First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Social Affairs,
Science and
Technology
Affaires sociales,
des sciences et
de la technologie
Chair:
The Honourable KELVIN KENNETH OGILVIE
Président :
L’honorable KELVIN KENNETH OGILVIE
Wednesday, May 1, 2013
Thursday, May 2, 2013
Le mercredi 1er mai 2013
Le jeudi 2 mai 2013
Issue No. 38
Fascicule no 38
First and second meetings on:
Première et deuxième réunions concernant :
Bill C-43, An Act to amend the
Immigration and Refugee Protection Act
Le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés
INCLUDING:
THE TWENTY-THIRD REPORT
OF THE COMMITTEE
(Bill S-202)
Y COMPRIS :
LE VINGT-TROISIÈME RAPPORT
DU COMITÉ
(Projet de loi S-202)
APPEARING:
The Honourable Jason Kenney, P.C., M.P.,
Minister of Citizenship and Immigration
COMPARAÎT :
L’honorable Jason Kenney, C.P., député,
ministre de la Citoyenneté et Immigration
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
50122-50123
STANDING SENATE COMMITTEE ON
SOCIAL AFFAIRS, SCIENCE AND
TECHNOLOGY
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET
DE LA TECHNOLOGIE
The Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie, Chair
Président : L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie
The Honourable Art Eggleton, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Art Eggleton, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Cordy
* Cowan
(or Tardif)
Dyck
Eaton
Enverga
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Martin
Merchant
Munson
Seidman
Seth
Verner, P.C.
Cordy
* Cowan
(ou Tardif)
Dyck
Eaton
Enverga
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Martin
Merchant
Munson
Seidman
Seth
Verner, C.P.
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Martin replaced the Honourable
Senator Demers (May 2, 2013).
L’honorable sénatrice Martin a remplacé l’honorable sénateur
Demers (le 2 mai 2013).
The Honourable Senator Cordy replaced the Honourable Senator
Mercer (May 1, 2013).
L’honorable sénatrice Cordy a remplacé l’honorable sénateur
Mercer (le 1er mai 2013).
The Honourable Senator Dyck replaced the Honourable Senator
Hubley (May 1, 2013).
L’honorable sénatrice Dyck a remplacé l’honorable sénatrice
Hubley (le 1er mai 2013).
The Honourable Senator Demers replaced the Honourable
Senator Martin (May 1, 2013).
L’honorable sénateur Demers a remplacé l’honorable sénatrice
Martin (le 1er mai 2013).
The Honourable Senator Hubley replaced the Honourable
Senator Dyck (May 1, 2013).
L’honorable sénatrice Hubley a remplacé l’honorable sénatrice
Dyck (le 1er mai 2013).
The Honourable Senator Mercer replaced the Honourable
Senator Cordy (May 1, 2013).
L’honorable sénateur Mercer a remplacé l’honorable sénatrice
Cordy (le 1er mai 2013).
The Honourable Senator Eaton replaced the Honourable Senator
Tannas (April 26, 2013).
L’honorable sénatrice Eaton a remplacé l’honorable sénateur
Tannas (le 26 avril 2013).
The Honourable Senator Munson replaced the Honourable
Senator Harb (April 25, 2013).
L’honorable sénateur Munson a remplacé l’honorable sénateur
Harb (le 25 avril 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Thursday, April 25,
2013:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Eaton, seconded by the Honourable Senator
Comeau, for the second reading of Bill C-43, An Act to
amend the Immigration and Refugee Protection Act.
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 25 avril 2012 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénatrice
Eaton, appuyée par l’honorable sénateur Comeau, tendant à
la deuxième lecture du projet de loi C-43, Loi modifiant la
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.
Après débat,
After debate,
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
The question being put on the motion, it was adopted, on
division.
The bill was then read the second time, on division.
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Nolin, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science
and Technology.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois, avec
dissidence.
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénateur Nolin, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
sociales, des sciences et de la technologie.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
38:4
Social Affairs, Science and Technology
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 1, 2013
(83)
OTTAWA, le mercredi 1er mai 2013
(83)
[English]
2-5-2013
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 4:13 p.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 13, dans
la pièce 2 de l’édifice Victoria sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Demers, Eaton, Eggleton, P.C., Enverga, Hubley, Martin,
Mercer, Merchant, Munson, Ogilvie, Seidman, Seth and
Verner, P.C. (13).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Demers, Eaton, Eggleton, C.P., Enverga, Hubley, Martin,
Mercer, Merchant, Munson, Ogilvie, Seidman, Seth et
Verner, C.P. (13).
In attendance: Julie Béchard and Sonya Norris, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service.
Également présentes : Julie Béchard et Sonya Norris, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, April 25, 2013, the committee began its study on
Bill C-43, An Act to amend the Immigration and Refugee
Protection Act.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
25 avril 2013, le comité entreprend son étude du projet de
loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection
des réfugiés.
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable Jason Kenney, P.C., M.P., Minister of
Citizenship and Immigration.
L’honorable Jason Kenney, C.P., député, ministre de la
Citoyenneté et de l’Immigration.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Citizenship and Immigration Canada:
Citoyenneté et Immigration Canada :
Catrina Tapley, Associate Assistant Deputy Minister, Strategic
and Program Policy;
Catrina Tapley, sous-ministre adjointe déléguée, Politiques
stratégiques et de programmes;
Marie Bourry, Senior General Counsel, Legal Services.
Marie Bourry, avocate générale principale, Services juridiques.
Public Safety Canada:
Emmanuelle Deault-Bonin, Manager, National Security
Policy.
Canada Border Services Agency:
Lesley Soper, Executive Director, Enforcement and
Intelligence Programs.
Centre for Immigration Policy Reform:
Martin Collacott, Spokesperson.
Canadian Council for Refugees:
Sécurité publique Canada :
Emmanuelle Deault-Bonin, gestionnaire, Politiques de sécurité
nationale.
Agence des services frontaliers du Canada :
Lesley Soper, directrice exécutive, Programmes d’exécution de
la loi et du renseignement.
Centre pour une Réforme des Politiques d’Immigration :
Martin Collacott, porte-parole.
Conseil canadien pour les réfugiés :
Loly Rico, President;
Loly Rico, présidente;
Janet Dench, Executive Director.
Janet Dench, directrice exécutive.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Minister Kenney made a statement and, together with
Ms. Tapley, Ms. Bourry, Ms. Deault-Bonin and Ms. Soper,
answered questions.
Le ministre Kenney fait un exposé, puis répond aux questions
avec l’aide de Mme Tapley, de Me Bourry, de Mme Deault-Bonin
et de Mme Soper.
At 5:07 p.m., Senator Demers replaced Senator Martin as a
member of the committee.
À 17 h 7, le sénateur Demers remplace la sénatrice Martin à
titre de membre du comité.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
At 5:08 p.m., the committee suspended.
À 17 h 8, la séance est suspendue.
At 5:11 p.m., the committee resumed.
À 17 h 11, la séance reprend.
38:5
Mr. Collacott and Ms. Rico each made a statement and,
together with Ms. Dench, answered questions.
M. Collacott et Mme Rico font chacun un exposé, puis
répondent aux questions avec l’aide de Mme Dench.
At 6:07 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h7, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTESTÉ :
ATTEST:
OTTAWA, le jeudi 2 mai 2013
(84)
OTTAWA, Thursday, May 2, 2013
(84)
[Traduction]
[English]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 10:28 a.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 28, dans
la pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Eaton, Eggleton, P.C., Enverga, Martin, Merchant, Munson,
Ogilvie, Seidman, Seth and Verner, P.C. (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Eaton,
Eggleton, C.P., Enverga, Martin, Merchant, Munson, Ogilvie,
Seidman, Seth et Verner, C.P. (10).
In attendance: Julie Béchard and Sonya Norris, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service.
Également présentes : Julie Béchard et Sonya Norris, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, April 25, 2013, the committee continued its study on
Bill C-43, An Act to amend the Immigration and Refugee
Protection Act.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
25 avril 2013, le comité poursuit son étude du projet de loi C-43,
Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des
réfugiés.
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Richard Kurland, Lawyer and Policy Analyst;
Richard Kurland, avocat et analyste des politiques;
Julie Taub, Immigration and Refugee Lawyer;
Julie Taub, avocate spécialisée en droit de l’immigration et des
réfugiés;
Barbara Jackman, Barrister and Solicitor.
Barbara Jackman, avocate.
Association du Barreau canadien :
Canadian Bar Association:
Gordon Maynard, Past Chair, National Immigration Law
Section.
Gordon Maynard, ancien président, Section nationale du droit
de l’immigration.
The chair made a statement.
Le président fait une déclaration.
Mr. Maynard, Ms. Taub, Ms. Jackman and Mr. Kurland
each made a statement and, together, answered questions.
Me Maynard, Me Taub, Me Jackman et Me Kurland font
chacun un exposé, puis, ensemble, répondent aux questions.
At 12:01 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 1, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jessica Richardson
Clerk of the Committee
38:6
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Tuesday, April 30, 2013
Le mardi 30 avril 2013
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie a l’honneur de présenter son
TWENTY-THIRD REPORT
VINGT-TROISIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill S-202, An Act to
establish and maintain a national registry of medical devices, has,
in obedience to the order of reference of Wednesday, November 2,
2011, examined the said bill and now reports as follows:
Votre comité, auquel a été renvoyé le projet de loi S-202, Loi
prévoyant l’établissement et la tenue d’un registre national des
instruments médicaux, a, conformément à l’ordre de renvoi du
mercredi 2 novembre 2011, examiné ledit projet de loi et en fait
maintenant rapport comme suit :
Your committee recommends that this bill not be proceeded
with further in the Senate for the reasons that follow.
Votre comité recommande que ce projet de loi ne soit plus
examiné par le Sénat pour les raisons formulées ci-après.
Your committee has heard that Health Canada currently has
the necessary authorities in place to adequately regulate medical
devices through the Medical Devices Regulations under the Food
and Drugs Act. Also, your Committee heard that Canada’s premarket evaluation requirements are rigorous and comprehensive
in comparison to regulators in other jurisdictions.
Votre comité a entendu que Santé Canada possède déjà les
pouvoirs requis afin de réglementer adéquatement les instruments
médicaux en appliquant le Règlement sur les instruments
médicaux pris en vertu de la Loi sur les aliments et drogues. De
plus, votre comité a entendu des témoins lui expliquer que les
exigences des évaluations préalables à la mise en marché sont
assez rigoureuses et complètes par rapport aux règlements en
vigueur dans d’autres pays.
Your committee heard that the safety of medical devices in
Canada is a shared responsibility. Any requirement for physicians
or health care providers to maintain or provide patient
information to a national registry goes beyond the federal role.
Votre comité a entendu que la sécurité des instruments
médicaux au Canada est une responsabilité partagée. Le fait
d’exiger que les médecins ou d’autres professionnels de soins de
santé tiennent un registre national ou y inscrivent des
renseignements sur les patients dépasserait le r ôle du
gouvernement fédéral.
Your committee also heard that a national medical devices
registry containing names and addresses of patients, as proposed
in Bill S-202, would pose significant privacy concerns. While the
voluntary nature of the disclosure addresses some of the privacy
concerns, it would at the same time greatly limit the impact and
effectiveness of the proposed registry.
Votre comité a également entendu que l’inscription dans un
registre national des instruments médicaux des nom et adresse de
patients, tel que le propose le projet de loi S-202, poserait
d’importants problèmes sur le plan de la confidentialité. Même si
le projet de loi fait appel à la bonne volonté et protège en partie la
confidentialité, il aurait pour effet de nuire à la portée réelle et à
l’efficacité du registre proposé.
Your committee believes that the implementation of Bill S-202
would represent a significant cost to the Canadian taxpayer and
that those costs would outweigh the benefits of the proposed
registry.
Votre comité croit que la mise en œuvre du projet de loi S-202
serait dispendieuse pour le contribuable canadien et que les coûts
qu’elle engendrerait seraient supérieurs aux avantages du registre
proposé.
As an alternative, your committee believes that a
comprehensive national integrated electronic health records
system would be a more useful vehicle for capturing,
maintaining and monitoring patient data, including that related
to medical devices, to achieve the goals set out in Bill S-202.
En guise de remplacement, le comité est d’avis qu’un système
d’archives médicales électroniques intégrées qui soit exhaustif et
national s’avérerait un outil plus utile dans la saisie, le maintien et
la surveillance des données sur les patients, y compris celles qui se
rapportent aux instruments médicaux, afin d’atteindre les
objectifs énoncés dans le projet de loi S-202.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
KELVIN K. OGILVIE
Chair
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 1, 2013
OTTAWA, le mercredi 1er mai 2013
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day, at 4:13 p.m., to study Bill C-43, An Act
to amend the Immigration and Refugee Protection Act.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 13, pour
étudier le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology.
[English]
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
My name is Kelvin Ogilvie. I am a senator from Nova Scotia
and chair of the committee. I would like to start by inviting my
colleagues to introduce themselves, starting on my left.
Je m’appelle Kelvin Ogilvie. Je suis un sénateur de la NouvelleÉcosse et je suis le président du comité. J’invite mes collègues à se
présenter, en commençant à ma gauche.
Senator Eggleton: Art Eggleton, a senator from Toronto and
deputy chair of the committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, un sénateur de Toronto et
le vice-président du comité.
Senator Merchant: Pana Merchant, a senator from
Saskatchewan.
La sénatrice Merchant : Pana Merchant, une sénatrice de la
Saskatchewan.
Senator Hubley: Elizabeth Hubley, a senator from P.E.I.
Senator Munson: Jim Munson, Ontario.
[Translation]
Senator Verner: I am Josée Verner, from Quebec.
[English]
La sénatrice Hubley : Elizabeth Hubley, une sénatrice de l’Îledu-Prince-Édouard.
Le sénateur Munson : Jim Munson, de l’Ontario.
[Français]
La sénatrice Verner : Je suis Josée Verner, du Québec.
[Traduction]
Senator Enverga: Tobias Enverga from Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l’Ontario.
Senator Eaton: Nicky Eaton, Ontario.
La sénatrice Eaton : Nicky Eaton, de l’Ontario.
Senator Seth: Asha Seth, Ontario.
La sénatrice Seth : Asha Seth, de l’Ontario.
Senator Martin: Yonah Martin, British Columbia.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la ColombieBritannique.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman, du Québec.
The Chair: Thank you, colleagues. I will remind you and the
audience that we are beginning today our study of Bill C-43, An
Act to amend the Immigration and Refugee Protection Act.
Le président : Merci, chers collègues. Je vous rappelle, ainsi
qu’à l’auditoire, que nous débutons aujourd’hui l’étude du projet
de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la
protection des réfugiés.
We are very pleased to have the Honourable Jason Kenney
with us this afternoon. He is the Minister of Citizenship,
Immigration and Multiculturalism. He is accompanied by a
number of officials, whom I will introduce for the record. From
Citizenship and Immigration Canada we have Catrina Tapley,
Associate Assistant Deputy Minister, Strategic and Program
Policy; and Marie Bourry, Senior General Counsel, Legal
Services.
Nous sommes heureux d’accueillir l’honorable Jason Kenney
cet après-midi. Il est le ministre de la Citoyenneté, de
l’Immigration et du Multiculturalisme. Divers collaborateurs
l’accompagnent. Je les nomme pour que leurs noms
apparaissent dans le compte rendu. Pour Citoyenneté et
Immigration Canada, voici Catrina Tapley, sous-ministre
adjointe déléguée, Politiques stratégiques et de programmes, et
Marie Bourry, avocate générale principale, Services juridiques.
38:8
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
From Public Safety Canada we have Emmanuelle DeaultBonin, Manager, National Security Policy. From the Canada
Border Services Agency we have Lesley Soper, Executive
Director, Enforcement and Intelligence Programs.
Pour Sécurité publique Canada, voici Emmanuelle DeaultBonin, gestionnaire, Politiques de sécurité nationale. Pour
l’Agence des services frontaliers du Canada, voici Lesley Soper,
directrice exécutive, Exécution de la Loi et renseignement.
Welcome to you all. I will turn the floor over to the minister.
Bienvenue à tous et toutes. Je cède la parole à monsieur le
ministre.
Hon. Jason Kenney, P.C., M.P., Minister, Citizenship and
Immigration: Thank you, Mr. Chair and honourable senators.
L’honorable Jason Kenney, C.P., député, ministre de la
Citoyenneté et de l’Immigration : Merci, monsieur le président;
mesdames et messieurs les sénateurs.
[Translation]
Mr. Chair, thank you for the opportunity to discuss Bill C-43,
the Faster Removal of Foreign Criminals Act.
[English]
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir invité à
discuter du projet de loi C-43, la Loi sur le renvoi accéléré des
criminels étrangers.
[Traduction]
For far too long, foreign criminals have been abusing
loopholes in our immigration laws to delay their deportation
from Canada. Our government is putting an end to this, and this
law forms part of a platform commitment from the last general
election. Let me explain how we seek to close these loopholes.
Depuis trop longtemps, des criminels étrangers abusent des
vides juridiques dans nos lois d’immigration, pour retarder leur
expulsion du Canada. Notre gouvernement met un terme à cette
pratique et cette loi fait partie des engagements pris lors du
dernier scrutin. Laissez-moi vous expliquer comment nous
cherchons à combler ces lacunes.
Under Canada’s current immigration legislation, the
Immigration and Refugee Protection Act, adopted in 2002,
‘‘serious criminality’’ is defined as a conviction for which a
sentence ‘‘of more than six months has been imposed.’’ This
definition of ‘‘serious criminality’’ is not changing in the bill
before you. I want to repeat that we are not changing the
threshold of what constitutes ‘‘serious criminality,’’ as some have
suggested. Rather, we are closing opportunities for convicted,
serious foreign criminals to delay their removal from Canada.
L’actuelle législation canadienne en matière d’immigration, la
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, adoptée en
2002, définit un « crime grave » comme un délit pour lequel une
peine d’emprisonnement « de plus de six mois a été imposée ».
Cette définition de « crime grave » ne change pas dans le projet de
loi à l’étude. Je tiens à répéter que nous ne changeons pas le seuil
qui définit ce qui constitue la « grande criminalité », comme
certains l’ont suggéré. Nous éliminons plutôt les motifs pouvant
être invoqués par les étrangers déclarés coupables de crimes
graves pour retarder leur expulsion du Canada.
Under the current rules, when Canadian officials try to deport
foreign criminals who are found guilty of committing serious
crimes by our fair legal system, those individuals can appeal their
deportation to the Immigration Appeal Division of the
Immigration and Refugee Board of Canada, otherwise known
as the IAD. They can do so as long as their sentences are less than
two years.
Selon les règles actuelles, lorsque les autorités canadiennes
tentent d’expulser un criminel étranger reconnu coupable d’un
crime grave par notre juste système judiciaire, cette personne peut
en appeler de son expulsion devant la Section d’appel de
l’immigration de la Commission de l’immigration et du statut
de réfugié, pourvu que la peine soit inférieure à deux ans.
We have people who are found guilty by a Canadian court of
law being given a sentence of six months to two years. If their
sentence falls within that interval, they are subject to a removal
order, but that can be reviewed and effectively suspended or
overturned by the IRB’s Immigration Appeal Division.
Des personnes déclarées coupables par nos tribunaux
obtiennent une peine de six mois à deux ans. Dans cette
fourchette, elles peuvent faire l’objet d’une mesure de renvoi,
mais cette décision peut elle-même être l’objet d’un contrôle et
être effectivement suspendue ou infirmée par la Section d’appel de
l’immigration de la CISR.
The problem in the current system is that the review usually
takes several months and, in most cases, the IRB refuses the
application to suspend the removal. Then, typically, the convicted
foreign criminal will seek leave for judicial review to the Federal
Court of that negative IRB decision. That takes another several
months — perhaps eight or nine months.
Le problème du système actuel, c’est que des mois peuvent
s’écouler avant qu’un appel soit entendu et, la plupart du temps,
la CISR rejette la demande de suspension de la mesure de renvoi.
Alors, habituellement, l’étranger reconnu coupable demande à la
Cour fédérale de procéder à un contrôle judiciaire de la décision
de la CISR, ce qui prend encore plusieurs mois — peut-être huit
ou neuf mois.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:9
Those two delays together can often burn up two years or more
in time before the person is removed. Then they will typically
make an application for permanent residency on a humanitarian
basis, which will further delay their removal in some instances.
Then they will file an application for a pre-removal risk
assessment, which can also be subject to an application for
judicial review if the assessment is negative.
Ces deux délais mis bout à bout occupent souvent deux ans et
plus, avant qu’on ne réussisse à expulser la personne en question.
À ce moment-là, cette dernière présente habituellement une
demande de statut de résident permanent pour motifs d’ordre
humanitaire, ce qui retarde encore plus son expulsion dans
certaines circonstances. Ensuite, elle demande un examen des
risques avant renvoi, et le résultat, s’il lui est défavorable, peut luimême faire l’objet d’une demande de contrôle judiciaire.
If you include all of what we call suspensive and nonsuspensive recourses, you end up with a situation where
convicted foreign criminals are, in some cases, able to delay
their removal from Canada, sometimes for several years. In many
cases, they go on to reoffend.
Si vous tenez compte de tout ce qu’on appelle les recours
suspensifs ou non, vous vous retrouvez dans la situation où des
criminels étrangers déclarés coupables réussissent, dans certains
cas, à retarder leur expulsion du Canada, quelquefois de plusieurs
années. Bien souvent, ils recommencent à commettre des
infractions.
[Translation]
[Français]
Bill C-43 would end that abuse. Under the provisions of this
bill, foreign criminals given a sentence of more than six months,
as well as those who have committed a serious crime outside
Canada, would no longer have access to the Immigration Appeal
Division.
Le projet de loi C-43 vise à mettre un terme à ces abus. En
vertu des dispositions de ce projet de loi, les criminels étrangers
condamnés à une peine supérieure à six mois de même que ceux
qui ont commis un crime grave à l’extérieur du Canada n’auront
plus accès à la section d’appel de l’immigration.
This change would help expedite the removal of serious foreign
criminals from Canada. The reason it is so important to close
these loopholes is that, while these serious criminals are allowed
to delay their deportation and remain in Canada, many of them
go on to reoffend and create more unfortunate victims in Canada.
Ce changement aidera à accélérer l’expulsion du Canada des
étrangers reconnus coupables de crimes graves. Il est important de
supprimer ces vides juridiques, car pendant la période où ils
peuvent retarder leur expulsion et demeurer au Canada, beaucoup
de ces grands criminels récidivent et font ainsi d’autres
malheureuses victimes au Canada.
[English]
[Traduction]
Unfortunately, there are many real-life examples. Take the
example of Chinese national Geo Wei Wu who was convicted of
multiple crimes, including theft and assault causing bodily harm.
He was supposed to be deported in 2008, but, under the current
rules, he was entitled to appeal to the IAD, allowing for an
ultimate delay in his removal by three years. His appeal failed, as
many do, but during this time he was able to go underground and
disappear. That was until last year when media reported that he
was wanted by Peel Regional Police in connection to a
2011 kidnapping in Mississauga that ended in a man’s death.
Malheureusement, il y a beaucoup d’exemples concrets. Ainsi,
le ressortissant chinois, Geo Wei Wu, reconnu coupable de
multiples crimes, dont vol et voies de fait causant des lésions
corporelles, qui devait être expulsé en 2008, a pu, en vertu des
règles actuelles, en appeler à la Section d’appel de l’immigration,
ce qui lui a permis de retarder ultimement son expulsion de trois
ans. Son appel a été rejeté, comme cela se produit souvent, mais
en attendant, il a réussi à disparaître dans la clandestinité, du
moins jusqu’à l’année dernière, lorsque les médias ont fait savoir
qu’il était recherché par la police régionale de Peel en rapport avec
un enlèvement qui s’était produit à Mississauga en 2011 et qui
s’était soldé par la mort d’un homme.
Of course, there is the tragic case of Constable Todd Baylis,
who was a young police constable in Toronto who, while on duty,
attempted to break up a crack cocaine deal. He was shot and
killed, and his partner was shot and seriously injured by a
convicted, serious, Jamaican criminal, Clinton Gayle. Mr. Gayle
was a long-time drug dealer. He was supposed to have been
deported, but was still in the country at the time after several
years, in part because he was able to appeal his deportation. In
this case, it is true that there were operational and administrative
problems at some point later in the case. Canada Border Services
Agency lost track of Mr. Gayle. However, it is also true that had
Il y a évidemment l’histoire tragique du policier Todd Baylis, ce
jeune policier de Toronto qui a tenté d’interrompre une
transaction de crack pendant qu’il était en service. Il a été
abattu, tandis que son partenaire a été gravement blessé par un
criminel dangereux, le Jamaïcain Clinton Gayle, un
narcotrafiquant de longue date. Ce dernier était censé avoir été
expulsé, mais il se trouvait toujours au pays à ce moment-là, en
partie parce qu’il avait été en mesure de porter son expulsion en
appel. Dans ce cas, il est vrai que des problèmes opérationnels et
administratifs avaient fait leur apparition à un stade tardif du
traitement du dossier. L’Agence des services frontaliers du
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Social Affairs, Science and Technology
it not been for his access to the IAD appeal that we are seeking to
close in this bill, he would have been removed from Canada
shortly after the completion of his initial conviction.
[Translation]
2-5-2013
Canada a perdu la trace de M. Gayle. Par contre, il est aussi vrai
que, si ce n’avait été de la possibilité d’interjeter appel devant la
Section d’appel de l’immigration, une échappatoire que nous
tentons de colmater grâce à ce projet de loi, il aurait fait l’objet
d’une mesure de renvoi du Canada peu de temps après la fin de sa
peine d’emprisonnement initiale.
[Français]
Those are some examples of why this bill is needed. These are
real victims whose families face real suffering because of a system
that puts the interests of criminals ahead of public safety. By
passing Bill C-43, we can help prevent tragic cases like these in the
future.
Voilà des exemples qui prouvent que ce projet de loi est
nécessaire. Il s’agit de vraies victimes, leurs familles éprouvent des
souffrances bien réelles, à cause d’un système qui privilégie les
intérêts des criminels avant l’impératif de la sécurité publique. En
adoptant le projet de loi C-43, nous pourrons empêcher que de
tels crimes ne se reproduisent.
I want to make it clear that these criminals will still have full
access to the criminal justice system and all appeals under that
system. But what they will no longer have is access to an appeal
process to delay their deportation.
Je tiens à préciser que ces criminels continueront d’avoir
pleinement accès au système judiciaire et à tous les appels prévus
qui existent dans le système judiciaire. Ce qu’ils ne vont plus
obtenir cependant, c’est l’accès à un processus d’appel pour
retarder leur expulsion.
[English]
[Traduction]
In other words, they will get their day in court, but not endless
years of delays. They will get due process, not endless process.
Autrement dit, ils auront le droit d’être entendus, mais non des
délais interminables pour ce faire. La procédure sera équitable,
mais non sans fin.
Maintaining permanent residency status in Canada is not
difficult. You really just have to do two things: You actually have
to live in Canada and not commit a serious crime. We do not
think that is too much to ask. The vast majority of permanent
residents are honest, hard-working and law-abiding. Most go on
to become citizens. However, for the small number who choose to
break the law, we will no longer maintain a system that allows
them to abuse our generosity and remain in this country during
which time they can, and too often do, commit more crimes,
victimizing more Canadians.
Pour conserver son statut de résident permanent, ce n’est pas
difficile. Il n’y a que deux conditions à respecter : vivre
effectivement au Canada et ne pas commettre de délit grave.
Nous ne croyons pas que ce soit trop demander. La grande
majorité des résidents permanents sont des personnes honnêtes,
qui travaillent fort et qui respectent la loi. La plupart deviennent
de bons citoyens. Cependant, pour le petit nombre qui préfère
enfreindre la loi, nous aller cesser d’offrir un système qui leur
permet d’abuser de notre générosité et de demeurer au pays en
attendant et pour une durée pendant laquelle ils peuvent, et trop
souvent vont commettre d’autres crimes, faisant d’autres victimes
parmi les Canadiens.
This bill would also make it easier to remove an individual
from Canada who is inadmissible on the most serious grounds,
such as implication in terrorism, organized crime or war crimes.
Most Canadians are shocked to learn that these individuals
currently have access to a process called an application for
residency on humanitarian and compassionate grounds. Just to be
blunt, I do not think Mafiosi and members of terrorist
organizations should be given special consideration to stay in
Canada on compassionate grounds. Frankly, I think it makes a
bad joke of the whole process of the humanitarian and
compassionate program.
Ce projet de loi permettrait également d’expulser plus
facilement un individu interdit de territoire pour les motifs les
plus graves, soit la participation à des actes terroristes, criminalité
organisée ou crimes de guerre. La plupart des Canadiens sont
abasourdis d’apprendre que ces individus ont actuellement accès à
une procédure qu’on appelle la demande de résidence pour motifs
d’ordre humanitaire. Je ne mâche pas mes mots en vous disant
que je ne crois pas que les mafieux et les terroristes devraient
bénéficier d’une attention particulière pour demeurer au Canada
pour motifs d’ordre humanitaire. Franchement, je considère que
c’est tourner le programme humanitaire à la plaisanterie.
Honourable senators, another important provision would give
the Minister of Citizenship and Immigration the authority to deny
temporary resident status to foreign nationals who pose a risk to
Canada. This is one of the more contentious aspects of the bill.
We are proposing it because currently, around the Immigration
Act and under all of its previous statutes, the Minister of
Immigration has always had enormous what we call ‘‘positive
Mesdames et messieurs les sénateurs, une autre disposition
importante donne au ministre de la Citoyenneté et de
l’Immigration le pouvoir de refuser le statut de résident
temporaire aux étrangers qui font courir un risque au Canada.
C’est là un des aspects les plus controversés du projet de loi. Nous
le proposons parce que, actuellement, par rapport à la Loi sur
l’immigration et à toutes ses versions antérieures, le ministre de
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:11
discretion’’ to overcome grounds for inadmissibility and to admit
people into Canada either temporarily or eventually permanently.
In our country, unlike other liberal democracies, the minister has
never had what we call ‘‘negative discretion.’’
l’Immigration conserve ce qu’on appelle un immense pouvoir
discrétionnaire d’acceptation pour pallier les motifs d’interdiction
de territoire et pour accueillir des gens au Canada, que ce soit
pour une durée temporaire ou, en bout de ligne, pour une durée
permanente. Dans ce pays, contrairement à d’autres démocraties
libérales, le ministre n’a jamais eu ce qu’on appelle un pouvoir
discrétionnaire de rejet.
Cases arise from time to time, very rarely, but extreme cases of
individuals who are technically admissible to Canada but,
according to a broad public consensus, who ought not to be
allowed to bring, for example, their hateful, extreme, poisonous
attitudes and prejudices to this country. The problem is that
someone is only criminally inadmissible to Canada if they have a
serious criminal conviction in another jurisdiction that would also
be a serious crime in Canada. Guess what? Promoting hatred for
Jews, for gays and lesbians, or for women is not a crime in many
countries around the world, but is culturally and legally
acceptable. People who engage in that kind of promotion of
even violent hatred against vulnerable social groups are
technically admissible under our current law.
De temps à autre, très rarement, il nous arrive le dossier limite
d’une personne qui, en principe, est admissible, mais qui, selon la
rumeur, ne devrait pas avoir l’occasion d’amener ses
comportements haineux, extrêmes et pernicieux et ses préjugés
au Canada. Le problème, c’est que l’interdiction de territoire pour
criminalité ne s’applique qu’à la condition que le demandeur ait
été déclaré coupable d’une infraction grave dans un autre pays, et
que l’infraction en question soit un délit grave aussi au Canada.
Devinez : dans bien des pays, prôner la haine des Juifs, des gais et
lesbiennes, et des femmes n’est pas un crime et est jugé acceptable
d’un point de vue culturel et légal. Les personnes qui s’adonnent à
ce genre de propagande contre les groupes sociaux vulnérables
sont en théorie admissibles en vertu des lois en vigueur.
Canadians do not understand this. Canadians come to me, as
the minister, and ask, ‘‘Why are you letting these people into this
country,’’ and those Canadians include members of this
committee, members of the Senate, and others.
Les Canadiens ne comprennent pas ça. Ils viennent me voir et
me demandent, à titre de ministre, comment ça se fait que je laisse
entrer tous ces gens dans le pays. Parmi les Canadiens qui
m’interpellent ainsi, il y a des membres de ce comité, des sénateurs
et d’autres.
For example, in October 2011, the Quebec legislature passed a
unanimous motion ‘‘to demand that the federal government
refuse entry to Canada of Abdur Raheem Green and of Hamza
Tzortzis given their hate speech which is homophobic and
minimizes violence against women.’’ Members of the Senate
were outraged that I was not preventing the entry of these people,
but I do not have any legal authority that I can use to prevent the
entry of such individuals.
Par exemple, en octobre 2011, l’Assemblée nationale du
Québec a adopté à l’unanimité une motion exigeant que « [le]
gouvernement fédéral (...) refuse l’entrée au Canada d’Abdur
Raheem Green et d’Hamza Tzortzis considérant leurs propos
homophobes et leurs discours banalisant la violence envers les
femmes ». Des sénateurs étaient scandalisés du fait que je
n’empêchais pas ces personnes de venir au Canada, mais je n’ai
aucune autorité judiciaire me permettant d’empêcher l’arrivée de
cette sorte d’individus.
What we are seeking is a new power in Bill C-43 that would be
used on a very limited basis, based on criteria that we published at
the house committee to allow for the minister to intervene and
exercise negative discretion in such cases, for example.
Ce que nous cherchons à obtenir dans le projet de loi C-43,
c’est un pouvoir nouveau qu’on utiliserait sur une base très
restreinte, en fonction de critères publiés dans le compte rendu de
la séance du comité de la Chambre; le ministre pourrait intervenir
et exercer un pouvoir discrétionnaire de rejet dans des affaires du
genre, par exemple.
[Translation]
This discretionary provision will apply to individuals who have
exhibited behaviour or engaged in activities promoting terrorism,
violence or crime. That would include those with a track record of
promoting or glorifying terrorist violence, or inciting hatred that
is likely to lead to violence against a vulnerable group. This
provision will also apply to foreign nationals of countries against
which Canada has imposed sanctions, as well as corrupt foreign
officials listed under the Freezing Assets of Corrupt Foreign
Officials Act.
[Français]
Cette disposition discrétionnaire s’appliquera aux individus
qui, par leur comportement ou leurs activités, ont encouragé le
terrorisme, la violence ou les activités criminelles. Il s’agit
notamment des personnes ayant des antécédents de promotion
ou de glorification de la violence terroriste ou d’incitation à la
haine susceptible de mener à la violence contre un groupe
vulnérable. Cette disposition visera également les ressortissants
étrangers de pays contre lesquels le Canada a imposé des
sanctions, ainsi que des dirigeants étrangers corrompus visés par
la Loi sur le blocage des biens de dirigeants étrangers corrompus.
38:12
Social Affairs, Science and Technology
[English]
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[Traduction]
That is because, in the current law, again, we might impose
sanctions. We might sign on to UN sanctions against, for
example, senior members of the Iranian regime, but, believe it or
not, we do not actually have the necessarily legislative tool to give
effect to travel bans for members of regimes under a sanction of
that nature.
En effet, dans la loi en vigueur, encore une fois, des sanctions
sont prévues. Nous pouvons nous engager à imposer les sanctions
de l’ONU contre, par exemple, les hauts dirigeants du régime
iranien, mais, croyez-le ou non, nous n’avons pas les instruments
statutaires nous permettant d’interdire les séjours aux membres
du régime visés par une sanction de cette nature.
I would finally point out that the criteria we propose for the
use of this negative discretion are far more limited and more
discrete than the criteria that are used in pure liberal democracies
like Australia, the United Kingdom, the United States and
France, in which countries the ministers have broad and unlimited
discretion.
Je signale, pour terminer, que les critères suggérés dans
l’application de ce pouvoir discrétionnaire de rejet sont
beaucoup plus restreints et pointus que ceux utilisés dans les
pures démocraties libérales que sont l’Australie, le Royaume-Uni,
les États-Unis et la France, dont les ministres jouissent d’un
pouvoir vaste et illimité.
I know I am running short on time. I will close by saying there
are many other provisions in the bill, some of which are designed
to facilitate the admission into Canada of bona fide visitors. For
example, right now, if you are applying for a visa to come to
Canada and one member of your immediate family who is
applying to come is medically inadmissible, all of the family’s
applications are denied. I am proposing that we would be allowed
to sever the one person who is medically inadmissible on
humanitarian grounds.
Je sais que je n’ai plus beaucoup de temps à ma disposition. Je
vais conclure en disant que le projet de loi comporte beaucoup
d’autres dispositions, dont un certain nombre visent à faciliter
l’entrée au Canada de visiteurs de bonne foi. Par exemple, à
l’heure actuelle, le voyageur qui demande un visa pour le Canada,
mais dont un des membres de la famille immédiate qui veut
l’accompagner n’est pas admissible pour motifs sanitaires voit sa
demande rejetée. Je suggère que l’on nous permette de dissocier la
personne inadmissible pour motifs sanitaires du reste de la
famille, et ce pour des motifs d’ordre humanitaire.
There are also facilitative elements in the bill, and I am pleased
to say the bill has broad support, including endorsements from
the Canadian Association of Chiefs of Police; the Canadian Police
Association; victims’ rights groups, including Victims of Violence;
and many experts.
Le projet de loi comprend également des mécanismes
facilitatifs et je suis heureux de dire que le projet de loi jouit
d’un vaste soutien, et notamment de la part de l’Association
canadienne des chefs de police, de l’Association canadienne des
policiers, des groupes de défense des droits des victimes, dont
Victimes de violence, et de beaucoup d’experts.
[Translation]
I would now be happy to answer any questions you may have.
[English]
[Français]
Je suis maintenant disposé à répondre à vos questions.
[Traduction]
The Chair: Thank you, minister. Just before I go on, I wonder
if it would be possible for you to provide us with a copy of the
document you referred to on the criteria?
Le président : Merci, monsieur le ministre. Avant de
poursuivre, je vous demanderais de nous fournir le document
que vous avez mentionné en parlant des critères, si c’est possible.
Mr. Kenney: I am sorry. If that was not already available, I will
do so now right now, in English and French.
M. Kenney : Pardon, s’il n’était pas déjà à votre disposition, je
vais y voir immédiatement et vous transmettre les versions
anglaise et française.
The Chair: I will continue with my comments. Senators, it is in
the major document that was circulated just at the beginning of
the meeting.
Le président : Je vais passer à mes commentaires. Mesdames et
messieurs les sénateurs, vous le trouverez dans le gros document
qui a été distribué au début de la séance.
Thank you, minister. I was not aware it had been distributed to
us at the beginning of the meeting.
Merci, monsieur le ministre. Je ne savais pas qu’il nous avait
été remis au début de la séance.
I want to remind my colleagues that we have two sessions this
afternoon, and this session should end by 5:15. I, therefore, ask
you to keep your preambles short and your questions focused.
Je tiens à rappeler à mes collègues que deux séances sont
prévues cet après-midi et que celle-ci est censée se terminer
à 17 h 15. Je vous demanderais donc de limiter vos préambules et
de poser des questions précises.
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Affaires sociales, sciences et technologie
38:13
Senator Eggleton: Minister, I certainly do not quarrel with your
trying to remove people involved in serious criminality as quickly
as possible, but I am concerned about whom else you might catch
in that net; there might be other people — perhaps a lot of people
— who are not in the category of serious criminality. They may
have violated a law and they may have gotten six months or more.
Your legislation appears to be based on the time frame with
respect to being able to appeal to the Immigration Appeal
Division.
Le sénateur Eggleton : Monsieur le ministre, veuillez me croire
quand je vous dis que je n’ai rien contre votre volonté d’expulser
les personnes mêlées à la grande criminalité le plus rapidement
possible, mais je me fais du souci pour celles qui tomberaient dans
les mailles du filet; on pourrait y trouver d’autres personnes, voire
pas mal de monde, qui n’entrent pas dans la catégorie des grands
criminels. Elles ont peut-être contrevenu à une loi et elles ont
peut-être écopé d’une sentence d’au moins six mois. Votre projet
de loi semble basé sur le délai nécessaire pour en appeler devant la
Section d’appel de l’immigration.
Up until now, it was two years for an appeal to the division.
Now you will make it six months and deny an appeal to anyone
over six months. Six months could catch people with such
offences as possession of marijuana under 30 grams, possession of
hashish under 1 gram, public mischief, common assault,
trespassing at night, and driving while disqualified. Those are
just some of them. That is not to say that those should not be
subject to punishment; they should be, of course, for people
convicted of them. However, it does not seem to me that it comes
under the heading of ‘‘serious criminality,’’ yet those people can
get caught in this and end up not being able to appeal.
Jusqu’à présent, ce délai était de deux ans. Vous voulez le
ramener à six mois et refuser tout appel après plus de six mois. Un
délai de six mois peut toucher les personnes ayant commis des
infractions telles que possession de moins de 30 grammes de
marijuana, possession de moins de un gramme de haschisch,
méfait public, voies de fait simples, entrée non autorisée la nuit et
conduite en période de suspension du permis. Ce n’est là qu’une
partie des infractions possibles. Cela ne veut pas dire qu’elles ne
doivent pas être sanctionnées; elles devraient l’être, bien sûr, chez
les personnes déclarées coupables. Néanmoins, à mon avis, ce
n’est pas ce qu’on pourrait appeler de la « grande criminalité », et
pourtant ces personnes peuvent être prises au piège et ne pas être
en mesure d’interjeter appel en fin de compte.
There is also the question of conditional sentences. Conditional
sentences, particularly ones that involve community service, can
be longer than what a jail term might be and that might take them
over the six months stipulated. Yet, community service is also an
indication that it is not as severe — that it is not ‘‘serious
criminality.’’ Those people can get caught in this, as well.
Il y a aussi la question des peines avec sursis. Le durée de ces
dernières, en particulier celles qui comportent du travail
communautaire, peut être supérieure à une peine
d’emprisonnement, ce qui amène au delà des six mois prescrits.
Pourtant, l’obligation de travail communautaire signale du coup
que l’infraction n’était pas si grave que cela — qu’on ne parle pas
de « grande criminalité ». Ces personnes aussi peuvent se faire
attraper là-dedans.
I have two questions. Previously, conditional sentences were
not included, so why are they now included in this bill? In other
words, you can catch more people who have committed a sixmonth category. Rather than a time frame, because there can be
more minor offences or more serious offences in that time frame,
why did the government not spell out the sections of the Criminal
Code that would be affected to ensure serious crimes are targeted
and not the others I have mentioned?
J’ai deux questions. Auparavant, les peines avec sursis n’étaient
pas visées; pourquoi le sont-elles dans le projet de loi actuel?
Autrement dit, vous pouvez attraper plus de personnes qui ont
commis une infraction entraînant une peine de six mois. Au lieu
d’un intervalle, qui peut comprendre un plus grand nombre
d’infractions mineures ou graves, pourquoi le gouvernement ne
précise-t-il pas les articles du Code criminel touchés, pour que ce
soit les actes criminels graves qui soient visés et non les autres que
j’ai mentionnés?
Mr. Kenney: Let me reiterate that we are not changing the
framework in the immigration law in this bill for criminal
inadmissibility for permanent residents. We are simply removing
an access to the Immigration Appeal Division.
M. Kenney : Permettez-moi de vous rappeler que ce projet de
loi ne modifie pas cet intervalle applicable dans la loi sur
l’immigration pour interdire le territoire à des résidents
permanents pour criminalité. Nous éliminons simplement une
voie d’accès à la Section d’appel de l’immigration.
When IRPA was written in 2002 — and you voted on it as an
MP at that time, Senator Eggleton — it was voted on to render
permanent residents inadmissible and subject to removal if they
had received a sentence of six months or more. A series of
offences were not specified in the bill at that time; it said if a judge
convicts you to a sentence of six months or more for an offence
under the Criminal Code, then you are not welcome in Canada.
However, then IRPA added that, if the sentence is less than
Lors de la rédaction de la LIPR en 2002 — et vous avez voté en
tant que député à cette époque, sénateur Eggleton —, on a voulu
que les résidents permanents soient interdits de territoire et
expulsés, s’ils avaient été condamnés à au moins six mois. Le
projet de loi ne précisait pas les infractions visées à l’époque;
c’était écrit que vous n’êtes pas le bienvenu au Canada, si un
tribunal vous a condamné à une peine d’au moins six mois pour
une infraction visée par le Code criminel. Néanmoins, on ajoutait
38:14
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
two years, the foreign national, who is criminally inadmissible by
virtue of that section, can appeal their criminal inadmissibility to
the IAD.
que si la peine était d’une durée de moins de deux ans, l’étranger
interdit de territoire pour criminalité en vertu de cet
article pouvait contester cette interdiction de territoire devant la
Section d’appel de l’immigration.
Therefore, we are not seeking to change the definition that was
written into IRPA in 2002. We are not seeking to change the
threshold, the benchmark or its definition. It is already there. It is
not changing. All that is changing is that those who receive
sentences between six and 24 months will no longer be able to
appeal their admissibility to the IAD, but they are still criminally
admissible.
Donc, nous ne cherchons pas à modifier la définition inscrite
dans la LIPR de 2002. Nous ne cherchons pas à modifier le seuil,
les critères ni la définition. Ces éléments sont déjà présents. Ils ne
changent pas. La seule chose qui change, c’est que les personnes
condamnées à une peine de six à 24 mois ne pourront plus faire
appel devant la Section d’appel de l’immigration, mais elles
resteront admissibles.
If you want to question why it is six months instead of
containing a list of offences, I would say look to the
parliamentarians who made the decision in 2002.
Si vous vous demandez pourquoi on applique le seuil de six
mois au lieu d’une liste d’infractions, je vous dirais de penser aux
parlementaires qui en ont décidé ainsi en 2002.
Senator Eggleton: No, you could deal with that right now. You
are tightening it up. You are taking away the right to appeal after
six months instead of two years. As you do that, would it not
make more sense, because you will catch so many other people
and deny them the right to appeal, to list those serious criminal
activities now?
Le sénateur Eggleton : Non, vous pourriez régler cela tout de
suite. Vous resserrez les critères. Vous retirez le droit d’appel
après six mois, au lieu de deux ans. Tant qu’à faire, parce que
vous allez attraper tellement de personnes autres que des
criminels, à qui vous allez nier le droit d’interjeter appel, est-ce
que ce ne serait pas plus logique d’énumérer tout de suite ces
activités criminelles graves?
Mr. Kenney: Let us be clear about one thing: We are not taking
away the fundamental right to appeal on the criminal conviction.
M. Kenney : Qu’une chose soit claire : nous ne retirons pas le
droit fondamental d’en appeler d’une déclaration de culpabilité.
Senator Eggleton: I heard you.
Le sénateur Eggleton : Je comprends.
Mr. Kenney: Let us be clear about this, though. A foreign
national permanent resident who receives a conviction, regardless
of the duration of the sentence, obviously can appeal that
conviction. Therefore, let us not question the fairness of their
conviction.
M. Kenney : Que ce soit clair cependant : le résident permanent
qui est déclaré coupable peut évidemment, quelle que soit la durée
de sa peine, en appeler de cette condamnation. Par conséquent, il
ne faut pas remettre en question le caractère équitable de toute
condamnation.
By the way, in terms of the actual offences, we are talking
about relatively few people. About 500 per year foreign
permanent residents are convicted in criminal courts and receive
sentences of six to 24 months. It is ridiculous to suggest this will
capture people who get into a bar fight or are walking down the
street with a joint in their pocket. There is no court that sentences
people to six months in jail for simple possession. They would for
major possession with intention to traffic and perhaps for serious
aggravated assault, but these are sentencing decisions that the
judge will take into account.
En passant, sur le plan des infractions telles quelles, nous
parlons d’un très petit nombre de personnes. Tous les ans, les
cours criminelles déclarent environ 500 résidents permanents
coupables d’infractions entraînant des peines de six à 24 mois.
Laisser entendre que cette disposition va nous faire appréhender
quiconque prend part à une bagarre dans un bar ou déambule
dans la rue avec un joint dans les poches est ridicule. Aucun
tribunal ne condamne quelqu’un à six mois de prison pour simple
possession. Cette peine est possible pour possession en vue de
trafic ou, peut-être, voies de fait graves, mais ce sont là des
décisions dont le juge tiendra compte.
Senator, there are many jurisdictions — I think including the
United States — where if you receive a conviction for a
misdemeanor, there is no appeal; you are just removed. Even at
six months, we are probably being more liberal in the application
of inadmissibility than most democracies.
Monsieur le sénateur, il y a beaucoup de pays — dont les ÉtatsUnis, je crois — qui, face à une condamnation pour méfait n’y
regarde pas à deux fois : la personne est tout simplement expulsée.
Même en fixant le seuil à six mois, nous sommes probablement
plus libéral que la majorité des démocraties dans notre application
de l’interdiction de territoire.
Senator Eggleton: Let me talk about a conviction possibly in
the United States. You are saying here —
Le sénateur Eggleton : Parlons d’une condamnation possible
aux États-Unis. Vous dites qu’ici...
The Chair: Please focus in, because there are other questioners.
Le président : Pas de digression, s’il vous plaît; d’autres veulent
poser leurs questions.
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Affaires sociales, sciences et technologie
38:15
Senator Eggleton: You are saying foreign offences and
convictions — the denial of access to the Immigration Appeal
Division to permanent residents convicted of foreign offences,
regardless of the sentence imposed. You could have a 20-year-old
permanent resident in Canada who goes down to the United
States, uses a false identification to get into a bar while visiting the
U.S. and could be fined $200by the courts. However, your bill
says that it does not require a threshold sentence in terms of a
foreign conviction, only that there is a foreign conviction. How is
this person a hardened criminal who should be banished from
Canada?
Le sénateur Eggleton : Vous affirmez que les délits commis et
les condamnations encourues à l’étranger — le refus de l’accès à la
Section d’appel de l’immigration pour les résidents permanents
déclarés coupables d’infractions sanctionnées à l’étranger, peu
importe la peine imposée. Disons qu’un résident permanent âgé
de 20 ans se rend aux États-Unis et utilise une fausse carte
d’identité pour entrer dans un bar, ce qui encourt une amende de
200 $ aux États-Unis. Selon votre projet de loi, il n’est pas
nécessaire que la peine soit moindre que le seuil prescrit, car il
suffit que ce soit une condamnation octroyée à l’étranger.
Comment peut-on dire que cette personne est un criminel
endurci qui devrait être banni du Canada?
Mr. Kenney: I am sorry, but I do not know whether it was the
Liberal Research Bureau or Mr. Lamoureux’s office that came up
with that ridiculous notion. I responded at length to that in
Hansard at second reading and report stage in the House. It is
simply not true.
M. Kenney : Pardon, mais je ne sais pas si c’est l’équipe de
recherche du caucus libéral ou le bureau de M. Lamoureux qui a
suggéré cette idée ridicule. On peut lire la réponse en long et en
large que j’ai donnée à cette question, dans le hansard à l’étape de
la deuxième lecture et du rapport de l’étude du projet de loi. C’est
tout simplement faux.
A foreign national is only inadmissible to Canada if they have
a criminal conviction in another jurisdiction that would also be a
serious criminal conviction in Canada. A fine for a misdemeanor
in the United States is not the equivalent of a serious criminal
conviction in Canada. I do not know why this keeps coming up,
but it has no basis in the bill.
Un étranger est interdit de territoire au Canada seulement s’il a
été déclaré coupable d’un acte criminel dans un autre pays et que
ce délit est également sévèrement puni au Canada. Une amende
pour écart de conduite aux États-Unis n’est pas l’équivalent d’une
déclaration de culpabilité pour crime grave au Canada. Je ne sais
pas pourquoi on ne cesse de me parler de cela, mais il n’en est fait
nulle mention dans le projet de loi.
Senator Eggleton: Such a person would be allowed an appeal at
the Immigration Appeal Division for the kind of case I outlined, a
misdemeanor kind of thing; is that right?
Le sénateur Eggleton : Cette personne aurait le droit
d’interjeter appel devant la Section d’appel de l’immigration
dans les circonstances que j’ai décrites, un genre de petit délit,
n’est-ce pas?
Mr. Kenney: It would not be necessary, because it would not
trigger criminal inadmissibility in the first place if they are just
getting a fine on a misdemeanor or something that is not a serious
crime in Canada. There would be no removal order. They would
not receive a report of inadmissibility.
M. Kenney : Ce ne serait pas nécessaire, puisque ces
circonstances n’engendrent pas automatiquement une
interdiction de territoire pour criminalité, s’il s’agit simplement
d’une mise à l’amende pour écart de conduite ou un geste qui n’est
pas un délit grave au Canada. Il n’y aurait pas de mesure de
renvoi. Cette personne ne recevrait pas un rapport d’interdiction
de territoire.
To give one other point, there is a remedy available to
permanent residents who have been rendered inadmissible. Even
in the absence of the IAD, they can still seek a remedy by applying
for judicial review to the Federal Court. There is always another
avenue.
J’ajouterai la remarque suivante : les résidents permanents
jugés interdits de territoire ont un recours à leur disposition.
Même en l’absence de la Section d’appel de l’immigration, ils
peuvent chercher à obtenir réparation en demandant un contrôle
judiciaire à la Cour fédérale. Il y a toujours une autre voie.
Senator Eggleton: Thank you.
Senator Munson: Thank you, minister, for being here. We
understand you want to get rid of the bad guys, but, in your
legislative crossfire, it seems to me you may have children in your
sights in the sense that there is no access for humanitarian and
compassionate considerations. For example, if you look at
teenagers or a parent of a child who fled to this country and
participated in a non-violent way against, say, a Gadhafi, a
Pinochet or in the Ethiopian struggle, it is my understanding that
they would be inadmissible on security grounds.
Le sénateur Eggleton : Merci.
Le sénateur Munson : Je vous sais gré de votre présence,
monsieur le ministre. Nous comprenons que vous vouliez vous
débarrasser des méchants garçons, mais, dans le feu roulant des
mesures législatives, il me semble que vous ayez des enfants dans
votre ligne de mire, en ce sens qu’on ne donne pas droit aux
circonstances d’ordre humanitaire. Par exemple, de jeunes gens ou
un père ou une mère qui se sont enfuis au Canada et qui ont pris
part pacifiquement à la résistance contre, disons, Kadhafi ou
Pinochet, ou à la lutte pour l’Éthiopie, seraient, si j’ai bien
compris, interdits de territoire pour raison de sécurité.
38:16
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
I know you are aware of Article 3(1) in the Convention on the
Rights of the Child. Regarding that, the Continuing Committee
of Officials on Human Rights urged Canada to:
Je sais que vous connaissez le paragraphe 1 de l’article 3 de la
Convention relative aux droits de l’enfant. À cet égard, le Comité
permanent des fonctionnaires chargés des droits de la personne a
exhorté :
Ensure that legislation and procedures use the best
interests of the child as the primary consideration in all
immigration and asylum processes. . .
De veiller à ce que, dans la législation et les procédures, le
principe de l’intérêt supérieur de l’enfant soit la
considération principale dans toutes les procédures
d’immigration et d’asile [...]
In my opinion, Bill C-43 does not accomplish anything to
better protect children. In fact, I think it brings us further away
from that goal. In what way, Mr. Minister, do you think that this
legislation follows our obligation under the Convention on the
Rights of the Child?
À mon avis, le projet de loi C-43 ne fait rien pour assurer une
meilleure protection aux enfants. En fait, je crois qu’il nous
éloigne de ce but. De quelle façon, monsieur le ministre, croyezvous que ce projet de loi respecte nos engagements en vertu de la
Convention relative aux droits de l’enfant?
Mr. Kenney: In all of the application of Canada’s immigration
law, the best interests of minor children is always considered in
every decision by visa officers, by border services agents, by the
IRB and by the Federal Court. That is always a consideration.
There is nothing in Bill C-43 that would change that.
M. Kenney : Dans toute application de la loi canadienne en
matière d’immigration, le meilleur intérêt des enfants mineurs est
toujours pris en compte dans toutes les décisions des agents des
visas, des agents des services frontaliers, de la CISR et de la Cour
fédérale. C’est toujours une préoccupation. Rien dans le projet de
loi C-43 ne changera ce fait.
I have to correct you in one respect, senator. If someone has
been involved in an uprising, say political dissidents against a
dictatorship, that does not render them inadmissible to Canada.
There is a common misunderstanding about this. Our law, to put
it in layman’s terms, says that you are inadmissible to Canada if
you have been involved in a serious crime overseas that would
also be a serious crime in Canada. That saves people who were the
good guys. If you were involved in Falun Gong in China and you
got a conviction in that system for espionage or some other
trumped up political charge, we would not recognize it as such in
Canada, in which case we give you asylum rather than removal.
This does not change that.
Je dois vous reprendre sous un rapport, monsieur le sénateur.
La participation à un soulèvement de dissidents, par exemple,
contre un régime dictatorial, ne fait pas de cette personne un
interdit de territoire au Canada. Il y a souvent mépris à ce sujet.
Notre loi stipule, pour l’expliquer en termes simples, que vous êtes
interdit de territoire au Canada, si vous avez pris part à un délit
grave à l’étranger et que ce délit est jugé grave au Canada
également. Les personnes qui étaient du bon côté sont ainsi
sauves. Si vous avez pratiqué le Falun Gong en Chine et que le
régime vous a condamné pour espionnage ou quelque activité
politique sur la base d’accusations forgées de toutes pièces, le
Canada ne reconnaîtra pas ces accusations telles quelles et il vous
accordera le droit d’asile plutôt que d’ordonner le renvoi. Le
projet de loi ne change pas cela.
What you are referring to, perhaps, is the provision that would
bar access to the humanitarian and compassionate process for
people who have been found, on a balance of probabilities, to
have been involved in human or international rights violations
and organized criminality. This is to get at cases like the Ben Ali
family. I had every opposition party demanding that I stop the
admission into Canada of the corrupt Mafioso who was a
brother-in-law of the deposed former Tunisian dictator,
Mr. Trabelsi, but I could not because I did not have the power
to do so. Under this provision, he would no longer have access at
least under the humanitarian and compassionate process.
Ce à quoi vous pensez peut-être, c’est la disposition interdisant
aux personnes déclarées coupables, selon la prépondérance des
probabilités, d’atteinte aux droits humains ou internationaux ou
de criminalité organisée, d’invoquer des motifs humanitaires pour
justifier une demande d’entrée. On veut ainsi s’attaquer à des
dossiers tels que celui de la famille Ben Ali. Tous les partis
d’opposition ont exigé que j’empêche l’entrée au Canada d’un
mafieux corrompu, beau-frère du dictateur tunisien destitué,
M. Trabelsi, mais je n’avais pas le pouvoir nécessaire. En vertu de
cette disposition, il ne pourrait plus entrer, du moins pour motifs
d’ordre humanitaire.
Senator Munson: Does the example I have given not apply to
any of these children or parents, for example, involved in the
struggle against —
Le sénateur Munson : Est-ce que l’exemple que j’ai donné ne
s’applique pas à tous ces enfants ou pères et mères prenant part,
par exemple, à la lutte contre...
Mr. Kenney: It would apply to the child. In principle, the
dependents of a vicious Mafioso or a dictator who comes to
Canada would be inadmissible —
M. Kenney : Il s’appliquerait à l’enfant. En principe, les
personnes à la charge d’un mafieux très dangereux ou d’un
dictateur qui se présente au Canada sont interdites de territoire...
Senator Munson: I am not talking about Mafioso.
Le sénateur Munson : Je ne parle pas de membres de la mafia.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:17
Mr. Kenney: But I am. That is what the bill is talking about.
The bill is talking about people with organized criminality, crimes
against humanity or international human rights violations, and
they would not be admissible to Canada.
M. Kenney : Moi, oui. C’est ce dont traite le projet de loi. Il est
question du crime organisé et d’atteinte aux droits humains ou
internationaux; ces demandeurs seront interdits de territoire au
Canada.
You have to understand that, in our law, the dependants are
attached to the status and the application of the principal
applicant, who in this case would be the dictator.
Il faut comprendre que, selon la loi, les personnes à charge sont
liées au statut du demandeur principal et font partie de la
demande de ce dernier; dans le cas présent, le demandeur
principal serait le dictateur.
Senator Munson: Thank you, minister. I have one other
question. You have new authority to deny access. Is that how this
works?
Le sénateur Munson : Merci, monsieur le ministre. J’ai une
autre question : vous avez dorénavant le pouvoir d’interdire le
territoire. Est-ce que c’est comme ça que ça fonctionne?
Mr. Kenney: Yes, negative discretion.
M. Kenney : Oui, le pouvoir discrétionnaire de rejet.
Senator Munson: What makes a minister more appropriate to
individually make these decisions, one person, one decision?
Le sénateur Munson : Pourquoi est-ce mieux que ce soit un
ministre qui prenne personnellement ces décisions : une personne,
une décision?
Mr. Kenney: Right now, no one has the power in our system.
These are sensitive questions. The minister would act on the
advice of officials, of course. It is the same system that exists in
the United States, the U.K., Australia and France, where there is
a fail-safe, where the responsible political authority can deny
admission to someone. I think in Australia it is on public policy
grounds and, in the U.S., against the national security interests of
the United States. We propose criteria that are far more limited
than that. I have read them into the record here.
M. Kenney : À l’heure actuelle, personne n’a ce pouvoir dans
notre système. Ce sont des questions délicates. Le ministre
prendra conseil auprès de fonctionnaires, bien sûr. C’est ce
système qui existe aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie
et en France, où il existe un mécanisme de sécurité intégré, où
l’autorité politique responsable peut interdire le territoire à
quiconque. Je crois qu’en Australie, c’est en fonction de l’intérêt
public, et aux États-Unis, c’est en fonction des intérêts liés à la
sécurité nationale du pays. Pour notre part, nous suggérons des
critères de portée beaucoup plus restreinte. Je les ai lus pour qu’ils
figurent dans le compte rendu.
I guess the answer to the question, senator, is that the buck
stops at the minister. When the Quebec National Assembly passes
a unanimous motion asking me to prevent an anti-Semite and a
homophobe from coming into Canada, they are asking me to
exercise a statutory authority I do not have. When opposition
members stand in the house and ask, ‘‘Why are you letting this
homophobic bigot who promotes violence against gays into the
country,’’ they are not passing the buck to my officials; they are
asking me. I think the minister should have the authority where
there is presumed to be authority.
Je dirais que la réponse à votre question, c’est que la
responsabilité commence à la porte du bureau du ministre.
Lorsque l’Assemblée nationale du Québec adopte une motion me
demandant d’empêcher un antisémite et un homophobe d’entrer
sur le territoire canadien, elle me demande d’exercer un pouvoir
législatif que je n’ai pas. Lorsque des députés de l’opposition
demandent à la Chambre pourquoi nous laissons un sectaire
homophobe qui encourage la violence contre les gais mettre les
pieds sur le territoire canadien, ils ne s’adressent pas à mes
collaborateurs, mais bien à moi. Je crois que le ministre doit avoir
le pouvoir là où il y a présomption de pouvoir.
Senator Seidman: Minister, I would just ask you a bit more
about the negative discretion aspect, which has prompted some
discussion. I do understand that there was an amendment made to
the bill after the house hearings that would increase the
transparency around this issue of negative discretion. I am
referring specifically to clause 8 of the bill. I would like you to
explain how the amendment came about and how it improves the
bill.
La sénatrice Seidman : Monsieur le ministre, j’aimerais en
savoir un peu plus sur le pouvoir discrétionnaire de rejet, un
élément qui a suscité beaucoup de débats. J’ai cru comprendre que
le projet de loi avait fait l’objet de modifications à la suite des
audiences de la Chambre et qu’elles visaient à assurer une plus
grande transparence du processus. Je renvoie précisément à
l’article 8 du projet de loi. J’aimerais que vous m’indiquiez ce qui
a motivé les modifications apportées et en quoi ces dernières
améliorent le projet de loi.
Mr. Kenney: Yes. The government accepted an amendment at
clause-by-clause consideration at the house standing committee
to require that when the minister exercises negative discretion,
that, on an annual basis, a report be tabled in the House of
Commons including the number of such declarations made and
setting out the public policy considerations that led to the making
M. Kenney : Bien sûr. Le gouvernement a accepté un
amendement lors de l’étude article par article par le comité
permanent de la Chambre. Ainsi le ministre sera tenu de
déposer devant la Chambre un rapport annuel sur les décisions
prises dans l’exercice de son pouvoir discrétionnaire de rejet, en
précisant leur nombre et les facteurs d’intérêt public qui ont
38:18
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
of the declarations. This ensures public transparency. We would
table an annual report in the house saying, ‘‘This year, the
minister, on four occasions, exercised negative discretion on the
following grounds.’’
motivé les décisions en question. La transparence est ainsi assurée.
Nous déposerions un rapport annuel devant la Chambre en
déclarant, par exemple, que « cette année, à quatre occasions, le
ministre a exercé son pouvoir discrétionnaire de rejet pour les
motifs suivants ».
Senator Seidman: I think there was also an issue about the
criteria that you were going to use. They were not included in the
bill. However, there is a way of dealing with that, I believe, that
you have put forward.
La sénatrice Seidman : Je crois que les critères que vous devriez
appliquer ont également fait l’objet de débats. Ils ne sont pas
inscrits dans le projet de loi. Pourtant, il y a un moyen de
s’occuper de cela, je pense, que vous avez mis de l’avant.
Mr. Kenney: Yes. To be honest, in crafting the bill, we did
consider including the criteria that are now before you for public
policy in the bill, but we studied our peer countries. We studied
Australia, the U.K., the U.S., New Zealand, and France,
et cetera. We realized that they all maintain a very broad
discretionary power. We came to the conclusion — or I came to
the conclusion — that it was optimal to maintain some degree of
discretion for circumstances that were not contemplated here.
When you put something in legislation, it becomes very rigid and
this is about dealing with unforeseen circumstances. There may be
a situation that does not narrowly conform to these criteria but
where there is a broad public consensus that a certain foreign
national should not come into the country.
M. Kenney : Oui, pour être franc, au moment de l’ébauche du
projet de loi, nous avons envisagé d’y inscrire les critères qui vous
sont maintenant soumis dans l’intérêt public, mais après avoir
étudié les pays qui nous ressemblent, soit l’Australie, le RoyaumeUni, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande, et cetera, on a réalisé
qu’ils appliquent un pouvoir discrétionnaire très large. Nous en
sommes venus à la conclusion — je suis venu à la conclusion,
plutôt — qu’il était préférable de se garder une certaine latitude
pour les cas imprévus. Lorsque vous inscrivez quelque chose dans
un texte législatif, ça devient très strict, et là, il est question de
circonstances encore inconnues. Il peut arriver que la situation ne
corresponde pas exactement à ces critères, mais qu’il y ait un large
consensus populaire quant au caractère indésirable de la venue au
pays d’un étranger en particulier.
Take the example of that crazy American pastor who goes
around protesting funerals and promoting outrageous violence
against gays and lesbians. It would be a borderline question as to
whether or not he meets these criteria, but, if I had a unanimous
motion in the House of Commons saying ‘‘Keep Fred Phelps’’ —I
think his name is —’’out of Canada,’’ I might be prepared to
exercise political discretion under this public policy power to do
so.
Prenez l’exemple de ce pasteur américain un peu fou qui se
promène un peu partout et perturbe les obsèques et encourage les
outrages aux gais et lesbiennes. Il serait très difficile d’établir s’il
répond à ces critères ou non, mais une motion unanime de la
Chambre demandant que ce Fred Phelps — je crois que c’est ainsi
qu’il s’appelle — soit interdit de territoire me permettrait
d’exercer la volonté politique en vertu de l’intérêt public pour y
arriver.
The Chair: Senator, you can continue questioning, but, for the
rest of you, it is in Tab F in the binder that was provided to us at
the beginning of the meeting.
Le président : Madame la sénatrice, vous pouvez continuer à
poser vos questions, mais, pour les autres, c’est à l’onglet F du
classeur qui vous a été remis au début de la séance.
Senator Seidman: I have another quick question. I think that
helps me understand the rationale behind not including —
La sénatrice Seidman : J’ai une autre courte question. Je pense
que ça m’aide à comprendre pourquoi on n’inclut pas...
Mr. Kenney: If I could add, in crafting this, we spent a lot of
time thinking this through, trying to balance this. One of the
reasons I am proposing criteria that are fairly narrow is that I do
not want either this government or any future government to use
negative discretion in an arbitrary fashion to effectively ban
people whose political views one might disagree with. These are
very difficult judgment calls.
M. Kenney : Si je peux me permettre, j’ajouterai qu’en cours de
rédaction du projet de loi, nous avons consacré beaucoup de
temps à réfléchir à la question, en essayant de trouver un juste
équilibre. Une des raisons pour lesquelles je propose des critères
qui sont plutôt pointus, c’est que je ne veux pas que l’actuel
gouvernement ni les suivants appliquent le pouvoir
discrétionnaire de rejet de façon arbitraire pour effectivement
exclure les personnes dont les vues politiques ne correspondent
pas aux leurs. Ce sont des décisions très difficiles à prendre en âme
et conscience.
In the United Kingdom, at one point, they used their public
policy authority, their negative discretion, to ban Geert Wilders,
the head of the second or third largest Dutch political party,
because of his let us call them xenophobic views on immigration. I
want to err on the side of freedom of expression, while having the
Au Royaume-Uni, à un moment donné, ils ont utilisé leur
pouvoir d’intérêt public, leur pouvoir discrétionnaire de rejet,
pour exclure Geert Wilders, le chef du deuxième ou troisième
parti politique en importance aux Pays-Bas, en raison de ce qu’on
pourrait appeler ses opinions xénophobes en matière
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:19
power to bar people who really are promoting, for example, a
violent hatred against vulnerable groups.
d’immigration. Je veux privilégier la liberté d’expression, tout en
ayant le pouvoir d’exclure des personnes qui en fait encouragent
la haine envers les groupes vulnérables.
Senator Seidman: I will ask one more question about the
retroactive effect of this bill, because that is another issue that has
come up during testimony in the House of Commons, in
committee. Will the bill have a retroactive effect?
La sénatrice Seidman : Je vais poser une autre question, cette
fois sur le caractère rétroactif de ce projet de loi, parce que c’est
une autre question qui a été soulevée lors des témoignages devant
le comité de la Chambre. Est-ce que le projet de loi aura un effet
rétroactif?
Mr. Kenney: No, I do not believe so. No.
M. Kenney : Non, je ne crois pas, non.
Senator Seidman: Thank you. That is quite explicit.
La sénatrice Seidman : Merci. C’est assez clair.
Mr. Kenney: The reason I hesitate is there are many different
aspects of the bill. I want to confirm with counsel that there is
nothing that applies retroactively. There is? Would you expand
with a little clarification?
M. Kenney : La raison pour laquelle j’hésite, c’est que le projet
de loi comporte beaucoup de volets différents. Je veux vérifier
auprès des avocats pour m’assurer qu’il n’y a pas de rétroactivité
en jeu. Il y en a? Pourriez-vous élaborer pour m’éclairer?
Emmanuelle Deault-Bonin, Manager, National Security Policy,
Public Safety Canada: One of the only proposals in the bill that
are included in here, mandatory minimum conditions, would
apply retrospectively. Therefore, they would apply to individuals
that are currently in Canada. That would be done through the
transitional provisions.
Emmanuelle Deault-Bonin, gestionnaire, Politiques de sécurité
nationale, Sécurité publique Canada : L’une des seules
propositions du projet de loi que l’on trouve ici, les conditions
minimales réglementaires, s’appliquerait rétroactivement. Par
conséquent, ces conditions s’appliqueraient à des personnes se
trouvant actuellement au Canada. On le ferait par disposition
transitoire.
Mr. Kenney: Can you expand upon that, because I do not
understand that.
M. Kenney : Pourriez-vous nous expliquer cela, parce que je ne
comprends pas.
Ms. Deault-Bonin: The proposal called ‘‘mandatory minimum
conditions’’ would be to impose minimum conditions on people
who are considered or determined to be inadmissible for security
inadmissibility reasons. Rather than have those conditions being
imposed only for future cases, we would like those conditions to
be imposed also on individuals currently in Canada who are either
being considered or are determined to be inadmissible for security
reasons, such as terrorism and espionage. That is to apply a
consistent approach to the imposition of such conditions.
Mme Deault-Bonin : Cette proposition reviendrait à imposer
des conditions minimales aux personnes qu’on croit ou qui ont été
déclarées interdites de territoire pour des raisons de sécurité. Au
lieu de n’imposer ces conditions que pour des cas à venir, nous
voudrions les imposer aux personnes qui résident déjà au Canada
et qui sont soit considérées, soit jugées interdites de territoire pour
des raisons de sécurité, comme le terrorisme ou l’espionnage.
Ainsi, on serait constant dans l’application de ces conditions.
Senator Seidman: Thank you for asking to have that in
layperson’s language.
La sénatrice Seidman : Merci d’avoir demandé cette explication
en langage clair.
Senator Seth: My question is a little bit funny, I would say.
What happens to a permanent resident or immigrant who has just
recently arrived — within two or three years — committed a crime
and sentenced to over two years? The family is with the
immigrant, as well. Will the whole family be deported, or will
the family be allowed to stay? What will be the case in those
circumstances?
La sénatrice Seth : Ma question vous semblera probablement
un peu étrange. Qu’arrive-t-il à un résident permanent ou à un
immigrant qui vient d’arriver au pays — disons depuis deux ou
trois ans — et qui commet un crime pour lequel on lui impose une
peine de plus de deux ans? Sa famille vit avec cet immigrant. Va-ton déporter toute la famille, ou est-ce qu’on permettra à la famille
de rester? Que fera-t-on en de telles circonstances?
Mr. Kenney: Typically, senator, as I said before — to put it in
plain English — the dependants, such as the spouse and
dependent children, are attached to the status of the principal
applicant — the subject. I will give you a concrete example.
M. Kenney : Normalement, comme je l’ai dit plus tôt — et
pour expliquer cela en anglais courant — les personnes à charge
comme son épouse et ses jeunes enfants sont rattachés au statut
du demandeur principal — le sujet. Je vais vous donner un
exemple concret.
We are dealing with the brother-in-law of the Tunisian
dictator. If his refugee claim is refused, we will then in that
kind of case pursue his removal from the country, and any family
members attached to him, as well. That is applied consistently
right across the system.
Il s’agit du beau-frère du dictateur de la Tunisie. Si sa demande
d’asile est rejetée, nous appliquerons la procédure et le
déporterons, lui et tous les membres de sa famille qui se
rattachent à lui. Cela se fait couramment dans le système.
38:20
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
There are a couple of cases where I have exercised my positive
discretion as minister to sever dependants from primary
applicants who were found inadmissible on discretionary
humanitarian grounds, but that is very exceptional.
Dans certains cas, j’ai appliqué mon pouvoir discrétionnaire de
ministre pour séparer les personnes à charge des demandeurs
principaux ayant été jugés interdits de territoire et cela pour des
motifs humanitaires discrétionnaires; cependant, il s’agissait de
cas très exceptionnels.
Senator Seth: What happened when you were mentioning
about temporary residents to Canada? What do you mean? How
much time limit do you give them to allow them to live here?
La sénatrice Seth : Que se passait-il dans le cas des résidents
temporaires au Canada? Que vouliez-vous dire? Quelle rallonge
leur accordez-vous pour vivre ici?
Mr. Kenney: It depends. There is never a simple answer in
immigration law. A typical case is that people are issued a singleentry visa for six months or they come from a TRV-exempt
country for an implied period of six months where they do not
need a visa.
M. Kenney : Cela dépend. En droit de l’immigration, on n’a
jamais de réponses toute simples. En général, on délivre aux gens
un visa pour un seul séjour d’une durée de six mois. S’ils viennent
d’un pays dont les résidents sont dispensés de l’obligation de
présenter un VRT pour une période implicite de six mois, ils n’ont
pas besoin d’un visa.
The outer limits would typically be four years. For example,
temporary foreign workers can stay in Canada on a work permit
for up to but no longer than four years. On average, it would be
six months to two years.
La période limite maximale est généralement de quatre ans. Par
exemple, les travailleurs temporaires étrangers peuvent rester au
Canada avec un permis de travail pour quatre ans, mais pas plus
longtemps que cela. En moyenne, c’est six mois à deux ans.
Senator Merchant: Minister, I have some questions that were
raised by the Canadian Council for Refugees. If I might just say,
they are a non-profit umbrella organization committed to the
rights of refugees in Canada and around the world, and to the
settlement of refugees and immigrants in Canada. This is how
they define themselves. They have many concerns, but I would
like to put just some of their questions forward to you, please.
La sénatrice Merchant : Monsieur le ministre, je voudrais vous
poser quelques questions provenant du Conseil canadien pour les
réfugiés. Il s’agit d’un organisme de regroupement sans but
lucratif qui se voue à la défense des droits et à la protection des
réfugiés au Canada et dans le monde ainsi qu’à l’établissement des
réfugiés et des immigrants au Canada. C’est ainsi que l’organisme
se définit. Il a de nombreuses préoccupations, mais si vous me le
permettez, je ne vous poserai que quelques-unes de ses questions.
They say that examples of full appeal rights are needed in order
to take into consideration all the relevant circumstances of the
case, which might include, for example, a person who came to
Canada as a child and has lived effectively all their life in this
country. Then they have no family or connections in the country
of their birth, and do not even speak the language; or a person
who faces excessive hardship if returned to their country of origin
because of the situation in the country — for instance, war,
massive human rights abuses, et cetera.
Il demande que vous donniez des exemples concernant les
droits d’appel de sorte qu’on tienne compte de toutes les
circonstances pertinentes, comme dans le cas d’une personne
arrivée au Canada dans son enfance, qui a vécu toute sa vie ici.
Elle n’a plus de famille et ne connait personne dans son pays
natal, elle ne parle même pas la langue. Il pourrait aussi s’agir de
quelqu’un risquant de subir des préjudices importants si elle
retournait dans son pays d’origine à cause de la situation qui y
règne — comme la guerre, des atteintes massives aux droits
humains, et cetera.
Can you maybe tell us what would happen in these two
instances?
Pourriez-vous me dire ce qui arriverait dans ces deux cas?
Mr. Kenney: Yes. Even a foreign national permanent resident
who has received a criminal conviction with a sentence of six
months or more and is therefore inadmissible to Canada can still
avail themselves of the pre-removal risk assessment to determine
whether they would face a risk of threat to their life or physical
safety if returned to the country of origin. There is that process in
place.
M. Kenney : Oui. Un ressortissant étranger, résident
permanent, qu’un tribunal pénal condamne à une peine de six
mois ou plus devient interdit de territoire au Canada, mais il peut
quand même se prévaloir d’un examen des risques avant le renvoi,
examen qui vise à déterminer s’il sera en danger de mort ou si sa
sécurité physique sera menacée après son retour dans son pays
d’origine. Ce processus est déjà en place.
Many times every year, we end up with a conflict where a
foreign criminal is inadmissible but they get a positive preremoval risk assessment. Therefore, our system is saying it is not
safe to remove them, but our legal system is saying it is not safe to
keep them in Canada. In those cases, it goes to a balancing
opinion, where a senior CIC official weighs the balance of the risk
Chaque année, nous nous retrouvons souvent face à une
contradiction entre l’interdiction de territoire concernant un
ressortissant étranger auteur d’une infraction criminelle et les
résultats d’un examen des risques avant renvoi qui lui sont
favorables. Notre système nous indique que nous placerions ce
délinquant en danger s’il était renvoyé dans son pays, mais notre
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:21
to Canada by keeping the person here versus the risk that they
might face if returned to their country of origin. They try to figure
that out in a practical way.
système juridique affirme que nous mettons le Canada en danger
en le gardant chez nous. Dans de tels cas, on demande une
opinion équilibrée, et un haut fonctionnaire de CIC doit alors
soupeser le risque que le délinquant représente pour le Canada
par rapport à celui auquel il ferait face à son retour dans son pays
natal. On essaie de prendre une décision pratique.
Similarly, ordinary criminals — people not involved in serious
human rights abuses — would still have access to apply to stay in
Canada on humanitarian and compassionate grounds. Of course,
initially they could have applied for asylum. However, their
permanent residency based on a positive asylum decision would
be negated by their serious criminality, so that is probably not
relevant.
De même, les délinquants ordinaires — qui n’ont pas participé
à de graves atteintes aux droits humains — pourraient eux aussi
demander à rester au Canada pour des motifs humanitaires.
Évidemment, ils auraient d’abord commencé par faire une
demande d’asile, mais on leur refuserait la résidence permanente
obtenue avec le statut de réfugié à cause de l’infraction pénale
grave qu’il aurait commise; donc cela n’est probablement pas
pertinent.
Senator Merchant: What would happen in the case of a person
who may be suffering from mental health problems and whose
mental situation has contributed to their commission of a serious
crime?
La sénatrice Merchant : Qu’arriverait-il à une personne atteinte
de troubles mentaux qui l’incitent à commettre une infraction
grave?
Mr. Kenney: That would be taken into account by the
sentencing judge in the criminal court.
M. Kenney : Le juge du tribunal pénal en tiendrait compte
avant de rendre sa décision.
Senator Merchant: Finally, what about the case of a crime
committed outside of Canada where the person may have been
convicted in an unfair process in another country.
La sénatrice Merchant : Dernière question, qu’arriverait-il à
une personne qui commettrait une infraction hors du Canada et
qui aurait été condamnée par une procédure inéquitable dans un
autre pays?
Mr. Kenney: Again, our law always has taken those situations
into account.
M. Kenney : Là aussi, notre système juridique tient toujours
compte de ces situations.
There is some confusion about this. Let me be clear once more.
Someone being convicted of a serious offence in a foreign
jurisdiction is not grounds for inadmissibility in Canada, unless it
is deemed to be an equivalent offence here. That is how we get
around the fact that a lot of people come from countries with
bogus legal systems.
Vous semblez ne pas bien comprendre tout cela. Je vais essayer
de m’expliquer un peu mieux. Le fait qu’une personne ait été
accusée d’avoir commis une infraction grave dans un autre pays
ne justifie pas son interdiction de territoire au Canada à moins
que ladite infraction soit considérée chez nous comme une
infraction équivalente. C’est la solution que nous appliquons au
fait que de nombreuses personnes viennent de pays qui ont un
système juridique biaisé.
A lot of people with criminal convictions on paper are actually
political prisoners. We do an analysis in our asylum system. The
IRB does these analyses, also. Paragraph 36(1)(a) of IRPA says
that:
Bien des gens accusés sur papier d’infraction criminelle sont en
réalité des prisonniers politiques. Notre système d’asile en fait
l’analyse. La CISR mène aussi ces analyses. L’alinéa 36(1)a) de la
LIPR dit qu’il faut :
(a) having been convicted in Canada of an offence under
an Act of Parliament punishable by a maximum term of
imprisonment of at least 10 years, or of an offence under an
Act of Parliament for which a term of imprisonment of more
than six months has been imposed;
a) être déclaré coupable au Canada d’une infraction à une
loi fédérale punissable d’un emprisonnement maximal d’au
moins 10 ans ou d’une infraction à une loi fédérale pour
laquelle un emprisonnement de plus de six mois est infligé;
(b) having been convicted of an offence outside Canada
that, if committed in Canada, would constitute an offence
under an Act of Parliament punishable by a maximum term
of imprisonment of at least 10 years
b) être déclaré coupable, à l’extérieur du Canada, d’une
infraction qui, commise au Canada, constituerait une
infraction à une loi fédérale punissable d’un
emprisonnement maximal d’au moins 10 ans
I apologize. It is paragraph (b) that is relevant here.
Senator Mercer: Thank you, minister, for being here. I am
trying to clarify an answer you gave to Senator Munson a little
while ago in talking about people coming from countries where
Pardonnez-moi. C’est l’alinéa b) qui s’applique dans notre cas.
Le sénateur Mercer : Merci monsieur le ministre de vous être
déplacé. J’essaie de mieux comprendre une réponse que vous avez
donnée au sénateur Munson un peu plus tôt quand vous parliez
38:22
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
there is internal conflict and strife. You came down on the side of
the good guys. Who is to judge who the good guys are in someone
else’s country? At the end of the day, the people who we may
think are the bad guys are the government and the people who we
thought were the good guys, if they have done something wrong,
may find themselves in a situation where they have been charged.
des gens qui viennent de pays ébranlés par un conflit. Vous disiez
être du côté des bons gars. Comment déterminer qui sont les bons
gars dans un autre pays? En fin de compte, ceux que nous pensons
être les mauvais types forment le gouvernement, et ceux que nous
pensons être les bons, s’ils ont commis un acte répréhensif,
risquent de se voir accusés d’avoir commis un méfait.
Mr. Kenney: It is important to understand that we are not
proposing in this bill to change who makes that decision or how it
is made. However, under the 2002 Immigration and Refugee
Protection Act, the determination of whether a foreign national is
criminally inadmissible on the grounds of a foreign conviction —
in other words, the determination of whether that foreign
conviction is equivalent to a Canadian offence — is made by
minister’s counsel or perhaps a minister’s delegate. Can I get an
answer on that one?
M. Kenney : Comprenez bien qu’avec ce projet de loi, nous ne
proposons pas de remplacer celui qui va prendre cette décision et
de dicter la façon de la prendre. Cependant, la Loi de 2002 sur
l’immigration et la protection des réfugiés charge le conseil du
ministre ou un délégué du ministre de déterminer si un
ressortissant étranger doit être interdit de territoire pour avoir
été accusé d’actes criminels par un tribunal étranger — autrement
dit de déterminer si les motifs de l’accusation du tribunal étranger
correspondent à une infraction au Canada. Quelqu’un pourrait-il
répondre à cette question?
Lesley Soper, Executive Director, Enforcement and Intelligence
Programs, Canada Border Services Agency: It is the IRB.
Lesley Soper, directrice exécutive, Programmes d’exécution de la
loi et du renseignement, Agence des services frontaliers du Canada :
C’est la CISR.
Mr. Kenney: Is it by the Immigration and Refugee Division or
the IAD? The decision is made by a public servant at the IRB at
the Immigration Appeal Division.
M. Kenney : Est-ce que c’est la Division de l’immigration et des
réfugiés ou la SAI? C’est un fonctionnaire de la CISR qui prend
cette décision à la Section d’appel des réfugiés.
Here is an example: A guy comes into a port of entry. The
Canada Border Services Agency officer says, ‘‘What the heck?
The system says you were convicted of treason in Tunisia. You
are inadmissible to Canada.’’ The guy can then have that reviewed
at the IRB. A decision maker will take into account, ‘‘Just a
minute. This guy was actually a bona fide dissident, and this was a
trumped-up political charge. No, he is admissible into Canada.’’
That is where the decisions are made, not by politicians.
Je vais vous donner un exemple : Un gars arrive à un point
d’entrée. L’agent des Services frontaliers du Canada lui dit :
« Qu’est-ce que vous faites ici? Le système indique que vous avez
été accusé de trahison en Tunisie. Vous n’avez pas le droit d’entrer
au Canada. » Le gars peut alors demander un examen de son cas
à la CISR. Un décideur tiendra compte de sa situation et dira :
« Une seconde. Ce gars était en fait un dissident de bonne foi et il
a été accusé à tort pour des raisons politiques. Non, il a le droit
d’entrer au Canada. » C’est là que se prennent les décisions, pas
par des politiciens.
Senator Mercer: Let us talk about child soldiers for a minute.
We know that child soldiers are not usually volunteers. They are
usually forced into service by people on both sides of conflicts. In
some countries, you will have child soldiers on both sides. At the
end of the day, a child soldier may have indeed done something
wrong in his or her capacity as a child soldier under the direction
of someone else. He or she is then carrying this conviction. Maybe
the good guys did win in that country. How do we decide about
that young person who was a child soldier not by his or her own
choosing? The conviction cannot be erased, obviously. How do
you apply that in this case?
Le sénateur Mercer : Parlons un peu des enfants soldats. Nous
savons qu’en général ils ne se portent pas volontaires. Les gens des
deux parties du conflit les recrutent de force. Dans certains pays,
vous avez des enfants soldats des deux côtés qui finissent souvent
par commettre un méfait quelconque sous la direction de
quelqu’un d’autre. Un enfant dans cette situation porte ensuite
cette condamnation. Peut-être que les bons gars gagnent dans ce
pays. Quelle décision allons-nous prendre au sujet de cette jeune
personne qui n’avait jamais demandé de devenir enfant soldat?
Bien entendu, on ne peut pas effacer sa condamnation. Comment
appliquez-vous la loi dans ce cas?
Mr. Kenney: Again, I apologize. I misquoted. I quoted the
wrong section of the act before. IRPA, section 36(1)(b) says that
a PR or foreign national is admissible if they are convicted of an
offence outside of Canada — this would include being a soldier
who has committed war crimes —
M. Kenney : Une fois de plus je vous demande pardon. Je me
suis trompé d’extrait. Tout à l’heure j’ai cité la mauvaise
disposition. L’alinéa 36(1)b) de la LIPR prévoit qu’un RP ou
un ressortissant étranger peut entrer au pays s’il a été condamné
pour une infraction en dehors du Canada — cela comprendrait le
fait d’avoir été soldat accusé de crimes de guerre...
. . . that, if committed in Canada, would constitute an
offence under an Act of Parliament punishable by a
maximum term of imprisonment of at least 10 years . . .
... déclaré coupable, à l’extérieur du Canada, d’une
infraction qui, commise au Canada, constituerait une
infraction à une loi fédérale punissable d’un
emprisonnement maximal d’au moins dix ans...
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:23
Being a child soldier is not a crime under any act of Parliament.
The immigration division of the Immigration and Refugee Board
would say that kid is not inadmissible to Canada.
Aucune loi fédérale ne considère que le fait d’avoir été un
enfant soldat est une infraction. La Division de l’immigration de
la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada
dirait que ce jeune est interdit de territoire au Canada.
Senator Mercer: The act that he or she committed may indeed
be a crime under the laws of the Parliament of Canada. It is the
circumstances under which the crime was committed. As a child
soldier, they were being directed to do so, under some duress.
Le sénateur Mercer : L’infraction que cet enfant a commise
risque d’être considérée comme un crime en vertu des lois
fédérales du Canada. Tout dépend des circonstances dans
lesquelles le crime a été commis. Les enfants soldats recevaient
l’ordre de commettre ces crimes sous une certaine contrainte.
Mr. Kenney: That gets into a complex body of law on duress
and so forth. I will have one of the lawyers help me out on that.
M. Kenney : On entre dans un aspect complexe du droit qui
touche notamment à la contrainte. Je vais demander à l’un des
avocats de m’aider à expliquer cela.
Marie Bourry, Senior General Counsel, Legal Services,
Citizenship and Immigration Canada: I am not an expert on this
aspect. Again, if you are talking about criminal inadmissibility, it
is linked to either a conviction or the commission. There is a
balancing element in terms of looking at whether or not this is
consistent with an offence in Canada punishable by a term of 10
years, a sentence of at least 10 years.
Marie Bourry, avocate générale principale, Services juridiques,
Citoyenneté et Immigration Canada : Ce n’est pas mon domaine
de compétence. Si vous parlez de non-admissibilité pour des
raisons d’ordre criminel, c’est qu’il y a un rapport soit avec une
condamnation, soit avec la commission de l’acte. On peut
soupeser la question en examinant si cet acte correspond ou
non à une infraction qui, au Canada, est passible d’une peine
minimale de 10 ans.
With respect to those elements again, it is —
De nouveau en ce qui concerne ces éléments, il est...
Mr. Kenney: Senator, actually, just to cut to the chase on this,
in my experience — I have been around in this job for four and a
half years — I vaguely recall a couple of cases that might be
former child soldiers. They were deemed to be inadmissible
because of what they did. We overcome that all the time by giving
them what is called a permit. We look at the circumstances. Either
a visa officer or the minister will intervene and say, ‘‘Hold on a
second here. There are extenuating circumstances.’’
M. Kenney : Sénateur, allons à l’essentiel et pour cela, je me
fonderai sur mon expérience — j’exerce cette fonction depuis
quatre ans et demi —, eh bien, je me souviens vaguement de
quelques causes qui concernaient peut-être d’anciens enfants
soldats. On les a interdits de territoire à cause de ce qu’ils avaient
fait. Nous surmontions toujours cet obstacle en leur remettant ce
qu’on appelle un permis. Nous examinons les circonstances. Un
agent des visas ou le ministre intervient en disant : « Attendez une
minute. Il y a des circonstances atténuantes. »
I know of a case like this. There was a former child soldier was
coming on a speaking tour in Canada about child soldiers. He was
deemed inadmissible. We overrode that with a permit. That is the
positive discretion we exercise.
J’ai vu un cas comme celui-ci. Un ancien enfant soldat venait
donner une série de conférences au Canada sur les enfants soldats.
On l’avait interdit de territoire. Nous avons passé par-dessus
l’interdiction en lui donnant un permis. C’est le pouvoir
discrétionnaire que nous avons pour accepter les gens.
I am sorry that this is getting into an arcane, difficult area.
Immigration law is infinitely complex.
Excusez-moi si nous arrivons dans un domaine bizarre et
difficile. Le droit de l’immigration est terriblement complexe.
Senator Martin: Minister, I wanted to ask you a question
regarding cases with misrepresentation and some of the increased
penalties that are part of this bill. I know that you talk about the
loopholes, and I have seen a case directly where misrepresentation
took place. It has been delayed for over seven years.
La sénatrice Martin : Monsieur le ministre, je voulais vous
poser une question sur les cas de fausses déclarations et sur
certaines des sanctions rendues plus sévères dans ce projet de loi.
Je sais que vous parlez des vides juridiques et j’ai été témoin d’un
cas de fausses déclarations. La cause a été retardée pendant plus
de sept ans.
In this particular bill, with these increased penalties, there is
some criticism about whether it would punish individuals who
make honest mistakes and whatnot. Can you describe how that
would be separated in terms of how each of these cases would be
examined?
Le présent projet de loi rend ces punitions plus sévères, et
certains le critiquent en se demandant si l’on ne risque pas de
punir des personnes qui auraient tout simplement fait une erreur.
Pourriez-vous nous expliquer un peu comment on jugerait chaque
cas en faisant les différences nécessaires?
Mr. Kenney: Each case, of course, is examined individually,
according to all principles of natural justice and due process at the
criminal courts. Extenuating circumstances are considered by trial
M. Kenney : Chaque cas est bien sûr examiné séparément en
fonction des principes de justice naturelle et de l’application
régulière de la loi dans les tribunaux criminels. Il est évident que,
38:24
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
judges, obviously, in our criminal courts. If they see someone who
might have been mentally incapacitated or had other extenuating
circumstances, then they may not find the person criminally
responsible or they may provide a suspended sentence or a modest
sentence.
dans nos tribunaux pénaux, les juges de première instance
tiennent compte des circonstances atténuantes. Si le juge voit
que la personne souffre d’un handicap mental ou qu’elle peut
bénéficier de circonstances atténuantes, il pourra ne pas la tenir
criminellement responsable ou lui accorder un sursis, ou encore
lui administrer une peine très légère.
I think all of those individual circumstances are fairly
considered in the criminal justice procedure. If someone is
convicted, then they can appeal that. If they do not like the
sentence or they do not agree with the sentence, then they can
appeal the sentence.
Je crois qu’on tient équitablement compte de toutes ces
circonstances individuelles dans la procédure de justice pénale.
La personne condamnée peut interjeter appel. Si elle n’est pas
d’accord avec la peine qu’on lui a infligée ou avec la décision du
juge, elle peut faire appel.
In terms of immigration, there is, as I say, positive discretion,
senator. If we see a situation where someone has been rendered
criminally inadmissible but we think somehow the system has not
really captured all of the saving circumstances, then, on an
extraordinary basis, we can override their inadmissibility through
the issuance of a temporary resident permit.
Comme je l’ai dit, sénatrice, dans le domaine de l’immigration
nous avons un pouvoir discrétionnaire d’acceptation. Quand nous
tombons sur une personne ayant été interdite de territoire pour
des motifs criminels et que nous pensons que pour une raison ou
une autre le système n’a pas tenu compte de toutes les
circonstances atténuantes, nous pouvons, alors à titre
exceptionnel, annuler son interdiction en lui délivrant un permis
de séjour temporaire.
Ordinary, foreign criminals, those who are not involved in war
crimes or crimes against humanity, can apply for a pre-removal
risk assessment. They have access to the process for humanitarian
and compassionate status. They can also go to the Federal Court.
Normalement les délinquants étrangers qui n’ont pas commis
de crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité peuvent
demander un examen des risques avant le renvoi. Ils ont accès au
processus d’examen des motifs d’ordre humanitaire. Ils peuvent
aussi s’adresser à la Cour fédérale.
Senator Martin: You mentioned positive discretion. Really, in
some of the other cases mentioned, that is a way you can
intervene on very rare occasions if such errors have been made.
La sénatrice Martin : Vous avez parlé d’un pouvoir
discrétionnaire d’acceptation. En fait ce pouvoir vous permet
d’intervenir, quoique très rarement, dans certains des autres cas
que vous avez mentionnés où des erreurs ont été commises.
Mr. Kenney: Yes. The law does not really say whether it should
be rare or not, but I think the minister should exercise that
positive discretion with great discretion.
M. Kenney : Oui. La loi ne précise pas vraiment si nous devons
le faire uniquement à l’occasion, mais je crois que le ministre se
doit d’appliquer ce pouvoir discrétionnaire d’acceptation avec
beaucoup de prudence.
Senator Martin: Thank you.
La sénatrice Martin : Merci.
Senator Eggleton: Senator Martin talked about
misrepresentation. You are saying, as I understand it, that a
person would be barred from possible entry on misrepresentation.
Instead of two years, it would now be five years. Why is that, if it
is an unintentional misrepresentation?
Le sénateur Eggleton : La sénatrice Martin a parlé de fausses
déclarations. Si je vous ai bien compris, vous avez répondu qu’une
personne pourrait être interdite de territoire à cause d’une fausse
déclaration. Au lieu d’une période de deux ans, il s’agirait
désormais d’une période de cinq ans. Pourquoi une telle punition
si la fausse déclaration était involontaire?
Mr. Kenney: Oh, misrepresentation. Yes. If the first thing that
someone does in trying to get into Canada is commit immigration
fraud, then there should be a sanction greater than a slap on the
wrist. We want people to be truthful in their applications. We deal
with a huge industry around the world that facilitates
immigration fraud, and that has very negative impacts on bona
fide travellers. We are basically in a fight worldwide with
immigration fraud, and we think this tool is necessary to send a
message that we will not tolerate it.
M. Kenney : Oh, les fausses déclarations. Oui. Si la première
chose qu’une personne fait en essayant d’entrer au Canada est de
commettre une fraude en matière d’immigration, on ne peut pas se
contenter de lui faire une simple réprimande. Nous voulons que
les gens présentent des demandes honnêtes. Nous faisons face à
une immense industrie mondiale de fraude en matière
d’immigration qui a des répercussions très négatives sur les
voyageurs de bonne foi. Nous menons en fait une guerre mondiale
contre la fraude en matière d’immigration. Nous pensons donc
que cet outil nous permettra d’affirmer que nous ne tolérons pas
la fraude.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:25
Senator Eggleton: What about the cases where someone has
been misled by an immigration representative or has some
misunderstanding due to language? It is not intentional, in
other words. Why are you punishing those people?
Le sénateur Eggleton : Qu’arriverait-il donc à une personne qui
a reçu de mauvais renseignements d’un représentant de
l’immigration ou qui a mal compris une chose à cause d’un
problème de langue? Autrement dit, si la fausse déclaration est
accidentelle, pourquoi punissez-vous ces gens?
Mr. Kenney: We will only do so when it is intentional and
serious. There will be discretion. If an officer thinks that the
misrepresentation was an inadvertent error, perhaps based on the
ignorance of the applicant or a language problem, the person
would not receive this penalty. However, if it is a clearly a willful
and serious effort to mislead us, then the penalty would be
invoked.
M. Kenney : Nous ne punissons que les fausses déclarations
intentionnelles et graves. Nous exerçons un pouvoir
discrétionnaire. Si un agent pense que la fausse déclaration n’est
qu’une erreur accidentelle découlant peut-être de l’ignorance du
requérant ou de sa mauvaise compréhension de la langue, il ne lui
infligera pas cette punition. Mais si la fausse déclaration est
clairement intentionnelle et qu’il s’agit d’un réel effort pour nous
tromper, alors nous infligerons la punition.
The Chair: Minister, I want to thank you. In your usual
fashion, you have handled all of the questions with great clarity
and understanding. I am speaking from my interpretation of how
the questions went and the answers in response from my
colleagues to your answers. I thank you for that.
Le président : Monsieur le ministre, je vous remercie. Comme
toujours, vous avez répondu à toutes les questions avec beaucoup
de clarté et de compréhension. Je vous dis cela bien sûr en
fonction des questions et des réponses par lesquelles mes collègues
ont réagi à vos réponses. Je vous en remercie.
One of the comments you made to one of the early questions
was about the range of situations. This is an area where we can
imagine that almost every situation is slightly different, and the
difficulty of handling these in a straight format must be an
enormous challenge. With that, I do want to thank you on behalf
of the committee for appearing here at the beginning of this bill.
En répondant à l’une des premières questions, vous avez
mentionné le vaste éventail de situations. Il est facile d’imaginer
que, dans ce domaine, chaque situation est légèrement différente
des autres et qu’il est extrêmement difficile de les traiter d’une
manière uniforme. Ceci étant dit, je tiens à vous remercier au nom
du comité de vous être présenté ici au début du parcours de ce
projet de loi.
Mr. Kenney: Thank you, senators.
M. Kenney : Merci, mesdames et messieurs les sénateurs.
The Chair: Let us welcome the witnesses of the second session
of our meeting. I will identify them as I ask them to present. In
that regard, I will start with Martin Collacott, Spokesperson for
the Centre for Immigration Policy Reform.
Le président : Je souhaite la bienvenue aux témoins du
deuxième groupe. Je les nommerai quand je les appellerai à
faire leur exposé. Je vais donc commencer par Martin Collacott,
porte-parole du Centre pour une Réforme des Politiques
d’Immigration.
Martin Collacott, Spokesperson, Centre for Immigration Policy
Reform: I will comment today on two aspects of Bill C-43 that
have attracted criticism and discussion. The first is the provision
for the accelerated removal of individuals convicted of serious
crimes, and the second is the provision that gives the minister the
authority to use negative discretion on who may enter the
country.
Martin Collacott, porte-parole, Centre pour une Réforme des
Politiques d’Immigration : Je vais commenter deux aspects du
projet de loi C-43 qui ont fait l’objet de critiques et suscité un
débat : en premier, la disposition ayant pour objet d’accélérer le
renvoi des personnes condamnées pour des crimes graves et en
second, la disposition qui attribue au ministre le pouvoir
discrétionnaire de refuser l’entrée au Canada.
On the first, I would point out that the provision for the faster
removal of those who commit serious crimes is long overdue. One
of the major problems in effecting the removal of foreign
criminals and individuals who pose terrorist threats is that
many of them make refugee claims when they are ordered
deported and, because of the dysfunctionality of the refugee
determination system, this can delay their departure for years and
even decades.
Pour ce qui est du premier sujet, je ferais remarquer que la
disposition prévoyant le renvoi accéléré des personnes ayant
commis des crimes graves aurait dû être adoptée il y a longtemps.
Un des principaux problèmes que pose le renvoi de criminels
étrangers et de personnes constituant des menaces terroristes tient
à ce que la plupart d’entre elles présentent des demandes d’asile au
moment où elles font l’objet d’une mesure d’expulsion, et ces
demandes peuvent, en raison du dysfonctionnement du système
d’octroi de l’asile, retarder leur départ de plusieurs années, voire
plusieurs décennies.
One of the most egregious examples is that of Mahmoud
Mohammad Issa Mohammad, a convicted terrorist who was able
to enter Canada under a false name in the 1980s. When his real
identity was discovered, he was ordered deported in
Un des exemples les plus frappants est celui de Mahmoud
Mohammad Issa Mohammad, un terroriste condamné qui a
réussi à entrer au Canada sous un faux nom dans les années 1980.
Une fois que son identité réelle a été découverte, il a fait l’objet
38:26
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
December 1989. He claimed refugee status, although this claim
was rejected in 1995. The refugee determination system then gave
him access to various appeals and reviews of the decision.
d’une mesure d’expulsion en décembre 1989 et a demandé l’asile.
Sa demande a été rejetée en 1995, mais le système d’octroi de
l’asile lui a permis d’interjeter plusieurs appels de la décision et
d’en demander l’examen.
As a result, he is still in Canada a quarter of a century later.
The last objection he made to removal that I am aware of — this
was several years ago — was that, if he were sent back to his
native Lebanon, he would not receive the same standard of public
health care that he gets in Canada and this would constitute cruel
and unusual punishment. In response to this, the government
pointed out that good health care was, in fact, available in
Lebanon, but that he would have to pay for it himself.
Résultat, près d’un quart de siècle plus tard, il est toujours au
Canada. À ce que je sache, la dernière objection qu’il a faite à son
renvoi — et cela remonte à quelques années — c’est que, s’il était
renvoyé dans son Liban natal, il n’aurait pas accès à la même
qualité de soins de santé publique dont il bénéficie au Canada et
que cela reviendrait à lui infliger une peine cruelle et inusitée. Le
gouvernement lui a répondu qu’il pouvait en réalité recevoir de
bons soins de santé au Liban, mais qu’il devrait les payer.
In 2011, an estimate was made that his appeals and reviews had
thus far cost Canadian taxpayers around $3 million.
En 2011, on a calculé que tous ses appels et examens avaient
coûté jusqu’ici près de 3 millions de dollars aux contribuables
canadiens.
It required 15 years to get Léon Mugesera, a Rwandan war
criminal, out of the country last year. It took 10 years to remove
another Rwandan war criminal, Jean Léonard Teganya, after he
lodged a refugee claim.
Il a fallu 15 ans pour, l’année dernière, faire sortir du pays
Léon Mugesera, un criminel de guerre rwandais et 10 ans pour
expulser un autre criminel de guerre rwandais, Jean-Léonard
Teganya après qu’il eut demandé l’asile.
One final case was that of Van Thanh Nguyen who was
ordered deported in 1995 for a series of crimes, including the 1991
armed robbery of a milk store in Guelph, Ontario, during which
he locked the store’s elderly owners in a cooler after stripping
them of their jewelry.
Une dernière affaire — celle de Van Thah Nguyen, qui a fait
l’objet d’une mesure d’expulsion en 1995 parce qu’il avait commis
une série de crimes, notamment un vol qualifié dans un dépanneur
de Guelph en 1991, au cours duquel il avait enfermé les
propriétaires, des personnes âgées, dans une glacière après les
avoir dépouillées de tous leurs bijoux.
After being ordered deported, he managed to rack up four
more criminal convictions, as well as finding time for a kidney
transplant, getting married and raising a family. He is now
arguing that he should not be deported because if he were sent
back to Vietnam, he would not be able to pay for the expensive
anti-rejection drugs for his transplant that he now gets free from
the Ontario government.
Après avoir fait l’objet d’une mesure d’expulsion, il a réussi à
accumuler quatre autres condamnations pénales, il a trouvé le
temps de se faire greffer un rein, de se marier et d’élever une
famille. Il soutient aujourd’hui qu’il ne devrait pas être expulsé,
parce que si on le renvoyait au Vietnam, il n’aurait pas les moyens
de payer les médicaments antirejet qu’exige la transplantation et
qu’il obtient aujourd’hui gratuitement du gouvernement ontarien.
A provision of Bill C-43 that has attracted particular criticism
is that it would shorten from two years to six months the length of
the sentence one would have to receive in order to be eligible for
deportation. Immigration activists have argued that this would
result in the removal from Canada individuals who had
committed very minor offences.
La disposition du projet de loi C-43 qui a fait l’objet de
critiques particulières est celle qui ferait passer de deux ans à six
mois la durée de la peine à laquelle un individu doit avoir été
condamné pour faire l’objet d’une mesure d’expulsion. Les
défenseurs des droits des immigrants ont soutenu que cette
disposition ferait renvoyer du Canada des personnes qui ont
commis des infractions très mineures.
In response to this, let me give you the example of Avinash
Prasad. According to news reports, Prasad was seen speeding and
driving aggressively down 64th Avenue toward 176th Street in
Surrey, B.C. As he approached the intersection, he changed lanes
to go around another vehicle, hit the curb, veered left across both
lanes of the road, his car went airborne, he hit a vehicle driven by
Sean Arland and killed him. He already had a driving record
featuring 17 infractions and was charged with dangerous driving
causing death. What were the consequences of all of this? He was
given a three-month intermittent jail sentence, a $2,000 fine and a
four-year driving prohibition.
Pour répondre à cet argument, je vais vous donner l’exemple
d’Avinash Prasad. D’après des comptes rendus de presse, Prasad
aurait été aperçu roulant à vive allure sur la 64e avenue en
direction de la 176e rue dans Surrey, en Colombie-Britannique.
Arrivé au croisement, Prasad a changé de voie pour contourner
un autre véhicule, mais il a heurté le trottoir, il s’est déporté sur la
gauche en traversant les deux voies, a frappé un petit rebord en
ciment avec une telle force que son véhicule a décollé pour venir
emboutir un véhicule conduit par Sean Arland qui est mort sur le
coup. Prasad avait déjà un casier judiciaire comportant
17 infractions au code de la route, il a été accusé de conduite
dangereuse ayant causé la mort. Quelles ont été les conséquences
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:27
de tout cela? Il a reçu une peine discontinue de trois mois, une
amende de 2 000 $ et une interdiction de conduire pendant quatre
ans.
What we can conclude from this is that even a three-month
sentence for a very serious act may still not get you removed from
Canada under the proposed legislation.
Nous pouvons conclure de tout cela que même une peine de
trois mois d’emprisonnement pour un acte très grave n’entraînera
pas une expulsion du Canada en vertu de ce projet de loi.
The legislation will go part of the way towards establishing a
somewhat better balance in terms of protecting the interests of the
public than does the current system, which, over the years, has
developed a heavy bias towards the favouring the rights of people
who should be removed. There will still remain major
impediments towards a well-balanced system for determining
who should be removed and ensuring that they are actually
removed during a reasonable period of time.
Ce projet de loi va contribuer en partie à établir un meilleur
équilibre entre la protection de l’intérêt public et les droits des
individus qui doivent être renvoyés du Canada, étant donné qu’au
cours des années, le système actuel a eu tendance à privilégier peu
à peu les droits de ces individus. Il demeurera encore trois grands
obstacles à la mise sur pied d’un système équilibré devant
permettre de décider de qui devra faire l’objet d’un renvoi et de
veiller à ce qu’ils soient effectivement renvoyés dans un délai
raisonnable.
One of the main reasons why it is so difficult to remove people,
particularly those who make a refugee claim, is section 7 of the
Charter of Rights and Freedoms. When the Charter was being
drafted, John Manion, a former deputy minister of immigration
who was at the time the Charter’s drafting was the Secretary of
the Treasury Board, warned the government to be careful about
the wording of section 7, which guarantees the right to ‘‘life,
liberty and security of the person and the right not to be deprived
thereof except in accordance with the principles of fundamental
justice.’’
C’est principalement à cause de l’article 7 de la Charte des
droits et libertés qu’il est si difficile de renvoyer ces personnes —
en particulier celles qui ont demandé l’asile. Au moment de la
rédaction de la Charte, John Manion, ancien sous-ministre de
l’Immigration qui était à l’époque secrétaire du Conseil du Trésor,
avait invité le gouvernement à faire preuve de prudence au sujet
de la formulation de l’article 7 qui garantit le droit à la vie, à la
liberté et à la sécurité de la personne et au droit de n’en être privé
que conformément aux principes de la justice fondamentale.
Manion argued that this section should not refer simply to
‘‘everyone’’ since that implies that anyone who sets foot on our
soil would be entitled to the full benefits of the Canadian legal
system. He did not suggest that non-Canadians should have no
legal rights in this country, but that the government should at
least, in his words, ‘‘be in a position to make summary decisions
in cases of those who have no legal connection to this country, as
virtually every other country in the world does.’’
Manion soutenait qu’il ne fallait pas employer le mot
« chacun », étant donné qu’il se serait alors appliqué à toute
personne posant le pied sur notre territoire, ce qui lui aurait
donné ainsi le droit de bénéficier de toutes les garanties qu’offre le
système juridique canadien. Il n’affirmait pas que les nonCanadiens ne devaient avoir aucun droit dans notre pays, mais
que le gouvernement devrait au moins, pour reprendre ses propres
termes, être en mesure de prendre des décisions rapides dans le
dossier de ceux qui n’ont aucun lien juridique avec le Canada —
comme le font pratiquement tous les autres pays.
Manion was assured by those involved in the drafting that if
the word ‘‘everyone’’ were used in section 7, there would not be a
problem. The word ‘‘everyone’’ was therefore retained.
Les rédacteurs de la Charte ont soutenu que le mot « chacun »
à l’article 7 ne causerait aucun problème — le mot « chacun » a
donc été retenu.
Manion’s prediction that if section 7 were so worded such that
it applied to everyone, it would allow anyone arriving in Canada
to bypass or frustrate Canadian immigration policies and laws.
His prediction turned out to be entirely correct when a Supreme
Court decision in 1985 deemed that it applied to six failed refugee
claimants.
La prédiction de Manion — selon laquelle, si l’article 7 était
formulé de façon à s’appliquer à « chacun », il permettrait à toute
personne arrivant au Canada de l’invoquer pour contourner les
lois et les politiques canadiennes d’immigration ou pour en
entraver l’application —, s’est avérée tout à fait exacte, puisqu’en
1985 la Cour suprême a déclaré qu’elle s’appliquait à six
demandeurs d’asile déboutés.
The root of the problems that have rendered the Canadian
refugee system largely dysfunctional lay, therefore, to a
considerable extent in the poor drafting of section 7 of the
Charter. Rectifying this particular problem is not easy since it
would involve either amending the Charter or invoking the
notwithstanding clause, neither of which is likely to happen
anytime soon.
La raison pour laquelle le système canadien d’octroi de l’asile
est gravement dysfonctionnel vient, dans une grande mesure, de la
rédaction fautive de l’article 7 de la Charte. Il n’est pas facile de
corriger ce problème parce qu’il faudrait soit modifier la Charte,
soit utiliser la disposition de dérogation — aucune de ces deux
solutions ne risque de se concrétiser de sitôt.
38:28
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
In the meantime, the provisions of Bill C-43 will go some way
toward preventing egregious cases, such as those of Mohammad
Issa Mohammad, Mugesera, Teganya and Nguyen, from being
drawn out much longer than they should be.
Entre-temps, les dispositions du projet de loi C-43 vont
permettre d’empêcher en partie que des cas aussi flagrants que
ceux de Mohammad Issa Mohammed, Mugesera, Teganya et Van
Thanh Nguyen ne s’éternisent.
The proposed changes are being vigorously opposed by refugee
lawyers and advocacy groups. I would point out in this regard
that one of the techniques used by lawyers to improve the
prospects of their clients being able to stay permanently in
Canada is to find ways of delaying their removal as long as
possible — in many cases to give them more time to establish
roots in Canada and then claim they should not be removed
because of compassionate and humanitarian considerations.
Les avocats et les groupes de défense des réfugiés s’opposent
vigoureusement aux changements proposés. Je ferai remarquer
sur ce point qu’une des techniques utilisées par les avocats pour
améliorer les chances de leurs clients de rester de façon
permanente au Canada est de trouver le moyen de retarder le
plus possible leur renvoi — bien souvent, cela leur donne le temps
de bien s’établir au Canada afin de soutenir ensuite que pour des
motifs d’ordre humanitaire, ils ne devraient pas être renvoyés
dans leur pays.
Just as it is important to correct the failings of the refugee
determination system so it is not clogged with undeserving cases,
this bill would make it possible to deal more speedily with those
people who genuinely deserve our protection as well as remove
expeditiously those who do not, particularly those who represent
a threat to Canadian society.
S’il est important de corriger les lacunes du système d’octroi de
l’asile pour qu’il ne soit pas bloqué par des demandes non fondées
et de traiter plus rapidement la demande des personnes qui
méritent vraiment une protection, nous devrions également
pouvoir expulser rapidement ceux qui ne la méritent pas — et
en particulier, ceux qui constituent une menace pour la société
canadienne.
If there is time, I will mention one of the other main objections
to the bill, which is that it gives the minister too much power to
decide who cannot enter the country and, more particularly, that
it gives him too much discretion in deciding who to turn down.
S’il me reste du temps, je vais mentionner une autre grande
critique que l’on fait au projet de loi, à savoir qu’il accorde au
ministre un pouvoir trop étendu lorsqu’il s’agit de décider de qui
peut ou ne peut pas entrer au Canada et, plus précisément, qu’il
lui attribue un pouvoir discrétionnaire trop important pour
refuser l’entrée à certaines personnes.
Interestingly, members of Parliament seem to have no problem
with the minister exercising positive discretion in terms of issuing
minister’s permits to individuals who would normally be
inadmissible for one reason or another. Such exemptions are
regularly requested by members of the various political parties. It
is therefore somewhat strange that there is so much opposition to
him having as much discretion in deciding who should not be
allowed to enter the country.
Il est intéressant de constater que les députés semblent ne pas
contester le pouvoir discrétionnaire d’acceptation du ministre qui
lui permet dans certains cas de délivrer un permis de séjour à des
personnes qui seraient autrement interdites de territoire. Les
députés des différents partis politiques demandent régulièrement
ce genre d’exception. Il est donc un peu étrange qu’ils s’opposent
aussi vivement à ce que le ministre exerce le même pouvoir
discrétionnaire pour décider à qui refuser l’entrée au Canada.
Related to this objection is the suggestion that, by having the
minister decide who cannot enter the country, the decisions could
be politicized in a way that would not be the case if they were
made by public servants. I will make two quick comments in this
regard. First, political considerations are, in fact, sometimes a
legitimate factor in decisions to refuse entry. Australian and
American legislation, for example, explicitly cite foreign policy
concerns as one of the reasons why the cabinet member
responsible may refuse entry. These are legitimate
considerations. I do not think this would affect a large number
of people. The minister in fact, if he made a negative decision,
would have to be in a position to explain why he did it. I will wrap
it up with that.
Dans le même ordre d’idées, on conteste au ministre le pouvoir
de refuser l’entrée au pays, car la décision risque d’être politisée
alors qu’elle ne le serait pas si elle était prise par ses
fonctionnaires. Je ferai deux remarques à ce sujet.
Premièrement, les considérations d’ordre politique sont parfois
en fait des éléments dont il est légitime de tenir compte pour
refuser l’entrée à quelqu’un. Les lois australiennes et américaines,
par exemple, citent expressément les préoccupations de politique
étrangère parmi les motifs pour lesquels un ministre responsable
peut refuser l’entrée à quelqu’un. Ces considérations sont tout à
fait légitimes. Je ne pense pas que cela toucherait beaucoup de
gens. En fait, lorsqu’il décide de rejeter un requérant, le ministre
devrait être à même d’en expliquer les raisons. Je vais m’arrêter là.
The Chair: We now have, from the Canadian Council for
Refugees, Ms. Rico, President, and Ms. Dench, Executive
Director. It is my understanding, Ms. Rico, that you will make
the presentation?
Le président : Maintenant nous avons Mme Rico, présidente et
Mme Dench, directrice exécutive, du Conseil canadien pour les
réfugiés. Si j’ai bien compris, madame Rico, c’est vous qui
présenterez l’exposé?
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:29
Loly Rico, President, Canadian Council for Refugees: Thank
you for the invitation. I would like to start by saying that you
have our full brief, but I have some opening remarks.
Loly Rico, présidente, Conseil canadien pour les réfugiés : Merci
de nous avoir invitées. Vous avez une copie complète de notre
mémoire, mais je vais tout d’abord faire une déclaration.
The Canadian Council for Refugees is a non-profit umbrella
organization committed to the rights and protection of refugees in
Canada and around the world, and to the settlement of refugees
and immigrants in Canada. The CCR wants refugees and
immigrants to be treated fairly and honourably, in a process
that is independent and affordable. We believe that these are
Canadian values and that treating newcomers fairly is good for
Canada and good for newcomers.
Le Conseil canadien pour les réfugiés, ou CCR, un organisme
de regroupement sans but lucratif qui se voue à la défense des
droits et à la protection des réfugiés au Canada et dans le monde
ainsi qu’à l’établissement des réfugiés et des immigrants au
Canada. Le CCR souhaite que les réfugiés et les immigrants
soient traités de manière équitable et honorable dans le cadre d’un
processus indépendant et abordable. Le CCR estime que ce sont
des valeurs canadiennes et que le traitement équitable des
nouveaux arrivants est à la fois bénéfique pour le Canada et
pour les nouveaux arrivants.
Bill C-43 contains a number of provisions of concern to the
CCR because they will lead to less fairness, do not honour
Canada’s legal obligations, and deny some people the right to
appear before an independent decision maker.
Le projet de loi C-43 comporte un certain nombre de
dispositions qui inquiètent le Conseil parce qu’elles porteraient
atteinte à l’équité, ne respecteraient pas les obligations juridiques
du Canada et priveraient certaines personnes du droit d’appeler
d’une décision devant un tribunal indépendant.
We will focus on two of the provisions. The first is less fairness
for people inadmissible on grounds of security, human or
international rights violations or organized criminality. These
inadmissibility sections are extremely broad and catch people who
have committed no crime and represent no danger to safety or
security. Among those affected are people who are inadmissible
simply because they worked against undemocratic or brutal
regimes. Let me give an example of a person inadmissible on
security grounds that was mentioned before.
Nous nous concentrerons sur deux de ces dispositions. La
première réduit l’équité envers les personnes interdites de
territoire pour des motifs de sécurité, pour des atteintes aux
droits humains et internationaux ou pour leur participation au
crime organisé. Ces articles sur l’interdiction de territoire ont une
très grande portée; ils touchent des personnes qui n’ont commis
aucun crime et qui ne menacent aucunement la sécurité des
Canadiens. Parmi les personnes que ces articles touchent se
trouvent des gens frappés d’interdiction de territoire uniquement
pour avoir lutté contre des régimes non démocratiques et brutaux.
Permettez-moi de vous donner un exemple de personne interdite
de territoire pour des motifs de sécurité tel que je l’ai mentionné
plus tôt.
As a teenager, an Iranian girl was involved with an opposition
group. She attended meetings, went to demonstrations and
handed out fliers. She was arrested because of her political
activities and imprisoned for five years in Evin Prison, where she
was tortured. She later fled to Canada. She has been found
inadmissible on security grounds because of her association
between the ages of 14 and 16 with the banned group.
Pendant son adolescence, une Iranienne faisait partie d’un
groupe d’opposition. Elle a assisté à des rencontres, a manifesté et
a distribué des tracts. À cause de ses activités politiques, elle a été
arrêtée et détenue pendant cinq ans à la prison d’Evin où elle a été
torturée. Plus tard, elle s’est enfuie au Canada. Elle a été frappée
d’une interdiction de territoire pour raison de sécurité à cause de
son appartenance, entre 14 et 16 ans, à ce groupe banni.
Bill C-43 would deprive such people of fair consideration of
their situation by limiting the scope of the exemption from
inadmissibility, known as a ministerial relief, to national security
and public safety considerations; denying access to humanitarian
and compassionate ground considerations; and imposing
mandatory conditions when released from detention. These
changes are inconsistent with the Canadian Charter of Rights
and Freedoms and Canada’s international legal obligations.
Le projet de loi C-43 priverait ces personnes d’un examen
équitable de leur situation en limitant la portée de l’exemption
d’interdiction de territoire, ou dispense ministérielle, pour des
motifs de sécurité nationale et de sécurité publique, en les privant
de considérations humanitaires et en leur imposant des conditions
obligatoires lorsqu’elles sortent de détention. Ces modifications
vont à l’encontre des dispositions de la Charte canadienne des
droits et libertés et ne respectent pas les obligations juridiques
internationales du Canada.
Limiting ministerial relief will prevent some refugees from
making a refugee claim leading to Canada returning them to face
persecution, in violation of our international legal obligations
under the Refugee Convention. The proposed new wording for
ministerial relief will prevent the minister from considering
whether the Charter rights would be violated if a person was
En limitant la dispense ministérielle, on empêchera certains
réfugiés de revendiquer leur statut de réfugiés, ce qui permettra au
Canada de les renvoyer dans leur pays où ils seront persécutés,
enfreignant ainsi ses obligations juridiques en vertu de la
Convention relative au statut des réfugiés. Le nouveau libellé
proposé pour la dispense ministérielle empêchera le ministre de
38:30
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
denied ministerial relief. The Supreme Court has already said that
Charter rights must be considered. Elimination of access to the
humanitarian and compassionate grounds will prevent
consideration of the best interests of any affected child,
contrary to Canada’s obligations under the Convention on the
Rights of the Child.
tenir compte du fait qu’il risque de violer les droits de la Charte en
refusant d’accorder une dispense. La Cour suprême a déjà affirmé
qu’il faut tenir compte des droits de la Charte. En éliminant la
possibilité d’invoquer des motifs humanitaires, on ne tiendra plus
compte de l’intérêt supérieur des enfants touchés, et cela va à
l’encontre des obligations du Canada en vertu de la Convention
des droits de l’enfant.
The other provision is less fairness for permanent residents
facing loss of status because of serious criminality. Bill C-43
denies permanent residents the right of appeal to the Immigration
and Refugee Board if they are sentenced to imprisonment for six
months or more. Currently, it is two years. This means that these
permanent residents will not have any opportunity for an
independent decision maker to consider all the relevant
circumstances of the case, which might include the fact that
they came to Canada as a child, as in some of the cases we have
presented, and have lived effectively all their lives in this country.
They may have no family or connections in the country of their
birth and not even speak the language. They are sometimes
suffering from mental health problems, which contributed to the
commission of the crime.
L’autre disposition réduit l’équité envers les résidents
permanents qui risquent de perdre leur statut pour avoir
commis un crime grave. Le projet de loi C-43 refuse aux
résidents permanents le droit de faire appel à la Commission de
l’immigration et du statut de réfugié du Canada s’ils ont été
condamnés à une peine de six mois ou plus. À l’heure actuelle, la
peine prévue est de deux ans. Ces résidents permanents n’auront
pas l’occasion de se présenter devant un tribunal indépendant qui
examinerait toutes les circonstances pertinentes de leur cas, ce qui
pourrait comprendre le fait qu’ils sont arrivés au Canada pendant
leur enfance et, dans certains cas que nous avons mentionnés,
qu’ils ont vécu selon les règles pendant toute leur vie dans notre
pays. Ils n’ont souvent plus de famille ni de connaissances dans
leur pays natal et ils n’en parlent même pas la langue. Ils souffrent
souvent de troubles de santé mentale qui les ont incités à
commettre le crime en question.
This is just a brief overview of our main concerns and we look
forward to your questions.
C’était un bref aperçu de nos principales préoccupations, et
nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you. I will now open the meeting up to
questions from my colleagues, beginning with Senator Eggleton.
Le président : Merci. Je vais maintenant passer aux questions
de mes collègues, en commençant par le sénateur Eggleton.
Senator Eggleton: Let me ask the Canadian Council for
Refugees about a matter that I raised with the minister. I was
surprised by his answer because I do not think he was right, but I
want you to tell me how you see this. This has to do with foreign
offences and convictions.
Le sénateur Eggleton : Permettez-moi d’interroger le Conseil
canadien pour les réfugiés concernant un sujet que j’ai évoqué
avec le ministre. J’ai été surpris par sa réponse parce que je crois
qu’il se trompait, mais je voudrais avoir votre point de vue. Cela
concerne les infractions commises à l’étranger et les
condamnations.
I cited the case of a 20-year-old permanent resident of Canada.
He goes to the United States and uses fake identification to get
into a bar while visiting the U.S. He gets fined $200 as a result of
it. I said, ‘‘Well, according to the act, there is no threshold
sentence that is required.’’ Any fine in the Criminal Code carries a
maximum potential penalty of 10 years and using false
identification comes under that category.
J’ai parlé du cas d’un résident permanent du Canada âgé de
20 ans. Il se rend aux États-Unis et utilise de faux papiers
d’identité pour entrer dans un bar. Il est condamné à payer une
amende de 200 $. J’ai dit que la loi ne fixe pas de peine plancher.
Toute amende mentionnée dans le Code criminel peut entraîner
une sanction potentielle de 10 ans et l’utilisation de faux papiers
d’identité tombe dans cette catégorie.
My concern is that that is not serious criminality. It is an
offence and punishment is merited, but that kind of thing would
then put that person in a banished category. Is that your reading
of it?
Ce qui m’inquiète, c’est qu’il ne s’agit pas d’un crime grave.
C’est une infraction qui mérite une sanction, mais ce genre de
chose entraîne alors le classement de la personne dans la catégorie
des expulsés. Est-ce votre lecture des choses?
Janet Dench, Executive Director, Canadian Council for
Refugees: I think that the example you cite was introduced by
the Canadian Bar Association in their submission, and I imagine
you will be inviting them to speak to you. You might want to ask
them further on that.
Janet Dench, directrice exécutive, Conseil canadien pour les
réfugiés : Il me semble que l’exemple que vous citez provient du
mémoire de l’Association du Barreau canadien, et j’imagine que
vous allez inviter ces gens-là à une discussion. Cela sera l’occasion
de les questionner plus avant sur ce point.
My understanding of it is that you are correct. If the person is
convicted overseas of an offence that, in Canada, has an
equivalent offence, no matter how long the punishment was,
Il me semble que vous avez raison. Si la personne est
condamnée à l’étranger pour une infraction qui correspond à
une infraction au Canada, quelle que soit la dureté de la peine,
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:31
whether it was a fine or a one-month sentence, whatever, then
they would be subject to this provision that removes them from
access to the Immigration Appeal Division and, therefore, the
opportunity to have all of the factors of their case considered. I
am not clear. I have not heard explained why there should be a
difference between the offence committed outside Canada and the
one committed in Canada.
qu’il s’agisse d’une amende ou d’une peine d’un mois, peu
importe, la personne tombe sous le coup de cette disposition qui
lui retire l’accès à la Section d’appel de l’immigration et donc la
possibilité que tous les éléments de son affaire soient pris en
compte. Je ne suis pas sûre. On ne m’a pas expliqué la raison pour
laquelle il devrait y avoir une différence entre l’infraction commise
au Canada et celle commise en dehors.
There is also the consideration of whether there is a fair
process. Some Canadians may feel confident in the U.S. justice
system, although we know that Conrad Black has doubts about it.
However, there are many other countries where there may be
many more concerns about whether there was a fair process
overseas and whether there is not the full legal process that the
minister earlier told us. In Canada, we could be confident that
anyone convicted had had a fair legal process. I do not know that
we can say the same for all other countries.
On doit aussi se demander si ce processus est juste. Certains
Canadiens font peut-être confiance au système judiciaire des
États-Unis, même si nous savons que Conrad Black a des doutes à
ce sujet. Il y a néanmoins beaucoup d’autres pays plus
préoccupants en ce qui a trait à l’impartialité de la justice
rendue et où l’on peut douter que le processus juridique
corresponde à la description qu’en a fait le ministre tout à
l’heure. Au Canada, on peut être sûr qu’une personne condamnée
a eu un procès équitable. Je ne crois pas que l’on puisse en dire
autant de tous les pays.
Senator Eggleton: I also asked the minister about someone who
misrepresents. Some people could do it very deliberately. He cites
those kinds of cases and a person who has done some terrible
things. However, there are other more minor ones, and now
suddenly they will be excluded, instead of for two years, for some
five years. This has an enormous impact on these people for a
small misdemeanor. Is that your reading of it as well?
Le sénateur Eggleton : J’ai interrogé le ministre à propos d’une
personne qui ferait une déclaration inexacte. Certains le font
sciemment. Il cite ce genre d’affaires et en particulier quelqu’un
ayant fait des choses très graves. Cependant, il y a aussi les
infractions mineures, et d’un coup ces gens seront expulsés pour
cinq ans au lieu de deux. L’impact sur ces gens est considérable
étant donné que c’est un délit mineur. Qu’en pensez-vous?
Ms. Dench: Yes, we have a concern about how that might
affect people. We think, for example, of the impact on women
who sometimes are put under pressure by family members making
decisions on their behalf.
Mme Dench : Oui, nous sommes préoccupés par les
conséquences éventuelles de cette disposition. Nous pensons,
par exemple, aux femmes qui sont parfois soumises à une forte
pression par des membres de leurs familles qui font des choix à
leur place.
In terms of how it is actually implemented, we know that there
is a certain discretion from immigration officers whether to
proceed or not, and we are very grateful that in some of the cases
right now the immigration officers are open to representations
that are made and do not necessarily proceed to find the person
guilty of misrepresentation.
Concernant l’application, nous savons que les agents
d’immigration peuvent décider de poursuivre ou non, à leur
discrétion. Nous apprécions que, dans certains cas, les agents
d’immigration soient prêts à entendre nos observations et ne
cherchent pas nécessairement à poursuivre la procédure prévue en
cas de déclaration inexacte.
I wonder to some extent whether extending the length to
five years will actually mean that more people will be let off the
hook, even if the immigration officer finds that there was some
level of responsibility but finds it a bit too harsh to say that two
years is one thing and having the person inadmissible for five
years is too much. It might also lead to some immigration officers
deciding that they should not continue with misrepresentation.
Je me demande quand même si le fait d’étendre la durée à
cinq ans signifiera que davantage de gens seront épargnés, même
si l’agent d’immigration s’aperçoit qu’ils avaient une part de
responsabilité et qu’il considère que deux ans c’est une chose, mais
qu’une interdiction de territoire pendant cinq ans, c’est trop. Cela
pourrait aussi conduire certains agents d’immigration à décider
qu’ils ne devraient pas continuer à traiter les déclarations
inexactes.
Senator Eggleton: You cited the case of the Iranian girl, as you
have described her. She would be an adult now. I do not know
how relevant this is to Bill C-43, but I think what you are talking
about here is under current circumstances. You said after she
spent five years in Evin Prison in Iran, she fled to Canada. She
was found inadmissible on security grounds because of her
association with a banned group she was in between the ages
of 14 and 16 years. What banned group?
Le sénateur Eggleton : Vous avez cité le cas d’une jeune
Iranienne qui, d’après votre description, doit être adulte
aujourd’hui. Je ne sais pas à quel point c’est pertinent par
rapport au projet de loi C-43, mais je crois que vous parlez de ce
qui lui arrive aujourd’hui. Vous avez dit qu’après avoir passé cinq
ans dans la prison de Evin, en Iran, elle a fui au Canada. Elle a été
déclarée interdite de territoire pour des raisons de sécurité parce
qu’elle avait fait partie d’un groupe banni, quand elle avait entre
14 et 16 ans. De quel groupe s’agit-il?
38:32
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
Ms. Dench: One of the Iranian opposition groups that is
involved in some violent action, so that means that it is covered by
section 34 of the Immigration and Refugee Protection Act. The
wording is very broad. If you are or were a member of an
organization that has committed a variety of different types of
acts, including terrorist acts, even if you yourself were not
involved in it and you might not even have been aware of it, you
are found to be inadmissible.
Mme Dench : D’un des groupes iraniens d’opposition
impliqués dans des actions violentes, ce qui veut dire que cela
tombe sous le coup de l’article 34 de la Loi sur l’immigration et la
protection des réfugiés. La formulation est très large. Si vous êtes
ou étiez membre d’une organisation ayant commis un certain
nombre d’actes répréhensibles, y compris des actes terroristes, et
même si vous n’étiez pas personnellement impliqué ou que vous
n’en aviez pas conscience, vous êtes déclaré interdit de territoire.
Senator Eggleton: Even though this is against a regime we are
not supportive of at all in this country?
Le sénateur Eggleton : Alors même que c’est contre un régime
que nous ne soutenons pas du tout ici?
Ms. Dench: Yes. Another example is opposition to the Libyan
regime under Gadhafi. One of the cases before the Supreme Court
now, Agraira, is dealing with that situation, an individual who is
found inadmissible to Canada on the basis that he participated in
a group that was opposed to Gadhafi. On the one hand, the
Canadian government may be supporting the groups opposing
Gadhafi and, on the other hand, participating in those groups
makes one inadmissible to Canada. We just want to emphasize
how broadly it affects people who are doing things that we, as
Canadians, would often say are very courageous and correct
political positions against tyranny.
Mme Dench : Oui. On peut citer l’exemple de l’opposition
libyenne sous le régime de Kadhafi. Une des affaires qui se trouve
actuellement devant la Cour suprême, la cause Agraira, est dans
ce cas. Un individu déclaré interdit de territoire canadien parce
qu’il a participé à un groupe d’opposition à Kadhafi. D’un côté le
gouvernement canadien soutient les groupes qui s’opposent à
Kadhafi et de l’autre la participation à l’un de ces groupes vous
rend indésirable au Canada. Nous voulons souligner que cela
touche largement des gens qui font des choses que nous, en tant
que Canadiens, qualifierions souvent de très courageuses et
d’actions politiques valables contre la tyrannie.
Ms. Rico: For example, there are the people who participated
in trying to overthrow Pinochet. At the time, Chileans were given
all these protections in Canada and we were proud that Canada
was one of the first countries that gave us protection. With this
bill, they would be inadmissible, or they will be even deported
back. That is one of our concerns. We are really concerned that it
is so broad that some innocent people will be included in that
decision and we will be sending people back to their countries to
torture, persecution or even to death.
Mme Rico : Il y a l’exemple des gens qui ont participé à la
tentative de renversement Pinochet. À l’époque, les Chiliens
étaient protégés au Canada et nous étions très fiers que le Canada
soit l’un des premiers pays à nous accorder sa protection. Avec ce
projet de loi, cela serait impossible, les gens seraient même
renvoyés dans leur pays. C’est l’une de nos inquiétudes. Nous
craignons que la formulation soit si large qu’elle englobe des
innocents qui pourraient être renvoyés dans leur pays où ils
risquent la torture, les persécutions ou même la mort.
The Chair: I will give Mr. Collacott an opportunity to
comment if he wishes.
Le président : Je voudrais donner à M. Collacott la possibilité
de faire un commentaire s’il le souhaite.
Mr. Collacott: I would like to comment briefly, and I do it on
the basis of my time as ambassador to Syria. Sometimes
supporting the opposition can be complicated and, if you look
at Syria today, for instance, various groups are involved in trying
to overthrow a government that we do not have much time for,
but some of them do have problems in themselves.
M. Collacott : J’aimerais faire un rapide commentaire, à la
lumière de mon expérience d’ambassadeur en Syrie. Parfois
soutenir l’opposition peut s’avérer complexe et si vous prenez
l’exemple de la Syrie aujourd’hui, différents groupes essaient de
renverser un gouvernement que nous n’apprécions guère, mais
certains de ces groupes posent eux-mêmes problème.
The Al-Nusra Front is clearly a hard-line Islamic group. While
we certainly support their desire to get rid of the government in
Syria, it does not necessarily mean we can ascribe to all of their
values. Therefore, the question of opposition groups in repressive
countries can be complex.
Le Front Al-Nusra est clairement un groupe islamique radical.
Bien que nous soutenions leur aspiration à se débarrasser du
gouvernement syrien actuel, cela n’implique pas forcément que
nous adhérons à toutes leurs valeurs. Par conséquent la question
des groupes d’opposition dans les pays répressifs peut être
complexe.
Senator Munson: Thank you for being here. It is déjà vu time. I
think we went through this debate with you folks not that long
ago on this particular bill. You said to the counsel here that some
innocent people might get caught with this legislation.
Le sénateur Munson : Merci d’être parmi nous. C’est du déjà
vu. Il me semble que nous avons eu ce même débat avec les mêmes
intervenants il n’y a pas très longtemps, sur ce même projet de loi.
Vous avez dit devant ce conseil que des innocents pourraient être
pris dans le filet de cette législation.
When I asked the minister about the Convention on the Rights
of the Child and dealing with teenagers or parents involved
against Gadhafi and so on, he seemed to leave the impression that
Quand j’ai interrogé le ministre à propos de la Convention
relative aux droits de l’enfant et de la question des adolescents ou
des parents engagés contre Kadhafi et ainsi de suite, il m’a donné
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:33
this will not hurt children. They are not after children; they are
after the big bad guys and this would not affect any of these
people.
le sentiment que ceci ne nuirait pas aux enfants. Le gouvernement
n’a rien contre les enfants, il veut s’en prendre aux bandits et cela
ne toucherait aucune de ces personnes.
What did you make of his testimony in that regard? I have the
opinion that it does not do very much to better protect children
who are caught in this legislative crossfire.
Que pensez-vous de son témoignage à cet égard? Il me semble
que cela ne permet pas vraiment de mieux protéger les enfants qui
sont pris dans ce feu croisé législatif.
Ms. Dench: Thank you for the question. We are concerned
about the rights of the child and our obligations under the
Convention on the Rights of the Child. I would highlight for you
two areas where we see access being closed off to consideration of
best interests of the child.
Mme Dench : Merci pour votre question. Nous nous
préoccupons des droits des enfants et de nos obligations liées à
la Convention relative aux droits de l’enfant. Je voudrais
souligner deux cas de figure dans lesquels nous pensons qu’on
nous empêche de prendre en compte les meilleurs intérêts de
l’enfant.
In the case of people inadmissible on security grounds, which
we have just talked about, the proposed amendments would
prevent a person from entering the country. For example, this
Iranian woman, who is now an adult, found inadmissible, would
not be able to apply for humanitarian and compassionate
considerations. That is the forum under the law where best
interests of the child must be considered. That option for her is
closed off.
Dans le cas de personnes interdites de territoire pour des motifs
de sécurité, ce dont nous venons de parler, les amendements
proposés empêcheraient à ces personnes d’entrer dans le pays. Par
exemple, cette jeune iranienne maintenant adulte, interdite de
territoire, ne pourrait pas solliciter de considérations
humanitaires et compatissantes. Il lui est donc impossible
d’avoir accès au tribunal où les intérêts des enfants seront le
mieux pris en compte.
Another major area is in terms of the access to appeal for those
who have been convicted for six months or more, or the foreign
offences. If you go to the Immigration Appeal Division, that is
where all the factors relevant to the case, including best interests
of the child, can be considered. By denying people access to that
appeal, they will be losing the opportunity to have the
consideration of the best interests of any child considered.
Il y a aussi l’impossibilité pour ceux qui ont été condamnés à
six mois ou plus, ou pour les auteurs d’infractions commises à
l’étranger de se pourvoir en appel. C’est à la Section d’appel de
l’immigration que tous les éléments de l’affaire, y compris les
meilleurs intérêts de l’enfant, peuvent être pris en compte. En
empêchant les gens d’avoir accès à cette procédure d’appel, on
leur refuse la possibilité de faire valoir les meilleurs intérêts des
enfants.
Senator Munson: I did ask the minister about the new authority
to deny anyone entry into Canada for up to three years. I do not
have a view on this; the minister was very strong in saying it gives
him the authority — and Mr. Collacott, you talked about this —
that the buck stops here. We understand that. I would like to get
both your views on his testimony where he says the buck stops
here; someone has to make the final decision. It is not a political
decision but a decision based on the security and safety of our
country.
Le sénateur Munson : J’ai interrogé le ministre au sujet de ce
nouveau pouvoir d’interdire l’accès au territoire canadien à
quiconque pour une durée allant jusqu’à trois ans. Je n’ai pas
d’avis sur la question, le ministre a beaucoup insisté en disant que
cela lui donnait le pouvoir nécessaire — vous en avez parlé
monsieur Collacott — que c’est ici que commence la
responsabilité. Nous comprenons cela. J’aimerais avoir vos avis
à tous les deux à ce propos, quand il dit que la responsabilité
commence ici, que quelqu’un doit prendre la décision finale. Ce
n’est pas une décision politique, mais une décision basée sur la
sécurité de notre pays.
Ms. Dench: From our perspective, the choice is between, as is
the current state of the law, saying that our law does not allow
case-by-case discretionary refusals of people based on our values
of respect for the rule of law for a non-politicized process and for
freedom of speech. While sympathizing entirely with the
minister’s desire to keep people with objectionable opinions and
attitudes out of Canada, it is possible to say that it is a question of
those basic values that we do not want a system that ends up with
people being denied access to Canada, based on some sort of
popularity poll, as offensive as their views may be.
Mme Dench : De notre point de vue, dans l’état actuel du droit
nous pouvons dire que notre loi ne permet pas de refuser des gens
de manière discrétionnaire au cas par cas, en fonction de nos
valeurs qui sont le respect de la primauté du droit, l’application de
procédures non politisées et la liberté d’expression. Tout en étant
parfaitement en accord avec la volonté du ministre de maintenir
hors du Canada les gens dont les opinions et les actes sont
répréhensibles, il est possible de dire que c’est une question de
valeurs fondamentales et que nous ne voulons pas d’un système
qui finit par refuser l’accès au territoire canadien à des gens, selon
une sorte de sondage de popularité, même si leurs idées sont
choquantes.
38:34
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
Senator Munson: The reason I asked that is the same
government wants to get rid of section 13 of the Human Rights
Act, which concerns using the Internet to talk and preach about
hate and so on. The government wants to get rid of that, but at
the same time is talking tough when it comes to others who may
come to the country to preach hate and so on. I feel a double
standard there, but that is just a point of view. Mr. Collacott?
Le sénateur Munson : J’ai posé cette question parce que c’est le
même gouvernement qui veut supprimer l’article 13 de la Loi sur
les droits de la personne, concernant l’utilisation d’Internet pour
prêcher et tenir des propos haineux et ainsi de suite. Et qui, dans
le même temps, montre ses muscles lorsqu’il s’agit de gens qui
pourraient venir au Canada pour prêcher la haine, et cetera. J’y
vois deux poids, deux mesures, mais ce n’est qu’un point de vue.
Monsieur Collacott?
Mr. Collacott: I go back to the problems of section 7 of the
Charter where we basically have given non-Canadians almost the
same rights as Canadians. Many people are refused entry into
countries all the time. Most of the refusals do not attract much
attention; they are low key. It is high-key cases, such as George
Galloway and the minister referred to as the Reverend Terry
Jones who wanted to come in and preach hate. It is not the end of
the world to get refused entry to a country and, as far as the rights
of the child are concerned, he mentioned the case of the brotherin-law of the former President of Tunisia who was refused entry,
which of course included his whole family.
M. Collacott : Je reviens aux problèmes de l’article 7 de la
Charte dans laquelle nous avons en gros donné aux nonCanadiens pratiquement les mêmes droits qu’aux Canadiens.
Des tas de gens se voient refuser l’entrée dans des pays, cela arrive
tout le temps. La plupart des refus n’attirent pas beaucoup
l’attention, ils sont assez discrets. Il y a quelques cas qui font
grand bruit, comme celui de George Galloway, le ministre a cité le
révérend Terry Jones qui voulait venir ici et prêcher la haine. Se
voir refuser l’entrée dans un pays n’est pas la fin du monde, et en
ce qui concerne les droits de l’enfant, il a mentionné le cas du
beau-frère de l’ancien président tunisien à qui on a refusé l’entrée,
ce qui incluait de fait toute sa famille.
It would not make much sense to exercise the rights of the child
and let them in, when the relatives of the family could not come
in. It may be another matter when you are deporting someone
who has been living here for a while.
Cela n’aurait pas beaucoup de sens de faire valoir les droits des
enfants et de les laisser entrer alors que les parents et la famille
sont refusés. C’est peut-être autre chose dans le cas de quelqu’un
qui vit ici depuis longtemps.
The numbers of cases that are likely to come up are relatively
few. Again, if the minister exercises his negative discretion, the
issue can be discussed. He will have to make good decisions to be
able to justify them. The numbers of cases that will fall into that
category are relatively few. While I think it is worth asking these
questions, I do not think it will be as major a problem as some
people make out.
Le nombre de cas susceptibles d’éclater est relativement réduit.
Encore une fois si le ministre exerce son pouvoir discrétionnaire
négatif, la question peut être débattue. Il devra prendre de bonnes
décisions et être capable de les justifier. Le nombre de cas qui
tomberont dans cette catégorie sera relativement faible. Je crois
que ces questions méritent d’être posées, mais je ne crois pas que
cela sera un problème aussi important que ne le craignent certains.
Senator Eaton: Thank you all for coming. It is interesting and
complex.
La sénatrice Eaton : Merci à tous d’être venus.
Dealing with the young Iranian woman who was part of the
banned group and Mr. Agraira, have not we seen in this country
and do we not worry a little bit that people might come to this
country who might not want to do terrorist activity here, but will
use Canada as a jumping-off ground — a nice little safe area — to
plan activities in other countries that we would consider terrorist
activities? Is this not for the reason the minister has decided that if
you are a terrorist somewhere else, we do not necessarily want you
in this country?
C’est à la fois intéressant et complexe. En traitant l’affaire de
cette jeune Iranienne qui appartenait à un groupe interdit et celle
de M. Agraira, n’avons-nous pas vu, et ne craignons-nous pas que
des gens viennent au Canada, non pour perpétrer des actes
terroristes sur notre sol, mais pour y installer une base arrière —
un petit coin bien tranquille — pour planifier des activités que
nous pourrions qualifier de terroristes et qui viseraient d’autres
pays? N’est-ce pas la raison pour laquelle le ministre a décidé que
si vous êtes un terroriste dans un autre pays, nous ne voulons pas
forcément de vous dans le nôtre?
Mr. Collacott: Obviously, knowing someone has a terrorist
background is right away a good reason for refusing entry.
M. Collacott : Évidemment, si l’on sait que quelqu’un a eu un
parcours de terroriste, c’est une bonne raison de lui refuser
l’entrée d’emblée.
Senator Eaton: Even though they might not do anything illegal
here?
La sénatrice Eaton : Même s’il ne fera peut-être rien d’illégal
ici?
Mr. Collacott: No. There is a problem in that we now know
that a lot of people get radicalized after they get here. That is
another problem of a different nature.
M. Collacott : Oui. Nous savons que beaucoup se radicalisent
après leur arrivée ici. C’est un problème de nature différente.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:35
If someone has a terrorist background, even though they might
not commit terrorist acts here, they are a major risk. They are
now discussing closing Guantanamo Bay, and they cannot find
anyone who will take most of people who are still there. They
know that 100 people they have released have gotten involved
again in terrorist activities and have been killed or captured.
Dans le cas d’un individu ayant eu un parcours de terroriste,
même s’il n’entreprend pas forcément d’actions terroristes ici, le
risque est majeur. Les États-Unis envisagent de fermer
Guantanamo Bay, mais aucun pays ne veut accueillir la
majorité des personnes qui s’y trouvent encore. Ils savent que
100 personnes relâchées se sont à nouveau engagées dans des
activités terroristes et ont été tuées ou capturées.
Therefore, the fact that they may not commit a terrorist act
here is no reason for letting them in, if they have a terrorist
background. I think we have to be quite firm on that.
Par conséquent même s’ils ne commettent pas d’actes
terroristes ici, ce n’est pas une raison de les laisser entrer, s’ils
ont un parcours de terroriste. Je crois que nous devons être fermes
sur ce point.
Senator Eaton: We have seen other countries use Canada, have
not we, as a safe haven to fight? I think the Tamil community —
La sénatrice Eaton : Il est arrivé, n’est-ce pas, que d’autres pays
utilisent le Canada comme théâtre d’opération? Je pense à la
communauté tamoule...
Mr. Collacott: The Tamil Tigers used us as a base, yes.
M. Collacott : Les Tigres Tamouls nous ont utilisés comme
base, oui.
Senator Eaton: Ladies, do you have anything to add to that?
La sénatrice Eaton : Mesdames, avez-vous quelque chose à
ajouter sur ce point?
Ms. Rico: I am not an expert on terrorism, but I can say I came
as a refugee from El Salvador because I was living in a
dictatorship. I was a woman and an activist for human rights,
respecting basic human rights and for people who were dying of
hunger. We wanted change.
Senator Eaton: Were you from a banned group?
Mme Rico : Je ne suis pas experte en matière de terrorisme,
mais je peux dire que je suis arrivée ici en tant que réfugiée du
Salvador parce que je vivais dans une dictature. J’étais une femme
et une activiste des droits de la personne, je militais pour le respect
des droits humains fondamentaux et au nom des gens qui
mourraient de faim. Nous voulions du changement.
La sénatrice Eaton : Faisiez-vous partie d’un groupe interdit?
Ms. Rico: No, I was not part of a banned group, but, when you
are young, sometimes there are popular movements that they
consider terrorism in some places but they are the only way that
they can defend themselves. In these cases, for example, you know
what the situation is in Iran, especially the violation of human
rights of women. If you speak up, you will be in jail.
Mme Rico : Non, je ne faisais pas partie d’un groupe interdit,
mais quand vous êtes jeune il y a parfois des mouvements
populaires qui sont considérés comme terroristes à certains
endroits, mais qui n’ont pas d’autres moyens de se défendre.
Vous connaissez, par exemple, la situation de l’Iran, surtout en ce
qui concerne les violations des droits de la personne pour les
femmes. Si elles protestent elles vont en prison.
Using the case of the Iranian woman, I believe she was looking
— as I did, and I am a proud Canadian — for a place where she
could live her life in peace.
Pour prendre le cas de cette Iranienne, je crois qu’elle cherchait
simplement — comme je l’ai fait, et je suis fière d’être Canadienne
— un endroit où elle pourrait vivre en paix.
I am not a lawyer, either, but I am a person who believes we
have some values that we will lose with this bill. For people who
really need protection, we will lose that and they can go and face
torture.
Je ne suis pas juriste, mais je crois que nous allons perdre
certaines de nos valeurs avec ce projet de loi. Nous allons perdre
la possibilité de protéger les gens qui ont besoin de protection et
nous allons les renvoyer à la torture.
I understand Mr. Collacott said there are some few cases, but
for a few cases, the majority will pay the price, as we say in
common language. That is our concern.
J’ai entendu M. Collacott dire qu’il y a peu de cas, mais pour
ces quelques cas, le plus grand nombre paiera le prix, comme on
dit. C’est ce qui nous inquiète.
Senator Eaton: There is still a pre-removal risk assessment, and
we do not send people back to be killed. Anyway, I do not want to
argue the point.
La sénatrice Eaton : Il y a quand même l’examen des risques
avant renvoi et nous ne renvoyons pas les gens pour qu’ils se
fassent tuer. De toute façon je ne veux pas en débattre.
Do you have anything to add, Ms. Dench?
Ms. Dench: We are talking about a definition that is very broad
and it has always been accepted as being overly broad. That is
why the ministerial relief provision was put in there by
Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Dench?
Mme Dench : Nous parlons d’une définition très large et qui a
toujours été considérée comme trop large. C’est pourquoi le
Parlement a introduit le dispositif de dispense ministérielle,
38:36
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
Parliament, as a way of saying, ‘‘Yes, we cast a wide net, but we
will give ministerial relief for people for whom it would not be
contrary to the national interest for them to remain in Canada.’’
comme pour dire : « Certes notre filet est vaste, mais nous
accorderons une dispense ministérielle aux gens qui peuvent rester
au Canada sans que cela soit contraire à l’intérêt national. »
We are not suggesting situations where CSIS has some
suspicions about someone. We are talking about people who
are caught and about whom there is no reason to think they
represent any kind of risk to Canada.
Nous ne parlons pas de situations dans lesquelles le SCRS a des
soupçons sur quelqu’un. Nous parlons de gens qui sont pris dans
les mailles du filet et qui ne présentent pas de risque pour le
Canada.
I take your concern about whether there might be some risks
down the road, but that might also apply to any Canadian-born
person and to any immigrant who is not part of these things.
There is no reason to think there will be any correlation to the
people who are no risk to us now who happen to be covered
because of this very broad definition.
Je comprends vos préoccupations au sujet des risques
potentiels mais c’est la même chose pour toute personne née au
Canada ou pour n’importe quel immigré qui n’a rien à voir avec
tout cela. Il n’y a pas de raison de penser qu’il y aura une
corrélation entre le terrorisme et les personnes qui ne constituent
pas une menace pour nous, mais qui sont visées dans une
définition très large.
As Ms. Rico has mentioned, in many cases these are people
who can contribute enormously to Canada because they are
people who have a desire for justice, which is what has led them to
be involved in groups advocating for liberation in their country of
origin.
Comme l’a dit Mme Rico, il s’agit bien souvent de gens qui
peuvent beaucoup apporter à notre pays parce qu’ils ont un désir
de justice, ce qui les a conduit à participer à des groupes militant
pour la liberté dans leur pays d’origine.
Senator Eaton: I have one more question for Mr. Collacott.
You are talking about people who are convicted, are about to be
deported and then apply for refugee status. Could you elaborate?
I found that so shocking that they would have the nerve to apply
for refugee status once they have been convicted of a crime.
Maybe that is my innocence.
La sénatrice Eaton : J’ai une dernière question à poser à
M. Collacott. Vous parlez de gens qui sont condamnés, qui sont
sur le point d’être déportés et qui, pour terminer, demandent le
statut de réfugié. Pourriez-vous approfondir? J’ai trouvé ça
tellement choquant qu’ils aient le culot de demander le statut de
réfugié alors qu’ils ont été condamnés pour un crime. Peut-être
suis-je naïve.
Mr. Collacott: That has been a route many have taken. We
have received refugee claims from people from over 170 countries,
including Britain, New Zealand and Australia in small numbers
— but large numbers of Americans — simply because the system
invites it. We are now trying to control that.
M. Collacott : C’est un choix que beaucoup font. Nous avons
reçu des demandes de statut de réfugié venant de gens originaires
de plus de 170 pays, dont la Grande-Bretagne, la NouvelleZélande et l’Australie en petit nombre — mais beaucoup
d’Américains — simplement parce que le système les y
encourage. Nous essayons désormais de maîtriser cela.
Claiming refugee status usually guarantees you quite a long
time in the system. I mentioned that Mahmoud Mohammad Issa
Mohammad has been here for 30 years. There is separate
legislation that tried to shorten the processing period for people
who come from democratic countries with a good human rights
record, and other countries will not even seriously consider their
claims.
En demandant le statut de réfugié, ils sont sûrs de rester pas
mal de temps dans le système. J’ai déjà dit que Mahmoud
Mohammad Issa Mohammad était ici depuis 30 ans. Il y a une
législation distincte qui a essayé de raccourcir la durée de la
procédure pour les gens originaires de pays démocratiques ayant
un bon bilan en matière de droits de la personne, et dont d’autres
pays ne veulent même pas prendre en compte la demande.
I think the government is trying to simply get better balance
into the system. I do not think that we will end up throwing out
all sorts of people with deserving cases. However, a lot of people
with very undeserving cases have been able to extend their stay
here for years and, in some cases, decades. There has to be a better
balance. It is not possible to get a perfect balance because there
will always be marginal cases, and a lot of those have been raised
this afternoon.
Je crois que le gouvernement tente simplement de rendre le
système plus équilibré. Je ne pense pas que nous finirons par
expulser toutes sortes de gens dont la situation ne le justifie pas.
Par contre, beaucoup de gens dont la situation justifie amplement
l’expulsion ont pu prolonger leur séjour ici pendant des années,
des décennies pour certains. Il faut que cela soit plus équilibré.
L’équilibre parfait n’existe pas, car il y a toujours des cas
marginaux et l’on a beaucoup parlé de ceux-là cet après-midi.
However, I think the public in general strongly supports the
idea of reforms to the system to get a better balance and at least
find more expeditious ways of getting bad people out of the
country, as well as still defending our record of protecting people
who need protection.
Néanmoins, je crois que le public dans sa majorité soutient
fortement l’idée de réformer le système pour arriver à un meilleur
équilibre et à au moins trouver des moyens plus rapides de faire
sortir les gens malfaisants du pays, tout en défendant notre
tradition de protection des gens qui en ont besoin.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:37
I will mention that some of my in-laws were boat people from
Vietnam, who fled a tyrannical government. I have a lot of
sympathy for a sound refugee system, but it has become quite
unbalanced in one direction and we have to get it back somewhere
towards the middle.
Je voudrais indiquer qu’il y a dans ma belle-famille des gens qui
étaient des boat-people du Vietnam, qui fuyaient un
gouvernement tyrannique. Je suis très en faveur d’un bon
système pour les réfugiés, mais le nôtre est maintenant trop
déséquilibré d’un côté et il nous faut le ramener vers l’équilibre.
Senator Merchant: The minister gave several examples. When
these changes are made, we are always given examples that give a
picture to the audience or to people who hear about it as to why
these changes are needed. You are also giving us examples that
defend your situation.
La sénatrice Merchant : Le ministre a donné plusieurs
exemples. Lorsqu’il y a des changements, on nous présente
toujours des exemples qui donnent au public une image des choses
qui permet de justifier ces changements. Vous nous donnez aussi
des exemples qui vont dans votre sens.
I know that you had given an example in your material, and I
think it is good to give examples because then we form a picture in
our heads. You gave an example of a 74-year-old widow, a Sri
Lankan woman. Can you elaborate on that a little bit to get
another side of the coin?
Je sais que vous avez donné un exemple dans vos documents, et
je crois que les exemples sont utiles, car ils nous permettent de
visualiser les choses. Vous avez cité le cas d’une femme de 74 ans,
une Sri Lankaise. Pouvez-vous approfondir un peu cet exemple
pour que nous ayons un tableau plus nuancé?
Ms. Dench: Her case has been in the media. The reason we
wanted to cite that example is to illustrate the point I was just
making about the definition of inadmissible on security grounds
being very broad.
Mme Dench : Les médias en ont parlé. Nous voulions utiliser
cet exemple pour illustrer ce que je disais sur la définition d’une
personne interdite de territoire pour des raisons de sécurité. Cette
définition est très large.
In this particular case, she was found to be inadmissible on the
basis of membership in a terrorist group, even though she was not
herself a member. It was on the basis of her husband’s
association. Even her husband, who had been assassinated, was
not actually a member of the Tamil Tigers, but he had been trying
to facilitate negotiations between the government and the Tamil
Tigers. The relationship that he had was enough to lead to a
conclusion that she should be covered by the security and
inadmissibility provisions.
Dans ce cas précis, elle a été déclarée interdite de territoire à
cause de son appartenance à un groupe terroriste, bien qu’elle
n’en soit pas membre elle-même. Même son mari, qui a été
assassiné, n’était pas membre des Tigres Tamouls, mais il avait
tenté de faciliter des négociations entre le gouvernement et les
Tigres Tamouls. Les relations qu’il entretenait ont conduit à ce
que sa femme tombe sous le coup des dispositions relatives à la
sécurité et à l’inadmissibilité.
The point we are trying to raise is this is a very broad net that
catches both the people whom everyone would agree we do not
want to have as admissible to Canada, as well as people about
whom most Canadians, when they hear the stories, would say,
‘‘Well, how are these people terrorists?’’
Ce que nous voulons dire c’est que ce filet est très vaste et qu’il
attrape à la fois les gens auxquels tout le monde s’accorderait à
interdire le territoire et ceux dont la plupart des Canadiens, en
entendant leurs histoires diraient : « Mais en quoi ces gens sont-ils
des terroristes? »
Senator Merchant: You posed some questions in your material.
I asked the minister about persons who perhaps were suffering
from a mental illness and committed a crime as a consequence, or
people who may be sent back to a country where there is war or
the circumstances are extreme. How did you feel about the
minister’s response to the questions that I asked, which were the
things that you had posed in your material that you had sent to
us?
La sénatrice Merchant : Vous avez posé certaines questions
dans votre documentation. J’ai demandé au ministre ce qu’il en
serait de personnes souffrant d’une maladie mentale et qui
auraient commis un crime à cause de leur état ou de personnes qui
risqueraient d’être renvoyées dans un pays en guerre ou qui
connaît des circonstances extrêmes. Quel est votre sentiment à
propos de la réponse du ministre à mes questions qui reprenaient
celles que vous nous avez envoyées?
Ms. Dench: I think that the reason that we have the
Immigration Appeal Division to give the appeal is because we
have a sense that there are certain circumstances in which, despite
the fact that the person has committed a crime that according to
the law should make them deportable, we want to give them
another chance. It should be remembered that the Immigration
Appeal Division does not say, ‘‘Okay, you are here for good.’’ It
gives people a probationary period. It says, ‘‘We will give you
another chance.’’
Mme Dench : Il me semble que la raison pour laquelle la
Section d’appel de l’immigration existe, c’est que nous croyons
qu’il y a des circonstances dans lesquelles, bien qu’une personne
ait commis un crime qui la rende passible d’exclusion aux yeux de
la loi, nous voulons lui donner une deuxième chance. Il ne faut
pas oublier que la Section d’appel de l’immigration ne dit pas :
« C’est bon, vous pouvez rester pour toujours. » Elle donne une
période probatoire, elle dit : « Nous vous donnons une deuxième
chance. »
38:38
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
If there are circumstances that maybe should be taken into
consideration, why would we not give people access to that
board? It exists. I am wondering what cases they will be hearing
after this provision comes in, because it will be a fairly narrow
range of cases that will even have access to the Immigration
Appeal Division. It was put there by Parliament, I assume,
because we understand that there are certain circumstances. You
have to hear the whole story of the person.
S’il existe des circonstances qui méritent peut-être d’être prises
en compte, pourquoi refuserions-nous la possibilité aux gens
d’être entendus par cette section d’appel? Elle existe. Je me
demande quels cas ils auront à traiter après que cette disposition
soit entrée en vigueur, parce qu’il n’y aura qu’une catégorie assez
restreinte de cas qui aura accès à la Section d’appel de
l’immigration. C’est le Parlement qui l’a créée, parce que, me
semble-t-il, nous comprenons qu’il peut y avoir des circonstances
atténuantes. Il faut prendre en compte l’histoire de quelqu’un
dans son ensemble.
Of course, in many cases, the Immigration Appeal Division will
say, ‘‘No, sorry, you are out. We do not like what you have done,
and there are not any extenuating circumstances.’’ In other cases,
they will say, ‘‘You have served your time, like a Canadian would
have done, for the crime you committed, and we think we should
give you another chance, as long as you behave yourself.’’ Maybe
they will impose conditions like going to AA or dealing with some
of the issues that they have been confronted with.
Bien sûr très souvent la Section d’appel de l’immigration dira :
« Désolé, vous êtes expulsé. Ce que vous avez fait est inadmissible
et il n’y pas de circonstance atténuante. » Dans d’autres cas elle
dira : « Vous avez purgé la peine à laquelle vous avez été
condamné pour votre crime, comme l’aurait fait un Canadien, et
nous voulons vous donner une deuxième chance, tant que vous
vous comporterez correctement. » Ils imposeront peut-être des
conditions, comme l’obligation d’aller aux AA ou de régler des
problèmes auxquels la personne a été confrontée.
For us, one of the big concerns is around young people, people
who have come to Canada as a young child. Sometimes they have
been in youth protection. In fact, the state really has been their
parent and yet has not managed to get them citizenship. It is not
their fault that they find themselves here with only permanent
residence status, despite the fact that they have lived all their lives
in Canada. In such circumstances, if they commit a crime, then it
is unbearably harsh to say, ‘‘We, who failed you in failing to give
you citizenship even though you have lived all your life here, we
will toss you out and send you back to some country that you do
not even know.’’
L’une des choses qui nous préoccupent le plus ce sont les
jeunes, des gens qui sont arrivés au Canada jeunes enfants.
Quelquefois, ils ont été pris en charge par la protection de la
jeunesse. En réalité, l’État a remplacé leurs parents et n’a pourtant
pas réussi à leur donner la citoyenneté. Ce n’est pas de leur faute
s’ils se retrouvent ici avec seulement un statut de résident
permanent, bien qu’ils aient vécu toute leur vie au Canada.
Dans ces circonstances, s’ils commettent un crime, c’est
affreusement brutal de leur dire : « Nous, qui avons échoué à
vous donner la citoyenneté bien que vous ayez passé toute votre
vie ici, nous allons vous jeter dehors et vous renvoyer dans un
pays que vous ne connaissez même pas. »
Senator Merchant: In some other material, they also mentioned
that sometimes there is a circumstance where children never
receive citizenship. Sometimes it is because their parent, perhaps
because of the difficulties they were facing such as language
difficulties, did not manage to get citizenship for these children
who have lived here all their lives and really have no country to go
to. They do not speak the language of the other country. Is this
common that perhaps their parents have neglected to —
La sénatrice Merchant : Dans d’autres documents, on apprend
qu’il est arrivé que des enfants ne reçoivent jamais la citoyenneté.
Parfois, à cause de leurs parents qui ont peut-être eu des
difficultés, comme des difficultés linguistiques, ces enfants, qui
ont passé toute leur vie ici et n’ont aucun pays où aller,
n’obtiennent pas la citoyenneté. Ils ne parlent pas la langue du
pays de leurs parents. Arrive-t-il souvent que des parents
négligent de...
Ms. Rico: It is common. I can say right now, because I work
with women and children, that sometimes one of the challenges is
that, because they are single mothers with their children, they
have some challenges economically to pay for the citizenship. It is
very common in the community. I am from the Spanish-speaking
community, and even in the last election there was a huge
campaign in the community that we should become citizens. Some
people had not seen it as a possibility. You will see it is very
common.
Mme Rico : Oui. Je peux vous en parler parce que je travaille
au contact de femmes et d’enfants. Je constate que les mères
célibataires ont des difficultés économiques et qu’elles ne peuvent
pas acquitter les frais associés à l’obtention de la citoyenneté. Cela
arrive fréquemment dans ma communauté. J’appartiens à la
communauté hispanophone et, lors de la dernière élection, il y a
eu toute une campagne pour nous inciter à devenir citoyens. Or,
certains jugent cela impossible et c’est donc très commun.
Also, there are some youth who come as children or
unaccompanied minors, because in the IRPA, under family
reunification, they cannot bring their parents. They grew up here
in Canada by themselves and they live their life. They notice at the
end when they are adults that they want to become citizens, but
sometimes they commit some mistakes.
Et puis, il y a des jeunes qui sont venus ici encore enfants ou en
tant que mineurs non accompagnés et qui, aux termes des
dispositions sur la réunification des familles de la LIPR, ils ne
peuvent pas faire venir leurs parents. Ils ont grandi ici, au
Canada, seuls, et ils y vivent leur vie. Arrivés à l’âge adulte, ils
veulent devenir citoyens, mais certains commettent des erreurs.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
[Translation]
38:39
[Français]
Senator Verner: I would like to know what you think about the
new discretionary power this new bill will give the minister to
issue departure orders.
La sénatrice Verner : J’aimerais avoir votre avis au sujet du
nouveau pouvoir discrétionnaire d’interdiction de séjour que ce
nouveau projet de loi conférera au ministre.
There were two cases in 2011 in Quebec. I will talk about one
of them. A motion was adopted unanimously in the National
Assembly — so by the politicians who represent all Quebecers.
The motion called for the immigration minister at the time to
issue a departure order for two fundamentalist militants, Abdur
Raheem Green and Hamza Tzortsis — both of whom had
connections to Islamic law — as they were making homophobic
speeches and trivializing violence against women.
Deux cas sont survenus en 2011 au Québec. Je vais en exposer
un, entre autres. Il s’agit d’une motion unanime des députés de
l’Assemblée nationale, donc les députés qui représentent tous les
Québécois, qui était à l’effet de demander au ministre de
l’Immigration de l’époque d’interdire de séjour deux militants
intégristes, M. Abdur Raheem Green et M. Hamza Tzortsis, tous
deux associés à la loi islamique, parce qu’ils tenaient des propos
homophobes et banalisaient la violence faite envers les femmes.
The motion was passed unanimously in Quebec, as people
obviously did not want those individuals here. Do you not think
that this new discretionary power would help impose the will of
democratically elected officials who represent a whole
population?
On s’entend que c’était unanime au Québec, les gens ne
voulaient pas avoir ces gens ici. Ne croyez-vous pas que ce
nouveau pouvoir discrétionnaire permettrait de répondre à une
volonté de gens démocratiquement élus qui représentent
l’ensemble d’une population?
Ms. Dench: We understand not wanting to allow certain people
to enter Canada. What we are questioning is the long-term
relevance of having a discretionary power held by a political
authority. Would we not rather prefer to be subject to clear laws
that are applied neutrally to everyone? I think this a matter of
values.
Mme Dench : On comprend la volonté de ne pas admettre
certaines personnes au Canada. Ce qu’on remet en question, c’est
la pertinence à long terme d’avoir un pouvoir discrétionnaire qui
est tenu par un pouvoir politique ou si on ne préfère pas être régi
par des lois claires et appliquées de façon neutre à tout le monde.
Je pense que c’est une question de valeurs.
What is important to us is having rules of law that apply
neutrally and are clear for everyone. People can disagree
individually and collectively with the will to exclude certain
individuals, but we prioritize the principle of law.
Pour nous, ce qui est important, c’est la question d’avoir des
règles de droit qui s’appliquent de façon neutre et qui sont claires
pour tous. On peut individuellement et collectivement être
d’accord sur la volonté d’exclure certaines personnes, mais on
privilégie le principe de droit.
Senator Verner: Clearly, that was not quite what Quebecers
thought at the time. There was another case at the Théâtre du
Nouveau Monde, in Montreal, where I got personally and
publically involved. French artist Bertrand Cantat had murdered
his partner, Marie Trintignant, very violently — by punching her
in the face — and was about to enter Canada to perform a play at
the Montreal theatre. However, faced with the outcry the
announcement had sparked, the theatre stated that Mr. Cantat
would not be coming to Quebec.
La sénatrice Verner : À l’évidence, ce n’était pas tout à fait
l’opinion des Québécois à ce moment-là. Un autre cas s’est
d’ailleurs produit au Théâtre du Nouveau Monde, à Montréal, où
je suis personnellement et publiquement intervenue. Il s’agit de
l’artiste français Bertrand Cantat qui a tué sa conjointe, Marie
Trintignant, de façon extrêmement violente, à coups de poing
dans le visage, et qui était sur le point d’entrer au Canada afin de
présenter une pièce de théâtre. Devant le tollé que l’annonce avait
provoqué, le théâtre avait indiqué qu’il reculait et que M. Cantat
ne viendrait pas au Québec.
That was a crime — in terms of sentencing — that could be
linked to Canadian laws. However, the individual could have
requested a special status based on a legal provision, and the
immigration minister could not have banned him from entering,
as he had already visited Canada — including in 2010.
Il s’agissait d’un crime, en termes de sentence, avec lequel on
pouvait faire un lien avec les lois ici au Canada, mais il y avait une
espèce de disposition qui faisait en sorte qu’il aurait pu demander
un statut particulier et à ce moment-là, le ministre de
l’Immigration n’aurait pas pu l’interdire, parce qu’il était déjà
venu au Canada, entre autres en 2010.
I think that women at the time wanted a clear departure order
for Quebec, given his criminal past and violence against his
partner.
Encore là, je pense que ce que les femmes de l’époque
souhaitaient, c’est qu’effectivement ce soit très clair qu’il soit
interdit de séjour au Québec, compte tenu de son passé criminel de
violence envers sa conjointe.
38:40
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
Ms. Dench: According to my understanding, this case is not
relevant to our discussion today because he was already
inadmissible to Canada owing to his criminal past. His entry to
Canada would have required a special permission from the
minister.
Mme Dench : Selon ma compréhension, ce cas n’entre pas dans
ce dont on discute aujourd’hui parce qu’il était déjà inadmissible
pour criminalité au Canada. Son entrée au Canada aurait donc
exigé une permission spéciale du ministre.
My understanding was that the minister was being asked not to
use his already-established discretion to allow him to enter
Canada. I do not think they needed this new power to ban him
because the existing legislation made him inadmissible.
Ce que j’avais compris, c’est qu’on demandait à ce moment-là
au ministre de ne pas exercer sa discrétion qui existait déjà, pour
lui permettre d’entrer au Canada. Je ne pense pas qu’ils avaient
besoin de ce nouveau pouvoir pour l’interdire, parce que la loi,
comme elle existe déjà, le rendait interdit de territoire.
Senator Verner: Okay. Thank you.
[English]
La sénatrice Verner : D’accord, merci.
[Traduction]
Senator Eggleton: The minister said that even though the
people between the six-month and two-year time frames will lose
their right to appeal to the Immigration Appeal Division, they
still have the right to apply for leave and judicial review in the
Federal Court. He seemed to think that was an adequate
substitute. Can I get your comments on that?
Le sénateur Eggleton : Le ministre a indiqué que, normalement,
même s’il est prévu que les gens perdent leur droit à interjeter
appel auprès de la Section d’appel de l’immigration, ils peuvent
demander et obtenir une révision judiciaire par la Cour fédérale. Il
a semblé dire que cette autre solution est satisfaisante. Qu’en
pensez-vous?
Ms. Dench: Well, a judicial review is a very limited scope. It is
to find out whether a decision was correctly taken according to
the law. If the person has committed the crime that makes them
inadmissible, then the Federal Court will have nothing to
overturn. It is not a forum where you can raise issues such as
best interests of the child or the fact that you have lived at all
times in Canada. The Federal Court is not interested in any of
those arguments, so it would not serve in any way the purpose of
the appeal to the Immigration and Refugee Board.
Mme Dench : La révision judiciaire a une portée très limitée.
Elle permet simplement de déterminer si la décision rendue est
conforme à la loi. Dans le cas d’une personne déclarée non
admissible à cause d’un crime, la Cour fédérale ne peut pas
renverser la décision. Il ne s’agit pas d’un tribunal où l’on peut
plaider le meilleur intérêt de l’enfant au motif qu’il a toujours vécu
au Canada. La Cour fédérale n’est pas intéressée par ce genre
d’arguments et la révision judiciaire n’intervient en rien dans le
mécanisme d’appel de la Commission de l’immigration et du
statut de réfugié.
Senator Eggleton: Mr. Collacott, we all appreciate that some of
these cases go on for too long. It does not serve anyone’s interests,
including their interests, to be here for years and years, and
decades and decades, as I think you have cited.
Le sénateur Eggleton : Monsieur Collacott, nous comprenons
que certaines causes traînent depuis trop longtemps. Il ne va dans
le sens des intérêts de personne, notamment des intéressés, de faire
traîner tout ça pendant des années et des années, voire des
décennies, comme vous l’avez, je crois, mentionné.
However, in this provision, which gets down to the six-month
level, and between the six months and two years gets rid of the
appeal division, the concern is that it could bring in a lot of people
who are not in the serious criminal category.
Cependant, l’application de cette disposition qui vise à ramener
le plafond à six mois et à ne plus donner aux gens la possibilité de
soumettre leur cause à la Section d’appel entre six mois et deux
ans, pourrait toucher bien des gens qui n’ont pas commis de
crimes graves.
I asked the minister about why we do not just spell out the
sections of the Criminal Code, so that we do not catch these
people on misdemeanors that happen to get six months or more.
They could get more just on the basis of doing community time as
a conditional kind of sentencing. Would it not be better to go that
route, namely, to list the crimes that require an expedited process,
if we do not want those people in the country?
J’ai demandé au ministre pourquoi nous ne nous en remettons
pas aux dispositions du Code criminel pour ne pas prendre dans
cette nasse légale les gens condamnés à six mois ou plus pour délit
mineur. Leur peine pourrait avoir été allongée simplement parce
qu’on les aura condamnés à faire du service communautaire à la
suite d’une condamnation avec sursis. Si nous ne voulons pas de
ces gens-là au Canada, ne serait-il pas mieux d’énumérer tous les
crimes imposant une procédure accélérée?
Mr. Collacott: Possibly, but I think it would be a major
undertaking. There are so many possibilities of crimes that would
be gathered in by this. Ms. Dench, for example, was asking why
we need to give the minister negative discretion instead of simply
listing all the grounds for refusing someone entry. I think that
M. Collacott : C’est possible, mais ce serait une tâche très
exigeante. Il existe tant de crimes qui pourraient correspondre à
cette définition. Par exemple, Mme Dench se demandait s’il ne
conviendrait pas de conférer au ministre un pouvoir
discrétionnaire négatif plutôt que de simplement énumérer tous
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
would be very difficult and probably impractical. In theory,
possibly, but you could end up with having to have a massive
volume in trying to define all the crimes.
Senator Eggleton: All serious criminality?
38:41
les motifs de refus d’entrée au Canada. Selon moi, cette solution
serait très difficile et sans doute inapplicable. Ce serait donc
possible en théorie, mais vous vous retrouveriez avec un volume
entier si vous vouliez définir tous les crimes.
Le sénateur Eggleton : Tous les crimes graves?
Mr. Collacott: I return to my earlier comments. One of the
reasons I think this threshold has been lowered is that so many
people were committing serious crimes, getting either two years
less a day or considerably less than two years. I gave an example
of someone who got three months for reckless driving.
M. Collacott : Pour revenir sur ce que je disais plus tôt, selon
moi l’une des raisons pour lesquelles on a abaissé ce seuil, c’est
que beaucoup ont commis des crimes graves et s’en sont tirés avec
des peines de deux ans moins un jour, pour ne pas dire de
beaucoup moins que deux ans. Je vous ai donné l’exemple de ce
chauffard qui n’a écopé que de trois mois.
Senator Eggleton: We do not know all the circumstances and
the discretionary decisions.
Le sénateur Eggleton : Nous ne connaissons pas toutes les
circonstances ni le mécanisme des décisions discrétionnaires.
Mr. Collacott: In my mind, that six-month threshold makes
more sense than what has been happening under a two-year
threshold.
M. Collacott : J’estime que le seuil de six mois est beaucoup
plus sensé que celui de deux ans.
Senator Eggleton: I want to come back to the Iranian lady.
There is an old saying that one person’s terrorist is another
person’s freedom fighter. I think there are many of people in this
country who understand that they had to fight for what they
believed in in the country of their origin.
Le sénateur Eggleton : Revenons à cette Iranienne. Un adage
dit que le terroriste des uns est le résistant des autres. Beaucoup
d’immigrants chez nous savent bien qu’ils ont dû se battre au nom
de leurs convictions dans leur pays d’origine.
I remember in the mid-1940s that people who subsequently
became the heroes of the establishment of the State of Israel were
called ‘‘terrorists.’’ A couple of them became prime minister of
Israel, and some of them were imprisoned or even executed for
terrorism. Yet, we would look upon them today as being from one
of the more democratic countries of the world and they would be
considered heroes.
Dans le milieu des années 1940, on appelait « terroristes » ceux
qui sont devenus ensuite les héros de la création de l’État d’Israël.
Deux d’entre eux sont d’ailleurs devenus premiers ministres
d’Israël et certains ont été emprisonnés voire exécutés pour
terrorisme. Pourtant, on considère, de nos jours, que ce pays est
l’un des plus démocratiques au monde et qu’il faut voir ces gens-là
comme des héros.
Here we have an Iranian girl who fought against a terrible
regime. We know it is a terrible regime. They put her in prison, so,
obviously, she was not very favourable to them, and we are not
very favourable to the regime in Iran. However, she was called
inadmissible here on the grounds that when she was younger she
had an association with a banned group.
Il y a donc le cas de cette jeune Iranienne qui a combattu contre
un régime terrible. Nous savons à quel point ce régime, qui l’a
emprisonnée parce qu’elle n’était pas particulièrement favorable
aux gens au pouvoir — pas plus que nous d’ailleurs — peut être
terrible. Voilà qu’on juge maintenant qu’elle ne peut pas être
admise au Canada au motif que, dans sa jeunesse, elle a fait partie
d’un groupe banni.
A lot of people got involved with groups. You even cited in
Syria that you get the good and the bad of the different
organizations collectively coming together with the common
cause of throwing out something that is worse. However, the fact
they have been involved with a banned group does not mean they
are so attached to it. Now she cannot get in.
Elle n’a pas été la seule. Vous avez même dit que des bonnes et
des mauvaises organisations s’unissent autour d’une cause
commune qui vise à renverser un régime encore plus maléfique.
Ce n’est pas parce que certains ont adhéré à un groupe banni
qu’ils ont embrassé les idéaux de ce groupe. Les portes du Canada
lui sont fermées.
Bill C-43 means that the last opportunity she would have,
which is humanitarian and compassionate grounds, will
disappear. What a shame.
Avec le projet de loi C-43, son dernier espoir d’être admise,
pour des motifs humanitaires et de compassion, s’évanouirait.
C’est une honte.
Mr. Collacott: Getting back to the question of freedom fighters
versus terrorists, I do not think we have a problem with freedom
fighters. However, groups that deliberately kill civilians, like the
Tamil Tigers who blew up innocent civilians by the hundreds, or a
group in another country that uses obviously terrorist methods,
even though their objectives in terms of self-determination or
more democracy may be laudable in certain respects, are the ones
M. Collacott : Pour ce qui est de la différence entre résistance
et terrorisme, je ne pense pas que nous ayons quelque problème
que ce soit avec les résistants. Toutefois, nous avons des
problèmes avec les groupes qui tuent des civils délibérément,
comme les Tigres Tamouls qui font sauter des civils innocents par
centaines ou cet autre groupe qui, dans un autre pays, applique
des méthodes hautement terroristes, même si ses aspirations à
38:42
Social Affairs, Science and Technology
we have a problem with. I do not know the circumstances of this
particular young lady or what her group was involved in, but I
strongly suspect they used means that, even against a repressive
regime, we would have problems with and we would still have
problems with.
Senator Eggleton: So did a lot of Israelis.
2-5-2013
l’autodétermination ou à plus de démocratie peuvent être louables
à certains égards. Je ne connais pas la situation de cette jeune
femme ni le groupe auquel elle a appartenu, mais je soupçonne
fortement que celui-ci employait des méthodes, même contre un
régime répressif, avec lesquelles nous ne sommes pas d’accord.
Le sénateur Eggleton : Comme beaucoup d’Israéliens.
The Chair: I must say I find this discussion interesting in that
we can sit here and calmly discuss this as if everyone who carries
out these activities around the world is actually a good person in
disguise. The situations we have seen in Syria, Libya and other
countries in the last decade certainly demonstrate that not
everyone opposed to an existing regime is a nice person headed
toward a democratic kind of government in the future.
Le président : Je trouve cette discussion intéressante, car nous
sommes en train de parler calmement de gens qui commettent
tous ces actes dans le monde comme si c’étaient toutes de bonnes
personnes. Comme nous avons pu le constater en Syrie, en Libye
et ailleurs ces 10 dernières années, tous ceux qui s’opposent à un
régime en place ne sont pas forcément des âmes pures désireuses
de mettre en place un gouvernement démocratique dans l’avenir.
Nevertheless, I think it is important for us to discuss here these
kinds of aspects with regard to a bill to ensure we have things in
perspective. We must not be afraid to deal with these issues to see
where we go in the future.
Il demeure que je trouve important que nous discutions de ces
choses-là ici, à propos de ce projet de loi, pour mettre les choses
en perspective. Nous ne devons pas avoir peur de nous pencher
sur ces aspects pour voir ce que nous allons faire dans l’avenir.
I want to thank my colleagues for articulating their questions
and thank the witnesses for giving us, once again, the best of their
understanding of these issues in answers to us.
Merci à mes collègues pour leurs questions et merci aux
témoins de nous avoir, encore une fois, fait partager tout ce qu’ils
savent de ces questions dans les réponses qu’ils nous ont données.
I declare the meeting adjourned.
Je lève la séance.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, May 2, 2013
OTTAWA, le jeudi 2 mai 2013
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day, at 10:28 a.m., to study Bill C-43, An
Act to amend the Immigration and Refugee Protection Act.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 28, pour
étudier le projet de loi C-43, Loi modifiant la loi sur l’immigration
et la protection des réfugiés.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology.
[English]
My name is Kelvin Ogilvie, a senator from Nova Scotia, and I
would like to start by asking my colleagues to introduce
themselves, beginning today on my right.
Senator Seidman: Judith Seidman from Montreal, Quebec.
Senator Martin: Yonah Martin from British Columbia.
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
Je suis Kelvin Ogilvie, sénateur de la Nouvelle-Écosse, et
j’aimerais demander d’abord à mes collègues de se présenter, en
commençant aujourd’hui à ma droite.
La sénatrice Seidman : Judith Seidman de Montréal, Québec.
La sénatrice Martin : Yonah Martin, de la ColombieBritannique.
Senator Eaton: Nicole Eaton from Ontario.
La sénatrice Eaton : Nicole Eaton, de l’Ontario.
Senator Enverga: Tobias Enverga from Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l’Ontario.
Senator Merchant: Good morning. I am Pana Merchant, and I
am from Saskatchewan.
La sénatrice Merchant : Bonjour, je suis Pana Merchant, de la
Saskatchewan.
Senator Eggleton: Art Eggleton, Toronto, and deputy chair of
the committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, de Toronto, et viceprésident du comité.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:43
The Chair: Thank you, colleagues. I will remind everyone that
we are continuing our study of Bill C-43, An Act to amend the
Immigration and Refugee Protection Act.
Le président : Merci, mesdames et messieurs. Je rappelle à tous
que nous poursuivons notre examen du projet de loi C-43, Loi
modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.
We have four witnesses with us today, and they have agreed to
the order of presentation. I will identify them as I introduce them
and ask them to present.
Nous accueillons quatre témoins qui ont accepté l’ordre de
présentation. Je vais les nommer à mesure que je vais leur donner
la parole et je leur demanderais de se présenter.
As I indicated, by prior agreement, the first witness to present
will be Gordon Maynard, Past Chair, National Immigration Law
Section within the Canadian Bar Association.
Comme je l’ai dit, par entente préalable, le premier témoin à
faire son exposé est Gordon Maynard, ancien président de la
Section nationale du droit de l’immigration à l’Association du
Barreau canadien.
Gordon Maynard, Past Chair, National Immigration Law
Section, Canadian Bar Association: Mr. Chair and honourable
senators, I am honoured to speak today on behalf of the National
Immigration Law Section of the Canadian Bar Association. The
section has over 1,000 members. Our practices embrace all areas
of immigration, refugee and citizenship law. The CBA is
dedicated to working for improvement in the law and in the
justice system. Those are the lenses through which we have
studied Bill C-43. You have received our written submissions.
Gordon Maynard, ancien président, Section nationale du droit de
l’immigration, Association du Barreau canadien : Monsieur le
président, honorables sénateurs, c’est un honneur pour moi de
prendre la parole au nom de la Section nationale du droit de
l’immigration de l’Association du Barreau canadien. La section
compte plus de 1 000 membres. Nos pratiques couvrent tous les
domaines du droit de l’immigration, de la protection des réfugiés
et de la citoyenneté. L’ABC travaille à l’amélioration du droit et
du système de justice. Nous avons étudié le projet de loi C-43 sous
ces angles. Vous avez reçu notre mémoire écrit.
My time for speaking today is short. I am going to focus on
one provision of Bill C-43, the main provision, the amendment to
section 64(2) of the IRPA. This is the amendment to the two-year
rule. The two-year rule was introduced in 2002. The two-year
rule says that if a permanent resident in Canada is convicted of a
criminal offence and sentenced to two years or more in prison,
then there is no review of his or her deportation order in the
appeal division.
Le temps qui m’est alloué est court. Je vais m’attarder surtout à
une disposition du projet de loi C-43, la disposition principale,
soit la modification du paragraphe 64(2) de la LIPR, c’est-à-dire
la modification de la règle de deux ans qui était entrée en vigueur
en 2002. La règle dit que si un résident permanent au Canada est
déclaré coupable d’une infraction criminelle et condamné à une
peine d’au moins deux ans de prison, il n’a pas droit à l’examen de
son ordonnance d’expulsion à la Section d’appel.
Clause 24 of Bill C-43 amends that provision in two ways.
First, it reduces the two-year period to a mere six-month sentence.
Second, it expands the grounds under which permanent residents
lose access to the appeal division. It includes no access to the
appeal division by permanent residents who are inadmissible
due to foreign convictions. That is section 36(1)(b) and
section 36(1)(c) of IRPA. Including those provisions in
section 64 is new. Those provisions, the foreign conviction or
foreign offence provisions, do not involve any sentence of prison
necessarily and may not involve any conviction at all. Certainly,
they involve no convictions in Canada.
L’article 24 du projet de loi C-43 modifie cette disposition de
deux façons. Premièrement, il réduit la durée de la peine, de deux
ans à au plus six mois. Deuxièmement, il élargit les motifs qui
entraînent pour les résidents permanents la perte de l’accès à la
Section d’appel, entre autres l’impossibilité de s’adresser à la
Section d’appel pour les résidents permanents visés par une
interdiction de territoire en raison de condamnations à l’étranger.
Il s’agit des alinéas 36(1)b) et c) de la LIPR. L’inclusion de ces
dispositions dans l’article 64 est nouvelle. Ces dispositions
relatives aux condamnations ou aux infractions à l’étranger
n’impliquent pas forcément une peine d’emprisonnement et
peuvent même ne pas impliquer de condamnation du tout.
Manifestement, elles n’impliquent pas de condamnation au
Canada.
It is important that you understand the meaning of these
amendments. I will explain them to you without legal jargon.
Il est important que vous saisissiez ce que ces modifications
signifient. Je vais vous les expliquer en évitant d’employer le
jargon juridique.
Mr. Chair, honourable senators, it is important to understand
these changes because these are terrible and harmful amendments.
These amendments will cause many unnecessary and irrational
deportations. Parents will be separated from children, husbands
from wives; the deportations will involve persons who have lived
here for decades, since childhood. Families, neighbourhoods and
communities will all be harmed. The harms would be many and
long lasting. It is not only these individuals and social units that
Monsieur le président, mesdames et messieurs, il est important
que vous compreniez ces changements parce qu’ils sont
épouvantables et nuisibles. Ces modifications entraîneront de
nombreuses expulsions inutiles et irrationnelles. Des parents
seront séparés de leurs enfants, des maris de leurs femmes; les
expulsions viseront des personnes qui vivent au Canada depuis
des dizaines d’années, depuis leur enfance. Des familles, des
quartiers et des collectivités en subiront tous les conséquences. Les
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Social Affairs, Science and Technology
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will be harmed; Canada and Canadians will also suffer. We will
lose our legacy of being just and fair. Here are examples of how
this new law would operate, if passed.
préjudices seraient nombreux et durables. Non seulement ces
individus et leurs milieux sociaux seront touchés, le Canada et les
Canadiens en souffriront également. Nous perdrons notre
tradition de justice et d’équité. Voici des exemples de la façon
dont cette nouvelle loi s’appliquerait, si elle était adoptée.
A permanent resident in Canada since 11 years of age, here for
20 years, with parents here and siblings, married with children but
suffering from alcoholism and mental illness, loses his
employment, falls into substance abuse and engages in petty
frauds and credit card thefts. He is convicted of his first criminal
offences in Alberta and given a six-month sentence. By Bill C-43,
there is no review of his circumstances upon issuance of a
deportation order. His time in Canada, his illnesses, his family
and his lack of any prior record will not be considered. There is no
appeal to the appeal division.
Arrivé au Canada avec le statut de résident permanent à l’âge
de 11 ans, vivant ici depuis 20 ans, avec ses parents et ses frères et
sœurs, marié et père de famille, mais souffrant d’alcoolisme et de
maladie mentale, un homme perd son emploi, tombe dans la
drogue et commence à commettre des fraudes mineures et à voler
des cartes de crédit. Il est déclaré coupable de ses premières
infractions criminelles en Alberta et se voit infliger une peine de
six mois d’emprisonnement. Sous le régime du projet de loi C-43,
sa situation n’est pas prise en compte lorsque l’ordonnance
d’expulsion est émise. Le temps qu’il a passé au Canada, ses
problèmes de santé, sa famille et l’absence de tout antécédent
judiciaire ne seront pas pris en compte. Il n’y a aucun droit
d’appel à la Section d’appel.
Another example: Mr. Sing, a permanent resident in Canada,
is vacationing in Hawaii. While socializing in a bar, there is a
racial insult, an argument and a fight. He punches someone in the
nose; it is a good punch. He is arrested and appears before a judge
the next day. Mr. Sing does not want to spend his time in Hawaii
fighting a charge that he does not believe he is guilty of, but he
pleads guilty to go home. He pleads guilty to assault causing
bodily harm and pays a $200 fine. He is released and allowed to
return to Canada. That conviction in the United States puts him
within section 36(1)(b). It is a conviction outside of Canada for an
offence in Canada that is classified as serious. It does not matter
what penalty he received. Under Bill C-43, when he is issued a
deportation order, there is no review in the appeal division. Under
Bill C-43, section 36(1)(b), inadmissibility denies access to the
appeal division.
Un autre exemple : M. Sing, un résident permanent au
Canada, est en vacances à Hawaï. Alors qu’il bavarde dans un
bar, il y a une insulte raciale, une dispute et une bagarre. Il donne
un coup de poing sur le nez d’un adversaire; c’est un coup solide.
Il est arrêté et comparaît le lendemain devant un juge. M. Sing ne
tient pas à passer son temps à Hawaï à contester une accusation
dont il ne se croit pas coupable, mais il plaide coupable pour
rentrer chez lui. Il plaide coupable à une accusation de voies de
fait causant des lésions corporelles et acquitte une amende de
200 $. Il est libéré et autorisé à rentrer au Canada. Cette
condamnation aux États-Unis l’assujettit à l’alinéa 36(1)b). Il
s’agit d’une condamnation prononcée à l’extérieur du Canada
pour une infraction dite grave au Canada. La peine qui lui a été
infligée n’a aucune importance. Aux termes du projet de loi C-43,
lorsqu’une mesure d’expulsion est prise à son endroit, son dossier
ne peut être soumis à la Section d’appel. Aux termes de
l’alinéa 36(1)b) du projet de loi C-43, l’interdiction de territoire
bloque l’accès à la Section d’appel.
Third example: In criminal cases in Canada that involve minor
offences and persons who are not dangerous to the public, judges
can order conditional sentences of imprisonment. This is
provision under the Criminal Code. Conditional sentences of
imprisonment are served at home, not in jail. It is a form of
probation. You wear an electronic bracelet and are usually
allowed to leave home during the day, go to work or to school,
but at night you are under curfew. Judges issuing conditional
sentences will issue them for a lengthier period of time than they
would real jail sentences. If a judge was considering a two-month
jail sentence, he would in the alternative perhaps order an
eight-month conditional sentence. It is a lesser sentence. However,
it is a sentence of imprisonment for the purposes of the
immigration act. Bill C-43 says that a six-month sentence denies
access to the appeal division. That eight-month conditional
sentence of imprisonment served at home causes that deportation
Troisième exemple : au Canada, dans des affaires criminelles
mettant en cause des infractions mineures et des personnes ne
présentant aucun danger public, les juges peuvent infliger des
peines d’emprisonnement avec sursis. C’est une disposition du
Code criminel. Ces peines sont purgées à domicile et non en
prison. C’est une forme de probation. Vous portez un bracelet
électronique et vous avez habituellement le droit de sortir de la
maison le jour, d’aller travailler ou à l’école, mais le soir, vous
avez un couvre-feu. Lorsqu’ils infligent des peines avec sursis, les
juges fixent une durée plus longue que s’ils infligeaient une peine
d’emprisonnement en bonne et due forme. Un juge qui aurait
envisagé d’infliger une peine d’emprisonnement de deux mois
ordonnerait plutôt une peine d’emprisonnement avec sursis de
huit mois. C’est une peine moins lourde, mais aux fins de la Loi
sur l’immigration, c’est une peine d’emprisonnement. Le projet de
loi C-43 dit qu’une peine de six mois bloque l’accès à la Section
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Affaires sociales, sciences et technologie
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order that the individual earns not to be reviewable.
d’appel. Cette peine d’emprisonnement avec sursis de huit mois
purgée à domicile entraîne une mesure d’expulsion que l’individu
ne peut porter en appel.
This legislation is entitled, ‘‘Faster Removal of Foreign
Criminals Act.’’ It is said to be necessary to prevent foreign
criminals from abusing our appeal system and committing further
serious crimes, but these three examples I gave you are of people
who will be caught by this legislation. They are not foreign
criminals; they are permanent residents of Canada, sometimes
living here for decades. They are not abusing the system. They are
losing proper entitlement to have their circumstances reviewed.
That is the effect of this legislation. This is why it will cause so
many more removals that are unreviewable.
Ce projet de loi s’intitule « Loi accélérant le renvoi de criminels
étrangers ». On le dit nécessaire pour empêcher de criminels
étrangers d’abuser de notre régime d’appel et de commettre
d’autres crimes graves, mais les trois exemples que je vous ai cités
concernent des individus qui seront pris dans les mailles de cette
loi. Ce ne sont pas des criminels étrangers, ce sont des résidents
permanents du Canada dont certains vivent ici depuis des dizaines
d’années. Ils n’abusent pas du système; ils perdent leur droit à
l’examen de leur situation. C’est l’effet de ce projet de loi. C’est
pourquoi il entraînera beaucoup plus de renvois non susceptibles
d’appel.
How is it that this legislation can become so irrational? How is
it that our system for determining removals of permanent
residents should lack rationality? I can explain why it happens.
Comment se fait-il que cette loi puisse prendre une tangente si
irrationnelle? Pourquoi notre système décisionnel relatif au renvoi
de résidents permanents en est-il venu à manquer de rationalité?
Je peux vous expliquer comment c’est arrivé.
The system of law we have in Canada to determine removal of
permanent residents is intended to be a two-step system. It is
based on fishermen casting wide nets. We have nets that we can
throw out over the water, and we catch many fish with those nets.
We have a ‘‘Canada net.’’ It catches permanent residents who
have convictions in Canada for certain offences, and it captures
permanent residents in Canada who get a six-month sentence of
incarceration. They are caught by the net and they are said to be
inadmissible. That is section 36(1)(a).
Le régime de droit que nous avons au Canada pour décider du
renvoi de résidents permanents se veut un régime en deux étapes.
Il est assimilé aux pêcheurs qui lancent de grands filets. Nous
avons des filets que nous pouvons mettre à l’eau et qui nous
permettent d’attraper beaucoup de poissons. Nous avons un
« filet Canada ». Il attrape les résidents permanents déclarés
coupables au Canada de certaines infractions, et ceux qui se
voient infliger une peine d’emprisonnement de six mois. Ils sont
pris au filet et déclarés interdits de territoire. C’est l’alinéa 36(1)a).
We have a section 36(1)(b) net that catches permanent
residents who are convicted outside of Canada. All it depends
upon is that you are convicted outside of Canada of an offence
that is also offence inside Canada. It does not matter what
sentence you get. Those people are determined to be inadmissible.
Nous avons le filet de l’alinéa 36(1)b) qui attrape les résidents
permanents déclarés coupables à l’extérieur du Canada. Tout
dépend du fait d’être déclaré coupable à l’extérieur du Canada
d’une infraction qui constituerait aussi une infraction au Canada.
La peine qui vous est infligée n’a pas d’importance. Ces personnes
sont déclarées interdites de territoire.
Then we have the section 36(1)(c) net, which is permanent
residents outside of Canada who we believe have committed
offence. It does not require conviction.
Nous avons ensuite le filet de l’alinéa 36(1)c), pour les résidents
permanents qui ont, croyons-nous, commis une infraction à
l’extérieur du Canada. Aucune condamnation n’est nécessaire.
These are the nets that we cast. This is how we capture the fish.
We capture big and little fish, and what do we do with them? We
bring them into the boat and we sort them out. The boat we bring
them into is the appeal division. That is where you look at each
fish and say, ‘‘Is this a big fish or a little fish? If you are a big fish,
we are going to deport you. If you are a little fish, we might still
deport you, but we might give you another chance.’’
Ce sont les filets que nous lançons. C’est ainsi que nous
attrapons le poisson. Nous en attrapons des gros et des petits, et
que faisons-nous ensuite? Nous les rentrons dans le bateau et nous
les trions. Le bateau correspond à la Section d’appel, là où nous
examinons chaque poisson et nous nous demandons : « Est-ce un
gros ou un petit poisson? Si vous êtes un gros poisson, nous allons
vous expulser. Si vous êtes un petit poisson, nous allons peut-être
vous expulser quand même, mais nous pourrions vous donner une
autre chance. »
The appeal division looks at all the circumstances. It looks at
how long you have been in Canada. Paramount is the seriousness
of the offence. What is your criminality? Is there a likelihood of
rehabilitation? What is your establishment here? Do you have
family here supporting you or a community that supports you
towards your rehabilitation? How long have you been here?
La Section d’appel examine tous les éléments de la situation.
Elle prend en compte depuis combien de temps vous vivez au
Canada. La gravité de l’infraction est déterminante. En quoi
consiste votre criminalité? Y a-t-il une probabilité de
réadaptation? Comment êtes-vous établi ici? Avez-vous le
soutien de membres de votre famille ou de votre collectivité en
vue de votre réadaptation? Depuis combien de temps êtes-vous
ici?
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Social Affairs, Science and Technology
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Looking at all the circumstances, the appeal division decides
whether the individual should be deported. We have lots of nets
catching fish, and then we have the appeal division to determine
who is thrown out and who is allowed to remain.
En prenant en compte toutes les circonstances, la Section
d’appel décide de la pertinence d’expulser l’individu. Nous avons
beaucoup de filets qui attrapent du poisson, et nous avons la
Section d’appel qui détermine qui est renvoyé et qui est autorisé à
rester.
With Bill C-43, they are cutting out access to the appeal
division. They have taken a system that was designed to catch lots
of fish, big and small, but not determine the removal until the
appeal division heard their case, and it is taking out the access to
the appeal division. So many people now will not have access to
the appeal division.
Avec le projet de loi C-43, le gouvernement élimine l’accès à la
Section d’appel. Il élimine un système conçu pour attraper
beaucoup de poissons, petits et gros, mais qui ne se prononce pas
sur le renvoi avant que la Section d’appel soit saisie du dossier, et
il élimine l’accès à la Section d’appel. Dorénavant, beaucoup de
gens n’auront pas accès à la Section d’appel.
What is the result? Big fish and small fish cannot get their
deportation orders reviewed and we end up removing people that
should not be removed. These are cases where it does not make
rationale sense. Will this law sometimes bring us to the right
decision for the right people? Yes, sometimes it will — not by
design, by dumb luck. Will it result in bad decisions? Yes.
Et alors? Les petits et gros poissons ne peuvent plus faire
réviser l’ordonnance d’expulsion délivrée contre eux et nous
devons renvoyer des gens qui ne devraient pas l’être. Ce sont les
cas pour lesquels le projet de loi n’a aucun sens. Cette loi
aboutira-t-elle aux bonnes décisions pour les bonnes personnes?
Oui, parfois — pas par dessein, mais par pure chance. Aboutira-telle à de mauvaises décisions? Oui.
In conclusion, if this government wants to remove the appeal
division jurisdiction, if they want to create a system where there is
no appeal division review, then you have to have consultation and
design a new system. You cannot take an internal combustion
engine, remove the carburetor and expect it to work well. It will
not. This system was designed to have two stages. If you take
away that second stage, you have a system that has stopped
working well and stops being just and fair. That is why we should
use our sober second thought to not allow this legislation to be
passed.
En conclusion, si le gouvernement tient à éliminer la
compétence de la Section d’appel, s’il tient à créer un système
sans aucun mécanisme de révision à la Section d’appel, il faut
alors tenir une consultation et élaborer un nouveau système. On
ne peut pas prendre un moteur à combustion interne, en retirer le
carburateur et s’attendre à ce qu’il tourne rondement. Ça ne
marchera pas. Ce système a été conçu avec deux étapes. Si on
supprime la deuxième étape, on se retrouve avec un système qui
cesse de bien fonctionner et qui cesse d’être juste et équitable.
C’est pourquoi nous devrions nous arrêter un instant afin d’y
réfléchir de façon posée pour empêcher l’adoption de ce projet de
loi.
The Chair: I will now move to Ms. Taub, who is an
immigration and refugee lawyer appearing as an individual.
Le président : Je donne la parole à Mme Taub, avocate
spécialisée en droit de l’immigration et des réfugiés, qui
comparaît à titre personnel.
Julie Taub, Immigration and Refugee Lawyer, as an individual:
Mr. Chair and honourable senators, thank you for allowing me to
be present today. Briefly, my background is as an immigration
and refugee lawyer. I have represented many clients before the
Immigration Appeal Division for criminality as well as for the
other reasons that they may appear before the Immigration
Appeal Division.
Julie Taub, avocate spécialisée en droit de l’immigration et des
réfugiés, à titre personnel : Monsieur le président, honorables
sénateurs, merci de m’accorder le privilège de participer au débat.
Brièvement, je travaille comme avocate spécialisée en droit de
l’immigration et de la protection des réfugiés. J’ai représenté de
nombreux clients qui comparaissent devant la Section d’appel de
l’immigration pour motif de criminalité et pour les autres motifs
susceptibles de les y conduire.
Although I have had singular success, I have been very
successful in having deportation orders set aside for people who
have been convicted of crimes. I must say that I have not been
successful in helping my clients stay crime free. Most of them have
reoffended. For this reason, I found this part of my practice very
frustrating and I no longer represent convicted people before the
Immigration Appeal Division.
Même si j’ai eu un singulier succès, si j’ai très souvent réussi à
faire annuler des ordonnances d’expulsion visant des personnes
ayant été déclarées coupables d’actes criminels, je dois admettre
que je n’ai pas réussi à aider mes clients à délaisser la criminalité.
La plupart d’entre eux ont récidivé. Pour cette raison, cette partie
de ma pratique a été une très grande source de frustration pour
moi et je ne représente plus de personnes condamnées devant la
Section d’appel de l’immigration.
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Affaires sociales, sciences et technologie
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That being said, I listened with great interest to the
presentation made by my colleague, and before I get into my
presentation, I would like to give a few examples. He was talking
about foreign offence convictions which would result in
deportation of a permanent resident.
Cela dit, j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’exposé de mon
collègue et avant d’y aller du mien, j’aimerais vous citer quelques
exemples. Il a parlé de condamnations pour des infractions
commises à l’étranger qui entraîneraient l’expulsion d’un résident
permanent.
Let me give you an example of someone who was a permanent
resident and was convicted of an offence and has never been
deported under the system we have because he has had endless
appeals. The person I am talking about is the convicted PLO
terrorist Mohammad Issa Mohammad. He was given a 17-year
sentence by a Greek court for an attack on an El Al airliner in
Athens in 1968 in which a passenger was killed. The story goes on.
He was released on some kind of exchange and came to Canada.
He entered Canada as a landed immigrant by using a false
identity, and when his real identity and terrorist background was
discovered, he was ordered deported in 1988. He is still here. I
believe his last appeal has something to do with the fact that he
could not get the same health care back in one of the Middle East
countries that he could get in Canada. Yes, for an offence
conviction he should have been deported, but he was not deported
under the current system.
Permettez-moi de vous parler d’un individu qui était un
résident permanent et qui a été déclaré coupable d’une infraction
et qui n’a jamais été expulsé en vertu du système que nous avons
parce qu’il avait droit à d’innombrables appels. Je parle du
terroriste du PLO condamné Mohammad Issa Mohammad. Une
cour grecque lui avait infligé une peine de 17 ans pour un attentat
commis à bord de l’avion de ligne El Al à Athènes en 1968 au
cours duquel un passager avait été tué. L’histoire ne finit pas là. Il
avait été libéré dans le cadre d’un quelconque échange et il est
venu au Canada. Il est entré au Canada en qualité d’immigrant
reçu sous une fausse identité, et lorsque sa véritable identité et ses
antécédents terroristes ont été révélés, une mesure de renvoi a été
prononcée contre lui en 1988. Il est encore ici. Je crois que son
dernier rappel avait quelque chose à voir avec le fait qu’il ne
pourrait pas obtenir les mêmes soins de santé dans l’un des pays
du Moyen-Orient qu’au Canada. Oui, à cause d’une
condamnation criminelle, il aurait dû être expulsé, mais il ne l’a
pas été dans le système en vigueur.
My colleague also said that when someone is now going to be
sentenced to six months, he will be automatically deported
without a right of appeal to the IAD. However, another case that
I will bring to your attention is that of a foreign permanent
resident, Joselito Rabaya Arganda, who came to Canada from the
Philippines in 1985. He was sentenced to two years in prison for
various crimes. In May 10, 2010, the IRB issued a removal order
and he had no right to appeal because it was for two years.
However, he went back to the Manitoba Court of Appeal to
appeal his sentence that he had already served, and they said his
sentence would be reduced by one day so that he would have a
chance to go to the IAD.
Mon collègue a aussi dit que désormais, lorsqu’un individu se
verra infliger une peine de six mois d’emprisonnement, il sera
automatiquement expulsé sans droit d’appel auprès de la SAI.
Cependant, j’attirerais votre attention sur un autre cas, celui d’un
résident permanent étranger, Joselito Rabaya Arganda, un
Philippin arrivé au Canada en 1985. Il a été condamné à deux
ans de prison pour différents crimes. Le 10 mai 2010, la CISR a
pris une mesure de renvoi et il n’avait aucun droit d’appel parce
que sa condamnation était de deux ans. Cependant, il est revenu
devant la Cour d’appel du Manitoba pour en appeler de la peine
qu’il avait déjà purgée, demandant que celle-ci soit réduite d’un
jour pour lui donner la possibilité d’être entendu à la SAI.
That brings me to a very important Supreme Court of Canada
case from January 10, 2013. I just handed it out for distribution.
It is R. v. Pham. The Supreme Court decided that at a sentence
hearing for any person, the consequences of anything that the
accused may suffer on his immigration status is a factor that the
court can take into consideration when passing sentence. Counsel
should make a submission regarding the immigration status of the
convicted, and the judge must take into consideration the
immigration status of a convicted person before passing a
sentence. Therefore, it is not that judges and the criminal
system are bound; they have the latitude to take an immigration
status and consequences into consideration when passing
sentence. As they have done in the past, rather than passing
two years — which was the bar at that time; they would pass two
years less a day — it is now six months, but they can give a
sentence of three months. They can give a sentence of four
months, because one or two months less does not really make a
Cela m’amène à un arrêt très important de la Cour suprême du
Canada du 10 janvier 2013. Je viens d’en remettre des copies pour
distribution. Il s’agit de R. c. Pham. La Cour suprême a statué
qu’à l’audience de détermination de la peine, les conséquences que
l’accusé subirait à l’égard de son statut d’immigration sont un
facteur que le tribunal peut prendre en considération lorsqu’il
prononce la sentence. L’avocat devrait présenter un mémoire sur
le statut d’immigration de la personne déclarée coupable et le juge
doit prendre en considération le statut d’immigration de cette
personne avant de prononcer la sentence. Par conséquent, ce n’est
pas que les juges et le système de la justice pénale ont les mains
liées; ils ont la latitude de prendre en compte le statut de
l’immigration et les conséquences indirectes de la peine lorsqu’ils
prononcent la sentence. Comme ils l’ont fait dans le passé, au lieu
d’infliger une peine de deux ans — la norme à cette époque — ils
infligeaient une peine de deux ans moins un jour. La norme est
désormais de six mois, mais ils peuvent infliger une peine de trois
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Social Affairs, Science and Technology
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difference when you are giving a sentence.
mois. Ils peuvent infliger une peine de quatre mois, parce qu’un
ou deux mois de moins n’ont pas vraiment d’importance lors du
prononcé d’une sentence.
Let us look at the whole situation. When someone is up for
deportation, he did not get there by accident, that is, if we are
looking at the criminality aspect. He did not get there because he
made a mistake. He is in that situation because he committed a
crime. No one forces anyone to make a crime. It is not a mistake.
A mistake is something that is an accident, an error, but a crime
has purpose and intent. Even so, anyone in Canada — a
permanent resident, a temporary resident, an illegal alien — has
the same rights before the Charter. This is unique in the world.
You step foot into Canada and you have full Charter rights.
Examinons la situation dans son ensemble. Lorsqu’un individu
est sous le coup d’une ordonnance d’expulsion, il ne se retrouve
pas dans cette situation à cause d’un accident de parcours, pour
ainsi dire, si nous prenons en compte l’aspect de la criminalité. Il
ne s’est pas retrouvé dans cette situation parce qu’il a fait une
erreur. Il est dans cette situation parce qu’il a commis un acte
criminel. Personne n’oblige qui que ce soit à commettre un crime.
Ce n’est pas une erreur. Une erreur arrive par accident, c’est une
bévue, mais un acte criminel est commis dans un but et avec une
intention. Malgré tout, quiconque vit au Canada — un résident
permanent, un résident temporaire, un étranger clandestin —
jouit des mêmes droits garantis par la Charte. C’est unique au
monde. Vous posez le pied au Canada et vous jouissez de tous les
droits garantis par la Charte.
Canada’s criminal system is renowned in the world. It is second
to none. The transparency and fairness is phenomenal and the
sentences, truth be told, are lighter than most other sentences that
are imposed worldwide, even in other democratic countries. Even
before a person is charged, the police must have reasonable and
probable grounds to do so.
Le système de justice pénale du Canada est reconnu dans le
monde. Il n’a pas son pareil. La transparence et l’équité sont
phénoménales et les peines, à vrai dire, sont plus indulgentes que
la plupart des peines infligées dans le monde entier, même dans
d’autres pays démocratiques. Avant même qu’une personne soit
inculpée, les policiers doivent avoir des motifs raisonnables et
probables de l’inculper.
Second, they have full Charter rights, that is, the right to
counsel, the right to be free from unreasonable search and seizure,
the right to reasonable bail and the right to a trial within a
reasonable period of time. They are given every possibility to
defend the charges against them. If they cannot afford a lawyer,
they get legal aid. If there are mental health issues, that is always
taken into account and they get counselling through social
services. If language is an issue, there is an interpreter. Also, the
presumption of innocence is accorded to everyone, regardless of
their status in Canada. Before they actually get to the stage of
having a deportation order issued against them, they have gone
through this fantastic, phenomenal criminal just system we have
that is really second to none.
Deuxièmement, l’individu jouit de tous les droits garantis par
la Charte, c’est-à-dire le droit à un avocat, le droit d’être protégé
contre toute fouille, perquisition ou saisie abusive, le droit à un
cautionnement raisonnable et le droit à un procès dans un délai
raisonnable. On lui offre toutes les chances de se défendre des
accusations portées contre lui. S’il ne peut se payer les services
d’un avocat, il a droit à l’aide juridique. S’il souffre de problèmes
de santé mentale, c’est toujours pris en considération et il obtient
une aide psychologique par l’entremise des services sociaux. Si la
langue pose problème, il y a un interprète. Par ailleurs, tous ont
droit à la présomption d’innocence, peu importe leur statut au
Canada. Avant d’en être rendu à l’étape de se voir visé par une
mesure de renvoi, l’individu est passé par notre fantastique et
phénoménal système de justice pénale qui n’a vraiment pas son
pareil.
If he is actually found guilty he must be found guilty beyond a
reasonable doubt, which is a very high threshold. Then, even if he
is found guilty, at the sentencing a judge, according to the
Supreme Court of Canada, must now take into account his
immigration status to see the impact, the consequences. If
someone has committed murder, this is not an issue; you
cannot manipulate the sentence because of immigration
consequences.
S’il est déclaré coupable, sa culpabilité doit être établie au-delà
de tout doute raisonnable, une exigence très contraignante.
Ensuite, même s’il est déclaré coupable, au moment de
prononcer la peine, selon la Cour suprême du Canada, un juge
doit désormais prendre en considération les conséquences de la
peine sur son statut d’immigration. Si un individu a commis un
meurtre, cela ne pose pas problème : il est impossible de
manipuler la peine à cause de ses conséquences sur le statut
d’immigration.
A person who is convicted is entitled to appeal not only his
conviction but also his sentence. By the time he gets to a
deportation order, he has had all the appeals, all the
consideration, all the rights afforded to him that a Canadian
citizen has.
Un individu déclaré coupable a le droit d’en appeler non
seulement de sa condamnation, mais aussi de sa peine. Au
moment où il reçoit une ordonnance d’expulsion, il s’est prévalu
de tous les appels, de toutes les considérations et de tous les droits
dont il jouit comme tout citoyen canadien.
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I have handed out this presentation, and I have handed out a
list of examples of criminals who have been in Canada sometimes
for decades. One of them I had already mentioned is Mahmoud
Mohammad Issa Mohammad.
Je vous ai remis mon exposé, ainsi qu’une liste de cas de
criminels qui sont au Canada depuis des dizaines d’années. J’ai
déjà mentionné l’un d’eux, Mahmoud Mohammad Issa
Mohammad.
I would like to mention a W-5 report of February 2013 on
Sandra Gordon. I have given the details in the handout. I
participated in that documentary. Sandra Gordon came to
Canada in 1972. She was 16 then, and she started her criminal
career when she was 19. She was convicted for theft. She has
22 counts of loan fraud and counterfeit money. She has amassed
over $1 million. To make a long story short, she is still in Canada.
The last they have heard, W-5 was able to ascertain that she is
now applying for permanent residence status, even though she
was recently charged again. The system we have in place is
currently not working because it affords someone who is
convicted an endless array of appeals. For that reason, I
support the minister’s attempt to deal with criminals, human
rights abusers.
J’aimerais mentionner un reportage de l’émission W-5 du mois
de février 2013 sur Sandra Gordon. J’en ai donné les détails dans
le document que je vous ai remis. J’ai participé à ce documentaire.
Sandra Gordon est arrivée au Canada en 1972 à l’âge de 16 ans.
Elle a commencé sa carrière criminelle à 19 ans. Elle a été
condamnée pour vol. Elle a été inculpée de 22 chefs de fraude liés
à des prêts et de contrefaçon de monnaie. Elle a amassé plus d’un
million de dollars. Bref, elle est encore au Canada. Aux dernières
nouvelles, W-5 a pu confirmer qu’elle demande maintenant le
statut de résidente permanente, bien qu’elle ait récemment été
inculpée de nouveau. Notre système ne fonctionne pas parce qu’il
accorde à un individu déclaré coupable d’actes criminels un
nombre incalculable d’appels. Pour cette raison, je souscris à
l’effort du ministre de prendre des mesures contre les criminels et
ceux qui violent les droits de la personne.
Leon Mugesera is another one. It took 12 years to remove him
from Canada. He was found to be guilty of the genocide in
Rwanda.
Leon Mugesera est un autre exemple. Il a fallu 12 ans pour le
renvoyer du Canada. Il avait été déclaré coupable de génocide au
Rwanda.
These abuses have to be stopped.
Ces abus doivent cesser.
Barbara Jackman, Barrister and Solicitor, as an individual: I,
too, represent lots of non-citizens who have appeals before the
Immigration Appeal Division. I am happy to say that many of my
clients who have criminal convictions have turned their lives
around and become productive citizens of Canada, eventually
becoming citizens.
Barbara Jackman, avocate, à titre personnel : Je représente moi
aussi beaucoup de non-citoyens qui interjettent appel auprès de la
Section d’appel de l’immigration. Je suis ravie de dire que
beaucoup de mes clients qui ont un casier judiciaire ont changé de
vie et sont devenus des résidents productifs du Canada. Certains
d’entre eux ont même obtenu leur citoyenneté.
I have some difficulty when the witnesses who are progovernment appear before this committee and other committees I
have been on and start talking about my clients. Mr. Mohammad
is my client. His case is not tied up in appeals. The minister has
not taken steps since 2003 to do anything on his case.
Mr. Mohammad committed a single act 45 years ago. For
heaven’s sakes, when do you forgive people? He has never done
anything since. He is an old man in poor health, with his entire
family who are citizens except for one daughter who is an
American. You have to look at the facts.
J’ai un peu de difficulté lorsque des témoins progouvernement
comparaissent ici et devant d’autres comités devant lesquels j’ai
témoigné et se mettent à parler de mes clients. M. Mohammad est
mon client. Son dossier n’est pas embourbé dans des appels. Le
ministre n’a pris aucune mesure depuis 2003 dans son dossier.
M. Mohammad a commis un seul acte il y a 45 ans de cela. Pour
l’amour du ciel, quand allez-vous pardonner? Il n’a rien fait
depuis. C’est un vieil homme en mauvaise santé, entouré de tous
les membres de sa famille qui sont citoyens canadiens, sauf une
fille qui a la citoyenneté américaine. Il faut regarder les faits.
The principal issue in relation to immigration is that it is not a
punishment. We are saying that there should be someone looking
at the humanitarian circumstances in these cases. If there is one
thing I can say about this bill, and I know it will pass, it is that we
will end up in court on constitutional challenges because it simply
goes too far. It is mean and undemocratic.
Le point principal en ce qui concerne l’immigration tient au fait
qu’il n’est pas question de châtiment. Nous disons que quelqu’un
devrait examiner les considérations humanitaires dans ces
dossiers. Je peux prédire une chose au sujet de ce projet de
loi — et je sais qu’il sera adopté — c’est que nous aboutirons en
cour dans des contestations constitutionnelles parce qu’il va
simplement trop loin. Il est mesquin et non démocratique.
I do not know if you realize that we have had legislation since
1910. We have always had a humanitarian discretion. It has never
been limited. The minister has always been able to say people
could remain on humanitarian grounds because they are human
cases; they are human beings.
Je ne sais pas si vous êtes conscients que nous avons une loi
depuis 1910. Nous avons toujours eu un pouvoir discrétionnaire
en matière humanitaire. Il n’a jamais été limité. Le ministre a
toujours pu dire que des gens pouvaient rester au Canada pour
des motifs humanitaires parce que ce sont les dossiers de
personnes, d’êtres humains.
38:50
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
I have a bunch of cases from the board, and some of these
people have been here since they were two years old. They get off
with the wrong crowd and engage in criminal activity. A lot of
them pull out of it, but we are taking away their second chance
because now they do not get an appeal to the Immigration Appeal
Division.
J’ai un lot de dossiers de la commission, et certains de mes
clients sont ici depuis qu’ils ont deux ans. Ils se lient avec les
mauvaises personnes et s’engagent dans des activités criminelles.
Beaucoup d’entre eux s’en sortent, mais nous les privons de leur
deuxième chance parce qu’ils n’auront plus de droit d’appel à la
Section d’appel de l’immigration.
We are also talking away humanitarian discretion, and the
humanitarian discretion is the changes to section 25, if you come
within section 34, security, or 35 or 37, organized criminality or
war crimes. All of those things sound terrible, but you do not
understand how the law is applied.
Nous éliminons aussi le pouvoir discrétionnaire d’examen de
considérations humanitaires. Je parle ici des modifications
apportées à l’article 25, pour les personnes visées par l’article 34
en matière de sécurité, ou les articles 35 ou 37 en matière de
criminalité organisée ou de crimes de guerre. Tout cela semble
épouvantable, mais vous ne comprenez pas comment la loi est
appliquée.
I will give you an example. A woman is the wife of a duly
elected member of a Parliament in his country. He is assassinated.
She is close to 80. She comes to Canada to be close to her
daughters. Since his elected party spoke for a militant armed
group that Canada considered to be terrorists in terms of trying to
negotiate peace, her husband would have been found to be a
terrorist even though he chose not to be involved in that party but
chose a democratic way. She is a terrorist because she cooked him
dinner and typed his notes. She was his secretary. That is how
broad the terrorism provision is. What do you do with an 80-yearold woman whose two daughters are in Canada and does not have
anybody else outside Canada? There will not be a humanitarian
application for this woman under the new legislation. We have
always had that.
Je vais vous donner un exemple. Une femme est mariée à un
membre dûment élu de l’assemblée législative de son pays. Il est
assassiné. Elle a près de 80 ans. Elle vient au Canada pour vivre
près de ses filles. Comme le parti au pouvoir avait pris la défense
d’un groupe de militants armés que le Canada considère comme
des terroristes par rapport aux pourparlers de paix, son mari
aurait été considéré comme un terroriste même s’il a choisi de ne
pas être mêlé à ce parti, optant plutôt pour une voie
démocratique. Elle est une terroriste parce qu’elle lui a préparé
à souper et tapé ses notes. Elle était sa secrétaire. La portée de la
disposition relative au terrorisme est à ce point vaste. Que faitesvous d’une vieille femme de 80 ans dont les deux filles vivent au
Canada et qui n’a plus personne à l’extérieur du Canada? Sous le
régime de la nouvelle loi, il n’y aura plus de demande de
compassion pour des motifs humanitaires pour cette femme, alors
que nous avons toujours eu cette possibilité.
These are fundamental changes to legislation that, as
Mr. Maynard said, will wreak havoc on Canadians families
who have been here for a long time and whose children have been
here for a long time. The minister is taking away the discretion to
have someone look at the circumstances of that case.
Comme M. Maynard l’a dit, ce sont des changements législatifs
fondamentaux qui causeront des ravages au sein de familles
canadiennes installées ici depuis longtemps avec leurs enfants. Le
ministre supprime le pouvoir discrétionnaire de confier à
quelqu’un la charge d’examiner les circonstances de cette affaire.
The second point is that the fallback in every constitutional
challenge to legislation I have been involved with has been that
there is discretion to overcome an overly broad provision. On the
terrorism provision, the Supreme Court of Canada said the
minister has discretion to overcome that for innocent people who
did not do anything. That discretion is now being limited in this
legislation. It will not be the discretion that the Supreme Court
was talking about. In de Guzman, a case where a woman had not
declared her children and could not sponsor them, the Federal
Court said that family rights, yes, may be a constitutional right
and that family integrity and best interests of the children are all
important rights, but the law is constitutional because you have a
humanitarian discretion. If you take away those discretions, you
are inviting constitutional challenges.
Deuxièmement, la position de repli dans toutes les
contestations constitutionnelles de dispositions législatives
auxquelles j’ai pris part a été qu’il existe un pouvoir
discrétionnaire de remédier à une disposition exagérément large.
En ce qui concerne la disposition relative au terrorisme, la Cour
suprême du Canada a dit que le ministre avait le pouvoir
discrétionnaire d’y remédier pour des innocents qui n’ont rien fait.
Ce pouvoir discrétionnaire est désormais limité dans ce texte de
loi. Il ne s’agira pas du pouvoir discrétionnaire évoqué par la
Cour suprême. Dans l’affaire de Guzman, dans laquelle une
femme n’avait pas déclaré ses enfants et ne pouvait pas les
parrainer, la Cour fédérale a dit que oui, les droits familiaux
peuvent être un droit constitutionnel et que l’intégrité de la famille
et l’intérêt supérieur des enfants sont tous des droits importants,
mais la loi est constitutionnelle parce qu’elle prévoit un pouvoir
discrétionnaire d’examen de considérations humanitaires.
Supprimez ces pouvoirs discrétionnaires et vous ouvrez la porte
à des contestations constitutionnelles.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:51
You need someone to look at this legislation from the
perspective of whether it breaches the Charter, because it does,
and people will be in court challenging it as soon as it is passed. I
think that you should read the cases that I brought. It is a mix of
cases from the Immigration Appeal Division. They show the
different kinds of facts that come before the board, including
people who have been here since they were little. Some people win
their cases and some people lose their cases.
Il faut confier à quelqu’un la tâche d’examiner ce projet de loi
afin de déterminer s’il viole la Charte, parce qu’il le fait et que des
gens s’adresseront à la cour pour le contester dès son adoption. Je
crois que vous devriez lire les décisions que j’ai distribuées. C’est
un mélange de dossiers dont la Section d’appel de l’immigration a
été saisie. Ils montrent les différentes catégories de faits présentés
à la commission, y compris des gens qui vivent ici depuis leur
enfance. Certains d’entre eux gagnent leur cause et d’autres la
perdent.
The answer to Ms. Taub’s concerns around all these criminals
that Canada is being overrun with is to have processes that work.
The Immigration Appeal Board is dysfunctional right now. I do
not know why. Maybe they took away resources or they do not
have enough board members. We wait over two years to get
appeals on. That is not satisfactory.
La réponse aux préoccupations que Mme Taub a exprimées au
sujet de tous ces criminels qui envahissent le Canada, c’est d’avoir
des processus efficaces. Actuellement, la Section d’appel de
l’immigration est dysfonctionnelle. Je ne sais pas pourquoi;
peut-être qu’elle s’est vue dépouillée de ressources ou qu’il n’y a
pas assez de commissaires. Nous attendons plus de deux ans
l’audition d’appels. Ce n’est pas satisfaisant.
However, you do not throw the baby out with the bath water.
Instead, you put in an effective system. If you have someone who
came here at the age of two and now has criminal convictions, get
them before the board and have them look at the case and decide
it in a year, not in 10 years.
Cependant, il faut éviter de jeter le bébé avec l’eau du bain. Il
faut plutôt mettre en place un système efficace. Si un individu est
arrivé ici à l’âge de deux ans et il a aujourd’hui des condamnations
criminelles, faisons-le comparaître devant la commission et
demandons au commissaire d’étudier son dossier et de trancher
dans l’année qui vient, pas dans dix ans.
The problem is with the system, not the law itself. It is that the
system does not work. There is not a single functional process in
the immigration context right now for people who are
inadmissible. None of it works because there is not sufficient
staff or resources. That is the problem, as far as I can see.
Le problème tient du système, non de la loi comme telle. C’est
le système qui ne fonctionne pas. Il n’y a pas un seul processus
fonctionnel dans le contexte de l’immigration pour les gens
interdits de territoire. Rien ne fonctionne parce qu’il manque de
personnel ou de ressources. À mon sens, voilà où se situe le
problème.
Richard Kurland, Lawyer and Policy Analyst, as an individual:
Thank you for the honour and privilege. Past national CBA chair
Gordon Maynard accurately summarized the process and
procedural changes that will catch these maligned fish. They are
wide-sweeping changes.
Richard Kurland, avocat et analyste des politiques, à titre
personnel : Merci de l’honneur et du privilège que vous me faites.
Gordon Maynard, l’ancien président de la Section nationale de
l’ABC, a fidèlement résumé le processus et les changements de
procédures qui permettront d’attraper ces poissons dénigrés. Ce
sont des changements très étendus.
I like past national chairs, not because I am one too but
because we have been around Canada canvassing our colleagues
from coast to coast to coast on the impacts of proposed
legislation. I have taken this out for a test drive to see really
who will be affected. I am concerned for one particular group,
and that is individuals who arrived in Canada at six months, one
year old and two years old.
J’aime bien les anciens présidents de sections nationales, non
pas parce que j’en suis un, mais parce que nous avons parcouru le
Canada pour sonder nos collègues d’un océan à l’autre sur les
répercussions du projet de loi. J’ai fait l’exercice pour voir
vraiment qui sera touché. J’ai des craintes pour un groupe donné,
c’est-à-dire les personnes arrivées au Canada à l’âge de six mois,
un an et deux ans.
Holistically, the problem is the Citizenship Act. Until the
Citizenship Act is modified to allow an individual who has resided
in this country 10 years prior to age 18, we are capturing the
wrong fish. These are people who belong to Canada. These people
are denied Canadian citizenship. These people are the victims of
this new process described by Mr. Maynard. That is not right.
Perhaps delay Royal Assent until the modifications required of
the Citizenship Act are put in place. That is point one.
Dans l’ensemble, le problème est lié à la Loi sur la citoyenneté.
Jusqu’à ce que la Loi sur la citoyenneté soit modifiée de façon à
permettre à une personne qui a résidé au Canada pendant 10 ans
avant l’âge de 18 ans de devenir citoyen canadien d’office, nous
attrapons les mauvais poissons. Ce sont des personnes qui
appartiennent au Canada. Ce sont des personnes à qui l’on
refuse la citoyenneté canadienne. Ce sont des personnes victimes
de ce nouveau processus que M. Maynard a décrit. C’est injuste.
Il conviendrait peut-être de retarder la sanction royale jusqu’à ce
que les modifications requises soient apportées à la Loi sur la
citoyenneté. C’est mon premier point.
38:52
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
Point two is about retroactivity. My concern is that the very
nature, function and purpose of the law are to allow humans to
rationally calculate their behaviour. If this proposed legislation
comes into force with retroactive effect, let me share with you
what Crown counsel and defence lawyers have shared with me. If
this law goes through, you will see an increase in imprisonment of
foreign nationals. Why? Practically, I would rather spend four
months in lock-up than get a conditional sentence or any sentence
that exceeds the removal limit. Ironically, this proposed law will
create more imprisonment of foreign nationals in order to avoid
not the hangman’s noose but the medieval law of banishment,
which this so eloquently brings into play in Canada.
Mon deuxième point porte sur la rétroactivité. À mon sens, la
nature, la fonction et l’objet mêmes des lois sont de permettre aux
humains de décider de façon rationnelle de leur comportement. Si
ce projet de loi entre en vigueur avec rétroactivité, permettez-moi
de vous faire part de ce que des avocats de la Couronne et des
avocats de la défense m’ont dit. Si cette loi entre en vigueur, nous
allons observer une augmentation du nombre d’étrangers
emprisonnés. Pourquoi? D’un point de vue pratique, j’aimerais
mieux passer quatre mois sous les verrous que de me voir infliger
une peine avec sursis ou une peine qui dépasse la limite applicable
au renvoi. Il est ironique de penser que ce projet de loi entraînera
l’incarcération d’un plus grand nombre d’étrangers afin d’éviter
non pas le nœud coulant du bourreau, mais la loi médiévale du
bannissement, que ce projet de loi veut mettre en vigueur de façon
si éloquente au Canada.
Those are my two wish list items, a statement by honourable
senators that should this law go through it shall not be with
retroactive effect. In the other place, no one went on record from
the department or around the chamber to say one way or the
other whether the proposed legislation will take retroactive effect.
The judicial process, if it reads what happens today in this place,
will note that. Retroactivity is not presumed. Retroactivity did
not follow through the will of Parliament. Perhaps mention can
be made here that the intent is not to have this law put into
retroactive effect.
Ce sont mes deux souhaits, une déclaration des honorables
sénateurs disant que si cette loi devait être adoptée, elle ne doit
pas avoir d’effet rétroactif. Par ailleurs, personne au ministère ni à
la Chambre ne s’est levé pour dire officiellement si oui ou non le
projet de loi aura une portée rétroactive. Le processus judiciaire,
s’il lit le compte rendu des débats d’aujourd’hui, en prendra note.
La rétroactivité n’est pas présumée. La rétroactivité ne découle
pas de la volonté du Parlement. Il pourrait être fait mention ici
que l’intention n’est pas de donner à cette loi une portée
rétroactive.
That is the time I have, but obviously there are impassioned
flames surrounding this issue.
C’est tout le temps qui m’est alloué, mais manifestement, la
question suscite les passions.
Senator Eggleton: Thank you for all those presentations.
Le sénateur Eggleton : Merci à vous tous pour vos exposés.
I will pick up on the fish. I think we abhor a situation where
people can circumvent their removal for so long, where there is no
justification for doing so. I am not talking about any specific case,
although Ms. Taub outlined a number of cases here.
Je reviens à l’idée du poisson. Je crois que nous abhorrons tous
les cas où des personnes réussissent à se soustraire aussi
longtemps à leur renvoi sans justification. Je ne parle pas d’un
dossier en particulier, même si Mme Taub en a décrit plusieurs.
I think the big problem with this legislation is the little fish and
how far this is going. We are talking about people who could be
convicted of very minor offences. We are not talking about
murders or rapes or major crimes like that, which would come
beyond this legislative provision in any event because they would
presumably be more than two years. However, by removing the
Immigration Appeal Division examination of this, we are putting
people with more minor offences at risk of being removed from
the country.
À mon avis, le problème important que pose ce projet de loi se
rapporte aux petits poissons et aux limites de la portée du projet
de loi. Nous parlons de personnes qui pourraient être déclarées
coupables d’infractions très mineures. Nous ne parlons pas de
meurtres, de viols ou de crimes majeurs du genre, qui ne seraient
pas saisis par cette disposition législative de toute façon parce que
la peine infligée serait sans doute supérieure à deux ans.
Cependant, en éliminant la possibilité de soumettre la décision à
l’examen de la Section d’appel de l’immigration, nous faisons
courir à des personnes ayant commis des infractions mineures le
risque d’être renvoyées du Canada.
The minister appeared yesterday and said yes, that may be
happening for people who get six months or more, but they still
have an appeal to the Federal Court. I would not think that is the
same kind of process.
Le ministre a comparu hier et nous a dit qu’il est vrai que cela
pourrait se produire pour des personnes qui se voient infliger une
peine de six mois ou plus, mais que celles-ci auront encore un
droit d’appel à la Cour fédérale. Je ne crois pas que c’est le même
genre de processus.
Ms. Jackman: That is a judicial review.
Mme Jackman : C’est un contrôle judiciaire.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:53
Senator Eggleton: That is a judicial review, yes, but he put a lot
of emphasis on that in his statement. He said, ‘‘Do not worry,
they still have that option.’’ Could you comment on an appeal to
the Federal Court? I think you have commented on it already,
Ms. Jackman, but perhaps you could comment on it further.
Le sénateur Eggleton : Oui, c’est un contrôle judiciaire, mais il
a beaucoup insisté là-dessus dans son exposé. Il a dit : « Ne vous
inquiétez pas, ils auront encore cette option ». Pourriez-vous nous
donner votre point de vue sur la possibilité d’en appeler à la Cour
fédérale? Si je ne m’abuse Mme Jackman, vous en avez déjà
touché un mot, mais vous pourriez peut-être approfondir votre
pensée.
Ms. Jackman: The judicial review is to review the legality of
the decision to deport. If you have a conviction, you are
deportable. There is no humanitarian discretion there. That is
not reviewed in Federal Court. It is pro forma. That is all it is.
You have to apply for leave, which is only if you show a serious
issue. If you have the conviction, you will not even get leave.
Mme Jackman : Le contrôle judiciaire sert à examiner la
légalité de la décision d’expulser. Si vous avez une condamnation
à votre actif, vous êtes susceptible d’expulsion. Il n’y a pas de
pouvoir discrétionnaire. Il y a des considérations humanitaires ici.
La décision n’est pas soumise au contrôle de la Cour fédérale. Elle
est pro forma. C’est tout. Vous devez demander l’autorisation
d’en appeler, une demande qui n’est accueillie que si vous
établissez l’existence d’un problème grave. Si vous avez une
condamnation, vous n’obtiendrez même pas l’autorisation.
Mr. Maynard: That is exactly correct.
M. Maynard : C’est tout à fait juste.
It would also be an error to say, ‘‘Well, if this law is so bad,
then the Charter will save them.’’ That will not happen, either.
The court in Chiarelli said that permanent residents do not have a
right to humanitarian and compassionate consideration when
they are facing deportation. They only have such rights if
Parliament decides to give them. That is why Parliament has a
free hand to do what they do.
Ce serait aussi une erreur de dire : « Eh bien, si cette loi est si
mauvaise, la Charte les sauvera. » Ce n’est pas ce qui va arriver
non plus. Dans l’arrêt Chiarelli, la cour a dit que les résidents
permanents n’ont pas droit à des considérations humanitaires
lorsqu’ils risquent l’expulsion. Ils n’ont d’autres droits que ceux
que le Parlement veut bien leur accorder. C’est pourquoi le
Parlement est libre de faire ce qu’il fait.
Ms. Jackman: I do not agree with you. Chiarelli is open to be
challenged because of family interest. Chiarelli did not raise those
issues. I think because of de Guzman, where the Federal Court of
Appeal said that the family interest would be looked at on the
humanitarian application, it is open to argue that it is
unconstitutional, and in fact, that is what will happen. It will
get tied up in the courts on constitutional challenges.
Mme Jackman : Je ne suis pas d’accord avec vous. L’arrêt
Chiarelli est susceptible d’être contesté à cause de l’intérêt
familial. La cour n’a pas soulevé ces points dans sa décision. À
mon avis, à cause de l’affaire de Guzman dans laquelle la Cour
d’appel fédérale a dit que l’intérêt familial serait pris en compte
dans les demandes de compassion pour considérations
humanitaires, la constitutionnalité du projet de loi est
susceptible d’être contestée et, en réalité, c’est ce qui se
produira. La loi sera embourbée dans les tribunaux à cause de
contestations constitutionnelles.
Mr. Maynard: Far be it for me to argue with her about Charter
issues.
M. Maynard : Loin de moi de discuter avec elle de l’application
de la Charte.
Senator Eggleton: This is not a court here; this is a bunch of
senators. Let me go on to another issue. I might come back to
that.
Le sénateur Eggleton : Ce n’est pas un tribunal ici, ce n’est
qu’un lot de sénateurs. Permettez-moi de passer à un autre point.
J’y reviendrai peut-être.
This next question falls on Mr. Maynard and some of the cases
he talked about. I gave a case yesterday to the minister. I talked
about a 20-year-old permanent resident going down to the United
States and using fake identification, a fake driver’s licence,
because he wants to get into a bar. He gets into the bar, gets
caught and is issued a $200 fine. It is sort of like the case you
mentioned.
La prochaine question s’adresse à M. Maynard et porte sur
certains dossiers dont il a parlé. J’ai décrit hier un dossier au
ministre. J’ai parlé d’un résident permanent âgé de 20 ans qui est
allé aux États-Unis et qui a utilisé une fausse carte d’identité et un
faux permis de conduire, parce qu’il tenait à sortir dans un bar. Il
s’y est fait pincer et il s’est vu infliger une amende de 200 $. C’est
un peu le genre de cas que vous avez décrits.
The minister shook his head and said, ‘‘Oh, no, we are not
trying to catch that kind of person,’’ but my understanding is that
the law really would catch that person because there would be a
foreign conviction. I think he referred to section 36(1)(b) of the
Le ministre a hoché de la tête et dit : « Oh non, nous
n’essayons pas d’attraper ce genre d’individu », mais je crois
comprendre que la loi attraperait en réalité cet individu parce qu’il
aurait une condamnation à l’étranger. Je crois qu’il a fait
38:54
Social Affairs, Science and Technology
Criminal Code, which carries a maximum potential penalty of up
to 10 years. Whether you get the 10 years or not, or a $200 fine, it
does not matter.
Mr. Maynard: It is irrelevant.
2-5-2013
référence à l’alinéa 36(1)b) du Code criminel qui comporte une
peine maximale possible d’au plus dix ans. Que la peine soit de dix
ans ou pas, ou qu’il s’agisse d’une amende de 200 $, cela n’a pas
d’importance.
M. Maynard : Ce n’est pas pertinent.
Senator Eggleton: I need to know, does that person get caught
by this and therefore is not subject to an IAD?
Le sénateur Eggleton : Dites-moi, cet individu serait-il pris au
filet sans recours auprès de la SAI?
Mr. Maynard: Yes. The only saving grace is whether they
decide to go after him or not. If they decide to go after him, they
have him and there is no review of that decision.
M. Maynard : Oui, la seule chose qui pourrait le sauver, c’est si
les agents d’immigration décidaient de ne pas s’en occuper. S’ils
décidaient d’intervenir, ils le prendraient dans leur filet et la
décision ne serait soumise à aucun examen.
Senator Eggleton: It is all in the discretion of the department or
the minister.
Le sénateur Eggleton : Tout repose sur l’exercice du pouvoir
discrétionnaire du ministère ou du ministre.
Mr. Maynard: Right, with no obligation anywhere in law to
consider equitable circumstances, nothing.
M. Maynard : C’est exact, sans obligation nulle part dans la loi
de prendre en compte le caractère équitable de la situation, rien de
tout cela.
Ms. Jackman: The one thing I have learned from practising
30 years is when the minister or anyone else says, ‘‘We will not use
that against those kinds of people,’’ that is just not true. Maybe
they will not do so in the first few years, but over the years, who
would have ever thought an 80-year-old widow, a wife of an MP,
would have been found to be a terrorist because she cooked her
husband dinner? I mean, that is stretching the membership in a
terrorist organization so far beyond what Parliament thought
they were passing at the time. That is what will happen in these
cases.
Mme Jackman : Si je retiens une leçon de mes 30 ans d’exercice
du droit, c’est que lorsque le ministre ou quelqu’un d’autre dit :
« Nous n’utiliserons pas cette disposition contre cette catégorie de
personnes », ce n’est simplement pas vrai. Ils ne le feront peut-être
pas au début, mais au fil des ans, qui n’aurait jamais cru qu’une
veuve de 80 ans, la femme d’un député, aurait été considérée
comme une terroriste parce qu’elle a préparé le souper de son
mari? C’est élargir la définition de l’appartenance à une
organisation terroriste tellement plus que ce que le Parlement
croyait adopter à l’époque. C’est ce qui arrivera dans ce cas-ci.
Senator Eggleton: Let me ask a question of those of you who
are concerned about the little fish, as am I. How do we deal with
these other cases that Ms. Taub talked about? I realize you may
have a different opinion on one or two of the cases. That is fine,
but generally those who just keep going on for years, those are the
kind of people who really should be deported. What do we do
about that?
Le sénateur Eggleton : Permettez-moi de poser une question à
ceux qui, comme moi, se préoccupent du petit poisson. Que
faisons-nous à propos de ces autres cas dont Mme Taub a parlé?
Je suis conscient que vous pouvez avoir une opinion différente sur
un ou deux de ces dossiers. C’est parfait, mais en général les
affaires qui s’étendent sur des années, voilà la catégorie de
personnes qui devraient être expulsées en réalité. Que devonsnous faire à leur sujet?
Mr. Maynard: First of all, you have to look at why those cases
occur. It is almost never due to the Immigration Appeal Division
decision. You only get one appeal division hearing, and they
usually make a good decision.
M. Maynard : Avant toute chose, examinons pourquoi ces cas
se produisent. Ce n’est pratiquement jamais à cause d’une
décision de la Section d’appel de l’immigration. Il n’y a qu’une
audience possible auprès de la Section d’appel, et elle rend
généralement une bonne décision.
A lot of these cases turn on other issues. The source to delay is
as the result of other things. Perhaps they are stateless and have
no place where they can be removed.
Beaucoup de ces dossiers mettent en cause d’autres questions.
L’origine des délais est ailleurs. Il peut s’agir de gens apatrides
qu’on ne peut renvoyer nulle part.
Perhaps like Clinton Gayle, the fellow who killed the
policeman in Toronto years ago and is still in jail now, he was
ordered deported. The appeal division said, ‘‘You should be
deported.’’ The minister did not act on it — not this minister,
another minister. They did not act on it, and the department was
sued by the Toronto Police Service for causing a police officer’s
death by not removing a dangerous criminal who was under a
deportation order.
Il peut s’agir d’un cas comme celui de Clinton Gayle, le type
qui a tué le policier à Toronto il y a des années et qui est encore en
prison. Il devait être expulsé aux termes d’une ordonnance. La
Section d’appel a tranché : « Vous devez être expulsé. » Le
ministre n’a pas agi, pas le ministre actuel, un autre ministre. Il
n’avait pas donné suite à la mesure d’expulsion et le Service de
police de Toronto a poursuivi le ministère pour avoir causé la
mort d’un policier en ne renvoyant pas un criminel dangereux qui
était sous le coup d’une ordonnance d’expulsion.
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:55
Perhaps an individual such as Mr. Mohammad had a pardon
in a foreign country and the court mistakenly believed that they
had to give credit to that pardon.
Peut-être qu’un individu comme M. Mohammad avait obtenu
un pardon dans un pays étranger et la cour a cru à tort qu’il fallait
reconnaître ce pardon.
None of these were at the doorstep of the appeal division, not
one of them. If the minister wants to cite cases where the appeal
division is the cause of delay and harms in this country, by all
means, please do so and I will be happy to listen. However, you
will not find any. They are very hard to find. The appeal division
does a good job. They are not the source of the problem at all.
Aucun de ces individus n’attendait sur le pas de la porte de la
Section d’appel, aucun d’entre eux. Si le ministre veut citer des cas
à l’égard desquels la Section d’appel est à l’origine des délais et
porte préjudice au Canada, je vous en prie, faites-le et je serai
heureux de vous écouter. Cependant, vous n’en trouverez pas. Ils
sont très difficiles à trouver. La Section d’appel fait un bon
travail. Elle n’est pas du tout la source du problème.
Ms. Jackman: I agree. In the long-standing cases, and I have a
fair number of them going back to the 1980s, even one in the
1970s, that are still in process, not one of them has to do with the
Immigration Appeal Division. They all have to do with risk in the
country of origin, or after 30 years in Canada, the fact that
everyone is here and there are strong humanitarian grounds and a
clean record. As I said, one conviction in the past: I mean, how
many members of Parliament might have a prior conviction that
we forgive for them to eventually run to be members of
Parliament or hold office? We do not give people a second
chance because they are not citizens? We have all along. This will
take that away.
Mme Jackman : Je suis d’accord avec vous. Dans les affaires
de longue date, et j’en ai un assez grand nombre qui remontent
aux années 1980, même une des années 1970, qui ne sont pas
encore réglées, aucune ne concerne la Section d’appel de
l’immigration. Elles se rapportent toutes au risque dans le pays
d’origine, ou au fait qu’après 30 ans au Canada, tous les membres
de la famille de la personne en cause sont ici et qu’il y a des motifs
humanitaires solides et un dossier sans tache. Comme je l’ai dit, il
s’agirait d’une condamnation dans le passé : imaginez, combien
de députés peuvent avoir une condamnation antérieure pour
laquelle nous leur accordons un pardon afin qu’ils puissent un
jour être candidats à la députation ou occuper une charge
publique? Nous ne donnerions pas une deuxième chance à des
gens parce qu’ils ne sont pas des citoyens? Nous l’avons toujours
fait. Ce projet de loi éliminera cette possibilité.
Senator Eaton: As a group, you are much more generous than I
am. Listening to some of the witnesses yesterday and to you all
this morning, we keep on talking about permanent residents and
how cruel it is if somebody comes to Canada at the age of 2,
commits a crime at the age of 25 or 30 and we want to deport
them. Educate me here. Why do you think people will live in this
country for 20 or 25 years and not become a Canadian citizen?
La sénatrice Eaton : Collectivement, vous êtes beaucoup plus
généreux que je le suis. En écoutant hier certains témoins et vous
tous ce matin, on nous parle encore et encore de résidents
permanents et à quel point il est cruel que si un individu est arrivé
au Canada à l’âge de 2 ans et commet un acte criminel à l’âge de
25 ou 30 ans, nous voulions l’expulser. Dites-moi ce qui en est.
Pourquoi croyez-vous que des gens vivent au Canada pendant
20 ou 25 ans sans devenir citoyens canadiens?
Mr. Kurland: After age 18, after age 20, I would agree with
you. Why did the person not become a citizen the moment they
were eligible to become a citizen? You see a trend of increasing
numbers of citizenship applications to the point where it is taking
two to five years to have your application processed. People have
smartened up, but I agree with the honourable senator that you
are 25 and you have never had a prohibition against taking
citizenship.
M. Kurland : Après l’âge de 18 ans, après l’âge de 20 ans, je
serais d’accord avec vous. Pourquoi cette personne n’a-t-elle pas
obtenu la citoyenneté dès qu’elle a été admissible? On voit une
tendance à un nombre grandissant de demandes de citoyenneté au
point où il faut entre deux à cinq ans pour traiter les demandes.
Les gens se sont réveillés, mais je suis d’accord avec l’honorable
sénatrice que si vous avez 25 ans, rien ne vous a jamais empêché
d’obtenir la citoyenneté.
Senator Eaton: Can parents not take out citizenship for their
children? If they get permanent residency in Canada, can they not
make their children citizens?
La sénatrice Eaton : Les parents ne peuvent pas obtenir la
citoyenneté pour leurs enfants? Si les parents obtiennent leur
résidence permanente au Canada, ne peuvent-ils pas obtenir la
citoyenneté pour leurs enfants?
Mr. Maynard: Yes, they can. If a parent applies for citizenship,
a minor child can become a citizen with them. However, a lot of
parents misunderstand the law and think that the child is
automatically going to become a citizen and that they do not
need to apply. That has happened in many cases, to my
knowledge. That is where I see why children who did not
become citizens.
M. Maynard : Oui, ils le peuvent. Si un parent demande la
citoyenneté, un enfant mineur peut obtenir la citoyenneté en
même temps que lui. Toutefois, beaucoup de parents
comprennent mal la loi et croient que l’enfant devient
automatiquement un citoyen et qu’ils n’ont pas besoin d’en
faire la demande. À ma connaissance, c’est arrivé dans beaucoup
de cas. C’est ce qui explique à mon avis pourquoi des enfants ne
sont pas devenus des citoyens.
38:56
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
My father came to this country from England when he was six
months old. He did not become a citizen until he was 70 years old.
The reason was that he did not try to get a passport and leave this
country until after he was retired. He wanted to go see my sister in
New Zealand, and it was only when he applied for a Canadian
passport that he found out he was not a Canadian citizen. He
thought he was all those years.
Mon père est arrivé ici d’Angleterre quand j’avais six mois. Il
n’est pas devenu citoyen avant d’avoir 70 ans. La raison en est
qu’il n’a pas essayé d’obtenir un passeport et de quitter le pays
avant de prendre sa retraite. Il tenait à rendre visite à ma sœur en
Nouvelle-Zélande et ce n’est que lorsqu’il a présenté une demande
de passeport canadien qu’il a constaté qu’il n’était pas citoyen
canadien. Tout ce temps, il croyait qu’il l’était.
Ms. Jackman: I have seen that a number of times for kids.
They are in their twenties, have never travelled and do not know
they are not citizens. They have just grown up here until someone
from the Department of Immigration shows up at their doorstep.
It is a problem.
Mme Jackman : J’ai vu la même chose plusieurs fois pour des
enfants. Ils sont dans la vingtaine, ils n’ont jamais voyagé et ils ne
savent pas qu’ils ne sont pas citoyens. Ils ont simplement grandi
ici jusqu’à ce qu’un représentant du ministère de l’Immigration se
présente à leur porte. C’est un problème.
However, I can tell you that Europe does not allow this to
happen. The European Court of Human Rights decided that
people who came to Europe as children could not be deported for
crimes because they were European children, and it was a breach
of the right to family integrity. I mean, there are human interest
aspects to these kinds of cases. I know they are wrong in
committing crimes.
Toutefois, je peux vous dire que l’Europe ne permet pas une
telle situation. La Cour européenne des droits de l’homme a
décidé que les personnes qui sont arrivées en Europe à l’enfance
ne pouvaient être expulsées pour des raisons de criminalité parce
qu’elles sont des enfants européens et que cela représente une
atteinte au droit à l’intégrité familiale. Il y a des aspects humains
aux causes de cette nature. Je suis consciente qu’ils ont eu tort de
commettre des actes criminels.
Senator Eaton: It is a recurring theme. I keep hearing these
‘‘poor permanent residents,’’ and I keep thinking why have they
not become citizens?
La sénatrice Eaton : C’est un thème récurrent. J’entends encore
et encore que ce sont de « pauvres résidents permanents », et je
n’arrête pas de me demander pourquoi ne sont-ils pas devenus
citoyens?
Ms. Jackman: Some of them are poor permanent residents. I
have a guy who is brain injured. We have been to Federal Court
five times trying to keep him in the country. He would not get this
agency; it is not the Immigration Appeal Division. However, it is
not his fault he is brain injured. Some of them are pathetic. There
are very sad stories, but there has to be discretion somewhere for
someone to look at it.
Mme Jackman : Certains d’entre eux sont de pauvres résidents
permanents. J’ai un type qui est traumatisé crânien. Nous nous
sommes adressés cinq fois à la Cour fédérale pour essayer de le
garder au Canada. Il ne serait pas entendu à ce niveau, ni par la
Section d’appel de l’immigration. Cependant, ce n’est pas sa faute
s’il est traumatisé crânien. Certains d’entre eux sont pathétiques.
Leur histoire est très triste, mais il faut que quelqu’un, quelque
part, jouisse du pouvoir discrétionnaire de se pencher sur ces
dossiers.
Ms. Taub: I happen to be one of these children who came to
Canada as an infant with my parents after the war, who are
Holocaust survivors, and many other Holocaust survivors who
had children came afterwards. In spite of what they had gone
through, they had no misunderstanding about obtaining
citizenships for themselves and for their children. My sister was
about 15 and I was six months old when we arrived. We came in
1949; by 1956 we were all citizens. I have my card. Obviously, I
did not apply for it myself. My parents applied for it.
Mme Taub : Il se trouve que je suis l’une de ces enfants. Je suis
arrivée au Canada bébé avec mes parents après la guerre, des
survivants de l’Holocauste, et beaucoup d’autres survivants de
l’Holocauste qui avaient des enfants sont arrivés par la suite.
Malgré tout ce qu’ils avaient vécu, ils n’avaient aucune idée de la
façon d’obtenir la citoyenneté pour eux-mêmes ou pour leurs
enfants. Ma sœur avait environ 15 ans et j’avais six mois quand
nous sommes arrivés. Nous sommes arrivés en 1949; en 1956,
nous étions tous citoyens. J’ai ma carte. Évidemment, je ne l’ai pas
demandée moi-même. Mes parents ont fait la demande.
Thousands of immigrants came from Hungary in 1956 with
their children, and they all became citizens, in spite of language
barriers and whatever traumatic situations they went through
before. There did not seem to be any misunderstanding about
how to get citizenship and how not to get citizenship.
Des milliers d’immigrants sont arrivés de Hongrie en 1956 avec
leurs enfants et ils sont tous devenus citoyens, malgré les obstacles
de la langue et sans égard aux traumatismes qu’ils avaient vécus.
Il ne semblait pas y avoir de malentendu sur la façon d’obtenir la
citoyenneté et la façon de ne pas l’obtenir.
Just to add one point, we were talking about ‘‘these poor
permanent residents’’ and that they are the victims. They have free
will, for the most part, with the exception of someone who is brain
damaged. When they commit a crime, it was not by accident.
Je voudrais ajouter un point : nous parlions de « ces pauvres
résidents permanents » et du fait qu’ils sont les victimes. Pour la
plupart, ils ont leur libre arbitre, à l’exception d’une personne qui
souffre d’un traumatisme crânien. Lorsqu’ils commettent un acte
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:57
They chose to commit a crime and there are consequences. What
about the victims of their crime, which is what I believe Minister
Kenney has been taking into consideration?
criminel, ce n’est pas par accident. Ils choisissent de commettre un
acte criminel et il y a des conséquences. Que dire des victimes de
leur acte criminel, ce qui est, si je ne m’abuse, ce que le ministre
Kenney a pris en compte?
I think we are overlooking the victims of crime in Canada. I do
believe there has to be a difference between the rights afforded to
citizens and non-citizens. They cannot be treated identically in
every aspect. They already have the Charter rights. They already
have a criminal judge and a criminal justice system that takes into
account their personal stories and their families. That is all taken
into account, more than adequately, through the criminal justice
system.
J’ai l’impression que nous oublions les victimes d’actes
criminels au Canada. Je crois qu’il doit y avoir une différence
entre les droits accordés aux citoyens et aux non-citoyens. Ils ne
peuvent être traités de façon identique sous tous les rapports. Ils
jouissent déjà des droits garantis par la Charte. Ils ont déjà un
juge au criminel et un système de justice pénale qui prend en
compte leur histoire personnelle et leur famille. Tout cela est pris
en compte, d’une façon on ne peut plus appropriée, par
l’entremise du système de justice pénale.
Mr. Maynard: I want to make two quick points. One, do not
lose sight of the fact that nobody here, not even the most liberal
or vocal of us, is saying that no permanent resident should ever be
deported. We are not saying that.
M. Maynard : Je tiens à ajouter brièvement deux choses.
Premièrement, ne perdez pas de vue le fait que personne ici, pas
même les plus libéraux ou les plus véhéments d’entre nous, ne dit
qu’aucun résident permanent ne devrait jamais être expulsé. Ce
n’est pas ce que nous disons.
Senator Eaton: I know you are not.
La sénatrice Eaton : J’en suis consciente.
Mr. Maynard: We are saying that there should always be an
avenue to properly consider their circumstances. If you decide to
deport them, so be it, after proper consideration. That is one
point.
M. Maynard : Nous disons qu’il devrait toujours y avoir un
moyen de bien prendre en compte leurs situations. Si vous décidez
de les expulser, qu’il en soit ainsi, après un examen convenable.
C’est un point.
The second point I want to make is the criminal court is not the
place to make these decisions on deportation. There are
significant limits to the criminal court. One thing you can say in
favour of the appeal division is that it operates more quickly than
the criminal court. The criminal court has a job to determine
criminal guilt, nothing more. They are not there to have another
set of witnesses to determine deportation. They are not equipped
to do it. We have a system that does it very well right now, and
that is where it should stay.
Le deuxième point que je tiens à vous soumettre, c’est qu’un
tribunal de juridiction criminelle n’est pas l’endroit pour prendre
ces décisions concernant l’expulsion. Le tribunal de juridiction
criminelle a des limites considérables. Une chose que nous
pouvons dire en faveur de la Section d’appel, c’est qu’elle
fonctionne plus rapidement que le tribunal criminel. Ce dernier
a la tâche d’établir la culpabilité criminelle, rien de plus. Il n’est
pas là pour entendre une nouvelle série de témoins afin de statuer
sur l’expulsion. Ces tribunaux ne sont pas outillés pour le faire.
Nous avons un système qui s’en tire très bien à ce jour, et nous
devrions en rester là.
Senator Eaton: I guess some of us would disagree with you,
Mr. Maynard.
La sénatrice Eaton : Je suppose que certains parmi nous ne
seraient pas d’accord avec vous, monsieur Maynard.
Mr. Maynard: I appreciate that.
M. Maynard : J’en suis conscient.
Senator Eaton: I would like to pick up on something that
Senator Eggleton was asking in regard to the young man who
goes to the United States, gets into a bar fight and is fined. He
could be deported. I thought the bill clearly states that with regard
to an act committed outside Canada, for someone to be deported,
he or she would have to have a maximum sentence of 10 years in
Canada. Somebody getting into a bar fight with a false ID will not
get a 10-year sentence in Canada.
La sénatrice Eaton : J’aimerais revenir sur ce que le sénateur
Eggleton disait au sujet du jeune homme qui va aux États-Unis,
qui se bagarre dans un bar et qui se voit imposer une amende. Il
pourrait être expulsé. Je croyais que le projet de loi dit clairement
que par rapport à un acte commis à l’extérieur du Canada, pour
qu’une personne soit expulsée, il faudrait que la peine maximale
soit de dix ans au Canada. Un individu qui se bagarre dans un bar
en ayant utilisé une fausse carte d’identité ne se verra pas infliger
une peine de dix ans au Canada.
Mr. Maynard: The law says that you are inadmissible if the
offence in Canada has a potential penalty of 10 years. It makes no
difference whatsoever what sentence you got in the United States.
You are inadmissible because, potentially, the penalty in Canada
might have been 10 years.
M. Maynard : La loi dit que vous êtes interdit de territoire si
l’infraction au Canada est passible d’une peine potentielle de dix
ans. La peine qui vous a été infligée aux États-Unis ne fait aucune
différence. Vous êtes interdit de territoire parce que la peine au
Canada aurait pu être de dix ans.
38:58
Social Affairs, Science and Technology
2-5-2013
Senator Eaton: It would not be if you were in a bar punching
somebody. I guess I read it differently than you do.
La sénatrice Eaton : Ce ne serait pas parce que vous étiez dans
un bar à vous battre. Je suppose que je l’interprète différemment
que vous le faites.
Mr. Maynard: With great respect, you read it incorrectly. You
do not require a sentence of 10 years outside of Canada. You do
not require any conviction at all, in fact. You do not require any
jail sentence. A $200 fine will get you a deportation order in
Canada because the offence in Canada has a potential penalty
under the law of 10 years. That is all you need to look at.
M. Maynard : Sauf votre respect, vous l’interprétez mal. Il
n’est pas nécessaire de se voir infliger une peine de dix ans à
l’extérieur du Canada. De fait, vous n’avez même pas à être
déclaré coupable, vous n’avez pas besoin d’avoir une peine
d’emprisonnement. Une amende de 200 $ vous vaudra une
ordonnance d’expulsion du Canada parce que l’infraction au
Canada s’accompagne d’une peine potentielle de dix ans aux
termes de la loi. C’est tout ce qu’il faut savoir.
Ms. Taub: He is right, but since we do not have the Criminal
Code before us, I do not know if a bar fight would come under
that.
Mme Taub : Il a raison, mais comme nous n’avons pas le Code
criminel sous les yeux, je ne sais pas si une bagarre dans un bar
serait visée.
Mr. Maynard: No, but assault causing bodily harm does.
M. Maynard : Non, mais l’infraction de voies de fait ayant
causé des lésions corporelles le serait.
Ms. Taub: Yes.
Mme Taub : C’est vrai.
Senator Enverga: It has the potential.
Le sénateur Enverga : La possibilité existe.
Mr. Maynard: Yes, all it takes is potential penalty in Canada.
M. Maynard : Oui, la seule chose qui entre en ligne de compte,
c’est la peine potentielle au Canada.
Senator Merchant: I have to disagree with you, Ms. Taub, that
every Hungarian or every Greek who came to this country made
sure that their children became citizens. I know the very exact
thing happened to my family.
La sénatrice Merchant : Je dois être en désaccord avec vous,
Mme Taub, que tous les Hongrois et tous les Grecs qui sont venus
au Canada ont pris soin de faire en sorte que leurs enfants
deviennent des citoyens. Je sais que la même chose est arrivée dans
ma famille.
Ms. Taub: I never stated ‘‘everyone.’’
Mme Taub : Je n’ai jamais dit « tous ».
Senator Merchant: Yes, you stated ‘‘everyone’’; I am sorry.
When you came to the Hungarians, you said every one of them,
so that is not true. It is very difficult to include everyone. I know
that that can happen, but I will not go into it because that upsets
me terribly.
La sénatrice Merchant : Oui, vous avez dit « tous », je suis
désolée. Quand vous avez parlé des Hongrois, vous avez dit
« tous », donc ce n’est pas vrai. Il est très difficile d’inclure tout le
monde. Je sais que la chose peut arriver, et je n’entrerai pas dans
les détails parce que ça me bouleverse terriblement.
I do find it upsetting also that one size could fit all because that
is what we are talking about. I like to quote Greek mythology and
the anecdote of Procrustes, who claimed that he had a bed that
could fit all, but he neglected to tell people that when he put them
in the bed, he either had to stretch their legs or cut off their legs to
make them fit. I do not think it takes too much imagination to
understand that idea of one size not fitting all.
Cette approche universelle m’apparaît aussi bouleversante,
parce que c’est ce dont nous parlons. J’aime citer la mythologie
grecque et l’anecdote de Procruste, qui prétendait avoir un lit
pouvant convenir à tout le monde, mais il négligeait de dire aux
gens que lorsqu’il les mettait dans son lit, il devait soit leur étirer
les jambes ou les couper pour qu’ils puissent y entrer. Je crois qu’il
ne faut pas vraiment beaucoup d’imagination pour saisir que cette
idée d’une solution universelle ne convient pas à tous.
I asked the minister yesterday whether a person who may be
suffering from mental illness would get special consideration
because they might have committed an offence and I suggested
that someone should look at it. He said that that person had the
courts to look at it. I heard you say this morning that the courts
are not equipped to deal with those cases. I will not go over those
because you have given me the answers.
J’ai demandé hier au ministre si une personne qui souffre d’une
maladie mentale recevrait un traitement spécial parce qu’elle
pourrait avoir commis une infraction et j’ai proposé que la
question soit examinée. Il a dit que cette personne pouvait
compter sur les tribunaux pour s’en occuper. Je vous ai entendu
dire ce matin que les tribunaux ne sont pas outillés pour traiter ces
cas. Je n’y reviendrai pas parce que vous m’avez donné les
réponses.
How do you feel about the powers that the minister has given
himself, then? Can you comment on that, please?
Que pensez-vous des pouvoirs que le ministre s’est attribués?
Pouvez-vous nous faire part de vos observations à cet égard?
2-5-2013
Affaires sociales, sciences et technologie
38:59
Ms. Jackman: I represented George Galloway. The powers
that the minister has given himself under clause 8, proposed
section 22.1, to refuse admission for three years on the basis of
public policy considerations we call the Galloway clause. It is
meant to give the minister the power to turn people away because
the minister does not like their politics, and it is wrong. I did not
cover that in my presentation, but that is how it will be used. I
know it. Why does the minister need that power when we have all
the inadmissibility grounds? It is just a pure grab to give his
political views some weight in getting back at people.
Mme Jackman : J’ai représenté George Galloway. Je vous
parle donc de la clause Galloway pour désigner le pouvoir que le
ministre s’est donné dans la clause 8, le projet d’article 22.1, de
refuser l’entrée pendant trois ans pour des considérations d’intérêt
public. La disposition vise à conférer au ministre le pouvoir de
refuser des gens parce qu’il n’aime pas leur position politique, et
c’est mal. Je n’en ai pas parlé dans mon exposé, mais c’est ainsi
qu’elle sera utilisée. Je le sais. Pourquoi le ministre a-t-il besoin de
ce pouvoir alors que nous avons tous les motifs d’interdiction de
territoire? Ce n’est qu’un simple accaparement de pouvoir afin de
donner un certain poids à ses vues politiques pour prendre sa
revanche sur des gens.
Senator Munson: I would like a supplementary on that
question.
Le sénateur Munson : J’aimerais poser une question
supplémentaire sur ce point.
The Chair: I would prefer not; I will let you ask your question
directly when it comes to your turn, rather than getting into
debate.
Le président : Je préférerais que vous ne le fassiez pas; je vous
laisserai poser directement votre question quand votre tour
reviendra, au lieu de nous engager dans un débat.
Senator Munson: Why can I not ask a supplementary on an
issue that is happening —
Le sénateur Munson : Pourquoi ne puis-je pas poser une
question supplémentaire sur un point qui est soulevé...?
The Chair: Senator Merchant.
Le président : Madame Merchant.
Senator Merchant: Are you finished with your answer?
La sénatrice Merchant : Avez-vous fini de répondre?
Ms. Jackman: One of the cases here that I will give Senator
Ogilvie is about a Hungarian who came into Canada in 1957 and
was being deported for criminal offences in 2006 and never
became a citizen.
Mme Jackman : L’une des affaires que je citerai au sénateur
Ogilvie concerne un Hongrois arrivé au Canada en 1957 et qui a
été renvoyé pour des infractions criminelles en 2006 et qui n’est
jamais devenu citoyen.
Mr. Maynard: I would worry that that authority to the
minister, and not necessarily this minister but any future
minister, is a potential source of great embarrassment to
Canada. I worry that it will be used for ideological reasons and
that we will cease to look like a tolerant country willing to hear
other views. That is my worry.
M. Maynard : Je craindrais que ce pouvoir du ministre, et je ne
parle pas forcément du ministre en poste, mais de n’importe quel
futur ministre, soit une source potentielle de grand embarras pour
le Canada. Je crains que le pouvoir soit exercé pour des raisons
idéologiques et que nous cessions d’avoir la réputation d’un pays
tolérant prêt à entendre d’autres points de vue. C’est ma crainte.
Mr. Kurland: In the event the power would be invoked, it may
result in an unintended adverse political consequence. If the idea
is to shut someone out from the country on public policy grounds,
hearing the other witnesses on ideological grounds, would that
not attract litigation providing a trampoline to media to further
broadcast the views of the individual? I would like to see it road
tested out in the field before we slam it.
M. Kurland : Si le pouvoir était invoqué, la situation pourrait
avoir des conséquences politiques défavorables imprévues. Si
l’idée est de fermer les frontières du pays à une personne pour des
considérations d’intérêt public, ou d’après les autres témoins,
pour des motifs idéologiques, cette décision ne serait-elle pas
susceptible de donner lieu à une poursuite qui servirait de
tremplin aux médias pour diffuser davantage les positions de la
personne en question? J’aimerais que cette disposition soit mise à
l’essai sur le terrain avant que nous la coulions dans le béton.
Senator Seidman: I would like to try to not get lost in the forest,
so to speak, and try to see the trees. The longer I listen, the more
complex all of this appears to be.
La sénatrice Seidman : J’aimerais que nous essayions de ne pas
nous perdre dans la forêt, pour ainsi dire, et que nous essayions de
voir les arbres. Plus j’écoute, plus toute la question semble
complexe.
I would like to go back to what we yesterday heard from the
minister. He said that this bill will deal with loopholes in Canada’s
immigration laws that permit endless appeals and years of delay
in what is eventual deportation. He said very clearly that
criminals will still get their full access to the criminal justice
system and all the appeals under that system, but what they will
no longer get is access to an immigration hearing appeal that
J’aimerais revenir à ce que le ministre nous a dit hier. Il a dit
que ce projet de loi comblera des vides dans les lois de
l’immigration du Canada qui permettent des appels incessants
et des années de report d’une éventuelle expulsion. Il a dit très
clairement que les criminels jouiront de leur plein droit d’accès au
système de justice pénale et à tous les appels accordés par ce
système, mais qu’ils ne pourront plus en appeler auprès de la
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Social Affairs, Science and Technology
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delays their deportation. If we could look at what he said, where
he really tried to describe the impact of this bill, could I have some
feedback from you on that, please?
Section d’appel de l’immigration en vue de retarder leur
expulsion. Si nous pouvions examiner ce qu’il a dit, lorsqu’il
tentait de décrire l’effet de ce projet de loi, pourriez-vous me dire
ce que vous en pensez, s’il vous plaît?
Ms. Taub: I think I went into that during my presentation
about the thoroughness and fairness of the criminal justice
system. If someone does have mental illness, they will not be
found guilty. If they are not mentally competent, they will not be
found guilty. Therefore, if they are not found guilty, they are not
deportable because of mental illness or mental incompetence.
Mme Taub : Je pense avoir abordé dans mon exposé la
question de la minutie et de l’équité du système de justice
pénale. Si un individu a une maladie mentale, il ne sera pas
déclaré coupable. S’il est jugé inapte, il ne sera pas déclaré
coupable. Par conséquent, s’il n’est pas déclaré coupable, il ne
sera pas susceptible de renvoi pour cause de maladie mentale ou
d’inaptitude.
I want to touch again on that latest Supreme Court decision
that is making it almost mandatory now for the criminal justice
system to take into consideration the immigration consequences
of any sentence that is passed. That is why up until now judges
who were considering a two-year sentence that they thought was
an adequate sentence or punishment to fit the crime felt that two
years less a day made no difference for deterrence. However, it did
make a significant difference for the purpose of immigration.
Therefore, they would often pass two years less a day simply to
avoid invoking a deportation order. They are free to do so now.
Je tiens à revenir à cette récente décision de la Cour suprême
qui oblige pratiquement le système de justice pénale à prendre en
compte les conséquences en matière d’immigration de la peine qui
est infligée. C’est pourquoi jusqu’à présent, les juges qui
envisageaient d’infliger une peine de deux ans, qui leur semblait
une peine ou un châtiment proportionnel à l’acte criminel,
croyaient que deux ans moins un jour ne faisaient aucune
différence du point de vue de la dissuasion. Cependant, cela faisait
une énorme différence du point de vue de l’immigration. Par
conséquent, ils infligeaient souvent une peine de deux ans moins
un jour simplement pour éviter de déclencher une mesure de
renvoi. Ils sont libres de le faire maintenant.
I do not know if I can bring this up now about the little fish,
but many people seem to think that the little fish for crimes that
are not serious would result in deportation. I want to bring as an
example the DUIs, driving under the influence. We all know the
serious issue we have with DUIs. By coincidence, I am a
supporter of MADD, Mothers Against Drunk Driving. This
was sent to me in the mail yesterday. One of their facts is that
impaired driving is the number one criminal cause of death in
Canada. Number two: Every day on average 4 Canadians are
killed and 174 are injured due to alcohol or drug-related vehicle
crashes. This is serious.
Je ne sais pas si je peux parler maintenant du petit poisson,
mais beaucoup de gens semblent croire que l’expulsion attend le
petit poisson qui commet des actes criminels mineurs. Je tiens à
soulever le cas des infractions de conduite avec facultés affaiblies.
Nous sommes tous conscients du problème grave que nous avons
à cet égard. Incidemment, j’appuie le mouvement MADD, les
Mères contre l’alcool au volant. J’ai reçu ceci dans le courrier hier.
L’un des faits que l’organisme cite est que l’alcool au volant est la
première cause criminelle de décès au Canada. Deuxième fait :
chaque jour, quatre Canadiens en moyenne sont tués et 174 sont
blessés dans des accidents liés à l’alcool ou à la drogue. C’est
grave.
However, listen to the sentencing. For the first offence, it is to a
fine of not less than $1,000. You are not deportable. To a second
offence, it is for imprisonment not less than 30 days and a fine, so
you are not deportable. For each subsequent offence, it is
imprisonment for not less than 120 days. It may become
deportable, depending on the number of repeat offences.
Therefore, where the offence is prosecuted by indictment for
imprisonment for a term not exceeding five years — that is, if the
sentence is less than six months — they are not deportable
because the maximum term for imprisonment is five years.
Cependant, voyez les peines infligées. Pour la première
infraction, c’est une amende d’au moins 1 000 $. L’individu
n’est pas susceptible d’expulsion. Pour une deuxième infraction,
c’est une peine d’emprisonnement d’au moins 30 jours et une
amende, donc vous n’êtes pas encore susceptible d’expulsion.
Pour chaque infraction subséquente, une peine d’emprisonnement
d’au moins 120 jours est prévue. L’expulsion peut entrer en jeu,
selon le nombre de récidives. Par conséquent, lorsque l’infraction
est poursuivie par voie de mise en accusation passible d’une peine
d’emprisonnement d’au plus cinq ans — c’est-à-dire, si la peine est
inférieure à six mois — ils ne sont pas susceptibles d’expulsion
parce que la peine d’emprisonnement maximale est de cinq ans.
Senator Seidman: If I could just interrupt for a moment, I do
not know if anyone else had a comment on that, but my
questioning time is very limited. I am sorry.
La sénatrice Seidman : Permettez-moi de vous interrompre un
instant. Je ne sais pas si quelqu’un d’autre avait une observation à
formuler, mais le temps qui m’est alloué pour poser des questions
est très limité. Je suis désolée.
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Affaires sociales, sciences et technologie
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Ms. Jackman: I want to comment on the Pham decision. I was
one of the people arguing in front of the Supreme Court of
Canada. The court is clear that if the range of sentences is one to
two years for the kind of offence you committed, they will not
give you less than six months. You can look at immigration
status, but it is on the borderline cases. My friend is wrong.
Mme Jackman : Je tiens à commenter l’arrêt Pham. Je figurais
parmi les plaideurs devant la Cour suprême du Canada. La cour
est claire : si l’éventail des peines est de un à deux ans pour la
catégorie d’infractions que vous avez commises, on ne vous
infligera pas une peine de moins de six mois. La cour peut prendre
en compte le statut d’immigration, mais c’est dans les cas limites.
Mon amie se trompe.
The other thing she is wrong on is the perfectness of the
criminal justice system. People who have mental illnesses fall
through the cracks all the time. That is what happened with my
guy who is brain injured. I think that is problematic.
L’autre point sur lequel elle se trompe, c’est sur la perfection du
système de justice pénale. Des malades mentaux passent au
travers des mailles du filet tout le temps. C’est ce qui est arrivé à
mon client qui est traumatisé crânien. Cela m’apparaît
problématique.
Regarding the answer to the concerns that the minister has,
first, people are here not because of endless appeals. There is one
appeal, as Mr. Maynard said. That appeal should just be done
quickly, like they have done with the refugee division. The
hearings are within a couple of months, so get the appeal on. You
do not have to keep them here, but someone needs to look at their
case.
Pour répondre aux préoccupations du ministre, premièrement,
les gens sont ici non pas à cause d’appels incessants. Il y a un
appel, comme M. Maynard l’a dit. Cet appel devrait simplement
être entendu rapidement, comme ils l’ont été à la Section d’appel
des réfugiés. Les audiences ont lieu dans le mois ou les deux mois
suivants, donc faisons de même pour les appels. Il n’est pas
obligatoire de les tenir ici, mais quelqu’un doit examiner leur
dossier.
Mr. Kurland: There is, by design, a thinning of equality of
mercy. There is no getting around it. It is a value decision
emanating from the people of Canada expressed through the
ballot box. Now there are those who will bring the matter to the
judiciary and argue that the Charter trumps political will. That
day will come, but you cannot get around that there is less access.
My concern is on retroactivity. You cannot rear-view mirror the
application of this proposed legislation.
M. Kurland : À dessein, il y a un amenuisement de l’égalité de
la compassion. Il ne faut pas se le cacher. C’est une décision de
valeur émanant de la population du Canada exprimée au scrutin.
Il y a ceux qui en saisiront les tribunaux et qui affirmeront que la
Charte l’emporte sur la volonté politique. Ce jour viendra, mais
nous ne pouvons pas écarter le fait qu’il y a moins d’accès. Ma
préoccupation concerne la rétroactivité. On ne peut pas mettre ce
projet de loi en application en regardant dans le rétroviseur.
Senator Seidman: I asked that question yesterday of the
minister when he was here, very specifically, and brought the
transcript with me. I asked if the bill would have a retroactive
effect. The Manager of National Security Policy, Public Safety
Canada, responded by saying:
La sénatrice Seidman : J’ai posé la question hier au ministre,
très explicitement, et j’ai ici la transcription. Je lui ai demandé si le
projet de loi allait avoir un effet rétroactif. La gestionnaire des
politiques de sécurité nationale à Sécurité publique Canada a
répondu :
The proposal called mandatory minimum conditions
would be to impose minimum conditions on people who are
considered or determined to be inadmissible for security
inadmissibility reasons. Rather than have those conditions
being imposed only for future cases, we would like those
conditions to be imposed also to individuals currently in
Canada who are either being considered or are determined
to be inadmissible for security reasons, such as terrorism
and espionage.
Cette proposition reviendrait à imposer des conditions
minimales aux personnes qu’on croit ou qui ont été
déclarées interdites de territoire pour des raisons de
sécurité. Au lieu de n’imposer ces conditions que pour des
cas à venir, nous voudrions les imposer aux personnes qui
résident déjà au Canada et qui sont soit considérées, soit
jugées interdites de territoire pour des raisons de sécurité,
comme le terrorisme ou l’espionnage.
That was the exact response. I did not try to change it. I just read
it.
C’est la réponse exacte. Je n’ai pas essayé de la changer. Je l’ai
simplement lue.
Mr. Kurland: I was on tenterhooks. I did not hear ‘‘yes’’ or
‘‘no.’’
M. Kurland : Vous m’avez tenu en haleine. Je n’ai pas entendu
ni « oui » ni « non ».
Mr. Maynard: With respect to the provisions of
subsection 64(2), the loss of appeal rights if you have a sentence
of six months or more, it will be retroactive. It will apply to
anyone who already has a conviction of more than six months
unless, by the time the law is passed, their case has already been
considered by the department and they have already reported and
M. Maynard : En ce qui concerne les dispositions du
paragraphe 64(2), c’est-à-dire la perte du droit d’en appeler si
on vous a infligé une peine d’au moins six mois, l’application
serait rétroactive. La disposition s’appliquera à quiconque s’est
déjà vu infliger une peine de plus de six mois à moins qu’au
moment de l’adoption de la loi, le ministère ait déjà examiné le
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Social Affairs, Science and Technology
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been referred to an admissibility hearing. That will be very few
people. There are people here who thought that there was a right
of appeal because they had a one-year sentence. They will lose it
retroactively. It is very unfair.
dossier, déjà produit son rapport et renvoyé l’individu à une
audience d’admissibilité. Très peu de personnes seront dans cette
situation. Il y a des gens ici qui croyaient avoir un droit d’appel
parce qu’ils avaient une peine d’un an. Ils perdront ce droit
rétroactivement. C’est très injuste.
Senator Munson: Following up on Senator Merchant’s
question, you did answer it but, for the sake of the record, the
minister did say that when it comes to proposed section 22.1 in
the bill, the buck stops here. What is wrong with that?
Le sénateur Munson : Pour revenir à la question de
Mme Merchant, à laquelle vous avez répondu, mais pour le
compte rendu, le ministre a dit qu’en ce qui concerne l’article 22.1
proposé dans le projet de loi, la responsabilité commence ici. Qu’y
a-t-il de mal à cela?
Ms. Jackman: He is the one that got his officials to deny
admission to Mr. Galloway. The Federal Court said it was
political and overturned the decision. That is the same minister.
He interferes in individual cases on an ongoing basis because of
his own political views.
Mme Jackman : C’est lui qui a dit à ses fonctionnaires de
refuser l’entrée à M. Galloway. La Cour fédérale a jugé que
c’était une décision politique et l’a renversée. C’est le même
ministre. Il s’immisce régulièrement dans différents dossiers à
cause de ses propres vues politiques.
Senator Munson: On the Charter, we are having this discussion
this morning, we had the discussion with the minister, and we had
discussions yesterday with others who oppose the bill. We talk
and we talk and we talk, but the die has been cast. It will happen.
We can talk all we want here today, and we can vent and be angry
or be happy with the bill, but it will not change much. It will
become law. There will not be any delay in Royal Assent. It does
not happen that way.
Le sénateur Munson : En ce qui concerne la Charte, nous avons
ce débat ce matin, nous avons eu ce débat avec le ministre et nous
avons eu des débats hier avec d’autres témoins qui étaient contre
le projet de loi. Nous en parlons et en parlons encore, mais les
jeux sont faits. Nous pouvons en parler aussi longtemps que nous
le voudrons ici aujourd’hui, et nous pouvons exprimer nos
préoccupations et être en colère ou heureux par rapport au projet
de loi, mais cela ne changera pas grand-chose. Il sera promulgué.
Il n’y aura pas de report de la sanction royale. Cela ne se passera
pas comme ça.
When you talk about cases you say are breaching the Charter,
what happens then? Let us say this becomes law next week. Will
the courts fill up with cases? Will cases be taken to the Supreme
Court? There does not seem to be any court of appeal either in
this room or in government these days.
Quand vous parlez de causes qui, à votre avis, seront invoquées
pour non-respect de la Charte, qu’arrive-t-il ensuite? Supposons
que le projet de loi entre en vigueur la semaine prochaine. Les
tribunaux vont-ils être submergés d’affaires? Ces affaires serontelles soumises à la Cour suprême? Il ne semble pas y avoir
d’instance d’appel, que ce soit dans cette pièce ou au
gouvernement ces jours-ci.
Ms. Jackman: Cases will start piling up in the court. Some of
them will go ahead and will go up through the system. The
government can count on this legislation staying in place for
several years while it goes up through the system. The court may
at some point say that the discretion needs to be there and it is
unconstitutional or not, in which case three years from now there
will be a new bill. It takes time, three or four years.
Mme Jackman : Les causes commenceront à s’empiler au
tribunal. Certaines d’entre elles seront traitées et chemineront
dans le système. Le gouvernement peut compter sur le fait que
cette loi restera en vigueur plusieurs années pendant qu’elles
cheminent dans le système. À un certain stade, la cour pourrait
dire que le pouvoir discrétionnaire doit y être intégré et que la loi
est inconstitutionnelle ou pas, auquel cas dans trois ans d’ici, il y
aura un nouveau projet de loi. Il faut du temps, trois ou quatre
ans.
We are doing challenges to the 12-month bar on risk
assessments. That will not even come for full argument before a
court yet. It will not come until this summer. That is in Ontario. I
do not know what is happening in other provinces. That will go
up eventually. Whether we win or lose, it will be several years. I
think the government counts on that. They know that this
legislation will stay in place until the courts say otherwise.
Nous contestons la limite de 12 mois applicable aux
évaluations du risque. La question n’a même pas encore été
entendue intégralement devant un tribunal. Cela n’arrivera pas
avant l’été, du moins en Ontario. Je ne sais pas ce qui se passe
dans d’autres provinces. Il finira par y avoir des contestations.
Que nous gagnions ou que nous perdions, il faudra plusieurs
années. Je crois que le gouvernement peut compter là-dessus. Il
sait que cette loi restera en vigueur jusqu’à ce que les cours disent
le contraire.
On the refugee thing, the automatic detention, we argued that
case in the Supreme Court of Canada in 2007 and won. You
cannot arbitrarily detain people, and then the government passed
Sur la question des réfugiés, la détention automatique, nous
avons plaidé cette cause à la Cour suprême du Canada en 2007 et
nous avons gagné. La cour a dit qu’on ne peut pas détenir des
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Affaires sociales, sciences et technologie
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an arbitrary detention bill. They know it will get challenged and
that some of it will be struck out, but they are counting on the law
staying in play for a few years.
gens de façon arbitraire, puis le gouvernement a adopté un projet
de loi prévoyant la détention arbitraire. Il sait qu’il sera contesté
et qu’une partie de la loi sera annulée, mais il compte sur le fait
que la loi restera en vigueur pendant quelques années.
Senator Munson: Have you given any thought to the rights of
the child under the UN charter? That seems to be missing in
action in this legislative cross-fire. It does not seem to be part of
the main debate, and I feel it should be.
Le sénateur Munson : Avez-vous réfléchi aux droits des enfants
aux termes de la Charte de l’ONU? Cela semble absent de ce feu
croisé législatif. Cette question ne semble pas faire partie du débat
principal, et j’ai l’impression qu’elle devrait.
Ms. Jackman: Canada just lost a case at the UN Human
Rights Committee on the deportation of a long-term resident who
had his entire family here. Canada was found in violation of the
Covenant on Civil and Political Rights. I think the case was called
Warsame, and it just came out at the end of last year. There will
be more challenges to the United Nations Human Rights
Committee and the Inter-American Commission on Human
Rights will challenge this legislation as well. We are in a
position now to take a case there because we lost in Canada.
Those conventions are being used, and they will used as cases
build up at that level. They will be used in the domestic courts to
show it is a breach of the Charter as well.
Mme Jackman : Le Canada vient de perdre une cause devant le
Comité des droits de l’homme de l’ONU sur l’expulsion d’un
résident de longue date qui avait toute sa famille ici. Aux termes
de la décision, le Canada a été trouvé en violation du Pacte relatif
aux droits civils et politiques. Je crois que l’affaire s’intitulait
Warsame, et la décision n’a été rendue qu’à la fin de l’an dernier.
Il y aura d’autres contestations auprès du Comité des droits de
l’homme des Nations Unies, et la Commission interaméricaine des
droits de l’homme contestera aussi cette loi. Nous avons la
possibilité de plaider notre cause auprès de cette instance parce
que nous avons perdu au Canada. Ces conventions sont
invoquées, et elles continueront d’être invoquées à mesure que
les causes s’accumulent à ce niveau. Elles seront invoquées devant
les tribunaux au Canada pour montrer qu’il y a aussi violation de
la Charte.
Mr. Maynard: Are those cases binding on the actions of the
department?
M. Maynard : Ces décisions sont-elles exécutoires pour le
ministère?
Ms. Jackman: In good faith, Canada ratified that treaty and is
supposed to be bound by the convention and by the committee’s
decisions. If it does not follow them, it does not follow them and it
is acting in bad faith internationally, but who cares? Canada is
already in trouble internationally because of this government.
Mme Jackman : Le Canada a ratifié ce traité de bonne foi et il
est censé être lié par les décisions de la convention et du comité.
S’il ne s’y conforme pas, il ne s’y conforme pas et il agit de
mauvaise foi devant la communauté internationale, mais
qu’importe? Le Canada est déjà mis au ban de l’opinion
internationale à cause de ce gouvernement.
Senator Seth: What I have heard is interesting and I am
learning a lot. In your experience, how much of a delay is there
when an individual makes an appeal to the Immigration Appeal
Division?
La sénatrice Seth : J’ai entendu des choses intéressantes et
j’apprends beaucoup. D’après votre expérience, quel est le délai
lorsqu’un individu interjette appel auprès de la Section d’appel de
l’immigration?
Mr. Maynard: It varies from region to region. In Vancouver,
these appeals take about a year or less to come on. They do not
take that long. Ms. Jackman says in Ontario it is taking two
years. It varies.
M. Maynard : Cela varie d’une région à une autre. À
Vancouver, l’audition de ces appels prend un an ou moins. Ce
n’est pas si long. Mme Jackman dit qu’en Ontario, c’est deux ans.
Cela varie.
The removal order proceeding and the appeal can be
commenced as soon as the individual has been convicted. If the
individual is in jail anyway, they are not going anywhere. The
appeal can be conducted. Generally, let us say a year, year and a
half, two years is what it is taking now. There is absolutely no
reason whatsoever it needs to take that long. All you need to do is
get resources to the board and start the appeal as soon as the
conviction is entered. All you need is the conviction. Go ahead
and start it right away and get the appeal done in three months.
That is entirely possible. All it takes is will. They do not give the
resources to the board.
La prise d’une mesure de renvoi et l’appel peuvent s’amorcer
dès que l’individu a été condamné. Si l’individu est déjà en prison
de toute façon, il ne va nulle part. L’appel peut avoir lieu. En
général, disons un an, un an et demi, deux ans comme délai actuel.
Il n’y a absolument aucune raison que cela prenne aussi
longtemps. Il suffit de donner des ressources à la commission et
de commencer l’appel dès que la condamnation est prononcée. Il
ne faut qu’une condamnation. Allez-y et commencez tout de suite
et réglez l’appel en moins de trois mois. C’est tout à fait possible.
Il suffit d’avoir la volonté. Le gouvernement n’accorde pas les
ressources nécessaires à la commission.
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Social Affairs, Science and Technology
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Ms. Taub: To be fair, the whole system was put into place in
2002 under the Liberal government and it was never put into
consideration that an appeal should take place in the prison.
Mme Taub : Pour être juste, tout le système a été mis en place
en 2002 sous le gouvernement libéral et il n’avait jamais été
envisagé qu’un appel se déroule en prison.
Ms. Jackman: Appeals have been taking place in the prison
since I have been practising, for 30 years.
Mme Jackman : Des appels ont lieu en prison depuis que
j’exerce, depuis 30 ans.
The Chair: Would the witnesses please confine themselves to
answering the questions directly and not debating among
themselves, except to make a point to the senator.
Le président : Je demanderais à nos témoins de bien vouloir se
limiter à répondre directement aux questions, sans débattre entre
eux, sauf pour faire une mise au point à l’intention des sénateurs.
Senator Seth: I have a question in regard to that. What
happens to the cost of these appeals? Is it typically covered by the
immigrants? What happens if they cannot afford legal
representation? Who pays for that?
La sénatrice Seth : J’ai une question sur ce sujet. Qu’arrive-t-il
aux coûts liés à ces appels? Sont-ils habituellement supportés par
les immigrants? Qu’arrive-t-il si les immigrants ne peuvent se
payer les services d’un avocat? Qui paie dans ce cas-là?
Ms. Jackman: They may get legal aid depending on what
province they are in. It is difficult to get it. Mostly they are private
clients and the families help pay for it.
Mme Jackman : Selon la province où ils se trouvent, ils
peuvent obtenir l’aide juridique, mais c’est difficile.
Essentiellement, ce sont des clients privés et les familles qui
aident à payer.
We do immigration appeal hearings at the jails. They have been
done there since I started practising in the 1970s.
Nous représentons des clients lors de l’audition de leur appel en
matière d’immigration dans les prisons. Cela se fait là depuis que
j’ai commencé à exercer le droit dans les années 1970.
Senator Seth: If they cannot afford it, it will be taxpayers’
money?
La sénatrice Seth : S’ils ne peuvent pas se le payer, c’est aux
frais des contribuables?
Mr. Maynard: Not necessarily.
M. Maynard : Pas forcément.
Ms. Jackman: No, most of them are privately paid. Family
members pay. Ontario used to give certificates for it. I am not sure
if they still do.
Mme Jackman : Non, la plupart d’entre eux sont payés
privément. Les membres de la famille paient. Dans le passé,
l’Ontario accordait des certificats pour ça. Je ne suis pas sûre
qu’elle le fait encore.
Senator Martin: I know that we have been focusing solely on
those who would be captured by this legislation, if passed, and I
know the vast majority of those permanent residents are lawabiding and contributing to Canadian society. We are talking
about a minority, and I think of the vast majority of Canadians
and our fundamental rights as Canadians versus the privilege of
those who are in Canada in a very generous system.
La sénatrice Martin : Je sais que nous nous sommes concentrés
exclusivement sur les personnes qui seraient visées par ce projet de
loi, s’il était adopté, et je sais que la grande majorité des résidents
permanents respectent la loi et contribuent à la société
canadienne. Nous parlons d’une minorité, et je pense à la
grande majorité des Canadiens et à nos droits fondamentaux
comme Canadiens par opposition aux privilèges dont jouissent
ceux qui sont au Canada en vertu d’un système très généreux.
I want to shift the focus to the loopholes that currently exist
and the delays that happen. I was directly involved in a case where
now it is seven years, and this individual is still in Canada. It is
very frustrating from a Canadian perspective to think about the
vast majority of people who are law-abiding and are respectful to
the law.
J’aimerais me concentrer maintenant sur les vides juridiques et
les délais qui existent. J’ai eu un rôle à jouer dans une affaire qui
en est maintenant à sa septième année, et cet individu est encore
au Canada. C’est très frustrant du point de vue de la population
canadienne de penser à la grande majorité des gens qui respectent
la loi.
In terms of loopholes, would you speak to how this bill would
address and improve the current act as it is? The delays are
unacceptable and extremely frustrating from the perspective of
the vast majority of Canadians who are deserving of a fair, more
effective system. I am referring to loopholes and how this will
improve that.
Par rapport aux vides juridiques, pourriez-vous nous parler de
la façon dont ce projet de loi les comblerait et améliorerait la loi
en vigueur? Les retards sont-ils inacceptables et extrêmement
frustrants du point de vue de la grande majorité des Canadiens
qui méritent un système juste plus efficace? Je fais référence aux
vides juridiques et à la façon de les combler.
Ms. Taub: The delay that would be eliminated is the one- to
two-year wait for the Immigration Appeal Division hearing. I do
agree that if we had an Immigration Appeal Division hearing
immediately there would not be this delay to begin with. It is a
huge delay, and it is a bureaucratic one that could easily be
Mme Taub : Le retard qui serait éliminé est celui d’un ou de
deux ans d’attente pour l’audition de la Section d’appel de
l’immigration. J’en conviens, si l’audience avait lieu
immédiatement à la SAI, le problème ne se poserait même pas.
C’est un énorme retard, et c’est un retard de nature
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Affaires sociales, sciences et technologie
38:65
remedied by doubling or tripling the resources and expanding the
Immigration Appeal Division in various cities rather than
restricting it. They are closing the Ottawa office, which is
another issue that will certainly not improve effectiveness.
bureaucratique qui serait facile à éliminer en doublant ou
triplant les ressources et en élargissant la Section d’appel
l’immigration à différentes villes au lieu de la restreindre.
ferment le bureau d’Ottawa, une autre mesure qui ne
certainement pas améliorer l’efficacité.
The other delays result with Federal Court. As my colleagues
have said, when you go to Federal Court, it takes years until you
can be heard.
Les autres retards sont dus à la Cour fédérale. Comme mes
collègues l’ont dit, lorsqu’on s’adresse à la Cour fédérale, il faut
des années pour être entendu.
Mr. Kurland: There are loopholes closed. With a heavy
hammer, the loophole that is closed is access to the system.
Intake is closed, so I do not know how you would categorize that
as a loophole or not.
M. Kurland : Le projet de loi comble des vides juridiques. Avec
une massue, il comble celui de l’accès au système. La porte est
fermée, donc je ne sais pas comment on pourrait catégoriser cela
comme un vide juridique ou non.
In terms of loopholes, it will highly motivate individuals who
are eligible for Canadian citizenship to seek Canadian citizenship
and not be part of that inventory.
En ce qui concerne les vides juridiques, ce seront les personnes
hautement motivées et admissibles à la citoyenneté canadienne
qui en feront la demande et elles ne feront pas partie de cet
inventaire.
Following from Senator Eaton’s comment about how we have
25-year-old non-Canadians. There is creative maladministration
on the part of Citizenship and Immigration Canada. This is a
direct answer. For the first time, we have the requirement to
renew permanent resident status every five years. That means that
an individual has to have contact every five years to get a fresh
Maple Leaf card. How is it that when they apply for that new
Maple Leaf card, they are not automatically queued for
citizenship? They are eligible and they have the information;
what is the problem? That is a loophole worth closing.
Pour revenir au commentaire de la sénatrice Eaton sur les
raisons pour lesquelles nous pouvons avoir des non-Canadiens de
25 ans : il y a une mauvaise administration créative de la part de
Citoyenneté et Immigration Canada. C’est une réponse directe.
Pour la première fois, nous avons l’obligation de renouveler le
statut de résident permanent aux cinq ans. Cela signifie qu’un
individu doit communiquer avec l’administration fédérale aux
cinq ans pour obtenir une nouvelle carte à la feuille d’érable.
Comment se fait-il que lorsqu’il demande cette nouvelle carte, il
ne soit pas automatiquement inscrit sur une liste d’attente pour
obtenir sa citoyenneté? Il est admissible et il a fourni les
renseignements nécessaires : où est le problème? C’est un vide
qu’il vaut la peine de combler.
Senator Martin: Thank you. That is a key point.
en
de
Ils
va
La sénatrice Martin : Merci. C’est un point important.
Mr. Maynard: First, I would never categorize access to the
appeal division as a loophole. As Ms. Taub says, it can certainly
be sped up, in any event.
M. Maynard : Premièrement, je ne qualifierais jamais l’accès à
la Section d’appel de vide juridique. Comme Mme Taub l’a dit, il
est sans doute possible d’accélérer la procédure, de toute façon.
Where there are long delays, it is usually as a result of issues
such as refugee protection or other rights of protection, such as
risk issues that prevent Canada from removing a person to a
country where they apparently face risk. The difficulty of trying to
legislate the right to remove versus the obligation to protect is one
that does tend to stall removals. Those are usually the causes of
lengthy delays.
Lorsque les délais sont longs, c’est habituellement à cause de
questions comme la protection des réfugiés ou d’autres droits en
matière de protection, par exemple les risques qui empêchent le
Canada de renvoyer une personne dans un pays où sa sécurité
serait compromise. La difficulté d’essayer de légiférer le droit de
renvoyer par rapport à l’obligation de protéger a tendance à
retarder les renvois. Ce sont généralement les causes des longs
délais.
Federal Court can be for a variety of issues, but not for the
appeal division. Very few decisions of the appeal division are ever
successfully taken to Federal Court. You need leave. It takes three
months to get through the leave process, and in most cases it is
denied.
La Cour fédérale peut occasioner des retards pour différentes
questions, mais pas la Section d’appel. Il est relativement rare de
saisir la Cour d’appel de décisions rendues par la Section d’appel.
Il faut obtenir l’autorisation d’en appeler. Il faut compter trois
mois pour l’audition de la demande d’autorisation d’en appeler, et
dans la plupart des cas, elle est rejetée.
This legislation does not close off any of the real loopholes that
exist out there, if they are loopholes. They are simply addressing
the role of a very necessary tribunal that does an effective and
efficient job.
Ce projet de loi ne comble aucun des véritables vides
juridiques, si vide juridique il y a. Il s’attaque simplement au
rôle d’un tribunal très nécessaire qui fait un travail efficace et
efficient.
38:66
Social Affairs, Science and Technology
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Senator Martin: I agree with effective, but it is definitely not
efficient because the delays are quite long.
La sénatrice Martin : Efficace, j’en conviens, mais certainement
pas efficient parce que les délais sont assez longs.
What percentage of people would be captured by this law? It is
a minority of those who have their permanent residency within
Canada. Is there a figure? I am just curious.
Quel pourcentage des gens serait visé par cette loi? C’est une
minorité de ceux qui ont leur statut de résident permanent au
Canada. Y a-t-il un chiffre? Je suis curieuse.
Mr. Kurland: I actually tried to get that figure. Here is the rub:
There is no way today to re-open a sentence hearing after sentence
is passed. I put that question to senior Justice officials and to
senior members of the criminal bar of Canada because this was
the unemployed criminal lawyer relief act; there would be tens of
thousands of motions to re-open sentences on the basis of the
retroactive impact of this law. There are tens of thousands of lowend, conservative estimates of immediate motions.
M. Kurland : J’ai essayé d’obtenir ce chiffre, mais il y a un hic :
il n’y a aucune façon aujourd’hui de rouvrir une audience de
détermination de la peine après le prononcé de la peine. J’ai posé
la question à de hauts fonctionnaires du ministère de la Justice et
à d’éminents avocats spécialisés en droit criminel, parce qu’on
pourrait rebaptiser cette loi « Loi pour l’élimination du chômage
chez les avocats criminalistes » : il y aurait des dizaines de milliers
de motions pour rouvrir les peines en se fondant sur l’effet
rétroactif de cette loi. Il y en aurait à court terme des dizaines de
milliers selon des estimations prudentes.
Senator Martin: Anecdotally, in all my years, I know of only
two cases. However, I was just curious if you had that figure.
La sénatrice Martin : En passant, après toutes mes années
d’expérience, je n’ai eu connaissance que de deux cas. Toutefois,
j’étais simplement curieuse de savoir si vous connaissiez ce chiffre.
Senator Enverga: I was struck by one of the cases here where I
think Ms. Jackman talked about someone who committed a
crime in their own country 45 years ago and then came to Canada
with a false identity. Is he still here in Canada doing all sorts of
appeals until he gets old and retires?
Le sénateur Enverga : J’ai été frappé par l’un des exemples
donnés par Mme Jackman, je crois, qui parlait d’un individu qui
avait commis un acte criminel dans son pays il y a 45 ans passés et
qui était entré au Canada sous une fausse identité. Est-il encore ici
au Canada à intenter toutes sortes d’appels jusqu’à ce qu’il
devienne vieux et se retire?
Ms. Jackman: That is not what happened. Ms. Taub has the
facts wrong. He was deported in 1998. It took a long time because
of risk issues; he is a stateless Palestinian.
Mme Jackman : Ce n’est pas ce qui s’est produit. Mme Taub
était mal renseignée. Il a été expulsé en 1998. Le processus a été
long à cause des questions relatives au risque : il s’agit d’un
Palestinien apatride.
When Mr. Maynard said that with almost every case you look
at it has been a long time, it is because there are protection issues
at stake. There was a single event 45 years ago with no criminal
act since, and the case has been tied up not with sponsorship
appeals or Immigration Appeal Division hearings or anything like
that. It has been held up on the risk issue. Can he be deported
back to a country where he will not be safe?
M. Maynard a dit que dans presque tous les cas comportant de
longs retards, des questions de protection sont en jeu. Il y avait eu
un seul événement il y a 45 ans de cela sans autre acte criminel
depuis, et le dossier a été bloqué non pas par des appels du
parrainage ou par des audiences à la Section d’appel de
l’immigration ou quoi que ce soit du genre. Il a été bloqué par
la question du risque. Un homme peut-il être renvoyé dans un
pays où il ne sera pas en sécurité?
Senator Enverga: But he came here with a false identity.
Le sénateur Enverga : Mais il était venu ici sous une fausse
identité.
Ms. Jackman: No, he did not come with a false identity. He
came under his own name with his own date of birth. He did not,
however, say he had a pardon for that offence. He did not
mention his conviction and he did not mention his membership in
the PFLP. He misrepresented, but he did not give false
identification.
Mme Jackman : Non, il n’était pas venu sous une fausse
identité. Il était venu sous son vrai nom en donnant sa vraie date
de naissance. Toutefois, il n’avait pas dit qu’il avait obtenu un
pardon pour cette infraction. Il n’avait pas mentionné sa
condamnation ni son appartenance au FPLP. Il avait fait une
fausse déclaration, mais il n’avait pas donné une fausse identité.
Senator Enverga: He did not provide false identification, so he
was here legally. Is that what you are saying?
Le sénateur Enverga : Il n’avait pas donné une fausse identité,
donc il était ici légalement. Est-ce bien ce que vous dites?
Ms. Jackman: He came as a permanent resident. He
misrepresented. He did not tell them about the offence for
which he had been pardoned, and he did not tell them about his
Mme Jackman : Il est venu pour devenir résident permanent. Il
a fait une fausse déclaration. Il n’a pas parlé aux agents de
l’immigration de l’infraction pour laquelle il avait obtenu un
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Affaires sociales, sciences et technologie
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political activities. He did misrepresent, and he was ordered
deported.
pardon, et il ne leur a pas parlé de ses activités politiques. Il avait
fait une fausse déclaration et une mesure d’expulsion a été prise
contre lui.
Senator Enverga: The reason I am asking these questions is
because I would expect everybody who comes here to become
permanent residents to abide by the law. I think when someone
commits any crime, I for one, as an immigrant, would like them to
be punished. I would like to make sure that our taxpayers pay for
the right cause. If I were to commit a crime, keeping me would be
a sin to all taxpayers of Canada. That is what I am saying. We
should not try keeping these people appeal after appeal just to
make sure they grow old and eventually retire.
Le sénateur Enverga : Je pose ces questions parce que je
m’attendrais à ce que tous ceux qui viennent ici pour devenir des
résidents permanents se conforment à la loi. Pour ma part, en tant
qu’immigrant, j’aimerais que ceux qui commettent des actes
criminels soient punis. J’aimerais m’assurer que nos contribuables
paient pour la bonne cause. Si je devais commettre un acte
criminel, ce serait un péché contre tous les contribuables
canadiens de me garder ici. C’est ce que je dis. Nous ne
devrions pas essayer de garder ces individus au moyen
d’innombrables appels simplement pour leur permettre de
devenir vieux et de prendre un jour leur retraite ici.
Ms. Jackman: That is not happening. I do not know why
everyone keeps — maybe because the minister told you it is
appeal after appeal. It is not.
Mme Jackman : Ce n’est pas ce qui se produit. Je ne sais pas
pourquoi tout le monde ne cesse... peut-être parce que le ministre
vous a dit qu’il y a une multitude d’appels. Ce n’est pas le cas.
Like I said in his case, the last time we were in court on the
issue of risk he faced in going back to the country that was his
habitual residence because he is stateless was in 2003. Nothing
happened after that. It is not his fault the minister did not make
the decision they were supposed to make when the court sent the
matter back in 2003. We are nine years later.
Comme je l’ai dit au sujet de cette affaire, la dernière fois que
nous avons comparu en cour, c’était sur la question du risque
auquel il s’exposait en retournant dans le pays de son lieu de
résidence parce qu’il est apatride. C’était en 2003. Rien ne s’est
passé depuis. Ce n’est pas sa faute si le ministre n’a pas pris la
décision qu’il était censé prendre lorsque le tribunal a renvoyé
l’affaire en 2003. Neuf années se sont écoulées depuis.
You cannot say it is his fault or these guys are tying up the
system. There are bureaucrat problems with these kinds of
protection cases. I do not think they know what to do with them.
If people are at risk, what do you do with them? They are not easy
cases.
Vous ne pouvez pas dire que c’est sa faute ou que ces types
embourbent le système. Ce sont des problèmes bureaucratiques
liés aux dossiers de protection de cette nature. Je pense qu’ils ne
savent pas quoi en faire. Si des individus courent un risque, que
faites-vous d’eux? Ce ne sont pas des cas faciles.
Mr. Maynard: The minister has said that the reason this law
needs to be changed is because serious foreign criminals are
committing serious criminal acts in Canada while delaying their
removal due to endless appeals. I do not know if I am quoting
him exactly verbatim, but that is pretty darn close.
M. Maynard : Le ministre a dit que cette loi devait être
modifiée parce que des criminels étrangers dangereux commettent
des actes criminels graves au Canada et retardent leur renvoi en
interjetant d’innombrables appels. Je ne sais pas si je le cite
textuellement, mais c’est assez proche.
The process that is being attacked by this legislation is not the
source of endless appeals. That is just not the case. It is not true
that the appeal division is at fault. The appeal division does a
good job. I have spent 25 years practising law in this area; I go
into that appeal division and I am proud we have that tribunal
because it does the right job. The minister is there represented by
his hearings officers, the person concerned is there, evidence is put
on the table, a record is kept of that evidence and a written
decision is given. In those decisions you can never complain that
you have not had your day of hearing. If they say you have to go
so be it, but it is a fair process and it takes into account all the
right things. Why are we getting rid of that? Why?
Le processus que ce projet de loi attaque n’est pas la source
d’appels innombrables. Ce n’est simplement pas le cas. Ce n’est
pas vrai que la Section d’appel est en faute. La Section d’appel fait
un bon travail. J’ai exercé le droit dans ce domaine pendant
25 ans. Je me présente devant la Section d’appel et je suis fier que
nous ayons cette instance parce qu’elle fait un bon travail. Le
ministre y est représenté par ses agents d’audience, la personne
concernée est présente, la preuve est soumise, un compte rendu de
cette preuve est établi et une décision écrite est rendue. Dans ces
décisions, nous ne pouvons jamais nous plaindre de ne pas avoir
été entendus. Si la décision est l’expulsion, qu’il en soit ainsi, mais
c’est un processus équitable et il prend en compte tous les bons
éléments. Pourquoi voulons-nous nous en débarrasser? Pourquoi?
Ms. Taub: I would like to come back to my example of Sandra
Gordon, who was here since 1975 and ordered deported. W-5 has
investigated her case twice, and the last Federal Court ruling for
March 14, 2007, says that the application for leave and for
Mme Taub : J’aimerais revenir à mon exemple de Sandra
Gordon, qui vivait au Canada depuis 1975 et dont on a ordonné
l’expulsion. L’émission W-5 a fait enquête deux fois sur son
dossier et dans sa dernière décision du 14 mars 2007, la Cour
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Social Affairs, Science and Technology
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judicial review is dismissed. Two months later Justice Gibson
confirmed that decision, so why is she still in Canada? This is not
a matter of risk in returning to Jamaica.
fédérale a dit que la demande d’autorisation d’appel et de contrôle
judiciaire était rejetée. Deux mois plus tard, le juge Gibson a
confirmé cette décision, alors pourquoi est-elle encore au Canada?
Ce n’est pas parce qu’elle court un risque en retournant en
Jamaïque.
I do not have the answers and I cannot imagine why this would
happen in a case like this. I do not know what is causing the delay.
I honestly cannot imagine.
Je n’ai pas les réponses et je n’arrive pas à m’imaginer pourquoi
cela se produit dans une affaire comme celle-là. Je ne connais pas
l’origine du retard. Honnêtement, je ne peux pas me l’imaginer.
Mr. Maynard: Then why are you bringing the case here as an
example?
M. Maynard : Alors pourquoi citez-vous ce dossier ici en
exemple?
Ms. Taub: I do so because this is one of the cases he is trying to
address by this.
Mme Taub : Parce que c’est l’un des dossiers que le
gouvernement tente de régler par ce projet de loi.
Ms. Jackman: This does not address it.
Mr. Maynard: This does not have anything to do with the
appeal.
Mme Jackman : Ce projet de loi ne le règle pas.
M. Maynard : Cela n’a rien à voir avec l’appel.
Senator Enverga: I do not want to pinpoint one particular case
here, but the point is the person has committed a crime; he was
sentenced to six months and then pardoned. At the same time the
immigration officials want him to be deported. He committed a
crime and that is it. It should be part of the whole system. Which
should we follow, the immigration process or the criminal
process? This person is not good for the country. Is he a
permanent resident?
Le sénateur Enverga : Je ne tiens pas à cibler un dossier en
particulier ici, mais le fait est que l’individu a commis un acte
criminel; il a été condamné à six mois puis il a obtenu un pardon.
Par ailleurs, les agents d’immigration veulent l’expulser. Il a
commis un acte criminel, point à la ligne. Cela devrait être pris en
compte dans l’ensemble du système. Sur quoi devrions-nous nous
baser, le processus d’immigration ou le processus pénal? Cet
individu n’est pas un élément positif pour le pays. Est-il résident
permanent?
A permanent resident should abide by the law. If a sentence is
for six months does it mean a serious crime was committed?
Drugs crimes are serious crimes.
Un résident permanent devrait se conformer à la loi. Si la peine
est de six mois, est-ce que cela signifie qu’un crime grave a été
commis? Les crimes relatifs à la drogue sont des crimes graves.
Mr. Kurland: I hear the concerns. If someone commits a
criminal act, frogmarch them to the airport. I understand.
Looking forward, the inventory of people who would be caught
with a frogmarch is back-end inventory. These are the long-term
illegals. For people to come to this country today as a permanent
resident, tainted with criminality, they are not coming because of
the recent changes to the system.
M. Kurland : Je comprends les préoccupations. Si un individu
commet un acte criminel, conduisons-le de force à l’aéroport. Je
comprends. À l’avenir, les personnes qui seraient prises dans une
marche forcée seraient celles qui composent aujourd’hui l’arriéré.
Ce sont les illégaux de longue date. En ce qui concerne les
individus qui viennent au Canada aujourd’hui en tant que
résidents permanents, entachés d’un passé criminel, ils ne
viennent pas à cause des modifications récentes du système.
Who are we talking about, then? It is not people who have
immigrated within the last five years. This is aimed at a
completely different segment of Canadian society — the longterm people. That is why I come back to the fact that it is really a
Citizenship Act problem that will cut the Gordian knot.
De qui parlons-nous, alors? Non pas des immigrants des cinq
dernières années. La mesure vise un segment tout à fait différent
de la société canadienne, c’est-à-dire les résidents de longue date.
C’est pourquoi je reviens au fait que c’est en réalité une solution à
un problème lié à la Loi sur la citoyenneté qui tranchera le nœud
gordien.
Here is one last point, Mr. Chair: Remember how difficult high
school was no matter what country you were in? Imagine you are
trying to fit in. You are different. Your classmates are Canadian
and you are not. The recent root cause analysis: Why are we not
helping permanent residents become Canadian at the high school
age level so they can integrate and not be recruited by bad people
to do bad things? This failure on the part of the Citizenship Act
goes beyond criminality. We should be examining giving
Un dernier point, monsieur le président : vous souvenez-vous à
quel point l’école secondaire était difficile, peu importe le pays
dans lequel vous viviez? Imaginez que vous essayez de vous
intégrer. Vous êtes différent. Vos confrères sont Canadiens et
vous ne l’êtes pas. L’analyse de la cause profonde récente :
pourquoi n’aidons-nous pas les résidents permanents à devenir
canadiens à l’école secondaire pour qu’ils puissent s’intégrer et ne
pas être recrutés par des personnes mal intentionnées pour faire
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Affaires sociales, sciences et technologie
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citizenship to people who have grown up in this country, with
10 years in Canada prior to their eighteenth birthday, and your
problem, honourable senators, is resolved that way.
de mauvaises choses? Cet échec de la Loi sur la citoyenneté va audelà de la criminalité. Nous devrions envisager d’accorder la
citoyenneté aux personnes qui ont grandi au Canada, qui ont
passé dix ans au Canada avant leur 18e anniversaire de naissance
et c’est ainsi, honorables sénateurs, que nous allons régler ce
problème.
Senator Enverga: You mentioned that a constitutional
challenge could be made on this. Have you ever made that?
Le sénateur Enverga : Vous avez mentionné que cette mesure
pourrait être l’objet d’une contestation constitutionnelle. L’avezvous déjà contestée?
Ms. Jackman: I said that a constitutional challenge could be
made in relation to the fact that you are separating families
without considering that. You have to look at the best interests of
the children and you have to consider their interests. That is under
the UN Convention on the Rights of the Child, the International
Covenant on Civil and Political Rights, and it is part of the
Charter. If we do not have some discretion there somewhere, for
someone to look at those interests, it is unconstitutional as far as I
am concerned. I cannot say we will succeed before the courts, but
I believe there is a really good chance. You do not take away
discretion. That is what saved it all these years and now they are
taking it all away.
Mme Jackman : J’ai dit qu’une contestation constitutionnelle
serait à prévoir étant donné qu’on sépare les familles sans en tenir
compte. Il faut prendre en compte l’intérêt supérieur des enfants.
C’est inscrit dans la Convention des Nations Unies relative aux
droits de l’enfant, dans le Pacte international sur les droits civils et
politiques et dans la Charte. Si notre régime ne prévoit aucune
discrétion quelque part, afin que quelqu’un prenne en compte ces
intérêts, à mon avis, le régime est inconstitutionnel. Je ne peux pas
dire que nous allons obtenir une décision favorable devant les
tribunaux, mais je crois que nous avons une très bonne chance.
On n’élimine pas le pouvoir discrétionnaire. C’est ce qui a sauvé le
régime pendant toutes ces années et maintenant, le gouvernement
le fait disparaître.
Mr. Maynard: I am not so sanguine about that. I do not think
the Charter will save this. The only thing that will save this is
common sense from Parliament.
M. Maynard : Je ne suis pas aussi optimiste à ce sujet. Je ne
crois pas que la Charte sauvera le régime. La seule chose qui le
sauvera, c’est si le Parlement fait preuve de bon sens.
Senator Eggleton: I want to talk about a case raised yesterday
by the Canadian Council of Refugees and get your comments. It
deals with the question of security and admissibility, people who
have perhaps fought against oppressive regimes, whether that is in
Syria or Libya or wherever.
Le sénateur Eggleton : Je tiens à parler d’un dossier que le
Conseil canadien des réfugiés a soulevé hier, pour savoir ce que
vous en pensez. Il y est question de sécurité et d’admissibilité, de
gens qui ont peut-être lutté contre des régimes répressifs, que ce
soit en Syrie, en Libye ou ailleurs.
In this particular case, a teenage Iranian girl was involved with
an opposition group. She attended meetings, went to
demonstrations and handed out flyers in Iran. Because of her
activities she was arrested, imprisoned for five years in the
infamous Evin Prison, where she was tortured. She later fled to
Canada. She had been found inadmissible on security grounds
because of her association, between the ages of 14 and 16, with a
banned group.
En l’occurrence, une adolescente iranienne était active au sein
d’un groupe de l’opposition. Elle a assisté à des réunions, elle a
participé à des manifestations et elle a distribué des tracts en Iran.
À cause de ses activités, elle a été arrêtée et emprisonnée pendant
cinq ans dans la tristement célèbre prison d’Evin, où elle a été
torturée. Elle s’est enfuie au Canada. Elle a été interdite de
territoire pour des raisons de sécurité à cause de son association,
entre les âges de 14 et 16 ans, avec un groupe interdit.
As I understand it, one of the reasons they raised this is that the
minister could intervene as it stands now on humanitarian and
compassionate grounds, but that will be removed in this case. Can
you comment on that?
D’après ce que je comprends, ils ont évoqué cette affaire entre
autres parce que le ministre pourrait actuellement intervenir pour
des motifs humanitaires, mais le projet de loi éliminerait cette
possibilité. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez?
Ms. Jackman: The 80-year-old widow case has the same kind
of issue. Those cases are a dime a dozen because membership in a
terrorist organization covers people who never did anything
wrong and whose organizations may have had a number of
different purposes. For example, if you are involved in the PLO
you could work in a medical clinic taking care of people, but you
would be banned from Canada as a member of a terrorist
organization. It is very broad. It does not matter what you did or
what you believe in, it is any association. You could overcome
Mme Jackman : L’affaire de la veuve de 80 ans a le même
enjeu. Il y a une multitude d’affaires de ce genre parce que
l’appartenance à une organisation terroriste couvre des personnes
qui n’ont jamais rien fait de mal et dont les organisations
auxquelles elles ont appartenu peuvent avoir eu plusieurs objectifs
différents. Par exemple, si vous faites partie de l’OLP, vous
pouvez travailler dans une clinique à prendre soin des gens, mais
vous seriez interdit de territoire au Canada à cause de votre
appartenance à une organisation terroriste. C’est très large. Peu
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Social Affairs, Science and Technology
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that through a humanitarian application, but you cannot do that
under this legislation. That is why we are saying this is the
fundamental change.
importe vos actes ou vos croyances, toute association est
coupable. Vous pourriez contourner cet obstacle en présentant
une demande pour motifs d’ordre humanitaire, mais ce sera
impossible sous le régime de ce projet de loi. C’est pourquoi nous
disons que c’est un changement fondamental.
You may remember the green paper and the white paper
discussions in the 1970s. We had discussions across Canada. As a
student, I first became involved in terms of talking about the
direction we wanted to take. Taking away humanitarian
discretion, which we have never not had, is a fundamental
change in the way we look at non-citizens. I believe there should
have been a national debate about whether or not we want to go
there in terms of being a mean, petty, disgusting country.
Vous vous souvenez peut-être des discussions relatives au Livre
vert et au Livre blanc dans les années 1970. Il y avait des débats à
la grandeur du Canada. Étudiante, c’était la première fois que je
participais au débat sur l’orientation que nous voulions prendre.
L’élimination du pouvoir discrétionnaire de prendre en compte
des considérations humanitaires, que nous avons toujours eu,
change fondamentalement le regard que nous posons sur les noncitoyens. À mon avis, il devrait y avoir un débat national pour
savoir si nous voulons nous orienter dans cette voie et devenir un
pays implacable, mesquin et répugnant.
Mr. Maynard: Years ago, in a discussion with a department, I
said that discretion is the oil that keeps the enforcement
machinery running smoothly. When you take out the discretion
it runs harshly, and that is what is happening now. We are taking
out the discretion and the machinery runs harshly.
M. Maynard : Il y a plusieurs années, au cours d’une
discussion avec un ministère, j’ai dit que le pouvoir
discrétionnaire est l’huile qui permet aux rouages de
l’application de la loi de tourner rondement. Lorsqu’on élimine
le pouvoir discrétionnaire, les rouages cessent de tourner
rondement, et c’est ce qui se produit aujourd’hui. Nous
éliminons le pouvoir discrétionnaire et les rouages
s’entrechoquent.
Ms. Taub: Discretion is often tempered by political ideology. It
is also tempered by political correctness and the party that is in
power. Perhaps it is better to have a law or regulations in place
rather than allowing discretion on the part of any one person or
any minister.
Mme Taub : L’idéologie politique tempère souvent le pouvoir
discrétionnaire. Ce dernier est aussi tempéré par la rectitude
politique et le parti au pouvoir. Il est peut-être préférable d’avoir
une loi ou un règlement plutôt que laisser le soin à une personne
ou à un ministre d’exercer un pouvoir discrétionnaire.
Mr. Kurland: Leaving that point aside, it is like a balloon. You
are going to squeeze it on one end to remove discretion and guess
where it comes out? It comes out in the boardroom of the Globe
and Mail and CTV News. It will be a great televised case exacting
a political price and discretion will return over time. That is the
pendulum over the decades.
M. Kurland : Cela mis à part, c’est comme un ballon. Nous
allons le comprimer à une extrémité et éliminer le pouvoir
discrétionnaire et devinez où il va rebondir? Dans la salle de
rédaction de La Presse et de Radio-Canada. Il deviendra un grand
sujet de débat télévisé à l’égard duquel il y aura un prix politique à
payer et le pouvoir discrétionnaire sera rétabli avec le temps. C’est
le pendule qui oscille au fil des décennies.
Senator Merchant: I will go back to the powers that this act
gives to the minister, and not just to this minister but to a minister
of immigration. Are any criteria set forth in this act? Do other
countries — perhaps Australia or the U.S. — have anything
similar to this that we might look at to see what criteria they have
set forth?
La sénatrice Merchant : Je reviens aux pouvoirs que cette loi
confère au ministre, et non seulement au ministre en poste, mais à
un ministre de l’Immigration. Cette loi établit-elle des critères? Y
a-t-il des mesures similaires dans d’autres pays — peut-être en
Australie ou aux États-Unis — que nous pourrions étudier afin de
déterminer les critères qu’ils ont établis?
Ms. Jackman: Nothing in the act sets out criteria for public
policy considerations.
Mme Jackman : Nulle part dans la loi ne sont énoncés des
critères applicables aux considérations d’intérêt public.
I do not know enough about U.S. or Australia, but I do know
that our government tracks what happens in those countries when
it passes laws, so maybe they do have legislation.
Je n’en connais pas assez sur les États-Unis ou l’Australie, mais
je sais que notre gouvernement étudie ce qui se passe dans ces
pays lorsqu’il adopte des lois, alors ils ont peut-être des lois
semblables.
Senator Merchant: The minister mentioned something
yesterday about Australia. I do not have the text in front of me.
La sénatrice Merchant : Le ministre a mentionné quelque chose
hier au sujet de l’Australie. Je n’ai pas le texte sous les yeux.
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Affaires sociales, sciences et technologie
38:71
Ms. Jackman: In public policy considerations, I would not be
surprised if there is not a void-for-vagueness argument made
about it. Who knows what it means?
Mme Jackman : En ce qui concerne les considérations d’intérêt
public, je ne serais pas étonnée qu’on ne réclame pas son
annulation pour cause d’imprécision. Qui peut dire ce qu’il
signifie?
The Chair: Obviously these matters are very important and
complex from the point of view of personal interpretation. There
has certainly been enthusiastic energy among the witnesses, as
well as in the entire room today. On behalf of the committee I
want to thank you for responding with the fullness of your
thinking with regard to these issues. I am sure you have been very
helpful to us. We are faced with dealing with the issue in the end,
and I want to thank you on behalf of the committee for being here
today and for participating as you have.
Le président : De toute évidence, ces questions sont très
importantes et complexes du point de vue de l’interprétation
personnelle. Nous avons assurément observé beaucoup
d’enthousiasme chez les témoins ainsi que dans toute la salle
aujourd’hui. Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier
d’avoir répondu avec toute la profondeur de votre réflexion sur
ces enjeux. Je n’ai aucun doute que votre contribution a été utile à
nos travaux. Au bout du compte, nous devons nous prononcer sur
la question et je tiens à vous remercier au nom de mes collègues
d’avoir accepté notre invitation et participé au débat comme vous
l’avez fait.
To my colleagues, thank you very much for the way you have
handled yourselves.
À mes collègues, merci beaucoup de la façon dont vous vous
êtes conduits.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
APPEARING
COMPARAÎT
Le mercredi 1er mai 2013
Wednesday, May 1, 2013
The Honourable Jason Kenney, P.C., M.P., Minister of Citizenship
and Immigration.
L’honorable Jason Kenney, C.P., député, ministre de la Citoyenneté
et Immigration.
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, May 1, 2013
Le mercredi 1er mai 2013
Citizenship and Immigration Canada:
Citoyenneté et Immigration Canada :
Catrina Tapley, Associate Assistant Deputy Minister, Strategic and
Program Policy;
Marie Bourry, Senior General Counsel, Legal Services.
Public Safety Canada:
Emmanuelle Deault-Bonin, Manager, National Security Policy.
Canada Border Services Agency:
Lesley Soper, Executive Director, Enforcement and Intelligence
Programs.
Centre for Immigration Policy Reform:
Martin Collacott, Spokesperson.
Canadian Council for Refugees:
Catrina Tapley, sous-ministre adjointe déléguée, Politiques
stratégiques et de programmes;
Marie Bourry, avocate générale principale, Services juridiques.
Sécurité publique Canada :
Emmanuelle Deault-Bonin, gestionnaire, Politiques de sécurité
nationale.
Agence des services frontaliers du Canada :
Lesley Soper, directrice exécutive, Programmes d’exécution de la loi
et du renseignement.
Centre pour une Réforme des Politiques d’Immigration :
Martin Collacott, porte-parole.
Conseil Canadien pour les réfugiés :
Loly Rico, President;
Loly Rico, présidente;
Janet Dench, Executive Director.
Janet Dench, directrice exécutive.
Thursday, May 2, 2013
Le jeudi 2 mai 2013
As individuals:
À titre personnel :
Richard Kurland, Lawyer and Policy Analyst;
Richard Kurland, avocat et analyste des politiques;
Julie Taub, Immigration and Refugee Lawyer;
Julie Taub, avocate spécialisée en droit de l’immigration et des
réfugiés;
Barbara Jackman, Barrister and Solicitor.
Barbara Jackman, avocate.
Canadian Bar Association:
Gordon Maynard, Past Chair, National Immigration Law Section.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Association du Barreau canadien :
Gordon Maynard, ancien président, Section nationale du droit de
l’immigration.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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