Manual 18146185

Manual 18146185
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
SENATE OF CANADA
SÉNAT DU CANADA
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Social Affairs,
Science and
Technology
Affaires sociales,
des sciences et
de la technologie
Chair:
Président :
The Honourable KELVIN KENNETH OGILVIE
L’honorable KELVIN KENNETH OGILVIE
Wednesday, June 4, 2014
Thursday, June 5, 2014
Friday, June 6, 2014
Le mercredi 4 juin 2014
Le jeudi 5 juin 2014
Le vendredi 6 juin 2014
Issue No. 16
Fascicule no 16
First (final) meeting on:
Bill S-211, An Act to establish a national day to
promote health and fitness for all Canadians
Première (dernière) réunion concernant :
Le projet de loi S-211, Loi visant à instituer une journée nationale
de promotion de la santé et de la condition physique auprès
de la population canadienne
First and second (final) meetings on:
Bill S-5, An Act to amend the Canada National Parks Act
(Nááts’ihch’oh National Park Reserve of Canada)
Première et deuxième (dernière) réunions concernant :
Le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux
du Canada (réserve à vocation de parc national
Nááts’ihch’oh du Canada)
Twentieth meeting on:
Study on prescription pharmaceuticals in Canada
Vingtième réunion concernant :
Les produits pharmaceutiques sur ordonnance au Canada
INCLUDING:
THE TENTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill S-211)
THE ELEVENTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Bill S-5)
Y COMPRIS :
LE DIXIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi S-211)
LE ONZIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Projet de loi S-5)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51490-51496-51497
STANDING SENATE COMMITTEE ON
SOCIAL AFFAIRS, SCIENCE AND TECHNOLOGY
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET
DE LA TECHNOLOGIE
The Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie, Chair
Président : L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie
The Honourable Art Eggleton, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Art Eggleton, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Carignan, P.C.
(or Martin)
Chaput
Cordy
* Cowan
(or Fraser)
Eaton
Enverga
Munson
Nancy Ruth
Segal
Seidman
Seth
Stewart Olsen
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Chaput
Cordy
* Cowan
(ou Fraser)
Eaton
Enverga
Munson
Nancy Ruth
Segal
Seidman
Seth
Stewart Olsen
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator Patterson (June 5, 2014).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable
sénateur Patterson (le 5 juin 2014).
The Honourable Senator Patterson replaced the Honourable
Senator Enverga (June 4, 2014).
L’honorable sénateur Patterson a remplacé l’honorable
sénateur Enverga (le 4 juin 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
ORDERS OF REFERENCE
16:3
ORDRES DE RENVOI
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday, May 6, 2014:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Raine, seconded by the Honourable Senator
Gerstein, for the second reading of Bill S-211, An Act to
establish a national day to promote health and fitness for all
Canadians.
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 6 mai 2014 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice
Raine, appuyée par l’honorable sénateur Gerstein, tendant à
la deuxième lecture du projet de loi S-211, Loi visant à
instituer une journée nationale de promotion de la santé et
de la condition physique auprès de la population
canadienne.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Raine moved, seconded by the
Honourable Senator Lang, that the bill be referred to the
Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology.
L’honorable sénatrice Raine propose, appuyée par
l’honorable sénateur Lang, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
sociales, des sciences et de la technologie.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The question being put on the motion, it was adopted.
Extract from the Journals of the Senate, Wednesday, May 28,
2014:
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 28 mai 2014 :
Second reading of Bill S-5, An Act to amend the Canada
National Parks Act (Nááts’ihch’oh National Park Reserve
of Canada).
Deuxième lecture du projet de loi S-5, Loi modifiant la
Loi sur les parcs nationaux du Canada (réserve à vocation
de parc national Nááts’ihch’oh du Canada).
The Honourable Senator Patterson moved, seconded by
the Honourable Senator Ogilvie, that the bill be read the
second time.
L’honorable sénateur Patterson propose, appuyé par
l’honorable sénateur Ogilvie, que le projet de loi soit lu pour
la deuxième fois.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Patterson moved, seconded by
the Honourable Senator Black, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science
and Technology.
L’honorable sénateur Patterson propose, appuyé par
l’honorable sénateur Black, que le projet de loi soit renvoyé
au Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
16:4
Social Affairs, Science and Technology
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, June 4, 2014
(33)
OTTAWA, le mercredi 4 juin 2014
(33)
[English]
6-6-2014
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 4:19 p.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 19, dans
la pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Chaput, Cordy, Eaton, Eggleton, P.C., Enverga, Nancy Ruth,
Ogilvie, Patterson, Seidman, Seth and Stewart Olsen (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Chaput, Cordy, Eaton, Eggleton, C.P., Enverga, Nancy Ruth,
Ogilvie, Patterson, Seidman, Seth et Stewart Olsen (11).
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service.
Également présente : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, May 6, 2014, the committee began its study on
Bill S-211, An Act to establish a national day to promote
health and fitness for all Canadians.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
6 mai 2014, le comité entreprend l’étude du projet de loi S-211,
Loi visant à instituer une journée nationale de promotion de la
santé et de la condition physique auprès de la population
canadienne.
WITNESS:
TÉMOIN :
The Honourable Senator Nancy Greene Raine, sponsor of the
bill.
L’honorable sénatrice Nancy Greene Raine, marraine du
projet de loi.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
The Honourable Senator Raine made a statement and
answered questions.
L’honorable sénatrice Raine fait une déclaration, puis répond
aux questions.
At 4:42 p.m., it was agreed that the committee proceed to
clause-by-clause consideration of Bill S-211, An Act to establish a
national day to promote health and fitness for all Canadians.
À 16 h 42, il est convenu de procéder à l’étude article par
article du projet de loi S-211, Loi visant à instituer une journée
nationale de promotion de la santé et de la condition physique
auprès de la population canadienne.
It was agreed that the title stand postponed.
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
It was agreed that the preamble stand postponed.
Il est convenu de reporter l’étude du préambule.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed.
Il est convenu de reporter l’étude de l’article 1, le titre abrégé.
It was agreed that clause 2 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 2.
It was agreed that clause 3 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 3.
It was agreed that clause 1 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 1.
It was agreed that the preamble carry.
Il est convenu d’adopter le préambule.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill, carry.
Il est convenu d’adopter le projet de loi.
It was agreed that the chair report Bill S-211 to the Senate.
At 4:43 p.m., the committee suspended.
At 5:03 p.m., the Honourable Senator Patterson replaced the
Honourable Senator Enverga as a member of the committee.
Il est convenu que la présidence fasse rapport du projet de
loi S-211 au Sénat.
À 16 h 43, la séance est suspendue.
À 17 h 3, l’honorable sénateur Patterson remplace l’honorable
sénateur Enverga en tant que membre du comité.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:5
At 5:14 p.m., the committee resumed and, pursuant to the
order of reference adopted by the Senate on Wednesday, May 28,
2014, began its study of Bill S-5, an Act to amend the Canada
National Parks Act (Nááts’ihch’oh National Park Reserve of
Canada).
À 17 h 14, la séance reprend et, conformément à l’ordre de
renvoi adopté par le Sénat le mercredi 28 mai 2014, le comité
entreprend l’étude du projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur
les parcs nationaux du Canada (réserve à vocation de parc
national Nááts’ihch’oh).
WITNESS:
TÉMOIN :
Government of the Northwest Territories:
Gouvernement des Territoires du Nord-Ouest :
Peter Vician, Deputy Minister of Industry, Tourism and
Investment (by video conference).
Peter Vician, sous-ministre de l’Industrie, du Tourisme et de
l’Investissement (par vidéoconférence).
Mr. Vician made a statement and answered questions.
M. Vician fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 6:16 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 16, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
OTTAWA, Thursday, June 5, 2014
(34)
OTTAWA, le jeudi 5 juin 2014
(34)
[English]
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day, at 10:29 a.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 29, dans
la pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Chaput, Cordy, Eaton, Eggleton, P.C., Nancy Ruth, Ogilvie,
Patterson, Seidman, Seth and Stewart Olsen (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Chaput, Cordy, Eaton, Eggleton, C.P., Nancy Ruth, Ogilvie,
Patterson, Seidman, Seth et Stewart Olsen (10).
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service.
Également présente : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, May 28, 2014, the committee continued its study of
Bill S-5, An Act to amend the Canada National Parks Act
(Nááts’ihch’oh National Park Reserve of Canada).
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 28 mai 2014, le comité poursuit son étude du projet de
loi S-5, Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada
(réserve à vocation de parc national Nááts’ihch’oh).
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Parks and Wilderness Society:
Société pour la nature et les parcs du Canada :
Alison Woodley, National Director, Parks Program.
Parks Canada:
Alison Woodley, directrice nationale, Programme des parcs.
Parcs Canada :
Darlene Pearson, Director, Policy, Legislative and Cabinet
Affairs Branch, Strategy and Plans Directorate;
Darlene Pearson, directrice, Direction politiques, affaires
législatives et du cabinet, Direction générale de la stratégie
et des plans;
Kevin McNamee, Director, Protected Areas Establishment
Branch.
Kevin McNamee, directeur, direction de l’établissement des
aires protégées.
Department of Justice Canada:
Ministère de la Justice Canada :
Sonja Beharry, Legal Counsel, Environment (Parks Canada)
Legal Services.
Sonja Beharry, avocate, Service juridique de l’Environnement
(Parcs Canada).
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Ms. Woodley made a statement and answered questions.
Mme Woodley fait une déclaration, puis répond aux questions.
16:6
Social Affairs, Science and Technology
At 11:14 a.m., the committee suspended.
À 11 h 14, la séance est suspendue.
At 11:16 a.m., the committee resumed.
À 11 h 16, la séance reprend.
6-6-2014
It was agreed that the committee proceed to clause-byclause consideration of Bill S-5, An Act to amend the Canada
National Parks Act (Nááts’ihch’oh National Park Reserve of
Canada).
Il est convenu que le comité procède à l’étude article par
article du projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur les parcs
nationaux du Canada (réserve à vocation de parc national
Nááts’ihch’oh).
Mr. McNamee, Ms. Pearson and Ms. Beharry were invited to
the table and answered questions.
M. McNamee, Mme Pearson et Mme Beharry sont invités à la
table et répondent aux questions.
It was agreed that the title stand postponed.
It was agreed that clause 1, which contains the short title, stand
postponed.
Il est convenu de reporter l’étude du titre.
Il est convenu de reporter l’étude de l’article 1, le titre abrégé.
The chair asked whether clause 2 shall carry.
Le président demande si l’article 2 est adopté.
After debate, it was agreed that clause 2 carry.
Après discussion, il est convenu d’adopter l’article 2.
It was agreed that clause 3 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 3.
It was agreed that clause 4 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 4.
It was agreed that clause 5 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 5.
It was agreed that clause 6 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 6.
It was agreed that clause 1, which contains the short title,
carry.
Il est convenu d’adopter l’article 1, le titre abrégé.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill, carry.
Il est convenu d’adopter le projet de loi.
It was agreed that an observation be appended to the
committee’s report on the bill.
Il est convenu d’annexer une observation au rapport du comité
sur le projet de loi.
It was agreed that the chair report Bill S-5 with the
observation, to the Senate.
Il est convenu que la présidence fasse rapport du projet de
loi S-5 et de l’observation annexée au Sénat.
At 12:01 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 1, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
OTTAWA, Friday, June 6, 2014
(35)
OTTAWA, le vendredi 6 juin 2014
(35)
[English]
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 8:03 a.m., in room 256-S, Centre
Block, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 8 h 3, dans la
salle 256-S de l’édifice du Centre, sous la présidence de
l’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Chaput, Cordy, Eggleton, P.C., Nancy Ruth, Ogilvie, Seidman,
Seth and Stewart Olsen (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Chaput, Cordy, Eggleton, C.P., Nancy Ruth, Ogilvie, Seidman,
Seth et Stewart Olsen (8).
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service.
Également présente : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:7
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 19, 2013, the committee continued its study
on prescription pharmaceuticals in Canada. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 19 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur les
produits pharmaceutiques sur ordonnance au Canada. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations
du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Institute for Health Information:
Institut canadien d’information sur la santé :
Michael Gaucher, Director, Pharmaceuticals and Health
Workforce Information Services.
Canada Health Infoway:
Jennifer Zelmer, Senior Vice-President, Clinical Adoption and
Innovation.
Canadian Agency for Drugs and Technologies in Health:
Brian O’Rourke, President and Chief Executive Officer.
Canadian Pharmacists Association:
Perry Eisenschmid, Chief Executive Officer.
HealthCareCAN (formerly ACAHO-CHA):
Tina Saryeddine, Assistant Vice-President, Research and
Policy Analysis.
Institute for Clinical Evaluative Sciences:
Dr. David Juurlink, Head, Division of Clinical Pharmacology
and Toxicology, Sunnybrook Health Sciences Centre.
Psychiatric Medication Awareness Group:
Janet Currie, Representative.
Canadian Organization for Rare Disorders:
Maureen Smith, Secretary.
Canadian Institutes of Health Research:
Dr. Robert Peterson, Executive Director, Drug Safety and
Effectiveness Network.
Institutional Review Board Services:
Jack Corman, President.
Rx&D:
Jared Rhines, Vice-president, Scientific and Strategic Affairs.
As individuals:
Michael Gaucher, directeur, Services d’information sur les
produits pharmaceutiques et la main-d’œuvre de la santé.
Inforoute Santé du Canada :
Jennifer Zelmer, première vice-présidente, Adoption clinique et
Innovation.
Agence canadienne des médicaments et des technologies de la
santé :
Brian O’Rourke, président et directeur général.
Association des pharmaciens du Canada :
Perry Eisenschmid, chef de la direction.
SoinsSantéCAN (anciennement ACISU-ACS) :
Tina Saryeddine, vice-présidente adjointe, Analyse de
recherches et des politiques.
Instituts de recherche en services de santé :
Dr David Juurlink, chef, Division de la pharmacologie clinique
et de la toxicologie, Centre sciences de la santé Sunnybrook.
Psychiatric Medication Awareness Group :
Janet Currie, représentante.
Organisation canadienne pour les maladies rares :
Maureen Smith, secrétaire.
Instituts de recherche en santé du Canada :
Dr Robert Peterson, directeur exécutif, Réseau sur l’innocuité
et l’efficacité des médicaments.
Institutional Review Board Services :
Jack Corman, président.
Rx&D :
Jared Rhines, vice-président, Affaires scientifiques et
stratégiques.
À titre personnel :
Ronald Heslegrave, Executive Director, William Osler Health
System.
Ronald Heslegrave, directeur exécutif, William Osler Health
System.
Amir Attaran, Canadian Research Chair, Population Health
and Global Development Policy, University of Ottawa.
Amir Attaran, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en
droit, santé de la population et politique du développement
mondial, Université d’Ottawa.
Mary Wiktorowicz, Chair and Associate Professor, School of
Health Policy & Management, Faculty of Health, York
University.
Mary Wiktorowicz, présidente et professeure agrégée, School
of Health Policy & Management, faculté de médicine,
Université York.
16:8
Social Affairs, Science and Technology
Matthew Herder, Assistant Professor, Health Law Institute,
Faculties of Medicine and Law, Dalhousie University.
6-6-2014
Matthew Herder, professeur adjoint, Institut de la loi en santé,
faculté de médecine et du droit, Université Dalhousie.
Association canadienne du médicament générique :
Canadian Generic Pharmaceutical Association:
Dr. Colin D’Cunha, Director, Global Medical Affairs,
Apotex Inc..
Dr Colin D’Cunha, directeur, Affaires médicales mondiales,
Apotex Inc.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Gaucher, Ms. Zelmer, Mr. O’Rourke, Mr. Eisenschmid,
Ms. Saryeddine, Dr. Juurlink, Ms. Currie, Ms. Smith,
Dr. Peterson, Mr. Corman, Mr. Rhines, Mr. Heslegrave,
Mr. Attaran, Ms. Wiktorowicz, Mr. Herder and Dr. D’Cunha
each participated in a roundtable discussion.
M. Gaucher, Mme Zelmer, M. O’Rourke, M. Eisenschmid,
Mme Saryeddine, le Dr Juurlink, Mme Currie, Mme Smith, le
Dr Peterson, M. Corman, M. Rhines, M. Heslegrave,
M. Attaran, Mme Wiktorowicz, M. Herder et le Dr D’Cunha
participent à une table ronde.
At 10:04 a.m., the committee suspended.
À 10 h 4, la séance est suspendue.
At 10:18 a.m., the committee resumed.
À 10 h 18, la séance reprend.
The roundtable discussion continued.
La table ronde se poursuit.
At 12:01 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 12 h 1, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jessica Richardson
Clerk of the Committee
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
REPORTS OF THE COMMITTEE
16:9
RAPPORTS DU COMITÉ
Thursday, June 5, 2014
Le jeudi 5 juin 2014
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie a l’honneur de présenter son
TENTH REPORT
DIXIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill S-211, An Act to
establish a national day to promote health and fitness for all
Canadians, has, in obedience to the order of reference of Tuesday,
May 6, 2014, examined the said bill and now reports the same
without amendment.
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-211, Loi
visant à instituer une journée nationale de promotion de la santé
et de la condition physique auprès de la population canadienne, a,
conformément à l’ordre de renvoi du mardi 6 mai 2014, examiné
ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans amendement.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Thursday, June 5, 2014
Le jeudi 5 juin 2014
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie a l’honneur de présenter son
ELEVENTH REPORT
ONZIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill S-5, An Act to
amend the Canada National Parks Act (Nááts’ihch’oh National
Park Reserve of Canada), has, in obedience to the order of
reference of Wednesday, May 28, 2014, examined the said bill and
now reports the same without amendment but with an
observation which is appended to this report
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-5, Loi
modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (réserve à
vocation de parc national Nááts’ihch’oh du Canada), a,
conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 28 mai 2014,
examiné ledit projet de loi et en fait maintenant rapport sans
amendement mais avec une observation qui est annexée au
présent rapport.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
KELVIN K. OGILVIE
Chair
OBSERVATION
to the Eleventh Report of the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology
OBSERVATION
annexée au onzième rapport du
Comité sénatorial permanent des affaires sociales,
des sciences et de la technologie
Your committee notes that the Sahtu Dene and Métis were
invited to appear on the bill but no response was received.
Le Comité tient à souligner que les Dénés et les Métis du Sahtu
ont été invités à témoigner dans le cadre de l’étude du projet de
loi, mais qu’ils n’ont pas répondu à l’invitation.
16:10
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, June 4, 2014
OTTAWA, le mercredi 4 juin 2014
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology, to which were referred Bill S-211, An Act to
establish a national day to promote health and fitness for all
Canadians, and Bill S-5, An Act to amend the Canada National
Parks Act (Nááts’ihch’oh National Park Reserve of Canada), met
this day at 4:19 p.m. to give consideration to the bills.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales,
des sciences et de la technologie, auquel a été renvoyé le projet
de loi S-211, Loi visant à instituer une journée nationale de
promotion de la santé et de la condition physique auprès de la
population canadienne, ainsi que le projet de loi S-5, Loi
modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (réserve à
vocation de parc national Nááts’ihch’oh du Canada), se réunit
aujourd’hui, à 16 h 19, pour étudier ces projets de loi.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Good evening and welcome. I’m Kelvin Ogilvie,
from Nova Scotia, Chair of the Committee. I will start by asking
my colleagues on the committee to introduce themselves.
Le président : Bonsoir et bienvenue à tous. Je m’appelle Kelvin
Ogilvie, je viens de la Nouvelle-Écosse et je suis président du
comité. Je vais commencer par demander à mes collègues du
comité de se présenter.
Senator Eggleton: Art Eggleton from Ontario and I am
Deputy Chair of the Committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, Ontario; je suis viceprésident du comité.
Senator Cordy: Jane Cordy from Nova Scotia. Welcome to our
committee.
La sénatrice Cordy : Jane Cordy, Nouvelle-Écosse. Je vous
souhaite la bienvenue à notre comité.
Senator Chaput: Maria Chaput from Manitoba. Welcome.
La sénatrice Chaput : Maria Chaput, du Manitoba. Bienvenue.
Senator Nancy Ruth: Nancy Ruth from Toronto.
La sénatrice Nancy Ruth : Nancy Ruth, Toronto.
Senator Seth: Asha Seth from Toronto.
La sénatrice Seth : Asha Seth, Toronto.
Senator Eaton: Nicky Eaton from Toronto.
Le sénateur Eaton : Nicky Eaton, Toronto.
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen from
New Brunswick.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, NouveauBrunswick.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
Welcome.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, Montréal, Québec.
Bienvenue.
The Chair: I, too, want to formally welcome Senator Nancy
Greene Raine to our committee. We are here to study Bill S-211,
An Act to establish a national day to promote health and fitness
for all Canadians. As we have identified, the sponsor of the bill,
Senator Raine is here. I will invite her to make a presentation and
then we will open the floor to questions.
Le président : Je veux moi aussi souhaiter officiellement la
bienvenue à la sénatrice Nancy Greene Raine à notre comité.
Nous sommes ici pour étudier le projet de loi S-211, Loi visant à
instituer une journée nationale de promotion de la santé et de la
condition physique auprès de la population canadienne. Comme
nous l’avons dit, nous recevons aujourd’hui au comité la marraine
du projet de loi, la sénatrice Nancy Greene Raine. Je vais l’inviter
à faire une déclaration, après quoi nous pourrons passer aux
questions.
Hon. Nancy Greene Raine, sponsor of the bill: Thank you very
much. It is a pleasure to be here finally. I am surprised it took so
long, because this bill has all-party support in both Houses, but I
have learned that it takes quite a while to work its way through
the process.
L’honorable Nancy Greene Raine, marraine du projet de loi : Je
vous remercie infiniment. C’est un grand plaisir pour moi d’être
enfin ici. Je suis étonnée qu’il ait fallu autant de temps pour en
arriver là, puisque ce projet de loi reçoit l’appui de tous les partis
dans les deux Chambres, mais je me suis rendu compte qu’il fallait
beaucoup de temps pour qu’un projet de loi franchisse toutes les
étapes du processus.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:11
I introduced this bill in the Senate last November. I appreciate
all the senators who have spoken in support of it from both sides.
I am sorry that not all those who wanted to speak were able to.
Hopefully, they will have a chance at third reading.
J’ai déposé ce projet de loi au Sénat en novembre dernier. Je
remercie tous les sénateurs qui ont exprimé leur appui au projet de
loi, des deux côtés de la Chambre. Je suis désolée que tous ceux et
celles qui souhaitaient s’exprimer n’aient pu le faire. J’espère qu’ils
auront la chance de prendre la parole à la troisième lecture.
It was good to hear about a lot of personal commitment to
physical activity and to hear individual senators tell their stories. I
introduced the bill because I am very concerned about the rising
rates of obesity, as are all senators whom I have spoken to. I am
especially concerned about the rising levels of obesity among
young people. We are calling this an ‘‘epidemic of obesity.’’ You
know all about it. I am happy to hear that you are planning
sometime in the future to study it in this committee, because we
need to work hard to find solutions.
C’était encourageant d’entendre tous ces gens s’engager à faire
de l’activité et d’entendre différents sénateurs raconter leur
histoire. J’ai déposé ce projet de loi parce que la hausse du taux
d’obésité m’inquiète beaucoup, comme tous les sénateurs avec qui
j’en ai parlé. Je suis particulièrement inquiète de la hausse du taux
d’obésité chez les jeunes. On parle « d’épidémie d’obésité ». Vous
en avez tous entendu parler. Je suis ravie d’entendre que vous
prévoyez mener une étude en comité sur le sujet, parce que nous
devons nous retrousser les manches pour trouver des solutions.
One in four Canadian adults are obese, and over 60 per cent of
us are overweight. These rates have doubled in the last 30 years.
One in three children are overweight or obese and less than
15 per cent of children get the recommended amount of daily
physical activity. Over 2 million Canadians have diabetes. B.C.
estimates that, if things don’t change by 2030, then B.C. alone
could have more than 750,000 cases of diabetes, and that’s not a
good way to live. The health costs are staggering with 2008 figures
estimated at $4.6 billion; and we know it is rising.
Un adulte sur quatre est obèse au Canada, et plus de 60 p. 100
d’entre nous affichent un surpoids. Ces taux ont doublé depuis
30 ans. Un enfant sur trois souffre d’embonpoint ou d’obésité, et
moins de 15 p. 100 des enfants atteignent le seuil recommandé
d’heures d’activité physique quotidienne. Plus de 2 millions de
Canadiens souffrent de diabète. La Colombie-Britannique estime
que si rien ne change d’ici 2030, il pourrait y avoir plus de
750 000 diabétiques en Colombie-Britannique et que ce n’est pas
une bonne façon de vivre. Les coûts des soins de santé, selon les
chiffres de 2008, se situent au niveau ahurissant de 4,6 milliards de
dollars, et nous savons qu’ils continuent d’augmenter.
This is a simple bill to establish the first Saturday in June as
National Health and Fitness Day. It calls on all levels of
government, the private sector and citizens to promote health and
fitness one day a year and to create a focus of attention on this
issue. I am calling on them to mark the day with local events
celebrating and promoting health and fitness.
Je vous présente un projet de loi tout simple afin de désigner le
premier samedi de juin journée nationale de promotion de la santé
et de la condition physique. Il exhorte tous les ordres de
gouvernements, le secteur privé et les citoyens à faire la
promotion de la santé et de la condition physique une journée
par année afin d’attirer l’attention sur cet enjeu. Je les invite à
marquer le coup grâce à des événements locaux afin de célébrer et
de promouvoir la santé et la condition physique.
Next Saturday is National Health and Fitness Day. A lot of
things are happening across the country. I am pleased that British
Columbia and Alberta have proclaimed health and fitness days in
their provinces. I am also proud that Yukon has every
municipality signed on for this initiative. Last weekend the
Federation of Canadian Municipalities also endorsed the national
health and fitness day, and 143 municipalities have made
proclamations.
La journée nationale de promotion de la santé et de la
condition physique aura donc lieu samedi prochain. Il y a
beaucoup de choses qui se passent au pays. Je suis heureuse que la
Colombie-Britannique et l’Alberta aient déjà proclamé des
journées de la santé et de la condition physique sur leur
territoire. Je suis également fière que le Yukon ait demandé à
toutes les municipalités de signer pour appuyer cette initiative. La
semaine dernière, la Fédération canadienne des municipalités a
également appuyé la création de la journée nationale de
promotion de la santé et de la condition physique, et
143 municipalités ont signé des proclamations.
My short-term goal is to have 400 or 500 by this time next year.
They are coming in at the rate of two or three a day, so it’s
starting to snowball. My long-term goal, which we should
embrace as a country, is for Canadian citizens to be the
healthiest and fittest in the world. There is no reason we can’t
do that if we really go after it.
Mon objectif à court terme est qu’il y en ait 400 ou 500 à la
même date l’an prochain. On m’en annonce deux ou trois
nouveaux par jour, il y a donc un effet boule de neige. Mon
objectif à long terme, qui devrait être un objectif national, c’est
que les citoyens canadiens soient les citoyens les plus en santé et
en forme au monde. Il n’y a aucune raison pour que ce ne soit pas
possible si nous nous efforçons vraiment d’y arriver.
16:12
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
It’s great to have the endorsement of a lot of different
organizations like the Heart and Stroke Foundation, the
Canadian Medical Association, the Nurses Association, Physical
and Health Education Canada, the Canadian Parks and
Recreation Association, the Trans Canada Trail, Fitness
Industry Council of Canada, ParticipACTION, Canada Bikes
and Canadian Sport for Life.
C’est fantastique, ce projet a l’appui de beaucoup
d’organisations comme la Fondation des maladies du cœur,
l’Association médicale canadienne, l’Association des infirmières,
Éducation physique et santé Canada, l’Association canadienne
des parcs et loisirs, le Sentier transcanadien, le Conseil du secteur
du conditionnement physique du Canada, ParticipACTION,
Canada Bikes et Au Canada, le sport c’est pour la vie.
All kinds of things are happening in Canada. There is no doubt
that every level of government is engaged in promoting healthy
living. Multisectoral partnerships are coming to fruition. A good
example is the ACTIVE AT SCHOOL partnership between
Health Canada and Canadian Tire Corporation to engage and
find ways to get equipment for children’s sports to expand the
number of kids who participate. There is another great program
called Get BUSY that is a partneship between the Boys and Girls
Clubs of Canada and Sun Life Financial. We see the private
sector getting on board to do their share.
Il y a toutes sortes de choses qui se passent au Canada. Il ne fait
aucun doute que tous les ordres de gouvernement sont déterminés
à promouvoir un mode de vie sain. Les partenariats
multisectoriels portent fruit. Un bon exemple en est le
partenariat Défi actifs à l’école entre Santé Canada et la Société
Canadian Tire, qui vise à offrir de l’équipement de sport aux
enfants pour que le nombre de jeunes qui participent aux sports
augmente. Il existe un autre programme extraordinaire du nom de
A.C.T.I.V.E-toi!, un partenariat entre les Clubs garçons et filles
du Canada et la Financière Sun Life. Ainsi, on voit que le secteur
privé fait sa part.
For national health and fitness day, hundreds of private gyms
across Canada will open their doors free of charge to the public to
promote the programs they offer.
Pour la Journée nationale de la santé et de la condition
physique, des centaines de centres d’entraînement privés du
Canada vont ouvrir leurs portes gratuitement au public afin de
promouvoir les programmes qu’ils offrent.
I am happy to say that the Minister of Health, Rona Ambrose,
is committed to this issue. She’s engaging youth and challenging
them to come up with ways to motivate kids to be more active.
Watch for a program called The Play Exchange, which is under
way now. It will be sort of like a Dragon’s Den, using CBC and
promoting business plans for ideas to get kids more active.
Je suis heureuse de vous dire que la ministre de la Santé, Rona
Ambrose, est déterminée à faire quelque chose. Elle sollicite les
jeunes en leur lançant le défi de trouver des façons de motiver les
jeunes à être plus actifs. Surveillez l’émission qui s’intitulera Jeu
d’échange et qui se prépare en ce moment. Ce sera un peu comme
Dans l’œil du dragon, un projet en collaboration avec RadioCanada qui présentera des idées et des plans d’action pour rendre
les jeunes plus actifs.
More important, perhaps, the Minister of Health is improving
Canada’s already good nutrition facts labelling program. Let’s
hope they add the percentage daily value for sugar, which is
missing from our nutrition facts table. It tells the calories and all
kinds of daily percentages, but sugar, somehow, does not have a
percentage. It tells you how many grams, but that gets a little
complicated to figure out. It’s nice to know that will move
forward.
Il est peut-être plus important encore de mentionner que la
ministre de la Santé est en train d’améliorer le programme
d’étiquetage du Canada sur la valeur nutritive, qui est déjà bon.
Espérons qu’on ajoutera aux étiquettes le pourcentage de la
valeur quotidienne recommandée de sucre, une information qui
manque dans le tableau de la valeur nutritive. On y voit le nombre
de calories et toutes sortes de pourcentages de la valeur
quotidienne, mais pour une raison ou une autre, il n’y a pas de
pourcentage pour le sucre. L’étiquette indique combien de
grammes de sucre le produit contient, mais c’est un peu
compliqué de comprendre ce que cela représente. C’est bon de
savoir qu’il va y avoir des améliorations.
I am also pleased that Bal Gosal, Minister of State for Sport, is
supportive of the program. I am sure we can count on him to line
up support from our Olympic athletes, who are here today in
Parliament celebrating their great successes at Sochi. Olympic
athletes have a role to play in motivating young people. We
support our athletes well and I think it’s only reasonable that we
ask them to give back by visiting schools and generating
excitement around getting busy.
Je suis également ravie que Bal Gosal, ministre d’État pour le
sport, appuie ce programme. Je suis persuadée que nous pouvons
compter sur lui pour obtenir l’appui de nos athlètes olympiques,
qui sont d’ailleurs au Parlement aujourd’hui pour célébrer leurs
succès à Sotchi. Les athlètes olympiques ont un rôle à jouer pour
motiver les jeunes. Nous soutenons bien nos athlètes, et j’estime
qu’il n’est que raisonnable de leur demander de redonner à la
société en visitant des écoles et en suscitant l’enthousiasme à
l’égard de l’activité physique.
That is all I have to say today. I would be pleased to take any
questions you may have.
C’est tout ce que j’avais à vous dire aujourd’hui. Je suis prête à
répondre à toutes vos questions.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
The Chair: Thank you. I will open the floor to questions
16:13
Le président : Merci. Je vais maintenant permettre aux
membres de vous poser des questions.
Senator Eggleton: Congratulations. This is a very worthwhile
endeavour.
Le sénateur Eggleton : Félicitations. C’est une initiative qui
vaut vraiment la peine.
I remember back in my days as Mayor of Toronto when we did
ParticipACTION. I used to be able to get out on the square with
business people on a weekday. You are suggesting a Saturday.
Why is a Saturday better than a weekday?
Je me rappelle de l’époque où j’étais maire de Toronto et où
nous avions participé à ParticipACTION. Je réussissais à sortir
sur la place publique avec des gens d’affaires un jour de semaine.
Vous proposez de tenir cette journée un samedi. Pourquoi serait-il
préférable de la tenir un samedi plutôt qu’un jour de semaine?
Senator Raine: This bill is designed to work with municipalities
and most people are off work in their communities on the
weekend; so it makes sense to do it on a Saturday. The week
leading up to it is National Parks Week; so a lot of things are
happening at that time of year. We chose that date because it
comes at the end of the spring programming in most municipal
recreation departments, just before the summer programming
takes off. There is a good chance to promote programs at that
time. It also gives you a good opportunity, because you are
coming to the end of the school year, to promote exercise
activities for kids during the summer, even things like camps,
which are also important for socializing and learning active play.
La sénatrice Raine : Ce projet de loi est conçu pour les
municipalités, et la plupart des gens sont en congé, chez eux, la fin
de semaine, il est donc logique de la tenir un samedi. La semaine
précédente est la Semaine des parcs nationaux, il y a donc
beaucoup d’effervescence à ce moment de l’année. Nous avons
choisi cette date parce qu’elle survient à la fin de la
programmation du printemps pour la plupart des services de
loisirs municipaux et juste avant que la programmation d’été ne
commence. C’est une bonne occasion d’y faire la promotion des
programmes offerts. C’est également une bonne occasion parce
que c’est la fin de l’année scolaire et qu’on veut faire la promotion
de l’exercice physique chez les enfants pendant l’été et même des
camps, entre autres, qui sont également importants pour la
socialisation et l’apprentissage du jeu actif.
We didn’t want it to be a holiday. We didn’t want it to be like a
bank holiday, so that is why we picked a Saturday.
Nous ne voulions pas que la date concorde avec une fête. Nous
ne voulions pas qu’elle tombe un jour férié, c’est pourquoi nous
avons choisi le samedi.
Senator Eggleton: You mentioned schools, but will schools get
on board and get organized to help out on this particular day,
since Saturday is not a school day?
Le sénateur Eggleton : Vous avez mentionné les écoles, mais les
écoles vont-elles embarquer et s’organiser pour participer à la
tenue de cette journée, étant donné qu’il n’y a pas d’école le
samedi?
Senator Raine: No. This program does not focus on and is not
designed around schools. It is more around municipalities and
municipal facilities. Many municipalities have excellent facilities.
Some municipalities, where the population is growing, have fallen
behind. I’ve had communications from some provinces that have
not taken advantage of some of our infrastructure funding. The
rink program we had a few years ago was designed for
recreational facilities. Some municipalities didn’t take advantage
of that. Many municipalities with excellent facilities are finding
their program enrolment dropping, and they are welcoming this
opportunity to promote their programs.
La sénatrice Raine : Non. Ce programme ne met pas l’accent
sur les écoles et n’est pas conçu pour les écoles. Il vise plutôt les
municipalités et les installations municipales. Beaucoup de
municipalités ont d’excellentes installations. D’autres, en
revanche, où la population est en croissance, ont pris du retard.
J’ai communiqué avec les représentants de certaines provinces,
qui n’ont pas encore tiré pleinement avantage de tous nos
programmes de financement des infrastructures. Le programme
de patinoires que nous avions lancé il y a quelques années visait
les installations récréatives. Certaines municipalités n’en ont pas
profité. Beaucoup de municipalités dotées d’excellentes
installations constatent que le nombre d’inscriptions à leurs
programmes diminue et accueillent favorablement cette occasion
de faire la promotion de leurs programmes.
Senator Eggleton: Would there be a national program but local
groups that carry it out, national graphics and programming
material and stuff like that? Will it go like ParticipACTION? Will
they be involved?
Le sénateur Eggleton : Y aura-t-il un programme national,
mais dont les activités seront offertes par des groupes locaux,
pour lesquelles il y aura des graphiques nationaux, de la
documentation et du matériel. Est-ce que ce sera un peu comme
ParticipACTION? Les municipalités vont-elles être mises à
contribution?
16:14
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Senator Raine: That is an interesting subject. We have a little
group of people, and I should mention them right now. Pierre
Lafontaine, who is one of our national swim coaches and is now
actually responsible for intercollegiate sport in Canada, and Phil
Marsh, who is the regional manager for the Running Rooms,
have been coming out twice a week motivating parliamentarians
to get involved. We have a regular group of people that swim on a
Thursday and run or walk on a Wednesday. They have become a
group of advisers. There are also other people involved in how we
keep this ball rolling and keep it going.
La sénatrice Raine : C’est un sujet intéressant. Nous avons un
petit groupe de personnes, que je dois vous nommer tout de suite.
Il y a Pierre Lafontaine, l’un de nos entraîneurs nationaux en
natation, qui est actuellement responsable du sport intercollégial
au Canada, ainsi que Phil Marsh, gestionnaire régional du Coin
des coureurs, qui viennent deux fois par semaine motiver les
parlementaires à être actifs. Nous avons un groupe régulier de
gens qui nagent le jeudi et qui courent ou marchent le mercredi.
Ils sont en train de devenir des conseillers. Il y a aussi d’autres
personnes qui mettent la main à la pâte pour voir comment nous
pouvons maintenir la cadence et aller plus loin.
I don’t think we need another organization. When I Google
‘‘fitness activities,’’ there are a lot of programs out there all across
Canada. There are provincial programs, municipal programs and
national programs from everything like the Boys and Girls Club,
and the YMCA and YWCA. All the sports have good programs. I
don’t think we need another big organization, but we probably
need a little connective portal where we can have a website where
municipalities that want to find out what other municipalities are
doing can post their experiences and compare notes back and
forth. That is kind of where we are going.
Je doute que nous ayons besoin d’une autre organisation.
Quand j’entre « activités de conditionnement physique » dans
Google, je trouve toutes sortes de programmes partout au
Canada. Il y a des programmes provinciaux, des programmes
municipaux et des programmes nationaux; d’autres offerts par le
Club des garçons et filles, le YMCA ou le YWCA. Il y a de bons
programmes dans tous les sports. Je ne crois pas que nous ayons
besoin d’une autre grande organisation, mais il nous faudrait
probablement un petit portail, un site web où les municipalités
pourraient voir ce que les autres municipalités font, où chacune
pourrait faire part de ses expériences et se comparer aux autres.
C’est un peu ce vers quoi nous nous dirigeons.
We also know that if we start to go out and get sponsors, you
wind up having to serve your sponsors. I think this is an initiative
that we want to encourage, but we want the municipalities to
deliver it and to be free to do what works for their municipalities.
If they have or want to get local sponsors, go to it, but if you have
a national sponsor and they have to use their sponsor space with
national logos, it is maybe not as effective, but we will work with
ParticipACTION for sure.
Nous savons également que quand on va chercher des
commanditaires, il faut pouvoir leur rendre la pareille. Nous
voulons encourager ce genre d’initiatives, mais nous voulons aussi
que les municipalités soient libres d’offrir des programmes
adaptés à leur réalité. Si elles veulent aller chercher l’aide de
commanditaires locaux, qu’elles le fassent, mais il ne serait peutêtre aussi efficace qu’elles aient un commanditaire national qui
utiliserait tout leur espace logo. Cela dit, il est clair que nous
allons travailler avec les gens de ParticipACTION.
Senator Eggleton: You mentioned the involvement of what
most of us would consider elite athletes, but I trust this program
will be inclusive for people with all sorts of physical and health
abilities, disabilities or whatever, people who can only walk a bit
or whatever. I am not including myself in that category, but there
are people like that, and you want to encourage them, too, I
would think.
Le sénateur Eggleton : Vous avez mentionné la contribution de
personnes que la plupart d’entre nous considèrent comme des
athlètes d’élite, mais je suis persuadé que ce programme va inclure
les gens de tous les niveaux d’aptitude physique, quel que soit leur
état de santé, les personnes ayant des handicaps ou les gens qui ne
peuvent que marcher un peu ou je ne sais quoi d’autre. Je ne
m’inclus pas dans cette catégorie, mais il y a des gens qui en font
partie, et je pense qu’il faut les encourager à bouger eux aussi.
Senator Raine: Absolutely, and some of the most inspirational
athletes that we have as Canadians are our para-athletes, who
have done amazing things and are such strong characters and are
anxious to get involved in spreading the word that anybody can
do it.
La sénatrice Raine : Absolument, et certains des athlètes les
plus inspirants au Canada sont les athlètes paralympiques, qui ont
réalisé des choses incroyables, qui ont des personnalités
extrêmement fortes et qui veulent sincèrement diffuser le
message que n’importe qui peut y arriver.
I loved the story at the Olympics with one of the curlers who
shared the fact that she had tried out for many teams but didn’t
make it, and then she found the curling rink and found what was
right for her. There are so many different kinds of activities, and
you just have to get out and do it, and go and try it, and get up
and move.
J’ai adoré l’histoire de l’une de nos olympiennes de l’équipe de
curling, qui a raconté qu’elle avait essayé de se joindre à beaucoup
d’équipes, en vain, avant de trouver une glace de curling et de
constater que c’était le bon sport pour elle. Il existe tellement
d’activités différentes, il faut sortir, aller les essayer, se lever et
bouger.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:15
Senator Eaton: Senator, this is a wonderful initiative. You are
absolutely right. There are 2 million diabetics in this country and
so many overweight, obese people. Explain to me, though, how
having a national fitness day will be effective. I could see if you
were doing what Ms. Obama was doing and we get into portion
control and what we feed our kids in school, changing the sports
in schools, and trying to make workplace sports, but I am not
quite sure I understand how a fitness day involving municipalities
will be effective in the long run in doing what you’re trying to do.
La sénatrice Eaton : Madame la sénatrice, c’est une formidable
initiative. Vous avez totalement raison. Il y a 2 millions de
diabétiques au Canada et tellement de personnes en surpoids ou
obèses. Expliquez-moi toutefois en quoi le fait d’avoir une journée
nationale de la condition physique y changera quelque chose. Je
pourrais comprendre si vous imitiez Mme Obama en favorisant le
contrôle des portions et de ce que nous donnons à manger à nos
jeunes dans les écoles, si nous changions le programme de sports
dans les écoles, si nous essayions de favoriser le sport en milieu de
travail, mais je ne suis pas certaine de comprendre en quoi une
journée de la condition physique organisée en collaboration avec
les municipalités aura un quelconque effet à long terme pour
accomplir votre objectif.
Senator Raine: This is only one small part of the arsenal. There
is no magic bullet to solve the obesity epidemic. It will require a
lifestyle change and education, which means information that is
easily available at the right moment. There are a lot of right
moments. As a young mother, when you get pregnant as a
woman, all of a sudden you start to pay attention to your diet
because you’re eating for a baby. That is a time in a person’s life
when they are really open to learning about nutrition. We need to
take advantage of all of those things.
La sénatrice Raine : Ce n’est qu’un petit outil de l’arsenal. Il n’y
a pas de baguette magique pour contrer l’épidémie d’obésité. Tout
passe par un changement de style de vie et l’éducation, ce qui
signifie que l’information doit être facilement accessible au bon
moment. Il y a beaucoup de bons moments. Quand une jeune
femme tombe enceinte et devient mère, elle commence
soudainement à porter attention à son alimentation parce
qu’elle mange pour un bébé. C’est une période dans la vie d’une
personne où elle est très ouverte à en apprendre sur la nutrition. Il
faut tirer avantage de ce genre de choses.
With schools, the only time we have children captive is during
the school day. We can have a curriculum in school that brings
back physical literacy. Right now, we have numeracy and we have
literacy that we measure. We sort of measure the school by that.
How are you doing? What are your rates of literacy and
numeracy? We have physical activity. We used to have physical
education, but it has been downplayed. They decreased physical
education and put in computers. We need computers, and I know
that, but we need to bring back physical literacy.
Dans le cas des écoles, le seul moment où les enfants sont
captifs, c’est pendant leur journée d’école. Nous pourrions
réintégrer le savoir-faire physique dans le programme scolaire.
En ce moment, on mesure les compétences des élèves en
mathématiques et en lecture et écriture. On évalue en quelque
sorte l’école en fonction de ces paramètres. Est-ce qu’un élève
réussit bien? Quelles sont ses notes en français, en anglais et en
mathématiques? Il y a aussi l’activité physique. Nous avions des
cours d’éducation physique avant, mais ils ont été amputés. On a
sabré dans l’éducation physique pour faire place aux ordinateurs.
Nous avons besoin des ordinateurs, je le sais bien, mais il faut
aussi réintégrer le savoir-faire physique à l’école.
My dream would be that, every September, every child in every
classroom in every school in our country is measured and tested in
a simple battery of tests that have been designed and are ready,
and during the school year the children are challenged to improve
their physical conditioning. I would like to bring back the Canada
fitness awards, but those awards generally are rewarding kids who
are already active and involved in sport. We need awards in the
schools that celebrate the victories of the kids who improve. That
is more important than rewarding the ones who are already good.
Mon rêve serait que chaque mois de septembre, chaque enfant
dans chaque classe et dans chaque école du Canada subisse une
batterie de tests simples, conviviaux et adaptés, puis que les
enfants se fassent mettre au défi d’améliorer leur condition
physique au cours de l’année scolaire. J’aimerais réintégrer les
prix de la condition physique du Canada, mais ces prix
récompensent généralement des jeunes qui sont déjà actifs, qui
font déjà du sport. Il nous faut des prix dans les écoles afin de
célébrer les victoires des jeunes qui s’améliorent. C’est plus
important encore que de récompenser ceux qui sont déjà bons.
There are a lot of things we can do, but we’re the federal
government and we’re not in the schools. We need the parents to
be asking for this. There are school jurisdictions in our country
that still have daily physical education K to 12. It can be done.
Il y a beaucoup de choses que nous pouvons faire, mais nous
formons le gouvernement fédéral, nous ne sommes pas dans les
écoles. Il faut que les parents le demandent. Il y a encore des
commissions scolaires au pays qui offrent de l’éducation physique
tous les jours de la maternelle à la 12e année. C’est possible.
Senator Eaton: Do you think the municipalities will take the
opportunity to go out and provide the education, information and
incentives in their respective communities? Is that what you are
hoping?
La sénatrice Eaton : Croyez-vous que les municipalités vont
saisir l’occasion d’éduquer leurs citoyens, de les informer et de les
inciter à bouger dans leur propre ville ou village? Est-ce votre
espoir?
16:16
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Senator Raine: I am hoping that this one day will bring
together all kinds of people who have concern.
La sénatrice Raine : J’espère que cette journée va rassembler
toutes sortes de personnes qui partagent cette préoccupation.
I will use Kamloops, where I come from, as an example. Last
year, they had a national health and fitness day, the first one ever.
I think they gave it to the junior person in the parks department.
They said to him, ‘‘Do something.’’ He came back and said, ‘‘Do I
have a budget?’’ ‘‘No, there is no budget.’’ ‘‘Could I have a field?’’
‘‘Yes, you can have a field.’’
Je vais prendre l’exemple de Kamloops, d’où je viens. L’an
dernier, il y a eu une journée nationale de la santé et de la
condition physique, la toute première. Je pense que son
organisation avait été confiée à la recrue du ministère des Parcs.
On lui a dit : « Fais quelque chose. » Il a répondu : « Est-ce que
j’ai un budget? » « Non, il n’y a pas de budget. » « Est-ce que je
peux avoir un terrain? » « Oui, vous pouvez avoir un terrain. »
He went to all the fitness clubs in town and asked, ‘‘How would
you like to come up and we will do a mass fitness class open to
everybody?’’ They all started to promote it to their clients. The
radio station got involved, and somebody donated a PA system.
They had hundreds of people out there doing the grapevine and
Zumba and all the different kinds of activities that these private
businesses provide, as well as parks and recreation.
Il a fait le tour de tous les centres de conditionnement physique
de la ville et a demandé aux gens : « Seriez-vous prêts à
embarquer pour qu’on offre une énorme classe de
conditionnement physique collective qui serait ouverte à tous? »
Ils se sont tous mis à en faire la promotion auprès de leur clientèle.
La station de radio a été mise à contribution, et quelqu’un a offert
gratuitement un système de sonorisation. Le bouche à oreille a
fonctionné, et des centaines de personnes se sont présentées pour
faire de la zumba et toutes les activités que ces entreprises privées
offrent, en plus des parcs et des centres de loisirs.
Around on the edges, heart and stroke had a kiosk set up, and
diabetes. There was information about health. This year, it will
grow. That was the first one.
Autour, il y avait un kiosque sur les maladies du cœur et sur le
diabète. On pouvait y obtenir de l’information sur la santé. Cette
année, l’événement sera encore plus grand. C’était le premier.
Those are the kinds of things you can do. They don’t cost a lot
of money, but they let people connect, and it can be used as
education. Cracking the education side of it will be a whole other
challenge, but we have to do that, too.
C’est le genre de choses qu’on peut faire. Elles ne coûtent pas
très cher, mais permettent aux gens d’entrer en contact, et c’est
peut-être une bonne occasion de faire de l’éducation. Ce sera un
tout autre défi d’intégrer cette culture au système de l’éducation,
mais c’est essentiel aussi.
Senator Nancy Ruth: Thank you for being here, senator. I want
to ask about money because, in your speech in the Senate, you
said there was no funding behind this bill, but you keep talking
about things that cost money. You said that national sponsors are
difficult because you have to service them and so on. You have
talked about education curriculum, testing the kids and a number
of things in your responses to Senator Eaton. How will this be
paid for? It is a load on the school boards and costs to
municipalities.
La sénatrice Nancy Ruth : Je vous remercie d’être ici, madame
la sénatrice. Parlons un peu d’argent. Dans votre allocution au
Sénat, vous avez dit que ce projet de loi ne nécessitait pas de
financement, mais vous parlez continuellement de choses qui
coûtent de l’argent. Vous avez dit qu’il est difficile de recourir à
des commanditaires nationaux, parce qu’il faut pouvoir leur
rendre la pareille. Vous avez parlé du programme éducatif; vous
avez lancé l’idée d’évaluer les enfants et de faire toutes sortes
d’autres choses en réponse à la sénatrice Eaton. Comment allonsnous payer tout cela? C’est un fardeau pour les commissions
scolaires et cela représente des coûts pour les municipalités.
Senator Raine: National health and fitness day doesn’t need to
cost a lot of money. Certainly there won’t be any funding coming
from the federal government. It is possible that the British
Columbia government, who has also proclaimed the first
Saturday in June as B.C. Health and Fitness Day, might
provide some grants to municipalities, but they don’t have to.
There doesn’t have to be a lot of money at the municipal level to
make this thing fly. There are all kinds of stakeholders that are
willing to come out with their volunteers to put up their
information and to help make it fly.
La sénatrice Raine : La Journée nationale de la santé et de la
condition physique n’a pas besoin de coûter très cher.
Effectivement, il n’y aura pas de financement du gouvernement
fédéral. Il est possible que le gouvernement de la ColombieBritannique, qui a proclamé le premier samedi de juin la Journée
de la santé et de la condition physique de la ColombieBritannique, offre des subventions aux municipalités, mais il n’y
serait pas obligé. Les municipalités n’ont pas besoin de dépenser
beaucoup pour que cette idée fonctionne. Il y a de nombreuses
personnes et organisations prêtes à trouver des bénévoles pour
diffuser de l’information sur leurs programmes et donner vie à ce
projet.
Senator Nancy Ruth, I know that there is a lot of research
being done through the Canadian government. I think
$200 million was spent last year on researching obesity and
Madame Nancy Ruth, je sais que le gouvernement canadien
fait beaucoup de recherches. Je pense qu’il a dépensé 200 millions
de dollars l’an dernier en recherches sur l’obésité et qu’il a octroyé
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:17
$2 million went to ParticipACTION to promote healthy living. I
would be willing to bet that the costs of decreased health care if
we can do more to promote healthy living will really make it pay.
2 millions de dollars à ParticipACTION pour promouvoir un
mode de vie sain. Je serais prête à parier que nous allons être
gagnants en favorisant un mode de vie sain, parce qu’il va faire
diminuer le coût des soins de santé.
Those of you who have read about what fitness does to you in
terms of your learning capacity will understand that you learn
better when you’re healthy and fit. We need to invest in that for
the outcomes that we want. Does that make sense?
Ceux et celles d’entre vous qui ont lu sur les effets d’une bonne
condition physique sur l’apprentissage comprennent qu’on
apprend mieux quand on est en santé et en forme. Il faut
investir en ce sens pour obtenir les résultats que nous voulons.
Est-ce que cela vous paraît logique?
Senator Nancy Ruth: Yes, it’s sort of around and around and
around and not too specific; but I’ll take it.
La sénatrice Nancy Ruth : Oui, vous tournez beaucoup autour
du pot, vous restez vague, mais je vais accepter cette réponse.
The Chair: Senator Raine, you’ve explained it very well in the
sense that it’s a day that can be identified through the programs
that we have through the federal government, passing a bill in this
way.
Le président : Madame Raine, vous l’avez déjà très bien
expliqué : cette journée pourrait être ciblée dans le contexte de
programmes déjà en place du gouvernement fédéral. Nous
pourrions donc adopter ce projet de loi dans cette optique.
You have correctly noted that you have been working hard on
it for some while and that the municipalities are the driving force
in activities in most communities, certainly in the rural parts of
this country. I know from personal experience in Nova Scotia that
municipalities have some degree of organization, but are heavily
involved with volunteers to work in numerous kinds of programs.
We know that this time of year there are all kinds of events
organized without any cost. They can involve everything from
major runs around large parts of provinces to activities within the
municipalities.
Vous soulignez à juste titre que vous y travaillez très fort depuis
un bout de temps et que les municipalités sont la force motrice des
activités qui ont lieu dans la plupart des villes et des villages, et
c’est particulièrement vrai dans les régions rurales. Je sais par
expérience qu’en Nouvelle-Écosse, les municipalités ont une
certaine organisation, mais qu’elles dépendent beaucoup du
travail de bénévoles pour divers programmes. Nous savons qu’à
cette période de l’année, il y a toutes sortes d’événements
organisés à coût nul. Il peut s’agir de n’importe quoi, de
courses couvrant de grandes parties d’une province jusqu’à de
petites activités dans les municipalités.
I’ve heard your comments in the past, and the idea of
establishing a day in this way that gives recognition is a
reference point for all of those communities. I applaud you and
the energy you have put into bringing this bill forward to fruition.
Je vous ai déjà entendue défendre votre projet de loi, et
l’établissement d’une journée consacrée est une forme de
reconnaissance qui devient un point de référence pour tous ces
groupes sociaux. Je vous félicite de toute l’énergie que vous
déployez pour que ce projet de loi porte fruit.
I will go now to clause-by-clause consideration. We would
welcome you to stay for that if you wish.
Je vais maintenant lancer l’étude article par article. Nous vous
invitons à rester avec nous si vous le souhaitez.
We are now moving to clause-by-clause consideration of
Bill S-211, An Act to establish a national day to promote
health and fitness for all Canadians. Is it agreed that the
committee proceed to clause-by-clause consideration of the bill?
Passons donc sans plus tarder à l’étude article par article du
projet de loi S-211, Loi visant à instituer une journée nationale de
promotion de la santé et de la condition physique auprès de la
population canadienne. Êtes-vous d’accord pour que le comité
procède à l’étude article par article du projet de loi?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall the title stand postponed?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall the preamble stand postponed?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Shall the short title in clause 1 stand postponed?
Des voix : D’accord.
Le président : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du
titre?
Des voix : D’accord.
Le président : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du
préambule?
Des voix : D’accord.
Le président : Êtes-vous d’accord de suspendre l’adoption du
titre abrégé à l’article 1?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed.
Le président : D’accord.
16:18
Social Affairs, Science and Technology
Shall clause 2 carry?
L’article 2 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall clause 3 carry?
Le président : L’article 3 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall clause 1 carry?
Le président : L’article 1 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall the preamble carry?
Le président : Le préambule est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall the title carry?
Le président : Le titre est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Shall the bill carry?
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: The bill is carried.
Le président : Le projet de loi est adopté.
Does the committee wish to consider appending observations
to a report?
Hon. Senators: No.
The Chair: Is it agreed that I report this bill to the Senate?
6-6-2014
Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
Des voix : Non.
Le président : Est-il convenu que je fasse rapport du projet de
loi au Sénat?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Thank you. Congratulations, Senator Raine.
Le président : Merci. Félicitations, sénatrice Raine.
We are now dealing with Bill S-5, An Act to amend the
Canada National Parks Act. We have tonight, by video
conference, from the Government of the Northwest Territories,
Peter Vician, Deputy Minister of Industry, Tourism and
Investment. Mr. Vician, I invite you now to make a
presentation to the committee.
Nous étudions maintenant le projet de loi S-5, Loi modifiant la
Loi sur les parcs nationaux du Canada. Nous allons entendre ce
soir Peter Vician, sous-ministre de l’Industrie, du Tourisme et de
l’Investissement, gouvernement des Territoires du Nord-Ouest,
qui va témoigner par vidéoconférence. Monsieur Vician, je vous
invite maintenant à présenter votre exposé au comité.
Peter Vician, Deputy Minister of Industry, Tourism and
Investment, Government of the Northwest Territories: Good
afternoon and thank you, senator. I hope our connection is
working well at this point. Please interrupt if I am somehow cut
off.
Peter Vician, sous-ministre de l’Industrie, du Tourisme et de
l’Investissement, gouvernement des Territoires du Nord-Ouest :
Bonjour et merci, sénateur. J’espère que la connexion fonctionne
bien maintenant. Veuillez m’interrompre si nous éprouvons des
coupures.
Thank you to your committee for this opportunity to make a
presentation. As indicated, I am Peter Vician, Deputy Minister of
Industry, Tourism and Investment with the Government of the
Northwest Territories. Up until just recently, I have been
responsible for the Government of the Northwest Territories’
oversight and coordination of the national park development
agenda and our relationship with Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada, Parks Canada and Natural
Resources Canada.
Merci au comité de m’avoir invité à témoigner. Je répète que je
m’appelle Peter Vician, sous-ministre de l’Industrie, du Tourisme
et de l’Investissement, gouvernement des Territoires du NordOuest. Jusqu’à tout récemment, j’étais responsable au
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest de la supervision
et de la coordination du programme de développement du parc
national et de nos relations avec Affaires autochtones et du
Développement du Nord Canada, Parcs Canada et Ressources
naturelles Canada.
I want to thank you and the committee for the opportunity to
present some brief remarks of views of the Government of the
Northwest Territories on Bill S-5, the Nááts’ihch’oh national
park reserve act. We are pleased that this legislation has advanced
to this stage for consideration by the Senate committee.
Je vous remercie ainsi que le comité de me permettre d’exposer
brièvement la position du gouvernement des Territoires du NordOuest sur le projet de loi S-5, qui concerne la réserve à vocation
de parc national Nááts’ihch’oh. Nous sommes heureux que le
projet de loi soit rendu à l’étape de l’étude par le comité
sénatorial.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:19
The establishment of national parks in Canada’s northern
territories is guided by Canada’s Mineral and Energy Resource
Assessment policy and its process, the MERA. The MERA
process provides an opportunity for extensive identification,
mapping and evaluation of mineral and energy resources within
the proposed park area. These studies are carried out by the
Geological Survey of Canada. The assessments ensure that
decisions are made based on scientific information and
opportunities that have been evaluated prior to a decision
regarding park establishment.
L’établissement des parcs nationaux dans les territoires du
Nord canadien s’oriente sur la politique d’évaluation des
ressources minérales et énergétiques du Canada et le processus
de l’ERME. La Commission géologique du Canada établit,
cartographie et évalue avec soin les ressources minérales et
énergétiques dans la région proposée pour le parc. Ces
évaluations garantissent que les décisions se fondent sur des
données scientifiques et que les options ont été étudiées avant que
le parc soit établi.
Since 2005, work has been ongoing to establish this proposed
park through the MERA process. We’re happy with the
collaborative efforts of Natural Resources Canada, the
Government of the Northwest Territories and Parks Canada
throughout this process. Our government supports these efforts to
protect an important conservation and ecological value area in
the headwaters of the South Nahanni River, while planning for
the future growth of the Northwest Territories. We would like to
thank Aboriginal Affairs and Northern Development Canada,
Natural Resources Canada and Parks Canada for their
involvement throughout this process.
Depuis 2005, des travaux sont effectués pour établir le parc
proposé dans le processus de l’ERME. Nous sommes heureux des
efforts et de la collaboration de Ressources naturelles Canada, du
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et de Parcs Canada
tout au cours du processus. Notre gouvernement soutient les
efforts visant à protéger cette région importante pour la
conservation et l’écologie, située en amont de la rivière Nahanni
Sud, ainsi qu’à planifier la croissance à venir dans les Territoires
du Nord-Ouest. Nous remercions Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada, Ressources naturelles Canada
et Parcs Canada de leur participation au processus.
The Government of the Northwest Territories supports the
establishment of the proposed park as set out in this legislation.
As proposed, Nááts’ihch’oh National Park Reserve will balance
protection of important conservation values with future economic
opportunities.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest appuie
l’établissement du parc proposé dans le projet de loi. La réserve
à vocation de parc national Nááts’ihch’oh fera l’équilibre entre la
protection les valeurs de conservation importantes et les occasions
économiques futures.
We are happy with the new tourism opportunities that will
arise in the Sahtu region from the establishment of this national
park reserve. The allowance for road access to pre-existing
mineral deposits highlights the balanced approach to park
establishment. We value the work of forward-thinking
governments to protect the environment while still supporting
economic development.
Nous sommes heureux des nouvelles occasions touristiques que
va offrir la région du Sahtu grâce à l’établissement de la réserve à
vocation de parc national. L’accès par route aux gisements
minéraux préexistants souligne l’approche équilibrée menant à
l’établissement du parc. Nous tenons en haute estime le travail des
gouvernements avant-gardistes pour protéger l’environnement et
soutenir le développement économique.
The Government of the Northwest Territories worked with
Parks Canada and our federal colleagues throughout the
development of this legislation and particularly on the
establishment of a boundary and supports the bill before you
today. We think it is a step forward for both land conservation
and tourism opportunities. Throughout the process, Aboriginal
groups such as the Sahtu Dene and Metis of the Tulita District
have been consulted about the establishment of the Nááts’ihch’oh
National Park Reserve. An impact and benefit plan was signed in
March 2012 by the Government of Canada and the Sahtu Dene
and Metis of the Tulita District for the establishment of
Nááts’ihch’oh National Park Reserve to ensure the provision of
lasting economic, cultural and social benefits to the people of the
Northwest Territories.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a travaillé
avec Parcs Canada et nos confrères fédéraux pour élaborer le
projet de loi et, surtout, pour établir les limites du parc. Nous
soutenons le projet de loi que vous étudiez aujourd’hui. Il s’agit
selon nous d’un progrès en matière de conservation des terres et
d’occasions touristiques. Tout au cours du processus, les groupes
autochtones tels que les Dénés du Sahtu et les Métis du district de
Tulita ont été consultés quant à l’établissement de la réserve à
vocation de parc national Nááts’ihch’oh. Le plan sur les
répercussions et les avantages a été signé en mars 2012 par le
gouvernement du Canada, les Dénés du Sahtu et les Métis du
district de Tulita pour établir la réserve à vocation de parc
national Ná áts’ihch’oh et pour garantir des avantages
économiques, culturels et sociaux durables pour la population
des Territoires du Nord-Ouest.
We support the federal government’s efforts in the
development of this legislation and look forward to the support
of this committee and the enactment of this legislation.
Nous soutenons les efforts du gouvernement fédéral dans
l’élaboration du projet de loi. Nous espérons que vous allez
l’appuyer et qu’il sera édicté.
16:20
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
With that senators, I will be very pleased to answer any
questions you may have and to convey any other information that
could assist your committee’s review of this bill.
Sur ce, honorables sénateurs, c’est avec grand plaisir que je
répondrai aux questions et que je fournirai d’autres informations
pour aider votre comité dans l’étude de ce projet de loi.
The Chair: Thank you. I will open the committee to questions
from senators.
Le président : Merci. Nous allons maintenant passer aux
questions des sénateurs.
Senator Eggleton: Thank you, Mr. Vician, for your comments.
When this bill first came forward, I thought, ‘‘This is wonderful
— a national park — there can’t be anything wrong with this.’’
But then I read notes from our Library of Parliament researchers.
I would like to read one paragraph:
Le sénateur Eggleton : Merci de votre exposé, monsieur Vician.
Lorsque le projet de loi a été déposé, je me suis dit qu’un parc
national était une idée merveilleuse qui ne pouvait comporter
aucun inconvénient. Mais j’ai lu ensuite les notes des recherchistes
de la Bibliothèque du Parlement. Voici un paragraphe :
In early 2010, public consultations were held with respect
to establishing the park reserve, particularly with respect to
the three boundary options. In the consultation, 70 per cent
of participants supported protection of the entire South
Nahanni River watershed; however, this was not one of the
options put forward. Only 65 of the 1,603 total participants
expressed a preference for one of the options. Of these
participants, sixty supported option 1, three supported
option 2, and two supported option 3.
Au début de 2010 ont eu lieu des consultations publiques
sur l’établissement de la réserve de parc, et plus
particulièrement sur les trois possibilités relatives à sa
délimitation. Au cours des consultations, 70 p. 100 des
participants se sont dit en faveur de la protection de
l’entièreté du bassin hydrographique de la rivière Nahanni
Sud, une possibilité qui ne figurait pas parmi celles
présentées. Seulement 65 des 1 603 participants se sont
prononcés sur l’une des trois possibilités proposées : 60 ont
appuyé la première, 3, la deuxième, et 2, la troisième.
Which one did the government pick? Option 3, with only two
people out of 1,600 supporting it. What has happened here? It
doesn’t sound like many people in the area — and I take it that
includes the Sahtu Dene and Metis — would seem to support this.
Quelle est l’option privilégiée par le gouvernement? C’est
l’option 3, soutenue par seulement 2 personnes sur 1 600. Que
s’est-il passé? Il ne semble pas que bien des gens de la région, dont
les Dénés et les Métis du Sahtu, soutiennent le projet.
Mr. Vician: Thank you for your question, senator. It’s an
important part of the process that consultations occurred on
proposed boundary options. Those consultations are led by Parks
Canada as the federal agency, who reports back to the various
parties on the MERA process. Throughout that process, many
interest groups are asked for input on the proposed boundaries.
At that point, the feedback from those interest groups is
considered in the final determination of a boundary
recommendation to the Minister of Aboriginal Affairs and
Northern Development Canada.
M. Vician : Merci de votre question, sénateur. Les
consultations sur les options de limites proposées constituent
une partie importante du processus. Elles ont été menées par
Parcs Canada, l’organisme fédéral qui rend des comptes aux
diverses parties dans le processus de l’ERME. Nous avons
demandé à bon nombre de groupes d’intérêts de donner leur avis
sur les limites proposées. À cette étape-ci, le point de vue de ces
groupes est pris en compte pour établir la recommandation
définitive sur les limites, qui est soumise au ministre d’Affaires
autochtones et Développement du Nord Canada.
The MERA process is under the chairmanship of Aboriginal
Affairs and Northern Development Canada. The GNWT
participated by input into that boundary recommendation.
From the numbers you reference here, we were a contributor to
that discussion and had provided input with regard to the three
options. As well, we looked at the consideration of other parties’
input with regard to the options, such as the Sahtu Dene and
Metis, and the interests representative of the Northwest
Territories, such as the tourism industry and the mineral industry.
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada
dirige le processus de l’ERME. Le gouvernement des Territoires
du Nord-Ouest a participé et a donné son avis pour la
recommandation sur les limites. Concernant les chiffres que
vous avez cités, nous avons pris part aux discussions et fait
connaître notre point de vue sur les trois options. Nous avons
aussi examiné la position des autres parties, comme les Dénés et
les Métis du Sahtu, ainsi que celle des intérêts représentatifs des
Territoires du Nord-Ouest, comme les industries du tourisme et
des minéraux.
I can’t speak specifically to the numbers you reference, but
throughout this process we’ve identified the need for a balance
with regard to the areas in the park that provide tourism
opportunity, conservation of lands that are very important and,
of course, the issue with regard to existing rights and leases that
exist in the park study area that relate to mineral development.
Our government was a full participant in the discussions with the
Je ne peux pas me prononcer précisément sur les chiffres que
vous avez donnés, mais durant le processus, nous avons indiqué
qu’il fallait trouver un équilibre concernant les régions
touristiques du parc, la conservation des terres qui est très
importante et, bien sûr, les droits et les baux existants en matière
de développement des minéraux dans la région étudiée pour le
parc. Notre gouvernement a participé pleinement aux discussions
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:21
federal government and believes that the proposed boundary is
the correct boundary; and that belief is shared by the Sahtu Dene
and Metis.
avec le fédéral et il croit que les limites proposées sont adéquates,
tout comme les Dénés et les Métis du Sahtu.
Senator Eggleton: When you have a consultation process with
1,600 participants, which sounds like a lot for that area, and only
two seemed to like this option, you have to wonder what they
think is wrong with it. I was hoping you could enlighten us as to
what you thought you heard about the subject.
Le sénateur Eggleton : Étant donné que seules 2 personnes sur
1 600 participants, ce qui semble beaucoup pour la région,
semblent préférer cette option, on se demande ce qui cloche pour
les gens. J’aimerais que vous nous parliez des commentaires reçus
à ce sujet.
In terms of the mining aspect, I’m looking at a map showing
only one constructed road. Is more than one to be constructed? I
thought two roads were approved.
Concernant les minéraux, la carte que je regarde ne montre
qu’une route. Est-ce que plus d’une route sera construite? Je
pensais que deux routes avaient été approuvées.
Mr. Vician: The existing road that serves the Howards Pass
region is something for development in the future. There is
existing road access from the tungsten mine area north, but the
potential Howards Pass development, which bridges across
Yukon and Northwest Territories, is currently an area of
exploration and great potential with regard to mine
development. This bill provides for the access to that area, not
unlike what was done recently with the Nahanni National Park
Reserve development where provision was made for existing mine
development, Canadian Zinc at Prairie Creek Mine, to provide
access to the national park.
M. Vician : Cette route qui relie la région de Howards Pass
servira au développement à venir. La route d’accès mène à la
région et à la mine de Tungsten situées au nord, mais la région de
Howards Pass, qui s’étend au Yukon et aux Territoires du NordOuest, pourrait se développer. On fait présentement de
l’exploration dans cette région, qui présente un grand potentiel
pour le développement de mines. Le projet de loi permet d’accéder
à la région, un peu comme ce qui s’est fait récemment concernant
l’établissement de la réserve à vocation de parc national Nahanni.
Une disposition prévoit que la route donnant accès à la mine
Prairie Creek de la Canadian Zinc desserve le parc national.
The intent is to limit that development where it impacts the
park to road access only, the purpose being that we want to have
potential access to that development when it reaches production
level.
Nous voulons limiter ce développement à l’accès par route
seulement dans le secteur concerné du parc, pour avoir accès au
développement lorsqu’il passera à l’étape de la production.
Senator Eggleton: How are these roads constructed? How
much traffic volume would they have?
Le sénateur Eggleton : Comment ces routes sont-elles
construites? Quel serait le volume de circulation?
Mr. Vician: I guess the best example would be what’s being
considered for the Nahanni National Park Reserve just south
with regard to Canadian Zinc’s proposal. There is an application
before the Mackenzie Valley Review Board to review that.
M. Vician : Le meilleur exemple serait la réserve à vocation de
parc national Nahanni et le projet de la Canadian Zinc situés un
peu au sud. L’Office d’examen de la vallée du Mackenzie examine
présentement la demande qui lui a été soumise.
In essence when you’re dealing with commodities of this
nature, you’re dealing with industrial traffic not of a large
volume — truck traffic moving concentrate from the mine site
potentially to smelter locations elsewhere. Volumes are light and
often handled during different times of the year. The development
of the road often is based on whether the proponent wishes to run
it on a seasonal basis, say winter only, or to avoid some of the
more difficult periods of time in these mountainous regions with
freeze and thaw periods. Overall, it will have a minimal traffic
load.
Au fond, ce genre de marchandises demande une faible
circulation industrielle. Les camions pourraient transporter du
concentré de la mine aux fonderies établies ailleurs. Il s’agit d’un
faible volume qui survient souvent à différentes périodes de
l’année. La construction de la route dépend souvent du
promoteur, qui voudra peut-être l’utiliser seulement l’hiver, ou
du besoin d’éviter les périodes difficiles de glace et de dégel dans
ces régions montagneuses. Somme toute, la circulation sera
minime.
Senator Nancy Ruth: Because the impact benefit agreement
wasn’t part of the bill, we didn’t get any notes on it, so I want to
ask a few questions about it.
La sénatrice Nancy Ruth : Étant donné que l’entente sur les
répercussions et les avantages ne fait pas partie du projet de loi,
nous n’avons pas obtenu de notes d’information là-dessus. Je
veux donc vous poser quelques questions à cet égard.
How will it work for Aboriginal peoples and, in particular, is
there a gender component to the hiring provisions in it?
Comment le projet fonctionnera-t-il pour les Autochtones? Les
dispositions d’embauche contiennent-elles une préférence liée au
sexe?
16:22
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Mr. Vician: As a representative of the Government of the
Northwest Territories, we are not privy to all the details of the
access and benefit agreement. That agreement is between Parks
Canada and the Sahtu Dene and Metis.
M. Vician : En tant que représentants du gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest, nous ne connaissons pas tous les
détails de l’entente sur les répercussions et les avantages signée par
Parcs Canada et par les Dénés et les Métis du Sahtu.
Let me share the perspectives of the Government of the
Northwest Territories. This is an essential component of the park
development. In the development of the Nahanni National Park
Reserve and our four other national parks in the Northwest
Territories, the relationship with the Aboriginal communities and
the economic spinoff in jobs and other benefits that accrue to the
local Aboriginal communities is an essential part of the puzzle
moving forward. In the case of gender and specifics associated
with the agreement, I don’t have that detail. I would ask that you
perhaps direct that question to Parks Canada, who would have
that detail.
Permettez-moi de vous faire part du point de vue du
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Il s’agit d’un
élément essentiel dans l’établissement du parc. Pour le
développement de la réserve à vocation de parc national
Nahanni et des quatre autres parcs nationaux des Territoires du
Nord-Ouest, la relation avec les communautés autochtones
locales, les retombées économiques, la création d’emplois et les
autres avantages qui leur reviennent constituent une partie
essentielle du projet. Je ne connais pas les détails de l’entente
concernant la préférence liée au sexe, et cetera. Je vous invite à
poser la question aux représentants de Parcs Canada, qui seraient
au courant.
Senator Nancy Ruth: I will be happy to do that. Would you say
the Government of the Northwest Territories would encourage
the equal employment of women?
La sénatrice Nancy Ruth : Je le ferai avec plaisir. Le
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest encourage-t-il
l’égalité d’accès à l’emploi pour les femmes?
Mr. Vician: Absolutely, senator. It is an essential component. I
could refer you to negotiated agreements with all the developers
over the past decade regarding mine development in the
Northwest Territories. Gender participation and education,
particularly women in the mining sector, as an example, has
been a front-and-centre objective of the Government of the
Northwest Territories. I refer you to our agreements with various
proponents of the territory that have that explicit condition. We
see that as an important part of the relationship with industry and
with our Aboriginal communities. In fact, I would say that we are
leading the way in many of these areas in the tourism and
industrial development sectors.
M. Vician : Oui, madame la sénatrice. Il s’agit d’une
composante fondamentale. Je vous recommande d’examiner les
accords négociés avec tous les promoteurs miniers depuis 10 ans
dans les Territoires du Nord-Ouest. La participation et
l’éducation des gens des deux sexes, surtout les femmes dans le
secteur minier, par exemple, constituent un objectif prioritaire du
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Je vous invite à
consulter les accords que nous avons signés avec divers
promoteurs et qui stipulent cette condition explicite. C’est une
partie importante de notre relation avec l’industrie et avec les
communautés autochtones. En fait, je dirais que nous sommes des
chefs de file sur bien des plans dans les secteurs du tourisme et du
développement industriel.
Senator Nancy Ruth: That’s encouraging to hear. Could you
give me an example of what you mean by it? Are you saying there
should be a minimum of 40-60 or are you encouraging 50-50?
What do the words mean?
La sénatrice Nancy Ruth : C’est encourageant de l’entendre.
Pourriez-vous me donner un exemple? Demandez-vous un
minimum de 40 femmes pour 100 hommes ou encouragez-vous
la participation en deux parts égales? Quelles sont les exigences
au-delà des mots?
Mr. Vician: Senator, the words mean, first, to improve on
multiple sectors where we see a lack of representation. Our first
area of representativeness in the mining sector is Aboriginal
representation in the workforce and in the activity of the
operation of that development.
M. Vician : Madame la sénatrice, nous voulons tout d’abord
améliorer la représentation dans de multiples secteurs, à
commencer par les travailleurs autochtones dans le secteur du
développement minier et de l’exploitation.
On the gender side, we have avoided targets, but we continue
to push for improvement year by year. We have seen remarkable
improvements in the Northwest Territories, particularly in the
mining sector, where women in the workforce have provided a
large part of the operations of the mine.
Nous évitons de fixer des objectifs pour l’égalité des sexes, mais
nous continuons de promouvoir les progrès d’année en année. La
situation s’est beaucoup améliorée dans les Territoires du NordOuest, surtout dans le secteur minier. Les femmes représentent
une part importante de la main-d’œuvre dans l’exploitation de la
mine.
Senator Nancy Ruth: Okay. You know what? Affirmative
action doesn’t necessarily mean targets, but you will have a path
over the last decade of what increases this has meant and shown
La sénatrice Nancy Ruth : D’accord. Les mesures d’intégration
active n’exigent pas forcément de fixer des objectifs, mais je
voulais connaître votre bilan des 10 dernières années sur
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:23
within the mining industry. It would be that kind of thing that I
would like an example of. You seem reluctant to give it, so I will
move on to another question.
l’augmentation du nombre de femmes dans le secteur minier.
C’est le genre d’exemple que je voulais entendre. Puisque vous
semblez réticent à en parler, je vais passer à une autre question.
I don’t know whether you can answer this — it may be for
Parks Canada — but it is about the sacred lands within the area of
the park. Is the reserve fully open to visitors, or are there
particular measures that respect the nature of these lands,
particularly the sacred lands?
Je devrai peut-être m’adresser à Parcs Canada, mais pouvezvous me renseigner sur les terres sacrées situées dans le parc? La
réserve est-elle entièrement ouverte aux visiteurs, ou des mesures
particulières visent-elles à respecter le caractère sacré de ces terres?
Mr. Vician: The minister responsible for Parks Canada will
have the ability to protect lands within the national park that are
considered sacred and off limits to any type of activity. Of course,
that is within the regulatory power of the federal minister
responsible. There are areas that are traditional, and those areas
would be open to traditional pursuits by the Aboriginal peoples of
that area. Depending on the nature of that traditional area and
sacred area, it would be developed accordingly or managed
accordingly.
M. Vician : La ministre responsable de Parcs Canada peut
protéger les terres des parcs nationaux considérées comme sacrées
contre tout type d’activités. Cela fait bien sûr partie des pouvoirs
réglementaires de la ministre fédérale responsable. Les
Autochtones de la région peuvent réaliser des activités
traditionnelles dans ces terres. Selon leur nature, les régions
traditionnelles et sacrées sont développées ou gérées en
conséquence.
Senator Nancy Ruth: So those areas that are sort of reserved
now may be limited at this time to visitation by people visiting the
park? Some limitations exist now. It is in the minister’s discretion
to remove or add more land to those restricted areas, but there are
some now? Is that what you are saying?
La sénatrice Nancy Ruth : Les gens pourront-ils seulement
visiter les secteurs qui sont présentement réservés dans le parc? La
ministre peut retirer ou ajouter des terres à ces secteurs, mais vous
dites que des restrictions s’appliquent à l’heure actuelle, n’est-ce
pas?
Mr. Vician: As of today, the lands have been vested as part of
the withdrawal for the national park. Those lands currently are
Crown lands and currently devolved and protected for the
purpose of identifying the park.
M. Vician : Actuellement, ces terres sont soustraites pour la
création du parc national. Il s’agit présentement de terres
domaniales transférées et protégées pour la délimitation du parc.
When this legislation comes into being, the minister responsible
for national parks will have the authority to manage those lands
under the legislation, the National Parks Act. Depending on the
nature of the specific lands, it could provide additional protection,
if necessary.
Lorsque la loi entrera en vigueur, la ministre responsable des
parcs nationaux pourra gérer ces terres en vertu de la Loi sur les
parcs nationaux. Selon la nature précise des terres, elle pourrait
accorder une protection supplémentaire si nécessaire.
Again, none of this, to my knowledge, would preclude the
traditional and aboriginal pursuits of the region, so the
individuals of that region would not be restricted from their
traditional ways.
À ce que je sache, aucun de ces pouvoirs n’empêcherait les
Autochtones de poursuivre leurs activités traditionnelles dans la
région. Aucune restriction ne leur serait imposée.
Senator Seidman: It is my understanding that this bill provides
for the Mackenzie Valley Resource Management Act to apply,
adapted as necessary, when it comes to land-use permits and
water licences. Might you elaborate some of the details to help us
understand what exactly that will mean?
La sénatrice Seidman : Selon ce que je comprends, le projet de
loi prévoit que la Loi sur la gestion des ressources dans la vallée
du Mackenzie s’applique aux permis d’utilisation des terres et des
eaux. Des modifications seront apportées si nécessaire. Pourriezvous en dire plus pour nous aider à comprendre ce que cela
signifie exactement?
Mr. Vician: The Mackenzie Valley Resource Management Act
remains a statute of the federal government. That act was not part
of the devolution process. There are significant co-management
elements under the Mackenzie Valley Resource Management Act.
There are also responsible ministers identified pursuant to that act
and, in some cases, those responsible ministers include the
ministers of the Government of the Northwest Territories.
M. Vician : La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du
Mackenzie demeure une loi fédérale et ne faisait pas partie du
processus de transfert. Cette loi prévoit d’importants aspects de
cogestion. Elle désigne également les ministres responsables qui,
dans certains cas, comprennent les ministres du gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest.
The act makes explicit reference to those provisions because,
no matter what activity takes place in the national park, the act
makes sure that those statutory requirements and associated
regulations will still apply, so water licence and land-use permit
La loi fait explicitement référence à ces dispositions, parce que
les exigences législatives et réglementaires s’appliquent à toutes les
activités qui se déroulent dans le parc national. L’attribution des
permis d’utilisation des terres et des eaux passe toujours par le
16:24
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
activities will still be following through the process of the
Mackenzie Valley Resource Management Act. In that case, you
may be familiar with the Mackenzie Valley board structure and
environmental review panel structure. If any activities are
advanced as a result within the national park, say the
development of some kind of facility that is associated with the
park or the issue of the road, all of those conditions, pursuant to
that act, will apply and require the minister’s or multiple
ministers’ approval through that statute.
processus établi dans la Loi sur la gestion des ressources de la
vallée du Mackenzie. Vous connaissez peut-être la structure de
l’office et du comité d’examen environnemental. Conformément à
toutes les conditions stipulées dans la loi, toutes les activités
réalisées dans le parc national, comme la construction
d’installations liées au parc ou d’une route, exigent
l’approbation de la ministre ou de plusieurs ministres.
Senator Seidman: Is there some provision for penalties if there
is contravention of the agreements regarding land-use permits and
water licences?
La sénatrice Seidman : Est-ce qu’une disposition prévoit des
sanctions en cas de violation des accords sur les permis
d’utilisation des terres et des eaux?
Mr. Vician: The Mackenzie Valley Resource Management Act
has strict requirements associated with the administration of any
land-use permits or water licences. I am not personally familiar
with the statute’s penalty provisions, but there are explicit
enforcement conditions. Land-use inspectors and water
inspectors have great powers under the statute, along with the
minister, to enforce any of the terms and conditions that would be
associated with any type of development.
M. Vician : La Loi sur la gestion des ressources de la vallée du
Mackenzie contient des exigences strictes liées à la gestion des
permis d’utilisation des terres ou des eaux. Je ne connais pas les
dispositions sur les sanctions, mais elles prévoient des conditions
d’application explicites. Les inspecteurs de l’utilisation des terres
et des eaux et la ministre possèdent d’importants pouvoirs
permettant d’appliquer les modalités associées à ce type de
développement.
Again, in the context of this national park proposal, outside of
this road potential, there is no anticipated development that will
happen. It protects those lands for conservation and ecological
purposes, and obviously would hope to see some visitation
associated with that from the tourism perspective.
Encore une fois, dans le contexte de cette proposition de parc
national, à l’exception de la possibilité de construire ces routes,
aucun développement n’est prévu. Ces terres sont protégées à des
fins de conservation et à des fins écologiques, et, évidemment,
nous espérons pouvoir attirer des touristes.
Senator Seidman: It is clear that the land-use permits and the
water licences are with particular reference to the mining access
roads, but you are saying that the newly created board and the
minister oversee this particular aspect?
La sénatrice Seidman : De toute évidence, les permis
d’utilisation des terres et des eaux sont concrètement associés
aux routes d’accès à la mine. Or, vous êtes en train de dire que
l’office nouvellement créé et le ministre se chargent de cet aspect
en particulier?
Mr. Vician: In this case, the minister of national parks will not
be the minister under MVRMA. That minister is the Minister of
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada. The
boards exist and have existed and are part and parcel of the
comprehensive claim process in the Northwest Territories. Those
boards existed for many years and will continue to oversee any of
these applications.
M. Vician : Dans ce cas-ci, le ministre des Parcs nationaux ne
sera pas le ministre auquel fait référence la LGRVM. Il s’agira du
ministre des Affaires autochtones et du Développement du Nord
canadien. Les offices existent et font partie intégrante du
processus global de règlement des revendications dans les
Territoires du Nord-Ouest. Ces offices existent depuis bien des
années et ils continueront de veiller à l’application de toutes ces
dispositions.
Senator Seth: Thank you for your presentation. I have a big
concern here with these two mining roads that will be allowed to
exist in the park. Can you give me some idea of what measures
have been taken to make sure that the park is not contaminated
from the chemicals used to maintain these roads?
La sénatrice Seth : Merci de votre exposé. Je m’inquiète
beaucoup de ces deux routes d’accès qui pourront être construites
dans le parc. Pourriez-vous me donner une idée des mesures qui
ont été prises pour faire en sorte que le parc ne soit pas contaminé
par les produits chimiques servant à entretenir ces routes?
Mr. Vician: At this point in time, we are not dealing with active
road development. The provisions are included within the statute
to provide for that development. The intent is that those roads
provide access to mining properties that are not within the park
proper. Those are areas, as we have indicated, such as the
Howards Pass area. In the event of those roads advancing and
being utilized, they would then be under the purview of the
MVRMA, Mackenzie Valley Resource Management Act, under
its regulatory provisions. In this case, you would see essentially
the movement of commodity goods — tungsten, for example, and
M. Vician : À l’heure actuelle, nous ne nous penchons pas
réellement sur la construction des routes. Le projet de loi
comprend des dispositions concernant les routes, qui serviront à
donner accès aux exploitations minières qui ne sont pas situées
dans le parc lui-même. Comme nous l’avons mentionné, il s’agit
de régions comme celles de Howards Pass. Si jamais ces routes
sont prolongées et utilisées à d’autres fins, elles relèveront alors de
la LGRVM, Loi sur la gestion des ressources de la vallée du
Mackenzie, aux termes de ses dispositions réglementaires. Dans le
cas présent, si ces routes sont construites, elles serviraient
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:25
lead zinc — if the properties proceed. There are really no concerns
with regard to contamination. They don’t apply. There is no
contamination at this point in time of any sort, and it is not
foreseeable in any case under any future development.
essentiellement à la circulation de produits de base — du
tungstène, par exemple, et du plomb de zinc. Il n’y a aucune
raison de craindre une contamination quelconque. Ces craintes ne
s’appliquent pas. À l’heure actuelle, il n’y a aucune
contamination, et aucun projet de développement prévu n’en
créera non plus.
Senator Chaput: This act applies to reserves in the same way it
applies to parks, because the reserves will now be national park
reserves. It provides for four exceptions in order to protect some
of the rights of the reserves. What about water, sir? In the act, it
talks about water licences that the minister can issue for the
purpose of mining access. Do those reserves already have access
to water? How will it affect this access when the minister provides
access to the mining departments?
La sénatrice Chaput : Cette mesure législative s’applique aux
réserves de la même manière qu’elle s’applique aux parcs, étant
donné que les réserves seront désormais des réserves à vocation de
parc national. Elle prévoit quatre exceptions visant à protéger
certains des droits des réserves. Qu’en est-il de l’eau, monsieur? Le
projet de loi parle de permis d’utilisation des eaux que le ministre
peut accorder pour donner accès à la mine. Est-ce que ces réserves
ont déjà accès à de l’eau? Quand le ministre permettra à la mine
d’avoir accès à de l’eau, quelles répercussions est-ce que cela aura
sur l’accès des réserves?
Mr. Vician: The bill provides for the explicit ability of the
minister, under the Mackenzie Valley Resource Management Act
to issue a right to water use as it is needed. At this point, that
could be needed, but isn’t a requirement today.
M. Vician : Le projet de loi prévoit explicitement que le
ministre, aux termes de la Loi sur la gestion des ressources de la
vallée du Mackenzie, est habilité à délivrer des permis d’utilisation
des eaux quand cela sera nécessaire. En ce moment, cela pourrait
être nécessaire, mais il ne s’agit pas encore d’une exigence.
During the process of a development application, a proponent
would ask for water licence authority under the Northwest
Territories Waters Act or the Mackenzie Valley Resources
Management Act. That would then proceed. This would
provide that right, but it is not a matter of consideration today.
This is strictly part of the right that would exist after the national
park reserve is established.
Au moment de présenter une demande de projet de
développement, une personne demanderait aussi de pouvoir
obtenir un permis d’utilisation des eaux en vertu de la Loi sur
les eaux des Territoires du Nord-Ouest ou de la Loi sur la gestion
des ressources de la vallée du Mackenzie. Si la demande est
acceptée, le demandeur obtiendra ce permis. Toutefois, nous ne
parlons pas de cela aujourd’hui. Ceci fait strictement partie du
droit qui serait accordé après l’établissement de la réserve à
vocation de parc national.
Senator Chaput: Couldn’t it be problematic? Eventually, could
access to water be a problem?
La sénatrice Chaput : Est-ce que cela ne risque pas d’être
problématique? À la longue, est-ce que l’accès à l’eau ne poserait
pas des problèmes?
Mr. Vician: It depends on the nature of the proponent’s
application. If a proponent wanted to apply for water use, it
would have to go through a rigorous application review and be
assessed like any other water use in the NWT where conditions of
habitat protection of water capacity, seasonality of that water use
and the quantum overall are significant. We have a thorough
process in the Northwest Territories before any licence could ever
be issued in accordance with water licence requirements. In any
case, it would be a fulsome hearing and review. At this point,
nothing has been identified that would concern us.
M. Vician : Tout dépendra de la nature de la demande. Quand
une personne présente une demande pour obtenir un permis
d’utilisation des eaux, celle-ci doit faire l’objet d’un examen
rigoureux et être évaluée comme toute autre demande d’utilisation
des eaux dans les Territoires du Nord-Ouest. Les critères
importants que la demande doit remplir sont la protection de
l’habitat, la quantité d’eau utilisée, le caractère saisonnier de cette
utilisation et la quantité d’eau nécessaire en général. Dans les
Territoires du Nord-Ouest, nous suivons un processus très
rigoureux avant de délivrer un permis d’utilisation des eaux.
Dans tous les cas, la demande ferait l’objet d’audiences
exhaustives et d’un examen approfondi. Jusqu’à présent, rien ne
nous indique que cela posera des problèmes.
Senator Patterson: I would like to welcome Mr. Vician, whom
I have known for a long time. I thank him for being here today.
Le sénateur Patterson : J’aimerais souhaiter la bienvenue à
M. Vician, que je connais depuis longtemps. Je le remercie d’être
ici aujourd’hui.
In the North, we pride ourselves on our good relations with our
Aboriginal residents. I would like to ask Mr. Vician if he could
talk about, first, the Government of the Northwest Territories
and its relations with Aboriginal organizations in the context of
Dans le Nord, nous sommes fiers d’entretenir de bonnes
relations avec les Autochtones. J’aimerais demander à M. Vician
s’il pourrait nous parler, premièrement, du gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest et de ses relations avec les
16:26
Social Affairs, Science and Technology
the protected area strategy and how Aboriginal people are
involved with the protected area strategy, which was pivotal in the
government’s approval of this park. Second, in the devolution
agreement, how are Aboriginal people involved in the devolution
of land and resources management to the Government of the
Northwest Territories and do they have a stake in responsible
mineral development?
Mr. Vician: Good afternoon. It is good to receive your
question and I appreciate this.
6-6-2014
organisations autochtones dans le contexte de la Stratégie sur les
aires protégées, qui a été un facteur clé dans l’approbation
gouvernementale de ce parc. Deuxièmement, aux termes de
l’entente sur le transfert des responsabilités, comment est-ce que
les Autochtones participent au transfert au gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest de la gestion des terres et des
ressources, et ont-ils un intérêt dans l’exploitation responsable
des ressources minérales?
M. Vician : Bonjour. Merci de votre question.
The Government of the Northwest Territories prides itself on a
very close relationship with its Aboriginal government partners.
Of course, for decades we have been striving for the completion of
comprehensive claims to represent the governance authority of
our Aboriginal peoples of the Northwest Territories. Those have
been accomplished year after year, and we pride ourselves again
in accomplishing many of them with the Government of Canada;
but there are more to go. The protected area element of the
preservation of lands for the purpose of traditional Aboriginal
pursuits for traditional activity and the control of those lands by
Aboriginal peoples has been front and centre.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est fier
d’entretenir de très bonnes relations avec ses partenaires des
gouvernements autochtones. Bien sûr, depuis des dizaines
d’années nous déployons beaucoup d’efforts pour régler les
revendications globales de manière à reconnaître l’autorité de
gouvernance des peuples autochtones dans les Territoires du
Nord-Ouest. Au fil des ans, c’est ce que nous avons fait, et nous
sommes fiers d’avoir pu régler beaucoup de ces revendications en
partenariat avec le gouvernement du Canada. Cependant, il en
reste d’autres à régler. Les aires protégées ont été au cœur de ces
revendications, en tant qu’élément de conservation des terres pour
que les Autochtones puissent se livrer à des activités
traditionnelles et contrôler leurs terres.
This area falls within the comprehensive claim with the Sahtu
Dene and Metis, which accomplished a comprehensive claim to
administer in a co-management environment. It is a thorough way
of handling land and water issues in that region. The Sahtu
peoples are front and centre in the consideration of any
government policy or decision with regard to areas of our
responsibility. Protection of the South Nahanni watershed has
always been a determinant area of protection for the government
for ecological reasons as well as the protection of the habitat and
wildlife. This is a beautiful region of our country that demands we
protect it for the future.
Cette région fait partie de la région visée par le règlement de la
revendication globale des Dénés et des Métis du Sahtu, qui
demandait de pouvoir gérer les terres de façon conjointe. Il s’agit
d’une façon très détaillée de régler les questions liées aux terres et
à l’eau dans cette région. Le gouvernement tient compte des
peuples du Sahtu dans toutes les politiques qu’il met en œuvre et
toutes les décisions qu’il prend dans nos domaines de
responsabilité. Le gouvernement a toujours considéré qu’il était
très important de protéger le bassin versant de la rivière Nahanni
Sud pour des raisons écologiques, mais aussi pour protéger
l’habitat et la faune. Il s’agit d’une région magnifique, et nous
devons à tout prix la protéger pour les générations futures.
In the context of devolution, which is a significant
accomplishment of this country, the Northwest Territories and
the Aboriginal peoples of the territories, we have accomplished
great success in partnership with Aboriginal peoples to share in
the administration and responsibilities of the Northwest
Territories as a whole. That includes decision-making on land
management, how water will be managed and how any
development will proceed.
Dans le contexte du transfert des responsabilités — qui
constitue une réalisation considérable de ce pays, des Territoires
du Nord-Ouest et des peuples autochtones vivant dans les
territoires —, notre partenariat avec les Autochtones donne
d’excellents résultats sur le plan du partage de la gestion
administrative et du partage des responsabilités dans l’ensemble
des Territoires du Nord-Ouest. Cela inclut la prise de décisions
sur la gestion des terres et la gestion des eaux de même que
l’approbation de tout projet de développement.
The devolution agreement of April 1, 2014, which is
implemented effectively today, is guided by a resource
management council of Aboriginal peoples that are signatories
to that agreement, the Government of the Northwest Territories
and the federal government, where there are federal interests. We
are very proud of having accomplished that major step in the
future of the territory. The people of the territory, particularly
Aboriginal governments of the territory, stand side-by-side with
the territorial government in that future administration.
L’entente sur le transfert des responsabilités du 1er avril 2014,
qui est en vigueur aujourd’hui, est mise en œuvre par un conseil de
gestion des ressources formé par les Autochtones qui sont
signataires de cette entente, le gouvernement des Territoires du
Nord-Ouest et le gouvernement fédéral, quand il est question
d’intérêts fédéraux. Nous sommes très fiers d’avoir franchi cette
étape importante de l’histoire du territoire. Les habitants du
territoire, notamment les gouvernements autochtones, vont
épauler le gouvernement territorial.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:27
Development is a big issue. Within the devolution agreement is
the sharing not only of decision-making but also any benefits that
arise from development in the area. In this case, we are not
resource proposing development within the park proper, but
adjacent lands outside the national park may use a road through
this park and would be part and parcel of a sharing principle.
That includes royalty sharing, but more importantly includes the
decision-making with regard to how a project would proceed and,
perhaps, impact in the area of land or water.
Le développement est un élément important. Aux termes de
l’entente sur le transfert des responsabilités, non seulement la
prise de décisions est partagée, mais tout profit généré par
l’exploitation des ressources dans la région est aussi partagé. Dans
ce cas-ci, nous ne proposons pas d’exploiter les ressources du
parc, mais les terres adjacentes — donc à l’extérieur du parc
national — peuvent emprunter une route à l’intérieur du parc qui
respecterait ce même principe du partage. Cela inclut le partage
des redevances, mais, plus important encore, la prise de décisions
concernant les projets de développement et, peut-être, les
répercussions sur le plan des terres et des eaux.
Overall, the most important message this afternoon is that this
proposal meets the objectives of the Government of the
Northwest Territories and has been arrived at in the context of
that relationship with the Sahtu Dene and Metis and other players
in the Northwest Territories as well.
Ce que j’essaie surtout de dire cet après-midi, c’est que cette
proposition atteint les objectifs du gouvernement des Territoires
du Nord-Ouest, et qu’elle a été élaborée dans le respect des
relations que nous avons avec les Dénés et les Métis du Sahtu et
aussi d’autres acteurs des Territoires du Nord-Ouest.
Senator Patterson: If I understand you correctly, the
Aboriginal people of the region will have a strong voice in
whether any mineral development proceeds in this area of the
park or the area adjacent to the park. They will also have a share
in the resource revenues should such mineral developments
proceed.
Le sénateur Patterson : Si je vous comprends bien, les
Autochtones de la région auront un grand rôle à jouer quand
viendra le temps d’approuver des projets de développement des
ressources minières dans cette région du parc ou dans la région
adjacente au parc. Ils bénéficieront aussi d’une part des revenus
générés par l’exploitation des ressources, si de tels projets de
développement sont approuvés.
It has been observed that the park reserve does not include the
whole watershed as some areas have been carved out that have
potential mineral development. Would it be fair to say these areas
have been carved out because if they were part of a national park,
they would be off limits to development and these economic
opportunities for orderly mineral development would be off limits
if they were part of the national park? Do I have that right?
On a fait remarquer que la réserve à vocation de parc ne
comprend pas tout le bassin versant du fait que certaines régions
possédant des ressources minières ont été supprimées. Serait-il
juste de dire que ces régions ont été supprimées parce que, si elles
faisaient partie du parc national, il serait interdit d’y mener des
projets de développement, notamment ce projet d’exploitation
réglementé des ressources minières et donc de tirer toutes les
retombées économiques qui en découleraient? Est-ce que j’ai bien
compris?
Mr. Vician: You have identified all matters correctly. Let me
work from the back forward.
M. Vician : Vous avez très bien compris. Permettez-moi de
vous donner un aperçu de la manière dont les choses se sont
passées.
First, any development in a national park, such as mine
development, would not proceed. That is totally off limits. What
has been made a provision in this proposed statute is the access
issue to travel through the park for the purpose of moving some
of those resources from the mine sites, when and if they are
developed, to the potential smelters and whatnot.
Premièrement, aucun projet de développement, notamment un
projet d’exploitation de ressources minières, ne serait approuvé
dans un parc national. Il est complètement interdit de mettre en
œuvre des projets de ce genre. Ce projet de loi prévoit une
disposition qui donnerait accès au parc pour faire circuler
certaines de ces ressources en provenance et à destination des
mines, et des fonderies par exemple, si jamais de tels projets vont
de l’avant.
The issue of resource revenue-sharing on mine development
adjacent to the national park is a fundamental element of the
devolution agreement. All Aboriginal parties of the Northwest
Territories that are signatories to that agreement will share in that
resource revenue, particularly the royalty-sharing agreement. In
the case of the devolution agreement, the Government of the
Northwest Territories is responsible for the collection of those
royalties, but then will remit approximately 50 per cent of those
royalties to a limit, so with a cap, to share with the federal
La question du partage des ressources générées par
l’exploitation des ressources sur les terres adjacentes au parc
national constitue un élément fondamental de l’entente sur le
transfert des responsabilités. Toutes les parties autochtones des
Territoires du Nord-Ouest qui sont des signataires de cette
entente partageront ces revenus, surtout l’entente de partage des
redevances. Dans le cas de l’entente sur le transfert des
responsabilités, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest
est chargé de percevoir ces redevances, puis prendra un montant
16:28
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
government. Of that proportion, the GNWT retains 25 per cent
of that resource revenue to share with the Aboriginal parties that
are signatories to the agreement.
allant d’environ 50 p. 100 de ces redevances à un certain montant
donné — donc un plafond — pour le partager avec le
gouvernement fédéral. De ce montant, le gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest en gardera 25 p. 100, qu’il partagera
avec les parties autochtones qui sont des signataires de l’entente.
Aboriginals groups in the Northwest Territories have a vested
interest in effective, sustainable and proper development of the
mining interests in the territory. It was a front-and-centre
application of terms and conditions in going forward. We
believe it is a very important part.
Les groupes autochtones des Territoires du Nord-Ouest ont
tout intérêt à exploiter les ressources minières du territoire de
manière efficace, durable et dans le respect des règles. C’était un
élément central des modalités et des conditions de l’entente. Nous
croyons que c’est un élément très important.
The Aboriginal peoples of this region have identified the need
for economic development potential in the decades to come. It is
not a matter exclusively of conservation or development; it is a
balancing of all of those opportunities, which they will share in
directly, both in decision making and in financial benefit as well.
Les peuples autochtones de la région ont déterminé qu’il fallait
trouver des possibilités de développement économique dans les
décennies à venir. Ce n’est pas seulement une question de
préservation ou de développement; il faut aussi trouver un
équilibre entre toutes ces options. Dans tous les cas, ils prendront
directement part à la prise de décisions et ils auront leur part des
retombées économiques.
Senator Patterson: Mr. Vician, northern people like to think
that they can decide on the use of their land and the protection of
their land without help from southern organizations. We are kind
of touchy about that, I believe it is fair to say. I would like to ask
you if you could identify who, in your opinion, are the primary
northern stakeholders in the establishment of this park and if you
could briefly comment on their position on the park. You have
mentioned, of course, your government and the Sahtu Dene and
Metis of Tulita, but are there other stakeholders, and what has
been their stated position on this park?
Le sénateur Patterson : Monsieur Vician, les gens du Nord
aiment bien penser qu’ils peuvent décider comment utiliser et
protéger leurs terres sans l’aide des organisations du Sud. Je crois
qu’il est juste de dire qu’il s’agit d’un point sensible pour nous.
J’aimerais vous demander si vous pouvez dire qui, à votre avis,
sont les principales parties intéressées du Nord relativement à la
création de ce parc, et si vous pouvez nous dire brièvement ce
qu’ils en pensent. Bien sûr, vous avez mentionné votre
gouvernement de même que les Dénés et les Métis du Sahtu, du
district de Tulita, mais il y existe d’autres parties intéressées.
Quelle a été leur position officielle au sujet de ce parc?
Mr. Vician: There are multiple interests in the advancement of
the national park in the Northwest Territories. I have referenced
the Sahtu Dene Metis, whom we consider to be the primary
stakeholder in the development of this region. As you are aware,
the comprehensive claim of this region identified the potential for
park development when it was first agreed upon. It is a critical
part in terms of this process. The Government of the Northwest
Territories played an active role throughout.
M. Vician : Beaucoup de parties veulent que ce projet de parc
national dans les Territoires du Nord-Ouest aille de l’avant. J’ai
parlé des Dénés et des Métis du Sahtu, que nous considérons
comme étant les principales parties intéressées par le
développement dans cette région. Comme vous le savez, dans le
règlement de la revendication globale de cette région, on
mentionnait déjà qu’il s’agissait d’un excellent endroit pour
créer un parc. Il s’agit d’une étape importante de ce processus. Le
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a joué un rôle actif
tout au long du processus.
Particularly industrial interests represented by the Northwest
Territories & Nunavut Chamber of Mines has been a very active
player in the discussion, and I believe the committee has before it
a submission for consideration from the chamber with regard to
the process. They participated very actively throughout the
process in a very constructive manner to assist in the
identification of the development of the park and the boundary
setting of the park. It has been collaborative and helpful in
delineating that which is important to understand from a
geological and future perspective for mine development.
However, I can also say that they also recognize the importance
of the conservation value of the region and by no means have
fought against the development of a park but essentially tried to
bring the best information forward.
Plus précisément, la Chambre des mines des Territoires du
Nord-Ouest et du Nunavut représente des intérêts industriels et a
activement pris part à la discussion. D’ailleurs, je crois que la
Chambre des mines a présenté au comité un mémoire au sujet de
ce processus. Elle a participé très activement à chaque étape et de
façon très constructive en aidant à déterminer où créer le parc et à
établir les limites du parc. Les représentants de la Chambre des
mines nous ont beaucoup aidés à comprendre ce qui était
important d’un point de vue géologique et aussi dans la
perspective de l’exploitation future des ressources minières.
Toutefois, je peux aussi vous dire qu’ils ont aussi reconnu
l’importance de conserver la région et ne se sont jamais opposés à
l’établissement d’un parc. Essentiellement, ils ont essayé de nous
aider en nous fournissant les meilleurs renseignements possible.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:29
Other groups are the tourism industry. The tourism industry
has been front and centre with regard to identifying the
importance of this park advancing so that tourism benefits can
arise, particularly, again, to the Aboriginal and regional interests
of that area. Tourism is a growing sector of our economy. It is a
renewable sector. It is one that we believe will make great
headway and benefit for the people of this area, as we have seen
elsewhere in the country and in other areas such as the Nahanni
portion of our territory.
Il y a aussi les groupes du secteur touristique. Cette industrie a
été au cœur des efforts déployés pour faire valoir l’importance de
la création de ce parc pour que les Autochtones et les autres
intérêts régionaux puissent bénéficier de retombées. Le tourisme
est un secteur en pleine croissance au sein de notre économie.
C’est une industrie renouvelable. Son essor permettra des progrès
considérables au bénéfice des gens de la région, comme nous
avons pu le constater ailleurs au pays et dans d’autres secteurs
comme la portion de la rivière Nahanni sur notre territoire.
We have other stakeholders that have advanced a stronger
position with regard to the scope or the magnitude of the
protection area of the South Nahanni watershed. We have had
various groups in the Northwest Territories speak for a larger
part and to capture more land within the park boundary, but the
GNWT believes that this will provide an appropriate balance
between economic future for the people of that region and the
importance of preserving an important part of our ecological
regions of Canada.
D’autres intervenants ont adopté une position plus ferme
relativement à l’étendue de la zone de protection prévue pour le
bassin hydrologique de la rivière Nahanni Sud. Différents groupes
des Territoires du Nord-Ouest ont préconisé l’inclusion d’une
zone plus vaste à l’intérieur des limites du parc, mais nous
estimons que ce qui est proposé actuellement permettra d’assurer
un juste équilibre entre la nécessité d’assurer l’avenir économique
des gens de la région et l’importance de préserver une composante
majeure de l’écosystème canadien.
Senator Cordy: Thank you very much, Mr. Vician, for taking
the time to be with us today to discuss this bill. I will go back to
Senator Chaput’s question. She spoke about the water licence for
purposes of the mining access roads, which is in proposed
subsection 41.1(4). In your response to her, you said there would
be a fulsome hearing regarding licences for the use of water. That
would be a great idea, but the bill specifically gives that power to
the minister, who may issue, amend, renew, suspend, cancel or
approval the assignment of licences for the use of waters in the
expansion area. It does not make any mention of having a hearing
regarding the granting, suspending or canceling of licences for
water. How would you work around the idea of the fulsome
hearing and yet the minister having the full power?
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup, monsieur Vician, d’avoir
pris le temps d’être des nôtres aujourd’hui pour discuter de ce
projet de loi. J’aimerais revenir à la question posée par la sénatrice
Chaput concernant les permis d’utilisation des eaux aux fins des
routes d’accès aux mines en vertu du nouveau paragraphe 41.1(4)
qui est proposé. Vous lui avez répondu que l’on tiendrait une
audience en bonne et due forme pour l’octroi des permis
d’utilisation des eaux. C’est tout à fait louable, mais le projet de
loi confère expressément au ministre le pouvoir de délivrer,
modifier, renouveler, suspendre ou annuler tout permis pour
l’utilisation des eaux situées dans l’aire d’agrandissement, ou d’en
autoriser la cession. On ne mentionne nulle part la nécessité de
tenir une audience concernant l’octroi, la suspension ou
l’annulation de tels permis. Comment pouvez-vous concilier la
notion d’une audience en bonne et due forme avec le fait que le
ministre dispose des pleins pouvoirs?
Mr. Vician: As the provision of the bill describes, and I would
have to defer to legislative counsel to get to the specifics of that, as
it is not my expertise, it is our understanding, the way it’s written
here, that the Mackenzie Valley Resource Management Act,
which is a comprehensive act that applies both to thresholds and
requirement for proponents to meet a certain test, plus the due
process that’s necessary to advance any kind of application for
water use or land use, would come under that process. It is laid
out explicitly under MVRMA. That could be a matter of referral
to an environmental assessment or beyond, if it were necessary.
The current process, which has seen many applications reviewed
in the Northwest Territories, would take that consideration. That
is a fundamental component of the way we do business in the
territory. Some projects would advance to preliminary screening
and be considered by the regulators and other parties, such as
Aboriginal governments. Some would possibly be referred to
further environmental scrutiny and review prior to any approval.
M. Vician : Un conseiller législatif pourrait certes vous en dire
plus long, car ce n’est pas mon domaine d’expertise, mais suivant
notre interprétation du libellé, le processus ferait intervenir la Loi
sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, un texte
détaillé qui établit à la fois les seuils à respecter et les exigences à
remplir par les proposants, en plus de dicter la marche à suivre
pour le cheminement de toute forme de demande d’utilisation des
eaux ou des terres. Toutes ces modalités sont explicitement
énoncées dans la LGRVM. Ainsi, une demande pourrait
enclencher un processus d’évaluation environnementale ou
même des mesures plus poussées, si besoin est. Je peux toutefois
vous dire que des mesures semblables sont déjà considérées dans
le cadre du processus en vigueur qui a permis l’examen de
nombreuses demandes dans les Territoires du Nord-Ouest. C’est
un aspect fondamental de notre mode de fonctionnement. À
l’étape de la présélection, certains projets sont soumis aux
instances réglementaires et à d’autres parties prenantes, comme
les gouvernements autochtones. Dans une partie de ces cas, un
examen environnemental plus poussé est nécessaire avant toute
approbation.
16:30
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Senator Cordy: Thank you. Perhaps that question would be
better asked of the minister or of the department in terms of why
it would be in this and why it would give the sole power to the
minister, but thank you for your attempt at answering that.
La sénatrice Cordy : Merci. Il serait peut-être préférable que je
pose la question au ministre ou au ministère pour savoir pourquoi
cette mesure se retrouve ici et pourquoi on veut donner tous les
pouvoirs au ministre, mais je vous remercie tout de même d’avoir
essayé d’y répondre.
I am also looking at clause 5, where it speaks about existing
leases, easements and licences of occupation relating to public
lands. Do you have any idea of how many existing leases,
easements and licences there would be currently within the park
or the park boundaries as proposed by the bill?
Je m’arrête également à l’article 5 qui traite des baux, des
servitudes et des permis d’occupation actuels concernant des
terres domaniales. Avez-vous une idée du nombre de baux, de
servitudes et de permis semblables qui existeraient actuellement à
l’intérieur des limites proposées pour le parc dans ce projet de loi?
Mr. Vician: I don’t have the exact number. That would be in
Parks Canada’s purview, and I am not privy to that information.
Sorry.
M. Vician : Je n’ai pas le chiffre exact. Je suis désolé de ne
pouvoir vous fournir ce renseignement, mais cela relève de Parcs
Canada.
Senator Cordy: Thank you very much for that.
Going back to Senator Eggleton’s question about the Option 3
that was selected — and I have a picture in front of me of the
three options — our understanding is that through public
consultations, Option 3 was the least favoured of the three
options, and yet that was the one that was selected. When I look
at the map of Option 3, which is the proposed park reserve, it
surprised me — maybe it is very common; I am not really sure —
that the park is actually two distinct bodies of land with land in
between separating them.
Mr. Vician: That is right.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup.
J’aimerais revenir à la question du sénateur Eggleton
concernant le choix de l’option 3 — et j’ai ici un graphique
présentant les trois options. D’après ce qu’on nous indique,
l’option 3 a été la moins populaire lors des consultations
publiques, et c’est pourtant celle qui a été retenue. Lorsque je
regarde la carte établie pour l’option 3, soit la réserve de parc
proposée, je suis surprise de constater — mais peut-être est-ce
quelque chose qui se fait couramment, je ne le sais pas vraiment
— que le parc est en fait constitué de deux entités distinctes
séparées par une parcelle de terre.
M. Vician : C’est bien cela.
Senator Cordy: Is there a reason for that? Is it common that a
park would be divided up into two distinct land masses?
La sénatrice Cordy : Est-ce qu’il y a une raison pour cela? Estce courant qu’un parc soit ainsi divisé en deux parcelles distinctes?
Mr. Vician: I hope you can hear me. There has been a bit of
static in the line. It is my understanding that this is not a common
practice in the national park structure for Canada, and I would
defer to my Parks Canada colleagues to answer that from a
national perspective.
M. Vician : J’espère que vous m’entendez bien, car il y a eu un
peu de statique sur la ligne. Je ne crois pas que ce soit chose
courante dans la structure des parcs nationaux au Canada, mais
mes homologues de Parcs Canada sauraient sans doute mieux
vous répondre à ce sujet.
However, when we looked at the boundary provision for this
particular area, the reasoning that emerged for the boundary
distinction here was to deal with the results of the mineral, energy
and resources assessment where very high potential mineral
deposits were identified during the evaluation by Natural
Resources Canada. Intrusion related deposits were identified
that were of great value.
Je peux toutefois vous indiquer que les limites de ce parc ont
été établies de cette manière à la suite d’une évaluation par
Ressources naturelles Canada du potentiel minier et énergétique
ainsi que des autres ressources du secteur. Cette évaluation a
permis de détecter des gisements miniers, et notamment des
gisements de corps intrusifs, qui s’annoncent fort intéressants.
For example, the Howards Pass zone to the north, which isn’t
part of the park, is considered one of the most significant deposits
of lead zinc in the world yet to be developed. It is one of those
types of areas. It is right on the boundary. We are all aware of it,
and it was important to allow for that development to be allowed
for in the future, which could provide significant economic
benefits for the regional peoples and for the entire country.
À titre d’exemple, le secteur de Howards Pass au nord, qui ne
fait pas partie du parc, est considéré comme l’un des plus
importants gisements de plomb-zinc encore à exploiter au monde.
Il y a différents secteurs semblables. Il est situé directement à la
limite du parc. Nous en sommes tous conscients, et il était
important de permettre l’exploitation future de ces ressources qui
pourrait se traduire par des retombées économiques importantes
pour les gens de la région et les citoyens de tout le pays.
The Chair: Mr. Vician, I would like to follow up on this last
point. It was raised initially by Senator Eggleton.
Le président : Monsieur Vician, j’aimerais poursuivre sur ce
même sujet qui a été soulevé au départ par le sénateur Eggleton.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:31
I attended a briefing on this park that was open to all parties
and for parliamentarians from both the House of Commons and
the Senate. The numbers that Senator Eggleton referred to are in
a document that dates from 2010.
J’ai assisté à une séance d’information à propos de ce parc à
laquelle étaient conviés tous les parlementaires, tant députés que
sénateurs. Les chiffres cités par le sénateur Eggleton proviennent
d’un document qui remonte à 2010.
It was my understanding that in the end the final proposal of
the park structure had the full support of the Native communities,
specifically the Dene and the Metis in the area.
J’ai cru comprendre que la proposition définitive quant à la
structure du parc avait obtenu en fin de compte le soutien entier
des collectivités des Premières Nations, et plus précisément des
Dénés et des Métis de la région.
Do you have any ability to comment on that? We will hear
from Parks Canada tomorrow, but do you have any particular
information on that aspect, that is, the final definition of the park
boundary as opposed to the various stages of public consultation?
Auriez-vous des commentaires à ce sujet? Je sais que les gens de
Parcs Canada nous en parleront demain, mais auriez-vous des
renseignements particuliers à nous communiquer concernant la
version définitive des délimitations du parc par rapport à ce qui
était proposé aux différentes étapes de la consultation publique?
Mr. Vician: Thank you, senator. That is our — (inaudible)
—Aboriginal leadership of that area specifically on that topic, but
our understanding is, yes, the support exists for the proposed
boundary that we are presenting support to you today.
M. Vician : Merci, sénateur. Nous croyons — [Note de la
rédaction : inaudible] — les dirigeants autochtones de la région sur
ce sujet bien précis, mais nous croyons qu’ils sont effectivement
favorables aux limites proposées que nous appuyons également
aujourd’hui.
The Chair: In that briefing there was also discussion on the
shape of the park and the different pieces and, if I recall correctly,
the particular additional pieces with the areas excluded was at the
request of the Dene and Metis in that area with regard to two
particular issues overall. One was the ability to access the mining
areas on the one hand, and on the other to preserve parts of the
territory outside the main body that they wish to have protected.
Did I recall that correctly, or can you comment?
Le président : Lors de cette séance d’information, il a aussi été
question de la forme du parc et de ses différentes parties. Si ma
mémoire est fidèle, certaines zones ont été exclues à la demande
des Dénés et des Métis de la région pour deux raisons bien
précises. On souhaitait d’une part conserver l’accès aux secteurs
miniers et, d’autre part, préserver certaines portions du territoire à
l’extérieur de la superficie principale protégée par les limites du
parc. Est-ce que mon souvenir est exact ou pouvez-vous nous dire
ce qu’il en est?
Mr. Vician: Yes, you did, senator. That is my understanding.
The access issue was front and centre, a major component of that
dialogue, as well as a zone to the north, which is the O’Grady
Lake boundary on the northern section of the park where the
decision was made to provide both Parks Canada access to the
park from the northern region as a headwater location to access
the park, but as well to provide public lands that would also be
available for tourism development that the people of that region
have an interest in pursuing in the future.
M. Vician : Vous avez raison, sénateur. C’est ce que j’ai
compris également. La question de l’accès a été au cœur de ce
dialogue. On a notamment discuté du lac O’Grady et il a été
convenu d’offrir l’accès à Parcs Canada par la voie de ce plan
d’eau situé à la limite nord du parc, mais aussi de laisser des terres
domaniales disponibles pour le développement touristique futur
au bénéfice des gens de la région.
The Chair: Thank you. It was also my understanding that there
was considerable satisfaction of the peoples in the area of this
park with regard to the process that ultimately led to the final
conclusion, in that it is the first park created under the new
approach of Parks Canada that takes into consideration the
existing uses of the park, in this case by Native peoples in
particular. It was my understanding that they were particularly
concerned about maintaining access to some mining rights within
the park, because those mining agreements that they signed entail
an educational component which they considered to be very
important to their ongoing educational development with regard
to job opportunities and long-term development. Senator
Sibbeston referred to this general principle in his speech before
the Senate last week.
Le président : Je vous remercie. Je pense que les Autochtones
de la région ont également beaucoup apprécié la façon dont on a
procédé pour en arriver aux délimitations définitives du parc.
C’est en effet le tout premier parc à être créé dans le cadre de la
nouvelle approche adoptée par Parcs Canada qui prend en
considération les utilisations existantes du territoire, soit par les
Autochtones de la région dans le cas qui nous intéresse. Si je ne
m’abuse, les Autochtones tenaient tout particulièrement à
conserver certains droits d’exploitation minière à l’intérieur du
parc du fait que les ententes signées à cet égard comportaient un
volet formation que l’on jugeait primordial aux fins de
l’acquisition continue des compétences requises pour bénéficier
des débouchés d’emploi et des perspectives de développement à
long terme. Le sénateur Sibbeston a d’ailleurs fait référence à ce
grand principe lors de son allocution devant le Sénat la semaine
dernière.
16:32
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Can you confirm that the ability to maintain access to the park
by the existing users — which in this case is essentially the Native
groups, the Metis and the Dene — was considered to be an
important breakthrough in the establishment of parks? I realize
you are not a national parks person, but I am sure this must have
been an aspect that was considered up there. If you have any
comment at all, I would welcome it.
Pouvez-vous nous confirmer que cette capacité de préserver
l’accès au parc pour les utilisateurs existants — qui sont
essentiellement en l’espèce les groupes autochtones, les Métis et
les Dénés — a été considérée comme une percée majeure quant au
mode de création des parcs? Je sais que vous ne travaillez pas pour
Parcs Canada, mais je suis persuadé que c’est un aspect qui a été
pris en compte dans votre territoire. Si vous avez des observations
à ce sujet, je serais ravi de les entendre.
Mr. Vician: Yes, we have clearly seen a change in terms of how
Parks Canada works with the Aboriginal governments of this
territory and respects their approach and views with regard to
their future economic opportunities.
M. Vician : Nous avons effectivement constaté un net
changement dans la manière dont Parcs Canada traite avec les
gouvernements autochtones de notre territoire et respecte leurs
façons de faire et leurs points de vue quant aux perspectives de
développement économique.
It is probably best to make reference to the Nahanni National
Park Reserve expansion that occurred over the last few years, and
the consideration for the activity of a park, about the mine
property within the park — it is outside of the park but within the
general park purview — that provides for a significant economic
future for the region, for the Aboriginal peoples who have
agreements with the mines, for economic purposes, contractual
set-off, employment and training. Those are very important. The
same applies in the context of this proposed national park
development.
L’exemple de l’agrandissement de la réserve de parc national
du Canada Nahanni au cours des dernières années est sans doute
très révélateur à cet égard. On a pris en compte l’importance du
maintien de l’activité minière à l’intérieur du parc — c’est en fait à
l’extérieur des limites du parc, mais cela relève de son
administration générale — pour assurer un avenir économique
intéressant aux gens de la région, aux Autochtones qui ont conclu
des accords avec les sociétés minières et qui en bénéficient sur le
plan des compensations, de l’emploi et de la formation. C’est donc
un aspect primordial. Les mêmes considérations s’appliquent
dans le contexte du parc national proposé ici.
The Sahtu Dene and Metis are currently active with the mine
interests. For example, there is the Howard Pass development,
which is on the border but is more active on the Yukon side. The
people of that region are active right now with that development
for both job and contract purposes. I understand there are
discussions under way right now with regard to their economic
arms, Aboriginal arms, which are working on the road
development for the future. It is an important piece of the
puzzle and fully supported by the government of the Northwest
Territories.
Les Dénés et les Métis du Sahtu sont actuellement actifs dans le
secteur minier. Il y a par exemple le projet de Howards Pass qui
est situé à la frontière, avec une activité plus soutenue du côté du
Yukon. Les gens de la région participent actuellement à ces
projets en tant qu’employés ou sous-traitants. Je sais qu’il y a des
pourparlers en cours relativement aux pendants économiques des
groupes autochtones qui travaillent à la construction de routes
pour l’avenir. Leur apport est un élément important qui est
pleinement soutenu par le gouvernement des Territoires du NordOuest.
Senator Eggleton: There is an organization called the Canadian
Parks and Wilderness Society. I think they are appearing here
tomorrow. I don’t know if that’s one of Senator Patterson’s
southern groups, but I want to quote a couple of things. I would
like your comment, and I would subsequently like Senator
Patterson’s, as well.
Le sénateur Eggleton : Je crois que des représentants de la
Société pour la nature et les parcs du Canada comparaîtront
demain devant notre comité. Je ne sais pas si cela fait partie des
organisations que le sénateur Patterson qualifie de groupes du
Sud, mais je voudrais vous citer quelques-unes de leurs
affirmations. J’aimerais que vous commentiez, et j’apprécierais
que le sénateur Patterson nous dise également ce qu’il en pense.
They first of all seemed rather positive about things, but said
that they were concerned that the park boundary announced by
the Prime Minister falls far short of what is needed to protect the
ecological integrity of the world-renowned Nahanni watershed.
They go on to say that the final decision, announced by the Prime
Minister, protects less of the headwaters area. They clearly
disregarded the public establishment process. That’s the reference
to the 1,600 people and only 2 supporting this, as well as scientific
evidence of what’s needed to fully protect the ecological integrity
of the area. They’re saying the entire watershed area will be
compromised if it doesn’t fully protect the remaining part of the
watershed.
Ce groupe apparaît d’abord plutôt favorable au projet, mais se
dit tout de même préoccupé du fait que les délimitations
annoncées par le premier ministre sont nettement trop
restrictives pour que l’on puisse vraiment protéger l’intégrité
écologique du bassin versant de la rivière Nahanni, un secteur de
renommée mondiale. Le groupe ajoute que la délimitation
définitive annoncée par le premier ministre protège une moins
grande étendue du bassin versant de la rivière. Il soutient que l’on
n’a nullement tenu compte des points de vue exprimés par la
population dans le cadre du processus d’établissement du parc.
On fait sans doute ici référence aux deux personnes seulement qui
ont appuyé cette option parmi les 1 600 qui ont été consultées. On
indique aussi que les limites choisies ne reflètent pas les preuves
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:33
scientifiques démontrant ce qui est nécessaire pour protéger
l’intégrité écologique de la région. On fait valoir que tout le bassin
hydrologique est en péril si l’on ne protège pas comme il se doit le
reste du bassin versant.
It talks about the habitat of these sensitive species. They
specifically are talking about woodland caribou, Dall’s sheep and
grizzly bears. Can you comment on their assessment of the
situation and whether you agree with it or not?
On souligne enfin que cette zone comprend l’habitat d’espèces
menacées comme le caribou des bois, le mouflon de Dall et le
grizzli. Êtes-vous d’accord avec cette évaluation de la situation?
Mr. Vician: Senator, I will let the Canadian Parks and
Wilderness Society speak with regard to their position.
M. Vician : Sénateur, je vais laisser les gens de la Société pour
la nature et les parcs défendre eux-mêmes leurs prises de position.
The Government of the Northwest Territories believes this
boundary is significant in protecting the habitat, the species of
that region and the South Nahanni watershed; we believe the
boundary isn’t the only element of that protection.
Notre gouvernement considère que la délimitation choisie
contribue grandement à protéger l’habitat, les espèces de la région
et le bassin hydrologique de la rivière Nahanni Sud. Nous
estimons d’ailleurs que cette délimitation du parc n’est pas le seul
outil de protection accessible.
It’s not necessary to establish a national park to protect an
ecosystem to ensure protection of the habitat and wildlife. In fact,
in the Northwest Territories we have a very rigorous system of
oversight and practice with regard to protection of the
environment.
Il n’est pas toujours nécessaire de créer un parc national pour
protéger un écosystème ainsi que les habitats et la faune qu’il
renferme. Nous avons ainsi dans les Territoires du Nord-Ouest un
régime très rigoureux de surveillance et d’intervention pour la
protection de l’environnement.
I’ve made reference already to the Mackenzie Valley Resource
Management Act and the mechanisms that fall under that regime;
but probably more important is the relationship we have with our
Aboriginal governments in the Northwest Territories to ensure
that prior to any form of development that there be a thorough
understanding of the potential of that development and what
impacts could occur; and furthermore that that rigorous licensing
and permitting process be in place, and that good oversight
implemented so none of these very sensitive areas are impacted.
Je vous ai déjà parlé de la Loi sur la gestion des ressources dans
la vallée du Mackenzie et des mécanismes prévus sous son régime,
mais il est sans doute encore plus important de noter les relations
que nous avons établies avec les gouvernements autochtones des
Territoires du Nord-Ouest de telle sorte qu’avant chaque projet
de développement, on s’assure de bien comprendre les possibilités
qui sont offertes, mais aussi les répercussions qui peuvent
s’ensuivre. En outre, un rigoureux processus d’octroi de permis
et des mécanismes efficaces de surveillance font en sorte que les
secteurs les plus menacés ne risquent pas d’être affectés.
The boreal caribou you made reference to is an important
species for this region, traditionally and ecologically. We believe
that the balancing act of establishing the boundary and, in the
same parallel track, ensuring any development is under strict
control and decision-making by the people of this region is part
and parcel of protecting the environment of this area. The
Government of the Northwest Territories is confident it will do so
for decades to come in this area.
Vous avez fait référence au caribou boréal qui est une espèce
importante pour notre région, tant du point de vue symbolique
qu’écologique. Nous estimons que la protection de
l’environnement dans ce secteur doit absolument passer par
l’établissement de ce parc, parallèlement à des mesures permettant
de s’assurer que tout projet de développement est soumis au
contrôle strict et au pouvoir décisionnel de la population de la
région. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est
convaincu que les choses pourront se dérouler de cette manière au
cours des prochaines décennies.
The Chair: Senator Patterson, would you like to add
something, as has been requested?
Le président : Sénateur Patterson, voudriez-vous ajouter
quelque chose comme on vous a invité à le faire?
Senator Patterson: Maybe for the benefit of the committee, I
will. With respect to Canadian Parks and Wilderness Society, and
Senator Eggleton properly raising the concern, I think it’s fair to
say that CPAWS’ concern is about the threat of mineral resource
development and its possible impact on the watershed and the
ecology of the region.
Le sénateur Patterson : J’ajouterais pour la gouverne du comité
que les préoccupations de la Société pour la nature et les parcs du
Canada découlent, comme l’a bien souligné le sénateur Eggleton,
des risques associés à l’exploitation des ressources minières et de
ses répercussions possibles sur le bassin hydrologique et
l’écosystème de la région.
Mr. Vician, further to what you just said, for the benefit of the
committee, could you describe the process that would have to be
undertaken to do a review if there were a proposal to activate the
mineral deposit that has road access through the park? What
Toujours pour la gouverne du comité, pourriez-vous nous
expliquer, monsieur Vician, le processus d’examen qui devrait être
enclenché si quelqu’un souhaitait exploiter ce gisement minier qui
bénéficie d’un accès routier via le parc? Quelles mesures devraient
16:34
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
process would be undertaken? What would be the involvement of
the people of the region and the Aboriginal hunters and users of
that land? Could you describe that process, please?
être prises? Est-ce que les gens de la région, les chasseurs
autochtones et les utilisateurs de ces terres auraient leur mot à
dire? Pourriez-vous nous décrire ce processus?
Mr. Vician: I indicated previously some elements of that
process; so I’ll repeat them if I may. Under the comprehensive
claim of that area, there is full integration of the Mackenzie
Valley Resource Management Act. It’s a very comprehensive
piece of legislation that will apply to any form of land use,
permitting, water licence and requirement associated with any
form of development. In your example, mining development
would come under extreme scrutiny with regard to any
advancement or licensing of a project.
M. Vician : Je peux vous répéter les éléments de ce processus
dont j’ai parlé précédemment. En vertu de l’entente sur les
revendications territoriales globales conclue dans la région, il y a
pleine intégration de la Loi sur la gestion des ressources de la
vallée du Mackenzie. Cette loi très détaillée s’applique à toutes les
formes d’utilisation du territoire et des eaux pouvant être
autorisées ainsi qu’à toutes les autres exigences associées aux
différents projets de développement. Dans votre exemple, le projet
d’exploitation minière ferait l’objet d’un examen extrêmement
minutieux avant que l’on puisse aller de l’avant ou obtenir un
permis.
Before a project of that nature reaches the point of an
application, it would require considerable dialogue and discussion
with the Aboriginal peoples of the area. A proponent that wanted
to advance a project would spend years in dialogue with the
peoples to ensure that they had a full understanding of the
proposal, as well as the kind of consideration and relationship
that would need to occur over time.
Avant même que l’on puisse présenter une demande pour un
projet de cette nature, il faut établir un dialogue soutenu pour
discuter de toutes les questions pertinentes avec les Autochtones
de la région. Un promoteur devrait donc passer des années à
échanger avec les Autochtones pour veiller à ce qu’ils
comprennent bien sa proposition ainsi que les éléments qu’il
faudra considérer et les liens qu’il conviendra d’établir au fil des
ans.
At some point, the proponent would then apply for the
appropriate permits and licences, whether land use, water licence
or any form that would apply, after developing a comprehensive
scope and detailed proposal.
Au bout d’un certain temps, le promoteur sera en mesure
d’élaborer une proposition détaillée pour demander les permis
dont il a besoin, notamment pour l’utilisation des terres et des
eaux.
That application would come under the preliminary screening
provisions of the MVRMA. Aboriginal governments are
members by law of that organization. The land and water
board, in this case the Sahtu land and water board, has
representation by the Aboriginal governments on that board, as
per their appointment. They would take a careful look at the
preliminary screening stage to determine if it’s a significant
project and if it will have a negative impact. The decision is made
as to whether that project requires further review. I can’t imagine
any project of this description that wouldn’t require an
environmental assessment and panel review.
La demande serait alors soumise à un examen préalable en
vertu des dispositions de la LGRVM. Les gouvernements
autochtones sont membres d’office des instances établies à cette
fin. L’organisme concerné, l’Office des terres et des eaux du Sahtu
en l’espèce, compte sur des représentants des gouvernements
autochtones qui sont nommés au sein de son conseil
d’administration. L’office se penche sur le projet soumis à
l’étape de l’examen préalable pour déterminer s’il peut être
bénéfique et s’il y a des risques de répercussions négatives. On
détermine alors si un examen plus approfondi s’impose. Je ne
peux pas m’imaginer un projet de cette nature qui ne serait pas
soumis à une évaluation environnementale et à une commission
d’examen.
It’s a comprehensive process. The participants are the
Aboriginal peoples of the region, who have full rights to
participate and be involved. At some point, the MVRMA
environmental review would take place and if the project was
capable of proceeding without a negative impact that couldn’t be
mitigated, it would apply strict terms and conditions to any
licensing, which territorial government regulators, federal
regulators, or any other regulators would have to apply.
C’est donc un processus global auquel participent les
Autochtones de la région en tant que membres de plein droit.
Éventuellement, l’évaluation environnementale prévue dans la
LGRVM est effectuée. Si cette évaluation ne révèle aucun impact
néfaste ne pouvant être atténué, le projet peut aller de l’avant sous
réserve de conditions et de modalités strictes appliquées par le
gouvernement territorial, les instances fédérales ou tout autre
organisme de réglementation relativement à l’octroi des permis
requis.
Our experience to date with modern mining, particularly the
diamond mining sector, has demonstrated a thorough process
behind every application and project that has advanced. A regular
review process could be five, six or seven years, if they are
À la lumière de nos expériences récentes dans le cadre de
projets d’exploitation minière, surtout dans le secteur du diamant,
on peut affirmer que nos processus sont tout à fait à la hauteur.
Ils ont en effet permis un examen approfondi de toutes les
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:35
significant licences.
demandes et de tous les projets qui sont allés de l’avant. Lorsque
des permis importants sont en cause, un processus normal
d’examen peut exiger jusqu’à cinq, six ou sept ans.
We can confidently say today that we believe we have a system
that is second to none when it comes to thorough review and
decision-making with all the information before anything
proceeds.
Nous pouvons aujourd’hui déclarer sans crainte que notre
système est sans égal lorsqu’il s’agit d’analyser un projet en
profondeur et de prendre une décision en se fondant sur toute
l’information disponible avant de donner le feu vert au proposant.
It’s a complex discussion, talking about project development,
but coming back to Nááts’ihch’oh, the objective is to protect the
park, its ecosystem, its watershed, the species and so on. Even
with the proposed boundary, any adjacent development would be
subject to that thorough review in the context of maintaining and
preserving the park.
La question des projets de développement est fort complexe,
mais l’objectif demeure de protéger le parc Nááts’ihch’oh, son
écosystème, son réseau hydrologique, les espèces qui y vivent et
tout le reste. Même avec l’application des limites proposées, tout
projet contigu fera l’objet d’un examen approfondi en vue
d’assurer le maintien et la préservation du parc.
The Chair: Thank you, Mr. Vician, for appearing with us
today. I think I can speak for colleagues in thanking you
particularly for the clarity and organization of your responses.
They’ve been extremely helpful to us in understanding these
issues. I wish we could have such clarity universally in responses
to very important issues.
Le président : Merci, monsieur Vician, d’avoir bien voulu
comparaître devant nous aujourd’hui. Je crois parler au nom de
tous mes collègues en vous remerciant tout particulièrement pour
vos réponses claires et bien articulées. Vous nous avez beaucoup
aidés à mieux comprendre tous ces enjeux. J’aimerais bien que ce
soit toujours aussi clair lorsque nous discutons de sujets de cette
importance.
I also acknowledge the success of our respective IT operators in
ultimately establishing this contact. I believe we have
circumnavigated the country to some degree to make this work.
With only a couple of breakups, it has worked very well.
Je veux également souligner le travail de nos spécialistes
respectifs qui ont finalement réussi à établir la communication. Ils
ont su faire le nécessaire, chacun de leur côté du pays. Quelques
interruptions mises à part, tout a bien fonctionné.
On behalf of the committee, I thank you very much for your
testimony before us today. We wish you well with continued
success in the North.
Au nom du comité, je vous remercie beaucoup de votre
témoignage. Nous vous souhaitons tout le succès possible dans la
poursuite de votre travail dans le Nord.
I declare the meeting adjourned.
La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, June 5, 2014
OTTAWA, le jeudi 5 juin 2014
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 10:29 a.m. to continue its clause-byclause consideration of Bill S-5, an Act to amend the Canada
National Parks Act (Nááts’ihch’oh National Park Reserve of
Canada).
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 29, pour
poursuivre son étude, article par article, du projet de loi S-5,
Loi modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (réserve à
vocation de parc national Nááts’ihch’oh du Canada).
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology.
[English]
I’m Kelvin Ogilvie, senator from Nova Scotia and chair of the
committee. I would ask my colleagues to introduce themselves.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
Je m’appelle Kelvin Ogilvie, et je suis sénateur de la NouvelleÉcosse et président du comité. Je demanderais à mes collègues de
se présenter.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, Québec.
16:36
Social Affairs, Science and Technology
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen,
New Brunswick.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, NouveauBrunswick.
Senator Eaton: Nicky Eaton from Toronto.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de Toronto.
Senator Nancy Ruth: Nancy Ruth, Toronto.
La sénatrice Nancy Ruth : Nancy Ruth, Toronto.
[Translation]
Senator Chaput: I am Senator Maria Chaput from Manitoba.
[English]
6-6-2014
[Français]
La sénatrice Chaput : Je suis la sénatrice Maria Chaput, du
Manitoba.
[Traduction]
Senator Eggleton: Art Eggleton, senator from Toronto and
deputy chair of the committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et
vice-président du comité.
The Chair: Thank you, colleagues. I want to remind us that we
are dealing today with Bill S-5, An Act to amend the Canada
National Parks Act (Nááts’ihch’oh National Park Reserve of
Canada).
Le président : Merci, chers collègues. Je rappelle
qu’aujourd’hui nous nous penchons sur le projet de loi S-5, Loi
modifiant la Loi sur les parcs nationaux du Canada (réserve à
vocation de parc national Nááts’ihch’oh du Canada).
I’m pleased to welcome, from the Canadian Parks and
Wilderness Society, Alison Woodley, National Director, Parks
Program. I’m going to invite Ms. Woodley to make a
presentation to us, and following that I will open up the floor
to questions.
Je suis heureux d’accueillir Alison Woodley, directrice
nationale du Programme des parcs de la Société pour la nature
et les parcs du Canada. Je vais inviter Mme Woodley à nous
présenter son exposé. Ensuite, je vais passer aux questions.
Alison Woodley, National Director, Parks Program, Canadian
Parks and Wilderness Society: Thank you very much,
Mr. Chairman. I’d like to first thank all members of the
committee for inviting us to participate in these hearings today
and to present our thoughts on Bill S-5.
Alison Woodley, directrice nationale, Programme des parcs,
Société pour la nature et les parcs du Canada : Merci beaucoup,
monsieur le président. J’aimerais tout d’abord remercier tous les
membres du comité de nous avoir invités à participer à ces
audiences, aujourd’hui, et à présenter nos réflexions sur le projet
de loi S-5.
[Translation]
I am the National Director of the Parks Program for the
Canadian Parks and Wilderness Society, or CPAWS. I would like
to thank members of the committee for inviting us to participate
in these hearings by presenting our thoughts on Bill S-5.
[English]
[Français]
Je suis directrice nationale du Programme des parcs à la Société
pour la nature et les parcs du Canada. Je voudrais remercier les
membres du comité de m’avoir invitée à présenter notre point de
vue sur le projet de loi S-5.
[Traduction]
CPAWS, the Canadian Parks and Wilderness Society, is
Canada’s voice for parks and public wilderness protection. For
over 50 years we’ve played a key role in the establishment of
Canada’s magnificent parks and protected areas. We have
13 regional chapters, including one in the Northwest Territories,
as well as a national office here in Ottawa. We have over
65,000 active supporters across the country. Protecting the South
Nahanni Watershed has been an important goal of our
organization for over 45 years. We’ve been working on efforts
to protect this area.
La SNAP, la Société pour la nature et les parcs du Canada, est
la voix des Canadiens en ce qui concerne la protection des parcs et
de la nature publique. Depuis plus de 50 ans, nous jouons un rôle
clé en ce qui a trait à l’établissement des magnifiques parcs et aires
protégées du Canada. Nous avons 13 sections régionales,
y compris une dans les territoires du Nord-Ouest, de même
qu’un bureau national, ici, à Ottawa. Nous bénéficions du soutien
actif de plus de 65 000 personnes partout au pays. La protection
du bassin versant de la rivière Nahanni Sud est un but important
de notre organisation depuis plus de 45 ans. Nous déployons des
efforts visant à protéger ce secteur.
I’d like to start with a brief comment on the lead time provided
for these committee hearings. Nááts’ihch’oh, as you know, is
located in the traditional territory of the Sahtu Dene and Metis of
Tulita and Norman Wells in the Northwest Territories and will be
J’aimerais commencer par formuler un bref commentaire sur le
délai de préavis fourni pour ces audiences de comité. Comme vous
le savez, Nááts’ihch’oh, se situe dans le territoire traditionnel des
Dénés et des Métis du Sahtu de Tulita et de Norman Wells, dans
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:37
created pursuant to Chapter 16 of the Sahtu Dene and Metis
Comprehensive Land Claim Agreement.
les Territoires du Nord-Ouest, et sera créé aux termes du chapitre
16 de l’Entente sur la revendication territoriale globale des Dénés
et Métis du Sahtu.
I contacted Sahtu representatives earlier this week to let them
know I had been invited to appear before the committee and I
learned that they too had been invited on fairly short notice.
While I do not and cannot in any way speak for the Sahtu, I think
it’s worthwhile highlighting that residents of the remote northern
communities require much more lead time in order to be able to
travel to, prepare for and participate in these kinds of meetings. I
wanted to start by recommending that the committee ensure there
has been adequate opportunity for the Sahtu Dene and Metis,
whose rights and interests are critical to this national park and
integrate into this national park, to participate in the hearings if
they choose to do so and that it not be hampered by insufficient
lead time. I just wanted to start with that point.
J’ai communiqué un peu plus tôt cette semaine avec des
représentants du Sahtu pour leur faire savoir que j’avais été invité
à me présenter devant le comité, et j’ai appris qu’ils avaient eux
aussi été invités avec un préavis assez court. Même si je ne parle en
aucune façon au nom des représentants du Sahtu et que je ne puis
le faire, je pense qu’il vaut la peine de souligner le fait que les
résidents des collectivités nordiques éloignées ont besoin d’un
préavis bien plus important afin de pouvoir se préparer à ce genre
de rencontres, de s’y rendre et d’y participer. Je voulais
commencer par recommander au comité de s’assurer que les
Dénés et les Métis du Sahtu — dont les droits et les intérêts sont
cruciaux par rapport à ce parc national et s’intègrent dans ce parc
national — ont vraiment eu la possibilité de participer aux
audiences, s’ils avaient choisi de le faire, et que leur participation
n’a pas été entravée par un préavis insuffisant. Je voulais
seulement commencer par cette question.
CPAWS has been working to protect the incredible natural and
cultural values of the South Nahanni Watershed for over 40 years,
beginning with the national campaign in the early 1970s to create
the original Nahanni National Park Reserve, which was shortly
thereafter designated as one of the world’s first World Heritage
Sites. In 2009, after working closely with the Dehcho First
Nations and Parks Canada for almost a decade, CPAWS was
pleased to celebrate the six-fold expansion of the Nahanni
National Park Reserve to better protect the wildlife, water,
wilderness and cultural values of the Nahanni. While the final
boundary wasn’t a perfect win for conservation, it reflected the
scientific evidence of what was needed for conservation and the
public input while respecting third-party mineral rights in the
area. It was a reasonable compromise and a significant
conservation achievement.
Le travail de la SNAP vise à protéger les valeurs naturelles et
culturelles incroyables du bassin versant de la rivière Nahanni Sud
depuis plus de 40 ans et a commencé par la campagne nationale
menée au début des années 1970 dans le but de créer la réserve de
parc national du Canada Nahanni initiale, qui a été peu après
désignée comme l’un des premiers sites du patrimoine mondial.
En 2009, après avoir travaillé en étroite collaboration avec les
Premières Nations du Dehcho et Parcs Canada pendant près
d’une dizaine d’années, la SNAP a eu le plaisir de célébrer
l’expansion de la réserve de parc national du Canada Nahanni,
dont la superficie a été sextuplée dans le but de mieux protéger la
faune, l’eau, la nature et les valeurs culturelles de la rivière
Nahanni. Même si la frontière finale n’a pas été une victoire
parfaite du point de vue de la conservation, elle reflétait les
données scientifiques sur ce qui était nécessaire pour la
conservation et l’apport du public, tout en respectant les droits
miniers de tiers dans la région. C’était un compromis raisonnable
et une réalisation importante au chapitre de la conservation.
CPAWS has long been supportive of the efforts of the Sahtu
Dene and Metis and Parks Canada to create a national park
reserve to protect the Nááts’ihch’oh, which is the headwaters of
the South Nahanni River Watershed. This would be, we hoped,
the final step required to ensure the South Nahanni Watershed
was protected for all time.
La SNAP soutient depuis longtemps les efforts déployés par les
Dénés et les Métis du Sahtu et par Parcs Canada en vue de créer
une réserve de parc national pour protéger la Nááts’ihch’oh, qui
est le cours supérieur du bassin versant de la rivière Nahanni Sud.
Il s’agissait, nous l’espérions, de la dernière étape à franchir pour
nous assurer que le bassin versant de la rivière Nahanni Sud serait
protégé pour toujours.
Unfortunately, I have to comment today that the park
boundary proposed in Bill S-5 will not achieve this conservation
goal because it leaves out much of the important habitat for
woodland caribou, including critical calving and breeding
grounds, as well as for grizzly bears and Dall’s sheep. It leaves
out a significant part of the Little Nahanni River, which is a
major tributary of the South Nahanni River and includes some of
the most important habitat in the area. Bill S-5 falls far short of
Malheureusement, je dois commenter aujourd’hui que la limite
du parc proposée dans le projet de loi S-5 ne permettra pas
d’atteindre ce but de conservation, puisqu’elle exclut une grande
partie de l’habitat important du caribou des bois, y compris des
terrains de mise bas et des lieux de reproduction cruciaux, de
même que l’habitat des grizzlys et des mouflons de Dall. Elle
exclut une partie importante de la Petite rivière Nahanni, qui est
un affluent important de la rivière Nahanni Sud et qui comprend
16:38
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
being a significant conservation achievement.
certains des habitats les plus importants de la région. Le projet de
loi S-5 est loin d’être une réalisation importante du point de vue
de la conservation.
Yet, throughout most of the multi-year park establishment
process, it appeared things were on track for a park boundary
that would protect the area’s natural values while respecting
third-party mineral rights, very similar to what happened in the
Nahanni National Park expansion. It was only at the very end of
this process that the boundary was suddenly and fundamentally
changed with no public input.
Pourtant, pendant la majeure partie du processus pluriannuel
d’établissement du parc, il semblait qu’on était sur la bonne voie
pour fixer des limites qui protégeraient les valeurs naturelles de la
région, tout en respectant les droits miniers des tiers, un peu
comme ce qui s’était passé dans le cadre de l’agrandissement du
parc national Nahanni. Ce n’est qu’à la toute fin de ce processus
que la limite a été changée subitement et fondamentalement, sans
consultation du public.
Five minutes isn’t very long to speak to this, but I have
included documents in your packages that were used in the 2010
public consultations that describe three boundary options being
considered. The report on those public consultations
demonstrates overwhelming public support for the strongest
conservation option.
Cinq minutes, ce n’est pas très long pour aborder cette
question, mais j’ai inclus dans vos trousses des documents qui
ont été utilisés dans le cadre des consultations publiques de 2010
et qui décrivent les possibilités de limites envisagées. Le rapport
sur ces consultations publiques révèle un appui massif du public à
l’égard de la possibilité de conservation la plus rigoureuse.
After the public consultations were completed, new boundary
proposals were developed based on conservation science and
public input while respecting third-party mineral rights. Things
were on track for another compromise that would be a significant
conservation achievement similar to the Nahanni. In 2012, the
boundary proposal suddenly changed to Option 3 of the public
consultations, which was described in the government’s own
public consultation documents as ‘‘minimal protection to
important conservation values.’’ This is what you see in Bill S-5
with one minor tweak.
Après les consultations publiques, de nouvelles propositions de
limites ont été formulées à la lumière des données scientifiques
relatives à la conservation et des commentaires du public, tout en
respectant les droits miniers des tiers. On était sur la bonne voie
pour faire un autre compromis qui constituerait une réalisation
importante au chapitre de la conservation, un peu comme dans le
cas de Nahanni. En 2012, la proposition de limite est subitement
passée à l’option 3 des consultations publiques, qui étaient
décrites, dans les propres documents de consultation publique
du gouvernement, comme la « protection minimale des valeurs de
conservation importantes ». C’est ce qu’on voit dans le projet de
loi S-5, sauf pour un petit changement mineur.
We firmly believe this is a lost opportunity for conservation
and for Canada to demonstrate true conservation leadership.
Nous croyons fermement qu’il s’agit d’une occasion perdue du
point de vue de la conservation et que le Canada rate une
occasion de faire preuve de vrai leadership en matière de
conservation.
Protecting Nááts’ihch’oh is critically important, a huge step,
and we absolutely support the protection of Nááts’ihch’oh
through a national park reserve.
La protection de Nááts’ihch’oh est d’une importance cruciale;
c’est une avancée énorme, et nous appuyons tout à fait la
protection de Nááts’ihch’oh par la création d’une réserve de parc
national.
However, rather than this being the final step in protecting the
South Nahanni Watershed and that greater ecosystem, much
more work will be needed to effectively protect Nááts’ihch’oh and
the South Nahanni Watershed and its wildlife. CPAWS is
committed to continuing this work with the Sahtu Dene and
Metis of Tulita and Norman Wells to ensure that effective
conservation measures are put in place to fill these gaps and that
the significant natural and cultural values of the area are
protected for benefit of current and future generations of the
Sahtu across Canada and around the world. Thank you very
much.
Toutefois, au lieu que ce soit l’étape finale à franchir pour
protéger le bassin versant de la rivière Nahanni Sud et ce grand
écosystème, il faudra travailler encore bien plus pour protéger
efficacement Nááts’ihch’oh ainsi que le bassin versant de la rivière
Nahanni Sud et sa faune. La SNAP s’engage à poursuivre ce
travail avec les Dénés et les Métis du Sahtu de Tulita et de
Norman Wells pour s’assurer que des mesures de conservation
efficaces sont mises en place dans le but de combler ces lacunes et
de protéger les valeurs naturelles et culturelles importantes de la
région, au profit des générations actuelles et à venir du Sahtu de
partout au Canada et dans le monde. Merci beaucoup.
The Chair: I will now open the floor up to my colleagues.
Le président : Je vais maintenant donner la parole à mes
collègues.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:39
Senator Eggleton: Thank you for your presentation. You said
you talked to representatives of the Sahtu Dene and Metis about
this meeting. They knew about the meeting but felt there wasn’t
enough time for them to be able to come down here, or if they can
do a video conference at all. Did they suggest they had some
concerns about the bill? I understood they signed off on the bill.
Le sénateur Eggleton : Merci de votre exposé. Vous avez dit
que vous aviez parlé à des représentants des Dénés et des Métis du
Sahtu au sujet de la présente réunion. Ils savaient qu’elle était
organisée, mais ils avaient l’impression de ne pas avoir assez de
temps pour pouvoir se rendre ici, ou ils ne savaient pas s’ils
pouvaient y participer par vidéoconférence. Ont-ils laissé entendre
qu’ils avaient certaines préoccupations au sujet du projet de loi?
J’ai cru comprendre qu’ils l’avaient approuvé.
Ms. Woodley: I can’t speak in any way for the Sahtu. I let them
know that I was presenting. I learned the timelines were very
short, and that’s challenging. There’s not even a flight out every
day from Tulita. I’m suggesting it’s important that the committee
ensure that the reason for the non-participation is not due to the
short lead time, but that the full choice is there to participate or
not. That’s all I wanted to say. I’m in no way suggesting that I can
speak for them.
Mme Woodley : Je ne peux en aucun cas parler au nom des
gens du Sahtu. Je les ai informés du fait que j’allais présenter un
exposé. J’ai appris que le préavis était très court et que cela posait
problème. Il n’y a même pas de vol à tous les jours en partance de
Tulita. Ce que je dis, c’est qu’il est important que le comité
s’assure que la raison pour laquelle ils ne participent pas n’est pas
le court préavis, mais qu’ils ont vraiment eu le choix de participer
ou non. C’est tout ce que je voulais dire. Je ne prétends en aucun
cas pouvoir parler en leur nom.
Senator Eggleton: I understand. I’m just trying to understand
what they told you. Did they tell you they would like to come?
Did they indicate how much time it would take them to —
Le sénateur Eggleton : Je comprends. J’essaie seulement de
comprendre ce qu’ils vous ont dit. Vous ont-ils dit qu’ils
aimeraient venir? Ont-ils mentionné le temps qu’il leur faudrait
pour...
Ms. Woodley: I have no response.
Senator Eggleton: Okay. Let me ask you about the public
consultation process that you mentioned. You said most people
wanted Option 1 but ended up with Option 3, the least protective
of the options. Were you or your organization at some of these
meetings?
Ms. Woodley: Absolutely.
Mme Woodley : Je n’ai pas de réponse.
Le sénateur Eggleton : D’accord. Laissez-moi vous poser des
questions au sujet du processus de consultation publique que vous
avez mentionné. Vous avez dit que la plupart des gens voulaient
l’option 1, mais qu’on s’est retrouvé avec l’option 3 : celle qui
offre le moins de protection. Est-ce que vous ou d’autres
représentants de votre organisation avez assisté à certaines de
ces rencontres?
Mme Woodley : Certainement.
Senator Eggleton: You were. The information I received from
our researchers was that there were about 1,600 participants in
total — I suppose that’s over several meetings — and that
70 per cent of the participants supported protection of the entire
South Nahanni River Watershed. But when it came down to
selecting options, only 65 per cent got into that discussion or
participation, of which 60 supported Option 1, three supported
Option 2 and only two supported Option 3. Is that your
recollection of it? Can you explain how those meetings unfolded
and how those numbers came about?
Le sénateur Eggleton : Vous y étiez. Selon les renseignements
que j’ai reçus de nos chercheurs, il y a eu environ
1 600 participants au total — je suppose que ce nombre s’étend
sur plusieurs rencontres — et 70 p. 100 des participants
appuyaient la protection de l’ensemble du bassin versant de la
rivière Nahanni Sud. Toutefois, quand est venu le temps de
sélectionner les possibilités, seulement 65 p. 100 de ces personnes
ont pris part à cette discussion ou participé à la sélection, dont
60 étaient en faveur de l’option 1, trois en faveur de l’option 2 et
seulement deux en faveur de l’option 3. Est-ce le souvenir que
vous en avez? Pouvez-vous nous expliquer comment ces
rencontres se sont déroulées et ce qui a donné lieu à ces chiffres?
Ms. Woodley: A thorough report from the public consultations
was done as a consultant report for Parks Canada, and it’s
included in the package. The details are there. The consultation
was quite thorough. Parks Canada held many meetings in local
communities in Yellowknife and in the Yukon and several
meetings in Southern Canada, and they also had an online
consultation process where Canadians were able to provide their
input by email or by letter.
Mme Woodley : Un rapport très complet des consultations
publiques a été produit en tant que rapport des consultants pour
Parcs Canada, et il est inclus dans la trousse. Les détails y
figurent. La consultation était assez complète. Parcs Canada a
tenu de nombreuses rencontres dans des collectivités locales de
Yellowknife et dans le Yukon, de même que plusieurs rencontres
dans le Sud du Canada, et le ministère a également tenu un
processus de consultation en ligne dans le cadre duquel les
Canadiens pouvaient envoyer leurs commentaires par courriel ou
par la poste.
16:40
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Overall, the percentage of public support for Option 3 was,
according to our tally, 3 per cent. It’s a bit difficult because
people say this option or that option or their own option or
whatever, but it looks like 3 per cent were supportive of Option 3.
That is a very low number. The overwhelming majority of people
were supportive of Option 1 or better. Protecting the full Nahanni
watershed is more than Option 1, so the vast majority of people
overall supported more than that.
Dans l’ensemble, le pourcentage du public qui était en faveur
de l’option 3 était, selon nos calculs, de 3 p. 100. C’est un peu
difficile, car les gens disent qu’ils appuient cette possibilité-ci ou
cette possibilité-là, ou bien leur propre possibilité ou je ne sais
quelle autre possibilité, mais il semble que 3 p. 100 d’entre eux
étaient favorables à l’option 3. C’est une très faible proportion. La
très grande majorité des gens était en faveur de l’option 1 ou d’une
protection encore meilleure. La protection de l’ensemble du bassin
versant de la rivière Nahanni, c’est plus que l’option 1; ainsi, la
grande majorité des gens, dans l’ensemble, étaient favorables à
une plus grande protection que celle qu’offrait l’option 1.
There’s a really interesting narrative community by community
in the report on the key points they heard in each of these
meetings and what the overall results were by percentage, because
percentage doesn’t tell everything.
Le rapport présente un récit vraiment intéressant, collectivité
par collectivité, concernant les principales questions soulignées
dans le cadre de chacune de ces rencontres et expose les résultats
globaux en pourcentages, parce que le pourcentage ne dit pas
tout.
Senator Eggleton: Your organization may well be considered
by some to be southern. Do you have people that live up there,
people that are part of your organization and people that have
been responsible for the position you take today? I don’t know
whether you yourself are, but that’s not material.
Le sénateur Eggleton : Votre organisation pourrait bien être
considérée par certains comme une organisation du Sud. Avezvous des employés qui vivent là-bas, des gens qui font partie de
votre organisation et des gens qui ont été responsables du poste
que vous occupez aujourd’hui? Je ne sais pas si vous l’êtes vousmême, mais ce n’est pas très important.
Ms. Woodley: I’ve done lots of work in the North and have
spent time in the North, but I’m not a northerner.
Mme Woodley : J’ai fait beaucoup de travail dans le Nord et j’y
ai passé du temps, mais je ne suis pas du Nord.
Senator Eggleton: People who are resident of the North have
contributed to this decision. This is not just a southern
organization saying, ‘‘This is what the North needs.’’
Le sénateur Eggleton : Des gens qui sont des habitants du Nord
ont contribué à cette décision. Ce n’est pas seulement une
organisation du Sud qui dit : « c’est de cela que le Nord a
besoin. »
Ms. Woodley: We have 13 chapters across the country, and one
of the strengths of CPAWS is that we reflect the structure of
Canada. Each of our chapters across the country reports to
boards of directors in those regions. They really are organizations
based in the regions who have the relationships and the
connections and work on the ground with local communities.
We have had a chapter in the Northwest Territories since the
late 1990s, and they are partners in the Protected Areas Strategy.
They’ve been heavily engaged in all the protected areas work that
has happened since, and they report to a northern board of
directors. Yes, we have staff on the ground.
Mme Woodley : Nous avons 13 sections partout au pays, et,
l’une des forces de la SNAP, c’est que nous reflétons la structure
du Canada. Chacune de nos sections au pays relève du conseil
d’administration de ces régions. Elles sont en réalité des
organisations situées dans les régions, qui ont établi des
relations et des liens avec les collectivités locales et qui
travaillent sur le terrain avec ces collectivités. Nous avons une
section dans les territoires du Nord-Ouest depuis la fin des années
1990, et il s’agit d’un partenaire dans le cadre de la Stratégie des
aires protégées. Les employés de cette section ont participé
intensivement à tous les travaux qui ont été effectués depuis au
sujet des aires protégées, et ils relèvent d’un conseil
d’administration nordique. Oui, nous avons du personnel sur le
terrain.
Senator Eggleton: Would you describe Option 1 as an ideal
scenario, or is it just a better protection of the watershed and the
wildlife than the other options?
Le sénateur Eggleton : Décririez-vous l’option 1 comme une
situation idéale ou s’agit-il simplement d’une meilleure protection
du bassin versant et de la faune que les autres possibilités?
Ms. Woodley: Well, at the time that the three options came
out, we actually highlighted that Option 1 still had some
problems. There’s a doughnut hole in the middle of it that is
very important wildlife habitat for Dall’s sheep, woodland
caribou and grizzly bears.
Mme Woodley : Eh bien, au moment où les trois possibilités
ont été présentées, nous avons souligné le fait que l’option 1
présentait encore certains problèmes. Selon cette possibilité, il y a
un trou de beigne au centre du territoire qui est un habitat très
important pour la faune, notamment pour les mouflons de Dall,
les caribous des bois et les grizzlys.
Senator Eggleton: Is that where the mining is?
Le sénateur Eggleton : Est-ce là que l’on exploite des mines?
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
Ms. Woodley: There are some claims there. There are thirdparty interests there. We suggested that closing up that hole
would be a big improvement. It is a compromise, but it’s a
compromise that respects third-party interests and mineral
interests, and it’s a much better compromise for conservation
than Option 3 is, which leaves out very critical areas for wildlife as
well as one of the main tributaries.
Senator Eggleton: Thank you very much.
Senator Patterson: Welcome to the committee. I don’t want to
get too involved with the consultation process because I’m sure
you would agree, and I think the Parks Canada website said, this
is not a vote.
Ms. Woodley: Absolutely.
16:41
Mme Woodley : Il y a des concessions minières. Et il y a les
intérêts de tiers. Nous avons laissé entendre que, si ce trou était
refermé, ce serait une grande amélioration. C’est un compromis,
mais c’est un compromis qui respecte les intérêts des tiers et les
intérêts miniers, et, du point de vue de la conservation, c’est un
bien meilleur compromis que l’option 3, qui exclut des aires très
cruciales pour la faune, ainsi que l’un des principaux affluents.
Le sénateur Eggleton : Merci beaucoup.
Le sénateur Patterson : Bienvenue aux travaux du comité. Je ne
veux pas trop m’attarder au processus de consultation, puisque —
je suis certain que vous serez d’accord avec moi, et je pense que
c’est dit sur le site web de Parcs Canada — ce n’est pas un vote.
Mme Woodley : Absolument.
Senator Patterson: This was not determinative. The decision
about the park boundary was ultimately under the authority of
the minister.
Le sénateur Patterson : Ce n’était pas déterminant. C’est le
ministre qui avait le dernier mot sur la décision concernant les
limites du parc.
I do think it is important that we look at the input of the
residents of the region and the North, particularly the Sahtu Dene
and Metis whose traditional lands these were, and they have
depended on these lands for sustenance and spiritual meaning for
millennia.
Je pense toutefois qu’il est important que nous examinions les
commentaires des résidents de la région et du Nord, plus
particulièrement ceux des Dénés et des Métis du Sahtu, dont il
s’agissait des terres traditionnelles, et ils dépendent de ces terres
pour subvenir à leurs besoins et pour sa signification spirituelle
depuis des millénaires.
I know that CPAWS had a website that was established around
the time of these consultations, and I wouldn’t be surprised if
your website encouraged people to support your preferred option
for the boundaries. In that connection, I wanted to ask you, of the
1,600 people who gave responses to Parks Canada, do you know
where these responses came from, particularly how many came
from the North? Frankly, as a northern resident, I think it’s fair
to say most northern residents value the opinions of the people
who live in the region even more, with all respect, than wellintentioned, urban southern residents who care about this stuff,
too. I respect that too. Of the 1600, do you have an idea where
they came from?
Je sais que la SNAP avait un site web qui avait été établi vers la
période de ces consultations, et je ne serais pas surpris que votre
site web ait encouragé les gens à appuyer votre possibilité de
limites privilégiée. Dans ce contexte, je voulais vous demander si
vous saviez d’où provenaient les 1 600 personnes qui ont donné
une réponse à Parcs Canada, plus particulièrement combien
d’entre elles provenaient du Nord? Honnêtement, en tant que
résident du Nord, je pense qu’il est juste de dire que la plupart des
résidents du Nord accordent une importance encore plus grande à
l’opinion des personnes qui vivent dans la région, sauf tout le
respect que je vous dois, qu’aux résidents bien intentionnés des
régions urbaines du Sud qui se préoccupent aussi de cette
question. Je le respecte également. Avez-vous une idée de
l’endroit d’où provenaient ces 1 600 personnes?
Ms. Woodley: I don’t have a breakdown off the top of my
head. It was a few years now. But most of those, over 1,000,
would probably be southerners. That’s why the value of the public
consultation report is so important, because it actually goes
through — which is in the packages. There’s a narrative of what
Parks Canada heard in each of the northern communities and
what those priorities are. It’s not a numerical vote. It’s a narrative
of what they heard. It is very strongly in support. They heard
strong support for strong conservation measures in the North in
those areas, and that’s northerners. I wasn’t at every one of those
meetings, obviously, but the narrative is quite clear, and it’s in the
document. I would encourage you to read that because it’s quite
compelling.
Mme Woodley : Je ne connais pas la répartition par cœur. Ça
fait quelques années déjà. Je dirais toutefois que plus de 1 000 de
ces personnes étaient probablement du Sud. C’est pourquoi la
valeur du rapport de consultation publique est si importante,
parce qu’il passe en revue... qu’ils sont dans les trousses. Il
contient un récit des commentaires que Parcs Canada a entendus
dans chacune des collectivités du Nord et de leurs priorités. Il ne
s’agit pas d’un vote numérique. C’est un récit des commentaires
entendus. Il est très fortement en faveur. Les représentants du
ministère ont entendu des commentaires qui étaient fortement en
faveur de solides mesures de conservation dans ces régions du
Nord, et cet appui venait d’habitants du Nord. Je n’ai pas assisté à
chacune de ces rencontres, bien entendu, mais le récit est plutôt
clair, et il figure dans le document. Je vous encouragerais à le lire
parce que c’est assez intéressant.
16:42
Social Affairs, Science and Technology
Senator Patterson: There were only 65 of the 1,600 that
expressed a particular opinion on the three boundary options.
6-6-2014
Le sénateur Patterson : Seulement 65 des 1 600 personnes ont
fait part d’une opinion particulière sur les trois possibilités de
limites.
Ms. Woodley: Specifically to choose one of the three?
Mme Woodley : Précisément pour choisir l’une des trois?
Senator Patterson: That’s what I meant.
Le sénateur Patterson : C’est ce que je voulais dire.
Ms. Woodley: Most said they wanted at least that. They
wanted the whole watershed protected.
Mme Woodley : La plupart d’entre elles ont dit qu’elles
voulaient au moins cette protection. Elles voulaient que
l’ensemble du bassin versant soit protégé.
Senator Patterson: Only 65 commented on Option 1, 2 or 3?
Le sénateur Patterson : Seulement 65 personnes ont formulé un
commentaire concernant l’option 1, 2 ou 3?
Ms. Woodley: That may be, but other ones would have given a
more general response, saying they would like to see the whole
watershed protected. It was a conservation-focused support.
Mme Woodley : C’est possible, mais les autres ont donné une
réponse plus générale en disant qu’elles aimeraient que l’ensemble
du bassin versant soit protégé. C’était un appui axé sur la
conservation.
Senator Patterson: Turning from that question, I’m curious.
You’ve said strong words here: ‘‘The park boundary will not
achieve the conservation goal of CPAWS.’’ You’ve expressed
your disappointment about that in other terms. Do you not put
value on what I would describe as the rigorous regulatory regime
that is in place and has been in place governing resource
development in the entire Northwest Territories and Mackenzie
Valley, which is required to respect the Sahtu land use plan, which
guaranteed the participation of Sahtu Dene and Metis residents in
resource development decisions, and which could indeed protect
the Dall’s sheep, the woodland caribou, water, ecology and
natural habitat, as well as respecting the socio-economic
implications? It seems like you’re saying, ‘‘We didn’t get these
lands preserved through the national park; therefore, all is lost. It
didn’t achieve the conservation goal.’’ Wouldn’t you agree that
the Mackenzie Valley Resource Management Board and the
rigorous regime in place also have conservation and
environmental protection goals that could well provide
protection if a mine should be proposed in sensitive wildlife
habitat, for example?
Le sénateur Patterson : Mettons cette question de côté. Je suis
curieux : vous avez prononcé des paroles très dures tout à l’heure,
quand vous avez dit que « les limites du parc ne permettraient pas
d’atteindre le but de conservation fixé par la SNAP ». Vous avez
affirmé que c’était une déception pour vous, en d’autres termes.
Accordez-vous de la valeur à ce que je décrirais comme le régime
réglementaire rigoureux qui est en place pour régir le
développement des ressources dans les Territoires du NordOuest et la vallée du Mackenzie, qui est requis pour respecter le
plan d’aménagement du territoire du Sahtu, lequel garantissait la
participation des Dénés et des Métis résidents du Sahtu aux
décisions concernant le développement des ressources, et qui
pourrait effectivement protéger les mouflons de Dall, les caribous
des bois, l’eau, l’écologie et l’habitat naturel, ainsi que respecter ce
qu’il suppose sur le plan socioéconomique? Vous avez l’air de
dire : « nous n’avons pas assuré la préservation de ces terres par
l’établissement du parc national; par conséquent, tout est perdu.
Le projet de loi n’a pas permis d’atteindre le but relatif à la
conservation. » Ne seriez-vous pas d’accord pour dire que la Loi
sur la gestion des ressources de la vallée du McKenzie et le régime
rigoureux qui sont en place établissent également des buts liés à la
conservation et à la protection environnementales qui pourraient
bien offrir une certaine protection si un projet minier devait être
proposé dans un habitat fragile de la faune, par exemple?
Ms. Woodley: It’s critically important in the context of any
landscape to have core protected areas set aside and also rigorous
and sustainable management of the rest of the landscape. Both
protected areas and these regulatory regimes are critically
important to ensure that, together, landscapes are managed in a
way that protects their ecological values.
Mme Woodley : C’est d’une importance cruciale dans le
contexte de tout paysage, que des aires protégées essentielles
soient mises de côté et que le reste du paysage soit géré de façon
rigoureuse et durable. Les deux aires protégées et ces régimes
réglementaires sont d’une importance cruciale pour ce qui est de
s’assurer que, ensemble, les paysages sont gérés d’une manière qui
protège leurs valeurs écologiques.
Nááts’ihch’oh is a national park proposal. The role of national
parks is to protect the ecological integrity first and foremost of an
ecosystem. The role of the Nááts’ihch’oh National Park has a
huge impact not only on the area itself but On the entire South
Nahanni Watershed, being the headwaters of that greater
Nááts’ihch’oh est une proposition de parc national. Le rôle des
parcs nationaux est d’abord et avant tout de protéger l’intégrité
écologique d’un écosystème. Le rôle du parc national
Nááts’ihch’oh a une énorme incidence non seulement sur la
région en soi, mais aussi sur l’ensemble du bassin versant de la
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:43
Nahanni ecosystem. There is a World Heritage Site downstream,
and all the water that flows for the Nááts’ihch’oh goes into the
South Nahanni River.
rivière Nahanni Sud, qui est le cours supérieur du grand
écosystème de la rivière Nahanni. Il y a un site du patrimoine
mondial en aval, et toute l’eau qui coule dans la Nááts’ihch’oh se
déverse dans la rivière Nahanni Sud.
The science is strong on this. There was a rigorous science
process, lots of evidence collected to inform the decision. Our
concern is that with this boundary there are such critically
important wildlife areas, the calving and breeding grounds of the
South Nahanni caribou herd, which winters in the World
Heritage site and moves up the South Nahanni River every
spring, up the Little Nahanni River into their calving grounds,
which would be outside the park and potentially open to mineral
development. We know caribou do not do well — they are
extremely sensitive — with road and mineral development. There
is an opportunity here to protect an entire range for that caribou
herd. It’s one of the few opportunities in the world to do so.
Les données scientifiques sont solides à cet égard. Un processus
scientifique rigoureux et la collecte d’une grande quantité de
données probantes ont permis d’éclairer la décision. Ce que nous
craignons, c’est que, dans ces limites, il y a des réserves d’espèces
sauvages d’une importance si cruciale, les terrains de mise bas et
les lieux de reproduction des troupeaux de caribous de la rivière
Nahanni Sud qui hibernent dans le site du patrimoine mondial et
qui remontent la rivière Nahanni Sud tous les printemps, jusqu’à
la Petite rivière Nahanni, dans leurs terrains de mise bas, qui se
situent à l’extérieur du parc et pourraient faire l’objet d’un
développement minier. Nous savons que les caribous ne
s’adaptent pas bien — ils sont extrêmement sensibles — aux
développements routiers et miniers. On a la possibilité, ici, de
protéger une aire complète pour ce troupeau de caribous. L’une
des rares possibilités de le faire dans le monde s’offre à nous.
Our concern is that the Nááts’ihch’oh, with this boundary, will
not adequately protect the ecological integrity of the South
Nahanni Watershed and it will not protect those wildlife values
that are so critically important and that Canada has committed to
protect when they nominated the Nahanni National Park
Reserve, for example, as a World Heritage Site. That’s our
concern.
Ce qui me préoccupe, c’est que, si les limites de Nááts’ihch’oh
sont ainsi établies, le parc ne protégera pas adéquatement
l’intégrité écologique du bassin versant de la rivière Nahanni
Sud, et il ne protégera pas les valeurs fauniques qui sont d’une
importance assez cruciale et que le Canada s’était engagé à
protéger lorsqu’il a nommé la réserve de parc national du Canada
Nahanni, par exemple, site du patrimoine mondial. C’est ce que
nous craignons.
Yes, it’s important to have these regulatory mechanisms to
protect the entire landscape, but it’s also important that we design
national parks in a way that will protect the ecological values that
they are designed to protect.
Oui, il est important que nous disposions de ces mécanismes
réglementaires pour protéger l’ensemble du paysage, mais il est
aussi important que nous concevions les parcs nationaux de
manière à protéger les valeurs écologiques qu’ils sont censés
protéger.
Senator Patterson: I have some more, but I don’t want to
monopolize the time.
Le sénateur Patterson : J’ai d’autres questions, mais je ne veux
pas monopoliser le temps.
The Chair: I’ll put you down for a second round. I’d like to
follow up with a couple of questions.
Le président : Je vais vous inscrire à un deuxième tour.
J’aimerais faire le suivi en posant quelques questions.
I listened to your presentation, and it seemed to me that to
some degree you were reluctantly indicating — these are my
words, not yours — that this might be a good and important step
in beginning the preservation of territory within a park system.
Would it be better to abandon this process at this stage and start
all over and try to go for the home run that you’re looking for? Or
would it be important to establish this critical piece of territory in
the configuration that is proposed, for which we are aware there is
substantial northern support with regard to this proposal, and
then to pursue — as you have I think implied — the continuing
effort to add to the lands that come under further protection,
protection within the concept of the park as opposed to the other
protections that Senator Patterson has indicated? Could you
comment on that flow?
J’ai écouté votre exposé, et il me semble que, dans une certaine
mesure, vous indiquez avec réticence — ce sont mes paroles, pas
les vôtres — que le fait de commencer la préservation du territoire
à l’intérieur d’un système de parc pourrait être une étape bonne et
importante. Vaudrait-il mieux abandonner ce processus à cette
étape et tout recommencer pour tenter de réussir le coup de circuit
que vous espérez? Où serait-il important d’établir ce morceau de
territoire crucial dans la configuration qui est proposée, qui, nous
le savons, bénéficie d’un soutien important de la part des gens du
Nord relativement à cette proposition, puis de poursuivre —
comme vous l’avez laissé entendre, je pense — l’effort constant
visant à ajouter d’autres terres qui bénéficieront d’une plus grande
protection, protection s’inscrivant dans la notion de parc plutôt
que les autres protection mentionnées par le sénateur Patterson?
Pourriez-vous commenter cette question?
16:44
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Ms. Woodley: That’s a difficult question. Obviously what is
included in the boundary needs to be included in another
boundary. It’s important that all of those areas, that plus, are
protected.
Mme Woodley : C’est une question difficile. Manifestement, ce
qui est inclus dans les limites doit être inclus dans d’autres limites.
Il est important que toutes ces aires — ce territoire supplémentaire
— soient protégées.
It’s difficult to have this conversation without having had the
opportunity to hear from the Sahtu Dene and Metis, for example.
We respect the rights and the interests of the Sahtu Dene and
Metis, absolutely. Obviously their voice is critical to this, and
we’ve been working to support their efforts.
Il est difficile d’avoir cette conversation sans avoir eu la
possibilité d’entendre ce que les Dénés et les Métis du Sahtu ont à
dire, par exemple. Nous respectons les droits et les intérêts de ces
nations, absolument. Il est clair que leur voix est essentielle à ce
processus, et nous travaillons dans le but d’appuyer leurs efforts.
In the package, there are also some responses to the
announcement of the boundary back in 2012 from communities.
Obviously I can’t speak for them.
La trousse contient également certaines réponses des
collectivités aux annonces concernant les limites faites en 2012.
Bien entendu, je ne peux pas parler en leur nom.
It is a step forward. However, it will not, as I mentioned,
protect the natural values in a way that will protect the ecological
integrity of that area. There is much more work to be done and,
whether it happens now or later, it needs to happen, and those
areas need to be secured in order to protect the national park.
C’est une avancée. Toutefois, le projet de loi ne va pas, comme
je l’ai mentionné, protéger les valeurs naturelles de manière à
protéger l’intégrité écologique de cette région. Il y a encore
beaucoup de travail à faire, que ce soit maintenant ou plus tard; il
faudra le faire, et ces aires doivent être sécurisées afin de protéger
le parc national.
The Chair: Some have characterized the consultation process
that led to this park as a major step forward by Parks Canada
with regard to its approach to taking into consideration various
interests in a territory — specifically, that this is an occasion in
which the historic rights of those who have been using the
territory have been taken into significant consideration with
regard to creating the park, that is, to continue to allow certain
historic hunting rights.
Le président : Certaines personnes ont qualifié le processus de
consultation qui a mené à ce parc d’avancée majeure de Parcs
Canada relativement à son approche qui consiste à tenir compte
des divers intérêts liés à un territoire... plus précisément, qu’il
s’agit d’une occasion où les droits historiques des personnes qui
utilisent le territoire ont été largement pris en considération en ce
qui concerne la création du parc, c’est-à-dire qu’on continuera
d’accorder certains droits de chasse historiques.
It’s my understanding that there was very strong interest in
northern communities in maintaining access to mining, which
brings with it education and other opportunities for the
population to progress, and that those have been included in
some careful way with regard to the construction of the parks
boundary.
Je crois comprendre que les collectivités nordiques s’intéressent
très fortement au maintien de l’accès à l’exploitation minière, avec
laquelle viennent l’éducation et d’autres possibilités qui
permettent à la population de progresser, et cet intérêt a été pris
en compte au moment de l’établissement des limites du parc.
Those of us who are familiar with past park creation are
familiar with the so-called expropriation approach to creating a
park. In various briefings that I’ve heard on this by different
groups, this has been used as an example of a new approach by
Parks Canada to be able to take into consideration the interests of
those who have traditionally used the land. Is that a fair reflection
by those who have been putting that forward?
Ceux d’entre nous qui ont des connaissances concernant la
création de parcs dans le passé connaissent bien l’approche dite
d’expropriation pour la création d’un parc. Dans les comptes
rendus que j’ai entendu divers groupes présenter à ce sujet, cette
approche a été utilisée comme exemple d’approche nouvelle
adoptée par Parcs Canada afin de pouvoir prendre en
considération les intérêts des utilisateurs traditionnels des terres.
Est-ce un reflet juste de la situation, aux yeux des personnes qui
présentent le projet de loi?
Ms. Woodley: I think it’s a fair reflection of the new approach
— well, it’s not even so new any longer — of the current approach
of Parks Canada in creating national parks. There have been no
expropriations, and they haven’t been allowed since the 1970s.
Mme Woodley : Je pense que c’est un reflet juste de la nouvelle
approche — en fait, ce n’est même plus le cas — de l’approche
actuellement adoptée par Parcs Canada pour créer des parcs
nationaux. Il n’y a eu aucune expropriation, et aucune n’a été
permise depuis les années 1970.
Most of the national parks in Northern Canada have been
created through Aboriginal land claims agreements, whether it be
in Nunavut or in the Torngats in northern Labrador or the
expanded Nahanni as part of that negotiation of the land claim
La plupart des parcs nationaux du nord du Canada ont été
créés en vertu d’ententes sur des revendications territoriales
autochtones, qu’il s’agisse de parcs dans le Nunavut ou dans les
Torngats — dans le nord du Labrador — ou de l’agrandissement
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:45
agreement, Nááts’ihch’oh. These are all being created through
land claims agreements.
de Nahanni dans le cadre de la négociation de l’entente sur la
revendication territoriale, Nááts’ihch’oh. Ces parcs ont tous été
créés dans le cadre d’ententes sur des revendications territoriales.
Absolutely, the rights and interests of Aboriginal peoples are
being reflected in the process, and this process also. There were
many years of negotiation towards an impact and benefit
agreement between Parks Canada and the Sahtu Dene and
Metis. These were successful. There is an impact and benefit
agreement in place. The rights and interests of Aboriginal peoples
for traditional use of lands are absolutely respected in this and
other national parks that are created in the North these days.
Il est absolument vrai que les droits et les intérêts des peuples
autochtones sont reflétés dans le processus, ainsi que dans le
présent processus. Il y a eu de nombreuses années de négociation
entre Parcs Canada et les Dénés et les Métis du Sahtu en vue de
conclure une entente sur les répercussions et sur les avantages.
Une telle entente est en vigueur. Les droits et les intérêts des
peuples autochtones concernant l’utilisation traditionnelle des
terres sont absolument respectés dans cette entente et en ce qui
concerne les autres parcs nationaux qui sont créés dans le Nord
ces temps-ci.
Yes, I think there’s a characterization that this is a solid path
forward in terms of the approach, but again, I want to highlight
that the process, which was a rigorous public process, a long
negotiation, was on track towards something that was a
compromise that would have better reflected the needs of
wildlife and respected third-party rights. What came out at the
end of the day was not consistent with the direction those
discussions were going in for many years. At the very end of the
process, a new boundary option was put forward that was not
consistent with the direction that things had been going.
Oui, je pense qu’on qualifie cette approche d’avancée solide,
mais, encore une fois, je veux insister sur le fait que le processus,
qui est un processus public rigoureux — une longue
négociation — était en voie de déboucher sur un compromis qui
aurait mieux reflété les besoins de la faune et mieux respecté les
droits des tiers. Ce qui a fini par ressortir ne correspondait pas à
l’orientation adoptée dans le cadre de ces discussions pendant de
nombreuses années. À la toute fin du processus, une nouvelle
possibilité de limites a été présentée, qui n’allait pas dans le sens
dans lequel les choses allaient.
I encourage you to read the responses in the package at the
time that that new boundary was announced, which includes
some responses from local communities. That’s why I think it’s
important to ensure it’s not a lead-time issue that’s precluding
participation from local communities in the process.
Je vous encourage à lire dans la trousse les réponses données au
moment où les nouvelles limites ont été annoncées; elles
comprennent certaines réponses des collectivités locales. C’est
pourquoi je pense qu’il est important de s’assurer que ce n’est pas
un problème de préavis qui empêche la participation des
collectivités locales au processus.
The Chair: When you say consultations and the result of that,
you’re referring to the 1,600 number in the document we have?
Le président : Lorsque vous parlez des consultations et de leurs
résultats, vous voulez dire le nombre — 1 600 — qui figure dans le
document que nous avons?
Ms. Woodley: No, the entire consultation process was much
longer than just that period.
Mme Woodley : Non, le processus de consultation en entier a
été beaucoup plus long que seulement cette période.
The Chair: Right, but in terms of evidence, what appears in the
report is 1,600?
Le président : D’accord, mais, en ce qui concerne les données
probantes, ce qui figure dans le rapport, c’est le nombre 1 600?
Ms. Woodley: Which includes the narrative about what was
heard in local communities as well.
Mme Woodley : Qui comprend également le récit de ce qu’on a
entendu dans les collectivités locales.
The Chair: Right, and of those you suggested that
approximately 1,000 were southerners in terms of input.
Le président : Très bien, et de ces 1 600, vous avez laissé
entendre qu’environ 1 000 étaient des habitants du Sud, du point
de vue des commentaires.
Ms. Woodley: The population of the South is much higher, but
if you read through the —
Mme Woodley : La population du Sud est beaucoup plus
importante, mais, si vous lisez entre les...
The Chair: I’m just establishing what those numbers are.
Senator Eaton: Thank you. I think you do absolutely
wonderful work. I’m just looking through here. Nahanni
National Park protects over 30,000 square kilometres.
Le président : Je ne fais qu’établir quels sont ces chiffres.
La sénatrice Eaton : Merci. Je pense que vous faites un travail
absolument merveilleux. Je fais seulement un survol. Le parc
national Nahanni protège plus de 30 000 kilomètres carrés.
Ms. Woodley: It’s exactly 30,000, I think.
Mme Woodley : C’est exactement 30 000, je pense.
Senator Patterson: It’s 35,000, isn’t it?
Le sénateur Patterson : C’est 35 000, n’est-ce pas?
Ms. Woodley: I think it’s 30,000, pretty much on the dot.
Mme Woodley : Je pense que c’est 30 000, assez précisément.
16:46
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Senator Eaton: This is something that has interested me when
I’ve looked through what’s going on in British Columbia and
Alberta, and now with this. There seems to be a very strong
ecological movement that is most often funded by money coming
from very large foundations in the United States.
La sénatrice Eaton : C’est une chose qui m’a intéressée quand
j’ai examiné ce qui s’est passé en Colombie-Britannique et en
Alberta, et maintenant dans ce cas-ci. Il semble y avoir un
mouvement écologique très fort qui, le plus souvent, est financé
par de l’argent provenant de très grandes fondations aux ÉtatsUnis.
What do you say to people, Ms. Woodley, who say that
organizations such as yours do more than just protect wildlife but
are really very anti-development and that if you had your way
you’d make Canada into one big national park where we’d all live
happily ever after? What do you say to criticisms like that?
Que dites-vous, madame Woodley, aux gens qui disent que les
organisations comme la vôtre font plus que simplement protéger
leur faune, qu’elles sont en réalité contre le développement et que,
si on vous laissait faire, vous feriez du Canada un grand parc
national où nous vivrions tous heureux pour toujours? Que
répondez-vous à des critiques comme celles-ci?
Ms. Woodley: It’s absolutely not true, obviously. We work
closely with industry in many cases. We are a partner in the
Canadian Boreal Forest Agreement. We support both —
Mme Woodley : Ce n’est absolument pas vrai, évidemment.
Nous travaillons en étroite collaboration avec l’industrie dans de
nombreux cas. Nous sommes partenaires en vertu de l’entente sur
la forêt boréale canadienne. Nous appuyons à la fois...
Senator Eaton: Was the Canadian Boreal Forest Agreement
funded largely by the Pew Foundation in the United States? It
takes a lot of Canada’s North, does it not?
La sénatrice Eaton : L’entente sur la forêt boréale canadienne
a-t-elle été financée en grande partie par la Pew Foundation des
États-Unis? Elle vise une grande partie du nord du Canada, n’estce pas?
Ms. Woodley: No. We have multiple sources of funding for
that work, and no it’s absolutely not. We are partnering with
many forest companies to do planning for conservation with the
Forest Products Association of Canada. We support a balanced
approach. We are looking at what is required to achieve the
conservation of the natural values is much more than is currently
on the ground.
Mme Woodley : Non. Nous avons de multiples sources de
financement pour ce travail, et non, ce n’est absolument pas le
cas. Nous travaillons en partenariat avec de nombreuses
entreprises forestières pour effectuer la planification relative à la
conservation avec l’Association des produits forestiers du
Canada. Nous sommes en faveur d’une approche équilibrée.
Nous étudions ce qui est requis pour réaliser la conservation des
valeurs naturelles, et c’est bien plus que ce qui est actuellement sur
le terrain.
Internationally, Canada and the rest of the world, for example,
have committed to protecting at least 17 per cent of our lands and
10 per cent of our waters by 2020 under the Convention on
Biological Diversity, because there is a recognition globally that
we have not protected enough of our landscape in order to
achieve the conservation of biodiversity while also achieving
economic development.
À l’échelle internationale, le Canada et le reste du monde, par
exemple, se sont engagés à protéger au moins 17 p. 100 de nos
terres et 10 p. 100 de nos eaux d’ici 2020, en vertu de la
Convention sur la diversité biologique, car il est reconnu dans
le monde entier que nous n’avons pas protégé suffisamment de
nos paysages pour assurer la conservation de la biodiversité tout
en assurant le développement économique.
Senator Eaton: This is other people looking at us; this is not
what we have decided, right?
La sénatrice Eaton : Ce sont d’autres personnes qui nous
regardent; ce n’est pas ce que nous avons décidé, n’est-ce pas?
Ms. Woodley: We signed on.
Mme Woodley : Nous avons signé.
Senator Eaton: We signed on, but we didn’t decide to do this. It
is other people sitting outside Canada who decided that we should
this?
La sénatrice Eaton : Nous avons signé, mais nous n’avons pas
décidé de le faire. Ce sont d’autres personnes siégeant à l’étranger
qui ont décidé que nous devrions le faire?
Ms. Woodley: Canada is a signatory to the convention, so it is
the international community, including Canada, which endorsed
that plan for biodiversity.
Mme Woodley : Le Canada est un signataire de la convention;
par conséquent, c’est la communauté internationale, y compris le
Canada, qui a approuvé ce plan pour la biodiversité.
Senator Eggleton: What percentage are we at now?
Ms. Woodley: We are at about 10 per cent on land and
1 per cent on our oceans, so we have a long way to go.
Le sénateur Eggleton : À quel pourcentage sommes-nous
rendus, maintenant?
Mme Woodley : Nous en sommes à environ 10 p. 100 pour les
terres et 1 p. 100 pour nos océans; nous avons donc encore
beaucoup de chemin à faire.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:47
There is a growing body of scientific evidence that
demonstrates we need more habitat protected, particularly for
sensitive species like caribou that require large intact ecosystems
in order to survive.
Un nombre croissant de preuves scientifiques montrent que
nous avons besoin de protéger plus d’habitats, surtout pour les
espèces sensibles, comme le caribou, qui ont besoin de grands
écosystèmes intacts pour survivre.
National parks are part of that. There is a system plan for
national parks that has been in place since the 1970s. It’s designed
to ensure there is an example of each kind of our landscapes in
Canada. A portion of that is protected for all time to have a
representative example of each of the different kinds of
landscapes.
Les parcs nationaux en font partie. Un plan systémique est en
place depuis les années 1970 pour ces parcs. Il est conçu pour
s’assurer qu’il y a un exemple de chaque type de nos paysages au
Canada. Une partie de ces paysages est protégée à tout jamais afin
que nous ayons un exemple représentatif de chacun des différents
types de paysage.
Also, our national parks are huge economic engines in Canada.
For every dollar that’s spent by the federal government on
national parks, at least $6 is going back to the GDP from direct
and indirect jobs generated through that. So there is really strong
evidence that not only are these national parks necessary to
protect our ecosystems and landscapes, they are also good
economic generators. In small rural and remote communities, in
many cases, there are not a lot of options. They do not provide
huge numbers of jobs in local communities, but some stable, longterm jobs that can diversify local economies.
En outre, nos parcs nationaux sont d’énormes moteurs
économiques au Canada. Pour chaque dollar qui est dépensé
par le gouvernement fédéral pour des parcs nationaux, au moins
6 $ retournent dans le PIB en raison des emplois directs et
indirects générés par cet investissement. Ainsi, les preuves que ces
parcs nationaux sont non seulement nécessaires pour protéger nos
écosystèmes et nos paysages, mais qu’ils sont également de bons
générateurs économiques, sont très convaincantes. Dans les
petites collectivités rurales et éloignées, dans de nombreux cas,
les possibilités sont limitées. Ils fournissent non pas un très grand
nombre d’emplois dans les collectivités locales, mais certains
emplois stables et à long terme qui peuvent diversifier les
économies locales.
Senator Patterson: I want to follow up on our last exchange on
the other regulatory process and the other tools available. You
talked about the need for science, scientific input and the
importance of ecological integrity.
Le sénateur Patterson : Je veux faire le suivi de notre dernier
échange sur l’autre processus réglementaire et sur les autres outils
offerts. Vous avez parlé de la nécessité de la science, de l’apport
scientifique et de l’importance de l’intégrité écologique.
I have to ask you again: Let’s say a company would be foolish
enough to propose a mineral development in a caribou calving
ground or a sensitive area — and I don’t think that would
happen — would you not agree that in addition to the Sahtu
Dene and Metis, who are the prime users of caribou and will have
a guaranteed role in the regulatory process, the scientists you
speak of, your organization, the N.W.T. Ecology Action Centre,
all those interests will have a voice and an opportunity to express
their concerns? And will the regional board not also have every
opportunity to consider what you describe as ecological integrity?
Will it not have the ability to ensure that there is protection for
sensitive environmental and ecological issues?
Je dois encore vous poser la question : disons qu’une entreprise
serait assez bête pour proposer un aménagement minier sur un
terrain de mise bas de caribou ou dans une aire sensible — mais je
ne pense pas que cela arriverait —, ne seriez-vous pas d’accord
pour dire que, en plus des Dénés et des Métis du Sahtu, qui sont
les principaux utilisateurs du caribou et qui auront un rôle garanti
à jouer dans le cadre du processus de réglementation, les
scientifiques dont vous parlez, votre organisation, l’Ecology
Action Centre des Territoires du Nord-Ouest, toutes ces parties
intéressées auront leur mot à dire et la possibilité d’exprimer leurs
préoccupations? Et le conseil d’administration régional n’aurait-il
pas toutes les possibilités de considérer ce que vous décrivez
comme l’intégrité écologique? N’aura-t-il pas la capacité de
s’assurer qu’il y a une protection en cas de problèmes
environnementaux et écologiques liés à un habitat sensible?
It seems to me that you’re suggesting to this committee that all
is lost because the area was not protected under the national park
reserve, but there is a whole other rigorous regulatory regime
there in which the Dene and Metis — residents and the primary
users the region — have a big voice. Are you not skating over the
opportunities for further protection that will be available in the
regulatory process?
Il me semble que vous laissez entendre au comité que tout est
perdu parce que l’aire n’a pas été protégée au titre du projet de loi
sur la réserve à vocation de parc national, mais il y a là tout un
autre régime réglementaire rigoureux dans lequel les Dénés et les
Métis — les résidents et les principaux utilisateurs de la région —
ont une voix importante. Ne survolez-vous pas trop rapidement
les possibilités de protection accrue qui seront offertes dans le
cadre du processus réglementaire?
Ms. Woodley: There are certainly other protective measures in
options available to the Sahtu; for example the Sahtu Land Use
Plan is the broad landscape approach, which the Sahtu have a
Mme Woodley : Il y a certainement d’autres mesures de
protection dans les possibilités offertes aux gens du Sahtu; par
exemple le plan d’aménagement du territoire du Sahtu est la vaste
16:48
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
strong role in. In terms of caribou, though, we know they are
incredibly sensitive in their calving grounds, and so this is an area
where any kind of development could have a significant,
detrimental impact on those caribou herds.
approche fondée sur le paysage selon laquelle les gens du Sahtu
ont un rôle important à jouer. En ce qui concerne les caribous, par
contre, nous savons qu’ils sont incroyablement sensibles sur leurs
terrains de mise bas; il s’agit donc d’une aire où toute forme de
développement aurait une incidence importante et néfaste sur ces
troupeaux de caribous.
There is an opportunity here. Again, if we want to be sure that
the South Nahanni herd of caribou is sustained into the future,
then the best opportunity to make that happen is to provide
caribou calving grounds with permanent protection, the strongest
form of protection, the most resources for monitoring and science
that are available for any protective measure in this country, and
include that in the national park. If in the establishment of a
national park we are leaving out caribou calving grounds in order
to allow for potential mineral development in the future, that is
not putting the priority on ecological integrity. It will jeopardize
the opportunity and ability for Parks Canada as a manager,
cooperatively managing with the Sahtu, to be able to ensure the
protection of the ecological integrity of that area.
Nous avons une occasion à saisir. Encore une fois, si nous
voulons être certains que le troupeau de caribous de la rivière
Nahanni Sud perdurera dans l’avenir, la meilleure façon de s’en
assurer est de prévoir la protection permanente des terrains de
mise bas des caribous, soit la forme de protection la plus
rigoureuse, le plus de ressources possible pour la surveillance et
des scientifiques qui sont disponibles pour prendre toute mesure
de protection dans le pays, et que ces éléments se retrouvent dans
le projet de loi relatif au parc national. Si, dans le cadre de
l’établissement d’un parc national, nous excluons des terrains de
mise bas de caribou afin de permettre la possibilité de
développement minier dans l’avenir, ce n’est pas une façon
d’accorder la priorité à l’intégrité écologique. Cette exclusion
mettra en péril la possibilité pour Parcs Canada, de même que ses
capacités, en tant que gestionnaire, de gérer en collaboration avec
les gens du Sahtu afin de pouvoir assurer la protection de
l’intégrité écologique de ce secteur.
These areas are so important to the well-being of wildlife in
that area that the best option is to include them in this national
park while the opportunity exists, and the opportunity does exist
to include them in the national park. These are lands that are not
all allocated; they are available for protection. There are some
areas that are, and there is a compromise that can be made, but
for the areas not already allocated, why would we not include
them in the national park?
Ces aires sont si importantes pour le bien-être de la faune dans
ce secteur que la meilleure solution serait de les inclure dans ce
parc national, pendant que nous en avons la possibilité, et nous
avons bel et bien la possibilité de les inclure dans le parc national.
Il s’agit de terres qui n’ont pas toutes été attribuées; elles sont
disponibles à des fins de protection. Certaines aires le sont — et
on peut parvenir à un compromis —, mais, dans le cas des aires
qui n’ont pas déjà été attribuées, pourquoi ne les inclurions-nous
pas dans le parc national?
Senator Patterson: It’s the best opportunity, but not the only
opportunity. I think you’ve agreed that the regulatory regime
could also provide protections in that area. I’d like to ask you
what Senator Ogilvie asked. Your organization worked for 45
years on the Nahanni; you had a triumphant success in expanding
the Nahanni park boundary six-fold in 2009, to your credit — a
pivotal influence in that — and 30,000 square kilometres. I stand
corrected on that. Now with that park we are going to add
another 5,000 square kilometres, somewhere around the size of
Switzerland. These are not insignificant. If you put the two parks
together it will be the third largest national park in Canada.
Le sénateur Patterson : C’est la meilleure possibilité, mais pas
la seule. Je pense que vous avez convenu du fait que le régime
réglementaire pourrait également offrir des protections dans ce
domaine. J’aimerais vous poser la question que vous a posée le
sénateur Ogilvie. Votre organisation travaille depuis 45 ans sur la
rivière Nahanni; vous avez eu un succès triomphant lors de
l’agrandissement du parc Nahanni dont vous avez sextuplé la
superficie en 2009, et c’est tout à votre honneur — vous avez eu
une influence déterminante à cet égard —, et auquel vous avez
ajouté 30 000 kilomètres carrés. Je reconnais m’être trompé à ce
sujet. Maintenant, grâce à ce parc, nous allons ajouter
5 000 kilomètres carrés de plus, environ la taille de la Suisse. Ce
n’est pas négligeable. Si vous mettez les deux parcs ensemble, ce
sera le troisième parc national en importance au Canada.
I ask you this: Are you saying today we should reject this bill
and not pass it, or we should recognize this as significant
progress? As you said, your organization will be there, wellfunded, with funding from the Moore Foundation through Tides
Canada, which I know are significant funds. You’ll be there to
make sure that these issues are raised in the regulatory process if
Je vous pose la question suivante : êtes-vous en train de dire
que nous devrions rejeter le projet de loi et ne pas l’adopter, ou
que nous devrions reconnaître qu’il s’agit d’un progrès important?
Comme vous l’avez dit, votre organisation sera là, bien financée,
puisqu’elle touchera des fonds de la Moore Foundation, par
l’intermédiaire de Tides Canada, et je sais que ce sont des fonds
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
the Sahtu Dene and Metis don’t.
Should we pass the bill or should we scrap it?
16:49
importants. Vous serez là pour vous assurer que ces questions
sont soulevées dans le cadre du processus réglementaire, si les
Dénés et les Métis du Sahtu ne le font pas.
Devrions-nous adopter le projet de loi ou devrions-nous
l’abandonner?
Ms. Woodley: There are other alternatives. What I’m here to
say is that those areas need to be protected. We do respect the
rights and interests of the Sahtu Dene and Metis. Again, that’s
why I made the point that it would be good to be sure that if they
are interested in getting engaged in this discussion that it’s not
short time frames that are preventing them from doing so, and I
think that’s important.
Mme Woodley : Il y a d’autres solutions. Là où je veux en
venir, c’est que ces aires doivent être protégées. Nous respectons
les droits et les intérêts des Dénés et des Métis du Sahtu. Encore
une fois, c’est pourquoi j’ai souligné le fait qu’il serait bien de
nous assurer que, s’ils souhaitent prendre part à cette discussion,
ce n’est pas parce que de courts délais les empêchent de le faire, et
je pense que c’est important.
Should the bill go forward? The boundaries should be
amended; the boundaries should be better. That’s our
recommendation. But we also respect the Sahtu Dene and Metis
rights and interests, and so it’s very difficult to make that a
conclusive recommendation without having had the time to
discuss and hear from them.
Le projet de loi devrait-il être adopté? Les limites devraient être
modifiées; les limites devraient être meilleures. C’est notre
recommandation. Mais nous respectons aussi les droits et les
intérêts des Dénés et des Métis du Sahtu; il est donc très difficile
d’en faire une recommandation exécutoire sans avoir eu le temps
de discuter avec eux et d’entendre leur point de vue.
Senator Patterson: Would you agree that the Sahtu Dene and
Metis in the impact benefit agreement signed off on the boundary
that’s before us in this bill?
Le sénateur Patterson : Seriez-vous d’accord pour dire que les
Dénés et les Métis du Sahtu qui sont partie à l’entente sur les
répercussions et les avantages ont approuvé les limites qui sont
prévues dans le projet de loi?
Ms. Woodley: I can’t speak to that.
Mme Woodley : Je ne peux pas le dire.
Senator Patterson: Their signature is on the document.
Le sénateur Patterson : Leur signature figure dans le document.
Ms. Woodley: I haven’t seen the document. We’re not party to
that document.
Mme Woodley : Je n’ai pas vu le document. Nous ne sommes
pas partie à ce document.
The Chair: No, but with regard to your speculation and your
comments with regard to that, this is a very important point that
Senator Patterson is putting on the record.
Le président : Non, mais en ce qui concerne votre spéculation
et vos commentaires à cet égard, et c’est une question très
importante que le sénateur Patterson a fait inscrire dans le compte
rendu.
Senator Cordy: I’m wondering about the part of the bill that
deals with water licences. The bill says:
La sénatrice Cordy : Je me pose des questions au sujet de la
partie du projet de loi qui porte sur les permis d’utilisation de
l’eau. Le projet de loi dit ce qui suit :
The Minister may issue, amend, renew, suspend or
cancel — or approve the assignment of — licences for the
use of waters in the . . . access roads . . .
Le ministre peut délivrer, modifier, renouveler, suspendre
ou annuler tout permis pour l’utilisation des eaux situées
dans [...] pour les besoins prévus [...]— ou peut en autoriser
la cession —
When I asked Mr. Vician the question yesterday, he said the
department would be better able to answer the question, but I’m
going to run it by you anyway. Mr. Vician, who was our witness
yesterday, is the Deputy Minister of Industry, Tourism and
Investment for the Northwest Territories. He said he felt there
would be a fulsome hearing regarding licences for the use of
water, but that isn’t what is in the bill. What’s in the bill is the
minister alone. One would hope that you would have a fulsome
dialogue, but that’s not in the bill. It doesn’t say anywhere in the
bill that there will be consultation or discussion; ultimately the
minister can sign off on granting licences for water use for the
access roads.
Quand j’ai posé la question à M. Vician aujourd’hui, il a dit
que le ministère serait mieux en mesure de répondre à la question,
mais je vais vous la poser quand même. M. Vician, qui était notre
témoin hier, est le sous-ministre de l’Industrie, du Tourisme et de
l’Investissement pour les Territoires du Nord-Ouest. Il a dit qu’il
avait l’impression qu’une audience complète aurait lieu
concernant les permis d’utilisation de l’eau, mais ce n’est pas ce
qui est dans le projet de loi. Ce que prévoit le projet de loi, c’est le
ministre seul. On aurait espéré qu’il y ait un dialogue complet,
mais ce n’est pas prévu dans le projet de loi. Il n’est dit nulle part
dans le projet de loi qu’il y aura une consultation ou une
discussion; en fin de compte, le ministre peut approuver l’octroi
de permis pour l’utilisation de l’eau aux fins des routes d’accès.
16:50
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Is that something we should be concerned about, or is that the
normal way of proceeding?
Est-ce une chose qui devrait nous préoccuper ou est-ce la façon
normale de procéder?
Ms. Woodley: I actually read that with some concern as well,
but I don’t know enough. I have not got the details on what it
means. I would certainly welcome learning from officials as well
what the implications of that are because I’m not sure, although it
did also raise some flag for me. Without further clarity, I’m not
able to respond to that.
Mme Woodley : En fait, j’ai aussi eu certaines craintes en le
lisant, mais je n’en sais pas assez. Je n’ai pas obtenu les détails sur
ce que cela signifie. Je serais certainement très heureuse que les
représentants m’apprennent eux aussi quelles sont les
conséquences, car je n’en suis pas certaine, quoique cela m’a
envoyé un certain signal à moi aussi. Sans autres clarifications, je
ne peux pas répondre à cette question.
Senator Cordy: Mr. Chair, I don’t see the officials on our
agenda.
La sénatrice Cordy : Monsieur le président, je ne vois pas les
représentants dans notre ordre du jour.
The Chair: They are available to us in the next hour for the
clause-by-clause consideration and they can answer this question.
Le président : Ils seront disponibles pour nous dans la
prochaine heure pour l’étude article par article, et ils pourront
répondre à cette question.
Senator Cordy: Thank you.
Ms. Woodley: Could I clarify one response? Would that be
possible?
The Chair: Certainly.
Ms. Woodley: In response to Senator Patterson, I wanted to
say that in terms of other options for protection, the land use plan
is the other option for protection, but it does not provide for
permanent protection. That’s one of the challenges: It doesn’t
provide for that level of security that the national park provides.
The Chair: Thank you.
La sénatrice Cordy : Merci.
Mme Woodley : Est-ce que je pourrais clarifier une réponse?
Est-ce que c’est possible?
Le président : Certainement.
Mme Woodley : Pour répondre au sénateur Patterson, je
voulais dire que, en ce qui concerne les autres possibilités de
protection, le plan d’aménagement du territoire est l’autre
possibilité de protection, mais il ne procure pas une protection
permanente. C’est l’un des problèmes : il ne prévoit pas le même
niveau de sécurité que le parc national.
Le président : Merci.
Well, thank you, Ms. Woodley, for being here. You’ve
articulated your position very clearly on these matters. It’s very
good to have you here with us today, and I thank you for that.
Eh bien, madame Woodley, je vous remercie de votre présence.
Vous avez expliqué très clairement votre position concernant ces
questions. Je suis très content que vous soyez avec nous
aujourd’hui, et je vous en remercie.
We will now proceed into the next session in which Parks
Canada officials will be invited to the table to help the committee
with regard to clause by clause and any questions such as the one
put by Senator Cordy.
Nous allons maintenant passer à la prochaine session, où des
représentants de Parcs Canada seront invités à la table pour aider
le comité à procéder à l’étude article par article et répondre à
toute question comme celle qui a été posée par la sénatrice Cordy.
The agenda item for this session is to deal with clause-byclause review of the bill. I believe there are some questions that
members of the committee want to put to Parks Canada with
regard to the bill and possibly clauses that we are dealing with.
What I would like to do is ask you this: Is it agreed that the
committee proceed to clause-by-clause consideration of Bill S-5,
An Act to amend the Canada National Parks Act (Nááts’ihch’oh
National Park Reserve of Canada)? If you agree then I will
immediately open up the floor to questions on the bill.
Le point à l’ordre du jour pour cette séance consiste à procéder
à une étude article par article du projet de loi. Je crois qu’il y a
certaines questions que des membres du comité veulent poser à
Parcs Canada concernant le projet de loi et peut-être des articles
que nous allons étudier. Ce que j’aimerais faire, c’est vous
demander ceci : acceptez-vous que le comité procède à l’étude
article par article du projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur les
parcs nationaux du Canada (réserve à vocation de parc national
Nááts’ihch’oh)? Si vous acceptez, je vais passer immédiatement
aux questions sur le projet de loi.
Hon. Senators: Agreed.
Senator Cordy: You clearly heard my question, and it’s related
to the water licences. The witness we had yesterday said there
would be a fulsome hearing. That’s not indicated in the bill. The
bill clearly states that the minister may issue on his or her own
that water licences be granted — clause 4, page 2 of the bill. For
Des voix : D’accord.
La sénatrice Cordy : Vous avez entendu clairement ma
question, et elle concerne les permis d’utilisation de l’eau. Les
témoins qui se sont présentés hier ont dit qu’il y aurait une
audience complète. Ce n’est pas indiqué dans le projet de loi. Il
énonce que le ministre peut délivrer par lui-même les permis
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:51
anybody looking, it’s page 2 of the bill, at the top. It’s actually
subsection 41.1(4), which would be replaced by a new
subsection (4).
d’utilisation de l’eau qui peuvent être octroyés — article 4, page 2
du projet de loi. Si quelqu’un veut regarder, c’est à la page 2 du
projet de loi, en haut. C’est en fait le paragraphe 41.1(4) qui serait
remplacé par un nouveau paragraphe (4).
Kevin McNamee, Director, Protected Areas Establishment
Branch, Parks Canada: Thank you for the question, senator. If
I may, Mr. Chair, I will make the introductions.
Kevin McNamee, directeur, Direction de l’établissement des
aires protégées, Parcs Canada : Merci de poser la question,
madame la sénatrice. Si vous le permettez, monsieur le président,
je vais faire les présentations.
Kevin McNamee, I’m the director of the Protected Areas
Establishment Branch with Parks Canada. With me is Darlene
Pearson, who is the director of our Policy, Legislative and
Cabinet Affairs Branch; and Sonja Beharry, who is our legal
counsel, who had the distinct pleasure to be directly involved in
the negotiations of the impact and benefit plan with the Sahtu
Dene and Metis, and also is our expert on the bill.
Je suis Kevin McNamee, directeur de la Direction de
l’établissement des aires protégées, à Parcs Canada. Les
personnes qui m’accompagnent sont Darlene Pearson, qui est la
directrice de notre Direction des politiques, des affaires
législatives et du Cabinet, et Sonja Beharry, notre conseillère
juridique, qui a eu le réel plaisir de participer directement aux
négociations relatives au plan des répercussions et des avantages
avec les Dénés et les Métis du Sahtu et qui est aussi notre experte
en ce qui concerne le projet de loi.
To go to your question, senator: If there is any mineral
development project proposed on the lands outside of the
national park reserve, the environmental assessment for that
process goes through the Mackenzie Valley Environmental
Impact Review Board. That is the board that conducts the
environmental assessment that would look at the mineral
development project, which would obviously include a road.
That board would do the studies, hold the hearings and look at
the overall project. At the end of day, that board will come to a
conclusion and will make recommendations on the project,
including recommendations to the permitting authorities.
Pour répondre à votre question, madame la sénatrice : si un
projet de développement minier est proposé sur les terres situées à
l’extérieur de la réserve de parc national, l’évaluation
environnementale relative à ce processus passe par l’Office
d’examen des répercussions environnementales de la vallée du
McKenzie. C’est le bureau qui effectue l’évaluation
environnementale qui porterait sur le projet de développement
minier, lequel comprendrait évidemment une route. Ce bureau
mènerait les études, tiendrait les audiences et examinerait le projet
dans son ensemble. Au bout du compte, ce bureau tirera une
conclusion et formulera des recommandations à l’égard du projet,
notamment des recommandations adressées aux autorités
responsables de la délivrance des permis.
In the case of a mining project, Parks Canada, and ultimately
our Minister of the Environment, is the permitting minister for
that portion of the road that falls within the Nááts’ihch’oh
National Park Reserve.
Dans le cas d’un projet minier, Parcs Canada et, en fin de
compte, notre ministre de l’Environnement, est le ministère
responsable de l’octroi des permis pour la partie de la route qui
est située dans la réserve de parc national Nááts’ihch’oh.
The part of the hearing process that you are asking about
would be part of the board’s process. All of those kinds of issues
would be reviewed overall. Then, the recommendation would be
made to the minister who would issue the permit, which can put in
place mitigation measures.
La partie du processus d’audience sur laquelle porte votre
question ferait partie du processus du bureau. Toutes les
questions de ce genre feraient l’objet d’un examen général.
Ensuite, la recommandation serait adressée au ministre, qui
délivrerait le permis et qui peut mettre en place des mesures
d’atténuation.
Senator Cordy: Is it in the regulations or in the legislation that
this board would have to go through the process?
La sénatrice Cordy : Le fait que ce bureau devrait suivre le
processus est-il prévu dans le règlement ou dans la loi?
Darlene Pearson, Director, Policy, Legislative and Cabinet
Affairs Branch, Strategic and Plans Directorate, Parks Canada:
The purpose of the amendments that we’re making is not to
duplicate the existing regime. It is quite clear that we’re trying to
make sure that there is a seamless approach for permitting both
inside and outside the park. The road going through the park is
24 kilometres long, so it represents a relatively small portion of
the entire length of the road. There is already a regime under the
federal Mackenzie Valley Resource Management Act that deals
with an overall approach to project assessment. As a permitting
Darlene Pearson, directrice, Direction des politiques, des affaires
législatives et du Cabinet, Direction générale de la stratégie et des
plans, Parcs Canada : Les amendements que nous apportons ne
visent pas à reproduire le régime actuel. Il est assez clair que nous
tentons de nous assurer que l’approche adoptée pour l’octroi des
permis, à l’intérieur comme à l’extérieur du parc, est harmonieuse.
La route qui traverse le parc mesure 24 kilomètres; elle représente
donc une assez petite partie de la longueur totale de la route. La
Loi sur la gestion des ressources de la vallée du McKenzie du
gouvernement fédéral prévoit déjà un régime qui concerne une
16:52
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
authority only for the road, that’s what these provisions in the bill
deal with — authorization for the minister to issue those permits
for the portion that runs through the park.
approche globale d’évaluation de projet. En tant qu’autorité
responsable de la délivrance des permis pour la route
seulement —, c’est sur cette question que portent les
dispositions du projet de loi : l’autorisation permettant au
ministre de délivrer ces permis pour la partie qui passe à travers
le parc.
Senator Cordy: That was my question. I’m not suggesting we
set up additional federal regimes; trust me on that one. My
concern was that there is a process in place and that these
discussions and negotiations would be carried. Thank you very
much for that.
La sénatrice Cordy : C’était ma question. Je ne propose pas que
nous établissions des régimes fédéraux supplémentaires; faitesmoi confiance à ce sujet. Ma préoccupation concernait le fait
qu’un processus est en place et que ces discussions et négociations
seraient menées. Merci beaucoup de cette réponse.
My second question relates to the top of page 4 of the bill:
proposed subsections 41.4(5) and 41.4(6) on existing leases,
easements and licences of occupation relating to public lands in
the park. Could you give us an idea of how many existing leases,
easements and licences we currently have within the park?
Ma deuxième question concerne le haut de la page 4 du projet
de loi : les paragraphes 41.4(5) et 41.4(6) proposés portant sur les
baux, servitudes et permis d’occupation actuels concernant des
terres domaniales situées dans le parc. Pourriez-vous nous donner
une idée du nombre de baux, de servitudes et de permis que nous
avons actuellement à l’intérieur du parc?
Mr. McNamee: This provides the minister with the authority
to continue what is there. There are clearly no mineral leases,
because those are not permitted within a national park or a
national park reserve. The only things that might be in existence
are with respect to the road that is there at the moment.
M. McNamee : Ce paragraphe donne au ministre le pouvoir de
poursuivre ce qui est là. Il n’y a manifestement aucun bail minier,
puisque ces baux ne sont pas permis dans un parc national ni dans
une réserve de parc national. Les seules choses qui pourraient
exister seraient liées à la route qui est là en ce moment.
Chihong Canada Mining company is working on upgrading
the road, so it’s my understanding that there is one water permit
in place at this time.
L’entreprise Chihong Canada Mining travaille à la réfection de
la route; par conséquent, je crois comprendre qu’il y a un permis
d’utilisation de l’eau en vigueur actuellement.
Senator Cordy: You are saying that current leases and licences
would continue and that nobody would be adversely affected by
the national park.
La sénatrice Cordy : Vous dites que les baux et les permis
actuels resteraient en vigueur et que l’établissement du parc
national n’aurait d’effet néfaste sur personne.
Mr. McNamee: That’s right.
M. McNamee : C’est exact.
Senator Eggleton: We have attempted to get the Sahtu Dene
and Metis people here. We have not been able to do that perhaps
because it’s a long distance and short notice has been given to
them about the matter.
Le sénateur Eggleton : Nous avons tenté de faire en sorte que
des représentants des Dénés et des Métis du Sahtu soient présents.
Nous n’avons pas réussi, peut-être parce que c’est une longue
distance à parcourir et qu’un court préavis leur a été donné à ce
sujet.
What is the rush on the bill? Why do we have to rush this thing
through?
Quelle est l’urgence du projet de loi? Pourquoi devons-nous
forcer son adoption à la hâte?
Mr. McNamee: Well, as an official answering questions for the
committee, Senator Eggleton, I will not characterize this as a
rush. The committee and the government set the agenda. I will
comment that there is currently an interim land withdrawal order
in place over the lands that will eventually become the national
park reserve if and when this bill is passed. That land withdrawal
order prohibits any disposition of the lands proposed for the park
for any future industrial activity; and that land withdrawal order
expires on March 31, 2015. In less than a year, that land
withdrawal order expires; and one need only look to see how long
it takes a bill to come into effect to realize that there is a clock.
M. McNamee : Eh bien, en tant que fonctionnaire répondant
aux questions pour le comité, sénateur Eggleton, je ne dirais pas
que nous procédons à la hâte. Le comité et le gouvernement ont
établi l’ordre du jour. Je vais mentionner qu’un décret de retrait
des terres provisoire est actuellement en vigueur sur les terres qui
finiront par faire partie de la réserve de parc national si le projet
de loi est adopté. Ce décret de retrait des terres, qui interdit toute
utilisation des terres proposées aux fins du parc, relativement à
toute activité industrielle à venir, arrivera à échéance le 31 mars
2015. Dans moins d’un an, ce sera le cas, et lorsqu’on voit
combien de temps il faut pour qu’un projet de loi entre en vigueur,
on comprend que le temps presse.
Senator Eggleton: If we held this down to hear from them in
two to three weeks, it wouldn’t create a problem with respect to
March of next year.
Le sénateur Eggleton : Si nous reportions la séance afin d’avoir
de leurs nouvelles dans deux ou trois semaines, cela ne causerait
pas de problème par rapport au mois de mars de l’an prochain.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:53
Mr. McNamee: I would leave that question to the committee,
senator.
M. McNamee : Je laisserais le comité répondre à cette
question, sénateur.
Senator Eggleton: I will ask that question of the sponsor of the
bill later.
Le sénateur Eggleton : Je vais poser cette question au parrain
du projet de loi, plus tard.
In terms of the consultation process, you provided three
options. From the information we’ve received, I understand most
people wanted the first option. Maybe even more they supported
protection of the entire South Nahanni River Watershed. I don’t
know if that’s higher than Option 1 or is an option. After that
consultation, which people have said was well done, you ignored
what people wanted. Very few people seem to want Option 3.
Why would you go for an option that the least number of people
were prepared to support?
Pour ce qui est du processus de consultation, vous avez
présenté trois possibilités. D’après les renseignements que j’ai
reçus, je crois comprendre que la plupart des gens voulaient la
première possibilité. Ils en voulaient peut-être encore plus,
puisqu’ils appuyaient la protection de l’ensemble du bassin
versant de la rivière Nahanni Sud. Je ne sais pas s’il s’agit d’une
protection supérieure à l’option 1 ni s’il s’agit d’une possibilité.
Après cette consultation, qui, selon les gens, s’est bien déroulée,
vous n’avez pas tenu compte de ce que les gens voulaient. Très peu
de gens semblaient vouloir l’option 3. Pourquoi avez-vous opté
pour la possibilité que le moins de gens étaient prêts à appuyer?
Mr. McNamee: We have followed with interest the discussion
over the last couple of days around the approach to consultation,
the results and how they have been interpreted and used. I’d say
in one sense that the establishment of this national park reserve
responds favorably to what 96 per cent of the 1,600 who
participated and provided written comments wanted to see — a
national park reserve established. Through those consultations,
also priority was put on a range of national park values, including
wildlife. We believe that with this boundary we have achieved a
range of conservation objectives, which, coupled with Nahanni,
result in the seven-fold expansion of the original Nahanni
National Park Reserve, which is an incredible conservation
achievement for this country. However, I would point out that
consultation is only one, albeit important, of the factors that go
into the process of creating a new national park or national park
reserve.
M. McNamee : Nous avons suivi la discussion avec intérêt
depuis quelques jours, à l’approche de la consultation, concernant
les résultats et la façon dont ils ont été interprétés et utilisés. Dans
un sens, je dirais que l’établissement de cette réserve de parc
national répond favorablement à l’exigence de 96 p. 100 des
1 600 personnes qui ont participé à la consultation et qui ont
formulé des commentaires écrits : l’établissement d’une réserve à
vocation de parc national. Dans le cadre de ces consultations, on
a également accordé la priorité à un éventail de valeurs relatives
aux parcs nationaux, notamment la faune. Nous croyons que les
limites de l’option 3 nous permettaient d’atteindre un éventail
d’objectifs de conservation qui, associés à Nahanni, résultat de
l’agrandissement de la réserve de parc national Nahanni initiale
dont la superficie a été sextuplée, constitue une incroyable
réalisation au chapitre de la conservation pour le pays.
Cependant, je signalerais que la consultation, malgré son
importance, n’est qu’un des facteurs qui font partie du
processus de création d’un nouveau parc national ou d’une
réserve de parc national.
Amongst other things, through legislation and policy as well as
through land claim obligations, we need to consider the views of
Aboriginal people, including negotiating an impact and benefit
plan. Also, we need to consider the stakeholders and the people
who hold licences in the area; and there are a number of them as
was fully acknowledged in the impact and benefit plan we
negotiated with the Sahtu Dene. We also have to deal with other
governments.
C’est entre autres dans l’optique des lois et politiques, de même
que des obligations relatives aux revendications territoriales que
nous devons considérer le point de vue des Autochtones, y
compris la négociation d’un plan sur les répercussions et les
avantages. Par ailleurs, nous devons tenir compte des parties
intéressées et des gens qui détiennent des permis dans le secteur, et
il y en a un certain nombre, comme on l’a pleinement reconnu
dans le plan sur les répercussions et les avantages que nous avons
négocié avec les Dénés du Sahtu. Nous devons aussi traiter avec
d’autres gouvernements.
In the case of the creation of this park, the Government of the
Northwest Territories is an important partner. In part I would
point out that we were working on the park boundaries at the
same time that the devolution agreement was being negotiated
with the territorial government. They now have administration
and control of the lands outside the park, but as you could see
going through that process, the territorial government wanted a
strong say in the boundary.
Dans le cas de la création de ce parc, le gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest est un partenaire important. Je
soulignerais en partie le fait que nous avons travaillé sur les
limites du parc au moment où l’entente sur le transfert des
responsabilités était négociée avec le gouvernement territorial. Il
est maintenant responsable de l’administration et du contrôle des
terres situées à l’extérieur du parc, mais, comme vous avez pu le
constater durant ce processus, le gouvernement territorial voulait
vraiment avoir son mot à dire au sujet des limites.
16:54
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
We also have to deal with other federal departments, and so
Natural Resources Canada, which offers opinions and
information with respect to the strategic value of mineral assets
in the area, is also an important player in determining the
boundaries, as is Aboriginal Affairs and Northern Development
Canada. As well, a range of studies was done on an area including
a mineral and energy resource assessment. It is with consideration
for that range of factors that we civil servants provide advice on a
boundary to ministers. But the government, at the end of day, has
to take into account what comes out of all those various things. I
hope that provides you with a sense that shaping a park boundary
does not necessarily come down to how many people said which
option they would want.
Nous avons également une entente avec d’autres ministères
fédéraux; ainsi, Ressources naturelles Canada, qui offre des avis
et des renseignements concernant la valeur stratégique des actifs
miniers dans la région, est également un intervenant important
pour ce qui est de déterminer les limites, tout comme Affaires
autochtones et Développement du Nord Canada. En outre, un
secteur a fait l’objet d’un éventail d’études, y compris d’une
évaluation des ressources minérales et énergétiques. C’est en
tenant compte de cet éventail de facteurs que nous, les
fonctionnaires, donnons à des ministres des conseils sur des
limites. Mais, au bout du compte, le gouvernement doit tenir
compte de ce qui ressort de toutes ces diverses choses. J’espère que
j’arrive à bien vous faire comprendre que la formation des limites
d’un parc ne se fait pas nécessairement uniquement en fonction du
nombre de gens qui ont indiqué la possibilité qu’ils voudraient.
Senator Eggleton: Okay, I understand what you’re saying. But
then if Options 1 and 2 were not realistic, why would you dangle
that out in front of people and make them think that was a
possibility? You’ve told me that when all things are considered,
and you listed many of them, Option 3 is the most logical position
to take. Why would you dangle those other two in front of them
and give them hope that there’s something more extensive?
Le sénateur Eggleton : D’accord, je comprends ce que vous
dites. Mais, si les options 1 et 2 n’étaient pas réalistes, pourquoi
les avez-vous fait miroiter devant les gens et leur avez-vous laissé
croire qu’il s’agissait d’une possibilité? Vous m’avez dit que, une
fois que tous les éléments ont été pris en compte — et vous en avez
mentionné un grand nombre —, l’option 3 était la position la plus
logique à adopter. Pourquoi avez-vous fait miroiter les deux
autres devant les participants et les avez-vous laissés espérer
obtenir quelque chose de plus complet?
Mr. McNamee: I would say, senator, that those three options
were the result of work that was done by the senior mineral and
energy resource assessment committee, which includes senior
representatives from Aboriginal Affairs and Northern
Development Canada, Parks Canada, Natural Resources
Canada and the Government of the Northwest Territories.
M. McNamee : Je vous dirais, sénateur, que ces trois
possibilités étaient le résultat d’un travail qui avait été effectué
par le comité supérieur de l’Évaluation des ressources minérales et
énergétiques, auquel siègent des représentants de la haute
direction d’Affaires autochtones et Développement du Nord
Canada, de Parcs Canada, de Ressources naturelles Canada et du
gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.
You heard from the Government of the Northwest Territories
senior representative yesterday, Mr. Vician. That committee
reached a consensus to bring to the public three boundary
options that we thought scanned the realm of possibility. It wasn’t
a case of dangling options out there for the public. The committee
felt that those were three very realistic options to get from the
public their sense of what they thought of this area.
Hier, vous avez entendu ce qu’avait à dire M. Vician,
représentant principal du gouvernement des Territoires du
Nord-Ouest. Ce comité est parvenu à un consensus qui consiste
à présenter au public trois possibilités des limites qui, nous le
pensions, reflétaient le champ des possibilités. Il ne s’agissait pas
de faire miroiter des possibilités devant le public. Le comité
estimait que ces trois possibilités étaient très réalistes et
permettraient de savoir quelle impression le public avait de cette
région et ce qu’il en pensait.
Senator Eggleton: Okay. Well, I’ll leave that one for now. I do
have another question, though, about the kind of concerns we’ve
heard from, for example, the CPAWS group here this morning,
that they do not think there’s adequate protection for the wildlife
and the ecological integrity of the South Nahanni Watershed.
Le sénateur Eggleton : D’accord. Eh bien, nous allons mettre
cette question de côté pour le moment. Par contre, j’en ai une
autre au sujet du genre de préoccupations que nous avons
entendues, par exemple, de la part du groupe de la SNAP, dont la
représentante était ici ce matin, qui ne pense pas que la faune et
l’intégrité écologique du bassin versant de la rivière Nahanni Sud
feront l’objet d’une protection adéquate.
Is there a review mechanism? In three years, five years or
whatever, will you be looking at whether or not these boundaries
are still adequate to meet the needs that you think can be met with
Option 3?
Y a-t-il un mécanisme d’examen? Dans trois ans, cinq ans ou
peu importe, allez-vous vérifier si ces limites sont encore
adéquates et répondent toujours au besoin qui, selon vous,
peuvent être comblés par l’option 3?
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:55
Mr. McNamee: There’s nothing specific within the Canada
National Parks Act or the impact and benefit plan that the
government has signed with the Sahtu Dene and Metis that would
suggest that within X number of years we would review the
boundary of this national park reserve.
M. McNamee : Il n’y a rien, ni dans la Loi sur les parcs
nationaux du Canada, ni dans le Plan sur les répercussions et les
avantages que le gouvernement a signé avec les Dénés et les Métis
du Sahtu, qui indique qu’il faudra revoir les frontières de cette
réserve de parc national.
I would suggest that our short-term priorities, as we move
forward, would be, amongst other things, implementing the terms
of the impact and benefit plan with respect to hiring facility
construction and ensuring that economic benefits from this park
do flow to the Sahtu Dene and Metis. It will be on trying to
diversify the tourism offered with this national park reserve.
Je dirais que nos priorités à court terme, pour la suite des
choses, seraient entre autres de mettre en œuvre les modalités du
plan sur les répercussions et les avantages touchant l’embauche de
travailleurs pour la construction des installations et de nous
assurer que les avantages économiques tirés de ce parc aboutissent
bel et bien entre les mains des Dénés et des Métis du Sahtu. Nous
devons chercher à diversifier les activités touristiques offertes dans
cette réserve de parc national.
But I would also suggest that, as with any national park or
national park reserve that we have across Canada, part of the job
of park managers and superintendents is to develop a
collaborative relationship with adjacent landowners, be they
private landowners, mineral holders or other governments. I
would simply point to Nahanni National Park Reserve, where
members may be aware there is a pre-existing mineral mine run by
Canadian Zinc Corporation. We have a memorandum of
understanding with Canadian Zinc where we collaborate on
issues of common concern.
Mais je dirais également que, comme c’est le cas dans tous les
parcs nationaux ou les réserves de parc national du Canada, une
partie du travail des gestionnaires et des surintendants de parcs
consiste à établir une relation de collaboration avec les
propriétaires voisins, qu’il s’agisse de propriétaires privés, de
propriétaires d’une mine ou d’un autre gouvernement. J’aimerais
simplement attirer l’attention sur la réserve de parc national
Nahanni et signaler aux membres qui ne le savent peut-être pas
qu’il existe déjà à cet endroit une mine exploitée par la Canadian
Zinc Corporation. Nous avons un protocole d’entente avec la
Canadian Zinc en fonction duquel nous collaborons dans les
dossiers d’intérêt commun.
Our priority will be on establishing those collaborative
relationships so that the kinds of issues that have been raised by
this committee and in front of this committee with respect to
wildlife and others have forums to be addressed in.
Notre priorité consistera à établir ce même type de relation de
collaboration de façon que tous les enjeux concernant les espèces
sauvages qui ont été soulevés par les membres du comité ou par
les témoins comparaissant devant le comité puissent être traités
dans un cadre qui leur est propre.
Senator Eggleton: Could I finally ask — perhaps this is to
Ms. Beharry — for a very brief summary of the negotiations that
went on with the Sahtu Dene and Metis and what your
understanding was as to the reason for them signing the
document, if you could get into that briefly?
Le sénateur Eggleton : Pourrais-je enfin demander — je crois
que je vais m’adresser à Mme Beharry — qu’on me donne un bref
résumé des négociations avec les Dénés et les Métis du Sahtu et
des raisons pour lesquelles, à votre avis, ils ont signé ce document,
si vous pouvez faire cela rapidement?
Mr. McNamee: I’ll try to be brief, senator. I’m not the best at
being brief.
M. McNamee : Je vais essayer d’être bref, sénateur. La brièveté
n’est pas ma plus grande qualité.
The idea of protecting — I should point out that the South
Nahanni Watershed actually has a line across that divides it where
two thirds of the southern portion of the watershed are within the
Dehcho, so we worked with them to expand Nahanni, and this
portion is within the Sahtu settlement area. So under the
comprehensive land claim agreement that was signed back in
the 1990s, in order to establish a national park, we have an
obligation to negotiate an impact and benefit plan.
La notion de protection... Je devrais souligner qu’en fait, dans
le bassin hydrographique de la rivière Nahanni Sud, il y a une
ligne de division qui fait que les deux tiers de la partie sud du
bassin hydrographique se trouvent dans la région du Dehcho —
nous avons donc travaillé avec cette nation dans ce projet
d’agrandissement de la réserve de parc national Nahanni — et
cette portion se trouve dans la zone désignée du Sahtu. Donc, aux
termes de l’entente sur la revendication territoriale globale signée
dans les années 1990, pour établir un parc national, nous avons
l’obligation de négocier un plan sur les répercussions et les
avantages.
The Sahtu Dene and Metis were very interested in protecting
the South Nahanni Watershed, so through the Northwest
Territories Protected Areas Strategy, they first broached the
idea of establishing a separate, stand-alone national park reserve
within their traditional territory. In 2008, the government and the
Les Dénés et les Métis du Sahtu avaient à cœur de protéger le
bassin hydrographique de la rivière Nahanni Sud, et, en
conséquence, par le truchement de la Stratégie relative aux aires
protégées des Territoires du Nord-Ouest, ils ont pour commencer
lancé l’idée de créer une réserve de parc national séparée,
16:56
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Sahtu Dene formally announced that they would begin the
process of negotiating an impact and benefit plan. That concluded
in March 2012, when the Minister of the Environment responsible
for Parks Canada signed the agreement with the Sahtu Dene and
Metis.
distincte, sur leur territoire traditionnel. En 2008, le
gouvernement et les Dénés du Sahtu ont officiellement annoncé
qu’ils allaient entamer un processus de négociation d’un plan sur
les répercussions et les avantages. Le plan a été conclu en mars
2012, par la signature de l’entente par le ministre de
l’Environnement responsable de Parcs Canada et par les Dénés
et les Métis du Sahtu.
I hope that gives you a sense that it has been a collaborative
effort from the beginning.
J’espère que cela vous donne une idée des efforts de
collaboration déployés dès le début.
Senator Eggleton: They support this plan?
Mr. McNamee: This plan is an obligation under the land claim
agreement. They negotiated it with us as partners, and they signed
it. They sought community resolutions by each one of the five
signatories to it, and then they celebrated it with the Prime
Minister in August of 2012. In fact, when the Prime Minister went
to visit Nááts’ihch’oh or Mount Wilson, which is the sacred site
after which this park is named, they celebrated and shared that
with the Prime Minister and his wife.
[Translation]
Senator Chaput: My question is on access roads. Provisions in
the bill allow for two mining access roads. From what I
understand, one of those roads already exists. Is that correct?
Mr. McNamee: Yes.
Senator Chaput: So the second road is going to have to be
built?
Mr. McNamee: Yes.
Senator Chaput: What will the length and width of the second
road be? Will the first one be modified to make it longer and
wider?
[English]
Le sénateur Eggleton : Ils appuient ce plan?
M. McNamee : Ce plan est une obligation aux termes de
l’entente sur la revendication territoriale. Ils ont négocié avec
nous en tant que partenaire, et ils l’ont signé. Ils ont demandé une
résolution du conseil de bande de chacun des cinq signataires et
ont pu célébrer avec le premier ministre au mois d’août 2012. En
fait, quand le premier ministre s’est rendu au parc Nááts’ihch’oh,
ou au mont Wilson, qui est le nom du site sacré d’où le parc tire
son nom, ils ont célébré et partagé avec le premier ministre et avec
son épouse.
[Français]
La sénatrice Chaput : Ma question porte sur les routes d’accès.
Le projet de loi prévoit deux routes d’accès à des mines. Ce que je
comprends, c’est que l’une de ces routes existe déjà. Est-ce exact?
M. McNamee : Oui.
La sénatrice Chaput : La deuxième route va donc devoir être
construite?
M. McNamee : Oui.
La sénatrice Chaput : Quelles seront la longueur et la largeur de
la deuxième route? La première devra-t-elle être modifiée pour
être plus longue et plus large?
[Traduction]
Mr. McNamee: There is no proposal at this point, so what this
legislation does is signal, provide the minister with the authority
to permit that road, should it ever be required.
M. McNamee : Il n’y a pas encore de proposition, et cette loi
donne au ministre le pouvoir d’autoriser la construction de cette
route, si jamais elle était nécessaire.
There is a mineral claim held by Playfair Mining Ltd. in the
Lened Creek area, and they have no active proposal at this point.
They simply have the claim. Should they decide that they want to
develop something, then it would have to go through a review
process. They ran a bulldozer through that area a number of years
ago, and that’s about it. The best way to describe it is there’s some
sort of existing trail.
La société Playfair Mining Ltd. détient une concession minière
dans la région de Lened Creek, et elle n’a pas encore déposé de
proposition. Elle possède la concession, tout simplement. Si elle
décidait de commencer l’exploitation, elle devrait se soumettre à
un processus d’examen. Elle a fait passer un bulldozer dans la
région il y a un certain nombre d’années, et c’est à peu près tout.
La meilleure façon de décrire ce qu’il y a, c’est de dire qu’il y a une
sorte de piste existante.
[Translation]
Senator Chaput: I think we can say that eventually, there are
going to have to be roads, because of the mines that will be
developed; there may also be a lot of traffic. Often, the traffic
around mines is not necessarily compatible with wildlife. Once
[Français]
La sénatrice Chaput : Je crois qu’on peut dire que,
éventuellement, on devra avoir des routes, à cause des mines
qui vont se développer, et qu’il y aura peut-être beaucoup de
circulation aussi. Souvent, la circulation liée aux mines n’est pas
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
both roads are built — because the bill provides for two roads —
how are we going to ensure that they do not have adverse effects
on the animals in the reserve? Will there be monitoring?
[English]
16:57
nécessairement compatible avec la faune. Une fois les deux routes
en place — car le projet de loi prévoit deux routes — comment
allons-nous nous assurer qu’elles n’auront pas d’effets néfastes sur
la faune de la réserve? Y aura-t-il une surveillance?
[Traduction]
Mr. McNamee: Again, I would point out that should any
project come forward, that project would go to the Mackenzie
Valley Environmental Impact Review Board. They are the ones
that would conduct an environmental assessment. We may have
the opportunity to provide input, as will others. That process, that
environmental assessment, would consider those kinds of issues.
M. McNamee : Encore une fois, je dois préciser que si jamais
un projet était présenté, il devra être présenté à l’Office d’examen
des répercussions environnementales de la Vallée du Mackenzie.
C’est cet office qui serait chargé de mener une évaluation
environnementale. Nous allons peut-être avoir l’occasion de
témoigner, tout comme d’autres intervenants. Ce processus,
cette évacuation environnementale, permet de se pencher sur ce
genre d’enjeux.
As Ms. Pearson is pointing out to me, when a licence is then
issued to the company, it would specify the terms and conditions
under which that mining project could proceed. In addition, when
it comes to the very small portion of that second road that would
be within the national park reserve, our minister could put in
place whatever mitigation measures are required.
Comme Mme Pearson me le souligne, lorsque ce processus
aboutit à la délivrance d’un permis à la société en question, ce
permis précise les modalités selon lesquelles le projet peut aller de
l’avant. En outre, en ce qui concerne la minuscule portion de la
seconde route qui serait située dans la réserve de parc national,
notre ministre pourra mettre en place toutes les mesures
d’atténuation qui se révéleront nécessaires.
Again, I stress that it is that broader board that is already in
place, which was referenced by Mr. Vician yesterday, that is the
body that would ultimately review those kinds of things.
Encore une fois, et j’insiste sur ce fait, c’est cet important office
déjà sur pied, dont a parlé M. Vician hier, qui est l’organisme qui,
au bout du compte, étudiera ce genre de dossier.
Senator Nancy Ruth: I’m hoping one of you can answer the
question about the impact and benefit agreement. I know it’s not
in the act. My understanding is that Aboriginal peoples will be
involved in various jobs having to do with the park, but I
wondered if there was a gender component in that, a statement
around affirmative action for women.
La sénatrice Nancy Ruth : J’espère que quelqu’un parmi vous
pourra répondre à ma question sur l’entente relative aux
répercussions et aux avantages. Je sais que ce n’est pas compris
dans la loi. Si j’ai bien compris, les Autochtones pourront occuper
des emplois diversifiés liés au parc, mais j’aimerais savoir s’il y a
un volet sur les femmes, dans tout cela, une déclaration touchant
une action positive à l’égard des femmes.
Mr. McNamee: Thanks for the question, senator. In the impact
and benefit plan itself, there is no provision or mention of gender
equity or hiring. We heard your question yesterday, and we go
back to the fact that the impact and benefit plan is an obligation
that flows from the Sahtu Dene and Metis Comprehensive Land
Claim Agreement; so we have to negotiate a plan that is consistent
with our obligations under the land claim.
M. McNamee : Merci de poser la question, madame la
sénatrice. Dans le plan sur les répercussions et les avantages luimême, il n’y a aucune disposition touchant l’équité entre les sexes
ou l’embauche de femmes, et il n’en est pas non plus fait mention.
Nous avons entendu votre question, hier, et nous revenons sur le
fait que le plan sur les répercussions et les avantages est une
obligation découlant de l’Entente sur la revendication territoriale
globale des Dénés et des Métis du Sahtu; nous devons négocier un
plan conformément aux obligations qui sont les nôtres en vertu de
cette revendication territoriale.
Under the land claim, there are no provisions for negotiating
an agreement that deals with gender equity. What it does provide
for is providing to beneficiaries of the land claim preferential
hiring, so we’ve structured the agreement around what our land
claim obligations are, which focused on preferential hiring.
Dans l’entente sur la revendication territoriale, il n’y a aucune
disposition touchant la négociation d’un accord relatif à l’équité
entre les sexes. Elle prévoit cependant l’embauche préférentielle
des bénéficiaires de l’entente, alors nous avons structuré l’accord
en fonction de nos obligations découlant de l’entente sur la
revendication territoriale, qui portaient sur l’embauche
préférentielle.
I think it might be more appropriate if Ms. Pearson addressed
this.
Je crois qu’il serait plus approprié que Mme Pearson réponde à
cette question.
16:58
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Ms. Pearson: Just to build on what my colleague has said, the
impact and benefit plan isn’t the only vehicle to deal with gender
issues. Certainly Parks Canada’s own human resources policies
pay particular attention to equality issues, not only gender but the
other equality issues. Our own hiring policies are conceived with
that in mind.
Mme Pearson : Pour reprendre ce que mon collègue a dit, le
plan sur les répercussions et les avantages n’est pas le seul
mécanisme qui permet de régler les questions relatives à l’équité
entre les sexes. Les politiques en matière de gestion des ressources
humaines de Parcs Canada, elles-mêmes, accordent une attention
particulière aux questions d’équité, non seulement entre les sexes,
mais aux autres questions d’équité. Nos propres politiques en
matière d’embauche sont conçues dans cet esprit.
Senator Nancy Ruth: There is a responsibility because of the
Charter to ensure that there is affirmative action wherever it’s
needed to be applied. When you’re negotiating these kinds of
terms, is it not an obligation of your ministry to ensure that when
the situation with these groups is not as favourable as it might be,
and when other sectors of the government are trying to deal with
violence against women in Aboriginal communities, Parks
Canada actually inserts such a statement in an agreement?
La sénatrice Nancy Ruth : C’est une responsabilité, étant donné
la Charte, de nous assurer que des actions positives sont prises
chaque fois qu’elles sont nécessaires. Quand vous négociez ce type
de modalité, n’y a-t-il pas une obligation pour votre ministère de
s’assurer que lorsque ces groupes se retrouvent dans une situation
moins bonne qu’elle pourrait l’être, quand d’autres secteurs du
gouvernement essaient de régler le problème de la violence dont
sont victimes les femmes dans les collectivités autochtones, Parcs
Canada ne doit-il pas prévoir d’intégrer une telle déclaration dans
une entente?
Sonja Beharry, Legal Counsel, Environment (Parks Canada)
Legal Services, Department of Justice Canada: As Mr. McNamee
mentioned, the negotiation of the impact and benefit agreement is
consistent with the obligations under the land claim. The land
claim itself is a section 35 protected document, which means it has
protection under the Constitution, and we cannot go outside of
the obligations that are within the land claim.
Sonja Beharry, avocate, Service juridique de l’Environnement
(Parcs Canada), ministère de la Justice Canada : Comme
M. McNamee l’a dit, les négociations touchant le plan sur les
répercussions et les avantages sont conformes aux obligations en
vertu du règlement. Le règlement lui-même est un document
protégé en vertu de l’article 35, ce qui veut dire qu’il est protégé en
vertu de la Constitution, et nous ne pouvons pas passer outre aux
obligations qui sont énoncées dans le règlement sur la
revendication territoriale.
Thus, any obligations for gender equality meant to be
addressed at the hiring process under Parks Canada’s own
policies cannot be written into the impact and benefit agreement,
something that is not consistent with the actual terms that are in
the land claim.
En conséquence, toute obligation touchant l’égalité entre les
sexes qui pourrait s’appliquer au processus d’embauche, aux
termes des propres politiques de Parcs Canada, ne peut être
inscrite dans le plan sur les répercussions et les avantages, parce
que cela n’est pas conforme aux modalités qui figurent dans ce
règlement.
Senator Nancy Ruth: That’s a very clear answer. I had one
other question yesterday which you may have heard around the
sacred space in the park. I asked whether there would be any
measures to protect these and make them out-of-bounds for
tourists and anyone else. I don’t know if the answer is ‘‘yes’’ or ‘‘if
needs be.’’ How will you deal with that?
La sénatrice Nancy Ruth : Cette réponse est très claire. J’avais
posé une autre question, hier, que vous avez peut-être entendue;
elle concerne l’espace sacré qui se trouve dans le parc. J’avais
demandé si on mettrait en place des mesures pour protéger cet
espace et en interdire l’accès aux touristes et à quiconque. Je ne
sais pas si la réponse est « oui » ou « le cas échéant ». Comment
abordez-vous la question?
Mr. McNamee: There are a couple of ways to answer your
question, senator. First of all, we would not unilaterally, as Parks
Canada, impose any strict measures. Under the impact and
benefit plan, a cooperative management board is established with
equal representation from Parks Canada and from the Sahtu
Dene and Metis. It is precisely those kinds of issues that the board
would debate if they came up.
M. McNamee : On peut répondre à votre question de deux ou
trois façons, madame la sénatrice. Premièrement, à Parcs Canada,
nous n’allons pas imposer des mesures strictes de façon
unilatérale. Aux termes du plan sur les répercussions et les
avantages, un conseil de cogestion est mis sur pied; il compte des
représentants en nombre égal de Parcs Canada et des Dénés et des
Métis du Sahtu. C’est exactement le genre de questions que ce
conseil évaluerait si on la lui présentait.
If the Sahtu Dene and Metis were concerned about a sacred site
and wanted to institute protective measures, that would be a
subject of discussion at the cooperative management board.
Si les Dénés et les Métis du Sahtu se préoccupaient d’un site
sacré et qu’ils voulaient mettre en place des mesures de protection,
les membres du conseil de cogestion en discuteraient.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:59
In addition, Parks Canada possesses a zoning system, and we
have special protection zones that can close off certain areas for
access. We have the forum for that discussion and the tools to
implement whatever comes out of that.
De plus, Parcs Canada est doté d’un système de zonage, et nous
avons défini des zones de protection spéciales dont nous pouvons
interdire l’accès. Nous avons une tribune pour en discuter et nous
avons les outils pour mettre en place toutes les mesures qui
découlent de ces discussions.
The Chair: Thank you very much. I’m now going to invite you
to remain, if you would, for the clause-by-clause consideration in
case a question arises from my colleagues, if you’re willing to do
so.
Le président : Merci beaucoup. Je vais maintenant vous prier
de rester, si vous le voulez bien, pour l’étude article par article, au
cas où mes collègues auraient des questions à poser.
Colleagues, are you in agreement that they stay?
Chers collègues, acceptez-vous qu’ils restent?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : C’est d’accord.
Senator Eggleton: I have a question for the sponsor of the bill
before you go further.
The Chair: Certainly. Sorry, senator.
Le sénateur Eggleton : J’aurais une question à poser au parrain
du projet de loi avant que nous ne poursuivions.
Le président : Bien sûr, je m’excuse, sénateur.
Senator Eggleton: Senator Patterson, what’s the hurry for this?
You recognize we don’t have the Sahtu Dene and Metis people
here to respond directly and to contribute to this dialogue.
Shouldn’t we try to provide them more time? I’m not sure why
that is. I know they’re a long way up North and perhaps it takes
more time and they need more notice — perhaps it has been too
short — but what is the rush in proceeding with this bill at this
time?
Le sénateur Eggleton : Monsieur Patterson, qu’est-ce qui presse
dans ce dossier? Vous savez qu’aucun représentant des Dénés et
des Métis du Sahtu n’est présent ici pour répondre directement
aux questions et entretenir le dialogue. Ne devrions-nous pas
essayer de leur donner plus de temps? Je ne suis pas certain de
connaître la raison. Je sais qu’ils vivent très loin dans le Nord et
qu’il leur faut peut-être plus de temps ou un préavis plus long — il
a peut-être été trop court —, mais pourquoi devrions-nous nous
presser d’adopter ce projet de loi maintenant?
Senator Patterson: I guess I should be cautious here; I’m not
the minister.
Le sénateur Patterson : Je crois que je devrais être prudent; je
ne suis pas le ministre.
Senator Eggleton: No, but you’re representing the —
Le sénateur Eggleton : Non, mais vous représentez le...
Senator Patterson: But I am the enthusiastic sponsor of the bill,
and I have discussed the bill with the minister.
Le sénateur Patterson : Mais je suis l’enthousiaste parrain du
projet de loi, et j’ai discuté de ce projet de loi avec le ministre.
The honourable senator mentioned the Sahtu Dene and Metis.
It seems to me that the issue that is of concern before this
committee and from the previous witness has to do with the
boundary of the park. That’s probably the principle concern. I
think everyone is in agreement with establishing this park, if I
understand right. It’s generally well received in Canada.
Mon cher collègue a parlé des Dénés et des Métis du Sahtu. Il
me semble que la question dont le comité doit s’occuper et dont
ont traité les témoins précédents concerne les limites du parc.
C’est probablement la principale préoccupation. Je crois que tout
le monde est d’accord sur la création de ce parc, si j’ai bien
compris. La proposition a généralement été bien reçue au
Canada.
I agree with you, it’s unfortunate that the Sahtu Dene and
Metis did not respond, as I understand it, to the clerk’s invitation
to attend. Perhaps we can get Mr. McNamee or Ms. Beharry to
verify this. It’s quite important that the committee note that the
impact and benefit agreement, as I understand it, does include a
reference to the boundary of the park. This agreement was signed
by representatives of the Sahtu Dene and Metis. With regard to
the issue that has been identified, it’s fair to say that we have the
agreement of the Sahtu Dene and Metis to that boundary.
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il est malheureux que
les Dénés et les Métis du Sahtu n’aient pas répondu à l’invitation
du greffier, si j’ai bien compris, de participer à la discussion. Nous
pourrions peut-être demander à M. McNamee ou à
Mme Beharry de vérifier cela. Il est assez important que le
comité note que l’entente sur les répercussions et les avantages, de
la façon dont je le conçois, inclut bel et bien une référence aux
limites du parc. Cette entente a été signée par les représentants des
Dénés et des Métis du Sahtu. En ce qui concerne l’enjeu cerné, il
est juste de dire que les Dénés et les Métis du Sahtu ont donné leur
accord pour ces limites.
I will say I understand that since the impact and benefit
agreement was signed in 2012, the Prime Minister came to the
region, met with the Sahtu Dene and Metis and was encouraged
Je sais que depuis la signature de l’entente sur les répercussions
et les avantages, en 2012, le premier ministre est venu dans la
région, qu’il a rencontré les Dénés et les Métis du Sahtu et qu’on
16:60
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
to add some land to the park to include O’Grady Lake, which is
an access point for float planes and could be the site of a
wilderness lodge.
l’a encouragé à agrandir le parc en y incluant le lac O’Grady,
point d’accès pour les hydravions et site possible d’un pavillon en
pleine nature.
I would defer to the witnesses, but not only do the Sahtu Dene
and Metis endorse the boundary, but they also got an extension of
the boundary. Maybe I should stop there.
Je m’en remets aux témoins, mais les Dénés et les Métis du
Sahtu n’ont pas seulement accepté les limites, ils ont également
accepté qu’on agrandisse le territoire ainsi délimité. Je devrais
peut-être m’arrêter ici.
The Chair: Mr. McNamee, could you confirm or clarify the
comments of the senator?
Le président : Monsieur McNamee, pourriez-vous confirmer
ou clarifier les commentaires du sénateur?
Mr. McNamee: If I may, senator, I’m clarifying the record. I’m
not adding to the discussion about whether or not you want to
extend hearings. I’m just providing you with the facts.
M. McNamee : Si je le peux, sénateur, je vais clarifier la
question. Je ne veux pas continuer la discussion pour savoir si
vous voulez ajouter d’autres séances. Je me contente de vous
donner des faits.
The Chair: Exactly. We’re not putting that question to you.
Le président : Exactement. Nous ne vous avons pas posé cette
question-là.
Mr. McNamee: Good. Thank you.
M. McNamee : Bien. Merci.
I’ll go into a little detail here, but the impact and benefit plan is
31 pages long. Appendix 7 contains the map of the boundary,
Option 3 that they signed on to in March of 2012.
Je vais donner quelques détails, car le plan sur les répercussions
et les avantages compte 31 pages. L’annexe 7 comprend une carte
de la zone délimitée, l’option 3, acceptée par signature en mars
2012.
As the senator stated, there was a request to extend the park to
O’Grady Lake, for the very reasons that the senator cited. They
wanted the land included. It provides an access point for visitors
and they could possibly build some kind of lodge to facilitate
access, which is in accordance with the kinds of things that Parks
Canada is also interested in.
Comme le sénateur l’a dit, il y a eu une demande
d’agrandissement du parc afin qu’il englobe le lac O’Grady,
pour les raisons mêmes que le sénateur a données. Ils voulaient
que ce secteur soit inclus. Il offre un point d’accès pour les
visiteurs et il serait aussi possible d’y ériger une sorte de pavillon
pour en faciliter l’accès, ce qui est conforme au genre de choses
qui intéressent également Parcs Canada.
Under the impact and benefit plan, if there are to be any
changes to the boundary that is in Appendix 7, we have an
obligation to consult the signatories to the impact and benefit
plan. We carried out that consultation and we informed them of
the change. The result is that they unanimously endorsed that.
Aux termes du plan sur les répercussions et les avantages,
chaque fois qu’il faut modifier les limites qui figurent à l’annexe 7,
nous avons l’obligation de consulter les signataires du plan. Nous
avons organisé cette consultation et nous les avons informés du
changement. Le résultat, c’est qu’ils ont été unanimement
d’accord.
There is one other change to the boundary. The Government of
the Northwest Territories requested a small exclusion of an area
of one square kilometre — they refer to it as an ice-patch area
where they do some archaeological research — and the
government agreed to do that. There were two very small
changes. We’ve consulted on that and they agreed.
Il y a un autre changement des limites. Le gouvernement des
Territoires du Nord-Ouest a demandé que soit exclue une zone
d’un kilomètre carré — on dit qu’il s’agit d’une parcelle de glace
sur laquelle il mène des recherches archéologiques —, et le
gouvernement a accepté. Il y a eu deux très petits changements.
Nous avons organisé des consultations, et des changements ont
été acceptés.
Senator Eggleton: Then O’Grady Lake is included in Bill S-5?
Le sénateur Eggleton : Le lac O’Grady est donc mentionné
dans le projet de loi S-5?
Mr. McNamee: To be precise, senator, the bill includes a
20-square-kilometre addition to the national park reserve that
goes to the southern shore of O’Grady Lake and then goes out
100 metres into the waters. We did that in part because on the
other side of the lake there is a guided outfitter who conducts
hunts. Commercial sport hunting is not permitted within a
national park reserve.
M. McNamee : Je vais être plus précis, sénateur. Le projet de
loi mentionne un ajout de 20 kilomètres carrés à la réserve de parc
national qui va jusqu’à la rive sud du lac O’Grady puis s’avance
une centaine de mètres dans ses eaux. Nous avons agi ainsi en
partie parce que, sur l’autre rive du lac, il y a un guide et
pourvoyeur qui organise des voyages de chasse. La chasse
sportive commerciale n’est pas permise dans une réserve de parc
national.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
On top of that, we also learned that, from time to time, the
mining industry likes to be able to land a float plane on a lake, so
it doesn’t include the lake. It provides the extension to the lake
plus the southern shoreline.
16:61
En plus de tout cela, nous avons également appris que, de
temps à autre, les intervenants de l’industrie minière apprécient de
pouvoir faire atterrir leur hydravion sur un lac, et c’est pourquoi
cela ne comprend pas le lac. Cela comprend une partie du lac ainsi
que la rive Sud.
Senator Eggleton: But it meets their request?
Le sénateur Eggleton : Et cela répond à leurs exigences?
Mr. McNamee: Yes.
M. McNamee : Oui.
Senator Eggleton: That’s the point. Thank you.
Le sénateur Eggleton : C’est ce que je voulais entendre. Merci.
The Chair: Okay. I shall now move to clause by clause.
Le président : D’accord. Nous passons maintenant à l’étude
article par article.
Shall the title stand postponed?
Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du titre?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Convenu.
The Chair: Shall the short title in clause 1 stand postponed?
Le président : Êtes-vous d’accord pour suspendre l’adoption du
titre abrégé à l’article 1?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Convenu.
The Chair: Shall clause 2 carry?
Le président : L’article 2 est-il adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Adopté.
The Chair: There is a comment from Senator Eggleton.
Le président : Le sénateur Eggleton veut faire un commentaire.
Senator Eggleton: I’m actually speaking to the whole provision
at this point in time. I regret, as we’ve said, that we did not have
the Sahtu Dene and Metis here, but I am cognizant of both the
sponsor of the bill, his knowledge of the area, his knowledge of
the file, plus our colleague Senator Sibbeston, who spoke on the
matter after his own investigation, his own knowledge of the area.
He did indicate that, bottom line, the Sahtu Dene and Metis
position is strengthened by having settled a land claim. They have
negotiated the best deal they can get with respect to the benefits.
He indicates a little skepticism about things.
He said, given the history:
Time will tell if they will get everything they negotiated for. I
certainly intend to keep an eye on Parks Canada to see if
they deliver.
So Senator Sibbeston is going to watch you.
Le sénateur Eggleton : En fait, j’aimerais parler de toute la
disposition, en ce moment. Je suis désolé, comme nous l’avons dit,
que les Dénés et les Métis du Sahtu n’aient pas pu se présenter,
mais je connais le parrain du projet de loi, je sais qu’il connaît la
région et qu’il connaît le dossier, et je connais notre collègue, le
sénateur Sibbeston, qui a traité de la question après avoir fait sa
propre enquête, après avoir réuni ses propres informations sur la
région. Il a en effet déclaré que, dans le fond, la position des
Dénés et des Métis du Sahtu est renforcée par le fait qu’ils ont
réglé une revendication territoriale. Ils ont négocié la meilleure
entente possible en ce qui a trait aux avantages. Il témoigne d’un
certain scepticisme sur certaines choses.
Il a dit, dans ce contexte :
Obtiendront-ils la totalité de ce qui a été négocié? Seul le
temps le dira. Je vais certainement garder un œil sur Parcs
Canada pour m’assurer que tout se passe bien.
Le sénateur Sibbeston va donc garder un œil sur vous.
This is from a speech he gave. He’s not here this week, but he
gave a speech in the chamber to this effect.
Cet extrait est tiré de l’allocution qu’il a prononcée. Il n’est pas
ici, cette semaine, mais il a prononcé une allocution devant la
Chambre sur cette question.
Because of the way in which the park is taking the initiative
and the care to properly consult with the Sahtu and K’asho
Got’ine people, I am in agreement with this bill.
Compte tenu de la démarche des autorités du parc, qui ont
pris l’initiative et le soin de bien consulter les peuples du
Sahtu et du K’asho Got’ine, j’appuie ce projet de loi.
‘‘I am in agreement with this bill,’’ is his bottom line.
Certainly, from hearing from groups like CPAWS, I wonder if
more doesn’t need to be done to protect the ecology and wildlife
of the area. But I’m going to support these clauses that you’re
about to take the vote on on the basis of comments that have been
« J’appuie ce projet de loi. » Voilà ce qu’il a dit.
Quand j’entends des groupes comme la Société pour la nature
et les parcs du Canada, il est évident que je me demande s’il ne
faudrait pas en faire davantage pour protéger l’écologie et les
espèces sauvages de la région. Mais je vais appuyer les articles que
16:62
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
made by two people who know the North very well.
vous allez bientôt mettre aux voix en m’appuyant sur les
commentaires de deux personnes qui connaissent très bien le
Nord.
I look on it also as a first step, because I think if there is in fact
a need for better protection, that’s something that we should
consider further down the line. I would encourage Parks Canada
to do a review, say in five years, to determine whether in fact the
boundaries are meeting those conditions and whether there needs
to be further consultation.
Je vois également cela comme une première étape, parce que je
crois que s’il faut de fait assurer une meilleure protection, c’est
quelque chose que nous allons devoir envisager ultérieurement.
J’encouragerais Parc Canada à procéder à un examen, dans cinq
ans, disons pour déterminer si les limites permettent réellement de
respecter les conditions imposées et pour savoir s’il faut organiser
d’autres consultations.
In addition to that, I will have one short observation when we
get to that point.
En outre, j’aurai une courte observation à faire quand nous en
serons rendus là.
Senator Cordy: Thank you very much. If I could follow
Senator Eggleton’s lead, I agree. I think when we establish
national parks, particularly in the North, it’s a positive thing.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup. Si je peux suivre
l’exemple du sénateur Eggleton, je suis d’accord. Je crois que
quand nous créons des parcs nationaux, en particulier dans le
Nord, c’est quelque chose de positif.
I would also like to congratulate Senator Patterson. It is such a
treat when the sponsor of the bill is able to respond to questions
in the way that you have. It’s clear that you have worked
extremely hard to gain knowledge and, as an opposition member,
I truly appreciate when the sponsor is that knowledgeable about a
subject. It was a pleasure to have you do that.
J’aimerais aussi féliciter le sénateur Patterson. C’est tellement
agréable lorsque le parrain d’un projet de loi peut répondre aux
questions de la façon dont vous l’avez fait. Il est clair que vous
avez travaillé extrêmement dur pour réunir toutes ces
connaissances et, en tant que membre de l’opposition, j’apprécie
vraiment qu’un parrain connaisse si bien son sujet. C’était un
plaisir de vous entendre.
Chair, you said there was substantial northern support. I
would have really appreciated hearing from the Sahtu Dene and
the Metis. I know the sponsor of the bill said that he spoke to the
minister, but we didn’t get a chance to speak to the minister
because she wasn’t a witness here. You certainly have an
advantage that I didn’t have, or our side didn’t have, in
speaking to the minister about it.
Monsieur le président, vous avez dit que le soutien des gens du
Nord était substantiel. J’aurais vraiment aimé entendre les Dénés
et les Métis du Sahtu. Je sais que le parrain du projet de loi a dit
avoir parlé à la ministre, mais nous n’avons pas eu l’occasion de
lui parler, elle ne faisait pas partie des témoins. Vous avez
certainement un avantage que je n’ai pas eu, que notre parti n’a
pas eu, car vous avez pu parler à la ministre à ce sujet.
I agree that I’m not sure why there’s a big rush in June because
the house is not going to be dealing with this bill until September,
or I seriously doubt they will be looking at it until the house
returns in September. It would really have been nice to have the
Sahtu Dene and the Metis. Just to have two witnesses,
Ms. Woodley and Mr. Vician, and department officials who
were kind enough to sit through our clause-byclause consideration, it certainly seems to me that there is, for
some reason, a great rush to get through the bill in June. That’s
not to say I’m against the bill. I think I indicated earlier that I’m
not.
Je ne sais pas moi non plus pourquoi il faut tant se presser, en
juin, étant donné que la Chambre ne va pas s’occuper de ce projet
de loi avant septembre, ou enfin, je doute sérieusement qu’elle s’en
occupera avant son retour en septembre. Ça aurait vraiment été
bien de recevoir les Dénés et les Métis du Sahtu. Le seul fait que
nous ayons reçu deux témoins, Mme Woodley et M. Vician, et
des représentants du gouvernement qui ont eu la gentillesse de
nous écouter pendant notre étude article par article m’a donné
l’impression que, pour une raison quelconque, il était vraiment
pressant de faire adopter le projet de loi en juin. Cela ne veut pas
dire que je suis contre le projet de loi. Je crois avoir déjà dit que je
n’étais pas contre.
I’m disappointed because, from the evidence that I’ve heard
and read, it appears that most people were in favour of Option 1.
I know you’ve told us that the Sahtu Dene and Metis have signed
off on Option 3, but I would have liked to have been able to ask
them questions about why. Was it a case of Option 3 or nothing?
That’s certainly different than they preferred Option 3 over
Option 1. I would have liked to have been able to have them here
to discuss that with them.
Je suis déçue, parce que, selon les témoignages que j’ai
entendus et que j’ai lus, il semble que la plupart des gens étaient
en faveur de l’option 1. Je sais que vous nous avez dit que les
Dénés et les Métis du Sahtu avaient accepté l’option 3, mais
j’aurais aimé pouvoir leur demander pourquoi. Avaient-ils le
choix entre l’option 3 ou rien? Ce n’est pas la même chose,
certainement, qu’avoir à choisir entre l’option 3 et l’option 1.
J’aurais aimé qu’ils puissent être ici, pour que nous puissions en
discuter avec eux.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:63
The Chair: Thank you, senator. I can assure you that the clerk
made every effort and unfortunately received no response,
although it is clear from other testimony that they were aware
of their invitation.
Le président : Merci, sénatrice. Je puis vous assurer que le
greffier a fait tout ce qu’il était possible de faire mais que,
malheureusement, il n’a reçu aucune réponse, même s’il est clair,
selon d’autres témoignages, qu’ils savaient être invités.
Senator Chaput: Thank you. I agree with my colleagues, and I
have nothing to add.
La sénatrice Chaput : Merci. Je suis d’accord avec mes
collègues, je n’ai rien à ajouter.
I want to thank you, senator.
J’aimerais vous remercier.
The Chair: Thank you, senators. I shall now return.
Le président : Merci, mesdames et messieurs. Je reprends.
Shall clause 2 carry?
L’article 2 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Adopté.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 3 carry?
L’article 3 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Adopté.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 4 carry?
L’article 4 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Adopté.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 5 carry?
L’article 5 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Adopté.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 6 carry?
L’article 6 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Adopté
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall clause 1 carry?
L’article 1 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Adopté.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall the title carry?
Le titre est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Adopté.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Shall the bill carry?
Le projet de loi est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Adopté.
The Chair: Carried.
Le président : Adopté.
Does the committee wish to consider appending observations
to the report?
Est-ce que le comité veut annexer des observations au rapport?
Senator Eggleton: Just one simple one. I think, considering the
impact this has on the Sahtu Dene and Metis Nation, we should
note that they were invited to appear before the committee but
that no response was received, period, that’s all.
Le sénateur Eggleton : Seulement une simple observation. Je
crois, étant donné les répercussions du projet de loi sur les Dénés
et les Métis du Sahtu, que nous devrions noter qu’ils ont été
invités à comparaître devant le comité, mais qu’ils n’ont pas
répondu à cette invitation, point à la ligne.
The Chair: You’ve got that clearly?
Le président : Vous avez clairement compris?
Is it agreed to append that observation?
Est-il convenu d’ajouter cette observation?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Convenu.
16:64
Social Affairs, Science and Technology
The Chair: That’s agreed.
Is it agreed that I report this bill, with that observation, to the
Senate?
6-6-2014
Le président : C’est convenu.
Est-il convenu que je fasse rapport de ce projet de loi, avec
l’observation, au Sénat?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Convenu.
The Chair: That’s agreed?
Le président : C’est convenu?
Thank you very much, colleagues.
Merci beaucoup, chers collègues.
I want to thank my colleagues for the way in which they have
carried out the review of yet another bill before this committee. In
this case the questions that were asked were serious questions and,
in the end, I believe we got answers to them that certainly satisfy
me with all the important issues.
J’aimerais remercier mes collègues de la façon dont s’est
déroulé l’examen d’un autre projet de loi soumis à notre comité.
Cette fois-ci, les questions posées étaient lourdes de sens et, au
bout du compte, je crois que nous avons obtenu des réponses qui
me rassurent sur tous ces enjeux importants.
This is an important step in the ongoing program of Parks
Canada in that area. It was testified this morning that it’s the
third stage of expansion of building a park in that area. Very
clearly it will have its eye on other issues in conjunction with those
parties with which it works in this part of our vast country.
Il s’agit là d’une étape importante dans le programme continu
de Parcs Canada dans cette région. On a déclaré ce matin qu’il
s’agissait de la troisième étape de l’agrandissement du parc créé
dans cette région. Il est clair que le ministère tournera son regard
vers d’autres questions, comme le feront les autres parties avec
lesquelles il a travaillé, dans le passé, dans notre vaste pays.
I want to thank the officials as well for being able to help us
today, and I, too, want to acknowledge Senator Patterson who
has, in the past, during his time in the Senate, demonstrated his
knowledge and commitment, not only to our country but the
North in particular. In this case, Senator Patterson, you have
been immensely helpful and I thank you.
J’aimerais remercier les représentants du gouvernement,
également, qui ont pu nous aider, aujourd’hui, et j’aimerais moi
aussi remercier le sénateur Patterson qui a déjà, dans le passé,
lorsqu’il faisait partie du Sénat, fait preuve de sa connaissance et
de son engagement non seulement à l’égard de notre pays, mais à
l’égard du Nord, en particulier. Cette fois-ci, monsieur Patterson,
votre aide a été inestimable, et je vous en remercie.
With that I declare the meeting adjourned.
Sur ce, la séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Friday, June 6, 2014
OTTAWA, le vendredi 6 juin 2014
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 8:03 a.m. to study prescription
pharmaceuticals in Canada.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 8 h 3, pour
mener une étude sur les produits pharmaceutiques sur
ordonnance au Canada.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
The Chair: Ladies and gentlemen, I am very pleased to see you
here this morning. First, I will give a general overview of the
situation here, then I will ask everyone around the table to
introduce themselves and we will get right into an open
discussion.
Le président : Mesdames et messieurs, je suis très heureux de
vous voir réunis ici ce matin. Pour commencer, je vais brosser un
tableau général de la situation, après quoi je vais demander à
toutes les personnes présentes autour de la table de se présenter.
Nous allons tout de suite après entamer une discussion ouverte.
As a bit of background, we did this once before in an earlier
study where we were charged with reviewing the 2004 health
accord. At the end of that study, we held a round table like this
and I believe it was a tremendously enjoyable experience for
everyone who participated and tremendously informative in terms
of the issues we were dealing with.
Il faut d’abord savoir que nous avons déjà procédé ainsi, dans
le cadre d’une précédente étude, lorsque nous avions été chargés
d’examiner l’Accord sur la santé de 2004. À la fin de cette étude,
nous avons organisé une table ronde, comme celle-ci, et je crois
que tous les participants ont vécu une expérience formidablement
agréable qui nous a permis de recueillir énormément
d’information sur les enjeux dont nous nous occupions.
The intent of this meeting today is to have an informal
discussion. There are no television cameras in the room, so you
can take off ties and other things without worry, which we will
L’objectif de la séance d’aujourd’hui est de tenir une discussion
informelle. Il n’y a aucune caméra de télévision dans la salle, alors
vous pouvez défaire votre cravate et vous mettre à votre aise, ce
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:65
probably need to do. We are in close and comfortable today in
this room. Not all of you have been engaged in all the phases of
our study, so I will give a brief review.
ne sera sûrement pas de trop. Nous sommes bien installés,
aujourd’hui, dans la salle. Étant donné que vous n’avez pas tous
participé à toutes les étapes de notre étude, je vais faire un bref
survol.
For the last three years we have been studying prescription
pharmaceuticals in Canada, looking at it from four distinct points
of view and starting off with clinical trials. We produced a report
on that. We followed that up with a study on what happens next;
that is, post-approval monitoring. We produced a report on that.
We followed that with a study on off-label use and produced a
report on that. We have just completed our study on unintended
consequences. The steering committee has the first draft of a
report and hopefully the committee will deal with early it on our
return in the fall.
Au cours des trois dernières années, nous avons mené une
étude sur les produits pharmaceutiques sur ordonnance au
Canada en nous penchant sur quatre aspects distincts, en
commençant par les essais cliniques. Nous avons publié un
rapport à ce sujet. Nous avons ensuite étudié l’étape suivante, à
savoir le suivi post-approbation. Nous avons également publié un
rapport à ce sujet. Nous sommes ensuite passés à l’étude des
emplois non conformes à l’étiquette et nous avons publié un
rapport à ce sujet. Nous venons tout juste de terminer notre étude
des conséquences involontaires. Le comité directeur a en main la
première ébauche du rapport, et nous espérons que le comité
pourra s’en occuper dès notre retour, à l’automne.
At this point we wanted to bring back those witnesses who
contributed greatly to our study and who were very good at
putting their thoughts to a committee and in discussion, and have
considerable specific and general knowledge of all of the areas we
are dealing with. We put together a list of principal topics that we
wanted you to think about and questions within those topics we
wanted you to have thought about before you came here.
Au point où nous en sommes, nous avons voulu convoquer de
nouveau les témoins qui ont grandement contribué à notre étude
et qui ont si bien su exposer leurs réflexions devant le comité et
pendant les discussions, des témoins qui connaissent très bien, de
manière générale et en détail, toutes les questions dont nous nous
occupons. Nous avons dressé une liste des grands sujets auxquels
nous voulions que vous réfléchissiez et de questions auxquelles
nous voulions que vous pensiez avant de vous présenter ici.
The format today will be that I will get each section going by
picking on one of you to start the discussion. In general, our
senators will not be asking questions. We’ve put the questions to
you. They may ask questions of clarification to make sure we
understand for sure what you’re dealing with, but today we’re
here to hear from you on the issues that we have been dealing with
for this period of time.
Nous allons aujourd’hui procéder de la façon suivante : pour
chaque étape, je vais désigner l’un d’entre vous qui devra ouvrir la
discussion. Généralement, nos sénateurs ne poseront pas de
questions. Nous vous avons soumis les questions. Ils pourraient
peut-être poser des questions pour obtenir des éclaircissements,
car nous voulons être certains de bien comprendre ce que vous
dites, mais aujourd’hui, nous nous sommes réunis pour vous
entendre parler des enjeux dont nous nous sommes occupés
pendant toute cette période.
There will be a break in the middle of about 15 minutes. We
will end for sure at twelve o’clock and not a minute later. If we get
everything done before that we may end early, but we will not go
long. I will ensure that we adhere to that deadline.
Il y aura à mi-parcours une pause d’environ 15 minutes. Nous
allons arrêter à midi pile. Si tout est terminé avant, nous pourrons
partir plus tôt, mais nous ne partirons pas plus tard. Je vais
m’assurer que nous allons respecter ce délai.
At this point, I’d like to have everyone do a brief introduction
of themselves. I will start here and move around the table from
my left. I’m Kelvin Ogilvie from Nova Scotia, chair of the
committee.
Maintenant, j’aimerais que tout le monde se présente
brièvement. Je vais commencer par ici, en faisant un tour de
table à partir de ma gauche. Je m’appelle Kelvin Ogilvie et je suis
de la Nouvelle-Écosse. Je préside le comité.
Senator Eggleton: Art Eggleton, senator from Toronto and
deputy chair of the committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et
vice-président du comité.
Tina Saryeddine, Assistant Vice-President, Research and Policy
Analysis, HealthCareCAN (formerly ACAHO-CHA): Good
morning. I’m Tina Saryeddine. I am here for HealthCareCAN.
This is actually our first appearance as HealthCareCAN.
HealthCareCAN was previously known as ACAHO-CHA, the
Association of Canadian Academic Healthcare Organizations and
the Canadian Healthcare Association. We just had a name change
as of June 1, so I’m very pleased to be here on behalf of
HealthCareCAN.
Tina Saryeddine, vice-présidente adjointe, Analyse de recherches
et des politiques,SoinsSantéCAN (précédemment ACISU-ACS) :
Bonjour, je m’appelle Tina Saryeddine. Je représente
SoinsSantéCAN. C’est la première fois que nous comparaissons
au nom de cet organisme. SoinsSantéCAN s’appelait auparavant
ACISU-ACS, c’est- à-dire l’Association canadienne des
institutions de santé universitaires et l’Association canadienne
des soins de santé. Nous venons de changer notre nom, le 1er juin,
et je suis très heureuse d’être ici au nom de SoinsSantéCAN.
16:66
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Dr. Colin D’Cunha, Director, Global Medical Affairs, Apotex
Inc., Canadian Generic Pharmaceutical Association: Good
morning. My name is Colin D’Cunha. I work for Apotex, but
I’m representing the Canadian Generic Pharmaceutical
Association today.
Dr Colin D’Cunha, directeur, Affaires médicales mondiales,
Apotex Inc., Association canadienne du médicament générique :
Bonjour, je m’appelle Colin D’Cunha. Je travaille pour Apotex,
mais je représente ici aujourd’hui l’Association canadienne du
médicament générique.
Janet Currie, Representative, Psychiatric Medication Awareness
Group: Hi. My name is Janet Currie, and I’m representing two
national organizations: the Psychiatric Medication Awareness
Group and PharmaWatch.
Janet Currie, représentante, Psychiatric Medication Awareness
Group : Bonjour. Je m’appelle Janet Currie et je représente deux
organismes nationaux : le Psychiatric Medication Awareness
Group et PharmaWatch.
Senator Cordy: I’m Jane Cordy and I’m a senator from Nova
Scotia. Thank you all very much for coming to enlighten us.
La sénatrice Cordy : Je m’appelle Jane Cordy et je suis une
sénatrice de la Nouvelle-Écosse. Merci beaucoup à vous tous
d’être venus nous éclairer.
Maureen Smith, Secretary, Canadian Organization for Rare
Disorders: Good morning. I’m Maureen Smith, and I’m a
volunteer with the Canadian Organization for Rare Disorders.
I’m the secretary.
Maureen Smith, secrétaire, Organisation canadienne pour les
maladies rares : Bonjour, je m’appelle Maureen Smith et je suis
bénévole pour l’Organisation canadienne pour les maladies rares.
Je suis la secrétaire de cette organisation.
Perry Eisenschmid, Chief Executive Officer, Canadian
Pharmacists Association: Good morning; Perry Eisenschmid,
with the Canadian Pharmacists Association.
Perry Eisenschmid, chef de la direction, Association des
pharmaciens du Canada : Bonjour; Perry Eisenschmid, de
l’Association des pharmaciens du Canada.
Matthew Herder, Assistant Professor, Health Law Institute,
Faculties of Medicine and Law, Dalhousie University, as an
individual: Good morning. I’m Matthew Herder from Dalhousie
University.
Matthew Herder, professeur adjoint, Institut de la loi en santé,
Facultés de médecine et du droit, Université Dalhousie, à titre
personnel : Bonjour, je m’appelle Matthew Herder et je suis de
l’Université Dalhousie.
Jack Corman, President, Institutional Review Board Services:
I’m Jack Corman from IRB Services. It’s Canada’s largest
independent and accredited research ethics board.
Jack Corman, président, Institutional Review Board Services :
Je suis Jack Corman, des IRB Services. Je représente le plus
important conseil indépendant et accrédité d’éthique de la
recherche au Canada.
Jared Rhines, Vice-President, Scientific and Strategic Affairs,
Rx&D: My name is Jared Rhines, representing Rx&D, Canada’s
research-based pharmaceutical companies.
Jared Rhines, vice-président, Affaires scientifiques et
stratégiques, Rx&D : Je m’appelle Jared Rhines, je représente
Rx&D, qui regroupe les compagnies de recherche
pharmaceutiques du Canada.
Jennifer Zelmer, Executive Vice-President, Canada Health
Infoway: Hi. I’m Jennifer Zelmer with Canada Health Infoway.
Jennifer Zelmer, première vice-présidente, Inforoute Santé
Canada : Bonjour. Je m’appelle Jennifer Zelmer et je représente
Inforoute Santé Canada.
Mary Wiktorowicz, Chair and Associate Professor, School of
Health Policy & Management, Faculty of Health, York University,
as an individual: Mary Wiktorowicz from York University, School
of Health Policy & Management.
Mary Wiktorowicz, présidente et professeure agrégée, School of
Health Policy & Management, faculté de médicine, Université
York, à titre personnel : Mary Wiktorowicz, de l’Université York,
School of Health Policy & Management.
Senator Seth: Asha Seth, senator from Ontario. I am pleased to
see you, and welcome to all of you.
La sénatrice Seth : Asha Seth, sénatrice de l’Ontario. C’est un
plaisir pour moi de vous recevoir, et je vous souhaite à tous la
bienvenue.
Michael Gaucher, Director, Pharmaceuticals and Health
Workforce Information Services, Canadian Institute for Health
Information: Good morning. My name is Michael Gaucher. I’m
from the Canadian Institute for Health Information.
Michael Gaucher, directeur, Services d’information sur les
produits pharmaceutiques et la main-d’œuvre de la santé, Institut
canadien d’information sur la santé : Bonjour, je m’appelle
Michael Gaucher. Je représente l’Institut canadien
d’information sur la santé.
Dr. David Juurlink, Head, Division of Clinical Pharmacology
and Toxicology, Sunnybrook Health Sciences Centre, Institute for
Clinical Evaluative Sciences: I’m Dave Juurlink, a physician in
Dr David Juurlink, chef, Division de la pharmacologie clinique et
de la toxicologie, Centre sciences de la santé Sunnybrook, Institut
de recherche en services de santé : Je m’appelle Dave Juurlink, je
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:67
Toronto with an interest in drug safety. Of some relevance to the
discussion, I was a pharmacist in the past.
suis un médecin de Toronto et je m’intéresse à l’innocuité des
médicaments. Puisque c’est pertinent pour la discussion, j’ajoute
que j’ai déjà été pharmacien.
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen, senator from
New Brunswick.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, sénatrice
du Nouveau-Brunswick.
Brian O’Rourke, President and Chief Executive Officer,
Canadian Agency for Drugs and Technologies in Health: I’m
Brian O’Rourke, President of the Canadian Agency for Drugs
and Technologies in Health, CADTH.
Brian O’Rourke, président et directeur général, Agence
canadienne des médicaments et des technologies de la santé : Je
m’appelle Brian O’Rourke, je suis président de l’Agence
canadienne des médicaments et des technologies de la santé,
l’ACMTS.
Dr. Robert Peterson, Executive Director, Drug Safety and
Effectiveness Network, Canadian Institutes of Health Research:
Good morning. I’m Robert Peterson, Executive Director of the
Drug Safety and Effectiveness Network at Canadian Institutes of
Health Research.
Dr Robert Peterson, directeur exécutif, Réseau sur l’innocuité et
l’efficacité des médicaments, Instituts de recherche en santé du
Canada : Bonjour, je m’appelle Robert Peterson, je suis directeur
exécutif du Réseau sur l’innocuité et l’efficacité des médicaments
des Instituts de recherche en santé du Canada.
Senator Chaput: Maria Chaput, senator from Manitoba.
La sénatrice Chaput : Maria Chaput, sénatrice du Manitoba.
Amir Attaran, Canadian Research Chair, Population Health and
Global Development Policy, University of Ottawa, as an individual:
Hello. I’m Amir Attaran, a professor in the Faculty of Law and
the Faculty of Medicine at the University of Ottawa.
Amir Attaran, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en
droit, santé de la population et politique du développement mondial,
Université d’Ottawa, à titre personnel : Bonjour, je m’appelle Amir
Attaran, je suis professeur à la Faculté de droit et à la Faculté de
médecine de l’Université d’Ottawa.
Ronald Heslegrave, Executive Director, William Osler Health
System, as an individual: Ron Heslegrave. I’m the new corporate
chief of research at the William Osler Health System. That’s a
relatively new position. Previous to that I was at the University
Health Network.
Ronald Heslegrave, directeur exécutif, William Osler Health
System, à titre personnel : Ron Heslegrave. Je suis le nouveau chef
de la recherche pour le William Osler Health System. C’est un
poste relativement nouveau. Auparavant, je travaillais pour le
réseau de la santé de l’université.
Senator Seidman: Good morning. I’m Judith Seidman, senator
from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Bonjour. Je suis Judith Seidman,
sénatrice de Montréal, Québec.
The Chair: Thank you, colleagues. We also have the clerk of
the committee, Jessica Richardson, and our esteemed analyst
Sonya Norris is with us here today to keep us in order.
Le président : Merci, chers collègues. Également présents avec
nous, la greffière du comité, Jessica Richardson, et notre estimée
analyste Sonya Norris, qui nous ramèneront à l’ordre.
I will get right into the discussion to open up on the first theme.
I’m going to go through the themes in the order that I think they
were listed in your document.
Je vais tout de suite ouvrir la discussion en abordant le premier
thème. Je vais suivre l’ordre des thèmes, de la façon dont ils
figurent, je crois, dans votre document.
The first is clinical trials, and I’m going to tap Ron Heslegrave
to start us off with comments. Following that, I want you all to
join in with observations and thoughts with regard to updates and
issues that you think should be brought up-to-date on this
particular topic.
Le premier thème est celui des essais cliniques, et je vais
demander à Ron Heslegrave de commencer en nous présentant ses
commentaires. Après, j’aimerais que vous nous fassiez tous part
de vos observations et réflexions touchant des faits nouveaux ou
des enjeux qui devraient selon vous être mis à jour, en ce qui
concerne ce sujet particulier.
Ron, please start us off.
Ron, veuillez commencer.
Mr. Heslegrave: Thanks so much. Being tapped first, I’m
trying to figure out what the process is.
M. Heslegrave : Merci beaucoup. Comme je suis le premier à
prendre la parole, j’essaie de savoir comment on va procéder.
I’d like to first of all thank the Senate committee for taking the
bold stand it has through a number of these areas. I was fortunate
enough to participate in the clinical trials hearings, and I
appreciate all of the hard work that senators have done on this.
It’s a credit to you all.
J’aimerais tout d’abord remercier le comité sénatorial des
positions déterminées qu’il a défendues dans un certain nombre de
ces domaines. J’ai eu la chance de participer aux audiences sur les
essais cliniques et je sais que les sénateurs ont vraiment travaillé
dur sur ces dossiers. Nous devons vous en féliciter.
16:68
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
A number of questions were raised with the clinical trials,
through the clinical trials recommendations. Although I may not
have the most current agenda for this, maybe the best thing to do
is talk a bit about the first question in the suggested questions list
that I received.
Les essais cliniques ont soulevé un certain nombre de
questions, exprimées dans les recommandations sur les essais
cliniques. Je n’ai peut-être pas les données les plus récentes sur le
sujet, et la meilleure chose à faire serait peut-être pour moi de
parler un peu de la première des questions figurant dans la liste
que j’ai reçue.
This talks about the federal government announcing a new
entity, the Canadian Clinical Trials Coordinating Centre, as a
collaborative effort of CIHR, ACAHO — Tina, I’ll get that yet,
your new name.
On y indique que le gouvernement fédéral a annoncé la
création d’une nouvelle entité, le Centre canadien de coordination
des essais cliniques, fruit d’une collaboration entre les IRSC,
l’ACISU — Tina, il va falloir que j’apprenne votre nouveau nom.
Ms. Saryeddine: HealthCareCAN.
Mme Saryeddine : SoinsSantéCAN.
Mr. Heslegrave: Moving forward, the first question put to us
for this was, ‘‘What do you know about the steps taken to decide
on and implement the creation of the Canadian Clinical Trials
Coordinating Centre?’’ And, ‘‘What are your views on its
development?’’
M. Heslegrave : Ensuite, la première question qui nous est
posée est la suivante : « Que savez-vous des mesures qui ont été
prises avant que l’on décide de créer le CCCEC et qu’on procède à
son ouverture, et que pensez-vous de ce projet? »
When I was looking at this and looked into the CCTCC I was a
bit surprised at the funding envelope for this. There is a
considerable mandate associated with this new committee, but
the funding envelope for it seems to be relatively light.
Quand j’ai pris connaissance de ce document et de la création
du CCCEC, j’ai été un peu surpris de l’enveloppe qui y est
associée. Ce nouveau comité s’est vu confier un mandat
considérable, et l’enveloppe qui lui est donnée semble
relativement légère.
The first question I would raise is whether they have a
reasonable shot at accomplishing their goals and their mandate
with a budget of $1.5 million, at least according to what’s
available on the Internet, and I am not sure if it’s accurate.
La première question que je me pose est de savoir si on peut
raisonnablement croire que le centre pourra atteindre ses objectifs
et réaliser son mandat avec un budget de 1,5 million de dollars, du
moins selon ce qu’on peut trouver sur Internet, et je ne sais pas si
ces renseignements sont exacts.
A couple of years ago I put together another organization
called Clinical Trials Ontario with a much smaller mandate at the
time. That was resourced from the Ontario government to the
tune of $4.5 million over three years. This is $1.5 million over
three years. My question with the group here would be: Is this
coordinating centre sufficiently resourced to actually fulfill its
mandate? I would be looking for comment on that first.
Il y a deux ou trois ans, j’avais mis sur pied un autre organisme,
Clinical Trials Ontario, dont le mandat à l’époque était beaucoup
plus réduit. Le gouvernement de l’Ontario lui avait accordé un
budget d’environ 4,5 millions de dollars sur trois ans. C’est donc
1,5 million de dollars pendant trois ans. La question que je vous
pose est la suivante. Est-ce que ce centre de coordination est doté
d’un budget suffisant pour réellement remplir son mandat?
J’aimerais avoir des commentaires à ce sujet pour commencer.
Following that, there are other issues around this particular
question.
Ensuite, je parlerai d’autres enjeux qui concernent cette
question.
The Chair: Thanks, Ron.
Le président : Merci, Ron.
I want to point out that if you will signal the chair, the clerk
will take a list of potential speakers. You don’t need to continue
on with a single theme question. Ron has raised a question, and
anyone can come in on that, but with the other issues we listed for
you, please feel free to jump in.
J’aimerais souligner que si vous faites un signe au président, la
greffière va dresser la liste des intervenants. Vous n’êtes pas
obligés de poursuivre sur la même question ou le même thème.
Ron a posé une question, et vous pouvez tous y répondre, mais
vous pouvez aussi si vous le préférez aborder un autre des enjeux
dont nous vous avons transmis la liste.
The experience from the first one is that once we get a few of
these going, and Ron has started us off with a specific aspect, it
starts to roll.
Selon notre première expérience, une fois que deux ou trois
personnes ont parlé, et Ron a commencé en abordant une
question précise, ça se met à rouler tout seul.
For those of you who are looking at this, please signal us. Jack
Corman indicated that he would like come in on this.
Pour ceux que ça intéresse, veuillez nous le dire. Jack Corman a
dit qu’il aimerait intervenir sur cette question.
Mr. Corman: I would like to thank the committee also for the
invitation and an opportunity to participate in this critical
exercise.
M. Corman : J’aimerais moi aussi remercier le comité de
m’avoir invité et de me donner la possibilité de participer à cet
exercice essentiel.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:69
I would like to echo Dr. Heslegrave’s comment. I believe this
agency is a good idea but underfunded. Also, its mandate is too
restricted.
J’aimerais faire écho aux commentaires de M. Heslegrave. Je
crois que cet organisme est une bonne idée, mais qu’il est sousfinancé. De plus, son mandat est trop restreint.
Speaking for the private sector, I think there has been omission
of the role that we play in clinical trials in Canada. This will sort
of jump ahead to the question of registries. We combed
ClinicalTrials.gov. Of all the clinical trials registered from 2012
to October 2013, there are 1,006 sites in Canada, of which 716 are
private.
Puisque je parle au nom du secteur privé, je crois qu’on a omis
le rôle qu’il joue dans les essais cliniques au Canada. Je passe en
quelque sorte tout de suite à la question des registres. Nous avons
passé au peigne fin le site ClinicalTrials.gov. Parmi tous les essais
cliniques enregistrés de 2012 à octobre 2013, on en comptait 1 006
qui se déroulaient au Canada, dont 716 sont privés.
If we add the phase I clinical trials for generic drugs, there are
probably 500 a year that are all pretty much done in the private
sector. It’s not a stretch to say two thirds of the research is done in
the private sector. We would like to be included as a full partner.
We think we could contribute and we think that a central office
like this can do much for us, but not with the present mandate
and not with the present funding level.
Si on ajoute les essais cliniques de phase I qui concernent les
médicaments génériques, on en compte probablement 500 par
année, qui sont pour ainsi dire tous réalisés par le secteur privé.
On peut donc facilement dire que les deux tiers de la recherche
sont faits par le secteur privé. Nous aimerions être considérés
comme un partenaire à part entière. Nous pensons pouvoir
contribuer et nous estimons qu’un bureau central comme celui-là
pourrait nous être très utile, mais il ne doit pas conserver son
mandat présent ni son niveau de financement actuel.
The Chair: Thank very much, Jack. In fact, I am sure you will
know that we recommended that the country move in that
direction.
Le président : Merci beaucoup, Jack. En fait, je suis sûr que
vous savez que nous avons recommandé que le pays s’engage dans
cette voie.
Senator Eggleton wanted a clarification.
Le sénateur Eggleton voudrait une clarification.
Senator Eggleton: One thing we need to clarify is what
relationship this new coordinating centre will have with Health
Canada. Health Canada is essentially the regulator, so I see them
being hands off this and not involved with it. This will deal more
with the promotion of clinical trials, and that’s a good thing. I
think we have to be careful about mixing the purposes of the
different organizations, so any further comment you may have on
its relationship to Health Canada would be appreciated as well.
Le sénateur Eggleton : Ce que nous devrons clarifier, c’est le
type de relation que ce nouveau centre de coordination
entretiendra avec Santé Canada. Ce ministère est essentiellement
un organisme de réglementation, et c’est pourquoi j’estime qu’il
devrait être indépendant des activités de ce centre. Le centre
s’occupera davantage de la promotion des essais cliniques, ce qui
est une bonne chose. Je crois que nous devrions faire attention de
ne pas mêler les objectifs de ces différentes organisations, et c’est
pourquoi j’aimerais d’autres commentaires sur sa relation avec
Santé Canada.
Mr. Corman: I would 100 per cent echo Senator Eggleton’s
comment. It is essential that the regulator be purer than the driven
snow on this. We’re really talking about a promotional activity
related to bringing more research, retaining what we have and
growing the numbers of industry-sponsored trials in particular.
M. Corman : Je suis d’accord à 100 p. 100 avec le sénateur
Eggleton. Il est essentiel que l’organisme de réglementation soit
irréprochable dans ce domaine. Nous parlons en réalité d’une
activité de promotion qui vise à susciter davantage de recherches,
à conserver ce que nous avons et à multiplier les essais parrainés
par l’industrie, en particulier.
Yes, I think your point is an excellent and critical one.
Dr. Peterson: I can speak from the perspective of the Canadian
Institutes of Health Research, one of the principal partners in the
triad that has brought the Canadian Clinical Trials Coordinating
Centre into existence. This is a principal component of the
strategy on patient-oriented research. While many diverse
opinions will have expectations of this centre at the outset, its
role is purely coordination at this point in time in order to help
organize a collective approach to improving the environment for
clinical trials.
Oui, je crois que c’est un excellent point et un point critique.
Dr Peterson : Je peux donner le point de vue des Instituts de
recherche en santé du Canada, un des principaux partenaires de la
triade qui a présidé à la naissance du Centre canadien de
coordination des essais cliniques. C’est une des composantes
principales de la Stratégie de recherche axée sur le patient. Bien
que les attentes au sujet de ce centre soient diversifiées, au départ,
son rôle est purement un rôle de coordination, pour le moment, et
il doit aider à organiser une approche collective visant
l’amélioration de l’environnement des essais cliniques.
16:70
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
There has been a good deal of activity and accomplishment in
that regard. An executive committee was appointed in 2013 and a
director for implementation of the centre was recruited this past
year. Several working groups have already been convened and, in
fact, have already published the outcome of their studies at this
point in time.
À cet égard, il y a eu déjà beaucoup d’activités et de
réalisations. Un comité exécutif a été mis sur pied, en 2013, et
on a recruté l’an dernier un directeur de la mise en œuvre du
centre. Plusieurs groupes de travail ont déjà été constitués, et ils
ont en fait déjà publié les résultats de leurs études.
The first was a working group called the Canadian Clinical
Trials Asset Map. That working group is still working in order to
help collect and assemble what the resources presently are in
Canada to support clinical trials. A model clinical trial agreement
working group was struck and has completed and published its
findings in the form of a model agreement that people can rely
upon. The Streamlining Health Research Ethics Review
Committee was struck and has also published its work at this
time.
Le premier groupe de travail s’attachait à la carte des
ressources canadiennes pour les essais cliniques. Ce groupe de
travail est toujours en activité; il aide à recueillir et à rassembler
les ressources actuellement accessibles au Canada pour soutenir
les essais cliniques. On a aussi mis sur pied un groupe de travail
qui s’attachait à un modèle d’entente d’essai clinique, qui a
terminé ses travaux et a publié ses constatations sous forme d’un
modèle d’entente sur lequel on peut s’appuyer. On a mis sur pied
un comité sur la simplification de l’examen de l’éthique de la
recherche en santé, qui a lui aussi déjà publié le résultat de ses
travaux.
You get a flavour from this of what the coordinating centre is.
So $1.5 million is not a great deal of money if this were to be a
comprehensive approach to actually do the work of assembling a
clinical trials infrastructure. That is not the purpose. The purpose
is to coordinate this activity: strike working groups, coordinate a
good deal of external activity, bring experts to the table in order
to do that.
Cela donne une idée de ce qu’est le centre de coordination.
Donc, une somme de 1,5 million de dollars, ce n’est pas beaucoup
d’argent si l’on veut, grâce à une approche complète, réaliser le
travail qui consiste à assembler l’infrastructure des essais
cliniques. Ce n’est pas là notre but. Notre but, c’est de
coordonner cette activité : mettre sur pied des groupes de
travail, coordonner une bonne partie des activités externes,
réunir des experts afin qu’ils le fassent.
I would only add that the role of Health Canada, as you point
out, is peripheral to this. However, in certain areas — and I know
that you will be talking about ethics subsequent to this — Health
Canada has worked in a fashion that is constructive to the work
of the coordinating centre by virtue of looking at standards for
research ethics boards, something that the centre will be looking
at as well.
J’ajouterais seulement que le rôle de Santé Canada, comme
vous le soulignez, se situe en périphérie. Toutefois, dans certains
domaines — et je sais que vous allez parler d’éthique, après ça —,
Santé Canada a travaillé de façon à préparer le terrain pour le
travail du centre de coordination en examinant les normes
imposées aux comités d’éthique de la recherche, un sujet que le
centre étudiera également.
Collectively, the centre is identifying those areas that need to be
integrated. That will create efficiencies by virtue of a common
template for ethics boards to follow, a better understanding of the
template for making application for clinical trials in Canada,
et cetera.
De manière générale, le centre doit cerner les aspects qu’il
faudra intégrer. Il y aura donc des gains en efficience, puisqu’on
aura un gabarit commun que les comités d’éthique devront suivre,
qu’on comprendra mieux le modèle des demandes d’essais
cliniques au Canada, et cetera.
The Chair: Great.
Le président : Magnifique.
Amir Attaran, you are next on the list, to be followed by Jared
Rhines.
Amir Attaran, vous êtes le suivant sur ma liste, puis ce sera au
tour de Jared Rhines.
Mr. Attaran: Thank you very much. I will offer reaction to
some of what I heard. Possibly this will have me sounding like a
gadfly, but that is not exceptional.
M. Attaran : Merci beaucoup. Je vais faire quelques
commentaires au sujet de ce que je viens d’entendre. Vous allez
peut-être me trouver casse-pieds, mais ce n’est pas exceptionnel.
I have three points. In response to Dr. Peterson, he says one of
the objectives here is to reduce duplication in the ethics process by
having a template for ethics review. That is welcome but I don’t
think it is sufficient, and the reason is having a common template
implies that you will conduct an ethics review in the same way,
one after the next time. You will follow the template, but it
doesn’t do anything to address too many ethics reviews, too many
in number. That is a different question from the template.
J’ai trois choses à dire. Je vais répondre au Dr Peterson, qui
affirme que l’un des objectifs consiste à réduire le nombre de
dédoublements dans le processus d’examen éthique grâce à
l’adoption d’un modèle à l’intention des comités d’éthique. C’est
une bonne idée, mais je ne crois pas que ce soit suffisant, pour la
raison que le fait d’utiliser un modèle commun signifie que tous
les comités d’éthique vont faire la même chose, une fois après
l’autre. Ils vont se conformer au modèle, mais ça ne change rien
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:71
au fait qu’il y a trop de comités d’éthique, qu’ils sont trop
nombreux. C’est une question tout à fait différente de celle du
modèle.
Let me illustrate what I mean. If you do a clinical trial now
with patients recruited from 10 sites — you pick 10 cities in
Canada, 10 sites — you need to do 10 ethics reviews if those
10 sites are at 10 different institutions. Even though you are doing
exactly the same thing in 10 different places, you need to ask the
same ethics question 10 times over. Having a template will ensure
you are asking the same questions every time, but it won’t reduce
the overall duplication. My first point is that the template is
helpful, but it is not sufficient. You need to reduce duplication
particularly where, as Mr. Heslegrave said, the funding is not
tremendous for this, so wasting it on unnecessary duplication is
really of no use.
Laissez-moi vous donner un exemple. Si vous faites un essai
clinique avec des patients recrutés à 10 endroits — choisissez
10 villes du Canada, 10 endroits —, vous devez passer par
10 comités d’éthique, si ces 10 endroits relèvent de 10 institutions.
Et, même si vous faites exactement la même chose dans ces
10 endroits, vous devez 10 fois encore poser les mêmes questions
d’éthique. Le fait de disposer d’un modèle nous assure que ce sont
toujours les mêmes questions, mais on ne réduit aucunement le
nombre des cas de dédoublement, en général. Mon premier point,
c’est que le modèle est utile, mais qu’il n’est pas suffisant. Il est
particulièrement nécessaire de réduire le dédoublement, comme
M. Heslegrave l’a dit, étant donné que le financement du centre
n’est pas énorme et qu’il ne faut surtout pas le gaspiller en
dédoublements inutiles.
Second, and I say this to Dr. Peterson, CIHR is far too
demanding in the sorts of things that they want ethics reviews
done for. I will give you an example.
Deuxièmement, et je m’adresse maintenant au Dr Peterson, les
IRSC sont beaucoup trop exigeants quant aux motifs pour
lesquels ils veulent que les comités d’éthique se réunissent. Je vais
vous donner un exemple.
We recently did a piece of research were we interviewed
physicians in Ukraine about prescribing habits for patients in
pain. If you had a cancer patient who is in pain, for example, what
medicines could you prescribe to him or her? We had to undergo a
painfully long six months’ ethics review just to be able to ask
doctors questions. This is not a case where you are applying an
experimental therapy to a patient and you are risking that
patient’s well-being. I understand the need for ethics review in a
case like that, but where you are just asking doctors questions?
Nous avons récemment mené une recherche dans le cadre de
laquelle nous devions interviewer des médecins de l’Ukraine au
sujet de leurs habitudes de prescription pour les patients
souffrants. Quels médicaments prescrivaient-ils, par exemple, à
un patient souffrant de cancer qui éprouve de la douleur? Nous
avons dû soumettre l’étude à un examen par un comité d’éthique
et attendre six pénibles mois seulement pour avoir le droit de
poser des questions aux médecins. Il ne s’agit pas de soumettre un
patient à un traitement expérimental qui peut mettre en péril son
bien-être. Je comprends que les comités d’éthique sont nécessaires,
dans de tels cas, mais le sont-ils quand il s’agit tout simplement de
poser des questions à des médecins?
In another case where we needed ethics review, we were asking
bureaucrats questions.
Dans une autre étude, nous posions des questions à des
bureaucrates, et il nous a fallu passer par un comité d’éthique.
In another case, we were buying medicines at a pharmacy. We
needed ethics review to buy medicines at a pharmacy. This is
ridiculous. There is an overbreadth of where ethics review is
demanded, and that is squarely the fault of CIHR, SSHRC and
NSERC. That has to be fixed or we are wasting money.
Dans un autre cas, nous achetions des médicaments dans une
pharmacie. Nous avons dû nous soumettre à l’examen d’un
comité d’éthique simplement pour acheter des médicaments dans
une pharmacie. C’est ridicule. Les motifs pour lesquels un comité
d’examen est exigé sont beaucoup trop nombreux, et c’est
carrément la faute des IRSC, du CRSH et du CRSNG. Il faut
régler le problème, sinon nous gaspillons de l’argent.
Third, in response to Mr. Corman, I think it would be rather
unwise to extend this new mechanism to the private sector overall,
and specifically to clinical trials done for generic medicines. If you
have little money in this mechanism, which is unfortunately the
case, it should be focused first and foremost on clinical trials for
novel therapeutics that push the limits of what treatments are
available now and in the future. You should be using your
resources first and foremost on new inventions. A bioequivalence
trial is the sort of trial you perform to show whether a generic
medicine performs the same as a branded medicine. It is very
necessary research; it has to be done, but that does not bring a
Troisièmement, pour répondre à M. Corman, je crois qu’il
serait plutôt malavisé d’étendre ce nouveau mécanisme jusqu’au
secteur privé, de manière générale, et en particulier jusqu’aux
essais cliniques portant sur des médicaments génériques. Si ce
mécanisme ne s’appuie que sur un petit budget, ce qui est
malheureusement le cas, il devrait s’attacher d’abord et avant tout
aux essais cliniques touchant les nouvelles thérapeutiques, qui
repoussent les limites des traitements offerts aujourd’hui et des
traitements qui seront offerts demain. Il faudrait consacrer ces
ressources d’abord et avant tout aux nouvelles inventions. Les
essais de bioéquivalence, ce sont des essais qui visent à prouver
16:72
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
new therapeutic to the market. It simply brings a new product, a
new version of an old therapeutic to the market. That, to me,
seems a low priority.
qu’un médicament générique donne les mêmes résultats qu’un
médicament de marque. Ce sont des recherches absolument
nécessaires; il faut mener ces recherches, même si elles ne
débouchent pas sur la mise en marché d’un nouveau produit
thérapeutique. Elles ne font que permettre la mise en marché d’un
nouveau produit qui est une nouvelle version d’un ancien produit
thérapeutique. À mon avis, ce n’est pas une grande priorité.
The Chair: To clarify with regard to the bio-comparison, are
you looking at pharmacokinetic studies in the laboratory as
opposed to any human subject testing for the actual in-body
experience?
Le président : Pour clarifier cette question de la
biocomparaison, parlez-vous des études pharmacocinétiques
menées en laboratoire par opposition aux essais avec des sujets
humains qui révèlent l’expérience réelle dans l’organisme?
Mr. Attaran: Great question. You have to look at both. You
have to look at, for example, if the tablet is soluble. Then you also
administer it to the patient and see how quickly it rises in the
serum and how quickly it falls.
M. Attaran : Excellente question. Nous devons nous pencher
sur les deux types d’études. Il nous faut savoir, par exemple, si un
comprimé donné est soluble. Il faut ensuite l’administrer à un
patient et voir à quelle vitesse il se répand dans le sérum et à quelle
vitesse il disparaît.
The Chair: I just wanted to know where your request ended.
Le président : Je voulais tout simplement savoir jusqu’où allait
votre question.
Mr. Corman: I would like to respond. I do think that the socalled BAV studies, which are to test new formulations of old
drugs for generic purposes, should qualify as exempt from
registration.
M. Corman : J’aimerais répondre. Je crois que ce qu’on appelle
les études de biodisponibilité, qui consistent à faire l’essai de
nouvelles formulations d’anciens médicaments pour en faire des
médicaments génériques, devraient être exemptées de
l’enregistrement.
I think there is a real misunderstanding of what happens in the
private sector. We do first-in-human studies. We do early phase,
phase II, studies. There is a lot of work going on that I think is not
really well known.
À mon avis, on comprend vraiment mal ce que fait le secteur
privé. Nous menons les premiers essais chez les humains. Nous
faisons des études au début, à la phase II. Il se fait beaucoup de
travail, et je crois que ces travaux ne sont pas très bien connus.
With respect to the CIHR requirements and the TCPS, there is
a definition of what constitutes research that requires ethics
review. I think tweaking that definition and being more careful
about defining what requires ethics review would go a long way to
ameliorating the problem.
En ce qui concerne les exigences des IRSC et l’EPTC, il existe
une définition de ce qui constitue une recherche nécessitant un
examen par un comité d’éthique. Je crois qu’en peaufinant cette
définition et en précisant de façon beaucoup plus détaillée les
motifs pour lesquels un examen par un comité d’éthique serait
nécessaire, on améliorerait de beaucoup la situation.
In the U.S. there is a formal exemption status that IRBs can
determine of projects that are put to them. If we are going to try
to fix what you are saying, I think that might be a useful model.
Aux États-Unis, les comités d’examen des institutions peuvent
déterminer que les projets qui leur sont soumis peuvent se
prévaloir officiellement d’une exemption. Si nous voulons régler le
problème, comme vous le dites, je crois que ce serait un modèle
utile.
On the issue of duplication, I can tell you, again looking at the
data, that those jurisdictions that have harmonized ethics
review — OCREB is an example, Alberta is another — the
single review has not resulted in more trials; in fact it has gone
down. Newfoundland is another example. I think there are more
structural problems with how ethics review is actually done at the
committee level that also need to be addressed.
En ce qui concerne les dédoublements, je puis vous assurer, en
me fiant aux données, encore une fois, que dans les
administrations qui harmonisaient les examens de l’éthique —
l’OCREB est un bon exemple, l’Alberta également —, le fait de
n’avoir qu’un seul examen n’a pas entraîné une augmentation du
nombre des essais; au contraire, ce nombre a diminué. TerreNeuve est un autre exemple. Je crois qu’en fait, il faudrait
s’attaquer à des problèmes davantage structuraux touchant la
façon dont les examens de l’éthique sont réalisés, à l’heure
actuelle, par les comités.
The Chair: Thank you.
I will let Dr. Peterson come in because he was specifically
mentioned in this, and then I will go back to the list.
Le président : Merci.
Je vais laisser intervenir le Dr Peterson, parce qu’il a été
interpelé, puis je vais revenir à la liste.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:73
Dr. Peterson: In the spirit of not being defensive here, I can
only agree with my colleague that there is tremendous duplication
in research ethics review these days. However, in a step-by-step
fashion, the first step would be to build confidence. In other
words, the multitude of research ethics boards can be coalesced
only if you create an environment where there is confidence that
the local research ethics board can have in the coalesced research
ethics review. Therefore, you have to have confidence that if a
central committee is reviewing the application, then they would
use the same criteria that you would use locally. That is the
confidence-building exercise.
Dr Peterson : Je n’ai pas l’intention de me défendre et je ne
peux que me dire d’accord avec mon collègue sur le fait que, ces
temps-ci, il y a énormément de dédoublements en ce qui concerne
les examens de l’éthique de la recherche. Toutefois, si on veut
procéder par étape, la première étape consisterait à établir un
climat de confiance. Autrement dit, on ne pourra fusionner la
multitude de comités d’éthique de la recherche qu’en créant un
environnement fondé sur la confiance que les comités d’éthique de
la recherche locaux peuvent accorder à un processus unifié
d’examen de l’éthique de la recherche. Il faut que les intervenants
aient l’assurance que, si un comité central examine leur demande,
ce sera à l’aide des critères qu’ils auraient utilisés localement. C’est
un exercice d’établissement de la confiance.
Step one in that is certainly to create a common set of
guidelines that everyone agrees upon. Under those circumstances,
then you have opened the door to a more centralized agreement. I
believe that there is full agreement with that, but there is a stepwise approach on how to achieve the solution.
La première étape de ce processus consiste évidemment à
élaborer un ensemble commun de lignes directrices sur lesquelles
tout le monde s’entend. De cette façon, vous ouvrez la porte à une
entente davantage centralisée. Je crois que tout le monde s’entend
sur ce fait, mais il convient d’adopter une approche par étapes
quant à la façon d’en arriver à une solution.
CIHR being too demanding: I’m not sure that anyone would
apologize for being too demanding in terms of what the safety of
patients would be in the research ethics environment. I can’t go
into that to a large extent, although I can tell you, particularly in
mentioning an offshore study, that there are — and by the way,
this is not a central CIHR requirement. CIHR works through a
peer review system. These are peer reviewers who may identify in
the review of an application some concerns that need to be
addressed by the investigators.
Les IRSC sont trop exigeants : je ne pense pas qu’il faille
s’excuser d’être trop exigeant quand on parle de la sécurité des
patients dans un environnement d’éthique de la recherche. Je ne
peux pas m’étendre sur le sujet, mais je peux vous affirmer, et je
pense en particulier à une étude réalisée à l’étranger, que c’est bien
le cas — et, en passant, il ne s’agit pas d’une exigence de
l’administration centrale des IRSC. Le travail des instituts est
fondé sur un système d’examen par les pairs. Il y a donc des pairs
qui procèdent à l’examen d’une demande et qui y cernent des
éléments préoccupants sur lesquels les chercheurs devront se
pencher.
Certainly, in the case of offshore studies, there is concern that
there may not be a research ethics establishment, per se. There
may be a sign-off, but there’s not great confidence in that. That’s
why there appears to be some bureaucracy on that.
Il est certain, dans le cas des études réalisées à l’étranger, qu’on
se demande s’il existe vraiment un organe chargé de l’éthique de la
recherche. Il y a peut-être une autorisation, mais cela n’inspire pas
nécessairement confiance. C’est pourquoi il semble que la
bureaucratie, dans ce domaine, est lourde.
The Chair: I think Amir’s comments were clearly focused on a
special example aspect. You’ve touched on a different aspect of
that. I’d like to have the other comments come in, but these are
very important issues on the table.
Le président : Je crois que les commentaires d’Amir visaient
clairement un exemple particulier. Vous avez abordé un autre
aspect de la question. J’aimerais entendre d’autres commentaires,
mais nous discutons d’enjeux très importants.
Mr. Rhines.
Monsieur Rhines.
Mr. Rhines: My comments started off much longer, but
everybody has said very smart things, so I have less to say.
M. Rhines : Au départ, mes commentaires étaient beaucoup
plus longs, mais, comme tout le monde a dit des choses
intelligentes, il m’en reste moins à dire.
I just want to clarify that the Canadian Clinical Trials
Coordinating Centre and the clinical trial action plan is an
inclusive process. In addition to the three funders and the
executive committee, we are building an advisory board that
consists of representatives from universities, researchers,
government and Health Canada. So this is guided by an
advisory board with a wide breadth of experience and focus.
J’aimerais préciser que le Centre canadien de coordination des
essais cliniques et le plan d’action sur les essais cliniques forment
un processus inclusif. En plus des trois bailleurs de fonds et du
comité exécutif, nous réunissons, pour notre conseil consultatif,
des représentants des universités, du milieu de la recherche, du
gouvernement et de Santé Canada. Le tout est donc dirigé par un
conseil consultatif dont les membres possèdent une vaste
expérience et sont très concentrés sur leur objectif.
16:74
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
The other thing I would say around mandate, there is really a
singular mandate to this action plan and no prescription
necessarily on how to go about it. The mandate is to improve
Canada’s competitiveness on an international scale with clinical
trials. What can we do to drive more clinical research into
Canada?
J’aimerais dire une autre chose au sujet du mandat, et c’est que
le mandat relatif à ce plan d’action est vraiment singulier et qu’il
ne définit pas de façon précise la façon de faire. Le mandat
consiste à augmenter la compétitivité du Canada sur la scène
internationale dans le domaine des essais cliniques. Que pouvonsnous faire pour qu’il se réalise davantage de recherches cliniques
au Canada?
Senator, I applaud the group you have here, and I heard your
initial comments. As Rx&D, we’d love to see this process more
often. We think that the answers to most of our health care
challenges exist around the table, and we welcome these
discussions. The action plan is one of those. We welcome all
ideas and all opinions and to really drive not only industry but
private research and academic research to help make Canada
more competitive to drive our global investments. It’s an
incredibly competitive international environment for clinical
trials now, and we desperately want Canada to win. That’s
what this action plan is geared around.
Sénateur, le groupe que vous avez réuni ici mérite des
applaudissements; j’ai entendu vos premiers commentaires. À
Rx&D, nous aimerions beaucoup que ce processus soit repris plus
souvent. Nous pensons que les gens réunis autour de la table ont
la réponse à la plupart des défis relatifs aux soins de santé
auxquels nous faisons face, et nous sommes heureux que ces
discussions aient lieu. Le plan d’action en fait partie. Nous
sommes réceptifs à toutes les idées et à toutes les opinions et nous
voulons vraiment qu’elles motivent non seulement les
représentants de l’industrie, mais également ceux du secteur
privé de la recherche et du milieu universitaire de la recherche
pour aider à faire du Canada un endroit plus compétitif, et
favoriser nos investissements dans le monde entier.
L’environnement international des essais cliniques, aujourd’hui,
est incroyablement concurrentiel, et nous voulons désespérément
que le Canada remporte la mise. C’est ce à quoi le plan d’action
doit servir.
The Chair: Thank you, Jared. I think that’s a real common
objective here.
Le président : Merci, Jared. Je crois vraiment qu’il s’agit là d’un
objectif commun.
Ms. Saryeddine: From the perspective of HealthCareCAN, one
of the three partners, we are delighted to see the CCTCC up and
running. We believe it will make an important contribution in
ensuring Canadians at large and patients in particular don’t lose
out in advances in science and technology. This is why
HealthCareCAN is supportive. We are going to be monitoring
the progress along the way, helping to enlist the support of our
member organizations and ensuring that patients’ interests come
first.
Mme Saryeddine : Chez SoinsSantéCAN, un des trois
partenaires, nous sommes ravis de voir que le CCCEC existe et
fonctionne. Nous croyons qu’il apportera une contribution
importante en nous permettant de nous assurer que les
Canadiens en général et les patients en particulier pourront eux
aussi profiter des progrès de la science et de la technologie. C’est
la raison pour laquelle SoinsSantéCAN a donné son appui. Nous
allons surveiller les progrès tout au long du processus, convaincre
nos organismes membres d’y donner leur appui et nous assurer
que les intérêts des patients restent la priorité.
On the topic of resources and partnerships, more is always
better. Just as Jared said, there’s an advisory group, working
groups and outreach to as many organizations and partners that
we can have.
En ce qui concerne les ressources et les partenariats, il est
toujours mieux d’en avoir le plus possible. Tout comme Jared l’a
dit, il y a un groupe consultatif, il y a des groupes de travail et on
sensibilise le plus grand nombre possible d’organisations et de
partenaires.
You’ll notice in the press release there’s mention of in-kind
contributions. It’s not only the cash resource that helps the
CCTCC but also the partnership and collaboration of other
organizations, all the academic health care organizations across
the country, as well as the partnership and collaboration of
organizations like the Network of Networks, Clinical Trials
Ontario, the British Columbia Clinical Research Infrastructure
Network, Alberta Innovates Health Solutions, the Saskatoon
Centre for Patient-Oriented Research in Saskatchewan and our
colleagues in Manitoba, Quebec and the Atlantic provinces. All of
these organizations have been very generous to HealthCareCAN
Vous remarquerez, dans le communiqué de presse, qu’on parle
de contributions en nature. Les ressources en argent ne sont pas le
seul soutien du CCCEC, il doit aussi pouvoir compter sur les
partenariats et la collaboration d’autres organismes, de tous les
organismes universitaires de santé du pays, de même que sur le
partenariat et la collaboration d’organismes comme le Réseau des
réseaux, Clinical Trials Ontario, le British Columbia Clinical
Research Infrastructure Network, Alberta Innovates Health
Solutions, le Saskatoon Centre for Patient-Oriented Research de
la Saskatchewan et sur nos collègues du Manitoba, du Québec et
des provinces atlantiques. Tous ces organismes ont fait preuve
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:75
in terms of providing advice and support and helping get this
CCTCC up and running.
d’une grande générosité à l’égard de SoinsSantéCAN en donnant
des conseils et un appui et en aidant à mettre sur pied et en activité
ce CCCEC.
We’re looking forward to collaboration, and I think that’s one
of the really important things, as Dr. Peterson and Mr. Rhines
said, about how the CCTCC can succeed in building resources
from an important starting point.
Nous avons hâte de collaborer à ce processus, et je crois que
c’est l’une des choses vraiment importantes, comme l’ont dit le
Dr Peterson et M. Rhines, à savoir comment le CCCEC pourra
réunir des ressources à partir d’un point de départ important.
The Chair: Thank you, Tina.
Le président : Merci, Tina.
Maureen, please.
Maureen, s’il vous plaît.
Ms. Smith: The first thing I’d like to say is how pleased the
Canadian Organization for Rare Disorders, or CORD, is to be
here. It is wonderful to be invited, along with Janet, to come to a
Senate round table to testify and to give our opinion with all of
these esteemed people by taking a patient group and saying, ‘‘You
are equal to the other people in the room, the presidents of
different organizations.’’ I think we’ve come a long way. I don’t
think this would have happened even five years ago, and I
applaud the committee for doing that. Rather than having a
separate meeting with patient groups, to integrate us into this
kind of meeting we think is a very powerful statement, and I’m
very happy to be here.
Mme Smith : J’aimerais dire pour commencer à quel point les
intervenants de l’Organisation canadienne pour les maladies rares
sont heureux d’être représentés ici. C’est magnifique pour moi
d’avoir été invitée, avec Janet, à m’asseoir à une table ronde du
Sénat pour livrer un témoignage et faire part de notre opinion à
des gens très distingués qui ont invité un groupe de patients et qui
leur ont dit : « Vous êtes égaux aux autres personnes ici présentes,
les présidents de différents organismes. » Je crois que nous venons
de loin. Je ne crois pas que cette discussion aurait été possible il y
a seulement cinq ans et je félicite le comité d’avoir pris cette
décision. Plutôt que d’organiser une séance distincte avec des
groupes de patients, d’avoir décidé de nous intégrer à cette séanceci constitue à notre avis une affirmation très puissante, et je suis
très heureuse d’être ici.
As far as the CCTCC goes, CORD strongly supports it, but we
also want provisions to make sure that patients with rare diseases
are not doubly disadvantaged. We are disadvantaged in clinical
trials in three ways: first of all, the number of clinical trials;
secondly, access to clinical trials; and thirdly, the appropriate
design of clinical trials for small populations.
L’OCMR est tout à fait favorable au CCCEC, mais nous
voudrions qu’il y ait des dispositions selon lesquelles les patients
souffrant d’une maladie rare ne sont pas doublement
désavantagés. Nous sommes désavantagés, dans le cadre des
essais cliniques, à trois égards : premièrement, le nombre d’essais;
deuxièmement, l’accès aux essais; troisièmement, la conception
des essais en fonction de petites populations.
I’m going to speak to you personally because I think it’s the
only way that I can really get the message across.
Je vais m’adresser à vous personnellement, car je crois que c’est
la seule façon dont je peux faire passer mon message.
I was diagnosed with a rare disease when I was 8 years old. It’s
5 in a million. I was on a clinical trial for 10 years, a longitudinal
study. When that ended, I didn’t have access to clinical trials or
the appropriate medication for 20 years. My health deteriorated
rapidly to the point that I was using a walker and I was lying in a
bed.
J’ai reçu le diagnostic d’une maladie rare lorsque j’avais 8 ans.
Les probabilités sont de cinq sur un million. J’ai participé à un
essai clinique, une étude longitudinale, pendant 10 ans. À la fin de
cette étude, je n’ai pas pu participer à des essais cliniques ni
obtenir des médicaments appropriés pendant 20 ans. Mon état de
santé s’est rapidement détérioré au point où je devais utiliser une
marchette et que je ne pouvais rien faire d’autre que de rester au
lit.
At that time, there was no Internet. I used to go to the medical
library at the University of Ottawa. The librarian thought I was a
student and whispered in my ear one day, ‘‘How come you
haven’t graduated yet?’’ I was there all the time. I was looking for
clinical trials and for doctors to help me. It took 20 years, and
finally I got onto a clinical trial. At the age of 55, I’m healthier
now than I was in my twenties.
À cette époque, Internet n’existait pas. J’allais à la bibliothèque
médicale de l’Université d’Ottawa. Le bibliothécaire pensait que
j’étais une étudiante et, un jour, il m’a murmuré à l’oreille :
« Comment se fait-il que tu n’aies pas encore obtenu ton
diplôme? » J’étais tout le temps là. Je cherchais des essais
cliniques et des médecins qui pouvaient m’aider. Cela m’a pris
20 ans, mais j’ai finalement pu participer à un essai clinique. J’ai
aujourd’hui 55 ans, et je suis en meilleure santé que je ne l’étais
dans la vingtaine.
16:76
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
I’m speaking from personal experience about the number of
clinical trials for small populations and the access to clinical trials.
We strongly support this strategy, but we want to make sure that
smaller firms that may not be on the radar of CIHR or may not
be members of Rx&D are not left out.
Je peux donc parler, en raison de cette expérience personnelle,
du nombre d’essais cliniques destinés à de petites populations et
de l’accès à ces essais. Nous approuvons tout à fait cette stratégie,
mais nous voulons nous assurer que les petites sociétés, qui ne
sont pas proches des IRSC ou qui ne sont pas membres de Rx&D,
ne sont pas laissées de côté.
There are three points that we want to call attention to in the
action plan. Number three is to integrate the health system and
research infrastructure, which we feel is very important for rare
diseases. The second one is the efficiencies of ethics reviews and
advanced strategic issues like not discouraging clinical trials from
happening. The last one is the development of a database of
registries and considering a national patient recruitment strategy.
Nous voulons attirer votre attention sur trois points de ce plan
d’action. Le troisième point vise l’intégration du système de santé
et de l’infrastructure de la recherche, et nous estimons que cette
intégration est très importante dans le cas des maladies rares. Le
second point concerne l’efficience des examens de l’éthique et des
enjeux stratégiques plus poussés touchant, par exemple, les
obstacles aux essais cliniques qu’il faudrait éliminer. Le dernier
point concerne l’élaboration d’une base de données des registres
et, éventuellement, d’une stratégie nationale de recrutement des
patients.
We feel that with special attention to these three issues, this
would be a great advantage for patients with rare diseases.
Nous pensons que, si on portait une attention spéciale à ces
trois enjeux, les patients souffrant d’une maladie rare en tireraient
un grand avantage.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
I have three people on the list, and I’m going to end this part at
that point but with a question for clarification that has occurred
to Senator Eggleton. Then we’ll go to the next topic.
Il y a trois noms sur ma liste, puis je mettrai fin à cette partie de
la discussion, sauf pour une question de clarification posée par le
sénateur Eggleton. Nous allons ensuite aborder le sujet suivant.
These things will start coming back as we go along. This is an
important one to get it started.
Tout cela va revenir à mesure que nous avançons. C’est
important, lorsque nous commençons.
Mary, I alert you that I’m going to pick on you first for the
next topic, which is legislative and regulatory framework.
Mary, je vous le dis tout de suite, je vais vous donner la parole
en premier sur le prochain sujet, c’est-à-dire le cadre législatif et
réglementaire.
Perry, please.
Perry, s’il vous plaît.
Mr. Eisenschmid: That was a perfect intervention. I feel we can
spend four hours just talking about the new Canadian Clinical
Trials Coordinating Centre and the technicalities around that. I
wanted to try to take things up a level.
M. Eisenschmid : C’était une intervention parfaite. Je crois que
nous pourrions passer quatre heures à parler uniquement du
nouveau Centre canadien de coordination des essais cliniques et
des questions techniques qui le concernent. J’aimerais faire passer
la discussion à un autre niveau.
At the Canadian Pharmacists Association, our priority is
patient safety, and there are two fundamental issues within the
clinical trials agenda that we wanted to highlight. The first one is
in the area of reporting negative trial results. As was noted, the
majority of the research is privately funded. That tends to lead to
only positive outcomes being reported. Unfortunately, as a result
of that, negative results are only found out after these
pharmaceuticals are put into the marketplace and patients are
impacted. The one point we’d like to stress is the importance of
more negative results reporting done.
La priorité de l’Association des pharmaciens du Canada, c’est
la sécurité des patients et, en ce qui a trait au programme des
essais cliniques, nous voulions mettre en relief deux enjeux
fondamentaux. Le premier enjeu concerne le compte rendu des
résultats négatifs des essais. Comme on l’a souligné, la majeure
partie des recherches sont financées par le secteur privé, ce qui
explique pourquoi seuls les résultats positifs sont déclarés.
Malheureusement, en conséquence, on n’a connaissance des
résultats négatifs qu’une fois que les sociétés pharmaceutiques
ont mis le médicament en marché et que les patients sont touchés.
Nous voudrions insister sur le fait qu’il est important de déclarer
davantage les résultats négatifs.
The second area is in the category of special populations, such
as children or breastfeeding mothers. These special populations
are not well served by research being done today, and we would
like to have a more concerted effort to have testing done in these
populations.
Le deuxième enjeu concerne les populations spéciales, par
exemple les enfants ou les mères allaitantes. Les recherches
menées aujourd’hui ne servent pas bien ces populations spéciales,
et nous aimerions qu’il y ait davantage de projets concertés
d’essais dans ces populations.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:77
Ms. Currie: Again, I want to thank the committee for its longterm and systematic approach to the safety of pharmaceuticals. I
really appreciate your efforts and your work in this regard.
Mme Currie : Je tiens encore une fois à remercier le comité de
l’approche durable et systématique qu’il a adoptée pour assurer la
sécurité des produits pharmaceutiques. J’apprécie réellement les
efforts que vous avez déployés et le travail que vous avez fait à ce
chapitre.
I have a fundamental foundational question. I understand the
development of a clinical trials infrastructure is a commercial
venture, a promotional venture, as some of the colleagues around
the table have mentioned, and I’m really not sure of Health
Canada’s role in this. I don’t know how this kind of activity
relates to the health and safety of Canadians. I’m not asking that
to be difficult. I’m really interested in how it relates. Are we
developing a clinical trial infrastructure to shape the direction of
clinical trials? Are we doing it to establish a stronger ethical
framework within which to conduct clinical trials? I’d really like
to understand how it relates to the goal of the health and safety of
Canadians.
J’ai une question absolument essentielle. Je comprends que la
mise en place d’une infrastructure des essais cliniques est un projet
commercial, un projet de promotion, comme l’ont mentionné
certaines des personnes assises autour de la table, et je ne suis pas
sûre de comprendre le rôle de Santé Canada dans ces projets. Je
ne vois pas en quoi ce type d’activité est liée à la santé et à la
sécurité des Canadiens. Je ne dis pas ça pour faire des manières.
J’aimerais vraiment savoir en quoi c’est relié. Est-ce que nous
mettons en place une infrastructure d’essais cliniques de façon à
orienter les essais cliniques? Est-ce que nous le faisons pour mettre
en place un cadre éthique plus solide en fonction duquel les essais
cliniques seront menés? J’aimerais vraiment savoir en quoi c’est
relié aux objectifs touchant la santé et la sécurité des Canadiens.
My comment is not just random. Considering the resources of
Health Canada, and we’ve already discussed the lack of resources
here today, and many of us are concerned about that, to me, this
could be a deflection of resources which could be better placed.
I’m talking about not only monetary resources but actually onthe-ground manpower, which could be deflected from more
critical areas, in my opinion, such as the registration of clinical
trials, which is our next topic.
Je n’ai pas choisi mon sujet au hasard. Étant donné les
ressources dont Santé Canada dispose, et nous avons déjà discuté
ici aujourd’hui de la pauvreté des ressources, et nous sommes
nombreux à nous en préoccuper, il me semble qu’il s’agit d’un cas
de détournement de ressources qui pourraient être mieux utilisées.
Je ne parle pas seulement des ressources financières, je parle
également de l’effectif humain qui pourrait à mon avis être utilisé
dans des dossiers plus critiques, par exemple l’enregistrement des
essais cliniques, notre prochain sujet.
The Chair: Thank you, Janet.
Le président : Merci, Janet.
I’ll close this off before I put a couple of questions to you.
Je vais clore la présente partie, après quoi je vais vous poser
deux ou trois questions.
Mr. O’Rourke: I’m very supportive of streamlining clinical
trials, harmonizing our approaches and bringing more research to
Canada.
M. O’Rourke : Je suis tout à fait en faveur d’une simplification
des essais cliniques, de l’harmonisation de nos approches et de
l’augmentation du nombre de recherches menées au Canada.
The one critical aspect as an agency that reviews drugs and
makes recommendations to the provinces on listing is
transparency, access to this information. It’s very crucial that
clinical trial information becomes public information, that it’s
easily accessible to those who review it and builds on what Perry
was saying, not just in registering the trials but in reporting of
trials, both positive and negative, or less than positive trials. So
it’s crucial to ensure that whatever we build, we have access to it
from agencies like ours, for patients and clinicians to review that
data.
Notre organisme examine des médicaments et soumet aux
provinces des recommandations sur leur inscription sur la liste, et
dans ce travail, l’aspect essentiel est la transparence et l’accès à ces
informations. Il est tout à fait essentiel que l’information sur les
essais cliniques soit de l’information publique, qu’elle soit
facilement accessible à tous ceux qui veulent en prendre
connaissance et qu’elle comprenne, comme Perry le disait, non
seulement les essais enregistrés mais également les résultats de ces
essais, tant positifs que négatifs ou peu positifs. C’est pourquoi il
est essentiel de nous assurer que ce que nous allons construire
permettra à des organismes comme le nôtre, aux patients et aux
cliniciens d’accéder aux données et de les examiner.
The Chair: This is one of the questions we want for
clarification. It hadn’t come up. Thank you for bringing up the
clinical trial database.
Le président : C’est l’une des questions que nous allons vouloir
éclaircir. On ne l’avait pas encore posée. Merci d’avoir soulevé la
question de la base de données des essais cliniques.
Do you see the requirement for total transparency and
mandatory publication of those on the clinical trial database?
Pensez-vous qu’on devrait exiger une transparence totale et la
publication obligatoire de toute cette information dans la base de
données des essais cliniques?
Mr. O’Rourke: Yes.
M. O’Rourke : Oui.
16:78
Social Affairs, Science and Technology
The Chair: Thank you. That’s clear and to the point.
The final question for clarification is with regard to the
CCTCC mandate. We didn’t hear any specific comment as to
whether you feel that the mandate is broad enough or if there are
aspects that should come in. Does anybody have a quick
comment on that?
Mr. Attaran: Is there a written mandate yet?
6-6-2014
Le président : Merci. C’est clair et c’est direct.
La dernière question de clarification concerne le mandat du
CCCEC. Nous n’avons reçu aucun commentaire spécifique sur la
question de savoir si, à votre avis, le mandat est suffisamment
large ou s’il faudrait y ajouter d’autres aspects. Est-ce que
quelqu’un peut rapidement commenter le sujet?
M. Attaran : Le mandat a-t-il déjà été rédigé?
The Chair: We are to some degree seeking information to put in
all of this from you who follow these things in general. I’m seeing
no one. We’ll put that aside for a bit.
Le président : Nous sommes en quelque sorte à la recherche de
l’information que nous y mettrons, et nous vous posons des
questions à vous, qui êtes en général au courant de ces choses. Je
ne vois personne. Nous allons mettre cette question de côté pour
un moment.
Ms. Saryeddine: I can respond to that. There’s a little bit of a
history that led up to the formation of the CCTCC, and I think
it’s something that has to be an ongoing conversation.
Mme Saryeddine : Je peux répondre à cette question. Il y a un
historique qui a mené à la formation du CCCEC, et je crois qu’il
faut que cette conversation se poursuive.
If you look historically, back in 2011, there was a summit
through which we looked at the opportunities that we can use
collectively as a starting point to help improve the capacity of
bringing trials to our patients and to our organizations. So there
was a summit, and from there, a proceedings paper with at least
40 potential ‘‘actionables.’’ From those actionables, there was a
discussion and consultation about where there is need, capacity,
opportunity and appetite without needing too many resources.
Si on revient en arrière, en 2011, il y a eu un sommet dans le
cadre duquel nous avons évalué les possibilités que nous pouvions
collectivement utiliser comme point de départ pour mieux
rapprocher les essais de nos patients et de nos organisations. Il
y a donc eu un sommet et, à partir de là, un compte rendu
contenant au moins 40 mesures potentielles. Ces mesures ont
ensuite fait l’objet de discussions et de consultations visant à
déterminer où il y avait un besoin, une capacité, une possibilité et
un appétit sans perdre de vue la volonté de ne pas utiliser trop de
ressources.
So there is an action plan that forms the basis of the mandate
of the CCTCC at this point. There are a number of articles in the
public domain that can be used to explain that, and it explains
what the public health benefits and benefits to patients are. I
would invite any members of the committee and the participants
here today, if you like, to visit CCTCC.ca, where you will find
those documents and the other related materials.
Il y a donc un plan d’action, qui constitue pour l’instant le
fondement du mandat du CCCEC. Un certain nombre d’articles
ont été publiés à ce sujet, et on y trouve des explications sur les
avantages pour le système de santé publique et pour les patients.
J’inviterais les membres du comité et les participants présents ici
aujourd’hui à se rendre sur le site CCTCC.ca, pour trouver ces
documents et d’autres documents connexes.
The Chair: Thank you, Tina. That was very helpful.
Le président : Merci, Tina. Ce commentaire a été très utile.
I’m going to go to Mary and ask her to start us off on the
legislative framework in Canada compared to other jurisdictions.
We had three general aspects under that to get you to have input.
Mary, could you start us off with whatever comments you want to
make on any aspect of those three?
Je vais donner la parole à Mary en lui demandant d’amorcer la
discussion au sujet du cadre législatif du Canada par rapport à
celui d’autres administrations. Ce sujet est divisé en trois grands
aspects dont vous allez pouvoir parler. Mary, pourriez-vous
commencer en formulant des commentaires sur l’un ou l’autre de
ces trois aspects?
Ms. Wiktorowicz: Let me begin with general comments, and
then I’ll move on to specifics.
Mme Wiktorowicz : Permettez-moi de commencer par des
commentaires généraux, je vais ensuite aborder des sujets précis.
First of all, I think the process has to be far more transparent
in terms of regulatory review than it is. I think people need to see
what is being done. Second, I think we need unbiased evidence
and review. I don’t think the public is often convinced that’s
happening either.
Tout d’abord, je crois que le processus doit être beaucoup plus
transparent qu’il ne l’est quand on parle de l’examen de
réglementation. Je crois que les gens doivent voir ce qui se fait.
Deuxièmement, je crois qu’il nous faut des éléments probants et
des examens impartiaux. Je ne crois pas qu’habituellement, le
public soit convaincu que c’est ce qui se passe.
Let me begin in terms of specifics. When a product is reviewed
at Health Canada and approved on the basis of surrogate end
points, it’s problematic when there are no long-term studies done.
For example, you could take the product for HPV vaccines,
Parlons maintenant d’un sujet précis. Quand Santé Canada
procède à l’examen d’un produit et qu’il l’approuve en se fondant
sur les indicateurs de substitution, il y a un problème quand
aucune étude de longue durée n’a été effectuée. Prenons par
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:79
human papillomavirus, Gardasil. It was approved on the basis of
the surrogate end point that the vaccine will reduce cervical
cancer. Cervical cancer will take 20 years or more to develop.
There are about 100 HPV viruses. The vaccine addresses four of
them, two of which are linked to the cancer. If we reduced the
frequency of those two that are targeted by the vaccine, how do
we know others won’t proliferate and you will still not affect the
long-term end point, which is preventing cervical cancer?
exemple le produit utilisé pour fabriquer des vaccins contre le
VPH, le papillomarivus humain, Gardasil. Il a été approuvé en
fonction des indicateurs de substitution qui montraient que le
vaccin permettait de réduire l’occurrence du cancer du col de
l’utérus. Il faut au moins 20 ans à ce cancer pour se développer. Il
existe une centaine de virus du VPH. Le vaccin ne s’attaque qu’à
quatre d’entre eux, dont deux qui ont été reliés au cancer. Si nous
réduisions la fréquence des deux virus ciblés par le vaccin,
comment saurons-nous si les autres virus ne vont pas proliférer et
s’ils n’auront pas une incidence sur l’objectif à long terme, à savoir
la prévention du cancer du col de l’utérus?
When Health Canada reviewed this product, they didn’t
request any long-term studies, so we still don’t know unless we
conduct some further post-market surveillance. In the meantime,
millions of young women and young girls and boys are being
vaccinated and billions of dollars are being spent. We don’t have a
clear picture of the adverse effects or the effectiveness. That’s just
one example.
Quand Santé Canada a procédé à l’examen de ce produit, il n’a
pas demandé d’études de longue durée, alors nous n’aurons pas de
réponse tant que nous ne mènerons pas quelques autres activités
de surveillance postcommercialisation. D’ici là, des millions de
jeunes femmes, de jeunes filles et de garçons se font vacciner, et
des milliards de dollars sont dépensés. Nous n’avons pas une
bonne idée des effets indésirables ni de l’efficacité. Et ce n’est
qu’un exemple.
I think under the new legislation there was a measure to allow
Health Canada to request additional studies. I think any time
there’s a surrogate end point that a product is being approved on,
you’ve got to make sure that additional studies are done to verify
that the long-term outcomes manifest themselves as is assumed.
Je crois que, dans la nouvelle loi, il y avait une disposition
permettant à Santé Canada de demander des études
supplémentaires. Je crois que chaque fois qu’on approuve un
produit en fonction des indicateurs de substitution, il faut
s’assurer que des études supplémentaires sont menées pour
confirmer que le résultat à long terme est obtenu comme prévu.
In terms of transparency, I think it’s great that we’re now
having a clinical trial registry, but we also need access to the
findings. I’m not clear on the exact details of the registry, but if we
don’t have access to the findings, then that’s only part of the
picture, and there should be access to that.
En ce qui a trait à la transparence, je pense que le fait que nous
ayons maintenant un registre sur les essais cliniques est une
excellente chose, mais nous avons également besoin d’avoir accès
aux résultats. Je ne connais pas précisément tous les détails du
registre, mais si nous n’avons pas accès aux résultats, alors il ne
s’agit que d’une partie du portrait, et nous devrions y avoir accès.
Another comment that I have with regard to post-approval
monitoring is within the proposed legislation. The idea is to do a
life-cycle approach to monitoring new medicines. One of the key
vehicles will be to use risk management plans. If you compare
Europe to the U.S., Europe has gone with the risk management
plans but the U.S. has not. Risk management plans are a weak
model because, at least under the European plan, the
manufacturers propose how they’re going to study the product
in the post-market phase. Generally, the regulators simply review
it and they accept it, and there’s not transparency, first, around
what’s in the plan and, second, around who is conducting it and
how it’s going to be conducted.
J’ai un autre commentaire concernant le suivi postapprobation dont il est question dans la mesure législative
proposée. L’idée est de mettre en application une approche axée
sur le cycle de vie en matière de surveillance des nouveaux
médicaments. Un des vecteurs clés consistera à utiliser les plans de
gestion du risque. Si vous comparez l’Europe aux États-Unis,
vous verrez que l’Europe a adopté les plans de gestion du risque,
contrairement aux États-Unis. Les plans de gestion du risque sont
un modèle peu efficace parce que, du moins en ce qui a trait au
plan européen, les fabricants proposent la façon dont ils
effectueront l’étude du produit après la mise en marché. De
manière générale, les organismes de réglementation ne font que
l’examiner et ils l’acceptent, et il n’y a aucune transparence, dans
un premier temps, en ce qui a trait au plan et, dans un deuxième
temps, en ce qui concerne les responsables de l’examen et la façon
dont celui-ci sera mené.
In contrast, the U.S. FDA, doesn’t use risk management plans.
The FDA determines whether a clinical trial is needed in the postmarket phase, and, if so, they request the product sponsor to
complete that trial. If they’re going to do observational studies,
epidemiologic studies, first, the FDA determines which studies are
going to be done, and, second, they don’t generally go to the
manufacturer to do those observational studies. They link with
À l’inverse, la FDA, aux États-Unis, n’utilise pas de plans de
gestion du risque. Les représentants de la FDA déterminent si un
essai clinique est nécessaire ou non après la mise en marché, et, le
cas échéant, ils demandent que le promoteur du produit l’effectue.
S’ils prévoient effectuer des études d’observation, des études
épidémiologiques, d’abord, ils déterminent quelles études seront
réalisées, et, ensuite, ils ne vont pas, de façon générale, rencontrer
16:80
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
research centres, where they have the expertise and access to the
database of the real-world use of these products to conduct those
studies. In those cases, you can ensure the rigour of the studies
and you have control and transparency around what the studies
are. I think Health Canada would be much better equipped to use
the U.S. FDA model than the European model of risk
management plans.
le fabricant pour effectuer ces études d’observation. Ils établissent
des liens avec des centres de recherche, qui ont l’expertise
nécessaire et qui ont accès à la base de données sur l’utilisation
réelle de ces produits, afin qu’ils réalisent ces études. Dans ces cas,
vous pouvez garantir la rigueur des études, et vous pouvez les
surveiller et en assurer la transparence. Je pense qu’il serait
beaucoup plus avantageux pour Santé Canada d’utiliser le modèle
de la FDA des États-Unis que le modèle européen lié aux plans de
gestion du risque.
The Chair: I took your first comments to place an emphasis on
the post-approval monitoring, and I hope you will note that our
reports stress that aspect as being the ultimate clinical trial and
that we have to do a far better job at picking up that data.
Le président : J’ai retenu vos premiers commentaires au sujet
du fait d’insister sur le suivi post-approbation, et j’espère que vous
constaterez que nos rapports soulignent cet aspect comme étant
l’essai clinique final et que nous devons effectuer un bien meilleur
travail en ce qui a trait à la collecte de ces données.
Senator Eggleton: I take it when you talk about proposed
legislation, you’re talking about Bill C-17 that’s now before the
House of Commons, also known as Vanessa’s Law.
Le sénateur Eggleton : Si je comprends bien, lorsque vous
parlez de la mesure législative proposée, vous parlez du projet de
loi C-17 dont est actuellement saisie la Chambre des communes,
et qui est également connu comme étant la loi Vanessa.
Ms. Wiktorowicz: That’s right.
Mme Wiktorowicz : C’est exact.
Senator Eggleton: I would appreciate it if others might tell us
how they think that stacks up, what is good in there and what
needs further improvement.
Le sénateur Eggleton : J’aimerais bien que d’autres personnes
nous disent comment, selon elles, cela fonctionne, ce qu’il y a de
bon là-dedans et ce qui doit être davantage amélioré.
The Chair: Absolutely. We’re not doing a formal study on the
bill today, but that’s an important point, if it comes up.
Le président : Tout à fait. Nous n’effectuons pas une étude
formelle sur le projet de loi aujourd’hui, mais c’est un point
important, s’il est soulevé.
Dr. D’Cunha: I want to make some observations on what Mary
just said and add further background information. I’m not
necessarily speaking as a member of Apotex, the Canadian
Generic Pharmaceutical Association.
Dr D’Cunha : J’aimerais formuler certaines observations
concernant ce que Mary vient tout juste de dire et ajouter
certaines informations générales. Je ne parle pas nécessairement à
titre de membre d’Apotex, l’Association canadienne du
médicament générique.
In the area of transparency of reviews, we should note that our
European colleagues published their assessment reports available
online to anybody and the acronym is EPA. The FDA publishes
redacted reviews so confidential business information is
suppressed and, if anything, Health Canada should take their
cues from either one of these two jurisdictions so that it’s freely
and widely available.
Pour ce qui est de la transparence des examens, nous devrions
noter que nos collègues européens ont publié leurs rapports
d’évaluation, que n’importe qui peut consulter en ligne, et
l’acronyme est RÉPE. La FDA publie des examens caviardés,
de sorte que les renseignements commerciaux confidentiels sont
retirés, et Santé Canada devrait plutôt s’inspirer de l’une ou
l’autre de ces deux administrations et faire en sorte que les
renseignements soient accessibles gratuitement et largement
diffusés.
In terms of Vanessa’s Law, I think it’s time to get on and
implement. We can all further strengthen things. Health Canada
should build on the tons of public input given to them since 2005
as they were talking about amending the Food and Drugs Act.
En ce qui concerne la loi Vanessa, je pense qu’il est temps de
commencer la mise en œuvre. Nous pouvons tous renforcer
davantage les choses. Les représentants de Santé Canada
devraient s’appuyer sur les tonnes de commentaires du public
qui leur sont fournis depuis 2005, tandis qu’ils projetaient de
modifier la Loi sur les aliments et drogues.
My last observation is in the area of the U.S. risk management
approach. They call it REMS, an acronym for ‘‘risk evaluation
mitigation strategy.’’ They have a three-point approach graded on
risk. The first is drug labelling. The second is a medication guide
to guide the health care professional and the patient. The third,
Mon dernier commentaire porte sur l’approche des États-Unis
à l’égard de la gestion du risque. Ils l’appellent la REMS, un
acronyme pour « risk evaluation mitigation strategy », stratégie
d’évaluation et d’atténuation des risques. Ils ont une approche
graduelle en trois étapes fondée sur le risque. La première porte
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:81
which is what I call the whole shebang, is elements to assure safe
use. Products such as the long-acting opioids — teratogens in the
case of anti-epileptic drugs — fit into this third bucket.
sur l’étiquetage des médicaments. La deuxième est un manuel des
médicaments visant à guider le professionnel des soins de santé et
le patient. La troisième, qui est ce que j’appelle « la totale »,
consiste en des éléments visant à assurer un usage sécuritaire. Des
produits comme les opioïdes à action prolongée — les tératogènes
dans le cas des médicaments antiépileptiques — figurent dans
cette troisième catégorie.
Mr. Herder: I’d like to make a couple of points, first about
Bill C-17 generally. I think it’s a positive step forward. A number
of measures in that bill are important additions to drug safety: the
power to issue recalls, the power to enforce conditions associated
with market authorizations, the power to require information
about adverse events, off-label uses potentially from health care
providers and institutions. Those are all key measures. But there
is a lack of transparency in the legislation itself. A number of
people have been pushing for amendments in that regard, myself
included, and hopefully that’s something that the government
remains open to.
M. Herder : J’aimerais dire deux ou trois choses, en
commençant par le projet de loi C-17, de façon générale. Je
pense qu’il s’agit d’un pas en avant. Il y a un certain nombre de
mesures dans ce projet de loi qui contribuent de façon importante
à l’innocuité des médicaments : le pouvoir d’ordonner des
rappels, le pouvoir d’appliquer les conditions liées aux
autorisations de mise en marché, le pouvoir d’exiger de
l’information concernant les effets indésirables, l’emploi non
conforme à l’étiquette par les fournisseurs et les établissements de
soins de santé. Ce sont toutes des mesures clés. Mais il y a un
manque de transparence dans la mesure législative elle-même. Il y
a un certain nombre de gens qui ont réclamé des modifications en
ce sens, y compris moi-même, et j’espère qu’il s’agit d’une chose à
l’égard de laquelle le gouvernement reste ouvert.
The lack of attention to transparency is highlighted in a
number of ways, and they dovetail with Mary’s comments earlier.
Le manque d’attention prêtée à la transparence est mis en
évidence de nombreuses façons, et elles cadrent avec les
commentaires qu’a formulés Mary, plus tôt.
First, to give you an example that connects with the specific
example you used, I’m part of a group at the Canadian Center for
Vaccinology that’s been trying to get information about the
assays used to demonstrate that the various vaccines approved in
Canada actually protect against various pathogens. We’ve filed an
access to information request with Health Canada. As we
expected, the answer came back that that assay information is
proprietary; it’s confidential business information.
Premièrement, pour vous donner un exemple lié à l’exemple
précis que vous avez utilisé, je fais partie d’un groupe au Centre
canadien de vaccinologie qui a essayé d’obtenir de l’information
concernant les essais utilisés pour démontrer que les divers vaccins
approuvés au Canada protègent véritablement contre divers
pathogènes. Nous avons présenté une demande d’accès à
l’information à Santé Canada. Comme nous nous y attendions,
la réponse que nous avons obtenue, c’est que l’information sur les
essais est protégée; il s’agit de renseignements commerciaux
confidentiels.
There’s a real opportunity in this legislation to override that
kind of working practice or definition or assumption that the
information is in fact proprietary, or that even if it is, perhaps
patient safety requires that the information should be transparent.
Otherwise, we don’t really know whether vaccines like Gardasil,
quite apart from the issue of surrogate end points, actually work
to protect against certain kinds of things. It’s an assumption. We
need independent interrogation of that assumption.
Nous avons une véritable occasion, dans le cadre de cette
mesure législative, de contourner ce genre de pratique de travail
ou cette définition ou hypothèse selon laquelle l’information est
protégée, ou que, même si elle l’est, peut-être que la sécurité des
patients exige qu’elle soit transparente. Sinon, nous ne savons pas
vraiment si des vaccins comme Gardasil, mis à part la question
liée aux indicateurs de substitution, permettent vraiment de se
protéger contre certaines choses. C’est une hypothèse. Nous avons
besoin de l’avis d’une instance indépendante à l’égard de cette
hypothèse.
Last, post-market studies: There is nothing in Bill C-17 that
requires the studies to be put forward and to be made transparent
in any way. That’s another example of why transparency is
important and why this bill could be amended in that way.
Pour terminer, il y a des études menées après la mise en
marché : il n’y a rien dans le projet de loi C-17 qui exige que les
études soient publiées ou transparentes, de quelque façon que ce
soit. C’est un autre exemple de la raison pour laquelle la
transparence est importante et pour laquelle ce projet de loi
pourrait être modifié en ce sens.
Mr. Attaran: I think some of what we’re speaking about here is
not necessarily within the scope of a legislative framework. You
have to be careful about this. I might be alone in being the only
M. Attaran : Je pense qu’il y a certaines choses dont nous
parlons, ici, qui ne relèvent pas nécessairement d’un cadre
législatif. Il faut être prudent. Je suis peut-être le seul avocat. Je
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Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
lawyer. I don’t know. But there are certain things that law can do
and certain things that it can’t do. There comes a point at which,
if you try to be too prescriptive about what an agency should do
in law, you in fact become counterproductive in helping the
agency do its job. There has to be some discretion there.
ne sais pas. Mais il y a certaines choses que la loi peut faire et
d’autres qu’elle ne peut pas faire. Vient un moment où, si vous
essayez d’être trop normatif, dans la loi, quant à ce qu’un
organisme doit faire, vous allez, en fait, à l’encontre du but
recherché, qui consiste à aider les organismes à faire leur travail. Il
faut exercer un certain pouvoir discrétionnaire, ici.
When I hear discussion about the idea that Health Canada is
inappropriately using surrogate end points to approve medicines,
and I hear that question raised under the rubric of legislative
framework, I’m not entirely comfortable with it, for two reasons.
Lorsque j’entends parler de l’idée selon laquelle Santé Canada
utilise de façon inappropriée les indicateurs de substitution afin
d’approuver des médicaments, et quand j’entends cette question
soulevée sous la rubrique du cadre législatif, je ne suis pas tout à
fait à l’aise, et ce, pour deux raisons.
First, as a health scientist, surrogate end points are here to stay
and we’d better just get used to that. The Americans are using it;
the Europeans are using it; the Japanese are using it. For us to
take a purer-than-white approach to not using it is not feasible.
There are some diseases for which you will only ever have
surrogate end points. Alzheimer’s disease: We don’t even know
what Alzheimer’s disease is. We don’t have a proper
understanding of its pathogenesis. If you want to create a drug
treatment for Alzheimer’s disease, you will to some extent be
relying on surrogate end points to validate whether it works or
not. Yes, you may be wrong about them, but that’s no reason to
shy away from that therapeutic area, for example.
Premièrement, en tant que chercheur spécialisé en santé, je
peux dire que les indicateurs de substitution ne sont pas appelés à
disparaître, et nous ferions tout simplement mieux de nous faire à
l’idée. Les Américains les utilisent; les Européens les utilisent; les
Japonais les utilisent. Il n’est pas possible, pour nous, d’adopter
une approche d’une pureté absolue et de ne pas les utiliser. Il y a
certaines maladies pour lesquelles on ne pourra utiliser que des
indicateurs de substitution. La maladie d’Alzheimer : nous ne
savons même pas ce qu’est la maladie d’Alzheimer. Nous n’avons
pas une bonne compréhension de sa pathogénie. Si vous voulez
créer un traitement pharmacologique pour la maladie
d’Alzheimer, vous devrez, dans une certaine mesure, vous
appuyer sur les indicateurs de substitution pour valider s’il
fonctionne ou non. Oui, vous pourriez vous tromper à leur sujet,
mais ce n’est pas une raison pour craindre le domaine
thérapeutique, par exemple.
Second, as a lawyer, the thought that you might actually
legislate against using surrogate end points gives me great pause
because you would take away from the agency the discretion to
decide how to deal with an Alzheimer’s disease type of situation.
The law of unintended consequences is writ very large here. Leave
the agency some discretion. I may be a frequent critic of Health
Canada, but I don’t want to shackle them, either. They must have
discretion.
Deuxièmement, comme je suis avocat, le fait que vous pourriez
légiférer contre l’utilisation des indicateurs de substitution me
donne beaucoup à réfléchir, parce que vous retireriez à
l’organisme le pouvoir discrétionnaire de décider comment gérer
une situation liée à la maladie d’Alzheimer. La loi des
conséquences imprévues occupe une très grande place, ici.
Laissez un certain pouvoir discrétionnaire à l’organisme. Je
critique peut-être souvent les représentants de Santé Canada, mais
je ne veux pas les museler, non plus. Ils doivent avoir un pouvoir
discrétionnaire.
The point that was made about transparency at Health Canada
being poor and not being adequately upheld by the Food and
Drugs Act is absolutely correct. More transparency is needed.
Several people have made that point.
Ce qui a été dit concernant le fait que le niveau de transparence
à Santé Canada est faible et qu’il n’est pas soutenu de manière
adéquate par la Loi sur les aliments et drogues est tout à fait juste.
Il faut qu’il y ait plus de transparence. Plusieurs personnes ont
soulevé ce point.
Last, the point about Vanessa’s Law, Bill C-17, you will have
an in-depth study of it, I’m sure, so I’ll keep my comments brief
on this. For the most part, it’s a welcome advance, but it does one
thing that I find absolutely alarming, and it’s this: You will recall
when I appeared in front of your committee, Mr. Chair, that I
said our penalties for drug crime are far too low, for drug
falsification, adulteration, and so forth. I said at that time the
maximum imprisonment is three years. Vanessa’s Law cuts it to
two. It’s reducing the imprisonment penalty; the fine goes up
substantially. Why we would choose, as a legislative act, to go
softer on drug criminals is beyond me.
Pour terminer, en ce qui concerne la loi Vanessa, le projet de
loi C-17, vous aurez une étude approfondie à cet égard, j’en suis
certain. Je vais donc être bref à ce sujet. De façon générale, il
s’agit d’une avancée qu’il convient de saluer, mais elle engendre
une chose que je trouve tout à fait alarmante, et c’est ceci : vous
vous souvenez, lorsque j’ai comparu devant le comité, monsieur le
président, que j’ai dit que nos peines pour les crimes liés aux
médicaments sont beaucoup trop faibles, pour la falsification des
médicaments, l’adultération, et cetera. J’ai dit, à ce moment-là,
que la peine d’emprisonnement maximale est de trois ans. La loi
Vanessa la réduit à deux ans. Elle réduit la peine
d’emprisonnement; le montant de l’amende augmente de façon
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Affaires sociales, sciences et technologie
16:83
considérable. Je ne comprends vraiment pas pourquoi nous
choisissons, dans un instrument juridique, d’adoucir les peines
imposées aux contrevenants dans le domaine des médicaments.
The Chair: Thank you. Once again, your point is well taken in
the scheme of things, which is again why hearing from all the
experts over the course of our studies, the idea of the postsurveillance monitoring to get at the long-term benefit in an area
is so critical in determining the effectiveness in the long-term
progression of any illness.
Mary, you wanted to come back on this.
Le président : Merci. Je le répète, vos commentaires cadrent
bien dans le contexte actuel, ce qui, encore une fois, explique
pourquoi le fait d’entendre tous les experts dans le cadre de nos
études, l’idée d’effectuer un suivi post-approbation en vue de tirer
des avantages à long terme dans un domaine, est si essentiel pour
la détermination de l’efficacité d’un médicament relativement à la
progression à long terme d’une maladie.
Mary, vous vouliez ajouter quelque chose à ce sujet.
Ms. Wiktorowicz: With all due respect, Amir, I wasn’t
suggesting that surrogate end points shouldn’t be used for
approvals. I was only indicating that if the surrogate end point
is the basis for the approval, then Health Canada should have the
ability to require additional clinical trials to be done to verify the
final end point in terms of efficacy being achieved and product
safety being confirmed. That was just a point of clarification.
Mme Wiktorowicz : Avec tout le respect que je vous dois,
Amir, je ne disais pas que les indicateurs de substitution ne
devraient pas être utilisés aux fins d’approbation. Je ne faisais
qu’indiquer que, si les indicateurs de substitution sont le
fondement de l’approbation, Santé Canada devrait avoir la
capacité d’exiger que d’autres essais cliniques soient effectués afin
de vérifier les indicateurs finaux quant à l’efficacité obtenue et
l’innocuité des produits confirmée. Ce n’était qu’un
éclaircissement.
Ms. Currie: I just want to say, too, that I think in terms of the
public interest, understanding the meaning of surrogate end
points is very important. If I had breast cancer and I was told that
the drug I was taking reduced the size of the tumour but had no
effect on my long-term survival rate, that is something I would
really like to know, particularly if that drug was exposing me to a
lot of very difficult side effects. I think it’s a question of being
transparent about what is being measured.
Mme Currie : Je veux seulement dire, également, que je pense
que, en ce qui concerne l’intérêt public, le fait de comprendre la
signification des indicateurs de substitution est très important. Si
j’étais atteinte du cancer du sein et qu’on me disait que le
médicament que je prends réduit la taille de la tumeur, mais qu’il
n’a aucun effet sur ma probabilité de survie à long terme, c’est une
chose que je voudrais vraiment savoir, particulièrement si ce
médicament m’exposait à un lot d’effets indésirables très pénibles.
Je pense qu’il s’agit d’être transparent quant à ce qui est mesuré.
I want to quickly address the mandatory registration of clinical
trials, because to me that is the centre point of transparency. I
don’t see how researchers, Health Canada — well, Health Canada
does have the data — but researchers and the public can evaluate
the safety and effectiveness of a drug without having full access to
clinical trial data, to the history of clinical trials, to the outcomes
of clinical trials. The research is replete with literature showing
that we do not have access to negative clinical trial outcomes, that
we have access to positive clinical trial outcomes, which often
distorts the efficacy and safety of a drug. I’m thinking of a lot of
psychiatric drugs particularly; whereas if we had full access, I
think there would be a second thought about their safety and
effectiveness. I really want to support that. I do not know of any
work that Health Canada has done on that — maybe I am
incorrect — in terms of robust consultations leading towards this
policy change.
Je veux rapidement aborder la question de l’enregistrement
obligatoire des essais cliniques, parce que, selon moi, il s’agit du
point central de la transparence. Je ne vois pas comment les
chercheurs, Santé Canada — en fait, Santé Canada dispose des
données —, mais les chercheurs et le public peuvent évaluer
l’innocuité et l’efficacité d’un médicament sans avoir pleinement
accès aux données, à l’historique et aux résultats des essais
cliniques. La littérature scientifique regorge de documents
indiquant que nous n’avons pas accès aux résultats négatifs des
essais cliniques et que nous avons accès aux résultats positifs des
essais cliniques, ce qui fausse l’évaluation de l’efficacité et de
l’innocuité d’un médicament. Je pense plus précisément à
beaucoup de médicaments psychiatriques. Si nous avions accès
à tous les résultats, je pense que nous aurions une perception
différente à l’égard de leur innocuité et de leur efficacité. Je veux
vraiment insister là-dessus. Il me semble que Santé Canada n’a
rien fait à ce sujet — je me trompe peut-être —, en ce qui a trait à
des consultations robustes menant à ce changement de politique.
When we look at it, we certainly want to be very concerned
that trial results of older drugs also be available because some of
the policies in other countries have only looked at more recent
drugs. We need to have the history of older drugs and also of
drugs that have not been approved.
Lorsque nous examinons la situation, nous voulons très
certainement que les résultats des essais d’anciens médicaments
soient également disponibles, parce que certaines des politiques
d’autres pays ne tiennent compte que de médicaments plus
récents. Nous devons avoir l’historique des anciens médicaments
ainsi que des médicaments qui n’ont pas été approuvés.
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Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
The Chair: I am assuming with regard to this section that you
are implying that the transparency issue should be heightened in
the legislation.
Le président : Je présume, en ce qui concerne cette section, que
vous sous-entendez qu’on devrait accorder plus d’importance à la
question de la transparence dans la mesure législative?
Ms. Currie: Yes, and we that need to move forward in a robust
way on this.
Mme Currie : Oui, et nous ne devons pas avoir peur de le faire.
The Chair: I just wanted to clarify because we are going to deal
with transparency overall next.
Le président : Je voulais juste le préciser, parce que nous allons
aborder la question de la transparence de manière générale.
Dr. Peterson: I think we are all in agreement that the regulator
requires greater authority in the post-market environment to
move beyond requesting studies by the manufacturer to requiring
studies in order to fill the gaps in evidence.
Dr Peterson : Je pense que nous sommes tous d’accord pour
dire que l’organisme de réglementation doit avoir un pouvoir
accru au cours de la période suivant la mise en marché afin qu’il
puisse non pas se contenter de demander des études menées par le
fabricant, mais également exiger des études afin de combler les
lacunes des données probantes.
This legislation is written as acts typically are. It is enabling
wording that provides the basis for government then to move into
regulations that will go into the details of exactly what has been
talked about here today. I can only offer the advice from prior
experience that when there is such a large dependency upon the
regulations to provide the level of clarity that has been voiced
during these reviews, it is not out of the question for government
to ask to see a draft of these regulations before you have full
confidence that the enabling wording in the legislation will
actually meet what the response has been. In my opinion, that
would be something very much in order at this point in time.
Cette mesure législative est rédigée comme les lois le sont
habituellement. Elle est rédigée de façon à servir de fondement
pour le gouvernement afin qu’il puisse ensuite créer un règlement,
qui entrera dans les détails de ce dont nous venons précisément de
parler, ici, aujourd’hui. Tout ce que je peux vous dire, à la lumière
de mon expérience, c’est que, lorsqu’on réserve pour le règlement
autant de détails que ceux qui ont été exprimés durant ces
examens, il n’est pas exclu pour le gouvernement de demander à
voir une ébauche de ce règlement pour être tout à fait certain que
la formulation habilitante dans la mesure législative tiendra
compte de la réponse. À mon avis, ce serait parfaitement dans
l’ordre des choses, à ce stade-ci.
I can only concur with the statements with regard to
transparency. Bill C-51, as I recall, had much stronger wording
along the lines of transparency, particularly sharing the
information agency to agency. At this point in time, the
Canadian Agency for Drugs and Technologies in Health must
ask permission from the manufacturer to get the information that
was submitted to Health Canada in order to be able to do their
next review. Bill C-51 would have enabled some authority for the
ministers to simply allow that to happen.
Je ne peux que souscrire à ce qui a été dit concernant la
transparence. Le projet de loi C-51, autant que je me souvienne,
était assorti de dispositions beaucoup plus solides sur la
transparence, particulièrement en ce qui a trait à l’échange
d’information entre les organismes. Actuellement, l’Agence
canadienne des médicaments et des technologies de la santé doit
demander au fabricant la permission d’obtenir l’information qui a
été fournie à Santé Canada afin de pouvoir effectuer son prochain
examen. Le projet de loi C-51 aurait conféré un certain pouvoir
aux ministres simplement pour permettre cette communication.
As a reviewer or someone dependent upon this information, I
can tell you that EPAR in Europe does have a counterpart in
Canada, and that is the summary basis of decision. You can hold
these documents side by side and see that Europe looked at these
trials and Health Canada looked at these trials. Unfortunately,
sometimes you will see that Europe took a different decision
based upon that than Health Canada did. That’s the nature of
meeting the needs of your own domestic health care system that
causes variation along those lines.
En tant qu’examinateur ou que personne qui dépend de cette
information, je peux vous dire que les RÉPE, en Europe, ont un
équivalent au Canada, et il s’agit du sommaire des motifs de
décision. Vous pouvez placer ces documents côte à côte et voir
que l’Europe a examiné tels essais et que Santé Canada a examiné
tels autres essais. Malheureusement, parfois, vous constaterez que
l’Europe a pris une décision différente de celle de Santé Canada.
C’est le fait de répondre aux besoins du système de soins de santé
de chaque pays qui engendre des variantes de ce genre.
The idea that we need to move beyond the issue of balancing
early entry of products for life-threatening conditions that are
typically based upon surrogate outcomes to having a greater
degree of confidence at the time that the product comes onto the
market is an ongoing challenge. We know that breakthrough
medications require early entry. The enabling authorities in
Bill C-17 allow government then to define what they believe in the
L’idée selon laquelle nous devons aller au-delà de la question
de l’équilibre de l’homologation rapide de médicaments contre des
maladies qui menacent la vie, qui est habituellement fondée sur les
résultats des indicateurs de substitution, afin de faire ce qui
s’impose pour susciter davantage la confiance au moment où le
produit arrive sur le marché, constitue un défi permanent. Nous
savons que certains médicaments innovateurs doivent être
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Affaires sociales, sciences et technologie
16:85
Canadian context, not what Europe has asked for or what the
United States has asked for, but in the Canadian context, those
studies.
homologués rapidement. Les dispositions habilitantes dans le
projet de loi C-17 permettent donc au gouvernement de définir ce
qu’il croit être lié au contexte canadien, non pas ce que l’Europe a
demandé ni ce que les États-Unis ont demandé, mais ce qui est lié
au contexte canadien, ces études.
Since the inception of the Drug Safety and Effectiveness
Network, once again Health Canada has an avenue to which they
can turn to ask for epidemiologic studies around post-marketing
products that will answer some of these questions. Uniquely in
Canada, that query is outside of government. It is at arm’s length
from the regulator and creates an independent assessment of what
the post-marketing environment is.
Depuis la création du Réseau sur l’innocuité et l’efficacité des
médicaments, encore une fois, Santé Canada dispose d’une
instance à qui elle peut s’adresser pour obtenir des études
épidémiologiques sur des produits mis en marché qui
répondront à certaines de ces questions. Ce réseau ne relève pas
du gouvernement, ce qui est unique au Canada. Il mène ses
activités sans lien de dépendance avec l’organisme de
réglementation, ce qui lui permet de faire une évaluation
indépendante de la situation après la mise en marché.
In the case of the United States, the Sentinel program, which is
the counterpart to a good part of DSEN, exists within the FDA.
It’s not at arm’s length, albeit, just as in the case of DSEN,
Sentinel makes their results public and publishes those studies.
Dans le cas des États-Unis, le programme Sentinel, qui est
l’équivalent, en grande partie, du RIEM, fait partie de la FDA. Il
n’est pas indépendant, quoique, tout comme le RIEM, il publie
ses résultats et ses études.
The Chair: Thank you. I will close the list on this topic and
move to the next one.
Le président : Merci. Je vais terminer la liste avec ce sujet, et je
vais passer à la suivante.
Mr. Eisenschmid: Again, from the lens of patient safety, which
is our primary concern at the Canadian Pharmacists Association,
I would like to comment a bit on the specific areas of required
reporting and disclosure of adverse reactions.
M. Eisenschmid : Encore une fois, du point de vue de la
sécurité des patients, qui préoccupe l’Association des pharmaciens
du Canada d’abord et avant tout, j’aimerais faire quelques
commentaires sur les sujets précis de la déclaration et de la
divulgation obligatoires des effets indésirables.
Everybody has to realize that every drug marketed in Canada
results in adverse reactions to some degree. That leads us to three
high-level priorities. One is that we need to ensure that the
disclosure and reporting of information is balanced. What we
don’t want to do is scare patients away from critical medications
because of some of these adverse reactions.
Tout le monde doit comprendre que chaque médicament
commercialisé au Canada entraîne, dans une certaine mesure, des
effets indésirables. Nous avons trois priorités de haut niveau. La
première, c’est que nous devons nous assurer que la divulgation et
la déclaration des informations sont équilibrées. Ce que nous ne
voulons pas faire, c’est éloigner les patients de médicaments
essentiels en raison de certains de ces effets indésirables.
We are concerned from an administrative burden perspective.
Clearly, if every drug marketed results in adverse reactions, this
could become a rat hole of complex, tedious and burdensome
administration. Therefore, we think it is very important that
everyone focus on unexpected and serious reactions, not those
that are well-known and expected.
Nous sommes préoccupés du point de vue du fardeau
administratif. Manifestement, si chaque médicament
commercialisé entraînait des effets indésirables, cela donnerait
lieu à un travail administratif complexe, fastidieux et
contraignant. Donc, nous pensons qu’il est très important que
tout le monde se concentre sur les effets inattendus et graves, et
non sur ceux qui sont bien connus et attendus.
Finally, I think we need to deal with the ‘‘so what,’’ or in this
case the ‘‘so what now,’’ aspect around this. It is one thing to talk
about adverse reactions and to notify health care practitioners
about that, but the more critical point is that they need to
understand what they do when there are these kinds of reactions
and they are dealing with that. As a result, health care
practitioners need follow-through information on what are
appropriate therapeutic alternatives.
Pour terminer, je pense que nous devons aborder la question
du « et pourquoi? » ou, dans ce cas, du « et puis quoi,
maintenant? » C’est une chose de parler des effets indésirables
et d’en aviser les professionnels de la santé, mais, ce qui est encore
plus important, c’est que ceux-ci doivent comprendre ce qu’ils
font lorsqu’il y a ce genre d’effets et qu’ils y sont confrontés. Par
conséquent, ils ont besoin de directives relativement aux autres
solutions de traitement appropriées.
We received significant funding from Health Canada some
years ago to produce a comprehensive research tool called
therapeutic choices. It is comprehensive. It’s Canadian. It’s
constantly updated and current. This is one of the kinds of
Il y a quelques années, nous avons reçu un financement
important de la part de Santé Canada pour créer un outil de
recherche exhaustif appelé « Therapeutic Choices », choix de
traitement. Il est exhaustif. Il est canadien. Il est constamment mis
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Social Affairs, Science and Technology
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alternatives that need to be made available to all health care
practitioners so they can deal with the natural consequences and
the ‘‘so what now’’ questions that would arise.
à jour. C’est le genre de solution à laquelle tout professionnel de la
santé doit avoir accès pour gérer les conséquences naturelles et les
questions « et puis quoi, maintenant » qui peuvent être soulevées.
The Chair: Thank you. We will come back to adverse reactions
specifically down the road.
Le président : Merci. Nous reviendrons plus tard aux effets
indésirables plus précisément.
Mr. Rhines: I wanted to comment on your previous question
about views on C-17. Rx&D and our members are fully
supportive of Bill C-17. Our concern is that it seems to pit the
interests of patients against ours. Our members are very interested
in patient safety, and we are willing partners in trying to ensure
patient safety from transparency.
M. Rhines : Je voulais dire un mot sur votre question
précédente concernant les opinions à l’égard du projet de
loi C-17. Rx&D et ses membres appuient pleinement le projet
de loi C-17. Ce qui nous préoccupe, c’est qu’il semble opposer les
intérêts des patients aux nôtres. Nos membres s’intéressent
beaucoup à la sécurité des patients, et nous sommes des
partenaires motivés qui essaient de garantir la sécurité des
patients au moyen de la transparence.
We do agree with others around the table that the bill could
have gone further. There are some things it fell short on. We
wished it would have addressed the prevalence of counterfeit
medication, which is one of the previous topics we discussed as a
committee.
Nous sommes d’accord avec d’autres intervenants ici présents
pour dire que le projet de loi aurait pu aller plus loin. Il y a
certaines choses pour lesquelles il n’a pas atteint l’objectif. Nous
aurions souhaité qu’il traite de la prévalence des médicaments de
contrefaçon, l’un des sujets que nous avons déjà abordés en tant
que comité.
We also believe that there is an opportunity to have gone
further with labelling. As you know, the manufacturers go
through a rigorous discussion with Health Canada on labelling,
but as any of you who have taken medications know, oftentimes
those labels don’t make it to the patients. Pharmacists apply a
different label based on summary data, often not even from
Canada but from the U.S.
Nous croyons également qu’on aurait pu aller plus loin en ce
qui a trait à l’étiquetage. Comme vous le savez, les fabricants ont
une discussion serrée avec Santé Canada concernant l’étiquetage,
mais, comme quiconque a déjà pris des médicaments le sait,
souvent, ces étiquettes ne se rendent pas jusqu’aux patients. Les
pharmaciens apposent une étiquette différente indiquant les
données sommaires, et il arrive même souvent qu’elles
proviennent non pas du Canada, mais des États-Unis.
I think there is a process that, around this table, the continuum
providers, including patients, there needs to be significant
education for patients to understand what is an adverse event,
what do they experience as an adverse event and how do they
report that so we can make sure that the necessary information
flows not only from industry to patient but back from patient to
industry and to Health Canada.
Je pense qu’il s’agit d’un processus auquel tous les intervenants
présents ici, les fournisseurs et les patients, doivent participer : il
doit y avoir un travail considérable d’éducation des patients afin
qu’ils comprennent ce qu’est un effet indésirable, ce qu’ils
ressentent en tant qu’effets indésirables et comment ils doivent
le signaler de sorte que nous puissions nous assurer que
l’information nécessaire est communiquée, non seulement de
l’industrie au patient, mais également du patient à l’industrie et à
Santé Canada.
Ms. Smith: CORD is very supportive of Bill C-17. In a
nutshell, for patients with rare diseases, it gives the confidence
and authority needed to allow drugs to be approved at earlier
stages in the lifecycle, with higher degrees of uncertainty as to
both effectiveness and safety because there will be mandated postmarket surveillance with reporting and transparency. It gives
clinicians and patients greater confidence to use products that
may be of potential value, especially in rare diseases, but are
plagued by the uncertainty. We are very supportive of it, and we
urge Parliament to pass it as soon as possible.
Mme Smith : L’OCMR est très favorable au projet de loi C-17.
En résumé, pour les patients ayant une maladie rare, le projet de
loi procure la confiance et le pouvoir nécessaires pour faire en
sorte que les médicaments soient approuvés plus rapidement
durant leur cycle de vie et qu’il y ait un niveau d’incertitude plus
élevé quant à leur efficacité et leur innocuité, parce qu’il y aura
une surveillance post-commercialisation obligatoire relativement
à la déclaration et à la transparence. Ainsi, les cliniciens et les
patients hésiteront moins à utiliser des médicaments qui ont une
valeur potentielle, notamment en ce qui a trait aux maladies rares,
mais qui font l’objet d’incertitudes. Nous sommes très en faveur
du projet de loi, et nous exhortons le Parlement à l’adopter, le
plus rapidement possible.
Dr. Juurlink: There are a lot of topics but I have a couple of
quick thoughts.
Dr Juurlink : Il y a de nombreux sujets, mais j’ai deux ou trois
petites choses à dire.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:87
First, at the risk of being a bit redundant, is the issue of
surrogate end points. I agree with Amir that they’re here to stay
but they’re not really important from a clinical perspective or a
patient’s perspective. For example, when I put a patient on a
blood pressure medicine or a cholesterol pill, it’s not really to
lower their blood pressure or to lower their cholesterol; it’s done
with the hope that I accomplish what I really want to do, which is
to help them feel better or live longer or avoid disease. It
underscores the fact that we give these drugs on the basis of
surrogate end points and the sponsor gets them approved by
Health Canada on the basis of surrogate end points. I think it
underscores the importance of the post-market phase and finding
out whether they really do offer benefits that exceed the risks.
Premièrement, au risque de me répéter un peu, il y a la question
des indicateurs de substitution. Je suis d’accord avec Amir pour
dire qu’ils ne sont pas appelés à disparaître, mais ils ne sont pas
vraiment importants du point de vue clinique ou du patient. Par
exemple, quand je prescris à un patient un médicament pour la
pression artérielle ou le cholestérol, ce n’est pas vraiment pour
réduire sa pression artérielle ou son taux de cholestérol; je le fais
dans l’espoir de réaliser ce que je veux vraiment faire, c’est-à-dire
l’aider à se sentir mieux ou à vivre plus longtemps ou à éviter la
maladie. Cet exemple met en évidence le fait que nous prescrivons
ces médicaments en fonction des indicateurs de substitution, et le
promoteur les fait approuver par Santé Canada en fonction des
indicateurs de substitution. Voilà qui fait ressortir l’importance de
l’étape après la mise en marché et de déterminer si le médicament
offre véritablement des avantages qui dépassent les risques.
I have a comment on the issue of transparency and
effectiveness together. It bears on an issue of nosodes that has
been in the news recently, these homeopathic vaccines as some
people call them.
J’ai un commentaire à formuler concernant la question de la
transparence et de l’efficacité, ensemble. C’est au sujet des
nosodes qui ont fait les manchettes récemment, ces vaccins
homéopathiques, comme certains les appellent.
In a sense, Health Canada has contributed to the spread of
things like measles in Canada because they approve these things
that amount to witchcraft, in my opinion, these products that are
sold to credulous people by others who just simply want to make
money and might have a genuine belief that they work.
D’une certaine façon, Santé Canada a contribué à la
propagation de choses comme la rougeole au Canada parce
qu’il approuve des solutions comme celle-là qui ressemblent à de
la sorcellerie, à mon avis, des produits qui sont vendus à des
personnes crédules par des gens qui veulent seulement faire de
l’argent et qui pourraient véritablement croire qu’ils fonctionnent.
When you go to the federal government’s website to find out a
bit about these, they are licensed as safe and effective. They have
the imprimatur of Health Canada and so people know that.
What’s not clear is what they are effective for, very specifically.
They are not labelled as being effective for the prevention of
disease, but when you ask someone in the government what they
are effective for, you can’t get an answer to that question.
Lorsque vous consultez le site web du gouvernement fédéral
pour en apprendre un peu au sujet de ces produits, vous constatez
qu’ils sont autorisés comme étant sécuritaires et efficaces. Ils sont
approuvés par Santé Canada, et, donc, les gens le savent. Ce qui
n’est pas clair, c’est ce pour quoi ils sont efficaces, très
précisément. Ils ne sont pas étiquetés comme étant efficaces
pour la prévention des maladies, mais lorsque vous demandez à
quelqu’un au gouvernement ce pour quoi ils sont efficaces, vous
ne pouvez pas obtenir de réponse.
I think that’s a good example of an instance where Health
Canada has let down the populous by allowing these products on
the market and consequently indirectly encouraging the use of
things that don’t work to prevent disease.
Je pense que c’est un bon exemple d’un cas où Santé Canada a
laissé tomber la population en permettant la commercialisation de
ces produits et, par conséquent, en l’incitant de façon indirecte à
utiliser des produits qui ne permettent pas de prévenir les
maladies.
The Chair: Thank you. I will not open that up right now, but I
take your comments to mean you would like to see a stronger
legislative aspect to the control of those substances.
Le président : Merci. Je ne vais pas lancer une discussion làdessus maintenant, mais je comprends que ce que vous laissez
entendre, c’est que vous aimeriez voir un raffermissement de la
mesure législative à l’égard du contrôle de ces substances.
Dr. Juurlink: More transparency around why they are on the
market in the first place.
Dr Juurlink : J’aimerais voir plus de transparence quant à la
raison pour laquelle ils se retrouvent sur le marché en premier
lieu.
The Chair: Regulation or legislation would achieve that end.
Le président : Le règlement ou la loi permettrait d’atteindre ce
but.
Transparency keeps coming up so I’m going to move
specifically to the topic on transparency and openness. For no
apparent reason I will ask Amir to lead us off in this area.
La question de la transparence est continuellement soulevée. Je
vais donc passer plus précisément au sujet de la transparence et de
l’ouverture. Sans raison apparente, je vais demander à Amir de
lancer la discussion sur ce sujet.
16:88
Social Affairs, Science and Technology
Mr. Attaran: For no apparent reason? I will go away
wondering what this ‘‘no apparent reason’’ is.
The Chair: I will take it back, then.
6-6-2014
M. Attaran : Sans raison apparente? Je vais partir en me
demandant ce que « sans raison apparente » signifie.
Le président : Je vais donc retirer ce que j’ai dit.
Mr. Attaran: You’ve left me an easy job because no one here
has spoken against greater transparency. It has received wisdom
that we should have it, so I’m going to say we should have it. In
order to have it, I think we want to bear in mind there needs to be
transparency in several areas.
M. Attaran : Vous m’avez laissé une tâche facile, parce que
personne, ici, n’a parlé contre l’idée d’avoir une plus grande
transparence. Il y a l’idée reçue selon laquelle nous devrions
l’avoir, donc je vais dire que nous devrions l’avoir. Pour ce faire,
je pense que nous devons garder à l’esprit qu’il doit y avoir de la
transparence dans plusieurs domaines.
The clinical trials have been mentioned. Janet’s point that there
is a bias in reporting positive results but not negative results of
clinical trials is very correct and very worrisome. That is why we
need transparency of all clinical trials, full stop. This is not
something that Canada leads on. We are possibly the worst of
every developed country on this. I don’t know of a worse one.
Maybe Japan is worse, but you have to really go looking for a
country that is less transparent on this. So let’s make that change.
On a parlé des essais cliniques. Selon Janet, il y a une certaine
partialité liée au fait que les résultats positifs des essais cliniques
sont publiés, mais non les résultats négatifs, et cela est tout à fait
vrai et très inquiétant. C’est pourquoi nous avons besoin de
transparence dans tous les essais cliniques, point final. Ce n’est
pas un domaine où le Canada fait preuve de leadership. Nous
sommes possiblement le pire de tous les pays industrialisés à cet
égard. Je n’en connais aucun dont la situation soit pire. Peut-être
que le Japon est pire, mais il faut vraiment chercher un pays qui
fait montre de moins de transparence dans ce domaine. Alors,
faisons ce changement.
We should also have transparency on inspection letters and
warnings, as the FDA does. And we certainly should have
transparency on questions arising with respect to patient safety no
matter how they arise: adverse report warnings; warnings about
products that may have been diverted from the supply change,
which subsequently their providence becomes somewhat in doubt.
Transparency should exist for all of these things.
Nous devrions également faire preuve de transparence
relativement aux lettres d’inspection et aux avertissements, à
l’instar de la FDA. Et nous devrions certainement faire preuve de
transparence quant aux questions soulevées à l’égard de la
sécurité des patients, peu importe comment elles sont soulevées :
mises en garde à l’égard d’effets indésirables; mises en garde qui
concernent des produits détournés de la chaîne
d’approvisionnement et dont, par conséquent,
l’approvisionnement devient quelque peu incertain. Il devrait y
avoir des mécanismes de transparence pour toutes ces choses.
I will make one comment and put a little asterisk beside it —
query. If the rest of the world is more transparent than we are on
all these issues and Canada is 3 per cent of the developed world
drug market — if you look at Europe, the U.S., Japan and us, we
are about 3 per cent — do we really need to bring these changes
into effect at Health Canada or should we seriously look at an
extremely radical option such as abolishing Health Canada’s role
in drug approval and harmonizing with other countries?
Je vais formuler un commentaire et inscrire un petit astérisque
à côté — demande de renseignements. Si le reste du monde est
plus transparent que nous le sommes relativement à toutes ces
questions et que le Canada représente 3 p. 100 du marché des
médicaments dans le monde industrialisé — si on pense à
l’Europe, aux États-Unis, au Japon et à nous, nous
représentons 3 p. 100 —, devons-nous vraiment apporter des
changements à Santé Canada ou devrions-nous envisager une
solution extrêmement radicale, comme l’abolition du rôle de
Santé Canada concernant l’approbation des médicaments, et
s’aligner sur les autres pays?
This is a radical idea and it should be considered. The reason it
should be considered is the European Union has largely moved in
that direction. They’ve realized it doesn’t make sense for Malta to
regulate drugs the same way as Germany because Germany is this
big and Malta is this big, and so the smaller members have
basically fallen in line behind the larger members.
Il s’agit d’une idée radicale, et elle devrait être envisagée. La
raison pour laquelle elle devrait être envisagée, c’est que l’Union
européenne s’est fortement engagée dans cette direction. Elle a
compris qu’il est insensé que Malte réglemente les médicaments de
la même façon que l’Allemagne le fait, parce que l’Allemagne est
un pays grand comme ça et que Malte est un pays grand comme
ça, et, donc, les plus petits membres se sont essentiellement rangés
derrière les plus grands.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:89
This is not a bad idea for a medium-sized country like our own.
Give that some thought because it may prove easier to harmonize
some of our practices with other countries than to do a root and
branch reform of our practices. Keep that in mind as an option.
Ce n’est pas une mauvaise idée pour un pays de taille moyenne,
comme le nôtre. Réfléchissez-y, parce qu’il pourrait se révéler plus
facile d’aligner certaines de nos pratiques sur celles d’autres pays
que d’effectuer une réforme en profondeur de nos pratiques.
Gardez cette option à l’esprit.
On the drug shortages, points 12 and 13, I think we all will
agree that drug shortages continue to vex us; they continue to be a
problem. I wonder if that is not because we are treating the effect
rather than the cause. Largely, the drugshortages.ca website is set
up to report drug shortages when they occur or when it’s thought
they may occur; in other words, at a very late stage in the process.
Not much attention has been given to trying to, instead of
reporting on the effect, address the cause. Unfortunately, I think
we don’t know the causes as well as we should. There should be
more research in this area.
En ce qui concerne les pénuries de médicaments, les points 12
et 13, je pense que nous serons tous d’accord pour dire que les
pénuries de médicaments continuent de nous contrarier, elles
continuent de nous poser problème. Je me demande si ce n’est pas
parce que nous traitons l’effet plutôt que la cause. De manière
générale, le site web drugshortages.ca a été conçu pour signaler les
pénuries de médicaments lorsqu’elles surviennent ou lorsqu’on
pense qu’elles surviendront; en d’autres termes, à un stade très
tardif du processus. Nous n’avons pas vraiment essayé, plutôt que
de déclarer les effets, de traiter la cause. Malheureusement, je
pense que nous ne connaissons pas les causes autant que nous le
devrions. Il devrait y avoir davantage de recherche dans ce
domaine.
There is a consensus — I don’t know if it’s correct or not —
that the drug shortages are caused in part by too many drug
buyers doing sole sourcing. In other words, you buy all of your
needs from a single source, so somebody ends up with a very high
market share and other companies end up with a very small
market share and therefore choose to leave the business. You’re
putting all your eggs in one basket, and if you do that then you’re
at risk.
Il y a un consensus — je ne sais pas si c’est juste ou non —
selon lequel les pénuries de médicaments sont attribuables, en
partie, à un trop grand nombre d’acheteurs de médicaments qui
attribuent des contrats à fournisseur exclusif. En d’autres termes,
vous achetez tous vos produits d’un seul fournisseur, ce qui fait en
sorte que quelqu’un se retrouve avec une très grande part du
marché et que d’autres entreprises se retrouvent avec une très
petite part et, par conséquent, choisissent de quitter le secteur
d’activités. Vous mettez tous vos œufs dans le même panier, et
vous êtes donc à risque.
That’s a hypothesis that needs some more testing. I think it’s
probably true but I’m not going to stand up here and say that it is
true. However, if it were to be tested, I think it should be tested by
the Competition Bureau because if we get to the point where we
are too dependent on a single or two suppliers for a medicine,
that’s really an anti-competitiveness question not just a health
question. This is a place where you may well want to talk to the
Competition Bureau or invite them in.
C’est une hypothèse qui doit être davantage éprouvée. Je pense
que c’est probablement vrai, mais je ne vais pas affirmer ici que
c’est vrai. Cependant, si elle était mise à l’essai, je pense qu’elle
devrait l’être par le Bureau de la concurrence, parce que si nous en
arrivons au point où nous sommes trop dépendants d’un seul ou
de deux fournisseurs pour un médicament, c’est, en fait, un
problème de non-concurrence, et non pas seulement un problème
pour la santé. Il s’agit d’un enjeu dont pourrait très bien discuter
avec le Bureau de la concurrence ou pour lequel on pourrait lui
demander d’intervenir.
The Chair: Thank you. On that point of drug shortages we
learned a great deal about the complications of this particular
situation in our unintended consequences study. Off line I have
heard of one issue that I hoped might come up from one of our
participants here today with regard to possible input into it.
There’s apparently no single cause of it, but there are a lot of
issues that are really important to it. If it doesn’t come out, I’ll put
it on the table at some point.
Le président : Merci. En ce qui a trait aux pénuries de
médicaments, nous en avons beaucoup appris au sujet des
complications liées à cette situation en particulier dans le cadre
de notre étude sur les conséquences imprévues. En parallèle, j’ai
entendu parler d’une question sur laquelle j’aurais espéré qu’un de
nos participants, ici, aujourd’hui, se prononce. Il n’y a
apparemment pas de cause unique, mais il y a de nombreuses
questions connexes qui sont très importantes. Si elle n’est pas
soulevée, je vais m’en charger à un moment donné.
Senator Eggleton: There are two things I want to throw in the
mix here. One is the question of ‘‘mandatory’’ when we talk about
more transparency and openness. Where do we draw the line
between what should be voluntary and what should be
mandatory? Every time we talk about transparency, whether it’s
Le sénateur Eggleton : Je veux ajouter deux choses à la
discussion. Premièrement, il y a toute la question du caractère
« obligatoire » lorsqu’on parle de la transparence et de
l’ouverture. De quelle façon peut-on départager ce qui est
volontaire et ce qui doit être obligatoire? Dès que nous parlons
16:90
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
the voluntary or the mandatory route, we run up against the
commercial protection of information relevant to the products
being developed or sold. How do we get around that?
de transparence, que ce soit par des moyens volontaires ou
obligatoires, on est confronté à la question de la protection des
renseignements commerciaux touchant les produits mis au point
ou vendus. De quelle façon peut-on passer par-dessus ce
problème?
I think public safety also comes first, but I suppose there has to
be a line there somewhere. Companies don’t want to divulge
certain information that exposes their products to a competitor,
et cetera. Where do we draw the line?
Je crois que la sécurité publique est primordiale, mais j’imagine
qu’il faut tracer une ligne quelque part. Les entreprises ne veulent
pas communiquer certains renseignements sur leurs produits à un
compétiteur, et cetera. Où traçons-nous la ligne?
I, for one, feel that Health Canada uses that altogether too
often. I’m concerned about the mandatory and the commercial
protection aspects of things.
Pour ma part, j’estime que Santé Canada utilise trop souvent
cette excuse. Je suis préoccupé par la question de la
communication obligatoire et celle de la protection des
renseignements commerciaux.
Mr. Herder: In case it wasn’t clear, I’m a lawyer as well.
M. Herder : Au cas où ce n’était pas clair, je suis aussi avocat.
The Chair: We’re not getting into this contest here today. You
two just keep that off the table.
Le président : Nous n’allons pas entrer dans ce jeu aujourd’hui.
Je vous demande à tous les deux de laisser tomber cette question.
Mr. Herder: I’m going to try, as a lawyer, to make
transparency a bit harder, despite the chorus of support around
the table for it. I think there is a real risk that it’s a bit of a pyrrhic
victory if we limit how far we go, whether through Bill C-17 or
other measures. I want to make three points, and I think the last
one will address Senator Eggleton’s comment as well.
M. Herder : Je vais essayer, en tant qu’avocat, de rendre la
transparence un peu plus contraignante, malgré l’appui solide
dont cette notion bénéficie ici. Je crois qu’on court vraiment le
risque d’obtenir une victoire à la Pyrrhus si nous limitons la
portée de ce que nous faisons, que ce soit par le truchement du
projet de loi C-17 ou d’autres mesures. J’aimerais souligner trois
choses, et je crois que la dernière permettra aussi de réagir aux
commentaires du sénateur Eggleton.
First, we need to learn from what’s been happening in other
jurisdictions. We are behind, and there’s experience around trial
registration in particular. It seems clear to me it’s not enough.
Premièrement, nous devons apprendre de ce qu’ont fait
d’autres administrations. Nous avons pris du retard, et d’autres
administrations ont de l’expérience en ce qui concerne
l’enregistrement des essais cliniques en particulier. Selon moi, il
est évident que ce n’est pas assez.
The U.S. has had legislation in place requiring registration
since 1997 and substantially expanded that requirement in 2007 to
include results reporting, which I also think is critical, but
compliance is poor. I think it has to be mandatory, but you need
to make the regulator accountable to those commitments. That’s
not really happening. To my knowledge, there isn’t a single case
of a penalty actually being enforced in the United States. If
anyone knows to the contrary, I would welcome that information.
Les États-Unis ont adopté une loi qui exige l’enregistrement
depuis 1997. En outre, cette exigence a été fortement renforcée en
2007 pour inclure la déclaration des résultats, qui, selon moi, est
aussi un aspect essentiel. Cependant, le niveau de conformité est
faible. Je crois que ce doit être obligatoire, mais il faut s’assurer
que l’organisme de réglementation respecte ces engagements, ce
qui n’est pas vraiment le cas. À ma connaissance, aucune pénalité
n’a été appliquée aux États-Unis. Si quelqu’un sait que c’est le
contraire, j’aimerais bien qu’il me le dise.
Second, in terms of complicating this issue of transparency, I
think it is helpful to think about two different kinds of issues. The
first is to talk about the evidence, so registration and results
reporting. The policy conversation globally has actually gone in
the direction of sharing clinical trial data, perhaps even patientlevel data — anonymized to take care of privacy concerns —
provided the informed-consent process allowed for that, so those
ethical checks and balances have been covered off. We need datasharing perhaps because registration and results reporting haven’t
worked that well in practice. That’s needs to be looked at.
Deuxièmement, pour rendre cette question de la transparence
plus complexe, je crois qu’il est utile de réfléchir à deux genres de
problèmes différents. Le premier concerne les données probantes,
alors l’enregistrement et la déclaration des résultats. La
conversation stratégique à l’échelle mondiale va actuellement
dans une direction, celle de la communication des données des
essais cliniques, peut-être même les données sur le patient — qui
sont anonymisées pour dissiper toute préoccupation liée à la
protection des renseignements personnels —, si, bien sûr, le
processus de consentement éclairé le permet, alors, du point de
vue éthique, les freins et contrepoids sont en place. Il faut peutêtre assurer la communication des données parce que
l’enregistrement et la déclaration des résultats n’ont pas bien
fonctionné en pratique. Il faut se pencher sur cette question.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:91
It’s not clear to me that we can go that far or that we have to,
but I think from a legal perspective it’s critical to put a power in
place for the government to potentially do that and then to define,
if we want to go down the route of data sharing, for example,
what procedures of data sharing should look at. There’s a lot of
debate about where that onus should be. Should it come from the
companies through a trusted intermediary? Should it come from
the regulator? Who can have access? Do they have to have top
credentials as a scientific researcher? All those things have to be
defined, so if you have a power in the law that creates authority
for the government to make regulations about that process, that’s
a starting point that’s necessary.
Je ne suis pas sûr que nous puissions aller si loin ou qu’il faille
le faire, mais je crois que, d’un point de vue juridique, il faut
absolument donner le pouvoir au gouvernement de procéder ainsi
et de définir, si nous décidons d’exiger la communication des
données, par exemple, quelles procédures de communication des
données doivent être examinées. Il y a beaucoup de débats quant à
savoir à qui revient le fardeau. Les entreprises doivent-elles le faire
par le truchement d’un intermédiaire digne de confiance? Est-ce la
responsabilité de l’organisme de réglementation? Qui aura accès à
l’information? Ces personnes ont-elles d’excellents titres de
compétence en tant que chercheurs scientifiques? Il faut définir
toutes ces choses, alors si la loi prévoit le pouvoir dont le
gouvernement a besoin pour produire des règlements au sujet du
processus, c’est le point de départ nécessaire.
Second, I talked a lot about the evidence behind drugs and
medicines and what that would look like in a statute, but I think
we have to think a lot harder about regulatory transparency, the
decisions and interpretation of that evidence. Summary bases of
decisions were mentioned earlier. Based on the reviews, there was
a recent paper in PLOS Medicine or PLOS ONE by Joel Lexchin
and Roojin Habibi that came to the conclusion, after reviewing
hundreds of summary bases of decisions that the quality and
quantity of information in those is often lacking. I think there
needs to be clearer power to give the regulator authority to
disclose its interpretations of the evidence in law, because I think
some of what is holding it up is a fear that it might be disclosing
information that the manufacturer considers confidential. That
needs to be there.
Deuxièmement, j’ai beaucoup parlé des données probantes
liées aux médicaments et aux produits médicinaux et de la façon
dont cela se refléterait dans une loi, mais je crois que nous devons
réfléchir beaucoup plus à la question de la transparence
réglementaire, des décisions et de l’interprétation de ces données
probantes. On a mentionné précédemment les sommaires des
motifs de décision. À la lumière des examens, dans un
article récent paru dans PLOS Medicine ou PLOS ONE, Joel
Lexchin et Roojin Habibi en sont venus à la conclusion, après
avoir examiné des centaines de sommaires de motifs de décision,
que la qualité et la quantité d’information dans ces sommaires
étaient souvent déficientes. Je crois qu’il faut définir plus
clairement le pouvoir accordé à l’organisme de réglementation
touchant la communication de ses interprétations des données
probantes dans la législation, parce que l’une des choses qui le
retiennent, c’est la peur de communiquer des renseignements que
le fabricant juge confidentiels. Il faut y voir.
Then there needs to be that sort of culture change within the
institution that hopefully that power can start to instill, to go
beyond what we have had so far.
Puis, il faut procéder à un changement de culture au sein de
l’institution, et espérons que ce pouvoir peut commencer à nous
pousser à aller au-delà de ce que nous avons fait jusqu’à présent.
To add to that issue of what is and is not confidential
information, thinking about intellectual property law,
confidential information and trade secrets are different from
other kinds of intellectual property. A patent, for example, has to
be applied for and is vetted. Confidential information and trade
secrets really arise as a result of treating something in a particular
way. It’s more a question of behaviour. As a result of that, it’s all
too easy for companies to assert that something is confidential
information and proprietary. That’s the common law.
En ce qui concerne la question de ce qui est confidentiel et de ce
qui ne l’est pas, à la lumière du droit sur la propriété intellectuelle,
l’information confidentielle et les secrets commerciaux sont
différents des autres types de propriété intellectuelle. Par
exemple, dans le cas d’un brevet, il faut présenter une demande
et il y a une évaluation. Les renseignements confidentiels et les
secrets commerciaux découlent en fait de la façon dont on traite
quelque chose. C’est une question de comportement. Par
conséquent, c’est vraiment trop facile pour les entreprises
d’affirmer que quelque chose est une information confidentielle
ou un renseignement exclusif. C’est la common law.
In a statute you can override that common law and clearly
define something as being outside of that realm, even if courts
have suggested that it might be proprietary. There’s a mechanism
you could use to try and deal with that complication that
regulators are very much caught in the middle of.
Grâce à une loi, on peut outrepasser la common law et définir
clairement que telle ou telle chose n’est pas visée, même si des
tribunaux ont déclaré qu’il s’agissait peut-être d’une information
exclusive. Il y a un mécanisme que l’on peut utiliser pour essayer
de gérer cette situation complexe dans laquelle les organismes de
réglementation se retrouvent.
Ms. Wiktorowicz: I would like to respond to what Matthew
has just said. I really agree with the summary basis of decision.
Currently it doesn’t provide adequate transparency for how the
Mme Wiktorowicz : J’aimerais réagir à ce que Matthew vient
de dire. Je suis vraiment d’accord avec lui en ce qui concerne les
sommaires des motifs de décision. Actuellement, ils ne fournissent
16:92
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
decisions were made on a product, what were the key criteria met
in terms of approval. Also, in terms of risk management, what are
the post-market kinds of studies that will be conducted to enhance
safety in the future?
pas une transparence adéquate en ce qui concerne la façon dont
les décisions sont prises relativement à un produit et en ce qui
concerne les principaux critères respectés quant à l’approbation.
De plus, pour ce qui est de la gestion du risque, quels genres
d’études après la commercialisation seront réalisées pour accroître
la sécurité à l’avenir?
That’s a point of agreement, but I wanted to go back to Amir’s
point about abolishing Health Canada. I believe that’s shortsighted and unwise.
C’est un point sur lequel on s’entend, mais j’aimerais revenir
sur ce qu’a dit Amir au sujet de l’élimination de Santé Canada. Je
crois que c’est une proposition peu clairvoyante et malavisée.
If you look at regulation, there is social and economic
regulation. Economic regulation is a more technical matter.
Take the example of public utility regulation where companies
need to make a certain rate of return and they hold a monopoly
on energy production. That’s where the issues are more technical
and clear-cut.
En ce qui concerne la question de la réglementation, il y a une
réglementation sociale et une réglementation économique. La
réglementation économique est plus technique. Prenons l’exemple
de la réglementation des services publics en vertu de laquelle les
entreprises doivent fournir un certain taux de rendement et
bénéficient d’un monopole sur le plan de la production d’énergie.
Dans ces contextes, les enjeux sont plus techniques et plus clairs.
If you look at the areas of social regulation, and regulation of
pharmaceuticals falls under that, there are social and societal
values at play in how risk and uncertainty are weighed. That’s the
first point. What are the frameworks for weighing risk and
uncertainty?
Lorsqu’il est question de réglementation sociale, et la
réglementation des produits pharmaceutiques figure dans cette
catégorie, il y a des valeurs sociales et sociétales en jeu touchant la
façon dont le risque et l’incertitude sont évalués. C’est mon
premier point. Quels sont les cadres permettant d’évaluer le risque
et l’incertitude?
Second, risk management has to be linked to the regulatory
function in terms of accountability. If there’s a safety issue out
there, for example when Vioxx was found to be causing heart
attacks and cardiac events, our citizens want to be able to hold
our government accountable. We don’t want to refer to a
supranational body or the U.S. We want our government to be
able to act on our behalf, and we can’t do that if we let go of the
regulatory authority. I think that’s very unwise.
Deuxièmement, la gestion du risque doit être associée à la
fonction de réglementation en ce qui concerne la responsabilité.
S’il y a un problème de sécurité, par exemple, lorsqu’on a constaté
que Vioxx pouvait causer des crises cardiaques et des événements
cardiaques, nos citoyens voulaient pouvoir tenir le gouvernement
responsable. Il ne faut pas avoir à se tourner vers un organisme
supranational ou les États-Unis. Nous voulons que le
gouvernement puisse agir en notre nom, ce que nous ne
pouvons pas faire si nous laissons tomber notre organisme de
réglementation. Je crois que c’est vraiment un manque de sagesse.
Then there are examples where Canadian and North American
governments have responded differently to regulatory issues than
the Europeans, for example. Take a look at bovine growth
hormone. It’s a veterinary product for increasing production of
milk in cows. The U.S. went ahead and approved it. In Canada
we looked at it and, in the end, there was a committee that said,
no, we don’t need that product in Canada. This was a societal
value.
Puis, il y a des exemples où les gouvernements canadien et de
l’Amérique du Nord ont réagi à des questions de réglementation
différemment des Européens dans un cas précis. Prenons le cas de
l’hormone de croissance bovine. Il s’agit d’un produit vétérinaire
utilisé pour accroître la production de lait chez la vache. Les
États-Unis l’ont approuvé. Au Canada, nous nous sommes
penchés sur la situation et, au bout du compte, un comité a
déterminé que, non, nous n’avions pas besoin de ce produit au
Canada. Il s’agissait d’une valeur sociétale.
If you look at genetically modified organisms and food
products, the Europeans are very concerned about the risks and
uncertainty related to genetically modified organisms in products
and they limit their use and spread. In North America, we don’t
see the same level of risk and uncertainty, so there is widespread
use of genetically modified organisms.
Prenons maintenant l’exemple des organismes génétiquement
modifiés et des produits alimentaires. Les Européens sont très
préoccupés par les risques et l’incertitude liés aux organismes
génétiquement modifiés qui se retrouvent dans les produits, et ils
en limitent l’utilisation et la présence. En Amérique du Nord,
nous voyons là un niveau de risque et d’incertitude différent, alors
on utilise à grande échelle les organismes génétiquement modifiés.
These are societal value judgments that weigh into how the
risks are measured. I don’t think it is wise to allow another nation
or a supranational body to make those decisions on our behalf.
Il s’agit de jugements de valeur sociétaux qui ont un impact sur
la façon dont on mesure le risque. Je ne crois pas qu’il soit sage de
permettre à un autre État ou à un organisme supranational de
prendre ces décisions pour nous.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:93
The Chair: Thank you. I am delighted that we’re bringing out
really serious issues here today. That’s the purpose of this, and
I’m delighted with the dialogue.
Le président : Merci. Je suis vraiment content que nous
soulevions des questions aussi importantes aujourd’hui. C’est
l’objectif de nos travaux, et j’apprécie vraiment le dialogue.
Mr. Eisenschmid: We at the Canadian Pharmacists Association
generally would agree with Amir that the greater the transparency
the better. However, we would like to highlight one particular
exception, and that would fall under the area of drug shortages,
which can tend to be a blunt instrument.
M. Eisenschmid : En général, à l’Association des pharmaciens
du Canada, nous sommes assez d’accord avec Amir lorsqu’il dit
que plus il y a de transparence, mieux c’est. Cependant, nous
aimerions souligner une exception précise, qui est liée à la
question des pénuries de médicaments, et la mesure peut-être un
peu grossière.
Mandatory reporting on drug shortages is probably fine and
good if we’re dealing with a non-critical drug, non-urgent
situation with many substitutes. I would be concerned, however,
if we’re dealing with a critical, life-saving drug that’s in critical
shortage without any substitutes. I don’t think you want the free
market determining the allocation of such drugs, so mandatory
reporting might be important for a department like Health
Canada but certainly not generally making that publicly
available.
La déclaration obligatoire des pénuries de médicaments ne
pose probablement pas de problème s’il est question d’un
médicament non essentiel et si la situation n’est pas urgente et
qu’il y a de nombreux substituts. Je serais préoccupé, cependant,
s’il était question d’un médicament essentiel pouvant sauver des
vies et qu’il n’y a pas de substitut. Je ne crois pas que vous voulez
laisser le libre marché déterminer de quelle façon ce médicament
sera distribué. Par conséquent, la déclaration obligatoire peut être
importante pour un ministère comme Santé Canada, mais il ne
faut assurément pas rendre l’information publique de façon
générale.
I think we need a more refined approach to that kind of area
within the drug shortages file specifically.
Je crois que nous avons besoin d’une approche plus raffinée
pour ce genre de situation lorsqu’il est question précisément de
pénuries de médicaments.
The second point would be a little repetitive on the other area,
which is, regardless of the reporting, I would like everybody to be
cognizant of the ‘‘so what?’’ or ‘‘so what now?’’ again always
thinking through the follow-up consequence and how we need to
arm our health care practitioners with the information they need
to make informed decisions based on what we’re disclosing.
En ce qui concerne le deuxième point que je veux soulever, je
me répète un peu par rapport à l’autre domaine, et c’est de dire
que, peu importe les exigences redditionnelles, j’aimerais que tout
le monde tienne compte du « et puis quoi? » et du « et puis quoi
maintenant? », encore une fois, en réfléchissant toujours aux
conséquences et à la façon dont nous devons outiller nos
professionnels de la santé en leur fournissant l’information dont
ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées à la lumière de
ce que nous communiquons.
Dr. Peterson: I just wanted to make a couple of comments for
clarification. First, when Health Canada receives a package of
information in support of a new drug application, it receives all
clinical trials, those positive and those negative. While it is the
case that the literature does not often publish negative findings,
when the regulator considers an application, it, by requirement in
regulation, has all clinical trials, positive and negative.
Dr Peterson : J’aimerais formuler deux ou trois commentaires
pour préciser certaines choses. Premièrement, lorsque Santé
Canada reçoit un dossier d’information à l’appui de la
présentation d’un nouveau médicament, il reçoit tous les essais
cliniques, les positifs comme les négatifs. Même s’il est vrai que,
dans les revues scientifiques, on ne publie pas souvent les
constatations négatives, lorsque l’organisme de réglementation
examine la demande, il examine tous les essais cliniques, positifs et
négatifs, comme l’exige le règlement.
By the way, there are often negative trials, particularly in dose
finding studies where the dose selected in a phase II study was too
high or low, and therefore they would go back and be repeated
again. So it is the case that Health Canada receives all those trials.
There have been occasions, perhaps more publicized in the United
States, where failure on the part of a manufacturer to submit a
clinical trial results in substantive penalties and publication of
that fact.
En passant, il y a souvent des essais négatifs, particulièrement
dans les études visant à déterminer la bonne dose lorsque la dose
choisie durant l’étude de phase II était trop élevée ou trop faible,
ce qui exige de tout reprendre dès le début. Alors il faut savoir que
Santé Canada reçoit tous ces essais. Il y a eu des cas — peut-être
qu’on en entend parler davantage aux États-Unis — où un
fabricant n’a pas fourni certains résultats d’essais cliniques, et
dans ces cas, il y a eu d’importantes pénalités et l’omission a été
rendue publique.
16:94
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
In Canada, those penalties are being addressed in new
legislation. That begs the issue of the fact that the trials still are
often not made available to the general health care system, trials
that are not positive results in order for independent assessment
to take place.
Au Canada, le nouveau projet de loi aborde ces pénalités. Cela
soulève la question selon laquelle les essais ne sont souvent pas
communiqués au système de santé en général. Les professionnels
de la santé n’ont pas accès aux résultats négatifs qui leur
permettraient de procéder à une évaluation indépendante.
But that, once again, moves into the concept of transparency
that we can point to in other countries. In the United States, there
are thousands of pages published, the entire application minus the
redacted parts. The redacted parts in their mind, discussing this
with colleagues at the FDA, suggested those are related to trade
secrets and trade secrets only, an area that is best discussed by
lawyers, not by a physician.
Mais, encore une fois, on revient au concept de la transparence
qu’on peut cerner dans d’autres pays. Aux États-Unis, il y a des
milliers de pages publiées, toute la demande est là sauf les
éléments caviardés. Les éléments caviardés, selon eux — j’en ai
parlé avec des collègues de la FDA —, sont liés à des secrets
commerciaux et seulement ce type d’information. Et là, on est
dans un domaine qui relève davantage des avocats que des
médecins.
But it raises the question: If I can go to the website at the FDA
and look at all of the information that was submitted, considering
the fact that it is virtually the same package that was submitted in
Canada, then we want to be very cautious that we’re not putting
into law a requirement that says we will simply build the amount
of information that is on the Internet in a redundant fashion. I
can look at the medical reviewer’s complete report from the
United States FDA that goes through all of the clinical trial data
that they had considered, and it’s freely available. I cannot do that
with a Canadian reviewer at this point in time. While I would like
to have their opinion, I don’t need to have all of that data put on
the Internet again. I can find it. It’s there, and the same thing
applies to the information that takes place in Europe.
Mais il faut alors se poser une question : si nous pouvons aller
sur le site web de la FDA et regarder tous les renseignements qui
ont été présentés, compte tenu du fait que c’est quasiment le même
dossier qui a été présenté au Canada, alors il faut faire très
attention afin de ne pas enchâsser dans la loi une exigence selon
laquelle nous devons simplement reproduire l’information qui
figure déjà sur Internet. Je peux examiner le rapport complet de
l’examinateur médical de la FDA des États-Unis, qui porte sur
toutes les données des essais cliniques examinées. C’est gratuit. Je
ne peux pas examiner les rapports de l’examinateur canadien de la
sorte en ce moment. Même si j’aimerais pouvoir le faire, je n’ai
pas besoin que toute cette information se retrouve à nouveau sur
Internet. Je peux la trouver. L’information est là, et c’est la même
chose pour l’information en Europe.
It leads us into the next category of the ability of regulators to
be able to work together. Again, I’m not in favour of an
abolishment edict as far as the regulation of Health Canada is
concerned; however, there is no question that Europe, more than
15 years ago, defined the fact that small-to-moderate-size
regulators can come together and sit at the same table and
collaborate on what their decisions are and take joint decisions.
The challenge that Canada has is not having a European
economic union that has brought all of those regulators to the
table.
Nous passons maintenant à la prochaine catégorie, soit la
capacité des organismes de réglementation de collaborer. Encore
une fois, je ne suis pas pour la décision d’abolir le rôle de Santé
Canada en matière de réglementation. Cependant, il ne fait aucun
doute que l’Europe, il y a plus de 15 ans, a indiqué que les petits et
moyens organismes de réglementation peuvent se réunir, s’asseoir
à la même table et travailler en collaboration sur leurs décisions et
de possibles décisions conjointes. Le problème, pour le Canada,
c’est qu’il n’y a pas, ici, un genre d’union économique à
l’européenne qui permet de réunir tous les organismes de
réglementation.
The United States FDA makes it very clear. They perform their
function for the benefit and under the requirements of the United
States. They do not perform their requirement for the benefit of
Canada. In order to form this type of a collaborative agreement,
such as the European Medicines Agency, regulators need to sit at
the same table so that there is interdependency. We have not had
a suggestion that the United States FDA would rely upon
decisions that are taken in Canada in that collaborative sense.
While I concur fully that we could be far more efficient and have a
greater opportunity to integrate our moderate-sized regulatory
function with another set of countries, the challenge is finding
that set of countries for us to work with.
La FDA américaine l’a dit très clairement. Elle assume sa
fonction au profit et selon les exigences des États-Unis. Elle ne le
fait pas pour le Canada. Pour créer un type d’accord de
collaboration comme celui de l’Agence européenne des
médicaments, les organismes de réglementation doivent se
réunir et créer des interdépendances. Rien n’indique que la
FDA américaine s’appuierait sur des décisions prises au Canada
dans un processus de collaboration. Même si je souscris
totalement à l’idée que nous pourrions travailler de façon
beaucoup plus efficace et que nous aurions une meilleure
occasion d’intégrer notre fonction de réglementation de taille
moyenne avec celle d’autres pays, le défi consiste à trouver
d’autres pays avec qui travailler.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
The Chair: Thank you. At the very least, Health Canada could
make links directly to its clinical trial website to that information
so the ordinary person wouldn’t have to do a search of the
Internet for all the data that you, as an expert, might be aware
that you could easily pick up.
Dr. Peterson: I would agree with that fully.
16:95
Le président : Merci. Au moins, Santé Canada pourrait créer
des liens menant directement à son site web sur les essais cliniques
et à ces renseignements afin que le simple citoyen n’ait pas à
effectuer de recherches sur Internet pour obtenir toutes les
données que vous, en tant qu’expert, connaissez et savez où
trouver facilement.
Dr Peterson : Je suis totalement d’accord avec vous.
Dr. D’Cunha: I will speak briefly to the area of drug shortages,
noting that the current system in Canada is not mandatory; it’s
voluntary. There still exists the potential for a small-scale
manufacturer to choose not to participate, so one doesn’t have
full visibility.
Dr D’Cunha : J’aimerais parler rapidement de la question des
pénuries de médicaments et souligner que, actuellement, le
système canadien n’est pas obligatoire, il est volontaire. Un
fabricant de petite taille peut toujours décider de ne pas participer,
alors la visibilité n’est pas totale.
In contrast, south of the border there are two sites: the U.S.
FDA defined bucket of ‘‘essential,’’ which is mandatory; and a
voluntary collaborative by the American hospital pharmacists
association, hosted by the University of Nebraska, which is a
counterpart to the Canadian site.
À l’opposé, au sud de la frontière, il y a deux sites : la FDA
américaine a défini tout un lot de « renseignements essentiels »,
qui sont obligatoires, et il y a un site axé sur la collaboration
volontaire de l’Association américaine des pharmaciens
hospitaliers hébergé par l’Université du Nebraska, qui est le
penchant américain du site canadien.
To Perry’s point, it’s a good idea to also develop clinical
alternatives, because on the ground, if there’s a shortage of a
particular drug, it’s important that the pharmacist and the patient
are best positioned with clinical alternative decisions. For
example, for a drug called propoxyphene in Saskatchewan in
November, people on the ground there worked and had ready
clinical alternative information available for physicians and
pharmacists to work through that particular drug shortage.
Pour revenir à ce que Perry a dit, c’est une bonne idée aussi
d’élaborer des solutions de rechange du point de vue clinique,
parce que, sur le terrain, s’il y a une pénurie d’un médicament
précis, c’est important que le pharmacien et le patient soient bien
placés afin qu’ils puissent prendre des décisions touchant une
solution de rechange clinique. Par exemple, relativement à la
pénurie d’un médicament appelé propoxyphène, en
Saskatchewan, en novembre, les personnes sur le terrain là-bas
ont travaillé et ont préparé des renseignements sur une solution de
rechange clinique à l’intention des médecins et des pharmaciens
pour pallier la pénurie de ce médicament précis.
Last but not least, Amir, to align with you, we have some good
examples in Canada in terms of addressing drug stockpiling. In
the area of flu vaccine, Canada has consciously chosen for the last
15 years to always go with two suppliers. There have been a
couple of years when one supplier had a production problem. It
doesn’t matter who. More recently, the Tamiflu stockpile has
lessons for us. If we’ve defined a basket of essential medicines, we
can have a one-time investment with regular replenishment so
we’re always assured of essential medicines being available for
Canadians.
Enfin et surtout, Amir, comme vous l’avez dit, nous avons de
bons exemples au Canada de gestion de la constitution de réserves
de médicaments. En ce qui concerne le vaccin contre la grippe,
depuis 15 ans, le Canada choisit consciemment de toujours
s’approvisionner auprès de deux fournisseurs. À deux ou trois
reprises, un fournisseur a éprouvé des problèmes de production,
peu importe qui. Plus récemment, nous avons tiré des leçons
touchant les réserves de Tamiflu. Si nous avons défini un lot de
médicaments essentiels, nous pouvons faire un investissement
ponctuel pour avoir un réapprovisionnement régulier afin de nous
assurer que les médicaments essentiels sont toujours là pour les
Canadiens.
Mr. O’Rourke: I have two points, one on transparency and one
on the shortages question. I’ll try and be brief on both. We all
need to continue to push the yardsticks on transparency. We all
believe we’re being transparent. The summary basis of decision
that Health Canada produces is very useful, but they have lots of
other information that would be very helpful.
M. O’Rourke : Je veux parler de deux choses, de la
transparence et des pénuries. Dans les deux cas, j’essaierai d’être
bref. Nous devons tous continuer à améliorer la transparence.
Nous croyons tous être transparents. Le sommaire des motifs de
décision que Santé Canada produit est très utile, mais il y a
beaucoup d’autres renseignements qui seraient aussi utiles.
Our agency considered ourselves to be very transparent in the
reports that we produce, making everything public, but we started
to hear from clinicians and patients that we weren’t releasing all
of the information. So we put a summary document of the
recommendations on our drug reviews on our website. We have
massive documents that we produce, both clinical and
Au sein de notre organisme, nous estimons être très
transparents dans les rapports que nous produisons, nous
rendons tout public, mais nous avons commencé à entendre des
cliniciens et des patients nous dire que nous ne communiquons
pas toute l’information. Alors nous avons mis un document
sommaire des recommandations relatives à nos évaluations des
16:96
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
pharmacoeconomic, that we weren’t releasing. It requires a lot of
work to put it into a format that is very readable, so we put a lot
of effort into that, and we now publish our full reports as well on
our website. We all just need to continue to push the yardsticks on
transparency.
médicaments sur notre site web. Il y avait d’imposants documents
que nous produisions, sur les plans clinique et
pharmacoéconomique, que nous ne communiquions pas. Il faut
beaucoup de travail pour présenter cette information de façon très
lisible, alors nous avons déployé beaucoup d’efforts pour y
arriver, et maintenant nous publions aussi nos rapports complets
sur notre site web. Nous devons tous essayer de continuer d’en
faire plus en matière de transparence.
On shortages, I want to go back to a comment that Amir made.
I think he has hit on a point here. To me, the root cause of a lot of
the shortages issues goes back to procurement. If you talk to our
colleagues in the medical devices community, their major issue is
not regulation or patents or health technology assessment; it’s
procurement. We’ve had abuses and issues related to procurement
systems in government, so we’ve created very complicated,
bureaucratic, technical requirements to procure
pharmaceuticals, medical devices and medical equipment. It has
not been helpful. I think that pendulum has swung too far and we
need to bring it back to something that’s reasonable. You almost
have to donate a kidney to sole source anything in this country. I
think procurement is one of the root causes of shortages.
En ce qui concerne les pénuries, j’aimerais revenir sur un
commentaire formulé par Amir. Je crois qu’il a soulevé un bon
point. Pour moi, la cause profonde d’une bonne partie des
pénuries est liée à l’approvisionnement. Si vous parlez à nos
collègues du milieu des matériels médicaux, leur principal
problème ne concerne pas la réglementation, ni les brevets, ni
l’évaluation des technologies médicales : c’est
l’approvisionnement. Il y a eu des abus et des problèmes liés
aux systèmes d’approvisionnement au sein du gouvernement,
alors nous avons établi des exigences très compliquées,
bureaucratiques et techniques relativement à
l’approvisionnement en produits pharmaceutiques, en matériel
médical et en équipement médical, ce qui n’a pas facilité les
choses. Je crois que nous sommes allés trop loin dans une
direction et que nous devons rétablir des exigences raisonnables. Il
faut presque donner un rein pour faire affaire avec un fournisseur
unique au pays. Je crois que l’approvisionnement est l’une des
principales causes des pénuries.
The Chair: I will allow Ron to put his kidney forward here in a
very short input, otherwise he’ll lose it.
Le président : Je vais laisser Ron mettre son rein en gage s’il
veut formuler un court commentaire, sinon, il le perd.
Mr. Heslegrave: Thank you, Mr. Chair.
M. Heslegrave : Merci, monsieur le président.
The comment I want to make is that we’ve talked a lot about
transparency. I think it’s very important to discuss transparency.
We all feel better that we’re going to have more transparency, but
we haven’t really defined it and what this means. I’m going to
suggest to the standing committee that you might want to
consider moving this question to the Council of Canadian
Academies. They regularly convene expert panels and charge a
number of experts on an expert panel with a way of defining
transparency to make sure we can move in the direction of greater
transparency and everybody will be familiar with what that
means.
Nous avons beaucoup parlé de transparence. Je crois qu’il est
très important d’en parler. Nous sommes tous heureux de savoir
que nous allons avoir plus de transparence, mais nous n’avons pas
vraiment défini ce dont il est question. J’aimerais suggérer au
comité permanent de poser cette question au Conseil des
académies canadiennes. Il convoque régulièrement des groupes
de discussion d’experts pour leur demander de définir la
transparence de façon à garantir que nous pouvons en avoir
plus et que tout le monde sait de quoi il retourne.
A couple of years ago I sat on such an expert panel for defining
research integrity in Canada, and it was a rigorous and helpful
system. If we’re going to have solid definitions of what
transparency is, I would recommend that you consider having
an expert panel convened through that mechanism that’s
available to government in order to better understand what we
mean by transparency and, in fact, have we got there.
Il y a deux ou trois ans, j’ai siégé à un tel groupe d’experts pour
définir la notion d’intégrité en recherche au Canada, et il s’agissait
d’un système rigoureux et utile. Si nous voulons de bonnes
définitions de ce en quoi consiste la transparence, je vous
recommande d’envisager de convoquer un groupe d’experts
grâce à ce mécanisme qui est accessible au gouvernement dans
le but de mieux comprendre ce que signifie la transparence et, en
fait, déterminer si c’est là où nous en sommes.
The Chair: You can keep your kidney. Thank you.
There are two aspects that I wanted to put out, and I won’t
discuss or belabour them. One was there’s been a dramatic change
with regard to drug shortages, that drugs are supplied in the
country in terms of the inventory at the suppliers’ level and the
Le président : Vous pouvez garder votre rein. Merci.
J’aimerais mentionner deux choses, mais je ne vais pas en
discuter et je ne m’étendrai pas trop sur elles. Premièrement, il y a
eu un grand changement en ce qui concerne les pénuries de
médicaments, et c’est que les médicaments sont fournis au pays en
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:97
pharmacists’ level, and there used to be an incentive for
pharmacists to have a supply available. I can’t remember
exactly the length of time that pharmacists had for supply, but
there was 180-day supply in there — I think it might have been at
the supplier level — with regard to the pharmacy interaction
across the country. That gave a buffer with regard to significant
changes in that. The incentive for doing that was taken away by
provincial governments who wanted to take back every possible
dime they could get out of anybody being proactive with regard to
dealing with these issues.
fonction des stocks des fournisseurs et des pharmaciens. Avant,
on incitait les pharmaciens à garder des médicaments en stock. Je
ne me rappelle pas exactement combien de temps le stock des
pharmaciens allait durer, mais il y avait un approvisionnement de
180 jours — je crois que c’était peut-être au niveau du
fournisseur — en ce qui concerne les pharmacies de tout le
pays. On avait donc une certaine marge de manœuvre si les choses
venaient à beaucoup changer. La mesure incitative à cet égard a
été éliminée par les gouvernements provinciaux, qui voulaient
retirer chaque sou possible à ceux qui adoptaient un
comportement proactif pour gérer ces problèmes.
The second thing, of course, and it was kind of referred to, is
that we are the most balkanized modern country with regard to
almost everything in terms of cross-province issues, where every
province has a different formulary. Therein lies a significant issue.
If you only have one option available on your formulary and yet
10 exist, when a supply situation occurs in that one option, you
don’t easily have an opportunity to go to alternatives. In other
areas where they perhaps have several on the list, they have more
of an option. We heard specific input with regard to that aspect.
Deuxièmement, bien sûr, et on l’a mentionné, dans une certaine
mesure, c’est que nous sommes le pays moderne le plus balkanisé
à tous points de vue en ce qui concerne les questions
interprovinciales, et chaque province a un formulaire différent.
Il s’agit là d’un grand problème. S’il y a une seule option sur le
formulaire, mais qu’il y en existe 10, lorsqu’un problème
d’approvisionnement se produit relativement à cette option, il
est difficile de se tourner vers des solutions de rechange. Dans
d’autres endroits où on a peut-être plusieurs solutions sur la liste,
on a plus d’options. Quelqu’un a parlé précisément de cet aspect
des choses.
I’ll leave it at that. I’m not bringing it up for further debate.
Je vais m’arrêter ici. Je ne veux pas poursuivre le débat à ce
sujet.
I will now move to topic 4, which is electronic health, medical
and prescription drug records. Jennifer, please.
Je vais maintenant passer au quatrième sujet, soit les dossiers
de santé et les dossiers médicaux électroniques. Jennifer, s’il vous
plaît.
Ms. Zelmer: I’d like to thank the committee for the previous
work you’ve done in this area and the support you’ve shown in
your previous reports as well.
Mme Zelmer : J’aimerais remercier le comité pour ses travaux
en la matière ainsi que le soutien qu’il a offert dans ses rapports
antérieurs.
The first couple of questions you posed were questions of fact
in terms of where we stand today on the use of electronic medical
records and on the availability of electronic health records.
Les deux ou trois premières questions que vous avez posées
sont des questions de fait qui portent sur la situation actuelle
concernant l’utilisation des dossiers médicaux électroniques et
l’accessibilité des dossiers de santé électroniques.
I thought a handout might be easier with the data, rather than
reading a bunch of information into the record. I’ll apologize to
those of you on the side; I’m not sure I brought enough for
everyone, but there are English and French copies circulating.
Just let me know if you don’t get one.
Je me suis dit qu’il était préférable de fournir un document
contenant les données, plutôt que de lire plein de renseignements
pour le compte rendu. Je tiens à m’excuser auprès des personnes
de votre côté, je ne sais pas si j’en ai apporté suffisamment pour
tout le monde, mais il y a des exemplaires en français et en anglais
qui circulent. Dites-le-moi simplement si vous n’en avez pas.
The short version is: For primary care physicians, last year we
reached 64 per cent of primary care physicians who were using
electronic records, up from 24 per cent in 2007. For communitybased specialists, we reached 53 per cent, up from 28 per cent in
2007. We expect that to continue to grow, given that a number of
jurisdictions have expanded or started electronic medical record
programs recently.
La version courte, c’est que, dans le cas des médecins de
première ligne, l’année dernière, nous en avons rejoint 64 p. 100
qui utilisaient des dossiers électroniques, comparativement à
24 p. 100 en 2007. En ce qui concerne les spécialistes exerçant en
cabinet, nous en avons joint 53 p. 100, comparativement à
28 p. 100 en 2007. Nous prévoyons que les pourcentages
continueront d’augmenter, compte tenu du nombre
d’administrations qui élargissent leurs programmes ou qui ont
récemment commencé à adopter des programmes de dossiers
médicaux électroniques.
16:98
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
On the electronic health record side, that was the second part
you asked about. As a reminder and information for everyone,
this is a secure lifetime record of a person’s health and health care
history.
En ce qui concerne le dossier de santé électronique, vous avez
posé une question sur cet aspect. J’aimerais rappeler et dire à tout
le monde qu’il s’agit d’un dossier confidentiel et privé concernant
la santé d’une personne et les soins qu’elle a reçus durant toute sa
vie.
At Infoway, we track of availability of six core domains of an
electronic health record, things like lab test results or a full
medication profile, which is probably most relevant for the study
going on right now. The handout shows from our latest report the
current status by jurisdiction, where the availability for
authorized health care providers stands across the country. If
you average that all out, as of the end of March 2014, we were at
89 per cent in terms of overall availability.
À Inforoute, nous faisons un suivi de l’accessibilité des données
des six domaines fondamentaux d’un dossier de santé
électronique, des choses comme les résultats d’analyses de
laboratoire ou les médicaments délivrés, qui est probablement
l’élément le plus pertinent dans le cadre de l’étude actuelle. Le
document contient des renseignements figurant dans notre dernier
rapport sur la situation actuelle par administration, où en est
l’accessibilité du dossier de santé électronique pour les
professionnels de la santé autorisés à l’échelle du pays. Si on
calcule la moyenne de tous les éléments, à la fin de mars 2014,
l’accessibilité générale était de 89 p. 100.
The next questions asked were: What other measures are there?
Where do we go from here? What’s next?
Les autres questions que vous avez posées concernent les autres
mesures accessibles, les prochaines étapes et ce qui nous attend.
I think we talked a little bit the last time I was at the committee
about the fact that availability is an important first step, but then
you also need to look at how this information is used in clinical
practice and what the end results and benefits for patients and
providers are.
Je crois que, la dernière fois que j’ai comparu devant le comité,
nous avons parlé rapidement du fait que l’accessibilité est une
première étape importante, mais qu’il fallait aussi examiner de
quelle façon l’information est utilisée dans la pratique clinique et
quels sont les résultats finaux et les avantages pour les patients et
les professionnels.
In addition to tracking the base availability, we also look at
things like what’s the use of more advanced functions in clinical
practice. For example, our electronic medical record program
includes what we call clinical value steps, one of which might be,
for instance, if you have access to lab test results or medications
prescribed from outside your practice at the point of care or if you
are using e-prescribing. We’re looking at those kinds of more
advanced functionalities as well.
En plus d’effectuer un suivi de l’accessibilité de base, nous
examinons aussi des choses comme l’utilisation de fonctions plus
avancées en pratique clinique. Par exemple, notre programme de
dossier médical électronique inclut ce que nous appelons des
niveaux de valeur clinique, dont l’un pourrait être, disons, si le
professionnel a accès aux résultats d’analyses de laboratoire ou
aux médicaments prescrits par d’autres médecins au point de soins
ou si l’on utilise le système d’ordonnances électroniques. Nous
examinons aussi ces genres de fonctions plus avancées.
In addition to that, through our new consumer health
program, we’ve also started to look at citizens’ access to both
personal health information and services across the country.
En outre, par le truchement de notre nouveau programme sur
la santé des consommateurs, nous avons aussi commencé à
examiner l’accès des citoyens à leurs renseignements de santé
personnels et aux services de santé à l’échelle du pays.
Continuing on with your other questions, drug information
systems are part of the electronic health record. There is an active
effort across the country to implement them. As you’ll see from
the table circulated, complete medication profiles are currently
available for all citizens in five jurisdictions and either under way
or in progress in the other jurisdictions.
Je vais passer à vos autres questions. Les systèmes
d’information sur les médicaments font partie du dossier de
santé électronique. On s’efforce activement partout au pays de
mettre en œuvre de tels systèmes. Comme vous le constaterez sur
le tableau distribué, on a actuellement accès aux profils
pharmacologiques complets de tous les citoyens dans cinq
administrations, et les travaux sont en cours ou avancent dans
les autres administrations.
There are active efforts also in terms of pan-Canadian
standards in this area through the Standards Collaborative
linked to Infoway investments.
On s’efforce aussi d’établir des normes pancanadiennes en la
matière par le truchement de l’Unité collaborative de
normalisation associée aux investissements d’Inforoute.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:99
That said, obviously standards are a jurisdictional decision
based on their needs, and in some cases implementation may vary;
for instance, some of the drug systems were actually put in place
before the standards were established. We’ll have to wait for an
update or upgrade before standards can be introduced there.
Cela dit, de toute évidence, les décisions relatives aux normes
sont prises par les administrations en fonction de leurs besoins, et,
dans certains cas, l’application varie. En fait, on mettait en place
des systèmes de médicaments avant l’établissement des normes. Il
faudra attendre une mise à jour ou une mise à niveau avant de
pouvoir intégrer des normes ici.
I think the last part is more Michael’s question in terms of the
NPDUIS, or the National Prescription Drug Utilization
Information System.
Je crois que la dernière partie concerne davantage la question
de Michael sur le Système national d’information sur l’utilisation
des médicaments prescrits, le SNIUMP.
The Chair: By the way, I want everyone to know that I didn’t
tell people in advance who I was going to pick to lead these off, so
I’m impressed with how all of them are well prepared coming into
this.
Le président : En passant, je veux que tout le monde sache que
je n’ai pas dit d’avance aux gens qui allait s’occuper des différents
thèmes, alors je suis impressionné qu’ils soient tous aussi bien
préparés.
I also realize I didn’t quite finish off the piece on the supply
issue and the storage, where there used to be a significant number
of days of supply in the chain. Once the incentive was taken away,
my understanding is it has dropped down to perhaps a couple of
days or almost next-day delivery, which compounds the problem.
Je me rends compte aussi que je n’ai pas vraiment conclu
relativement à la question de l’approvisionnement et de
l’entreposage, où, dans le passé, on avait des réserves de
médicaments au sein de la chaîne d’approvisionnement
permettant de tenir beaucoup de jours. Lorsque la mesure
incitative a été éliminée, je crois savoir que la réserve est passée
à deux ou trois jours ou qu’on dépendait du service de livraison le
lendemain, ce qui accentue le problème.
Thank you, Jennifer, very much for starting this off. I’m going
to go to Perry next.
Jennifer, merci beaucoup d’avoir mis la table. Je vais
maintenant passer à Perry.
Mr. Eisenschmid: Thank you, Mr. Chair.
M. Eisenschmid : Merci, monsieur le président.
We certainly applaud the investments and the efforts that have
been made and some of the great progress we’ve been making on
a number of these dimensions on the electronic record front.
Nous apprécions très certainement les investissements et les
efforts qui ont été faits et certains des grands progrès réalisés dans
un certain nombre de dimensions du dossier électronique.
The issue we face right now is that it’s time to move into the
next realm with regard to electronic health records. Having come
from the private sector, one of my favourite sayings is ‘‘you get
what you measure.’’ We’re hoping we start to move beyond
percentage of citizens with a personal health record or percentage
of physicians that have electronic medical records. We need to
start focusing on why we got into this space to begin with.
Le problème auquel nous sommes confrontés actuellement,
c’est qu’il est temps de passer à la prochaine étape en ce qui
concerne les dossiers de santé électroniques. Je viens du secteur
privé, et l’une de mes expressions préférées est « ce qui est mesuré
est fait ». Nous espérons commencer à accroître le pourcentage de
citoyens ayant un dossier de santé personnel ou de médecins qui
ont des dossiers médicaux électroniques. Nous voulons
commencer à mettre l’accent sur les raisons pour lesquelles nous
avons instauré toute cette initiative.
The reality is we could have 35 million personal health records,
but if they’re all built on different systems and platforms and
they’re not talking to one another, we’re really not accomplishing
what we had intended.
En fait, on pourrait avoir 35 millions de dossiers de santé
personnels, mais s’ils sont tous fondés sur des systèmes et des
plates-formes différents, et qu’il n’y a pas de communication entre
les systèmes, nous n’atteindrons pas l’objectif escompté.
What we want to start to track and what we encourage the
tracking to do is to start looking at what percentage of citizens
can take their personal health record, move to another province
and have it easily integrated into the health systems there,
certainly within their own province, but ideally beyond their own
province. What percentage of doctors can prescribe a medication
and have it automatically populate the pharmacy systems and the
personal health records? Again, not being critical, because I
understand why we’re there and we are making good progress.
Ce que nous voulons commencer à suivre et ce sur quoi nous
encourageons les gens à cibler leurs activités de suivi, c’est le
pourcentage de citoyens qui peuvent prendre leur dossier de santé
personnel, déménager dans une autre province et pouvoir
facilement l’intégrer au système de santé là-bas. Il faudrait très
certainement pouvoir le faire au sein de notre province, mais,
idéalement, d’une province à l’autre. Quel pourcentage de
médecins peuvent prescrire un médicament qui apparaîtra
automatiquement dans les systèmes des pharmacies et les
dossiers de santé personnels? Encore une fois, je ne veux pas
être critique, parce que je comprends pourquoi nous en sommes là
et que nous avons fait de bons progrès.
16:100
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
You need that basic infrastructure before you can move on to
the next step. I think it’s safe to say that the pharmacy community
is anxious to move on to this more integrated space, and we’re
happy to help in any way that we can.
Il faut mettre en place une infrastructure de base avant de
passer à la prochaine étape. Je peux dire sans me tromper que le
milieu des pharmaciens a hâte d’entrer dans cet espace plus
intégré, et nous serons ravis d’aider du mieux que nous le
pourrons.
Mr. Gaucher: I’m just commenting on the question related to
the National Prescription Drug Utilization Information System
Database and whether it’s a potential foundation for the
collection of data from the drug information systems. First of
all, the short answer is we do think it’s a good foundation, but I’ll
backtrack and explain a little bit about the system and why we
think it is.
M. Gaucher : J’ai un commentaire à formuler sur la base de
données du Système national d’information sur l’utilisation des
médicaments prescrits et la question de savoir si on pourrait s’en
servir pour étayer la collecte des données des systèmes
d’information sur les médicaments. Pour commencer, la réponse
courte : nous croyons qu’il s’agit d’une bonne base. Mais
permettez-moi de prendre un peu de recul et de parler
rapidement du système et d’expliquer pourquoi nous croyons
que c’est un bon candidat.
The NPDUIS database holds prescription drug claims data
from all provinces in Canada, with the exception of Quebec, as
well as one federal drug program. This data is collected using a
common data standard. The limitation of it is what it holds is
related to what’s captured by public drug programs, so it depends
on the design of these programs. For the most part, the data does
relate to seniors, but some provinces have population-based data
as well.
La base de données du SNIUMP contient les données sur les
demandes de remboursement relatives aux médicaments
d’ordonnance de toutes les provinces du Canada, à l’exception
du Québec, ainsi que de celles d’un programme fédéral en matière
de médicaments. Ces données sont recueillies selon une norme
commune. La limite des données contenues découle des
renseignements consignés dans le cadre des programmes de
médicaments publics, donc tout dépend de la conception de ces
programmes. Les données sont liées en grande partie aux aînés,
mais certaines provinces ont aussi des données fondées sur la
population.
The strength of the data itself is that it is longitudinal data; you
can follow patients over time with it. You can potentially link it to
other data holdings, which supports further research and analysis
with it. When we receive requests for this data from researchers
and others, even for our own use, the limitation is that it really
doesn’t capture the full population of Canada. That’s something
that CIHI is actively looking to address. This is really where drug
information systems come into play.
La force de ces données en tant que telles, c’est qu’il s’agit de
données longitudinales. On peut effectuer un suivi des patients au
fil du temps. On peut probablement lier ces données à d’autres
ensembles de données, ce qui appuie d’autres recherches et
d’autres analyses connexes. Lorsque nous recevons des demandes
liées à ces données de chercheurs et d’autres intervenants, et même
en vue d’une utilisation à l’interne, la limite, c’est que les données
ne portent pas vraiment sur toute la population canadienne.
L’ICIS se penche activement sur ce problème. C’est là que les
systèmes d’information sur les médicaments pourraient vraiment
jouer un rôle.
We believe that drug information systems really do present a
potential source for further populating NPDUIS so it does have
population-based data for Canada. It is a data standard that is
slightly different. Drug information systems are built using a
prescription standard that has, from what we know, a little more
clinical information. Our data standard in NPDUIS is a claims
drugs standard, but from what we know, the standards are fairly
closely aligned. With that, we’ve worked with the jurisdictions
previously in terms of aligning their data for submission to
NPDUIS and feel that the same type of approach could
potentially be used in terms of working with them to bring drug
information system data into NPDUIS to further populate it.
Nous croyons que les systèmes d’information sur les
médicaments constituent vraiment une source de données
possible qui pourrait être intégrée dans le SNIUMP afin que le
système contienne des données fondées sur la population du
Canada. Il utilise une norme de données légèrement différente.
Les systèmes d’information sur les médicaments sont fondés sur
une norme axée sur les ordonnances qui contient, d’après ce que
nous en savons, un peu plus d’information clinique. Notre norme
de données dans le SNIUMP est une norme fondée sur les
demandes de remboursement touchant les médicaments, mais,
encore là, de ce que nous en savons, les normes sont assez
semblables. À ce sujet, nous avons travaillé dans le passé avec les
provinces et les territoires pour harmoniser leurs données aux fins
d’intégration dans le SNIUMP, et nous estimons que le même
type d’approche pourrait être utilisée pour travailler en
collaboration avec eux et intégrer les données des systèmes
d’information sur les médicaments dans le SNIUMP afin
d’accroître la quantité de données dans le système.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:101
Mr. Attaran: What I’m about to say is perhaps an esoteric
concern, but I think it has to be taken into account. There is
reason to be worried about health information systems being used
in such a way so as to restrict civil liberties. This is especially true
in a post-Snowden world. While I’m an extremely vigorous
supporter and love the idea of health information systems,
e-health as it were, I am increasingly worried that we have not
given due thought in the health field to how those systems could
be misused or put to nefarious use.
M. Attaran : La préoccupation que je m’apprête à formuler est
peut-être ésotérique, mais je crois qu’il faut en tenir compte. On a
raison de s’inquiéter des possibles utilisations des systèmes
d’information sur la santé pouvant limiter les libertés civiles, et
ce, surtout depuis les révélations de Snowden. Même si je suis un
ardent défenseur des systèmes d’information sur la santé et des
dossiers de santé électroniques, et que j’adore cette idée, je crains
de plus en plus que nous n’ayons pas suffisamment réfléchi dans le
domaine de la santé à la façon dont ces systèmes pourraient être
détournés ou utilisés à de mauvaises fins.
We’re now in a world where I cannot send an email from my
office in Ottawa to my graduate student down the hallway
without it travelling via the United States. Literally to get a
message down the hallway electronically, it will go through a U.S.
server most of the time.
De nos jours, je ne peux pas envoyer un courriel de mon bureau
à Ottawa à mon étudiant diplômé au bout du corridor sans que
l’information passe par les États-Unis. Le message que je veux
envoyer par voie électronique au bout du corridor doit
littéralement passer la plupart du temps par un serveur en sol
américain.
There is now evidence that some health information has been
shared by the federal government, with foreign authorities. It has
restricted the civil liberties of the person in question.
Il y a maintenant des preuves que le gouvernement fédéral a
communiqué des renseignements sur la santé à des autorités
étrangères. En le faisant, il a restreint les libertés civiles des
personnes concernées.
There was a notorious case of a woman in Toronto who had
been receiving psychiatric treatment — I believe it was for
depression — and when she tried to enter the U.S. because she
was going on a cruise, she was detained at the border and not
allowed to enter because the U.S. authorities knew she had been
treated for depression. This is awfully frightening, and if all of our
medical records are now subject to being shared with foreign
governments, either because the NSA is grabbing them or
because, as in this case, the federal government voluntarily gave
the information to the Americans, we’re entering a terribly scary
new world here.
Il y a le cas notoire d’une femme de Toronto qui suivait un
traitement psychiatrique — pour la dépression, je crois — et qui,
lorsqu’elle a voulu traverser la frontière pour aller faire une
croisière, a été détenue et s’est vu refuser l’entrée aux États-Unis
parce que les autorités américaines savaient qu’elle avait été
traitée pour une dépression. C’est vraiment effrayant, et, si tous
nos dossiers médicaux peuvent maintenant être transmis à des
gouvernements étrangers, soit parce que la NSA met la main
dessus, soit parce que le gouvernement fédéral communique
volontairement les renseignements aux Américains, comme dans
ce cas-ci, le monde nouveau dans lequel nous vivons fait vraiment
peur.
I regard it as very urgent that there be legislated restrictions,
way beyond what is in today’s Privacy Act federally where health
information is concerned, so that it cannot be misused by the
federal law enforcement agencies, as in giving it to the Americans,
so there will be penalties if a foreign agency uses them or so that
CSE doesn’t make off with them in some way. We don’t know the
extent of the abuse. We simply know it’s there, from this one case.
Je considère qu’il est très urgent d’adopter des dispositions
législatives restreignant la communication des renseignements sur
la santé beaucoup plus que ne le fait la Loi sur la protection des
renseignements personnels, de sorte que les renseignements ne
puissent pas être utilisés à mauvais escient par les organismes
fédéraux d’application de la loi par exemple en les transmettant
aux Américains, et de sorte qu’il y ait des sanctions si un
organisme étranger les utilise et que le CST ne puisse se sauver
avec ces renseignements d’une manière ou d’une autre. Nous ne
connaissons pas l’ampleur des utilisations abusives qui sont faites.
Nous savons simplement qu’il y en a, ce cas en étant la preuve.
The Chair: I didn’t want to hear all of that, but thank you.
Ms. Currie: I’m glad you used that example. I was writing that
down just before you started talking. I think it’s a question of who
has access to data and for what purpose. I think the public is
probably quite skeptical of governments reassuring the public and
saying, ‘‘Don’t worry about your data. We’re not going to lose it.
We’re not going to allow access.’’ There has to be clear legislation
that would protect privacy and restrict access, not only in terms of
access, for example, to insurance companies or security
Le président : Je ne voulais pas entendre tout cela, mais merci.
Mme Currie : Je suis contente que vous ayez pris cet exemple.
J’étais en train de noter cela juste avant que vous ne commenciez à
parler. Je pense que la question est de savoir qui a accès aux
données et à quelles fins. Je pense que le public est probablement
assez sceptique lorsqu’il voit que le gouvernement essaie de le
rassurer en lui disant de ne pas s’inquiéter au sujet de ses données,
qu’il ne les perdra pas et qu’il n’autorisera personne à y accéder. Il
faut qu’il y ait des dispositions législatives claires protégeant la vie
16:102
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
authorities but for commercial purposes.
privée et restreignant l’accès, non seulement l’accès par les sociétés
d’assurance ou par les autorités chargées de la sécurité, par
exemple, mais également l’accès à des fins commerciales.
I will go back to this later in our discussion about pharmacies.
Pharmacists are now requesting access to electronic health
records, not only to oversee prescription health but also to lay
the basis of providing commercial services to patients. So there’s
going to be a lot of interest from a lot of parties in terms of
accessing these records for a range of purposes, and I think they
should be quite restricted.
Je vais y revenir plus tard lorsque nous discuterons des
pharmacies. Les pharmaciens veulent maintenant pouvoir accéder
aux dossiers de santé électroniques, non seulement pour assurer
une supervision des ordonnances et de la santé, mais aussi pour
jeter les bases de la prestation de services commerciaux aux
patients. L’accès aux dossiers à toutes sortes de fins va donc
susciter beaucoup d’intérêt de la part de bien des parties, et je
pense qu’il devrait être très restreint.
The second issue is related to prescription drug monitoring and
drug utilization data. As a member of the public and as a
researcher and evaluator myself, I’m frustrated by the lack of
ability to access anonymized data on prescription drug use.
La seconde question est liée à la surveillance des médicaments
d’ordonnance et aux données sur la consommation de
médicaments. En tant que membre du public et que chercheure
et évaluatrice, je suis moi-même frustrée par le manque d’accès à
des données rendues anonymes sur la consommation de
médicaments d’ordonnance.
As an example, I’m working with the children’s commissioner
in B.C. right now because of concerns around the prevalence of
off-label prescribing of psychiatric drugs, such as anti-psychotics,
to children. It is proving to be almost impossible to get that data.
We know anecdotally that 4, 5, 6 and 7 year olds are being
prescribed anti-psychotics, so we really want to know what’s
going on. Why isn’t there easier access to that data?
À titre d’exemple, je travaille actuellement auprès de la
commissaire à l’enfance de la Colombie-Britannique en raison
de préoccupations soulevées au sujet de la prévalence de la
prescription de médicaments utilisés en psychiatrie pour des
usages autres que ceux qui sont prévus chez les enfants, par
exemple des antipsychotiques. Il est presque impossible d’obtenir
les données pertinentes. Nous savons pour l’avoir entendu dire
que des enfants de 4, 5, 6 ou 7 ans se font prescrire des
antipsychotiques, alors nous voulons vraiment savoir ce qui se
passe. Pourquoi l’accès à ces données n’est-il pas plus facile?
When we’re talking about opiate prescription and overprescribing of opiates, why are provincial jurisdictions having
so much trouble identifying high-prescribing physicians? I don’t
have the answers to that, but I just think that public authorities
should be able to access that kind of data more easily and in a
more timely way.
Lorsqu’il s’agit d’opiacés prescrits de façon excessive, pourquoi
les provinces ont-elles tant de difficultés à repérer les médecins qui
en prescrivent beaucoup? Je n’ai pas la réponse à cette question,
mais je pense simplement que les autorités publiques devraient
être en mesure d’accéder aux données de ce genre plus facilement
et plus rapidement.
Dr. Peterson: In order to answer the multitude of questions
that arise in the post-market use of drugs in the real world of the
Canadian health care system as compared to how they were
studied in clinical trials, you’ve heard me say this before: The
researcher needs better access to better data. But it needs to be deidentified. There’s no necessity to drill down to the individual
patient level in this regard. However, e-health records will contain
far more information than the current data that we have access to,
which are linked to administrative health records.
Dr Peterson : Pour répondre à la multitude de questions que
soulève la véritable utilisation des médicaments après la mise en
marché au sein du réseau de soins de santé du Canada,
comparativement à ce qui est envisagé dans le contexte des
essais cliniques, vous m’avez déjà entendu dire ceci : les
chercheurs ont besoin d’un meilleur accès à des données de
meilleure qualité. Il faut cependant qu’elles soient
dépersonnalisées. Il n’est pas nécessaire de connaître les détails
sur l’identité des patients à ce chapitre. Cependant, les dossiers de
santé électroniques contiendront beaucoup plus d’information
que les données auxquelles nous avons accès actuellement, qui
sont liées aux dossiers de santé administratifs.
The state of affairs with respect to the Drug Safety and
Effectiveness Network is that we cannot respond to the totality of
the questions that the regulator or that our provincial drug plans
are asking us, because the information that is necessary to answer
those questions does not exist in linked administrative health
records. We will only be able to find that in the format of a
complete electronic health record. It’s one of the reasons why data
access is such a strong component of the Strategy for Patient-
La situation actuelle, en ce qui concerne le Réseau sur
l’innocuité et l’efficacité des médicaments, c’est que nous ne
pouvons pas répondre à toutes les questions que l’organisme de
réglementation ou que les représentants des régimes de
médicaments des provinces nous posent, parce que l’information
nécessaire pour y répondre n’existe pas dans les dossiers de santé
administratifs liés. Nous n’allons pouvoir la trouver que dans des
dossiers de santé électroniques complets. C’est l’une des raisons
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:103
Oriented Research, and the discussions between CIHR and
provincial-territorial deputy ministers is very much focused on
how we make that data better available.
pour lesquelles l’accès aux données était un élément si important
de la Stratégie de recherche axée sur le patient et que les
discussions entre les IRSC et les sous-ministres des provinces et
des territoires sont très axées sur la façon d’accroître l’accès aux
données.
The provinces vary widely in their ability to release data. We
have complete access to the general practice database in the
United Kingdom. We’re able to purchase that. Therefore, we can
get into their records, whereas we have tremendous difficulty and
delays of upwards of a year or longer in getting permission to
access equivalent anonymized data from our provincial sources of
linked administrative records.
La capacité des provinces de communiquer les données varie
grandement. Nous disposons d’un accès complet à la base de
données sur la pratique générale du Royaume-Uni. Nous sommes
en mesure d’acheter cet accès. Nous pouvons donc accéder aux
dossiers de ce pays, tandis que nous avons énormément de
difficultés à obtenir la permission d’accéder à des données
dépersonnalisées équivalentes auprès de nos sources provinciales
de dossiers administratifs liés et devons attendre plus d’un an
pour y accéder, et même plus longtemps.
In this event, we need to have an integrated national approach
to how we can accomplish this, protecting the rights of individuals
but nevertheless making this information available.
Nous avons ainsi besoin d’une démarche nationale intégrée
pour arriver à protéger les droits des particuliers tout en rendant
l’information accessible.
Ms. Smith: For patients with rare diseases, electronic health
records are not only a tremendous asset; they can also be a matter
of life or death in identification, management and treatment of
rare diseases. I hear your concerns about the safety of electronic
records, and we have members who worry a lot about that with
insurance reasons for genetic illnesses and things like that. But,
for example, for patients with rare diseases, one of the worst
experiences is to have to go to an emergency room. I’ve lived that
myself. Having an electronic health record would be helpful there.
We’re very supportive of a well-managed record and we really do
consider it as potentially life-saving for many Canadians with rare
diseases.
Mme Smith : Pour les patients atteints d’une maladie rare, les
dossiers de santé électroniques n’offrent pas seulement un
avantage énorme; c’est aussi une question de vie ou de mort,
puisqu’ils permettent d’identifier, de gérer et de traiter les
maladies rares. Je comprends vos préoccupations au sujet du
caractère sécuritaire des dossiers électroniques, et certains de nos
membres craignent beaucoup qu’ils soient utilisés à des fins
d’assurance dans le cas de maladies génétiques ou de choses de ce
genre. Toutefois, l’une des pires expériences que peuvent vivre les
patients atteints d’une maladie rare, par exemple, c’est de se
rendre à l’urgence. Je l’ai vécue moi-même. Il serait très utile dans
ce cas-là d’avoir un dossier de santé électronique. Nous sommes
tout à fait en faveur d’un dossier bien géré, et nous pensons
vraiment que cela pourrait sauver la vie de nombreux Canadiens
souffrant d’une maladie rare.
Ms. Zelmer: I want to follow up on a couple of the comments
that were put on the table, the combination of Amir’s and others’
on the legislative front. Work has been done by the privacy
commissioners across the country in conjunction with the privacy
authorities within ministries of health, in terms of common
understandings for health-information-specific protection. It
looks at what are the requirements, how do they feed into
provincial and territorial legislation, for which in most
jurisdictions there is actually specific legislation related to health
information, not just the general privacy act. Many of those are in
the process of being updated and renewed.
Mme Zelmer : J’aimerais donner suite à deux ou trois
observations qui ont été formulées, à un mélange de ce que
Amir et d’autres ont dit au sujet de l’aspect législatif de la
question. Les commissaires à la protection de la vie privée de
l’ensemble du pays et les autorités concernées des ministères de la
Santé ont essayé de trouver un terrain d’entente pour ce qui est de
la protection des renseignements sur la santé. Le travail qu’ils ont
fait porte sur les exigences, ainsi que sur le lien avec les lois
provinciales et territoriales, qui, dans la plupart des provinces et
territoires, sont des lois particulières ayant trait à l’information
sur la santé, et pas simplement à la protection des renseignements
personnels en général. Beaucoup de ces lois sont en train d’être
mises à jour et renouvelées.
Underpinning some of that work, and if you are ever interested
in delving into it further, is a good deal of conversation with
Canadians, polling and focus groups, that brings in the kinds of
issues you just spoke about, Maureen, about the balancing act
that we do as citizens in our heads between the information for
our own care and our public interest as well.
À la base d’une partie de ce travail — si jamais vous souhaitez
approfondir la question —, il y a pas mal de discussions avec les
Canadiens, de sondages et de groupes de concertation faisant
intervenir le genre de questions dont vous venez de parler,
Maureen, relativement à l’équilibre que nous cherchons, nous,
citoyens, entre l’information qui servira à nous soigner et l’intérêt
public.
16:104
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
What are some of the things we are looking for as citizens in
terms of what would give us more comfort? Some of that is
legislative, but a number of the things are not. There is some
interesting evidence and information there, if you are ever
interested in delving in.
Que recherchons-nous, comme citoyens, pour nous
réconforter? La réponse consiste en partie en des mesures
législatives, mais il y a un certain nombre d’autres choses. Il y a
des données et de l’information intéressantes là-dedans, si jamais
cela vous intéresse.
The last thing is just picking up on some of the recent
comments in terms of access to information, whether that’s for
post-market surveillance or otherwise, from the electronic health
record. You mentioned the Canadian Academies. There is a
Canadian Academies study under way right now on access, trying
to deal with some of these policy issues. It’s a complex policy
environment and that study is trying to disentangle some of those.
There may be additional information that would be helpful to you
downstream.
Enfin, je voudrais simplement donner suite à certains des
derniers commentaires formulés concernant l’accès à
l’information figurant dans le dossier de santé électronique, que
ce soit pour assurer la surveillance après la commercialisation ou
pour autre chose. Vous avez parlé du Conseil des académies
canadiennes. Celui-ci mène actuellement une étude sur l’accès, et il
essaie de régler certains de ces problèmes touchant les politiques.
Il s’agit de politiques complexes, et l’étude vise à les démêler un
peu. Il y a peut-être là-dedans d’autres informations qui
pourraient vous être utiles à un moment donné.
The Chair: This is a very important area. We have identified it
in each of our studies. We recognize the issue of security of data as
a growing concern, as Amir has indicated. Equally, it is difficult
for me not to be able to think that we can’t conceive a way of
dealing with collective information that is depersonalized in a
manner that gives us advise on a number of issues ranging from
the health issues of the country, on the one extreme, to far better
delivery and quick recognition of the issues surrounding treating
an individual patient.
Le président : C’est un domaine très important. Nous en avons
parlé dans chacune des études que nous avons menées. Nous
reconnaissons le fait que la question de la sécurité des données
soulève de plus en plus de préoccupations, comme Amir l’a dit.
De même, il est difficile pour moi d’imaginer que nous ne
puissions pas concevoir une façon d’examiner des renseignements
dépersonnalisés et regroupés pour nous orienter sur un certain
nombre de questions allant des problèmes de santé existants au
pays, à l’une des extrémités du spectre, jusqu’à une prestation
grandement améliorée des soins de santé et une reconnaissance
rapide des problèmes posés par le traitement d’un patient
individuel.
For the issue of the incompatibility of systems, it is so
frustrating to know how the hospital systems went about
providing IT to their areas, and allowed individual physicians in
many areas to choose their own operating system so they couldn’t
even communicate within the same floor, let alone across the
system. We had one senior surgeon in Toronto in our health care
study who pounded his fist on the table and said, ‘‘I don’t give a
damn if I can’t get the information from Calgary. I can’t even get
it from the floor down below me when I’m in the operating
theatre,’’ and pointed out the complexity of the security around
what he had to do in order to get into the patient’s information in
an immediate situation.
Pour ce qui est de l’incompatibilité des systèmes, il est très
frustrant de constater que les réseaux hospitaliers ont fourni des
TI à leurs divers services et ont permis aux médecins de bien des
services de choisir leurs propres systèmes d’exploitation, ce qui
fait qu’ils ne peuvent même pas communiquer sur un même étage,
et encore moins dans l’ensemble du système. Lorsque nous avons
fait notre étude sur les soins de santé, un chirurgien expérimenté
de Toronto a donné un coup de poing sur la table et dit « Je me
fous bien de ne pas pouvoir obtenir de l’information de Calgary.
Je n’arrive même pas à en obtenir de l’étage en dessous lorsque
j’opère » et qui nous a parlé de la complexité des mesures de
sécurité et des démarches qu’il a dû faire pour obtenir les
renseignements concernant le patient face à un problème
immédiat.
We are evolving in these things and moving forward. One of
the areas that is actually pushing this is some of the innovative
ways that health providers are finding to serve individual patients
in their homes. They are actually being quite creative in terms of
being able to use the technology in these ways. Ultimately, we
have to get the larger collection together in a way that is protected
to the degree that it is possible in today’s world. The problem we
all understand is that with this kind of technology, there are no
absolutes. There might be an absolute this minute, and the next
minute that situation may change.
Nous évoluons dans ces domaines, et nous progressons. L’un
des domaines où il y a beaucoup de progrès, c’est celui des façons
novatrices que les fournisseurs de soins de santé trouvent pour
offrir des services à domicile à leurs patients. Ils font preuve de
beaucoup de créativité lorsqu’il s’agit d’utiliser la technologie à
cette fin. Au bout du compte, il va falloir que nous puissions
regrouper les données en de vastes ensembles de façon sécuritaire,
dans la mesure où c’est possible dans le monde d’aujourd’hui. Le
problème qui se pose, nous le savons tous, c’est qu’il n’y a pas
d’absolus avec ce genre de technologie. Il peut y avoir un absolu
pour l’instant, mais la situation peut changer tout à l’heure.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:105
This is an ongoing challenge for us all, yet at the same time it
offers enormous potential for the benefit of Canadians in terms of
protection of their health and the care of their health and as we go
forward.
C’est un défi constant pour nous tous, et en même temps, il y a
là-dedans énormément de potentiel pour la protection de la santé
des Canadiens et pour la prestation de leurs soins de santé, ainsi
que pour l’avenir.
I want to acknowledge again how much we appreciate the
tremendous expertise around this table. You are taking time from
your tremendously challenging individual careers and
opportunities to be here, which is an obvious sign of your
interest in this overall issue. We are tremendously appreciative of
that.
Je tiens à mentionner encore une fois à quel point nous sommes
reconnaissants de pouvoir bénéficier d’autant d’expertise. Vous
avez pris le temps de venir ici malgré les carrières extrêmement
exigeantes que vous menez et toutes les occasions qui se
présentent à vous, et c’est un signe évident de l’intérêt que
suscite toute cette question chez vous. Nous vous en sommes
extrêmement reconnaissants.
We will not be able to get out every significant point that
occurs to you during this meeting in the remainder of our time. As
we do in all our sessions, I will officially invite you to
communicate with the clerk. After you leave here, if you have
things you think we really should know about, or if there is
anything you have heard or didn’t hear but that relates to the
important topics we have been dealing with, please inform the
clerk.
Vu le temps qui nous reste, nous n’allons pas être en mesure
d’aborder toutes les choses importantes qui vous viennent à
l’esprit au cours de la présente séance. Comme nous le faisons
chaque fois, je vous invite officiellement à communiquer avec la
greffière. Après que vous nous aurez quittés, si vous pensez à des
choses qui, selon vous, devraient vraiment être portées à notre
attention, ou encore s’il y a quoi que ce soit que vous avez entendu
ou que vous n’avez pas entendu, mais qui a trait aux sujets
importants que nous avons abordés, veuillez en informer la
greffière.
This will be our last chance to develop a summary report, so
please do not hold back on anything that you think is important
for us to be aware of. We will be taking all of that into
consideration. Our report on this will not be written tomorrow;
you have time to get it in, but with as brief a delay as possible.
Ce sera la dernière occasion que nous allons avoir de rédiger un
rapport sommaire, alors n’hésitez pas à nous communiquer tout
ce qu’il est important que nous sachions selon vous. Nous allons
prendre tout cela en considération. Nous ne rédigerons pas notre
rapport là-dessus demain; vous avez le temps de nous transmettre
l’information, mais je vous demanderais de le faire le plus
rapidement possible.
The next section is a collection of adverse drug reaction data.
Prior to the break, I asked Janet to start us off on this.
La prochaine section porte sur la collecte de données sur les
effets indésirables des médicaments. Avant la pause, j’ai demandé
à Janet de lancer le débat là-dessus.
Ms. Currie: One of my favourite topics is the collection of
adverse drug reaction data. It is important because, as you know,
most adverse drug reactions don’t appear in clinical trials often
because the trials are very short. They appear after a drug has
been tested and approved. Having a robust collection and analysis
— I stress the word ‘‘analysis’’ — of adverse drug reactions after
authorization is absolutely critical.
Mme Currie : La collecte de données sur les effets indésirables
des médicaments est l’un de mes sujets préférés. C’est quelque
chose d’important, puisque, comme vous le savez, la plupart des
effets indésirables des médicaments ne sont pas révélés par des
essais cliniques, car ceux-ci durent souvent très peu de temps. Ils
se font sentir après que le médicament a été mis à l’essai et
approuvé. Il est tout à fait essentiel que la collecte et l’analyse —
j’insiste sur le mot « analyse » — adéquates des effets négatifs des
médicaments soient effectuées après l’autorisation.
In Vanessa’s Law, Health Canada is proposing that a signal
system be used whereby health institutions be required to report
adverse drug reactions. In principle, I don’t oppose that method.
Health Canada has tried that before with medical products, but I
would suggest that it has to be really resourced because
compliance among health professionals is poor in terms of
reporting adverse drug reactions. So if Health Canada is not
prepared to resource this, champion it at the institutions and
monitor and evaluate the results, it will not be that useful. That is
what happened with the health products approach when they used
institutions. They didn’t evaluate the data. While on principle I
think it is not a bad idea, it has to be resourced, championed and
monitored at the institutions.
Dans la Loi de Vanessa, Santé Canada propose le recours à un
système de signalement à l’aide duquel les établissements de soins
de santé devront signaler les effets indésirables de médicaments
dont ils constatent l’existence. En principe, je ne suis pas contre
cette façon de procéder. Santé Canada a déjà essayé de faire cela
dans le cas de produits médicaux, mais je dirais qu’il faut prévoir
des ressources suffisantes, car les professionnels de la santé sont
peu enclins à signaler les effets indésirables des médicaments.
Alors, si Santé Canada n’est pas disposé à fournir des ressources,
à promouvoir cette façon de procéder dans les établissements et à
effectuer le suivi et l’évaluation des résultats, ce ne sera pas très
utile. C’est ce qui est arrivé dans le cas de la démarche relative aux
produits de santé du ministère, lorsqu’il a fait appel aux
16:106
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
établissements. Il n’a pas évalué les données. En principe, je pense
que ce n’est pas une mauvaise idée, mais il faut fournir les
ressources, faire la promotion de la méthode et en effectuer le
suivi dans les établissements.
I would also like to question the other two main aspects of
collection of adverse drug reaction data. One is the analysis of
large databases provided by industry, which is their most
prevalent source of data on adverse drug reactions. I am still
not satisfied that the Canadian public knows what criteria is used
by Health Canada to identify issues from that database.
Je voudrais aussi remettre en question les deux autres aspects
principaux de la collecte de données sur les effets indésirables des
médicaments. Le premier, c’est l’analyse du contenu de grosses
bases de données fournies par l’industrie, qui constitue sa
principale source de données sur les effets indésirables des
médicaments. Je ne suis toujours pas convaincue que le public
canadien connaît les critères utilisés par Santé Canada pour
cerner les problèmes à partir de cette base de données.
I am also concerned that Health Canada be willing to maintain
and support patient reporting and health care professionals
outside of those institutions, because I think that is a very rich
source of data that has been underutilized. There are a number of
aspects to reporting an analysis of adverse drug reaction data that
are very important.
Je suis aussi préoccupée par le fait que Santé Canada soit
disposé à maintenir et à soutenir la déclaration par les patients et
les professionnels des soins de santé à l’extérieur des
établissements, car je crois qu’il s’agit d’une source de données
très riche qui a été sous-utilisée jusqu’à maintenant. La
déclaration des effets indésirables des médicaments et l’analyse
des données à ce chapitre comportent un certain nombre d’aspects
très importants.
The Chair: Thank you, Janet.
Le président : Merci, Janet.
There are no hands up but I want more discussion on this, so I
will pick on Brian for comment.
Je ne vois pas de mains levées, mais je veux que nous
continuions de discuter de cela, alors je vais demander à Brian de
faire quelques commentaires.
Mr. O’Rourke: I think I agree 100 per cent. A lot of the issues
associated with reporting have been related to very busy clinicians
taking the time to sit down to do that reporting, so having the
resources in place and somewhat of a behaviour change in
reporting.
M. O’Rourke : Je pense que je suis tout à fait d’accord avec
Mme Currie. Beaucoup des problèmes touchant les déclarations
sont liés au fait que les cliniciens sont très occupés et ne prennent
pas le temps de déclarer les effets indésirables constatés, et il s’agit
donc de mettre les ressources en place et de modifier un peu les
comportements par rapport à la déclaration.
If you talk to folks in the Canadian Patient Safety Institute and
safety committees around the country, it is the same thing. It is all
about having that behaviour, thinking about patient safety and
trying to fill out these reports. It needs to be a simple, quick,
efficient model as well.
Si vous parlez aux gens de l’Institut canadien pour la sécurité
des patients et des comités qui se penchent sur la sécurité partout
au pays, vous constaterez qu’ils disent la même chose. Il s’agit
d’adopter ce comportement, de penser à la sécurité des patients et
d’essayer de remplir les rapports en question. Il faut aussi que le
modèle soit simple, rapide et efficace.
You had another question about who should be responsible for
analyzing the data collection associated with this. There are
probably two aspects to that: Who is accountable for it and who
would do some of the analysis? I think Health Canada does need
to be accountable for that information. They are the ones that will
have the levers in place to do something if there are some strong
indicators on a particular medication.
Vous aviez une autre question au sujet de la responsabilité
relativement à l’analyse des données recueillies dans ce contexte.
Cette question comporte probablement deux volets : qui est
responsable et qui ferait une partie de l’analyse? Je pense que
Santé Canada doit être responsable de cette information. Ce sont
les gens de Santé Canada qui pourront intervenir s’il y a des
indicateurs clairs concernant un médicament en particulier.
Having said that, I think we all need access to that
information — clinicians, patients — and the work we do. It
needs to be accessible to everyone who is analyzing that data, but
I think Health Canada needs to be accountable for it.
Cela dit, je pense que nous avons tous besoin d’accéder à cette
information — les cliniciens, les patients — et au travail que nous
faisons. Il faut qu’elle soit accessible à tout le monde qui analyse
les données en question, mais je pense que Santé Canada doit en
être responsable.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:107
Dr. Juurlink: I think collecting data is only a worthwhile
exercise if the data are of high quality and if they are going to be
used in a thoughtful way that benefits patients. I have no quibble
with the idea that more data is better. It is important to focus on
the quality of the data, per say.
Dr Juurlink : Je pense qu’il vaut la peine de recueillir les
données seulement si elles sont de grande qualité et si elles sont
utilisées de façon réfléchie et utile pour les patients. Je ne doute
pas du fait que plus il y a de données, mieux c’est. Il est important
de mettre l’accent sur la qualité des données en tant que telle.
I have no real problem with the idea of a patient reporting their
misadventure with a drug or their loved one’s misadventure.
However, it is important to me, if I want to look at that data, that
it came from a patient because sometimes what patients report is
coloured by their perceptions, and they may or may not be right.
Je ne vois pas vraiment de problème dans le fait que les patients
signalent la mésaventure qu’ils ont eue avec un médicament ou
qu’un être cher a vécue. Je trouve cependant important qu’il soit
précisé que ces données proviennent de patients, car les
déclarations des patients sont parfois colorées par leurs
perceptions, et ils peuvent avoir raison, mais ils peuvent aussi
avoir tort.
I am a proud Canadian. Each time I go to Health Canada’s
database, I am a little less proud to be a Canadian because it is an
embarrassing thing to use. I have referred to it — probably a bit
of hyperbole — as an electronic dumpster, and it is that way.
There are nuggets of useful, important data in there, but it is
extremely difficult to use and there is lots of noise and things that
don’t help anyone do anything. It is not clear to me who has
issued the report. Is it a pharmacist, a physician, a patient, a
patient’s spouse? It is not clear to me what happens with the data
once it is in the hands of Health Canada.
Je suis fier d’être Canadien. Chaque fois que je consulte la base
de données de Santé Canada, je suis un peu moins fier, parce que
l’utiliser est embarrassant. J’ai déjà dit — en exagérant un peu,
peut-être — que c’est un fourre-tout électronique, et c’est vrai. La
base de données contient quelques grappes de données
importantes et utiles, mais elle est très difficile à utiliser, et il y
a beaucoup de bruit et de choses qui n’aident personne à faire
quoi que ce soit. Je ne peux pas établir clairement qui a produit la
déclaration. S’agit-il d’un pharmacien, d’un médecin, d’un patient
ou du conjoint d’un patient? Je ne sais pas très bien ce qu’il
advient des données une fois qu’elles sont entre les mains des gens
de Santé Canada.
That aside, I think the idea that hospitals should report is
good. It should go broader than that. Physicians on the front lines
in their offices should be compelled to report. They should be
compelled by law and it should be incentivized. I know that’s an
easy thing to say and may be a hard thing to do. There are days in
the hospital where, I assure you, my residents and I are on my feet
all the time and we might take five minutes to grab a bite to eat.
The idea that we will spend 30 minutes a file a report, practically
speaking, is sometimes a hard thing to do.
Mis à part cela, je pense que c’est une bonne idée que les
hôpitaux produisent des déclarations. Il faudrait aller plus loin
que cela. Les médecins qui interviennent en première ligne
devraient être obligés de déclarer les effets indésirables qu’ils
constatent. La loi devrait les y obliger, et il devrait y avoir des
mesures d’incitation. Je sais que c’est facile à dire et peut-être
difficile à faire. À l’hôpital, il y a des jours où je vous assure que
les médecins résidents dont je m’occupe et moi sommes occupés
constamment et où nous prenons peut-être cinq minutes pour
manger à un moment donné. L’idée de passer une demi-heure à
rédiger une déclaration peut sembler difficile à appliquer
concrètement.
One last point is that sometimes we don’t know when a patient
has had a drug reaction. It is easy; you don’t have to be a doctor
to know if someone is on a drug thinner and they come in with a
massive nosebleed or gastrointestinal bleed that it probably has
something to do with their blood thinner. But many adverse drug
reactions aren’t that way and it’s difficult to know whether a
patient who is admitted with confusion, fever or a rash actually
has those as the result of a drug they’ve been taking. There is
always an issue of incomplete ascertainment. That is why
collection of data on its own is not sufficient. These other phase
IV initiatives, like many around the table do, are important.
Une dernière chose, c’est que, parfois, nous ne savons pas
qu’un patient a subi un effet indésirable. C’est facile; il n’est pas
nécessaire d’être médecin pour savoir qu’une personne qui se
présente et qui a une hémorragie gastro-intestinale ou des
saignements de nez abondants réagit probablement mal aux
médicaments anticoagulants qu’il prend. Toutefois, beaucoup
d’effets indésirables ne se manifestent pas ainsi, et il est difficile de
déterminer si la confusion, la fièvre ou les démangeaisons d’un
patient sont causées par le médicament qu’il prend. Il y a toujours
un problème de vérification incomplète. C’est pour cette raison
que la collecte de données ne suffit pas en soi. Les autres
initiatives de la phase IV sont importantes, comme beaucoup de
gens ici présents le savent.
Dr. D’Cunha: To pick up on what Janet and David just said,
we have to recognize that the Health Canada database has two
sources: health care practitioners or patients and their relatives
who have chosen report directly to Health Canada or to the
manufacturer who, in turn, only sends serious reactions in
Dr D’Cunha : Pour compléter ce que Janet et David viennent
de dire, nous devons reconnaître le fait que la base de données de
Santé Canada a deux sources : les praticiens des soins de santé ou
les patients et les membres de leur famille qui ont choisi de faire
une déclaration directement auprès de Santé Canada et les
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Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Canada and serious unexpected reactions from outside of Canada
to the database; and lack of efficacy. The non-serious cases are
not uploaded. They are reported on the phone for the updated
annual report. Health Canada, recognizing the jurisdictional
issues, chose to go after hospitals as the source using the
accreditation framework to achieve the goal. I will not comment
on the merits or demerits; it is what it is.
fabricants qui, à leur tour, ne consignent dans la base de données
que les effets graves constatés au Canada et les effets graves et
imprévus constatés à l’extérieur du Canada, ainsi que le manque
d’efficacité. Les cas qui ne sont pas graves ne sont pas consignés
dans la base de données par voie électronique. Ils sont signalés au
téléphone aux fins de la déclaration annuelle mise à jour.
Reconnaissant les problèmes de compétence qui se posent,
Santé Canada a choisi de recourir aux hôpitaux comme source
en utilisant le cadre d’accréditation pour atteindre l’objectif visé.
Je ne vais pas me prononcer sur le bien-fondé de la chose : c’est
ainsi, et c’est tout.
As far as the best agency to analyze the data, I am looking at
the agency right there, in the form of Dr. Peterson and his agency,
because they are sufficiently at arm’s length to be able to give
credibility to the process. But David’s point was well made that if
the quality of the data is crap, you will see crap in the analysis.
Quant à l’organisme le mieux placé pour analyser les données,
je l’ai devant moi, ou plutôt j’ai son représentant devant moi, le
Dr Peterson, puisque son organisme est suffisamment
indépendant pour que le processus soit crédible. Cependant,
comme David l’a bien expliqué, si les données sont de piètre
qualité, l’analyse le sera également.
Ms. Smith: We see the provisions in Bill C-17 as a major step
toward collection and analysis of adverse drug reactions. We
think that there will be substantial improvement, but as has been
stated previously, someone has to champion this. We are
concerned about that and involving patient organizations,
clinicians, pharmacists and others. We are not really qualified
to say who would be best to do this. Is it the DSEN? So far we
have not seen the DSEN as being patient or public friendly, but
perhaps that could change.
Mme Smith : Nous voyons les dispositions du projet de C-17
comme un pas en avant important pour ce qui est de la collecte et
de l’analyse de données sur les effets indésirables des
médicaments. Nous croyons qu’il y aura beaucoup
d’améliorations, mais, comme on l’a dit déjà, quelqu’un doit
promouvoir la chose. Cela nous préoccupe, comme la
participation des organisations de patients, des cliniciens, des
pharmaciens et d’autres gens. Nous n’avons pas vraiment les
qualifications nécessaires pour vous dire qui serait le mieux placé
pour le faire. Est-ce que ce serait le RIEM? Jusqu’à maintenant,
nous n’avons pas vu le RIEM se montrer très ouvert à l’égard des
patients ou du public, mais cela pourrait peut-être changer.
One of our other big concerns is the reporting of adverse
reactions for the off-label use of drugs. For rare diseases, off-label
use is important because sometimes it is the only drug that can
treat the condition. There just aren’t any other options. That is an
area where we need to do a lot of work. There are not many
provisions for reporting adverse events for off-label use of drugs.
That puts a lot of Canadians with rare diseases at risk.
Une autre de nos préoccupations importantes concerne la
déclaration des effets indésirables des médicaments utilisés à
d’autres fins que celles qui ont été prévues. Cette utilisation des
médicaments est importante pour les maladies rares, étant donné
qu’il s’agit parfois du seul médicament qui existe pour traiter
l’affection. Il n’y a tout simplement pas d’autres solutions. C’est
un domaine dans lequel nous avons beaucoup de travail à faire. Il
n’y a pas beaucoup de dispositions concernant la déclaration des
effets indésirables de médicaments utilisés de façon détournée.
Cela crée un risque pour beaucoup de Canadiens souffrant d’une
maladie rare.
Dr. Peterson: I will go back to a previous existence and clarify
some of the issues with regard to what Health Canada can do. At
the present time the only authority Health Canada has is over
manufacturers that require the reporting of adverse drug
reactions.
Dr Peterson : Je vais revenir à une existence antérieure et
préciser certains des problèmes qui se posent relativement à ce que
Santé Canada peut faire. À l’heure actuelle, le seul pouvoir que
Santé Canada peut exercer, c’est celui d’exiger des fabricants
qu’ils déclarent les effets indésirables des médicaments.
My experience has been historically oftentimes those are lineby-line PDF files with a limited amount of information. They’re
not searchable. They are very difficult to translate and utilize in
that format. Therefore, they need to be translated into a database
again.
D’après mon expérience, il s’agit souvent de fichiers PDF
enregistrés ligne par ligne et contenant une quantité limitée
d’information. On ne peut pas faire de recherche dans ces fichiers.
Ils sont très difficiles à traduire et à utiliser dans ce format. Il faut
donc en verser de nouveau le contenu dans une base de données.
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Affaires sociales, sciences et technologie
16:109
I can’t talk about contemporary issues, but that original Health
Canada adverse drug reaction database has been ported to so
many different platforms over the years that, in my experience,
you could ask the same question sequentially of the database and
get two different answers. There are multiple problems with that.
Je ne peux pas vous parler des problèmes qui se posent en ce
moment, mais cette première base de données de Santé Canada
sur les effets indésirables du médicament a été transférée sur tant
de plates-formes au fil des ans que, d’après mon expérience, vous
pourriez interroger la base de données deux fois de suite et obtenir
des réponses différentes. Il y a beaucoup de problèmes touchant
cette base de données.
The question is: Should we advise a massive infusion of
resources into bringing that up-to-date and reworking that or
not? Should the answer be yes, we would still be dependent upon a
passive reporting system, with health care providers, patients and
others taking the time to fill out the forms and send in the
information, perhaps not sufficient information.
La question est la suivante : devrions-nous recommander
qu’on consacre des ressources massives à sa mise à jour et à sa
refonte ou non? Si la réponse est oui, nous allons continuer de
dépendre d’un système de déclaration passif, dans lequel les
fournisseurs de soins de santé, les patients et les autres gens
concernés devront prendre le temps de remplir les formulaires et
de transmettre l’information, laquelle peut ne pas être suffisante.
Health Canada must rely on the passive reporting system in
order to aggregate their adverse drug reaction database at the
present time, and then they search that, looking for signals.
Santé Canada doit actuellement utiliser son système de
déclaration passif pour regrouper les données versées dans sa
base de données sur les effets indésirables des médicaments, puis
le ministère interroge cette base de données et il cherche des
indicateurs.
The Drug Safety and Effectiveness Network brought another
dimension to Health Canada, and that is we have an entire
research team that is funded as an infrastructure prepared to have
the regulator or the drug plans in the provinces and territories
come to us and say, ‘‘We would like to see active surveillance of a
new product,’’ or potentially an old product on the market. ‘‘We
would like to see what the experience has been with that product.
We will define, along the lines of a criteria-based audit, the actual
review of that product as it has been used in the real world.’’
Therefore, Health Canada has been taking many steps to move
into a greater active surveillance mode. That by itself does not
support a reinvestment or re-infusion of dramatic resources into
the passive reporting system.
Le Réseau sur l’innocuité et l’efficacité des médicaments a
ouvert une nouvelle dimension à Santé Canada, c’est-à-dire que
nous avons maintenant une équipe de recherche complète et
financée qui constitue une infrastructure prête à se faire demander
de surveiller activement un nouveau produit ou éventuellement un
produit qui était déjà en marché par l’organisme de
réglementation ou par les responsables des régimes de
médicaments des provinces ou des territoires. Ils peuvent nous
demander comment un produit a été reçu. Nous allons établir, un
peu comme dans le cas d’une vérification fondée sur les critères
donnés, l’évaluation réelle du produit, selon l’utilisation qui en a
été faite dans le monde réel. Santé Canada a donc pris des mesures
pour passer à un mode de surveillance active accrue. En soi, cela
n’appuie pas un réinvestissement dans le système de déclaration
passif ni le fait d’y consacrer de nouveau des ressources très
importantes.
The other thing that Health Canada relies upon is monthly
discussions, teleconferences, with the United States FDA, with
the European Medicines Agency, with Australia. It is, as you
might expect, a challenge to find a time of day when they would
all be on the telephone and participate, but there are monthly
reviews of what the other regulators are seeing in terms of safety
signals that are arising around the world. Until DSEN came into
existence, the Canadian regulator often had to sit and listen to
what other regulators had been able to determine. Now, with the
opportunity for them to ask us questions, they can sit at that table
within that discussion and actually contribute Canadian data,
albeit limited.
L’autre chose sur laquelle Santé Canada s’appuie, ce sont des
discussions mensuelles, des téléconférences, avec la FDA des
États-Unis, l’Agence européenne des médicaments, avec les gens
de l’Australie. Comme vous pouvez l’imaginer, il est difficile de
trouver un moment de la journée où nous pouvons tous être au
téléphone et participer, mais il y a des revues mensuelles de ce que
les autres organismes de réglementation ont constaté, sur le plan
des indicateurs relevés un peu partout dans le monde pour ce qui
est de la sécurité. Avant que le RIEM n’existe, les représentants de
l’organisme de réglementation canadien devaient souvent se
contenter d’écouter ce que les autres organismes avaient pu
déterminer. Maintenant que les autres peuvent nous poser des
questions, nos représentants peuvent participer à la discussion et
fournir des données provenant du Canada, quoiqu’en quantité
limitée.
We’re after a distinction between the collection of data versus
the accrual of data, and this takes us back to electronic medical
records. Rather than the busy clinician, after they complete their
entry into the medical record with regard to an adverse event that
Nous cherchons à établir une distinction entre la collecte de
données et l’accumulation de données, et cela nous ramène aux
dossiers de santé électroniques. Au lieu que le clinicien affairé ait à
remplir un formulaire de déclaration à part après avoir rédigé son
16:110
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
has happened with that patient, rather than having to then go
again and fill out a separate reporting form, we would like very
much to be able to access that medical record and be able to
search through it and look for the adverse events of interest to us.
That in large measure is what we’re doing with active surveillance.
We’re building into the administrative health records those entries
that would give us the data on the adverse events that take place.
entrée dans le dossier médical en ce qui concerne l’effet indésirable
d’un médicament sur un patient, nous aimerions beaucoup être en
mesure d’accéder à ce dossier médical et de pouvoir y faire une
recherche pour repérer les effets indésirables qui nous intéressent.
C’est ce que nous faisons en grande partie en assurant une
surveillance active. Nous intégrons aux dossiers de santé
administratifs les entrées qui nous fourniront les données sur les
effets indésirables ressentis.
We’re looking more at systems that we can build that allow us
to look at the accrual of data in the normal practise of medicine
and have the methodology that allows us to do that. By the way,
the epidemiologic methods that we support at CIHR are quite
powerful in being able to discriminate what is disease experience
with a product, disease experience in a patient living with that
disorder, versus what may be a contribution of the drug itself.
Nous envisageons davantage des systèmes que nous pouvons
mettre en place pour nous permettre d’examiner les données
accumulées dans le cours normal de la pratique médicale ainsi que
la méthode nous permettant d’y arriver. Soit dit en passant, les
méthodes épidémiologiques que nous appuyons aux IRSC sont
très efficaces pour ce qui est de discerner ce que vit le patient
malade à cause de son affection et ce qui peut venir du
médicament en tant que tel.
I’ll finish with an overall statement that I hope you’ll come
back to. It relates to the legislation and the entire discussion we’re
having.
Je vais conclure sur un énoncé général auquel j’espère que vous
reviendrez. Cet énoncé a trait à la loi et à toute la discussion que
nous sommes en train d’avoir.
There is an obsession with just the safety side of the equation.
Risk of a new product being introduced into the health care
system needs to be evaluated both on the benefit side as well as
the harm side. We are very much focused on harms. However, as
you’ve heard from patients before, risk applied to the benefit side
of the equation is the risk that you will not derive a benefit from
that product. That is the information that we also need to gather
and collect and accrue in post-market, real-world experience of
the product as well. We’re seeing products come onto the market
where the number needed to treat in order to get a benefit from
that product is one in ten, let’s say — ten patients treated and one
patient will derive the benefit. That means nine patients out of ten
are not going to derive the benefit. That’s information we get
from the clinical trial.
Nous sommes obsédés par l’aspect sécurité du problème. Le
risque que pose un nouveau produit qui commence à être utilisé
dans le système de soins de santé doit être évalué sur le plan des
avantages ainsi que sur le plan des inconvénients. Nous nous
concentrons beaucoup sur les inconvénients. Cependant, comme
vous avez entendu des patients le dire, le risque appliqué à l’aspect
des avantages, c’est le risque de ne pas tirer un avantage de
l’utilisation du produit. Voilà de l’information que nous devons
aussi recueillir et accumuler après la commercialisation une fois
que le produit a été utilisé dans le monde réel. Certains produits
qui sont mis en marché permettent d’obtenir un avantage dans un
cas sur dix, disons — 10 patients sont traités, et un patient obtient
l’avantage prévu. Cela signifie que 9 patients sur 10 ne tirent
aucun avantage de l’utilisation du produit. Il s’agit là
d’information que nous obtenons des essais cliniques.
We need to translate that into real-world experience because in
the decision to take a drug — and I think Janet has already made
reference to this — if you’re going to take a drug, you would like
to know what the benefit is going to be and what the likelihood of
that benefit is going to be in order to balance this harms equation.
Il faut que nous transposions cela dans la réalité, parce que la
décision de prendre un médicament — et je pense que Janet a déjà
mentionné cela... Lorsqu’on décide de prendre un médicament, on
veut savoir quel sera l’avantage et quelle est la probabilité qu’on
l’obtienne afin d’évaluer le tout à la lumière des inconvénients
possibles.
Again, as reference has been made before, if the only thing you
looked at in the airline industry was crashes, it might be very
difficult to provide confidence that that’s a safe mode of
transportation. We need to see a greater balance in looking at
requirements around real-world identification of benefits and the
probability or likelihood of benefits.
Encore une fois, comme on l’a dit déjà, si on examinait
seulement les écrasements dans le secteur de l’aviation, il serait
peut-être très difficile de convaincre les gens qu’il s’agit d’un
moyen de transport sûr. Il faut que nous trouvions un meilleur
équilibre en envisageant d’exiger que les avantages réels et que la
probabilité de les obtenir soient précis.
Mr. Attaran: I think many people have said that Bill C-17,
when it comes to you, is one that should be more or less
favourably regarded. I agree with that. For the most part, it’s a
well-meaning piece of legislation. But I earlier mentioned that
there’s a serious problem with its criminal provisions. This again
rears its head on this subject.
M. Attaran : Je pense que beaucoup de gens ont dit que le
projet de loi C-17 devrait être envisagé plus ou moins
favorablement lorsqu’il vous sera présenté. Je suis d’accord. Il
s’agit d’un texte législatif qui procède pour la majeure partie de
bonnes intentions. Comme je l’ai toutefois mentionné tout à
l’heure, les dispositions pénales qu’il contient posent un grave
problème. Cela revient ici encore.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:111
As Robert and David have just said, with adverse events
reporting, there are a lot of vagaries. What do you report? When
do you report? How do you report? The data formats are a mess.
Robert is exactly right. Do you want, in the middle of a lot of
vagaries, to apply criminal sanctions? Because that’s what
Bill C-17 does. Are you, by doing that, unwittingly making
criminals out of well-intentioned health care workers? Perhaps. I
don’t have answers to this. I need to actually look at it and study
it more myself, but I want to lay on the table the oddity that
in C-17 there were criminal provisions as well as provisions
having to do with adverse events reporting. The interplay of those
could be a problem.
Comme Robert et David viennent de le dire, il y a beaucoup
d’incertitude dans le processus de déclaration des effets
indésirables. Que faut-il déclarer? Quand faut-il faire une
déclaration? Comment? Les formats de données sont très
confus. Robert a tout à fait raison. Au milieu de tout cela, est-il
indiqué d’appliquer des sanctions pénales? Parce que c’est ce que
fait le projet de loi C-17. En faisant cela, est-ce qu’on criminalise
sans le vouloir des travailleurs de la santé bien intentionnés? Peutêtre. Je ne saurais répondre à cette question. Il faudrait que je me
penche sur la question et que je l’examine de plus près moi-même,
mais je voulais signaler le fait qu’il est bizarre que le projet de
loi C-17 contienne des dispositions pénales ainsi que des
dispositions relatives à la déclaration des effets indésirables.
L’interaction entre les deux pourrait poser problème.
The Chair: On this point, we heard testimony throughout that
this kind of approach to requirement of the practising physician
just doesn’t work. It puts a fear factor into the clinical treatment
environment and the limited experiences where that has occurred
have not succeeded.
Le président : À ce propos, nous avons entendu tout au long de
notre étude des témoignages selon lesquels cette façon d’aborder
ce qui est exigé des praticiens ne fonctionne tout simplement pas.
Cela introduit un élément de peur dans le milieu du traitement
clinique, et ça n’a pas fonctionné dans les quelques cas où ça a été
tenté.
A number of issues emerge from what you just said, Amir, that
suggest that in general that’s not a good approach to collecting
this kind of data. The issue though, coming to the point you’re
making, is how do you collect data that really relates? How does
the physician know when it is truly an adverse reaction to the
drug and not to the other general conditions? I don’t want to
belabour that right at this moment, but I would simply say we had
a lot of testimony relating to the issues that you both raised.
Ce que vous venez de dire, Amir, fait ressortir un certain
nombre de problèmes et laisse entendre que, de façon générale, ce
n’est pas une bonne façon d’aborder la collecte de données de ce
genre. La question, cependant, pour en venir à ce que vous disiez,
est la suivante : comment faire pour recueillir des données
vraiment pertinentes? Comment le médecin fait-il pour
déterminer que ce qu’il a constaté est vraiment un effet
indésirable d’un médicament et non quelque chose qui relève
des problèmes que le patient a en général? Je ne voudrais pas
m’étendre là-dessus à ce moment-ci, mais je dirais simplement que
nous avons entendu beaucoup de témoignages concernant les
problèmes que vous venez tous les deux de soulever.
Before I want to go to Janet and then Dr. Juurlink, I want to
note that throughout our studies we identified DSEN as
potentially a tremendously important player. I’m not saying
you’re not already an important player, Robert, but as you know,
we had made recommendations that you have more opportunity
and, indeed, other than the jurisdictions you indicated, that you
can take requests from that, there should be a broader range in
society that can make recommendations to you as to what could
be looked at from your point of view with regard to studies. We
feel that your organization can play an increasing role in these
very critical areas.
Avant de céder la parole à Janet et ensuite au Dr Juurlink, je
voudrais mentionner le fait que, dans le cadre de nos études, nous
avons déterminé que le RIEM pourrait jouer un rôle extrêmement
important. Je ne suis pas convaincu que vous ne jouiez pas déjà un
rôle important, Robert, mais, comme vous le savez, nous avons
recommandé qu’on vous offre davantage d’occasions d’intervenir
et qu’un éventail plus grand d’intervenants de la société puissent
vous faire des recommandations, à part les organisations dont
vous avez parlé, au sujet de ce qui pourrait être examiné à partir
de votre point de vue dans le cadre d’études. Nous estimons que
votre organisation pourrait jouer un rôle plus important dans ces
domaines vraiment cruciaux.
Ms. Currie.
Ms. Currie: I want to get back to the proposal on the table
from the new bill, which is that selected institutions be brought
into the mix as reporting institutions, which is a new direction for
Health Canada in terms of ADR reporting. Again, my major
concern is this: Does Health Canada have the resources and the
will to actually make this system work? Asking professionals as a
whole to compel them to report, I think the compliance level of
that is poor. If you resourced institutions and you had the support
of people in the institutions to champion reporting, I think it
Madame Currie.
Mme Currie : J’aimerais revenir sur la proposition que contient
le nouveau projet de loi, soit le fait que les établissements choisis
soient tenus de déclarer les effets indésirables des médicaments, ce
qui constitue une nouvelle orientation pour Santé Canada dans ce
domaine. Encore une fois, ma principale préoccupation est la
suivante : le ministère a-t-il les ressources et la volonté nécessaires
pour faire en sorte que ce système fonctionne? Je pense que,
lorsqu’on demande à l’ensemble des professionnels de respecter
une obligation de déclaration, le degré de respect est faible. Si
16:112
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
could work. I don’t think that Health Canada’s record on funding
adverse drug reaction reporting support systems is that good, so I
am very concerned about the resource issue.
vous fournissiez des ressources aux établissements et si vous aviez
le soutien de gens des établissements qui feraient la promotion de
la déclaration, je pense que cela pourrait fonctionner. Je ne crois
pas que le dossier de Santé Canada en ce qui a trait au
financement des systèmes d’appui à la déclaration des effets
indésirables des médicaments soit très bon, alors je suis très
préoccupée par la question des ressources.
I’m really glad that David brought up the Canada Vigilance
Adverse Reaction Online Database. This is our window of
analysis on adverse drug reactions. If people cannot use it, cannot
make sense of it or it’s difficult to make sense of, or the
information is not timely, then it is not a useful tool. It doesn’t
really matter how many resources we have and the amount of
information we collect. We have to have it in a usable database
that we can analyze; and the public needs to have access to it. The
Canada Vigilance Database has been problematic right from the
beginning.
Je suis très heureuse que David ait parlé de la Base de données
en ligne des effets indésirables de Canada Vigilance. C’est notre
moyen d’analyse des effets indésirables des médicaments. Si les
gens n’arrivent pas à l’utiliser ni à la comprendre ou qu’il est
difficile de comprendre le système ou encore que l’information
n’est pas à jour, ce n’est pas un outil utile. Peu importe dans ce cas
la quantité de ressources dont nous disposons et d’information
que nous recueillons. Il faut que l’information se trouve dans une
base de données utilisable et qui nous permette de faire des
analyses; il faut que le public y ait accès. La Base de données de
Canada Vigilance comporte des problèmes depuis le début.
I want to close with support for Maureen’s comment that
adverse drug reactions are very important in off-label prescribing
because there is no clinical trial data on the use or the dosage of
those drugs in the real world. We’re very reliant on adverse drug
reaction reporting to pick up signals in off-label prescribing.
That’s why it’s so important that we have robust systems.
Je voudrais conclure en appuyant ce qu’a dit Maureen, c’est-àdire que les effets indésirables des médicaments sont très
importants dans le domaine de la prescription de médicaments
pour des usages autres que ceux prévus, car il n’y a pas de données
d’essais cliniques sur la consommation et la posologie de ces
médicaments dans le monde réel. Nous utilisons beaucoup les
effets indésirables déclarés pour relever les indicateurs ayant trait
à ce genre de prescriptions. C’est pour cette raison qu’il est si
important que nous disposions de systèmes robustes.
Dr. Juurlink: I have two quick thoughts. Bob mentioned that
one of the downsides to taking a drug isn’t just the direct harms of
the drug but the fact that many people will take drugs without
deriving a tangible benefit from them. That’s very true. Often the
number of people you need to treat to prevent a single event is 100
or 200; it’s not as low as 10.
Dr Juurlink : J’ai deux petites choses à dire. Bob a mentionné le
fait que l’un des aspects négatifs de la prise d’un médicament, en
plus des inconvénients qu’un médicament peut causer
directement, c’est le fait que beaucoup de gens n’en tireront
aucun avantage concret. C’est très vrai. Souvent, le nombre de
gens qu’il faut traiter pour prévenir un seul événement est de
100 ou de 200; il n’est pas seulement de 10.
Using the kinds of data available now, it sometimes can be
quite hard to quantify a relationship between a drug and an
adverse event. It’s far harder to establish whether a drug helped
you to avoid an event. I can measure whether someone got a
blood pressure drug or a cholesterol drug, and I can determine
whether they had a heart attack or stroke, but drawing the
inference that the exposure or lack of exposure to the drug was
responsible for having or not having a stroke is a very difficult
thing to do.
Il peut parfois être assez difficile, à partir du genre de données
dont nous disposons à l’heure actuelle, de quantifier la relation
entre un médicament et un effet indésirable. Il est encore
beaucoup plus difficile d’établir si un médicament a contribué à
empêcher que quelque chose se produise. Je peux déterminer si
une personne a pris un bon médicament pour la tension artérielle
ou pour le cholestérol, et je peux déterminer si un patient a subi
une crise cardiaque ou un accident cérébral vasculaire, mais il est
très difficile de conclure que l’exposition ou la non-exposition au
médicament est à l’origine de la prévention de l’accident cérébral
vasculaire ou du fait qu’il soit survenu.
The last point: I think reporting is important. As I said before,
more data is better as long as the data are good and are used
thoughtfully. I can imagine a scenario where the reported data
would be far less important to the health of Canadians into what
we do. It goes like this: Privacy concerns notwithstanding,
imagine people like me or people within the Drug Safety and
Effectiveness Network or people who had what they felt were
important questions to answer had access to every prescription
drug dispensed on 30 million people, every hospital visit, every
La dernière chose que je voudrais dire, c’est que la déclaration
est importante, je crois. Comme je l’ai dit déjà, plus il y a de
données, mieux c’est, pour autant que les données soient de bonne
qualité et soient utilisées de façon éclairée. Je peux imaginer une
situation où les données transmises seraient beaucoup moins
importantes par rapport à la santé des Canadiens et à ce que nous
faisons. Voici : sans égard aux préoccupations relatives à la
protection des renseignements personnels, imaginez que des gens
comme moi, comme les responsables du Réseau sur l’innocuité et
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:113
family doctor visit and every vital statistic. Obviously, I can hear
the privacy concerns right away, but what an incredibly powerful
way to ask and answer important questions. It doesn’t exist now.
l’efficacité des médicaments ou des gens qui estiment avoir des
questions auxquelles il serait important de répondre avaient des
données concernant tous les médicaments prescrits à 30 millions
de personnes, sur toutes les visites à l’hôpital et chez un médecin
de famille, ainsi que toutes les statistiques fondamentales.
Évidemment, je peux imaginer tout de suite les préoccupations
concernant la vie privée, mais quel outil puissant ce serait, au
moment de poser des questions importantes et d’y répondre. C’est
quelque chose qui n’existe pas en ce moment.
As I said in my previous appearance before you a few months
ago, it’s kind of crazy that my kid can go online and play a video
game with somebody in Australia in real time, while not only do I
not know whether the patient coming under my care today got
this drug or that drug but also that I can’t study those things with
the overall goal of improving the safety of drug therapy.
Comme je l’ai dit lorsque je suis venu témoigner il y a quelques
mois, c’est fou, dans un sens, que mon enfant puisse jouer à un jeu
vidéo en ligne et temps réel avec quelqu’un qui vit en Australie,
alors que non seulement je ne sais pas si le patient qu’on me confie
a pris tel ou tel médicament, mais je ne peux pas non plus étudier
ces choses dans le but général d’accroître l’innocuité de la
pharmacothérapie.
Mr. Gaucher: I thought I’d share a few insights regarding one
of CIHI databases, which has commonality with adverse drug
reaction reporting. The database collects information from
Canadian health care facilities on medication incidents. This has
been in place for three or four years, and we have about
300 facilities from across five jurisdictions that submit data. It’s
really just to emphasize some of what has been said already in
terms of the importance of trying to ensure from the outset that
you have good-quality data and that you’re really collecting the
information that’s needed, useful and important, especially for
analysis.
M. Gaucher : Je pensais vous faire part de quelques réflexions
au sujet de l’une des bases de données des IRSC, qui a des points
communs avec la déclaration des effets indésirables des
médicaments. La base de données en question contient des
renseignements sur des incidents mettant en cause des
médicaments provenant des établissements de soins de santé du
Canada. Elle est en place depuis trois ou quatre ans, et environ
300 établissements de cinq provinces nous soumettent des
données. Je voulais simplement insister sur une partie de ce qui
a été dit, comme le fait qu’il est important de s’assurer dès le début
de disposer de données de qualité et de vraiment recueillir
l’information qui est nécessaire, utile et importante, surtout pour
l’analyse.
Quite often you start out with a very broad data set that
everyone thinks is needed and for the importance of really
ensuring you do that. It’s not just for those analyzing the data but
also for those who are actually contributing the data. The burden
of data collection as much as patient safety is amongst everyone’s
highest priorities. It’s a challenge, and we’ve seen that with this
database over its existence.
Bien souvent, on commence par utiliser un ensemble de
données très vaste que tous croyaient nécessaires, et pour être
vraiment sûr, c’est ce qu’on fait. Il s’agit non seulement des gens
qui analysent des données, mais aussi de ceux qui les fournissent.
Le fardeau de la collecte de données fait partie des principales
priorités de tout le monde, autant que la sécurité des patients.
C’est une difficulté, et nous l’avons constatée dans le cas de la
base de données dont je vous parle depuis qu’elle existe.
Mr. O’Rourke: I wanted to build on a comment that you made
about DSEN and its potential. DSEN was set up to talk about or
look at that post-market space, both safety and effectiveness. In
the initial timelines, they were getting a lot of queries or questions
from Health Canada. We all know, however, that health care is
delivered by provincial, territorial and some federal programs,
such as Aboriginal, military and veterans, et cetera. Getting that
passive information on what’s happening on both safety and
effectiveness wasn’t quite working, and Bob came forward with
an innovative proposal.
M. O’Rourke : Je voulais compléter une chose que vous avez
dite au sujet du RIEM et de son potentiel. Le RIEM a été chargé
de parler ou d’examiner ce qui se passe après la
commercialisation, sur le plan tant de l’innocuité que de
l’efficacité. Au début, les gens du RIEM recevaient beaucoup de
demandes de renseignements ou de questions de la part de Santé
Canada. Nous savons tous cependant que les soins de santé sont
fournis par les provinces et les territoires, ainsi que dans le cadre
de certains programmes fédéraux, comme les programmes pour
les Autochtones, pour les militaires et pour les anciens
combattants, entre autres. L’obtention passive de l’information
sur l’innocuité et sur l’efficacité ne fonctionnait pas très bien, et
Bob a fait une proposition novatrice.
We’ve got a really good relationship with the provincial drug
plans. He has funded a staff member in my organization to
actively seek information from those provinces about putting
Nous avons une très bonne relation avec les représentants des
régimes de médicaments des provinces. Il a assumé le salaire d’un
employé de mon organisation chargé d’obtenir de l’information
16:114
Social Affairs, Science and Technology
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resources towards moving from a passive system to an active
system. I think we’ll start to see some real benefits of that moving
forward.
auprès des provinces au sujet des ressources consacrées au passage
d’un système passif à un système actif. Je pense que nous allons
bientôt commencer à voir des retombées concrètes de cette
initiative.
The Chair: We weren’t aware of that specific action, but it’s
that kind of attitude recognized in his various appearances before
our committee. We think there’s a great opportunity for further
contributions through these innovative approaches. This has been
very good.
Le président : Nous n’étions pas au courant de cette mesure
précise, mais c’est le genre d’attitude qui caractérise ses diverses
comparutions devant notre comité. Nous pensons qu’il y a
d’excellentes occasions de faire d’autres contributions dans le
cadre de ces approches novatrices. Ça a été une très bonne séance.
Under the next section, the role of pharmacists, some things
that have occurred in the discussion to this point may re-emerge.
Nous allons maintenant aborder la question du rôle des
pharmaciens. Il se peut que, durant notre discussion à ce sujet,
nous revenions sur des éléments que nous avons déjà mentionnés.
Mr. Eisenschmid.
Monsieur Eisenschmid.
Mr. Eisenschmid: Thank you, Mr. Chair.
M. Eisenschmid : Merci, monsieur le président.
There’s clearly increasing recognition of the important role
pharmacists can play in Canada’s health care system. That may
stem from the fact that pharmacists are convenient, have
9,000 locations around the country, and are often open 7 days a
week, 24 hours a day. The professionals are very competent. They
have many years of university education, specifically in the field
of pharmaceuticals and related issues and practices. As well, they
are cost-effective. When I say ‘‘cost-effective,’’ I mean that from a
total cost-effective perspective such that patients don’t have to
travel as far; can travel when it’s convenient for them;
pharmacists are at the front line, so they’re often able to early
diagnose issues like hypertension and put in place effective
treatment before it leads to more severe and costly impacts further
down the line in the health care system; and they’re valuable
members of the broader health care team so they know who to
connect patients to in the broader health care system.
De toute évidence, on reconnaît de plus en plus l’importance du
rôle que les pharmaciens peuvent jouer au sein du système de
soins de santé du Canada. C’est peut-être attribuable au fait que
les pharmaciens sont faciles d’accès — on trouve partout au pays
quelque 9 000 pharmacies ouvertes sept jours sur sept, 24 heures
sur 24. Les pharmaciens sont des professionnels très compétents
qui ont fait de longues études universitaires axées sur toutes sortes
de questions et de pratiques liées au domaine des produits
pharmaceutiques. En outre, d’un point de vue plus global, ils
offrent un bon rapport coût-efficacité, dans la mesure où les
patients n’ont pas à parcourir une longue distance afin de se
rendre à une pharmacie et qu’ils peuvent le faire à l’heure qui leur
convient. Les pharmaciens sont des professionnels de première
ligne, de sorte qu’ils sont souvent en mesure d’établir des
diagnostics précoces en ce qui concerne l’hypertension artérielle,
et d’offrir un traitement efficace pour éviter que le problème
s’aggrave et n’entraîne des coûts encore plus élevés pour le
système de soins de santé. Enfin, comme ils sont de précieux
membres de l’équipe plus vaste des fournisseurs de soins de santé,
ils sont en mesure de diriger les patients vers le spécialiste
approprié.
We’re happy as the Canadian Pharmacists Association that
this move is taking place. Nonetheless, it’s not happening as fast
as we would like it to. There’s clearly a place for a greater role for
pharmacists in the provision of health care in Canada; and the
health care innovation working group is increasingly recognizing
this.
L’Association des pharmaciens du Canada est heureuse que
cette initiative se concrétise. Cependant, les choses ne se déroulent
pas aussi rapidement que nous le souhaiterions. Les pharmaciens
pourraient manifestement jouer un rôle plus important sur le plan
de la fourniture de soins de santé au Canada, ce dont le Groupe
de travail sur l’innovation en matière de santé est de plus en plus
conscient.
As well, we would suggest greater uniformity of role across the
country. Mr. Chair, you were commenting that we have some of
the largest obstacles within our country in terms of various issues
related to this field, and practice is no exception. In Alberta and
Saskatchewan, where scope of practice is very broad for
pharmacists, it meets right across the border to Manitoba,
where there’s very limited scope or at least compensation for the
scope they practice. We would love to reach a point where
patients can cross borders and expect the same level of service
De plus, nous aimerions suggérer la prise de mesures visant à
uniformiser davantage le rôle des pharmaciens à l’échelle du pays.
Monsieur le président, vous avez mentionné que le secteur
pharmaceutique du pays faisait face à quelques obstacles
majeurs à divers égards, notamment sur le plan de la pratique
professionnelle. En Alberta et en Saskatchewan, le champ
d’application de la pratique pharmaceutique est très vaste, alors
que juste à côté, au Manitoba, les pharmaciens disposent d’un
champ d’action très limité, ou reçoivent une indemnisation
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Affaires sociales, sciences et technologie
16:115
from the pharmacists serving them.
moindre pour leurs services. Notre souhait le plus cher, c’est que
les patients puissent accéder dans toutes les provinces à une
gamme de services semblables.
Finally, we would look towards the federal government to lead
by example in this area with the populations they serve, such as
Aboriginals or military. The federal government is one of the
largest providers or funders of these kinds of services in the health
care system, but tends to lag compared to what the provinces are
funding. Those would be our three recommendations on that.
En conclusion, je vous dirai que nous nous attendons à ce que
le gouvernement fédéral prêche par l’exemple au moment de
fournir des services aux populations sous sa responsabilité,
notamment les Autochtones et les militaires. Le gouvernement
fédéral est le principal fournisseur de services du système de soins
de santé ou la principale instance chargée de les financer, mais il a
tendance à prendre du retard par rapport aux provinces, qui
financent de plus en plus ces services. Voilà en quoi consistent nos
trois recommandations à ce chapitre.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Senator Eggleton: We heard about environmental concerns at a
couple of our hearings with respect to unused pharmaceuticals,
products that can frequently find themselves going down the toilet
or into the landfill through garbage disposal if they’re beyond the
date or just unused for whatever reason. We also heard that in
some places pharmacists will take in the medications. I
understand that can generally happen here, but what about a
very high-level campaign to try to get people to do that so that we
can prevent that kind of stuff from getting into our environment?
Le sénateur Eggleton : Au cours de deux ou trois des réunions
que nous avons tenues, on nous a fait part de préoccupations
d’ordre environnemental liées au fait qu’il arrive fréquemment
que des produits pharmaceutiques inutilisés ou périmés soient
jetés à la toilette ou se retrouvent dans des sites d’enfouissement
après avoir été jetés aux déchets. On nous a également dit qu’à
certains endroits, les pharmaciens reprenaient ces médicaments. Je
comprends que cela peut généralement se produire, mais
j’aimerais savoir si vous croyez qu’il serait possible de mener
une campagne très vigoureuse pour tenter d’inciter les gens à faire
cela de manière à ce que l’on puisse prévenir que ces produits se
retrouvent dans notre environnement.
My second question has to do with the pharmacists’ role in the
drug shortage issue as to both identifying the alternative drugs
but also alternative therapeutics.
Ma deuxième question porte sur le rôle que les pharmaciens
peuvent jouer en cas de pénurie de médicaments, plus précisément
au moment de trouver non seulement des médicaments, mais
également des solutions thérapeutiques de rechange.
The Chair: With regard to the first question, can you make any
comment with regard to that national day of drug disposal?
Le président : En ce qui a trait à la première question,
j’aimerais savoir si vous êtes en mesure de faire des commentaires
concernant la tenue d’une journée nationale de collecte de
médicaments.
Mr. Eisenschmid: I can. First of all, you’re absolutely correct. I
think most pharmacies across the country would accept unused
drugs in their pharmacies and dispose of it in an appropriate
manner. Outside of that, we are in discussions with Public Safety
Canada and some other Canadian organizations to create such a
national day of drug disposal. We’re more than happy to support
that kind of effort.
M. Eisenschmid : Oui, je peux le faire. Tout d’abord, je tiens à
mentionner que vous avez tout à fait raison — je crois que la
plupart des pharmacies du pays accepteraient qu’on leur rapporte
des médicaments inutilisés de manière à ce qu’ils soient éliminés
de façon appropriée. Par ailleurs, nous menons des pourparlers
avec Sécurité publique Canada et quelques autres organisations
du pays en vue de l’instauration d’une journée nationale de
collecte des médicaments. Nous sommes extrêmement heureux de
contribuer à une telle initiative.
Because you shouldn’t have to wait for an annual period to
make this happen, broader public awareness of the fact that if you
have drugs that you want to dispose of, bring it to your local
pharmacy and in most cases they will be able to take care of that,
as opposed to storing it yourself for the national collection day.
But we would support that as well and I think that would also aid
in overall awareness.
Cela dit, comme les gens ne devraient pas avoir à attendre
qu’ait lieu la journée annuelle de collecte afin de retourner les
médicaments dont ils souhaitent se débarrasser, il faudrait mener
une campagne de sensibilisation à grande échelle pour que les gens
sachent que, plutôt que de les entreposer chez eux, ils peuvent
généralement les rapporter à leur pharmacie locale. Nous sommes
néanmoins favorables à l’instauration de cette journée, qui
contribuerait à cette campagne plus générale de sensibilisation.
Do you want me to address the second point?
Voulez-vous que je formule des observations concernant le
deuxième sujet abordé?
16:116
Social Affairs, Science and Technology
The Chair: Yes.
6-6-2014
Le président : Oui.
Mr. Eisenschmid: On the drug shortage front, your questions
were about what role we can play.
M. Eisenschmid : Vous vous êtes interrogé sur le rôle que les
pharmaciens peuvent jouer dans le cadre d’une pénurie de
médicaments.
Senator Eggleton: The role you are playing or improving the
role you can play in terms of therapeutic alternatives or alternate
drugs.
Le sénateur Eggleton : Le rôle que vous jouez ou
l’accroissement du rôle que vous pouvez jouer au moment de
trouver des médicaments ou des solutions thérapeutiques de
rechange.
Mr. Eisenschmid: We do and can play an even greater role in
terms of the therapeutic options with drug shortages. As I
mentioned earlier, we received significant funding from Health
Canada some years back to create therapeutic choices, which is a
comprehensive tool to allow health care practitioners to
understand what their options are for any particular issue that
they’re dealing with. That is currently broadly available. I think
the biggest opportunity is to make it more available in the
integrated health systems. Right now it is available as a reference
tool. Ideally, to make it convenient for practitioners, it would be
embedded in the electronic health records, the hospital records, so
that it is easy for them to access and obviously have all the
benefits of electronic access. That would be the one enhancement
we could put in place.
M. Eisenschmid : Nous jouons un rôle sur le plan de la
recherche de solutions thérapeutiques de rechange durant des
pénuries de médicaments, et nous pourrions jouer un rôle plus
important encore. Comme je l’ai mentionné plus tôt, Santé
Canada nous a versé il y a quelques années des fonds substantiels
pour que nous mettions au point un outil exhaustif permettant
aux professionnels des soins de santé de comprendre les options
thérapeutiques auxquelles ils peuvent recourir dans telle ou telle
situation. À l’heure actuelle, cet outil est facilement accessible,
mais je crois que la meilleure chose à faire serait de le rendre
encore plus accessible grâce aux systèmes de santé intégrés. À ce
moment-ci, il s’agit d’un outil de référence, mais pour les
praticiens, l’idéal serait qu’il soit intégré aux dossiers de santé
électroniques, aux dossiers des hôpitaux, de manière à ce qu’il
puisse être facilement consulté et, bien entendu, que nous
puissions tirer avantage de l’accès électronique. Il s’agit là d’une
amélioration que nous pourrions apporter.
Dr. Juurlink: We actually put a paper in CMAJ a month or so
ago on this issue of taking drugs back. I would make the point,
although it sounds kind of odd, the idea of flushing drugs down
the toilet isn’t actually that bad an idea. I guarantee you the
amount of drugs that end up in the water supply from human
waste is vastly greater than that which could possibly end up from
flushing some tablets down the toilet. But it’s an important issue
because people save drugs. They save them because it’s the easiest
thing to do and they save them because they might want to use
them again in the future. Sometimes that’s okay and sometimes
that’s a dangerous thing.
Dr. Juurlink : En fait, il y a un mois environ, nous avons publié
dans le JAMC un article sur la question du retour de
médicaments. J’aimerais souligner que, si étrange que cela
puisse paraître, le fait de jeter des médicaments à la toilette
n’est pas une si mauvaise idée. Je peux vous assurer que la
quantité de médicaments qui se retrouvent dans l’eau que nous
consommons après qu’ils ont été rejetés dans l’environnement par
voie naturelle par les humains est beaucoup plus importante que
la quantité de médicaments rejetés dans l’environnement après
qu’ils ont été jetés à la toilette. Cependant, il s’agit d’une question
importante, car les gens conservent leurs médicaments — ils les
conservent parce que c’est la chose la plus facile à faire et parce
qu’ils croient qu’ils pourraient en avoir besoin dans l’avenir. Il
s’agit parfois d’une bonne chose, mais c’est quelquefois
dangereux.
From a pharmacy perspective, I practised for five years as a
pharmacist and I agree very much that pharmacists have a greater
role to play than they do presently. I think the single most
important thing that can be done to advance their role is to
empower them with data.
Pour ma part, j’ai exercé la pharmacie pendant cinq ans, et je
suis extrêmement d’accord avec l’idée d’accroître l’importance du
rôle que jouent les pharmaciens actuellement. À mes yeux, la
principale mesure que nous pourrions prendre pour renforcer leur
position consisterait à accroître leur accès aux données.
We talked last time I was here about what happened in British
Columbia when PharmaNet kicked in and the tremendous decline
in double-doctoring for opioids and benzodiazepines. That’s
courtesy of the access to data, which is I point I made before.
La dernière fois que je me suis présenté ici, nous avons discuté
de la baisse spectaculaire enregistrée en Colombie-Britannique au
chapitre de l’obtention d’ordonnances multiples liées aux opiacés
et aux benzodiazépines à la suite de la mise en œuvre du système
PharmaNet. Comme je l’ai mentionné précédemment, cette baisse
est attribuable à l’accès aux données.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:117
One last quick point: You mentioned alternative medicines.
I’m not sure what you meant by that, but I don’t think
pharmacies should be in the business of selling things like
homeopathy, and they are. That doesn’t do anyone any good
except the people who own the pharmacies and sell the products.
Enfin, j’aimerais dire quelques mots sur les solutions
thérapeutiques de rechange, auxquelles vous avez fait allusion.
Je ne suis pas certain de bien comprendre ce que vous entendez
par là, mais je vous dirai que, selon moi, les pharmaciens ne
devraient pas vendre, par exemple, des produits homéopathiques,
comme ils le font présentement. Cela n’est profitable à personne,
sauf pour les propriétaires de pharmacie.
Ms. Currie: I’d like to inject a cautionary note about
expanding the role of pharmacists. I realize it’s a very popular
concept and I certainly do not dispute the importance of the skills
of a pharmacist and the health care team. But I think we should
disabuse ourselves of the notion that community pharmacies are
like mom and pop stores down the street in our neighbourhood.
They’re huge conglomerates. The Katz Brothers in Alberta have
1,500 pharmacies. You’re looking at Loblaw, Sobeys and
Walmart. These are huge profit-oriented institutions. Drug
selling is the name of the game and pharmacists are the vehicle
for drug selling. They may offer valuable services, but they are
part of that system.
Mme Currie : J’aimerais faire une mise en garde à propos de la
croissance du rôle des pharmaciens. Je suis consciente du fait qu’il
s’agit d’une idée qui est très bien vue, et je ne contesterai
certainement pas l’importance des compétences que doivent
posséder un pharmacien et une équipe de soins de santé.
Toutefois, je pense que nous devons nous défaire de l’idée selon
laquelle les pharmacies qu’on trouve dans les collectivités sont de
petites entreprises familiales — en fait, ces établissements
appartiennent à d’énormes conglomérats. En Alberta, quelque 1
500 pharmacies appartiennent à Katz Brothers. Loblaw, Sobeys
et Walmart sont propriétaires de pharmacies. Il s’agit
d’entreprises gigantesques axées sur le profit. Le but du jeu,
c’est de vendre des médicaments, et les joueurs, ce sont les
pharmacies. Elles offrent peut-être des services précieux, mais elles
font partie de ce système.
Do we want health professionals advising patients on what
drugs to take and what drugs to substitute who are working in a
profit-making context? I think that’s a conflict of interest and we
should be very wary of that fact.
Est-ce que nous voulons que des professionnels de la santé
travaillant pour une entreprise dont l’objectif consiste à faire des
profits prodiguent aux patients des conseils sur les médicaments
qu’ils doivent prendre ou les solutions de rechange qui s’offrent à
eux? À mes yeux, il s’agit là d’une situation de conflit d’intérêts
qui devrait éveiller notre méfiance.
I think also that the expansion of the role of pharmacists in
terms of diagnostics testing has implications we may not have
considered. Pharmacists do not have the training a physician has
around, say, a personal medical exam, and yet they are making
drug recommendations on the basis of limited laboratory testing.
En outre, à mon avis, il est possible que nous n’ayons pas tenu
compte de certaines répercussions que pourrait avoir
l’accroissement du rôle des pharmaciens sur le plan de
l’établissement de diagnostics. Le pharmacien ne possède pas les
compétences qu’un médecin doit avoir pour, par exemple,
effectuer un examen médical personnel, et pourtant, il formule
des recommandations de médicaments en se fondant sur des tests
en laboratoire d’une portée restreinte.
The range of services that pharmacies are now suggesting they
can offer has cost implications to our health care systems. For
example, in Alberta last year, the billings made by pharmacists to
the public and private health care systems doubled in one year for
services such as medication planning, medication review and
medication substitution. The suite of services will cost us
something and there is profit motivation behind it. I just think
we need to have a sober second thought about the role of the
pharmacists, considering the context in which they work.
La gamme de services que les pharmaciens affirment pouvoir
offrir ont des répercussions financières sur nos systèmes de soins
de santé. L’an dernier, en Alberta, on a constaté que les frais
qu’ont facturés les pharmaciens aux systèmes de soins de santé
public et privé pour des services, par exemple, de planification,
d’examen et de remplacement de médicaments ont doublé en un
an. L’éventail de services qu’ils offrent aura un coût pour la
population, et ce qui motive les pharmaciens au moment de les
offrir, c’est la recherche du profit. Je pense simplement que nous
devrions effectuer un second examen objectif du rôle que doivent
jouer les pharmaciens en tenant compte du contexte au sein
duquel ils exercent leur profession.
The Chair: The latter, that’s us and that’s partly why we’re
here.
Le président : C’est la responsabilité du Sénat de procéder à ce
second examen objectif. C’est notamment pour faire cela que nous
sommes réunis ici.
Mr. Attaran: I just want to respond to a point that Perry
brought up.
M. Attaran : J’aimerais simplement réagir à un commentaire
que Perry a fait.
16:118
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
I understood you to say that one of the directions you’d like to
see the profession of pharmacy move in is a more national sort of
profession where provincial boundaries matter less. I do have one
great concern about that. I think you can only harmonize at a
national level if all the provincial colleges of pharmacy share a
common ethic. Unfortunately, it’s today the case that they do not.
Some of them are more ethical than others, to be very blunt about
it. The case that comes most readily to mind is how the different
provinces have dealt with Internet pharmacies.
Vous avez indiqué que vous aimeriez que la profession de
pharmacien soit régie davantage à l’échelle nationale et qu’elle
soit moins entravée par les frontières provinciales, si j’ai bien
compris. Je suis extrêmement préoccupé par cela. J’estime que
l’on ne peut procéder à une harmonisation nationale que si tous
les ordres provinciaux des pharmaciens adoptent un code
d’éthique commun, ce qui n’est malheureusement pas le cas en
ce moment. En un mot, certains d’entre eux observent des normes
d’éthique beaucoup plus rigoureuses que d’autres. Le premier
exemple qui me vient à l’esprit tient à la façon dont les diverses
provinces ont traité la question des pharmacies sur Internet.
Quebec and Ontario, to a lesser extent, have moved to enforce
laws on Internet pharmacies only selling approved medicines. But
in Manitoba and British Columbia there’s an epidemic of licensed
pharmacies and licensed pharmacists who are in the business of
selling to foreigners medicines that are not approved by Health
Canada; medicines that, for example, include products from India
that have never been vetted by Health Canada, from Zyplo or
from Sun Pharma, which is the company acquiring Ranbaxy —
an outright criminal company. There are products by those
companies for sale by Manitoba and British Columbia
pharmacists today.
Le Québec et, dans une moindre mesure, l’Ontario, ont adopté
des lois selon lesquelles seuls des médicaments approuvés peuvent
être vendus sur Internet. Toutefois, au Manitoba et en ColombieBritannique, on assiste à une épidémie de pharmacies et de
pharmaciens licenciés vendant à des étrangers des médicaments
non approuvés par Santé Canada, par exemple, des produits en
provenance de l’Inde que Santé Canada n’a jamais examinés ou
des produits de Zyplo ou de Sun Pharma, entreprise tout
simplement criminelle qui s’est portée acquéreur de Ranbaxy. À
l’heure actuelle, des pharmacies du Manitoba et de la ColombieBritannique vendent des produits de ces entreprises.
This is a problem because it amounts to essentially a small
number of bad actors in the pharmacy business deliberately
violating the law. They even sell products such as Vytorin, which
is a Merck product but not approved by Health Canada. It’s
never been approved in this country.
Il s’agit d’un problème, qui se ramène essentiellement à un petit
nombre de sociétés pharmaceutiques répréhensibles qui violent
sciemment la loi. Elles vont même jusqu’à vendre du Vytorin,
produit fabriqué par Merck, mais que Santé Canada n’a pas
approuvé. En fait, il n’a jamais été approuvé ici.
My concern is until you get to a common ethical standard
among the provinces, any sort of harmonization is just off the
table and breaking the law is, of course, the least common
denominator of what is not ethical.
Ce qui me préoccupe, c’est que tant que les provinces
n’adopteront pas des normes éthiques communes, toute sorte
d’harmonisation nationale sera impossible, et cela ouvrira la voie
aux actes illicites, dont le plus petit dénominateur commun tient,
bien entendu, à l’absence d’éthique.
The Chair: Perry, I will have you limit your response to that
right now because I want this to come back in the next
section under ‘‘security.’’ This is a major issue in that area, so
please limit your response to that aspect at this point.
Le président : Perry, je vais devoir vous demander de vous en
tenir à de brefs commentaires à ce sujet, car j’aimerais que nous y
revenions dans le cadre du prochain thème, à savoir celui de la
sécurité, qui revêt une grande importance en la matière. Je vous
prie donc de tenter d’être bref pour l’instant.
Mr. Eisenschmid: I just wanted to respond, first of all, to the
point brought up earlier down here. We clearly need to separate
the commercial interests of the pharmacy from the profession
operating within that context. We even have different associations
representing those different needs.
M. Eisenschmid : Je tiens tout d’abord à réagir à quelque chose
qui a été dit plus tôt. Nous devons manifestement établir une
distinction entre les intérêts commerciaux des pharmacies et les
pharmaciens qui exercent leur profession au sein de ces
établissements. Il existe même des associations différentes qui
représentent ces intérêts distincts.
I understand that a pharmacy, as a business, is a big business in
its totality, with all of the other things it is servicing. Nonetheless,
the pharmacist operating in that environment is a health care
professional and, though every profession has its bad apples,
operates in the best interests of his or her patients.
Je suis conscient du fait que, compte tenu de tous les services
qu’elles offrent, les pharmacies sont de grandes entreprises.
Néanmoins, ceux qui travaillent dans ces établissements sont
des professionnels de la santé qui ont à cœur les intérêts de leurs
patients, même si la profession compte quelques brebis galeuses,
comme c’est le cas dans tous les domaines.
On your other point, what I was expressing was a vision that is
one that would benefit everybody in Canada. There are
impediments to reaching that, and uniformity of ethics within
En ce qui a trait à l’autre commentaire que vous avez formulé,
je tiens à dire que la vision que j’ai exposée serait profitable à tous
les Canadiens. La voie qui mène à sa concrétisation est parsemée
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:119
colleges would be just one of the examples. This broader group is
looking at those impediments and those things that need to be
done to address those.
d’embûches, notamment au chapitre de l’uniformisation des codes
d’éthique des ordres provinciaux. Les personnes ici présentes
examinent les difficultés qui se présentent et les mesures que l’on
doit prendre pour les surmonter.
The Chair: Before we move on to the next section, Amir, please
be patient; I will ask David Juurlink to start this one off. This
topic is the security of the drug supply, unless you would rather
pass that on. I’m not going to get you to start right now; I want to
make a couple of comments on the existing one.
Le président : Avant que nous ne passions au prochain thème,
je vous demanderai, Amir, de bien vouloir faire preuve de
patience — je vais d’abord céder la parole à David Juurlink. Nous
allons aborder la question de la sécurité de l’approvisionnement
en médicaments, à moins que vous ne souhaitiez que l’on passe au
témoin suivant. Avant de vous céder la parole, j’aimerais formuler
deux ou trois observations pertinentes.
For the benefit of the assembly here, other than the general
knowledge of the important role of pharmacists, we became
aware of their important role when we studied Canada’s response
to the H1N1 pandemic. One of the most obvious areas of the role
of pharmacists is that, at that time, they were arguably the most
IT successful group in the country in terms of certain aspects of
data.
Pour le bénéfice des gens ici présents, je tiens à souligner que,
même si nous étions au fait de l’importance du rôle que jouent les
pharmaciens de façon générale, c’est durant notre étude de la
façon dont le Canada a réagi à la pandémie de grippe H1N1 que
nous avons pris conscience de l’ampleur de cette importance.
L’une des choses qui nous ont sauté aux yeux à l’époque, c’est le
fait que les pharmaciens constituaient sans doute le groupe de
professionnels du pays ayant utilisé à meilleur escient les
technologies de l’information et les données dont ils disposaient.
It turned out that certain pharmacists were aware that there
was an emerging flu epidemic occurring prior to any official
recognition of that because of the number of prescriptions for
Tamiflu and other issues related to a an influenza epidemic. This
was simply filling prescriptions that had been written by doctors
for that issue. Their database had shown an uptick in this area.
Il s’est révélé que certains pharmaciens savaient qu’une
pandémie était imminente avant même que cela ne soit reconnu
de façon officielle en raison du nombre d’ordonnances de Tamiflu
et d’autres médicaments connexes qu’ils avaient reçues. S’ils ont
pu savoir cela, c’est simplement parce qu’ils devaient traiter un
grand nombre d’ordonnances établies par des médecins
relativement à des troubles de santé causés par cette grippe.
Leurs bases de données leur avaient indiqué une augmentation
des ordonnances de ce genre.
The issues that are bound around concern for safety are
tremendously important. Yet, if you look at just the collection of
data on the number of prescriptions filled and where they are
prescribed, for example, with opioids, there is no question that in
a given area the pharmacists collectively have absolute knowledge
of how much oxycodone and its various forms are being
prescribed. The use of that data in total avoidance of any
personal connection could be tremendously important. Again,
these are examples.
Les questions liées aux préoccupations en matière de sécurité
sont extrêmement importantes. Pourtant, si l’on examine
simplement les données recueillies quant au nombre
d’ordonnances d’opioïdes, par exemple, qui ont été établies et
aux lieux où elles l’ont été, il ne fait aucun doute que les
pharmaciens possèdent collectivement une connaissance absolue
du nombre d’ordonnances d’oxycodone et des divers
médicaments connexes qui sont établies. L’utilisation de ces
données — sous réserve de la protection de la vie privée des
patients — pourrait revêtir une importance inouïe. Là encore, il
ne s’agit là que de simples exemples.
There is the correct concern, where you have to separate profit
motive from professional motive, at the extreme of one end. At
the other end, there is data that can be completely neutral in terms
of the ethical implications for particular individuals but
tremendously important to the health care system with regard
to the overall impact on the health of Canadians. The opioid issue
is just another example.
D’une part, il y a les préoccupations qui ont été soulevées, à
juste titre, à propos de l’établissement d’une distinction entre
motivations d’ordre commercial et motivations de nature
professionnelle. D’autre part, il y a la préoccupation liée à la
collecte de données complètement neutres — c’est-à-dire
respectueuses de la vie privée des personnes concernées —,
élément extrêmement important pour le système de soins de santé
et la santé globale des Canadiens. La question des opioïdes ne
constitue qu’un exemple.
16:120
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
Over the course of our studies, we have become increasingly
aware that pharmacists, through this kind of data availability and
the fact that they are linked in various ways with broader
knowledge of this total prescription issue can be a tremendous
asset to the health care system, just in that area alone.
Au fil de nos études, nous sommes devenus de plus en plus
conscients du fait que, compte tenu de leur accès aux données et
du fait qu’ils sont informés de diverses façons du nombre total
d’ordonnances qui sont rédigées, les pharmaciens peuvent
constituer un atout extrêmement précieux pour le système de
santé dans ce seul domaine.
Without delving into the prescription of drugs, I think we
recognize that this is an area where one has a multitude of
possibilities, and we must not overlook those things that can be
done quickly and securely as we move into the more complex
areas.
Je ne veux pas que nous nous lancions dans un examen de la
question de la prescription de médicaments, mais je crois que nous
sommes conscients du fait qu’il s’agit d’un élément qui offre une
multitude de possibilités, et nous ne devons pas faire fi de ces
choses qu’il est possible de faire de façon rapide et sécuritaire à
mesure que nous abordons des questions plus complexes.
With that, I would like to move us into the security of the drug
supply. This is an area that we delved into in our last study, so
you don’t have a report from us yet on this. That draft report is in
progress. However, it was under the rubric of the study that was
unintended consequences. This is an area that we think is
tremendously important, and we wanted to hear more from a
broader group with regard to this issue.
Sur ce, j’aimerais que nous passions à la question de la sécurité
de l’approvisionnement en médicaments, que nous avons eu
l’occasion d’examiner de façon approfondie dans le cadre de notre
plus récente étude. Notre rapport n’a pas encore été publié — sa
rédaction va bon train. Je mentionne toutefois que cette étude
porte principalement sur les effets indésirables des médicaments,
sujet que nous trouvons extrêmement important et à propos
duquel nous souhaitions entendre ce que vous avez à nous dire.
I will go to David, first, to introduce us to this.
Je vais céder la parole à David, qui va nous présenter le sujet.
Dr. Juurlink: I didn’t realize you were going to, but now that
you have given me a bit of a head’s up, I don’t know a lot about
the security of the drug supply before it gets to the pharmacies. I
do know that it happens, from time to time, that drugs — and we
are talking here primarily about drugs prone to abuse, like
opioids, stimulants like Adderall and Ritalin and sedatives like
Valium and that sort of drug — are occasionally intercepted or
stolen from pharmacies before they even get to the patients. No
one is pedaling Lipitor on the corner.
Dr Juurlink : Comme je ne m’attendais pas à ce que vous
fassiez une telle introduction, je dois souligner que je ne suis pas
expert en matière de sécurité de l’approvisionnement des
pharmacies en médicaments. Je sais qu’il arrive de temps à
autre que des médicaments soient volés à des pharmacies avant
même qu’ils puissent être vendus à des patients. Il s’agit
essentiellement de médicaments susceptibles de donner lieu à
une consommation abusive, à savoir des opioïdes, des stimulants
comme Adderall et Ritalin, ou des sédatifs comme Valium. Nous
savons que personne ne vend Lipitor au coin des rues.
It occurs to me that the sales data, the amount of OxyContin,
Fentanyl or whatever you want to think about that is being
delivered to an individual pharmacy, is tracked somewhere by
someone. I don’t know exactly by whom. Perhaps someone else in
the room does. I suspect those data are not utilized as well as they
might be. For example, if you knew that a pharmacy in Timmins
was receiving five times more oxycodone than the pharmacy
around the corner, it seems to me that that might be a sign of
something worth looking into. Again, I don’t know who has those
data. I do know that as a pharmacy student in the late eighties,
someone came to our pharmacy. We had a narcotics registrar,
and she came to our pharmacy and looked at our records. It was
all manual. It has to be a much more efficient enterprise now.
Il me vient à l’esprit que les données relatives aux ventes
d’OxyContin, de Fentanyl ou de tout autre médicament fournis à
une pharmacie sont consignées quelque part par quelqu’un. Je ne
sais trop exactement par qui. Peut-être que quelqu’un ici le sait.
J’imagine que ces données ne sont pas utilisées de façon optimale.
Supposons que nous apprenons qu’une pharmacie de Timmins
reçoit cinq fois plus d’oxycodone que la pharmacie voisine; ne
croyez-vous pas que cela devrait nous mettre la puce à l’oreille et
nous amener à nous pencher là-dessus? Là encore, je ne sais pas
où ces données sont consignées. Toutefois, je me souviens que, à
la fin des années 1980, lorsque j’étais étudiant en pharmacie, une
personne s’était présentée à notre pharmacie afin d’examiner nos
dossiers, et elle disposait d’un registre des stupéfiants. Toutes ces
informations devaient être cherchées de façon manuelle. Il doit
être beaucoup plus facile de les obtenir aujourd’hui.
From a prescribing data perspective in terms of enhancing the
effectiveness of the tracking, and I hate to sound like a broken
record, but more data is better. IMS collects data, and I can tell
you that in Ontario we sell, per capita, three times more
oxycodone than they do in Manitoba. That is probably the
result of us paying for it more readily than they did, but the data
En ce qui a trait aux données relatives aux prescriptions et à
l’accroissement de l’efficacité du suivi, je dois mentionner, au
risque de me répéter, que plus nous disposons de données, mieux
ce sera. IMS recueille des données, et je peux vous dire qu’en
Ontario, il se vend trois fois plus d’oxycodone par habitant qu’au
Manitoba. C’est probablement attribuable au fait qu’en Ontario
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:121
are there. I think it is unfortunate, though.
on paie les médicaments plus volontiers qu’au Manitoba, mais
quoi qu’il en soit, les données permettaient d’établir l’existence de
ce fait, que je trouve personnellement regrettable.
Just an anecdote: I had lunch last year with a young man who
was a recovering opioid addict. He spent 13 years of his life
abusing opioids and didn’t pay a dime because he got every single
prescription from a physician and got it filled at a pharmacy on
the public plan. He collected huge amounts of drugs. Someone
clearly paid for it. In the process of paying for it, they collected
that information, and for more than a decade these data resided
somewhere and weren’t analyzed by anyone, including the people
paying the bill.
Je vais vous raconter une anecdote. L’an dernier, j’ai dîné avec
un jeune homme qui avait consommé de façon abusive des
opioïdes pendant 13 ans sans jamais avoir à payer un seul sou
pour se les procurer puisqu’un médecin lui remettait chaque fois
une ordonnance dont les frais étaient assumés par le régime
public. Il avait pu accumuler une quantité énorme de
médicaments. De toute évidence, quelqu’un payait pour ces
médicaments, de sorte que des données à leur propos ont dû être
consignées quelque part pendant plus de 10 ans, mais elles n’ont
pas été analysées par quiconque, même pas par ceux qui
assumaient la facture.
I think that prescription drug monitoring programs, which are
implemented to varying degrees across the country, are probably
the best way to ensure the security or to track the misuse of these
drugs. I don’t think they are as developed as they could be. I think
privacy concerns would be one of the reasons.
D’après moi, les programmes de surveillance des médicaments
d’ordonnance mis en œuvre à divers degrés à l’échelle du pays
représentent probablement le moyen le plus efficace d’assurer la
sécurité ou d’effectuer le suivi de l’utilisation abusive des
médicaments de ce genre. À mon avis, ces programmes n’ont
pas l’ampleur qu’ils devraient avoir, et je pense que ce fait est
attribuable notamment aux préoccupations relatives à la
protection de la vie privée.
In Ontario, there is a new narcotics monitoring strategy. You
would think that if someone went to Dr. Juurlink tomorrow and
got a prescription and then went to another doctor on Monday
and got a prescription for Fentanyl, the second pharmacy might
have a flag raised. That is not the case. You have to go to a third
physician, which again makes you wonder about the design of
these things and the extent to which privacy concerns, as
important as they are, undermine our ability to do the things
we are supposed to be doing.
En Ontario, on a lancé une nouvelle stratégie de surveillance
des stupéfiants. Supposons qu’une personne obtient une
ordonnance de Fentanyl d’un médecin et obtient le lendemain
une ordonnance semblable d’un autre médecin. On pourrait croire
qu’il est possible de signaler de tels cas, mais ce n’est pas ce qui se
passe — pour que de tels cas puissent être signalés, il faut qu’une
ordonnance soit obtenue auprès d’un troisième médecin, ce qui, là
encore, soulève des questions à propos de la manière dont ce
système est conçu et la mesure dans laquelle les préoccupations
relatives à la protection de la vie privée, si importantes soientelles, minent notre capacité de faire ce que nous devrions faire.
Senator Eggleton: One of the concerns — and this came out
from the Aboriginal community particularly — was this whole
matter of the generic version of the original painkiller and its
replacement of Oxycontin. The problem is that the generic version
apparently has some of the narcotic problems that the original
one had. I understand that many provincial health ministers have
asked that it not be allowed, but Health Canada has allowed it.
Do you have any thoughts about that issue, as well as the whole
question of the much higher use, in terms of statistics, in the
Aboriginal community?
Le sénateur Eggleton : L’une des préoccupations qui ont été
formulées, plus particulièrement par des Autochtones, concernait
la question de la substitution d’analgésiques à OxyContin. Le hic,
c’est qu’il semble que le médicament générique pose quelques-uns
des problèmes que présentait le médicament d’origine sur le plan
narcotique. Je crois comprendre que de nombreux ministres de la
Santé des provinces ont demandé que ce médicament soit interdit,
mais Santé Canada l’a approuvé. Avez-vous des réflexions à
formuler sur cette question, de même que sur le fait que, d’après
les statistiques, ces médicaments sont beaucoup plus consommés
au sein des collectivités autochtones que parmi la population
générale?
Dr. Juurlink: Maybe I will tackle the second part first. In
Ontario, we’ve looked extensively at the prescribing of these drugs
and mortality from these drugs. The part of Ontario that has by
far the highest rate of death from opioids is Manitoulin Island,
which is largely populated by First Nations people. The
prescription of drugs there in our database isn’t as high as it
might be because their prescriptions are paid for federally as
Dr Juurlink : Je crois que je vais d’abord m’attaquer à la
deuxième partie de votre question. En Ontario, nous avons mené
une étude approfondie à propos de la prescription de ces
médicaments et de la mortalité qui en découle. Le taux de
mortalité attribuable aux opioïdes le plus élevé en Ontario est, de
loin, celui qui a été enregistré sur l’île Manitoulin, dont la
population est composée dans une large mesure par des membres
16:122
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
opposed to by the province. I can’t really study that issue as well
as I might because the data collected aren’t available to someone
interested in studying it.
des Premières Nations. Le nombre d’ordonnances liées à ces
médicaments qui figure dans nos bases de données n’est pas aussi
élevé qu’il pourrait l’être parce que, dans le cas des Autochtones,
la facture est assumée par le gouvernement fédéral plutôt que par
le gouvernement provincial. Je ne peux pas vraiment examiner
cette question de façon aussi approfondie que je le souhaiterais
puisque les personnes intéressées à le faire ne peuvent pas accéder
aux données pertinentes.
With regard to the first part of your question, you’re referring
to OxyContin specifically and the issue that arose after Purdue,
the manufacturer of OxyContin, changed their formulation. They
made it tamper-resistant, which is not to say it can’t be abused —
it very clearly can be — but it wasn’t crushable in the way the old
one was. You couldn’t crush it with a credit card and snort it, as
that young man I mentioned often did.
Quant à la première partie de votre question, elle renvoie
expressément au litige qui est survenu après que Purdue, fabricant
d’OxyContin, a modifié la formulation du médicament de
manière à le rendre inviolable, c’est-à-dire pour qu’il soit
impossible d’en faire une consommation abusive. De toute
évidence, une telle consommation demeurait possible, mais la
nouvelle version du médicament était plus difficile à concasser que
la précédente. Il n’était plus possible de réduire en poudre les
comprimés au moyen d’une carte de crédit afin de la renifler,
comme le faisait souvent le jeune homme dont je vous ai parlé.
I think a case can be made on both sides of that equation. I
think a case can be made that generic OxyContin is a rational
product in the sense that it’s less expensive than the brand-named
product. From a public-health perspective, it’s not the kind
product that we need. We need fewer prescriptions for these drugs
than we have. Not to look in the rear-view mirror too much, but
we for sure need better data. These drugs get on the market and
are prescribed to almost 20 per cent of our population because of
studies that look like this. They take relatively healthy people with
pain who are relatively free of risk factors for abuse and diversion,
give them these drugs or placebo for 12 weeks and measure some
pain score, a surrogate outcome that is of no value to the doctor
on the front line or to the patient.
À mon avis, il est possible d’exposer des arguments à l’appui
des deux points de vue. Je pense qu’on peut faire valoir que la
version générique d’OxyContin est un produit sensé dans la
mesure où il coûte moins cher que la version brevetée. Toutefois,
du point de vue de la santé publique, il s’agit d’un médicament
dont nous n’avons pas besoin. Il faut que ces médicaments fassent
l’objet d’un moins grand nombre d’ordonnances. En outre, au
risque de me répéter, je soulignerai que nous avons assurément
besoin de meilleures données. Si ces médicaments sont
commercialisés et prescrits à l’intention de près de 20 p. 100 de
notre population, c’est en raison d’études qui se déroulent à peu
près de la manière suivante : on sélectionne des personnes qui
éprouvent de la douleur, mais qui ont une santé relativement
bonne et qui ne présentent aucun facteur de risque pouvant les
amener à faire une utilisation abusive et détournée de
médicaments, et on leur administre des médicaments de ce genre
ou un placebo pendant 12 semaines afin de mesurer leur douleur
et de consigner des résultats connexes, indicateur de substitution
n’ayant aucune valeur pour le médecin en première ligne ou le
patient.
No one has ever done a study that looks at these drugs and
compares them to other pain relievers and says, ‘‘Hey, these make
quality of life better.’’ Do they offer benefits that offset the risks
and so on? Perhaps I’m going on a bit of a tangent.
Aucune étude dans le cadre de laquelle des médicaments de
cette nature ont été comparés à d’autres analgésiques n’a jamais
établi qu’ils permettaient d’améliorer la qualité de vie des gens.
Est-ce que les avantages qu’ils procurent compensent les risques
qu’ils posent? Il se peut que je digresse.
The response of the federal minister to this issue was, as I
recall, that she didn’t have the ability to refuse the application of
the various generic companies that brought them forward. I’m
not a lawyer; I don’t know about the details of that. But it seems
to me that if anyone should be able to stop a product like that, it
should be the federal Minister of Health.
Si j’ai bonne mémoire, à ce sujet, la ministre fédérale avait
indiqué qu’elle n’avait pas la capacité de rejeter les demandes
déposées par divers fabricants de médicaments génériques.
Comme je ne suis pas juriste, je suis incapable de vous dire si
c’est exact, mais il me semble que, si quelqu’un devrait pouvoir
interdire la distribution d’un produit de cette nature, ce devrait
être le ministre fédéral de la Santé.
Mr. Attaran: Thanks, David. That was interesting to listen to.
M. Attaran : Merci, David. Vos propos étaient intéressants.
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Affaires sociales, sciences et technologie
16:123
On the security of the drug supply, I’ve talked about a different
aspect of it than what you just mentioned. Really it has to do with
drug crime. What’s happened in the last two decades is that the
business of medicines has become globalized. We buy medicines,
whether we know it or not, that come from all countries of the
world. It used to be that they were made more locally: made in
North America at least. Now they are very likely to come from
India or China. For the most part this is a good thing because
international trade drives prices down and gives us access to
products that we wouldn’t otherwise have in some cases because
we don’t have manufacturing capacity near us. For the most part
it’s a good thing.
Pour ma part, j’aborde la question de la sécurité de
l’approvisionnement en médicaments d’un angle différent du
vôtre. À mes yeux, tout cela concerne la criminalité liée à la
drogue. Au cours des deux dernières décennies, le marché des
médicaments s’est mondialisé. Les gens ne le savent peut-être pas,
mais les médicaments qu’ils achètent proviennent de tous les pays
du monde. Auparavant, ils étaient fabriqués localement, à tout le
moins en Amérique du Nord. À présent, il est très probable qu’ils
proviennent de l’Inde ou de la Chine. Dans une large mesure, il
s’agit d’une bonne chose, vu que le commerce international fait
baisser les prix et nous permet de nous procurer des médicaments
auxquels, dans certains cas, nous n’aurions pas accès autrement,
vu que nous ne disposons pas près de nous d’installations
permettant de les fabriquer. Il s’agit donc essentiellement d’une
bonne chose.
But, of course, anytime you have international commerce, close
on its tails you’ll have international crime, going back to the few
bad actors that always exist.
Cependant, bien entendu, là où il y a du commerce
international, le crime international n’est jamais bien loin. Dans
chaque secteur d’activité, on compte toujours quelques
protagonistes mal intentionnés.
Lately this has come to the fore because there have been a
number of high-profile cases, particularly of Indian
pharmaceutical companies, that have deliberately cheated, for
example, by fabricating the test data that they used to gain
approval for their product. That’s a problem, because if we are
going to make use of foreign medicines more frequently than we
have in the past, we want to know that that does not come at the
cost of safety.
Cette question a récemment occupé le devant de la scène en
raison d’un certain nombre d’affaires qui ont eu un grand
retentissement. Par exemple, des compagnies pharmaceutiques
indiennes ont délibérément falsifié les données d’essais qu’elles
avaient soumises aux fins de l’obtention de l’approbation de leurs
produits. Il s’agit d’un problème, car si nous entendons recourir
plus fréquemment que par le passé à des médicaments fabriqués à
l’étranger, nous ne voulons pas que cela se fasse au prix de notre
sécurité.
What’s unfortunately true is that Health Canada has not
adapted its processes to deal with this new globalized reality. One
of the things that Health Canada said when it came to your
committee, chair, was that for imported medicines they generally
rely on the importer to do the testing of the quality. This is true.
So a medicine that is imported from, say, India or China, in most
cases — not all cases — will have its quality vouched for by a
consultant hired by the importer. This is not the typical way of
doing things in other countries.
Hélas, Santé Canada n’a pas adapté ses processus en fonction
de cette nouvelle réalité d’un marché mondialisé. Lorsque des
représentants de Santé Canada se sont présentés devant votre
comité, monsieur le président, ils ont notamment indiqué que,
dans le cas de médicaments importés, ils s’en remettaient
généralement aux tests d’assurance de la qualité effectués par
l’importateur. Ce que je vous dis là est vrai. La qualité des
médicaments importés, comme c’est généralement le cas, de l’Inde
ou de la Chine, sera vérifiée par un consultant embauché par
l’importateur. Ce n’est pas de cette façon que d’autres pays
fonctionnent.
In the European Union, every imported batch of medicine,
every batch that comes from not a developed or advanced country
is tested. We don’t do that here. Instead, we rely on the importer
of the medicine to do that testing, so of course there is an
apparent conflict of interest. If you are the importer of the
medicine, would you hire a consultant who says your medicine is
garbage? It’s not very likely that you would do that.
Les pays membres de l’Union européenne mettent à l’essai
chaque lot de médicaments importés d’un pays autre qu’un pays
industrialisé ou avancé. On ne procède pas de cette façon ici, où
nous nous en remettons aux mises à l’essai effectuées par
l’importateur du médicament, lequel se trouve, bien entendu, en
situation de conflit d’intérêts apparent. Croyez-vous que
l’importateur de médicaments retiendra les services d’un
consultant qui en arrivera à la conclusion que son médicament
est bon pour la poubelle? Pour ma part, j’ai de forts doutes làdessus.
This is a case of not, by the way, a legislative problem. The
practice of relying on the importers to test their own is not in the
Food and Drug Regulations; it’s not in the Food and Drugs Act.
Je souligne au passage qu’il ne s’agit pas là d’un problème de
nature législative. La pratique qui consiste à s’en remettre aux
mises à l’essai effectuées par les importateurs n’est pas prescrite
16:124
Social Affairs, Science and Technology
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It is actually a practice, guidance, of Health Canada. I think this
needs to be re-evaluated.
par la Loi sur les aliments et drogues ni par son règlement
d’application. En fait, il s’agit d’une directive de Santé Canada. À
mon avis, cette façon de faire doit être réévaluée.
The question is: Is it for the Senate to now mandate that
through legislation to actually give this a legislative framework
that it now lacks? Is it better simply to talk to the agency about
reforming its guidance? I vote for legislation on this.
La question qui se pose est la suivante : revient-il au Sénat de
recommander l’adoption de dispositions législatives en vue
d’instaurer un cadre législatif qui fait actuellement défaut, ou
serait-il préférable de simplement demander au ministère de revoir
cette façon de faire? J’opterais personnellement pour la voie
législative.
Mr. Corman: Before I make any comments, I would like the
group to know that for over a decade I was personally involved in
the manufacture, registration, importation, testing and
distribution of pharmaceuticals and devices in Canada. I have
personal, hands-on experience with the system and how it works.
Prior to that, I was in the pharmaceutical industry, heading the
marketing department of a multinational. I would like to talk
about the kind of data that’s available, right down to individual
physician-level data to elaborate a bit on David’s comment.
M. Corman : Avant de formuler la moindre observation,
j’aimerais mentionner au reste du groupe que j’ai travaillé
pendant plus de 10 ans dans le secteur de la fabrication, de
l’enregistrement, de l’importation, de la mise à l’essai et de la
distribution de produits pharmaceutiques et de matériel médical
au Canada. Je possède une connaissance intime et concrète du
système et de son fonctionnement. Auparavant, j’ai dirigé le
service de marketing d’une multinationale de l’industrie
pharmaceutique. À ce moment-ci, j’aimerais vous parler des
données accessibles, lesquelles peuvent aller jusqu’aux données
recueillies par chaque médecin, afin d’étoffer quelque peu les
commentaires faits par David.
There’s one missing piece we haven’t talked about, and that’s
the role of the drug wholesaler, the intermediary between the
manufacturer, distributor and the pharmacist. To me, that’s a
pretty big fish that slipped through the regulatory net, and we
need to address that, perhaps not today, but we need to look at
the role of the pharmaceutical wholesaler in the security of the
drug supply.
Il y a un élément dont nous n’avons pas parlé, à savoir le rôle
que jouent les grossistes en médicaments, lesquels font office
d’intermédiaires entre le fabricant, le distributeur et les
pharmacies. À mes yeux, ils représentent un élément très
important qui échappe à toute réglementation, et nous
devrons — peut-être pas aujourd’hui — nous pencher sur le
rôle que doit jouer cet intervenant en ce qui a trait à la sécurité de
l’approvisionnement en médicaments.
Having imported finished goods, pharmaceuticals, raw
materials and components from places like Mexico as well as
the United States and the United Kingdom, the system is a good
one. Where it breaks down, potentially, is in the testing.
J’ai importé des produits finis, des produits pharmaceutiques,
des matières premières et des composantes de pays comme le
Mexique, les États-Unis et le Royaume-Uni, et je peux vous dire
que le système est bon. C’est sur le plan des essais que se trouvent
les lacunes.
There is a requirement for all drugs imported into Canada to
undergo quality control testing against the specifications, never
mind the whole registration process before that. The testing can
be done by the importer or manufacturer in his own laboratory,
or it could be outsourced to labs like SGS. Another area I think
the committee should look at is the role of clinical laboratories
and other laboratory services in this whole scheme. There is a role
for them, and I think it needs to be examined.
Tous les médicaments importés au Canada doivent faire l’objet
d’un contrôle de la qualité fondé sur des prescriptions techniques,
sans compter le processus d’enregistrement préalable auquel ils
sont assujettis. L’importateur ou le fabricant peut effectuer les
essais dans ses propres laboratoires, ou confier la tâche à des
laboratoires comme SGS. En outre, je pense que le comité devrait
se pencher sur le rôle que jouent les laboratoires cliniques et les
autres services de laboratoire dans l’ensemble de ce système. Ils
ont un rôle à jouer, et je crois qu’il doit être examiné.
Believe me, Health Canada’s inspectors, when they inspect,
ensure that every batch has been tested in accordance with good
quality practices and that it is from a reliable source. I don’t think
there is a need for new regulations. I think there’s a need for more
robust inspections and also a certification that any laboratory
that’s used in testing complies fully with good laboratory
practices. My answer is let’s ramp up the inspections with more
and better-trained inspectors to ensure the rules are being
followed properly.
Vous pouvez me croire : lorsque les responsables de Santé
Canada procèdent à leurs inspections, ils veillent à ce que tous les
lots aient été évalués en fonction de pratiques exemplaires et qu’ils
proviennent de sources fiables. D’après moi, il n’est pas nécessaire
d’instaurer de nouvelles dispositions réglementaires. Je pense
qu’on a besoin d’inspections plus minutieuses et d’un processus
permettant de certifier que tous les laboratoires ayant procédé aux
essais se conforment en tous points aux bonnes pratiques de
laboratoire. La solution que je propose, c’est de renforcer le
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Affaires sociales, sciences et technologie
16:125
processus d’inspection grâce à un plus grand nombre
d’inspecteurs mieux formés afin que l’on puisse s’assurer que les
règles sont respectées.
With respect to the data that’s currently available, there is data
available right down to the individual physician level on what
drugs they prescribe for what indication and how much of it.
Pharmaceutical companies are presently buying that and they
make it available to marketing departments and sales
representatives.
En ce qui a trait aux données, je vous dirai que nous avons
actuellement accès aux données recueillies à tous les échelons,
même aux données que consignent les médecins à propos des
médicaments qu’ils prescrivent, des raisons pour lesquelles ils les
prescrivent et de la quantité. Les compagnies pharmaceutiques
achètent ces données, et elles les transmettent à leurs services de
marketing et à leurs représentants commerciaux.
Similarly, there’s another report based on hospital and
pharmacy. They know what’s being sold and how much to
hospitals and pharmacists right around the country by product. I
would love to be able to get that kind of data more accessible so
that regulators — let’s call them the referees — policy-makers and
decision makers are at least as well informed as the drug
companies.
En outre, elles ont accès à des données touchant les hôpitaux et
les pharmacies — elles connaissent la quantité de chaque
médicament qui est vendu aux hôpitaux et aux pharmacies de
toutes les régions du pays. J’aimerais beaucoup que les données de
ce genre soient plus accessibles de manière à ce que les organismes
de réglementation — qualifions-les d’arbitres —, les responsables
de l’élaboration des politiques et les décideurs puissent être à tout
le moins aussi bien informés que les compagnies
pharmaceutiques.
Maybe we don’t need to reinvent the wheel. Maybe we need to
figure out a way to get data that is already available used in a
better way for the benefit of society and not just the drug
manufacturers.
Il n’est peut-être pas nécessaire de réinventer l’eau tiède. Il
faudrait peut-être trouver un moyen de faire en sorte que les
données déjà accessibles soient mieux utilisées, c’est-à-dire qu’elles
soient utilisées pour le bénéfice non seulement des fabricants de
médicaments, mais également de l’ensemble de la société.
The Chair: Jack, I want to make sure I heard correctly one
comment you made. I think you said that ‘‘Health Canada, when
it inspects, does a good job.’’ Is that what you said? Did you mean
to imply that it inspects everything that comes into the country?
Le président : Jack, je tiens à m’assurer que j’ai bien compris
une chose que vous avez dite. Si je ne m’abuse, vous avez
mentionné que les inspecteurs de Santé Canada faisaient du bon
travail. Est-ce exact? Êtes-vous en train d’affirmer que Santé
Canada inspecte tous les médicaments qui entrent au pays?
Mr. Corman: No. It doesn’t; it can’t. It’s simply not possible
given the resource constraints. I would also like to draw a
distinction between the GMP, good manufacturing practices,
inspections and the GCP, good clinical practices. Clinical
research, clinical trial inspections I think are night and day in
terms of quality.
M. Corman : Non. Il ne le fait pas. Il ne peut pas le faire.
Compte tenu des ressources limitées dont il dispose, il n’est tout
simplement pas en mesure de le faire. J’aimerais également établir
une distinction entre les BPF — les bonnes pratiques de
fabrication —, les inspections et les BPC — les bonnes
pratiques cliniques. J’estime que la qualité des inspections
menées relativement aux recherches et aux essais cliniques est
d’un tout autre ordre.
Focusing on the GMP inspections, by and large they are good.
They are focused; they are intensive; there are lots of good
questions — and manufacturers are put on the spot, as they
should be — but there are not enough of them.
De façon générale, les inspections relatives aux BPF sont
bonnes. Elles sont ciblées et approfondies. On pose de bonnes
questions aux fabricants, qui sont mis sur la sellette, comme ce
doit être le cas. Cependant, le nombre d’inspections de ce genre
n’est pas suffisamment élevé.
I would also like to see the extension into inspection of
laboratories where these tests are being done. If it is part of a
manufacturer, then that comes under the GMP of that
manufacturing facility and so the inspection typically
incorporates that as well. But if one was using an independent
facility like SGS, I am not sure who is inspecting those facilities,
and I think they should be brought within the regime. I think we
don’t need new legislation to accomplish that.
De plus, j’aimerais que les laboratoires où les essais sont menés
soient assujettis à des inspections. Si le laboratoire appartient à un
fabricant, ce sont les travaux liés aux BPF du fabricant qui seront
examinés, comme c’est généralement le cas dans le cadre des
inspections. Toutefois, il arrive qu’un fabricant ait recours à un
laboratoire indépendant comme SGS, et je ne suis pas certain de
savoir de qui relèvent les inspections des installations de ce genre.
À mon avis, ces laboratoires devraient être assujettis au régime. Je
ne crois pas que l’on doive adopter de nouvelles dispositions
législatives à cette fin.
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Social Affairs, Science and Technology
The Chair: I understand what you’ve said and I wanted it very
clear for the record with regard to the totality of inspection versus
the inspections that are actually carried out.
Mr. Corman: You can be sure you will be inspected.
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Le président : Je comprends ce que vous dites. Je voulais, aux
fins du compte rendu, que vous précisiez vos propos concernant la
totalité des inspections par opposition à celles qui sont réellement
menées.
M. Corman : Vous pouvez avoir la certitude que toutes les
compagnies pharmaceutiques feront l’objet d’inspections.
One other element that people need to know about if they do
not already is the establishment of the licensing process. It is a
two-step process. One is that if you are going to make a drug
somewhere, or be the deemed manufacturer, you have to apply
for an establishment licence, which is a pretty robust process. On
top of that, you have to apply for a licence to make a drug in a
particular location. If you don’t have both in that same facility,
you can’t make a product, no matter how good your facility is. To
me, that is one of the reasons why our drug supply is at risk,
because of the evolution to an ever-tighter restriction on where
pharmaceuticals can be manufactured, even if it is the greatest
plant in the world. That might be something, again, that we
should explore at another time.
Un autre élément à propos duquel les gens doivent être
informés tient à l’établissement du processus de délivrance de
permis. Il s’agit d’un processus à deux volets. D’une part, les
fabricants réels ou réputés de médicaments doivent présenter une
demande afin d’obtenir un permis d’établissement. Il s’agit d’un
processus très rigoureux. D’autre part, ils doivent présenter une
demande de permis leur permettant de fabriquer un médicament à
un endroit donné. Un fabricant qui ne possède pas ces deux
permis ne peut pas fabriquer un produit, peu importe la qualité de
ses installations. À mes yeux, ces restrictions toujours plus
rigoureuses auxquelles est assujettie la fabrication de produits
pharmaceutiques, même dans les usines les plus irréprochables du
monde, est l’une des raisons pour lesquelles notre
approvisionnement en médicaments est menacé. Là encore, il
s’agit d’une question sur laquelle nous devrions nous pencher à un
autre moment.
The Chair: I want to come back to this issue of inspection.
What the Ranbaxy situation shows is that even one of the best
regulators in the world was fooled by inspection, and the issue of
inspection in that country comes under the laws of that country.
Le président : J’aimerais revenir sur la question des inspections.
Ce que nous ont montré les événements liés à Ranbaxy, c’est que
même l’un des meilleurs organismes de réglementation du monde
peut être mystifié par une inspection, et, dans le pays en question,
les inspections relèvent des lois en vigueur.
Mr. Corman: That’s not what I am talking about. I understand
that. I have followed that; I followed some other things as well,
but in Canada —
M. Corman : Je comprends cela, mais ce n’est pas là-dessus que
portaient mes propos. J’ai suivi les événements en question, de
même que d’autres qui se sont produits, mais au Canada...
The Chair: Well, it’s important for us to know your comments
in perspective because that is part of the totality of the supply of
drugs in Canada.
Le président : Eh bien, il est important pour nous de mettre vos
commentaires en perspective, car ils concernent l’ensemble de la
question de l’approvisionnement en médicaments au Canada.
Mr. Corman: Right, so that is why the FDA has established
offices in places like China and India; they are conducting more
robust inspections.
M. Corman : C’est exact, et c’est pourquoi la FDA a établi des
bureaux à des endroits comme la Chine et l’Inde — elle veut
mener des inspections plus rigoureuses.
I believe we are correct in this country, and one of the
justifications to maintain Health Canada, as much as I have
certain things I could say in another direction, is I think that’s a
critical function for Health Canada to ensure that every single
shipment of foreign-made pharmaceuticals, whether finished
goods, raw materials or work-in-progress, gets inspected here in
this country by a credible and qualified inspection service, subject
to inspection by the regulator. I think there should be, and I think
there already are, substantial penalties if you fail to follow that
process, including removing your licence as an establishment.
Je pense que les choses se passent bien au Canada, et même si
j’aurais certaines choses à lui reprocher à un autre égard, je crois
que l’une des raisons de conserver Santé Canada tient au rôle
crucial qu’il joue au moment de veiller à ce que chaque lot de
médicaments importés — qu’il s’agisse de produits finis, semi-finis
ou de matières premières — soit inspecté ici par des inspecteurs
crédibles et qualifiés assujettis à un organisme de réglementation.
À mon avis, des sanctions substantielles, y compris la révocation
du permis, doivent être imposées — si ce n’est pas déjà le cas —
aux établissements qui ne respectent pas ce processus.
Senator Eggleton: I don’t know what penalties are being put
out in this particular case, but Ranbaxy was found guilty of a
crime, fined $500 million, and many of their medicines were
removed from the market in the United States and have been in
Europe. Yet 159 medicines from Ranbaxy are still available today
in Canada.
Le sénateur Eggleton : J’ignore quelles pénalités sont proposées
dans ce cas particulier, mais Ranbaxy a été jugé coupable d’un
crime, a reçu une amende de 500 millions de dollars, et nombre de
ses médicaments ont été retirés du marché aux États-Unis et en
Europe. Pourtant, 159 médicaments de Ranbaxy sont toujours en
vente aujourd’hui au Canada.
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Affaires sociales, sciences et technologie
16:127
The inspections that have been carried out by Health Canada
are minimal compared to those of the United States. When you
get such organizations as the World Health Organization
estimating that one in five drugs made in India is fake, there is
reason to be very concerned here about public safety.
Les inspections menées par Santé Canada sont minimes
comparativement à celles des États-Unis. Lorsque des
organisations comme l’Organisation mondiale de la Santé
estiment qu’un médicament sur cinq fabriqué en Inde est
frauduleux, il y a amplement matière à préoccupation ici au
chapitre de la sécurité publique.
Mr. Corman: I understand. I’ve worked in international
pharmaceutical circles. As well, I’ve looked at importation of
drugs from places like India and bid on international contracts,
and I can tell you some countries will refuse to entertain bids from
Indian pharmaceutical manufacturers for those very same
concerns.
M. Corman : Je comprends. J’ai travaillé dans des cercles
pharmaceutiques internationaux. En outre, je me suis penché sur
l’importation de médicaments d’endroits comme l’Inde et le
processus de soumission pour l’obtention de contrats
internationaux, et je peux vous dire que certains pays refusent
d’admettre des soumissions de fabricants de médicaments indiens
pour ces mêmes raisons.
My concern isn’t so much the fact that there is cheating going
on in foreign jurisdictions because we don’t have the reach to be
able to dig down and go there the way, perhaps, an FDA can. My
concern, first and foremost, is how we ensure that what we have
available here in this country is safe.
Je me préoccupe moins de la fraude qui a lieu à l’étranger, car
nous n’avons pas la portée nécessaire pour aller au fond des
choses et mener une enquête là-bas, comme pourrait le faire la
FDA, peut-être. Je me préoccupe surtout de la façon de nous
assurer de l’innocuité des produits en vente ici, au pays.
I just was reminded of one other thing. Health Canada has the
right to inspect for cause. If a particular manufacturer is under
suspicion because of wrongdoing in a home country, I see nothing
stopping Health Canada from ramping up two things: One is onsite inspections of importers of drugs that are manufactured by
that manufacturer in that other country to ensure that all the
necessary testing has in fact been done and done properly; and,
second, removing test products from pharmacy shelves to
independently test them. Health Canada already does that.
Again, I see no reason why we can’t embark upon a targeted
program when there is a high index of suspicion to ensure that we
have good, safe drugs for sale in this country rather than a broadbrush approach.
Il y a une autre chose qui vient de me revenir. Santé Canada a
le droit de mener une inspection pour un motif valable. Si un
fabricant particulier est soupçonné à cause d’une faute commise
dans son pays d’attache, rien n’empêche Santé Canada de mettre
l’accent sur deux choses : d’une part, les inspections sur place
d’importateurs de médicaments fabriqués par le fabricant en
question pour veiller à ce que tous les tests nécessaires aient bel et
bien été menés de façon adéquate; et, d’autre part, les retraits des
produits mis à l’essai des étagères de pharmacie pour mener des
tests indépendants. Santé Canada fait déjà cela. Encore une fois,
je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas entreprendre un
programme ciblé s’il existe de nombreux soupçons pour nous
assurer que les médicaments en vente au pays sont efficaces et non
nuisibles plutôt que d’adopter une approche de portée très
générale.
The Chair: I can assure you we asked direct questions in this
area, and the answers we got were not reassuring. On this
particular point, Amir, and then I will move further on the list.
Le président : Je peux vous assurer que nous avons posé des
questions directes à ce chapitre, et les réponses n’étaient pas
rassurantes. Sur ce point particulier, je vais laisser Amir répondre,
puis je vais passer au prochain sur la liste.
Mr. Attaran: Part of the problem is — and I agree largely with
Jack — we can’t exercise the reach as a middle size country that
the FDA can to station inspectors in India, say, nor do I think we
should, by the way, because that essentially would amount to
Canadian tax dollars being used to provide regulation for Indian
companies to profit. That is exporting jobs at that point, right? I
don’t even think that is the right answer for the U.S. for that
reason. What we could do at the very least is make the penalties
for cheating meaningful.
M. Attaran : Le problème tient en partie au fait que — et je
suis passablement d’accord avec Jack —, en tant que pays de taille
moyenne, nous ne pouvons pas exercer le même pouvoir que la
FDA en affectant des inspecteurs en Inde, disons — et je ne crois
pas non plus que nous le devrions — soit dit en passant —, car
cela reviendrait à utiliser l’argent des contribuables canadiens
pour réglementer des sociétés indiennes qui pourraient ensuite
faire des profits. À ce stade, il est question d’exporter des emplois,
n’est-ce pas? Pour cette raison, je ne crois même pas que cette
solution soit la bonne pour les États-Unis. Ce que nous pourrions
faire, à tout le moins, c’est d’imposer des amendes significatives
aux fraudeurs.
Senator Eggleton, you are exactly right. When Ranbaxy
pleaded guilty to fraud in the United States, it faced US$500
million in civil and criminal penalties. Someone who deliberately,
Sénateur Eggleton, vous avez tout à fait raison. Lorsque
Ranbaxy a plaidé coupable pour fraude aux États-Unis, elle a été
frappée d’amendes d’une valeur de 500 millions de dollars US au
16:128
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
knowingly, flagrantly, with knowledge sells an adulterated
medicine in Canada is subject to — are you ready for this — a
$5,000 fine. We have a problem with our law.
civil et au pénal. Une personne qui vend délibérément, sciemment,
de façon flagrante et en toute connaissance de cause un
médicament altéré au Canada est passible — tenez-vous bien —
d’une amende de 5 000 $. Nous avons un problème sur le plan de
nos lois.
Mr. Corman: I understood that was per day, that it can be
cumulative. That is what I was told. I may be mistaken.
M. Corman : Je croyais que cette amende valait pour une
journée et qu’elle était cumulative. C’est ce qu’on m’a dit. Je fais
peut-être erreur.
Mr. Attaran: That is incorrect. In section 31 of the Food and
Drugs Act it is $5,000 per count. I suppose a prosecutor could
charge each count by each day, but that is not what is normally
done, and I am not even aware of anyone being fined $1 much less
$5,000.
M. Attaran : Vous faites erreur. L’article 31 de la Loi sur les
aliments et drogues prévoit une amende de 5 000 $ par infraction.
J’imagine qu’un procureur pourrait porter une accusation par
jour, mais ce n’est pas pratique courante et, à ma connaissance,
personne ne s’est vu imposer un seul dollar d’amende, encore
moins 5 000 $.
Even if one were to use Canadian law to the maximum, its
penalties are inadequate, and in the testimony of Health Canada
to your committee at the end of April, that was said by
Dr. Sharma, that the penalties are inadequate. That is one thing
she said that is truthful and helpful.
Même si on invoquait les pénalités maximales du droit
canadien, ce serait inadéquat, et, selon le témoignage que Santé
Canada — représenté par la Dre Sharma — a livré au comité à la
fin d’avril, les pénalités sont inadéquates. C’est l’une des choses
qu’elle a dites, et c’est vrai et utile.
You will need to address this and you have an opportunity to
do so in Bill C-17 since it specifically targets amendments to
section 31.
Vous devrez prendre des mesures à cet égard, et vous aurez
l’occasion de le faire avec le projet de loi C-17, car il contient
précisément des modifications de l’article 31.
Dr. Peterson: My comments were related to prescription opioid
abuse. I don’t know whether you believe that we have moved on
from that in the interest of time.
Dr Peterson : Mes commentaires se rattachaient à l’abus
d’opioïdes d’ordonnance. J’ignore si vous jugez que nous avons
clos la question pour des raisons de temps.
The Chair: No, get your comments in. I want to get the
comments in. You can make further comment on the opioid issue,
absolutely. That is a major issue we identified as an unintended
consequence in our study.
Le président : Non, vous pouvez faire vos commentaires. Je
veux les entendre. Vous pouvez certainement revenir sur la
question des opioïdes. Il s’agit d’un vaste enjeu que nous avons
classé dans la catégorie des conséquences imprévues dans notre
étude.
Dr. Peterson: CIHR has received envelope funding from
Health Canada to specifically address issues around prescription
opioid abuse, and the Centre for Addiction and Mental Health
has established a nationwide network now that is prepared to
facilitate research in this area. In addition to that, we have
received, through the Drug Safety and Effectiveness Network, a
query from the drug plans specifically addressing generic
OxyContin versus the newer OxyNeo. There is a large
differential in price between the two products.
Dr Peterson : Les IRSC ont reçu un financement de Santé
Canada pour prendre des mesures relatives à l’abus d’opioïdes
d’ordonnance, et le Centre de toxicomanie et de santé mentale a
établi un réseau pancanadien qui peut maintenant faciliter la
recherche dans ce domaine. En outre, par l’intermédiaire du
Réseau sur l’innocuité et l’efficacité des médicaments, nous avons
reçu une requête des fournisseurs d’assurance-médicaments
portant précisément sur l’OxyContin générique par rapport à
l’OxyNeo plus récent. Il y a une grosse différence entre ces deux
produits sur le plan du prix.
Their question was complicated, but it distills down to whether
there is value to the Canadian health care system to pay the higher
price for OxyNeo compared to generic OxyContin. Again, we will
be able to answer that question specifically. However, you begin
to lose track of what the overall objective is. If the overall
objective is to reduce misuse of prescription opioids, you can’t
focus just on OxyContin, despite the fact the news media have and
it is a product that has been addressed. Eighty per cent of
prescription opioid abuse is for short-acting opioids, not
continuous release.
La question était complexe, mais, pour résumer, il s’agissait de
savoir si le système de santé canadien avait intérêt à payer le prix
plus élevé pour l’OxyNeo par rapport à l’OxyContin générique.
Encore une fois, nous pourrons répondre à cette question précise.
Toutefois, on commence à perdre de vue l’objectif général. Si
l’objectif général est de réduire l’abus d’opioïdes d’ordonnance,
vous ne pouvez pas vous limiter à l’OxyContin, même si c’est ce
que font les médias; des mesures ont été prises pour régler le
problème lié à ce produit. Quatre-vingts pour cent des cas d’abus
d’opioïdes d’ordonnance se rattachent à des opioïdes à action
brève et non pas à effet continu.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:129
We’ve had the additional problem in Canada whereby our
minister has been contacted by the FDA wondering why we
approved generic OxyContin. We know what the minister’s
answer to that was. Irrespective of that, the United States did not
permit generic OxyContin to come onto the market in favour of
the tamper-resistant OxyNeo.
Nous avons fait face à un nouveau problème au Canada,
lorsque la FDA a communiqué avec notre ministre parce qu’elle
se demandait pourquoi nous avions approuvé l’OxyContin
générique. Nous savons ce qu’a répondu la ministre. Sans égard
à cela, les États-Unis n’ont pas permis l’introduction sur le
marché de l’OxyContin, privilégiant plutôt l’OxyNeo, qui possède
des propriétés de résistance à l’altération.
As a parenthetical note, OxyNeo is very effective in preventing
the crushing of the tablet, adding water to that and allowing it to
be injected because it forms a gel. However, in the course of our
study, we have found that a high-quality coffee grinder will take
OxyNeo just fine and create a sufficient powder so it can be
inhaled or snorted, using the vernacular.
Pour faire une petite parenthèse, la constitution de l’OxyNeo
rend très difficile d’écraser le comprimé, d’y ajouter de l’eau et de
l’injecter, car il forme un gel. Toutefois, au cours de notre étude,
nous avons découvert qu’un moulin à café de grande qualité peut
très bien broyer l’OxyNeo et créer une poudre qui peut être
inhalée ou « sniffée », comme on dit dans la rue.
Technology notwithstanding, we’d like to address the question:
What are the appropriate steps we can take to reduce prescription
opioid abuse? It will certainly not be focusing on one product. In
fact, at the same time the FDA was raising questions with our
minister, they approved the sustained release hydrocodone
product as hydrocontin. That product happens to be three and
a half times more potent as an opioid than oxycodone, and they
did not require a tamper-resistant form of that.
Sans aborder la technologie, nous aimerions répondre à la
question suivante : quelles sont les mesures appropriées pour
réduire les abus d’opioïdes d’ordonnance? Il ne sera certainement
pas question de se limiter à un produit. D’ailleurs, pendant que la
FDA soulevait des questions auprès de notre ministre, elle a
approuvé le produit d’hydrocodone à effet soutenu,
l’HydroContin. Il se trouve que ce produit est un opioïde de
trois à quatre fois plus puissant que l’oxycodone, et elle n’a pas
exigé de forme résistante aux altérations.
We are attempting to address our questions here, irrespective
of questions that may be prevalent in the media as to what
appropriate steps Canada can take in order to reduce prescription
opioid abuse.
Nous tentons de répondre aux questions ici, sans égard aux
questions priorisées dans les médias, quant aux mesures que doit
prendre le Canada pour réduire les cas d’abus d’opioïdes
d’ordonnance.
The Chair: I want to make sure we get on to antibiotic
resistance. I will ask if anyone has a different aspect of security of
the drug system they want to bring up. If they do, I’ll recognize
them. Otherwise, I’ll get into antibiotic resistance.
Le président : Je veux m’assurer d’aborder le sujet de la
résistance aux antibiotiques. Je vais demander si quelqu’un
aimerait soulever un autre aspect de l’innocuité du régime de
médicament. Si c’est le cas, je vais lui donner la parole.
Autrement, nous allons aborder le sujet de la résistance aux
antibiotiques.
Ms. Currie: There are a couple of points here. I think whenever
you have an opioid problem that is affecting the public, it is due
to over-prescribing in general. It’s an indicator of overprescribing. When you have prescription drugs sold on the
street, that’s another indicator of over-prescribing.
Mme Currie : Il y a deux ou trois choses ici. Je crois que,
lorsque vous avez un problème d’opioïde qui touche le public, il
est causé par des pratiques générales de prescription excessives.
C’est un indicateur de prescription excessive. Lorsque des
médicaments d’ordonnance sont vendus sur le marché noir, c’est
un autre indicateur de prescription excessive.
I think there are a number of factors. In Canada, I think we
may have a low threshold for pain management. Certainly you’ve
heard many anecdotal reports of people being given OxyContin
for what I would consider something that could be managed for a
couple of short days with Tylenol with codeine and then written
off. I think there’s an over-medicalization of pain.
Je crois qu’il y a un certain nombre de facteurs. Au Canada, à
mon avis, notre seuil de soulagement de la douleur est bas. Certes,
vous avez sûrement entendu beaucoup d’histoires de gens ayant
reçu une ordonnance d’OxyContin pour soulager de la douleur
qui, selon moi, pourrait l’être tout autant par un traitement de
quelques jours au Tylenol avec codéine, puis la question serait
réglée. Je crois qu’on médicamente excessivement pour traiter la
douleur.
I think even looking under that layer, we can’t forget that
Purdue Pharma, the manufacturer of OxyContin, had a deliberate
strategy for marketing its drug. If you look at the history in
Newfoundland — it’s quite well researched — they targeted small,
rural pharmacies. They pushed the drug. They minimized the
addiction effects, and they were found criminally responsible for
Je crois même que, si on creuse un peu plus loin, on ne saurait
oublier que Purdue Pharma, le fabricant d’OxyContin, avait une
stratégie délibérée pour la mise en marché de son médicament. Si
on regarde le bilan à Terre-Neuve — et c’est assez bien
documenté —, la société ciblait de petites pharmacies rurales.
Elle recommandait avec insistance le médicament. Elle a minimisé
16:130
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
that. They didn’t go to jail, but they paid hefty fines.
ses effets de dépendance et a été jugée criminellement responsable
pour cela. Personne n’a fait de prison, mais elle a payé des
amendes salées.
I think one has to look beyond the reasons why there is the
over-prescribing of opioids.
Je crois qu’il faut se pencher sur les causes sous-jacentes à la
prescription excessive d’opioïdes.
I also think there are other drug classes, such as
benzodiazepines, which have serious addictive qualities. I’ve
tapered many people off benzodiazepines; it is an absolutely
gruelling, heart-rending process, and it takes months. It is harder
to get off benzodiazepines for most people than it is to get off
heroin.
Je crois aussi que d’autres catégories de médicaments, comme
les benzodiazépines, sont susceptibles de causer une grave
dépendance. J’ai sevré beaucoup de gens qui souffraient d’une
dépendance aux benzodiazépines, et c’est un processus
extrêmement ardu et déchirant qui prend des mois. Le sevrage
de benzodiazépines est plus difficile, pour la plupart des gens, que
le sevrage de l’héroïne.
I think we have to look at all those issues if we’re going to deal
with the problem.
Je crois qu’il faut se pencher sur toutes ces questions si nous
voulons régler le problème.
Mr. Eisenschmid: The CPHA has supported a national process
of narcotic surveillance and control and believes the Controlled
Drugs and Substances Act should be amended accordingly. I’m
going back to some of the comments made across the table earlier.
M. Eisenschmid : L’APhC s’est montrée en faveur d’un
processus national de surveillance et de contrôle des stupéfiants
et croit que la Loi réglementant certaines drogues et autres
substances devrait être modifiée à l’avenant. Je vais revenir sur
certains commentaires faits dans la salle plus tôt.
We’ve also spoken out against allowing generic OxyContin to
be made available in Canada. I’m just supporting the points made
earlier.
Nous avons aussi dénoncé le fait de permettre l’accès à
l’OxyContin générique au Canada. Je veux simplement manifester
mon appui par rapport à ce qui a été dit plus tôt.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Before you start, Michael, I’ll indicate to Dr. Peterson that I’m
going to tap him for any comments first on antibiotic resistance in
the next section.
Avant que vous ne commenciez, Michael, je veux indiquer au
Dr Peterson que je vais lui donner la parole en premier s’il a des
commentaires à faire sur la résistance aux antibiotiques dans la
prochaine section.
Mr. Corman: One comment we haven’t addressed is on the
security of opiates.
M. Corman : L’une des choses dont nous n’avons pas parlé est
l’innocuité des opiacés.
The Chair: I’ll come to you then, Jack, if it’s a different issue. I
have two on the list, and I said that at the end of that, I would ask
for additional comments.
Le président : Je vais ensuite vous consulter, Jack, si c’est une
autre question. J’ai deux noms sur la liste et j’ai dit que, après
cela, je demanderais d’autres commentaires.
Mr. Corman: I apologize.
M. Corman : Je m’excuse.
The Chair: I’m just alerting Robert to the next stage. We’re not
there quite yet, but thank you.
Le président : Je ne fais qu’informer Robert de la prochaine
étape. Nous n’y sommes pas encore tout à fait, mais je vous
remercie.
Mr. Gaucher: I just want to comment on the data. There have
been comments about data that’s held in pharmacy systems
perhaps by organizations. I think it’s important to think about the
purpose of the data in determining which data might best fit a
particular situation. For example, prescription drug monitoring
programs use data in pharmacy systems because they’re targeting
more patterns with prescribers and particular individuals and may
collect additional data on their own. CIHI’s drug claim system
may be beneficial, for example, if pan-Canadian trends are being
looked at.
M. Gaucher : Je veux simplement parler des données. On a fait
des commentaires sur les données que conservent éventuellement
des organisations dans des systèmes pharmaceutiques. Je crois
qu’il importe de penser à l’objectif des données lorsqu’on
détermine quelles données conviennent le mieux à une situation
particulière. Par exemple, dans le cadre d’un programme de
surveillance des médicaments d’ordonnance, on peut utiliser des
données de systèmes pharmaceutiques parce qu’on cherche à
examiner les habitudes de médecins prescripteurs et de particuliers
et on peut recueillir des données supplémentaires par ses propres
moyens. Le système de remboursement des médicaments de l’ICIS
serait peut-être bénéfique, par exemple, si on examinait les
tendances pancanadiennes.
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Affaires sociales, sciences et technologie
16:131
I believe there’s a lot of data out there, and there’s a lot being
collected within provinces and by other sources. I think it’s just
really trying to determine what purpose and if there is value, for
example, to looking at some pan-Canadian trends in some of
these areas in addition to what’s being done at the provincial
level.
Je crois qu’il y a beaucoup de données, et beaucoup sont
recueillies au sein des provinces et par d’autres sources. Je crois
qu’il est seulement question d’essayer de déterminer quel est
l’objectif et s’il y a un intérêt, par exemple, à examiner des
tendances pancanadiennes dans certains de ces domaines en plus
d’examiner ce qu’on fait à l’échelon provincial.
Dr. Juurlink: This issue of opioids has been a major
preoccupation of mine life for the past couple of years now. I
have a bias, but I think it’s the most important drug safety
concern we face today. I think if we are going to make a dent in it
— actually, before I make that point, I’ll make the corollary point
that I think it’s fortunate that the DEA, the White House and the
CDC are working together, but I think it’s unfortunate that no
one in our federal government, to my knowledge, can tell us
exactly how many people died last year from opioids. In the U.S.,
you can easily find statistics that will say about 16,500 people died
of opioid-related causes. As far as I can tell, there isn’t a single
person, from the minister on down, who can give us a
corresponding number in Canada. It’s on the order of 1,500. I
don’t know. It’s a lot of dead people, a lot of tombstones, yet
nobody knows.
Dr Juurlink : La question des opioïdes me préoccupe
grandement depuis les dernières années. J’ai un parti pris, mais
je crois qu’il s’agit d’une des préoccupations en matière
d’innocuité des médicaments les plus importantes aujourd’hui.
Je crois que, si nous voulons avoir la moindre... En fait, avant que
je présente cet argument, je vais présenter un argument connexe
selon lequel je crois qu’il est heureux que la DEA, la MaisonBlanche et les CDC travaillent ensemble, mais je crois qu’il est
malheureux qu’aucun membre de notre gouvernement fédéral, à
ma connaissance, ne puisse nous dire exactement combien de
personnes sont mortes l’an dernier à cause des opioïdes. Aux
États-Unis, cette statistique est facile à trouver : environ
16 500 personnes sont mortes d’une cause se rattachant aux
opioïdes. Autant que je sache, il n’y a pas une seule personne — y
compris la ministre et toutes les personnes sous sa direction — qui
peut nous donner un chiffre correspondant au Canada. Il est de
l’ordre de 1 500. Je ne sais pas. Beaucoup de gens sont morts, cela
fait beaucoup de tombes; pourtant, personne ne le sait.
If you wanted to make a dent in this issue, I think the single
most important thing that can be done is for physicians to write
fewer prescriptions. There are articulate people who will disagree
vehemently with that, but I think it has to be done and there are
different ways to do it. One of them is education. I think
physicians need to be told that much of what we were taught
about opioids was wrong. We were taught those things in part by
the pharmaceutical companies that make these drugs and their
agents.
Si vous vouliez avoir une incidence dans ce dossier, je crois que
la chose la plus importante que pourraient faire les médecins, c’est
de rédiger moins d’ordonnances. Il y a des gens éloquents qui
s’opposeront vertement à cela, mais je crois qu’il faut le faire, et il
y a différentes façons de procéder. Une de ces façons est la
sensibilisation. Je crois qu’il faut dire aux médecins que beaucoup
de choses que nous avons apprises au sujet des opioïdes sont
fausses. Ce sont en partie les sociétés pharmaceutiques qui
fabriquent ces médicaments et leurs représentants qui nous ont
appris ces choses.
In 2012, a Senate investigation in the United States was
launched. It has not been published yet; the results haven’t come
out. Charles Grassley and Max Baucus initiated an investigation
in March or May of 2012, intending to uncover exactly how
much money exchanged hands among Purdue, Endo, Cephalon
and other companies in the States that make these drugs and
where that money went, going back more than 10 years to not just
key opinion leaders who helped promote the use of these drugs
but to special interest groups, pain foundations, patient groups,
the American Geriatrics Society and so on. I think that
investigation will show hundreds of millions of dollars of
money used to notionally promote the better treatment of pain
but really to promote the sale of these drugs.
En 2012, une enquête sénatoriale a été lancée aux États-Unis.
Les résultats ne sont pas encore publiés; ils ne sont pas connus.
Charles Grassley et Max Baucus ont lancé cette enquête en mars
ou en mai 2012, dans l’intention de découvrir le montant exact
d’argent qu’ont dépensé Purdue, Endo, Cephalon et d’autres
sociétés aux États-Unis qui fabriquent ces médicaments, et où va
cet argent, en remontant à plus de 10 ans; il est question non
seulement des principaux guides d’opinion qui ont aidé à
promouvoir l’utilisation de ces médicaments, mais des groupes
d’intérêt, des fondations pour le soulagement de la douleur, des
groupes de patients, de la Société américaine de gériatrie, et de
bien d’autres. Je crois que cette enquête révélera que des centaines
de millions de dollars, prétendument dépensés pour promouvoir
théoriquement le meilleur traitement de la douleur, ont réellement
servi à promouvoir la vente de ces médicaments.
That has never happened in Canada. I can give you tangible
examples whereby manufacturers of these drugs gave
misinformation for free, in the form of a textbook, to
pharmacists and medical students. There are doctors practising
around Canada who hold incorrect beliefs about OxyContin, for
Le Canada n’a jamais connu de phénomène semblable. Je peux
vous donner des exemples tangibles de cas où les fabricants de ces
médicaments ont gratuitement divulgué de la fausse information,
sous forme de manuels, aux pharmaciens et aux étudiants en
médecine. Il y a des médecins partout au Canada qui ont des idées
16:132
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
example, because of what they’ve been taught. No one has ever
done anything similar to what the U.S. Senate is doing in terms of
investigating why.
erronées au sujet d’OxyContin, par exemple, à cause de ce qu’on
leur a appris. Personne n’a jamais rien fait de semblable à ce que
fait le Sénat américain pour découvrir pourquoi.
I’ve often wondered why it is that a drug company can
infiltrate medical schools with its agents, people who have been
paid six figures, if not seven, to speak for these companies. They
don’t declare their conflicts. They promote the use of these drugs
in ways that are completely unrealistic and actually say things that
are false, and these people are now writing prescriptions based
upon what they were taught. It warrants more exposure than it
has gotten.
Je me suis souvent demandé pourquoi une société
pharmaceutique pouvait s’introduire dans les écoles de
médecine, par l’intermédiaire de représentants — des gens qui
touchent un salaire dans les six chiffres, voire sept — et parler en
leur nom. Elles ne déclarent pas les conflits d’intérêts. Elles
promeuvent l’utilisation de ces médicaments de façon
complètement irréaliste et, en réalité, disent des faussetés, et,
maintenant, ces gens rédigent des ordonnances à la lumière de ce
qu’on leur a appris. Il faut en parler beaucoup plus qu’on ne l’a
fait jusqu’ici.
The Chair: This issue is one that came up throughout our
studies with regard to even the general education of physicians
about dealing with pain, and we have serious requests that this be
recommended as an important aspect of medical training in that
we had clear evidence that in many cases there are non-addictive
alternatives to opioids. This was a very important part.
Le président : Cette question est constamment revenue dans le
cadre de nos études sur la sensibilisation générale des médecins au
traitement de la douleur, et nous demandons instamment que cet
élément important soit intégré à la formation des médecins parce
que les données probantes qui nous ont été présentées révèlent
clairement que, dans bien des cas, il existe des solutions de
rechange aux opioïdes qui ne causent pas de dépendance. C’était
un volet très important.
I’m going to move to the question I said I would put to you. Is
there an additional issue?
Je vais passer à la question que j’ai dit que j’allais vous poser. Y
a-t-il d’autres commentaires?
I want to note that Amir put on the record the issue of Internet
pharmacy. We had a lot of testimony on that before our group.
It’s not just as simple as a Winnipeg pharmacist selling the
material. There are Internet sales of prescription pharmaceuticals
that claim to be based in locations in Canada but which, in fact,
are not. We had testimony of the security offices with regard to
these issues. That particular one is on the record for our meeting
here today.
Je tiens à noter qu’Amir a fait inscrire au compte rendu la
question des pharmacies sur Internet. Les témoignages qu’a
entendus le comité sur cet enjeu sont importants. Ce n’est pas
aussi simple que la vente des produits par un pharmacien de
Winnipeg. On vend sur Internet des produits pharmaceutiques
d’ordonnance à partir d’endroits qui sont censés être au Canada
alors que, en fait, ils ne le sont pas. Nous avons entendu le
témoignage des bureaux de sécurité en ce qui concerne ces enjeux.
Cette question particulière est inscrite au compte rendu de la
séance d’aujourd’hui.
Mr. Corman: I believe the FDA publishes names of physicians
who have been caught violating prescribing standards for opiates.
That feeds into the transparency debate. If you haven’t done so —
and I’m sure you have — you need to bring the Colleges of
Physicians and Surgeons into this process so that they can effect
robust oversight of prescribing, which I know some do, and
physicians who are disciplined for over-prescribing, that
information is made public. I think that could help.
M. Corman : Je crois que la FDA publie le nom des médecins
qui ont contrevenu aux normes en matière d’ordonnances des
opiacés. Ce phénomène s’inscrit dans le débat sur la transparence.
Si vous ne l’avez pas déjà fait — et je suis certain que vous l’avez
fait —, vous devez inviter les collèges des médecins et des
chirurgiens à participer au processus, pour qu’ils puissent assurer
une surveillance solide des ordonnances; je sais qu’il y en a qui le
font. En outre, il faut rendre publics les cas de médecins faisant
l’objet de mesures disciplinaires pour prescription excessive. Je
crois que ces mesures pourraient aider.
The Chair: Jared, you had a different issue.
Mr. Rhines: I wanted to address Dr. Juurlink’s comment
around pharmaceutical behaviour and remind the committee
that we are governed by a specific code of ethical practice that
dictates how we engage with all physicians. There have been bad
seeds in the past. We’ve all experienced that in our own fields. But
our industry is governed by very strict code of ethical practice that
prevents some of the behaviours you’re referring to that may have
happened in the past.
Le président : Jared, vous aviez une autre question.
M. Rhines : Je voulais répondre aux commentaires du
Dr Juurlink au sujet du comportement des sociétés
pharmaceutiques en rappelant au comité que nous sommes régis
par un code de déontologie qui nous dicte la façon d’interagir
avec tous les médecins. Il y a eu des délinquants par le passé. Peu
importe le domaine d’activité, c’est quelque chose qui arrive. Mais
notre industrie est régie par un code de déontologie très strict qui
interdit certains des comportements dont vous avez parlé, qui ont
peut-être été adoptés par le passé.
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Affaires sociales, sciences et technologie
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The Chair: I’m going to move to antibiotic resistance and ask
Robert to provide some comments here.
Le président : Je vais passer au sujet de la résistance aux
antibiotiques et demander à Robert de présenter quelques
commentaires.
Dr. Peterson: Quite clearly this is a very large area of research
interest and of concern. The Government of Canada, through the
Canadian Institutes of Health Research, invested $15.3 million in
2012-13 to help invest in research in this area. The reality is that
antimicrobial resistance is not a national but an international
issue. The resistance is the resistance of microbes, bacteria and
other infectious agents that travel across the globe readily, given
today’s society.
Dr Peterson : De toute évidence, il s’agit d’un vaste domaine
qui présente un intérêt pour la recherche et une source de
préoccupation. Par l’intermédiaire des Instituts de recherche en
santé du Canada, le gouvernement fédéral a investi 15,3 millions
de dollars en 2012-2013 pour favoriser la recherche dans le
domaine. En réalité, la résistance aux antimicrobiens est un enjeu
non pas national, mais international. La résistance est celle des
microbes, des bactéries et d’autres agents infectieux qui circulent
facilement aux quatre coins du monde, dans la société moderne.
As a consequence, the investment by the Canadian Institutes of
Health Research has largely been an international collaboration.
Canada is leading collaboration between the United Kingdom
and Canada, looking at supporting innovative research in
antimicrobial resistance. That investment was approximately $7
million. Canada belongs to an international consortium called the
Joint Programming Initiative on Antimicrobial Resistance, which
has 19 member states that are engaged in that.
Par conséquent, l’investissement des Instituts de recherche en
santé du Canada s’inscrit dans un contexte de collaboration
internationale. Le Canada dirige la collaboration avec le
Royaume-Uni et envisage d’appuyer des travaux de recherche
novatrice touchant la résistance aux antimicrobiens. Cet
investissement est d’une valeur d’environ sept millions de
dollars. Le Canada appartient à un consortium international
appelé Initiative de programmation conjointe sur la résistance aux
antimicrobiens, qui compte 19 États membres actifs dans ce
dossier.
The solution to the problem will be an international one. The
issues associated with how rapidly microbial organisms will
become resistant to new agents is not a question of if they will but
a question of when they will. Therefore, appropriate prescribing
behaviour is important in that regard.
La solution au problème sera d’envergure internationale. Au
chapitre de la résistance des organismes microbiens aux nouveaux
agents, la question est de savoir non pas tant s’ils développeront
une résistance, mais quand ils le feront. Par conséquent, les
habitudes de prescription sont importantes à cet égard.
Within Canada, clearly, at the provincial level, where health
care is delivered, there has been a good deal of activity with
respect to appropriate or inappropriate use of antibiotics for nonbacterial infections, such as the common cold, and raising
awareness for that. Unfortunately, I believe that reviews of
antimicrobial agents demonstrate that there still remains a good
deal of prescribing of antibacterial agents for common colds and
viral infections that is inappropriate.
Au Canada — clairement, à l’échelon provincial, responsable
de la prestation des soins de santé — il y a beaucoup d’activité
concernant l’utilisation appropriée ou inappropriée
d’antibiotiques pour lutter contre des infections non
bactériennes, comme le rhume, et le travail de sensibilisation à
cet égard. Malheureusement, je crois qu’un examen des agents
antimicrobiens révèle qu’il y a encore une grande part
d’ordonnances d’agents antibactériens visant à traiter le rhume
et les infections virales qui sont inappropriées.
The investment that we’re making involves both strategies that
will be effective in translating into practice the knowledge that is
gained through research, but, as well, to look at how one can
achieve a reduced amount or frequency of microbial resistance by
virtue of combination therapies, et cetera, that we know will be
successful in reducing the emergence of resistant strains.
Notre investissement vise à la fois des stratégies qui
permettront de bien mettre en pratique les connaissances
acquises par la recherche, mais aussi des stratégies ayant pour
objectif de réduire l’intensité ou la fréquence de la résistance des
microbes grâce à une combinaison de traitements, entre autres,
que nous savons fructueux pour freiner l’émergence de souches
résistantes.
My only contribution to the table is that one should not have a
lens just on Canada. One needs to have a lens internationally on
this and measure the effectiveness of a Canadian approach to
AMR by virtue of the degree to which Canada is working
internationally in this respect.
Le seul conseil que j’ai à offrir aujourd’hui, c’est de ne pas
limiter l’examen au Canada. Il faut regarder la situation
internationale et mesurer l’efficacité d’une approche canadienne
à la RAM selon le degré de collaboration internationale du
Canada à ce chapitre.
Senator Eggleton: I certainly agree that there needs to be an
international approach, but actions are already being taken.
Le sénateur Eggleton : Chose certaine, je conviens de la
nécessité d’une approche internationale, mais des mesures sont
déjà prises.
16:134
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
One of the most alarming statistics out of all of this is that in
the United States they’re saying approximately 80 per cent of the
antibiotics are consumed in agriculture and aquaculture for the
growth purposes of these animals, and that that is contributing
substantially to the resistance. I believe the European Union has
banned or is in the process of banning the use of antibiotics in this
form. Is that something we should be advocating here?
L’une des statistiques les plus alarmantes dans toute cette
histoire, c’est que, aux États-Unis, on dit qu’environ 80 p. 100 des
antibiotiques sont destinés à l’agriculture et à l’aquaculture à la
fin de la croissance des animaux, ce qui contribue grandement à la
résistance. Je crois que l’Union européenne a interdit ou est en
train d’interdire ce type d’utilisation des antibiotiques. Est-ce une
direction que nous devrions prendre?
Dr. Peterson: I’m not sure I’m qualified to answer that
question because you’re now going into the area of agricultural
and veterinary use of them. There is no question that we have
known for a long period of time that we begin to see emergence of
resistance strains in animal populations where the same
antibiotics are used broadly in that environment.
Dr Peterson : Je ne suis pas certain d’être qualifié pour
répondre à cette question, parce que, maintenant, vous entrez
dans le domaine de l’application à des fins agricoles et
vétérinaires. Il ne fait aucun doute depuis longtemps que nous
avons commencé à voir l’émergence de sources résistantes dans les
populations animales, où on utilise les mêmes antibiotiques.
The issue with regard to banning their use is I think part of the
international discussion now. The World Health Organization has
clearly targeted this as perhaps the major challenge of the
21st century, as we may be moving into a post-antibiotic era
which will be equivalent to the pre-antibiotic era that we
experienced. I can only concur that your comments are
accurate. It’s more than just the issue associated with the
medical use of antibiotics; but, once again, this has to be done
on an international level in order to be successful, based upon the
ready transfer of resistant strains across national boundaries.
La question d’interdire leur utilisation relève maintenant d’une
discussion internationale, je crois. L’Organisation mondiale de la
Santé a clairement fait de cet enjeu le principal défi pour le
XXIe siècle, car nous nous dirigeons peut-être vers une ère postantibiotique, qui sera équivalente à l’ère pré-antibiotiques que
nous avons connue. Je ne saurais nier la justesse de vos
commentaires. L’enjeu est plus grand que la simple question se
rattachant à l’utilisation médicale des antibiotiques; cependant,
encore une fois, les mesures doivent être prises à l’échelle
internationale pour avoir une chance de réussir, vu la
circulation facile des souches résistantes d’un pays à l’autre.
Mr. Eisenschmid: I think this is an area where pharmacists can,
via the expanding role of pharmacists, play an important role.
The expertise of pharmacists can be leveraged to ensure that
antibiotics are being prescribed only when needed and that the
most appropriate antibiotic is being used in a specific condition.
That’s both upon dispensing of medications and with periodic
medication reviews.
M. Eisenschmid : Je crois que, à ce chapitre, les pharmaciens
peuvent jouer un rôle important, grâce à l’expansion de leurs
fonctions. On peut tirer profit de l’expertise des pharmaciens pour
s’assurer que les antibiotiques sont prescrits seulement lorsque le
patient en a besoin et que, dans chaque cas, ce sont les
antibiotiques les plus appropriés qui sont utilisés. Ce contrôle se
ferait au moment de la remise des médicaments et dans le cadre
d’examens périodiques.
Mr. Rhines: I wanted to add to Dr. Peterson’s comments that I
think this is certainly a cross-border effort; but I would argue that
it’s also cross-sectoral. This is a complicated issue that requires
public and private cooperation. I think it requires some look at
policy initiatives.
M. Rhines : Je voulais ajouter aux commentaires du
Dr Peterson. Je crois qu’il s’agit certainement d’un effort
transfrontalier, mais je ferais aussi valoir qu’il est de nature
intersectorielle. Il s’agit d’un enjeu complexe qui exige une
coopération publique et privée. Ainsi, je crois qu’un examen des
initiatives stratégiques s’impose.
We know other jurisdictions have begun to have discussions
around policies that foster the development and encourage
antibiotic development for serious infections. The U.S. has a
law since 2012 that provides incentives for development of
antibiotics.
Nous savons que d’autres administrations ont entamé des
discussions touchant les politiques qui favorisent et encouragent
la mise au point d’antibiotiques pour lutter contre les infections
graves. Depuis 2012, les États-Unis ont une loi qui prévoit des
incitatifs pour la mise au point d’antibiotiques.
It’s a cross-border issue for sure but also requires a host of
stakeholders, academia, researchers, industry, government —
everybody — to begin to address this issue completely.
C’est un enjeu transfrontalier, il n’y a aucun doute, mais c’est
aussi un enjeu qui exige toute une gamme d’intervenants, de
représentants du milieu universitaire, de chercheurs et de
représentants de l’industrie et du gouvernement — tout le
monde — pour commencer à s’attaquer à cet enjeu de façon
exhaustive.
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:135
Dr. Juurlink: It hasn’t happened to me yet, but it’s probably
only a matter of time before a patient of mine dies because of an
infection that I don’t have an antibiotic for. So I agree with Bob
and others who have said this is a global problem.
Dr Juurlink : Cela ne m’est pas encore arrivé, mais c’est
probablement juste une question de temps avant qu’un de mes
patients meure d’une infection pour laquelle je n’avais pas
d’antibiotiques. Alors, je suis d’accord avec Bob et les autres
qui ont dit qu’il s’agissait d’un problème mondial.
From a Canadian perspective, what can we do? We have two
options, I suppose: Do something or do nothing. I think none of
us would think that doing nothing is the right thing to do.
D’un point de vue canadien, que pouvons-nous faire? Nous
avons deux options, j’imagine : faire quelque chose ou ne rien
faire. Je ne crois pas que l’un d’entre nous serait prêt à dire que la
solution est de ne rien faire.
Under the heading of ‘‘something,’’ education is the number
one priority. I don’t know anything about antibiotics in the food
supply. It sounds like a bad idea. I don’t know what the upsides
are. But education of the public in particular — there is a certain
societal expectation that when you have a problem and you go to
the doctor, there will be a drug for that problem. That includes
sore throats, fevers and flu-like symptoms. I think doctors are less
likely now than they were 15 or 20 years ago to give a patient an
antibiotic for something that clearly doesn’t warrant it; it’s
probably a viral infection. It still happens. It happens because the
doctor makes the assessment that it probably won’t hurt the
patient and maybe if it’s bacterial it will help, but you do that
100,000 times and you’re creating a huge problem.
Dans la catégorie « faire quelque chose », la sensibilisation est
au sommet des priorités. J’ignore tout des antibiotiques dans la
chaîne d’alimentation. L’idée ne me semble pas bonne. J’ignore
quels sont les avantages. Mais la sensibilisation du public en
particulier... Dans la société, il y a une certaine attente selon
laquelle lorsqu’on va consulter un médecin pour un problème, il
saura nous prescrire un médicament pour le traiter. Cela
comprend les maux de gorge, les fièvres et les symptômes
pseudogrippaux. Je crois que les médecins sont aujourd’hui
moins susceptibles qu’ils l’étaient il y a 15 ou 20 ans de prescrire à
un patient un antibiotique alors que le mal ne le justifie clairement
pas; c’est probablement une infection virale. Cela arrive encore,
parce que le médecin juge qu’il ne nuira probablement pas au
patient et que, si le problème est d’origine bactérienne, il aidera,
mais, si on fait cela 100 000 fois, on crée un énorme problème.
Educating people is important. We have no reluctance to
educate people about the importance of not drinking and driving,
or of buckling up or of using sunscreen. I don’t know that we
educate people enough about the importance of taking antibiotics
or seeking them for everything they think might be infectious.
La sensibilisation est très importante. Nous n’hésitons jamais à
sensibiliser les gens à l’importance de ne pas boire au volant,
d’attacher sa ceinture ou de mettre de la crème solaire. Je ne crois
pas que nous sensibilisions les gens assez concernant l’importance
de prendre des antibiotiques ou d’en demander dès qu’ils croient
avoir des symptômes d’infection.
Ms. Currie: I haven’t seen recent data on the off-label
prescribing or incorrect prescribing of antibiotics, but it’s still
very high, I think; 40 to 60 per cent of antibiotic prescriptions are
inappropriate or off-label and inappropriate. Physician education
is obviously a really important key here.
Mme Currie : Je n’ai pas vu de données récentes sur la
prescription d’antibiotiques pour un usage non indiqué ou
l’ordonnance fautive, mais le phénomène est toujours très élevé,
je crois; de 40 à 60 p. 100 des ordonnances d’antibiotiques sont
inappropriées ou non conformes aux indications et inappropriées.
La sensibilisation des médecins est de toute évidence la clé de
voûte ici.
I concur with your concept that we need to look at all sources
contributing to antibiotic resistance: the overuse in meat and
other products; and the overuse of antibacterial products in the
marketplace, soaps, cleaners, the contribution of those products
as well.
Je suis d’accord avec vous pour dire que nous devons examiner
toutes les sources contribuant à la résistance aux antibiotiques :
l’abus dans la production de viande et d’autres denrées; et aussi
l’abus de produits antibactériens sur le marché, comme dans la
fabrication de savons et de nettoyants.
In terms of public education, I’ve seen some very helpful PR
announcements on when to use an antibiotic when it’s
appropriate. The missing piece for me is that people do not
understand how long viral illnesses can last. The usual scenario is
that you get a cough that goes on for five days, then you go to
your doctor and the doctor prescribes an antibiotic, whereas a
viral cough can last three weeks or more, and that is normal. It’s
within the normal range. Along with the ‘‘don’t use antibiotics for
a viral illness,’’ there needs to be more education about how long
things can actually last so that people have a more realistic
approach to viral illnesses, especially when their children are
En ce qui concerne la sensibilisation du public, j’ai vu des
communiqués de presse très utiles sur l’utilisation appropriée des
antibiotiques. Ce qu’il manque, selon moi, c’est que les gens ne
comprennent pas à quel point les maladies virales peuvent durer
longtemps. Le scénario habituel, c’est que vous attrapez une toux
qui dure cinq jours, puis vous consultez votre médecin qui vous
prescrit un antibiotique, alors qu’une toux virale peut durer au
moins trois semaines, et c’est normal. Il s’agit d’une durée
moyenne. Il ne suffit pas de dire « n’utilisez pas d’antibiotiques
pour une maladie virale », il faut sensibiliser la population
davantage au sujet de la durée possible des symptômes, pour que
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Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
concerned. As a parent of four kids, my kids have been sick from
October to April, non-stop, but with viral illnesses. Parents don’t
have a realistic view of how long it is. It’s depressing, but it’s
realistic.
les gens envisagent les maladies virales de façon plus réaliste,
surtout lorsqu’il est question de leurs enfants. Je suis mère de
quatre enfants, qui ont été malades sans arrêt d’octobre à avril,
mais ils souffraient de maladies virales. Les parents n’ont pas une
perspective réaliste de la durée possible. C’est déprimant, mais
c’est réaliste.
Mr. O’Rourke: I would agree with David that a really good
public awareness campaign would be necessary. Physicians know
that there is antibiotic resistance. They know not to overprescribe for viral infections.
M. O’Rourke : Je suis d’accord avec David pour dire qu’une
excellente campagne de sensibilisation du public est nécessaire.
Les médecins connaissent l’existence de la résistance aux
antibiotiques. Ils savent qu’ils ne doivent pas prescrire
excessivement dans les cas d’infections virales.
One of the other aspects at the other end is that we do need new
antibiotics to have these antibiotics for that third or fourth line.
How do we incentivize the pharmaceutical industry to create a
new antibiotic when we’re going to tell them we’re not even going
to use that antibiotic until the fourth or fifth line? We do probably
need to look at a different model for incentivizing the
development of new antibiotics.
L’un des autres aspects, de l’autre côté de l’équation, c’est que
nous avons besoin de nouveaux antibiotiques de troisième et de
quatrième lignes. Comment incitons-nous l’industrie
pharmaceutique à créer de nouveaux antibiotiques alors que
nous allons seulement y recourir en quatrième ou en cinquième
ligne? Il faut probablement envisager un modèle différent pour
inciter l’industrie à mettre au point de nouveaux antibiotiques.
Dr. D’Cunha: I’ll make my comments in two sentences, chair. I
would say collaborate and work globally, but already start to
implement locally. The local implementation should be a
comprehensive strategy, not only building on what you’ve
already heard, but do take on the animal piece, please.
Dr D’Cunha : Je vais résumer mes commentaires à deux
phrases, monsieur le président. Je dirais qu’il faut collaborer et
travailler à l’échelle internationale, mais déjà commencer à mettre
les choses en œuvre à l’échelle locale. La mise en œuvre locale
devrait s’inscrire dans une stratégie exhaustive, qui englobe non
seulement ce que vous avez déjà entendu, mais aussi le volet
animal, s’il vous plaît.
Mr. Corman: I would like to propose consideration of a
national strategy on infection control. I think the typical pattern
is that most serious infections start in the hospital. That’s where
the resistance is seen. Then there’s a pattern where it moves into
the community.
M. Corman : Je propose que l’on songe à une stratégie
nationale sur la lutte contre les infections. Je crois que,
habituellement, les infections les plus graves naissent à l’hôpital.
C’est là qu’on observe la résistance. Ensuite, elles ont tendance à
prendre racine dans la collectivité.
Over the years I’ve been involved in the pharmaceutical
industry, one way or another I think there has been a
deterioration in the robustness of infection control, driven by
pressure on hospital budgets. It would be really helpful if we
could have enough money to ensure that really vigorous infection
control measures are implemented right across the country.
À la lumière de toutes mes années d’expérience de l’industrie
pharmaceutique, je crois que, d’une façon ou d’une autre, la
solidité du contrôle des infections s’est détériorée, à cause des
contraintes budgétaires dans les hôpitaux. Il serait vraiment utile
d’avoir assez d’argent pour s’assurer qu’on applique des mesures
de lutte contre les infections vraiment vigoureuses à l’échelle du
pays.
The Chair: I’m going to bring this to a close. We have identified
this as a very serious issue and one that is already upon us and is
going to continue to emerge as a huge issue worldwide. It involves
not only the resistance of currently well-known bacteria to the
arsenal available but the continued emergence of new pathologic
bacteria, organisms, that require us to look further.
Le président : Je vais conclure la discussion. Nous avons
déterminé qu’il s’agissait d’un enjeu très important qui nous
touche déjà et qui va prendre de la force à l’échelle mondiale. Il est
question non seulement de la résistance de bactéries actuellement
bien connues à l’égard de l’arsenal disponible, mais de
l’émergence constante de bactéries et d’organismes
pathologiques qui requièrent un examen plus en profondeur.
It is clear, and it’s clearly recognized internationally and
beginning to emerge — the United States is taking a lead in this
area — that we have to engage the private sector, the research
enterprise, to identify this as a clear area of focus. They’ve
introduced their new qualified infectious diseases product
regulations and a product has already emerged under this area,
where there’s increased granting of time of protection of the new
area. They’re deliberately incentivizing activity in these areas, and
Il est évident, et on commence à le reconnaître clairement à
l’échelle internationale — les États-Unis prennent les devants à ce
chapitre —, qu’il faut rallier le secteur privé et le milieu de la
recherche à cet enjeu prioritaire. Les États-Unis ont adopté leur
nouveau règlement sur les produits qualifiés de lutte contre les
maladies infectieuses, et un produit a déjà été créé en vertu de ces
dispositions, car ils ont augmenté le temps de protection accordé
au nouveau domaine. Ils stimulent délibérément l’activité dans ces
6-6-2014
Affaires sociales, sciences et technologie
16:137
the World Health Organization, for once, I think is actually in
front of something real. They have made this a very important
issue that they’re dealing with worldwide.
domaines, et, pour une fois, l’Organisation mondiale de la Santé
se trouve vraiment devant quelque chose de tangible. Elle a
accordé beaucoup d’importance à cet enjeu, qui fait l’objet de
mesures mondiales.
Those of us who are my age know what it was like as kids, and
the fear that parents had if you got a simple scratch, let alone
something more serious. You knew of situations in your
neighbourhood where people did die from infection of wounds,
and the problems in hospitals, which were even more serious.
Ceux qui ont mon âge se souviennent de ce qui se passait
quand nous étions enfants, de la crainte des parents à la première
égratignure, sans parler des blessures plus graves. Nous
entendions parler de cas dans notre propre quartier où des gens
avaient réellement succombé à l’infection d’une blessure, ainsi que
des problèmes dans les hôpitaux, qui étaient encore plus graves.
We have become comfortable in this critical area because of the
enormous success of pharmaceutical research over the decades,
and now we are, as Robert said, potentially in a post-antibiotic
era, which will be serious.
Nous avons appris à prendre nos aises dans ce secteur critique,
grâce au succès fracassant de la recherche pharmaceutique au fil
des décennies et, maintenant, comme l’a dit Robert, nous allons
peut-être bientôt nous retrouver dans une ère post-antibiotique, ce
qui sera grave.
I want to close this off by thanking you all very much. I want
you to know how much we appreciate your taking the time to
come to this. It’s clear you recognize this as a very important area.
We respect that. I hope we have reflected and will continue to
reflect in our reports the seriousness of these issues that you have
brought before us.
Je tiens à terminer en vous remerciant tous vivement. Je veux
que vous sachiez à quel point nous vous sommes reconnaissants
d’avoir pris la peine de venir. De toute évidence, vous
reconnaissez la grande importance de cet enjeu. Nous en
sommes conscients. J’espère que nous avons reflété dans nos
rapports la gravité des enjeux que vous avez soulevés et que nous
continuerons de le faire.
A quick comment on one of the issues: I was really
disappointed to hear that clinical trials are actually declining in
certain areas. We’ve got to turn that around. One of the objectives
was to turn around the decline of clinical trials in Canada. We
tried to emphasize in our report that clinical trials are important
to a country in a number of ways: maintaining highly qualified,
educated expertise in studying pharmaceuticals, potential new
medicines and so on; being able, after a clinical trial, to advise the
country on issues that arise post-approval, let alone the huge
economic value to the country and the maintaining of industrial
activity within the country. This is a critical area.
J’ai un commentaire rapide sur l’une des questions : j’étais
vraiment déçu d’apprendre que les essais cliniques sont en fait à la
baisse dans certaines régions. Il faut rectifier le tir. L’un des
objectifs était d’inverser la tendance à la baisse des essais cliniques
au Canada. Dans notre rapport, nous avons essayé d’insister sur
l’importance des essais cliniques au Canada, d’un certain nombre
de façons : le maintien d’une expertise hautement qualifiée et
scolarisée pour étudier les produits pharmaceutiques et les
nouveaux médicaments potentiels, notamment; le fait de
pouvoir, après un essai clinique, conseiller le pays sur les enjeux
qui surviennent après l’approbation, sans parler de l’énorme
valeur économique pour le pays et du maintien de l’activité
industrielle dans le pays. Ce volet est crucial.
If there are further thoughts you have after you leave here with
regard to things you would like to tell us about how to continue to
improve in that area, that’s one area I want to request your input,
and also any comments that you have. We didn’t get much into
what people think about some of the things that are moving
forward with regard to clinical trial groups that are coming
together to work to harmonize things in certain areas. If you have
any thoughts on that, please, because that’s a starting point to all
of the things that we discussed around pharmaceuticals. They
don’t get to be pharmaceuticals unless they go through clinical
trials and it’s important for all kinds of issues.
Si d’autres idées vous viennent à l’esprit lorsque vous serez
partis et dont vous aimeriez nous faire part sur la façon de
continuer à améliorer ces choses, j’aimerais beaucoup profiter de
votre apport dans ce secteur et aussi connaître tous vos
commentaires. Nous n’avons pas consacré beaucoup de temps à
l’avis des gens sur certains processus en cours en ce qui concerne
les groupes d’essais cliniques qu’on assemble pour assurer
l’harmonie dans certains domaines. Si vous avez des
commentaires à ce chapitre, n’hésitez pas à nous les faire
parvenir, car c’est le point de départ de toutes les choses dont
nous avons discuté au chapitre des produits pharmaceutiques. Un
produit n’obtient pas cette qualification tant et aussi longtemps
qu’il n’a pas été soumis à des essais cliniques, et c’est important
pour toutes sortes de raisons.
I know that we are likely to see some of you back here when we
get Bill C-17 before us.
Je sais que nous reverrons probablement certains d’entre vous
lorsque nous étudierons le projet de loi C-17.
16:138
Social Affairs, Science and Technology
6-6-2014
I am pleased to hear the recognition that we have to move
forward in this country. This bill may not be perfect at this stage,
but by golly, we have to get somewhere further than where we’ve
been. We will try to give advice on that.
Je suis heureux de prendre connaissance de l’appui qu’il y a
dans le pays pour que nous poursuivions sur cette lancée. Le
projet de loi n’est peut-être pas parfait à ce stade, mais, bon sang,
il faut que nous finissions par avancer. Nous essaierons de donner
des conseils en la matière.
I can tell you from my own experience that I find the current
minister and her immediate group to be very receptive with regard
to input on issues that range from transparency to others. I am
hopeful that we will get a lot of good discussion on that bill and
some positive impacts.
Je peux vous dire, à la lumière de ma propre expérience, que je
trouve la ministre en poste et ses collaborateurs très réceptifs à
l’égard de nos commentaires sur des enjeux comme celui de la
transparence. J’espère que nous tiendrons de nombreuses
discussions fructueuses sur le projet de loi et aurons une
incidence positive.
It then remains for me to ensure that we end on time and we get
to our planes and other things. I’d like to thank my colleagues,
who have been very patient today. We love to ask questions.
That’s what we do. We try to get those questions in common to
send out to you, and you have responded tremendously well to us.
The clarifications have been enormously helpful.
Ensuite, j’ai la responsabilité de m’assurer que nous terminons
à temps et que tout le monde puisse repartir en avion, entre
autres. J’aimerais remercier mes collègues qui ont fait preuve de
beaucoup de patience aujourd’hui. Nous adorons poser des
questions. C’est ce que nous faisons. Nous essayons de mettre ces
questions en commun pour vous les faire parvenir, et vous avez
fourni d’excellentes réponses. Les clarifications ont été
énormément utiles.
I want to thank my colleagues for their role throughout this
whole series of studies. It is not necessarily the sexiest or the most
politically correct kind of thing that political environments can
get involved in, but I believe it is one of the important areas of
society. In the end, I hope we will have made a contribution to the
evolution of developments in this area.
Je tiens à remercier mes collègues de leur rôle dans le cadre de
toute cette série d’études. Ce n’est pas nécessairement le sujet le
plus sexy ou le plus politiquement correct auquel la sphère
politique peut s’attacher, mais je crois qu’il s’agit d’un volet
important de la société. Au bout du compte, j’espère que nous
aurons apporté une contribution à l’évolution des choses dans ce
domaine.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
Canadian Institutes of Health Research:
Dr. Robert Peterson, Executive Director, Drug Safety and
Effectiveness Network.
Institutional Review Board Services:
Jack Corman, President.
Rx&D:
Jared Rhines, Vice-president, Scientific and Strategic Affairs.
As individuals:
Instituts de recherche en santé du Canada :
Dr Robert Peterson, directeur exécutif, Réseau sur l’innocuité et
l’efficacité des médicaments.
Institutional Review Board Services :
Jack Corman, président.
Rx&D :
Jared Rhines, vice-président, Affaires scientifiques et stratégiques.
À titre personnel :
Ronald Heslegrave, Executive Director, William Osler Health
System.
Ronald Heslegrave, directeur exécutif, William Osler Health
System;
Amir Attaran, Canadian Research Chair, Population Health and
Global Development Policy, University of Ottawa.
Amir Attaran, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en
droit, santé de la population et politique du développement
mondial, Université d’Ottawa;
Mary Wiktorowicz, Chair and Associate Professor, School of
Health Policy & Management, Faculty of Health, York
University.
Mary Wiktorowicz, présidente et professeure agrégée, School of
Health Policy & Management, faculté de médicine, Université
York;
Matthew Herder, Assistant Professor, Health Law Institute,
Faculties of Medicine and Law, Dalhousie University.
Matthew Herder, professeur adjoint, Institut de la loi en santé,
faculté de médecine et du droit, Université Dalhousie.
Canadian Generic Pharmaceutical Association:
Dr. Colin D’Cunha, Director, Global Medical Affairs, Apotex Inc.
Association canadienne du médicament générique :
Dr Colin D’Cunha, directeur, Affaires médicales mondiales, Apotex
Inc.
WITNESSES
Wednesday, June 4, 2014
The Honourable Senator Nancy Greene Raine, sponsor of the bill.
Government of the Northwest Territories:
Peter Vician, Deputy Minister of Industry, Tourism and Investment
(by video conference).
TÉMOINS
Le mercredi 4 juin 2014
L’honorable sénatrice Nancy Greene Raine, marraine du projet de
loi.
Gouvernement des Territoires du Nord-Ouest
Peter Vician, sous-ministre de l’Industrie, du Tourisme et de
l’Investissement (par vidéoconférence)
Thursday, June 5, 2014
Le jeudi 5 juin 2014
Canadian Parks and Wilderness Society:
Société pour la nature et les parcs du Canada :
Alison Woodley, National Director, Parks Program.
Parks Canada:
Alison Woodley, directrice nationale, Programme des parcs.
Parcs Canada :
Darlene Pearson, Director, Policy, Legislative and Cabinet Affairs
Branch, Strategy and Plans Directorate;
Darlene Pearson, directrice, Direction des politiques, Affaires
législatives et du cabinet, Direction générale de la stratégie et
des plans;
Kevin McNamee, Director, Protected Areas Establishment Branch.
Kevin McNamee, directeur, Direction de l’établissement des aires
protégées.
Department of Justice Canada:
Sonja Beharry, Legal Counsel, Environment (Parks Canada) Legal
Services.
Ministère de la Justice Canada :
Sonja Beharry, avocate, Service juridique de l’Environnement
(Parcs Canada).
Friday, June 6, 2014
Le vendredi 6 juin 2014
Canadian Institute for Health Information:
Institut canadien d’information sur la santé :
Michael Gaucher, Director, Pharmaceuticals and Health Workforce
Information Services.
Canada Health Infoway:
Jennifer Zelmer, Senior Vice-President, Clinical Adoption and
Innovation.
Canadian Agency for Drugs and Technologies in Health:
Brian O’Rourke, President and Chief Executive Officer.
Canadian Pharmacists Association:
Perry Eisenschmid, Chief Executive Officer.
HealthCareCAN (formerly ACAHO-CHA):
Tina Saryeddine, Assistant Vice-President, Research and Policy
Analysis.
Institute for Clinical Evaluative Sciences:
Dr. David Juurlink, Head, Division of Clinical Pharmacology and
Toxicology, Sunnybrook Health Sciences Centre.
Psychiatric Medication Awareness Group:
Janet Currie, Representative.
Canadian Organization for Rare Disorders:
Maureen Smith, Secretary.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Michael Gaucher, directeur, Services d’information sur les produits
pharmaceutiques et la main-d’oeuvre de la santé.
Inforoute Santé du Canada :
Jennifer Zelmer, première vice-présidente, Adoption clinique et
Innovation.
Agence canadienne des médicaments et des technologies de la santé :
Brian O’Rourke, président et directeur général.
Association des pharmaciens du Canada :
Perry Eisenschmid, chef de la direction.
SoinsSantéCAN (précédemment ACISU-ACS) :
Tina Saryeddine, vice-présidente adjointe, Analyse de recherches et
des politiques.
Institut de recherche en services de santé :
Dr David Juurlink, chef, Division de la pharmacologie clinique et
de la toxicologie, Centre sciences de la santé Sunnybrook.
Psychiatric Medication Awareness Group :
Janet Currie, représentante.
Organisation canadienne pour les maladies rares :
Maureen Smith, secrétaire.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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