First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Social Affairs,
Science and
Technology
Affaires sociales,
des sciences et
de la technologie
Chair:
The Honourable KELVIN KENNETH OGILVIE
Président :
L’honorable KELVIN KENNETH OGILVIE
Wednesday, May 29, 2013
Thursday, May 30, 2013
Le mercredi 29 mai 2013
Le jeudi 30 mai 2013
Issue No. 41
Fascicule no 41
Third and fourth meetings on:
Troisième et quatrième réunions concernant :
Subject matter of Bill C-314, An Act respecting the
awareness of screening among women with
dense breast tissue
La teneur du projet de loi C-314, Loi concernant la
sensibilisation au dépistage chez les femmes ayant
un tissu mammaire dense
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
50182-50183
STANDING SENATE COMMITTEE ON
SOCIAL AFFAIRS, SCIENCE AND
TECHNOLOGY
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET
DE LA TECHNOLOGIE
The Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie, Chair
Président : L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie
The Honourable Art Eggleton, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Art Eggleton, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Cordy
* Cowan
(or Tardif)
Dyck
Eaton
Enverga
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Martin
Merchant
Munson
Seidman
Seth
Verner, P.C.
* Ex officio members
(Quorum 4)
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Cordy
* Cowan
(ou Tardif)
Dyck
Eaton
Enverga
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Martin
Merchant
Munson
Seidman
Seth
Verner, C.P.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 29, 2013
(89)
OTTAWA, le mercredi 29 mai 2013
(89)
[English]
41:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day, at 4:13 p.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 13, dans
la salle 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Cordy, Dyck, Eaton, Eggleton, P.C., Enverga, Martin, Munson,
Ogilvie, Seidman, Seth and Verner, P.C. (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Cordy,
Dyck, Eaton, Eggleton, C.P., Enverga, Martin, Munson, Ogilvie,
Seidman, Seth et Verner, C.P. (11).
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service.
Également présents : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, February 28, 2013, the committee continued its study
of the subject matter on Bill C-314, An Act respecting the
awareness of screening among women with dense breast tissue.
(For complete text of the order of reference, see proceedings of the
committee, Issue No. 40.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat, le jeudi
28 février 2013, le comité poursuit son étude sur la teneur du
projet de loi C-314, Loi concernant la sensibilisation au dépistage
chez les femmes ayant un tissu mammaire dense. (Le texte intégral
de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 40 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Women’s Health Network:
Réseau canadien pour la santé des femmes :
Anne Rochon Ford, Executive Director.
Canadian Breast Cancer Foundation:
Deborah Dubenofsky, Chair, National Board of Directors.
Canadian Breast Cancer Network:
Anne Rochon Ford, directrice exécutive.
Fondation canadienne du cancer du sein :
Deborah Dubenofsky, présidente, Conseil d’administration
national.
Réseau canadien du cancer du sein :
Cathy Ammendolea, Board Chair.
Cathy Ammendolea, présidente du conseil.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Ms. Ammendolea, Ms. Dubenofsky and Ms. Ford each made
a statement and, together, answered questions.
Mmes Ammendolea, Dubenofsky et Ford font chacune une
déclaration puis, ensemble, répondent aux questions.
At 5:40 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 40, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, May 30, 2013
(90)
[English]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 10:28 a.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie,
presiding.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 30 mai 2013
(90)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 28, dans
la salle 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
41:4
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
Members of the committee present: The Honourable Senators
Cordy, Dyck, Eaton, Eggleton, P.C., Enverga, Martin, Ogilvie,
Seidman, Seth and Verner, P.C. (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Cordy,
Dyck, Eaton, Eggleton, C.P., Enverga, Martin, Ogilvie, Seidman,
Seth et Verner, C.P. (10).
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service.
Également présents : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, February 28, 2013, the committee continued its study
of the subject matter on Bill C-314, An Act respecting the
awareness of screening among women with dense breast tissue.
(For complete text of the order of reference, see proceedings of the
committee, Issue No. 40.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat, le jeudi
28 février 2013, le comité poursuit son étude sur la teneur du
projet de loi C-314, Loi concernant la sensibilisation au dépistage
chez les femmes ayant un tissu mammaire dense. (Le texte intégral
de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 40 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Association of Radiologists:
Association canadienne des radiologistes :
Dr. Jacques Lévesque, President;
Dr Jacques Lévesque, président;
Dr. Jean Seely, Working Group Member: CAR Practice
Guidelines Breast Imaging.
Dre Jean Seely, membre du groupe de travail de la CAR :
Lignes directrices de pratique en imagerie du sein.
Clinique radiologique Audet:
Clinique radiologique Audet :
Dr. Nathalie Duchesne, Breast Radiologist.
Dre Nathalie Duchesne, radiologiste mammaire.
As individuals:
À titre personnel :
Martin Yaffe, Senior Scientist, Sunnybrook Research Institute;
Martin Yaffe, chercheur principal, Institut de recherche
Sunnybrook;
Dr. Norman Boyd, Senior Scientist, Campbell Family Institute
for Breast Cancer Research.
Dr Norman Boyd, chercheur principal, Campbell Family
Institute for Breast Cancer Research.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Dr. Lévesque and Dr. Duchesne each made a statement and,
together with Dr. Seely, answered questions.
Le Dr Lévesque et la Dre Duchesne font chacun une
déclaration puis, avec l’aide de la Dre Seely, répondent aux
questions.
At 11:25 a.m., the committee suspended.
À 11 h 25, la séance est suspendue.
At 11:26 a.m., the committee resumed.
À 11 h 26, la séance reprend.
Dr. Boyd and Mr. Yaffe each made a statement and, together,
answered questions.
At 12:19 p.m., the committee suspended.
Le Dr Boyd et M. Yaffe font chacun une déclaration puis,
ensemble, répondent aux questions.
À 12 h 19, la séance est suspendue.
At 12:23 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
resumed in camera to consider a draft report.
À 12 h 23, conformément à l’alinéa 12-16(1)d) du Règlement, la
séance reprend à huis clos pour examiner une ébauche de rapport.
At 12:55 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 55, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jessica Richardson
Clerk of the Committee
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 29, 2013
OTTAWA, le mercredi 29 mai 2013
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day, at 4:13 p.m., to study the subject matter
of Bill C-314, An Act respecting the awareness of screening
among women with dense breast tissue.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 13, pour
étudier la teneur du projet de loi C-314, Loi concernant la
sensibilisation au dépistage chez les femmes ayant un tissu
mammaire dense.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology.
[English]
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
My name is Kelvin Kenneth Ogilvie. I am a senator for Nova
Scotia and chair of the committee.
Je m’appelle Kelvin Kenneth Ogilvie. Je suis un sénateur de la
Nouvelle-Écosse et président du comité.
I will invite my colleagues to introduce themselves, starting on
my left.
Je vais inviter mes collègues à se présenter en commençant par
ceux qui se trouvent à ma gauche.
Senator Eggleton: I am Art Eggleton, senator from Toronto,
deputy chair of the committee and custodian of lots of chairs.
Le sénateur Eggleton : Je m’appelle Art Eggleton. Je suis un
sénateur de Toronto, le vice-président du comité et le gardien de
nombreux fauteuils.
Senator Eaton: I am Nicky Eaton and I am a senator from
Ontario.
La sénatrice Eaton : Je m’appelle Nicky Eaton, et je suis une
sénatrice de l’Ontario.
Senator Seth: I am Asha Seth from Ontario.
La sénatrice Seth : Je m’appelle Asha Seth, et je suis de
l’Ontario.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au
Québec.
The Chair: Honourable senators, we are continuing our study
of the subject matter of Bill C-314. By agreement, I will call the
witnesses from left to right as I face them. That would mean that I
will start with Cathy Ammendolea, Board Chair of the Canadian
Breast Cancer Network.
Le président : Chers sénateurs, nous poursuivons notre étude
du projet de loi C-314. Comme convenu, je vais appeler les
témoins à tour de rôle, en commençant par ceux qui me font face,
à ma gauche. Cela veut dire que je commencerai par Cathy
Ammendolea, présidente du conseil du Réseau canadien du
cancer du sein.
Cathy Ammendolea, Board Chair, Canadian Breast Cancer
Network: Good afternoon, everyone. I am very pleased to be
invited to speak here this afternoon on behalf of the Canadian
Breast Cancer Network and to offer our support of Bill C-314,
An Act respecting the awareness of screening among women with
dense breast tissue.
Cathy Ammendolea, présidente du conseil, Réseau canadien du
cancer du sein : Je vous souhaite tous bonjour. Je suis très
heureuse d’avoir été invitée à parler cet après-midi au nom du
Réseau canadien du cancer du sein et d’appuyer le projet de
loi C-314, Loi concernant la sensibilisation au dépistage chez les
femmes ayant un tissu mammaire dense.
The Canadian Breast Cancer Network is the only national
survivor-driven and survivor-focused organization in the breast
cancer sector and is the voice of breast cancer survivors across
Canada. We represent the concerns of over 225 partner and
member organizations across Canada, as well as the
153,000 Canadians living with breast cancer and all those at
risk. CBCN’s main goals are to improve access to quality breast
cancer care for all Canadians and expand the influence of breast
cancer survivors and families in all aspects of the breast cancer
decision-making process. It is estimated that nearly 23,000 women
Le Réseau canadien du cancer du sein est la seule organisation
nationale dans le secteur du cancer du sein à être axée sur les
survivantes. Il est le porte-parole des personnes qui ont survécu à
cette maladie partout au Canada. À l’échelle du pays, nous
représentons plus de 225 partenaires et organisations membres,
153 000 Canadiennes qui vivent avec le cancer du sein ainsi que
toutes les personnes qui courent un grand risque de développer la
maladie, et nous exprimons leurs préoccupations. Le RCCS vise
principalement à améliorer l’accès à des traitements du cancer du
sein de qualité pour toutes les Canadiennes et à élargir l’influence
41:6
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
will be diagnosed with breast cancer this year and that 5,200 of
them will die from the disease. The Canadian Breast Cancer
Network supports efforts made by the federal government to help
women make decisions that will increase their chances of survival.
que les survivantes du cancer du sein et leur famille ont sur le
processus décisionnaire. On estime que près de 23 000 femmes
recevront un diagnostic de cancer du sein cette année et que
5 200 d’entre elles mourront de la maladie. Le Réseau canadien
du cancer du sein appuie les efforts que le gouvernement fédéral
déploie pour aider les femmes à prendre des décisions qui
accroîtront leurs chances de survie.
As a breast cancer survivor, I know first-hand the importance
of education and awareness around screening and treatment of
breast cancer.
En tant que survivante du cancer du sein, je sais par expérience
à quel point il est important d’être sensibilisé au dépistage du
cancer du sein et à ses traitements.
We are pleased to support this bill as it encourages the use of
existing programs to increase awareness, determine gaps in
information, improve information and education for women
undergoing breast cancer screening and address the challenges of
screening with dense breast tissue. We encourage any panCanadian efforts by the federal government, as this will ensure
that all Canadians have equal access to breast cancer programs,
therapies and services.
Nous sommes heureux d’appuyer ce projet de loi, car il
encourage le recours à des programmes déjà en place pour
accroître la sensibilisation, pour déterminer les lacunes en matière
d’information et d’éducation destinées aux femmes qui subissent
des tests de dépistage du cancer du sein et pour résoudre les
problèmes de dépistage liés à un tissu mammaire dense. Nous
encourageons tous les efforts déployés par le gouvernement
fédéral à l’échelle du Canada, étant donné qu’ils garantiront que
toutes les Canadiennes auront le même accès à des programmes,
des thérapies et des services liés au cancer du sein.
While we applaud the efforts brought forward by the
honourable senator from Ontario in Bill C-314, we would like
to see a more clearly defined approach for implementing this bill
that will ensure that the desired outcomes are met.
Si nous applaudissons les mesures présentées par le sénateur de
l’Ontario dans le projet de loi C-314, nous aimerions qu’une
approche définie plus clairement soit adoptée afin de mettre en
œuvre un projet de loi qui garantira l’obtention des résultats
escomptés.
One of the mechanisms that the Canadian Breast Cancer
Network would like to see clearly identified is an increased
awareness and education for practitioners around screening
women with dense breast tissue. The practitioners play an
integral role in educating the patients and helping to
recommend the appropriate type of screening that would most
benefit those with dense breast tissue.
Le Réseau canadien du cancer du sein aimerait, entre autres,
que l’on reconnaisse clairement qu’une sensibilisation accrue des
médecins aux problèmes de dépistage liés à un tissu mammaire
dense est l’un des mécanismes à utiliser. Les médecins jouent un
rôle essentiel dans l’éducation des patients, et ils aident à
recommander le genre de tests de dépistage appropriés dont
bénéficieraient le plus les femmes ayant un tissu mammaire dense.
The Canadian Breast Cancer Network agrees that patient
education and awareness is imperative when trying to provide
necessary information to women being screened with dense breast
tissue. We would, however, like to echo concerns that while we
want to see increased awareness around this issue, we need to
ensure that we are not increasing anxiety in this population.
Le Réseau canadien du cancer du sein convient que, lorsque
l’on tente de fournir les renseignements nécessaires aux femmes
ayant un tissu mammaire dense, il est impératif qu’elles aient été
sensibilisées au préalable. Si nous souhaitons que les femmes
soient davantage sensibilisées à ce problème, nous aimerions
toutefois joindre nos voix à celles qui soutiennent qu’on doit
s’assurer de ne pas angoisser davantage cette population.
We are pleased with the federal government’s continued
commitment to work with the provinces throughout the
Canadian breast cancer screening initiative and to provide
education and awareness to Canadians through the Canadian
Partnership Against Cancer.
Nous sommes satisfaits de constater que le gouvernement
fédéral s’engage toujours à travailler avec les provinces pendant
toute la durée de l’initiative canadienne de dépistage du cancer du
sein ainsi qu’à éduquer et à sensibiliser les Canadiennes dans le
cadre du Partenariat canadien contre le cancer.
We would also like to highlight some specific recommendations
on breast cancer screening that will make a difference not only for
women with dense breast tissue but all Canadian women.
Nous aimerions également souligner certaines
recommandations relatives au dépistage du cancer du sein qui
auront un effet bénéfique non seulement sur les femmes ayant un
tissu mammaire dense, mais aussi sur la totalité des Canadiennes.
While there are now four digital mammography machines
available across Canada, we need to continue to ensure that we
invest in state-of-the-art technology. Digital mammography and
MRIs are some of the diagnostic tools that are available to help
Bien que le Canada dispose maintenant de quatre appareils de
mammographie numérique, nous devons continuer de veiller à
investir dans la technologie de pointe. La mammographie
numérique et l’imagerie par résonance magnétique sont
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:7
address the challenges of screening women with dense breast
tissue. We urge the federal government to continue to invest in
new technologies to help Canadian women.
quelques-uns des outils de diagnostic qui contribuent à résoudre
les problèmes de dépistage du cancer du sein chez les femmes
ayant un tissu mammaire dense. Nous exhortons le gouvernement
fédéral à continuer d’investir dans de nouvelles technologies afin
d’aider les Canadiennes.
Currently, there are no available established or travelling
screening facilities offered in Nunavut. The federal and territorial
governments must work together to establish a screening program
for Nunavut that includes technologies that will address the needs
of women with dense breast tissue.
À l’heure actuelle, il n’y a aucune installation de dépistage fixe
ou mobile au Nunavut. Le gouvernement fédéral et le
gouvernement territorial doivent travailler ensemble à
l’établissement d’un programme de dépistage à l’intention des
femmes du Nunavut qui a recours à des technologies répondant
aux besoins des femmes ayant un tissu mammaire dense.
In closing, the Canadian Breast Cancer Network would like to
reiterate our support for this bill; we are encouraged that the
federal government is taking a step in the right direction.
However, we need a commitment from the government that this
bill will be implemented in a timely manner in ways that will
benefit women fighting this disease. On behalf of the Canadian
Breast Cancer Network, I would like to thank the committee for
the opportunity to speak here this afternoon.
En conclusion, le Réseau canadien du cancer du sein aimerait
réitérer son appui au projet de loi; nous nous réjouissons de voir
que le gouvernement fédéral fait un pas dans la bonne direction.
Cependant, nous avons besoin que le gouvernement s’engage à
mettre rapidement en œuvre ce projet de loi d’une manière qui
bénéficiera aux femmes qui luttent contre la maladie. Au nom du
Réseau canadien du cancer du sein, j’aimerais remercier le comité
de l’occasion qui m’a été donnée de témoigner devant vous cet
après-midi.
The Chair: Thank you very much. I will now invite Deborah
Dubenofsky, Chair, National Board of Directors, Canadian
Breast Cancer Foundation.
Le président : Merci beaucoup. Je vais maintenant inviter
Deborah Dubenofsky, présidente, Conseil d’administration
national, Fondation canadienne du cancer du sein, à prendre la
parole.
Deborah Dubenofsky, Chair, National Board of Directors,
Canadian Breast Cancer Foundation: Mr. Chair and honourable
senators, it is my honour and privilege to serve as the national
board chair of the Canadian Breast Cancer Foundation. On
behalf of our organization, I would like to thank the Standing
Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology for
inviting us here today.
Deborah Dubenofsky, présidente, Conseil d’administration
national, Fondation canadienne du cancer du sein : Monsieur le
président, chers sénateurs, j’ai l’honneur et le privilège de présider
le Conseil d’administration de la Fondation canadienne du cancer
du sein. Au nom de notre organisation, j’aimerais remercier le
Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et
de la technologie de nous avoir invités à comparaître aujourd’hui.
The Canadian Breast Cancer Foundation is Canada’s leading
community-driven cancer charity dedicated to funding relevant
and innovative research and supporting and advocating for the
breast cancer community. Our vision is to create a future without
breast cancer. Since our founding in 1986, CBCF’s community
has allocated over $274 million towards breast cancer research,
advocacy, education and awareness programs.
La Fondation canadienne du cancer du sein est le principal
organisme communautaire canadien de bienfaisance lié au cancer
qui se spécialise dans le financement de travaux de recherche
pertinents et novateurs, dans le soutien des intervenants de la lutte
contre le cancer du sein et dans la défense de leurs intérêts. Notre
vision est de créer un avenir sans cancer du sein. Depuis la
création de la FCCS en 1986, ses membres ont investi plus de
274 millions de dollars dans des programmes de recherche et
d’éducation sur le cancer du sein et de sensibilisation à cette
maladie.
In that time, great progress has been made in the early
detection and treatment of breast cancer, but we know there is so
much that remains to be done. As you all know, one in nine
Canadian women is expected to develop breast cancer during her
lifetime. One in 29 Canadian women will die of breast cancer. The
disease breast cancer remains the most common cancer in
Canadian women over the age of 20.
Dans cet intervalle, de merveilleux progrès ont été réalisés dans
le domaine de la détection précoce et du traitement du cancer du
sein, mais nous savons qu’il nous reste beaucoup de travail à
accomplir. Comme vous le savez tous, une femme sur neuf risque
d’avoir un cancer du sein au cours de sa vie. Une femme sur 29 en
mourra. Le cancer du sein est toujours le cancer le plus répandu
chez les Canadiennes âgées de plus de 20 ans.
I am mindful of how far we have come and how far we need to
go not only because of my role with the Canadian Breast Cancer
Foundation, but as a breast cancer survivor myself. Like many
J’ai conscience de la distance que nous avons déjà parcourue et
de la distance que nous devons encore parcourir non seulement en
raison de mon rôle au sein de la Fondation canadienne du cancer
41:8
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
Canadians, I have benefited from the innovations and
improvements to breast cancer treatment that have been
supported by our foundation and my colleagues.
du sein, mais aussi en raison de mon statut de survivante du
cancer du sein. Comme beaucoup de Canadiennes, j’ai bénéficié
des innovations et des améliorations en matière de traitement du
cancer du sein qui ont été appuyées par notre fondation et mes
collègues.
I was diagnosed with the disease at the age of 42, so that was a
few years ago. I am pleased to tell you that I have had an excellent
prognosis, in no small measure because of benefiting from clinical
trials and participation.
J’ai appris que j’étais atteinte de la maladie à 42 ans. Il y a donc
quelques années de cela. Je suis heureuse de vous dire que le
pronostic que le médecin a formulé à mon égard est excellent, en
grande partie parce que des essais cliniques ont été menés et des
femmes y ont participé.
We would like to thank the Senate and the Parliament of
Canada for considering Bill C-314 and for taking up this
important subject of how we can leverage our resources in
relation to the issue of breast density and breast cancer. CBCF
believes the intention of this legislation draws out, in broad terms,
the need for better awareness and better information sharing and
that it is an important and constructive step, particularly when it
adds to awareness of breast cancer risk and the benefits of
screening. In response to your invitation to be here today, we
consulted with members of our network of experts across the
country to canvass them for their thoughts on some of the other
factors to consider in developing this bill.
Nous aimerions remercier le Sénat et le Parlement du Canada
d’étudier le projet de loi C-314 et d’aborder l’importante question
de la façon dont nous pourrions mobiliser nos ressources pour
nous attaquer aux problèmes de la densité mammaire et du cancer
du sein. La FCCS croit que, de manière générale, le projet de loi
fait ressortir la nécessité d’améliorer la sensibilisation et l’échange
de renseignements, et il s’agit là d’une étape importante et
constructive, en particulier lorsqu’elle accroît la sensibilisation
aux risques de cancer du sein et aux avantages du dépistage. Après
avoir reçu votre invitation à comparaître aujourd’hui, nous avons
consulté les membres de notre réseau national d’experts pour
savoir ce qu’ils pensaient de certains des autres facteurs à prendre
en considération au cours de l’élaboration du projet de loi.
Breast cancer mortality rates have decreased by almost
40 per cent since the peak in 1986. Evidence tells us that this is
due to earlier detection through regular mammography screening,
advances in screening technology and improved treatments. Early
screening means breast cancers can be caught earlier, which can
mean there are more treatment options available.
Depuis le sommet enregistré en 1986, le taux de mortalité lié au
cancer du sein a diminué de près de 40 p. 100. Les données nous
indiquent que cela est imputable à la détection précoce à l’aide de
mammographies régulières, aux progrès de la technologie de
dépistage et à l’amélioration des traitements. Grâce au dépistage
précoce, on détecte les cancers du sein plus tôt, ce qui veut dire
que les options de traitement sont plus nombreuses.
The issue of breast density is related to breast cancer risk and
early detection through screening. Breast density is the ratio of fat
to fibroglandular material in the breast. Based on research
findings from a mammography screening trial of almost
50,000 women, it is estimated that approximately 60 per cent of
women under the age of 50 and 40 per cent of women over the
age of 50 have what are characterized as dense breasts. The
challenges for those women are twofold. First, women with dense
breasts have a slightly higher risk of developing breast cancer.
Second, dense breasts can make it more difficult to detect breast
cancer tumours through regular mammography and may often
require supplementary screening.
La question de la densité mammaire est liée aux risques de
cancer du sein et à la détection précoce grâce au dépistage. La
densité mammaire est le rapport entre le volume de la composante
graisseuse et le volume de la composante fibroglandulaire du sein.
Selon les conclusions d’un essai de dépistage par mammographie,
auquel près de 50 000 femmes ont participé, on estime qu’environ
60 p. 100 des femmes âgées de moins de 50 ans et 40 p. 100 des
femmes âgées de plus de 50 ans ont un tissu mammaire que l’on
qualifierait de dense. Ces femmes sont aux prises avec deux
problèmes. Premièrement, le risque qu’elles développent un
cancer du sein est légèrement plus élevé. Deuxièmement, la
densité du tissu mammaire peut rendre la détection par
mammographie des tumeurs cancéreuses du sein plus difficile et,
par conséquent, ces femmes doivent souvent subir des tests de
dépistage complémentaires.
Currently in Canada, breast density is a qualitative assessment
made by radiologists, but there are two key issues to consider.
First, there are currently no breast density clinical guidelines in
Canada. That means there is no requirement to report density or a
density rating to patients in Canada. Currently, if a patient wants
to know their breast density ratio, they must request this
information from their doctor.
À l’heure actuelle au Canada, la densité mammaire est une
évaluation qualitative que les radiologues effectuent. Cependant,
il y a deux enjeux clés à prendre en considération. Premièrement,
au Canada, il n’y a actuellement aucune ligne directrice clinique
en matière de densité mammaire. Cela signifie que les médecins
canadiens ne sont pas tenus de signaler à leurs patientes la densité
de leur tissu mammaire ou un indice de densité. En ce moment, si
une patiente souhaite connaître son rapport de densité mammaire,
elle doit demander ce renseignement à son médecin.
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Bill C-314 speaks about leveraging available programs and
raising awareness, which are good notions. Our respectful
suggestion would be to take this opportunity to facilitate the
creation of guidelines on how to measure breast density, what risk
model to use that includes breast density, enabling more effective
reporting of breast cancer risk and a standard approach for health
care providers to provide women with this information.
Le projet de loi C-314 traite de la mise à profit des programmes
offerts et de la sensibilisation, c’est-à-dire d’excellents concepts.
Nous vous suggérons respectueusement de profiter de l’occasion
pour favoriser la création de lignes directrices sur la façon de
mesurer la densité mammaire et sur le modèle de risque à utiliser
afin de tenir compte de celle-ci. Cela permettrait de rendre compte
des risques de cancer du sein plus efficacement et d’adopter une
approche uniforme pour garantir que les fournisseurs de soins de
santé communiquent ce renseignement aux femmes.
The Canadian Breast Cancer Foundation supports the notion
that women be told their breast density. In addition, physicians
have an important role to play in raising and discussing these
issues with their patients. Having those discussions can help
patients make informed decisions about breast cancer screening
that is right for them. These would be small but significant steps
in going beyond the important business of raising awareness and
increasing the information available to Canadians.
La Fondation canadienne du cancer du sein appuie l’idée que
l’on renseigne les femmes sur la densité de leur tissu mammaire.
De plus, les médecins ont un rôle important à jouer dans la
discussion de ces enjeux avec leurs patientes. Ces discussions
peuvent aider les patientes à prendre des décisions éclairées et
appropriées pour elles en matière de dépistage du cancer du sein.
Cela représenterait de petites mais importantes étapes qui
permettraient de dépasser la question de la sensibilisation des
Canadiens et de l’accroissement de l’information mise à leur
disposition.
Breast density is a risk factor for breast cancer. Women and
health care providers should understand and discuss this risk
when relevant, but there are other significant actions and policies
we can implement that will have an impact for Canadians.
La densité mammaire est un facteur de risque pour le cancer du
sein. Les femmes et leur fournisseur de soins de santé devraient
discuter de ce risque lorsqu’il est pertinent, mais il y a d’autres
mesures et d’autres politiques importantes que nous pouvons
mettre en œuvre et qui auront une incidence sur les Canadiens.
The weight of scientific evidence suggests that breast cancer
screening for women aged 40 to 49 is one such area for
improvement. The Canadian Breast Cancer Foundation advises
that we need to work towards all Canadian women aged 40 to 49
having access to screening mammographies with a health care
provider’s referral.
Les données scientifiques semblent indiquer que le dépistage du
cancer du sein chez les femmes âgées de 40 à 49 ans est l’un de ces
aspects qui pourraient être améliorés. La Fondation canadienne
du cancer du sein soutient que nous devons nous efforcer de
rendre les mammographies de dépistage accessibles à toutes les
Canadiennes âgées de 40 à 49 ans, qui sont orientées vers ces
services par un fournisseur de soins de santé.
I would add that currently only seven of twelve provinces and
territories have such screening programs.
J’ajouterais qu’à l’heure actuelle, seulement sept des douze
provinces et territoires mettent en œuvre des programmes de
dépistage de ce genre.
The consensus of scientific evidence demonstrates that earlier
detection and diagnosis through breast cancer screening
mammograms can reduce mortality for women aged 40 to 49
by an estimated 25 per cent. Currently, across Canada women
aged 40 to 49 have unequal access to the highest standard of care
through breast screening programs. Today, one in six women
diagnosed with breast cancer is in their forties.
Les données scientifiques s’accordent pour démontrer que
l’utilisation de mammographies de dépistage pour détecter et
diagnostiquer précocement le cancer du sein peut réduire
d’approximativement 25 p. 100 les décès chez les femmes âgées
de 40 à 49 ans. En ce moment, les femmes qui appartiennent à
cette fourchette d’âge ne bénéficient pas toutes du même accès à
des soins qui répondent aux normes les plus élevées, dont des
programmes de dépistage du cancer du sein. Aujourd’hui, une
femme sur six chez qui l’on diagnostique un cancer du sein est
dans la quarantaine.
We hope that you will consider these suggestions in the spirit of
providing concrete and achievable steps in integrating breast
density as a key factor in the earlier detection of breast cancer.
Nous espérons que vous prendrez en considération nos
suggestions dans un souci de concevoir des mesures concrètes et
réalisables d’intégration de la densité mammaire en tant que
facteur clé de la détection précoce du cancer du sein.
I would like to close by saying that on October 6, 2013,
thousands of Canadians from coast to coast will take to the
streets to participate in this year’s Canadian Breast Cancer
Foundation CIBC Run for the Cure to support our vision of
creating a future without breast cancer. Through your invitation
J’aimerais conclure en disant que, le 6 octobre 2013, des
milliers de Canadiens des quatre coins du pays envahiront les rues
pour participer à la Course à la vie CIBC de la Fondation
canadienne du cancer du sein de 2013, afin d’appuyer notre quête
d’un avenir sans cancer du sein. En nous invitant aujourd’hui à
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Social Affairs, Science and Technology
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to us today and through your consideration of this bill, you are
supporting that vision as well. We hope that we have been able in
some small measure to assist you with your deliberations. Thank
you very much.
comparaître et en examinant le projet de loi, vous appuyez vous
aussi cette quête. Nous espérons avoir été en mesure de vous aider
un peu dans vos délibérations. Merci beaucoup.
The Chair: Thank you. I will now turn to Anne Rochon Ford,
Executive Director, Canadian Women’s Health Network.
Le président : Merci. Je vais maintenant céder la parole à Anne
Rochon Ford, directrice générale, Réseau canadien pour la santé
des femmes.
Anne Rochon Ford, Executive Director, Canadian Women’s
Health Network: I am honoured to be able to speak to you today.
The bill raises I am pleased to review with you on behalf of my
organization.
Anne Rochon Ford, directrice exécutive, Réseau canadien pour la
santé des femmes : C’est un honneur pour moi de venir vous parler
aujourd’hui. Le projet de loi soulève un certain nombre de
questions que je suis heureuse d’examiner avec vous au nom de
mon organisation.
The CWHN is celebrating its twentieth anniversary this month.
We are a non-profit network of individuals and organizations
united by interest in women’s health and the policies that shape it.
We provide trusted, independent women’s health information
aimed at improving the health of women and girls via a broad
range of activities and resources, which I would invite you to go
to our website to view.
Ce mois-ci, le RCSF célèbre son 20e anniversaire. Nous
sommes un réseau sans but lucratif de particuliers et
d’organismes unis par leur intérêt à l’égard de la santé des
femmes et des politiques qui la façonnent. Nous offrons une
information fiable et indépendante sur la santé féminine visant à
améliorer la santé des femmes et des jeunes filles par
l’intermédiaire d’un vaste éventail d’activités et de ressources
que je vous inviterai à examiner dans notre site web.
We are a fully bilingual organization operating out of
Winnipeg and Toronto. For 18 years, we acted as the
communication hub for the Centres of Excellence for Women’s
Health program funded by Health Canada. A complete cut to
funding to this program was announced in the 2012 federal
budget and was put into effect just last month, April 2013.
Nous sommes un organisme totalement bilingue exerçant ses
activités depuis Winnipeg et Toronto. Pendant 18 ans, nous avons
été le centre de communication du programme de Centres
d’excellence pour la santé des femmes, financé par Santé
Canada. La fin du financement du programme, annoncée dans
le budget fédéral de 2012, n’est entrée en vigueur que le mois
dernier, en avril 2013.
To get to the bill, a range of scientific studies have
demonstrated clearly a relationship between dense breast tissue
and risk for breast cancer. On this basis, Canada’s move to pass
legislation related to this observation is in keeping with the trend
begun in the United States to develop legislation centred on
specific mammographic assessments. We note that breast density
notification laws have been enacted in several U.S. states.
Passons au projet de loi. Différentes études scientifiques ont
clairement démontré l’existence d’un lien entre la présence de tissu
mammaire dense et le risque de cancer du sein. Sur cette base, la
décision du Canada d’adopter une loi en lien avec cette
observation s’inscrit dans la tendance amorcée aux États-Unis
de concevoir des mesures législatives axées sur des évaluations
mammographiques précises. Nous avons d’ailleurs constaté que
plusieurs États américains ont adopté des lois obligeant à
divulguer la présence du tissu mammaire dense.
As with all new policies introduced by Parliament, the
Canadian Women’s Health Network seeks to ensure that the
needs of all or most women are addressed and that what is being
proposed is in the best interests of all or most women. Our worry
is that this proposed act, by raising as many questions as it
addresses, may fall short.
Comme c’est le cas de toutes les nouvelles politiques présentées
par le Parlement, le Réseau canadien pour la santé des femmes
veut s’assurer que les besoins de la totalité ou de la quasi-totalité
des femmes sont satisfaits, et que ce qui est proposé sert au mieux
les intérêts de l’ensemble des femmes, ou presque. Ce qui nous
préoccupe, c’est que le projet de loi, en soulevant autant de
questions qu’il n’en résout, risque de rater son objectif.
To get to our specific questions about the bill, first, what is
driving this bill? Is it the result of scientific inquiry by
independent-thinking radiologists and oncologists working in
the field, and is it backed by concerned women and their families?
Or have the commercial interests of those manufacturing and
promoting the new technology filling the mammographic
landscape played a role behind the scenes in moving this
legislation forward? If this is driven more by the latter than by
Passons aux questions que soulève la loi. Premièrement, qu’estce qui motive ce projet de loi? Est-il le fruit d’une étude
scientifique réalisée par des radiologues et des oncologues
indépendants qui œuvrent dans le domaine? A-t-elle reçu l’appui
des femmes visées et de leur famille? Ou alors, est-ce que ce sont
les intérêts commerciaux de fabricants et de promoteurs des
nouvelles technologies qui envahissent le marché de la
mammographie qui ont exercé des pressions en coulisse pour
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Affaires sociales, sciences et technologie
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the former, we must question if this is truly in women’s best
interests. The CWHN supports the creation of new health policies
based on evidence that is free of commercial bias.
faire progresser cette mesure législative? Si cette motivation tient
davantage des intérêts commerciaux que des intérêts des femmes,
il faut se demander s’il en va véritablement de l’intérêt supérieur
de ces dernières d’adopter une telle loi. Le RCSF est favorable à la
création de nouvelles politiques de santé fondées sur des preuves
libres de tout parti pris commercial.
Second, the bill does not mention women’s need for resources
that will improve their awareness and mentions only ‘‘the use of
existing programs and other initiatives.’’ Does the government
intend to provide funds to allow for the work that is outlined in
the bill under 2(a), (b) and (c), which represents a considerable
body of new research?
Deuxièmement, le projet de loi ne parle pas du besoin des
femmes d’avoir accès à des ressources qui les sensibiliseront
davantage à la densité mammaire; il parle uniquement du
« recours aux programmes et autres initiatives existants ». Le
gouvernement entend-il injecter des fonds pour permettre la
réalisation des travaux énoncés dans la loi aux alinéas 2a), b) et c),
qui représentent une quantité considérable de nouveaux travaux
de recherche?
Third, if relatively new technologies such as breast
tomosynthesis or 3-D mammography are proposed for use to
improve the quality of mammographic screening for women with
dense breast tissue, we have other questions. While studies may
have demonstrated that these tools can provide more detailed and
useful readings, their use also doubles the amount of radiation
received by the breast. This is a significant consideration given the
growing body of evidence showing the harms related to increased
radiation exposure.
Troisièmement, si la proposition de recourir à des technologies
relativement nouvelles comme la tomosynthèse mammaire (ou
mammographie 3D) vise à améliorer la qualité du dépistage du
tissu mammaire dense, nous avons d’autres questions à poser :
même si des études ont pu démontrer que ces outils permettent
d’obtenir des résultats plus détaillés et utiles, ils doublent la
quantité de radiation qu’absorbe le sein. Il s’agit là d’un fait
important, car de plus en plus de données tendent à démontrer les
effets nuisibles d’une exposition accrue aux radiations.
Fourth, what role is hormone replacement therapy, HRT,
playing in the increase and frequency of women with dense breast
tissue? We know that there is a relationship between estrogen and
dense breast tissue. Up to a quarter of women who start to use
estrogen only or combined estrogen and progesterone hormone
preparations have increases in breast density. Canada’s Society of
Obstetricians and Gynaecologists continues to promote a
qualified use of HRT. Should we be creating additional
methods to detect cancers in women with dense breast tissue or
looking more closely at the factors contributing to dense breast
tissue and the growing number of women with this?
Quatrièmement, quel effet l’hormonothérapie substitutive a-telle sur l’augmentation du nombre de femmes avec un tissu
mammaire dense? Nous savons qu’il y a un lien entre l’œstrogène
et la densité des tissus mammaires. Jusqu’au quart des femmes qui
commencent à utiliser l’œstrogène seul ou des préparations
combinant l’œstrogène et la progestérone voient leur tissu
mammaire se densifier. La Société des obstétriciens et
gynécologues du Canada continue de promouvoir l’utilisation
restreinte de ce type de traitement. Devrions-nous mettre au point
d’autres méthodes de dépistage pour les femmes qui ont un tissu
mammaire dense ou devrions-nous plutôt nous concentrer sur les
facteurs qui contribuent à sa formation et à l’augmentation du
nombre de femmes qui présentent cette caractéristique?
I do not mean to imply that they are mutually exclusive.
Je ne veux pas insinuer que les deux options sont mutuellement
exclusives.
Fifth, given the relationship between obesity and dense breast
tissue and the on-average higher rates of obesity in Canada’s First
Nations communities, are any provisions being made to
specifically address the possible additional or different needs of
women in First Nations communities? Similarly, if there are racial
variances in breast tissue density — and I do not know that there
are — are those communities being identified for particular
attention?
Cinquièmement, étant donné la relation entre l’obésité et la
densité du tissu mammaire, et les taux généralement plus élevés
d’obésité dans les collectivités des Premières Nations, a-t-on prévu
quoi que ce soit pour répondre aux besoins possiblement plus
grands ou différents des femmes de ces collectivités? De la même
façon, s’il existe des différences liées à la race — et je ne sais pas
s’il y en a —, prévoit-on accorder une attention particulière aux
groupes raciaux dont les femmes sont plus enclines à avoir un
tissu mammaire dense?
Those are just some of the initial consideration and questions
that we have.
Et ce ne sont là que quelques-unes de nos préoccupations et de
nos questions préliminaires.
While there is a need for the refinement of screening
technologies, we must remember that screening is secondary,
not primary, prevention. There is a need for both secondary and
primary prevention in the fight against breast cancer, but
Bien qu’il soit nécessaire de perfectionner les technologies de
dépistage, nous ne devons pas perdre de vue que le dépistage
relève de la prévention secondaire et non primaire. La lutte contre
le cancer du sein doit pouvoir compter tant sur la prévention
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Social Affairs, Science and Technology
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resources directed to primary prevention should at least equal
those aimed at secondary prevention, and at the moment they do
not match. Increased funding for more screening technologies will
only widen this gap further. Moreover, the hype created by recent
celebrity media attention to breast cancer will no doubt drive
more women to believe, perhaps falsely, that only more, not less,
screening is what they need.
secondaire que sur la prévention primaire, mais les ressources
affectées à la prévention primaire devraient être au moins égales à
celles que l’on consacre à la prévention secondaire, ce qui n’est pas
le cas à l’heure actuelle. L’augmentation du financement destiné
aux technologies de dépistage ne fera que creuser cet écart. Qui
plus est, toute la récente hypermédiatisation entourant le cancer
du sein d’une célébrité amènera sans aucun doute de plus en plus
de femmes à croire, à tort, qu’il faut plus de dépistage, plutôt que
moins.
We acknowledge the important role that breast cancer
screening plays in the fight against breast cancer, but far more
public education is needed about the very slow-growing nature of
most — not all, but most — breast cancers.
Nous reconnaissons le rôle important que le dépistage joue
pour lutter contre cette maladie, mais il est nécessaire d’éduquer
beaucoup plus le public au sujet de la lente progression qui
caractérise la plupart — pas tous, mais la plupart — des cancers
du sein.
I would like to turn to the need for more attention to primary
prevention. It is commonly understood that in only 5 per cent to
10 per cent of new breast cancers is there a familial genetic link.
This raises the question of what is causing the vast majority of
cancers. If we relied only on reports in the popular media, which
many women do, we might think breast cancer was the result of
defective genes we may have inherited or the lifestyle choices that
we make. This answers only part of the question. It is estimated
that more than half of breast cancers cannot be explained by
traditionally understood causes such as genetic mutations,
reproductive history and lifestyle factors such as weight gain,
alcohol consumption and lack of physical exercise.
J’aimerais maintenant souligner le besoin d’accorder plus
d’attention à la prévention primaire. Il est généralement admis
que seulement de 5 à 10 p. 100 des cancers du sein ont une cause
génétique. Il faut donc se demander ce qui cause la vaste majorité
des cas. Si l’on ne se fie qu’aux rapports qui circulent dans les
médias de masse — ce que beaucoup de femmes font —, on peut
être porté à penser que le cancer du sein est le produit de gènes
défectueux dont on aurait hérité ou de choix dans nos habitudes
de vie. Cela ne répond qu’à une partie de la question. On estime
en effet que plus de la moitié des cancers du sein ne peuvent être
expliqués par les causes généralement admises telles que les
mutations génétiques, les antécédents génétiques, ou les facteurs
liés aux habitudes de vie tels que la prise de poids, la
consommation d’alcool et le manque d’exercice.
A growing body of scientific evidence demonstrates that
exposure to a wide range of toxic chemicals — in the air, water,
cleaning and personal care products; in household furniture and
carpets; in medical treatments; in the linings of canned foods; in
the toys our children play with; and in the cars that we drive —
can all increase the risk of breast cancer. In our daily lives, over
the course of weeks, months, years, we are exposed to a myriad of
common chemicals in varying mixtures and in dosages that are
shown to be altering hormonal profiles and biological processes
that may be leading to breast cancer risk.
Un nombre toujours plus grand de preuves scientifiques
démontre que l’exposition à une vaste gamme de produits
chimiques toxiques — dans l’air, dans l’eau, dans les produits
de nettoyage et de soins personnels, dans les traitements
médicaux, dans l’ameublement et la moquette, dans le
revêtement intérieur des conserves, dans les jouets et dans les
voitures — peut augmenter le risque. Dans la vie de tous les jours,
au fil des semaines, des mois et des années, nous sommes exposées
à une myriade de produits chimiques d’usage courant, sous
diverses formes et à diverses doses, qui, selon les données,
modifient les profils hormonaux et les processus biologiques
d’une façon qui peut accroître les risques de cancer du sein.
Researchers affiliated with the National Network on
Environments and Women’s Health at York University, with
funding in part from Health Canada and the Canadian Breast
Cancer Foundation, recently completed a six-year study in which
they identified a clear link between workplace chemical exposures
and increased breast cancer risk. The key finding of the six-year
study was that young women working in the automotive, plastics
and food packaging industries are five times more likely to have
breast cancer than women working in other industries.
Des chercheurs affiliés au Réseau pancanadien sur la santé des
femmes et le milieu de l’Université York — financés, en partie,
par Santé Canada et la Fondation canadienne du cancer du sein
— ont récemment terminé une étude de six ans dans laquelle ils
ont établi un lien clair entre l’exposition aux produits chimiques
en milieu de travail et l’augmentation des risques. L’une des
grandes constatations de cette étude est que les jeunes femmes qui
travaillent dans les industries des matières plastiques pour
automobiles et de l’emballage pour nourriture sont cinq fois
plus susceptibles de développer la maladie que les femmes qui
travaillent dans d’autres industries.
I have provided some extra materials for you about that
research.
Je vous ai apporté d’autres documents au sujet de cette
recherche.
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Affaires sociales, sciences et technologie
41:13
This work and a growing body of similar work on occupational
and environmental links to breast cancer give credence to the
concept that some breast cancers may in fact be prevented. There
are still many unanswered questions about what causes breast
density and the full health impact of increased amounts of
screening. While we support the need for patients being made
aware of information held by their care providers, we must also
invoke the precautionary principle in making policies and
decisions about where our health care dollars are best spent.
Thank you.
Ce travail et un nombre croissant de travaux similaires sur les
liens entre le milieu de travail et l’environnement et la maladie
donnent du poids à l’idée qu’il est effectivement possible de
prévenir certains cancers du sein. De nombreuses questions
restent sans réponse quant aux causes de la densité mammaire et
aux effets sur la santé du recours accru aux tests de dépistage.
Bien que nous soyons conscients du besoin des patientes d’être
mises au courant des informations que possèdent leurs
fournisseurs de soins, nous devons également appeler à la
prudence en matière d’élaboration de politiques et de prise de
décisions sur la meilleure façon de dépenser les fonds consacrés à
la santé. Merci.
The Chair: Thank you all very much. I will now turn to my
colleagues for questions. I will start with Senator Eaton, to be
followed by Senator Seidman and Senator Eggleton.
Le président : Merci à vous toutes. Je vais maintenant laisser
mes collègues y aller de leurs questions, en commençant par la
sénatrice Eaton, suivie de la sénatrice Seidman et du sénateur
Eggleton.
Senator Eaton: Thank you so much. This is such a fascinating
topic. As one of our witnesses said the other day, a doctor from
B.C, it is a complicated issue.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup. Il s’agit d’un sujet plutôt
fascinant. Comme l’un de nos témoins l’a dit l’autre jour, un
médecin de la Colombie-Britannique, c’est une question
complexe.
Ms. Dubenofsky, how can we legislate this when you ably
pointed out in your presentation that we do not know how to best
measure density? We have no current breast density clinical
guidelines in Canada. What risk model do you use that includes
breast density, enabling more effective reporting of breast cancer,
a standard approach? How can you legislate a standard approach
for something like breast density?
Madame Dubenofsky, comment pouvons-nous légiférer à ce
sujet alors que nous ne savons pas quelle est la meilleure façon de
vérifier la densité mammaire, comme vous l’avez si bien montré
dans votre exposé? Nous n’avons pas de normes de pratique
clinique à jour au Canada en matière de densité mammaire. Quel
modèle de risque incluant la densité mammaire utilisez-vous pour
mieux rendre compte de la prévalence du cancer du sein? Une
approche standard? Comment peut-on légiférer une approche
standard pour une chose telle que la densité mammaire?
Ms. Dubenofsky: That is at the nub of all of the debate about
how best to raise awareness, to prevent breast cancer in the first
instance, as my colleagues have also said. Then, once detected, the
question is what to do about that and how to ensure standardized
care, where that is appropriate, recognizing that everyone’s breast
cancer is individual to them.
Mme Dubenofsky : C’est le point central de tout le débat sur les
meilleures façons de sensibiliser et de prévenir le cancer du sein
d’entrée de jeu, comme l’a aussi évoqué ma collègue. Ensuite, une
fois le cancer dépisté, la question est de savoir ce qu’il faut faire et
comment l’on peut assurer la prestation de soins normalisés,
lorsque la situation s’y prête, en gardant à l’esprit que tous les
cancers du sein sont différents.
I think it would be fair to start this dialogue and to look at the
best that science has to offer to come up with some minimum
standards of care, as we have in other areas, and to be able to say
to practitioners that the most important thing is to be speaking to
patients about their breast density and to be making them aware
that that is a factor.
Je crois qu’il serait sage d’amorcer ce dialogue et d’examiner ce
que la science a de meilleur à offrir, afin de mettre au point
certaines normes de soin de base, comme cela se fait dans d’autres
secteurs, et d’être en mesure de dire aux praticiens que la chose la
plus importante est de parler de la densité mammaire aux
patientes et d’informer ces dernières que ce facteur doit être pris
en compte.
There are, of course, some jurisdictional issues with provincial
governments that we are keenly aware of. The importance, we
feel, is for the federal government to leverage and lend its voice to
the need for a comprehensive program and to do that as a first
step.
Bien entendu, il y a des questions liées aux secteurs de
compétence des provinces, et nous en sommes pleinement
conscients. À notre sens, il importe que le gouvernement fédéral
utilise son poids et fasse entendre sa voix pour souligner le besoin
d’un programme complet, et qu’il commence par cela.
Senator Eaton: Is that legislation or is that more awareness and
education?
La sénatrice Eaton : Est-il ici question d’un texte de loi ou
d’une bonification de la sensibilisation et de l’éducation?
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Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
Ms. Dubenofsky: I would say that it is probably twofold.
Raising awareness and doing public education are critically
important. What happens, then, when you get women — and men
to a lesser extent — educated about what their risk factors are, the
general experience then is that they want to speak to their family
doctors or to specialists and say, ‘‘So am I in that category or am I
not? I exercise. I eat relatively well and I limit my alcohol intake. I
do all of those things. I have had children and do all of the things
that are supposed to reduce my risk, and here I am.’’
Mme Dubenofsky : Je crois qu’il y a probablement deux volets.
La sensibilisation et l’éducation du public sont d’une importance
capitale. Qu’arrive-t-il ensuite, lorsque vous éduquez les femmes
— et les hommes, dans une moindre mesure — au sujet des
facteurs de risque existants? En général, elles voudront rencontrer
leur médecin de famille ou un spécialiste pour lui dire : « Alors, je
suis dans cette catégorie ou pas? Je fais de l’exercice. Je mange
assez bien et je fais attention à ma consommation d’alcool. Je fais
toutes ces choses. J’ai eu des enfants et je fais toutes ces choses qui
sont censées réduire les risques, et voilà où j’en suis. »
I think, again, to have a standard of care and to ensure that
physicians have a responsibility to have that dialogue with their
patients are important. That is currently what is missing.
Je crois que les deux aspects sont importants : assurer la
prestation de soins normalisés et veiller à ce que les médecins — et
c’est leur devoir — parlent de ces choses avec leurs patientes. Et
c’est ce qui manque à l’heure actuelle.
Senator Eaton: Yes. I guess I am just wondering how you can
legislate a relationship that you have with your doctor. As you
said, every woman’s breast cancer is individual.
La sénatrice Eaton : Oui. Mais je me demande comment on
peut encadrer dans un texte de loi la relation que vous avez avec
votre médecin. Comme vous l’avez dit, chaque cancer du sein est
particulier à celle qui l’a.
Ms. Dubenofsky: Yes.
Mme Dubenofsky : Oui.
Senator Eaton: There is age, as Ms. Rochon Ford pointed out,
demographics, perhaps, weight and lifestyle.
La sénatrice Eaton : Comme l’a souligné Mme Rochon Ford,
ça peut dépendre de l’âge, de la race, peut-être, du poids et des
habitudes de vie.
Ms. Dubenofsky: Yes. The short answer is that you cannot
compel good behaviour, and you would know this all too well as
legislators. You can only encourage. I did not mean to be
provocative. You can, I think, have best efforts. If we look at
organizations like the Canadian Medical Association and their
provincial associations, I do think that there is a role for
physicians. We would hope that they would take this up as a new
frontier for them in terms of breast health.
Mme Dubenofsky : Oui. En bref, on ne peut pas forcer les gens
à bien se comporter, ce que vous savez tous très bien en tant que
législateurs. L’on ne peut qu’encourager. Mon intention n’est pas
de provoquer. J’estime toutefois que l’on peut préconiser des
pratiques exemplaires. Prenez par exemple l’Association médicale
canadienne et ses associations provinciales... je crois que les
médecins ont bel et bien un rôle à jouer. Nous aimerions les voir
saisir cette occasion comme une façon de marquer des points pour
la cause.
Senator Eaton: Ms. Rochon Ford, could you elaborate a little
more? We have been talking about breast density as one of the
causes. What are some of the other factors that we should be
looking at as equally important or more so than breast density?
La sénatrice Eaton : Madame Rochon Ford, pourriez-vous
étoffer quelque peu vos propos? Nous avons dit que la densité
mammaire était l’une des causes. Quels autres facteurs devrionsnous examiner comme étant susceptibles d’être aussi importants
que la densité mammaire, sinon plus?
Ms. Rochon Ford: I guess what was obvious with my
presentation was that the need to look at what is causing breast
cancer in the first place should have a strong environmental and
occupational lens on it. I say that because it currently does not for
the most part. When we talk about primary prevention and what
factors are known to contribute to breast cancer, the conversation
seems to stop at lifestyle. While lifestyle is extremely important
and there is no question that we need to be educating about the
full range of issues there, it should not sideline the discussion from
what is also a growing body of knowledge, which is the
relationship of environmental, occupational and other toxins to
the contribution of the development of breast cancer.
Mme Rochon Ford : Je disais clairement dans mon exposé que
l’examen que nous ferons de ce qui, à l’origine, cause le cancer du
sein devrait d’emblée viser l’environnement et l’emploi. Je dis cela
parce qu’à l’heure actuelle, ces aspects sont en grande partie
relégués au second plan. Lorsqu’il est question de prévention
primaire et des facteurs reconnus comme contribuant au cancer
du sein, la conversation semble se limiter aux habitudes de vie.
Bien que ces dernières soient extrêmement importantes et que
nous ne saurions faire fi du besoin d’éduquer les femmes sur la
gamme complète d’enjeux à cet égard, cela ne devrait pas éclipser
ce facteur au sujet duquel nous en apprenons un peu plus tous les
jours, c’est-à-dire l’effet de l’environnement, de l’activité
professionnelle et d’autres toxines sur le développement du
cancer du sein.
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Affaires sociales, sciences et technologie
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One of the harms of the focus on lifestyle is that it ends up
making women feel it is their fault: ‘‘I drank too much alcohol; I
did not have my children at the right age; I did not breastfeed,’’
et cetera. When they are diagnosed, they say, ‘‘But I did all the
right things. I exercised, did all those things that the literature told
me are important contributors to breast cancer.’’ We are not
looking at the things that they do not have a lot of control over.
L’une des difficultés liées au fait de mettre l’accent sur le style
de vie est que cela culpabilise les femmes, qui disent : « J’ai trop
bu d’alcool, je n’ai pas eu mes enfants au bon âge, je n’ai pas
allaité », et cetera. Lorsqu’on leur découvre un cancer, elles
disent : « Mais j’ai fait toutes les bonnes choses. J’ai fait de
l’exercice, et j’ai évité toutes ces autres choses que la
documentation décrivait comme d’importants facteurs de
risque. » Nous ne nous posons pas de questions à propos des
aspects sur lesquels elles n’ont pas beaucoup de contrôle.
This issue is so critical at the federal government level because
it is a legislative issue. At the provincial level, it is related to health
and occupational safety legislation. At the federal level, it is
related to the regulation of chemicals. We are in the midst of a
large process through Environment Canada and Health Canada
looking at the many chemicals in the workplace and in the
environment and their relationship to human and environmental
health.
Cette question est si importante du point de vue du
gouvernement fédéral, car elle touche à la législation. Pour les
gouvernements provinciaux, la question a trait aux lois sur la
santé et la sécurité au travail. Pour le gouvernement fédéral, cela
concerne la réglementation sur les produits chimiques.
Environnement Canada et Santé Canada sont au beau milieu
d’un vaste processus consistant à examiner les nombreux produits
chimiques présents sur les lieux de travail et dans l’environnement
ainsi que l’incidence que ces produits ont sur la santé humaine et
la santé de l’environnement.
This is a really important time. It is a critical juncture and an
opportunity to be making the links to what another body of
research is finding is the connection to not just breast cancer but
other cancers as well. That is my plea.
Nous vivons une période cruciale. Nous avons la possibilité de
faire des liens avec les découvertes d’un pan de la recherche qui
met à jour la relation entre ces aspects et le cancer du sein, mais
aussi, d’autres cancers. Voilà ce que je défends.
I raised the issue of plastics in the automotive industry because
they are endocrine-disrupting chemicals. Endocrine-disrupting
chemicals interfere with the endocrine system, which produces
such hormones as estrogen, which we know increases the risk of
breast cancer.
J’ai parlé de la question des plastiques dans l’industrie
automobile, parce qu’ils contiennent des produits chimiques qui
perturbent le système endocrinien. Cette perturbation entraîne la
production d’hormones comme l’œstrogène, qui, comme on le
sait, augmente les risques de cancer du sein.
Senator Seidman: I think it was Ms. Rochon Ford who
mentioned American legislation and the fact that the U.S.
already has a significant amount of experience with legislation
in the area of breast density awareness.
La sénatrice Seidman : Je crois que c’est Mme Rochon Ford
qui a parlé des lois américaines et du fait que les États-Unis
avaient déjà passablement d’expérience dans l’adoption de lois
concernant la sensibilisation à la densité mammaire.
This has become fairly controversial, so it has demonstrated to
us that this is a very complicated area. We heard witnesses last
week who also contributed to the concept that we are dealing with
something that is fairly complex.
Ce sujet est devenu assez controversé, alors nous avons pu
constater qu’il s’agit d’un domaine très complexe. La semaine
dernière, des témoins nous ont confirmé qu’il s’agit d’une
question passablement complexe.
You all mentioned women with dense breasts, but you all went
on then to talk about Canadian women in a more general way, as
if dense breast tissue is one risk factor. However, there are many
others that have to be considered, perhaps in combinations.
Vous avez toutes parlé des femmes ayant un tissu mammaire
dense, mais vous avez bifurqué pour parler des femmes
canadiennes en termes plus généraux, comme si la densité du
tissu mammaire était le grand facteur de risque. Cependant, il en
existe de nombreux autres dont il faut tenir compte, et qui
agissent en combinaison ou de façon isolée.
I would like to ask you about the American experience,
specifically in the context of the chair of the American College of
Radiology, who put out a serious caution and a certain degree of
concern about legislation in this area. She said:
J’aimerais vous poser des questions sur l’expérience américaine
et, plus particulièrement, sur la mise en garde sérieuse et les
réserves émises par la présidente de l’American College of
Radiology concernant l’adoption de lois dans ce domaine. Voici
ce qu’elle a dit :
Studies of ultrasounds have focused on women at very
high risk of breast cancer, not the general population. Even
then, ultrasounds found only a few more cancers than
mammograms alone, Monsees says. Yet giving ultrasounds
to everyone dramatically increases the cost of screening, the
Les études sur les ultrasons ont porté sur des femmes chez
qui les risques de développer un cancer du sein étaient très
élevés, et non sur un échantillon représentatif de la
population. En dépit de cela, Monsees affirme que les
ultrasons n’ont permis de dépister que quelques cas de plus
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Social Affairs, Science and Technology
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number of ‘‘callbacks’’ that trigger repeat imaging, as well as
unnecessary biopsies, which cause additional pain and
anxiety, Monsees says.
que les mammographies utilisées comme unique méthode de
dépistage. Monsees ajoute que le fait de permettre à toutes
les femmes de passer le test aux ultrasons augmente de façon
vertigineuse les coûts du dépistage et le nombre de rappels
que l’imagerie à répétition suscite — ainsi que les biopsies
superflues —, ce qui engendre encore plus de douleur et
encore plus d’inquiétudes.
Given that 40 per cent, in a conservative estimate, of women
going for breast screening have heterogeneously dense breast
tissue, as we have been told, how would this impact the system?
There is the delicate balance in the system of women who need to
then go on for further testing with more mammography, various
other kinds of radiological examinations and, perhaps, biopsies.
How do you see this impacting the system? That is a huge number
if you think about it. Out of every 1,000 women screened, 400 will
have dense breast tissue. That is kind of awesome to imagine.
Puisque, selon une évaluation prudente, 40 p. 100 des femmes
qui se soumettent au dépistage ont des tissus mammaires denses,
mais pas de façon homogène, comme on nous l’a dit, quelle
incidence cela aurait-il sur le système? Le système se maintient
dans un équilibre délicat qui tient compte des femmes qui devront
par la suite faire des tests plus poussés, avec d’autres
mammographies, diverses radiographies et, peut-être, des
biopsies. Comment envisagez-vous les répercussions sur le
système en place? On parle ici de chiffres énormes : pour
chaque millier de femmes qui subiront un test de dépistage,
400 auront un tissu mammaire dense. Ces chiffres donnent le
vertige.
If you could please help me with that, I would appreciate it.
Je serais très heureuse que vous puissiez m’aider à faire la part
des choses.
The Chair: She put the question to you, Ms. Rochon Ford, if
you want to start.
Le président : La question s’adresse à vous, madame Rochon
Ford, si vous voulez bien commencer.
Senator Seidman: I am happy to have anyone answer the
question. I was picking on the American legislation, which was
mentioned by Ms. Rochon Ford, because it is an interesting
example where it is very prevalent right now. There is a concern
over doing this. I am interested in hearing what all of you have to
say about this because you are advocating in a couple of
circumstances for survivors and women who experience these
things.
La sénatrice Seidman : Je serai ravie d’entendre une réponse de
n’importe qui. Je me suis servie des lois américaines, auxquelles
Mme Rochon Ford a fait allusion, parce que c’est un exemple
intéressant de ce qui se passe à l’heure actuelle. La question suscite
des inquiétudes. J’aimerais bien savoir ce que chacune de vous a à
dire à ce sujet, car vous avez défendu à deux reprises la cause de
survivantes et de femmes qui ont vécu ces choses.
Ms. Dubenofsky: It is always a very delicate balance, and it is
not confined to the discussion of the density of breast tissue. You
are quite right. There will always be increases based on additional
public education and awareness campaigns. We have seen that in
the past.
Mme Dubenofsky : C’est toujours un équilibre très délicat, et
cette question n’est pas confinée aux discussions sur la densité du
tissu mammaire. Vous avez bien raison. Il y aura toujours des
augmentations, et celles-ci seront proportionnelles à la
bonification des efforts d’éducation du public et des campagnes
de sensibilisation. C’est une chose que nous avons constatée
auparavant.
I cannot help but also share my own personal experience in
addition to having been with the Canadian Breast Cancer
Foundation for 13 years as a volunteer. I have never met
someone who has been touched by this disease who regretted
going for the mammogram or a callback or those additional
discussions with their physician because it led to the earliest
possible diagnosis and a treatment plan to give the best possible
results.
Je ne peux m’empêcher de vous faire part de mon expérience
personnelle, outre le fait que je travaille depuis 13 ans comme
bénévole pour la Fondation canadienne du cancer du sein. Je n’ai
jamais rencontré de malade qui avait regretté d’avoir passé une
mammographie ou d’avoir répondu à un rappel, ou d’avoir eu ces
discussions additionnelles avec son médecin, car cela avait permis
de poser un diagnostic tôt dans l’évolution de la maladie et
d’établir un plan de traitement susceptible de donner les meilleurs
résultats possible.
I do think it is always that delicate balance. Mindful of the cost
and the need to ensure that comprehensive program across the
country, I do think that is something to bear in mind. However, I
do know that the sooner we detect those cancers and the sooner a
Je pense effectivement que l’équilibre est toujours délicat. Je
crois qu’il est important de garder à l’esprit les coûts associés à la
prestation d’un programme exhaustif à l’échelle du pays.
Cependant, je sais aussi que plus on dépiste ces cancers
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treatment plan is put in place, then the better the prognosis and
the reduction in mortality rates.
rapidement, plus vite on peut mettre en place un traitement, ce qui
améliore les chances de guérison et fait reculer les taux de
mortalité.
Ideally, breast cancer should start to be managed as almost
more of a chronic disease rather than a life-threatening cancer.
That would be our hope.
Idéalement, il faudrait gérer le cancer du sein comme une
maladie chronique plutôt mortelle. C’est ce que nous espérons.
Ms. Rochon Ford: I think this gets at the heart of a bit of the
tail wagging the dog. There is a strong cultural expectation that if
something is available, when it comes to our health care, we
should have it. We are entitled to it. We are entitled to that
exceedingly expensive drug or that series of tests, not just one.
That has evolved in, historically, a relatively short period of time.
Mme Rochon Ford : Je crois que nous arrivons à l’essence
d’une conjoncture qui confond l’effet pour la cause.
Culturellement parlant, il y a d’importantes attentes en matière
de santé selon lesquelles nous devrions disposer de tout ce qui est
disponible, que nous y avons droit. Nous avons droit à ce
médicament hors de prix ou à toute cette série de tests — pas
seulement à un. Dans une perspective historique, c’est une idée
qui s’est installée en un laps de temps relativement court.
The issue that the Canadian government has to grapple with is
somewhat different from the American one. I raised the American
situation without acknowledging that obviously there are other
factors at play because of the differences in the nature of our
health care systems. I would suspect that insurers would have a
different take on this in the United States.
La question avec laquelle le gouvernement du Canada doit
composer diffère en quelque sorte de celle des États-Unis. J’ai
parlé de la situation dans ce pays sans reconnaître qu’il y a bien
sûr d’autres facteurs qui entrent en jeu compte tenu des
différences dans la nature de nos systèmes de soins de santé.
J’ai le sentiment qu’aux États-Unis, les assureurs ne verraient pas
la chose du même œil.
The issue in Canada centres, I think, around this growing
expectation, heavily fuelled, as we have seen in very recent
history, by the media and celebrities. I understand that recently
the number of women going for double mastectomy has
demonstrated as increasing in certain clinics in the U.S. since
the Angelina Jolie breast cancer gene story.
La question au Canada gravite, selon moi, autour de cette
expectative grandissante que les médias et les célébrités ont
vivement alimentée comme nous l’avons vu dernièrement. Je crois
comprendre que dernièrement, le nombre de femmes ayant subi
des doubles mastectomies a augmenté dans certaines cliniques aux
États-Unis depuis l’histoire du gène cancéreux d’Angelina Jolie.
It comes back, again, to the need for education. Sometimes the
expectation that people have, which is fueled by fear, needs to be
tempered. I believe there it is a role for physician education, as a
start. I think also organizations like the CBCN and the CBCF
play an important role because they have such direct contact with
women dealing with issues related to breast cancer; we have less
so as an organization.
Cela nous ramène, encore une fois, au besoin de sensibilisation.
Parfois, les attentes des gens, alimentées par la peur, doivent être
modérées. Je crois qu’il y a place à la sensibilisation des médecins,
pour commencer. Je pense aussi que des organisations comme le
RCCS et la FCCS jouent un rôle important, car elles ont un
contact très direct avec les femmes aux prises avec des problèmes
relatifs au cancer du sein, plus que notre organisation.
There is a need for clear, non-commercially influenced
information and education to show that sometimes a watchful
wait, in close cooperation with your doctor, is better than heavy
duty intervention, and also to show that their particular case may
not warrant what it is they think they need, because they have
heard it so much in the media or social media or wherever.
Il y a un besoin de renseignements clairs et non influencés par
des intérêts commerciaux et de sensibilisation pour montrer
qu’une attente vigilante en étroite collaboration avec son médecin
est préférable à une intervention musclée. Il faut aussi montrer
aux femmes que leur cas particulier ne requiert pas nécessairement
ce dont elles croient avoir besoin, en fonction de ce qu’elles ont
entendu dans les médias, les médias sociaux ou autres.
Ms. Ammendolea: I want to start off by saying that breast
cancer is not one disease. I do not have a medical background, but
I have been doing this for 13 years plus. Just like the biology of
the tumour in a breast cancer patient, breast density is different
from patient to patient.
Mme Ammendolea : Je veux commencer par dire que le cancer
du sein n’est pas une simple maladie. Je ne suis pas médecin, mais
j’œuvre dans ce domaine depuis plus de 13 ans. Tout comme la
biologie d’une tumeur chez une patiente atteinte du cancer du
sein, la densité mammaire diffère d’une patiente à l’autre.
Myself and CBCN, what we would like to do through this is to
inform and educate the patient. Just like targeted therapy for the
diseases that we have now begun to recognize, I think patients
should be informed that if they have dense breasts — we are
À travers cela, le RCCS et moi-même aimerions informer et
sensibiliser les patientes. Comme dans le cas de la thérapie ciblée
pour des maladies que nous avons maintenant commencé à
reconnaître, je pense que les patientes devraient être informées
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Social Affairs, Science and Technology
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talking about dense breasts today — they should navigate the
system and find out what it is that they should do.
que si elles ont un tissu mammaire dense — nous parlons
aujourd’hui de densité mammaire — elles devraient naviguer le
système pour savoir exactement ce qu’elles doivent faire.
Each patient is different. Each individual will show a different
breast cancer. Breast cancer is not the same for everyone. For us, I
think we want to stress the fact that education and awareness are
what we should be promoting. If dense breasts will make a
difference in a woman’s life, she should know about it and what
to do, if she is to do anything about it.
Chaque patient est différent. Chaque personne aura un cancer
du sein différent. Le cancer du sein n’est pas le même pour tout le
monde. De notre côté, je pense que nous voulons insister sur le
fait que nous devrions promouvoir l’information et la
sensibilisation. Si un tissu mammaire dense change la donne
dans la vie d’une femme, elle devrait en être informée et savoir
quoi faire, si elle doit agir.
Senator Eggleton: Thank you for all your comments. You have
commented extensively and asked questions about Bill C-314, the
Breast Density Awareness Bill. I should point out that the bill is
not formally in front of us right now. It is sitting over in the
Senate. What has been referred here, at Senator Seidman’s
request, is the subject matter so we can more fully explore it. I
would also point out that it is a private member’s bill, not a
government bill.
Le sénateur Eggleton : Merci de tous vos commentaires. Vous
avez parlé en détail du projet de loi C-314, Loi concernant la
sensibilisation au dépistage chez les femmes ayant un tissu
mammaire dense, et avez posé des questions à ce sujet.
J’aimerais faire remarquer que nous n’avons pas officiellement
le projet de loi devant nous en ce moment. Il se trouve au Sénat.
Ce qui nous a été renvoyé, à la demande de la sénatrice Seidman,
est le sujet pour que nous puissions l’étudier plus à fond.
J’aimerais aussi faire remarquer qu’il s’agit d’un projet de loi
d’initiative parlementaire, et non d’un projet de loi du
gouvernement.
Let me go to a couple of question areas, and any or all of you
can answer them.
Permettez-moi de soulever quelques questions auxquelles vous
pourrez toutes répondre.
We have been hearing a bit of this, that there should be greater
awareness. If mammography produces a result that says they have
dense breasts, that in fact that should be divulged. At the same
time, people are saying not to increase the anxiety in this
population, as I think some of you expressed.
Nous en avons déjà un peu entendu parler du besoin d’une
meilleure sensibilisation. Si la mammographie révèle que des
femmes ont un tissu mammaire dense, ce renseignement devrait,
en fait, leur être communiqué. Parallèlement, les gens disent de ne
pas accroître l’anxiété de la population, comme certaines d’entre
vous l’avez mentionné, je crois.
How do we find the balance there? How do we do that? As I
understand, the first test, if it is done under traditional
mammography, would not be conclusive enough. You would
have to go on to a further test to determine whether the breast
density had a cancer-related problem or not. How do you divulge
all of this but at the same time not increase anxiety?
Comment trouver un juste équilibre? Comment devons-nous
nous y prendre? Je crois comprendre que le premier test, s’il est
mené selon les règles des mammographies traditionnelles, ne
donnerait pas des résultats suffisamment probants. Il faudrait
procéder à un autre test pour déterminer si la densité mammaire
est liée ou non à un cancer. Comment communiquer tous ces
renseignements sans accroître l’anxiété de la patiente?
Ms. Ammendolea: It is very hard not to increase anxiety, no
matter what. If they call you back for a second mammogram, it is
anxiety-provoking. Women and the general population are
prepared to go through a little anxiety to get to the bottom of
what the real situation is. It is anxiety-provoking, but that is the
step you have to take.
Mme Ammendolea : Il est très difficile de ne pas accroître
l’anxiété, quoi que l’on fasse. Un appel pour passer une seconde
mammographie provoque de l’anxiété. Les femmes et la
population en général sont prêtes à vivre un peu d’anxiété pour
savoir vraiment ce qu’il en est. C’est angoissant, mais c’est ce qu’il
faut faire.
If we are talking about breast density, they need to know and
be informed properly of what is the next step. That is based on her
physician and the findings related to her diagnosis or
pre-diagnosis state.
S’il est question de densité mammaire, les femmes doivent être
correctement informées de la prochaine étape à suivre, en fonction
de ce que leur dit leur médecin et des observations relatives à leur
diagnostic ou à leur état préalable au diagnostic.
Senator Eggleton: Perhaps the way the doctor explains it might
help reduce some of the anxiety, although you cannot totally
eliminate it.
Le sénateur Eggleton : Peut-être que la façon dont leur médecin
le leur explique pourrait atténuer une partie de l’anxiété, même s’il
est impossible de l’éliminer entièrement.
Ms. Ammendolea: That is a whole different topic.
Mme Ammendolea : C’est un autre sujet entièrement.
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Senator Eggleton: Does anyone else have anything to add?
Le sénateur Eggleton : Est-ce que quelqu’un d’autre à quelque
chose à ajouter?
Ms. Dubenofsky: I agree with Ms. Ammendolea that, by its
nature, this is a very difficult subject. There is nothing quite like
the diagnosis. There is not anything quite like having to go back
for a second or a third attempt to get an accurate picture of what
is going on with your breast health.
Mme Dubenofsky : Je suis d’accord avec Mme Ammendolea
que sa nature en fait un sujet épineux. Rien ne se compare au
diagnostic. Rien ne se compare au fait de devoir refaire le test une
deuxième ou une troisième fois pour savoir ce qui se passe avec
vos seins.
The only thing worse than that would be to do nothing and not
find the breast cancer in the first instance. It is a very difficult
discussion.
La seule chose qui serait pire que cela serait de ne rien faire et
de ne pas déceler un cancer du sein au premier test. C’est une
discussion très difficile.
I would hope — and what the Canadian Breast Cancer
Foundation would say is — that the education of physicians and
ensuring that there is a standard and a duty of care as it relates to
this is really what will, hopefully, make the difference. Thank you
for that.
J’ai espoir que le fait de sensibiliser les médecins et de veiller à
ce qu’il y ait des normes de soins et des obligations à cet égard
fasse toute la différence, et c’est ce que dirait la Fondation
canadienne du cancer du sein. Merci.
Ms. Rochon Ford: I would add that we need to go back one
step further and consider, as I said, the role that media might be
playing in contributing to anxiety. It is completely human and
normal for someone to have anxiety, but there is a lot of fuel
added to that, misinformation perpetuated as a result of
misinformation out there through the media. The education of
journalists with proper information about this is also important.
Mme Rochon Ford : J’ajouterais que nous devons retourner un
pas de plus en arrière et tenir compte, comme je l’ai mentionné, de
la façon que les médias contribuent peut-être à l’anxiété. C’est
complètement humain et normal pour quelqu’un d’éprouver de
l’anxiété, mais la désinformation véhiculée par les médias
l’intensifie. Il est important de sensibiliser les journalistes en
leur donnant des renseignements exacts à ce sujet.
Senator Eggleton: My second question deals with equality of
access for women across the country. If there is a federal role, this
might be it.
Le sénateur Eggleton : Ma deuxième question porte sur l’égalité
d’accès des femmes à la grandeur du pays. Si le fédéral a un rôle à
jouer, ce pourrait être celui-là.
Ms. Ammendolea, you mentioned there are no screening
facilities in Nunavut. Does that also apply to the other two
territories as well or just Nunavut?
Madame Ammendolea, vous avez mentionné qu’il n’y a pas
d’installation de dépistage au Nunavut. Cela s’applique-t-il aussi
aux deux autres territoires ou seulement au Nunavut?
Ms. Ammendolea: Just Nunavut.
Senator Eggleton: Ms. Dubenofsky, you have said that
currently across Canada women aged 40 to 49 have unequal
access to the highest standard of care through breast screening
programs.
Ms. Dubenofsky: Yes.
Mme Ammendolea : Seulement au Nunavut.
Le sénateur Eggleton : Madame Dubenofsky, vous avez
mentionné qu’à l’heure actuelle au Canada, les femmes âgées de
40 à 49 ans n’ont pas toutes le même accès aux normes les plus
élevées de soins par l’intermédiaire de programmes de dépistage
du cancer du sein.
Mme Dubenofsky : Oui.
Senator Eggleton: Tell me more about that and what you think
the federal government could do on that.
Le sénateur Eggleton : Parlez-m’en davantage et dites-moi ce
que, selon vous, le gouvernement fédéral pourrait faire à cet
égard.
Ms. Dubenofsky: Seven of twelve provinces currently have
screening programs, so it is not uniformly available across the
country for various age groups. Provincial jurisdictions,
provincial governments and health authorities have taken
different views on how to — not to be crass — slice the pie,
relatively speaking, and have concentrated the majority of
resources on what they would deem to be high-risk women.
Mme Dubenofsky : Sept provinces sur douze ont actuellement
des programmes de dépistage, alors le service n’est pas offert de
façon uniforme dans tout le pays aux divers groupes d’âge. Les
administrations provinciales, les gouvernements provinciaux et les
autorités sanitaires ont adopté des points de vue différents sur la
façon de — sans vouloir être grossière — découper la tarte en
morceaux, somme toute, et ils ont consacré la majorité de leurs
ressources à ce qu’ils jugent être des femmes à haut risque.
The challenge, of course, is how you know if you are a highrisk woman unless you have had the dialogue with your physician,
about the factors, like breast density or your age or the genetic
mutation and so on. From a federal and a provincial level, it
becomes a bit of a circular debate about where is the most
Le défi, bien entendu, est comment savoir si vous êtes à haut
risque à moins d’avoir parlé à votre médecin de facteurs comme la
densité mammaire, l’âge, les mutations génétiques, et cetera. Aux
échelons fédéral et provincial, le débat sur l’intervention la plus
importante tourne un peu en rond. Notre fondation est d’avis que
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Social Affairs, Science and Technology
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important intervention. Our position as a foundation would be
that women aged 40 to 49, particularly high-risk women, should
have access to screening programs across the country. We would
hope that that is something that the federal government would see
as an important flag, as it were.
les femmes de 40 à 49 ans, les femmes particulièrement à haut
risque, devraient avoir accès à des programmes de dépistage dans
tout le pays. Nous aurions espoir que le gouvernement estime
qu’il s’agit d’une population importante.
Senator Eggleton: Are you promoting any particular screening
program? There is the digital versus the traditional X-ray,
mammography, and then the United States is bringing in, in
conjunction with traditional mammography, the ultrasound; the
FDA has brought that in. Is there any particular area of
technology that needs to be advanced more than others?
Le sénateur Eggleton : Privilégiez-vous un programme de
dépistage en particulier? Il y a le numérique par opposition à la
mammographie traditionnelle aux rayons X, et les États-Unis
utilisent, en conjonction avec la mammographie traditionnelle,
l’échographie; la FDA l’a introduit dans le marché. Y a-t-il un
secteur de la technologie qui doit être plus avancé que les autres?
Ms. Dubenofsky: I was saying to my colleague that although I
do watch Grey’s Anatomy on television I actually am not a
physician, although sometimes I fancy myself one. I am illequipped to answer that question. There is always raging debate
about what are the best machinery and techniques to use. I
understand you will also speak with practitioners, so perhaps they
would be better suited to answer that for you.
Mme Dubenofsky : Je disais à ma collègue que même si je
regarde Dr Grey : Leçons d’anatomie à la télévision, je ne suis pas
médecin dans les faits, même si j’aime parfois m’imaginer que
c’est le cas. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question.
Il y a toujours un débat animé sur les meilleurs équipements et
techniques à utiliser. Je crois comprendre que vous allez aussi
vous adresser à des praticiens, alors peut-être qu’ils seraient mieux
placés que moi pour répondre à votre question.
Senator Cordy: Thank you very much to each of you. You have
been very helpful in the whole discussion overall about breast
cancer. For anyone listening, it is a very educational session to
have you here.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup à chacune d’entre vous.
Vous avez bien fait avancer la discussion concernant le cancer du
sein. Pour les personnes qui nous regardent, c’est très instructif de
vous avoir avec nous.
Ms. Rochon Ford, you first spoke about the Canadian
Women’s Health Network being a communication hub for the
centres of excellence and you said that effective April 13 all your
funding has been cut in Budget 2012. What was that funding used
for?
Madame Rochon Ford, vous avez d’abord parlé du Réseau
canadien pour la santé des femmes comme d’un carrefour pour les
centres d’excellence et dit que, en date du 13 avril, tout votre
financement avait été coupé dans le budget de 2012. À quoi ce
financement servait-il?
Ms. Rochon Ford: The funding came through a program called
the Women’s Health Contribution Program, which was set up in
the mid-1990s. At the time it funded five centres of excellence in
women’s health across the country and the Canadian Women’s
Health Network. However, that changed a little bit over the years.
At a budget of about $2.2 million a year, it funded those centres
until April of this year.
Mme Rochon Ford : Ce financement était versé par le
truchement du Programme de contribution pour la santé des
femmes, qui a été mis en place au milieu des années 1990. À
l’époque, il finançait cinq centres d’excellence en santé des femmes
au pays ainsi que le Réseau canadien pour la santé des femmes.
Cependant, cela a légèrement changé au fil des ans. Il a financé ces
centres jusqu’en avril dernier avec un budget de 2,2 millions de
dollars.
I mentioned the role that the Canadian Women’s Health
Network played, which is that we were the communications arm
of that. The centres themselves produced research that responded
to federal government policy relevant to women’s health, looking
at a wide range of federal government policy and ensuring that a
sex- and gender-based analysis was applied to it, for example.
There was a broad range of work done but that was the main
mandate that the centres were set up for.
J’ai mentionné le rôle que le Réseau canadien pour la santé des
femmes jouait, c’est-à-dire celui d’organisme chargé des
communications des centres. Les centres eux-mêmes menaient
des travaux de recherche conforme à la politique du
gouvernement fédéral en matière de santé des femmes,
examinaient une vaste gamme de politiques gouvernementales
fédérales et veillaient à ce qu’une analyse sexo-spécifique y soit
appliquée, par exemple. Une vaste gamme de travaux était
réalisée, mais c’était ce que ces centres avaient pour principal
mandat.
We were told in April of 2012 that the entire program was
being cut and we would have until April 2013, so all of those
centres have lost their funding. Two of them have closed. We have
cut back significantly and are trying to find funding to keep
going.
On nous a dit en avril 2012 que le programme entier était
éliminé et que nous aurions jusqu’à avril 2013, alors tous ces
centres ont perdu leur financement. Deux d’entre eux ont fermé
leurs portes. Nous avons fait des compressions considérables et
essayons de trouver du financement pour poursuivre nos travaux.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
Senator Cordy: Of all the centres of excellence for women’s
health, two are gone now and the other two do not have funding.
Ms. Rochon Ford: Right.
41:21
La sénatrice Cordy : De tous les centres d’excellence en santé
des femmes, deux sont maintenant fermés et deux autres n’ont pas
de financement.
Mme Rochon Ford : C’est exact.
Senator Cordy: That is incredibly bad. I did not realize that.
Thank you for bringing that to our attention.
La sénatrice Cordy : C’est déplorable. Je n’en étais pas
consciente. Merci d’avoir porté ce fait à notre attention.
We are not dealing with the legislation, as Senator Eggleton
said earlier. We are dealing with the body of it, what is in it, rather
than the legislation itself. Is this legislation actually putting the
cart before the horse? Should other things be done before we have
this specific piece of legislation? Of course, any legislation dealing
with breast cancer is positive in the sense that it brings attention
to breast cancer, which is always a good thing.
Nous ne parlons pas du projet de loi, comme le sénateur
Eggleton l’a mentionné tout à l’heure. Nous en étudions la teneur,
son contenu, plutôt que le projet de loi en tant que tel. Est-ce
qu’avec ce projet de loi, l’on met la charrue avant les bœufs?
Devrions-nous faire d’autres choses avant d’étudier le projet de loi
en particulier? Bien sûr, toute mesure législative portant sur le
cancer du sein est positive en ce sens qu’elle jette l’éclairage sur le
cancer du sein, ce qui est toujours une bonne chose.
You each prompted a lot of questions when you were speaking
on the need for research and the need for finding the causes of
breast cancer. Should that come before the bill or should the bill
be first? I do not know.
Vous avez chacune suscité bien des questions lorsque vous avec
parlé du besoin de mener des travaux de recherche et de trouver
les causes du cancer du sein. Est-ce que cela devrait venir avant le
projet de loi ou est-ce que le projet de loi devrait avoir priorité? Je
l’ignore.
Ms. Rochon Ford: To be honest, I was surprised to see the bill
when it was first brought to my attention. I am not as directly
involved as my two colleagues are in specifically following any
legislation related to breast health, but it did seem exactly like
what you said, the cart before the horse. It made me wonder, with
all the things we could focus federal government attention to with
respect to breast health and breast cancer, why this particular one.
Mme Rochon Ford : Honnêtement, j’ai été surprise de voir le
projet de loi lorsqu’il a été porté à mon attention. Je ne suis pas
aussi directement concernée que mes deux collègues par les
mesures législatives relatives à la santé du sein, mais cela m’a
donné l’impression, comme vous l’avez dit, de mettre la charrue
devant les bœufs. Je me suis demandé, avec toutes les questions
auxquelles le gouvernement fédéral pourrait s’intéresser en
matière de santé et de cancer du sein, pourquoi il avait choisi
celle-là en particulier.
As I said, I would argue for the need for more education
trickling down to girls and women and more focus and resources
on what in this case is causing dense breast tissue and why it is on
the increase.
Comme je l’ai mentionné, je dirais qu’il est nécessaire de mieux
sensibiliser les filles et les femmes et de consacrer plus de
ressources à trouver les causes de la densité mammaire et à
déterminer pourquoi elles sont plus fréquentes.
Ms. Dubenofsky: I would say that all of these things are
incremental steps in improving the body of knowledge and our
treatment efforts. Each province has a range of education
awareness programs. Our foundation prides itself on the
education and awareness programs that we bring. Firstly, I do
think that the interest in this bill and the gap that it is filling is,
first and foremost, again, education about breast density and its
contribution as a risk factor. Secondly, if you were to take advice
about developing minimum standards and so on and ensuring
that physicians see that as part of their role to discuss breast
density with patients as a potential treatment as opposed to just
talking about either genetic mutations or some of the other
lifestyle determinants, we would see that as positive.
Mme Dubenofsky : Je dirais que toutes ces choses sont des
mesures graduelles en vue d’améliorer nos connaissances et nos
efforts pour offrir des traitements. Chaque province dispose d’une
gamme de programmes de sensibilisation. Notre fondation
s’enorgueillit des programmes de sensibilisation que nous
offrons. Premièrement, je pense que l’intérêt de ce projet de loi
et l’écart qu’il comble réside d’abord et avant tout dans la
sensibilisation à la densité mammaire et sa contribution comme
facteur de risque. Deuxièmement, si on devait vous donner des
conseils sur la façon de fixer des normes minimales, et cetera, et
de faire en sorte que les médecins jugent qu’il est de leur devoir de
discuter de densité mammaire avec leurs patientes comme
traitement potentiel plutôt que de simplement parler de
mutations génétiques ou d’autres déterminants des habitudes de
vie, nous estimerions que c’est quelque chose de positif.
To use your language, is this the cart before the horse? I would
say as long as it is in the barnyard I am okay with that so far.
Pour reprendre vos mots, est-ce que cela signifie mettre la
charrue avant les bœufs? Je dirais que du moment qu’elle est dans
la basse-cour, je n’y vois pas d’inconvénient pour le moment.
41:22
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
Senator Cordy: What do you mean by ‘‘minimum standards’’
that you spoke about? Could you clarify? Do you mean for
doctors?
La sénatrice Cordy : Qu’entendez-vous par « normes
minimales »? Pourriez-vous préciser votre pensée? Voulez-vous
dire pour les médecins?
Ms. Dubenofsky: For doctors, and to be able to compel the
discussion about sharing breast density factors. It should not be
the responsibility of the woman to ask a physician whether they
have dense breasts. When that comes to the attention of a
physician, it should be part of the discussion about potential risk
areas.
Mme Dubenofsky : Pour les médecins, et pour pouvoir les
obliger à parler des facteurs relatifs à la densité mammaire. La
patiente ne devrait pas avoir à demander au médecin si elle a un
tissu mammaire dense. Lorsque la question est portée à l’attention
du médecin, elle devrait être mentionnée avec les autres risques
potentiels.
Senator Cordy: Should we be looking at the causes of breast
cancer? The Angelina Jolie case has been all over the place. The
federal government provides funding for a great deal of research
and takes it away from women’s centres of excellence,
unfortunately, but should that be a main focus?
La sénatrice Cordy : Devrions-nous nous pencher sur les causes
du cancer du sein? Le cas d’Angelina Jolie a fait la manchette. Le
gouvernement fédéral finance bien des travaux de recherche et
coupe malheureusement le financement des centres d’excellence en
santé des femmes, mais cela devrait-il être un centre d’intérêt
principal?
Ms. Ammendolea: I would say one thing about the Angelina
Jolie case. That case involves a BRCA gene mutation. I want
everyone to understand that she does not fall under the breast
cancer theme that we are discussing here. That is one particular
type of breast cancer, and it was well defined in her article.
Ms. Jolie did not say anything that was not factual and evidencebased in her commentary or her disclosure of having had a
bilateral mastectomy. That is one thing I wanted to clarify.
Angelina Jolie has been brought up several times here, but that is
one type of breast cancer.
Mme Ammendolea : Je dirais une chose concernant le cas
d’Angelina Jolie. Il concerne une mutation du gène BRCA. Je
veux que tout le monde comprenne que son cas ne se rapporte pas
au thème que nous étudions ici. Il s’agit d’un type particulier de
cancer du sein et c’était bien clair dans son article. Mme Jolie n’a
rien dit qui ne soit pas fondé sur des faits et des preuves dans son
commentaire concernant sa mastectomie bilatérale. C’est un point
que je voulais clarifier. Le cas d’Angelina Jolie a été mentionné à
plusieurs reprises, mais il s’agit d’un type de cancer du sein en
particulier.
Senator Cordy: You have done an excellent job talking about
the different types of breast cancer, but I am not sure that
Canadian women and girls get that. I certainly do not look upon a
wide variety of breast cancers, and I think most women are
probably similar. You have done an excellent job on that. Thank
you.
La sénatrice Cordy : Vous avez fait un excellent travail pour
expliquer les différents types de cancer du sein, mais je ne suis pas
certaine que les filles et femmes canadiennes comprennent cela. Je
ne tiens certainement pas compte d’une vaste gamme de cancers
du sein et je pense qu’il en va probablement de même pour la
plupart des femmes. Vous avez accompli un excellent travail à ce
chapitre. Merci.
Ms. Ammendolea: Thank you. One thing our organization
would like to continue doing is to promote good, sensible,
evidence-based education so that the confusion is not out there.
We always try to teach our patients, or anyone that calls on us, to
lead them to understand what they are reading and how it relates
to them.
Mme Ammendolea : Merci. Une chose que notre organisation
aimerait continuer à faire est de promouvoir une bonne
sensibilisation, sensée et fondée sur des preuves, pour dissiper la
confusion. Nous essayons toujours d’enseigner à nos patientes, ou
à toute personne qui fait appel à nous, comment comprendre ce
qu’elles lisent et en quoi cela se rapporte à leur cas.
In terms of the breast density issue — or something else in your
body — I would say like to say that it is a form of education. If
someone, whether it is a woman or a man has something, I think
you should be aware of what you have. Breast density is
something that not everyone has, and if you have it, you should
be told what to do from that point on. That is the question. It is
education. Again, it is informing the patient to understand they
have this condition and what they do from here on. In the big
centres and cities, women are informed. They know that they have
breast density issues, but in the smaller, rural communities, it is
not discussed as it is in the teaching hospitals. We are trying to
address the gaps across the country and inform everyone at the
same level.
Pour ce qui est de la question de la densité mammaire — ou de
quelque chose d’autre dans votre corps — j’aimerais dire que c’est
une forme de sensibilisation. Si quelqu’un, que ce soit une femme
ou un homme, a quelque chose, je crois qu’elle ou il devrait savoir
de quoi il s’agit. La densité mammaire n’est pas quelque chose que
tout le monde a, et si c’est votre cas, vous devriez savoir quoi faire
à partir du moment où vous en êtes informée. Là est la question. Il
s’agit de sensibilisation. Encore une fois, il s’agit d’informer la
patiente pour qu’elle comprenne qu’elle a un tissu mammaire
dense et pour qu’elle sache quoi faire à partir de ce moment-là.
Dans les grands centres et les villes, les femmes sont informées.
Elles savent qu’elles ont des problèmes de densité mammaire,
mais dans les petites collectivités rurales, il n’en est pas question
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:23
comme dans les hôpitaux d’enseignement. Nous essayons de
combler les écarts au pays et d’informer tout le monde dans la
même mesure.
Ms. Rochon Ford: I think it is unfortunate the amount of
attention that has been drawn to the issue of breast cancer as a
result of a celebrity case. The work that we and the Canadian
Breast Cancer Foundation were involved in looked at the women
who worked in the plastics sector of the auto industry and are
being diagnosed with much higher rates of breast cancer as a
result of the chemicals they are working with every day so our
cars can have the shiny plastic parts that now make them up. The
imbalance of attention to this issue is shocking, and I think that
we need to speak about it whenever and however we can. That is
just one example of people being exposed to things that are
putting them at higher risk for breast cancer.
Mme Rochon Ford : Je trouve dommage qu’on accorde autant
d’attention au cancer du sein à cause d’une célébrité. Le travail
que la Fondation canadienne du cancer du sein et nous-mêmes
avons fait visait les femmes qui travaillent dans le secteur du
plastique de l’industrie automobile et qui présentent des taux
beaucoup plus élevés de cancer du sein à cause des produits
chimiques auxquels elles sont exposées tous les jours pour que nos
voitures aient un beau lustre. Le déséquilibre dans l’attention qui
est accordée à cette question est choquant, et je crois qu’il faut en
parler le plus possible. Ce n’est qu’un exemple de personnes qui
sont exposées à des substances qui augmentent leur risque de
cancer du sein.
Senator Seth: I think it is a very interesting topic going on, and
today listening to all of you.
La sénatrice Seth : Tout ce que vous dites est très intéressant.
Ms. Dubenofsky, you have written that the rate of scientific
evidence suggests that the breast cancer risk screening for women
aged 40 to 49 is an area where we should be looking for more
improvement. The Canadian Breast Cancer Foundation advises
we need to work with all Canadian women aged 40 to 49.
Madame Dubenofsky, vous avez écrit que les preuves
scientifiques donnaient à penser qu’il faudrait accroître le
dépistage du cancer du sein chez les femmes de 40 à 49 ans. De
son côté, la Fondation canadienne du cancer du sein conseille de
travailler à la sensibilisation de toutes les Canadiennes
de 40 à 49 ans.
Having been that age, as you know, it is a very delicate age,
and women aged 40 to 49 already have dense breast tissue,
regardless of heterogeneous breast density. Most women, when
they go for an ultrasound or mammography, have some genetic or
family history of cancer so they are screened at the point.
Comme vous le savez, c’est un âge très délicat — je suis passée
par là — et le tissu mammaire de ces femmes est déjà dense, sans
égard à l’hétérogénéité. La plupart des femmes qui passent un
ultrason ou une mammographie ont des antécédents génétiques
ou familiaux de cancer.
Do you think that there are more chances of getting radiation
if we make it routine, which can itself cause cancer, more side
effects? Women of child-rearing age would have more problems
having babies. That is more likely to cause more false positive
results doing the biopsy, unnecessarily giving them more anxiety,
more work for the physicians, more funding required here.
Croyez-vous qu’une exposition accrue à la radiation à la suite
d’un dépistage régulier pourrait causer le cancer et entraîner des
effets secondaires? Les femmes en âge d’avoir des enfants auraient
plus de difficulté à tomber enceintes, et l’exposition est susceptible
d’entraîner plus de résultats de biopsie faux-positif. Les femmes
seraient plus inquiètes et les médecins devraient travailler
davantage, ce qui entraînerait des coûts supplémentaires.
Do you not think we still have a big gap to improve, making
our infrastructure stronger, more digital mammography, having
automated ultrasounds imaging?
Ne croyez-vous pas qu’il vaudrait mieux combler les lacunes,
améliorer nos infrastructures, offrir plus de mammographies
numériques et l’imagerie ultrasonore automatisée?
I do not understand how passing this bill will improve
awareness. What will happen? Whenever they go for a
screening, they are told, ‘‘You have dense breast tissue.’’ I am
sure physicians will notify them when to come next time. How will
you improve, having this bill to legislate? How will we get
benefits?
Je ne comprends pas en quoi l’adoption de ce projet de loi
accroîtra la sensibilisation. Qu’est-ce qui va se passer? Si les
femmes font un dépistage et se font dire que leur tissu mammaire
est dense, je suis certaine que leur médecin leur dira quand
revenir. Comment ce projet de loi va-t-il améliorer la situation?
Quels seront ses avantages?
Ms. Dubenofsky: Thank you very much for the question. I
think the important measures that we would like to see in place
are developing a way, first of all, to measure breast density, and of
dense breast tissue, to know the range that would lead to a higher
risk factor. Once that has been established, as you said, it is the
discussion between the physician and their patient about the best
Mme Dubenofsky : Je vous remercie de votre question.
D’abord, nous aimerions trouver une façon de mesurer la
densité mammaire de façon à pouvoir établir l’échelle des
risques. Lorsque cela aura été établi, comme vous l’avez dit, la
discussion entre le médecin et ses patientes au sujet du meilleur
traitement sera importante. Dans de nombreux cas, cela ne
41:24
Social Affairs, Science and Technology
treatment plan for them, and you are quite right. In many cases, it
is not going to be additional screening. It is going to be watching;
it is going to be breast self-examination; it is going to be a range of
thing.
The important perspective, I think, is to ensure that there is a
discussion in the first instance.
30-5-2013
donnera pas lieu à des tests de dépistage supplémentaires, mais
plutôt à la surveillance, à l’auto-examen des seins, ce genre de
choses.
Je crois que la discussion est l’élément le plus important.
I have often heard and people often worry about false positives
or talk about the incidence of ‘‘unnecessary biopsy.’’ To me, I do
not understand what an unnecessary biopsy would be. As a breast
cancer survivor, I would say — and did say to my physician — I
would like you to do whatever is necessary to tell me what this
beast is and develop a treatment plan that works best for me.
Everyone will be different. Some of us like to rip the Band-Aid off
quickly, some of us like to peel it off more slowly. Your question
is well-founded. I do not know that there is an answer except to
have the discussion in the first instance.
J’entends souvent parler des résultats faux-positif ou des
« biopsies inutiles ». Je ne crois pas qu’une biopsie puisse être
inutile. En tant que survivante du cancer du sein, je crois qu’il faut
tout faire pour comprendre la nature du mal et pour établir le
plan de traitement le plus efficace possible, et c’est ce que j’ai dit à
mon médecin. Tout le monde ne voit pas les choses de la même
façon. Certaines veulent des mesures draconiennes, d’autres
préfèrent les méthodes douces. Votre question est justifiée. Je ne
sais pas s’il y a une réponse, autre que l’importance de tenir une
discussion dès le départ.
Senator Seth: Do you not think we require more research about
dense breast tissue, heterogeneous breasts, rather than passing the
bill, creating more anxiety?
La sénatrice Seth : Ne croyez-vous pas qu’on devrait
approfondir la recherche sur les tissus mammaires denses ou
hétérogènes, plutôt que d’adopter un projet de loi qui suscitera
l’inquiétude?
Ms. Dubenofsky: I would leave to your judgment about what is
the best timing for the passage of the legislation. We would say
there is a need for additional study, to develop additional riskbased models and to continue to develop an evidence-based
system. I take your point and will leave to you what is the best
way to approach that.
Mme Dubenofsky : Je vous laisse juger du moment idéal pour
adopter le projet de loi. Il faut réaliser d’autres études, établir de
nouveaux modèles fondés sur le risque et poursuivre le
développement d’un système fondé sur les données probantes.
Je suis d’accord avec vous, et je vous laisse le soin de déterminer la
meilleure approche à adopter.
Senator Munson: I have a brief question, and it was alluded to
before I came in. It had to do with no organized breast screening
programs in Nunavut, I understand. To me, that is a problem. Is
it not? There are mobile services in Alberta, B.C., Manitoba,
Nova Scotia, Ontario, Quebec and Saskatchewan, but no mobile
units in any of the territories.
Le sénateur Munson : J’aimerais poser une brève question — et
on en a fait allusion avant que j’arrive — au sujet du manque de
programme organisé de dépistage du cancer du sein au Nunavut.
C’est problématique, à mon avis, non? On offre des services
mobiles en Alberta, en Colombie-Britannique, au Manitoba, en
Nouvelle-Écosse, en Ontario, au Québec et en Saskatchewan,
mais pas dans les territoires.
Are we not letting down our First Nations?
Est-ce qu’on laisse tomber les Premières Nations?
Ms. Ammendolea: Yes we are.
Mme Ammendolea : Oui, on les a abandonnées.
Senator Munson: As a society, what should we do? What
should we do to change that? How can we change that? As
senators on this committee, we have an opportunity to talk to
somebody, a bureaucrat, a minister, whomever, because this is a
very critical issue. What is needed in Nunavut and in the
territories to change this?
Le sénateur Munson : Que devrait-on faire, en tant que société,
pour remédier à cela? Nous, les sénateurs, pouvons parler aux
fonctionnaires, aux ministres, ou aux personnes concernées, parce
qu’il s’agit d’un enjeu très critique. Mais que peuvent faire le
Nunavut et les territoires?
Ms. Ammendolea: At CBCN, we have already started doing
educational retreats, starting dialogues, discussions with the
communities in Nunavut, and we hope to continue these
conversations and dialogues and we hope to promote education
and awareness to these communities. That requires lots of
preparation and lots of funding, which our organization has to
depend on in order for us to promote this education and in order
for us to keep our relationships with the community
representatives. There is a lot of work to be done. It is a
difficult situation, and we are trying our best to get to these
remote areas. We are underserving our First Nations populations.
Mme Ammendolea : Le Réseau canadien du cancer du sein a
organisé des séances éducatives et a entamé le dialogue avec les
collectivités du Nunavut; nous espérons le poursuivre et favoriser
l’éducation et la sensibilisation dans ces collectivités. Il faut
beaucoup de préparation et de financement; notre organisation en
dépend pour faire la promotion de l’éducation et pour entretenir
des relations avec les représentants communautaires. Il y a
beaucoup de travail à faire. La situation est difficile, et nous
faisons de notre mieux pour atteindre ces régions éloignées. Les
populations des Premières Nations sont mal desservies.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:25
Senator Munson: How much money is needed, do you think,
and where should the money come from? That is basically the
question. What should we do?
Le sénateur Munson : Vous avez besoin de combien d’argent?
Qui devrait offrir le financement? Voilà la question. Que peut-on
faire?
Ms. Ammendolea: How much money — that is a very good
question.
Mme Ammendolea : Combien d’argent... c’est une très bonne
question.
Senator Munson: Is this all delivered by provinces? Is that what
we are talking about here, the mobile services?
Le sénateur Munson : Est-ce que les services mobiles sont
offerts par les provinces? C’est bien de cela qu’on parle?
Ms. Ammendolea: Yes.
Senator Munson: Is there any way, because of the federal
responsibility with our Aboriginal people, that we could work on
accessing — sorry; I know this has nothing to do with the bill, but
it has to do with women.
The Chair: A couple more words, sir.
Mme Ammendolea : Oui.
Le sénateur Munson : Étant donné la responsabilité fédérale à
l’égard des Autochtones, est-ce qu’on pourrait accéder... pardon;
je sais que cela n’a rien à voir avec le projet de loi, mais cela
touche les femmes.
Le président : En quelques mots, monsieur.
Senator Munson: Thank you. In other words, how do we
advocate? How do we get there? Let us have a level playing field
in this country. The federal government owes it to the Aboriginal
people to provide mobile services to work with the territories and
Nunavut. That is where I am coming from.
Le sénateur Munson : Merci. En d’autres termes, comment
peut-on les aider? Comment offrir les services dans ces régions? Il
faut des conditions égales pour tous au pays. Le gouvernement se
doit d’offrir des services mobiles aux Autochtones dans les
territoires et au Nunavut. C’est ce que je voulais dire.
Ms. Ammendolea: I totally agree, so just connect us with the
right people and give us the funding. We are already starting to do
our work as best as we can with what we have.
Mme Ammendolea : Je suis tout à fait d’accord. Il faut nous
aider à trouver les bonnes personnes, et à obtenir le financement.
Nous faisons de notre mieux avec les ressources que nous avons.
Ms. Rochon Ford: I would add that if any of you have personal
relationships with the current Minister of Health, then that would
be a very good place to start as she is someone who knows that
area. It sounded like it was news to most people around the table
and probably to most Canadians that there is no screening in
Nunavut. She lives there. We need to have pressure put on at
many levels. You folks have more clout than we do.
Mme Rochon Ford : Aussi, si vous entretenez des relations
personnelles avec l’actuelle ministre de la Santé, vous pourriez
d’abord lui en parler, puisqu’elle connaît la région. L’absence de
dépistage au Nunavut semblait être une surprise pour la plupart
d’entre vous, et probablement pour la plupart des Canadiens. Or,
la ministre habite le territoire. Il faut mettre de la pression à tous
les niveaux. Vous avez plus d’influence que nous.
Senator Enverga: Thank you for your presentations. They were
great.
Le sénateur Enverga : Je vous remercie de vos présentations.
Elles sont très intéressantes.
We have been talking a lot about ways to check on cancer. One
of them is MRI breast cancer screening. As an advocate for
women with breast cancer, in your view or experience, how
confident are you with the screening? Does it work? For what
percentage does it work? What do you think about it?
Nous avons beaucoup parlé des diverses façons de détecter le
cancer, notamment le dépistage par IRM. En tant que porteparole des femmes victimes du cancer du sein, avez-vous
confiance en ces méthodes? Est-ce qu’elles fonctionnent? Dans
quelle mesure?
Ms. Dubenofsky: I would say that screening works. Screening
helps women and their doctors to have a foundation from which
to measure changes in breast health. The trick is to develop a
baseline at an appropriate age so that, again, those changes in
breast health can be measured and identified and, if necessary, a
treatment plan developed. I would say that there is and we can
have confidence in those screening programs.
Mme Dubenofsky : Je dirais que le dépistage fonctionne. C’est
la base sur laquelle se fondent les femmes et leur médecin pour
mesurer les changements dans la santé du sein. Il faut établir une
base de référence au bon âge de sorte que les changements
puissent être identifiés et mesurés et, au besoin, qu’un plan de
traitement soit élaboré. Je crois qu’on peut se fier à ces
programmes de dépistage.
Senator Enverga: When you get to dense breasts, how confident
are you with that notion?
Le sénateur Enverga : Quant à la densité mammaire, peut-on
s’y fier comme facteur?
Ms. Dubenofsky: With respect to breast density, I think the
challenge for women, physicians and legislators is to develop a
system where we can measure appropriately breast density and to
develop what a risk model would be from that and to assess its
Mme Dubenofsky : Je crois que le défi pour les femmes, les
médecins et les organismes de réglementation consiste à établir un
système permettant de mesurer adéquatement la densité et à
mettre au point un modèle qui permettrait, comme l’ont dit mes
41:26
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
risk relative to other risks so that, as my colleagues have said, it is
not inflated beyond other risks. It is simplified as one in a list of
others.
collègues, de comparer, sans l’exagérer, ce risque par rapport à
d’autres.
Senator Enverga: I think it was mentioned — correct me if I’m
wrong — that an MRI is the best one so far available?
Le sénateur Enverga : Je crois qu’on a dit — corrigez-moi si je
me trompe — que l’IRM était la méthode de dépistage la plus
efficace?
The Chair: Senator, we have the radiologists appearing
tomorrow. They will be dealing with this very issue and the
details on the standards of the different ones. I think
Ms. Dubenofsky has done a good job of indicating the general
issue, but I think perhaps the nature of your question would be
better delivered tomorrow.
Le président : Sénateur, nous entendrons des radiologues
demain. Ils aborderont cette question et parleront des normes
associées à chacune des méthodes. Je crois que Mme Dubenofsky
a su brosser un portrait général de la situation et que l’on pourra
mieux répondre à votre question demain.
Senator Enverga: As a follow up to that, when you get to the
screening, how would you compare it to breast self-screening?
Would that be effective for dense breast patients?
Le sénateur Enverga : Dans la même veine, quelle comparaison
peut-on faire entre ces méthodes et l’autodépistage? Est-il efficace
même lorsque le tissu mammaire est dense?
Ms. Dubenofsky: The short answer is breast self-examination is
very important. If I were here in my advocacy role, I would be
handing out shower cards to remind all the women here in the
room about the importance of doing monthly breast
examinations. It is not replaced by more sophisticated
machinery that can actually detect the incidence of a tumour at
a very early stage.
Mme Dubenofsky : En résumé, l’auto-examen des seins est très
important. Si j’étais dans mon rôle d’intervenante, je distribuerais
des cartes pour la douche, pour rappeler à toutes les femmes
l’importance d’examiner ses seins chaque mois. L’équipement
sophistiqué qui permet de détecter une tumeur à un stade précoce
ne remplace pas l’auto-examen des seins.
I can tell you from personal experience. I experienced a change
in my breast tissue. My doctor did not discover anything. A
mammogram did not discover anything, but an ultrasound did
and picked up something the size of my baby fingernail. That is a
great time to find it before it is much bigger. All of those things
working in concert are what we need to have happen.
J’ai moi-même constaté un changement dans la texture de mon
tissu mammaire. Mon médecin n’avait rien trouvé, et le cliché
mammaire ne montrait rien; par contre, un ultrason a permis de
détecter une tumeur de la taille de l’ongle de mon petit doigt. On
l’a détectée au bon moment, avant qu’elle ne devienne trop grosse.
Il faut avoir recours à toutes ces méthodes.
Senator Enverga: Is there any difference between self-screening
for dense or non-dense breast tissue? Is it more effective or less
effective?
Le sénateur Enverga : Y a-t-il une différence dans
l’autodépistage lorsque le tissu mammaire est dense? Est-il plus
ou moins efficace?
Ms. Dubenofsky: Breast self-examination is just that. The
density of your breast tissue will mask certain things, as will the
fat content, as will — and you might hear some describe it as this
— ropey breasts. Sorry; it is a very delicate subject, obviously.
Each one of those things presents a particular challenge. Most
women know their bodies and do know when there are very
obvious changes. However, tumours do not play by those rules,
and those are the ones that need to be detected through a
screening process.
Mme Dubenofsky : L’auto-examen a ses limites. La densité du
tissu mammaire masquera certaines choses, tout comme le tissu
adipeux ou les tissus noueux, comme certains les décrivent. Je suis
désolée, c’est un sujet très délicat, évidemment. Toutes ces
particularités sont associées à des défis. La plupart des femmes
connaissent bien leur corps et savent lorsqu’il change. Toutefois,
certaines tumeurs passent inaperçues et doivent être détectées par
dépistage.
Senator Enverga: It is both, then.
Le sénateur Enverga : C’est donc les deux.
Ms. Dubenofsky: It is both.
Mme Dubenofsky : Oui, les deux.
Senator Dyck: Thank you for your presentations this evening.
This is quite a complicated issue. I am running through my head
the various risk factors that you have all outlined. Tonight we are
talking about density of the breast tissue; I think other people
mentioned weight, lifestyle, occupational exposure to endocrinedisrupting chemicals, age, perhaps race, and genetics.
La sénatrice Dyck : Je vous remercie de vos exposés. C’est une
question très complexe. Je pense aux divers facteurs de risque que
vous avez mentionnés. On parle aujourd’hui de la densité du tissu
mammaire; je crois que d’autres personnes ont parlé du poids, du
mode de vie, de l’exposition professionnelle aux produits
chimiques perturbateurs du système endocrinien, de l’âge, de la
race peut-être et de la génétique.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:27
My question is this: When you are either a patient or a
physician, and I come in and I have dense breast tissue, it will not
likely be just one risk factor that I have. Should we have a bill that
addresses every risk factor? Do we have bills that say a physician
has to tell me my body mass index is way too high and therefore I
am at risk for breast cancer? Do we have a bill that says because I
work with endocrine-disrupting chemicals this pushes my rate up
— I think you said five times? Do we compel physicians to do
that? Why should we compel them to tell us about breast density?
That would be my question.
Je me demande alors, si mon tissu mammaire est dense, il est
fort probable que je présente d’autres facteurs de risque. Devraiton adopter un projet de loi pour chaque facteur de risque? Y a-t-il
un projet de loi qui oblige mon médecin à me signaler un indice de
masse corporelle trop élevé? Est-ce qu’un projet de loi oblige les
médecins à dire aux personnes qui travaillent avec des produits
chimiques perturbateurs du système endocrinien qu’ils ont plus de
chances d’avoir un cancer? Je crois que vous l’avez dit cinq fois.
Est-ce qu’on oblige les médecins à nous dire tout cela? Pourquoi
les oblige-t-on alors à nous parler de la densité mammaire? C’est
ma question.
Ms. Rochon Ford: It sort of answers the comment I made
earlier, which was about seeing this bill and wondering where it
came from. If this bill had in fact done what you are suggesting, I
think it would probably serve a much greater purpose. It is a
bigger piece of work, but I think it would be extremely valuable to
the women of Canada.
Mme Rochon Ford : Vous répondez en quelque sorte à mon
commentaire précédent; on se demande d’où vient ce projet de loi.
S’il visait toutes les situations que vous avez mentionnées, je crois
qu’il serait beaucoup plus utile. La tâche serait plus difficile, mais
il serait extrêmement utile pour les femmes.
Senator Dyck: I think it is important for a physician to give
that information to the patient, but I am wondering if compelling
a physician to do that really belongs within their training in their
professional bodies. I do not know if they have a professional
code of ethics that says if you detect this, then it is your duty or
your responsibility, as a physician, to tell that patient that she has
dense breast tissue. Would that be a route that might fill the kind
of gap that is identified in this bill?
La sénatrice Dyck : Je crois qu’il est important que les
médecins transmettent cette information à leurs patientes, mais
je me demande si les obliger à le faire relève de la formation
prévue par leur ordre professionnel. Autrement dit, je ne sais pas
s’ils sont tenus, de par leur code de déontologie, de signaler une
densité mammaire élevée. Est-ce que la modification du code de
déontologie pourrait combler les lacunes visées par le projet de
loi?
Ms. Dubenofsky: I would say that having a standardized
approach for health care providers and education of health care
providers so that they appreciate the relativity of breast density
versus other factors is the conversation that we would like to see
happen.
Mme Dubenofsky : Nous aimerions qu’une approche
normalisée soit adoptée de sorte que les professionnels de la
santé comprennent l’importance de la densité mammaire par
rapport aux autres facteurs.
If this bill had not been introduced, there would still be
physicians who were doing a fine job speaking to women about
breast health, particularly those who have either self-identified or
have been identified as high risk. The challenge, of course, is for
those who do not yet know they are high risk or who have not
been identified as high-risk. How do we ensure that physicians
across the country are approaching this and thinking about some
of these factors so that they can have those discussions?
Si le projet de loi n’avait pas été présenté, il y aurait tout de
même des médecins qui parleraient aux femmes de la santé de
leurs seins, particulièrement à celles qui présentent un risque élevé.
Bien sûr, le défi est associé aux femmes qui ne savent pas qu’elles
courent un risque élevé, ou qui n’ont pas été identifiées comme
telles. Comment pouvons-nous veiller à ce que tous les médecins
du pays soient sensibilisés à la question et discutent de ces facteurs
avec leurs patientes?
Ms. Ammendolea: I just have a comment to make. I am willing
to bet that, tomorrow, when you speak to the radiologist who will
be sitting here, he will say that it is reported. If someone is having
imaging done and the breast is dense, it will be reported on the
radiology report. That will be there. It will be forwarded to the
physician, whoever that might be, a medical oncologist or a
primary physician. I do not know. What do they do with that
afterwards?
Mme Ammendolea : J’aimerais faire un commentaire. Je suis
prête à parier que demain, lorsque vous parlerez au radiologue
qui sera assis ici, il vous dira que la densité mammaire fait l’objet
d’un rapport. Si on fait un dépistage par imagerie et que le tissu
mammaire est dense, le rapport de radiologie en fera mention. Ce
rapport sera transmis au médecin, qui peut être un oncologue ou
un généraliste. On ne sait toutefois pas ce qu’il fera de cette
information.
For me, it is just to advise the patient if there is something that
is worrisome because of the dense tissue in her breasts.
Selon moi, il suffit de transmettre l’information aux patientes,
de leur dire que leur tissu mammaire est dense et que c’est
préoccupant.
41:28
Social Affairs, Science and Technology
Ms. Rochon Ford: In terms of where the jurisdiction for this
falls, historically physicians were not obligated to report if a child
was showing signs of abuse. They now have an obligation to
report that. It is that same kind of process, which would be
through the provincial regulatory bodies. It is not at all unrealistic
that that expectation be there.
Senator Dyck: Thank you.
30-5-2013
Mme Rochon Ford : Avant, les médecins n’étaient pas tenus de
déclarer les cas présumés de violence faite aux enfants. Ils sont
maintenant obligés de le faire. Ce serait le même genre de
processus, qui serait régi par les organismes de réglementation
provinciaux. Ces attentes ne sont pas du tout irréalistes.
La sénatrice Dyck : Merci.
Senator Martin: Thank you very much. I think my colleagues
have asked some of the questions that I had been wondering
about, so you have answered those.
La sénatrice Martin : Merci beaucoup. Je pense que mes
collègues ont posé certaines des questions que je voulais vous
adresser. Vous y avez donc répondu.
I am also thinking of reading your bios on the descriptions of
your organizations and how the work that you are doing is quite
important in filling in those gaps. It seems that, in the last series of
questions, we have sort of identified the gap. It is not that the
doctors are unable to inform patients but how, once information
is gathered, that information about the dense breast tissue is
passed on to the patient in a way that will be helpful. It is also that
follow-up can happen as a result of it.
Je crois que je vais lire la description de vos organisations afin
de mieux comprendre le travail très important que vous faites
pour combler les lacunes dont nous avons parlé. Il me semble que
nous les avons assez bien cernées pendant le dernier tour de
questions. Les médecins informent les patientes, mais il faut
toutefois que les renseignements sur le tissu mammaire dense, une
fois qu’ils ont été recueillis, leur soient transmis de manière à ce
qu’ils soient utiles et à ce qu’il y ait un suivi.
You have all talked about the importance of education and
raising awareness. Is that what this bill might address, or is that
already happening, in your opinion, based on the work that you
have done in your regions and that has been done by
organizations like yours that are really focusing on education,
awareness and advocacy?
Vous avez toutes parlé de l’importance de l’éducation et de la
sensibilisation. Est-ce que le projet de loi rendrait cela possible, ou
est-ce que, selon vous, vous le faites déjà au sein de vos
organisations respectives?
Will this bill help your work, or are you already functioning
quite effectively within the current system to do that kind of
educating and raising of awareness?
Autrement dit, le projet de loi renforcerait-il votre action, ou
est-ce que le système en place est déjà suffisant?
Ms. Ammendolea: Very briefly, there are regions that are aware
and other areas that are not aware of how to work with a report
of dense breasts. What we, as CBCN, would like to see is that
everyone is informed properly and gets proper navigation to what
needs to be done, once that is reported.
Mme Ammendolea : En résumé, dans certaines régions on sait
quel suivi donner aux dossiers relatifs à la densité mammaire,
dans d’autres, non. Le RCCS souhaite que tout le monde soit
adéquatement informé et guidé à la suite d’un diagnostic.
In my work, I believe that, in the big centres, in the big cities
and in teaching hospitals, that is being done currently, and it has
been done for a long time. We worry about the regions where
there are not any oncologists and where they depend on
telecommunication with an oncologist in a big city. We want to
bridge the gap across the country and ensure that people are
informed in the same way, at the same time and with the proper
information.
D’après mon expérience, je crois que cela se fait depuis
longtemps déjà dans les grands centres, les grandes villes et les
hôpitaux d’enseignement. Ce qui nous inquiète, ce sont les régions
sans oncologue, o ù les consultations se font par
télécommunication avec un spécialiste d’une grande ville. Nous
voulons combler l’écart d’un bout à l’autre du pays pour nous
assurer que les gens sont informés de la même façon, au même
moment et avec l’information appropriée.
Ms. Dubenofsky: I think this bill, as it is currently drafted,
would serve the purpose of raising awareness about breast density
as a risk factor. Respectfully, what it does not do is the ‘‘so what’’
piece. The ‘‘so what’’ piece for the Canadian Breast Cancer
Foundation would be developing guidelines for measuring breast
density, reporting on breast density and developing a body of
knowledge and evidence that will help, over time, to tell us about
the risk, relative to other risks, of breast density. That is our
respectful suggestion about how the bill could be improved.
However, senator, it would accomplish the goal of additional
education and awareness.
Mme Dubenofsky : Je pense que, dans sa forme actuelle, le
projet de loi permettra d’améliorer la sensibilisation à la densité
mammaire en tant que facteur de risque. Cela dit, avec tout le
respect que je vous dois, ce n’est pas suffisant. À la Fondation
canadienne du cancer du sein, nous croyons qu’il faut établir des
lignes directrices sur la mesure de la densité mammaire, le
signalement des cas et la création d’un corpus de connaissances et
de données pour nous informer, au fil du temps, sur les risques qui
y sont liés. Nous vous proposons respectueusement d’améliorer
ainsi le projet de loi. Cela dit, madame la sénatrice, il permettra
malgré tout dans sa forme actuelle d’améliorer l’éducation et la
sensibilisation.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
Senator Martin: The second piece is what is missing?
41:29
La sénatrice Martin : Est-ce selon vous ce qui manque au texte?
Ms. Dubenofsky: The second piece is what we would say is the
next important work to be done.
Mme Dubenofsky : Nous pensons que c’est la prochaine
mesure importante qui devrait être prise.
Ms. Rochon Ford: I do not have anywhere near the direct
experience that my colleagues do in working closely with women
who are either dealing with the question or who have been
diagnosed, but one thing that I would say in terms of changing the
legislation specific to this question is that it currently reads, if I
am not mistaken, as being entirely around physicians and around
the importance and the role of physicians. In fact, there are a
number of other health care players who would be extremely
important and should be included — should be named — in this
context — nurses, nurse practitioners, midwives, La Leche League
counsellors, naturopaths — people who deal directly with women
in relation to their breast health. There is a whole range of other
health care providers besides physicians. I do not have it open in
front of me, but I think the bill just deals specifically with
physicians. That would be one suggestion in relation to your
question.
Mme Rochon Ford : Mon expérience sur le terrain n’a rien à
voir avec celle de mes collègues qui travaillent en étroite
collaboration avec des femmes qui étudient la question ou qui
ont été diagnostiquées, mais je crois que le projet de loi dans sa
forme actuelle ne devrait pas uniquement porter sur les médecins
et l’importance de leur rôle — et à moins que je ne me trompe,
c’est actuellement le cas. Dans les faits, d’autres intervenants du
système de santé sont extrêmement importants — les infirmières,
les infirmières praticiennes, les sages-femmes, les conseillers de la
Ligue La Leche, les naturopathes —, et il devrait en être question
dans ce contexte. Ils s’occupent directement de la santé
mammaire. En effet, beaucoup d’autres fournisseurs de soins de
santé sont concernés. Je n’ai pas le projet de loi sous les yeux, mais
je pense qu’il y est uniquement question des médecins. C’est ce
que je propose en réponse à votre question.
Senator Martin: That is a good point because not everyone has
a family doctor. Women walk into clinics, and there are different
ways for women to access services. In receiving the information,
that is the missing piece, or the gap, that we have to ensure that
we fill.
La sénatrice Martin : Ce que vous dites est juste, car tout le
monde n’a pas de médecin de famille. Les femmes se rendent dans
des cliniques, et elles peuvent accéder aux services et recevoir
l’information de différentes façons. C’est l’élément manquant, la
lacune que nous devons nous assurer de combler.
That was very helpful. Thank you very much.
C’était très utile. Merci beaucoup.
Senator Eggleton: I have one more question, and it is primarily
to Ms. Rochon Ford, although others may respond if they wish.
Le sénateur Eggleton : J’ai une dernière question qui s’adresse
principalement à Mme Rochon Ford, quoique les autres peuvent
y répondre si elles le désirent.
In your presentation, you said, ‘‘It is commonly understood
that in only 5 per cent to 10 per cent of new breast cancers is
there a familial, genetic link.’’ You go on to say that defective
genes, whether they are inherited or whether there are lifestyle
choices being made, are part of it. However, a major, growing
part of the causes of breast cancer comes from exposure to a wide
range of toxic chemicals. You specifically brought us some
material relevant to the workplace and to women in the
automotive plastic industry.
Dans votre présentation, vous dites qu’« il est généralement
admis que seuls 5 à 10 p. 100 des nouveaux cancers du sein ont
une cause génétique. » Vous poursuivez en disant que les gènes
défectueux, que nous les ayons hérités ou qu’ils soient attribuables
à nos choix de vie, font partie de ces cas. Cela dit, une part de plus
en plus importante des cancers du sein est due à une exposition à
un vaste éventail de produits chimiques toxiques. Vous nous avez
d’ailleurs apporté de la documentation sur le milieu de travail et
sur les femmes dans l’industrie des matières plastiques pour
automobiles.
Most, if not all, of the automotive industry is in Ontario. It
would be governed by the Ontario Employment Standards Act.
Also, if there are strong unions anywhere in the private sector
these days, they are in the automotive sector. Is this getting a
handle on this? It sounds like a pretty significant part of new
cancers are coming from this kind of industrial exposure.
La plupart, sinon la totalité, de l’industrie automobile est en
Ontario. Elle est donc assujettie à la Loi sur les normes d’emploi
de la province. De plus, s’il y a des syndicats puissants dans le
privé de nos jours, ils sont dans le secteur de l’automobile. Est-ce
qu’on essaie pour autant de prendre la situation en main? Il
semble pourtant qu’une partie très importante des nouveaux
cancers soit associée à ce genre d’exposition industrielle.
Ms. Rochon Ford: It is certainly a big red flag that needs much
more attention. As I said, we have currently lost all of our
funding. The centre that was responsible for doing this work has
also lost its funding and is looking for more funding to do work in
this area. There are many other researchers who are looking into
the area not only of occupational but also of environmental
Mme Rochon Ford : De toute évidence, c’est une alerte à
laquelle il faut accorder une grande attention. Comme je l’ai dit,
nous avons actuellement perdu tout notre financement. Le centre
qui était chargé d’étudier la question a également perdu le sien, et
il tente maintenant d’en obtenir du nouveau pour effectuer
certains travaux dans le domaine. Beaucoup d’autres chercheurs
41:30
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
exposures. We do not know if that 50 per cent that is not
answered by all the other factors is environmental and
occupational, but there are certainly many signs pointing to it.
se penchent sur la question de l’exposition, tant professionnelle
qu’environnementale, à ces produits. Nous ne savons pas si la
moitié des cas non expliqués par tous les autres facteurs s’y
rattache, mais il y a certainement beaucoup de raisons de le croire.
The other point to make here is that it is not just exposure that
one gets in the workplace. That is a particularly egregious
example of women working in the plastics industry and some
other manufacturing sectors. We are all getting that kind of
exposure more and more, as are our children, through carpets,
through the inside of our cars, through the lining in cans, through
all the various personal care products and housecleaning products
we use, which are full of chemicals that are increasingly being
shown as having this capacity to play around with our endocrine
system, endocrine-disrupting chemicals.
J’aimerais également mentionner que l’exposition ne provient
pas seulement du milieu de travail. L’exemple des femmes qui
travaillent dans l’industrie des matières plastiques et certains
autres secteurs manufacturiers est particulièrement flagrant, mais
nous sommes tous, y compris nos enfants, de plus en plus exposés
à ce genre de substances, qui se trouvent dans les tapis, l’habitacle
de nos voitures, le revêtement des boîtes de conserve et dans tous
les produits de soins personnels et produits nettoyants, qui
contiennent beaucoup de substances chimiques dont on comprend
de plus en plus la capacité de perturber le système endocrinien.
That is a significant area of need for more research, more
attention and more discussion. The reason we produced that
specific pamphlet with the plastics workers was because the
women themselves, working in these industries, did not have the
details and did not know which chemicals were harmful and what
we know about them. ‘‘Should I be more careful with getting it on
my skin?’’ All those kinds of things.
Il est important de mener plus de recherches, d’accorder
davantage d’attention et d’approfondir les discussions à cet égard.
Nous avons créé la brochure à l’intention des travailleuses de
l’industrie des matières plastiques parce qu’elles n’étaient pas au
courant des détails et ne savaient pas quels produits chimiques
étaient dangereux. Bref, elles n’avaient pas l’information que nous
avons pour répondre à des questions telles que : « Dois-je en faire
plus pour éviter les contacts avec la peau? »
Senator Eggleton: There is still more need for education in that
area?
Le sénateur Eggleton : Pensez-vous qu’il faut éduquer
davantage les gens à ce sujet?
Ms. Rochon Ford: Yes, definitely.
Mme Rochon Ford : Oui, sans aucun doute.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Thank you, colleagues, again, for your questions in this very
important area.
Merci encore, chers collègues, d’avoir posé des questions à
propos de cet enjeu très important.
I want to thank the witnesses on your behalf for being here, for
the clarity of your responses and the expressions of concern with
regard to this area.
J’aimerais remercier de votre part les témoins de s’être joints à
nous, d’avoir répondu clairement aux questions et de se
préoccuper de la situation.
With that, I declare the meeting adjourned.
Sur ce, je déclare la séance levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, May 30, 2103
OTTAWA, le jeudi 30 mai 2013
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day, at 10:28 a.m., to examine the subject
matter of Bill C-314, An Act respecting the awareness of
screening among women with dense breast tissue.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 28, pour
étudier la teneur du projet de loi C-314, Loi concernant la
sensibilisation au dépistage chez les femmes ayant un tissu
mammaire dense.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Honourable senators, our second witness is not here
at the moment, but with your agreement we will begin and
welcome her to the meeting as soon as she does arrive. We were
scheduling her presentation to be second in any event.
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, le deuxième témoin n’est
pas ici pour l’instant, mais avec votre accord, nous allons amorcer
la séance, quitte à lui souhaiter la bienvenue à son arrivée. De
toute façon, son exposé sera le deuxième.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
[Translation]
Welcome to the Standing Senate Committee on Social Affairs,
Science and Technology.
[English]
My name is Kelvin Ogilvie, a senator from Nova Scotia and
chair of the committee. I would now invite my colleagues to
introduce themselves.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
Senator Martin: Yonah Martin, British Columbia.
41:31
[Français]
Je vous souhaite la bienvenue au Comité sénatorial permanent
des affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Je m’appelle Kelvin Ogilvie, je suis sénateur de la NouvelleÉcosse et président du comité. J’invite mes collègues à se
présenter.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal.
La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la ColombieBritannique.
Senator Seth: Asha Seth, Ontario.
La sénatrice Seth : Asha Seth, de l’Ontario.
Senator Eaton: Nicky Eaton, Ontario.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de l’Ontario.
Senator Enverga: Tobias Enverga from Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l’Ontario.
Senator Cordy: I am Jane Cordy; I am a senator from Nova
Scotia.
La sénatrice Cordy : Je m’appelle Jane Cordy, et je suis une
sénatrice de la Nouvelle-Écosse.
Senator Dyck: I am Lillian Dyck, a senator from
Saskatchewan.
La sénatrice Dyck : Je m’appelle Lillian Dyck, et je suis une
sénatrice de la Saskatchewan.
Senator Eggleton: Art Eggleton, senator from Toronto and
deputy chair of this committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et
vice-président du comité.
The Chair: Thank you, honourable senators.
I will welcome the witnesses as I introduce them to make their
presentation. I remind colleagues that we have a very tight
meeting. We have two sessions. The first is scheduled to end in
exactly one hour. The second will end one hour following that. I
want to remind you that we will stay as a committee for
approximately half an hour or less following the end of this
meeting to deal with instructions to the analysts. That was on the
agenda as was sent out. Is that agreed?
Hon. Senators: Agreed.
Le président : Merci, honorables sénateurs.
Je vais souhaiter la bienvenue aux témoins lorsque je les
présenterai pour qu’ils fassent leur exposé. Je rappelle à mes
collègues que la réunion est très chargée. Nous avons deux
séances. La première doit se terminer dans exactement une heure.
La deuxième se terminera une heure après. Et je vous rappelle
que, à la fin de la réunion, le comité restera encore une demi-heure
pour donner des instructions aux analystes. Cela figurait au
programme qui a été communiqué. D’accord?
Des voix : D’accord.
The Chair: Today we are continuing our study of the subject
matter of Bill C-314, and we are very pleased today to welcome,
from the Canadian Association of Radiologists, Dr. Jacques
Lévesque, President; and Dr. Jean Seely, Working Group
Member, dealing with CAR Practice Guidelines Breast Imaging.
Le président : Aujourd’hui, nous poursuivons l’étude de la
teneur du projet de loi C-314. Nous avons le grand plaisir
d’accueillir, de l’Association canadienne des radiologistes, le Dr
Jacques Lévesque, président, et la Dre Jean Seely, membre du
groupe de travail de la CAR qui s’occupe des lignes directrices de
pratique en imagerie du sein.
Welcome. I understand that Dr. Lévesque will be making the
presentation.
Bienvenue. Je crois comprendre que le Dr Lévesque fera
l’exposé.
[Translation]
Dr. Jacques Lévesque, President, Canadian Association of
Radiologists: Mr. Chair, ladies and gentlemen, committee
members, the Canadian Association of Radiologists (CAR) is
the national specialty society for approximately
2,500 radiologists. As the physician experts in medical imaging,
we are dedicated to promoting patient safety in medical imaging.
[Français]
Dr Jacques Lévesque, président, Association canadienne des
radiologistes : Monsieur le président du comité, mesdames et
messieurs, sénateurs et sénatrices membres du comité,
l’Association canadienne des radiologistes (CAR) est la société
pancanadienne des spécialistes en radiologie au Canada. Elle
compte environ 2 500 membres. En tant que médecins membres
experts de l’imagerie médicale, nous avons à cœur de faire la
promotion des bonnes pratiques en matière de sécurité des
patients.
41:32
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
We are pleased that the government views breast health as a
topic requiring a national approach. In doing so, it gives us the
opportunity to be here to provide comment on the Breast Density
Awareness Act.
Nous sommes ravis de constater que le gouvernement canadien
considère que la prévention et le diagnostic du cancer du sein
nécessite une approche nationale. Il nous donne, par le fait même,
l’occasion de vous faire part de notre point de vue concernant la
Loi sur la sensibilisation à la densité mammaire.
The CAR has operated an accreditation program for screening
and diagnostic mammography centres for 20 years. The program
ensures that only qualified medical personnel perform and
interpret mammograms and that dedicated mammography
equipment remains optimally operational.
La CAR administre un programme d’agrément, ou PAM,
destiné aux centres de mammographie et de dépistage diagnostic
au Canada depuis plus de 20 ans. Ce programme assure que seul
le personnel médical et technologue qualifiés effectuent et
interprètent les clichés mammographiques et que l’équipement
réservé à ces examens spécialisés fonctionne de façon optimale.
The CAR also produces practice guidelines for healthcare
providers. Its CAR Practice Guidelines and Technical Standards
for Breast Imaging and Intervention will be released shortly. We
believe that annual screening with mammography beginning at
age 40 has been scientifically proven to significantly decrease
breast cancer mortality.
La CAR élabore également des lignes directrices de pratiques à
l’intention des fournisseurs de soins de santé. L’association
canadienne publiera d’ailleurs sous peu les nouvelles Lignes
directrices de pratiques et normes techniques de la CAR en matière
d’imagerie du sein et d’intervention. Nous recommanderons un
dépistage annuel à compter de 40 ans puisqu’il a été
scientifiquement prouvé par la littérature, au cours des dernières
années, que ceci diminue significativement la mortalité liée au
cancer du sein.
Accurate and accessible information is extremely important for
patients and their doctors. The CAR Standard for Communication
of Diagnostic Imaging Findings states that the radiologist report,
which transmits the imaging information from the radiologist to
the referring physician, should identify factors that can limit the
sensitivity and specificity of the examination, including patient
anatomy such as dense breast pattern. A referring physician who
is alerted to a patient’s breast density should only use the
information together with other pertinent patient medical
information, such as the patient’s cancer history, family history
of breast cancer, past surgical history, to decide if additional
breast cancer risk assessment and/or supplemental screening are
necessary.
Il est de la plus haute importance que les patientes et leurs
médecins puissent avoir facilement accès à des renseignements
précis. Les Lignes directrices de pratiques de la CAR en matière de
communication de résultats d’examen d’imagerie diagnostique
stipulent d’ailleurs que le rapport du radiologiste qui assure la
transmission des résultats des examens mammographiques au
médecin traitant doit mentionner les facteurs susceptibles de
limiter la sensibilité et la spécificité de l’examen, y compris ceux
liés à l’anatomie de la patiente, nommément la présence de tissu
mammaire dense. Un médecin traitant sensibilisé à la densité des
seins de sa patiente doit uniquement utiliser cette information
conjointement avec d’autres facteurs pertinents, comme les
antécédents personnels en matière de cancer, les antécédents
familiaux en matière de cancer du sein, incluant les interventions
chirurgicales antérieures, afin de décider si l’investigation
approfondie ou d’autres examens de dépistage et du diagnostic
sont nécessaires pour leurs patientes.
Although dense breast pattern has been shown to lower the
sensitivity of mammography, which is lower now with digital
mammography, there is insufficient consensus in literature to
indicate that, on its own, it warrants supplemental screening or
diagnostic procedures, such as ultrasound or magnetic resonance
imaging. We strongly question, however, how patients may
interpret the specifics of the information about breast density and
whether it will be of benefit or lead to confusion or other
unintended consequences for the patient, which I will describe.
Bien qu’il ait été démontré qu’une forte densité des seins
diminue la sensibilité de la mammographie, ce qui est moindre
maintenant avec la mammographie numérique, il ne se dégage pas
de consensus, à partir de la littérature scientifique, permettant
d’affirmer que ce facteur à lui seul justifie le recours à des examens
de dépistage ou de diagnostic supplémentaire, nommément
échographie ou imagerie par raisonnance magnétique. Par
contre, si les patientes recevaient systématiquement copie d’un
tel rapport, l’Association canadienne des radiologistes s’interroge
sérieusement sur la façon dont elles interpréteront les
renseignements portant sur leur densité mammaire. Cette
information leur sera-t-elle utile ou entraînera-t-elle au contraire
la confusion et des conséquences inattendues pour ces patientes —
que je vais décrire?
In addition, if it leads to unnecessary testing, non-scientific
approaches to screening, or a significant increase in the number of
benign breast biopsies, it has not been a positive contribution to
De plus, si cela donne lieu à des examens inutiles, non
appropriés, à des approches qui peuvent être parfois non
scientifiques en matière de dépistage ou à une augmentation
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:33
patient care. We would support the Canadian Breast Cancer
Screening Initiative (CBCSI) position that it is premature to
require screening programs to systematically inform women of
their breast density.
significative du nombre des biopsies d’anomalies mammaires
bénignes, il ne s’agira pas globalement d’une amélioration de la
qualité des soins pour ces patientes — ce que l’on doit viser. Nous
appuyons donc la position de l’initiative canadienne pour le
dépistage du cancer du sein, ou ICDS en français, selon laquelle, à
notre avis et à leur avis, il est prématuré d’exiger des programmes
de dépistage qui indiquent systématiquement aux femmes leur
densité mammaire.
A number of jurisdictions already indicate in the screening
report that mammography does not detect all cancers. Patients
are already becoming aware of this fact.
Plusieurs juridictions indiquent déjà dans le rapport de
dépistage, que la mammographie ne détecte pas tous les
cancers. Il y a déjà une conscientisation des patientes à ce sujet.
In conclusion, radiologists are encouraged to continue to use
standard classification of breast tissue density on mammography
reports, in accordance with the ACR BI-RADS lexicon, and CAR
guidelines.
En conclusion, nos radiologistes canadiens sont invités à
continuer d’utiliser les classifications de densité mammaire sur les
rapports de mammographie conformément à la méthodologie BIRADS de l’American College of Radiology et conformément à
nos lignes directrices.
Given that there is currently no evidence that additional
screening with breast ultrasound or MRI reduces breast cancer
mortality in women with dense breast tissue, and a lack of
consensus on what risk this represents to the patient, the false
positive diagnoses and the high number of biopsies, we seek to
avoid increasing confusion and anxiety amongst women
regarding the fear of breast cancer.
Comme rien ne prouve pour l’instant que des examens de
dépistage supplémentaires par échographie ou par IRM de façon
systématisée réduisent le risque de mortalité par cancer du sein
chez les femmes qui présentent des tissus mammaires denses, et
tenant compte de l’absence d’un consensus concernant le risque
que ces examens représentent pour les patientes, les faux
diagnostics positifs et un nombre élevé de biopsies, l’Association
canadienne des radiologistes est d’avis qu’il faut éviter d’ajouter à
la confusion et à l’inquiétude que provoque la crainte du cancer
du sein chez les femmes actuellement.
We would be happy to answer any questions you may have.
Dr. Seely is an MRI expert, among other things.
Nous sommes à votre disposition pour répondre aux questions.
La docteure Seely est une experte, entre autre, en IRM.
The Chair: Thank you very much.
[English]
Honourable senators, could I get your agreement that if
Dr. Duchesne arrives we would let the answer to a question
already posed finish and then immediately invite her to present?
Are you agreeable to that procedure?
Hon. Senators: Agreed.
Le président : Merci beaucoup.
[Traduction]
Le président : Honorables sénateurs, pourrais-je avoir votre
accord pour que, si la Dre Duchesne arrive, nous laissions se
terminer la réponse à une question déjà posée, après quoi nous
l’inviterions immédiatement à présenter son exposé? Cette façon
de faire vous convient?
Des voix : D’accord.
The Chair: I will now open the questioning, beginning with
Senator Eaton, to be followed by Senator Seidman, to be followed
by Senator Eggleton.
Le président : Je vais maintenant passer aux questions. Ce sera
d’abord la sénatrice Eaton, suivie de la sénatrice Seidman et
ensuite du sénateur Eggleton.
Senator Eaton: May I quote you, Dr. Lévesque? ‘‘CBCSI’s
position [is] that it is premature to require screening programs to
systematically inform women of their breast density.’’ Could you
elaborate on that sentence?
La sénatrice Eaton : Puis-je vous citer, docteur Lévesque?
« Nous appuyons donc la position de l’ICDCS, selon laquelle il
est prématuré d’exiger des programmes de dépistage qu’ils
indiquent systématiquement aux femmes leur densité
mammaire. » Pourriez-vous expliquer davantage cette phrase?
[Translation]
Dr. Lévesque: If you systematically indicate on the copy of the
mammography report sent to the patient that she has dense breast
tissue, what will she do? She will go on the Internet and find all
sorts of information.
[Français]
Dr Lévesque : Si vous mentionnez de façon systématique sur la
copie du rapport de mammographie de dépistage qui est envoyée
à la patiente qu’elle présente des seins denses, quelle sera sa
réaction? Elle ira sur Internet où on retrouve toute sorte de
littérature.
41:34
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
We believe that awareness must primarily come from the
attending physician and the referring physician. I may get a
screening report that shows dense breast tissue. We are screening
experts. Not all cases require additional investigation. Often, we
have previous reports that we can use for comparison purposes. If
I still see that the mammary parenchyma is really distorted and
that it is outside the range of being able to properly do the
screening mammography, I will mention in my report to the
attending physician that the mammography is restrictive, and that
either a clinical examination of both breasts or other
complementary examinations should be considered.
Nous pensons que la sensibilisation doit se faire principalement
au niveau du médecin traitant et du médecin référent. Il arrive que
j’aie un rapport de dépistage et que je voie un sein dense. Nous
sommes experts en dépistage. Ce ne sont pas tous les cas qui
méritent une investigation supplémentaire. Souvent, on a des
rapports antérieurs avec lesquels on peut comparer. Si toutefois je
vois que le parenchyme mammaire est vraiment distorsionné et
qu’il est en dehors des paramètres de qualité de diagnostic où on
peut faire la mammographie de dépistage, je vais mentionner dans
mon rapport au médecin traitant que l’examen mammographique
est limitatif, et de considérer soit un examen clinique des deux
seins ou d’autres examens complémentaires.
Some women will probably be able to properly assess what that
means. For most people, we will be increasing the risk of anxiety
and put them in a situation where they might twist the doctor’s
arm to order an ultrasound or MRI. But our current health care
system does not have the resources to systematically perform
ultrasounds on all women with very dense breasts, which
represent 30 per cent of the breast cancer screening volume.
Certaines femmes seront sans doute capables de bien évaluer ce
que cela représente. Pour la majorité des personnes, on
augmentera le risque d’anxiété et on les mettra dans une
situation où ils forceront peut-être la main du médecin pour
avoir un ultrason ou un IRM. Or, notre système de santé actuel
ne possède pas les ressources pour faire, de façon systématique,
des ultrasons à toutes les femmes qui ont des seins très denses, ce
qui représente 30 p. 100 du volume de dépistage du cancer du
sein.
[English]
Senator Eaton: If I could sum up, you are saying that unless
you pick up something very extraordinary, you will refer it to the
doctor that is looking after her and it is up to the doctor to judge
whether he should discuss it with the patient.
Dr. Lévesque: I think it is a good practice right now.
[Traduction]
La sénatrice Eaton : Si je me permets de résumer, vous dites
que, à moins que vous ne déceliez quelque chose d’extraordinaire,
vous vous en remettrez au médecin traitant qui s’occupe de la
patiente, et qu’il lui appartiendra de voir s’il doit en discuter avec
elle.
Dr Lévesque : Je crois que, pour l’instant, c’est une bonne
pratique.
Dr. Jean Seely, Working Group Member: CAR Practice
Guidelines Breast Imaging, Canadian Association of Radiologists:
If I could speak to the assessment of risk, I think one of the more
important risk factors is family history. Family physicians are
often very aware of what that family history would be. If they
have one, two or more than two first-degree family members with
breast cancer, that would be an indication that they are at a
higher relationship for additional screening. That risk factor
would potentially be much more significant than the ones we were
talking about here with breast density.
Dre Jean Seely, membre du groupe de travail de la CAR : Lignes
directrices de pratique en imagerie du sein, Association canadienne
des radiologistes : Si je peux me permettre de parler de l’évaluation
du risque, je dirai qu’un des facteurs de risque les plus importants,
ce sont les antécédents familiaux. Souvent, les médecins de famille
sont tout à fait au courant de ces antécédents. Si la patiente a un,
deux ou plusieurs parents au premier degré qui ont eu un cancer
du sein, cela indique qu’il faut un dépistage supplémentaire. Ce
facteur de risque pourrait être plus important que ceux dont nous
discutons à propos de la densité du tissu mammaire.
The Chair: As per our agreement, when Dr. Nathalie Duchesne
arrived we said that we would finish the response to a question on
the table and then invite her to present. I should note for the
audience that Dr. Duchesne is the associate of the Clinique
radiologique Audet and is a breast radiologist.
Le président : Nous avons dit que, lorsque la Dre Nathalie
Duchesne arriverait, nous laisserions se terminer la réponse à la
question posée, après quoi nous inviterions le témoin à présenter
son exposé. Je dois signaler à l’auditoire que la Dre Duchesne est
associée de la Clinique radiologique Audet. Elle est radiologiste
du sein.
Please make your presentation.
Dr. Nathalie Duchesne, Breast Radiologist, Clinique
radiologique Audet: We are here this morning basically for
different reasons, but one reason bringing us together is that we
all know if we find breast cancer when it is very small that we can
improve the survival of the patient. ‘‘Small’’ means that it is
smaller than one centimetre. If we find breast cancer when it is
Veuillez faire votre exposé.
Dre Nathalie Duchesne, radiologiste mammaire, Clinique
radiologique Audet : Nous sommes ici ce matin pour des raisons
différentes, au fond, mais il y a une raison qui nous réunit, c’est
que nous savons tous que si le cancer du sein est découvert
lorsqu’il est tout petit, nous pouvons améliorer les chances de
survie de la patiente. « Petit », cela veut dire moins d’un
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:35
smaller than one centimetre, the survival rate is up to 97 and
100 per cent over 15 years. This was published in 1999. We
started breast cancer screening in 1990s in Canada in order to
decrease the mortality associated with breast cancer.
centimètre. S’il fait moins d’un centimètre, le taux de survie peut
atteindre 97 et même 100 p. 100 sur 15 ans. Ces données ont été
publiées en 1999. Au Canada, nous avons commencé à pratiquer
le dépistage du cancer du sein dans les années 1990 pour faire
diminuer la mortalité attribuable à cette maladie.
Now, if you look at Canadian cancer statistics, we see that we
have observed a decrease in the mortality associated with breast
cancer, but over the past 10 years, it has been slowing down. This
decrease is, some say, at 2 per cent per year, but if you look at the
numbers it is not really at 2 per cent. Perhaps we should wonder
why, since there has been an amazing improvement in the
mammography over the past 20 and 10 years.
Les statistiques sur le cancer au Canada révèlent une
diminution de la mortalité attribuable au cancer du sein, mais
depuis 10 ans, cette diminution ralentit. Certains prétendent
qu’elle est de 2 p. 100 par année, mais l’examen des chiffres
montre qu’elle n’est pas vraiment de 2 p. 100. Nous devrions
peut-être nous demander pourquoi, puisqu’il y a eu une
amélioration étonnante de la mammographie au cours des 20 et
des 10 dernières années.
I am sure that you have had other experts showing you images,
the difference between the film mammography and the digital
mammography. The differences are amazing and one should
wonder why, with these big improvements in the technology, we
cannot decrease the mortality more than this. Why are we still
dealing with stages that are high in Canada? We are not in
Timbuktu. Why do we not find all cancers when they are smaller
than one centimetre? Why are Canadian women dying of breast
cancer in a country with a screening program?
Je suis persuadée que d’autres spécialistes vous auront montré
des images qui illustrent la différence entre la mammographie sur
film et la mammographie numérique. Les différences sont
renversantes et il y a lieu de se demander pourquoi, compte
tenu de ces grandes améliorations de la technologie, nous
n’arrivons pas à faire diminuer davantage la mortalité.
Comment se fait-il qu’il y a des stades où les chiffres sont aussi
élevés au Canada? Nous ne sommes pas à Tombouctou. Pourquoi
ne dépistons-nous pas tous les cancers lorsqu’ils font moins d’un
centimètre? Pourquoi y a-t-il des Canadiennes qui meurent du
cancer du sein dans un pays doté d’un programme de dépistage?
It is because we have not dealt with something that is a risk
factor that no one can control. It is not about smoking; we can
stop smoking. Obesity is a risk factor; we can stop eating.
However, at first we did not know that breast density was a risk
factor and now we know it is and we cannot control it. You have
dense breasts or you do not. There has been nothing done so far
for the breast density risk factor. That is why the companies and
researchers that you will hear have worked very hard on how we
can perhaps decrease breast density. We know these days that
maybe vitamin D is the answer, but until we know for sure we
need to find the cancer in those women with dense breasts.
C’est parce que nous ne nous sommes pas occupés d’un facteur
de risque qu’on ne peut contrôler. Ce n’est pas le tabagisme,
puisque nous pouvons arrêter de fumer. L’obésité est un facteur
de risque, mais nous pouvons arrêter de trop manger. Toutefois,
au départ, nous ne savions pas que la densité du tissu mammaire
était un facteur de risque. Maintenant, nous le savons, mais nous
ne pouvons pas le maîtriser. On a un tissu mammaire dense ou
moins dense. Il n’y avait rien qu’on puisse faire à ce facteur de
risque. C’est pourquoi les entreprises et les chercheurs dont vous
entendrez le témoignage ont travaillé très fort afin de découvrir
comment nous pourrions, peut-être, diminuer la densité du tissu
mammaire. Nous savons aujourd’hui que la solution est peut-être
la vitamine D, mais tant que nous n’aurons pas de certitude, nous
devons dépister le cancer chez les femmes dont le tissu mammaire
est dense.
Two or three modes of imaging have demonstrated that they
can help, can be adjunct to mammography. One is MRI, but it is
very expensive. It is not at every street corner in Canada. It
requires an injection, and although it is very sensitive, it is not
very specific. That is why we only do screening with MRI for
high-risk breast cancer patients.
Deux ou trois modes d’imagerie ont montré leur utilité, et elles
pourraient s’ajouter à la mammographie. Il y a l’IRM, mais elle
coûte très cher. Elle ne se pratique pas à tous les coins de rue. Elle
exige une injection. Et même si la technique est très sensible, elle
n’est pas très spécifique. C’est pourquoi nous ne faisons du
dépistage au moyen de l’IRM que chez les patientes qui présentent
un risque élevé de cancer du sein.
However, two other modalities are showing that they can find
breast cancer smaller than one centimetre and one is definitely
tomosynthesis. The reason it works on thousands of women going
towards this tendency, but definitely the breast ultrasound. As I
came in, I heard Dr. Lévesque. We all agree, as radiologists for
the past 30 years, that we know we find breast cancers with breast
Cependant, deux autres techniques ont montré qu’elles
pouvaient dépister des cancers du sein de moins d’un
centimètre. La tomosynthèse est certainement l’une d’elles. Si
elle donne des résultats chez des milliers de femmes qui se
tournent de ce côté. Il y a assurément la technique de l’examen des
seins par échographie. Lorsque je suis arrivée, j’ai entendu ce que
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Social Affairs, Science and Technology
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ultrasound that we cannot find with mammography simply
because breast cancer is dark in an ultrasound and it is over white
breast parenchyma. That is why we can detect it easier.
disait le Dr Lévesque. Depuis 30 ans, les radiologistes s’entendent
sur ce point : nous pouvons dépister au moyen de l’échographie
des cancers que la mammographie ne révèle pas, simplement
parce que, à l’échographie, le cancer du sein ressort comme une
masse noire sur le parenchyme blanc. C’est pourquoi nous
pouvons le déceler plus facilement.
Over the past 30 years we wondered how to use breast
ultrasound as a screening tool and could not figure out how
because it is operator dependent and reader dependent. Three
companies on the market now have developed other breast
ultrasounds that seem to be a solution to decrease operator
dependency. However, we still have reader dependency. With
ultrasound used as a screening, we are now finding three times the
cancers. We have tripled the detection of cancers smaller than 1
centimetre, and that has been demonstrated by different groups
all over the world, in Europe as well as in the U.S.
Depuis 30 ans, nous nous demandons comment nous pouvons
nous servir de l’échographie comme outil de dépistage, et nous
n’avons pas pu trouver parce que cette technique dépend du
technicien et de celui qui interprète l’image. Trois entreprises
présentes sur le marché ont trouvé des techniques différentes
d’échographie qui semblent apporter une solution pour diminuer
cette dépendance à l’égard du technicien. Par contre, la
dépendance à l’égard de celui qui interprète les images subsiste.
Grâce à l’échographie, nous dépistons maintenant trois fois plus
de cancers. Nous avons triplé les détections de cancer de moins
d’un centimètre, et ces résultats ont été obtenus par différents
groupes dans le monde entier, en Europe aussi bien qu’aux ÉtatsUnis.
Having said that, we have the tools, but a fool with a tool is
still a fool. Yes, with Bill C-314 we have the capacity to tell
women they have dense breasts and therefore we can do an extra
test such as ultrasound, tomosynthesis or maybe an MRI.
Cela dit, nous avons les outils, mais un idiot qui a un outil n’en
est pas moins un idiot. Oui, grâce au projet de loi C-314, nous
sommes en mesure de dire aux femmes que le tissu de leurs seins
est dense, et nous pouvons donc faire des examens
supplémentaires par échographie, tomosynthèse ou peut-être
IRM.
However, what we need with this law is the ability.
Unfortunately, in Canada the system is not well organized to
investigate breasts. If we tell the women they have dense breasts,
we will need to tell them where to go. We have a problem with the
resources, the expertise. I am not saying we do not have the
experts, but the experts are not well organized, let us put it that
way.
Toutefois, ce dont nous avons besoin, en plus de cette loi, c’est
de la capacité d’agir. Malheureusement, au Canada, le système
d’examen des seins n’est pas bien organisé. Si nous disons à des
femmes que le tissu de leur sein est dense, il faut aussi leur dire à
qui s’adresser ensuite. Nous avons un problème de ressources, de
compétences. Je ne dis pas que nous n’avons pas d’experts, mais
ceux-ci ne sont pas très bien organisés, disons.
Expertise in breasts is not encouraged for different political,
economic and legal reasons, contrary to other countries where
expertise in breasts is really encouraged.
Pour différentes raisons d’ordre politique, économique et
juridique, l’expertise dans l’examen des seins n’est pas vraiment
encouragée, contrairement à ce qu’on observe dans d’autres pays.
There are also people saying that it is not worth detecting
breast cancer in dense breasts because most of the time those
dense breasts are found in young women 40 to 49 years old.
Should we screen the 40 to 49 year-old women? I have slides here
demonstrating that if you look at the costs per lives saved in 40 to
49 year-olds with dense breast, the cost per lives saved is more
than 100 times less than the sprinklers in this room. No one ever
argued about those sprinklers in the law. No one ever argued
about anti-seismic construction. The cost of lives saved is
$1 million more than the cost of screening for 40 to 49 year-olds.
Certains prétendent qu’il ne vaut pas la peine de dépister le
cancer dans les seins dont le tissu est dense parce que, la plupart
du temps, le tissu mammaire dense est observé chez des jeunes
femmes de 40 à 49 ans. Devrions-nous faire du dépistage chez les
femmes de 40 à 49 ans? J’ai ici des diapositives qui montrent que,
si on considère les coûts par vie sauvée chez les femmes de ce
groupe d’âge ayant un tissu mammaire dense, on constate qu’ils
sont plus de 100 fois inférieurs au coût des extincteurs
automatiques installés dans cette salle. Personne n’a jamais
élevé d’objection contre ces dispositifs exigés par la loi.
Personne ne s’est jamais opposé à la construction d’immeubles
capables de résister aux secousses sismiques. Le coût des vies
sauvées est 1 million de dollars plus élevé que le coût du dépistage
chez les femmes de 40 à 49 ans.
There is a problem with lobbying in Canada for women with
dense breasts, and there is a problem with reorienting our
resources — it is not that we do not have them. We should use this
bill as a tool. Certain paragraphs in the bill will help with
Au Canada, il y a un problème de lobbying pour les femmes
qui ont un tissu mammaire dense, et il y a un problème de
réaménagement des ressources. Il ne manque pas de ressources.
Le projet de loi devait nous servir d’outil. Certains paragraphes
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Affaires sociales, sciences et technologie
41:37
dissemination of information and will help the provinces to
organize further tests. Let us not wait for another bill that will
give more federal jurisdiction to the provinces to organize for the
health of breasts because it will take years. Meanwhile, women
are searching the Internet and learning about breast density and
know that there is something going on. Let us use this bill and one
of the paragraphs in the bill to help Canada develop the resources
for the provinces to deal with organizing the expertise.
du projet de loi faciliteront la communication de l’information et
aideront les provinces à organiser d’autres tests. N’attendons pas
un autre projet de loi qui cédera aux provinces une plus grande
part de la compétence fédérale pour qu’elles puissent prendre des
dispositions pour assurer la santé mammaire, car cela prendra des
années. Entre-temps, les femmes font des recherches sur Internet
pour se renseigner sur la densité du tissu mammaire et elles savent
qu’il se passe des choses. Utilisons le projet de loi et l’une de ses
dispositions pour aider le Canada à mettre en place les ressources
voulues pour que les provinces puissent organiser l’utilisation des
compétences.
Senator Seidman: A recent study in August 2012 shows that
breast cancer patients with dense breasts were no more likely to
die than were other patients in the study. Although dense breasts
may increase the risk of cancer, and that is controversial, women
with dense breasts respond better to treatment. Therefore, they
are less at risk of dying from breast cancer. Would you respond to
that?
La sénatrice Seidman : Une étude récente, qui remonte au mois
d’août 2012, montre que les patientes atteintes du cancer du sein
dont le tissu mammaire est dense ont un risque plus élevé que les
autres patientes observées dans l’étude de mourir de ce cancer. La
densité du tissu mammaire peut accroître le risque de cancer,
mais, et cela prête à controverse, les femmes qui présentent cette
caractéristique répondent mieux au traitement. Par conséquent,
elles risquent moins de mourir du cancer du sein. Qu’en pensezvous?
Dr. Seely: That is correct. I am aware of that study. There is
nothing about having dense breasts that increases your risk of
dying from breast cancer, as that study confirmed. Just because
you have dense breasts does not mean you will respond to
treatment any differently or behave any differently. It is only one
factor to measure in the whole gamut of breast cancer screening
and diagnosis. Breast density is only one risk factor, and there are
many other very important risk factors. One of the points that we
wanted to make is that if we focus only on this, we may miss the
opportunity to focus on other risk factors that may be even more
important, such as family history and prior history of other breast
diseases.
Dre Seely : C’est exact. Je suis au courant de cette étude. Le fait
d’avoir des seins dont le tissu est dense n’accroît pas le risque de
mourir du cancer du sein, comme l’étude le confirme. Et cette
densité ne veut pas dire non plus qu’on réagit mieux au traitement
ou qu’on se comporte différemment. Ce n’est qu’un facteur à
mesurer dans tout l’éventail des moyens de dépister et de
diagnostiquer le cancer du sein. La densité du tissu mammaire
n’est qu’un facteur de risque parmi beaucoup d’autres facteurs
très importants comme les antécédents familiaux et l’existence
antérieure d’autres maladies du sein.
We recognize that breast density makes people very concerned.
One of our fears about this bill is that it will greatly increase the
anxiety of women without knowing really what to do. We offer
screening breast ultrasound at the Women’s Breast Health Centre
of The Ottawa Hospital. However, as Dr. Duchesne mentioned,
we have very limited availability of qualified technologists’ and
radiologists’ time to offer this in a massive way. Our concern is
that if we let women know about this density, one of the risk
factors, we will not have the opportunity to actually deal with it.
We want to minimize the anxiety when there is a great deal of
anxiety about breast cancer, which is always augmented by the
media and by these bills. That is why we are concerned if we
mandate it.
Nous admettons que la densité du tissu mammaire suscite de
très vives inquiétudes. L’une des craintes que nous avons, au sujet
du projet de loi, c’est qu’il risque de faire beaucoup augmenter
l’anxiété chez les femmes sans qu’elles sachent vraiment quoi
faire. Nous offrons le dépistage par échographie au Centre de
santé du sein de la femme de l’Hôpital d’Ottawa. Cependant,
comme la Dre Duchesne l’a dit, nous avons une capacité très
limitée, en temps de technologistes et de radiologistes qualifiés,
pour offrir largement ce service. Nous craignons, si nous
informons les femmes de cette question de densité, qui est l’un
des facteurs de risque, que nous n’ayons pas les moyens d’y faire
quoi que ce soit. Nous voulons réduire cette anxiété, car le cancer
du sein suscite déjà beaucoup d’inquiétude, et elle est toujours
amplifiée par les médias et des projets de loi comme celui-ci. Voilà
pourquoi nous avons des craintes, si la communication de
l’information est rendue obligatoire.
[Translation]
Dr. Duchesne: I agree with Dr. Seely. However, I would add
that some risk factors can be controlled, while others cannot. For
instance, we cannot control the family risk, but we treat those
patients differently. The patients who have a family history of
[Français]
Dre Duchesne : Je suis d’accord avec la Dre Seely. J’ajouterais
toutefois que certains facteurs de risque sont contrôlables et
d’autres ne le sont pas. Le risque familial, par exemple, est
incontr ô lable. Toutefois, nous traitons ces patientes
41:38
Social Affairs, Science and Technology
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breast cancer have a mammogram every year instead of every two
years. Those who have very high-risk genes have more thorough
screening with regular MRIs and mammograms.
différemment. Ces patientes qui ont des incidences de cancer du
sein dans la famille passent une mammographie à tous les ans
plutôt qu’aux deux ans. Celles qui ont des gènes à très haut risque
subissent un dépistage plus important avec l’IRM et la
mammographie sur une base régulière.
The study you are referring to shows that a person with dense
breast tissue, with a cancer of 1.2 centimetres, does not have a
higher risk of dying from the cancer than a person with fatty
breast tissue with a cancer of 1.2 centimetres. A 1.2-centimetre
cancer in dense breasts is not more dangerous than a
1.2-centimetre cancer in breasts that are not dense. The
outcome is the same. It all depends on hormone receptors,
lymph nodes and a whole host of things. A cancer is a cancer. The
density of the parenchyma prevents us from detecting it. Are we
going to ignore the risk factors that we cannot control by not
telling patients that they have cancer in their family history
because they will be worried? The situation is the same. They are
at higher risk because of the family history and they are at higher
risk if they have higher breast density. We have the tools. We
must not fall into the trap of not providing a service because we
are not well organized. Let us get organized and let us take
advantage of this bill to get organized.
L’étude à laquelle vous faites référence démontre
qu’une personne qui a les seins denses, avec un cancer de
1,2 centimètre, n’a pas plus de risque de mourir de son cancer
qu’une personne avec les seins graisseux avec un cancer de
1,2 centimètre. Un cancer de 1,2 centimètre dans des seins denses
n’est pas plus dangereux qu’un cancer de 1,2 centimètre dans des
seins qui ne le sont pas. Le résultat est le même. Tout dépendra
des récepteurs hormonaux, des ganglions et d’une foule de choses.
Un cancer est un cancer. La densité du parenchyme nous empêche
de les détecter. Allons-nous ignorer les facteurs de risque
incontrôlables en ne disant pas aux patientes qu’elles ont des
incidences de cancer dans la famille car cela les inquiétera? La
situation est la même. Elles sont plus à risque étant donné les
incidences dans la famille et elles sont plus à risque si elles ont une
densité mammaire augmentée. Nous avons les moyens. Il ne faut
pas tomber dans le piège de ne pas offrir un service parce qu’on
est mal organisé. Organisons-nous et servons-nous de ce projet de
loi pour s’organiser.
[English]
[Traduction]
Senator Eggleton: Let me start with the Canadian Association
of Radiologists. In your presentation, you paid a lot of attention
to the question of confusion and anxiety. I presume that when a
radiologist completes a mammogram, it is sent to the family
physician. You said you are concerned that many women will
search online to figure out what it all means and what they should
do about it, but is not their first point of contact their physician?
Would the physician not have a responsibility to allay their fears?
Le sénateur Eggleton : Je m’adresse d’abord à l’Association
canadienne des radiologistes. Dans votre exposé, vous avez
accordé beaucoup d’attention à la question de la confusion et
de l’anxiété. Je présume que lorsqu’un radiologiste fait une
mammographie, celle-ci est transmise au médecin de famille. Vous
craignez que beaucoup de femmes ne fassent des recherches sur
Internet pour essayer de savoir ce que tout cela veut dire et ce
qu’elles peuvent faire, mais le médecin n’est-il pas leur premier
point de contact? Le médecin n’a-t-il pas la responsabilité de
calmer leurs inquiétudes?
Dr. Lévesque: That is a very good point. One of the main areas
for education is the referring physician. That is probably one of
the key points of the solution.
Dr Lévesque : Excellente réflexion. Le médecin traitant est
l’une des principales sources d’information. Il est probablement
l’un des principaux éléments de solution.
Dr. Duchesne mentioned the point of organization, which we
will come back to. It is what I do on a regular basis during my
workday.
La Dre Duchesne a parlé de l’organisation, et nous y
reviendrons. C’est ce que je fais régulièrement pendant ma
journée de travail.
[Translation]
[Français]
When I use the screening mammography and I see dense
breasts, I will very often advise the attending physician in my
report that the breasts are in fact dense, which limits the level of
screening through mammography. It is up to the attending
physician then to do the follow-up. In my view, that is the major,
key role of the attending physician. He must then factor that in
with other aspects, such as previous examinations and the
patient’s history.
Quand je fais de la mammographie de dépistage et que je vois
des seins denses, très souvent, dans mon rapport, je vais aviser le
médecin traitant qu’on a effectivement des seins denses qui
limitent le niveau de détectabilité à la mammographie. La
responsabilité du médecin traitant est ensuite de faire le suivi à
ce niveau. À mon avis, c’est là que se situe le rôle pivot et majeur
du médecin traitant. Il doit articuler ce fait avec d’autres éléments,
à savoir les examens antérieurs et les antécédents.
The real issue is the way health care is organized.
Dr. Duchesne talked about tomosynthesis and whole breast
ultrasound. We are just starting to implement this technology
Le vrai problème est celui de l’organisation des soins. La
Dre Duchesne a parlé de tomosynthèse et de Whole Breast
Ultrasound. Nous en sommes au début de l’implantation de cette
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:39
here. Very clear studies in Europe — and I was at the conference
organized by Dr. Duchesne — show that tomosynthesis will
significantly increase the ability to detect cancer in dense breasts.
We are just starting to implement the technology.
technologie. Des études très claires en Europe — et j’étais au
congrès organisé par la Dre Duchesne — démontrent que la
tomosynthèse va nettement augmenter le niveau de détectabilité
des cancers à l’intérieur des seins denses. Nous sommes au début
de l’implantation de la technologie.
We have been using the breast ultrasound for a number of
years. When I examine a patient for a specific problem, as the
doctor to my right said, in relation to ultrasound screening, the
time ratio is one to three for the technologist and the radiologist.
Even if we were to have all the mature technology we need by
tomorrow morning, we would need to find a way to streamline
everything and treat the right patients. Unfortunately, we do not
have the necessary technological infrastructure in Canada.
Depuis plusieurs années, nous utilisons l’ultrason mammaire.
Lorsque j’examine une patiente sur un problème ciblé, comme le
docteur à ma droite le disait, par rapport à un dépistage par
ultrason, le ratio de temps est de un contre trois pour le
technologue et le radiologiste. Même si demain matin nous
disposions de toute la technologie de nature, il faudrait trouver
une façon de canaliser le tout et traiter les bonnes patientes.
Malheureusement, nous ne disposons pas de l’infrastructure
technologique au Canada.
Whole breast ultrasound devices have not been approved by
Health Canada yet and we do not have enough technologists and
radiologists to deal with such a large number of patients.
Les appareils Whole Breast Ultrasound ne sont pas encore
approuvés par Santé Canada et nous n’avons pas la main-d’œuvre
technologique et radiologue pour traiter une telle quantité.
When the screening programs were developed a few years ago,
at least 15 years ago in Quebec — it was in 1998 — I was at the
helm of the provincial association to implement them and we have
since come a long way in terms of the skill of radiologists. With
the CAR standards and guidelines, we used to require radiologists
to read a minimum of 500 mammograms a year. Now, most
radiologists read 1,000 or more. We have made significant
technological progress in terms of the availability of ultrasound
devices in order to meet the needs of the screening program.
Lorsque les programmes de dépistage ont été mis en place il y a
quelques années, ça fait au moins 15 ans au Québec — c’est en
1998 —, j’étais le responsable de l’association provinciale pour le
mettre en place à ce moment-là et nous avons fait du chemin
depuis ce temps dans le domaine de la compétence des
radiologues. Nous avons exigé que les radiologues, avec les
normes directrices de la CAR, lisent au moins
500 mammographies par année. Maintenant, la plupart des
radiologues en lisent 1 000 et plus. On a fait beaucoup de
progrès technologiques quant à la disponibilité des appareils
d’échographie afin de répondre au programme de dépistage.
However, we do not currently have the appropriate platform
for tomosynthesis or the validated and approved technology to be
able to say that, by tomorrow morning, we would be able to do it.
Toutefois, nous n’avons pas actuellement le niveau
d’implantation adéquat pour la tomosynthèse ni la technologie
validée et approuvée afin d’être en mesure de dire que, demain
matin, nous pourrions le faire.
I agree with the fact that we need to find cancers that are
smaller than one centimeter, but we do not have the tools to do so
overnight.
Je suis d’accord pour dire qu’il faut trouver les cancers de
moins d’un centimètre, mais nous n’avons pas les moyens, demain
matin, d’en faire l’implantation.
The work that you are currently doing is outstanding and it is
certainly a way to raise awareness and see if there is a way to have
a national program at some stage. Clearly, it is up to each
province to decide; health care falls under provincial jurisdiction.
I can understand that the provinces, before embarking on
systematic programs, because it is a second level of systematic
breast cancer screening for patients like that, I will not hide the
fact that I do not think they have the financial resources to do so.
Le travail que vous faites actuellement est excellent et c’est
certainement une façon de sensibiliser, à savoir si on ne pouvait
pas avoir un programme national à un moment donné.
Évidemment, c’est chaque province qui décide; le domaine de la
santé est de juridiction provinciale. Je peux comprendre que les
provinces, avant d’embarquer dans des programmes systématisés,
parce que c’est un deuxième niveau de dépistage systématisé du
cancer du sein chez ce type de patientes, je ne vous cacherai pas
que je ne pense pas qu’ils ont les ressources financières pour le
faire.
[English]
Senator Eggleton: I was struck by Dr. Duchesne’s phrase that a
fool with a new tool is still a fool. I take it you are saying there
still needs to be a lot more education and training. Could expand
upon that? Why do you think the bill helps or does not help in
that regard?
[Traduction]
Le sénateur Eggleton : J’ai été frappé par la réflexion de la
Dre Duchesne : un idiot qui a un nouvel outil demeure un idiot.
J’en déduis qu’il y a encore beaucoup de sensibilisation et de
formation à faire. Pourriez-vous donner des précisions à ce sujet?
Pourquoi estimez-vous que le projet de loi est utile ou non, à cet
égard?
41:40
Social Affairs, Science and Technology
[Translation]
30-5-2013
[Français]
Dr. Duchesne: This actually sort of continues along the same
lines as Dr. Lévesque’s comments. First, I would like to say
something about patients’ anxiety. Studies have shown that, when
patients undergo additional examinations, three months later,
they say that they are not under psychological stress. On the
contrary, they are pleased they were examined more. Patients are
stronger than you think. Stress may not be all that it is made out
to be.
Dre Duchesne : En fait, cela complémente un peu ce que le
Dr Lévesque vient de dire. Avant, j’aimerais dire une phrase
concernant l’anxiété chez les patientes. Sachez que les études
démontrent que lorsque les patientes subissent des examens
complémentaires, trois mois après, elles disent qu’elles ne vivent
pas de stress psychologique. Au contraire, elles sont contentes
d’avoir été examinées davantage. Les patientes sont plus fortes
que vous ne le croyez. Le stress, c’est à considérer avec un bémol.
Now, where do we refer patients? As Dr. Lévesque said, we are
at a second level of screening. The first level is mammography
and, if the mammography shows dense or heterogeneous breasts,
further investigation is required.
Maintenant, où orienter les patientes? Comme l’a dit
Dr Lévesque, nous nous situons à un second niveau
dépistage. Le premier niveau est la mammographie et, si
mammographie rapporte des seins denses ou hétérogènes, à
moment-là il faudrait faire quelque chose de plus.
I would also like to make a small correction. Automated
ultrasound has been approved by Health Canada as an aid to
mammography for screening, and it is available across Canada
through various companies, as is tomosynthesis. There are little
concerns with Health Canada, but once again, this is used as an
aid and does not replace mammography.
J’aimerais aussi apporter une petite correction : l’échographie
automatisée est approuvée par Santé Canada comme adjoint à la
mammographie pour le dépistage, et c’est disponible à travers le
Canada avec différentes compagnies; la tomosynthèse aussi. Il y a
des petits bémols avec Santé Canada, mais encore une fois c’est
utilisé comme adjoint, cela ne remplace pas la mammographie.
I did say that a fool with a tool is still a fool because people
need to understand what they are doing with these tools, and it is
the organization, the experts. At that second level, you need to
have breast experts, experts in breast imaging, who do this level of
screening. We cannot ask every radiologist to know everything
about screening techniques.
Je dis effectivement que a fool with a tool is still a fool parce que
les gens doivent comprendre ce qu’ils font avec ces outils; et c’est
l’organisation, ce sont les experts. Quand on est rendu à ce
deuxième niveau, il faudrait qu’il y ait des experts de seins,
d’imagerie mammaire, qui fassent ce niveau de dépistage. On ne
peut pas demander à tous les radiologues de tout connaître sur les
techniques de dépistage.
As Dr. Seely said, ultrasound screening takes time. Whether it
is automated or not, you need to be used to doing a breast
ultrasound. Therein lies the problem: the experts are not
organized, and the experts are spread out throughout the
groups of general radiologists. Canada certainly has to take a
leadership role in that area.
Comme l’a dit Dre Seely, l’échographie de dépistage, cela
prend du temps. Qu’elle soit automatisée ou non, il faut être
habitué à effectuer une échographie mammaire. C’est ça, le
problème; c’est que les experts ne sont pas organisés et les experts
sont dilués à travers les groupes de radiologues généraux. Le
Canada a certainement un leadership à faire avec cela.
Take the United Kingdom, for example. Why does the UK
program work? First of all, screening is only read by experts.
There are no general radiologists, and only radiologists who are
very specialized in breasts read them. They must read a minimum
of 5,000 results; in Sweden, it is 10,000. Here, the number is
around 1,000. They are also required to attend interdisciplinary
meetings; here, they are not. There is oversight and, if you do not
pass the test somewhere else, you no longer have the right to do
the screening. So women are protected. This level does not exist in
Canada. Therefore, passing the bill and being disorganized the
way we are now will not help. This bill should be used to organize
the care.
Prenez seulement l’Angleterre, par exemple; pourquoi ça
marche, le programme en Angleterre? Tout d’abord, le
dépistage est seulement lu par des experts. Il n’y a pas de
radiologues généraux, ce ne sont que des radiologues
surspécialisés en seins qui lisent. Ils doivent lire un minimum de
5 000 résultats; en Suède c’est 10 000 et ici c’est autour de 1 000.
Ils sont aussi obligés d’assister à des réunions interdisciplinaires;
ici on n’est pas obligés. Il y a un contrôle et si on ne passe pas le
contrôle ailleurs, on n’a plus le droit de faire partie du dépistage.
Alors les femmes sont protégées. Ce niveau-là n’existe pas au
Canada. Il est donc bien évident que si on adopte le projet de loi
et qu’on est désorganisés comme on l’est présentement, cela
n’aidera pas. Il faut se servir de ce projet de loi pour organiser les
soins.
[English]
The Chair: I would ask the witnesses to be more efficient in
their responses. I have certain senators left here. We want to get
them in before we end this at 11:30.
le
de
la
ce
[Traduction]
Le président : J’invite les témoins à faire des réponses plus
concises. Il y a encore un certain nombre de sénateurs qui veulent
intervenir, et nous voudrions qu’ils puissent le faire avant la fin de
cette partie de la réunion, à 11 h 30.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:41
Senator Dyck: Dr. Lévesque and Dr. Seely, I was struck by
what you said about the risk factors that can put a woman at risk
for developing breast cancer. This bill addresses only one of those
risk factors. Dr. Duchesne, I believe you also said when a doctor
is communicating with a patient they should take all those risk
factors into account.
La sénatrice Dyck : Docteur Lévesque et docteure Seely, j’ai été
frappée de ce que vous avez dit des facteurs de risque de cancer du
sein. Le projet de loi ne porte que sur un des facteurs de risque.
Docteure Duchesne, je crois que vous avez dit également que
lorsqu’un médecin communique avec une patiente, il doit tenir
compte de tous ces facteurs de risque.
Is there anything in place now, or that should be in place, that
would require the doctor to include all the other risk factors? This
will say you have to tell a woman about dense breast tissue. If it
were a genetic factor or occupational hazards, does the doctor
have to communicate that and how will this help then?
Y a-t-il quoi que ce soit en place maintenant, ou qui devrait
être en place, pour exiger que le médecin tienne compte de tous les
facteurs de risque? Cela voudrait dire qu’il faut parler à la patiente
de la densité du tissu mammaire. S’il s’agit d’un facteur de risque
génétique ou professionnel, le médecin doit-il en parler? Comment
cela peut-il aider la patiente?
Dr. Seely: For all breast imaging exams, a questionnaire filled
is out by the patient. In that questionnaire she is asked about her
risk factors, such as how many family members have had breast
cancer or whether she has had prior biopsies, and most organized
screening programs will have access to that. The radiologist
always accesses that information. When I interpret a
mammogram, which is screening, and I see that she has a
strong family history or she has had a previous breast biopsy that
showed lobular carcinoma in situ, then I will suggest in my report
that she needs additional screening. That would probably be with
MRI if she qualifies for that risk factor. If she has dense breasts I
may add to that.
Dre Seely : Pour tous les examens des seins par imagerie, la
patiente doit remplir un questionnaire. On y trouve des questions
sur les facteurs de risque : combien de membres de sa famille ont
eu un cancer du sein? A-t-elle déjà subi des biopsies? La plupart
des programmes de dépistage ont accès à ces données. Le
radiologiste peut toujours les consulter. Lorsque j’interprète une
mammographie qui est une forme de dépistage et que je constate
que la patiente a de lourds antécédents familiaux ou qu’elle a eu
une biopsie au sein qui a révélé un carcinome lobulaire in situ, je
vais écrire dans mon rapport qu’elle a besoin de tests plus poussés.
Il est probable qu’elle subirait un examen par IRM si elle satisfait
aux critères pour ce facteur de risque. Si, de surcroît, le facteur de
risque qu’est la densité mammaire est présent, j’ajouterais cette
donnée.
I wanted to clarify what Dr. Lévesque said about the whole
breast ultrasound. Some companies, and Dr. Duchesne works
with one of the companies, have two centres in Canada where
they offer this automated whole breast ultrasound. GE, which is a
major vendor of automated whole breast ultrasound, has not
obtained Health Canada approval for its machines. It is true there
are some companies, but there is still quite limited access.
Je voudrais préciser ce que le Dr Lévesque a dit de l’examen du
sein complet par échographie. Certaines entreprises, et la
Dre Duchesne travaille avec l’une d’elles, ont deux centres au
Canada où cet examen automatisé se fait. GE, qui est l’un des
deux grands vendeurs d’appareils d’examen par échographie du
sein complet, n’a pas obtenu l’approbation de Santé Canada pour
ses machines. Il est donc vrai qu’il y a des entreprises qui offrent
ces services, mais l’accès à ces services est toujours très limité.
The Chair: For the record, it is important for us to note that
SonoCiné, of which I understand you are a shareholder, is an
automated whole breast ultrasound system.
Le président : Il faut préciser, car c’est important, que
SonoCiné, dont vous êtes actionnaire, je crois, offre un système
d’examen du sein complet par échographie.
Dr. Duchesne: That is why I declared already that I was a
shareholder and on the medical board of advisers, and I am also
on the board of CAR as a member.
Dre Duchesne : C’est pourquoi j’ai déjà déclaré que j’étais
actionnaire et que je faisais partie du conseil médical. Je siège
également au conseil de la CAR.
The Chair: It is important with regard to disclosure that that is
on the record. Thank you.
Le président : Il est important que cela soit su au nom de la
transparence. Merci.
Senator Seth: This is a never-ending discussion. It is quite
interesting.
La sénatrice Seth : C’est une discussion qui n’a pas de fin. C’est
passionnant.
Dr. Lévesque, you have said:
In conclusion, radiologists are encouraged to continue to
use standard classification of breast tissue density on
mammography reports, in accordance with ACR BIRADS lexicon, and CAR guidelines.
Docteur Lévesque, vous avez dit :
En conclusion, les radiologistes canadiens sont invités à
continuer d’utiliser les classifications de densité mammaire
sur les rapports de mammographie, conformément à la
méthodologie BI-RADS de l’ACR (American College of
Radiology) et aux lignes directrices de la CAR.
41:42
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
Could you explain what that means and how you grade? It will be
very interesting for the audience to know about this.
Pourriez-vous expliquer ce que cela veut dire et comment vous
faites la classification? Il serait très intéressant pour l’auditoire de
le savoir.
Dr. Lévesque: In fact, it is an international classification. When
you read screening you have this categorization, which will be
updated. An update is coming up but, as an example, I will say
this is probably a fatty breast, so it is category 1. After that it is a
mid-1 and it is from 0 per cent to 25 per cent, 25 per cent to
50 per cent, 50 per cent to 75 per cent, and more than
75 per cent is considered the dense breast that we speak about.
It is where the discussion is right now. It is a guide for the
physician and it is a way to do standard reports. Most of the
breast screening in the world uses that, so physicians know what
kind of breast it is.
Dr Lévesque : En fait, il s’agit d’une classification
internationale. Lorsqu’on interprète les tests de dépistage, on se
reporte à cette classification, qui est mise à jour. Il y aura bientôt
une mise à jour, mais, pour donner un exemple, disons qu’il s’agit
d’un sein adipeux, ce qui le place dans la catégorie 1. Après cela, il
y a mi-1, et l’échelle est de 0 à 25 p. 100, de 25 à 50 p. 100, de 50 à
75 p. 100. À plus de 75 p. 100, on retrouve la densité mammaire
dont nous avons parlé. C’est là qu’en est la discussion en ce
moment. C’est un guide pour le médecin et un moyen de produire
des rapports uniformisés. La majeure partie des tests de dépistage
de cancer du sein dans le monde utilisent ce système, de façon que
les médecins sachent de quel type de sein il s’agit.
Family physicians or OB/GYNs, as you are, receive a report
that says it is a dense breast. It is already a light which is open for
the physicians who are used to receiving these kinds of reports. As
a screener, when I read the mammography I see when there is
some other abnormality or perhaps more difficulty.
Les médecins de famille ou les gynécologues-obstétriciens, ce
que vous êtes, reçoivent un rapport qui dit que tel sein présente
cette caractéristique de tissu dense. Moi qui fais du dépistage,
lorsque je lis une mammographie, je peux voir s’il y a d’autres
anomalies ou peut-être d’autres difficultés.
[Translation]
[Français]
When I read the mammography, I put other elements in my
comments, such as the breast parenchyma is typical of fibrocystic
dysplasia; there are a number of nodular focal lesions — I do not
use the term ‘‘mass’’ — that really should be investigated by
ultrasound. And it is the attending physician who decides, the
attending physician who has all the information.
Quand j’interprète la mammographie, je mets dans mes
commentaires d’autres éléments additionnels. À titre d’exemple,
le parenchyme mammaire est typique de dysplasie fibrokystique;
il y a plusieurs lésions focales nodulaires — je n’emploie pas le
terme « masse » — qui méritent vraisemblablement une
investigation par ultrasons. Et c’est le médecin traitant qui
décide, c’est lui qui a tous les éléments.
Most of the time, the attending physicians do exactly what the
radiologists say. Because we are still the imaging experts and we
are the ones with the experience.
La plupart du temps, les médecins traitants font exactement ce
que les radiologistes disent. Parce que nous sommes quand même
les experts en imagerie et c’est nous qui avons l’expérience.
I would like to come back to the number of ultrasounds. Yes,
there is a consensus in the literature on the fact that radiologists
who read more than 1,000 exams a year have a better positive
value rating and a lower recall rate. That is what we are using in
several jurisdictions now. Canada is a very large country, and it is
also important to consider that we need to serve remote regions.
There is currently a screening program in 10 provinces, and there
are a number of provinces that use mobile units specifically for
remote regions. Screenings are read by radiologists who are very
well trained in this.
Je voudrais revenir sur le nombre d’ultrasons. Oui, il y a un
consensus dans la littérature sur le fait que les radiologistes qui
lisent plus que 1 000 examens annuels ont un meilleur taux de
valeur positive moins de taux de rappel. Dans plusieurs des
juridictions maintenant, c’est ce à quoi on s’emploie. Le Canada
est un très large pays et il faut aussi tenir compte qu’il faut
desservir les régions éloignées. Actuellement, il y a un programme
de dépistage dans 10 provinces et il y a plusieurs provinces qui
utilisent des unités mobiles justement pour les régions éloignées, et
c’est lu par des radiologistes qui ont un très bon entraînement de
ce côté.
Of course, the very specialized centres are there. Dr. Duchesne
and Dr. Seely work in very specialized centres, but I would like to
point out that we have a relatively good screening program in the
various jurisdictions in Canada.
C’est sûr que les centres surspécialisés sont là; Dre Duchesne et
Dre Seely travaillent dans des centres surspécialisés, mais
j’aimerais souligner que nous avons quand même relativement
un bon programme de dépistage au Canada dans les différentes
juridictions.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
[English]
41:43
[Traduction]
Senator Enverga: It was noted that you have three machines
that work well or do not work well enough and one is the breast
ultrasound. If you have a breast ultrasound and you have a good
radiologist, will it be enough? Will it be a one-stop shop for breast
cancer detection?
Le sénateur Envrega : On a dit que vous aviez trois machines
qui marchent bien ou qui ne marchent pas assez bien, et l’une
d’elles sert à l’échographie du sein. Est-ce qu’une échographie
interprétée par un bon radiologiste est un test suffisant? Est-ce
qu’elle pourrait être un examen unique pour le dépistage du
cancer du sein?
Dr. Seely: Patients ask this all the time: ‘‘Can I just have an
ultrasound and not a mammogram?’’ That is the whole point. We
always start with the mammogram. I know you have heard
presentations from Greg Doyle and Christine Wilson and a
number of experts with eight randomized control trials showing
the importance of screening mammography. It picks up the
calcifications, architectural changes on the breast; that is not just
density and we cannot pick it up any other way. We always start
with a mammogram. If we do additional testing to do an
ultrasound, that is another test on top of it. Then we have to do a
biopsy to prove there is cancer.
Dre Seely : Les patientes posent toujours cette question :
« P o u r r a is - je a v o ir u n e é c h o g r a p h ie p lut ô t qu’une
mammographie? » Tout est là. Nous commençons toujours par
la mammographie. Je sais que vous avez entendu les exposés de
Greg Doyle et de Christine Wilson ainsi que d’un certain nombre
d’experts, et huit études sur échantillon aléatoire et contrôlé ont
mis en lumière l’importance de la mammographie de dépistage.
Elle décèle les calcifications, les changements d’architecture du
sein. Il y a donc plus que la densité, et tout cela ne peut être
observé d’aucune autre manière. Nous commençons toujours par
la mammographie. Si nous faisons d’autres tests par échographie,
ils s’ajoutent à la mammographie. Puis, nous devons faire une
biopsie pour prouver qu’il y a un cancer.
I know you have heard that one of the big problems with
screening ultrasound is that the number of false positives is five
times higher, so if you have 100 women who have a screening
mammogram, only 1 will have a biopsy. If you have 100 women
with a biopsy recommended by a mammogram, 40 will be cancer.
If you have 100 women who have a screening ultrasound, 5 will be
recommended for biopsy, and out of 100 women who have a
biopsy recommended on ultrasound, only 6 per cent will be
positive. It is a six times higher false positive biopsy rate with
ultrasound and a five times higher false positive recall rate for
biopsy.
Je sais qu’on vous a dit qu’un des gros problèmes du dépistage
par échographie, c’est que le nombre de faux résultats positifs est
cinq fois plus élevé. Si 100 femmes subissent une mammographie,
une seule devra subir une biopsie. Si 100 femmes ont une biopsie
par suite d’une mammographie, 40 auront un diagnostic de
cancer. Si 100 femmes se prêtent à un dépistage par échographie,
cinq se feront recommander une biopsie, et sur 100 femmes qui
ont une biopsie recommandée après échographie, seulement six
auront un résultat positif. Le taux de faux résultats positifs à la
biopsie faisant suite à une échographie est donc six fois plus élevé,
et le taux de faux résultats positifs pour la biopsie est cinq fois
plus élevé.
A lot of extra tests must be done. Not only do we have to do
biopsies, we have to do follow-ups. If we see something on these
tests, we have to do follow-ups. We take all of our time that we
have dedicated to investigation and we fill it up with a lot of these
false positives and it clogs the system. We have to be very careful
about the other tests we add to a population-based screening
program and the effect on cost and on the patients themselves and
to our whole Canadian system.
Il faut faire beaucoup de tests supplémentaires. Non seulement
faut-il faire des biopsies, mais il faut aussi faire des suivis. Tout le
temps que nous consacrons aux investigations est pris par les faux
résultats positifs, et le système est engorgé. Nous devons être très
prudents au sujet des tests supplémentaires que nous ajoutons à
un programme de dépistage qui vise toute la population. Il y a des
effets sur les coûts, sur les patientes mêmes et sur l’ensemble du
système canadien.
Dr. Duchesne: I totally agree with Dr. Seely that ultrasound
cannot be used alone. It is really to be used as an adjunct to
mammography, especially because of microcalcification and the
distortion that we do not see well on ultrasound.
Dre Duchesne : Je suis tout à fait d’accord avec la Dre Seely :
nous ne pouvons pas utiliser l’échographie seule. Cette technique
ne doit être utilisée que comme complément de la mammographie,
surtout à cause de la microcalcification et de la distorsion que
nous ne voyons pas bien à l’échographie.
I want to ensure that you understand there are two types of
ultrasound. There is the inhale ultrasound and the automated.
The automated was developed so that we take less time. I am not
saying that automated is the only one. Regular ultrasound that is
available in any hospital in any clinic of Canada can be used as an
adjunct to mammography by a good radiologist to look for breast
cancer.
Je veux m’assurer que vous compreniez qu’il y a deux types
d’échographie. Il y a l’échographie avec inhalation et
l’échographie automatisée. La version automatisée a été mise au
point pour gagner du temps. Je ne dis pas que c’est la seule
technique. L’échographie ordinaire qui est disponible dans tous
les hôpitaux et cliniques au Canada peut servir de complément à
la mammographie et un bon radiologiste peut s’en servir pour
chercher les cancers du sein.
41:44
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
Senator Enverga: It is about the fool and the tool. Do you
mean that a lot of our radiologists need more training or
upgrading to use the newest tools?
Le sénateur Envrega : C’est l’histoire de l’idiot qui a un nouvel
outil. Voulez-vous dire que beaucoup de radiologistes ont besoin
de formation ou de perfectionnement pour utiliser les outils les
plus récents?
Dr. Duchesne: Of course, I have a different disclosure. Yes, it
was the automated whole breast ultrasound, but I am a woman
and a breast radiologist, so I am speaking as a specialist. That is
all I do in life; I do breasts. I am not a general radiologist. I
believe in Mister Muffler for cars. If I have a problem with my
muffler I prefer to go see Mister Muffler than a global mechanic.
If I have a tumour in my head, I will go see a neuroradiologist and
no one questions that. If we go to this level that there is probably
something in the breast, I do not see why you would not go see a
breast radiologist.
Dre Duchesne : J’ai un point de vue différent, bien entendu.
Oui, il s’agissait de l’échographie automatisée du sein complet,
mais je suis une femme et une radiologiste du sein. Je parle donc
comme spécialiste. C’est tout ce que je fais dans la vie. Je
m’occupe du sein. Je ne suis pas une radiologiste généraliste. Je
crois que Monsieur Muffler est excellent pour les voitures. Si j’ai
un problème de pot d’échappement, je préfère conduire ma
voiture chez Monsieur Muffler plutôt que chez un mécanicien
généraliste. Si j’ai une tumeur dans la tête, je préfère voir un
neuroradiologiste, et personne ne remet ce choix en question. Si
on en est à ce niveau et s’il y a probablement un problème au sein,
je ne vois pas pourquoi on n’irait pas voir un radiologiste
spécialisé dans l’examen du sein.
I am not saying that we do not have breast radiologists in
Canada; not at all. We have them, and yes we definitely train
them. We have fellowships in breast radiology, et cetera. I am
saying that they are diluted and not encouraged to work in an
organized centre in the whole of Canada. Dr. Lévesque was
talking about this vast country. The solution to that is centralized
reading. Women must have access to their mammography all over
the place, to their MRI, to their ultrasound, but the reading can
be centralized by specialists.
Je ne dis pas que nous n’avons pas de radiologistes du sein au
Canada. Ce n’est pas du tout ce que je dis. Nous en avons, et nous
veillons assurément à leur formation. Nous avons des bourses
d’études en radiologie du sein et tout le reste. Je dis qu’ils sont
dispersés, qu’on ne les encourage pas à travailler dans un centre
organisé dans tout le Canada. Le Dr Lévesque a dit que notre
pays est très vaste. La solution, c’est une interprétation centralisée
des résultats des tests. Les femmes doivent avoir accès à la
mammographie partout, à l’IRM, à l’échographie, mais
l’interprétation peut être centralisée et confiée à des spécialistes.
[Translation]
[Français]
Senator Verner: This is a complex issue, and there are various
ways to address it. I must say that I am particularly proud to have
you here this morning because I have been a client of the breast
disease centre at the Saint-Sacrement hospital for 25 years. So I
could not help but recommend that you be invited here this
morning.
La sénatrice Verner : C’est un enjeu complexe qui touche
différentes façons de l’aborder. Je dois dire que je suis
particulièrement fière de vous avoir ici ce matin parce que je
suis cliente du Centre des maladies du sein de l’hôpital SaintSacrement depuis 25 ans. Je n’ai donc pas pu m’empêcher de
suggérer que vous soyez invitée ici ce matin.
Having said that, we are talking about the issue, and I have
various questions about dense breast tissue. I have no knowledge
of medicine, but my understanding is that it is a factor that should
motivate or influence the way cancer is detected, but it is not
necessarily a factor that has an impact on cancer treatment or the
mortality risk. Is that correct?
Ceci étant dit, on parle de l’enjeu et j’ai différentes questions
concernant l’enjeu du tissu mammaire dense. Ma compréhension,
et je n’ai aucune notion en médecine, c’est que c’est un facteur qui
devrait motiver ou qui devrait influencer la façon dont on veut
détecter s’il y a un cancer ou non, mais ce n’est pas nécessairement
un facteur qui a des conséquences sur le traitement du cancer ou
sur ses risques de mortalité. C’est exact?
Dr. Duchesne: That is correct.
Senator Verner: I often hear — and I say this as a woman —
things like: it is not a good idea to tell patients that they have
dense breast tissue because it creates anxiety. It is a little difficult
for me, in 2013, to hear something like that. Not to be mean, but I
find it a little maternalistic. In 2013, in the Internet age, I think
any woman here around the table — and the men, too — can get
information on what is going on elsewhere.
Dre Duchesne : C’est exact.
La sénatrice Verner : J’entends souvent — et je m’exprime en
tant que femme — des choses du genre qu’il n’est pas souhaitable
de dire aux patientes qu’elles ont un tissu mammaire dense parce
que cela crée de l’anxiété. C’est un petit peu difficile pour moi, en
2013, d’entendre une phrase comme ça. Sans vouloir blesser
personne, je trouve ça un petit peu maternant. En 2013 et à l’ère
d’Internet, je pense que n’importe quelle femme ici autour de la
table — et les hommes aussi — peut s’informer sur ce qui se passe
ailleurs.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:45
I think I understand that it is perhaps better that a woman is
not told that she has dense breast tissue because problems arise at
the next stage, not in the woman’s ability to comprehend a factor
like that.
Je crois comprendre que c’est peut-être davantage qu’on ne
souhaiterait pas dire à une femme qu’elle a un tissu mammaire
dense parce que c’est à l’étape suivante qu’on a un problème et
non pas dans la capacité de compréhension d’une femme par
rapport à un facteur comme ça.
Dr. Duchesne: I agree with the fact that, in 2013, women are
not yet patients, and they have access to the Internet. Canadian
women are just as smart as American, European and other
women. They see what is happening with the legislation on the
obligation to provide breast density. Women are going to ask for
it sooner or later. I think we need to use this bill to determine
what direction to take, once they have been told.
Dre Duchesne : Je suis d’accord avec le fait qu’en 2013 les
femmes ne sont pas encore patientes et qu’elles ont accès à
Internet. Les femmes canadiennes sont tout aussi intelligentes que
les femmes américaines, européennes et ailleurs. Elles voient ce
qui se passe avec la législation pour ce qui est de l’obligation de
donner la densité mammaire. Tôt ou tard les femmes le
demanderont. Je crois qu’il faut se servir de ce projet de loi
pour savoir, une fois qu’on leur a dit, comment on peut s’orienter.
Dr. Seely: I agree with the fact that we have to treat patients
with respect and give them the opportunity to know. At the CAR,
we recommend having the density reported on every
mammography, which is not done the same way in all
provinces. In Ontario, it is more or less 75 per cent, but in
other parts of Canada, it is done with the four existing categories.
Dre Seely : Je suis d’accord avec le fait qu’il faut traiter les
patientes avec respect et leur donner l’opportunité de savoir. Au
CAR, on recommande d’avoir la densité rapportée sur toutes les
mammographies. Cela ne se fait pas de la même façon dans toutes
les provinces. En Ontario, c’est plus ou moins 75 p. 100 mais dans
d’autres parties du Canada, c’est avec les quatre catégories qui
existent.
Every patient has a right to a report. It is a universal principle
in medicine. This legislation does not exist in other countries, save
for in six American states. What will happen if this information is
given to all women? They will think they have to undergo more
testing.
Toutes les patientes ont le droit d’avoir un rapport. C’est un
principe universel de la médecine. Cette loi n’existe pas dans
d’autres pays sauf dans six États américains. Qu’est-ce qu’on fera
si on donne cette information à toutes les femmes? Elles croiront
qu’elles doivent subir un autre test.
It is not that we do not want them to have the information, but
what are they going to do if the legislation stipulates that
everyone must have a report?
Ce n’est pas qu’on ne veut pas qu’elles aient l’information,
mais qu’est-ce qu’elles vont faire si la loi stipule qu’il faut que tout
le monde ait un rapport?
Dr. Lévesque: My spouse is a pathologist. I have one daughter
who is a radiologist and another who is a dentist. Let us be
honest: women have a level of understanding that is higher than
men’s, not to point that out.
Dr Lévesque : Mon épouse est pathologiste, j’ai une fille qui est
radiologiste et j’en ai une autre qui est dentiste. Soyons honnêtes,
les femmes ont un niveau de compréhension supérieur aux
hommes, sans vouloir toutefois mettre cela en relief.
I have been a member of the board of directors of the
American College of Radiology for the past two years, and they
have asked me to sit as an observer. I have seen what has
happened with the legislation there. The problem is the way
women interpret the information they receive. Let us be honest,
there is a forensic issue as well. I have been a radiologist for
33 years. I can spend half an hour doing an ultrasound on a
woman, and I can miss something. We know that 4 per cent of
our radiology reports are not what they should be.
Pour votre information, j’ai été membre du conseil
d’administration de l’American College of Radiology durant les
deux dernières années. Ils m’ont demandé de siéger en tant
qu’observateur et j’ai vu ce qui s’est passé là-bas avec les
législations. La problématique, c’est la façon dont les femmes
interprètent l’information qu’elles reçoivent. Aussi, il faut se dire
les vraies choses, il y a une problématique médico-légale. Cela fait
33 ans que je suis radiologiste. Je peux passer une demi-heure à
faire un ultrason sur une femme et je peux en manquer. On sait
que 4 p. 100 de nos rapports en radiologie ne sont pas comme ils
devraient être.
Having said that, I believe that there really is a problem with
the organization of care. We are at the stage with this situation
that we were at 15 years ago when we started screening. I find that
it is very important that, as representatives of a national
government, if you are going to use this bill effectively to
promote and do phase II screening, I am totally open to it as a
radiologist. I do this screening on a daily basis.
Cela dit, je crois qu’il y a véritablement un problème
d’organisation des soins. On est avec cette situation-là comme
on était il y a 15 ans lorsque le dépistage a commencé. Je trouve
que c’est bien important qu’en tant que représentant d’un
gouvernement national, si on se sert de ce projet de loi
effectivement pour promouvoir et faire un dépistage phase II, je
suis totalement ouvert comme radiologiste. Du dépistage, j’en fais
tous les jours.
41:46
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
However, I have difficulty seeing myself in the current situation
where attending physicians would be inundated with calls. I can
tell you what is happening in Massachusetts and other states. In
the United States, you can ask for an ultrasound or not.
Ultrasound training for American radiologists is different than
the training in Canada. For the most part, Canadian radiologists
are able to verify the work of technologists. That is a second level
that does not currently exist in the United States.
Toutefois, je me vois mal dans la situation actuelle où les
médecins traitants seraient inondés d’appels. Je peux vous dire ce
qui se passe au Massachusetts et dans les autres États. Aux ÉtatsUnis, on peut demander l’ultrason ou pas. La formation des
radiologistes américains en ultrason est différente de ce qu’elle est
au Canada. Pour la plupart, les radiologistes canadiens sont
capables de vérifier le travail des technologues. C’est un deuxième
niveau qui n’existe pas présentement aux États-Unis.
Yes, it is very good to be able to direct it in the context of a
second screening, but honestly, we do not have the resources we
need to do 15 additional screening ultrasounds. We will quite
simply not be able to do it. I think the right information needs to
be given. There must also be coordination with the various
jurisdictions through the federation or another organization.
Oui, c’est très bien d’être capable de l’orienter dans le cadre
d’un deuxième dépistage mais honnêtement, on n’a pas les
ressources nécessaires pour procéder avec 15 échographies de
dépistage supplémentaires. On ne sera tout simplement pas en
mesure de le faire. Je pense qu’il faut donner la bonne
information. Par le biais de la fédération ou d’une autre
organisation, il faut aussi qu’il y ait une coordination avec les
différentes juridictions.
Senator Verner: I would have one last question about the bill.
La sénatrice Verner : J’aurais une dernière question au sujet du
projet de loi.
[English]
The Chair: I thank the witnesses on behalf of the committee.
[Traduction]
Le président : Au nom du comité, je remercie les témoins.
We are very pleased to welcome two more witnesses to our
discussion. Dr. Boyd, please proceed.
Nous sommes très heureux d’accueillir deux autres témoins qui
participeront à nos échanges. Docteur Boyd, je vous en prie.
Dr. Norman Boyd, Senior Scientist, Campbell Family Institute
for Breast Cancer Research, as an individual: I circulated in
advance a summary sheet. I apologize if it covers material already
familiar to you. It will not take me long to go through it and
establish some basic facts that appear to be in dispute from the
earlier discussions that I heard.
Dr Norman Boyd, chercheur principal, Campbell Family
Institute for Breast Cancer Research, à titre personnel : J’ai
distribué un résumé à l’avance. Je suis désolé si cela recoupe des
éléments qui vous sont déjà familiers. Il ne me faudra pas
beaucoup de temps pour parcourir le texte et mettre en place
certains faits élémentaires qui semblent contestés, d’après les
discussions que j’ai entendues.
Density is illustrated in the figure at the top right-hand corner
of the sheet. You can see there are mammograms with varying
amounts of white in them. The white is referred to as breast
density. You can see that it may occupy the entire breast, as in
panel F, or it may be completely absent, as in panel A, or it may
be present in intermediate amounts in the remaining
mammograms.
La densité est illustrée dans la figure du coin supérieur droit de
la page. Vous voyez là des mammographies dans lesquelles la
quantité de blanc varie. Le blanc correspond à la densité du tissu
mammaire. Vous pouvez constater qu’il peut occuper la totalité
du sein, comme dans la mammographie F, ou il peut être
complètement absent, comme dans la mammographie A. Entre les
deux extrêmes, il est présent en quantité variable, comme dans les
autres mammographies.
These variations in the appearance of the mammogram reflect
variations in the underlying tissue composition of the breast: The
breast lobules that make milk under appropriate circumstances;
the ducts that conduct the milk to the nipple; and the connective
tissue that supports those tissues looks white, while fat tissue
looks black. Variations in these tissues cause the variation in the
appearance of the breast.
Ces variations d’aspects dans les mammographies
correspondent à des variations dans la composition des tissus
mammaires : les lobules lactifères, qui produisent le lait quand les
conditions nécessaires sont réunies; les canaux qui acheminent le
lait vers le mamelon; le tissu conjonctif qui soutient ces autres
tissus apparaît comme blanc, alors que le tissu adipeux semble
noir. Ce sont les variations de ces tissus qui font fluctuer
l’apparence du sein.
Why does density matter? I think there are three reasons. The
first is the one you spent most of the last hour discussing: It makes
breast cancer more difficult to detect. The difficulty increases with
increasing amounts of density in the breast; therefore, breast
cancer is most difficult to detect in panel F and easiest to detect in
panel A.
Pourquoi la densité importe-t-elle? Il y a trois raisons, selon
moi. La première est celle dont vous avez discuté pendant presque
toute la première heure : elle rend plus difficile la détection du
cancer. La difficulté augmente avec la densité du tissu mammaire.
Par conséquent, la détection du cancer est le plus difficile dans la
mammographie F et le plus facile dans la mammographie A.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:47
The second is that breast density is associated with an increased
risk of breast cancer. When someone says that something
increases the risk of breast cancer, the next question, I would
suggest, is: Compared to whom? If we compare someone with the
appearance in panel F to the appearance in panel A, we see that
the gradient in risk is something like four-fold or five-fold, which
is much stronger than any other risk factor except for age and the
few genes known to create a very large increase in risk.
La deuxième raison, c’est que la densité des tissus est associée à
un risque accru de cancer. Si on dit qu’un facteur augmente le
risque de cancer du sein, je dirais que la question qui surgit est la
suivante : par rapport à qui? Si nous comparons la patiente de la
mammographie F à celle de la mammographie A, nous
constatons que la différence de risque est de un à quatre ou de
un à cinq. Voilà qui est beaucoup plus marqué que tout autre
facteur de risque, à l’exception de l’âge et des quelques gènes dont
nous savons qu’ils font beaucoup augmenter le risque.
The difference across the spectrum of density is very strong.
One can also compare people with above average density, let us
say those in panels E and F, with women of the same age, for the
same length of time in the population and find the increase is
about two-fold. The ‘‘Compared to whom?’’ question has a
profound influence on the quantity that one assigns to risk.
La différence dans le spectre des densités est très marquée. On
peut également comparer les patientes qui ont des tissus
mammaires d’une densité supérieure à la moyenne, ce qui
correspondrait par exemple aux mammographies E et F par
rapport à d’autres femmes du même âge, pendant la même
période, et on verra que la différence est du simple au double. La
question du point de comparaison a une profonde influence sur la
quantification du risque.
The third reason for being interested in this subject is that
density, in contrast to almost all other major risk factors for
disease, can be changed. We know little about how to change it at
the moment, but we know that some women who take combined
hormone therapy — estrogen and progesterone components —
may experience an increase in density. Women who take
tamoxifen, a drug used to prevent breast cancer, may experience
a reduction in density. It can be changed by some things. There
are also more general influences, such as having children, aging,
menopause, and so on, that also decrease density. It is not an
immutable thing. Whether these changes are associated with
changes in risk is much less certain. Some exposures, like
tamoxifen and hormone therapy, appear to be associated with
both changes in density and changes in the risk.
La troisième raison de s’intéresser à la densité, c’est que, à la
différence de presque tous les autres facteurs de risque de maladie,
il est possible de la modifier. Pour le moment, nous savons peu de
choses sur la façon de la modifier, mais nous savons que certaines
femmes qui suivent une hormonothérapie combinée — avec
estrogène et progestérone — peuvent subir une augmentation de
la densité des tissus mammaires. Celles qui prennent du
tamoxifène, médicament utilisé pour prévenir le cancer du sein,
peuvent avoir le résultat contraire. Certains facteurs peuvent donc
modifier la densité. Il y a également des influences d’ordre plus
général, comme le fait d’avoir des enfants, le vieillissement, la
ménopause et ainsi de suite. Ces facteurs peuvent faire diminuer la
densité. Ces changements modifient-ils le risque? C’est beaucoup
moins certain. L’exposition à certains facteurs, comme le
tamoxifène et l’hormonothérapie, semble associée à la densité et
au risque.
In terms of what can be done to decrease the risk if a woman is
told that she has increased density, if she is on hormone therapy
and her density has increased, she might discuss with her doctor
whether it is advisable to stop. Similarly, if she is very concerned
about risk, and perhaps there are other risk factors in addition to
density, it might be appropriate to consider taking tamoxifen as a
preventive treatment.
Que peut-on faire pour réduire le risque si la femme se fait dire
que ses tissus mammaires sont devenus plus denses, si elle suit une
hormonothérapie et si la densité a augmenté? Elle peut discuter
avec son médecin pour voir s’il y a lieu d’arrêter le traitement. Il
est aussi possible, si la femme s’inquiète beaucoup du risque et s’il
y a d’autres facteurs de risque en plus de la densité, d’envisager la
prise de tamoxifène pour prévenir le cancer.
One of the puzzles about density is it that it becomes less as
women get older, whereas we know the incidence of breast cancer
increases. Data not yet published shows that if we consider
cumulative exposure to density, not just the level of density but its
duration, and integrate the area under the curve created by
plotting those things, we find a function that increases with time
and is very closely related to the age-specific incidence of breast
cancer in the Canadian population.
L’un des mystères de la densité, c’est qu’elle diminue avec l’âge
alors que nous savons que l’incidence du cancer du sein suit la
tendance inverse. Des données encore inédites montrent que, si
nous considérons l’exposition cumulative à la densité, c’est-à-dire
non seulement le degré de densité, mais aussi sa durée, et
intégrons la zone située sous la courbe dessinée en reliant tous les
points, nous découvrons une fonction qui augmente avec le temps
et est très étroitement liée à l’incidence du cancer du sein dans la
population canadienne selon l’âge.
Current research on density is focused in a variety of areas.
One is the development of methods to predict breast cancer risk
using density and all the other risk factors that we know about
and automated methods in the form of the Gail model. They are
all available on line for anybody to access and use. There is
Les recherches actuelles sur la densité sont axées sur différents
aspects, dont l’un est la mise au point de méthodes de prévision du
risque de cancer du sein en utilisant la densité et tous les autres
facteurs de risque connus et de méthodes automatisées fondées
sur le modèle Gail. Elles sont disponibles en ligne pour que tout le
41:48
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
research on development of methods to measure density,
particularly automated methods, and Dr. Yaffe is involved in
that enterprise.
monde puisse en prendre connaissance et les utiliser. Il y a des
recherches sur l’élaboration de moyens de mesure de la densité, et
notamment des méthodes automatisées, et M. Martin Yaffe
participe à cette entreprise.
We know that density is a highly heritable characteristic. One
of our New England papers that I included was a twin study with
about 1,000 pairs of twins collected in North America and
Australia. In both populations, it shows very strong evidence that
inherited genes influence the type of density that women develop.
Research to try to identify those genes is in progress.
Nous savons que la densité du tissu mammaire est une
caractéristique éminemment transmissible. L’un de nos
documents publiés dans le New England que j’ai joints était une
étude sur des jumelles recrutées en Amérique du Nord et en
Australie. Dans les deux populations, il y a de solides éléments de
preuve montrant que les gènes héréditaires influencent le type de
densité du tissu mammaire qui se développe chez les femmes. Des
recherches sur ces gènes sont en cours.
We are also engaged in research on the origins of density in
adolescence. We are looking for factors in growth and
development both before birth and after birth. We find
convincing evidence that they affect the way in which breast
tissue develops in adolescence. Development in adolescence
determines essentially what will happen throughout the rest of
the woman’s life.
Nous faisons également des recherches sur les origines de la
densité du tissu mammaire à l’adolescence. Nous cherchons des
facteurs de la croissance et du développement avant et après la
naissance. Nous trouvons des preuves convaincantes du fait qu’ils
influencent la façon dont le tissu mammaire se développe à
l’adolescence. Le développement à l’adolescence détermine pour
l’essentiel ce qui se produira pendant le reste de la vie de la femme.
The Chair: I now invite Martin Yaffe to present.
Le président : J’invite maintenant Martin Yaffe à faire son
exposé.
Martin Yaffe, Senior Scientist, Sunnybrook Research Institute,
as an individual: Good morning, and thank you for inviting me to
testify at this Senate committee considering Bill C-314 on the
issue of communicating information regarding breast density.
You have heard much about breast density before, so I will tell
you about my background. My value here may be mainly in
answering questions you may have.
Martin Yaffe, chercheur principal, Institut de recherche
Sunnybrook, à titre personnel : Bonjour et merci de m’avoir
invité à témoigner devant le comité sénatorial qui étudie le projet
de loi C-314 portant sur la communication de l’information sur la
densité du tissu mammaire. Vous avez déjà entendu beaucoup de
choses sur la densité du tissu mammaire. Je vais plutôt vous parler
de mes antécédents. L’intérêt de ma présence ici est surtout que je
pourrai répondre à vos questions.
My background is in medical imaging physics. My research has
been devoted to the development of new techniques that can more
accurately detect breast cancer. My group at the University of
Toronto helped to lead the development of digital
mammography, which is now the major technique used for
breast cancer screening. The first funding for this research came
from the former medical research council of Canada now known
as the Canadian Institutes for Health Research.
J’ai travaillé en physique de l’imagerie médicale. Mes
recherches ont été consacrées à la création de nouvelles
techniques permettant de déceler avec plus d’exactitude le
cancer du sein. Mon groupe, à l’Université de Toronto, a
contribué à diriger le développement de la mammographie
numérique, qui est maintenant la principale technique utilisée
pour dépister le cancer du sein. Les premiers fonds qui ont financé
cette recherche sont venus de l’ancien Conseil de recherches
médicales du Canada, devenu depuis les Instituts de recherche en
santé du Canada.
We designed digital mammography precisely to attempt to
overcome the problem of finding breast cancer in the dense
breast. In a study carried out in the U.S. and Canada in which
over 50,000 women participated and were imaged with both
technologies, we were able to publish our findings in the New
England Journal of Medicine that showed that digital
mammography was substantially more accurate than film in
those women who had dense breasts.
Nous avons conçu la mammographie numérique précisément
pour surmonter le problème du dépistage du cancer dans les seins
dont les tissus sont denses. Au terme d’une étude effectuée aux
États-Unis et au Canada et à laquelle ont participé plus de
50 000 femmes, examinées au moyen des deux technologies, nous
avons pu publier nos résultats dans le New England Journal of
Medicine. Ces résultats montrent que la mammographie
numérique est nettement plus efficace que la mammographie sur
film chez les femmes dont le tissu mammaire est dense.
I was co-author of a study led by Dr. Anna Chiarelli from
Cancer Care Ontario and published a couple of weeks ago. It
showed that one type of digital technology was less effective than
other types in detecting breast cancer. I have collaborated with
J’ai été le coauteur d’une étude dirigée par la Dre Anna
Chiarelli, d’Action Cancer Ontario, et publiée il y a une quinzaine
de jours. Elle montrait qu’un type de technologie numérique était
moins efficace que d’autres types de détection du cancer du sein.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:49
Dr. Boyd for many years on measurement techniques for breast
density. The technique that we developed together is used in many
epidemiological studies by other researchers internationally.
J’ai collaboré pendant de longues années avec le Dr Boyd à
l’élaboration de techniques de mesure de la densité du tissu
mammaire. La technique que nous avons mise au point sert à un
grand nombre d’études épidémiologiques réalisées par des
chercheurs à l’étranger.
My current work is focused on optimization and evaluation of
digital breast tomosynthesis, which is a type of three-dimensional
mammography that may resolve some of the problems, but not
all, around density and both improve sensitivity of breast cancer
detection and reduce the number of false positives associated with
breast cancer detection.
Mes travaux, en ce moment, portent sur l’optimisation et
l’évaluation de la tomosynthèse numérique du sein, ce qui est un
type de mammographie à trois dimensions qui peut résoudre
certains problèmes, mais pas tous, liés à la densité du tissu
mammaire et à la fois améliorer la sensibilité de la détection et
réduire le nombre de faux résultats positifs dans la détection du
cancer du sein.
I should disclose that I am a founder and shareholder in a
company called Matakina Technology, a company that develops
software to measure breast density. In light of this, you may be
surprised by my comments regarding the bill.
Je dois vous dire que je suis un des fondateurs et actionnaires
d’une entreprise appelée Matakina Technology. Elle développe
des logiciels pour mesurer la densité du tissu mammaire. Compte
tenu de ce fait, mes propos sur le projet de loi vous étonneront
peut-être.
You have heard from Ms. Kimberly Emslie, Dr. Morag Park
and others about the fact that breast cancer is a major killer of
women. You have also heard that high breast density imposes two
different types of risk. First, women with dense breasts are more
likely to develop breast cancer than women of the same age with
less dense breasts. Second, mammography and even digital
mammography is less accurate in detecting breast cancer in the
dense breast and in determining that breast cancer is not present
where it is present. The false positive rate is higher in the dense
breast.
Vous avez entendu Mme Kimberly Emslie et la Dre Morag
Park, et d’autres aussi, vous dire que le cancer du sein est un
facteur de mortalité majeur chez les femmes. Vous vous êtes fait
dire aussi que la densité mammaire élevée impose deux types
différents de risque. D’abord, les femmes qui ont un tissu
mammaire dense risquent davantage d’avoir un cancer du sein
que les femmes du même âge dont le tissu mammaire est moins
dense. Deuxièmement, la mammographie classique et même la
mammographie numérique décèlent avec moins d’exactitude le
cancer dans le tissu dense et donnent des résultats négatifs
erronés. Le taux de faux résultats positifs est plus élevé lorsque le
tissu mammaire est dense.
Bill C-314 is well intentioned in expressing the value of
communicating to both a woman and her health care provider
that she has dense breasts. Certainly this information, as you have
heard from Dr. Boyd and others, is potentially valuable. With
reference to the first type of risk, it is important to know that
there are many other risk factors for breast cancer besides density.
Related to this type of risk, we are only getting part of the story in
the discussion of density, so the discussion needs to be more
complete. I see density as one tool that would inform a more
extensive discussion between a woman and her primary health
care provider regarding the issue of risk.
Le projet de loi C-314 part d’une bonne intention en soulignant
l’intérêt de la communication à la femme et au médecin du fait
qu’elle a un tissu mammaire dense. Il est certain que, comme le
Dr Boyd et d’autres l’ont dit, cette information peut être
précieuse. En ce qui concerne le premier type de risque, il est
important de savoir qu’il y a beaucoup d’autres facteurs de risque
du cancer, en dehors la densité du tissu. Pour ce type de risque,
nous n’obtenons qu’une partie du tableau en discutant de densité.
La discussion doit être plus exhaustive. Je perçois la densité
comme un outil capable d’éclairer une discussion plus large sur la
question du risque entre la femme et le professionnel de la santé
qui est en première ligne.
The second type of risk, missing cancers in dense
mammograms, could be more directly addressed by providing a
woman and her health care provider with information regarding
her breast density. I strongly believe that both should be informed
if it is deemed that there is a reasonable probability that a breast
cancer will be missed because of obscuring density. This could
trigger a recommendation for the use of additional or alternative
screening modalities that would be less negatively affected by the
presence of density. Some of these have been evaluated for
specific indications but not generally necessarily for general
screening or for dense breasts. Therefore, further research is
necessary. In spite of that, there is reason to believe that these
Le deuxième type de risque, celui de rater des cancers dans les
tissus mammaires denses à la mammographie, pourrait être
abordé plus directement si l’information sur la densité du tissu
était communiquée à la femme et à celui qui la soigne. Je crois
fermement que tous deux devraient être informés si on juge qu’il y
a une probabilité raisonnable qu’un cancer ne sera pas décelé à
cause de la densité. Cela pourrait entraîner la recommandation de
recourir à des modalités de dépistage supplémentaires ou
différentes qui seraient moins influencées par la présence de
cette caractéristique des tissus. Certaines de ces modalités ont été
évaluées en fonction d’indications précises, mais pas
nécessairement pour le dépistage général ou dans les tissus
41:50
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
techniques will provide more useful images in women with dense
breasts. Examples are ultrasound, digital breast tomosynthesis
and breast MRI.
mammaires denses. Par conséquent, des recherches plus poussées
s’imposent. Malgré tout, il y a des raisons de croire que ces
techniques fourniront des images plus utiles chez les femmes qui
ont des tissus mammaires denses. Il y a par exemple l’échographie,
la tomosynthèse numérique et l’IRM.
The goal could be achieved more reasonably with the adoption
of appropriate clinical practice guidelines requiring clear
communication of concerns regarding density, rather than
through legislation. Until we have further evidence on the
efficacy of these new imaging tools, like MRI and ultrasound
for general screening purposes, I suggest that the person best
qualified to determine whether the presence of density is likely to
interfere with accurate interpretation of a mammogram is the
radiologist. This is the person who could most competently advise
on whether ultrasound or MRI should be used in a specific
situation in addition to or in this place of mammography for an
individual woman.
L’objectif pourrait être atteint plus raisonnablement par
l’adoption de bonnes lignes directrices sur les pratiques cliniques
exigeant la communication claire de préoccupations au sujet de la
densité des tissus que par l’adoption d’une loi. Tant que nous
n’aurons pas plus de preuves sur l’efficacité de ces nouveaux outils
d’imagerie, comme l’IRM et l’échographie, pour le dépistage
général, je dirais que la personne la plus qualifiée pour décider si
la présence de cette caractéristique de densité risque de nuire à une
interprétation exacte d’une mammographie est le radiologiste.
C’est la personne qui peut avec le maximum de compétence dire
s’il faut avoir recours à l’échographie ou à l’IRM dans une
situation particulière en plus ou à la place de la mammographie
dans le cas d’une patiente donnée.
There are, however, important areas in which the Government
of Canada could beneficially influence the practices of breast
cancer detection through screening. For example, the policies
across the provinces on standards for screening are not consistent,
particularly with respect to the age at which women are allowed
access to organized provincial or territorial screening programs.
The Canadian government could, through the CBCSI, influence a
move to harmonize these policies across the country.
Il y a néanmoins des points importants sur lesquels le
gouvernement du Canada peut influencer de façon bénéfique les
pratiques de la détection du cancer du sein par le dépistage. Par
exemple, les politiques sur les normes de dépistage ne sont pas
uniformes d’une province à l’autre, notamment en ce qui concerne
l’âge à partir duquel les femmes ont accès aux programmes de
dépistage structurés provinciaux ou territoriaux. Le
gouvernement du Canada pourrait influencer par le biais de
l’ICDCS une évolution vers l’harmonisation de ces politiques
dans l’ensemble canadien.
The recent recommendations of the Canadian task force, which
based its analysis on data that were not reflective of the
performance of modern breast screening technologies, did not
provide a clear picture of the benefits of screening, nor on the
severity of the toll of breast cancer on younger women.
Les recommandations récentes du groupe de travail canadien,
fondées sur son analyse de données qui ne rendaient pas compte
du rendement des technologies modernes de dépistage du cancer
du sein, n’ont pas dégagé une image claire des avantages du
dépistage ni de la gravité des ravages du cancer du sein chez les
jeunes femmes.
For example, 14 per cent of the deaths due to breast cancer
and 18 per cent of the years of life lost to the disease come from
breast cancers diagnosed when women are in their forties, a
period during which the task force has recommended against
routine screening.
Par exemple, 14 p. 100 des décès attribuables au cancer du sein
et 18 p. 100 des années de vie perdues à cause de cette maladie
s’expliquent par des cancers diagnostiqués chez des femmes qui
sont dans la quarantaine, période pour laquelle le groupe de
travail a recommandé de ne pas faire de dépistage régulier.
My research suggests that approximately 200 lives could be
saved in Canada each year if women in their forties participated in
breast cancer screening, but the task force recommendations have
actually discouraged these women. As you have heard from
Dr. Wilson a couple of days ago, not only women in their forties
but many over the age of 50 have been discouraged from
participating in screening because of the message from the task
force. Screening is like fire insurance. Most people do not benefit
from it but those who do benefit do in a major way; not just
through aversion of a premature death, which is very important,
but also through earlier detection and allowing a woman to avoid
possibly some of the harsher aspects associated with treatment of
advanced disease.
Mes recherches donnent à penser qu’on pourrait sauver
environ 200 vies par année au Canada si les femmes qui sont
dans la quarantaine participaient au dépistage du cancer du sein,
mais les recommandations du groupe de travail ont découragé ces
femmes. Comme la Dre Wilson vous l’a dit il y a environ deux
jours, le message du groupe de travail a détourné de la
participation au dépistage non seulement les femmes dans la
quarantaine, mais aussi bien des femmes qui ont plus de 50 ans.
Le dépistage se compare à l’assurance-incendie. La plupart des
femmes n’en tirent aucun avantage, mais celles qui le font en
profitent largement, et non seulement en évitant une mort
prématurée, mais aussi en s’évitant certains des aspects les plus
difficiles associés au traitement de la maladie à un stade avancé.
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Affaires sociales, sciences et technologie
41:51
Here are four other opportunities that could help us to achieve
maximum impact against breast cancer and are amenable to
action by the Government of Canada.
Voici quatre autres occasions d’agir pour avoir l’impact
maximum dans la lutte contre le cancer du sein. Dans les quatre
cas, le gouvernement du Canada peut agir.
There are still important unanswered questions surrounding
some of the issues of which I speak. The government can ensure
that federal funding agencies have the resources to provide
adequate research funding toward the causes of breast cancer, its
possible prevention and improved methods for detecting those
cancers that have the potential to be lethal since not all breast
cancers will necessarily become lethal.
Il y a encore des questions importantes qui restent sans réponse
au sujet des problèmes dont je parle. Le gouvernement peut veiller
à ce que les organismes fédéraux de financement aient les
ressources voulues pour fournir des fonds de recherche
suffisants sur les causes du cancer du sein, la prévention de
cette maladie et l’amélioration des méthodes de dépistage des
cancers qui risquent d’être mortels, étant donné que tous les
cancers du sein ne sont pas mortels.
It also would be of value to implement standards to ensure that
all of those who interpret screening mammograms have
appropriate experience and training, and therefore see enough
breast cancers per year to be truly competent at this. You have
heard some remarks about that before.
Il serait également d’un apport précieux de mettre en place des
normes propres à garantir que tous ceux qui interprètent les
mammographies de dépistage ont l’expérience et la formation
voulues et voient donc assez de cancers du sein en une année pour
acquérir une vraie compétence. On vous a déjà livré des réflexions
à ce sujet.
Additionally, it would be of value that the government exerts
its influence such that screening is moved towards being done
through organized programs rather than opportunistically.
Organized programs offer routine invitations to women at the
proper intervals for screening, quality monitoring standards and
measurement of outcomes associated with screening.
De plus, il serait important que le gouvernement exerce son
influence pour que le dépistage se fasse dans le cadre de
programmes structurés plutôt que de façon opportuniste. Les
programmes organisés invitent régulièrement les femmes à se
présenter aux examens de dépistage aux intervalles nécessaires,
comportent des normes de contrôle de la qualité et mesurent les
résultats associés au dépistage.
The Chair: I remind senators that by agreement of the
committee this session will end no later than 12:30. Since I had
to cut off Senator Verner in the last session, I have placed her
third on the list and I will begin in the regular way with Senator
Seidman, followed by Senator Eggleton, to be followed by
Senator Verner.
Le président : Je rappelle aux sénateurs que le comité a convenu
de mettre fin à la séance au plus tard à midi et demi. Comme j’ai
dû interrompre la sénatrice Verner au cours de la première partie,
je l’ai placée au troisième rang dans la liste, et je vais commencer
comme d’habitude par la sénatrice Seidman, qui sera suivie du
sénateur Eggleton, puis de la sénatrice Verner.
Senator Seidman: Both of you have made it very clear that
density is a fairly complex issue and, as a single risk factor, likely
not the best way to inform women about their risk status. One
would have to look at a whole variety of risk factors in
combination with density. We have heard this from you and we
have heard this from other witnesses.
La sénatrice Seidman : Vous avez dit très clairement tous les
deux que la densité des tissus est une question plutôt complexe et
que, comme facteur de risque isolé, ce n’est probablement pas la
meilleure façon d’informer les femmes des risques. Il faut tenir
compte d’une multitude de facteurs de risque, en plus de la densité
des tissus. C’est ce que vous nous avez dit, et d’autres témoins ont
exprimé la même idée.
I would like to ask you very specifically about actually
assessing density. We have heard from other witnesses that to
have any objective measurement of density is difficult. There
seems to be not only a reader bias or lack of reliability but there is
also no absolute measure, or agreement on an absolute measure,
on how to measure density. Could you comment on this please?
Je voudrais vous poser une question qui porte expressément sur
l’évaluation de la densité. D’autres témoins nous ont dit qu’il était
difficile d’obtenir une mesure objective de la densité. Il semble y
avoir non seulement un problème d’objectivité de la part de celui
qui interprète les données ou de manque de fiabilité, mais aussi le
fait qu’il n’y a pas de mesure absolue, pas d’accord sur une mesure
absolue, une façon de mesurer la densité. Qu’en pensez-vous?
Mr. Yaffe: I mentioned the two types of risk for the risk
associated with higher risk of having cancer. An objective
measurement and a precise one is of great importance and
perhaps Dr. Boyd will speak more about that.
M. Yaffe : J’ai parlé des deux types de risque, dans le cas des
risques élevés de cancer. Une mesure objective et précise revêt une
grande importance, et peut-être le Dr Boyd en parlera-t-il
davantage.
For the second one, to determine whether a mammogram
because of density may not be as useful as it might otherwise be, a
much simpler criterion can be used. You saw the images Dr. Boyd
showed you and it is easy to see the difference between a very
Deuxièmement, pour déterminer si une mammographie risque
de ne pas être aussi utile, à cause du problème de densité, qu’elle
ne pourrait l’être par ailleurs, on peut se servir d’un critère
beaucoup plus simple. Vous avez vu les images que le Dr Boyd a
41:52
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
dense breast and a less dense breast. Frankly, I would trust the
radiologist to be able to make the simple decision that one image
is of concern because of density and for another image a
mammogram is enough for now. This could be implemented with
some training and very simple standards.
montrées. Il est facile de voir la différence entre des tissus très
denses et des tissus qui le sont moins. Je dirai franchement que je
me fierais au radiologue pour prendre la décision simple que telle
image est préoccupante à cause du problème de densité et que telle
autre suffit pour le moment. Cela peut se mettre en place grâce à
de la formation et à des normes très simples.
Dr. Boyd: The estimates of risk shown in our 2007 New
England paper were generated by radiologists. They estimated the
proportion of the breast that was occupied by density using a kind
of scale that is illustrated in my figure. In Toronto, two
radiologists, Dr. Roberta Jong and Dr. Eve Fishell, sat down
with each other and agreed on what they were going to call
density. We did a study of the calibration and ensured they could
be substituted for each other. Then they read the 2,000 or so
images that were assembled for the purpose of risk estimation and
reproduced risk estimation between the Canadian National Breast
Screening Study, the population-based screening program in
British Columbia, and The Ontario Breast Screening Program.
Dr Boyd : Les estimations du risque qui se trouvent dans notre
document publié en 2007 dans le New England ont été produites
par des radiologistes. Ils ont estimé la proportion du sein occupée
par des tissus denses en utilisant une échelle qui est illustrée dans
la figure que je présente. À Toronto, deux radiologistes, la
Dre Roberta Jong et la Dre Eve Fishell, ont discuté et se sont
entendus sur ce qu’ils allaient appeler « densité ». Nous avons fait
une étude de calibrage et veillé à ce qu’une substitution réciproque
soit possible. Puis, les radiologistes ont interprété environ
2 000 images qui ont été réunies pour l’estimation du risque et
reproduit l’estimation entre la Canadian National Breast
Screening Study et le programme de dépistage dans toute la
population en Colombie-Britannique et le Programme ontarien de
dépistage du cancer du sein.
Radiologists can do this with their eyes. There is no need for
complex measurements. We did complex measurements in
association with what the radiologists did and we reproduced
what they could already do. It is not as difficult as one imagines.
It may be that short education sessions would improve reliability
of measurement, but it does not need four years of residency in
radiology.
Les radiologistes peuvent faire ce travail à l’œil nu. Pas besoin
de mesures complexes. Nous avons fait des mesures complexes
parallèles au travail des radiologistes, et nous avons reproduit ce
qu’ils pouvaient déjà faire. Ce n’est pas aussi difficile qu’on
l’imagine. Il se peut que de courtes séances de formation se
traduisent par une amélioration de la fiabilité des mesures, mais
pas besoin de quatre années de résidence en radiologie.
Senator Eggleton: Mr. Yaffe, in terms of your statement about
women in their forties, you point out that the task force
recommended against routine screening, but you are saying
14 per cent of the deaths due to breast cancer and 18 per cent of
years of life lost come from women diagnosed in their forties. You
then even say that approximately 200 lives could be saved in
Canada each year if women in their forties participated in breast
cancer screening. What argument did the task force make for not
doing it, because yours sound very compelling, and what do you
say about the task force?
Le sénateur Eggleton : Monsieur Yaffe, à propos de ce que
vous dites des femmes qui sont dans la quarantaine, vous signalez
que le groupe de travail s’est prononcé contre le dépistage
régulier, mais vous faites remarquer que 14 p. 100 des décès
attribuables au cancer du sein et 18 p. 100 des années de vie
perdues à cause de cette maladie concernent des femmes qui
reçoivent le diagnostic dans la quarantaine. Vous ajoutez même
qu’il serait possible de sauver environ 200 vies par année au
Canada si les femmes dans la quarantaine participaient au
dépistage du cancer du sein. Quel argument le groupe de travail at-il invoqué pour se prononcer contre? Votre argument semble
très convaincant. Qu’avez-vous à dire du groupe de travail?
Mr. Yaffe: I believe you actually heard from others on
previous days when similar comments were made. I think the
task force underestimated the toll associated with breast cancer in
women in their forties, and I do not know why they did that. They
certainly did not look at the years of life lost.
M. Yaffe : Je crois que vous avez déjà entendu d’autres
témoins faire des réflexions semblables aux miennes. Le groupe
de travail a sous-estimé les ravages du cancer du sein chez les
femmes dans la quarantaine. J’ignore pourquoi il a fait ce choix. Il
n’a certainement pas tenu compte des années de vie perdues.
Of course, if a woman dies at age 53 because of a breast cancer
that was originally found in her forties, there is a much greater
loss of years for that individual and that is a cumulative toll in
society, than when someone who dies at age 85 or 90 from a
breast cancer. That was not considered, but even in terms of death
it is still quite a significant component of the loss of life in the
country. They ignored that.
Bien sûr, si une femme décède à 53 ans d’un cancer du sein qui
a été découvert dans sa quarantaine, il y a beaucoup plus d’années
perdues pour cette personne — et c’est une perte cumulative pour
la société — que ce n’est le cas lorsqu’une femme meurt à 85 ou
90 ans de la même maladie. Cela n’a pas été pris en considération.
Même les décès demeurent un élément très important des pertes
de vie dans le pays. Le groupe de travail n’en a pas tenu du
compte.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:53
They also did not look at more modern studies, using more
modern mammography in conjunction with modern treatment of
breast cancer, including some of the new therapies that we have
available to us. For example, in British Columbia, a study of their
screening program showed a 24 per cent reduction in mortality,
which applied to both the younger women in their forties and to
older women. Studies that have been done in other countries have
even suggested larger benefits extending up into 40 per cent
mortality reduction. I believe they underestimated the benefit.
Il n’a pas tenu compte non plus d’études plus récentes qui
utilisent les techniques plus modernes de mammographie et les
traitements modernes du cancer du sein, y compris certaines des
nouvelles thérapies qui sont à notre disposition. En ColombieBritannique, par exemple, une étude du programme provincial de
dépistage a mis en évidence une réduction de 24 p. 100 de la
mortalité parce que le programme s’adresse aux jeunes femmes
qui sont dans la quarantaine et aussi aux femmes plus âgées. Des
études réalisées dans d’autres pays ont même laissé entrevoir des
avantages plus importants qui peuvent même atteindre une
réduction de 40 p. 100 de la mortalité. Selon moi, le groupe de
travail a sous-estimé les avantages.
They also put a huge weight on what they call a false positive,
and that is not a mistake by the radiologist. A false positive
indicates that there is enough suspicion after the initial screening
to suggest that a second level of test be done to ensure that cancer
is not present. This has been painted as being a huge harm, and if
it is not communicated well to women there is stress associated
with being recalled after a screening. I think a better
communication job could be done to reduce that stress. They
put a huge weight on the negativity associated with the so-called
false positive, and I believe this tended to colour their thinking on
the matter.
Il a aussi accordé un poids énorme à ce qu’il a appelé les faux
résultats positifs, et il ne s’agit pas des erreurs du radiologiste. Un
faux résultat positif indique qu’il y a des doutes suffisants, après le
dépistage initial, pour croire qu’il faut passer à un deuxième
niveau de test pour s’assurer qu’il n’y a aucun cancer. Le groupe a
présenté les faux résultats positifs comme un énorme préjudice,
disant que si ces résultats ne sont pas bien communiqués aux
femmes, il y a un stress lié à un rappel après le dépistage. J’estime
qu’il faut faire un meilleur travail de communication pour
atténuer ce stress. Le groupe de travail a accordé un poids
énorme à l’élément négatif associé aux faux résultats positifs, et je
crois que cela a influencé sa réflexion sur la question.
Senator Eggleton: Let me ask both of you about the
technology. The Ontario government recently put $25 million
on the table to replace mammography screening equipment that
uses the more traditional form of mammography. I take it that it
is to go to digital mammography. Is that the right move? There so
many changes in technology. Of course, the Americans are now
getting into the ultrasound in terms of dense breasts, over and
above the traditional mammography.
Le sénateur Eggleton : J’ai une question à vous poser à tous les
deux au sujet de la technologie. Récemment, le gouvernement
ontarien a débloqué 25 millions de dollars pour remplacer le
matériel classique de dépistage par mammographie. Je présume
qu’il s’agit de passer à la mammographie numérique. Est-ce une
bonne décision? Il y a tellement de changements dans la
technologie. Évidemment, les Américains ont maintenant
recours à l’échographie lorsque le tissu mammaire est dense, en
plus de la mammographie classique.
Is that the right move?
Est-ce une bonne idée?
Mr. Yaffe: This is a fairly complicated question. First of all,
their move was not to replace film with digital but to identify one
type of digital mammography referred to as CR. In their
evaluation — and I was an author on the paper — it did not
perform as well as the other type of digital mammography or film,
to basically remove that type of technology from the program.
M. Yaffe : La question est plutôt compliquée. D’abord, la
décision de la province n’a pas été de remplacer la mammographie
sur film par le numérique, mais d’identifier un type de
mammographie numérique de type CR. Selon son évaluation —
et j’ai été l’auteur du document —, cette technologie ne donnait
pas des résultats aussi bons que d’autres types de mammographie
numérique ou sur film, de sorte qu’il s’agissait de retirer ce type de
technologie du programme.
The subtlety is that there are multiple manufacturers of that
CR technology. The study was not powered statistically in order
to sort out the performance among the different manufacturers,
so the government decided to simply replace that generic type of
technology with the DR type of digital mammography. There are
other factors in the measurements I do as a physicist that suggest
that move technically makes sense. The performance should
improve, I think.
La nuance à apporter, c’est qu’il y a de multiples fabricants qui
utilisent la technologie de type CR. L’étude n’a pas fait appel à un
appareillage statistique pour distinguer le rendement du matériel
des différents fabricants. Le gouvernement a donc décidé
simplement de remplacer ce type générique de technologie par
la mammographie numérique de type DR. Il y a d’autres facteurs
dans les mesures que je prends comme physicien qui me donnent à
penser que la décision a du sens, du point de vue technique. Le
rendement devrait s’améliorer, selon moi.
41:54
Social Affairs, Science and Technology
[Translation]
Senator Verner: Mr. Yaffe, you mentioned that there was an
organizational problem with respect to resources. This is
something that we have heard from other witnesses as well, in
other words, not necessarily telling a woman that she has dense
breast tissue, but knowing what happens afterwards. That is
where the problem lies, and it is particularly complex when it
comes to the organization. Could you please expand on that a
little?
[English]
Mr. Yaffe: I am not sure that I said exactly that, but certainly I
think, and you have heard from others, that how to communicate
the issue is critical. You do not want to create panic. At the same
time, if a woman has been examined using a mammography — let
us say a site is still using film technology which we know does not
perform as well on dense breasts as some of the newer digital
systems do — and the radiologist finds the breast is dense and has
concerns about the fact a cancer might be present and not seen
because of density, I think it is appropriate for a woman and her
health care provider to know that so that another examination
can be done. It may be just going to a digital system or adding
MRI or ultrasound; it is not for me to judge. However, I think the
woman should be given that information so she is part of the
decision and I do not think it is grounds for panicking. It is simply
saying there is better technology we can use in this particular case
to get a clearer picture. I think it is the radiologist who can help
influence that decision as to who needs the additional views.
[Translation]
Senator Verner: Is there enough training to detect and treat an
issue like dense breast tissue?
[English]
Mr. Yaffe: Again, I may have a little built of difficulty with the
question, but I think that if it is a matter of recognizing high
breast density, as Dr. Boyd mentioned, relatively simple
illustrations of the dense breast and non-dense breast, most
radiologists who look at mammograms know which ones are
problematic. Their job is finding cancer in mammograms. It is a
bit like if you are flying in an airplane in the clear blue sky and
you see an Air Canada plane painted white. You can see it. If you
are flying in a cloudy sky, it is more difficult to see. Radiologists
quickly know which ones are more problematic, can segregate
them and identify the ones where other imaging is perhaps
needed.
30-5-2013
[Français]
La sénatrice Verner : Monsieur Yaffe, vous avez mentionné
qu’il y avait un problème d’organisation sur le plan des
ressources. C’est quelque chose que nous avons entendu de la
part des témoins précédents aussi, c’est-à-dire qu’il ne s’agit pas
nécessairement de communiquer à une femme qu’elle a un tissu
mammaire dense, mais de savoir ce qui se passe après. C’est là où
il y a un problème et il est particulièrement pointu sur le plan de
l’organisation. Pouvez-vous élaborer un petit peu plus
là-dessus?
[Traduction]
M. Yaffe : Je ne suis pas sûr d’avoir dit exactement cela, mais
je crois assurément, et d’autres vous auront dit la même chose,
que la façon de communiquer l’information est cruciale. On ne
veut pas provoquer la panique. Par ailleurs, si une femme a subi
un examen par mammographie — supposons qu’à un certain
endroit, on utilise toujours la technologie sur film, dont nous
savons qu’elle ne donne pas des résultats aussi bons que ceux des
nouveaux appareils numériques lorsque le tissu mammaire est
dense — et si le radiologiste constate que le tissu est dense et qu’il
craigne qu’un cancer ne soit présent et ne soit pas décelé à cause
de la densité du tissu, il me semble acceptable que la femme et
celui qui la soigne sachent qu’il est possible de faire un autre
examen. Il se peut que le nouvel examen soit simplement une
mammographie par technologie numérique, ou l’IRM ou bien
l’échographie. Ce n’est pas à moi de juger. Il reste que, selon moi,
la femme devrait recevoir cette information pour qu’elle prenne
part à la décision, et je ne crois pas qu’il y ait raison de paniquer.
On dit simplement qu’il existe une meilleure technologie qu’on
peut utiliser dans ce cas particulier pour obtenir une image plus
claire. J’estime que c’est le radiologiste qui peut aider à influencer
cette décision sur la nécessité d’obtenir de nouvelles images.
[Français]
La sénatrice Verner : Y a-t-il suffisamment de formation pour
la détection et le traitement de ce type d’enjeu qu’est le tissu
mammaire dense?
[Traduction]
M. Yaffe : Là encore, j’ai un peu de mal avec la question, mais
je crois que s’il s’agit de reconnaître la forte densité du tissu
mammaire, comme le Dr Boyd l’a dit, en présentant des
illustrations relativement simples de seins au tissu de densité
variable, on peut dire que la plupart des radiologistes savent dans
quels cas il y a un problème. Leur travail consiste à repérer les
cancers dans les mammographies. C’est un peu comme voler dans
ciel un bleu bien dégagé et voir clairement un avion blanc d’Air
Canada. On peut le voir. Si le ciel est nuageux, il est plus difficile
de l’apercevoir. Les radiologistes peuvent dire rapidement dans
quels cas il y a un problème, ils peuvent mettre ces cas à part et
indiquer ceux pour lesquels on a peut-être besoin d’autres images.
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
[Translation]
Senator Verner: How would you describe our practices in
Canada in this respect compared to what is done elsewhere n
other countries, for example?
[English]
Mr. Yaffe: Practices in what sense?
[Translation]
Senator Verner: In the sense that there are figures that were
mentioned earlier about the target number of radiographs that
radiologists do, meaning about 500 to 1,000 mammograms,
compared to Sweden, where the number is much higher, and the
United Kingdom, as well.
[English]
41:55
[Français]
La sénatrice Verner : Comment qualifiez-vous nos pratiques au
Canada en cette matière par rapport à ce qui se fait ailleurs dans
d’autres pays, par exemple?
[Traduction]
M. Yaffe : Des pratiques dans quel sens?
[Français]
La sénatrice Verner : En ce sens qu’il y a des chiffres qui ont été
notés précédemment sur le nombre de radiographies que les
radiologistes font en termes d’objectif, à savoir autour de 500 à
1 000 mammographies par rapport à la Suède, où c’est nettement
beaucoup plus et au Royaume-Uni également.
[Traduction]
Mr. Yaffe: I understand. I think the situation has improved in
Canada, somewhat. Previously, radiologists were required to read
only 480 mammograms a year. At a typical rate of five cancers per
1,000, that means someone might see only two or three screening
cancers per year. In my opinion — and I would defer to the
radiologists here in the room — that may be challenging to keep
up one’s skills seeing so few screening cancers.
M. Yaffe : Je comprends. La situation s’est quelque peu
améliorée au Canada. Auparavant, les radiologistes étaient
tenus de lire seulement 480 mammographies par année. Au taux
typique de cinq cancers sur 1 000 mammographies, cela veut dire
que le radiologiste pouvait ne dépister que deux ou trois cancers
par année. À mon avis, mais je m’en remets aux radiologistes ici
présents, il peut être difficile de garder ses compétences en
dépistant si peu de cancers.
In England it is 5,000 or 10,000, and that provides a better
situation. In the United States it is still 480 and part of it is the
availability of radiologists, particularly in smaller communities. If
you demand this high volume, you may find some communities
do not have somebody to interpret the images. Unless you do
more centralized interpretation, which is what Dr. Duchesne
suggested, you might be in a situation where you do not have the
services available in the community. It is a balance. I do agree that
the evidence seems to be that higher volume improves
performance both in finding cancers and identifying the noncancers and not having to call as many women back.
En Angleterre, c’est 5 000 ou 10 000, et cela donne de
meilleures conditions. Aux États-Unis, on en est toujours à 480,
et cela tient en partie à la disponibilité des radiologistes,
notamment dans les petites villes. Si on exige ce volume élevé,
on peut trouver certains endroits qui n’ont personne pour
interpréter les images. À moins d’une centralisation plus
poussée de l’interprétation, comme l’a proposée la
Dre Duchesne, il peut arriver que les services ne soient pas
disponibles dans la ville ou la localité. Il y a un équilibre à
ménager. Je conviens que les faits semblent indiquer que le
rendement augmente avec le volume, tant pour ce qui est de la
détection des cancers que pour l’identification des cas où il n’y a
pas cancer, de sorte qu’on n’a pas besoin de rappeler autant de
femmes.
[Translation]
Senator Verner: Since we are talking about resources that are
perhaps not as well-organized, that there should be additional
training and that everyone is working in good faith on this issue,
would you say that with Bill C-314 we are looking at the problem
backwards and should instead look at the resources overall that
could be improved before getting to that point? Perhaps the
federal government’s regular agencies like Health Canada or
other initiatives could provide information on dense breast tissue,
rather than have this legislation address only this subject.
[Français]
La sénatrice Verner : Comme on parle de ressources qui sont
peut-être moins bien organisées, qu’il devrait y avoir de la
formation supplémentaire à donner et que tout le monde est de
bonne foi concernant cet enjeu, diriez-vous qu’avec le projet de
loi C-314 on prend plutôt le problème par la fin au lieu de
regarder l’ensemble des ressources qui pourraient être améliorées
avant d’en arriver là? À ce moment-ci, peut-être que les
organismes réguliers du gouvernement fédéral comme Santé
Canada ou d’autres initiatives pourraient donner l’information
concernant le tissu mammaire dense au lieu que ce soit une loi
typiquement, uniquement sur ce sujet-là.
41:56
Social Affairs, Science and Technology
[English]
30-5-2013
[Traduction]
Mr. Yaffe: I agree and thank you for asking that question. I
am glad you asked it. That is why I mentioned that I am not sure
a bill is really the best way of addressing this issue. In some places
they already report density. If we knew that clinical practice
guidelines would be put in place to ensure this was done — and
that it is done in a relatively consistent manner — that would
address most of the problem. I did mention three or four other
issues that I think are more pressing and would have greater
impact in terms of saving lives associated with breast cancer
detection.
M. Yaffe : Je suis d’accord, et je vous remercie de poser la
question. Je suis heureux que vous l’ayez posée. Voilà pourquoi
j’ai dit que je ne suis pas sûr qu’un projet de loi soit le meilleur
moyen de s’attaquer au problème. À certains endroits, on signale
déjà le problème de la densité. Si nous savions que des lignes
directrices sur les pratiques cliniques seraient mises en place pour
veiller à ce que cela se fasse, et se fasse de manière relativement
uniforme, nous pourrions dire que cela règle la majeure partie du
problème. J’ai parlé de trois ou quatre autres problèmes qui me
paraissent plus pressants et dont le règlement aurait plus d’impact
en sauvant des vies grâce à la détection du cancer du sein.
Dr. Boyd: The debate about density raises a larger question.
There is great heterogeneity in the population with respect to both
underlying breast cancer risk, which is influenced by density and
other risk factors, and the ease with which cancer can be detected
by mammography. To have screening programs in which there is
one modality and one screening frequency for everyone,
regardless of this heterogeneity, makes no sense to me at all.
There is a need to look at the things in a bigger picture and say
there are some women in whom the risk is lower and detection is
really easy. Do we need to see those people with the same
frequency that we do those in whom risk is high and detection
difficult?
Dr Boyd : Le débat sur la densité du tissu mammaire soulève
une question plus large. Il y a dans la population une grande
hétérogénéité en ce qui concerne aussi bien le risque sous-jacent de
cancer du sein, influencé par la densité du tissu mammaire et
d’autres facteurs de risque, que la facilité avec laquelle le cancer
peut être décelé au moyen de la mammographie. Avoir des
programmes de dépistage dans lesquels il y a une seule modalité
d’examen et une seule fréquence de dépistage, indifféremment de
cette menace de l’hétérogénéité, n’a aucun sens, à mon avis. Il faut
considérer un tableau plus large et dire qu’il y a des femmes chez
qui le risque est plus faible et le dépistage vraiment facile. Faut-il
qu’elles soient examinées avec la même fréquence que celles chez
qui le risque est élevé et la détection difficile?
The Chair: Thank you both for those important answers.
Mr. Yaffe: I agree with Dr. Boyd on that issue. Not with
respect to density as a factor but with respect to other risk factors,
in Ontario, a high risk screening program has been implemented
by Cancer Care Ontario. Women who have greater than
25 per cent lifetime risk of breast cancer are given the
opportunity of being screened with MRI, mammography and/or
ultrasound.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci à vous deux de ces réponses importantes.
M. Yaffe : Je suis d’accord avec le Dr Boyd là-dessus. En
Ontario, Action Cancer Ontario a mis en place un programme de
dépistage en fonction des risques élevés non en ce qui concerne la
densité comme facteur de risque, mais à l’égard d’autres facteurs
de risque. Les femmes dont le risque d’avoir un cancer du sein au
cours de leur vie est de plus de 25 p. 100 ont la possibilité de se
soumettre à un dépistage par IRM, mammographie ou
échographie.
Le président : Merci beaucoup.
Senator Seth: As I said, this has been an interesting topic.
La sénatrice Seth : Je le dis encore, il s’agit d’un sujet
intéressant.
Dr. Boyd, as you mentioned, breast density can be decreased
by stopping hormone replacement therapy or starting tamoxifen
treatment. Can you explain what these treatments are typically
used for and their side effects?
Docteur Boyd, comme vous l’avez dit, il est possible de rendre
le tissu mammaire moins dense en arrêtant le traitement hormonal
de substitution ou en commençant un traitement au tamoxifène.
Pourriez-vous expliquer pourquoi on a recours à ces traitements,
le plus souvent? Quels en sont les effets secondaires?
Dr. Boyd: Hormone therapy is usually given to control
symptoms occurring in women at menopause. There is now
convincing evidence from randomized trials done in the United
States that combined hormone therapy, which is what is most
commonly used, is associated with a modest increased risk of
breast cancer, which has greatly decreased the use of that drug.
Dr Boyd : L’hormonothérapie sert habituellement à contrôler
les symptômes de la ménopause. Il existe maintenant des preuves
convaincantes, par suite d’études sur des échantillons aléatoires
réalisées aux États-Unis, que l’hormonothérapie combinée, la plus
couramment utilisée, est associée à une augmentation modeste du
risque de cancer du sein, ce qui a beaucoup fait reculer l’utilisation
de ce traitement.
However, in some women, it increases density, and there is
evidence, not yet published — the paper on which Dr. Yaffe and I
are both co-authors from a study done in the States — showing
Toutefois, chez certaines femmes, ce traitement rend le tissu
mammaire plus dense, et des données encore inédites — il s’agit
du document dont M. Yaffe et moi sommes les coauteurs et qui a
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:57
that the increase in density that sometimes occurs with combined
hormone therapy is very closely linked to the increased risk of
breast cancer. In women whose density changes on hormone
therapy, it should be regarded as a red flag and the question
should be raised as to whether they should continue. That is
obviously a clinical decision. It depends upon how long the doctor
is planning to continue the hormone therapy and how severe the
symptoms are that are being treated, so I think it has to be
individualized.
été rédigé à partir d’une étude réalisée aux États-Unis — montrent
que l’augmentation de la densité qui se produit parfois sous
hormonothérapie combinée est étroitement liée à un
accroissement du risque de cancer du sein. Chez les femmes
dont le tissu mammaire devient plus dense pendant cette thérapie,
cette augmentation de la densité doit être considérée comme un
signal d’alerte, et il y a lieu de se demander s’il faut poursuivre la
thérapie. Il s’agit évidemment d’une décision d’ordre clinique. Elle
dépend de la durée prévue de la thérapie hormonale et de la
gravité des symptômes à traiter. Ce sont des décisions
individualisées.
Conversely, with tamoxifen, apart from its use in treating
breast cancer, its only real use at the moment is in breast cancer
prevention, and it is typically given in circumstances where the
risk is very high, often with a family history. However, it has
recently been shown that in some women tamoxifen decreases
density substantially, and the decrease in density seems to be very
closely linked to the decrease in breast cancer risk that
accompanies use of the drug. This is still, I think, in a sort of
intermediate stage; it is not yet ready for clinical practice but it
may well become so in the near future.
Quant au tamoxifène, à part de son usage dans le traitement du
cancer du sein, il ne sert vraiment pour l’instant qu’à la prévention
du cancer du sein, et il n’est le plus souvent administré que lorsque
le risque est très élevé, souvent lorsqu’il y a des antécédents
familiaux. Il a cependant été montré récemment que chez
certaines femmes, le tamoxifène fait beaucoup diminuer la
densité du tissu mammaire, ce qui semble être étroitement lié à
la diminution du risque de cancer du sein attribuée à ce
médicament. Selon moi, nous en sommes à un stade
intermédiaire, pas encore au stade de la pratique clinique, mais
cela pourrait arriver dans un proche avenir.
The U.K. is beginning a randomized trial of women with
extensive density who are either put on tamoxifen or not, so we
will shortly know what the benefits are. Tamoxifen is not risk free.
It can increase risk of clots, pulmonary emboli, strokes and so on.
The frequency of these things is very low, but there has to be a
substantial benefit in order for these risks to be worth running at
all. It is still a little muddy, but it illustrates the principle that
density can be changed, and changing it seems to be beneficial in
terms of the effect that has on breast cancer risk.
Au Royaume-Uni, on entreprend des essais avec échantillons
aléatoires chez les femmes dont la densité du tissu mammaire est
étendue; certaines reçoivent du tamoxifène et d’autres non. Nous
saurons donc bientôt à quoi nous en tenir sur les avantages de ce
médicament. Le tamoxifène n’est pas sans risques. Il peut faire
augmenter les risques de caillot, d’embolie pulmonaire et d’AVC,
par exemple. La fréquence de ces incidents est très faible, mais il
faut qu’il y ait des avantages importants pour qu’on s’expose à ces
risques. Le tableau n’est pas encore très net, mais cela illustre le
fait qu’on peut agir sur la densité du tissu, ce qui semble bénéfique
sous l’angle du risque de cancer du sein.
Senator Martin: I have learned from being a part of this
committee and serving in the Senate that nothing is simple. This
bill is concise, but it is a complex issue. Thank you for the work
you are doing on shedding light on this very complex issue.
La sénatrice Martin : J’ai appris en faisant partie de ce comité
et en siégeant au Sénat que rien n’est simple. Le projet de loi est
concis, mais l’enjeu est complexe. Merci des efforts que vous faites
pour jeter un peu de lumière sur cet enjeu très complexe.
Dr. Yaffe, in your presentation you mentioned the importance
of raising awareness and informing women as well was doctors.
You wonder whether it could not be achieved simply through
adoption of appropriate clinical practice guidelines.
Monsieur Yaffe, dans votre exposé, vous avez dit qu’il était
important de faire de la sensibilisation et d’informer les femmes et
les médecins. Vous vous demandez s’il ne serait pas possible d’y
arriver simplement en adoptant des lignes directrices judicieuses
sur les pratiques cliniques.
I think we have learned so much in our committees, and we
understand where the gaps are and how difficult it is to close
those gaps. You mentioned harmonizing policies with provinces
and territories. Could you comment more on the complexity of
adopting these clinical practices and/or harmonizing? In the
previous session, a witness said this bill — whether it is this bill,
an amended bill or another bill — would be the opportunity to
begin the process of doing some of those important things to close
those gaps. Would you comment on the complexity of trying to
harmonize? What challenges are we facing right now?
Nous avons appris beaucoup de choses dans nos comités. Nous
comprenons où se trouvent les lacunes et à quel point il est
difficile de les combler. Vous avez parlé de l’harmonisation des
politiques avec les provinces et les territoires. Pourriez-vous en
dire davantage sur la complexité de l’adoption des pratiques
cliniques ou de l’harmonisation? À la séance précédente, un
témoin a dit que le projet de loi — que ce soit celui-ci, un projet de
loi amendé ou un autre projet de loi — est l’occasion d’amorcer
des mesures importantes visant à combler les lacunes. Pourriezvous expliquer en quoi l’harmonisation est complexe? Quels sont
les défis à surmonter?
41:58
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
Mr. Yaffe: With respect to implementation of clinical practice
guidelines, I am not a physician myself. It is not clear to me in
some cases how simple or difficult this would be to do. I know
that in Ontario around the issue of MRI for women at high risk of
breast cancer, clinical practice guidelines were established quickly
and efficiently over a period of several months using data
available in the literature.
M. Yaffe : En ce qui concerne la mise en place de lignes
directrices sur les pratiques cliniques, je dois dire que je ne suis pas
médecin. Je ne vois pas clairement dans quelle mesure cela peut
être simple ou difficile dans un cas ou dans l’autre. En Ontario,
des lignes directrices sur les pratiques cliniques ont été adoptées
dans le cas de l’IRM pour les femmes ayant un risque élevé de
cancer. Cela s’est fait rapidement et efficacement en quelques
mois, à partir des données disponibles dans la littérature.
I think if there is a will, there is a way to do this, and it should
not be that complicated. Many screening programs and many
radiologists already report density using the so-called BI-RADS
lexicon which is in four categories, and I think the category of
greatest concern is the extremely dense one. That is the one where
the radiologist will have most difficulty in finding cancers, so I
think that it would not take a huge effort, if this was the goal, to
achieve some consistency across the country, and using simple
tools, illustrations, for example, to try to clarify those definitions.
Si on le veut, il y a un moyen d’y arriver, et ce ne devrait pas
être si compliqué. Bien des programmes de dépistage et beaucoup
de radiologistes font déjà état de la densité du tissu mammaire en
utilisant ce qu’on appelle le lexique BI-RADS, qui prévoit quatre
catégories. Je crois que la catégorie la plus préoccupante est celle
de la densité extrême. C’est dans ce cas que le radiologiste a le plus
de mal à repérer les cancers. Je ne pense donc pas qu’il faille un
effort énorme, si tel est le but, pour parvenir à une certaine
uniformité dans l’ensemble du Canada et en utilisant des outils
simples, comme des illustrations, pour essayer de clarifier ces
définitions.
If you are trying to measure density for the purposes of a trial
to see if a drug is influencing density or not, then the tools you
need are much more precise. Dr. Boyd and I spent a lot of time
working on those things. I do not think that is really what we are
talking about here.
Si on essaie de mesurer la densité du tissu au cours d’essais afin
de voir si un médicament a une influence ou non sur la densité, il
faut des outils beaucoup plus précis. Le Dr Boyd et moi avons
passé beaucoup de temps à travailler là-dessus. Je ne crois pas
qu’il s’agisse vraiment de ce dont il est question ici.
We will have such precise tools and they will probably be
available in the near future. I mentioned the company I am
involved with, and that is what we are doing. There are other
people looking at that as well. That may make things easier for
the physicians so they do not have to make the decision
themselves, but I do think they can make that decision. I agree
with Dr. Boyd there.
Nous aurons ces outils précis, et ils seront probablement
disponibles dans un proche avenir. J’ai parlé de l’entreprise avec
laquelle je travaille, et c’est ce que nous y faisons. D’autres
s’intéressent à la même question. Cela facilitera peut-être la vie
aux médecins, qui n’auront plus à prendre eux-mêmes la décision,
mais ils sont en mesure de la prendre, je suis d’accord avec le
Dr Boyd là-dessus.
I am not sure if you wanted to go beyond density, but I think
there are, as I mentioned, many opportunities to improve the
situation around breast cancer detection in the country. I think
these are ones where better consistency among the provinces is
required and perhaps another look at the task force and what it
has done and to look at whether those are considered acceptable
recommendations and, if not, perhaps to consider revising them.
The federal government has been rather silent on the issue of its
recommendations.
Je ne sais pas trop si vous vouliez que je parle d’autre chose que
la densité des tissus, mais il y a, je le répète, bien des occasions
d’améliorer l’état de la détection des cancers du sein au Canada.
Ce sont celles pour lesquelles une meilleure uniformité entre les
provinces est nécessaire. Et il faudrait peut-être réexaminer ce
qu’a fait le groupe de travail, voir si ses recommandations sont
acceptables et, dans la négative, envisager de les revoir. Le
gouvernement fédéral est resté plutôt discret au sujet de ces
recommandations.
Senator Martin: It is encouraging to hear you say that, and I
will specifically connect the work that you do, which is the
research. I share the concerns of my colleagues and what we have
heard about the capacity in our current infrastructure. If we are to
inform, then how would we address the next step of following up
on caring for the women with dense breast tissue?
La sénatrice Martin : Voilà des propos encourageants, et je vais
faire expressément un lien avec votre travail, c’est-à-dire la
recherche. Je partage les préoccupations de mes collègues, et je
m’interroge sur ce que nous avons entendu au sujet de la capacité
de notre infrastructure actuelle. Si nous devons communiquer de
l’information, comment devons-nous nous y prendre ensuite pour
nous occuper des femmes dont le tissu mammaire est dense?
Based on the scientific research, the technologies and the
expertise in Canada, do we have the ability to build that capacity
if the will is there to bring the stakeholders together to do such
good work?
D’après les recherches scientifiques, les technologies et les
compétences du Canada, sommes-nous en mesure de mettre en
place la capacité nécessaire, s’il existe une volonté de réunir les
parties intéressées afin de faire du bon travail?
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:59
Mr. Yaffe: I believe we do. The difference between the
situation we have here and in the United States, where much of
the density publicity came from in the legislation, is the way
health care is paid for in this country. In the United States, if
something is not basically recommended officially, a woman will
have to pay for it out of her own pocket. In many cases, that
money just does not exist, so important things do not get done.
M. Yaffe : Je crois que oui. La différence entre la situation qui
existe au Canada et celle qu’on observe aux États-Unis, où une
grande partie de ce qui s’est dit de la densité est venue de la
législation, ce sont les modalités de paiement des soins de santé.
Aux États-Unis, si un examen ou un traitement n’est pas
recommandé officiellement, la patiente doit le payer elle-même.
Dans bien des cas, elle n’a pas l’argent, si bien que l’examen ou le
traitement n’ont pas lieu.
Here, I believe that in most cases if a physician feels an
additional test is valuable, he or she will refer a woman for that
test, and it will be done. If my doctor says that I need to go for
this additional test, I will take that advice generally.
Au Canada, je crois que, dans la plupart des cas, si un médecin
estime qu’un test supplémentaire présente de l’intérêt, il aiguille la
patiente vers cet examen, qui se fait. Si mon médecin me dit que je
dois subir un test additionnel, je vais généralement suivre son
conseil.
With respect to having that discussion among professionals in
the country, there is certainly more than enough capability among
our colleagues to resolve those issues.
Quant aux discussions entre professionnels au Canada, il y a
certainement une capacité suffisante parmi nos collègues pour
régler ces questions-là.
Dr. Boyd: The discussion you heard earlier this morning
illustrated very nicely that at the moment there is not a strong
evidence base on which to make decisions about what further
imaging modalities might be used. If the evidence is not available,
perhaps we should get it. We definitely have the resources within
Canada to compare imaging modalities in a systematic,
quantitative way that would provide us with the evidence
needed to make these difficult decisions.
Dr Boyd : La discussion que vous avez eue plus tôt ce matin a
fort bien montré que, pour le moment, il n’existe pas d’éléments
de preuve solides pour prendre des décisions sur les modalités
d’imagerie supplémentaires auxquelles on peut avoir recours. Si
ces éléments probants ne sont pas disponibles, peut-être devrionsnous les trouver. Il est certain que, au Canada, nous avons les
ressources voulues pour comparer les modalités d’imagerie de
façon systématique et quantitative, de façon à nous donner les
faits nécessaires pour prendre ces décisions difficiles.
Senator Cordy: This has been very interesting.
La sénatrice Cordy : C’est très intéressant.
We are dealing with the subject matter of the bill, which deals
specifically with the risk factor of breast density. Mr. Yaffe, one
of your recommendations, which you called an opportunity,
which I like better, was that federal funding agencies have
resources to further research the causes of breast cancer. What
information gaps do we currently have related to risk factors for
breast cancer that would require substantial research?
Nous discutons de l’objet du projet de loi, qui porte
expressément sur le facteur de risque qu’est la densité du tissu
mammaire. Monsieur Yaffe, l’une de vos recommandations, que
vous avez qualifiée d’occasion, ce que je préfère, veut que les
organismes fédéraux de financement aient les ressources pour
pousser les recherches sur les causes du cancer du sein. Quelles
sont les lacunes dans l’information existante sur les facteurs de
risque de cancer du sein qui nécessiteraient des recherches
importantes?
Mr. Yaffe: As Dr. Boyd just pointed out, the question is if a
woman has dense breast tissue, what would be the best thing to do
next? We can make an intelligent guess right now, but the actual
evidence in the strictest sense has not been put together. I agree
with Dr. Boyd that it could be done in the Canadian environment
and it would not be that difficult to do if we just decided to ask
the question.
M. Yaffe : Comme le Dr Boyd vient de le dire à l’instant, la
question qui se pose est la suivante : si une femme a un tissu
mammaire dense, quelle est la meilleure voie à suivre ensuite? En
ce moment, nous pouvons faire une supposition éclairée, mais les
faits concrets, au sens le plus strict, n’ont pas été réunis. Je
conviens avec le Dr Boyd que le travail pourrait se faire dans le
contexte canadien, et ce ne serait pas si difficile, si nous décidions
simplement de poser la question.
One important thing is that automated breast ultrasound
screening is not generally available, but some of the other tools
are. Some of these things could be evaluated in what we call the
post-market environment; in other words, it is already out there
and we could be doing studies to amass the evidence to answer
some of these questions, and we could do that without enormous
expense.
Chose importante, le dépistage par échographie automatisée
n’est pas largement disponible, mais d’autres outils le sont. Il
serait parfois possible de les évaluer dans ce que nous appelons le
contexte après mise en marché. Autrement dit, les outils sont déjà
là, et nous pourrions faire des études pour amasser les données
nécessaires pour répondre à certaines questions, et cela pourrait se
faire sans engager des dépenses énormes.
41:60
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
Senator Cordy: So really this bill is jumping ahead. We do not
really know what we should be doing because we do not have the
research information to know the next steps for a person who has
dense breast tissue.
La sénatrice Cordy : En réalité, le projet de loi est prématuré.
Nous ne savons pas vraiment ce que nous devrions faire parce que
la recherche ne nous a pas livré l’information voulue pour que
nous sachions ce que la patiente doit faire, une fois qu’elle a
appris qu’elle avait des tissus mammaires denses.
Mr. Yaffe: Yes. For example, a study on ultrasound screening
for women whose only indication is a dense breast has not been
done. It has been done for high risk women. The same is true for
MRI. Those studies, in the proper context of how you would want
to use the information, should be carried out.
M. Yaffe : Effectivement. Par exemple, nous n’avons pas fait
d’étude sur le dépistage par échographie chez les femmes dont le
seul facteur de risque est la densité du tissu mammaire. L’étude
s’est faite sur les femmes à risque élevé. Même chose pour
l’IRM. Il faudrait réaliser ces études dans le bon contexte, celui
des modalités d’utilisation de l’information.
Senator Cordy: The research end of that is certainly within the
realm of federal government jurisdiction.
La sénatrice Cordy : L’élément recherche dans le dossier relève
certainement de la compétence du gouvernement fédéral.
You also spoke about implementing standards to ensure that
those who interpret screening mammograms have adequate
training. Are there currently no national standards?
Vous avez également parlé de la mise en place de normes pour
garantir que ceux qui interprètent les mammographies ont une
formation suffisante. Il n’existe pas de normes nationales pour
l’instant?
Mr. Yaffe: The Canadian Association of Radiologists has now
imposed the standard. They have raised the standard from the
American one of 480 examinations per year to 1,000, I believe it
is. They are generally the organization that sets that standard.
M. Yaffe : L’Association canadienne des radiologistes vient
d’imposer la norme. Elle l’a relevée par rapport à la norme
américaine, qui est de 480 examens par an, pour la porter à
1 000 examens par an, je crois. C’est généralement cette
organisation qui établit la norme.
Senator Cordy: It would not be the government setting the
standard; it would be the organization itself?
La sénatrice Cordy : Ce n’est donc pas le gouvernement qui
l’établit, mais l’organisation elle-même?
Mr. Yaffe: Some provincial programs may have their own
standard. My guess is that it is consistent with the CAR.
M. Yaffe : Certains programmes provinciaux ont leur propre
norme. Je suppose que cela correspond à celle de la CAR.
Senator Enverga: We have two great scientists here. Have you
ever done research on the breast density of males? We have been
talking about females. I know a couple of males who died from
breast cancer and I am wondering if there is anything ongoing in
that regard.
Le sénateur Envrega : Nous avons parmi nous deux grands
scientifiques. Avez-vous jamais fait des recherches sur la densité
du tissu mammaire chez les hommes? Nous avons parlé des
femmes, mais je connais un ou deux hommes qui sont morts du
cancer du sein, et je me demande s’il se fait quelque chose de ce
côté.
Dr. Boyd: I have been asked that question before and I usually
reply that women are giving me enough trouble at the moment. I
will only deal with males after it is all solved.
Dr Boyd : Je me suis déjà fait poser la question, et je réponds
d’habitude que les femmes me donnent suffisamment de fil à
retordre pour l’instant. Je ne m’occuperai des hommes qu’une fois
le problème complètement résolu.
The question is quite reasonable. Breast cancer in males usually
arises in the setting of gynecomastia, in other words, in the setting
of some breast development that occurred in the individual. It is
quite plausible that there is imaging information in the male that
may be pertinent to risk, but it has never been explored.
La question est tout à fait raisonnable. Le cancer du sein chez
les hommes se présente habituellement lorsqu’il y a gynécomastie,
autrement dit lorsqu’il y a une certaine forme de développement
mammaire chez l’individu. Il est très plausible qu’il y ait de
l’information venant de l’imagerie chez l’homme qui ait un lien
avec le risque, mais la question n’a jamais été étudiée.
Mr. Yaffe: Breast cancer is about 1 per cent as common in
men as in women, but little has been done with respect to
considering the density issue.
M. Yaffe : Chez l’homme, la fréquence du cancer du sein est
d’environ 1 p. 100 de ce qu’elle est chez la femme, mais il n’y a pas
eu beaucoup d’études sur la question de la densité du tissu
mammaire.
Senator Enverga: You mentioned that there is a lot of research
in progress. How far are we from making progress on this?
Le sénateur Envrega : Vous avez dit qu’il y avait beaucoup de
recherches en cours. Sommes-nous loin de réaliser des progrès
dans ce domaine?
30-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
41:61
Dr. Boyd: Next week I am presenting the first results from our
study of young women. We are recruiting 15- to 18-year-olds
from the Toronto school system. We have ethics approval and
cooperation with the Toronto District School Board, the Catholic
School Board and some regional school boards outside the city
limits. We currently have 700 young women enrolled. They are
being examined with magnetic resonance because we do not want
to expose them to radiation. Magnetic resonance can be used to
characterize breast tissue in the same way that mammography
can.
Dr Boyd : La semaine prochaine, je vais présenter les premiers
résultats de notre étude sur les jeunes femmes. Nous recrutons des
jeunes de 15 à 18 ans dans le réseau scolaire torontois. Nous
avons l’approbation sur le plan éthique et la coopération du
Conseil scolaire du district de Toronto, du Conseil scolaire
catholique et de certains conseils scolaires régionaux en dehors
des limites de la ville. En ce moment, 700 jeunes femmes sont
inscrites. Elles sont soumises à des examens par résonnance
magnétique, car nous ne voulons pas les exposer à des radiations.
Pour caractériser le tissu mammaire, on peut aussi bien utiliser la
résonance magnétique que la mammographie.
We are accompanying those breast measurements with detailed
histories from their mothers about what happened during
pregnancy and in the child’s early life, as well as genetic and
hormonal measurements that we are making in the children
themselves.
Nous accompagnons ces mesures des tissus mammaires
d’historiques détaillés recueillis auprès de leurs mères — ce qui
s’est passé pendant la grossesse et au cours des premières années
de l’enfant — ainsi que de mesures génétiques et hormonales
effectuées chez les enfants.
This is the first study of its kind on this scale anywhere in the
world. Next week we will be reporting on the effects of some very
early influences, like whether the mother gained weight during
pregnancy, what the birth weight of the child was and whether she
was breast fed as an infant. These all have an effect on the breast
tissue characteristics that we measure when they are 15.
C’est la première étude de cette nature au monde qui ait une
aussi grande ampleur. La semaine prochaine, nous rendrons
compte des effets de certaines influences très précoces : la mère at-elle pris du poids pendant la grossesse, quel était le poids de
l’enfant à la naissance, le bébé a-t-il été allaité? Tous ces facteurs
ont un effet sur les caractéristiques du tissu mammaire à l’âge de
15 ans.
These are very early influences, and they raise the question of
something that has been called developmental plasticity. In other
words, variations in the environment at critical stages of
development can cause the development of particular tissues to
proceed along certain lines permanently. This is already
established in heart disease, and it looks very much as though it
will apply in the breast disease and breast cancer setting as well.
Ce sont là des influences très précoces, et elles font surgir la
question d’un phénomène appelé plasticité développementale.
Autrement dit, des variations dans l’environnement à des stades
critiques du développement peuvent amener certains tissus à se
développer de façon permanente selon certains axes. Le fait est
déjà établi dans le cas des maladies cardiaques, et on a la nette
impression que la même chose vaut pour les maladies et le cancer
du sein également.
Senator Enverga: I am looking forward to receiving that kind
of information.
Le sénateur Envrega : J’ai hâte de recevoir cette information.
Senator Eggleton: Bill C-314 is technically not here; it is
technically in the Senate. We referred the subject matter of this
bill to the committee. This will be our last hearing on this issue,
following which we will have to determine what we are going to
recommend on Bill C-314.
Le sénateur Eggleton : À proprement parler, nous ne sommes
pas saisis du projet de loi C-314, qui est plutôt à l’étude au Sénat.
C’est la teneur du projet de loi qui a été renvoyée au comité. Il
s’agit de notre dernière audience consacrée à cette question. Nous
devrons ensuite décider ce que nous allons recommander au sujet
du projet de loi C-314.
We have varying reviews of this from a number of people.
Some say it might be helpful in some respects, some say it might
be harmful, and some say that it does not go far enough. One
person I asked the question of said that most of this is being done
but the bill adds some emphasis and maybe a higher federal role.
Les opinions varient. Certains estiment que le projet de loi peut
être utile à certains égards, d’autres sont d’avis qu’il risque de
nuire et d’autres encore pensent qu’il ne va pas assez loin. Une
personne à qui j’ai posé la question a dit que la majeure partie de
tout cela se fait déjà, mais le projet de loi ajoute une certaine
insistance et prévoit peut-être un rôle fédéral plus important.
There is minimal information in this bill, which is not a
government bill but a private member’s bill. Is it helpful or
harmful? Does it add sufficient emphasis to make it worth
proceeding with or is it not worth proceeding with?
Il n’y a que peu d’information dans le projet de loi, qui n’a pas
été proposé par le gouvernement, mais par un député. Est-il utile
ou nuisible? Apporte-t-il une insistance suffisante pour qu’il en
vaille la peine ou ne vaut-il pas la peine d’y donner suite?
Dr. Boyd: It seems to me that if a woman wants to know what
information is in her mammogram that may affect the detection
of breast cancer or her future risk of breast cancer, there is
Dr Boyd : Il me semble que si une femme veut savoir ce que
révèle sa mammographie qui risque d’influer sur la détection d’un
cancer ou son risque d’avoir un cancer du sein, il n’y a absolument
41:62
Social Affairs, Science and Technology
30-5-2013
absolutely no case for denying her that information. Whether
everyone should be told, whether they want to know or not, is
another matter. There are other settings, genetic testing, for
example, where people can say that they do not wish to know the
results. I would at least want to consider that possibility in the
context of interpreting mammograms and reporting what they
say.
aucune raison de lui refuser cette information. Toutes les patientes
devraient-elles être informées, qu’elles le veuillent ou non? C’est
une autre question. Il y a d’autres situations, par exemple celle des
tests génétiques, où les patients préfèrent ne pas connaître les
résultats. Je voudrais au moins tenir compte de cette possibilité
dans le contexte de l’interprétation de mammographies et de la
communication de l’information qu’elles révèlent.
If a woman wants to know whether she has breast density or
not, I think she has a perfect right to know. This information is
somewhat different from most other medical information about
risk. If your doctor wants to know whether your cholesterol or
blood pressure are posing any hazard to your health, he actually
has to do something; he has to take a blood sample and get it
measured or perform a blood pressure measurement. Here the
radiologist cannot help but see the risk factor. It is impossible not
to see it. The question is, should it be a secret known only to him
or her, or should it be transmitted to the subject it concerns, if
they wish to have it? I think the answer to that is really
straightforward.
Si une femme veut savoir si ses tissus mammaires sont denses
ou non, elle a parfaitement le droit de le savoir. Cette information
est quelque peu différente de la plupart des autres renseignements
médicaux sur le risque. Si votre médecin veut savoir si votre taux
de cholestérol ou votre tension artérielle présentent un danger
pour votre santé, il doit intervenir; il doit prélever un échantillon
sanguin et le faire analyser ou mesurer votre tension. Ici, le
radiologiste ne peut pas faire autrement que de voir le facteur de
risque. Il est impossible de ne pas le voir. La question se pose :
cela doit rester son secret ou faut-il faire connaître ce fait à la
patiente, si elle veut être mise au courant? À mon avis, la réponse
à la question est vraiment simple.
Mr. Yaffe: I agree completely. The real issue is whether this
needs to be done through legislation. If I was absolutely assured
that the CAR would make this part of their standards and that
the CBCSI would similarly impose this as part of a screening
program — and I heard Greg Doyle speak a couple of days ago
here and he was certainly not in favour of this — then I would not
see the need for the bill.
M. Yaffe : Je suis tout à fait d’accord. L’enjeu est de savoir s’il
faut légiférer à cet égard. J’étais tout à fait convaincu que la CAR
aurait des dispositions à ce propos dans ses normes et que
l’ICDCS imposerait aussi cet élément dans un programme de
dépistage. Il y a un ou deux jours, j’ai entendu Greg Doyle
témoigner ici, et il n’était certainement pas favorable au projet de
loi. Dans ce cas, je ne vois pas la nécessité de cette mesure.
I do not know what the options are.
The Chair: I wish to formally thank you, on behalf of the
committee, for being here, for the thoroughness of your responses
and for the great expertise that you represent.
(The committee continued in camera.)
J’ignore ce que sont les diverses possibilités.
Le président : Au nom du comité, je tiens à vous remercier de
votre présence, de la profondeur de vos réponses et des grandes
compétences que vous incarnez.
(La séance se poursuit à huis clos.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday May 29, 2013
Le mercredi 29 mai 2013
Canadian Women’s Health Network:
Réseau canadien pour la santé des femmes :
Anne Rochon Ford, Executive Director.
Canadian Breast Cancer Foundation:
Deborah Dubenofsky, Chair, National Board of Directors.
Canadian Breast Cancer Network:
Cathy Ammendolea, Board Chair.
Anne Rochon Ford, directrice exécutive.
Fondation canadienne du cancer du sein :
Deborah Dubenofsky, présidente, Conseil d’administration
national.
Réseau canadien du cancer du sein :
Cathy Ammendolea, présidente du conseil.
Thursday May 30, 2013
Le jeudi 30 mai 2013
Canadian Association of Radiologists:
Association canadienne des radiologistes :
Dr. Jacques Lévesque, President;
Dr Jacques Lévesque, président;
Dr. Jean Seely, Working Group Member: CAR Practice Guidelines
Breast Imaging.
Dre Jean Seely, membre du groupe de travail de la CAR : Lignes
directrices de pratique en imagerie du sein.
Clinique radiologique Audet:
Dr. Nathalie Duchesne, Breast Radiologist.
As individuals:
Clinique radiologique Audet :
Dre Nathalie Duchesne, radiologiste mammaire.
À titre personnel :
Martin Yaffe, Senior Scientist, Sunnybrook Research Institute;
Martin Yaffe, chercheur principal, Institut de recherche
Sunnybrook;
Dr. Norman Boyd, Senior Scientist, Campbell Family Institute for
Breast Cancer Research.
Dr Norman Boyd, chercheur principal, Campbell Family Institute
for Breast Cancer Research.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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