there will not be
one-size-fits-all solutions to questions of the built environment.
There are large parts of the country where public transit
infrastructure is not a viable option and people have to drive to
get to places. I understand that.
Pour expliquer un peu ce que je viens de dire, il n’y aura pas de
solution unique aux problèmes de l’environnement construit. Il y
a de grandes parties du pays où l’infrastructure de transport
public n’est pas une option viable et où les gens doivent utiliser la
voiture pour se déplacer. Je le comprends bien.
The underlying lens is that we need to be looking at physical
environments and thinking about health and those connections.
Often when we’re considering neighbourhood-level factors we
look at things in discrete terms. We look at whether or not we
should put more parking here and whether a restaurant should go
in there and so on, without looking at towns or suburbs or
neighbourhoods or even streets as a whole. Applying a health lens
is important in our planning decisions, right from large cities
down to smaller, rural areas as well.
Il faut donc changer la perspective et examiner l’environnement
physique, puis réfléchir aux liens qui existent avec la santé. Bien
souvent, lorsqu’on étudie les facteurs propres au milieu, on évalue
des choses bien concrètes. On se demande s’il faut ajouter des
places de stationnement, s’il faudrait ouvrir un restaurant là, et
cetera, mais on oublie de voir les petites villes, les banlieues ou les
quartiers, et même les rues, comme un tout. Il est important de
tenir compte de la santé dans la planification, dans les grandes
villes comme dans les petites, de même que dans les régions
rurales.
Senator Raine: I read something, and I forget which country it
was now, where they limit the number of fast-food outlets in a
certain area because they realize that if there are too many it
causes problems.
La sénatrice Raine : J’ai lu une chose sur un pays, je ne me
rappelle plus lequel, qui limite le nombre de restaurants-minute
qui peuvent s’établir dans un territoire donné, parce que les gens
sont conscients qu’ils causent trop de problèmes.
In the city planning in Toronto are they looking at that kind of
thing at all?
Dans la planification urbaine de Toronto, est-ce que ce genre
de chose est pris en considération?
Mr. Barnes: I don’t think there is any thinking around limiting
fast food, although I mentioned earlier that lower-income
neighbourhoods tend to have greater numbers of those types of
fast-food restaurants.
M. Barnes : Je ne crois pas qu’il y ait de réflexion du tout sur
les limites à imposer à la restauration rapide, mais j’ai déjà
mentionné qu’il y avait généralement un plus grand nombre de
restaurants de ce type dans les milieux défavorisés.
One interesting thing that is happening in Toronto is an
initiative run through Toronto Public Health called the healthy
stores initiative, or something like that, where essentially they’re
going out to all different neighbourhoods in the city and going
into existing corner stores and working out how to support them
in putting fresh fruit and vegetables into their merchandise. That’s
because so much of what is for sale there is poor quality, sugary,
Il y a une initiative intéressante à Toronto, qui relève du
Bureau de santé publique de Toronto, qu’on appelle l’initiative
des magasins santé, quelque chose du genre, qui consiste à ratisser
les différents quartiers de la ville et à aller dans tous les
dépanneurs pour trouver des façons de les aider à offrir des
fruits et légumes frais. C’est qu’il y a tellement de leurs produits
qui sont de mauvaise qualité, qui sont pleins de sucre et qui sont
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:33
junky food. The infrastructure already exists; there is a shop
there. Why not help them to work out how to get better quality
food in there?
mauvais pour la santé. Cette infrastructure existe déjà; il y a là un
magasin. Pourquoi ne pas l’aider à trouver le moyen d’offrir des
aliments de meilleure qualité?
These types of things are small, local interventions, but for
someone who is struggling to get to the grocery store if they don’t
have a car and the bus doesn’t run frequently enough, actually
being able to pick up some fresh fruit and vegetables at their
corner store that’s a five-minute walk away can make a big
difference.
C’est une toute petite intervention locale, mais pour la
personne qui a du mal à se rendre à l’épicerie parce qu’elle n’a
pas de voiture et que l’autobus ne passe pas assez souvent, cela
pourrait faire une grande différence que de pouvoir acheter des
fruits et légumes frais au dépanneur situé à cinq minutes à pied.
Senator Raine: I have another question for Dr. Tarasuk. You
had a list of community food programs such as community
gardens, kitchens and subsidized fruit and vegetable programs
that have become so popular.
La sénatrice Raine : J’ai une autre question à poser à
Mme Tarasuk. Vous aviez une liste de programmes alimentaires
communautaires, comme les jardins communautaires, les cuisines
collectives et les programmes subventionnés de fruits et de
légumes, qui gagnent beaucoup en popularité.
If we are going to try to get healthy food into the corner stores,
does it make sense to subsidize them for specific, targeted lowincome areas?
Si nous voulons que les dépanneurs offrent plus d’aliments
sains, serait-il logique de les subventionner dans certains milieux
défavorisés ciblés?
Ms. Tarasuk: For me the answer to that is a lot like the answer
to the school feeding initiatives. If we want to enable people to
have the potential to achieve basic prerequisites to health — a
healthy diet and physical activity — if we want to create that, then
we don’t do it with these piecemeal initiatives that are food based.
Mme Tarasuk : Je vais vous donner une réponse qui ressemble
beaucoup à ma réponse sur les programmes alimentaires offerts
dans les écoles. Si nous voulons que les gens aient le potentiel de
remplir les conditions de base à une bonne santé, c’est-à-dire un
régime alimentaire sain et de l’activité physique, si c’est ce que
nous voulons favoriser, alors il ne faut pas nous contenter
d’interventions à la pièce qui se limitent à l’alimentation.
Senator Raine: You want to do it with guaranteed annual
income and things like that?
La sénatrice Raine : Vous voudriez qu’on favorise des
programmes comme le revenu annuel garanti, par exemple?
Ms. Tarasuk: Guaranteed annual income supports, yes. It
takes so much work. If I think about some of these community
initiatives, it takes so much work to create a structure where
you’re cutting 10 cents off the price of a head of lettuce. If I think
about the people in our statistics on food insecurity, it’s not
10 cents that they’re missing. It’s thousands of dollars that’s the
gap between where they’re at and where they need to be to be a
fully functioning member of our society without those kinds of
constraints.
Mme Tarasuk : Des soutiens au revenu annuel garanti, oui.
Cela représente tellement de travail. Quand je pense à certains
projets communautaires, il faut tellement de travail pour créer une
structure qui permette de retranche 10 cents du prix d’une tête de
laitue. Quand je pense aux personnes que nos statistiques sur
l’insécurité alimentaire représentent, ce ne sont pas 10 cents qui
leur manquent. Ils auraient besoin de milliers de dollars pour
combler l’écart qui leur permettrait d’être des citoyens
parfaitement fonctionnels dans notre société, sans toutes ces
contraintes.
Again, I caution that part of it is stepping back and asking
what is the problem you are trying to fix.
Encore une fois, il faut prendre du recul; vous devez vous
demander quel est le problème que vous voulez corriger.
Senator Raine: Are there others?
La sénatrice Raine : Y a-t-il autre chose?
The Chair: I think we’re going down a line here that we’ve been
covering a bit throughout the course of the day and we’re looking
at different aspects.
Le président : Je pense que c’est un thème que nous avons déjà
passablement abordé aujourd’hui et que nous cherchons à
découvrir d’autres aspects.
What you have helped us with today, as I bring this to a
conclusion, is you have brought a different lens to some of the
issues that have been presented to this point. Even though a
number of people have pointed out that they believe it’s a
complex issue, they have focused on that one isolated aspect that
could be identified as being something we could zero in on, for
example the particular food store available at the end of the
block. You’ve put it into a much broader context, I think in a
realistic way.
Je dirai, pour conclure la séance, que vous nous avez proposé
un angle différent pour examiner les questions présentées
jusqu’ici. Beaucoup de personnes ont dit croire qu’il s’agit d’un
enjeu complexe, mais n’ont mis l’accent que sur cet aspect, sur
lequel nous devrions nous concentrer, en ce qui concerne le
dépanneur du coin, par exemple. Vous avez placé la question dans
un contexte beaucoup plus vaste, qui me semble réaliste.
35:34
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
One thing that struck me, Dr. Tarasuk, is when you mentioned
the issue of the old age pension. All of you were in on that. I live
in rural Nova Scotia and I can tell you that the appearance of
homes in Nova Scotia changes dramatically at age 65. It’s a
significant kind of situation. It’s an absolute case study on the
impact of a guaranteed ability to do things over time.
Il y a une chose qui m’a frappée, madame Tarasuk, c’est ce que
vous avez mentionné sur la pension de vieillesse. Vous étiez tous
d’accord. Je vis dans la Nouvelle-Écosse rurale, et je peux vous
dire que l’apparence des maisons change radicalement en
Nouvelle-Écosse lorsque les gens atteignent 65 ans. C’est un
paramètre important. Il vaudrait vraiment la peine d’étudier
l’incidence de mesures garantissant l’aptitude à long terme de faire
des choses.
I want to thank you very much for bringing this new — ‘‘lens’’
is perhaps too strong a term — but new approach to the thinking
of the issues that we’ve been covering all the way along. You’ve
been extremely helpful in terms of encouraging us to look at these
issues in these additional fashions. I’m not sure you’ve gotten us
much closer to an absolute solution, but clearly there are some
elements of issues that you’ve been able to help with.
Je vous remercie infiniment de cette nouvelle « perspective »,
qui est peut-être un terme un peu fort, mais de ce nouvel angle
d’approche pour réfléchir aux enjeux que nous examinons depuis
le début de cette étude. Votre témoignage est extrêmement utile
pour nous motiver à nous pencher sur ces enjeux sous ces
nouveaux angles. Je ne suis pas certain que cela nous rapproche
beaucoup d’une solution absolue, mais il est clair que vous nous
avez aidés à placer quelques morceaux du casse-tête.
When you were moving away from the idea that it’s solely
poverty that leads to obesity and so on, I remember reading a
number of years ago the concern occurring in China with the
significant increase in obesity in young children. That was entirely
related, in that study I read, to the actual significant rise in income
and the ability to gain that access. We really do need to consider
all of these issues.
Quand on laisse tomber un peu l’idée qu’il n’y a que la pauvreté
qui mène à l’obésité, entre autres, je me rappelle avoir lu quelque
chose, il y a quelques années, sur la prévalence croissante de
l’obésité chez les jeunes enfants en Chine. Celle-ci était totalement
reliée, d’après l’étude que j’ai lue, à l’augmentation importante du
revenu et à l’accès accru aux ressources. Il faut vraiment prendre
toutes ces questions en considération.
I want to thank you very much for being here. Once again,
thank you to my colleagues for their questions.
Je vous remercie tous infiniment de votre présence parmi nous.
Encore une fois, je remercie aussi mes collègues de leurs questions.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, May 28, 2015
OTTAWA, le jeudi 28 mai 2015
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 10:30 a.m., to continue its study on
the increasing incidence of obesity in Canada: causes,
consequences and the way forward.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 30, pour
poursuivre son étude sur l’incidence croissante de l’obésité au
Canada : ses causes, ses conséquences et les solutions d’avenir.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, welcome to the Standing
Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology.
[English]
I’m Kelvin Ogilvie, senator from Nova Scotia and chair of the
committee. I’ll ask my colleagues to introduce themselves, starting
on my right.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen from New
Brunswick.
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
Je suis Kelvin Ogilvie, sénateur de la Nouvelle-Écosse et
président du comité. Je vais demander à mes collègues de se
présenter, en commençant par ma droite.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, Québec.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du
Nouveau-Brunswick.
Senator Beyak: Senator Lynn Beyak from Ontario.
La sénatrice Beyak : La sénatrice Lynn Beyak, de l’Ontario.
Senator Wallace: John Wallace from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
[Translation]
Senator Rivard: Senator Michel Rivard from the Laurentians
in Quebec.
Senator Chaput: Senator Maria Chaput from Manitoba.
[English]
35:35
[Français]
Le sénateur Rivard : Sénateur Michel Rivard, des Laurentides,
au Québec.
La sénatrice Chaput : Sénatrice Maria Chaput, du Manitoba.
[Traduction]
Senator Merchant: Pana Merchant from Regina,
Saskatchewan.
La sénatrice Merchant : Pana Merchant, de Regina,
Saskatchewan.
Senator Eggleton: Art Eggleton, senator from Toronto and
deputy chair of the committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et
vice-président du comité.
The Chair: Thank you, colleagues. I’ll welcome our witnesses in
a moment.
Le président : Merci, chers collègues. Je vais accueillir nos
invités dans un instant.
We are continuing our study to examine and report on the
increasing incidence of obesity in Canada, causes, consequences
and the way forward.
Nous poursuivons notre étude visant à examiner l’incidence
accrue de l’obésité au Canada, ses causes, ses conséquences et les
mesures à prendre, et à en rendre compte.
Colleagues, we have two sessions, with two witnesses for this
first session. I will use the one-question-per-individual per round.
We will have multiple rounds, hopefully.
Chers collègues, nous disposons de deux séances, et nous allons
entendre deux témoins pour la première. J’utiliserai la formule
« une question par personne par intervention ». Nous aurons
plusieurs séries d’interventions, je l’espère.
Since they did not beat one another up to see who will go first,
I’m going to invite them to present in the order they appear on the
agenda. In the first instance, I have the honour to invite Mary
Collins, who is now Director of the Secretariat for the BC Healthy
Living Alliance. Ms. Collins, please.
Comme ils ne se sont pas battus pour voir qui sera le premier à
prononcer sa déclaration, je vais les inviter à le faire dans l’ordre
où ils figurent à l’ordre du jour. Dans le premier cas, j’ai l’honneur
d’inviter Mary Collins, qui est maintenant directrice du secrétariat
de la BC Healthy Living Alliance. Madame Collins, vous avez la
parole.
Hon. Mary Collins, P.C., Director of the Secretariat, BC
Healthy Living Alliance: Thank you very much, Mr. Chair and
honourable senators. It’s certainly a pleasure to be here today and
have the opportunity to share with you some of our thoughts on
the issue.
L’honorable Mary Collins, C.P., directrice du secrétariat, BC
Healthy Living Alliance : Merci beaucoup, monsieur le président
et honorables sénateurs. Je suis certes ravie d’être ici aujourd’hui
et d’avoir l’occasion de vous faire part de certaines de nos
réflexions sur le sujet.
Your study on obesity has created quite a buzz among the
health promotion community and we’re very much looking
forward to what you may report. I hope you’re able to get the
report done before too long — other events may intervene.
Votre étude de l’obésité a suscité tout un émoi dans le milieu de
la promotion de la santé, et nous avons bien hâte de connaître les
conclusions de votre rapport. J’espère que vous pourrez le
terminer avant longtemps, car d’autres événements pourraient
survenir.
Thank you very much for inviting the BC Healthy Living
Alliance to present and to provide our input into your report. The
alliance is an alliance of NGOs committed to healthy living and
the prevention of chronic disease, so we involve Canadian Cancer
Society, heart and stroke and diabetes, plus the health authorities
in British Columbia and the Ministry of Health of B.C. We look
at the risk factors and inequities that contribute to chronic
disease.
Merci beaucoup d’avoir invité la BC Healthy Living Alliance à
témoigner et à formuler ses commentaires au sujet de votre
rapport. Nous sommes une alliance d’ONG consacrées à la vie
saine et à la prévention des maladies chroniques, alors nous
comptons parmi nos membres la Société canadienne du cancer,
des organismes qui se spécialisent dans les maladies cardiaques et
l’AVC et dans le diabète, en plus des autorités sanitaires et du
ministère de la Santé de la Colombie-Britannique. Nous nous
penchons sur les facteurs de risque et sur les iniquités qui
contribuent aux maladies chroniques.
As you’ve already heard from many other witnesses, obesity —
actually, we’re concerned that sometimes ‘‘obesity’’ has a stigma
attached to it, so we talk about unhealthy weights — is a real
problem in Canada. We know it is a risk factor for a number of
chronic diseases. The evidence is coming out almost monthly
about the connection of unhealthy weight to heart disease and to
Comme vous l’avez déjà entendu dire par de nombreux autres
témoins, l’obésité — en fait, nous craignons que le terme
« obésité » puisse parfois être associé à un stigmate, alors nous
parlons de poids malsain — est un problème réel au Canada.
Nous savons qu’il s’agit d’un facteur de risque pour un certain
nombre de maladies chroniques. Presque tous les mois, des
35:36
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
cancer — in fact, a big report came out just the day before
yesterday about cancer rates — and to diabetes. Also, it has
relationships to mental health and mental well-being, associated
with anxiety and depression. New research shows that this can be
further exacerbated by weight stigma.
données probantes sont publiées au sujet du lien entre le poids
malsain et les maladies cardiaques, le cancer — de fait, un rapport
important a été publié tout juste avant-hier au sujet de taux de
cancer — et le diabète. En outre, du point de vue de la santé
mentale et du bien-être mental, le poids malsain est associé à
l’anxiété et à la dépression. Les nouvelles recherches montrent que
ces problèmes peuvent être exacerbés par le stigmate du poids.
We need to be sensitive as we seek to improve overall health,
including both the physical and the mental well-being of
Canadians, particularly those who may be at unhealthy weights
or obese.
Nous devons faire preuve de sensibilité au moment où nous
tentons d’améliorer la santé globale, y compris le bien-être
physique et mental des Canadiens, particulièrement pour ceux qui
pourraient avoir un poids malsain ou être obèses.
Fortunately, there are lessons on healthy living that apply to all
Canadians of every age and size. Today I’m focusing this
presentation on physical activity, as that’s what you had asked
us to talk about, and how this can be supported by governments
as an important factor in what we call an ‘‘all-of-society
approach.’’ Physical activity supports both the mental and
physical well-being throughout the life course. It’s critical for
the healthy development of children as infants — I have a new
grandson nine months old and I’m already seeing how important
this is — and to help them develop healthy bones, muscles and
physical literacy skills that will serve them for life.
Heureusement, des leçons de vie saine peuvent s’appliquer à
tous les Canadiens de tous âges et de toutes tailles. Aujourd’hui,
mon exposé portera principalement sur l’activité physique,
puisque c’est de cela que vous nous avez demandé de parler, et
sur la façon dont les gouvernements peuvent l’appuyer comme
facteur important dans ce que nous appelons une approche pour
l’ensemble de la société. L’activité physique favorise le bien-être
mental et physique tout au long de la vie d’une personne. Elle est
essentielle au développement sain des enfants comme des
nourrissons — j’ai un nouveau petit-fils de neuf mois, et je vois
déjà à quel point c’est important — et pour les aider à se faire des
os et des muscles en santé ainsi qu’à acquérir des compétences en
littératie physique qui leur seront utiles pour la vie.
At later stages of life — and the evidence is increasing for older
adults such as myself — physical activity is really important, such
as getting out and walking and doing something. It really can
have a dramatic impact on long-term health.
À des stades ultérieurs de la vie — et il y a de plus en plus de
données probantes pour les adultes âgés, comme moi-même —,
l’activité physique est vraiment importante, comme sortir,
marcher et faire quelque chose. Elle peut vraiment avoir un
effet considérable sur la santé à long terme.
I think most Canadians have a pretty good idea about this, but
the Canadian physical activity guidelines recommend at least
150 minutes a week for adults of moderate to vigorous activity
and 60 minutes per day for youth and children. Recent evidence
shows that every bit helps. Sometimes people say I can’t make the
150 minutes. It’s just too much. Okay, don’t give up. Every little
bit helps. Everything you do to keep active will have an important
impact.
Je pense que la plupart des Canadiens le savent, mais les lignes
directrices canadiennes en matière d’activité physique
recommandent au moins 150 minutes par semaine d’activité
modérée à vigoureuse pour les adultes et 60 minutes par jour,
pour les jeunes et les enfants. Des données probantes récentes
montrent que chaque minute est utile. Parfois, les gens disent
qu’ils ne pourront pas atteindre les 150 minutes. C’est tout
simplement trop. D’accord, n’abandonnez pas. Chaque minute
est utile. Tout ce que vous faites pour rester actif aura une
incidence importante.
Recent evidence has also shown that mortality has been
reduced by 20 per cent when people were somewhat active, even if
they didn’t meet the guidelines. Don’t worry too much that
everybody has to meet the guidelines, because some people will
fall off that wagon.
Des données probantes récentes ont également montré que le
taux de mortalité avait diminué de 20 p. 100 lorsque les gens
étaient un peu actifs, même s’ils ne respectaient pas les lignes
directrices. Ne vous inquiétez pas trop en pensant que tout le
monde doit les respecter, car certaines personnes vont laisser
tomber.
British Columbia — and I notice we don’t have any senators
from British Columbia — and you probably know this — has
some of the best rates of physical activity. Part of that relates to
our weather. If you go to Vancouver, everybody is biking. It’s
amazing to see the resurgence of that activity in our community.
What we also see is that it’s not the same in northern
Les taux d’activité physique de la Colombie-Britannique — et
je remarque que nous n’avons aucun sénateur de la ColombieBritannique —, et vous le savez probablement, comptent parmi
les meilleurs. Cette situation est liée en partie à notre climat. Si on
va à Vancouver, tout le monde se promène en vélo. C’est
formidable de voir la réapparition de cette activité dans notre
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:37
communities, in populations of low socio-economic income and
in small communities that are often rural. There are big
differences and we have a lot of data on that.
collectivité. Ce que nous voyons également, c’est que la situation
est différente dans les collectivités du Nord, au sein des
populations à faible revenu socioéconomique et dans les petites
collectivités qui sont souvent rurales. Les différences sont grandes,
et nous disposons de beaucoup de données à ce sujet.
I think there are parallels with populations that have an
elevated risk for obesity and chronic disease. You see that same
trajectory for low income, rural, Northern and First Nations
groups. As we plan where we can make the most difference, we
should be thinking about how we can prioritize action for those
populations.
Je pense qu’il y a des parallèles avec les populations au sein
desquelles le risque d’obésité et de maladies chroniques est élevé.
On observe la même tendance chez les groupes à faible revenu,
ruraux, du Nord et des Premières Nations. Au moment où nous
prévoyons les endroits où nous pourrons changer le plus les
choses, nous devrions réfléchir aux façons dont nous pouvons
rendre l’activité prioritaire pour ces populations.
How do we overcome the barriers? How do we motivate
people? There’s no panacea. There’s not one thing we can
magically turn on that will work for everyone. We’re doing some
work at the moment with men in camps in the Yukon and
Northwest Territories and northern B.C. It’s really interesting to
see the different approaches you need to work with those
populations around healthy living and physical activity. We’re
learning a lot. It’s a wonderful project.
Comment pouvons-nous surmonter les obstacles? Comment
pouvons-nous motiver les gens? Il n’existe aucune panacée. Il n’y
a pas une seule chose que nous pouvons allumer comme par
magie et qui fonctionnera pour tout le monde. En ce moment,
nous effectuons un certain travail auprès d’hommes dans des
camps au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et dans le
nord de la Colombie-Britannique. C’est vraiment intéressant de
voir les diverses approches qu’il faut adopter pour travailler
auprès de ces populations en ce qui a trait à la vie saine et à
l’activité physique. Nous apprenons beaucoup. C’est un projet
merveilleux.
There are a number of things we can do, but I do want to focus
on a couple of areas where, perhaps, government can play a role. I
know you think what’s the federal government got to do with this;
a lot of it is provincial and local? The federal government can play
a role. We think one of the most important things is to invest in
walkable and transit-oriented community design that supports
active living. If people don’t feel they can get out and walk or if
they can’t take transit, that has a huge impact on their physical
activity levels.
Nous pouvons faire un certain nombre de choses, mais je veux
me concentrer sur deux ou trois aspects où le gouvernement a
peut-être un rôle à jouer. Je sais que vous vous dites : « Qu’est-ce
que le gouvernement fédéral a à voir avec cela; beaucoup de ces
aspects sont provinciaux et locaux? » Le gouvernement fédéral
peut jouer un rôle. Nous pensons que l’une des choses les plus
importantes consiste à investir dans un aménagement des
collectivités favorisant la marche et axé sur le transport en
commun qui est propice à une vie active. Si les gens n’ont pas
l’impression de pouvoir sortir pour marcher ou s’ils ne peuvent
pas prendre de transport en commun, cela a une énorme incidence
sur leurs taux d’activité physique.
A recent study in Metro Vancouver — and we have the big
referendum going on at the moment — found that those who took
transit were 22 per cent less likely to be overweight or obese than
those who commuted by bike or on foot, who were 48 per cent
less likely to be obese. That’s a big difference.
Une étude récemment menée dans le Vancouver
métropolitain — et, en ce moment, nous avons le grand
référendum en cours — a révélé que les personnes qui prenaient
le transport en commun étaient moins susceptibles dans une
proportion de 22 p. 100 d’avoir un surplus de poids ou d’être
obèses que celles qui faisaient la navette en vélo ou à pied,
lesquelles étaient moins susceptibles dans une proportion de
48 p. 100 d’être obèses. Il s’agit d’une différence importante.
There’s the new program out for the big 2018 thing involving
investing in helping communities to be walkable. We’ve done a lot
of work in this area. Just little grants can help the smaller
communities to redesign and have walkways or pathways —
things that can encourage people to get out and walk. We also
think we can provide opportunities for children and youth to
develop active lifestyles by building physical literacy skills and
programming in schools, as well as some of the things that the
Public Health Agency of Canada is doing to support after-school
Un nouveau programme a été instauré en vue du grand
événement de 2018 qui suppose un investissement visant à aider
les collectivités à favoriser la marche. J’ai fait beaucoup de travail
dans ce domaine. De toutes petites subventions peuvent aider les
petites collectivités à procéder à un réaménagement et à aménager
des trottoirs ou des sentiers, choses qui peuvent encourager les
gens à sortir et à marcher. Nous pensons également que nous
pouvons donner aux enfants et aux jeunes l’occasion d’adopter un
style de vie actif en leur permettant d’acquérir des compétences en
35:38
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
initiatives. We would like to see that continuing, as well as
increasing access to sport communities for low-income families.
We want to talk about that later.
littératie physique et en les faisant participer à des programmes
dans les écoles et grâce à certaines des choses que fait l’Agence de
la santé publique du Canada afin d’appuyer les initiatives
d’activité après l’école. Nous voudrions que ces initiatives se
poursuivent et que les familles à faible revenu aient davantage
accès au milieu du sport. Nous voulons aborder cela plus tard.
Revitalizing recreation centres and parks to better serve
communities through some of the government programs and
grants that are available is also important. In B.C., we know
many of those need repairs and updating; I’m sure that’s true
throughout the country. Then there is working with First Nations
and Aboriginal people to increase participation. We know the
high rates of diabetes in that population.
Par ailleurs, il importe de revitaliser les centres de loisirs et les
parcs afin de mieux servir les collectivités grâce à certains des
programmes et subventions qui sont offerts par le gouvernement.
En Colombie-Britannique, nous savons que ces centres et parcs
sont nombreux à avoir besoin de réparations et de mises à niveau;
je suis certaine que c’est le cas partout au pays. Il y a ensuite le
travail auprès des Premières Nations et des peuples autochtones
afin d’accroître leur participation. Nous connaissons les taux
élevés de diabète au sein de cette population.
Then, finally, we have been looking at nudging. I don’t know
how much discussion you’ve had about that, but it’s about giving
incentives to people, nudging people to do things. There are a
number of new program ideas that are being developed around
the nudge theory in Canada, which I’m sure you are going to be
hearing about later.
Enfin, nous étudions les possibilités d’encouragement. Je ne
sais pas dans quelle mesure vous avez discuté de cet aspect, mais il
s’agit d’inciter les gens, de leur donner un coup de pouce pour les
encourager à faire des choses. Un certain nombre de nouvelles
idées de programme sont élaborées au Canada compte tenu de la
théorie et de l’encouragement, dont vous allez entendre parler
plus tard, j’en suis sûre.
We have to build on existing networks. Again, we think the
federal government can play a role as a convener, as a funder, as a
knowledge broker. You’ve got many levers and networks to
facilitate an integrated approach to physical activity promotion.
We encourage you to look at those existing networks where the
federal government brings people together to see where there are
opportunities to promote physical activity. For example, the
Community Action Program for Children provides a really
important audience and a vehicle for promoting physical
literacy to preschool children.
Nous devons miser sur les réseaux existants. Encore une fois,
nous pensons que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer à titre
d’organisateur, de bailleur de fonds et de courtier du savoir. Vous
disposez de nombreux leviers et réseaux pour faciliter l’adoption
d’une approche intégrée de promotion de l’activité physique.
Nous vous encourageons à examiner ces réseaux existants, où le
gouvernement fédéral rassemble les gens, pour voir s’ils
présentent des occasions de promouvoir l’activité physique. Par
exemple, le Programme d’action communautaire pour enfants
s’adresse à un public vraiment important et constitue un moyen
de promouvoir la littératie physique auprès des enfants d’âge
préscolaire.
I just wanted to conclude on a comment that Senator Nancy
Greene Raine made:
Je voulais seulement conclure par un commentaire formulé par
la sénatrice Nancy Greene Raine :
. . . it’s essential to get Canadians moving, and the stakes
are high, especially for youth.
[...] Il est essentiel d’inciter les Canadiens à bouger, et les
enjeux sont de taille, surtout pour les jeunes.
Investing in efforts to get Canadians active is worth it.
Inactivity takes a toll on our economy. There’s evidence that
$4.6 billion to $7.1 billion a year goes into direct and indirect
health care costs. Compared to an active Canadian, an inactive
person will spend 38 per cent more days in hospital and make
5.5 per cent more family physician visits and 12 per cent more
nurse visits. Again, we’re gathering a lot more evidence about the
economic impacts around these risk factors. Hans Kruger has
done great work in that area. I want to assure you that the nonprofit sector and local governments are your partners, but we do
need the federal government to be involved and to make physical
activity infrastructure and programs a priority. It’s time to get
beyond talking. It’s time to get active.
Cela vaut la peine de déployer des efforts afin de rendre les
Canadiens actifs. L’inactivité a des conséquences néfastes sur
notre économie. Des données probantes indiquent que les coûts
directement et indirectement liés aux soins de santé s’élèvent à une
somme allant de 4,6 à 7,1 milliards de dollars par année.
Comparativement à un Canadien actif, une personne inactive
sera hospitalisée 38 p. 100 plus longtemps, consultera son
médecin de famille 5,5 p. 100 plus souvent et rencontrera une
infirmière 12 p. 100 plus souvent. Encore une fois, nous
recueillons beaucoup de données probantes au sujet des
répercussions économiques liées à ces facteurs de risque. Hans
Kruger a fait de l’excellent travail dans ce domaine. Je veux vous
assurer que le secteur sans but lucratif et les administrations
locales sont vos partenaires, mais nous avons besoin que le
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:39
gouvernement fédéral participe et fasse des infrastructures et des
programmes relatifs à l’activité physique une priorité. Il est temps
de joindre le geste à la parole. C’est le moment de s’activer.
The Chair: Thank you very much, Ms. Collins. I would just
note that we do have a senator from B.C. who is unavoidably
detained today, and, indeed, you quoted her. I’m not going to go
beyond that because this is a televised meeting. But she is
unavoidably detained and devastated that she is unable to be here
today.
Le président : Merci, madame Collins. Je ferais simplement
remarquer que nous comptons parmi nos membres une sénatrice
de la Colombie-Britannique, qui n’a pas pu se libérer aujourd’hui,
et, en fait, vous l’avez citée. Je n’irais pas plus loin que cela,
puisqu’il s’agit d’une réunion télévisée, mais elle a eu un
empêchement, et elle était bouleversée de ne pouvoir se libérer
afin de se présenter aujourd’hui.
I will now have the pleasure of welcoming Dr. Jonathon
Fowles, who is here today representing the core faculty with
Exercise is Medicine Canada.
J’ai maintenant le plaisir d’accueillir M. Jonathon Fowles, qui
représente aujourd’hui le personnel enseignant de base de
L’exercice : un médicament Canada.
Dr. Jonathon Fowles, Core Faculty, Exercise is Medicine
Canada: Thank you, Mr. Chair and the committee for inviting
Exercise is Medicine Canada to appear before you to address this
significant issue for Canadians. In beginning, I’ll ask the
committee: What if there was one medicine that could treat
dozens of diseases, including obesity, diabetes, cardiovascular
disease, depression and cancer? Would you want your doctors to
prescribe it to their patients? Certainly, you would. That
embodies the vision of Exercise is Medicine Canada. Strong,
irrefutable evidence shows that exercise, when taken in the right
dose, can reduce the risk and prevalence of many chronic diseases
by 25 to 60 per cent and is safer and more cost-effective than
most drugs. While this committee is examining and reporting on
the increasing levels of obesity in Canada, the evidence clearly
shows that physical inactivity contributes to the obesity epidemic
and is a major contributing factor to the reduced fitness and
declining health of Canadians.
Jonathon Fowles, membre du personnel enseignant de base,
L’exercice : un médicament Canada : Je vous remercie, monsieur
le président et chers membres du comité, d’avoir invité
L’exercice : un médicament Canada à comparaître devant vous
afin d’aborder cet enjeu important pour les Canadiens. Pour
commencer, je vais poser la question suivante au comité : Que
diriez-vous si un seul médicament pouvait traiter des dizaines de
maladies, y compris l’obésité, le diabète, les maladies
cardiovasculaires, la dépression et le cancer. Voudriez-vous que
vos médecins le prescrivent à leurs patients? Vous le voudriez
certainement. Cela incarne la vision de L’exercice : un
médicament Canada. Des données probantes solides et
irréfutables montrent qu’une dose adéquate d’exercice peut
réduire le risque et la prévalence de nombreuses maladies
chroniques, dans une proportion de 25 à 60 p. 100, et que
l’exercice est plus sûr et efficient que la plupart des médicaments.
Le comité se penche sur les taux accrus d’obésité au Canada et
prépare un rapport à ce sujet, mais les données probantes
montrent clairement que l’inactivité physique contribue à
l’épidémie d’obésité et est un facteur majeur qui contribue à la
détérioration de la condition physique et au déclin de la santé des
Canadiens.
A recent Canadian Health Measures survey showed that nearly
50 per cent of Canadians report meeting the Canadian Physical
Activity Guidelines, but only about 15 per cent actually meet this
target when measured objectively. You may ask: Why is this a
problem? Because declining physical activity levels in every
domain of what we do, from work to transport to home
activities to our precious leisure time, has a major effect on our
bodies and our health, and it is significant.
Une récente Enquête canadienne sur les mesures de la santé a
montré que près de 50 p. 100 des Canadiens déclarent respecter
les lignes directrices canadiennes en matière d’activité physique,
mais qu’environ 15 p. 100 atteignent cette cible lorsqu’on la
mesure objectivement. Vous vous demandez peut-être pourquoi
cela pose problème. C’est que la diminution de taux d’activité
physique dans tous les aspects de ce que nous faisons, de notre
travail à nos précieux temps de loisir, et en passant par notre
moyen de transport et nos activités à la maison, a un effet majeur
sur notre corps et sur notre santé, et c’est important.
I am an exercise physiologist and a member of the Canadian
Society for Exercise Physiology, which partners and supports the
Exercise is Medicine initiatives in Canada. As an exercise
physiologist, I am amazed when I see that the average daily
energy expenditure of North Americans has dropped
precipitously since the 1960s. I am shocked when I see the
fitness testing data of Canadians showing that we are, in fact,
rounder, heavier, weaker, less flexible and less aerobically fit
across all demographics than we were in the 1980s. I am not
Je suis physiologiste de l’exercice et membre de la Société
canadienne de physiologie de l’exercice, qui est partenaire des
initiatives de L’exercice : un médicament et appuie ces initiatives
au Canada. En tant que physiologiste de l’exercice, je suis étonné
lorsque je constate que les dépenses quotidiennes en énergie des
Nord-Américains ont diminué abruptement depuis les années
1960. Je suis choqué lorsque je vois que les données des
évaluations de la condition physique des Canadiens montrent
que nous sommes en fait plus ronds, plus lourds, plus faibles et
35:40
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
surprised when I see that two thirds of Canadians are now
overweight or obese when I see this low activity in a society of
ubiquitous, unhealthy and processed food. More so, I am
appalled when I see that there is so little being done to support
and encourage the healthy, active behaviour of Canadians.
moins souples et que notre capacité aérobique a diminué dans
tous les groupes démographiques par rapport aux années 1980. Je
ne suis pas surpris lorsque je constate que les deux tiers des
Canadiens font maintenant de l’embonpoint ou sont obèses,
quand je vois cette faible activité dans une société où les aliments
malsains et transformés sont omniprésents. De plus, je suis
consterné lorsque je vois qu’on en fait très peu pour appuyer et
encourager le comportement sain et actif des Canadiens.
The committee is asking for a way forward, and my colleague
Ms. Collins was referring to some of the evidence in this regard.
Recent studies suggest that increasing physical activity and
reducing obesity rates in Canada by a mere 1 per cent per year
could save $5.2 billion in total economic costs per year by the year
2030. If 10 per cent of the Canadian population became more
active, this would produce a net improvement in GDP of
$7.5 billion per year by the year 2040, let alone the positive
effects on personal and social and other well-being.
Le comité demande qu’on lui indique les mesures à prendre, et
ma collègue, Mme Collins, a mentionné certaines des données
probantes à cet égard. Des études récentes laissent entendre que
l’augmentation de l’activité physique et la réduction de 1 p. 100
seulement des taux d’obésité au Canada pourraient nous faire
économiser 5,2 milliards de dollars au total en coûts économiques
par année d’ici l’an 2030. Si une proportion de 10 p. 100 de la
population canadienne devenait plus active, cela produirait une
amélioration nette du PIB de l’ordre de 7,5 milliards de dollars
par année d’ici l’an 2040, sans compter les effets positifs sur le
bien-être personnel et social et à d’autres égards.
It’s clear that a multi-sectoral, bottom-up, top down, side to
side, everything approach is needed to solve the obesity and
health care crisis in Canada. Exercise is Medicine is one initiative
in this puzzle, but it is significant in that it is internationally
recognized. It was originally developed by the American College
of Sports Medicine in 2007 and is now present in over
30 countries worldwide. The Canadian Society for Exercise
Physiology is the national licensee and primary promoter of the
program in Canada but does so with essentially no external
funding support.
Il faudrait clairement adopter une approche multisectorielle,
ascendante, descendante, latérale et universelle pour régler le
problème de l’obésité et la crise des soins de santé au Canada.
L’exercice : un médicament est un élément de la boîte à outils,
mais son importance tient au fait qu’elle est reconnue à l’échelon
international. Au départ, elle a été lancée par l’American College
of Sports Medicine en 2007, et elle est maintenant présente dans
plus de 30 pays du monde. La Société canadienne de physiologie
de l’exercice est l’exploitant national et le principal promoteur du
programme au Canada, mais elle le fait essentiellement sans
soutien financier externe.
EIMC has as its vision that physical activity is an integral part
of the prevention and treatment of chronic diseases in the
Canadian health care system. The objectives of EIM Canada are
to increase the number of health care professionals assessing,
counselling and prescribing physical activity and to encourage the
recognition of and referral to qualified exercise professionals who
support Canadians in meeting the Canadian physical activity and
sedentary behaviour guidelines.
Selon la vision d’EMC, l’activité physique fait partie intégrante
de la prévention et du traitement des maladies chroniques dans le
système de soins de santé canadien. Les objectifs d’EMC sont :
augmenter le nombre de professionnels de la santé qui évaluent les
patients, qui leur prescrivent de l’activité physique et qui leur
donnent des conseils à ce sujet et encourager la reconnaissance et
la consultation des professionnels de l’exercice qualifiés pouvant
soutenir les Canadiens qui tentent de respecter les directives
canadiennes en matière d’activité physique et d’élimination des
comportements sédentaires.
You may ask why this initiative is needed. Although lifestyle
behaviors are responsible for roughly three quarters of chronic
disease prevalence in society, including obesity, only a small
percentage of Canadians receive prescriptions for a healthy
lifestyle through their primary health care. Our current health
care system, from training to practice, is very much entrenched in
a corrective treatment model that is pharmaceutically and
procedurally driven. There are significant barriers for primary
care physicians and other allied health care professionals to
prescribing exercise and many do not have the knowledge or the
community resources, to support referrals for such an exercise
prescription if one were made. So it’s no surprise that more than
75 per cent of Canadian adults receive a prescription for
medication to address the symptoms for their poor health, but
Vous vous demandez peut-être pourquoi cette initiative est
nécessaire. Même si les comportements associés au style de vie
sont responsables d’environ les trois quarts de la prévalence des
maladies chroniques dans la société, y compris l’obésité, seul un
petit pourcentage des Canadiens se font prescrire un style de vie
sain par leur principal fournisseur de soins de santé. Notre
système de soins de santé actuel est très ancré dans un modèle de
traitement correctif qui est axé sur les produits pharmaceutiques
et les interventions thérapeutiques. Les médecins de premier
recours et les autres professionnels de la santé associés font face à
des obstacles importants lorsqu’il s’agit de prescrire l’exercice et
sont nombreux à ne pas posséder les connaissances ou à ne pas
disposer des ressources communautaires nécessaires pour appuyer
l’aiguillage vers ces professionnels de l’exercice, si cette
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Affaires sociales, sciences et technologie
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only 10 to 15 per cent of Canadians receive a prescription for
exercise to help prevent their health from declining. This needs to
change right now if we’re going to decrease obesity levels and
address the health care crisis in our lifetime and in our children’s
lifetime.
prescription était faite. Il n’est donc pas surprenant que plus de
75 p. 100 des adultes canadiens se fassent prescrire des
médicaments afin d’atténuer les symptômes de leur mauvaise
santé et que seulement 10 à 15 p. 100 des Canadiens se fassent
prescrire de l’exercice pour aider à prévenir le déclin de leur santé.
Cette situation doit changer maintenant si nous voulons réduire
les taux d’obésité et mettre fin à la crise des soins de santé de notre
vivant et de celui de nos enfants.
You might ask: What is Exercise is Medicine doing? We are a
multidisciplinary advisory council of health and exercise experts,
working with organizations such as the Canadian Academy of
Sport and Exercise Medicine and the College of Family
Physicians of Canada, to bridge the gap between these two
traditionally separate sectors and to implement strategies to
promote physical activity in clinical care. But this ship is big, and
our rudder is small. To turn the ship around, we need strong
government and profession support at all levels, nationally,
provincially, regionally, as was alluded to previously.
Vous vous demandez peut-être : que fait L’exercice : un
médicament? Nous sommes un conseil consultatif
multidisciplinaire d’experts en matière de santé et d’exercice qui
travaille avec des organisations comme l’Académie canadienne de
médecine du sport et de l’exercice et le Collège des médecins de
famille du Canada afin de combler la lacune entre ces deux
secteurs traditionnellement distincts et de mettre en œuvre des
stratégies visant à promouvoir l’activité physique dans les soins
cliniques. Mais ce vaisseau est grand, et notre gouvernail est petit.
Si nous voulons changer de cap, nous avons besoin d’un appui
solide de la part du gouvernement et des professionnels à tous les
niveaux, aux échelons national, provincial et régional, comme cela
a déjà été mentionné.
To further this initiative, we’re asking for: one, support for
Exercise is Medicine Canada to raise national awareness and to
facilitate policies and training for Canadian health care
professionals to actually prescribe and promote physical activity
as part of health care to improve the health of Canadians — that’s
what health care is about — and, two, support, through lobbying
and legislation, to make physical activity counselling and exercise
prescription the easy choice in health care. This means initiatives
to keep Canadians healthy, such as the nudging-type initiatives;
policies that support health care professionals to assess, advise,
counsel, prescribe and refer; and policies that recognize
appropriately qualified exercise professionals as providing a
valuable health care service in health care teams and
communities across Canada.
Afin de poursuivre cette initiative, nous demandons : d’abord,
le soutien de L’exercice : un médicament Canada afin que
l’organisme puisse sensibiliser les gens à l’échelle nationale et
faciliter l’établissement de politiques et de formations qui
permettront aux professionnels de la santé canadiens de
prescrire et de promouvoir l’activité physique dans le cadre des
soins de santé afin d’améliorer la santé des Canadiens — c’est à
cela que servent les soins de santé —; et, ensuite, un appui, par du
lobbying et des mesures législatives, des initiatives visant à faire
du counseling en matière d’activité physique et de la prescription
de l’exercice le choix facile en soins de santé. Cela veut dire des
initiatives pour garder les Canadiens en santé, comme celles qui
sont axées sur un coup de pouce; des politiques soutenant les
professionnels de la santé qui procèdent à des évaluations, qui
donnent des consignes et des conseils, qui rédigent des
ordonnances et qui aiguillent les patients, et des politiques qui
reconnaissent adéquatement les professionnels de l’exercice
qualifiés comme des personnes qui rendent un précieux service
en matière de soins de santé au sein des équipes de soins de santé
et des collectivités de partout au Canada.
In conclusion, we believe that support for Exercise is Medicine
Canada would have a significant impact on obesity rates and the
fitness levels of Canadians, and this would result in a major cost
savings to the health care system and increase Canada’s fitness
and productivity as a nation. Exercise is Medicine could then be
the message that helps make Canadians as healthy as or healthier
than the average 60-year-old Swede. We are so familiar with the
ParticipACTION commercials of the 1980s. Thank you for your
attention and consideration.
En conclusion, nous croyons que le soutien de L’exercice : un
médicament Canada aurait des conséquences importantes sur les
taux d’obésité et sur les niveaux de forme physique des Canadiens
et que cela entraînerait des économies de coûts majeures pour le
système de soins de santé et améliorerait la condition physique et
la productivité du Canada en tant que pays. L’exercice : un
médicament pourrait ensuite être le message qui aide à rendre les
Canadiens aussi en santé voire plus en santé que le Suédois de
60 ans moyen. Nous connaissons très bien les messages
publicitaires de ParticipACTION des années 1980. Merci de
votre attention et de votre considération.
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Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
The Chair: Thank you both very much. I will now open the
floor to my colleagues for questions. I will remind them that this
session will end no later than 11:30 and that the one-question-perround rule is invoked.
Le président : Merci beaucoup à vous deux. Je vais maintenant
céder la parole à mes collègues pour la période de questions. Je
leur rappelle que la séance prendra fin au plus tard à 11 h 30 et
que la règle d’une question par intervention s’applique.
Senator Eggleton: Thank you very much for your
presentations. Welcome back to Parliament Hill, Ms. Collins.
Le sénateur Eggleton : Merci beaucoup de vos exposés. Bon
retour sur la Colline du Parlement, madame Collins.
I want to deal with a question we keep hearing about in
relation to children; namely, inactivity, because they spend an
awful lot of time in front of televisions or playing video games,
using computers, et cetera.
Je veux aborder une question dont nous entendons
constamment parler au sujet des enfants, c’est-à-dire l’inactivité,
car ils passent vraiment beaucoup de temps devant la télévision ou
à jouer à des jeux vidéo, à utiliser des ordinateurs, et cetera.
Are there any particular best practices your organizations, or
other organizations you know of, use to help combat that
situation, to get kids out into more physical activity as opposed to
spending an inordinate amount of time in front of screens — if
you think this it’s an issue.
Votre organisation, ou d’autres organisations que vous
connaissez, applique-t-elle des pratiques exemplaires
particulières afin de mieux s’attaquer à cette situation, de faire
sortir les jeunes et de leur faire adopter des activités plus
physiques au lieu de passer un temps excessif devant des écrans,
si vous pensez que cela pose problème.
Ms. Collins: Definitely, it’s an issue. Perhaps I’ll start. I think
you heard from Dr. Tom Warshawski from the Childhood
Obesity Foundation. A good program has been developed for
the schools around screen time to educate children about screen
time, certainly in British Columbia — I don’t know if it’s been
used in other provinces as well. That is one step. It’s not
everything and it’s not going to work for everyone because, again,
not everybody reacts the same way, not even children. We think
it’s a good program that should be continued and supported.
Mme Collins : Il s’agit assurément d’un problème. Je vais peutêtre commencer. Je pense que vous avez eu des nouvelles du
Dr Tom Warshawski, de la Childhood Obesity Foundation. On a
élaboré un bon programme pour les écoles concernant le temps
passé devant les écrans afin d’informer les enfants à ce sujet,
certainement en Colombie-Britannique... Je ne sais pas si le
programme a été utilisé dans d’autres provinces également. C’est
une étape. Ce n’est pas tout, et cela ne va pas fonctionner pour
tout le monde parce que, encore une fois, les gens ne réagissent
pas tous de la même façon, pas même les enfants. Nous pensons
qu’il s’agit d’un bon programme et qu’il faudrait le poursuivre et
l’appuyer.
Doing things for after-school, as I mentioned, to ensure there’s
physical activity is a good practice. There’s also the work that the
Public Health Agency is doing in that area. Working with parents,
through parenting groups, to encourage parents to limit television
time is another. Again, I think it’s important to be doing that with
people from the lower socio-economic income bracket who may
not have the opportunities to get out and do other kinds of
programming.
Les initiatives après l’école, comme je l’ai mentionné, visant à
s’assurer que les jeunes pratiquent une activité physique
constituent une bonne pratique. Il y a également le travail
effectué par l’Agence de la santé publique dans ce domaine. Le
travail effectué auprès des parents, par des groupes d’éducation
familiale, afin d’encourager les parents à limiter le temps passé
devant la télévision est une autre initiative. Encore une fois, je
pense qu’il est important de faire cela auprès des gens dont le
revenu s’inscrit dans la fourchette du faible revenu
socioéconomique, qui n’ont peut-être pas la possibilité de sortir
et de participer à d’autres genres de programmes.
I think a lot can be done, but we’re certainly not there yet. Who
has kids? We all have kids. It’s so much easier sometimes to park
them in front of TV set or a computer. You see them in
restaurants using iPads. They’ve become quite addicted to them.
It’s tough, as a parent, to get them off that. It takes strength and
willpower to make sure they are getting out and getting involved
in other sport or recreation activities.
Je pense que nous pouvons en faire beaucoup, mais nous ne
sommes certainement pas encore arrivés à nos fins. Qui a des
enfants? Nous en avons tous. Parfois, il est tellement plus facile de
les asseoir devant la télévision ou un ordinateur. On les voit
utiliser des iPad dans les restaurants. Ils sont devenus très
dépendants de ces appareils. En tant que parents, il est difficile de
les en séparer. Il faut de la force et de la volonté pour s’assurer
qu’ils sortent dehors et qu’ils participent à un autre sport ou qu’ils
s’adonnent à d’autres activités récréatives.
Dr. Fowles: The evidence shows that children and youth spend
38 to 42 hours per week outside of school in front of a screen.
That is a full-time job in front of video games; in front of their
iPads. We have not necessarily an attention deficit disorder. We
have a nature deficit disorder for kids, where they’re not spending
M. Fowles : Les données probantes montrent que les enfants et
les jeunes passent de 38 à 42 heures par semaine devant un écran,
en dehors de l’école. C’est un emploi à temps plein devant des jeux
vidéo, devant leur iPad. Nous n’avons pas nécessairement un
trouble déficitaire de l’attention. Nous avons un trouble
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Affaires sociales, sciences et technologie
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time outside. Mark Tremblay would say that for every hour a
child spends outside, their physical activity level is dramatically
greater than those who don’t.
déficitaire de la nature pour les jeunes : ils ne passent pas assez de
temps dehors. Mark Tremblay dirait que, pour chaque heure
qu’un enfant passe dehors, son niveau d’activité physique est
beaucoup plus élevé que celui des enfants qui ne le font pas.
A number of things can be done. One is within schools. There
are initiatives to promote laptops and the use of laptops, almost
sometimes at the expense of phys. ed programs. My daughter is 6.
I have kids who want to move all the time. I personally think that
is the way they’re wired. I cannot get my kids to stop moving
unless I put them in front of a screen. That’s what they want to
do. They want to go out and play with their friends. They want to
be outside and jump on monkey bars. But we’ve legislated
physical activity out of everything they do. We’ve taken out
monkey bars because there they’re too dangerous. We’ve taken
footballs away from fields because someone could get hit in the
head with one. Well, they’re playing. They’re kids. That’s what
they do. We’ve overregulated play in Canada. We need to invite
kids to play again, and, in so doing, we need to invite parents to
play with their kids. My son, who is 4, non-stop asks me, ‘‘Dad,
can we play baseball? Dad, can we play soccer?’’ If I can’t do it,
who can? I go out and play with them. That’s how I get a lot of
physical activity, by being there.
On peut faire de nombreuses choses, notamment dans les
écoles. Des initiatives visent à promouvoir les ordinateurs
portatifs et l’utilisation de ces ordinateurs, parfois presque au
détriment des programmes d’éducation physique. Ma fille a
six ans. J’ai des enfants qui veulent bouger tout le temps.
Personnellement, je pense que c’est comme ça qu’ils sont faits.
Je ne peux pas arrêter mes enfants de bouger, sauf si je les mets
devant un écran. C’est ce qu’ils veulent faire. Ils veulent sortir
jouer avec leurs amis. Ils veulent être dehors et sauter sur des
barres de suspension. Nous n’arrêtons pas d’adopter des lois qui
éliminent l’activité physique de tout ce qu’ils font. Nous avons
retiré les barres de suspension parce qu’elles sont trop
dangereuses. Nous avons retiré les ballons de soccer des terrains
parce que quelqu’un pourrait en recevoir un sur la tête. Eh bien,
ils jouent. Ce sont des enfants. C’est ce qu’ils font. Nous avons
surréglementé le jeu, au Canada. Il faut que nous invitions les
enfants à recommencer à jouer et, ce faisant, nous devons inviter
les parents à jouer avec leurs enfants. Mon fils, qui a quatre ans,
n’arrête pas de me demander : « Papa, pouvons-nous jouer au
base-ball? Papa, pouvons-nous jouer au soccer? » Si je ne peux
pas le faire, qui peut le faire? Je sors et je joue avec lui. C’est de
cette façon que je pratique beaucoup d’activités physiques, en
étant présent.
As Canadians, we need to embody and support being active as
part of our culture again almost. That can be what we build
frameworks of families around; namely, being active as opposed
to isolating. You see this all the time at restaurants, where each
kid is on their own thing and the two parents are checking their
text and nobody is talking to each other. You go to a coffee shop
now and nobody is talking to each other because everybody is
fixed on their technology. If there are ways we can be creative
about embodying physical activity and the social construct of it as
part of what we do, I think that would have a big effect on how
people feel and what they can do.
En tant que Canadiens, nous devons incarner et appuyer
l’activité et l’intégrer dans notre culture, presque de nouveau.
Nous pourrions appuyer nos cadres familiaux là-dessus, sur le fait
d’être actifs plutôt que de s’isoler. On observe ce phénomène
constamment au restaurant, où chaque enfant fixe son propre
appareil, et les deux parents regardent leurs messages textes, et
personne ne se parle. Lorsqu’on va dans un café, maintenant,
personne ne se parle parce que tout le monde fixe son appareil. Si
nous pouvons trouver comment faire preuve de créativité pour ce
qui est d’incarner l’activité physique et le concept social connexe
dans ce que nous faisons, je pense que cela aurait un effet
important sur la façon dont les gens se sentent et sur ce qu’ils
peuvent faire.
Ms. Collins: I think it also relates to safety issues of our
communities. I’m sure many of us, when we grew up, went out to
play all day. Parents are fearful of doing that these days. We have
to find some ways around that as well.
Mme Collins : Je pense que c’est également lié à des questions
touchant la sécurité de nos collectivités. Je suis certaine que,
quand nous étions petits, nous étions nombreux à jouer dehors
toute la journée. Les parents ont peur de laisser leurs enfants faire
cela, de nos jours. Nous devons trouver des façons de contourner
ce problème également.
Dr. Fowles: We have to address the issue of fear — this
stranger, danger, or whatever you want to call it. The availability
of parks is high in Canada but people don’t use them because
they’re afraid. Actually, most of the evidence shows that our
crime rates are lower than 20 years ago, but people have the
perception they can’t go to a park and play, which I think is
misguided.
M. Fowles : Nous devons régler le problème de la peur : cet
étranger, ce danger, ou appelez cela comme vous voulez. Les parcs
sont très accessibles au Canada, mais les gens ne les utilisent pas
parce qu’ils ont peur. En fait, la plupart des données probantes
montrent que nos taux de criminalité sont inférieurs à ceux d’il y a
20 ans, mais les gens ont l’impression qu’ils ne peuvent pas aller
au parc pour jouer, ce qui, selon moi, est malavisé.
35:44
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
Senator Seidman: Ms. Collins, in your list of what can we do
about this you make reference to ‘‘we can look at ways to ‘nudge’
healthier behaviours.’’ You said that you would get back to that.
I’d like to give you the opportunity, please, to get back to that
because it’s of enormous interest. Also, you mention the U.K. and
the U.S.A. It’s always important to look at what other countries’
best practices are in dealing with the same situation.
La sénatrice Seidman : Madame Collins, dans votre liste de ce
que nous pouvons faire à ce sujet, vous mentionnez le fait que
« nous pouvons chercher des moyens d’encourager l’adoption de
comportements plus sains ». Vous aviez dit que vous alliez revenir
là-dessus. Je voudrais vous donner l’occasion, si vous le voulez
bien, de revenir sur cet aspect, car il est extrêmement intéressant.
En outre, vous avez mentionné le Royaume-Uni et les États-Unis.
Il est toujours important d’examiner quelles sont les pratiques
exemplaires des autres pays qui font face à la même situation.
If you could, please tell us about what ‘‘nudge healthier
behaviours’’ means?
Si vous le pouvez, voudriez-vous nous expliquer ce que vous
entendez par « encourager l’adoption de comportements plus
sains »?
Ms. Collins: I think we’re in the sort of early days of that,
although I guess you could say perhaps some of the traditional
ParticipACTION-type of advertising would involve some of that.
Some of the new work going on now involves giving incentives to
people. I don’t know if you’ve had any presentations on that, but
there have been some projects in Canada. In British Columbia a
few years ago, with the Ministry of Health and one of the grocery
store chains, if you bought fresh produce and did those sorts of
things, you would get more points on your Canada Safeway plan.
There is some work going on in that area to expand those types of
projects and to see how they work. Again, not everyone is going
to react in the same way. I think we have to be careful to say there
isn’t one solution.
Mme Collins : Je pense que nous en sommes au tout début de
ce volet, même si je suppose que vous pourriez peut-être dire que
certaines des publicités traditionnelles de type ParticipACTION
supposent un certain encouragement. Une part du nouveau
travail effectué suppose maintenant de donner des incitatifs aux
gens. Je ne sais pas si des exposés vous ont été présentés à ce sujet,
mais certains projets ont été mis en œuvre au Canada. En
Colombie-Britannique, il y a quelques années, grâce au ministère
de la Santé et à l’une des chaînes de supermarchés, si on achetait
des fruits et légumes frais et qu’on faisait ce genre de choses, on
obtenait plus de points à notre régime de Canada Safeway. On
effectue actuellement un certain travail dans ce domaine afin
d’élargir ces types de projets et de voir comment ils fonctionnent.
Encore une fois, les gens ne vont pas tous réagir de la même façon.
Je pense que nous devons faire attention de dire qu’il n’y a pas de
solution unique.
Other ways are in the workplace, by having teams that will go
out and perhaps do things together. I know AIR MILES has done
a lot of work on this as well. Their employees go out walking at
noon hour and there may be some prizes. We’ve been doing that
at northern camps. We walk out of camp and there are prizes for
people who do it. A lot of people are motivated when they can get
something in return if they do something good. That’s kind of
what we’re thinking about in terms of the ‘‘nudge’’ factor.
Il y a d’autres façons de faire, au travail; on peut mettre sur
pied des équipes dont les membres vont peut-être sortir pour faire
des choses ensemble. Je sais qu’AIR MILES a fait beaucoup de
travail à cet égard également. Les employés de cette entreprise
sortent pour marcher le midi, et certains prix peuvent être
décernés. Nous le faisons dans les camps du Nord. Nous sortons
du camp, et des prix sont décernés aux gens qui le font. Beaucoup
de gens sont motivés lorsqu’ils peuvent obtenir quelque chose en
retour après avoir fait quelque chose de bien. C’est à peu près à
cela que nous pensons lorsque nous parlons du facteur
« encouragement ».
Senator Stewart Olsen: It’s going to be very hard to keep to one
question, but I will.
La sénatrice Stewart Olsen : Je vais avoir beaucoup de
difficulté à m’en tenir à une seule question, mais je vais le faire.
I’m very interested, Ms. Collins, in the camps, but my question
is for Dr. Fowles.
Madame Collins, je m’intéresse beaucoup aux camps, mais ma
question s’adresse à M. Fowles.
When you talk about exercise as a prescription, what are you
talking about there? Most doctors that I know, nurse
practitioners and people like that, see their patients and they
say, ‘‘You’ve got to get out and walk.’’ But that is not helpful.
Either people will or they won’t, but most don’t. Or they say,
‘‘You’ve got to get more exercise.’’ When you talk about a
prescription, can you elaborate a bit on that?
Quand vous parlez de prescrire l’exercice, que voulez-vous
dire? La plupart des médecins, des infirmières praticiennes et des
personnes de ce genre que je connais rencontrent leurs patients et
leur disent : « Vous devez sortir et marcher. » Mais ce n’est pas
utile. Les gens le font ou ne le font pas, mais la plupart ne le font
pas. Ou bien ils disent : « Vous devez faire plus d’exercice. »
Lorsque vous parlez de prescription, pouvez-vous nous en dire
plus à ce sujet?
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:45
Dr. Fowles: Yes; certainly. It is true that just telling people to
exercise does not work. It’s kind of like the January 1 resolution:
I’m going to be healthier. Yeah, sure. Unless you have a plan for
that — that is, what you’re going to do, when you’re going to do
it, for how long, at what intensity, with whom and what supports
do you need in order to make that action plan happen — it won’t
happen. That’s where the recommendation to be active in health
care is failing. Many health care professionals will say ‘‘Be
active,’’ but unless it comes with a specific kind of prescriptive
thing, it can fall flat on its face.
M. Fowles : Oui, certainement. Il est vrai que le simple fait de
dire aux gens de faire de l’exercice ne fonctionne pas. C’est un peu
comme la résolution du 1er janvier : je vais me mettre en forme.
Oui, c’est cela. Si on n’a pas établi de plan à cet égard, c’est-à-dire
ce qu’on va faire, quand on va le faire, pour combien de temps, à
quelle intensité, avec qui et quelles sont les mesures de soutien
dont on a besoin afin de réaliser ce plan d’action, il ne se
concrétisera pas. C’est là qu’échoue la recommandation
concernant l’activité dans le domaine des soins de santé. Les
professionnels de la santé sont nombreux à dire : « Soyez actifs »,
mais, si cette recommandation ne prend pas la forme d’un genre
de prescription précise, il peut tomber à plat.
One of the programs within Exercise is Medicine is an actual
prescription pad where you can write down ‘‘30 minutes,
three times a week, at moderate intensity,’’ and it empowers the
message. For example, if a patient goes to see their doctor and
they say, ‘‘You should probably eat better and be more active, but
here’s your prescription for a medication.’’ They walk out of that
appointment with this piece of paper that says this is important,
and the doctor talked about some other stuff but they don’t really
remember what was said. That prescription for medication
empowers a certain message and disempowers the other message.
L’un des programmes offerts par L’exercice : un médicament
est un vrai carnet d’ordonnances sur lequel on peut inscrire
« 30 minutes, trois fois par semaine, à intensité modérée », et cela
renforce le message. Par exemple, si un patient consulte son
médecin et qu’il dit : « Vous devriez probablement manger mieux
et être plus actif, mais voici votre ordonnance de médicaments. »
Le patient sort de ce rendez-vous avec cette feuille de papier qui
indique que c’est important, et le médecin a parlé d’autres choses,
mais il ne se souvient pas vraiment de ce qui a été dit. Cette
ordonnance de médicaments renforce un certain message et
atténue l’autre message.
One of the initiatives that we have is to actually get them to
write it down, and only 10 per cent, at most, of health care
professionals actually write down a specific recommendation.
Many health care professionals might talk about smoking with
their patients, but how many of them actually say they should
stop smoking? That’s a big difference in what you’re directing and
helping your patient to do. You need resources to support the
message, just like you need smoking cessation supports to refer
that person to, but the empowerment of the message increases the
likely adoption of that recommendation by over 50 per cent. For
doctors who actually do write prescriptions in practice, it
increases the physical activity level of the population that they
serve by about 10 per cent. I do acknowledge that not everybody
is going to respond to that. We did a recent survey in Winnipeg,
just a health poll. When I did an Exercise is Medicine workshop
for a group of local doctors there, CTV News came and
interviewed me and did a little Web poll. They said, ‘‘If your
doctor wrote an exercise prescription, would it increase your
activity, and would you do exercise?’’ About 800 people
responded to this poll in one day, and about 35 per cent of
them said yes. That’s quite a big number, actually. Not everybody
is going to directly respond to that, but, if 35 per cent of them are,
that’s a whole lot better than the 15 per cent of Canadians who
actually need guidelines. I think there are some clear things that
can be done in that regard.
L’une des initiatives que nous menons consiste à amener les
médecins à rédiger cette ordonnance, et seulement 10 p. 100, tout
au plus, des professionnels de la santé rédigent réellement une
recommandation précise. De nombreux professionnels de la santé
pourraient parler du tabagisme avec leurs patients, mais combien
d’entre eux disent vraiment qu’ils devraient arrêter de fumer?
Voilà la grande différence entre ce qu’on ordonne à son patient de
faire et ce qu’on l’aide à faire. On a besoin de ressources pour
appuyer le message, tout comme on a besoin de mesures de
soutien de l’abandon du tabagisme vers lesquelles aiguiller cette
personne, mais le renforcement du message augmente de plus de
50 p. 100 la probabilité que cette recommandation sera adoptée.
Quant aux médecins qui rédigent réellement des ordonnances,
cette pratique entraîne une augmentation du niveau d’activité
physique de la population qu’ils servent d’environ 10 p. 100. Je
reconnais que les gens ne seront pas tous réceptifs à cette
méthode. Nous avons récemment mené un sondage à Winnipeg,
un simple sondage sur la santé. Lorsque j’ai tenu un atelier de
L’exercice : un médicament pour un groupe de médecins locaux
dans cette ville, un journaliste de CTV News est venu et m’a
interrogé, et il a effectué un petit sondage sur le Web. La question
était la suivante : « Si votre médecin vous prescrivait de l’exercice,
votre activité augmenterait-elle, et feriez-vous de l’exercice? »
Environ 800 personnes ont répondu à ce sondage en une journée,
et environ 35 p. 100 d’entre elles ont répondu par l’affirmative. Il
s’agit d’une proportion assez importante en fait. Les gens ne vont
pas tous réagir directement à cette ordonnance, mais, si 35 p. 100
d’entre eux le font, c’est beaucoup mieux que les 15 p. 100 de
Canadiens qui ont besoin de lignes directrices. Je pense qu’on peut
clairement faire certaines choses à cet égard.
35:46
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
Ms. Collins: Can I just add some comments because we’ve had
some experience in this area as well. A few years ago, we ran a
project with physicians’ to do with prescriptions for walking, and
it didn’t actually work very well. We learned from the mistakes.
There wasn’t enough follow-up, and we didn’t provide
information to physicians about where people could go. Now,
there’s a physical activity line in B.C., which is very helpful. You
can phone and get all of that kind of information. In British
Columbia, we’re just completing a new physical activity strategy
that the ministry of health has led and we’ve been part of as the
NGO community as have the physicians. This area is going to be
part of that strategy. It will involve not only physicians because
we’ve been very strong about saying all primary health care
providers — your dentist, your physiotherapist.
Mme Collins : Puis-je seulement ajouter quelques
commentaires, car nous avons une certaine expérience dans ce
domaine, nous aussi. Il y a quelques années, nous avons exécuté
un projet avec des médecins dans le cadre duquel ils prescrivaient
la marche, et, en fait, cela n’a pas très bien fonctionné. Nous
avons tiré des leçons de nos erreurs. Le suivi n’avait pas été
suffisant, et nous n’avions pas fourni aux médecins d’information
au sujet des endroits où les gens pouvaient aller. À présent, une
ligne d’activité physique a été instaurée en Colombie-Britannique,
et elle est très utile. On peut téléphoner et obtenir tous les
renseignements de ce genre. En Colombie-Britannique, nous
venons tout juste de parachever une nouvelle stratégie d’activité
physique qui a été dirigée par le ministère de la Santé, et à laquelle
nous avons pris part en tant qu’ONG communautaire, tout
comme les médecins. Ce volet va faire partie de cette stratégie. Les
médecins ne seront pas les seuls à y prendre part, parce que nous
avons insisté très fortement pour dire que tous les fournisseurs de
soins de santé primaires... votre dentiste, votre physiothérapeute.
There is one other thing I would suggest you look at: I was in
Norway a few years ago, and they have some wonderful programs
that operated on a similar basis. When the physician referred
them, there was follow-up; people really had to check in. It wasn’t
just, ‘‘Okay here’s a prescription; go and walk.’’ They were getting
some very good results from that approach.
Je vous inviterais à examiner une autre chose. Je suis allée en
Norvège, il y a quelques années, et j’ai vu là-bas d’excellents
programmes qui fonctionnent de la même façon. Lorsque le
médecin aiguillait une personne, il y avait un suivi; les gens
devaient vraiment consulter. Il ne s’agissait pas simplement de
dire : « Bon, voici une ordonnance : allez-vous en chez vous. »
Les résultats tirés de cette approche étaient très bons.
Dr. Fowles: The other initiative of Exercise is Medicine Canada
is to promote the referral to qualified exercise professionals for
follow-up. For medication, you can go to see the pharmacist, and
they will tell you how to take the medicine, with what food. But
the referral has to be to somebody you trust. For example,
somebody with diabetes or cardiovascular disease has to be
referred to someone who knows what the prescription means,
what intensity and what precautions you might need to take if
precautions are needed.
M. Fowles : L’autre initiative de L’exercice : un médicament
Canada est de promouvoir l’aiguillage vers des professionnels de
l’activité physique qualifiés à des fins de suivi. Si vous avez besoin
de médicaments, vous pouvez aller voir le pharmacien, et celui-ci
vous dira comment les prendre et avec quelle nourriture. Mais
l’aiguillage doit viser une personne en qui vous avez confiance.
Par exemple, quelqu’un qui souffre du diabète ou d’une maladie
cardiovasculaire doit être aiguillé vers une personne qui sait ce
que signifie l’ordonnance et connaît l’intensité du problème et les
précautions à prendre, au besoin.
Right now, in our society, kinesiologists are regulated as a
profession only in Ontario. It’s very new, only in the last two
years. Across Canada, we need much greater support within
communities so that people can actually go to get the help that
they need to be more active.
En ce moment, dans notre société, les kinésiologues ne sont
réglementés à titre de professionnels qu’en Ontario. C’est très
récent, ce n’est le cas que depuis deux ans seulement. Partout au
Canada, nous avons besoin d’un soutien beaucoup plus grand au
sein des collectivités de sorte que les personnes puissent aller
chercher l’aide dont elles ont besoin pour être plus actives.
Senator Merchant: You have been sort of answering my
question. Obviously, from what you have said, there’s a
disconnect between the information and knowledge that you
have and reaching the community at large. You say that at every
level we are falling behind.
La sénatrice Merchant : Vous avez en quelque sorte répondu à
ma question. De toute évidence, selon ce que vous avez dit, il y a
un écart entre les renseignements et les connaissances que vous
possédez et le fait de rejoindre la collectivité dans son ensemble.
Vous dites que nous perdons du terrain à tous les niveaux.
You may agree or disagree, but maybe we’re not giving
information that’s clear and accurate and that people can really
follow. For instance, we know that, on packages, labelling is
mandatory. We have learned from this study that people don’t
really follow or understand labelling. Maybe it’s the same with
exercise. I read somewhere that exercise actually is a prescription
for the failure of government to bring in programs because we
Vous pouvez être d’accord ou pas, mais nous ne donnons peutêtre pas des renseignements qui sont clairs et exacts et que les gens
peuvent vraiment suivre. Par exemple, nous savons que
l’étiquetage est obligatoire sur les emballages. Nous avons
appris de cette étude que les gens ne suivent pas vraiment ni ne
comprennent l’étiquetage. Il en est peut-être de même avec
l’exercice. J’ai lu quelque part que l’exercice est en réalité une
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:47
simply say ‘‘exercise’’ and that’s supposed to solve the problem.
prescription pour l’incapacité du gouvernement d’adopter des
programmes, parce que le fait de dire simplement le mot
« exercice » serait censé régler le problème.
Maybe other countries are doing something to engage people,
to make people understand that this is important. We say it’s
important. We pay lip service to it, but, obviously, we’re not
practicing it.
Peut-être que d’autres pays font quelque chose pour mobiliser
les gens, pour leur faire comprendre que c’est important. Nous
disons que c’est important. Nous nous contentons d’en parler,
mais, de toute évidence, nous ne mettons pas les choses en
pratique.
Mr. Fowles: Two things. One, now we have harmonized
guidelines. The Canadian Physical Activity Guidelines of
150 minutes of moderate to vigorous physical activity are
harmonized between just about every major chronic condition.
If you go to the CDA guidelines, the cardiovascular society, the
hypertension guidelines, they all have the same guidelines now. A
few years ago, they didn’t. That’s one thing that will clarify the
message. The other side of that is that it is true; there is no
national strategy for physical activity in this country. There’s a
document, Active Canada 20/20, that basically has the blueprint
and framework for how we can do this, top-down, multi-sectoral,
to promote physical activity as part of communities, health care,
schools, but there’s no leadership for it. When I think of the
Public Health Agency of Canada and how it can activate
incredible resources in something like a SARS crisis or a
Mad Cow Disease crisis or something like that, the number of
Canadians dying prematurely from physical inactivity every day
exceeds all of those crises put together, yet there’s no emergency.
There’s no national strategy to promote physical activity and the
health of Canadians in that regard. Why not, is my question.
M. Fowles : Deux choses. D’abord, nous avons maintenant des
lignes directrices harmonisées. Les 150 minutes d’activité
physique d’intensité modérée à élevée des Directives
canadiennes en matière d’activité physique sont harmonisées
avec pratiquement tous les problèmes de santé chroniques
importants. Si vous regardez les lignes directrices de l’ACD ou
de la Société de cardiologie ou les lignes directrices en matière de
traitement de l’hypertension, elles sont maintenant toutes les
mêmes. Il y a quelques années, ce n’était pas le cas. C’est une
chose qui va permettre de clarifier le message. L’autre aspect de la
question, c’est que c’est vrai; il n’y a pas de stratégie nationale
concernant l’activité physique au pays. Le document Canada
Actif 20/20 présente, en gros, le plan détaillé et le cadre pour la
façon dont nous pouvons y arriver, en adoptant une approche
descendante et multisectorielle pour promouvoir l’activité
physique dans les collectivités, les centres de soins de santé et
les écoles, mais il n’y a pas de leadership à cet égard. Lorsque je
pense à la façon dont l’Agence de la santé publique du Canada
peut activer des ressources incroyables lorsque survient une crise
du SRAS ou de la maladie de la vache folle, ou quelque chose
comme cela... Tous les jours, le nombre de Canadiens qui meurent
prématurément en raison de l’inactivité physique excède toutes les
crises mises ensemble; pourtant, il n’y a pas d’urgence. Aucune
stratégie nationale pour promouvoir l’activité physique et la santé
des Canadiens n’existe à cet égard. Ma question est de savoir
pourquoi ce n’est pas le cas.
Ms. Collins: If I can add to that, we were all involved in Active
Canada 20/20, but it seems to have kind of fallen off the table. I
don’t even know where it is now. Again, people react differently.
There are those who are active and biking and doing all of that
stuff. A lot of people just resist it. I don’t know how you all feel.
I’m kind of like that myself. I don’t like to be told to do
something, so you have to be very careful how you message these
things to really get at people who may resist.
Mme Collins : J’aimerais ajouter à ce sujet que nous avons tous
participé à Canada Actif 20/20, mais que le projet semble avoir été
abandonné. Je ne sais même pas où il en est en ce moment. Encore
une fois, les gens réagissent de façons différentes. Il y a des
personnes actives, qui font du vélo et toutes ces choses. Beaucoup
de gens résistent simplement à l’idée de faire de l’activité physique.
Je ne sais pas comment vous vous sentez tous. Je suis un peu
comme cela moi-même. Je n’aime pas me faire dire quoi faire, et
on doit donc choisir soigneusement nos mots pour vraiment
rejoindre les personnes qui peuvent résister.
One of the things we certainly find is people are social, and to
get people together to do things is important. Get groups to go
walking, older people walking in malls, workplace, lunchtime
walks, where people do it together and don’t feel so isolated.
Une des choses que nous remarquons, certainement, c’est que
les gens sont sociables, et il importe de les rassembler pour qu’ils
fassent des choses ensemble. Il faut amener des groupes à marcher
— des personnes âgées dans des centres commerciaux, d’autres
personnes sur le lieu de travail ou pendant l’heure du dîner — où
les gens le font ensemble et ne se sentent pas trop isolés.
The Chair: I’m going to tell my colleagues, I have a full list
now, and we will end at 11:30. I’m going to get in a question
before we end.
Le président : Je vais le dire à mes collègues : ma liste est pleine
maintenant, et nous terminerons à 11 h 30. Je vais accepter une
question avant que nous ne terminions.
35:48
Social Affairs, Science and Technology
[Translation]
29-5-2015
[Français]
Senator Rivard: Dr. Fowles, in your text, you say that exercise
is medicine, and you hope that Canadians are as healthy as
60-year-old Swedes. This applies to people who are 20, 30, 40 and
70 years of age. It is a good model because every time people talk
about Sweden, be it the tax model, the climate or social programs,
it is the perfect example. So we like being compared to Sweden.
Le sénateur Rivard : Monsieur Fowles, dans votre texte, vous
dites que l’exercice est un médicament et vous souhaitez que les
Canadiens soient en aussi bonne santé que les Suédois qui ont
atteint l’âge de 60 ans. Cela s’applique donc aux personnes âgées
de 20, 30, 40 et 70 ans. C’est un bon modèle, car chaque fois qu’on
parle de la Suède, que ce soit en matière de fiscalité, de climat ou
de programmes sociaux, c’est l’exemple parfait. On aime donc se
comparer à la Suède.
To come back to health, which is our topic today, I am over 60
and I believe I have a healthy weight for my height and age. We
work several hours a week and walk from office to office. What
else could be done, taking healthy eating into account, of course?
What else could be done for people like me, who are between
60 and 70 years of age? Besides walking, what exercise could be
done regularly so that we can achieve what is desired in your
program, Exercise is Medicine Canada?
Si je reviens à la santé, qui est notre sujet d’aujourd’hui, j’ai
plus de 60 ans et je crois avoir atteint le poids santé, qui tient
compte de la taille et de l’âge. On travaille plusieurs heures par
semaine et on marche d’un bureau à l’autre. Qu’est-ce qui
pourrait être fait de plus, en tenant compte bien sûr d’une
alimentation saine? Qu’est-ce qui pourrait être fait de plus pour
des personnes avec qui je me compare, qui ont de 60 à 70 ans?
Quel exercice, à part la marche, pourrait être fait régulièrement
pour que nous puissions revenir à ce qui est souhaité dans votre
programme L’exercice : un médicament Canada?
[English]
[Traduction]
Dr. Fowles: The health care tsunami in Canada is that diabetes
incidence rates increase basically by decade. They go up like this.
The other thing that we see is that there has been a doubling of
diabetes crude prevalence rates every 10 years over the last
20 years. Over the age of 60, there’s this major increase in
diabetes. The major contributing factor is use of muscle. Walking
is one thing. It burns calories, but what we don’t do in today’s
society is engage our muscles in vigorous activity. The second part
of Canada’s physical activity guidelines is muscle and bone
strengthening activities at least two days per week. That’s because
80 to 90 per cent of blood glucose is deposited in muscle. With all
the things we have in society, like snow blowers and riding lawn
mowers, there’s a convenience to reduce the amount of upper
body work that we do. Doing simple things like resistance band
training engages the muscle mass and can reduce blood glucose
levels quite precipitously and reduce A1C levels and reduce the
risk of diabetes.
M. Fowles : Le tsunami touchant les soins de santé au Canada,
c’est que les taux d’incidence du diabète augmentent pratiquement
tous les 10 ans. Ils montent en flèche. L’autre chose que nous
observons, c’est que les taux bruts de prévalence du diabète ont
doublé tous les 10 ans au cours des 20 dernières années. Au-delà
de 60 ans, il y a une grande augmentation du taux de diabète. Le
principal facteur qui en est à l’origine est l’utilisation des muscles.
Marcher est une chose; cela permet de brûler des calories. Mais ce
que nous ne faisons pas dans la société d’aujourd’hui, c’est de
solliciter nos muscles dans une activité vigoureuse. La deuxième
partie des directives canadiennes en matière d’activité physique
concerne des activités de renforcement des muscles et des os à
faire au moins deux jours par semaine. C’est parce que de 80 à
90 p. 100 du taux de sucre dans le sang est déposé dans les
muscles. Toutes ces choses que nous avons dans la société, comme
les souffleuses et les tondeuses à siège, sont pratiques pour réduire
la quantité de travail que nous faisons dans le haut du corps. Le
fait de faire des choses simples, comme un entraînement à l’aide
d’une bande élastique, permet de solliciter la masse musculaire et
peut aider à réduire les niveaux de glycémie très rapidement ainsi
que le taux d’hémoglobine A1C, ce qui permet de réduire le risque
de diabète.
We have a number of community-based programs in Nova
Scotia that are run out of church basements and diabetes centres,
et cetera, where a group of seniors get together to do resistance
band training and go for a coffee together. Their new job when
they retire is to exercise and take care of themselves. The ones that
do that can do a good job of being healthy and vigorous and
living a long, independent life. That’s one thing that exercise does.
It not only adds years to your life but life to your years, in the
sense that you can maintain a high quality of life until something
happens, not this long, slow decline. That’s what exercise,
particularly resistance exercise, can do.
Nous avons un certain nombre de programmes
communautaires en Nouvelle-Écosse qui sont dirigés depuis des
sous-sols d’église et des centres du diabète, entre autres, où un
groupe d’aînés se réunissent pour s’entraîner à l’aide de bandes
élastiques et prennent un café ensemble. Leur nouvel emploi de
retraité consiste à faire de l’exercice et à prendre soin d’eux. Ceux
qui le peuvent réussissent à être en santé, à avoir de l’énergie et à
vivre une longue vie, en toute autonomie. C’est une chose que
l’exercice permet. Il permet non seulement d’ajouter des années à
la vie, mais aussi une vie aux années, en ce sens qu’on peut
maintenir une qualité de vie élevée jusqu’à ce que quelque chose se
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:49
produise, et non pas subir un long et lent déclin. C’est ce que
l’exercice, particulièrement l’exercice axé sur la résistance, peut
permettre de faire.
Senator Frum: My question is along the lines of Senator
Stewart Olsen’s. Most Canadians see their doctors once a year at
most. A lot of the focus of your presentation, Dr. Fowles, was on
the role of health care professionals. I appreciate that they see
other types, but in terms of trying to solve this problem through
the doctor’s office, it seems to me to be a bit of a vain hope
because people are not always necessarily frank with their
doctors. They make all kinds of promises to them and they only
see them once a year. I just don’t see that as being really that
helpful.
La sénatrice Frum : Ma question rejoint celle de la sénatrice
Stewart Olsen. La plupart des Canadiens voient leur médecin une
fois par année tout au plus. Une bonne partie de votre exposé,
monsieur Fowles, portait sur le rôle des professionnels de la santé.
Je comprends qu’ils voient d’autres types de professionnels, mais
en ce qui concerne le fait d’essayer de régler ce problème dans le
cabinet du médecin, cela me semble un espoir un peu vain, parce
que les gens ne sont pas toujours nécessairement francs avec leur
médecin. Ils leur promettent toutes sortes de choses et ils ne le
voient qu’une fois par année. Cela ne me semble tout simplement
pas vraiment utile.
Dr. Fowles: I acknowledge that the exercise is medicine and the
initiative to get doctors and other health professionals to
prescribe exercise as part of health care is one piece of a large
puzzle. I acknowledge that and admit it. I think it’s a valuable one
in that 70 to 80 per cent of Canadians see their primary health
care provider at least once a year. The big thing is that when you
talk about health information and what constitutes the highest
regard for health information, the information they get from their
physicians is always ranked number one. That recommendation
from a physician, or from another allied health care professional,
has a powerful effect on changing behaviour if a person is ready
to receive that message.
M. Fowles : Je reconnais que L’exercice : un médicament et
l’initiative visant à amener les médecins et d’autres professionnels
de la santé à prescrire l’exercice dans le cadre des soins de santé est
une pièce d’un grand puzzle. Je le reconnais et l’admets. Je pense
que c’est une initiative valable, parce que de 70 à 80 p. 100 des
Canadiens voient leur principal fournisseur de soins de santé au
moins une fois par année. Ce qu’il faut retenir, lorsque vous
parlez de renseignements sur la santé et de ce qui en constitue la
principale considération, c’est que les renseignements qu’ils
reçoivent de leur médecin sont toujours classés au premier rang.
La recommandation d’un médecin ou d’un autre professionnel de
la santé associé a un effet puissant sur le changement du
comportement si une personne est prête à recevoir ce message.
It doesn’t work for everybody. For example, for a doctor to
recommend to somebody to stop smoking, we would all agree
that will have a significant improvement in their health. Adopting
Canada’s physical activity guidelines has a benefit that is equal to
or greater than stopping smoking, if they achieve 150 minutes. A
physician has to talk to between 50 and 120 people to get one of
them to stop smoking. But if they talk to 8 to 12 people, one of
them will get 150 minutes a week. When you talk about the
resources that go into smoking cessation programs, one tenth of
the resources could get as great or greater benefit. That puts it
into perspective.
Cela ne fonctionne pas pour tout le monde. Par exemple, si un
médecin recommande à une personne de cesser de fumer, tous
diront que cela contribuera grandement à améliorer sa santé.
L’adoption des directives canadiennes en matière d’activité
physique procure des bienfaits qui sont égaux ou supérieurs au
fait de cesser de fumer, si les personnes réussissent à faire
50 minutes d’activité physique. Un médecin doit parler à entre
50 et 120 personnes pour qu’une seule d’entre elles cesse de fumer.
Mais s’il parle à 8 à 12 personnes, l’une d’entre elles finira par
faire 150 minutes d’activité physique par semaine. Lorsqu’il est
question des ressources qui interviennent dans les programmes de
cessation du tabagisme, un dixième d’entre elles pourraient
produire autant ou plus de bienfaits. Cela met les choses en
perspective.
Senator Wallace: As I listen to your presentations, I think back
to my own youth. I played a lot of competitive sports. I enjoyed it;
I loved it. I remember the training camps and doing wind sprints
— hated that; hated having to get in shape. But I loved the game.
I loved the play, the fun and the camaraderie — the exercise, not
so much. I was able to fool myself. When I was in the game I was
getting exercise, but I was having fun so I wasn’t really thinking
about the health benefits.
Le sénateur Wallace : En écoutant vos exposés, je repense à ma
propre jeunesse. J’ai fait beaucoup de sports de compétition. Cela
m’a plu; j’ai adoré cela. Je me souviens des camps d’entraînement
et des sprints courts — j’ai détesté cela, j’ai détesté avoir à me
mettre en forme. Mais j’ai adoré jouer. J’ai adoré le jeu, le plaisir
et la camaraderie — l’exercice, pas tellement. J’ai été en mesure de
me tromper moi-même. Lorsque je jouais, je faisais de l’exercice,
mais je m’amusais; donc, je ne pensais pas vraiment aux bienfaits
pour la santé.
Ms. Collins, you spoke about your grandson. My grandson is a
4 year old and is like a heat-seeking missile. I don’t have to tell
him what to do, he just does it. With that backdrop, it strikes me
that at different ages different motivations are needed to
Madame Collins, vous avez parlé de votre petit-fils. Mon
petit-fils a 4 ans, et il est comme un missile à tête chercheuse
thermique. Je n’ai pas à lui dire quoi faire, il le fait, tout
simplement. Dans ce contexte, cela me frappe qu’il faille, à des
35:50
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
encourage people to be active. For very young children, they’ll
find their own way; for 9 and 10 year olds and teenagers, that’s
something else again. If they perceive the computer to be more
fun than exercise, that’s what they’ll do.
âges différents, utiliser des motivations différentes pour
encourager les gens à être actifs. Les très jeunes enfants
trouveront leur propre façon; pour les enfants de 9 et 10 ans et
les adolescents, les choses sont différentes, une fois de plus. Si
l’ordinateur leur apparaît plus amusant que l’exercice, c’est là
qu’ils seront.
Dr. Fowles, when you talk about the prescription that’s needed
to encourage activity, regardless of age, at the heart of it is that
people have to have fun and enjoyment in what they’re doing? If
they think, ‘‘I’m on this treadmill because I need half an hour of
this,’’ well, we’ve all done that, and many of us just get away from
it. It isn’t enjoyable.
Monsieur Fowles, lorsque vous parlez de la prescription qui est
nécessaire pour encourager l’activité, peu importe l’âge, ce qu’il
faut retenir, c’est que les gens doivent trouver du plaisir et du
divertissement dans ce qu’ils font? S’ils se disent : « Je suis sur ce
tapis roulant parce que je dois en faire pendant 30 minutes », et
nous avons tous fait cela, bon nombre d’entre nous décidons
simplement de ne pas en faire. Ce n’est pas agréable.
Do we have to create facilities, circumstances and innovative
ways so that at all levels it can be fun? Where can there be play in
this so it’s not work, it’s play? Is that really not at the heart of it so
we can fool people? You’ll get healthy but you’re not doing it
because you’re told to do it as merely exercise.
Devons-nous créer des installations, des circonstances et des
façons novatrices pour que cela puisse être amusant à tous les
niveaux? Où peut-il y avoir du jeu, pour que cela ne soit pas du
travail? Ne s’agit-il pas vraiment de l’essentiel de sorte que nous
puissions duper les gens? Vous retrouverez la santé, mais vous ne
le faites pas parce qu’on vous dit de le faire comme un simple
exercice.
Ms. Collins: I would agree with you 100 per cent, Senator
Wallace. That’s certainly what works for me. Again, I realize that
everybody is different, but that’s a big part of it, namely to make
it fun and social and interactive so you don’t have to be alone.
Some people love running alone, but a lot of people don’t react to
things in that way.
Mme Collins : Je suis entièrement d’accord avec vous, sénateur
Wallace. C’est assurément ce qui fonctionne pour moi. Encore
une fois, je me rends compte que tout le monde est différent, mais
c’est une partie importante, c’est-à-dire d’en faire une activité
amusante, sociale et interactive pour qu’on n’ait pas à être seul.
Certaines personnes adorent courir seules, mais beaucoup de gens
ne réagissent pas aux choses de cette façon.
Yes, having those kinds of programs would be great. In social
housing complexes, having a facilitator or motivator involved,
getting people together to have fun and to do some physical
activity and together with their families would be another way to
do that. There are a lot of things that we could be doing.
Oui, il serait très bien d’avoir ce genre de programmes. Dans
les complexes de logements sociaux, une autre façon de faire serait
de faire participer un animateur ou un motivateur, de rassembler
les gens autour d’une activité amusante ou d’une activité
physique, et cela pourrait être fait avec leur famille. Nous
pourrions faire beaucoup de choses.
We are not big advocates of advertising. It may have worked
back in the 1980s, but we don’t think it works terribly well now. I
think you have to be doing things on the ground with people and,
again, making it fun.
Nous ne sommes pas de grands défenseurs de la publicité. Cela
a peut-être fonctionné dans les années 1980, mais nous ne croyons
pas que cela fonctionne si bien aujourd’hui. Je pense que l’on doit
faire des choses sur le terrain, avec des gens, et, de nouveau, les
rendre amusantes.
Dr. Fowles: I totally agree with you. There are different
strategies for different groups. I agree that it has to be fun and
social. Part of Active Canada 20/20, there’s multi-sectoral
involvement in sports and the long-term athlete development
thing, schools and all the rest of it.
M. Fowles : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Il existe
différentes stratégies pour différents groupes. Je suis d’accord
avec le fait que cela doit être une activité amusante et sociale.
Dans le cadre de Canada Actif 20/20, il y a une participation
multisectorielle dans les sports et le perfectionnement des athlètes
à long terme, dans les écoles et ailleurs aussi.
From my perspective, within Exercise is Medicine, it is true
that if you tell somebody to do something, they will actually do
the opposite. If you tell somebody to exercise, they will probably
reduce their physical activity. That’s what our workshops and
training do. They teach what physical activity counselling is. It
puts the patient or the individual in the driver’s seat and lets them
choose their destiny with how they can become more active.
Again, that’s changing the prescriptive model 180 degrees, which
is to ask someone about their physical activity, ask them about
De mon point de vue, dans le cadre de L’exercice : un
médicament, il est vrai que si vous dites à quelqu’un de faire
quelque chose, celle-ci fera en fait le contraire. Si vous dites à
quelqu’un qu’il doit faire de l’exercice, la personne réduira
probablement son niveau d’activité physique. C’est ce que font
nos ateliers et notre formation. Ils enseignent ce qu’est le
counseling en activité physique. De cette façon, la personne ou
le patient est aux commandes et peut choisir sa destinée en
décidant comment il deviendra plus actif. Encore une fois, c’est un
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
what activities they enjoy and then ask them what they might
consider doing to contribute to their health. The key thing is that
the health care provider is empowering the message that being
active will contribute to their health, fitness and social well-being.
They’re more of a guider, when done properly. Again, this is part
of the problem. Many medical professionals do not receive any
training on lifestyle intervention. That’s another initiative of
Exercise is Medicine Canada. Exercise is Medicine is on campus
to change the curriculum in medicine schools and programs and
to give training to let people know how to counsel people on
physical activity in order to empower a message and empower a
person to adopt a physically active lifestyle the way they would
like it to be done.
[Translation]
35:51
virage à 180 degrés pour ce qui est du modèle de prescription, qui
consiste à poser des questions à une personne au sujet de ses
activités physiques, de lui demander quelles sont les activités
qu’elle aime pratiquer, puis de lui demander ce qu’elle pourrait
envisager de faire pour contribuer à sa santé. L’élément
important, c’est que le fournisseur de soins de santé accentue le
message selon lequel le fait d’être actif va contribuer à la santé, à
la condition physique et au bien-être social des personnes. Elles
servent surtout de guide, lorsqu’elles sont faites correctement. De
nouveau, c’est une partie du problème. De nombreux
professionnels de la santé ne reçoivent aucune formation
concernant l’intervention sur le mode de vie. C’est une autre
initiative de L’exercice : un médicament Canada. L’initiative est
sur les campus pour changer le programme des écoles de médecine
et fournir une formation afin de faire savoir aux personnes
comment conseiller des gens à l’égard de l’activité physique afin
d’accentuer un message et d’habiliter une personne à adopter un
mode de vie actif sur le plan physique de la façon qu’elle aimerait
le faire.
[Français]
Senator Chaput: It is unfortunate that Senator Raine is not
here because she would be very happy. There is no doubt that
physical exercise needs to be part of everyone’s life. We must
normalize physical activity again. It was in the past, and some
senators have given several examples of this, but it isn’t anymore
for all sorts of reasons.
La sénatrice Chaput : C’est malheureux que la sénatrice Raine
ne soit pas ici, car elle serait tellement heureuse. Il n’y a aucun
doute que l’exercice physique doit faire partie de la vie de tout le
monde. On doit normaliser à nouveau l’activité physique. Elle
l’était dans le passé, et des sénateurs ont donné plusieurs exemples
à ce sujet, mais elle ne l’est plus maintenant pour toutes sortes de
raisons.
We talked about schools. Don’t you think it would be
important to encourage physical activity in school curriculum
programs — I know this comes under provincial jurisdiction — as
in the past, so that all schools offer these physical activity
programs to children?
On a parlé des écoles. Ne croyez-vous pas qu’il serait important
que, à nouveau, on puisse privilégier les programmes de
curriculum dans les écoles — je sais qu’elles relèvent de la
compétence provinciale — en matière d’activité physique, comme
dans le passé, afin que toutes les écoles offrent ces programmes
d’activité physique aux enfants?
There are also daycares. There are small children in these
daycares. There weren’t daycares 40 years ago, but there are now.
What could we do to begin normalizing physical activity at that
age, so children follow all doctors’ orders? Small children are
there to learn and want to learn. What should be done with these
children across Canada who are ready to receive this kind of
message and could develop better habits?
Il y a aussi les garderies. Il y a de petits enfants dans ces
garderies. Il n’y avait pas de garderies il y a 40 ans, mais
maintenant, il y en a. Que pourrions-nous faire, justement, pour
commencer à normaliser l’activité physique à cet âge, afin que les
enfants suivent tous les prescriptions des médecins? Les petits
enfants sont là pour apprendre et ils veulent apprendre. Que faire
avec ces enfants dans l’ensemble du Canada qui sont prêts à
recevoir un message quelconque et qui pourraient développer de
meilleures habitudes?
[English]
Ms. Collins: Absolutely. In British Columbia we do have
guidelines for the child care centres in terms of requiring them to
have physical activity. It is the same thing with schools. They
came in a few years ago. One of the challenges has been, at least in
the school part, that the teachers don’t necessarily know what to
do and it has been a problem. The feeling has been that the
guidelines really haven’t been implemented that effectively in
some parts of the province.
[Traduction]
Mme Collins : Absolument. En Colombie-Britannique, nous
avons bel et bien des lignes directrices destinées aux garderies
pour ce qui est d’exiger d’elles qu’elles prévoient de l’activité
physique. C’est la même chose avec les écoles. Elles sont arrivées il
y a quelques années. Un des défis a été le fait que, du moins du
côté des écoles, les enseignants ne savent pas nécessairement quoi
faire, et cela a été un problème. On a eu l’impression que les lignes
directrices n’avaient pas vraiment été mises en œuvre de façon si
efficace dans certaines parties de la province.
35:52
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
We have been emphasizing in the new physical activity strategy
that that needs to be strengthened. We need to have the tools and
resources so teachers know what to do to make the kids have fun
while being physically active.
Nous avons mis l’accent sur la nouvelle stratégie en matière
d’activité physique qui doit être renforcée. Nous devons avoir les
outils et les ressources nécessaires de manière à permettre aux
enseignants de savoir quoi faire pour que les enfants s’amusent
tout en étant actifs physiquement.
Again, it requires partnerships at all levels of government to
help implement those kinds of programs.
Là encore, cela exige des partenariats à tous les ordres de
gouvernement afin d’aider à mettre en œuvre ce genre de
programmes.
Mr. Fowles: Two things. First, there was a big initiative
20 years ago to remove physical education teachers from the
schools. I think that was a colossal mistake because you had math
teachers, well-meaning instructors trying to do something to
develop physical literacy, and it requires expertise to do it
properly. A big thing is to re-introduce those teachers into the
curriculum. Just like I said about going to a doctor’s office where
they give you a prescription for medicine, and they talk about
other things, you empower one message but disempower another.
M. Fowles : Deux choses. D’abord, il y a eu une grande
initiative il y a 20 ans pour retirer les professeurs d’éducation
physique des écoles. Je pense que c’était une erreur colossale,
parce qu’il y avait des professeurs de mathématiques, des
enseignants bien intentionnés qui essayaient de faire quelque
chose pour développer le savoir-faire physique, et il faut de
l’expertise pour le faire correctement. C’est très important de
réintroduire ces enseignants dans le programme. Tout comme je
l’ai dit à propos du fait d’aller chez le médecin, où on vous donne
un médicament sous ordonnance et on vous parle d’autres choses,
vous accentuez un message, mais en affaiblissez un autre.
In schools, we empower technology. We are embracing
technology and saying you need laptops and all those things,
and we’re shortening physical education times. We are shortening
lunch hours. My daughter has 15 minutes at lunch hour to play
outside because she has to get back into the classroom. Why? The
evidence is clear that the more you exercise, the greater your
memory, the lower your attention problems, the greater your
attention in school. So why isn’t lunch hour mandated to be at
least a half an hour for every kid every day to increase their school
performance and health?
Dans les écoles, nous renforçons la technologie. Nous
adoptons la technologie et disons que vous avez besoin
d’ordinateurs portables et de toutes ces choses, et nous
réduisons les heures consacrées à l’éducation physique. Nous
réduisons les heures de dîner. Ma fille a 15 minutes sur l’heure du
dîner pour jouer dehors, parce qu’elle doit être de retour dans la
salle de classe. Pourquoi? Il est clair qu’en faisant plus d’exercice,
vous améliorez votre mémoire, diminuez vos problèmes
d’attention et améliorez votre attention à l’école. Pourquoi donc
la période du dîner ne serait-elle pas consacrée au moins pendant
une demi-heure à l’augmentation du rendement scolaire et à
l’amélioration de la santé de tous les enfants chaque jour?
Senator Beyak: Thank you for your presentations. I have an
11-month-old grandson, so I share your joy. I have the same line
of questioning as Senator Wallace. My grandmother was 102. She
was fat and fit and she never took any medication in her life. But
she exercised every single day. She cooked and owned a tearoom
at Yonge and Bloor. I wonder if you can comment on how to
make exercise more fun. She stood up and exercised during every
commercial when watching television. She danced around the
kitchen and was a very happy person. How can we make exercise
more fun, because most of us aren’t downhill skiers — I wish I
were — or into competitive sports?
La sénatrice Beyak : Merci de vos exposés. J’ai un petit-fils de
11 mois, et je partage donc votre joie. Mes questions vont dans le
même sens que celles du sénateur Wallace. Ma grand-mère avait
102 ans. Elle était grosse et en forme, et elle n’a jamais pris de
médicaments de sa vie. Mais elle faisait de l’exercice tous les jours.
Elle cuisinait et était propriétaire d’un salon de thé au coin des
rues Yonge et Bloor. Pourriez-vous nous dire comment rendre
l’exercice plus amusant? Elle se levait et faisait de l’exercice durant
chaque publicité lorsqu’elle regardait la télévision. Elle dansait
dans la cuisine et était une personne très heureuse. Comment
pouvons-nous rendre l’exercice plus amusant, parce que beaucoup
d’entre nous ne sont pas des skieurs alpins — j’aimerais bien
l’être — ni ne font partie d’équipes sportives de compétition?
Ms. Collins: There are lots of things to think about. We’re all
sitting here. Why are we sitting? Why aren’t we standing? A lot of
work environments have standing desks so people aren’t sitting all
day. They are getting up and moving around. It is things like
dancing during the commercials. Say, ‘‘Let’s dance while we
watch the commercial.’’
Mme Collins : Il faut réfléchir à beaucoup de choses. Nous
sommes tous assis ici. Pourquoi sommes-nous assis? Pourquoi ne
sommes-nous pas debout? Beaucoup d’environnements de travail
ont des bureaux permettant d’être debout pour que les personnes
ne soient pas assises toute la journée. Elles se lèvent et se
déplacent. Il s’agit de choses comme le fait de danser durant les
publicités. De dire : « Dansons pendant que nous regardons la
publicité. »
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:53
I think there are lots of things that can be done to make it more
fun. As you said, you can be what people might perceive as being
overweight but you can be healthy if you are also physically active
and eating fruits and vegetables. We have been to be careful that
we don’t stigmatize people because of weight issues.
Je pense que beaucoup de choses peuvent être faites pour
rendre l’activité physique plus amusante. Comme vous l’avez dit,
vous pouvez avoir ce que les gens peuvent percevoir comme un
surplus de poids, mais vous pouvez être en santé si vous êtes
également actif physiquement et mangez des fruits et des légumes.
Nous devons faire attention de ne pas stigmatiser les gens en
raison de problèmes de poids.
Mr. Fowles: It is true that fitness is a much better predictor of
health than obesity is. The other thing about the fun is that Active
Canada 20/20 is a multi-sectoral thing that would normalize
physical activity for all Canadians, and it can be part of the social
construct.
M. Fowles : Il est vrai de dire que la condition physique est un
bien meilleur indicateur de la santé que l’obésité. L’autre chose au
sujet du plaisir, c’est que Canada Actif 20/20 est une chose
multisectorielle qui permettrait de normaliser l’activité physique
pour tous les Canadiens, et cela peut faire partie de la
construction sociale.
For example, I talk to parents and they say to get their physical
activity in, they watch their kids play soccer. I ask, ‘‘Why are you
standing there?’’ The answer is, ‘‘Because all of the other parents
are standing there.’’ If you walked with the other ones around the
field, you would all be walking together and then that would be
normal. I started this initiative and in all these communities now,
you see people walking around soccer stadiums, around hockey
rinks. We built a walking track around the rink at Acadia, and
now that thing is used all the time. It’s normalized that this is
okay, and the sitting is going to get less and less okay.
Par exemple, je parle à des parents, et ceux-ci disent que, pour
faire leur activité physique, ils regardent leurs enfants jouer au
soccer. Je leur demande : « Pourquoi restez-vous plantés là? » Ils
répondent : « Parce que tous les autres parents restent plantés
là. ». Si vous décidiez de marcher avec tous les autres autour du
terrain, vous marcheriez tous ensemble, et cela serait donc
normal. J’ai lancé cette initiative, et, dans toutes ces
communautés maintenant, on voit des gens qui marchent
autour des stades de soccer et des patinoires. Nous avons
construit une piste de marche autour de la patinoire de
l’Université Acadia, et celle-ci est maintenant utilisée tout le
temps. On a normalisé le fait que c’est correct de le faire, et le fait
de s’asseoir va devenir de moins en moins correct.
We need that support for a national physical activity strategy
that makes it the norm.
Nous avons besoin de ce soutien pour une stratégie nationale
en matière d’activité physique qui en fait une habitude.
The Chair: I’m going to ask some questions now. Maybe I can
extend the questions a bit. Our next witness who is coming to us
by video conference is currently on a subway train in New York
City. We’ll see how that goes. We’re in communication, so to
speak.
Le président : Je vais maintenant poser quelques questions. Je
peux peut-être prolonger un peu la période des questions. Notre
prochain témoin qui comparaît par vidéoconférence se trouve
actuellement dans un métro à New York. Nous verrons comment
cela se passe. Nous sommes en communication, pour ainsi dire.
I was thinking that because all the kids are on their cell phones
and using their thumbs all the time, maybe we are in a period of
evolution and will become a series of thumbs. Maybe we’re
resisting evolution here with all this effort to change things.
Je me disais que, parce que tous les enfants se servent de leur
téléphone cellulaire et utilisent leurs pouces tout le temps, nous
sommes peut-être dans une période d’évolution et deviendrons un
ensemble de pouces. Nous nous opposons peut-être à l’évolution
dans tous ces efforts pour changer les choses.
I also wanted to acknowledge some of the activities that
Dr. Fowles and his colleagues in the kinesiology department at
Acadia are doing, which have had a tremendous impact and
reinforce many of the things being said here, including Senator
Beyak’s comment and others. They have, for example, a hearthealthy program. This is for people who have had a heart attack
or some reason to be concerned about their heart activity.
Je voulais également reconnaître certaines des activités que
M. Fowles et ses collègues du département de kinésiologie de
l’Université Acadia font, qui ont eu des répercussions
extraordinaires et qui viennent renforcer nombre des choses qui
sont dites ici, y compris le commentaire de la sénatrice Beyak et
d’autres intervenants. Au département, il y a, par exemple, un
programme axé sur la santé du cœur. Cela s’adresse aux personnes
qui ont eu une crise cardiaque ou qui ont une raison d’être
préoccupées par leur activité cardiaque.
These people have taken to this program so seriously that when
Christmas or summer comes along, they want to be able to
continue and it has been going on for several years now.
Ces personnes se sont investies dans ce programme de façon si
sérieuse que, lorsque Noël ou l’été arrive, elles veulent être en
mesure de continuer, et cela dure depuis plusieurs années
maintenant.
35:54
Social Affairs, Science and Technology
The point is that with all the things you’ve been saying here
today, if you can make something available, create an incentive to
get people into it, provide encouragement and make it a group
activity, a community activity, it will become an event for them.
They look forward to it. They’re largely retired. It’s a very
positive construct. To give Acadia a plug, it has a number of
programs, from children through to these age groups. In fact, it’s
annoying when you’re using the facility on your own that they’re
so successful it’s cluttering up the exercise facility.
Dr. Fowles: That’s a good problem.
29-5-2015
L’important, c’est que, avec toutes les choses que vous avez
dites ici aujourd’hui, si on peut mettre quelque chose à la
disposition des personnes, créer une mesure incitative pour
qu’elles y participent, fournir des encouragements et en faire
une activité de groupe, une activité communautaire, cela
deviendra un événement pour elles. Elles sont impatientes d’y
prendre part. Elles sont pour la plupart à la retraite. C’est un
concept très positif. Histoire de faire de la publicité pour
l’Université Acadia, celle-ci compte un certain nombre de
programmes, qui visent tous les publics, depuis les enfants
jusqu’à des personnes de ces groupes d’âge. D’ailleurs, c’est
ennuyant, lorsqu’on utilise l’installation tout seul : la réussite est
telle que la salle de conditionnement physique est encombrée.
M. Fowles : C’est un bon problème.
The Chair: It depends on your point of view. It absolutely is.
It’s an absolute measure of a great success. I want to applaud you
and your colleagues for not only preaching but practicing and
getting all kinds of examples of success.
Le président : Cela dépend de votre point de vue. C’est
absolument le cas. C’est une mesure absolue d’une grande
réussite. Je veux vous applaudir, vous et vos collègues, non
seulement pour votre prêche, mais aussi pour votre pratique et
pour avoir obtenu toutes sortes d’exemples de réussites.
I wanted to come back specifically to the issue of the
prescription concept. First of all, I want to say that I am
entirely with both of you with regard to all of the things you’ve
raised and focused on here today in a very constructive manner.
J’aimerais revenir tout particulièrement à la question du
concept de la prescription. Tout d’abord, j’aimerais dire que je
suis entièrement d’accord avec vous deux en ce qui concerne
toutes les choses que vous avez soulevées et sur lesquelles vous
vous êtes concentrés ici aujourd’hui de façon très constructive.
But, there is now some evidence arising with regard to the socalled prescribing or incentive issue for people to exercise. A
Cambridge University study, which you’re probably familiar
with, recently looked at this issue. The issue is how long can you
continue to, let’s say, provide free access to a physical fitness
program? How long can you continue to give a treat, so to speak?
Maybe it’s a chit to encourage people to continue. They did a
study that says ‘‘bribing people to live healthily only works for
three months before they fall off the wagon.’’ That is what a
Cambridge University study has found. I just gave you an
example of one that has been enormously successful for years, so
there are ways of doing these things.
Mais, de nouveaux faits sont maintenant soulevés en ce qui a
trait à ce qu’on appelle la prescription ou des incitatifs pour que
les personnes fassent de l’exercice. Une étude de l’Université de
Cambridge, que vous connaissez probablement, s’est récemment
penchée sur cette question. La question est de savoir combien de
temps vous pourriez continuer, par exemple, de fournir un accès
gratuit à un programme de conditionnement physique. Combien
de temps pouvez-vous continuer d’offrir un cadeau, pour ainsi
dire? Peut-être que c’est un coupon pour encourager les personnes
à continuer. On a mené une étude selon laquelle le fait de
soudoyer les gens pour qu’ils vivent plus sainement ne fonctionne
que pendant trois mois, puis ils laissent tomber. C’est ce qu’une
étude de l’Université de Cambridge a révélé. Je ne vous ai donné
un exemple que d’une seule initiative qui a connu un énorme
succès pendant des années, et il y a donc des façons de faire ces
choses.
I will direct this initially to you, Dr. Fowles. Getting that
prescription from the doctor, the discussion, writing it down,
whatever it is that you’re able to succeed in getting the doctors to
do or getting the individual to start some sort of activity, tell me
what your experience is with regard to the follow-up and the
long-term.
Je vais d’abord m’adresser à vous, monsieur Fowles. Le fait
d’obtenir la prescription du médecin, la discussion, le fait de
l’écrire, peu importe ce que vous êtes en mesure de réussir à faire
faire aux médecins pour que la personne commence à faire une
sorte d’activité, dites-moi, quelle est votre expérience en ce qui a
trait au suivi et au long terme?
Mr. Fowles: A few things. First of all, Senator Seidman talked
about nudge, how exercise is medicine, and the incentives within
health care.
M. Fowles : Plusieurs choses. D’abord, la sénatrice Seidman a
parlé du coup de pouce, de la façon dont l’exercice est un
médicament et des mesures incitatives dans le cadre des soins de
santé.
One of the things that we’re also trying to promote is called the
exercise vital sign or physical activity vital sign. One of the most
important health indicators, like heart rate, blood pressure,
Une des choses que nous essayons aussi de promouvoir
s’appelle les signes vitaux de l’exercice ou les signes vitaux de
l’activité physique. Un des indicateurs de santé les plus
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:55
temperature and breathing rate, is your physical activity level in
that it is probably one of the biggest predictors of your overall
health.
importants, comme le rythme cardiaque, la pression artérielle, la
température et le rythme de la respiration, c’est le niveau d’activité
physique, en ce sens que c’est probablement un des plus grands
indicateurs de votre santé globale.
Get physicians to measure that with each occurrence. Then
they write a prescription. Then they can write a referral or make a
recommendation to a program. That’s where there needs to be
follow-up. Community resources and programs that are working
need qualified exercise professionals running them that know
what they’re doing and know how to manage individuals and
their individual needs. If somebody has a knee issue, a shoulder
issue, et cetera, we can alter the program in this way.
Il faut que les médecins mesurent cela à chaque fois. Ils
rédigent ensuite une ordonnance. Puis, ils peuvent faire un
aiguillage ou recommander un programme. C’est là qu’il doit y
avoir un suivi. Les ressources et les programmes communautaires
qui fonctionnent doivent être dirigés par des professionnels de
l’activité physique qualifiés qui savent ce qu’ils font et savent
comment gérer des personnes et leurs besoins personnels. Si une
personne a un problème au genou, un problème à l’épaule, et
cetera, nous pouvons modifier le programme en ce sens.
Having programs in communities that can support people to be
active in the way that they want to be active is important.
Il importe d’avoir des programmes dans des collectivités qui
peuvent soutenir les personnes pour qu’elles soient actives de la
façon qu’elles veulent l’être.
There is this nudging. There are different types of motivation:
intrinsic and external. For some people who may have low
motivation overall, an extrinsic motivator can help leverage things
to maybe get moving. But it is true that it’s a short-lived thing. An
appropriate physical activity program builds confidence over
time.
Il y a ce coup de pouce. Il y a des types de motivation
différents : intrinsèque et externe. Pour les personnes dont le
niveau de motivation d’ensemble est peut-être bas, un motivateur
intrinsèque peut aider à tirer parti de certaines choses pour peutêtre les inciter à s’activer. Mais il est vrai que c’est de courte durée.
Un programme d’activité physique approprié permet de renforcer
la confiance au fil du temps.
There are what we call stages of change or theories of
behaviour that identify that people need more confidence in
order to do more things. Resistance training, for example,
requires a certain amount of confidence to know what exercises
to do, how to lift the weight and in what way. I need knowledge, I
need skills and I need practice doing it. Just telling somebody once
to go do resistance training probably would not work. So we need
to have a community program to refer them to, with an exercise
professional who knows what they’re doing. That part basically
builds their confidence until they get to the point where they can
do it on their own and they develop a high confidence level and an
intrinsic motivation once they start seeing the health benefits of
that work.
Ce que nous appelons des étapes du changement ou des
théories du comportement indiquent que les personnes ont besoin
d’une plus grande confiance pour faire plus de choses.
L’entraînement axé sur la résistance, par exemple, exige un
certain degré de confiance pour que l’on puisse savoir quels
exercices on doit faire, comment soulever les poids et de quelle
façon. J’ai besoin de connaissances, j’ai besoin de compétences et
je dois m’exercer à le faire. Le fait de simplement dire à quelqu’un
une fois de suivre un entraînement axé sur la résistance ne
fonctionnerait probablement pas. Nous avons donc besoin de
pouvoir l’aiguiller vers un programme communautaire, où il y a
un professionnel de l’activité physique qui sait ce qu’il fait. Cette
partie aide les gens, en gros, à renforcer leur confiance, jusqu’à ce
qu’ils arrivent au point où ils peuvent le faire par eux-mêmes, et ils
acquièrent un degré de confiance élevé et une motivation
intrinsèque une fois qu’ils commencent à voir les bienfaits de ce
travail pour la santé.
For example, the older Canadian might say, ‘‘I can move my
arms over my head now. I never used to be able to do that.’’ Or ‘‘I
can go up a flight of stairs and I don’t get winded.’’ Now they
start to get intrinsically motivated.
Par exemple, les Canadiens âgés pourraient dire : « Je peux
maintenant lever les bras au-dessus de la tête. Je n’ai jamais été en
mesure de faire cela. » Ou : « Je peux monter des escaliers sans
être essoufflé. » Ils peuvent maintenant commencer à se motiver
de façon intrinsèque.
The reliance on an extrinsic motivator is ill-conceived, but it
has a place. And that’s where, for example, integrating the
exercise vital sign as part of electronic medical records and the
interaction with patient support can influence somebody who is at
50 minutes when they should be at 150, because we are looking at
how we can work them up, and then passing it off to community
resources would create the best combination.
Le recours à un motivateur extrinsèque est mal pensé, mais il a
sa place. C’est là où, par exemple, le fait d’intégrer les signes
vitaux de l’exercice dans le cadre des dossiers médicaux
électroniques et l’interaction avec le soutien aux patients peut
influencer quelqu’un qui fait 50 minutes d’exercice, alors qu’il
devrait en faire 150, parce que nous examinons comment nous
pouvons le préparer. Ensuite, la meilleure combinaison serait de le
faire passer aux ressources communautaires.
35:56
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
The Chair: Our guest has arrived, so I’ll bring this to a
conclusion. It has been a wonderful session. I would also say that
it’s the students in kinesiology who work with the seniors. I think
the seniors love having the attention of these young people. As
someone who is now very long in the tooth, I would have to say,
following up on Dr. Fowles’ last point, that it’s addictive. Now I
can’t be without it.
Le président : Notre invitée est arrivée, et je vais donc conclure.
La séance a été formidable. J’aimerais aussi dire que ce sont les
étudiants en kinésiologie qui travaillent auprès des aînés. Je pense
que les aînés adorent avoir l’attention de ces jeunes. En tant que
personne d’un certain âge, je dois dire, pour revenir sur le dernier
point de M. Fowles, que cela crée une dépendance. Je ne peux
plus m’en passer.
Dr. Fowles: And now you’ll do it on your own, without
anybody else. That’s where we need to get people to.
M. Fowles : Et vous le ferez maintenant par vous-même, sans
l’aide de quiconque. C’est là que nous voulons amener les gens.
The Chair: And it is the strength exercises that give me the
greatest degree of motivation.
Le président : Et ce sont les exercices axés sur la force qui me
procurent le plus grand degré de motivation.
You two have been absolutely wonderful. You’ve put a very
dynamic and constructive approach to this issue for us and helped
us a great deal.
Vous avez tous deux été absolument incroyables. Vous avez
adopté une approche très dynamique et constructive à l’égard de
cette question pour nous et nous avez beaucoup aidés.
Colleagues, I’m pleased to welcome Nina Teicholz, an
investigative journalist and author. She’s the author of The Big
Fat Surprise, and she’s joining us from New York City via video
conference. I think we’re aware of her book. I’ve heard her
discussing it on a number of occasions. I think we’re in for a real
treat.
Chers collègues, je suis ravi d’accueillir Nina Teicholz,
journaliste d’enquête et auteure. Elle est l’auteure de The Big
Fat Surprise, et elle se joint à nous depuis New York par
vidéoconférence. Je pense que nous connaissons son livre. Je l’ai
entendue en parler à plusieurs occasions. Je pense que nous allons
nous régaler.
Without further ado, I’m going to invite her to make her
presentation, then I’ll open the floor to colleagues.
Sans plus attendre, je vais l’inviter à présenter son exposé, puis
je vais donner la parole aux collègues.
Ms. Teicholz, please go ahead.
Madame Teicholz, c’est à vous.
Nina Teicholz, Investigative Journalist and Author, The Big Fat
Surprise, as an individual: Thank you very much for the
opportunity to testify. As you said, I’m the author of the The
Big Fat Surprise. I think the subtitle is also important to include,
and it is Why Butter, Meat & Cheese Belong in a Healthy Diet. It
was published last year by Simon & Schuster and was named a
Best Book of 2014 by The Economist and The Wall Street Journal,
among other places. It also received many strong reviews,
including one by the British Medical Journal. I only mention
this because it is important that its arguments have been taken
seriously by experts in the field.
Nina Teicholz, journaliste d’enquête et auteure, The Big Fat
Surprise, à titre personnel : Merci beaucoup de me fournir
l’occasion de témoigner. Comme vous l’avez dit, je suis
l’auteure de The Big Fat Surprise. Je pense qu’il importe aussi
d’inclure le sous-titre, qui est Why Butter, Meat & Cheese Belong
in a Healthy Diet. Le livre a été publié l’année dernière par
Simon & Schuster, et il a été nommé meilleur livre de 2014 par
The Economist et le Wall Street Journal, entre autres. Il a
également reçu de nombreuses critiques favorables, y compris
celles du British Medical Journal. Si je le mentionne, c’est parce
qu’il est important de savoir que ses arguments ont été pris au
sérieux par des experts dans le domaine.
So what are the nutritional causes of obesity, diabetes and
heart disease, health conditions that have risen so dramatically in
Canada and the United States? Most experts will tell you that the
public is eating too much junk food and not doing a good job of
following official dietary advice. But what is the evidence for this?
Donc, quelles sont les causes nutritionnelles de l’obésité, du
diabète et des maladies cardiaques, affections physiques qui ont
augmenté de façon spectaculaire au Canada et aux États-Unis? La
plupart des experts vous diront que le public consomme trop de
malbouffe et ne fait pas un bon travail pour ce qui est de suivre les
conseils diététiques officiels. Mais quelles preuves a-t-on de cela?
Look at illustration 1. Hopefully you all have that. We can see
that, on the whole, the public has followed expert advice.
Canadians, like their American neighbours, are eating much
more fruits, vegetables, nuts, chicken and whole grains. All those
lines are up, some of them dramatically. At the same time, they’re
restricting red meat, eggs, butter, whole milk and other dairy.
Note also that sugar consumption has gone down, which is a
rough measure of junk food. I couldn’t find any specific numbers
on junk food.
Regardez l’illustration 1. J’espère que vous l’avez tous. Nous
pouvons voir que, dans l’ensemble, le public a suivi les conseils
des experts. Les Canadiens, comme leurs voisins américains,
mangent beaucoup plus de fruits, de légumes, de noix, de poulet et
de grains entiers. Toutes ces lignes-ci sont en hausse, certaines
d’entre elles de façon spectaculaire. En même temps, les
Canadiens limitent leur consommation de viande rouge, d’œufs,
de beurre, de lait entier et d’autres produits laitiers. Il est à noter
également que la consommation de sucre a diminué, c’est une
mesure approximative de la malbouffe. Je n’ai pas pu trouver de
chiffres précis sur la malbouffe.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:57
This data does not appear to support the hypothesis that
obesity can be blamed on the public’s eating too much junk food
and failing to follow the government’s food guidelines.
Ces données ne semblent pas soutenir l’hypothèse selon
laquelle l’obésité est attribuable au fait que le public consomme
trop de malbouffe et néglige de suivre les lignes directrices
alimentaires du gouvernement.
Is it possible that Canadians are fat because they have followed
the government’s advice? After all, these epidemics of obesity and
diabetes did begin almost exactly when the government started
telling the public to restrict fat and move toward a plant- and
grain-based diet. There is actually quite a bit of evidence for this
hypothesis.
Est-il possible que les Canadiens soient gros parce qu’ils ont
suivi les conseils du gouvernement? Après tout, ces épidémies
d’obésité et de diabète ont bel et bien commencé presque au même
moment où le gouvernement a commencé de dire au public de
limiter le gras et de se tourner vers un régime axé sur les plantes et
les graines. Il y a en réalité de nombreuses données qui étayent
cette hypothèse.
Why would the government’s diet cause obesity and diabetes?
You can see Canadians, in clearing their plates of meat, eggs and
dairy, shifted to eating more carbohydrates, bread, pasta and
cereals. You can see that in illustration 2. These were the 1992
food guidelines. You can see the big outer bit of the rainbow. It’s
all pasta, potatoes and bread. Those are all carbohydrate-based
foods.
Pourquoi le régime du gouvernement causerait-il l’obésité et le
diabète? Vous pouvez voir que les Canadiens, en éliminant de leur
assiette la viande, les œufs et les produits laitiers, se sont mis à
consommer davantage de glucides, de pain, de pâtes et de céréales.
Vous pouvez le voir dans l’illustration 2. C’était les lignes
directrices sur l’alimentation de 1992. Vous pouvez voir un petit
bout de la grande partie extérieure de l’arc-en-ciel. Ce n’est que
pâtes, pommes de terre et pain. Ce sont tous des aliments à base
de glucides.
Illustration 3 is from the previous guidelines, which were pretty
much the guidelines for all previous years, which show
carbohydrates are much less emphasized and fully half of the
foods recommended come from animals, which are dairy, eggs
and meat.
L’illustration 3 est tirée des anciennes lignes directrices,
lesquelles ont été pratiquement les mêmes que celles de toutes
les années passées, où l’on insiste beaucoup moins sur les glucides
et où une bonne moitié des aliments recommandés provient des
animaux, soit les produits laitiers, les œufs et la viande.
What is the problem with carbohydrates? In your body, they
turn into glucose. Glucose triggers the release of insulin. Insulin is
a hormone. It is the king of all hormones for socking away fat. In
animal experiments, it’s virtually impossible to make animals gain
weight without the presence of insulin and glucose. Chronic
exposure to insulin over time exhausts the body’s ability to
process it. That leads to what’s called insulin resistance and is the
chief cause of Type 2 diabetes.
Quel est le problème avec les glucides? Dans notre corps, ils
deviennent du glucose. Le glucose déclenche la sécrétion
d’insuline. L’insuline est une hormone. Elle est la reine de
toutes les hormones pour ce qui est d’emmagasiner les gras. Dans
les expériences menées sur les animaux, il est pratiquement
impossible de faire gagner du poids aux animaux sans la présence
d’insuline et de glucose. L’exposition chronique à l’insuline au fil
du temps annihile la capacité du corps de la traiter. Cela mène à ce
qui est appelé la résistance à l’insuline et à ce qui est la cause
principale du diabète de type 2.
I don’t think the scientific evidence currently supports saying
that increased carbohydrates are definitely the cause of the
obesity epidemic. There may be other factors. However, there is a
bounty of evidence that exists to show that restricting
carbohydrates is more effective than any other diet for weight
loss, control of blood glucose — which is the crucial factor in
managing diabetes — and for ameliorating key risk factors for
heart disease, including HDL cholesterol and triglycerides.
Je ne crois pas que les preuves scientifiques appuient
actuellement l’idée selon laquelle l’augmentation des glucides est
assurément la cause de l’épidémie d’obésité. Il peut y avoir
d’autres facteurs. Cependant, il existe une abondance de preuves
qui montrent que le fait de limiter les glucides est plus efficace que
tout autre régime pour la perte de poids, le contrôle de la
glycémie — qui est le facteur crucial pour ce qui est de la gestion
du diabète — et l’amélioration des facteurs de risque clés
concernant les maladies cardiaques, y compris les niveaux de
cholestérol HDL et de triglycérides.
One effective step that Canada could take in order to improve
the health of the public would be to back out of that highcarbohydrate diet introduced in 1992 and return to a more
balanced diet that includes all food groups, such as you had
previously.
Une mesure importante que le Canada pourrait prendre pour
améliorer la santé du public serait d’abandonner ce régime riche
en glucides introduit en 1992 et de retourner à un régime plus
équilibré qui comprend tous les groupes alimentaires, comme
vous l’avez dit précédemment.
35:58
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
There is substantial clinical trial data now on this low-carb diet
that indicates it should not be considered a dangerous fad diet but
clearly presented as one possible option for people suffering from
metabolic conditions, including obesity, diabetes and heart
disease.
Nous disposons aujourd’hui de quantité de données tirées
d’études cliniques sur ce régime faible en glucides qui montrent
qu’il ne faudrait pas penser qu’il s’agit d’un régime à la mode
dangereux, mais clairement d’une option possible pour les gens
qui souffrent de troubles métaboliques, y compris l’obésité, le
diabète et les maladies coronariennes.
In the past, this low-carb diet had been thought to be
dangerous and harmful. But the clinical trials, which have now
been done on all kinds of populations — men, women, obese
people, people with metabolic syndrome — and some of those
trials lasted up to two years, which is considered the gold standard
in clinical-trial research for showing any kind of ill harm — have
demonstrated that it is highly successful for all those health
conditions and shown to be safe.
Dans le passé, on pensait que ce régime faible en glucides était
dangereux et qu’il causait du tort. Mais les essais cliniques, qui
maintenant ont visé tous les types de populations — les hommes,
les femmes, les personnes obèses, les personnes qui présentent un
syndrome métabolique —, et des essais qui, dans certains cas, ont
duré jusqu’à deux ans, ce qui est considéré comme la norme de
référence en recherche clinique pour démontrer tout effet nocif
potentiel —, ont démontré que le régime donnait d’excellents
résultats pour tous ces problèmes de santé et qu’il est sûr.
Moreover, there’s a huge body of evidence that now exists
showing that the low-fat diet — the one Canada has been
recommending — is completely ineffective for helping people lose
weight or fight diseases, including diabetes, heart disease or
cancer. That is why U.S. experts have backed off their low-fat diet
recommendation.
Qui plus est, il existe aujourd’hui une énorme quantité de
données probantes selon lesquelles le régime faible en gras — celui
que le Canada recommande — est tout à fait inefficace pour ce
qui est d’aider les gens à perdre du poids ou à lutter contre une
maladie, y compris le diabète, les maladies coronariennes ou le
cancer. C’est la raison pour laquelle les experts américains ne
recommandent plus le régime faible en gras.
There is no more language in our dietary regulations, the chief
ones being by the USDA and the American Heart Association, on
restricting total fat, and the vice-chair of our USDA dietary
guideline committee said recently that there is no official low-fat
diet recommendation because that diet provoked a dyslipidemia,
which means adverse cholesterol markers.
Il n’y a rien de plus dans nos règles alimentaires — les
principales étant celles de la USDA et de l’American Heart
Association — quant à la réduction de la consommation totale de
matières grasses, et le vice-président de notre comité du guide
alimentaire de la USDA a dit récemment qu’il n’y a aucune
recommandation officielle sur les régimes pauvres en matières
grasses, parce que ce régime provoque la dyslipidémie, associée à
un taux élevé de mauvais cholestérol.
Other than dyslipidemia, there have been other detrimental
effects from our decades on this low-fat diet. First, it appears this
diet is nutritionally insufficient. The current USDA dietary
guidelines committee recently published a report acknowledging
that all its current dietary patterns — which are virtually identical
to the ones in Canada — do not meet adequacy goals for
potassium, vitamin D, vitamin E and choline. The adequacy of
vitamin A is borderline, and only by eating artificially fortified
foods, principally refined-grain breakfast cereals, can these
dietary patterns meet adequacy goals for calcium, iron and
vitamin B12.
Outre la dyslipidémie, ce régime faible en gras, qu’on suit
depuis des décennies, a entraîné d’autres effets nocifs sur la santé.
Premièrement, il semble que l’apport nutritionnel soit insuffisant.
L’actuel comité du guide alimentaire de la USDA a récemment
publié un rapport dans lequel elle reconnaissait que tous ses
modèles alimentaires actuels — qui sont pour ainsi dire identiques
à ceux du Canada — ne permettaient pas d’atteindre les cibles
relativement au potassium, à la vitamine D, à la vitamine E et à la
choline. L’apport en vitamine A est tout juste suffisant, et c’est
seulement en consommant des aliments artificiellement fortifiés,
principalement des céréales de grains raffinés, que ces modèles
alimentaires fournissent un apport adéquat en calcium, en fer et
en vitamine B12.
Secondly, in shifting away from saturated fats in animal foods,
we’ve shifted over to unsaturated fats. Those are vegetable oils
like canola, soybean and corn oil. These oils entered our food
supply in the early 1900s. Previously, the chief cooking fats were
butter and lard. The principal harm of these vegetable oils is that
when they’re heated at temperatures that don’t have to be high,
they degrade and oxidize, creating hundreds of oxidation
products, some of which are known toxins. These are found in
any kind of food fried in these oils. That’s not the only health
problem associated with them.
Deuxièmement, en laissant de côté les gras saturés qu’on
trouve dans les aliments d’origine animale, nous nous sommes
tournés vers les gras non saturés, c’est-à-dire les huiles végétales
comme les huiles de canola, de soya et de maïs. Ces huiles font
partie de notre alimentation depuis le début des années 1900.
Auparavant, on utilisait principalement pour la cuisson le beurre
et le saindoux. Le principal problème de ces huiles végétales est
que, lorsqu’elles sont chauffées à des températures qui n’ont
même pas à être élevées, elles se dégradent et s’oxydent, créant des
centaines de produits d’oxydation, dont certains sont des toxines
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:59
connues. Ces produits d’oxydation se trouvent dans toutes sortes
d’aliments frits dans ces huiles. Et ce n’est pas le seul problème de
santé associé à ces huiles.
The solution would be to return to naturally stable cooking
fats that don’t oxidize when they’re heated. Those are butter, lard,
tallow and suet. McDonald’s used to fry its french fries in tallow.
La solution consisterait à recommencer à utiliser des gras de
cuisson naturellement stables, qui ne s’oxydent pas à la chaleur, à
savoir le beurre, le saindoux, le suif, les graisses animales. Au
début, les restaurants McDonald faisaient frire leurs frites dans
du suif.
We don’t use those fats anymore because they contain
saturated fats. That’s also why they think meat, butter, cheese
and dairy are bad for us, but it turns out that restricting saturated
fats has been a mistake. I say that because the evidence behind the
saturated fats, as I talk about extensively in my book, was never
strong. In the last five years there have been efforts to re-analyze
that evidence. Two big meta-analyses by chief scientists in the
field, including some from Harvard, Cambridge and University of
California, Berkeley, looking at all the evidence, including some
that was really suppressed and not included until more recently,
have concluded that saturated fats cannot be said to cause heart
disease.
Nous n’utilisons plus ces sortes de gras aujourd’hui, parce
qu’elles contiennent des gras saturés. On croit, pour la même
raison, que la viande, le beurre, le fromage et les produits laitiers
sont mauvais pour notre santé, mais les restrictions touchant les
gras saturés se révèlent une erreur. Si je dis cela, c’est que les
données probantes retenues contre les gras saturés, et j’en parle
longuement dans mon livre, n’ont jamais été très solides. On tente,
depuis cinq ans, de refaire l’analyse de ces données probantes. Des
experts scientifiques en chef dans ce domaine — dont des
chercheurs de Harvard, Cambridge et de l’Université de la
Californie à Berkeley — ont mené deux grandes méta-analyses
pour revoir toutes les données probantes, dont certaines qui
avaient été laissées de côté et n’ont été incluses que tout
récemment, et ils ont conclu qu’on ne pouvait affirmer que les
gras saturés provoquaient des maladies coronariennes.
Now the job of nutrition authorities is to recognize this science.
Why would it be good to lift the caps on saturated fats and allow
animal foods back into the diet? I’ll go through four reasons.
Il incombe aux autorités responsables de la nutrition de
reconnaître la validité de ces données scientifiques. Pourquoi
serait-il avisé de supprimer les limites touchant les gras saturés et
de permettre aux aliments d’origine animale de réintégrer notre
régime alimentaire? Je vais vous exposer quatre raisons.
One, these foods would allow the public to eat a nutritionally
sufficient diet. The nutrients that are lacking in the current diet —
iron, calcium and all the fat-soluble vitamins — are found most
abundantly in animal foods and are also in their most
bioavailable form in animal foods.
Premièrement, ces aliments permettraient au public d’avoir un
apport nutritionnel suffisant. Les nutriments absents du régime
actuel — comme le fer, le calcium et toutes les vitamines
liposolubles — sont plus abondants dans les aliments d’origine
animale, et ils s’y présentent dans la forme la plus biodisponible
qui soit.
Two, these foods would allow people to eat a higher fat diet. If
a low-fat diet is not successful, how do you eat a higher fat diet?
Unless you’re drinking bowls full of olive oil like an Italian
peasant or making all your meals of nuts and seeds, it’s hard to
eat a higher fat diet without eating these foods. These are the
foods in which fats occur naturally.
Deuxièmement, les gens trouveraient dans ces aliments un
régime à plus haute teneur en graisses. Si les régimes faibles en
matières grasses ne donnent pas de bons résultats, comment faire
pour suivre un régime à forte teneur en gras? À moins de
consommer des bols entiers d’huile d’olive comme un paysan
italien ou de ne consommer exclusivement que des noix et des
graines, il est difficile d’augmenter la teneur en gras de son
alimentation sans manger de ces aliments. Ce sont des aliments
contenant naturellement du gras.
Three, these foods provide food options if you’re going to back
out of the high-carb diet. Instead of pasta, bread or rice at your
meals, and other than just fruits and vegetables, you have the
option of eating other kinds of foods. Otherwise, there are not
enough foods in the food basket.
Troisièmement, ces aliments sont une bonne option quand on
veut abandonner le régime riche en glucides. Plutôt que des pâtes,
du pain ou du riz, au repas, et outre les fruits et les légumes, vous
pouvez manger d’autres types d’aliments. Autrement, il n’y a pas
suffisamment d’aliments dans votre panier d’épicerie.
Four, fat and protein are uniquely satiating. Scientists don’t
understand why, but they know people do not overeat readily on
fat and protein. People cannot overeat on steaks and pork chops,
whereas they’re likely to overeat on cookies, crackers, snacks,
pasta and bread. In fact, there is one idea about the obesity
Quatrièmement, les gras et les protéines ont la capacité unique
de rassasier. Les scientifiques ne comprennent pas pourquoi, mais
ils savent que les gens ne sont pas portés à trop manger de gras et
de protéines. Les gens ne peuvent pas manger trop de steak ou de
côtelettes de porc, mais ils peuvent facilement manger trop de
35:60
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
epidemic: The reason we eat more calories now is that we’re trying
to fill ourselves up on carbohydrates. People overeat on
carbohydrates. Having more fat and protein in the diet would
help people control their calories naturally.
biscuits, de craquelins, de collations, de pâtes et de pain.
D’ailleurs, une idée circule au sujet de cette épidémie d’obésité :
si nous consommons davantage de calories, de nos jours, c’est que
nous essayons de nous rassasier de glucides. Les gens mangent
trop de glucides. En intégrant davantage de matières grasses et de
protéines à leur régime, les gens pourraient mieux contrôler leur
apport calorique.
Finally, these foods are delicious and also part of nearly all
traditional diets. They allow people to return to their own food
cultures. Not everyone need be Mediterranean. These foods have
been the mainstays of meals for thousands of years, until the
1960s, when nutrition scientists got the idea that these foods
caused heart disease.
Pour terminer, ce sont des aliments délicieux qui font partie de
presque tous les régimes traditionnels. Ils ramènent les gens à leur
propre culture alimentaire. Nous ne devons pas tous devenir
méditerranéens. Ces aliments ont formé la base de nos repas
pendant des milliers d’années, jusque dans les années 1960,
lorsque les nutritionnistes ont conçu l’idée que ces aliments
causaient des maladies coronariennes.
I believe it is of urgent importance to correct the last 25 years
of mistaken nutrition policy. Clearly it has not been good for
public health. Good science now supports the measures needed to
make these needed reforms. I hope your government, in the
interest of improving the health of Canadians, will have the
courage needed to make these important changes.
Je crois qu’il est extrêmement urgent de corriger les politiques
nutritionnelles erronées des 25 dernières années. Il est évident
qu’elles ne sont pas bonnes pour la santé publique. Des données
scientifiques rigoureuses soutiennent aujourd’hui les mesures qu’il
faut prendre pour apporter ces réformes nécessaires. J’espère que
votre gouvernement, dans l’intérêt d’une meilleure santé pour
tous les Canadiens, aura le courage de faire ces changements
importants.
Thank you again for letting me testify.
Encore une fois, merci de m’avoir invitée à témoigner.
Senator Eggleton: Thank you very much for being with us and
writing a very interesting book on the subject. You’ve certainly
taken a lot of old assumptions and turned them upside down. I
think a lot of that is for the good.
Le sénateur Eggleton : Merci beaucoup de vous être adressée à
nous et d’avoir écrit un intéressant livre à ce sujet. Vous avez à
coup sûr fait tomber nombre d’idées reçues. Je crois que c’est en
grande partie pour le mieux.
I want to come to the conclusion in your book about a healthy
diet being high in dairy, meat, fruit and vegetables but low in
carbohydrates. You don’t mention fish in there, and I wonder
how that fits in. You’re arguing, of course, as you have today,
that the diet would be filling and would not result in a high calorie
intake.
J’aimerais revenir sur la conclusion de votre livre, où vous dites
qu’un régime sain doit comprendre beaucoup de produits laitiers,
de viande, de fruits et de légumes, mais peu de glucides. Vous n’y
parlez pas du poisson, et je me demandais quelle place il devrait y
occuper. Vous soutenez, bien sûr, comme vous l’avez fait
aujourd’hui, que ce régime serait rassasiant et qu’il
n’entraînerait pas un apport calorique trop élevé.
A lot of these things are a little higher priced than some of the
less nourishing foods that exist on the market. I mention that in
light of the fact that a lot of low-income people rely on the less
nutritious foods because they cannot afford some of the better
foods, the meat or some of the better vegetables you talked about.
Nombre de ces produits coûtent un peu plus cher que certains
des aliments un peu moins nourrissants que l’on trouve
aujourd’hui sur le marché. Je dis cela en raison du fait que les
gens à faible revenu comptent beaucoup sur les produits moins
nourrissants, car ils ne peuvent pas se payer tous les aliments plus
sains, la viande ou les légumes de meilleure qualité dont vous avez
parlé.
What could we do to make sure that people of low income are
able to afford these kinds of things?
Que pourrions-nous faire pour nous assurer que les gens à
faible revenu puissent se payer ces sortes de choses?
Ms. Teicholz: First of all, I think the question for our
government ought to be to look at the total cost picture,
because governments provide subsidies and do all kinds of things
to support their policy recommendations. The cost of disease —
obesity, diabetes, heart disease — on the population, is huge.
Perhaps you could lessen that load a little bit by not subsidizing
corn and soy, as we do in the United States. We subsidize those
Mme Teicholz : Pour commencer, je crois que le gouvernement
devrait envisager la question du coût dans son ensemble, étant
donné que les gouvernements versent des subventions et font
toutes sortes de choses pour soutenir leurs recommandations
stratégiques. Le coût des maladies — l’obésité, le diabète, les
maladies coronariennes — pour la population est énorme. Vous
pourriez peut-être réduire un peu ce fardeau en ne subventionnant
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:61
foods so they are cheap. Instead, there could be subsidies to ramp
up economies of scale for, say, more dairy farms. The dairy farms
industry has been annihilated in the United States.
pas le maïs et le soya comme nous le faisons aux États-Unis. Nous
subventionnons ces aliments, alors ils sont moins chers. On
pourrait plutôt verser des subventions qui permettraient la
réalisation d’économies d’échelle par, disons, un plus grand
nombre de fermes laitières. L’industrie des fermes laitières a été
anéantie, aux États-Unis.
I think you would see economies of scale as demand increased
that could make that diet more affordable. Not everybody has to
have grass-fed meat. I think the conventional kinds of options are
just as good. They still provide the vitamins, minerals and fat
that’s needed.
Je crois que vous pourriez voir des économies d’échelle, à
mesure que la demande augmentera, ce qui rendrait ce régime plus
abordable. Ce n’est pas tout le monde qui devrait manger de la
viande d’animaux nourris à l’herbe. Je crois que les options
classiques sont tout aussi bonnes. Elles fournissent quand même
les vitamines, les minéraux et le gras nécessaires.
I think the government has to take a long-term look, look at
the total costs of living with this kind of disease load and figure
out where to put its priorities. You have the power to do that.
Je crois que le gouvernement doit penser à long terme,
examiner le coût total de ce type de maladies pour déterminer
quelles doivent être ses priorités. Vous avez le pouvoir de le faire.
Senator Eggleton: Where does fish come into this?
Le sénateur Eggleton : Et quelle est la place du poisson dans
tout ça?
Ms. Teicholz: I’m agnostic on fish. I did a lot of research that
didn’t get into my book about omega-3s. They don’t have a
particular ability to prevent heart disease. I think fish are a great
food, but right now I call it our only safe meal. It’s the only thing
that people feel comfortable ordering in a restaurant.
Mme Teicholz : Je réserve mon jugement pour ce qui est du
poisson. J’ai fait beaucoup de recherches, que je n’ai pas intégrées
à mon livre, sur les oméga-3. Ils n’ont pas de capacité particulière
de prévenir les maladies coronariennes. Je crois que le poisson est
un aliment fantastique, mais pour le moment, je crois que c’est le
seul repas qui ne prête pas à controverse. C’est la seule chose que
les gens n’hésitent pas à commander au restaurant.
The oceans have been fished out. I think fish is fine. I just think
we should broaden the spectrum of what we consider to be a safe
meal and be able to eat other foods. That would take some of the
pressure off of fish as well. We can’t all be eating fish all the time.
Les océans ont été vidés de leurs poissons. Je crois que le
poisson, c’est bien. Je crois tout simplement que nous devrions
élargir l’éventail des aliments que nous jugeons sains et envisager
d’autres sortes d’aliments. Cela soulagerait un peu les ressources
halieutiques aussi. Nous ne pouvons pas tous manger toujours du
poisson.
Senator Seidman: Thank you very much for a great book and a
great presentation.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup, c’est un excellent livre
et un excellent exposé.
You’ve suggested to us that perhaps the cause of our problem
of obesity is that Canadians and Americans are doing too good a
job in following national food guidelines. I’d like to ask you this:
Given what you’ve presented to us, given the scientific evidence
increasingly in favour of your theory, shall we say, what would
you suggest that governments do to change their food guidelines?
Vous laissez entendre que le problème de l’obésité vient peutêtre du fait que les Canadiens et les Américains suivent trop bien
leur guide alimentaire national. J’aimerais vous poser une
question : compte tenu des informations que vous nous avez
données, du fait que le savoir scientifique penche de plus en plus
en faveur de votre théorie, disons-le comme cela, que suggéreriezvous que les gouvernements fassent pour modifier leur guide
alimentaire?
Ms. Teicholz: I think the single most effective thing any
government could do is lift restrictions on saturated fats, because
that would allow people to eat animal foods again. Once people
started eating more of those foods, their diets would become
nutritionally sufficient. They would increase fat in their diet. That
would be healthier. That alone would do more than any other
kind of change, I believe, in improving the health of a population.
Mme Teicholz : Je crois que la première chose à faire, pour un
gouvernement, serait de supprimer les restrictions touchant les
gras saturés, de façon à permettre aux gens de recommencer à
consommer des aliments d’origine animale. Une fois qu’ils auront
recommencé à manger davantage ces aliments, ils trouveront dans
leur régime un apport nutritionnel suffisant. Ils auront un régime
plus riche en gras. Ce serait plus sain. Cette seule mesure en fera
plus que toute autre sorte de changements, à mon avis, pour
améliorer la santé d’une population.
Secondarily, I would say that for the population that suffers
from metabolic conditions — once you tip over into obesity,
diabetes, heart disease, that means your metabolism sort of tips
Deuxièmement, je dirais que, pour les gens qui présentent des
troubles métaboliques — lorsqu’on présente les premiers signes de
l’obésité, du diabète ou d’une maladie coronarienne, cela signifie
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Social Affairs, Science and Technology
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over — the low-carbohydrate diet, which has proven to be so
promising, should be offered as at least one possible treatment for
that population.
d’une certaine façon que notre métabolisme est déséquilibré —, le
régime faible en glucides, qui s’avère si prometteur, devrait au
moins leur être offert à titre de traitement possible.
Senator Frum: I’m going to try to squeeze in two questions
quickly.
La sénatrice Frum : Je vais essayer de poser rapidement deux
questions.
My first question is: Are all animal fats to be considered equal?
Part of what you’re recommending so flies in the face of
everything we’ve been told for 30 years it is shocking to me. I’m
having a hard time with eating red meat every night, seven nights
a week, but is that okay, or should I also be eating duck, chicken
and all those things?
Ma première question est la suivante : est-ce que, sur le plan du
gras, tous les animaux sont considérés comme égaux? Certaines de
vos recommandations sont tellement contraires à tout ce que l’on
nous dit depuis 30 ans que j’en suis ébranlée. Il m’est difficile
d’accepter l’idée de consommer de la viande rouge tous les jours,
sept jours sur sept, mais est-ce acceptable ou devrais-je également
manger du canard, du poulet et des choses comme ça?
You mentioned this diet is beneficial to all groups, but you
didn’t mention children. Do these recommendations apply
equally to children? Children do seem to need and crave
carbohydrates more than they crave protein.
Vous avez dit que ce régime était bénéfique pour tous les
groupes, mais vous n’avez pas parlé des enfants. Est-ce que ces
recommandations s’appliquent également aux enfants? Il semble
en effet que les enfants ont besoin et envie de glucides plus que de
protéines.
Ms. Teicholz: First, let’s talk about children. We all crave
carbohydrates when we’re eating carbohydrates. I don’t think
there is any need for carbohydrates in the diet. I think for
children, there is a far greater need for a diet that is nutritionally
sufficient. For them, it is even more urgent to include milk, meat,
butter.
Mme Teicholz : Pour commencer, parlons des enfants. Nous
avons tous envie de glucides quand nous mangeons des glucides.
Je ne crois pas que les glucides aient leur place dans un régime. Je
crois que, pour les enfants, il est bien plus nécessaire que le régime
fournisse un apport nutritionnel suffisant. Dans leur cas, il est
encore plus urgent d’inclure le lait, la viande, le beurre.
In fact, before nutrition science got hijacked into the question
of what would prevent heart disease for middle-aged men,
nutrition scientists used to look at what would help growth and
reproduction and what would reliably restore or reverse growth
retardation in children, which was simply to give them whole
milk, liver or butter.
En fait, avant que la science de la nutrition ne s’embourbe dans
la question de savoir ce qui préviendrait les maladies
coronariennes chez les hommes d’âge moyen, les nutritionnistes
cherchaient à savoir ce qui favorisait la croissance et la
reproduction et ce qui pouvait de manière fiable relancer la
croissance ou combler les retards de croissance chez les enfants, et
cela consistait tout simplement à leur donner du lait entier, du foie
ou du beurre.
For healthy growth for children, it is extremely important that
they have enough fat and that they have the foods that give them
a nutritionally sufficient diet, which are animal foods. It might
seem like children are craving carbohydrates, but it’s because in
our country they’re going to school and trying to survive on
school meals, which are like a slice of baloney. They’re starving by
the end of the day.
Pour que les enfants grandissent en santé, il est extrêmement
important de leur donner suffisamment de gras et de leur donner
des aliments qui leur assurent un apport nutritionnel suffisant,
c’est-à-dire des aliments d’origine animale. Il se peut bien que les
enfants semblent avoir faim de glucides, mais c’est parce que, dans
notre pays, ils vont à l’école et ils doivent survivre avec les repas
donnés à l’école, qui sont l’équivalent d’une tranche de bologne. À
la fin de la journée, ils sont affamés.
The other thing is that if you don’t have whole milk, if you
have only skim milk, not only does that not fill you up as much,
but you cannot absorb the vitamins or minerals in milk without
the fat that comes with them, because those are fat-soluble
vitamins.
Autre chose : si vous ne consommez pas de lait entier, si vous
ne consommez que du lait écrémé, d’une part vous n’avez pas
l’impression d’être rassasié, et d’autre part, votre organisme ne
peut pas absorber les vitamines ou les minéraux présents dans le
lait, si on en a supprimé le gras, car ce sont des vitamines
liposolubles.
Sorry, I’m blanking on your other question.
Je m’excuse, j’ai oublié votre autre question.
Senator Frum: Seven days a week. Is that okay?
La sénatrice Frum : Sept jours par semaine. Est-ce acceptable?
The Chair: It was the quality of the fats.
Ms. Teicholz: There are different chain links for different
saturated fatty acids. I basically think there’s a paucity of good
research to show the different effects of different kinds of
Le président : Il était question de la qualité des gras.
Mme Teicholz : Les maillons de la chaîne sont différents d’un
acide gras saturé à un autre. Je crois dans le fond qu’il manque de
bonnes recherches qui montreraient les répercussions différentes
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saturated fatty acids. They’ve all been in our diet for millennia. It
seems like they ought to be healthy. I have to say that there’s no
evidence that any of those saturated fatty acids cause any kind of
disease. The only indication of some kind of problem is when
they’re eaten in the context of high carbohydrates, and then there
might be some inflammatory effects. But basically, saturated fats
of any kind have not been shown to be unhealthy.
des différentes sortes d’acides gras saturés. Ils font partie de notre
régime depuis des millénaires. Il me semble qu’ils doivent être
sains. Je dois avouer qu’il n’y a pas de données probantes selon
lesquelles les acides gras saturés seraient responsables d’une
maladie quelconque. Les seuls indices d’un problème potentiel,
c’est lorsque les acides gras saturés sont consommés en même
temps que des aliments à forte teneur en glucides, ce qui pourrait
entraîner certains effets inflammatoires. Mais à la base, rien n’a
montré que les gras saturés, peu importe le type, ne sont pas bons
pour la santé.
I get the question: Is this a licence for me to eat meat and butter
all day long? There are plenty of civilizations that eat far more of
those foods than we do. Simply backing out of the extreme
restrictions we have on them now would be an enormous step
forward.
On me pose souvent la question : « Est-ce que cela veut dire
que je peux manger de la viande et du beurre à tous les repas de la
journée? » Dans nombre de civilisations, les gens mangent
beaucoup plus de ce type d’aliments que nous. Le simple fait
d’éliminer les restrictions extrêmes que nous leur avons imposées
serait un très grand pas en avant.
Senator Merchant: I have lived long enough now to become
suspicious of any of these theories that are promoted, because
every decade or every generation has its own writers and
promoters. They all claim to be scientifically backed, and I
think you can almost set out to prove anything that you want to
prove these days.
La sénatrice Merchant : J’ai vécu assez longtemps pour être
devenue méfiante à l’égard de toutes les théories dont on fait la
promotion, puisque chaque décennie ou chaque génération a son
lot d’auteurs et de promoteurs. Tous prétendent se fonder sur des
données scientifiques, et je crois que, de nos jours, on peut
prouver à peu près tout ce qu’on veut prouver.
I will pose my first question by way of a comment: I don’t
think that our planet can sustain a diet that is based on animals
and animal fats. You said not everybody needs to have grass-fed
animals, but it requires too much of the planet to raise the food in
the way that you prescribe.
Je vais formuler ma question comme un commentaire : je ne
crois pas que notre planète puisse supporter un régime alimentaire
fondé sur les animaux et le gras animal. Vous avez dit qu’il n’était
pas nécessaire pour tous de manger de la viande d’animaux
nourris à l’herbe, mais c’est bien trop exigeant, pour la planète,
d’élever les animaux de la façon dont vous le prescrivez.
Second, what about all the antibiotics, hormones, the things
that people are now beginning to look at when it comes to milk,
cheese, animal fats? Those are my questions, although other issues
come into all this.
Deuxièmement, qu’en est-il de tous les antibiotiques, de toutes
les hormones, de tout ce à quoi les gens commencent à s’intéresser
quand on parle du lait, du fromage et du gras animal? Ce sont mes
questions, mais d’autres facteurs entrent en jeu.
Ms. Teicholz: I missed that last sentence.
Mme Teicholz : Je n’ai pas entendu votre dernière phrase.
Senator Merchant: Just answer it, please.
La sénatrice Merchant : Contentez-vous de répondre, s’il vous
plaît.
Ms. Teicholz: These arguments are very powerful right now in
the United States, one of which is: Is this diet sustainable? I think
that the question of environmental sustainability is a really
important one.
Mme Teicholz : Ces arguments ont beaucoup de poids,
aujourd’hui, aux États-Unis, entre autres l’argument suivant : ce
régime est-il durable? Je crois que la question de la durabilité de
l’environnement est une question très importante.
First of all, I think that we need to figure out what diet is
healthy. I spent nine years researching my book, and it’s
extremely important to separate out different scientific questions.
Premièrement, je crois que nous devons nous demander quel
régime est sain. J’ai passé neuf ans à faire des recherches pour
mon livre, et il est extrêmement important de distinguer les
différents aspects scientifiques.
The first question is: What diet makes us healthy? Then it is:
How can we make that diet sustainable? Or do we choose to have
a diet that is unhealthy? Then we have to weigh it as a matter of
policy. Let’s say we decide to have a plant-based diet. But then we
have to accept that that comes with a load of diabetes, obesity,
heart disease, and we have to weigh off what those choices are.
But first you have to separate out the scientific questions and ask:
What diet is good for humans to live well on? Then we can decide
if that’s our priority.
Ma première question est celle-ci : quel régime est bon pour la
santé? La question qui vient ensuite est celle-ci : que pouvonsnous faire pour que ce régime soit durable? Allons-nous choisir un
régime qui n’est pas bon pour la santé? Nous devons ensuite
soupeser tout cela sous l’angle des politiques. Disons par exemple
que nous décidons d’adopter un régime végétarien. Mais nous
aurons à vivre avec le fait que ce régime entraîne beaucoup de cas
de diabète, d’obésité, de maladies coronariennes, et c’est pourquoi
nous devons bien peser ces choix. Mais il nous faut d’abord
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distinguer les questions scientifiques et nous demander quel
régime est bon pour les humains. Nous pourrons ensuite décider si
nous devons en faire notre priorité.
The science of sustainability is a science really in its infancy, the
question of whether or not animals are less sustainable than
mono-cropping, which in its own way destroys all kinds of
biodiversity and has its own lack of sustainability.
There are so many complex issues involved in that.
Le savoir scientifique à l’égard de la durabilité, en réalité, n’en
est qu’à ses premiers balbutiements, et il faut se demander si
l’élevage des animaux est moins durable que la monoculture, qui,
à sa façon, détruit toutes sortes de biodiversité et a ses propres
lacunes au chapitre de la viabilité écologique.
Ces questions touchent à de nombreux enjeux complexes.
I think that, first of all, nutrition experts ought not to be
making scientific evaluations of what is environmental science,
and then I think environmental science has a long ways to go. Just
as an example, cows are now considered a source of global
warming. In the United States, cow stocks have declined by
30 per cent in the last 30 years, so how are they responsible for
global warming?
Je crois, pour commencer, que les experts en nutrition ne
devraient pas faire des évaluations scientifiques du domaine de
l’environnement, et je crois en outre que la science de
l’environnement a encore beaucoup de chemin à faire. Un
simple exemple : on considère maintenant que les vaches sont
une cause du réchauffement de la planète. Aux États-Unis, on a
observé une diminution de 30 p. 100 du cheptel bovin au cours
des 30 dernières années; comment alors rendre les vaches
responsables du réchauffement de la planète?
There’s a lot to investigate about these questions. Also, cows
graze on land that cannot be used for crops in most situations. It’s
such a complex issue, and it cannot be reduced into something
simple. If we give up animal foods, can we live on fish? Our
oceans are depleted of fish. We need to think about these
questions in depth and we need to separate them out from the
nutritional questions.
Il y a beaucoup de recherche à faire sur ces questions. En outre,
les vaches paissent sur des terres qui, dans la plupart des cas, ne
peuvent pas servir à la culture. C’est un enjeu très complexe, et on
ne peut pas le ramener à une simple équation. Si nous ne
mangeons plus de viande, pourrons-nous vivre de poisson? Nos
océans ont été vidés de leurs poissons. Nous devons réfléchir en
profondeur à ces questions, et nous devons les traiter séparément
des questions concernant notre alimentation.
About hormone and antibiotic use, there are a number of
questions on how we raise our animals, what are best practices,
what are the ways to do that so they are healthy and can supply
the population of hundreds of millions of people. Again, I think
that’s an extremely important issue that is separate from the
nutritional question. If a diet higher in animal foods is healthier,
then you have to figure out how to make it healthy, sustainable
and high quality. Those are questions down the line.
Quant à l’utilisation des hormones et des antibiotiques, nous
nous posons un certain nombre de questions sur nos méthodes
d’élevage, sur les pratiques exemplaires, sur les façons de produire
une viande saine et d’approvisionner une population qui compte
des centaines de millions de personnes. Encore une fois, je crois
que c’est un enjeu extrêmement important, et distinct de la
question de l’alimentation. Si un régime alimentaire contenant
davantage d’aliments d’origine animale est meilleur pour la santé,
il faudra se demander comment assurer une production saine,
durable et de grande qualité. Voilà au bout du compte les
questions qu’il faut se poser.
Senator Beyak: Thank you for an excellent presentation. I read
your book; your research is incredible. I’ve believed what you’ve
written for many years. I come from a long line of chubby healthy
people who don’t take medication and eat the way you suggest.
La sénatrice Beyak : Merci de cet excellent exposé. J’ai lu votre
livre; vos recherches sont incroyables. J’accorde foi à vos écrits
depuis de nombreuses années. Je fais partie d’une longue lignée de
gens grassouillets et en santé qui ne prennent pas de médicaments
et qui mangent de la manière dont vous le suggérez.
I have heard and read that many of the problems women my
age are facing, over 65, such as loss of hair, poor skin and thyroid
issues are because we’ve eliminated so much of that stuff. Salt is
iodized; we need a little iodine. We need the choline and the
vitamins. I wonder if you could comment on any of those issues.
J’ai lu et entendu dire que de nombreux problèmes qui
affectent les femmes de mon âge, de plus de 65 ans, par
exemple la perte de cheveux, une vilaine peau, des problèmes de
thyroïde, tiendraient au fait que nous avons éliminé beaucoup de
ces choses. Le sel est iodé; nous avons besoin d’un peu d’iode.
Nous avons besoin de choline et de vitamines. J’aimerais que vous
commentiez l’un ou l’autre de ces enjeux.
Ms. Teicholz: I don’t know about those issues specifically, but
I can tell you that women have a different reaction to diet than do
men. Until the late 1990s, there was absolutely no data at all on
Mme Teicholz : Je ne connais pas précisément ces enjeux, mais
je sais que les femmes ne réagissent pas de la même manière que
les hommes au régime alimentaire. Jusqu’à la fin des années 1990,
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women, and all of the dietary recommendations were based on
information exclusively for men. Any information that did come
out on women was sort of suppressed.
on ne réunissait absolument aucune donnée sur les femmes, et
toutes les recommandations touchant le régime alimentaire
étaient fondées sur des données concernant exclusivement les
hommes. Toute information qui était fournie au sujet des femmes
était en quelque sorte supprimée.
There was actually evidence that women over the age of
50 with high cholesterol, the biggest ever risk factor studied,
tended to live longer, but that information was never included in
the papers or summary statements. Nobody talked about it, and
how many women go to their doctors today and their doctors say,
‘‘Gee, you have high cholesterol? That’s good. You’ll live longer.’’
Il y avait toutefois des données prouvant que les femmes de
plus de 50 ans dont le taux de cholestérol était élevé — c’est le
principal facteur de risque qui ait jamais été étudié — avaient
tendance à vivre plus longtemps, mais cette information n’était
jamais incluse dans les articles ni dans les résumés. Personne n’en
parlait, et, aujourd’hui, combien de femmes se font dire par leur
médecin : « Dites donc, vous avez un taux de cholestérol élevé?
C’est bien. Vous allez vivre plus longtemps. »
Women on the low-fat diet that we have been prescribed —
and this comes out of the Women’s Health Initiative, the biggest
ever study in the history of nutrition science — tend to have more
adverse outcomes than do men, particularly with respect to heart
disease. Their HDL cholesterol, or good cholesterol, drops more
precipitously for women than for men. It drops for all people on
the low-fat diet, so that indicates that the risk of heart disease
goes up more for women. Women better adhere to diets. Women
care more about the way they look; they try harder, so they have
more assiduously been following the low-fat diet.
Les femmes qui suivent le régime faible en gras qui leur a été
prescrit — c’est tiré de l’Initiative sur la santé des femmes, la plus
grande étude jamais menée dans l’histoire de la science de la
nutrition — présentent davantage de résultats négatifs que les
hommes, en particulier en ce qui a trait à la santé du cœur. Le
taux de cholestérol HDL, le bon cholestérol, descend plus
rapidement chez les femmes que chez les hommes. Il descend
chez toutes les personnes qui suivent un régime faible en gras, ce
qui indique que le risque de maladie du cœur augmente davantage
chez les femmes. Les femmes respectent davantage leur régime
alimentaire. Elles se préoccupent davantage de leur apparence;
elles font de plus grands efforts, et c’est pourquoi elles suivent le
régime faible en gras avec davantage d’assiduité.
I’m not surprised by some of these other issues. One of the
other huge problems for women now is osteoporosis, and that
may be because they’re not getting enough calcium. Absorption
of calcium depends on getting your fat-soluble vitamins. If you’re
eating a low-fat diet and not eating a lot of animal foods, you do
not get enough of those vitamins and nutrition. Nutritionally, our
diet has been poor.
Je ne suis pas surprise de voir certains de ces autres problèmes.
L’un des autres problèmes énormes des femmes aujourd’hui est
l’ostéoporose, et c’est peut-être parce que nous ne consommons
pas assez de calcium. L’absorption du calcium dépend des
vitamines liposolubles. Quand vous suivez un régime faible en
gras, sans trop d’aliments d’origine animale, vous n’absorbez pas
suffisamment de ces vitamines et vous n’avez pas cet apport
nutritionnel. Sur le plan nutritionnel, notre régime est pauvre.
Senator Eggleton: Probably your book covers this question,
and I suppose there may be a very lengthy answer to it. I would
like you to give me a bit of a summary so we can get it on the
record.
Le sénateur Eggleton : Votre livre répond probablement à la
question, et j’imagine que la réponse est très longue. J’aimerais
que vous me fassiez un résumé, de façon que cela figure au compte
rendu.
In your view, why has the low-fat diet persisted for so long, as
much as 60 years, despite, as you say, the lack of scientific
evidence? Could you summarize some of the mythological
shortcomings of the studies that came to that conclusion? It has
been prevalent for so long.
À votre avis, pourquoi le régime faible en gras a-t-il duré si
longtemps, c’est-à-dire jusqu’à 60 ans, malgré le fait, comme vous
le dites, qu’il manquait de données scientifiques? Pourriez-vous
résumer les mythes et les lacunes des études qui en sont arrivées à
cette conclusion? Il est la norme depuis très longtemps.
Ms. Teicholz: It really is an incredible story, and I’ll try to be
brief. It is as much about politics as it is about science. The
hypothesis that saturated fat causes heart disease began formally
in 1961 with the American Heart Association, and it was a
hypothesis that became official dogma before the science was in.
It became institutionalized by the big leading institutions, and it
became encrusted with a kind of dogma; it became very hard to
back out of it.
Mme Teicholz : En réalité, c’est une histoire incroyable, mais je
vais tenter d’être brève. Cela tient autant à la politique qu’à la
science. L’hypothèse selon laquelle les gras saturés causent des
maladies coronariennes a été formulée en 1961 par l’American
Heart Association, et cette hypothèse est devenue un dogme
officiel avant que la science n’entre en jeu. Elle a été adoptée par
les institutions, suivant les grandes institutions, et elle s’est
incrustée comme une sorte de dogme; il est devenu très difficile de
s’en écarter par la suite.
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That is the principal reason, which is that there was a group of
scientists invested in this diet. Then they controlled the research
funding, they did the studies, they reviewed the studies and they
sat on all the editorial boards. This is still true today. These
scientists controlled the expert conversation. They all sincerely
believed for many years that saturated fat causes heart disease, so
they did not challenge that.
C’est la raison principale, c’est-à-dire le fait qu’un groupe de
scientifiques était investi dans ce régime. Ils ont ensuite pris le
contrôle du financement de la recherche, ils ont mené des études,
ils ont examiné les études et ils ont siégé à tous les comités de
rédaction. C’est encore vrai aujourd’hui. Ces scientifiques
contrôlent ce que disent les experts. Ils croient tous sincèrement
depuis de nombreuses années que le gras saturé cause des
maladies coronariennes, alors ils n’ont pas remis ces études en
question.
Secondly, people who did challenge it — this is why you have a
journalist here today. I should be a scientist. There used to be
scientists who objected and were skeptical of the prevailing
dogma, but they saw their careers suffer and they lost their
research grants. I document this over and over in my book, about
how the critics were silenced. Then, by the mid-1980s, there was
no more criticism. Then subsequent generations of researchers
realized that they would not be able to be scientists if they
opposed this official dogma, so the critics just disappeared.
Deuxièmement, les gens qui les remettaient en question... C’est
la raison pour laquelle vous recevez aujourd’hui une journaliste.
Je devrais être une scientifique. Il y a eu des scientifiques qui ont
protesté et se sont dits sceptiques face au dogme dominant, mais
ils ont vu leur carrière en souffrir et ont perdu leurs subventions
de recherche. Je ne cesse de documenter cela dans mon livre, la
façon dont on a imposé le silence aux critiques. Ensuite, vers le
milieu des années 1980, il n’y avait plus de critiques. Les
générations suivantes de chercheurs ont constaté qu’ils ne
pourraient être des scientifiques s’ils s’opposaient au dogme
officiel, alors les critiques ont disparu.
Thirdly, there has been the hand of industry in the story of
nutrition science in the last 50 years. It really started in the
early 1900s as the big food manufacturing companies learned to
organize themselves, and they influenced science at its very
source. They quickly realized — and, again, this is also something
that still happens today — not to try to influence senators or
people like you but to get to the scientists themselves, fund their
university departments and research centres, influence science
where it is being done.
Troisièmement, l’industrie a joué un rôle dans toute cette
histoire de la science de la nutrition, ces 50 dernières années. Tout
a commencé, en réalité, au début des années 1900, lorsque les
grandes entreprises de fabrication d’aliments ont appris à
s’organiser, et elles ont fait des pressions sur la science, à la
source même. Elles ont rapidement compris — et, je le répète, cela
se passe encore comme ça aujourd’hui — qu’il fallait chercher à
influer non pas sur les sénateurs ou sur des gens comme vous et
moi, mais sur les scientifiques eux-mêmes, qu’il fallait financer les
départements universitaires et les centres de recherche, influencer
la science là où elle mène ses activités.
Particularly involved were the vegetable oil companies. Procter
& Gamble was deeply influential in launching the American Heart
Association, who then recommended vegetable oils instead of
saturated fats. So the vegetable oil companies have been
particularly powerful, but food companies overall have been
quite powerful in this story.
Les entreprises qui fabriquaient de l’huile végétale étaient
particulièrement impliquées. Procter & Gamble a beaucoup influé
sur le lancement de l’American Heart Association, qui a alors
recommandé d’utiliser de l’huile végétale plutôt que des gras
saturés. Les entreprises de fabrication d’huile végétale ont donc
été particulièrement puissantes, mais dans toute cette histoire, les
entreprises alimentaires ont en général été assez puissantes.
These different factors, industry and big institutions that don’t
want to be flip-flopping and changing their views and the
professional investment by generations of scientists — three
generations of scientists have now invested in this, so I think it
would be very hard to back out and why your leadership is
needed.
Tous ces facteurs, l’industrie et les grandes institutions qui ne
veulent pas passer pour des girouettes et changer d’opinion, et
l’investissement professionnel de générations entières de
scientifiques... Aujourd’hui, ce sont trois générations de
scientifiques qui ont investi dans cet état de fait, et c’est
pourquoi je pense qu’il sera très difficile de revenir en arrière, et
c’est pourquoi votre leadership est nécessaire.
Senator Eggleton: Thank you for the summary. It was great.
Senator Seidman: We’re always asking for scientific evidence to
support things like health behaviours, and there’s no doubt that
the case of this particular evidence came from one of the largest
epidemiological studies, the Framingham Heart Study.
Le sénateur Eggleton : Merci pour ce résumé. C’était excellent.
La sénatrice Seidman : Nous demandons toujours des données
scientifiques à l’appui de choses comme les comportements sains,
et il ne fait aucun doute que, dans le cas qui nous occupe, les
données probantes sont venues d’une des plus grandes études
épidémiologiques qui aient été menées, l’étude coronarienne de
Framingham.
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In your book you talk about the difficulties in using
epidemiological theory to understand nutrition. We’re looking
for evidence all the time in this evidence-based society. I think
Senator Merchant referred to it: Every few decades there’s some
new idea we have to subscribe to and it kiboshes whatever we
might have believed in the past.
Dans votre livre, vous expliquez qu’il est difficile d’utiliser la
théorie épidémiologique pour comprendre la nutrition. Nous
cherchons constamment des données probantes, nous sommes
une société fondée sur les données. Je crois que la sénatrice
Merchant l’a mentionné : on lance tous les 10 ou 20 ans une
nouvelle idée quelconque à laquelle tout le monde doit accorder
foi et qui chamboule tout ce à quoi nous aurions pu croire dans le
passé.
I know you’re not an epidemiologist but you deal with this in
your book. Can you tell us why epidemiological theory has
created a problem in understanding nutritional data?
Je sais que vous n’êtes pas une épidémiologiste, mais vous en
traitez dans votre livre. Pourriez-vous nous dire pourquoi la
théorie épidémiologique a compliqué les choses pour ce qui
concerne les données sur la nutrition?
Ms. Teicholz: That is an excellent question, and it really is at
the heart of why our nutrition recommendations have gone awry,
going back to that very first American Heart Association
recommendation in 1961 based on an epidemiological study.
Mme Teicholz : C’est une excellente question, et cela tient
vraiment à la raison même pour laquelle nos recommandations en
matière de nutrition ont dérapé, depuis la toute première
recommandation de l’American Heart Association, en 1961, qui
était fondée sur une étude épidémiologique.
What is the problem with epidemiological studies? They show
associations but not causation. That’s a critical difference. You
can look at a population over a long period of time and look at
the people who die at the end of that study, and then you go back
and look at what might have caused that.
Quel est le problème des études épidémiologiques? Elles
montrent des associations, mais pas des causes. C’est une
différence cruciale. Vous observez une population pendant une
longue période et vous observez les gens qui meurent, à la fin de
l’étude; vous revenez ensuite en arrière pour tenter d’en connaître
les causes.
You can make all kinds of association. Maybe it was the fat.
Maybe it was something you didn’t even think of measuring.
Maybe it was exposure to computers. Maybe computers are
causing problems. The point is they’re just associations. You need
randomized controlled clinical trials to show causation. I won’t
get into the weeds and why all that is true.
Vous pouvez faire toutes sortes d’associations. C’était peut-être le
gras. C’était peut-être quelque chose que vous n’avez même pas
pensé à mesurer. C’était peut-être l’exposition aux ordinateurs.
Peut-être que les ordinateurs causent des problèmes. Mais en fait,
il s’agit seulement d’associations. Il faut des essais cliniques
contrôlés aléatoires pour révéler les causes. Je ne vais pas aller
dans les détails pour expliquer pourquoi c’est vrai.
Nutrition science is so hard to do. That is, it’s hard to feed
people and to get them into a controlled environment where you
know exactly what they’re eating, but that’s what you need to do
for a clinical trial. We relied instead on these epidemiological
studies that are far easier to do. The biggest epidemiological
studies just send out a questionnaire to people every year. Most
epidemiological studies sample people’s diet once at the beginning
of 20 years and then check in 20 years later. Those studies are
easier to do and have been extremely influential because there are
huge data sets. There are so many numbers and they are so
impressive that they have been responsible for our key dietary
advice like vitamin E supplements and hormone replacement
therapy. That turned out to be wrong, though. When a Stanford
professor went back and looked at all the claims of
epidemiological studies that he could find to see what was
confirmed by randomized controlled trials, four out of five times
they were wrong. Another analysis showed they were right
zero per cent of the time. The second analysis looked at the
epidemiological findings on nutrition and found that none of
them could be confirmed in clinical trials when they were actually
tested.
La science de la nutrition est un domaine complexe. Il est
difficile de nourrir les gens dans un environnement contrôlé où
vous pouvez déterminer exactement ce qu’ils mangent, mais c’est
ce qu’il faut faire dans le cadre d’un essai clinique. Nous nous
sommes plutôt fiés à ces études épidémiologiques, beaucoup plus
faciles à réaliser. Les grandes études épidémiologiques consistent
tout simplement à faire remplir un questionnaire chaque année
aux gens. La plupart des études épidémiologiques font un
échantillonnage du régime alimentaire des gens au début et à la
fin d’une période de 20 ans. Ces études sont faciles à faire et ont
eu énormément d’influence, étant donné l’énorme volume des
données. Il y a tellement de chiffres et ils sont tellement
impressionnants que c’est à eux que nous devons des conseils
nutritionnels clés comme la prise de suppléments de vitamine E et
le traitement hormonal de substitution. Ils se sont révélés erronés,
par contre. Un certain professeur de Stanford est retourné à la
source et a examiné toutes les observations des études
épidémiologiques qu’il a pu trouver pour tenter de voir si elles
étaient confirmées dans des essais cliniques randomisés, et, quatre
fois sur cinq, les conclusions étaient fausses. Une autre analyse a
montré qu’elles n’avaient jamais raison. Une seconde analyse,
portant sur les conclusions des études épidémiologiques en
35:68
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
matière de nutrition, a montré qu’il n’était jamais possible de les
confirmer dans le cadre d’essais cliniques, lorsque ces essais
étaient réalisés.
It’s crucially important to rely on clinical trial data. It is far
more reliable. A huge number of clinical trials were done in the
1970s on this hypothesis of whether or not saturated fat causes
heart disease. Altogether, 15,500 people were tested for periods of
up to 12 years. That body of randomized controlled clinical trials
showed that saturated fats don’t cause heart disease. Now,
because that’s so embarrassing — led by mainly the Harvard
Department of Epidemiology and the Harvard School of Public
Health; they have two of the largest epidemiological databases —
they have repeatedly used that evidence to support the plantbased diet. However, there are no clinical trials on a vegetarian
diet or a mostly plant-based diet. The closest we have is the
Women’s Health Initiative on nearly 50,000 women. That was the
biggest ever trial on nutrition science and it showed that the diet
you’re currently recommending, namely low in fat, high in fruits
and vegetables and whole grains, was completely ineffective for
fighting any kind of disease.
Il est extrêmement important de s’appuyer sur des données
tirées d’essais cliniques. Elles sont beaucoup plus fiables. Un très
grand nombre d’essais cliniques ont été réalisés dans les
années 1970 sur la question de savoir si oui ou non les gras
saturés causaient des maladies coronariennes. En tout,
15 500 personnes ont été visées par de tels essais, qui ont duré
dans certains cas jusqu’à 12 ans. Cet ensemble d’essais cliniques
aléatoires a permis de démontrer que les gras saturés ne causent
pas de maladies coronariennes. Comme c’était très embarrassant
— ces études étaient menées principalement par le département
d’épidémiologie et l’école de santé publique de Harvard, qui
possèdent deux des plus grandes bases de données
épidémiologiques —, ils ont constamment repris ces données
pour soutenir le régime végétarien. Toutefois, il n’y a eu aucun
essai clinique sur le régime végétarien ou sur le régime
principalement végétarien. L’étude qui s’en rapprocherait le plus
est celle qui a porté sur près de 50 000 femmes, dans le cadre de
l’Initiative sur la santé des femmes. C’est le plus important essai
jamais réalisé dans le domaine de la science de la nutrition, et il a
démontré que le régime que vous recommandez actuellement,
c’est-à-dire un régime faible en gras et riche en fruits, en légumes
et en grains entiers, n’est d’aucune efficacité pour lutter contre
quelque maladie que ce soit.
The bottom line for you or for your food advisers, your expert
communities, is to prioritize the importance of clinical trial
information in your evaluation of scientific recommendations. In
our country that is not currently what happens, and I think that is
the source of a lot of our flawed advice.
Ce qui est important — pour vous, vos conseillers du domaine
de la nutrition, vos experts — c’est de reconnaître en priorité
l’importance des informations tirées des essais cliniques lorsque
vous évaluez les recommandations scientifiques. Ce n’est pas ainsi
que cela se passe actuellement dans notre pays, et je crois que cela
mène à beaucoup de conseils erronés.
Senator Seidman: I appreciate what you’re saying. I just want
to be careful, when we talk about epidemiology, that we’re clear
that there’s population-based data, population health, but there’s
also clinical epidemiology and clinical trials subsumed within
that. It’s a different level. It’s direct, evidence-based research with
people as opposed to population-based data where, as you say,
you follow a cohort over time but you have no evidence; it’s
merely correlation. I just think we need to be careful when talking
about panning all epidemiological research as only populationbased data and correlation research. It’s not necessarily true.
Otherwise, I appreciate what you’re saying.
La sénatrice Seidman : Je comprends. Je veux tout simplement
faire attention... Quand nous parlons d’épidémiologie, il faut que
ce soit clair qu’il y a les données touchant la population, la santé
de la population, mais il y a également l’épidémiologie clinique et
les essais cliniques sous-jacents à tout cela. C’est un autre niveau.
Ce sont des recherches directes, fondées sur des données
probantes concernant des individus par opposition à des
données fondées sur la population qui, comme vous le dites,
sont tirées du suivi d’une cohorte au fil du temps, mais ne
constituent pas des données probantes; elles fournissent seulement
des corrélations. Je crois tout simplement qu’il faut prendre garde
de ne pas présenter toutes les recherches épidémiologiques comme
s’il s’agissait uniquement de données fondées sur la population et
de recherches visant la corrélation. Ce n’est pas nécessairement
vrai. Cela dit, je comprends ce que vous dites.
Ms. Teicholz: Can I respond to that?
Senator Seidman: Sure.
Ms. Teicholz: Population-based data is called ecological data.
That is where I look at all Canadian health statistics over time.
That’s the poorest type of data because you don’t have any
individual information. Epidemiological studies of the kind I’m
Mme Teicholz : Puis-je répondre?
La sénatrice Seidman : Bien sûr.
Mme Teicholz : Les données fondées sur la population
s’appellent des données écologiques. Il s’agit pour moi
d’observer l’ensemble des statistiques sur la santé des Canadiens
au fil du temps. C’est le pire type de données, car il n’y a aucune
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:69
talking about are on an individual level. Any kind of
epidemiological study can only show correlation, not causation.
There is no causal inference that can come out of that data.
information personnalisée. Les études épidémiologiques dont je
parle se déroulent à l’échelon individuel. Tout type d’étude
épidémiologique ne peut révéler que la corrélation, pas la cause. Il
est impossible de tirer des liens de cause à effet de ces données.
The Chair: Thank you very much. I found reading while
reading your book that I had to be careful because I agreed with
everything you were saying in it. I’m old enough to have covered
that period of time and be familiar with some of these remarkable
conclusions that were drawn over that period of time. I’m a
scientist by background, so I had an additional curiosity factor in
looking at it.
Le président : Merci beaucoup. J’ai remarqué, à la lecture de
votre livre, que je devais faire attention, car j’étais d’accord avec
tout ce que vous dites. Je suis assez vieux pour me rappeler toute
cette période, et je connaissais bien quelques-unes des
remarquables conclusions qui ont été formulées pendant toute
cette période. J’ai une formation scientifique, et j’étais d’autant
plus curieux de lire cet ouvrage.
I wanted to ask you one specific question and then I want to
make some observations.
Je vais vous poser une question, puis je vais faire quelques
observations.
There is one thing that didn’t come up during the questions
here and I want to raise it. What about the question that seems to
be occurring that there’s a correlation between red meat and
colon cancer?
Il y a un aspect qui n’a fait l’objet d’aucune question, et
j’aimerais le soulever. Qu’en est-il de la possibilité qu’il existe une
corrélation entre la viande rouge et le cancer du côlon?
Ms. Teicholz: The data on red meat causing cancer, again, is
epidemiological data, and the correlation with colon cancer is
quite small. I think 1.29 is the relative risk. Any relative risk that
does not reach the level of 2 is not considered worthy of real
consideration because it’s so small that it’s considered that it’s
most likely caused by noise.
Mme Teicholz : Les données selon lesquelles la viande rouge
causerait le cancer, encore une fois, sont des données
épidémiologiques, et la corrélation avec le cancer du côlon est
assez faible. Je crois que le risque relatif est de 1,29. On estime
qu’un risque relatif qui est inférieur à 2 ne mérite pas vraiment
une grande attention, il est trop faible pour être considéré comme
autre chose qu’un effet du bruit.
By the way, the World Cancer Report was just updated,
actually. It’s considered the most thorough review of all the
cancer data. I was just reviewing their most recent publication.
The risk they see for red meat is the same risk they see for fruit
causing colon cancer. I think that data has to be taken with a
grain of salt. The relative risks do not reach the levels that are
considered worthy.
En passant, on vient, en fait, de mettre à jour le rapport sur le
cancer dans le monde. Il s’agit de l’examen le plus complet de
l’ensemble des données relatives au cancer. J’examinais justement
la dernière publication. Selon le rapport, le risque de développer
un cancer du côlon est le même avec la viande rouge qu’avec les
fruits. Je crois qu’il faut prendre ces données avec un grain de sel.
Les risques relatifs n’atteignent pas des seuils qui méritent d’être
pris en considération.
I know this might sound like something a conspiracy theorist
might say, but there has been such a long bias in the field that
certain findings are emphasized and others are diminished. We
don’t hear anything about fruit possibly causing colon cancer, but
we hear a lot about meat possibly causing colon cancer. I think we
need to look at that with fresh eyes.
Au risque de me faire dire que je vois des complots partout, je
dirais que le manque d’objectivité dans le domaine existe depuis si
longtemps qu’on met l’accent sur certaines conclusions, alors
qu’on en occulte d’autres. On ne nous dit jamais que les fruits
pourraient causer le cancer du côlon, mais on entend beaucoup
que c’est une possibilité avec la viande rouge. Je crois qu’il faut
aborder la question sous une nouvelle perspective.
The Chair: I wanted to get this matter on the agenda. Under
our regulations, we must have things on the table during our
hearings in order for us to deal with it. That is one issue that we
wanted to get on the agenda. I’m delighted with your response.
Le président : Je voulais faire ajouter ce point au programme.
Selon notre règlement, nous ne pouvons aborder que ce qui nous
est soumis dans le cadre de nos séances. Il s’agit d’une question
que nous voulions ajouter au programme. Je suis ravi de votre
réponse.
Speaking of controlling agendas — and I really relate to your
comments here today and, of course, they appear throughout
your book — it is not at all unusual in any scientific area where
there is uncertainty of the outcome or where there is more than
one variable that is likely to be important to the ultimate
conclusion to see people rising to the point of becoming gurus in
Puisqu’on parle de programmes contrôlés — et vos
commentaires d’aujourd’hui m’intéressent particulièrement et,
bien sûr, ils figurent tout au long de votre livre —, il n’est pas rare,
dans n’importe quel champ scientifique, de voir des personnes
devenir de véritables gourous lorsque les conclusions sont
incertaines ou lorsqu’il y a plus d’une variable qui semble
35:70
Social Affairs, Science and Technology
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the field. We can take things like the study of major diseases such
as heart disease, stroke, diabetes, and so on, and it is similar to the
issue that you identify throughout your book.
importante à la conclusion finale. Prenons, par exemple, les
études sur les maladies graves, comme les maladies du cœur, les
AVC, le diabète, et cetera, et le problème est similaire à celui que
vous décrivez tout au long de votre livre.
Ultimately, as you well know in terms of your research, the
granting agencies are controlled by committees, and so on, and
the influence of senior people in a given field can have not only a
dominant but also, as in this particular case, an ongoing impact
for a long period of time on where funding will go in any major
effort. My experience is that the more uncertainty in the
conclusions — that is, as we go from, say, a specific scientific
chemical reaction off into the area of epidemiological surveys and
correlations — the easier it becomes to have a dominant theory. I
greatly enjoyed how you developed that issue throughout your
book and the incredible impact that it had.
Au bout du compte, comme vous l’avez bien vu dans le cadre
de vos recherches, les organismes subventionnaires sont régis par
des comités, entre autres, et l’influence des sommités d’un
domaine donné a non seulement une incidence déterminante,
mais aussi, comme dans le cas présent, un effet continu à long
terme sur le choix des initiatives d’envergure à financer. D’après
mon expérience, plus les conclusions sont incertaines — c’est-àdire, disons, lorsqu’on va d’une réaction chimique précise à des
enquêtes épidémiologiques et aux corrélations —, plus une théorie
dominante s’installe facilement. J’ai vraiment apprécié la façon
dont vous avez abordé la question dans votre livre, et l’incroyable
impact qu’elle a eu.
One of the issues that is easier to get at in so-called scientific
study is whether there’s any outside influence on the principal
investigator with regard to drawing conclusions. In this particular
case, in the studies that started with the case study, and so on, it is
clear that modern concerns about conflict of interest, had they
been invoked through a lot of that period of time, would have
raised substantial concerns much earlier. You dealt with that
carefully I thought, and it’s there in your work as well.
L’une des questions plus faciles à cerner lorsqu’on se penche
sur une étude soi-disant scientifique concerne l’exercice d’une
influence extérieure éventuelle sur les conclusions du chercheur
principal. Dans le cas des études qui ont débuté par l’étude de cas,
il est évident que les préoccupations modernes en matière de
conflit d’intérêts auraient soulevé des doutes importants
beaucoup plus tôt si on les avait prises en considération à de
nombreux moments durant cette période. J’ai trouvé que vous
avez approché cela avec vigilance, et cela se reflète également dans
votre travail.
Finally, I’ll give a personal comment before I invite you to give
any summary point that you would like to make to us. As I
mentioned, I’m a chemist and I remember very early when butter
was declared persona non grata in the diet and that we should all
go to margarine. This was going to be healthy for hearts and so
on.
Pour terminer, je vais formuler des commentaires personnels,
puis je vous inviterai à résumer tout ce que vous aimeriez porter à
notre attention. Comme je l’ai déjà mentionné, je suis chimiste et
je me rappelle, il y a longtemps, quand le beurre a été mis à l’index
et banni des habitudes alimentaires, et qu’on nous a tous dit de
passer à la margarine. C’était une question de santé pour le cœur
et le reste du corps.
First of all, as a chemist I wouldn’t have touched margarine
under any circumstance, but the idea that something as good as
butter was going to be this mortal sin, I simply threw that out. As
I look out on the course of my lifetime, butter has been in and out
of favour at least four times by so-called studies that have related.
That’s just an aside. That’s not something I’m putting to you.
Premièrement, comme chimiste, je n’aurais jamais touché à la
margarine, même si on m’y forçait, et j’ai simplement rejeté l’idée
qu’un bon aliment comme le beurre puisse devenir un péché
mortel. Pendant toute ma vie, de soi-disant études se sont
penchées sur la question et ont alternativement déclaré le beurre
bon et mauvais au moins quatre fois. Mais cela n’est qu’un aparté,
ce n’est pas une question que je vous pose.
I would like to come back, as a conclusion to this session, and
give you an opportunity to provide us with any summary
observations you would like to or to re-emphasize specific
points you made today that you think are particularly
important for us to consider. We heard you loudly and clearly,
but I want to give you the final word.
Comme dernier point à la séance, j’aimerais revenir en arrière
et vous donner l’occasion de nous résumer toutes les observations
que vous aimeriez présenter ou de souligner à nouveau les
éléments précis que vous avez présentés aujourd’hui et que nous
devrions, selon vous, prendre en considération vu leur
importance. Vous l’avez dit haut et fort, et nous vous avons
entendue, mais j’aimerais vous donner le dernier mot.
Ms. Teicholz: Thank you. I didn’t prepare a conclusion or a
conclusive summary statement.
Mme Teicholz : Merci. Je n’ai pas préparé de conclusion ou de
déclaration finale pour résumer.
First of all, I salute you for having invited me. It is an
extremely controversial issue, as you know, and you’re taking on
something that has huge institutional defenders. This will not be
easy to change. It’s not just the food industry that will resist at
Avant tout, je vous remercie de m’avoir invitée. Il s’agit d’une
question très controversée, comme vous le savez. Ce que vous
avez choisi d’examiner est défendu par de puissantes institutions.
Le changement ne sera pas facile. L’industrie alimentaire et bien
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:71
every turn. There is now a tremendous growing movement. The
whole environmental sustainability movement has swung in
behind the plant-based diet idea. Its defenders are some of the
most esteemed, popular writers of our time. Michael Pollan,
Mark Bittman and pretty much the entire New York press corps
support these ideas. It is a tremendous challenge.
d’autres vont s’opposer à vous tout au long de vos démarches.
Présentement, il y a un colossal mouvement qui prend de
l’ampleur. L’ensemble du mouvement pour la viabilité
écologique s’est rangé derrière le concept du régime alimentaire
à base de végétaux. On compte certains des écrivains les plus
populaires et les plus estimés de notre époque parmi ses partisans.
Michael Pollan, Mark Bittman et à peu près toute la presse de
New York appuient ces idées. C’est un énorme défi à relever.
For me, it is seeing this past year the fact that there was a
tremendous study re-evaluating saturated fats, saying they do not
cause heart disease. I followed all the headlines on saturated fats
for nine years when writing this book. Last year was a banner
year. There were a thousand stories on how saturated fats might
not cause heart disease whereas previously there had been none.
Just when you think there will be some kind of liberation or shift
in science, along comes this environmental gale wind, a tsunami of
support for continuing to push away from animal foods and
towards plant-based foods. There’s nothing wrong with plantbased foods, but 80 per cent of the diet is a high carbohydrate
diet and has been shown in clinical trials not to be good for
health.
Pour moi, le point saillant de la dernière année est une
importante étude qui a réexaminé les gras saturés et conclu que
ceux-ci n’entraînent pas de maladies cardiaques. Je me suis tenue
au courant de toutes les manchettes concernant les gras saturés
pendant les neuf dernières années où j’écrivais mon livre, et la
dernière année a été exceptionnelle. On a publié des milliers
d’articles sur la possibilité que les gras saturés ne causent pas de
maladies cardiaques, alors qu’avant il n’y en avait aucun. Au
moment même où on en vient à espérer une libération quelconque
ou un tournant dans le monde scientifique, le souffle du
mouvement écologique se lève et un véritable raz-de-marée de
soutien pour le végétarisme déferle sur la cause de la nourriture
animale. Les aliments végétaux n’ont rien de mal, mais un régime
alimentaire riche en glucides est nocif pour la santé, comme des
essais cliniques l’ont démontré.
To the forces that you face, I would add the entire
pharmaceutical industry because they are behind the LDL
cholesterol hypothesis. The lowering of LDL cholesterol is done
through a low-fat diet so they are invested in the low-fat diet.
Those are the forces that are arrayed against progress, but I want
to thank you again for inviting me and salute you for taking on
this important issue.
L’industrie pharmaceutique en entier s’ajoute également à
votre liste d’ennemis, puisque ce sont eux qui ont posé l’hypothèse
relative au cholestérol LDL. Elle a un parti pris pour les régimes
faibles en matières grasses, puisque ce genre d’habitude
alimentaire vise à abaisser le taux de cholestérol LDL. Il s’agit
de forces opposées au progrès, mais je veux vous remercier à
nouveau de m’avoir invitée et je vous applaudis de vous pencher
sur cette importante question.
The Chair: Thank you very much. With your last comments, I
will note that one of the things one hears a lot, and I think it is
absolutely clear in a lot of these cases, is follow the money. It
seems to have a lot to do with the issues you’ve raised in terms of
the fads that are being promoted and the causes and conclusions
being drawn.
Le président : Merci beaucoup. J’aimerais souligner un élément
qui revient souvent — vous l’avez mentionné dans vos derniers
commentaires — et qui est particulièrement évident dans bon
nombre de cas : c’est l’argent qui mène. La question tourne
surtout autour de ce que vous avez soulevé relativement aux
modes qu’on met de l’avant et aux causes et aux conclusions que
l’on peut tirer.
For your background, this committee just completed a threeyear study on prescription pharmaceuticals in Canada, covering
everything from the clinical trial process through to unintended
consequences in the end. I’m very confident that this committee is
unique in its capability to look at some of the important issues, or
the way we look at issues as you presented them to us today.
À titre indicatif, notre comité vient tout juste de terminer une
étude triennale sur les médicaments sur ordonnance au Canada.
Nous avons tout abordé, du processus d’essais cliniques jusqu’aux
conséquences imprévues. Je suis convaincu que notre comité est
unique dans sa capacité d’aborder certaines de ces questions
importantes, ou de se pencher sur la façon dont les questions que
vous avez présentées aujourd’hui sont envisagées.
With that, I’m going to thank you very much, first of all, for
having written that book and secondly for your appearance here
and the clarity with which you handled all of the issues that
you’ve brought. They are of great importance to us. I thank the
committee for their questions to you. With that, I declare the
meeting adjourned.
Sur ce, je tiens à vous remercier chaleureusement, tout d’abord,
d’avoir écrit votre livre et, ensuite, de nous avoir entretenus avec
éloquence de toutes les questions que vous avez soulevées. Le
comité y attache une grande importance. Je remercie les membres
du comité des questions qu’ils vous ont posées. La séance est
levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
35:72
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
OTTAWA, Friday, May 29, 2015
OTTAWA, le vendredi 29 mai 2015
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day, at 8:29 a.m., to study the subject matter
of those elements contained in Division 15 of Part 3 of Bill C-59,
An Act to implement certain provisions of the budget tabled in
Parliament on April 21, 2015 and other measures.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 8 h 29, pour
étudier la teneur des éléments de la section 15 de la partie 3 du
projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines dispositions
du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et mettant en
œuvre d’autres mesures.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Honourable senators, welcome to the Standing
Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology.
[English]
I’m Kelvin Ogilvie from Nova Scotia, chair of the committee,
and I’m going to invite my colleagues to introduce themselves.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen, New
Brunswick.
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Honorables sénateurs, bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
Je suis Kelvin Ogilvie, de la Nouvelle-Écosse, président du
comité. J’inviterais mes collègues à se présenter.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, Québec.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du
Nouveau-Brunswick.
Senator Frum: Linda Frum, Ontario.
La sénatrice Frum : Linda Frum, de l’Ontario.
Senator Ngo: Senator Ngo, Ontario.
Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, de l’Ontario.
Senator Wallace: John Wallace, New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, du Nouveau-Brunswick.
Senator Campbell: Larry Campbell, British Columbia.
Le sénateur Campbell : Larry Campbell, de la ColombieBritannique.
The Chair: Thank you very much, colleagues. Before I welcome
our guests, I’m going to remind us that we are here this morning
to deal with the subject matter of those elements contained in
Division 15 of Part 3 of Bill C-59, An Act to implement certain
provisions of the budget tabled in Parliament on 21 April 2015
and other measures.
Le président : Merci beaucoup, chers collègues. Avant de
présenter nos invités, je tiens à vous rappeler que nous sommes ici
pour discuter de la teneur des éléments de la section 15 de la
partie 3 du projet de loi C-59, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement le 21 avril 2015 et
mettant en œuvre d’autres mesures.
We have two panels this morning, colleagues. In the first panel,
which will end no later than 9:30, we have the Canadian Civil
Liberties Association. We have two of their colleagues present
with us, Sukanya Pillay, General Counsel and Executive Director;
and Brenda McPhail, Director, Privacy, Technology and
Surveillance Project.
Nous avons deux groupes de témoins ce matin. Pour le premier
groupe, qui terminera à 9 h 30 au plus tard, nous recevons, de
l’Association canadienne des libertés civiles, Sukanya Pillay,
avocate générale et directrice exécutive, et Brenda McPhail,
directrice du projet sur la confidentialité, la technologie et la
surveillance.
It’s my understanding that Ms. Pillay will make a presentation,
but both will be available to respond to your questions.
Je crois comprendre que Mme Pillay fera un exposé, mais ces
deux dames pourront répondre à nos questions.
With that, I’m going to invite Ms. Pillay to make her
presentation.
Sukanya Pillay, General Counsel and Executive Director,
Canadian Civil Liberties Association: I would like to thank the
chair and the committee for the opportunity to appear before you
here today.
Sur ce, j’inviterais Mme Pillay à faire son exposé.
Sukanya Pillay, avocate générale et directrice exécutive,
Association canadienne des libertés civiles : Merci au président et
au comité de nous donner cette occasion de nous faire entendre.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:73
The CCLA has frequently appeared before various committees
of the Senate, and we’re grateful to be here today to speak about
this important Division 15 of Bill C-59.
L’ACLC a comparu à maintes reprises devant divers comités
du Sénat, et nous sommes très heureux de pouvoir nous faire
entendre aujourd’hui au sujet de la section 15 du projet de
loi C-59.
The CCLA is a national, non-partisan, non-governmental,
non-profit organization. We’re supported by thousands of
individuals across the country from all walks of life. Since 1964,
we have been working to fight to promote rights, freedoms and
justice throughout Canada.
L’ACLC est une organisation nationale sans but lucratif non
gouvernementale et non partisane. Nous sommes soutenus par
des milliers de Canadiens de tous les horizons de partout au pays.
Depuis 1964, nous luttons pour la promotion des droits, des
libertés et de la justice partout au Canada.
Concerning Bill C-59 and the particular division in question,
we understand that the provisions allow for the expanded use of
biometrics collections with respect to people coming into Canada
and that these provisions also contemplate electronic filings and
automated decision making in certain contexts. It’s our view that
privacy considerations must be considered at the outset of any
expanded and existing, but particularly expanded, scope of
biometrics collection.
En ce qui concerne le projet de loi C-59 et la section qui nous
occupe, nous croyons comprendre que les dispositions
permettront une collecte plus étendue des données biométriques
des personnes voyageant au Canada et qu’elles prévoient
également la transmission électronique et la prise de décisions
automatisées dans certaines circonstances. Nous avons comme
principe que les considérations de protection des renseignements
personnels doivent être prises en compte d’emblée, et plus
particulièrement lorsqu’il est question d’élargir la collecte des
données biométriques.
We know that there are already existing risks to biometrics
with the current uses of biometrics right now, and we do have
concerns about the expanded use of biometrics without a full
appreciation of the implications of the currently identified risks
and the various privacy impact assessments that have been done.
Nous savons qu’il existe déjà des risques associés à la collecte
de données biométriques, et nous nous inquiétons de cet
élargissement de la collecte de ces données sans une étude
préalable des risques déjà cernés et les diverses évaluations des
répercussions sur la vie privée qui ont déjà été réalisées.
Privacy principles at the outset should take into account the
basic principles, such as necessity, proportionality, access, use —
and by use I also include mission creep. Let me also clarify that
the CCLA fully understands the need to verify identity at borders.
Our concerns, though, revolve around the other aspects, the
privacy concerns that I’ve raised, the elements that are triggered
by biometrics use and particularly expanded use.
Les principes de confidentialité doivent faire partie de ces
principes de base, tels que le caractère nécessaire de cette collecte,
la proportionnalité, l’accès aux données, leur utilisation — et par
utilisation, j’entends également les dérivations. Permettez-moi
également de clarifier que l’ACLC comprend tout à fait le besoin
de vérifier l’identité des personnes à nos frontières. Toutefois, nos
préoccupations portent sur d’autres aspects de ces contrôles, c’està-dire la confidentialité, notamment l’utilisation des données
biométriques, et surtout l’élargissement de cette utilisation.
For example, will the biometrics collected be stored in
centralized databases? We understand that they will be, but our
concerns are about the sharing of this information with other
countries. For example, we already have bilateral agreements,
including the Canada-U.S. Information Sharing Treaty, and there
are other similar arrangements with other countries. Will the
information collected by Canada be readily accessible and shared
with these other countries, particularly when we may have
concerns about their privacy protections?
Par exemple, les données biométriques seront-elles stockées
dans des bases de données centrales? C’est ce que nous avons cru
comprendre, mais nous nous inquiétons de l’échange de cette
information avec d’autres pays. Par exemple, nous avons déjà
conclu des accords bilatéraux, notamment le Traité d’échange de
renseignements Canada-États-Unis, entre autres. L’information
recueillie par le Canada sera-t-elle facilement accessible et
communiquée à ces autres pays, alors même que nous nous
inquiétons de la protection de la vie privée?
Furthermore, we are concerned not only about this sort of
sharing but also about the implications of Bill C-51, which, as you
know, contemplates expanded collection and sharing of
information across government departments and agencies, as
well as with foreign governments and agencies, and foreign and
domestic private sector bodies. So we do have concerns about
that. We’re also concerned about the collection by third parties,
including visa access centres, and what controls are in place there.
De plus, nous nous inquiétons non seulement de l’échange de
renseignements même, mais également des répercussions du projet
de loi C-51 qui, comme vous le savez, envisage d’élargir la collecte
et l’échange de renseignements entre les ministères et organismes
gouvernementaux, ainsi qu’avec des organismes et gouvernements
étrangers, y compris des organismes nationaux et étrangers du
secteur privé. Nous avons bel et bien des inquiétudes à ce sujet.
Mais nous nous soucions également de la collecte d’information
par des tierces parties, dont les centres de demande de visa, et des
contrôles qui sont en place.
35:74
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
As you know, biometrics are highly sensitive and potentially
invasive. We know that we have iris scans, facial recognition
technologies, fingerprints, voice recognition, palm prints — in
other words, hand geometry.
Comme vous le savez, la collecte de données biométriques est
un processus très délicat sensible et potentiellement envahissant. Il
existe déjà des technologies de balayage de l’iris, de
reconnaissance faciale, de prise d’empreintes digitales, de
reconnaissance de la voix et de la paume de la main, que l’on
appelle la géométrie de la main.
When I talked about use and mission creep, will biometrics be
used for mass surveillance?
Lorsque j’ai parlé de cette utilisation et des dérivations, je me
demandais si les données biométriques seraient utilisées à des fins
de surveillance massive.
We have also in the past, before another Senate committee,
raised our concerns about accountability issues among agencies,
and particularly I appeared before another Senate committee to
raise my concerns about accountability of the CBSA. Here is an
example of an agency that has a very concerning lack of
accountability mechanisms — if I may say so — that will be
also having access to this.
Par le passé, devant un autre comité du Sénat, nous avons
soulevé nos inquiétudes quant à la reddition de comptes parmi les
organismes, notamment en ce qui concerne l’ASFC. Voilà un
exemple d’une agence dont les mécanismes de reddition de
comptes brillent par leur absence — si vous le permettez — et qui
aura néanmoins accès à toutes ces données.
My final points revolve around equality and discrimination. In
particular, biometrics are not foolproof. There is the possibility of
false matches and false mismatches. This can also be exacerbated
by people who may have disabilities, including hand shaking or
issues with literally keeping a straight face. There are some issues
about that.
Enfin, je voudrais parler des questions d’équité et de
discrimination. Les données biométriques ne sont pas sûres à
100 p. 100. Il existe effectivement des faux positifs et des faux
négatifs. Ce peut être pire avec les personnes qui ont des
invalidités, notamment qui ont de la difficulté à serrer la main
ou à garder leur visage immobile. Cela peut poser problème.
We’re also concerned about the impact upon asylum seekers,
particularly if access to biometrics information isn’t strictly
controlled. Could we put them in more vulnerable positions if
they are fleeing persecution from another country and we don’t
have controls over who can access this information? We’re also
concerned about the electronic filing and automated decision
making and the impact this may have and the potential to
frustrate Canada’s goals towards immigration and also our
humanitarian commitments to refugees, both set out in the
preamble of the IRPA, the Immigration and Refugee Protection
Act.
Mais nous nous inquiétons également de l’incidence sur les
demandeurs d’asile, notamment si l’accès aux données
biométriques n’est pas strictement contrôlé. Les demandeurs
d’asile pourraient-ils être mis en position de vulnérabilité
lorsqu’ils fuient la persécution d’un autre pays et que nous ne
contrôlons pas l’accès à cette information? Nous nous inquiétons
également de la transmission électronique et de la prise de
décisions automatisées et de leur incidence sur nos objectifs en
matière d’immigration et sur nos engagements à l’égard des
réfugiés. Ces objectifs et ces engagements sont énoncés dans le
préambule de la Loi sur l’immigration et la protection des
réfugiés.
Those are my submissions, and I thank you again for the
opportunity to appear before you today with my colleague,
Dr. Brenda McPhail.
Voilà qui met fin à mon exposé. Je vous remercie une fois de
plus de me donner l’occasion de comparaître avec ma collègue,
Mme Brenda McPhail.
The Chair: Thank you very much. I will now open the floor up
to questions from my colleagues. I will begin with Senator
Seidman.
Le président : Merci beaucoup. Nous passons maintenant aux
questions, en commençant par la sénatrice Seidman.
Senator Seidman: Thank you very much for your presentation,
Ms. Pillay. I well understand that when we collect personal
information, whether it is high tech or even basic personal
information, there are privacy issues and security issues that we
all should be concerned about. You present questions that clearly
we must put to departmental officials for more clarification.
La sénatrice Seidman : Merci beaucoup de votre exposé,
madame Pillay. Je comprends très bien que dès que l’on
recueille des renseignements personnels, qu’il s’agisse de moyens
de haute technologie, ou encore d’information de base, nous
devons mettre de l’avant les questions de sécurité et de protection
de la vie privée. Vous soulevez des questions que nous devons
certainement poser aux représentants ministériels pour obtenir
des éclaircissements.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:75
However, I would like to ask you this: Use of biometrics is
becoming a pretty standard approach in the world these days.
Many countries are already using biometrics. Are there things
that you know from those examples across the world that we
should know as we implement our own systems?
Toutefois, je voudrais vous poser la question suivante :
l’utilisation de données biométriques devient monnaie courante
dans le monde entier. Un grand nombre de pays s’en servent déjà.
Y a-t-il des leçons à tirer de l’expérience des autres pays avant de
mettre en œuvre notre propre système?
Ms. Pillay: Thank you for that question. That’s a very good
question. I may ask my colleague to answer, too.
Mme Pillay : Merci de la question, qui est fort pertinente. Je
vais peut-être demander à ma collègue d’y répondre également.
I do also agree with you that the use of biometrics is
increasingly a standard approach and is used increasingly in
many countries. We’ve even seen a push in developing countries
to expand the use of biometrics even to capture information about
their own citizens.
Je reconnais que les données biométriques deviennent monnaie
courante dans un grand nombre de pays. C’est la nouvelle norme.
Même des pays en voie de développement commencent déjà à
miser sur les données biométriques pour identifier leurs propres
citoyens.
I would say, though, that the increasing use and perhaps the
desensitization of individuals towards the prevalence of
biometrics in our international societies do not in any way
diminish the privacy risks that are associated with biometrics.
While we hear many states and many actors tout the benefits or
advantages of biometrics, that does not in any way diminish the
very serious risks that exist with it.
Mais je dirais que l’utilisation croissante des données et la
désensibilisation conséquente des citoyens par rapport à leur
prévalence ne diminuent en rien le risque pour la confidentialité.
De nombreux États et acteurs vantent les avantages des données
biométriques, mais cela ne diminue en rien les risques qui les
accompagnent.
Before turning it over to my colleague, I would suggest to you
that we look at some of the EU’s concerns around biometrics,
particularly the use of biometrics at borders. I know that courts,
for example in Germany, have questioned the value, if you will, of
the overkill of information that can be collected when the purpose
is to authenticate identity. I feel there are very important lessons
that can help Canada to ensure that it has the right protections in
place.
Avant de céder la parole à ma collègue, je vous conseillerais
d’étudier les inquiétudes soulevées par l’Union européenne
concernant l’utilisation des données biométriques à ses
frontières. Je sais que des tribunaux allemands ont remis en
question la valeur ou, si vous préférez, la collecte abusive de
données à des fins d’authentification. J’estime que le Canada peut
en tirer d’importantes leçons pour s’assurer de mettre en place les
mesures de protection nécessaires.
I would like to invite Brenda to weigh in, if she would like to.
J’inviterais Brenda à intervenir, si elle le souhaite.
Brenda McPhail, Director, Privacy, Technology and
Surveillance Project, Canadian Civil Liberties Association: I
would confirm and reiterate that in jurisdictions around the
world, although biometric data is often used in identification
schemes, it’s also virtually uniformly agreed to be sensitive data
and highly personal data that is deserving of the highest levels of
privacy protection, definitely in the European context and also in
places like Israel and Australia, and Sukanya mentioned
Germany and France. A number of countries around the world
have dealt with issues around biometric identification, both in
terms of identification schemes and in court cases, particularly
involving criminal investigations. Even in cases where individuals
were deemed to have committed a criminal act, courts nonetheless
would agree that in certain cases collection of biometric data and
sharing of biometric data, particularly across divisions of
government, was detrimental to their privacy rights.
Brenda McPhail, directrice du projet sur la confidentialité, la
technologie et la surveillance, Association canadienne des libertés
civiles : Je confirme et répète que dans divers pays, bien que des
données biométriques soient souvent utilisées à des fins
d’identification, elles sont néanmoins considérées comme étant
des données très personnelles et de nature délicate qui justifient les
plus hautes normes de protection. C’est notamment le cas en
Europe, en Israël et en Australie, et Sukanya vient de parler
également de la France et de l’Allemagne. Divers pays se sont déjà
attaqués à la question de l’identification biométrique, dans le
cadre de programmes d’identification et d’affaires judiciaires,
notamment en ce qui concerne les enquêtes criminelles. Et même
lorsque les individus sont réputés avoir commis un acte criminel,
les tribunaux reconnaissent que dans certains cas, la collecte et
l’échange de données biométriques entre les ministères constituent
une atteinte à la vie privée.
Senator Lang: I want to welcome our witnesses here today. I’m
a member of the Standing Senate Committee on National
Security and Defence, and we’re in the process of completing
our report for the purposes of reporting on the CBSA. So this is
somewhat fortuitous.
Le sénateur Lang : Je souhaite la bienvenue à nos témoins
d’aujourd’hui. Je suis membre du Comité sénatorial permanent de
la sécurité nationale et de la défense, où nous sommes en train de
mettre la dernière touche à notre rapport sur l’ASFC. Ainsi, ces
audiences sont un heureux hasard.
At the opening, I’d like to assure our witnesses that over the
course of our study of Bill C-51, the anti-terrorist legislation —
and I’m pleased to report to members here and to them — we
Je souhaite tout d’abord dire à nos témoins que tout au long de
notre étude du projet de loi C-51, Loi antiterroriste — et je suis
heureuse d’en faire l’annonce —, nous avons été rassurés par le
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Social Affairs, Science and Technology
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received assurances from the minister that they were going to
ensure that privacy impact studies would be made, introduced
and implemented among the various departments as far as
exchanging of information is concerned. I think that’s important
for the record so that there’s no misinformation out there with the
public in respect to Bill C-51 and exactly what the effect will be.
I’m sure you’re very pleased to hear that.
ministre que des évaluations des répercussions sur la vie privée
seraient réalisées, présentées et mises en œuvre dans les divers
ministères pour ce qui est de l’échange de renseignements. Je
voulais le signaler pour qu’il n’y ait pas de malentendu concernant
le projet de loi C-51 et son incidence sur les ministères. Je suis sûr
que c’est une excellente nouvelle pour vous.
The other point I would like to make is that over the course
of our study, we found that figures were as high as 40,000 or
45,000 individuals had been identified as inadmissible to Canada
and were still in this country in one manner or another. We have
no idea who they are, where they are and what, exactly, they’re
doing, how many have left the country and how many have stayed
in the country. That puts, to some degree I would say, the general
public at risk for those who are pursuing criminality or who may
be involved in other countries with war crimes, this type of thing.
Je voulais également dire que dans le cadre de notre étude,
nous avons appris que 40 000 ou 45 000 personnes ont été
identifiées comme étant inadmissibles au Canada, mais s’y
trouvent toujours d’une façon ou d’une autre. Nous ne savons
pas qui elles sont, où elles sont, ce qu’elles font, combien d’entre
elles ont depuis quitté le pays et combien d’entre elles y sont
encore. Ces individus représentent un risque pour le grand public
puisque certains d’entre eux se livrent à des activités criminelles et
pourraient même avoir commis des crimes de guerre dans leur
pays d’origine.
My question to the witnesses, who are obviously well versed on
the legislation — and I appreciate that — is this: Do you believe
that Canada, in view of the world and the way it has changed,
should be putting in a system to register the entry and exit of all
travellers so that we have a clear understanding of who is coming
into the country and who has left the country so that we can
administer our borders?
Ma question aux témoins qui, de toute évidence, ont bien
étudié la loi — et je leur en suis reconnaissant —, est la suivante :
étant donné la situation dans le monde à l’heure actuelle, pensezvous que le Canada devrait mettre en place un système de contrôle
des entrées et des sorties de tous les voyageurs de façon à savoir
qui entre au pays et qui en repart, et à mieux administrer les
frontières?
Ms. Pillay: Thank you for that question, Senator Lang. My
understanding is that we already have systems in place that do
record the entry and exit of visitors to Canada, and we don’t have
an issue with doing that. We know that these are issues that the
country, Parliament, the government have focused on,
particularly with the introduction of the Canada-U.S. security
perimeter a few years ago and increasing the technologies around
the use of recording such information.
Mme Pillay : Merci de la question, sénateur Lang. J’ai cru
comprendre que nous avons déjà des systèmes de contrôle des
entrées et des sorties des visiteurs au Canada, ce qui ne pose pas
problème. C’est une question prioritaire pour le Canada, le
Parlement et le gouvernement, depuis la mise en œuvre du
périmètre de sécurité Canada-États-Unis il y a quelques années.
Et nous savons que les technologies de contrôle de ce type
d’information progressent inexorablement.
I also appreciate that you have mentioned that privacy impact
assessments will be used. Bringing the question and the point
together, in our view, biometrics is not a panacea. It is a tool. Like
any tool, it can be used for the potential that can serve the
country. But there is also a potential for abuse, and that potential
for abuse can have serious consequences — not only to
individuals who are legitimately in the country but also to
abuse by other states that can access this.
Je vous suis également reconnaissant d’avoir parlé des
évaluations des répercussions sur la vie privée. Mais nous
estimons que les données biométriques ne sont pas une panacée,
mais plutôt un simple outil. Et, comme tout outil, elles peuvent
être utilisées à bon escient, au service du pays. Mais elles peuvent
également être utilisées à mauvais escient, et ces abus peuvent
avoir des conséquences graves, et pas seulement pour les
personnes qui se trouvent légitimement au Canada, mais
également pour d’autres pays qui pourraient avoir accès à ces
informations et en abuser.
With respect to the exit-entry comments that you raised and
recording, I would like to invite my colleague to say a few words
about it.
Maintenant, j’aimerais inviter ma collègue à se prononcer
brièvement sur le contrôle des entrées et des sorties.
Ms. McPhail: I think the current concerns about entry and exit
programs in relation to things like the biometrically enhanced
passports, which are now becoming an international standard,
have been relatively well documented. There’s a problem with
issues of false matches or false positives in relation to biometrics
that are troubling. It’s not entirely clear that instituting additional
measures that test legitimate travellers who are crossing borders
in an open way are going to address the problems of people who
Mme McPhail : Je pense que les inquiétudes concernant les
programmes de contrôle des entrées et des sorties portent sur les
passeports améliorés sur le plan biométrique, qui sont en voie de
devenir une norme internationale. Le problème, c’est qu’il y a trop
d’occurrences de faux négatifs et de faux positifs. Nous ne
sommes pas convaincus que l’ajout de nouvelles mesures de
vérification de la légitimité des voyageurs aux frontières va régler
le problème des voyageurs qui arrivent sans documents, car il est
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:77
have come into the country and who are undocumented, because
it is largely possible that those individuals have engaged in
subterfuge in an attempt to get into the country. The processes
that are being applied to all legitimate travellers may or may not
be effective in catching those who attempt to elude them. At the
same time, they penalize people who legitimately need to come
into Canada, particularly when you’re extending this to greater
numbers of immigrants outside the work visa, the temporary
worker program and the student visa program, which we
currently use biometrics for in the context of IRPA, and
extending it to more vulnerable populations, such as refugees,
and immigrants who are coming into Canada with the full
intention of contributing and becoming valuable members to our
communities, our society.
très probable que ces personnes sont entrées au pays illégalement.
Les processus qui s’appliquent à tous les voyageurs légitimes
peuvent être efficaces ou non pour intercepter les voyageurs
illégitimes. Parallèlement, ils pénalisent les gens qui voyagent
légitimement au Canada, notamment les immigrants, les
travailleurs étrangers temporaires et les étudiants, qui sont déjà
contrôlés en vertu de la Loi sur l’immigration et la protection des
réfugiés, et tout particulièrement pour ce qui est des réfugiés et des
immigrants qui viennent au Canada dans l’intention d’apporter
leur contribution et de devenir des membres à part entière de
notre communauté et de notre société.
Senator Lang: To clarify for the record here, our information is
that there is no exit system in place. That should be of major
concern to all of us from the point of view of the borders. We can
speak of that later.
Le sénateur Lang : Aux fins du compte rendu, je souhaite
préciser qu’il n’existe actuellement pas de système de contrôle des
sorties, ce qui devrait grandement nous inquiéter. Mais nous
pourrons y revenir plus tard.
As far as screening is concerned, in view of the system that we
have in place now, where it is becoming more and more apparent
that there are individuals who, unfortunately, utilize the
weaknesses in our system to forge documents and utilize other
people’s passports in order to be able to gain access into this
country, would you not agree that as long as we have the
safeguards in place to guard against abuse of the system and the
information, we should use the most modern technology, such as
biometrics, in order to ensure to the best of our ability that those
individuals who are coming here not to be good citizens but to
intentionally cause havoc in some cases with our general
population — that’s in part why we have a border — are who
they say they are and we can welcome them accordingly?
En ce qui concerne le contrôle des voyageurs, sous le système
actuel, il est malheureusement de plus en plus évident que
certaines personnes exploitent les faiblesses du système pour
falsifier des documents ou utiliser le passeport d’une autre
personne afin d’entrer au pays. Ne seriez-vous pas d’accord
pour dire que pour éviter ce genre d’abus, nous devrions employer
les technologies les plus modernes, y compris les données
biométriques, afin de faire tout en notre pouvoir pour empêcher
les gens malveillants d’entrer au Canada pour causer du tort?
C’est après tout pourquoi nous avons des frontières.
Ms. Pillay: Thank you, Senator Lang. My response would be
to reiterate what I said at the outset, namely that we do not
dispute the importance of authenticating identity at the border
and we do not dispute the value that biometrics can provide. As
you have said, however, the crux of the issue lies in ensuring the
proper safeguards are in place, and that is very important. Proper
safeguards revolve around not only access and storage but also
secondary uses of the captured information.
Mme Pillay : Merci, sénateur Lang. Je vais répéter ce que j’ai
dit au début de la séance, à savoir que nous ne remettons pas en
question l’importance de bien identifier les gens aux frontières ou
l’utilité des données biométriques. Toutefois, comme vous l’avez
dit vous-même, encore faut-il que des mesures de protection
appropriées soient en place, ce qui est particulièrement important.
Les mesures de protection doivent viser non seulement l’accès à
l’information et le stockage des données, mais également leur
utilisation par des tierces parties.
Ms. McPhail: It’s important to note as well that biometrics are
highly effective for authenticating identity. That’s indisputable,
and we don’t dispute it, but biometrics cannot tell us about
intentionality of those individuals entering the country. So even
with the best biometric program in the world, it’s not going to
allow us to determine who is entering Canada with the intention
to harm.
Mme McPhail : Il faut savoir également que les données
biométriques fonctionnent particulièrement bien pour
l’authentification de l’identité. C’est incontestable, et nous ne le
nions pas. Mais les données biométriques ne nous disent rien sur
l’intention des personnes qui viennent au Canada. Ainsi, même le
meilleur programme biométrique au monde ne nous permettra
pas de savoir qui entre au Canada avec l’intention de causer du
tort.
In the meantime, many people who have no intention to harm
will have their personal information captured and potentially
shared. In this case, there are questions that need to be addressed
about whether or not the risk to Canada is proportionate with the
actions of mass biometric screening.
Entre-temps, un grand nombre de personnes bien intentionnées
verront leurs données personnelles enregistrées et potentiellement
communiquées à d’autres. Et c’est dans ces cas-là qu’il faut se
demander si le risque pour le Canada est proportionnel à ces
mesures de vérification biométrique massive.
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Social Affairs, Science and Technology
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Senator Stewart Olsen: Thank you for your presentation. I
would ask your opinion in looking at this a little differently. I
know that in today’s system, where we check with passports and
documentation, a great many mistakes are made and people may
be held, for instance, if they have the same name as someone who
is on the no-fly list. Don’t you think that perhaps biometrics
would be a good way to mitigate that kind of thing from
happening?
La sénatrice Stewart Olsen : Merci de votre exposé. J’aimerais
vous présenter la question sous un autre angle. Je sais
qu’aujourd’hui, lorsque l’on vérifie des passeports et d’autres
documents, des erreurs sont commises et des gens sont détenus du
simple fait d’avoir le même nom qu’une autre personne figurant
sur la liste d’interdiction de vol. Ne pensez-vous pas que les
données biométriques seraient un bon moyen d’empêcher ce genre
d’incident regrettable?
I think that you have to look at perhaps a better technology,
providing more security for people who are travelling and who
don’t want their identities unnecessarily questioned at borders
and things like that. I would ask you to have a look at the other
side.
Si nous améliorons la technologie, nous offrirons une sécurité
accrue aux voyageurs qui ne souhaitent pas que leur identité soit
remise en question pour rien. Qu’en pensez-vous?
Ms. Pillay: Thank you, Senator Stewart Olsen. I suppose I
would respond that we are on the same side of that comment in
the sense that we do not dispute the value of biometrics as a tool
in authenticating identity. Our concerns are not about the value in
authenticating identity. Our concerns are about privacy
implications that have potentially not been thought through: the
risks that are inherent to biometrics technology in itself; such risks
as my colleagues mentioned, such as false matches, false
mismatches; and also the potential risks to asylum seekers who,
by nature — and this has been recognized since the times of
Raoul Wallenberg in post-1945 — that individuals who are
fleeing persecution may sometimes have to travel under a false
identity. We would also want to consider those implications of
biometrics. We would not want to be seen to be putting people
back into the risk of persecution when they’re fleeing from that.
Mme Pillay : Merci, sénatrice Stewart Olsen. Nous sommes
d’accord avec vous lorsque vous dites que les données
biométriques constituent effectivement un bon outil
d’authentification de l’identité. Mais là n’est pas notre
inquiétude. Nous nous inquiétons plutôt au sujet des atteintes à
la vie privée qui pourraient en découler et qui n’ont pas été
examinées attentivement : les risques inhérents à la technologie
biométrique, les risques qu’a mentionnés ma collègue, tels que les
faux positifs et les faux négatifs, mais également les risques pour
les demandeurs d’asile qui — et c’est reconnu depuis l’époque de
Raoul Wallenberg à partir de 1945 — voyagent munis de faux
papiers afin d’échapper à la persécution. Nous ne voudrions pas
que ces gens qui fuient la persécution soient exposés à nouveau à
cette situation.
That’s one aspect of it. The broader aspect, I will say, is the
privacy risks associated around biometrics. To be clear, we do not
dispute the value of biometrics. We have not said ‘‘do not use
biometrics.’’ We know that biometrics can authenticate identity.
What we are saying is — and we have written comments that we
can send — that the legislation has broadly invited greater use of
biometrics, and our concern is whether or not the existing risks
have been studied, what has been the assessment and how the
existing privacy impact assessments that have already been done
have been incorporated into the drafting of this legislation or how
is it contemplated that they will be.
Voilà donc un aspect de la question. Mais il y a un problème
plus vaste, et c’est le risque d’atteinte à la vie privée que
représentent les données biométriques. Une fois de plus, nous ne
nions pas l’utilité des données biométriques. Nous n’avons pas
demandé l’interdiction de ces données. Nous savons qu’elles
peuvent être très utiles dans l’authentification de l’identité. Ce que
nous disons, et nous avons déjà rédigé de nombreux rapports sur
cette question, c’est que la loi prévoit une plus grande utilisation
des données biométriques sans avoir au préalable étudié les
risques qu’elles comportent, sans avoir évalué leur incidence sur la
vie privée, sans avoir tenu compte des études déjà réalisées et sans
avoir intégré le tout à la loi.
We would like to have some assurance that the proper privacy
protocols will be put into place and not just hope that they will be
through the regulations that are contemplated at the outset of
Bill C-59.
Nous voulons avoir l’assurance que des protocoles de
protection de la confidentialité seront mis en place. On ne peut
pas nous demander de tout simplement avoir bon espoir que ces
règlements seront adoptés après la mise en œuvre du projet de
loi C-59.
Senator Stewart Olsen: I certainly respect what you’re saying,
and I’m happy that there is an organization that keeps us on our
toes about things like that.
La sénatrice Stewart Olsen : Je comprends ce que vous dites, et
je suis très heureuse qu’il existe des organisations qui nous
rappellent à l’ordre.
Senator Lang mentioned the assurance that the department
gave us with the privacy risk assessments in conjunction with the
Privacy Commissioner. I think that can be an example to you of
Le sénateur Lang vient de mentionner que le ministère a
indiqué qu’il mènera une évaluation du risque conjointement avec
le commissaire à la protection de la vie privée. Cela montre bien
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
just noting that your concerns are, of course, always our concerns
as well. If we do something, we’d like to do it right, and I would
hope that you would take that into consideration.
The Chair: There doesn’t appear to be a return comment.
35:79
que nous partageons vos préoccupations. Lorsque nous agissons,
nous voulons bien faire les choses, et j’espère que vous vous en
souviendrez.
Le président : Personne ne semble vouloir intervenir.
Senator Campbell: Thank you very much for coming today.
Can you give me some examples of how biometrics can be
abused?
Le sénateur Campbell : Merci beaucoup d’être venues.
Pourriez-vous me donner des exemples concrets dont les
données biométriques peuvent être utilisées à mauvais escient?
Ms. Pillay: Yes, there are many. My colleague here is an
expert. Before I turn it over to her, one example I can give is that
one can use facial recognition to conduct mass surveillance on
society. The use of biometrics allows us to take a leap in terms of
tracking the real-time whereabouts of people through these uses.
When you combine that with other existing technologies — for
example, we have heard privacy advocates, including ourselves,
the CCLA, express concern over the potential for abuse in getting
the GPS information in a person’s cellphone to track their
whereabouts. But that’s a physical device that an individual can
leave at home. An individual can’t leave their face at home. So
that’s one potential for abuse with biometrics.
Mme Pillay : Oui, il y en a beaucoup. Ma collègue ici est
d’ailleurs experte en la matière. Mais avant de lui céder la parole,
je peux vous donner un exemple de mon cru. Par exemple, on peut
utiliser des technologies de reconnaissance faciale pour mener de
vastes campagnes de surveillance massive de la société.
L’utilisation de données biométriques nous permet de suivre en
temps réel les mouvements des citoyens. Lorsqu’on les combine à
d’autres technologies, par exemple les GPS, des abus pourraient
survenir lorsqu’on utilise les signaux des téléphones cellulaires
pour suivre les mouvements de leurs utilisateurs. Mais il s’agit là
d’un dispositif physique que l’on peut laisser à la maison. Par
contre, on ne peut pas laisser son visage à la maison. Il y a donc là
un potentiel d’abus avec les données biométriques.
Brenda, would you like to add?
Brenda, voulez-vous ajouter quelque chose?
Ms. McPhail: The potentials for abuse are compounded also
by the risks of the security of the information. When you collect
large amounts of biometric data in a database, it becomes a
profoundly attractive target for those who might wish to hack
into such a system because, as my colleague mentioned, you
cannot change your face to a fairly large extent. Even more, you
cannot change your fingerprints.
Mme McPhail : Les possibilités d’abus sont d’autant plus
nombreuses si les informations recueillies sont très délicates.
Quand vous recueillez beaucoup de données biométriques, la base
de données est une cible très attrayante pour les pirates car,
comme l’a dit ma collègue, on ne peut pas changer grand-chose à
son visage. Et on ne peut pas changer ses empreintes digitales.
If someone were to be able to collect the fingerprints of a
variety of individuals, the potential for identity theft and harm to
individuals would be extremely profound; the greater amount of
data that you have in a single location, the higher level of target
that is for those who might wish to do harm.
Si on recueillait les empreintes digitales de beaucoup de gens,
les risques d’usurpation d’identité et de préjudice pour ces
personnes seraient extrêmement grands. Plus on a de données
dans un seul endroit, plus cette base de données est attrayante
pour ceux qui veulent faire du tort.
In terms of risk, it’s not just a matter of the kinds of things that
might happen to individuals, but also things that we run the risk
of having happen to large groups of citizens or immigrants or
refugees or visitors to Canada as a result of information
collection.
Il n’y a pas que les particuliers qui sont à risque; des groupes de
citoyens, d’immigrants, de réfugiés ou de visiteurs au Canada
seraient aussi à risque si on recueillait ces informations.
Ms. Pillay: I would just say that the risk, as Brenda has said, is
exacerbated because the potential hackers of a centralized
database are now no longer limited to our country, but there’s
exposure internationally. As we’ve also said, even the permitted
access by other states inherently has an accompanied risk because
privacy standards are not the same across the world.
Mme Pillay : Comme l’a dit Brenda, les risques de piratage
sont exacerbés par le fait que la base de données centralisée ne
servira pas qu’à notre pays, mais aussi à d’autres. Nous avons
indiqué qu’il est risqué de permettre à d’autres pays d’accéder à
ces données puisque les normes relatives à la vie privée ne sont pas
les mêmes partout dans le monde.
Senator Campbell: I’m missing something here. I asked how it
could be abused, and you replied that the information could be
hacked. That, in fact, is true of any information. Any information
can be hacked.
Le sénateur Campbell : Il y a une chose que je n’ai pas
comprise. Je vous ai demandé quelles sortes d’abus pourraient se
produire, et vous m’avez répondu qu’on pourrait pirater le
système. Oui, et c’est vrai pour toutes les bases de données.
N’importe quelle base de données peut être piratée.
35:80
Social Affairs, Science and Technology
I was trying to understand how, for instance, my face could be
put on somebody else’s face, or they could track me by my face,
God forbid. I’m a little old-fashioned.
I wasn’t there when fingerprints were invented.
Senator Lang: Almost.
Senator Campbell: I almost was. Over the years, that was the
gold standard. A fingerprint was the gold standard. Simply what
has happened is that we’ve just extended the fingerprint model to
include more up-to-date, more modern methods: iris, palm and
facial recognition.
I’d like to know how that can be misconstrued.
29-5-2015
Je voulais savoir comment, par exemple, quelqu’un d’autre
pourrait prendre mes traits faciaux ou comment on pourrait
suivre ma trace à partir de mon visage, que Dieu m’en garde. Je
suis un peu vieux jeu.
Je n’étais pas là quand on a commencé à se servir des
empreintes digitales.
Le sénateur Lang : Ou presque.
Le sénateur Campbell : J’y étais presque. Au fil des ans, c’est
devenu la norme d’excellence. Les empreintes digitales sont
devenues la norme d’excellence. Ici, on a tout simplement
appliqué le modèle des empreintes digitales à des méthodes plus
actuelles, plus modernes, dont la reconnaissance du visage, de
l’iris et des empreintes palmaires.
J’aimerais savoir quels genres d’abus pourraient se produire.
Ms. Pillay: I understand your question. Let me see if I can
clarify our response. One thing I would say is that the biometric
information is very sensitive and provides very personal
information, so the risks increase with them.
Mme Pillay : Je comprends votre question. Je vais essayer de
préciser votre réponse. Les données biométriques sont très
délicates et fournissent des renseignements très personnels, ce
qui augmente le risque.
You’ve asked how it can be abused. It can be abused through
use, because you start to use it for things that weren’t allowed in
collecting it for authenticating identity. You can now use it for
surveillance. I’ll let Brenda speak about that.
Vous vous demandez quelles sortes d’abus pourraient se
produire. On pourrait se servir de ces renseignements à des fins
autres que celles pour lesquelles ils ont été recueillis, soit
confirmer l’identité. On pourrait s’en servir à des fins de
surveillance, et Brenda pourra vous en dire plus long à ce sujet.
It can also be stolen. For example, with credit card identity
theft, we now think about a credit card being stolen, but you can
get that back. But if your fingerprints and iris scans are in the
hands of people who want to use them for some nefarious
purpose, it’s very hard to generate a new identity.
Ces informations peuvent aussi être volées. Si on vous vole
votre carte de crédit, vous pouvez la récupérer, mais si les
empreintes digitales ou l’image de mon iris se retrouvent entre les
mains de gens mal intentionnés, il sera difficile de me donner une
nouvelle identité.
I will let my colleague explain a little bit more about this. It’s
not as far-fetched as one might think. The potential exists.
Ma collègue peut vous l’expliquer mieux que moi. Ce n’est pas
aussi farfelu qu’on pourrait le croire. La possibilité existe.
There’s also a very famous case following the Madrid
bombings of a data bank of fingerprints where there was a false
match that resulted in great harm to the individual who was
falsely matched as being present at the time.
Un cas bien connu est celui de l’attentat à la bombe de Madrid.
On a établi une fausse concordance entre des empreintes digitales,
ce qui a été très préjudiciable pour la personne dont on a prétendu
être sur place au moment de l’attentat.
Would you like to elaborate on the abuse question, Brenda?
Aimeriez-vous répondre aussi, Brenda?
Ms. McPhail: To make it more concrete in terms of facial
recognition, it’s largely the case that it’s not just public sector
actors, but a large number of private sector actors currently have
access to both camera technology and the behind-the-scenes
algorithms and networks that allow facial recognition.
Theoretically, were your facial recognition data to be scooped,
it would potentially be possible for an extremely clever and wellconnected, malicious individual to track you every time you went
to a store, every time you walked down the street where there were
public cameras, every time you walked through a mall, every time
you went to a bank and every time you withdrew money from an
ATM.
Mme McPhail : Concrètement, quand il s’agit de
reconnaissance faciale, il n’y a pas que le secteur public, mais
aussi un grand nombre d’entreprises privées qui ont accès à la
technologie des caméras et aux réseaux et algorithmes permettant
la reconnaissance faciale. En théorie, celui qui dispose de vos
données faciales, s’il est très astucieux et a un bon réseau, pourrait
vous suivre chaque fois que vous allez au centre commercial, que
vous allez à la banque ou que vous retirez de l’argent à un guichet
automatique.
Much of the surveillance camera infrastructure that we have in
place ostensibly for security and protection currently has the
potential to collect that same kind of data, and were someone to
Une bonne partie de l’infrastructure de caméra de surveillance
qui est en place, soi-disant aux fins de protection et de sécurité,
peut actuellement nous permettre de recueillir les mêmes types de
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:81
have the template of your face, it would be entirely possible,
although somewhat speculative, for you to be tracked in a wide
range of day-to-day activities over a long period of time.
données; on peut supposer que si quelqu’un avait un modèle de
votre visage, il lui serait tout à fait possible de s’en servir pour
suivre une vaste gamme de vos activités quotidiennes sur une
longue période de temps.
Senator Campbell: What would your answer be to the use of
this data, for instance, in the Vancouver hockey riot where we
matched up driver’s licence pictures and used facial recognition
for videos that were taken of the riot to identity people who were
participating in the riot? Is that an abuse?
Le sénateur Campbell : Que pensez-vous de ce qu’on a fait au
lendemain de l’émeute qui est survenue après la finale de hockey à
Vancouver : on a cherché parmi les photos des permis de conduire
celles qui correspondaient aux images vidéos prises pendant
l’émeute pour identifier les émeutiers au moyen de la
reconnaissance faciale. Est-ce un abus?
Ms. McPhail: That’s a difficult question. There’s a lot of
nuance to it. From a privacy perspective, because individuals did
not consent to being filmed and did not expect that purpose for
their data, there is a level of violation. Because those individuals
were clearly breaking the law and therefore doing wrong and
harming society, there may well be a justification for that kind of
action. The issue comes then in terms of the level of evidentiary
value that those kinds of films can have, which are generally
collected by concerned citizens and handed in, and the way that
data is then interpreted in a court of law.
Mme McPhail : Difficile à dire. C’est une question complexe
qui comporte de nombreuses nuances. Du point de vue de la
protection de la vie privée, puisque les intéressés n’ont pas
consenti à être filmés et ne s’attendaient pas à ce que ces images
servent à cette fin, il y a atteinte à la vie privée dans une certaine
mesure. Cependant, comme ces personnes ont clairement violé la
loi et ont commis des actes préjudiciables pour la société, cela
pourrait se justifier. La question est de savoir quelle valeur
probante ont ces images qui sont généralement recueillies par des
citoyens préoccupés qui les remettent ensuite à la police, et
comment le tribunal les interprétera.
The short answer is that it’s not necessarily always wrong, but
it needs to be considered very carefully in terms of the kind of
society we want to have and whether or not we think that when
people are generally acting in public, it should be possible for
them to be identified. When they’re committing crimes, they
probably should be. If they were just participating lawfully in a
public action of dissent, then they should not be.
Bref, ce n’est pas nécessairement toujours mal, mais l’on doit se
demander dans quel genre de société nous voulons vivre et si nous
voulons pouvoir identifier les gens quand ils sont en public. S’ils
commettent des crimes, probablement que oui, mais s’ils
participent simplement à une manifestation ou à un événement
légal, non.
Senator Campbell: If I was participating lawfully, I wouldn’t
have to worry about it. That’s the bottom line.
Le sénateur Campbell : Si je ne commets aucune infraction, je
n’ai pas à m’inquiéter, c’est aussi simple que cela.
You know I support you guys, and you know I have worked
with you on a number of occasions, but at some point in time,
reality has to set in here. I know that we are defending and
protecting the minority and those people that need to be
protected, and I appreciate that perhaps more than a lot of
people.
Vous savez que je vous donne généralement mon appui, que
j’ai travaillé avec vous à plus d’une reprise, mais il faut tenir
compte de la réalité. Je sais que nous défendons et protégeons une
minorité et ceux qui ont besoin de protection, et je le comprends
mieux que bien des gens.
At the same time, I am also professionally an investigator, and
there’s this idea that when I investigate, I throw a big net and
everybody gets into it. I couldn’t care less about the people that
aren’t breaking the law, but I want to catch those that are. One of
the ways of doing that is through modern technology, which is
only going to increase and get more refined.
Toutefois, je suis aussi un enquêteur professionnel et quand
j’enquête, je ratisse le plus large possible, même si cela signifie que
j’enquêterai sur ceux qui n’ont pas violé la loi, parce que je veux
trouver les coupables. Cela est possible notamment grâce à la
technologie moderne, qui ne fera que s’affiner et s’améliorer.
To me, the model of the riot says it all. You can’t mealy-mouth
this. The fact of the matter is that people who were not
committing crimes were not investigated and were not arrested.
I think we need to have safeguards in place, there’s no question
about it, but I don’t think the safeguards should be such that they
would negate the ability to use this as an investigative tool.
Selon moi, l’émeute est le parfait exemple. On ne peut être
timide. D’ailleurs, ceux qui n’ont commis aucune infraction n’ont
pas fait l’objet d’enquêtes et n’ont pas été arrêtés. Il ne fait aucun
doute qu’il faut prévoir des mesures de protection, mais je ne crois
pas qu’elles devraient nous empêcher d’employer la technologie à
des fins d’enquête.
Ms. Pillay: Senator Campbell, may I respond?
Mme Pillay : Sénateur Campbell, est-ce que je peux répondre?
Senator Campbell: Of course.
Le sénateur Campbell : Bien sûr.
35:82
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
Ms. Pillay: Thank you for your question and also for your
comment. I think the example itself raises many of the issues that
we are concerned about. Without a doubt, the CCLA has public
safety as one of its prime concerns. We don’t doubt that. The
example you have raised in itself has expanded the use of
biometrics that we were discussing here within the context of the
IRPA to broadly being used on Canadians.
Mme Pillay : Je vous remercie de votre question et de votre
observation. Votre exemple soulève bon nombre de questions qui
nous préoccupent. Soyez assurés que la sécurité publique est l’une
des principales considérations de l’ACLC. Nous n’en doutons
pas. La situation que vous avez décrite illustre parfaitement
l’utilisation étendue des données biométriques qu’on propose
dans la LIPR relativement aux Canadiens.
In many other spheres and other submissions and
presentations, we have been vocal about our concerns about the
prevalence of cameras in public spaces and the implication that
there is now a continuous surveillance of innocent and lawabiding Canadians.
Sur d’autres tribunes et dans d’autres communications, nous
avons remis en question la prolifération des caméras dans les
espaces publics, qui laisse entendre que les Canadiens innocents et
respectueux des lois sont maintenant sous surveillance constante.
We certainly understand the value and the potential use of new
technologies in capturing people who do commit crimes. We
should not be distracted, if I may say so — and I’m not saying
that you are. I’m saying we as a society should not be so
distracted by the benefits and the uses of new technologies as to
divert us from our very basic privacy principles.
Nous sommes tout à fait conscients de la valeur et du potentiel
des nouvelles technologies pour la capture des criminels.
Toutefois, ne nous laissons pas distraire — je ne prétends pas
que ce soit votre cas, mais notre société ne doit pas se laisser
distraire par les avantages des nouvelles technologies au point
d’oublier les principes fondamentaux de la protection de la vie
privée.
Just as we have always said that we believe in the right to be
free from unreasonable search and seizure when a crime is
committed, we do not allow police officers to enter the homes and
search the cellphones and handbags and knapsacks of every
individual in the perimeter. We approach this in a reasonable way
that takes into account privacy rights, and we have certain
safeguards in place, which you have mentioned. The same thing
would apply to the use of cameras in public spaces.
Nous nous sommes toujours opposés aux fouilles et aux saisies
déraisonnables lors de la commission d’un crime; nous ne
permettons pas à la police d’entrer chez des gens, de saisir les
téléphones cellulaires et de fouiller les sacs à main et à dos des
personnes qui se trouvent près de la scène du crime. Nous avons
adopté une approche raisonnable qui tient compte du droit à la
vie privée et nous avons prévu des mesures de protection, comme
vous l’avez indiqué. Il devrait en être de même pour l’usage de
caméras dans les espaces publics.
There is a balance to be struck. We are very practical at the
CCLA, but we do not feel that privacy rights have to be sacrificed
to achieve public safety and to be practical.
Il faut trouver le juste équilibre. Nous sommes très
pragmatiques à l’ACLC, mais nous ne croyons pas que, pour
être pragmatiques et garantir la sécurité du public, il faille sacrifier
le droit à la vie privée.
Senator Wallace: Thank you. Ms. Pillay, a couple of times you
referred to false matches that have arisen from the use of
biometrics as an identification tool. Listening to everything you
said, I’m not sure whether you are questioning the reliability of
biometrics as an identification tool or not. Are you questioning
the extent to which it can be relied upon as an identification tool?
Le sénateur Wallace : Merci. Madame Pillay, à deux ou trois
reprises vous avez fait allusion à de fausses concordances établies
à l’aide de données biométriques. Après vous avoir écoutée, je ne
suis pas certain si vous remettez en question la fiabilité des
données biométriques à des fins d’identification ou non. Estimezvous qu’on ne peut se fier aux données biométriques pour établir
l’identité d’une personne?
Ms. Pillay: Thank you, Senator Wallace. I’m saying that we
have to factor in the potential for error. There is no infallible
technology that I’m aware of, and even with something like
fingerprints, there’s a human factor in how biometrics are used.
There is already a human potential for error.
Mme Pillay : Merci, sénateur Wallace. Je dis qu’il faut tenir
compte du risque d’erreur. Pour autant que je sache, aucune
technologie n’est infaillible, même celle des empreintes digitales,
car ce sont des êtres humains qui utilisent les données
biométriques. Il y a donc un risque d’erreur humaine.
Even when we’re talking about something as fundamental as
fingerprints, they can be altered. Your fingerprints can deteriorate
if you are somebody who works with chemicals. They can
deteriorate through aging. There might be shaking with people
who have Parkinson’s disease. I know the EFF, the Electronic
Frontier Foundation, in the U.S. has studied this, and they said
that the proportion of people who can be susceptible to
mismatches is not insignificant.
Même les empreintes digitales, qui donnent des résultats très
précis, peuvent être modifiées. La manipulation de produits
chimiques ou l’âge peuvent entraîner une détérioration des
empreintes digitales. Ceux qui souffrent de la maladie de
Parkinson ont des tremblements qui peuvent avoir une
incidence sur les empreintes digitales. La Electronic Frontier
Foundation aux États-Unis a étudié cette question et a conclu que
le nombre de gens qui pouvaient faire l’objet d’une fausse
concordance n’est pas négligeable.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
All we’re saying is that we must be aware that the utility of
biometrics is not without the accompanying risks, and false
matches and mismatches can be one of those risks. That doesn’t
mean don’t use it. What that means is have strict protocols
around it so that we can minimize those risks.
Brenda, is there anything you would like to add to that?
35:83
Ce que nous faisons valoir, c’est que les données biométriques
peuvent être utiles, mais qu’elles ne sont pas sans risque de fausse
concordance ou de non-concordance. Cela ne signifie pas qu’on
doit s’en passer, mais plutôt qu’il faut baliser de façon stricte son
usage afin de minimiser ces risques.
Brenda, voudriez-vous ajouter quelque chose?
Ms. McPhail: The only thing to add to that is that there is a
tendency with biometrics, because we think of it as a scientific and
technological process, to believe that it is going to be reliable and
accurate. While it is most of the time, the reality is that even a
small percentage of inaccuracies, when you are assessing an
extremely large number of people, can result in a large number of
mismatches.
Mme McPhail : J’ajouterai simplement que, parce que la
biométrie est une méthode scientifique et technologique, on a
tendance à croire qu’elle est fiable et précise. C’est vrai dans la très
grande majorité des cas, mais il y a un petit pourcentage
d’imprécisions et, quand on applique la méthode à un très
grand nombre de gens, il peut en résulter un nombre assez
important d’erreurs.
We want to flag that point as a possibility, not to suggest that
biometrics is overall generally unreliable.
Nous voulions vous signaler cette possibilité, et non pas laisser
entendre que la biométrie est généralement peu fiable.
Senator Wallace: Perfection would be a great thing if we could
achieve it, but very little in this world is perfect. Your comments
reminded me of some of the early comments made when DNA
identification was used and the concerns about the reliability of it.
Le sénateur Wallace : La perfection, ce serait bien, mais peu de
choses en ce monde sont parfaites. Vos remarques me rappellent
ce qui a été dit quand on a commencé à recueillir des données
génétiques et qu’on a remis en question leur fiabilité.
In any event, to the extent that you have referred to false
matches, do you have any data or information regarding the
frequency or causes of alleged false matches? That would be very
useful to us when we’re speaking to the department.
Quoi qu’il en soit, dans la mesure où vous avez parlé des
fausses correspondances, avez-vous des données ou des
renseignements sur leur fréquence ou leurs causes? Ce serait très
utile pour nous quand nous nous adresserons au ministère.
Ms. Pillay: We are planning to send you a written submission.
We can send those in today, and we can include that information.
It is possible that Brenda might have something to say to it right
now, but we will be very happy to include some of that
information as well.
Mme Pillay : Nous avons l’intention de vous envoyer un
mémoire écrit. Nous pouvons vous l’envoyer aujourd’hui et y
inclure cette information. Brenda pourrait peut-être vous en
parler brièvement maintenant, mais je peux vous fournir aussi une
partie de ces renseignements plus tard.
Ms. McPhail: I would prefer to do that in the written
comments to ensure the figures are accurate.
Mme McPhail : Je préfère que ce soit dans nos observations
écrites, afin de vérifier les chiffres.
Ms. Pillay: The one point I would like to add, if I may, is that
we cannot minimize the reliability factor. It exists. We’re not
exaggerating it. We’re saying that it exists, and we’re asking this
committee to consider it. We are also flagging for this committee
and reiterating our concerns around use and who else will have
access to this captured information.
Mme Pillay : J’aimerais ajouter une chose, si vous le voulez
bien : nous ne pouvons minimiser le facteur de la fiabilité. Nous
n’exagérons rien. Nous disons que cela existe, et nous demandons
au comité d’y réfléchir. Nous formulons aussi au comité, encore
une fois, nos préoccupations au sujet de l’utilisation qu’on fera
des renseignements, et de l’accès qu’on y donnera.
These are things that we think are crucial for Canada to pay
attention to, and this is something that privacy advocates around
the world have paid attention to, and other states, including
Germany, France and even Australia, have paid significant
attention to it. The risks are real; the potential benefits are also
real. We need to ensure at the outset that we get it right.
Il est crucial que le Canada porte attention à cette question, et
les défenseurs de la vie privée partout dans le monde se sont
penchés là-dessus, et d’autres États y ont accordé une attention
considérable, comme l’Allemagne, la France et même l’Australie.
Les risques sont réels ainsi que les avantages potentiels. Il faut
nous assurer dès le départ de bien faire les choses.
Even with DNA, there’s great potential for abuse and potential
for error. We have been active also in advocating ensuring that as
DNA collection becomes easier and more prevalent, proper
privacy protocols are maintained with respect to DNA as well.
Même avec l’ADN, il y a un grand risque d’abus et d’erreurs.
Au fur et à mesure que les prélèvements d’ADN sont facilités et
plus courants, nous demandons que des protocoles liés à la
protection des renseignements personnels soient aussi respectés
pour l’ADN.
The Chair: Ms. Pillay, if you are going to get us something,
could you get it to the clerk electronically by midday today or
early this afternoon?
Le président : Madame Pillay, si vous nous envoyez quelque
chose, pouvez-vous l’adresser par voie électronique à notre
greffière, d’ici midi aujourd’hui, ou en début d’après-midi?
Ms. Pillay: Yes.
Mme Pillay : Oui, volontiers.
35:84
Social Affairs, Science and Technology
Ms. McPhail: Yes, we can.
The Chair: I will now turn to Senator Frum.
29-5-2015
Mme McPhail : Oui, nous pouvons le faire.
Le président : Je donne maintenant la parole à la sénatrice
Frum.
Senator Frum: The lead story on the CBC national news on
Monday night was about how millions of visitors come to Canada
every month, and they are not screened against the Canadian
Police Information Centre database. If it was possible to
harmonize the database with biometrics, does that
harmonization create privacy problems, in your mind?
La sénatrice Frum : Aux nouvelles nationales de lundi soir, à la
CBC, la nouvelle principale portait sur les millions de visiteurs qui
viennent au Canada chaque mois, sans vérification dans la base de
données du Centre d’information de la police canadienne. Si on
pouvait intégrer la biométrie à cette base de données, cela créeraitil des problèmes sur le plan du respect de la vie privée, à votre
avis?
Ms. McPhail: Yes. The short answer is yes. Absolutely, it
creates privacy implications. There’s a general societal question
now in terms of the validity of mass surveillance and mass
screening to attempt to find the one or two possible people that
might have a record in the midst of thousands of people entering
the country who do not, who are legitimate travellers. In the
United States right now when people are looking at instances of
NSA mass surveillance, which is a slightly different thing, the
courts are saying it is not justifiable to take a look at the data of
every citizen to find the one or two needles in a haystack you are
looking for. The privacy invasion that you are looking at is not
proportionate to the risk to the country that you are attempting
to prevent.
Mme McPhail : Oui. En bref, oui. Absolument, cela aurait une
incidence sur la vie privée. Notre société se pose maintenant des
questions d’ordre général sur la validité d’une surveillance de
masse, d’une vérification de masse, dans le but de trouver une ou
deux personnes qui pourraient avoir un dossier, parmi les milliers
qui entrent au pays et qui n’en ont pas, qui sont des voyageurs
légitimes. Aux États-Unis, à l’heure actuelle, quand on se penche
sur la surveillance de masse par la NSA, soit une chose un peu
différente, les tribunaux estiment qu’il n’est pas justifié de
regarder les données de tous les citoyens dans l’espoir de
trouver une ou deux aiguilles dans une botte de foin. L’atteinte
à la vie privée, dans le cas dont vous parlez, n’est pas
proportionnelle au risque qu’on essaie de prévenir pour le pays.
In the case of mass surveillance of people at the border, I would
suggest that you have a similar issue there.
Dans le cas de la surveillance de masse à la frontière, je dirais
que le problème est similaire.
Senator Frum: I’m not sure I understand the objection. For
those citizens who are not listed on the police databases there
would be no information about them. It would be an automatic
process. If you are on the database that information would come
up, and if you are not on the database, the absence of that
information would also come up.
La sénatrice Frum : Je ne comprends pas bien votre objection.
Pour les citoyens qui ne sont pas fichés par la police, il n’y a pas
d’information à leur sujet. Ce serait un processus automatisé. Si
vous êtes fiché, l’information sera donnée, et si vous ne l’êtes pas,
on saura simplement que vous n’êtes pas fiché.
I’m not sure I understand where the privacy violation is.
Je ne vois pas très bien quelle atteinte il y a à la vie privée.
Ms. McPhail: For example, to bring it back to Division 15 that
we’re talking about today in relation to IRPA, should this pass,
the data of every immigrant and refugee applicant to Canada
would be shared with the RCMP as part of the check process that
would happen. At least, that’s the process now. Potentially, the
information of everyone who had been an immigrant to Canada
would come up on one of those checks.
Mme McPhail : Je vais vous donner un exemple. Revenons à la
section 15 dont nous parlons aujourd’hui, qui modifie la LIPR, si
elle était adoptée. Les données de chaque immigrant et
demandeur de statut de réfugié au Canada seraient partagées
avec la GRC dans le cadre du processus de vérification. C’est du
moins ainsi que cela fonctionne maintenant. Ces vérifications
pourraient donc donner accès aux données personnelles de
quiconque a immigré au Canada.
We are, therefore, creating a system where those who are not
born in Canada but have immigrated to Canada and have been
accepted into our society are going to pop up in screenings that
are ostensibly looking for criminal activity.
Nous créerions donc un système où tous ceux qui ne sont pas
nés au Canada, mais qui y ont immigré et qui ont été accueillis
dans notre société verraient leur dossier scruté chaque fois qu’on
cherche en fait un lien avec des activités criminelles.
Ms. Pillay: To clarify, we are not opposed to the identification
of individuals who have some sort of police record and we
identified them as a threat.
Mme Pillay : Autrement dit, nous ne nous opposons pas à
l’identification de personnes qui ont un casier judiciaire et qui
sont fichées comme étant une menace.
What we’re saying is bear in mind that the more you collect
information and the more you disseminate it, the more
information is out there.
Mais nous disons qu’il ne faut pas perdre de vue que plus on
recueille de renseignements et que plus on les diffuse, plus il y a de
renseignements auxquels on peut avoir accès.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:85
If you have 10 people whose information is compared with
whatever is in the CPIC database or the RCMP database and
nine of those people are innocent and law-abiding, now their
information is in the realm of information that has been collected
and can be shared.
Si 10 personnes ont leurs dossiers comparés à ceux qui se
trouvent dans la base de données du CIPC ou de la GRC, et que
9 d’entre eux sont innocents et honnêtes, leurs données
personnelles sont tout de même dans le lot de celles qui sont
recueillies et peuvent être partagées.
That’s why we say it is very important that there are strict
protocols around that, because secondary uses are a problem that
we have had with all technologies, advanced and very
preliminary, and the potential for the abuse there is extreme.
Voilà pourquoi nous disons que des protocoles stricts doivent
s’appliquer dans ces cas-là, parce que des utilisations secondaires
sont un problème que nous constatons pour toutes les
technologies, qu’elles soient perfectionnées ou pas, sans compter
le risque extrême d’abus.
Also, when you are talking about newcomer Canadians, people
whose biometrics might be in the system, we don’t want to have a
society where we have an inequality between Canadians who were
born here and Canadians who have gained citizenship after
coming here. We want to treat everybody equally. If there’s a
significant proportion of individuals who could be surveyed at all
times, we have to make sure that that information is addressed,
used, kept and stored in a manner that observes the highest
protections because it is the potential for misuse, expanded use
and access that concerns us.
En outre, quand on parle de nouveaux Canadiens, leurs
données biométriques peuvent être dans les bases de données.
Nous ne voulons pas d’une société où les Canadiens ne sont pas
égaux, particulièrement ceux qui sont nés ici et ceux qui ont
obtenu leur citoyenneté après y être venus. Nous voulons traiter
tout le monde sur le même pied. Si un nombre important de
Canadiens sont surveillés en tout temps, nous voulons garantir
que leurs données personnelles seront utilisées, gardées et
préservées de manière à leur offrir la plus haute protection
possible parce que nous sommes préoccupés par le risque
d’utilisation à mauvais escient, d’utilisation élargie et d’accès.
Senator Ngo: I would like to follow up on the questions by
Senator Frum. If that’s the case, you know that every year we
accept about 250,000 immigrants coming to Canada, so you are
saying that you are opposed to sharing the information between
CIC and the RCMP. What are you going to do with
250,000 people coming to Canada without checking their
security, without using any information sharing?
Le sénateur Ngo : J’aimerais revenir aux questions posées par
la sénatrice Frum. Vous savez que nous accueillons chaque année
au Canada 250 000 immigrants. Vous dites vous opposer à ce que
leurs données soient partagées par CIC et la GRC. Accepterezvous que 250 000 personnes arrivent au Canada sans qu’on fasse
de vérification de sécurité, sans échange de ces renseignements?
If that’s the case, what are your views on the privacy
safeguards that have been built into the policy and procedure of
the system that ensure that the client’s information is dealt with
securely?
Si c’est le cas, que pensez-vous des garanties en matière de
respect de la vie privée qui sont intégrées aux politiques et
procédures actuelles et qui font en sorte qu’on traite de manière
sûre des données personnelles des clients?
Ms. Pillay: I would like to clarify what we have said, which is
that the potential for the abuse of that information is great. While
we have concerns about doing these comparative matches and
checks with databases, we have not said do not use it, which I
think is what you thought we said, based on your opening
remarks. I want to clarify that.
Mme Pillay : J’aimerais préciser ce que nous avons dit. Il y a
un grand risque d’abus de ces données personnelles. Nous avons
des préoccupations relativement à ces données comparatives et à
ces vérifications dans les bases de données, mais nous n’avons pas
dit qu’il ne fallait pas le faire, comme je pense que vous avez dit en
début d’intervention. Je voulais donner cette précision.
What we are saying is once that information is captured on
those 250,000 people, it is very important that the right protocols
and safeguards are in place, because the potential for abuse and
discrimination is not insignificant once those people are in the
country. Also, the potential for access is not insignificant.
Ce que nous disons, c’est qu’une fois recueillie l’information
sur ces 250 000 personnes, il est important d’avoir des protocoles
et des balises adéquates en raison du risque d’abus et de
discrimination une fois que ces gens sont au Canada. Ce n’est
pas négligeable. Sans compter les risques d’accès.
We’re saying that when we introduce new technologies, at the
very moment of inception of introduction, we must be thinking
about the privacy protocols that are in place, because the
potential for misuse and abuse of that information is great.
That’s the position.
Nous disons que lorsque nous adoptons de nouvelles
technologies, au tout début, il faut penser à mettre en place des
protocoles de respect de la vie privée en raison du risque
d’utilisation à mauvais escient et d’abus de ces données
personnelles. C’est notre position.
Ms. McPhail: On the previous question, the response may have
confused our initial position.
Mme McPhail : Notre réponse à la question précédente peut
avoir semé la confusion au sujet de notre position initiale.
35:86
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
We don’t oppose the screening at the moment of entry in order
to assure that those individuals entering Canada are who they say
they are. Biometrics is a robust identification system, and it is
useful for that purpose.
Nous ne nous opposons pas à la vérification à l’entrée au pays,
pour veiller à ce que les nouveaux arrivants soient bien qui ils
disent être. La biométrie est un système d’identification fiable et
qui est utile à cette fin.
Our concern would be that in cases like the RCMP later using
them for future border crossings, the data of a number of people
would be caught up in a secondary use that may or may not be
deemed appropriate in Canadian society. We’re not disputing that
it is appropriate to do initial screening to make sure those who
enter the country are who they say they are, as long as their data
is subsequently protected adequately.
Notre préoccupation se rapporte à l’utilisation ultérieure de ces
renseignements par la GRC, quand ces gens traverseront la
frontière; leurs données feront l’objet d’une utilisation secondaire
qui pourrait ne pas être appropriée aux yeux de la société
canadienne. Nous ne contestons pas l’opportunité de la
vérification initiale pour déterminer si ceux qui entrent au pays
sont bien qui ils disent être, à la condition que leurs données
soient par la suite bien protégées.
The Chair: Thank you very much. We are beginning to get into
a what-if discussion to a very large degree here.
Le président : Merci beaucoup. Nous commençons à nous
lancer dans des scénarios hypothétiques.
I want to go back through some of your comments, Ms. Pillay.
Your comment that you recognize and accept the importance of
moving forward with regard to technologies or techniques that
will help us deal with the legitimate issues, on the one hand, is
certainly appropriate for all Canadians to look forward to in that
regard. On the other hand, you have expressed concern about the
possibilities that could exist for abuse should such data fall into
the wrong hands.
Revenons à certains de vos propos, madame Pillay. Vous dites
reconnaître et accepter l’importance d’adopter des technologies
ou des techniques qui nous aideront à atteindre des objectifs
légitimes, d’une part, et qui sont appropriés aux yeux des
Canadiens, à ces fins. D’autre part, vous exprimez des
préoccupations au sujet des risques d’abus dans le cas où ces
données se retrouveraient entre de mauvaises mains.
We are looking at both in terms of the civil liberty of
law-abiding Canadians and Canadians in general, as well as those
you have specifically identified today. Where we are with regard
to the issues that you have identified in terms of concern about
the imperfection of any technology, we have come a long way
from the idea of eyewitness detection to the modern technologies
that have given security to a great number of innocent people with
regard to the possible misidentification of them under general
kinds of circumstances. This is another evolutionary technique.
Nous tenons compte des deux, du point de vue des libertés
civiles des Canadiens honnêtes, des Canadiens en général, ainsi
que ceux dont vous avez parlé précisément aujourd’hui. Vous
avez parlé de vos préoccupations au sujet de technologies encore
imparfaites, mais nous avons fait beaucoup de chemin depuis la
détection de visu, en passant à des technologies modernes qui
assurent la sécurité d’un grand nombre d’innocents et évitent des
erreurs sur la personne dans des circonstances générales. C’est
l’un des aspects de l’évolution technique.
With regard to immigrants being treated differently than
Canadians, it is my knowledge that those of us with NEXUS
cards have had an iris scan. The new Canadian passport available
to Canadians involves biometrics and so on. Many of these issues
apply generally.
Pour ce qui est de traiter les immigrants autrement que les
Canadiens, je rappelle qu’à ma connaissance, les détenteurs de
cartes NEXUS ont fait l’objet d’une iridométrie. Le nouveau
passeport canadien compte aussi des données biométriques. Cela
s’applique à tous les Canadiens.
With regard to the issue of the use of general biometric
scanning and the application process of new immigrants, we will
be dealing with officials next, and we will ask them questions
around some of these issues, but unless an immigrant has in their
record previous issues with the law in the countries they come
from, it would be unlikely to wind up on the initial screens with
regard to those things.
Au sujet des scanners biométriques et de l’application de la
procédure aux nouveaux immigrants, nous aurons l’occasion de
poser des questions aux fonctionnaires qui viendront dans
quelques instants nous parler de ces questions. Toutefois, à
moins qu’un immigrant ait un casier judiciaire dans son pays
d’origine, il est peu probable que son dossier soit signalé dans le
cadre d’une vérification comme celle dont on parle.
I know you are concerned about the misuse of these issues, but
we have noted your questions, and we will try to get answers to a
lot of these as we go forward.
Je sais que vous craignez que les données servent à mauvais
escient, mais nous avons pris bonne note de vos questions et nous
essaierons d’obtenir des réponses dans le cadre de notre examen.
In your opening remarks, you dealt with the idea that the issue
of certain diseases and so on can affect the accuracy of a
biometric recording. These are issues that one would assume, and
we expect that that will be explained by officials. In the
Dans vos propos liminaires, vous mentionniez que certaines
maladies, par exemple, pouvaient nuire à l’exactitude d’une
lecture biométrique. C’est le genre de choses auxquelles il faut
songer et nous espérons avoir une explication des fonctionnaires.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:87
clause that we are dealing with, proposed new section 10.02, there
are categories, specifically paragraph (d) that says:
Pour l’article dont nous sommes saisis, soit le nouvel
article 10.02, il y a des catégories, particulièrement l’alinéa d),
où l’on dit :
(d) the circumstances in which a person is not required to
provide certain biometric information . . .
d) les cas où une personne n’est pas tenue de fournir
certains renseignements biométriques...
As you well know, the ultimate test of the value and
application of any of these laws is in the institution of the
regulations that are developed following the passage of the act.
Comme vous le savez, on pourra mieux évaluer la valeur et la
mise en œuvre de ces dispositions législatives lorsque des
règlements seront pris à la suite de l’adoption du projet de loi.
The issues that you have raised today are certainly issues that
will be looked at with regard to the application of the bill. We
have clearly understood the concerns you have raised. There has
been some debate about the extent to which those concerns are
valid or not at the present time, but that’s fair. That’s the nature
of the discussion of these issues.
Les questions que vous avez soulevées aujourd’hui ne
manqueront pas d’être prises en compte dans le cadre de
l’application du projet de loi. Nous avons bien compris vos
préoccupations. Des doutes ont été soulevés sur la validité de ces
préoccupations à l’heure actuelle, mais cela peut se comprendre.
C’est la nature de la discussion sur ce genre de questions.
I want to thank you both for your very clear enunciation of
your concerns about this bill, and we will certainly be taking your
comments into consideration.
Je tiens à vous remercier toutes les deux pour avoir si bien
exprimé vos préoccupations relativement à ce projet de loi, et
nous ne manquerons pas d’en tenir compte.
We are very pleased to have the experts in areas related to this
piece of legislation with us now.
Nous avons le grand plaisir de pouvoir accueillir des experts
des domaines relatifs à ce projet de loi.
We have, from Canada Border Services Agency, Andrew
Lawrence, Director, Traveller Transformation, Air Mode
Division, Programs Branch. And from the Department of
Citizenship and Immigration Canada, we have Chris Gregory,
Director, Identity Management and Information Sharing; Brenna
MacNeil, Senior Director, Strategic Policy and Planning; and
Bruce Grundison, Executive Director, Strategic Projects Office.
Ce sont, de l’Agence des services frontaliers du Canada,
Andrew Lawrence, directeur, Division de la transformation pour
voyageur — mode aérien, Direction générale des programmes. Du
ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration du Canada, nous
entendrons Chris Gregory, directeur, Gestion de l’identité et de
l’échange d’information; Brenna MacNeil, directrice principale,
Politique stratégique et planification; et Bruce Grundison,
directeur exécutif, Bureau des projets stratégiques.
It is my understanding that Mr. Gregory will begin,
Ms. MacNeil will follow him, and then we will open the floor
for questions. Mr. Gregory, please.
À ce que j’ai compris, la parole sera d’abord à M. Gregory,
puis ensuite à Mme MacNeil, après quoi nous poserons des
questions. Monsieur Gregory, vous avez la parole.
[Translation]
[Français]
Chris Gregory, Director, Identity Management and Information
Sharing, Citizenship and Immigration Canada: Good morning, my
name is Chris Gregory. I am the Director of Identity
Management and Information Sharing at Citizenship and
Immigration Canada.
Chris Gregory, directeur, Gestion de l’identité et échange
d’information, Citoyenneté et Immigration Canada : Bonjour, je
m’appelle Chris Gregory. Je suis le directeur de la Gestion de
l’identité et de l’échange d’information à Citoyenneté et
Immigration Canada.
I am here to answer any technical questions you may have on
the proposed amendments to the Immigration and Refugee
Protection Act related to biometric screening under Part 3,
Division 15 of Bill C-59.
Je suis ici pour répondre aux questions techniques que vous
pourriez avoir sur les modifications proposées à la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés concernant le contrôle
des données biométriques aux termes de la section 15 de la
partie 3 du projet de loi C-59.
[English]
Mr. Chair, verifying a person’s identity is vital to decisions
made by Canadian visa officers abroad and by border services
officers at Canadian ports of entry. An increase in application
volumes and in the sophistication of identity fraud poses
significant challenges to maintaining the integrity of Canada’s
immigration system. The use of biometrics in the immigration
screening process helps us to address these challenges.
[Traduction]
Monsieur le président, la vérification de l’identité des
personnes est un élément essentiel du processus décisionnel des
agents du Service canadien des visas ainsi que des agents des
services frontaliers aux ports d’entrée du Canada.
L’augmentation du nombre des demandes et le degré de
sophistication des méthodes de fraude d’identité posent
d’énormes défis au maintien de l’intégrité du système
35:88
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
d’immigration du Canada. L’emploi des données biométriques
dans le processus de filtrage de l’immigration nous aide à relever
ces défis.
In 2013, CIC successfully implemented the Temporary
Resident Biometrics Project, on time and on budget. Under this
initiative, we use fingerprints and a digital photograph to screen
applicants from 29 countries and one territory who are applying
to Canada for a temporary resident visa, work permit or study
permit. Privacy safeguards have been built into policies,
procedures and technical systems to ensure that client
information is collected, transmitted, used and stored securely.
[Translation]
In the field of immigration, biometric screening is now the
standard worldwide. More than 70 countries use it. This new
initiative brings Canada in line with key allies who are
increasingly using biometric screening as part of their border
security and immigration programs.
[English]
Biometric screening in Canada’s Temporary Resident Program
is proving effective in protecting the safety and security of
Canadians and the integrity of the immigration system, while also
facilitating travel for genuine travellers. It has made it easier to
establish and confirm a person’s identity and to identify known
criminals before they come to Canada. It has also facilitated the
entry of applicants seeking to come to Canada for legitimate
purposes and made it more difficult for others to forge, steal or
use another person’s identity to fraudulently gain access to our
country.
[Translation]
In Economic Action Plan 2014, the Government of Canada
highlighted the importance of biometric screening in Canada’s
immigration program and committed to exploring new ways to
improve the security and integrity of the immigration system.
[English]
To this end, Economic Action Plan 2015 announced the
expansion of the biometric screening program. Through the
proposed legislative amendments in front of you today, we are
seeking to expand biometric screening to more foreign nationals
applying to come to Canada, including foreign nationals applying
to come to Canada temporarily to visit, work or study, as well as
to those applying for permanent residency. As Canadians are
generally exempt from providing their biometrics when seeking
En 2013, le ministère de l’Immigration a pu déployer avec
succès le Projet de biométrie pour les résidents temporaires, et ce,
conformément à l’échéancier et au budget établi. Dans le cadre de
cette initiative, nous utilisons les empreintes digitales et une
photographie numérique pour filtrer les demandeurs de 29 pays et
d’un territoire qui font des demandes de visa de résidence
temporaire au Canada, de permis de travail ou de permis
d’études. Des dispositions pour protéger les renseignements
personnels ont été enchâssées dans les politiques, procédures et
systèmes techniques afin que les renseignements sur les clients
soient recueillis, transmis, utilisés et entreposés de façon
sécuritaire.
[Français]
Dans le domaine de l’immigration, le contrôle biométrique est
devenu la norme dans le monde. Plus de 70 pays y recourent.
Cette nouvelle initiative permet au Canada de rejoindre ses
principaux alliés qui se servent de plus en plus de données
biométriques dans le cadre de leurs programmes d’immigration et
de sécurité à la frontière.
[Traduction]
Le filtrage biométrique, dans le programme des résidents
temporaires du Canada, s’est révélé efficace pour protéger les
Canadiens et l’intégrité du système d’immigration, tout en
facilitant aussi le déplacement pour les voyageurs légitimes. Ce
programme a facilité l’établissement et la confirmation de
l’identité des personnes et aussi l’identification des criminels
connus avant qu’ils arrivent au Canada. Il a aussi simplifié l’accès
pour les demandeurs qui veulent venir au Canada à des fins tout à
fait légitimes et a rendu plus complexes pour d’autres la
falsification, le vol et l’utilisation de l’identité d’autres personnes
à des fins d’accès illicite à notre pays.
[Français]
Dans le Plan d’action économique de 2014, le Canada a
souligné l’importance du contrôle biométrique au sein du
programme d’immigration canadien et s’est engagé à envisager
de nouveaux moyens d’améliorer la sécurité et l’intégrité du
système d’immigration.
[Traduction]
À cette fin, le Plan d’action économique de 2015 annonçait
l’élargissement du programme de contrôle biométrique. Les
modifications législatives proposées que vous examinez
aujourd’hui visent à élargir l’application du contr ôle
biométrique à un plus grand nombre de ressortissants étrangers
qui demandent à venir au Canada, que ce soit à des fins de séjour
temporaire, de travail ou d’études, ou encore de résidence
permanente. Comme les Canadiens ne sont généralement pas
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:89
temporary entry to the United States, U.S. citizens will also be
exempt from providing their biometrics when they apply to study
or work in Canada.
tenus de fournir leurs données biométriques pour faire un séjour
aux États-Unis, les citoyens américains ne devront pas, eux non
plus, fournir ces données avec leur demande de visa d’études ou
de travail au Canada.
The fingerprints we collect will be checked against the RCMP’s
immigration and criminal fingerprint records, which would
confirm if someone has previously applied to CIC using the
same or a different identity or has previously been removed or has
a previous Canadian criminal conviction. Upon arrival in
Canada, these individuals would have their fingerprints verified
to ensure that the person who was issued the visa or permit is the
same individual seeking to enter Canada.
Les empreintes digitales que nous recueillons seront vérifiées
par rapport aux renseignements qui figurent dans les dossiers de
l’immigration et dans le répertoire de la GRC contenant les
empreintes digitales des criminels. Ainsi, nous pourrons vérifier si
une personne a déjà présenté une demande à Citoyenneté et
Immigration Canada sous la même identité ou sous une identité
différente, si elle a déjà fait l’objet d’une mesure de renvoi ou si
elle a déjà été reconnue coupable d’une infraction au Canada. À
l’arrivée de ces personnes au Canada, leurs empreintes digitales
seraient vérifiées afin qu’on puisse s’assurer que la personne qui a
reçu un visa ou un permis est la même que celle qui veut entrer au
Canada.
These legislative amendments will be supported by regulatory
amendments that would come into effect in 2018-19. Safeguards
will continue to be in place, including in the regulations, to ensure
that biometric screening is conducted in accordance with
Canada’s privacy laws and policies.
Ces modifications législatives seront appuyées par des
modifications réglementaires dont l’entrée en vigueur est prévue
en 2018-2019. Des mesures de protection continueront d’être en
place, y compris dans les règlements, afin que le contrôle des
données biométriques se fasse conformément aux lois et politiques
de protection des renseignements personnels.
Expanding the use of biometrics in our immigration and
border screening processes will help facilitate the entry of genuine
travellers and strengthen the safety and security of Canadians by
reducing identity fraud and preventing the entry of inadmissible
people, including known criminals, into the country.
L’élargissement du contrôle biométrique dans nos processus
d’immigration et de contrôle à la frontière aidera à faciliter
l’entrée des voyageurs légitimes et renforcera la sécurité des
Canadiens en réduisant la fraude d’identité et en empêchant les
personnes interdites de territoire, notamment les criminels
connus, d’entrer au Canada.
Mr. Chair, I’ll turn the microphone over to my colleague,
Brenna.
Monsieur le président, je cède maintenant la parole à ma
collègue, Brenna.
Brenna MacNeil, Senior Director, Strategic Policy and Planning
Branch, Citizenship and Immigration Canada: Good morning,
Mr. Chair and honourable senators. Thank you for the invitation
to speak today about Bill C-59, specifically Part 3, Division 15,
related to legislative amendments proposed to the Immigration
and Refugee Protection Act, or IRPA, concerning automated
processing and decision making.
Brenna MacNeil, directrice principale, Politique stratégique et
Planification, Citoyenneté et de Immigration Canada : Bonjour
monsieur le président et honorables membres du comité. Je vous
remercie de m’avoir invitée aujourd’hui pour vous parler du
projet de loi C-59, plus précisément de la section 15 de la partie 3,
concernant les modifications législatives que Citoyenneté et
Immigration Canada envisage d’apporter à la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés en ce qui a trait au
traitement des demandes et au processus décisionnel automatisé.
[Translation]
Mr. Chair, these provisions will allow the ministers of
Citizenship and Immigration and Public Safety to administer
and enforce the Immigration and Refugee Protection Act by using
electronic means, which includes enabling automated decisions.
[English]
Economic Action Plan 2013 announced investments to
improve processing, allowing Citizenship and Immigration
Canada to lay the groundwork for an electronic and automated
business model.
[Français]
Monsieur le président, ces dispositions permettront aux
ministères de la Citoyenneté et de l’Immigration et de la
Sécurité publique d’appliquer la Loi sur l’immigration et la
protection des réfugiés en utilisant des moyens électroniques, y
compris le processus décisionnel automatisé.
[Traduction]
Le Plan d’action économique de 2013 prévoyait des
investissements pour améliorer le traitement des demandes,
permettant ainsi à Citoyenneté et Immigration Canada de jeter
les bases d’un modèle de fonctionnement automatisé et
électronique.
35:90
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
In January 2015, the department launched Express Entry, a
new electronic system to manage applications for permanent
residence under certain economic immigration programs.
En janvier 2015, le ministère a lancé Entrée express, un système
électronique visant à gérer les demandes de résidence permanente
présentées au titre de certains programmes d’immigration
économiques.
Also, later in 2015, CIC will begin implementing the Electronic
Travel Authorization, or eTA initiative. Under this initiative,
applicants will be able to apply online for their eTA, and an
automated system will significantly facilitate the movement of
legitimate travellers due to robust pre-boarding screening.
À la fin de 2015, Citoyenneté et Immigration Canada
commencera la mise en œuvre de l’initiative d’autorisation de
voyage électronique. Dans le cadre de cette initiative, la demande
d’autorisation pourra se faire par voie électronique, et un système
automatisé facilitera grandement le mouvement de voyageurs
légitimes grâce à un robuste contrôle de pré-embarquement.
Building on this foundation, CIC is proposing legislative
amendments to allow the department to further leverage
technology for greater efficiency. These legislative changes,
together with subsequent regulatory amendments, would permit
CIC to electronically administer activities related to IRPA, such
as handling straightforward decisions. Through technology,
routine, straightforward tasks can be performed by the system,
freeing up officer time for more value-added complex activities.
This should significantly enhance the timelines and efficiency of
decision making and processing, while ensuring appropriate
program integrity measures are in place.
Citoyenneté et Immigration propose donc des modifications
législatives pour que le ministère puisse tirer parti de la
technologie en vue d’accroître davantage l’efficacité. Ces
modifications législatives et des modifications ultérieures de la
réglementation permettraient d’administrer par voie électronique
les activités dans le cadre de la Loi sur l’immigration et la
protection des réfugiés, en permettant notamment de prendre des
décisions simples. Grâce à la technologie, ces tâches simples
routinières peuvent être effectuées par le système, en libérant les
agents pour les activités plus complexes à valeur ajoutée. Cela
devrait nettement améliorer les délais et l’efficacité de la prise de
décision et du traitement, tout en assurant l’application de
mesures appropriées d’intégrité des programmes.
More specifically, these amendments will enable automated
positive and negative decisions on applications, give CIC
authority to mandate electronic submissions of applications,
with some exceptions such as for persons with disabilities, which
will be central to CIC’s electronic global processing network.
Plus précisément, ces modifications permettront d’automatiser
le processus décisionnel favorable et défavorable concernant les
demandes; elles permettront aussi de donner à CIC le pouvoir de
rendre obligatoire la présentation de demandes par voie
électronique, sous réserve de certaines exceptions, comme pour
les personnes handicapées. Ce pouvoir est essentiel à la formation
du réseau mondial de traitement automatisé et électronique de
CIC.
The provisions provide regulation-making authority to govern
the details of the technologies to be used in other key supports.
Ces modifications nous donneront en outre le pouvoir de
réglementation qui nous permettra de gérer le détail des
technologies à utiliser ainsi que d’autres éléments de soutien
essentiels.
Subject to regulations, the provisions allow for nationals to
make applications from within Canada as long as they have
maintained appropriate status in the country.
Sous réserve de la réglementation, les dispositions permettront
aux ressortissants étrangers de présenter leurs demandes à partir
du Canada, à la condition qu’ils aient maintenu le statut
approprié au pays.
[Translation]
Given the general application of the above provisions, other
sections of the Immigration and Refugee Protection Act that
already relate to electronic service delivery, such as Express Entry
and electronic travel authorization, will be amended to avoid
repetition within the act. These amendments do not diminish or
change the nature of the authorities already granted by IRPA.
[Français]
Étant donné l’application générale des dispositions
susmentionnées, d’autres articles de la Loi sur l’immigration et
la protection des réfugiés qui se rapportent déjà à la prestation de
services électroniques, comme Entrée express et l’autorisation de
voyage électronique, seront aussi modifiés pour éviter les
répétitions dans la loi. Ces modifications ne viennent ni
atténuer ni changer la nature des pouvoirs déjà conférés par
cette loi.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
[English]
35:91
[Traduction]
To maximize efficiency across CIC’s processing network, these
legislative amendments would apply across the act to both
temporary and permanent resident streams. CIC already uses
electronic applications in both streams and has introduced
automated ranking of submissions in the Express Entry system.
Pour optimiser l’efficacité du réseau de traitement de CIC, les
modifications législatives s’appliqueraient à l’ensemble de la loi, à
la fois aux secteurs d’activités liées à la résidence temporaire et à
la résidence permanente. CIC utilise déjà des applications
électroniques dans les deux secteurs d’activités et a déjà intégré
le classement automatisé des soumissions au système Entrée
express.
Expanded use of electronic processing in the temporary and
permanent resident streams will allow CIC to move work across
its entire delivery network and make the best use of existing
resources. Automating steps in processing will also free up officers
from simple and repetitive work and allow CIC to focus resources
where they matter most — on the higher-risk and more complex
applications that require close scrutiny and that automated
systems are unable to fully process.
L’utilisation élargie du traitement électronique dans ces deux
secteurs d’activités liés à la résidence temporaire et permanente
permettra à CIC de transférer le travail partout dans le réseau de
prestation de services et d’optimiser les ressources actuelles.
L’automatisation libérera les agents des décisions de routine et
permettra au ministère de concentrer ses ressources sur ce qui
compte le plus, soit les demandes à risque et à complexité plus
élevés qui exigent un examen minutieux, ainsi que les demandes
que le système automatisé ne peut pas traiter au complet.
These amendments will help CIC improve client experience as
well. Overall, clients will receive improved service through faster
processing and will benefit from a framework that allows
leveraging of new technologies that are responsive to the
expectations of modern service delivery.
Les modifications aideront le ministère de l’Immigration à
améliorer l’expérience des clients. Dans l’ensemble, les clients
recevront un meilleur service puisque le délai de traitement sera
accéléré. De plus, ils bénéficieront d’un cadre permettant de tirer
parti des nouvelles technologies, répondant ainsi aux attentes à
l’égard de la modernité de la prestation de service.
As CIC increases the use of electronic processing, the
department, working with Shared Services Canada, will
continue to ensure that privacy protections and robust system
security measures remain a cornerstone of the department’s
approach. These amendments will allow CIC to improve how it
does business without altering the nature of that business.
Comme CIC augmente l’utilisation du traitement électronique,
le ministère, en collaboration avec Services partagés Canada,
continuera de veiller à ce que les protections de la vie privée et de
solides mesures de sécurité des systèmes demeurent une pierre
angulaire de l’approche du ministère. En outre, les modifications
permettront au ministère d’améliorer son fonctionnement sans
changer la nature de ses activités.
[Translation]
Automation and making greater use of technology along the
processing continuum is aligned with the direction of
immigration-receiving countries around the world, including
Australia, New Zealand and the United States which have all,
to some degree, incorporated electronic processing into their
immigration systems.
[English]
[Français]
L’automatisation et une plus grande utilisation des outils
électroniques dans le continuum du traitement des demandes
concordent avec l’orientation prise par les pays qui accueillent des
immigrants, notamment l’Australie, la Nouvelle-Zélande et les
États-Unis, qui ont tous, dans une certaine mesure, intégré
l’automatisation au traitement des demandes d’immigration.
[Traduction]
In conclusion, Mr. Chair, these amendments will help CIC
make better use of technology to improve the efficiency and
effectiveness of its processes, provide clients with faster and more
efficient service, and improve the department’s ability to focus its
resources on the cases that need it most.
En conclusion, monsieur le président, les modifications
aideront CIC à faire un meilleur usage de la technologie afin
d’améliorer l’efficacité et l’efficience de ses processus, d’offrir aux
clients un service plus rapide et plus efficace et d’améliorer la
capacité du ministère à concentrer ses ressources sur les cas qui en
ont le plus besoin.
Thank you, and I and my colleagues are ready to respond to
your questions.
Je vous remercie. Mes collègues et moi sommes prêts à
répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much. I’m now going to open the
session up to questions from my colleagues.
Le président : Merci beaucoup. Nous sommes maintenant prêts
à passer aux questions de mes collègues.
35:92
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
Senator Seidman: Thank you very much for being with us this
morning. Just prior to your presentations to us, we heard
witnesses from the Canadian Civil Liberties Association, who
expressed certain degrees of reservations about privacy and
security issues related to these amendments, specifically to the
biometric processes.
La sénatrice Seidman : Je vous remercie beaucoup d’être avec
nous ce matin. Nous avons entendu juste avant vous des témoins
de l’Association canadienne des libertés civiles, qui ont exprimé
certaines réserves à l’égard de la protection des renseignements
personnels et de la sécurité qui assurent ces modifications, et
particulièrement les processus biométriques.
Clearly, we know that biometric identity measures are being
taken in many countries across the world today, and we have had
some experience already here in this country. Therefore,
Mr. Gregory, if I might, your title says you’re the director of
identity management and information sharing at Citizenship and
Immigration Canada, so perhaps you’re the perfect person to
answer some of these questions.
Nous savons très bien que nombre de pays, de nos jours,
prennent des données d’identité biométrique, et nous avons déjà
une certaine expérience à cet égard au Canada. Par conséquent,
monsieur Gregory, si vous le permettez, puisque selon votre titre,
vous êtes le directeur de la gestion de l’identité et de l’échange
d’information au ministère de la Citoyenneté et de l’Immigration,
peut-être êtes-vous la personne idéale pour répondre à certaines
de ces questions.
Apprehensions were expressed about privacy and security of
information, specifically accountability issues and sharing across
different government agencies and departments. If you could help
me understand, you said that in 2013 you successfully
implemented a biometrics project. With these apprehensions in
mind, could you give us some indication of what problems you
might have encountered, what challenges there were and what
issues might have come up during this project, given your
experience?
D’aucuns ont exprimé leurs appréhensions en ce qui concerne
la protection des renseignements personnels et de la vie privée, et
surtout en ce qui a trait à la reddition des comptes et à la
transmission des renseignements entre organismes publics et
ministères. J’aimerais que vous m’aidiez à comprendre ce qui suit.
Vous avez dit qu’en 2013, vous avez réussi à déployer un projet de
données biométriques. Dans l’optique des réserves qui ont été
exprimées, pourriez-vous nous donner une idée du genre de
problèmes que vous avez connus, quelles difficultés vous avez
rencontrées et quels enjeux pourraient avoir été soulevés dans le
cadre de ce projet, d’après votre expérience?
Mr. Gregory: Thank you for the question and the interest in
particular in privacy and challenges we have. The project was
implemented in late 2013, so we’ve been collecting fingerprints
from certain applicants from certain countries since then and
using those fingerprints to help screen their applications. The
government decided to move in this direction as early as 2008 or
2009 with announcements in those budgets, so it certainly wasn’t
something that was rushed. Much of that time was spent figuring
out some of the technical issues associated with doing this, but
also, perhaps even more interesting, figuring out how we can
develop a system with privacy protections built into it so that we
can roll out this project in a responsible way.
M. Gregory : Je vous remercie pour cette question et pour
l’intérêt que vous portez en particulier à la protection de la vie
privée et aux difficultés que nous connaissons. Le projet a été
lancé à la fin de 2013, et depuis lors, nous recueillons les
empreintes digitales de certains demandeurs en provenance de
certains pays pour évaluer leurs demandes. Le gouvernement
avait décidé d’adopter cette orientation dès 2008 ou 2009, et en
avait fait l’annonce dans le cadre de ses budgets, donc rien n’a été
fait de façon précipitée. Une bonne part du temps qui s’est écoulé
a été consacré à régler des questions techniques associées à cette
démarche, mais aussi, et c’est là peut-être le plus intéressant, à
trouver le moyen de concevoir un système auquel sont intégrées
des mesures de protection de la vie privée, afin que le projet puisse
être déployé de façon responsable.
Some of the things we think about are how do we collect these
fingerprints and how do we collect them in a privacy-sensitive
way. One of the challenges we had to address is that we’ll be
collecting fingerprints from many locations around the world. We
want to be able to serve our clients in the best way possible and
give them as many different places to apply as they can.
Therefore, we developed a machine that takes a fingerprint,
transmits it securely using an encryption algorithm from the
RCMP and then immediately deletes the biometric from the
machine that was used to capture the biometric so that biometrics
are not stored at multiple locations around the world. They’re
stored only here in Canada and only with the RCMP.
Nous réfléchissons ainsi, notamment, à la manière de recueillir
les empreintes digitales et de les conserver tout en protégeant les
renseignements personnels. L’un des défis qui s’est posé a été de
pouvoir recueillir des empreintes digitales à de nombreux endroits
dans le monde entier. Nous voulons pouvoir servir nos clients le
mieux possible et leur permettre de faire leur demande du plus
grand nombre de bureaux possible. Par conséquent, nous avons
conçu une machine qui enregistre une empreinte digitale, la
transmet en toute sécurité au moyen d’un algorithme d’encodage
de la GRC, puis supprime immédiatement les données
biométriques de la machine qui a été utilisée pour les
enregistrer, de façon à ce que les données biométriques ne
soient pas entreposées à plusieurs endroits dans le monde. Elles ne
sont entreposées qu’ici, au Canada, et seulement à la GRC.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:93
In terms of the storage of the biometrics, it was decided that
rather than store them at the Department of Citizenship and
Immigration, the department that had not before stored
fingerprints, we would instead turn to our colleagues across
town, the Mounties, who have been collecting and storing and
analyzing fingerprints for many decades and frankly are worldclass at it and keep those fingerprints in a very safe and
responsible way. They keep them in a separate area within their
system. They’re keeping them for us, and they’re keeping them
quite safe and over the year we’ve been doing this have kept them
quite safe. We then look at things like use and responsible use and
using them for the purpose for which they were collected. We had
time to build those protections into the system.
Pour ce qui est de l’entreposage des données biométriques, on a
décidé que plutôt que de les entreposer au ministère de la
Citoyenneté et de l’Immigration, qui n’avait jamais jusque là
entreposé ce genre de données, nous nous tournerions vers nos
collègues de la GRC, qui recueillent, entreposent et analysent des
empreintes digitales depuis déjà de nombreuses années, et qui ont
pour cela des méthodes de calibre mondial et conservent ces
empreintes digitales de façon très sécuritaire et responsable. Ils les
gardent dans un secteur distinct de leur système. Ils les conservent
pour nous en toute sécurité, et ce depuis déjà un an. Nous nous
penchons ensuite sur des choses comme l’utilisation, l’utilisation
responsable et l’utilisation aux fins pour lesquelles elles ont été
recueillies. Nous avons eu le temps nécessaire pour intégrer ces
mesures de protection dans le système.
If the legislation goes through and the regulations are passed,
to the extent that we won’t actually be implementing this
expansion for a few years yet, we have that time to continue to
work carefully to make sure that when it’s implemented, it will be
implemented with world-class privacy protections.
Si la loi est adoptée, avec les règlements afférents, puisque cet
élargissement des règles ne sera pas en vigueur avant quelques
années, nous aurons le temps de veiller minutieusement à ce que
lorsqu’elles seront en vigueur, ce sera dans le cadre de mesures de
calibre mondial en matière de protection de la vie privée.
Senator Seidman: Thank you. That’s very helpful.
La sénatrice Seidman : Je vous remercie. C’est très instructif.
You say the client information is collected, transmitted, used
and stored securely. You’ve said that it’s deleted from the system
internationally once it’s been checked, stored securely and
encrypted in a system we have lots of experience with. Do I
understand you correctly? So it’s stored here in a system in this
country that we have a lot of experience with. There was some
conversation here about hacking and how these things can be
stolen, and it’s much more complicated when you’re stealing a
biometric print in terms of impersonating someone afterwards.
Vous dites que les données sur le client sont recueillies,
transmises, utilisées et entreposées en toute sécurité. Vous avez dit
qu’elles sont supprimées du système à l’étranger une fois qu’elles
ont été vérifiées, entreposées et encodées dans un système dont
nous avons une vaste expérience. Vous ai-je bien compris? Elles
sont donc entreposées ici, dans un système qui est au Canada, et
dont nous avons une longue expérience. Il a été question ici de
piratage et de vol potentiel de ces données, mais il est beaucoup
plus compliqué, quand on vole des données biométriques, de les
exploiter pour en personnifier le propriétaire.
Mr. Gregory: Stealing a print and then using it to impersonate
someone would be incredibly difficult. Stealing a bunch of zeroes
and ones that constitute that print and then doing something with
it is not something there’s a lot of experience with.
M. Gregory : Le vol d’une empreinte et son utilisation pour
personnifier quelqu’un d’autre serait des plus difficiles. Bien peu
de gens auraient l’expérience suffisante pour voler tout un tas de
zéros et de uns qui constituent cette empreinte pour en faire
quelque chose d’exploitable.
As soon as we collect the print overseas, it’s securely
transmitted through an encrypted, secure line to our department
and then over to the RCMP. The biometric itself is immediately
deleted from the machine, and the machines are built in that way
to do that.
Dès que l’empreinte est recueillie à l’étranger, elle est transmise
en toute sécurité au moyen d’une ligne sécurisée et cryptée à notre
ministère, puis ensuite à la GRC. Les données biométriques ellesmêmes sont immédiatement supprimées de la machine, et ces
machines sont conçues de façon à ce que ce soit fait ainsi.
Senator Seidman: That’s really reassuring. Thank you.
La sénatrice Seidman : C’est très rassurant. Je vous remercie.
Are you planning on using other forms of biometric
information? You’ve used digital photographs and fingerprints,
and I know there are retinal scans that are used in other systems
for NEXUS and things, but are there plans to move beyond
fingerprints and digital photographs?
Est-ce que vous prévoyez exploiter d’autres formes de données
biométriques? Vous avez déjà utilisé les photographies
numériques et les empreintes digitales, et je sais que d’autres
systèmes, comme NEXUS et d’autres, utilisent l’empreinte
rétinienne, mais est-ce qu’il est prévu d’aller plus loin que les
empreintes digitales et les photographies numériques?
Mr. Gregory: Yes, you’re right, senator. We currently collect
10 fingerprints and take a digital photograph. The digital
photograph is used on entry. When the visitor arrives and gets
off the plane for an examination, that photograph can be used to
visually compare the person and the passport and the photograph
M. Gregory : Oui, vous voyez juste, sénatrice. Actuellement,
nous recueillons les empreintes des 10 doigts et nous prenons une
photo numérique. La photo numérique est prise au moment de
l’entrée. Quand le visiteur arrive et descend de l’avion aux fins
d’examen, cette photo peut servir à comparer visuellement la
35:94
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
that was taken at the visa application centre, but it’s not being
used in a facial recognition way. There’s no algorithm involved in
that process at this time, and it’s not our plans to move in that
direction at this time.
personne et le passeport avec la photographie qui a été prise au
centre de demande de visa, mais elle ne sert d’aucune façon à la
reconnaissance faciale. Il n’y a pas d’algorithme dans ce processus
pour l’instant, et nous n’avons encore rien prévu en ce sens.
We’re using the fingerprints; we’re screening those fingerprints
against fingerprints that we’ve previously collected in our country
to see if this person is using the same identity they used last time
in their interactions with us, to see if this is someone who has been
deported from our country, to see if this is someone who has
previously committed a crime in our country and is perhaps now
trying to return using a new identity. There are no plans to use
any other type of biometric, and to some degree, the photos are
the only biometrics we’re currently using and will continue to use.
Nous utilisons les empreintes digitales. Nous les comparons
avec celles qui ont été recueillies dans notre pays pour voir si cette
personne utilise la même identité qu’au moment de ses derniers
échanges avec nous, si elle a été expulsée de notre pays, si elle a
déjà commis un crime au Canada ou encore si, peut-être, elle tente
d’y retourner avec une nouvelle identité. Pour l’instant, il n’est pas
encore prévu d’utiliser d’autres types de données biométriques et,
dans une certaine mesure, les photos sont les seules données
biométriques que nous utilisons et que nous allons continuer
d’utiliser.
Senator Campbell: Thank you very much for coming today.
Le sénateur Campbell : Je vous remercie d’être des nôtres
aujourd’hui.
I have to tell you that I’m quite amazed that the old chestnut,
the fingerprint, is still holding up and still proving true. I was
confused. The biometrics actually refers to the fact of digitalizing
those fingerprints rather than in the past you would go for
matches of 10, whatever. These are actually digitalized into ones
and zeros; is that correct?
Je dois vous avouer que je suis très étonné que l’empreinte
digitale tienne encore le coup et soit encore si utile. J’avais du mal
à comprendre. La biométrie consiste en fait en la numérisation des
empreintes digitales alors que, par le passé, on établissait des
correspondances en séries de 10, ou autres. Celles dont il est ici
question sont numérisées en série de uns et de zéros; est-ce bien
cela?
Mr. Gregory: Yes, sir. Can I introduce my colleague?
The Chair: Please come to the table. We have additional
expertise that, with your permission, I’ll invite to the table.
Senator Campbell: An amazing committee, Mr. Chair.
M. Gregory : Oui. Puis-je vous présenter mon collègue?
Le président : Veuillez vous approcher de la table. Nous avons
un autre expert que nous inviterons à la table, si vous le
permettez.
Le sénateur Campbell : Quel comité extraordinaire, monsieur le
président.
The Chair: Would you please sit down and identify yourself
and respond to the question?
Le président : Veuillez vous asseoir. Pouvez-vous vous
identifier et répondre à la question?
Brendan Heffernan, Director General, Canadian Criminal Real
Time Identification Services, Royal Canadian Mounted Police:
Thank you, Mr. Chair. My name is Brendan Heffernan, and I’m
Director General of the Canadian Criminal Real Time
Identification Services with the RCMP.
Brendan Heffernan, directeur général, Services canadiens
d’identification criminelle en temps réel, Gendarmerie royale du
Canada : Je vous remercie, monsieur le président. Je m’appelle
Brendan Heffernan et je suis directeur général des Services
canadiens d’identification criminelle en temps réel à la GRC.
In answer to your question, senator and Mr. Chairman, the
ones and zeros are in the encrypted fashion. It comes in, and
what’s compared within our system is an actual fingerprint. When
it’s encrypted it’s sort of taken apart, and it comes through a very
secure network. It comes into our system through a whole
network of firewalls, virus checks, network access controls — a
veritable unbreakable security system when it comes in.
Pour répondre à votre question, sénateur et monsieur le
président, les uns et les zéros sont encodés. L’empreinte est
enregistrée, et ce qui est comparé dans notre système, c’est
l’empreinte elle-même. Quand elle est encodée, elle est en quelque
sorte démontée, puis elle est transmise au moyen d’un réseau très
sécuritaire. Elle parvient à notre système en passant par tout un
réseau de pare-feux, de vérifications de virus, de contrôles d’accès
de réseaux — un véritable système de sécurité infaillible.
This is married up with a number of additional security
features within our system, but it reforms the fingerprint, and
then all the minutiae and the friction ridges and everything are
compared against the known fingerprint. It’s really a fingerprint
compared against a fingerprint.
Tout cela est conjugué avec toutes sortes de caractéristiques
supplémentaires de sécurité au sein de notre système, mais celui-ci
remonte à l’empreinte, et tous les détails, les crêtes papillaires sont
comparées avec l’empreinte connue. La comparaison se fait
vraiment entre les empreintes digitales.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:95
As my colleague Chris was saying, it’s encrypted, decrypted,
goes through all our secure systems and then goes into the AFIS,
which is the automated fingerprint identification system, and is
compared against what we have in there.
Comme le disait mon collègue, Chris, l’empreinte est encodée,
décodée, passe par tout le système de sécurité, puis arrive au
SAID, le Système informatisé d’identification dactyloscopique,
puis elle est comparée avec ce que nous avons dans le système.
You will recall that in the old days we inked and rolled
fingerprints.
Vous vous souviendrez certainement que dans le passé, on
appliquait de l’encre sur les doigts avant de les rouler sur du
papier.
Senator Campbell: I’m very familiar with that technique.
Le sénateur Campbell : Je connais très bien cette technique.
Mr. Heffernan: There you go. The old paper prints are scanned
into our system in the same fashion. There’s a series of photos, if
you will, that are taken. It’s broken up. They’re re-layered, and so
on. It comes back as the identical print that was taken, and then
it’s compared against that. The ones and the zeros are really the
data piece that puts it all together at the end.
M. Heffernan : Eh bien voilà. Les bonnes vieilles impressions
papier sont scannées dans notre système de la même façon. On
prend, en quelque sorte, une série de photos. Elles représentent
diverses couches. Remises ensemble, elles forment une empreinte
identique à celle qui a été prise, et elle y est comparée. Les uns et
zéros ne sont vraiment que les données qui permettent de tout
rassembler au bout du compte.
Senator Campbell: When it goes to the automatic identification
system, what data banks is it compared against, if you can tell me?
Le sénateur Campbell : Quand les empreintes parviennent au
système automatisé d’identification, pouvez-vous me dire à quelle
base de données elles sont comparées?
Mr. Heffernan: Yes, I can. There are three data banks that it’s
searched against. There’s the criminal record depository. CPIC is
a collection of databases, so where the fingerprints are stored is
within what’s called the identification data bank. That is one
pillar within CPIC, and that’s where everything is stored. Within
that there’s the criminal database; the refugee database, because
it’s a legacy system for refugees; and then the immigration data
bank. Now information on all refugees goes into the data bank.
However, we had legacy information that was too complicated to
move into the immigration database, so we maintain it, and the
information is searched against that. It’s searched for immigration
activity, refugee activity and criminal activity.
M. Heffernan : Oui, je peux vous le dire. Il existe trois bases de
données auxquelles elles sont comparées. Il y a le dépôt de casiers
judiciaires. Le CIPC est une collection de bases de données, donc
les empreintes digitales sont entreposées dans ce qu’on appelle la
base de données d’identification. C’est l’un des piliers du CIPC, et
c’est là où tout est entreposé. Il s’y trouve la base de données
criminelle; la base de données sur les réfugiés, parce que c’est un
système qui avait été fait pour les réfugiés; et il y a la base de
données de l’immigration. Maintenant, les renseignements sur
tous les réfugiés sont entrés dans la base de données. Cependant,
comme nous avions des renseignements antérieurs qu’il était trop
compliqué de transférer dans la base de données de l’immigration,
nous l’entretenons, et les renseignements y sont comparés. On y
fait des recherches sur l’activité en matière d’immigration, de
réfugiés, et l’activité criminelle.
Senator Campbell: Do you use any international data banks?
Mr. Heffernan: In terms of?
Senator Campbell: Identification. What happens if I run
criminal, refugee and immigration, and these are all banks that
are in Canada; is that correct?
Mr. Heffernan: Yes.
Le sénateur Campbell : Est-ce que vous utilisez des banques de
données internationales?
M. Heffernan : Dans quel sens?
Le sénateur Campbell : Si j’ai un dossier criminel, de réfugié et
d’immigration, les données sont dans des banques qui sont toutes
au Canada, n’est-ce pas?
M. Heffernan : Oui.
Senator Campbell: Is there any way of my going into an
international data bank and finding out further information
about this person from a criminal point of view?
Le sénateur Campbell : Serait-il possible pour moi de chercher
dans une base de données internationale et de trouver des
renseignements supplémentaires au sujet des antécédents criminels
d’une personne?
Mr. Heffernan: There are ways to do that through CIC. I’ll
allow my colleague to comment.
M. Heffernan : Il y a des façons de le faire en faisant appel à
CIC. Je laisse mon collègue répondre.
Mr. Gregory: My colleague was correct in terms of the
domestic databases that we’re using. We are also moving
forward and will be verifying with the United States as to
whether or not they have encountered a similar fingerprint in an
immigration context. We won’t be sharing the fingerprints with
M. Gregory : Mon collègue a raison en ce qui concerne les
bases de données nationales que nous utilisons. Nous prenons
également d’autres mesures et ferons des vérifications auprès des
États-Unis pour déterminer s’ils ont déjà rencontré des empreintes
digitales semblables dans le contexte de l’immigration. Nous
35:96
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
any other country, and we won’t be providing any other country
with access to our fingerprints. Previous witnesses perhaps have
used those words in that sense. Perhaps this is a good opportunity
to clarify what we will be doing.
n’allons pas communiquer les empreintes digitales à d’autres pays,
et nous ne donnerons à aucun autre pays l’accès à nos empreintes
digitales. Des témoins précédents l’ont peut-être laissé entendre. Il
s’agit peut-être d’une bonne occasion de préciser ce que nous
ferons.
With the United States, pursuant to the Canada-U.S.
Immigration Information Sharing Treaty signed in 2012, and
pursuant to domestic regulations written specifically for this
purpose, we will be using fingerprints that we collect from
applicants to query the U.S. immigration fingerprint system to see
if the United States has encountered that fingerprint before in an
immigration context. As soon as the print has queried the U.S.
system, it will automatically be deleted, whether there is a match
in the U.S. system or not. It’s being used to ask, ‘‘Have you met
this print before? If so, what identity is associated with that print
in your country?’’ We immediately get back, ‘‘Yes, we know that
print, but when we encountered that print when this person
visited our country two years ago they were called John.’’ We can
then immediately look at our application form to see if this person
is using the same identity or whether they’ve acquired an alias
since then and are now trying to fraudulently obtain entry into
our country using a different identity. The U.S. will also tell us
whether or not that person engaged in anything contrary to
immigration law while they were in the United States. We can use
that information to inform our own independent and sovereign
decision about the person’s admissibility into Canada.
En ce qui concerne les États-Unis, conformément au traité
Canada-États-Unis sur l’échange de renseignements en matière
d’immigration signé en 2012, et conformément aux règlements
nationaux visant ce but précis, nous utiliserons les empreintes
digitales que nous recueillons des demandeurs afin d’interroger le
système américain d’empreintes digitales en matière
d’immigration pour savoir si les États-Unis ont déjà rencontré
ces empreintes avant, dans le contexte de l’immigration. Dès que
les empreintes ont été cherchées dans le système américain, elles
seront supprimées automatiquement, peu importe si le système
américain rapporte une concordance ou non. On utilise les
empreintes pour demander : « Avez-vous déjà vu ces empreintes
auparavant? Si oui, quelle identité y était associée dans votre
pays? » Nous recevons une réponse immédiate : « Oui, nous
connaissons ces empreintes, mais lorsque nous les avons
rencontrées il y a deux ans, la personne qui a visité notre pays
s’appelait John. » Nous pouvons ensuite vérifier immédiatement
dans notre formulaire de demande si la personne utilise la même
identité ou si elle a acquis un pseudonyme depuis et qu’elle tente
maintenant d’entrer frauduleusement au pays au moyen d’une
identité différente. Les États-Unis nous diront également si cette
personne a contrevenu à la loi sur l’immigration pendant son
séjour aux États-Unis. Nous pouvons utiliser ces renseignements
pour prendre notre propre décision indépendante et souveraine
sur l’admissibilité de la personne au Canada.
I do want to be clear, Mr. Chair. We are not sharing the
fingerprints with any other country. We are sharing immigration
information — as we have, for example, with the Americans for
some time now — when there’s a need and when it’s justified, for
example, when someone has gone to that country and has broken
the law and is now trying to come to our country despite our
having asked those questions on our application forms. The
biometrics themselves will not be shared, and no other country
has access in any way to what Brendan is taking care of down the
way at the RCMP building.
Permettez-moi d’être clair, monsieur le président. Nous ne
communiquons les empreintes digitales à aucun autre pays. Nous
échangeons des renseignements en matière d’immigration —
comme nous le faisons, par exemple, avec les Américains depuis
un certain temps — lorsque c’est nécessaire et justifié; par
exemple, quand quelqu’un s’est rendu là-bas et a enfreint la loi et
tente maintenant d’entrer au Canada même si nous avons posé ces
questions sur nos formulaires de demandes. Les données
biométriques elles-mêmes ne seront pas communiquées, et
aucun autre pays n’a accès de quelque façon que ce soit à ce
dont Brendan s’occupe un peu plus loin dans les bureaux de la
GRC.
Senator Campbell: What would happen if the person coming
into the country is not from the United States? Let’s say they’re
from France. Is there any way of checking with the French
database, or do you check with the French database to find out if
this person has any criminal record or associations, that type of
thing?
Le sénateur Campbell : Que se passerait-il si la personne qui
tentait d’entrer au pays ne venait pas des États-Unis? Disons
qu’elle vient de France. Est-il possible de vérifier la base de
données française, ou vérifiez-vous la base de données française
pour savoir si la personne a un casier judiciaire ou des
associations, par exemple?
Mr. Gregory: That’s not something that we’re doing, and it’s
not something that we contemplate doing through this legislation
or through the expansion of the program. We do and have for
many years, on a case-by-case basis, asked for applicants to give
us a certificate from the country that they’re from to show that
they don’t have a criminal record when we think that might be the
M. Gregory : Nous ne le faisons pas et nous n’envisageons pas
de le faire au moyen du projet de loi ou d’un élargissement de la
portée du programme. Depuis de nombreuses années, nous
demandons aux personnes qui présentent une demande, au cas
par cas, de nous remettre un certificat du pays d’où elles viennent
pour faire la preuve qu’elles n’ont pas de casier judiciaire lorsque
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Affaires sociales, sciences et technologie
35:97
right thing to do, but we have no plans to use the biometrics that
we collect from an applicant to go back to the source country to
see if there’s information there.
nous pensons que c’est nécessaire, mais nous n’avons pas
l’intention d’utiliser les données biométriques que nous
recueillons des demandeurs pour revenir au pays source et
savoir s’il y a de l’information là-bas.
Senator Campbell: A concern was expressed by the previous
witnesses about refugees and people seeking asylum. Would the
process be any different for somebody seeking asylum or refugee
status than for anybody else attempting to come into Canada?
Le sénateur Campbell : Des témoins précédents ont exprimé
leurs préoccupations au sujet des réfugiés ou des demandeurs
d’asile. Le processus serait-il différent pour un demandeur d’asile
ou du statut de réfugié, par rapport aux autres personnes qui
tentent d’entrer au Canada?
Mr. Gregory: Someone who makes an asylum claim, who is
seeking protection from within the country, has left wherever it is
they feel they’re being persecuted and has made their way to this
country through whatever means. When someone makes a
refugee claim in this country, we now take their fingerprints as
part of the process of identifying who they are. In this particular
population, they sometimes don’t have the same kind of identity
verification or documentation that a visitor from Western Europe
might have and, as a previous witness to this committee, I think,
has suggested, they sometimes travel using false identities because
of the circumstances. Using fingerprints as well as whatever
documents they may or may not have does help to identify them,
but of course, Mr. Chair, that’s not information that would ever
be shared with whatever country they’re seeking protection from.
For any kind of paperwork that we have on this, whether it’s the
Immigration Information Sharing Treaty or our own regulations,
it’s very clear that that type of information could never be shared
with the information from which they’re seeking protection.
That’s something we take seriously here in this country and in the
department.
M. Gregory : Un demandeur d’asile qui demande la protection
lorsqu’il est au pays, a quitté l’endroit où il se sent persécuté et est
arrivé au pays par un moyen ou un autre. Lorsqu’une personne
demande le statut de réfugié au pays, nous prenons maintenant
ses empreintes digitales afin de déterminer son identité. Les
représentants de cette population en particulier n’ont parfois pas
le même type de documents de vérification d’identité qu’un
visiteur de l’Europe de l’Ouest, par exemple, et comme un témoin
précédent l’a mentionné devant le comité, je pense, ils voyagent
parfois sous de fausses identités en raison de leur situation.
L’utilisation de leurs empreintes digitales en plus des documents
qu’ils ont peut-être en main permet de les identifier, mais bien sûr,
monsieur le président, ces renseignements ne seraient pas
communiqués avec le pays contre lequel ils demandent la
protection. D’après toute l’information que nous avons à ce
sujet, peu importe s’il s’agit du traité sur l’échange de
renseignements en matière d’immigration où nos propres
règlements, nous savons très clairement que ce type de
renseignement ne pourrait jamais être communiqué avec le pays
dont ils souhaitent être protégés. Nous prenons cette question très
au sérieux, tant au pays qu’au sein du ministère.
Senator Stewart Olsen: Thank you for your presentations.
Privacy is all fine and good. I’m coming at it differently. What we
have seen in instances examining border security and defence is
that Canada tends to have silos of information that are not shared
where appropriate. I’m a little concerned. Can you reassure me
that we’re not being overzealous in the privacy area and not
protecting the interests of Canadian citizens by sharing some of
this information where it needs to be shared? I’m thinking strictly
about security and things like that.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci pour vos exposés. La
protection des renseignements personnels, c’est très bien.
J’aborderai la question d’un point de vue différent. En
examinant la sécurité aux frontières et la défense, nous avons
constaté que le Canada a tendance à avoir des renseignements en
silo qui ne sont pas échangés alors qu’ils devraient l’être. Cela me
préoccupe un peu. Pouvez-vous affirmer que nous ne faisons pas
preuve d’un excès de zèle dans le domaine de la protection des
renseignements et que nous ne protégeons pas les intérêts des
citoyens canadiens en partageant ces renseignements lorsqu’ils
doivent être partagés? Je ne pense ici qu’à la sécurité, par exemple.
Mr. Gregory: The reason we collect biometrics from certain
applicants, and from an expanded number of those applicants in
the years to come, is to help confirm their identity, to ensure that
those people haven’t previously committed a crime in the country,
to help in some cases to ensure that they’re not applying to come
to this country using a new and false identity. Those are the
primary purposes for why we’re collecting this. We stick to those
primary purposes. Where we can identify a significant and
justifiable reason to share information with other departments, we
can pursue that. The only such area that we’ve identified to date
and the only such area that we’ve allowed for a secondary use is if
the RCMP takes fingerprints from someone in the process of
conducting an investigation into a crime that’s punishable in this
M. Gregory : La raison pour laquelle nous recueillons les
données biométriques de certains demandeurs, et d’un nombre
accru de ces demandeurs au cours des prochaines années, c’est la
vérification de leur identité; nous veillons ainsi à ce que ces
personnes n’aient pas commis de crime auparavant au pays, et
dans certains cas, pour veiller à ce que ces personnes ne présentent
pas une demande d’entrée au pays au moyen d’une nouvelle
fausse identité. Voilà les objectifs principaux derrière la collecte de
ces données. Nous nous en tenons à ces objectifs principaux. Dans
les cas où nous trouvons une raison significative et justifiable
d’échanger les renseignements avec d’autres ministères, nous
l’envisageons. La seule raison que nous avons trouvée jusqu’à
maintenant et la seule raison pour laquelle nous avons permis une
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Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
country. If that fingerprint matches against a fingerprint that we
store from one of our clients, then we can make the name, date of
birth and gender of that fingerprint available to the RCMP for
the purposes of that investigation; or, when the RCMP has
fingerprints from someone who is deceased and they are trying to
identify this person, if those fingerprints match to one of our
clients we will share the name, date of birth and gender with the
RCMP for the purposes of identifying someone who otherwise
can’t be identified due to the circumstances. That’s the only
secondary use that we allow for now. Any other secondary use
would be a serious thing and would have to be considered,
depending on the business case and on the matters, and authority
would have to be given for any type of secondary use. As of now,
there is no such authority, and the government is not seeking any
such authority.
utilisation secondaire concerne le fait, pour la GRC, de prendre
les empreintes digitales dans le processus d’une enquête portant
sur un crime punissable au pays. Si les empreintes digitales
correspondent à des empreintes que nous avons conservées de l’un
de nos clients, nous pouvons alors communiquer le nom, la date
de naissance et le sexe associés à ces empreintes digitales à la GRC
dans le cadre de cette enquête. En outre, si la GRC a les
empreintes digitales d’une personne décédée qu’elle tente
d’identifier, et que ces empreintes correspondent à celles de l’un
de nos clients, nous pouvons communiquer son nom, sa date de
naissance et son sexe à la GRC afin qu’elle identifie une personne
qui ne pourrait autrement pas être identifiée en raison des
circonstances. Pour l’instant, c’est la seule utilisation secondaire
que nous permettons. Toute autre utilisation secondaire devrait
être envisagée de façon sérieuse en fonction de la situation et du
sujet; des pouvoirs devraient être octroyés pour tout type
d’utilisation secondaire. Pour l’instant, de tels pouvoirs n’ont
pas été conférés, et le gouvernement ne cherche pas à les octroyer.
Senator Stewart Olsen: Can you explain to me then how
anyone would know to ask you to run something through your
database? I am assuming you store the data, but when someone
would ask for a fingerprint search that would come to the RCMP,
are you saying that there’s a whole bunch of silos and some can’t
be searched and some can be searched? Is that what’s happening?
La sénatrice Stewart Olsen : Pouvez-vous alors m’expliquer
comment quiconque saurait qu’il faut vous demander de faire une
recherche dans votre base de données? Je présume que vous
entreposez les données, mais lorsque quelqu’un vous demande de
chercher des empreintes digitales qui devraient se trouver à la
GRC, affirmez-vous qu’il y a toutes sortes de silos et que certaines
recherches sont possibles alors que d’autres non? Est-ce que c’est
ce qui se passe?
Mr. Gregory: I’ll try to answer this. The immigration
information is kept separately. It’s not readily accessible by
anyone other than immigration authorities. However, if the
RCMP or other law enforcement agency in the country collects a
fingerprint from a crime scene or someone they have arrested
whom they cannot identify, that fingerprint, as I understand it,
comes into the RCMP for verification, as fingerprints would
normally come in as police officers do their work around the
country. If that matches against a print that we’ve taken for
immigration purposes, then there are regulations in this country
that allow the RCMP to share basic biographical information —
name, date of birth, gender — with the enforcement officer.
M. Gregory : Je vais tenter de répondre à la question. Les
renseignements en matière d’immigration sont conservés
séparément. Ils ne sont pas accessibles à quiconque, à
l’exception des autorités en matière d’immigration. Toutefois, si
la GRC ou d’autres agences d’application de la loi au pays
recueillent des empreintes digitales sur une scène de crime ou
d’une personne arrêtée ne pouvant pas être identifiée, d’après mes
connaissances, ces empreintes digitales sont vérifiées auprès de la
GRC, comme le seraient normalement les empreintes digitales
lorsque les agents de police font leur travail, partout au pays. Si
ces empreintes correspondent à des empreintes que nous avons
prises à des fins d’immigration, il existe des règlements au pays qui
permettent à la GRC d’échanger des renseignements
biographiques de base — le nom, la date de naissance, le
sexe — avec l’agent de police.
Senator Stewart Olsen: How does it get there? Does a
fingerprint that the RCMP may take at a scene and runs
automatically go through the ones you have stored?
La sénatrice Stewart Olsen : Comment en vient-on là? Lorsque
des empreintes digitales sont prises par la GRC sur une scène et
vérifiées automatiquement, sont-elles comparées à celles que vous
avez entreposées?
Mr. Gregory: Yes.
Mr. Heffernan: Yes, it does. What happens is it hits, and the
law enforcement agency that submitted the information or the
print is automatically given a response with the information it’s
allowed to receive, but in that it also says, ‘‘This is an immigration
file; please call this number.’’ This is the immigration number or
CBSA, because it is of interest to them. It doesn’t say what; it
M. Gregory : Oui.
M. Heffernan : Oui. En fait, la recherche donne des résultats et
l’organisme d’application de la loi qui a soumis les renseignements
ou les empreintes reçoit automatiquement une réponse avec les
renseignements qu’il peut recevoir, mais il y a également un
message qui dit : « C’est un dossier d’immigration; veuillez
composer ce numéro. » Il s’agit du numéro de téléphone du
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Affaires sociales, sciences et technologie
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doesn’t say anything else. It just says, ‘‘If you want to follow up
on this, call this number at CBSA.’’ The law enforcement agency
doesn’t have to.
ministère de l’Immigration ou de l’ASFC, parce que c’est eux qui
sont touchés. On ne dit pas de quoi il s’agit. Le message dit
seulement : « Si vous voulez un suivi, téléphonez à l’ASFC à ce
numéro ». L’organisme d’application de la loi n’est pas tenu de le
faire.
In order to mitigate that gap, if they choose not to or they miss
that, we provide reports to CBSA that say this many fingerprints
hit, whether it be in the criminal record database or refugee or
immigration database, here is the information on it; this is the
agency that queried it. If it’s important to you, contact that police
agency.
Pour combler cet écart, si l’organisme choisit de ne pas le faire
ou ne lit pas le message, nous envoyons des rapports à l’ASFC
pour dire combien d’empreintes ont fait l’objet de recherches —
que ce soit dans la base de données sur les casiers judiciaires, ou
encore la base de données de l’immigration ou des réfugiés — et
donner ces renseignements; c’est l’organisme qui a posé la
question. Si c’est important pour vous, communiquez avec les
services policiers.
There are two areas in which notification is given where the
investigative components of the respective agencies have the
opportunity to do some outreach, determine what the nature of
the information is and whether or not it is relevant. It is available.
Il y a deux domaines dans lesquels un avis est émis lorsque les
unités d’enquête des organismes respectifs ont la possibilité de
communiquer entre eux en vue de déterminer la nature des
renseignements et leur pertinence. C’est possible.
Senator Lang: As clarification for the record, what is the
number, roughly, coming into this country of people who are
either foreign students, temporary workers, or immigrants and
refugees? Isn’t that closer to 450,000 a year on average? I know it
fluctuates, but I want to get the magnitude of the numbers coming
into this country. Am I in the ballpark there?
Le sénateur Lang : À titre de précision aux fins du procèsverbal, j’aimerais connaître le nombre approximatif de personnes
qui entrent au pays à titre d’étudiants étrangers, de travailleurs
temporaires ou d’immigrants et de réfugiés. Ce chiffre ne
s’approche-t-il pas de 450 000 par année, en moyenne? Je sais
qu’il varie, mais j’aimerais avoir une idée du nombre de personnes
qui entrent au pays. Mon estimation est-elle exacte?
Mr. Gregory: Mr. Chair, was the question students, workers,
refugees?
M. Gregory : Monsieur le président, la question portait-elle sur
des étudiants, des travailleurs et des réfugiés?
Senator Lang: Yes, the total. It gets confusing. You have
immigrants who are formally coming into the country, students
are coming into the country, refugees obviously coming into this
country, and we have temporary workers. I just want for
everybody to understand the volume of work that’s required.
Could you give me the ballpark figure?
Le sénateur Lang : Oui, le total. On a du mal à s’y retrouver. Il
y a des immigrants qui entrent officiellement au pays, des
étudiants qui entrent au pays, des réfugiés, bien sûr, qui entrent au
pays, et nous avons des travailleurs temporaires. J’aimerais que
tous aient une idée du volume de travail requis. Pouvez-vous me
donner une estimation?
Mr. Gregory: I can start with figures that are fresh in my head
and see if my colleagues can fill in the blanks.
M. Gregory : Je peux commencer par vous donner les chiffres
de mémoire et voir si mes collègues pourront combler les vides.
Senator Lang: I just want a ballpark. I won’t hold you to it.
Le sénateur Lang : Je veux uniquement une estimation. Je ne
vous tiendrai pas responsable.
Mr. Gregory: We anticipate that two years from now — that’s
two or three years from now when this will be implemented — we
will be fingerprinting 2.9 million people. That will constitute all
people making a temporary resident visa application: all students,
all workers and all refugees. The 2.9 million doesn’t include
people who can travel to this country visa-free, which is a larger
number of people: the Western Europeans, Japanese and
populations like that.
M. Gregory : Nous nous attendons dans deux ans — c’est-àdire d’ici deux ou trois ans, lorsque ce sera mis en vigueur — à
prendre les empreintes digitales de 2,9 millions de personnes. Cela
représentera tous les demandeurs de visa de résident temporaire :
tous les étudiants, les travailleurs et les réfugiés. Les 2,9 millions
ne comprennent pas les gens qui peuvent voyager au pays sans
visa, c’est-à-dire un nombre de personnes plus grand encore : les
Européens de l’Ouest, les Japonais et les populations semblables.
In terms of students, workers, refugees and visa-required
visitors, by 2018 we will be looking at 2.9 million, so that number
would be a little less than that now.
Pour ce qui est des étudiants, des travailleurs, des réfugiés et
des visiteurs qui doivent obtenir un visa, d’ici 2018, ce chiffre
s’élèvera à 2,9 millions, de sorte qu’il est probablement un peu
moins élevé aujourd’hui.
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Social Affairs, Science and Technology
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Senator Lang: I want to be more specific here. Per year we’re
looking at the influx into this country in one manner or another in
those categories in the neighbourhood of 400,000 to 450,000,
maybe 500,000, on the average, as opposed to a total of
2.9 million; is that correct? I think we get confused on these
numbers.
Le sénateur Lang : Je tiens à être plus précis. Chaque année, le
nombre d’entrées au pays, d’une façon ou d’une autre, au titre de
ces catégories, avoisine les 400 000 à 450 000, peut-être 500 000,
en moyenne, plutôt qu’un total de 2,9 millions; est-ce exact? Je
pense que nous comprenons mal ces chiffres.
Ms. MacNeil: Certainly we would have to come back to you on
the specific numbers as far as people who actually come. I have an
additional statistic that just on visas in 2014 there were
approximately 1.4 million applications. That’s not people
necessarily arriving, but those are people applying, to give an
order of magnitude.
Mme MacNeil : Nous pourrons certainement vous
communiquer les chiffres précis un peu plus tard au sujet des
personnes qui entrent en réalité. J’ai une autre statistique,
uniquement au sujet des visas : en 2014, environ 1,4 million de
demandes ont été présentées. Il ne s’agit pas nécessairement du
nombre de personnes qui sont arrivées, mais plutôt celles qui ont
présenté une demande, pour vous donner une idée du chiffre.
Senator Lang: If you could bring us back for information here,
what I’m trying to get at — maybe I’m not being clear — is people
who are formally coming into this country for one reason or
another, whether it is for immigration, temporary student,
temporary workers or refugees. On the average, what is the
total coming to the country? They are not here as visitors but are
coming to live here in one manner or another. There’s a distinct
difference.
Le sénateur Lang : Donnez-nous l’information si possible; je
tente de savoir et, peut-être ne suis-je pas suffisamment clair,
combien de personnes entrent officiellement au pays pour une
raison ou une autre, que ce soient des immigrants, des étudiants
temporaires, des travailleurs temporaires ou des réfugiés. En
moyenne, quel est le nombre total de personnes qui entrent au
pays? Ils ne sont pas ici comme visiteurs, mais ils viennent vivre ici
d’une façon ou d’une autre. Il existe une grande différence.
Ms. MacNeil: We would have to determine that number.
Mme MacNeil : Nous devrons trouver le chiffre exact.
Senator Lang: It’s important that people understand the
magnitude of the numbers that are coming in.
Le sénateur Lang : Les gens doivent comprendre le nombre de
personnes qui entrent au pays.
The other area that I just want to clarify for the record is that
we’re looking at the purpose of entering this country and the
biometrics. My question is on the exit. Is the department
contemplating a system for the purposes of exiting the country?
J’aimerais préciser une autre question aux fins du procèsverbal; nous examinons les entrées au pays et les données
biométriques. Ma question porte sur la sortie. Le ministère
envisage-t-il un système concernant les sorties du pays?
Mr. Gregory: Thank you for the question. The department is
not considering doing biometric checks on exit.
M. Gregory : Merci pour votre question. Le ministère
n’envisage pas de recueillir les données biométriques à la sortie.
Senator Lang: Right now, for the purpose of exiting, we don’t
really have an exit system in place for the purposes of the border;
is that correct?
Le sénateur Lang : À l’heure actuelle, en ce qui concerne les
sorties, nous n’avons pas vraiment de système de sorties en place
aux frontières; est-ce exact?
Andrew Lawrence, Director, Traveller Transformation, Air
Mode Division, Programs Branch, Canada Border Services
Agency: Under the Beyond the Border Action Plan, Canada is
implementing a four-phase approach to the establishment of an
exit regime. The first and second phases were implemented in
June 2013. That entailed a reciprocal information exchange along
the land border.
Andrew Lawrence, directeur, Division de la transformation pour
voyageur — mode aérien, Direction générale des programmes,
Agence des services frontaliers du Canada : Dans le cadre du Plan
d’action Par-delà la frontière, le Canada met en œuvre une
approche en quatre étapes pour la création d’un système de
sorties. La première et la deuxième étapes ont été mises en œuvre
en juin 2013. Elles supposaient un échange d’information
réciproque le long de la frontière terrestre.
Senator Lang: This is with the United States?
Le sénateur Lang : Avec les États-Unis?
Mr. Lawrence: With the United States. The subsequent phases,
three and four, require legislative and regulatory amendments.
They have not yet been instituted. The third phase will fold in
Canadian and U.S. citizens. The fourth phase is the outbound
collection of commercial airline manifests.
M. Lawrence : Avec les États-Unis. Les étapes subséquentes, la
troisième et la quatrième, nécessitent des amendements législatifs
et réglementaires. Ils n’ont pas encore été apportés. La troisième
phase inclura les citoyens canadiens et américains. La quatrième
étape concerne la collecte des manifestes des compagnies
aériennes qui quittent le pays.
Senator Lang: Presently we don’t have an exit program. We’re
working towards that in one manner or another?
Le sénateur Lang : Il n’existe actuellement pas de programme
de sorties. Nous travaillons à en créer un d’une façon ou d’une
autre?
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Affaires sociales, sciences et technologie
Mr. Lawrence: Correct.
35:101
M. Lawrence : C’est exact.
Senator Lang: I want to go to another area, if I could, and
that’s the use of all data information. What I don’t quite
understand here is we have a system where if I’m a criminal in
Canada and I’ve got a fingerprint, then you obviously can crosscheck and you’ve got me as a Canadian or as someone in the
country. We have roughly 40,000 people, I understand, or at least
estimated to be in this country, and we don’t know where or who
they are. That’s another issue in itself.
Le sénateur Lang : J’aimerais aborder une autre question, si je
le peux, soit l’utilisation de tous les renseignements. Ce que je ne
comprends pas très bien, c’est que nous avons un système grâce
auquel un criminel au Canada ayant donné ses empreintes
digitales peut faire l’objet de contre-vérification pour déterminer
s’il s’agit d’un Canadien ou de quelqu’un au pays. À ma
connaissance, nous avons environ 40 000 personnes, selon mes
estimations, qui sont au pays et dont on ne sait pas où ou qui ils
sont. C’est un autre problème.
I don’t quite understand. If we have a terrorist in France who
has their fingerprints and the authorities have their fingerprints
but we don’t know enough to ask the question whether or not we
should run his fingerprints, how are we going to catch this guy?
The senator asked where you’re going to run it. I’m going back to
this database that we have with the protocols on privacy and
security. It would seem to me that we should be working on a
system where, when somebody applies, that fingerprint goes
throughout the databases, and if there’s a match, then the country
they’re coming into is notified.
Je ne comprends pas très bien. Si nous avons un terroriste en
France dont on a pris les empreintes digitales qui sont entre les
mains des autorités, mais qu’on n’en sait pas suffisamment pour
demander si nous devrions chercher ses empreintes digitales,
comment pouvons-nous attraper cette personne? La sénatrice a
demandé où on allait les chercher. Je reviens à cette base de
données dont nous disposons avec les protocoles sur la protection
des renseignements personnels et la sécurité. Il me semble que
nous devrions tenter de créer un système grâce auquel les
empreintes digitales d’un demandeur sont recherchées dans
toutes les bases de données; s’il y a une correspondance, le pays
où la personne arrive serait avisé.
The Chair: With regard to the question, it takes it beyond the
actual nature of the act, as I read it. The senator is asking a
question about what might be possible as opposed to what the act
specifies, in particular with regard to the collection of data.
Le président : En ce qui concerne cette question, elle nous
amène au-delà de la nature de la loi, à ma connaissance. Le
sénateur pose une question sur ce qui pourrait être possible plutôt
que sur ce que précise la loi, plus particulièrement au sujet de la
collecte de données.
If you have a comment that can clarify the issue for the
senator, please do. We won’t go down that road extensively.
Si vous avez une réponse à la question du sénateur, vous
pouvez la donner. Nous ne nous attarderons pas à ce sujet.
Mr. Gregory: No, there are no plans at this time to proceed
with a system of that nature.
M. Gregory : Non, pour l’instant, il n’y a aucun plan visant à
mettre en œuvre un système de la sorte.
Mr. Heffernan: Senator, perhaps to ease a bit of your concern,
outside of the immigration functionality of everything, just from a
purely criminal investigation or a national security investigation,
there are mechanisms where we share biographic information
with law enforcement agencies over the course of an investigation.
Through Interpol, we have protocols that are guarded as well, but
there are opportunities to share information if there’s a known
threat. If intelligence is coming to this country, we could share
information on the criminal investigation side of things.
M. Heffernan : Sénateur, permettez-moi d’apaiser vos
préoccupations; outre la fonctionnalité concernant l’immigration
de tout ce système, d’un point de vue uniquement criminel ou
concernant une enquête sur la sécurité nationale, il existe des
mécanismes nous permettant d’échanger des renseignements
biographiques avec les organismes d’application de la loi dans
le cadre d’une enquête. Par l’intermédiaire d’Interpol, nous avons
également des protocoles protégés, mais il est possible d’échanger
des renseignements en cas de menace connue. Si les
renseignements arrivent ici, nous pouvons transmettre
l’information aux responsables des enquêtes criminelles.
Senator Lang: But we have to know he’s coming.
Le sénateur Lang : Mais nous devons savoir qu’il arrive.
The Chair: Well, again, senator, with respect, you are getting
into speculative areas. The issue is the act and what the data can
be used for, and I think we’re covering that.
Le président : Eh bien encore une fois, sénateur, avec tout le
respect que je vous dois, vous entrez dans un domaine
hypothétique. La question à l’étude est la loi et l’utilisation
possible des données, et je pense que nous avons couvert la
question.
Senator Wallace: Mr. Gregory, in your comments you referred
to the significant part of the rationale for the use of biometrics in
the immigration screening process, which was a result of the
increase, as you referred to, in the sophistication in identity fraud.
Le sénateur Wallace : Monsieur Gregory, dans vos
observations, vous avez mentionné la partie importante de la
justification derrière l’utilisation des données biométriques dans le
processus de filtrage des immigrants qui résulte de
35:102
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
I’m wondering if you can tell us in real-world terms what your
department is encountering in terms of this sophistication in
identity fraud.
l’accroissement, comme vous l’avez dit, de la complexité des
fraudes d’identité. J’aimerais que vous nous disiez de façon
concrète ce que votre ministère constate au sujet de la complexité
de la fraude d’identité.
Mr. Gregory: Thank you for the question. It is an area that
gives us some difficulty because we do our best to identify when
someone is applying to come to the country with a fraudulent
identity. We catch as many such people as possible, and perhaps
we don’t catch all of them because some fraudsters are successful
in what they’re trying to do. We see documents that are false, such
as false passports. We see passports that are real but that have
been doctored or altered to display somebody else’s identity, or
the identity information on the passport has somehow been
changed. We see legitimate passports that are being held and used
for travel by the non-legitimate owner of the passport. So there
are different ways to go about doing it.
M. Gregory : Merci pour votre question. C’est un domaine qui
nous donne du fil à retordre parce que nous faisons de notre
mieux pour reconnaître les individus qui tentent d’entrer au pays
sous une identité frauduleuse. Nous en détectons autant que
possible, et il se peut que nous ne les détections pas tous parce que
certains fraudeurs atteignent leur but. Nous voyons des
documents qui sont faux, comme des faux passeports. Nous
voyons de vrais passeports ayant été modifiés ou altérés pour
refléter l’identité de quelqu’un d’autre, ou sur lesquels les
renseignements sur l’identité ont été changés d’une façon ou
d’une autre. Nous voyons des passeports légitimes qui sont
détenus ou utilisés par un propriétaire non légitime pour voyager.
Il y a donc différentes façons d’aborder la question.
We also see false documents that are of better quality than in
the past. As we do, so do the criminals have access to better
technologies for printing such documents, for finding the
purveyors of such documents and for colluding to get such
documents over the Internet. So it’s easier for people to find
others who might be experts in document fraud. While we’re
always trying to produce travel documents that are world-class —
and we have very good ones in this country — people coming to
our country from other countries are using travel documents of
whatever country they’re coming from. The quality of travel
documents globally is inconsistent, always getting better, but it’s
always a catch-up for people who would take advantage of a
travel document from a country that’s of poor quality or perhaps
that’s easier to counterfeit than a travel document from any other
given country.
Nous voyons également de faux documents dont la qualité est
meilleure qu’auparavant. Tout comme nous, les criminels ont
accès à de meilleures technologies pour faire imprimer les
documents, pour trouver les fournisseurs de pareils documents
et pour comploter en vue d’obtenir ces documents sur Internet. Il
est donc plus facile de trouver des individus qui pourraient se
spécialiser dans la fraude de documents. Nous tentons toujours de
produire des documents de voyage de classe mondiale — et ceux
que nous avons au pays sont très bons — mais les gens qui
arrivent des autres pays utilisent des documents de voyage de
l’endroit d’où ils viennent. À l’échelle mondiale, la qualité des
documents de voyage varie; elle s’améliore toujours, mais il y a
constamment un retard par rapport aux individus qui cherchent à
profiter d’un document de voyage d’un pays où la qualité est
médiocre ou d’un document facile à contrefaire, plus encore qu’un
document de voyage provenant de tout autre pays.
Those are the different ways that people can go about it. In
locations around the world, we see examples of all of those
different ways on a regular basis.
Voilà les différentes façons dont les individus peuvent s’y
prendre. Ailleurs dans le monde, nous constatons des exemples de
ces moyens régulièrement.
Senator Wallace: We heard earlier from representatives of the
Canadian Civil Liberties Association. Ms. Pillay — you may have
heard her testimony — referred a number of times to false
matches that have resulted from the use of biometrics, which to
me would seem to call into question the reliability of biometrics as
a reliable identification tool.
Le sénateur Wallace : Des représentants de l’Association des
libertés civiles ont comparu tout à l’heure. Mme Pillay — vous
avez peut-être entendu son témoignage — a fait référence
plusieurs fois aux correspondances erronées occasionnées par
l’utilisation de la biométrie, ce qui, à mon sens, remet en question
la fiabilité de la biométrie comme outil d’identification.
Can you tell us anything about the frequency of false matches?
Pouvez-vous nous parler du taux de correspondances erronées?
Mr. Gregory: I can tell you, senator, that this new tool is a very
powerful one. The group in our department responsible for
identity management is very happy to now have this tool at their
disposal because it’s a better tool to identify someone than asking
them what their name is. It’s also a more unique tool. There are
many people in the world that share the same name and were
born on the same day in the same country. We are replacing a not
very effective tool with an incredibly effective one. That tool,
M. Gregory : Je peux vous dire, sénateur, que ce nouvel outil
est très puissant. Le groupe au sein de notre ministère qui est
responsable de la gestion de l’identité est très content de pouvoir
se servir de cet outil, car c’est beaucoup plus facile d’identifier
quelqu’un avec l’outil que de lui demander son nom. C’est aussi
un outil plus précis. Plusieurs personnes dans le monde ont le
même nom et sont nées le même jour dans un même pays. Nous
remplaçons un outil plus ou moins efficace avec un outil
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:103
while not always perfect every time, is much more perfect many
more times than the old tool, which was name, date of birth,
gender, nationality.
extrêmement efficace. Ce dernier n’est pas parfait chaque fois
qu’on l’utilise pour connaître le nom, la date de naissance, le sexe
et la nationalité, mais il l’est beaucoup plus souvent
qu’auparavant.
To the extent there may ever be a case of a false match, it’s also
not something that happens in a vacuum. We still have people
involved in processing applications. We still have results that
come back that may not make sense because something doesn’t
seem possible, such as this person has never left their country or
this person is much older than this person.
Les correspondances erronées ne se passent pas dans le vide. Il
y a toujours des personnes qui s’occupent du traitement des
demandes. Il se peut qu’il y ait des résultats qui ne soient pas
logiques parce qu’une des données n’est pas possible, par exemple
un individu qui n’aurait jamais quitté son pays d’origine, ou qui
serait beaucoup trop vieux.
Even if there ever were to be a ‘‘false match,’’ I don’t think the
system we have designed would ever allow us to proceed on that
one bit of information when there’s so much other information
available to us in the application form or from speaking to the
applicant and asking them to explain how on earth it could be
that they committed a crime in Red Deer in 1974 when they were
still in diapers in another country at that time.
Si jamais il y avait une « correspondance erronée », à mon avis
le système ne nous permettrait pas de continuer seulement sur la
base de cette donnée en particulier, car nous pouvons obtenir
d’autres renseignements en lisant la demande elle-même, en
parlant avec le demandeur, et en lui demandant comment il se
peut qu’il ait commis un crime à Red Deer en 1974 alors qu’il était
toujours en couches dans un autre pays à la même date.
Obviously, it’s something we take very seriously. We have
spent time to design our system so that it’s just one tool, one new
very powerful tool, but it’s not something we hope would allow us
to disadvantage someone just because of the very small potential
of a false match. There are other questions that would come up,
and we would be able to clear things up, one would hope.
Évidemment, c’est quelque chose que nous prenons très au
sérieux. Nous avons pris le temps d’élaborer un système qui va
servir d’outil, un outil très puissant, mais nous ne voudrions pas
que quelqu’un soit défavorisé à cause de la toute petite possibilité
d’une correspondance erronée. D’autres questions seraient
soulevées et on pourrait clarifier les choses; c’est ce que l’on
espérerait.
Senator Wallace: Has your department done any studies or do
you have any data on the frequency of false matches? I hear what
you’re saying; it’s better than what we’ve got and what we’ve been
using in the past.
Le sénateur Wallace : Votre ministère a-t-il fait des études, ou
avez-vous des données sur le taux de correspondances erronées?
Je comprends ce que vous dites; c’est mieux que ce que nous avons
et que ce que nous avions.
The issue has been put on the table by some that have appeared
before us. I just want to have a sense, is this an issue Canadians
should have any concern about in considering the reliability of
biometrics?
Cette question a été soulevée par des témoins qui ont comparu
devant nous. J’aimerais comprendre si les Canadiens devraient
avoir des inquiétudes quant à la fiabilité de la biométrie.
Mr. Gregory: I don’t want to use the term ‘‘concern’’ because I
think it might be too strong a word, but it’s something that the
department takes seriously and that the department has thought
about when designing the rest of the system.
M. Gregory : Je crois que le mot « inquiétude » est peut-être
trop fort, mais c’est quelque chose que le ministère prend au
sérieux et dont il a tenu compte dans la conception du reste du
système.
Could there be a false match during the application stage? I
have seen literature as well from people who have studied this
area and who say it’s possible and say it has happened, but that
information would be provided to a visa officer who would then
have a conversation with the applicant to determine the accuracy.
Une correspondance erronée pourrait-elle survenir lors de la
mise en œuvre du système? J’ai lu les recherches effectuées dans ce
domaine, et on dit que c’est possible et que c’est déjà arrivé, mais
ces renseignements seraient fournis à un agent des visas qui
pourrait ensuite vérifier l’exactitude des renseignements auprès du
demandeur.
Could there ever be one on arrival? If so, there are CBSA
officers in airports, and they would have a discussion and figure
out what has happened. It’s not an automatic go back to the start,
so to speak.
Est-ce que cela pourrait se passer à l’arrivée au Canada? Dans
l’affirmative, il y a des agents de l’ASFC dans les aéroports et ils
pourraient leur parler pour comprendre ce qui s’est passé. On ne
retournerait pas automatiquement à la case de départ.
One thing is the technology, and the other is the processes that
we have developed around the technology. This new technology is
just one new tool, but it’s not something that makes decisions in a
vacuum all on its own.
D’une part, il y a la technologie et, d’autre part, il y a les
processus que nous avons élaborés pour encadrer la technologie.
Cette nouvelle technologie est un outil nouveau, mais ce n’est pas
quelque chose qui prend des décisions tout seul hors de tout
contexte.
35:104
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
Mr. Heffernan: I think there might be some confusion with
respect to the name-based data where there are false
opportunities. With the biometric data, a one-to-one search on
two fingerprints is a hundred per cent accurate. There may be
issues with the collection of it or whatever, but when it comes into
our system, the system will do that search. The safeguards and the
algorithms that are built into the system will identify — just to
explain a bit, there’s a threshold.
M. Heffernan : Je crois qu’il y a une certaine confusion
entourant les correspondances erronées lorsqu’il s’agit de
données nominales. Lorsqu’il s’agit de données biométriques, le
système de vérification un à un pour les empreintes digitales est
précis à 100 p. 100. Il y a peut-être des problèmes au niveau de la
collecte, par exemple, mais lorsque les données arrivent dans le
système, ce dernier fait la recherche. Les sauvegardes et les
algorithmes qui font partie intégrante du système pourront
déceler... pour être plus précis, il y a un seuil.
If the system itself can’t determine that there’s an actual match,
it kicks it out to exception handling, and a highly trained
fingerprint expert, a human intervention, does that comparison. If
that person, using their skills and the tools at their availability,
can’t make the determination because of poor quality or
whatever, it’s not a match, and we say that we cannot make a
positive identification. Unless the system within that threshold
kicks out, it will say the information below this certain threshold
is not a match; it’s gone. If it’s above here, it’s a positive match
and it will come back as a positive match. If it’s within that little
area there, it kicks out to exception handling where a human will
look at it and do that analysis. If the human can’t be a
hundred per cent confirmed, then it’s a non-match. We err on the
side of caution.
Si le système lui-même ne peut pas déterminer s’il y a
effectivement une correspondance, les données sont
réacheminées au traitement d’exception où un dactyloscopiste
hautement qualifié effectue la comparaison. Si, malgré ses
compétences et ses outils, cette personne n’est pas capable de
faire la correspondance, que ce soit en raison de la piètre qualité
des empreintes ou autres, il nous est impossible de faire une
identification positive. Si le système ne réachemine pas les
renseignements en fonction du seuil, il dira que les
renseignements en question ne correspondent pas et ce sera
tout. Si les renseignements sont au-dessus du seuil, alors la
correspondance est confirmée comme étant positive. Lorsqu’il y a
un doute, alors les données sont réacheminées au traitement des
exceptions, et une personne s’en occupe et effectue l’analyse. Si la
personne ne peut pas confirmer la correspondance à 100 p. 100, il
s’agit d’une non-correspondance. Nous péchons par excès de
prudence.
From the biometric perspective, CIC is getting a
100 hundred per cent return on matches. If we say it’s a match,
it’s a match.
Du point de vue de la biométrie, CIC obtient une précision de
100 p. 100 pour les correspondances. Si nous disons qu’il y a une
correspondance, il y a effectivement une correspondance.
Senator Wallace: That’s very helpful. That’s the reassurance I
was looking for. Thank you very much.
Le sénateur Wallace : C’est très utile. C’est ce que je voulais
entendre. Merci beaucoup.
Senator Ngo: The CIC receives a minimum of
250,000 immigrants per year, not counting temporary workers
and so on. Just for the immigrants coming to Canada, let’s say
250,000 is the number. Are the CIC and the RCMP retaining the
biometric data of those immigrants once they become citizens or
apply for Canadian citizenship?
Le sénateur Ngo : CIC accueille un minimum de
250 000 immigrants par année, sans compter les travailleurs
temporaires, et cetera. Si on compte seulement les immigrants
qui arrivent au Canada, disons qu’il y en a 250 000. CIC et la
GRC conservent-ils les données biométriques de ces immigrants
une fois qu’ils deviennent citoyens ou qu’ils ont fait la demande de
citoyenneté canadienne?
Mr. Gregory: That’s a very good question. The answer is no.
Any print we have now on a third-country national, as soon as
they become a citizen, if that’s what they end up doing, their
biometric information will be deleted from the system and not
stored, retained, kept or ever used ever again.
M. Gregory : Très bonne question. La réponse est non. Si nous
avons une empreinte d’un citoyen d’un pays tiers, aussitôt qu’il
devient citoyen — si c’est effectivement ce qui se passe —, ses
renseignements biométriques seront supprimés; ils ne seront ni
conservés, ni gardés, ni utilisés par la suite.
Senator Ngo: If that’s the case, how do you communicate with
them to let them know that their biometric data has been deleted
or whatever? How do you do that? Would you communicate with
them or just simply do it on your own? They will assume that their
biometric data is still there; right?
Le sénateur Ngo : Dans ce cas, comment faites-vous pour
communiquer avec eux afin de leur dire que leurs données
biométriques ont été supprimées? Comment faites-vous?
Communiquez-vous avec eux ou supprimez-vous tout
simplement leurs données? Ils vont penser que leurs données
biométriques ont été conservées, n’est-ce pas?
Mr. Gregory: No, we will not be writing to the individual to tell
them that we have deleted their fingerprints from the system.
That’s not something we’re currently doing.
M. Gregory : Non, nous n’écrivons pas à la personne pour lui
dire que nous avons supprimé ses empreintes digitales dans le
système. Ce n’est pas quelque chose que nous faisons
actuellement.
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:105
Senator Ngo: By sharing the information between the CIC, the
RCMP and the CBSA, so far, of the numbers of applications
coming into Canada, are you expecting to be able to stop a
greater number of fraudulent and unlawfully obtained temporary
worker visa?
Le sénateur Ngo : En communiquant les renseignements entre
CIC, la GRC et l’ASFC concernant le nombre de demandes pour
venir au Canada, vous attendez-vous à pouvoir réduire
l’utilisation de visas de travailleurs étrangers temporaires qui
ont été obtenus de façon frauduleuse ou illicite?
Mr. Gregory: Mr. Chair, I’m confident that we will, moving
forward, be able to stop people that have previously been in this
country, third-country nationals that have previously visited this
country, committed a crime, and then returned to home. I’m
confident we will be able to stop them from returning.
M. Gregory : Monsieur le président, je suis convaincu que nous
pourrons arrêter des gens qui sont déjà venus au pays, des
citoyens de pays tiers qui sont venus en visite au Canada, qui y
ont commis un crime et qui sont rentrés chez eux. Je suis persuadé
que nous allons pouvoir les empêcher de revenir.
We’re also confident that someone who has previously been
here using one identity, if they’re subject to biometric screening,
will not be able to return to the country using an entirely new
identity. As we heard from the RCMP, the one-to-one matching is
a powerful thing, and something technically that is doable now
and that is already being done.
Nous sommes également persuadés que si une personne s’est
servie d’une identité et qu’elle fait ensuite l’objet d’un contrôle
biométrique, elle ne pourra pas rentrer au pays en se servant d’une
nouvelle identité. Comme l’a dit la GRC, le système de
vérification un à un est très puissant, il est faisable au plan
technique et il est déjà appliqué.
We do feel that taking a fingerprint and comparing it to prints
we already have will stop people from returning that shouldn’t be
returning. Another point is that you lock the identity in so that in
the future they must continue to use that same identity, even if
they don’t think that might help their chances.
Nous sommes d’avis qu’en prenant des empreintes digitales et
en les comparant avec des empreintes que nous avons déjà, nous
pourrons empêcher des personnes qui ne devraient pas revenir ici
de le faire. De plus, en conservant des données précises, on oblige
ces personnes à continuer d’utiliser la même identité, même si cela
ne les aide pas.
The Chair: You have been very helpful to us.
Le président : Vous nous avez beaucoup aidés.
First of all, we on the committee all need to understand the
section that we are dealing with, which is legislation that extends
an existing use application in the manner that the act has
described and for the purposes that we have heard here this
morning. It extends it in that category, and it changes existing
legislation where redundancies exist as a result of this coming into
force. Those are the principal issues that we are dealing with.
D’abord, nous, les membres du comité, devons comprendre la
section qui nous concerne, c’est-à-dire la partie de la loi qui élargit
l’utilisation d’une application existante telle que décrite dans la loi
et aux fins que nous avons entendues ce matin. Elle en élargit la
portée dans cette catégorie et modifie la loi actuelle là où des
redondances résulteraient de sa mise en vigueur. Voilà les enjeux
principaux dont nous sommes saisis.
Our understanding of your testimony is that the biometric
extent that we are talking about at this time is the use of
fingerprints. If I understood your testimony, Mr. Gregory, at this
point, there are no plans to change beyond that. Do I understand
both those correctly?
D’après votre témoignage, l’aspect biométrique dont il s’agit
est l’utilisation des empreintes digitales. Si j’ai bien compris votre
exposé, monsieur Gregory, on ne prévoit pas faire plus que cela.
Est-ce que j’ai bien compris ces deux choses?
Mr. Gregory: We are also taking a digital photo of the client
and storing that photo. We are using that photo to visually
compare the person who is being examined upon entry with a
passport and the photo taken, but we’re not using it in the sense
that a facial recognition algorithm will be applied to do that
matchup.
M. Gregory : Nous prenons également une photo numérique
du client et nous la conservons. Nous nous en servons pour faire
une comparaison visuelle avec la personne qui arrive avec un
passeport et une photo, mais nous n’avons pas recours à un
algorithme de reconnaissance faciale pour effectuer des
correspondances.
The Chair: There’s not a facial algorithm built into the storage
and comparison system all the way through?
Le président : Il n’y a pas d’algorithme facial intégré au système
entier de mémoire et de comparaison?
Mr. Gregory: That’s right. We have the photo; we’re collecting
the photo, storing the photo, using it at ports of entry and doing
nothing further with it.
M. Gregory : C’est exact. Nous possédons la photo; nous
prenons la photo, nous la conservons, nous nous en servons aux
ports d’entrée et nous ne nous en servons plus.
The Chair: That’s in the same sense as a photo in a passport. Is
that correct?
Le président : C’est la même chose qu’une photo dans un
passeport, n’est-ce pas?
Mr. Gregory: Correct.
M. Gregory : C’est exact.
35:106
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
The Chair: You just answered the question by saying that the
digitalized fingerprints of applicants for immigration are not
maintained and stored in the central database once the file is
complete.
Le président : Vous avez répondu à la question en disant que
les empreintes digitales numériques des candidats à l’immigration
ne sont ni conservées ni entreposées dans la base de données
centrale une fois que le dossier est complet.
Mr. Gregory: Sort of. What I was trying to say, Mr. Chair, is
that once one of our previous immigration clients, a third-country
national who is here temporarily, once they become a citizen, we
will immediately be destroying that biometric record and will no
longer be keeping it.
M. Gregory : En quelque sorte. Monsieur le président, ce que
j’essayais de dire, c’est qu’une fois qu’un ancien candidat à
l’immigration — un citoyen d’un pays tiers qui est ici
temporairement — devient citoyen, nous ne conservons plus le
dossier biométrique et le détruisons immédiatement.
We do retain the fingerprints of our clients for a time, so that
during the person’s visit in the country that fingerprint will
remain on file and for a couple years afterwards before we delete
it.
Nous conservons les empreintes digitales de nos clients pour un
certain temps, afin que ses empreintes digitales restent dans le
dossier pendant sa visite au pays et pendant les deux années
suivantes, avant de les supprimer.
The Chair: So eventually on becoming a citizen and after the
checks have been completed in the process used, the digitalized
print is deleted from the system. Is that correct?
Le président : Donc, une fois qu’on devient citoyen, et une fois
que tous les contrôles ont été effectués, l’empreinte numérique est
supprimée. Est-ce exact?
Mr. Gregory: Yes, sir, Mr. Chair.
M. Gregory : Oui, monsieur le président.
The Chair: On the other hand, should there be any criminal
activity or any issues dealing with the laws of Canada subsequent
to admission into Canada, they would enter under a different
category; is that correct?
Le président : D’un autre côté, si jamais des activités criminelles
sont commises ou il y a violation des lois du Canada après l’entrée
au Canada, ces personnes se retrouveraient dans une autre
catégorie, n’est-ce pas?
Mr. Gregory: Sorry, Mr. Chair, I’m not sure I understood the
question.
M. Gregory : Je suis désolé, monsieur le président, je ne crois
pas avoir compris la question.
The Chair: Let’s suppose the individual is granted admission
into Canada and then commits a crime in this country.
Le président : Disons que la personne est admise au Canada et
qu’elle commet ensuite un crime au pays.
Mr. Gregory: Yes. During their temporary visit to the country,
if they commit a crime, we would hope that the match would be
made and the fingerprint would be used to help identify who they
are. That’s correct, sir.
M. Gregory : Oui. Durant leur visite temporaire au Canada,
s’ils commettent un crime, nous espérons trouver une
correspondance et pouvoir utiliser l’empreinte digitale pour les
identifier. C’est exact, monsieur.
The Chair: That would be stored within the system; is that
correct?
Le président : Ces données seraient conservées dans le système,
n’est-ce pas?
Mr. Gregory: Yes.
Monsieur Gregory : Oui.
The Chair: Do you have a point of clarification, Senator Lang?
Le président : Voulez-vous demander une précision, sénateur
Lang?
Senator Lang: I want to ask a general question about the
information put forward and the privacy protocols put in place.
Once you have that information, what is the basic principle
behind deleting all this information after a period of time?
Le sénateur Lang : Je veux poser une question d’ordre général
au sujet des renseignements donnés et des protocoles liés à la
protection des renseignements personnels. Une fois que vous
disposez de ces renseignements, quels sont les principes de base
qui régissent leur suppression après un certain délai?
Mr. Gregory: The government has not decided to store
fingerprints of citizens who have not committed a crime. It is
not an immigration matter that is the subject of this legislation.
M. Gregory : Le gouvernement n’a pas décidé de sauvegarder
les empreintes digitales des citoyens qui n’ont pas enfreint de lois.
Ce n’est pas une question d’immigration qui est assujettie à cette
loi.
Mr. Heffernan: Mr. Chair, if I could add some clarity to that,
in the context of the immigration fingerprints, my colleagues are
absolutely correct in that at a certain purge date, they’re
automatically removed or at a date set by CIC or on a date
they become Canadian citizens. We have a one-day service-level
M. Heffernan : Monsieur le président, j’aimerais ajouter une
précision. Dans le contexte des empreintes digitales aux fins
d’immigration, mes collègues ont tout à fait raison : passé une
certaine date, elles sont automatiquement supprimées. Il peut
s’agir d’une date fixée par CIC ou de celle où ils ont obtenu leur
29-5-2015
Affaires sociales, sciences et technologie
35:107
agreement where we will remove them from the system. They’re
gone, period, non-retrievable ever.
citoyenneté canadienne. Nous avons un accord de service d’un
jour pour la suppression des empreintes de nos banques de
données. Elles disparaissent et sont à jamais irrécupérables.
Now they’re a Canadian citizen. If they commit a crime
thereafter, then the enforcement agency that arrests that
individual and charges them will submit the prints. They’re now
in the criminal database. They’re no longer in the immigration,
but they’re in the criminal database, and they’ll remain there
given the retention periods and so on that exist.
Une fois qu’ils sont citoyens canadiens, s’ils commettent un
crime, les forces de l’ordre les arrêtent, portent des accusations
contre eux et prennent leurs empreintes digitales. Ils sont
désormais fichés. Ils ne sont plus dans le système d’immigration,
mais dans la base de données criminelle et ils y resteront selon les
périodes de conservation des données idoines.
The Chair: I understood that part going into the question. My
question was about the period of time between their admission
into the country and becoming a Canadian citizen, should a crime
be committed.
Le président : Quand j’ai posé ma question, je connaissais déjà
cette partie de la réponse. Ma question portait plutôt sur la
période entre leur arrivée au pays et le moment où ils deviennent
citoyens canadiens en cas de perpétration d’un crime.
Mr. Heffernan: Then they’re entered on the criminal database.
If they commit a crime then, it is searched against the immigration
file. Information is provided to CIC, the fact that it hit, and it is
there. That’s part of the ongoing security.
M. Heffernan : Alors, les empreintes seront dans la base de
données criminelle. S’ils commettent un crime, on fera une
recherche dans le dossier d’immigration. L’information est
fournie à CIC, s’il y a une correspondance, elle se trouve là.
Cela fait partie des mesures de sécurité permanentes.
The Chair: I understand. Once the fingerprint is taken in a
criminal situation, it is then stored.
Le président : Je comprends. Une fois que des empreintes
digitales ont été prélevées dans le contexte d’un acte criminel, elles
sont sauvegardées.
Mr. Heffernan: In the criminal database.
M. Heffernan : Dans la base de données criminelle.
The Chair: Thank you. That was the question. I wanted to be
sure that was covered in that regard. Thank you very much.
Le président : Merci. Vous avez répondu à ma question. Je
voulais être certain que cet élément était bien pris en compte.
Merci beaucoup.
Finally, Mr. Heffernan, I think you described the process
exceedingly well. If I can try to sum it up quickly, the fingerprint
is taken. It is digitalized and transferred by secure system, as you
described in detail. It is received and stored and can only be
reactivated to a useful comparative tool by the — why am I
forgetting the term for the mathematical — algorithm. Of all the
people that shouldn’t be forgetting that. For a chemist, that’s a
big term. The algorithm that will transfer it back into an active,
useful comparative tool. We have the collection and
digitalization, transferred in a secure system, stored digitally,
and only resuscitated or brought back to life through the
algorithm at a time that it is required through our system.
Enfin, monsieur Heffernan, je dois vous dire que vous avez très
bien décrit le processus. Je peux le résumer en quelques mots. On
prélève l’empreinte digitale. Elle est numérisée et transférée dans
un système sécurisé que vous avez décrit en détail. Elle est reçue,
sauvegardée et ne peut être réactivée aux fins de comparaison
qu’en fonction d’un terme mathématique qui m’échappe — un
algorithme. Je devrais bien m’en souvenir, malgré que pour un
chimiste, ce soit bien compliqué. L’algorithme fera du fichier un
outil de comparaison utile. Il y a donc le prélèvement, la
numérisation, le transfert dans une base de données sécurisée, la
sauvegarde et la réactivation en fonction d’un algorithme quand
le système fait en sorte que ce soit nécessaire.
Mr. Heffernan: Correct. Just to clarify, when you’re saying
‘‘digitalized,’’ it’s encrypted and then decrypted back at our front
door. Then it goes through the massive security mechanism inside.
When it’s decrypted in the first instance, that’s when it’s a
fingerprint again.
M. Heffernan : C’est exact. Petite précision : quand vous dites
« numérisées », les données sont aussi encodées et décodées
quand nous y avons accès. Le fichier passe ensuite par un
mécanisme important de sécurité, à l’interne. Quand les données
sont décodées dans le premier cas, elles redeviennent une
empreinte digitale.
The Chair: I was using ‘‘digitalized’’ in the sense of the zeros
and the ones.
Le président : J’ai employé le terme « numérisées », dans le sens
d’encodage en chiffres, des zéros et des uns.
Mr. Heffernan: Yes, correct.
M. Heffernan : C’est bien cela.
The Chair: It transfers it into that data.
Le président : On les convertit en données.
I think we have covered this reasonably well. You’ve answered
the issues. My final question to you is this: With regard to the
section of the act which is 10.02(d), circumstances in which a
person is not required to provide certain biometric information,
Je pense que nous avons bien traité le sujet. Vous avez répondu
aux questions. J’en ai une dernière : au sujet de l’alinéa 10.02d),
les circonstances dans lesquelles une personne n’est pas tenue de
fournir certains renseignements biométriques; je présume que la
35:108
Social Affairs, Science and Technology
29-5-2015
which is setting up the regulations on this, I assume that the
regulations will cover the issue that was raised by the earlier
witnesses, and that is that for fingerprints that are not possible to
be collected through physical or other difficulty, those issues will
be covered in the regulations; is that correct?
réglementation couvrira cette question et qu’elle abordera la
question soulevée par les témoins précédents, en l’occurrence que,
pour des raisons physiques ou autres, il ne puisse pas toujours être
possible de prélever des empreintes digitales, c’est bien cela?
Mr. Gregory: Yes, sir. There will be some detail there in terms
of people who — it is true that there is a very small percentage of
people, elderly people from developing countries in particular,
who sometimes have poor-quality fingerprints. When the
fingerprints simply cannot be taken, we take it, and there’s no
information coming from that in terms of a match, so the officers
decide and use their discretion to nevertheless accept an
application and proceed as such.
M. Gregory : Oui, monsieur. Il y aura certains détails
concernant les personnes qui... il est vrai qu’il y a un très faible
pourcentage de personnes, essentiellement des personnes âgées en
provenance de pays en voie de développement, qui ont parfois des
empreintes digitales de piètre qualité. Lorsqu’il est tout
simplement impossible de prélever des empreintes digitales,
c’est-à-dire que nous les prenons, mais que nous n’arrivons pas
à obtenir une concordance, les agents ont recours à leur discrétion
et peuvent néanmoins accepter une demande.
The Chair: Right, exactly. My point is that that will be covered
in the regulations that will follow the bill.
Le président : Oui, c’est exact. Ce que je veux dire, c’est que
cela sera couvert par le règlement qui suivra le projet de loi.
Mr. Gregory: Yes, sir.
The Chair: On behalf of the committee, I would now like to
thank you very much for appearing and helping us to understand
this piece of legislation. I will gavel the meeting to a conclusion in
a moment, but I want to remind my colleagues at the table that
you are to remain for an in camera session in which we will give
advice for the writing of a report on what we have heard here.
(The committee continued in camera.)
M. Gregory : Oui, monsieur.
Le président : Au nom du comité, je veux vous remercier
d’avoir comparu et de nous avoir aidés à comprendre cette mesure
législative. Dans un moment, je vais donner un coup de maillet
pour mettre un terme à la réunion, mais je veux rappeler à mes
collègues autour de la table qu’ils doivent rester pour une séance à
huis clos au cours de laquelle nous donnerons des conseils pour la
rédaction d’un rapport sur ce que nous avons entendu.
(La séance se poursuit à huis clos.)
TÉMOINS
WITNESSES
Wednesday, May 27, 2015
Le mercredi 27 mai 2015
Wellesley Institute:
Institut Wellesley :
Steve Barnes, Director of Policy.
PROOF:
Valerie Tarasuk, Principal Investigator, Professor, Nutritional
Sciences, University of Toronto.
Citizens for Public Justice:
Joe Gunn, Executive Director.
Steve Barnes, directeur des politiques.
PROOF :
Valerie Tarasuk, chercheuse principale, professeure, Département
des sciences de la nutrition, Université de Toronto.
Citoyens pour une politique juste :
Joe Gunn, directeur général.
Thursday, May 28, 2015
Le jeudi 28 mai 2015
BC Healthy Living Alliance:
BC Healthy Living Alliance :
The Honourable Mary Collins, P.C., Director of the Secretariat.
Exercise is Medicine Canada:
Dr. Jonathon Fowles, Core Faculty.
As an individual:
Nina Teicholz, Investigative Journalist and Author, The Big Fat
Surprise (by video conference).
L’honorable Mary Collins, C.P., directrice du secrétariat.
L’excercice : un médicament Canada :
Jonathon Fowles, membre du personnel enseignant de base.
À titre personnel :
Nina Teicholz, journaliste d’enquête et auteure, The Big Fat
Surprise (par vidéoconférence).
Friday, May 29, 2015
Le vendredi 29 mai 2015
Canadian Civil Liberties Association:
Association canadienne des libertés civiles :
Sukanya Pillay, General Counsel and Executive Director (by video
conference);
Sukanya Pillay, avocate générale et directrice exécutive (par
vidéoconférence);
Brenda McPhail, Director, Privacy, Technology and Surveillance
Project (by video conference).
Brenda McPhail, directrice du projet sur la confidentialité, la
technologie et la surveillance (par vidéoconférence).
Canada Border Services Agency:
Andrew Lawrence, Director, Traveller Transformation, Air Mode
Division, Programs Branch.
Citizenship and Immigration Canada:
Agence des services frontaliers du Canada :
Andrew Lawrence, directeur, Division de la transformation pour
voyageur — mode aérien, Direction générale des programmes.
Citoyenneté et Immigration Canada :
Chris Gregory, Director, Identity Management and Information
Sharing;
Chris Gregory, directeur, Gestion de l’identité et échange
d’information;
Brenna MacNeil, Senior Director, Strategic Policy and Planning
Branch;
Brenna MacNeil, directrice principale, Politique stratégique et
planification;
Bruce Grundison, Executive Director, Strategic Projects Office.
Bruce Grundison, directeur exécutif, Bureau des projets
stratégiques.
Royal Canadian Mounted Police:
Brendan Heffernan, Director General, Canadian Criminal Real
Time Identification Services.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Gendarmerie royale du Canada :
Brendan Heffernan, directeur général, Services canadiens
d’identification criminelle en temps réel.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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