First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Social Affairs,
Science and
Technology
Affaires sociales,
des sciences et
de la technologie
Chair:
The Honourable KELVIN KENNETH OGILVIE
Président :
L’honorable KELVIN KENNETH OGILVIE
Wednesday, November 21, 2012
Thursday, November 22, 2012
Le mercredi 21 novembre 2012
Le jeudi 22 novembre 2012
Issue No. 26
Fascicule no 26
Twenty-second meeting on:
Vingt-deuxième réunion concernant :
Study on prescription pharmaceuticals
in Canada
L’étude sur les produits pharmaceutiques
sur ordonnance au Canada
and
et
Fourth (final) meeting on:
Quatrième réunion (dernière) concernant :
Bill S-204, An Act to establish a national strategy
for chronic cerebrospinal venous
insufficiency (CCSVI)
Le projet de loi S-204, Loi établissant une stratégie
nationale concernant l’insuffisance veineuse
céphalorachidienne chronique (IVCC)
INCLUDING:
THE FIFTEENTH REPORT OF THE COMMITTEE
Bill S-204
Y COMPRIS :
LE QUINZIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(projet de loi S-204)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49831-49836
STANDING SENATE COMMITTEE
ON SOCIAL AFFAIRS, SCIENCE AND TECHNOLOGY
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES AFFAIRES
SOCIALES, DES SCIENCES ET DE LA TECHNOLOGIE
The Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie, Chair
Président : L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie
The Honourable Art Eggleton, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Art Eggleton, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Campbell
Cordy
* Cowan
(or Tardif)
Eaton
Enverga
Lang
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Martin
Merchant
Munson
Seth
Verner, P.C.
Campbell
Cordy
* Cowan
(ou Tardif)
Eaton
Enverga
Lang
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Martin
Merchant
Munson
Seth
Verner, C.P.
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable Senator
Demers (November 22, 2012).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénateur
Demers (le 22 novembre 2012).
The Honourable Senator Campbell replaced the Honourable
Senator Dyck (November 21, 2012).
L’honorable sénateur Campbell a remplacé l’honorable sénateur
Dyck (le 21 novembre 2012).
The Honourable Senator Demers replaced the Honourable
Senator Seidman (November 21, 2012).
L’honorable sénateur Demers a remplacé l’honorable sénateur
Seidman (le 21 novembre 2012).
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator McInnis (November 15, 2012).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable sénateur
McInnis (le 15 novembre 2012).
The Honourable Senator Seth replaced the Honourable Senator
Demers (November 8, 2012).
L’honorable sénateur Seth a remplacé l’honorable sénateur
Demers (le 8 novembre 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, November 21, 2012
(61)
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2012
(61)
[Translation]
26:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science
and Technology met this day at 4:17 p.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie,
presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, dans
la salle 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Cordy, Demers, Eaton, Eggleton, P.C., Enverga, Martin,
Munson, Ogilvie, Seth and Verner, P.C. (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Cordy, Demers, Eaton, Eggleton, C.P., Enverga, Martin,
Munson, Ogilvie, Seth et Verner, C.P. (10).
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 17, 2011, the committee continued its study
on prescription pharmaceuticals in Canada. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee, Issue
No. 12.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
17 novembre 2011, le comité poursuit son étude sur les produits
pharmaceutiques sur ordonnance au Canada. (Le texte intégral
de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 12 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Bruce Carleton, Professor and Co-Chair, Division of
Translational Therapeutics, Department of Pediatrics,
University of British Columbia.
Bruce Carleton, professeur et coprésident, Division de la
thérapeutique translationnelle, Département de pédiatrie,
Université de la Colombie-Britannique;
Robyn Tamblyn, Scientific Director, Department of Medicine,
Department of Epidemiology, Biostatistics and
Occupational Health, McGill University
Robyn Tamblyn, directrice scientifique, Département de
médecine, Département d’épidémiologie, de biostatistique
et de santé au travail, Université McGill.
The chair made a statement.
Le président prend la parole.
Mr. Carleton and Ms. Tamblyn each made a statement and,
together, answered questions.
M. Carleton et Mme Tamblyn font chacun une déclaration
puis, ensemble, répondent aux questions.
At 5:40 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 40, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, November 22, 2012
(62)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 22 novembre 2012
(62)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science
and Technology met in camera this day at 10:34 a.m., in room 2,
Victoria Building, the chair, the Honourable Kelvin Kenneth
Ogilvie, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à huis clos, à
10 h 34, dans la salle 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de
l’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Cordy, Eaton, Eggleton, P.C., Enverga, Lang, Martin,
Merchant, Munson, Ogilvie, Seth and Verner, P.C. (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Cordy, Eaton, Eggleton, C.P., Enverga, Lang,
Martin, Merchant, Munson, Ogilvie, Seth et Verner, C.P. (12).
26:4
Social Affairs, Science and Technology
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
21-11-2012
Également présente : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
agenda.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
étudie un projet d’ordre du jour.
At 10:44 a.m., the committee continued in public and pursuant
to the order of reference adopted by the Senate on Thursday,
April 26, 2012 continued its study on Bill S-204, An Act to
establish a national strategy for chronic cerebrospinal venous
insufficiency (CCSVI). (For complete text of the order of reference,
see proceedings of the committee, Issue No. 21.)
À 10 h 44, le comité poursuit ses travaux en séance publique
et, conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
26 avril 2012, il poursuit son étude du projet de loi S-204, Loi
établissant une stratégie nationale concernant l’insuffisance
veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC). (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 21 des
délibérations du comité.)
The chair asked if the committee agreed to proceed to clauseby-clause consideration of Bill S-204, An Act to establish a
national strategy for chronic cerebrospinal venous insufficiency
(CCSVI).
Le président demande s’il convient de procéder à l’étude article
par article du projet de loi S-204, Loi établissant une stratégie
nationale concernant l’insuffisance veineuse céphalorachidienne
chronique (IVCC).
The Honourable Senator Martin moved:
L’honorable sénateur Martin propose :
That the committee not proceed to clause-by-clause
consideration of Bill S-204, An Act to establish a national
strategy for chronic cerebrospinal venous insufficiency (CCSVI);
Que le comité s’abstienne de procéder à l’étude article par
article du projet de loi S-204, Loi établissant une stratégie
nationale concernant l’insuffisance veineuse céphalorachidienne
chronique (IVCC);
That pursuant to Rule 12-23(5) the committee recommend that
the Senate not proceed further with the bill;
Que, conformément à l’article 12-23(5) du Règlement, le
comité recommande que le Sénat abandonne l’étude du projet
de loi;
That the committee adopt the draft report;
Que le comité adopte le projet de rapport;
That the steering committee be empowered to modify the
report for the purpose of correcting any typographical or
grammatical errors; and
Que le comité de direction soit autorisé à apporter les
modifications nécessaires au rapport pour corriger toute erreur
typographique ou grammaticale;
That the Chair present the report to the Senate at the earliest
possible opportunity but in any case no later than Tuesday,
November 27, 2012.
Que le président dépose le rapport au Sénat à la première
occasion, mais au plus tard le mardi 27 novembre 2012.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted on the following vote:
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée par le vote
suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Eaton, Enverga, Lang, Martin, Seidman, Seth, Verner— 6
Eaton, Enverga, Lang, Martin, Seidman, Seth, Verner — 6
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators
Les honorables sénateurs
Campbell, Cordy, Eggleton, Merchant, Munson — 5
Campbell, Cordy, Eggleton, Merchant, Munson — 5
At 11:28 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 11 h 28, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jessica Richardson
Clerk of the Committee
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
REPORT OF THE COMMITTEE
26:5
RAPPORT DU COMITÉ
Thursday, November 22, 2012
Le jeudi 22 novembre 2012
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology has the honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie a l’honneur de présenter son
FIFTEENTH REPORT
QUINZIÈME RAPPORT
Your committee, to which was referred Bill S-204, An Act to
establish a national strategy for chronic cerebrospinal venous
insufficiency (CCSVI), has, in obedience to the order of reference
of Thursday, April 26, 2012, examined the said bill and now
reports as follows:
Votre comité auquel a été renvoyé le projet de loi S-204, Loi
établissant une stratégie nationale concernant l’insuffisance
veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC), a, conformément
à l’ordre de renvoi du jeudi 26 avril 2012, examiné ledit projet de loi
et en fait maintenant rapport comme suit :
Your Committee shares the concerns of the sponsor and
proponents of the bill with regards to the high prevalence rates of
multiple sclerosis (MS) in Canada. It is estimated that between
55,000 and 75,000 Canadians are living with MS, an incredibly
complex, debilitating and unpredictable condition. More must be
done to understand the disease and determine why Canadians,
and certain populations of Canadians, are disproportionately
affected. To this end, we encourage continued efforts on the part
of the Government through the Canadian Institutes of Health
Research Scientific Expert Working Group and the Public Health
Agency of Canada’s Canadian Multiple Sclerosis Monitoring
System.
Votre Comité partage les inquiétudes du parrain et des
défenseurs du projet de loi en ce qui a trait au taux de
prévalence élevé de la sclérose en plaques (SP) au Canada. On
estime qu’entre 55 000 et 75 000 Canadiens vivent avec la SP,
maladie dégénérative, imprévisible et extrêmement complexe. Il
faut faire davantage pour comprendre cette maladie et découvrir
pourquoi les Canadiens, en particulier certaines populations, sont
nettement plus touchés par la SP. À cette fin, nous encourageons
les efforts soutenus du gouvernement par l’intermédiaire du
Groupe d’experts scientifiques des Instituts de recherche en santé
du Canada et ceux du Système canadien de surveillance de la
sclérose en plaques de l’Agence de la santé publique du Canada.
Your Committee also shares the concern expressed by
proponents of the bill that, in the early stages, some patients
were refused medical treatment after having experienced
complications resulting from venoplasty performed in other
countries. However, it should be noted that provincial health
authorities and the colleges of medicine took quick action to
ensure that no Canadians would be denied medical treatment.
Votre Comité partage également les préoccupations exprimées
par les défenseurs du projet de loi selon lesquelles, au début, des
patients se sont vus refuser un traitement médical à la suite de
complications issues d’une angioplastie effectuée à l’étranger.
Cependant, il importe de noter que les autorités sanitaires
provinciales ont agi rapidement pour faire en sorte qu’on ne
refuse à aucun Canadien un traitement médical.
Despite these shared concerns, your Committee recommends
that this Bill not be proceeded with further in the Senate for the
reasons that follow.
Malgré ces inquiétudes, votre Comité recommande que ce
projet de loi ne soit plus examiné par le Sénat pour les raisons
formulées ci-après.
Your Committee has heard that research to date is inconclusive
as to whether or not chronic cerebrospinal venous insufficiency
(CCSVI) is more common in MS patients than in the general
population; that there has been a large discrepancy in the reported
benefits and harms of using venoplasty in the treatment of
CCSVI; and, that CCSVI may in fact be a condition that leads to
symptoms independently of MS.
Votre Comité a entendu des témoignages indiquant qu’à ce
jour la recherche ne peut conclure à une fréquence accrue de
l’IVCC chez les patients atteints de SP par rapport à la population
générale; qu’il existe de grands écarts entre les avantages et les
effets néfastes rapportés à la suite de l’angioplastie comme
traitement de l’IVCC; et que l’IVCC pourrait être une affection
dont les symptômes sont indépendants de la SP.
Your Committee heard from expert witnesses that the only
appropriate way to determine whether or not to approve of
venoplasty in the treatment of CCSVI in MS patients in Canada is
through double-blind clinical trials. On September 28, 2012 the
Government of Canada announced that a research team will
undertake interventional Phase I/II clinical trials for CCSVI in
persons with MS. The experts testifying before your committee
indicated that the Canadian trials are amongst the best in the
world. These trials render large parts of the bill unnecessary.
Des témoins experts ont dit à votre Comité que les essais
cliniques à double insu demeurent la seule façon adéquate de
déterminer si on doit approuver le recours à l’angioplastie dans le
traitement de l’IVCC chez les patients atteints de SP au Canada.
Le 28 septembre 2012, le gouvernement du Canada a annoncé
qu’une équipe de chercheurs entreprendra un essai clinique
interventionnel de phase I/II auprès de personnes atteintes de
SP. Les experts ayant témoigné devant votre Comité ont affirmé
que les essais canadiens sont parmi les meilleurs au monde. Ces
essais rendent ainsi inutiles de nombreuses dispositions du projet
de loi S-204.
26:6
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
Your Committee also heard that a national registry, such as is
proposed by Bill S-204, would be costly and provide little benefit
in the understanding of CCSVI and patient outcomes resulting
from venoplasty. The experts again stressed the need for doubleblind clinical trials as are currently being undertaken at multiple
sites in Canada and elsewhere around the world.
Votre Comité a également entendu qu’un registre national,
comme celui qui est proposé au projet de loi S-204, serait
dispendieux et contribuerait bien peu à approfondir la
compréhension de l’IVCC et des résultats pour le patient
découlant de l’angioplastie. Les experts ont fait ressortir
l’importance de mener des essais cliniques à double insu
semblables à ceux qui sont effectués à divers endroits au
Canada et ailleurs dans le monde.
Finally, your Committee shares an overriding concern with the
bill and believes that, in regards to CCSVI, MS, and health
matters generally, the best path forward should be determined by
science and medicine, not by Parliament.
Enfin, votre Comité partage les préoccupations généralisées
ayant trait au projet de loi et est d’avis que, en ce qui concerne
l’IVCC, la SP et les questions sanitaires dans leur ensemble, la
science et la médecine sont mieux placées que le Parlement pour
déterminer la meilleure voie à suivre.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président
KELVIN K. OGILVIE
Chair
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
26:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, November 21, 2012
OTTAWA, le mercredi 21 novembre 2012
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 4:15 p.m. to study prescription
pharmaceuticals in Canada. TOPIC: Post Approval Monitoring
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 15 pour
étudier les produits pharmaceutiques sur ordonnance au Canada.
SUJET : Surveillance après approbation.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology.
[English]
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
My name is Kelvin Ogilvie. I am chair of the committee and a
senator from Nova Scotia. I will ask my colleagues to introduce
themselves, starting on my left.
Je m’appelle Kelvin Ogilvie. Je préside le comité et je suis un
sénateur de la Nouvelle-Écosse. Je demanderais à mes collègues
de bien vouloir se présenter, à commencer par ceux qui se
trouvent à ma gauche.
Senator Eggleton: Art Eggleton. I am deputy chair of the
committee and I am from Toronto.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton. Je suis vice-président du
comité et je viens de Toronto.
Senator Cordy: Jane Cordy. I am from Nova Scotia.
Le sénateur Cordy : Jane Cordy. Je viens de la NouvelleÉcosse.
Senator Enverga: Senator Tobias Enverga, from Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l’Ontario.
Senator Demers: I apologize. What am I supposed to do?
Le sénateur Demers : Je m’excuse. Que dois-je faire?
The Chair: Identify yourself, sir. You are so famous, everyone
knows you anyway.
Senator Demers: Senator Jacques Demers, Quebec.
Senator Eaton: I am very unfamous. Nicky Eaton, from
Ontario.
[Translation]
Senator Verner: Hello, I am Josée Verner, from Quebec.
[English]
Senator Seth: Asha Seth, from Toronto, Ontario.
Senator Martin: Yonah Martin, from British Columbia.
The Chair: Thank you, colleagues.
We continue our study of prescription pharmaceuticals in
Canada. This phase of the study is dealing with post-approval
monitoring. We have two witnesses with us today, and I will
introduce them as I ask them to speak. I determined in advance
that, since they were not here to arm wrestle, I will go with the
order they appear on the agenda.
Le président : Vous présenter, monsieur. Comme vous êtes une
célébrité, tout le monde vous connaît de toute façon.
Le sénateur Demers : Jacques Demers, du Québec.
Le sénateur Eaton : Moi, je suis une illustre inconnue. Nicky
Eaton, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Verner : Bonjour, je suis Josée Verner, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Seth : Asha Seth, de Toronto.
Le sénateur Martin : Yonah Martin, de la ColombieBritannique.
Le président : Je vous remercie, chers collègues.
Nous poursuivons notre étude sur les produits
pharmaceutiques sur ordonnance au Canada. Cette phase de
l’étude porte sur la surveillance après approbation. Nous
entendrons aujourd’hui, deux témoins. Je vais d’abord les
présenter et je leur donnerai ensuite la parole. Comme il ne
s’agit pas d’un concours, je leur donnerai la parole dans l’ordre
où leur nom figure à l’ordre du jour.
26:8
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
I am pleased to start with Dr. Bruce Carleton, Professor and
Co-Chair of the Division of Translational Therapeutics in the
Department of Pediatrics at the University of British Columbia.
Professor Carleton, please.
Permettez-moi d’abord de vous présenter M. Bruce Carleton,
professeur et coprésident de la Division de la thérapeutique
translationnelle au Département de pédiatrie de l’Université de la
Colombie-Britannique. Monsieur Carleton, vous avez la parole.
Bruce Carleton, Professor and Co-Chair, Division of
Translational Therapeutics, Department of Pediatrics, University
of British Columbia, as an individual: Thank you, senators, for the
invitation. I look forward to the next couple of hours with you.
Please ask me all the questions that you can imagine.
Bruce Carleton, professeur et coprésident, Division de la
thérapeutique translationnelle, Département de pédiatrie,
Université de la Colombie-Britannique, à titre personnel : Je vous
remercie, mesdames et messieurs les sénateurs, de m’avoir invité à
comparaître devant vous. Je me réjouis à l’idée de passer les
heures qui suivent en votre compagnie. N’hésitez pas à me poser
toutes les questions qui pourraient vous venir à l’esprit.
I have been working in this particular area of post-market
surveillance of pharmaceuticals, particularly on the safety, as well
as understanding the effectiveness of drugs, for more than
20 years. I have three main concepts that I would like to
present, and that would allow you to ask questions in those areas
or others.
J’œuvre dans le domaine particulier de la surveillance après
mise en marché des produits pharmaceutiques depuis plus de
20 ans. Je me suis particulièrement intéressé à l’innocuité et à
l’efficacité de ces produits. J’aimerais vous entretenir de trois
principaux sujets, après quoi vous pourrez me poser des questions
qui se rapportent à ces sujets ou à d’autres selon vos désirs.
The first is that adverse drug reactions — or side effects, as
they are often mislabelled in my view — are a major public health
problem. In 1998, a study published by Jason Lazarou in the
Journal of the American Medical Association suggested they were
the fifth leading cause of death in the United States. There is no
reason to suspect that our numbers, proportionally, would be any
different in Canada.
J’aimerais d’abord vous parler des réactions indésirables aux
médicaments — ce qu’on appelle souvent à tort, à mon avis, les
effets secondaires — puisque ces réactions constituent
d’importants problèmes de santé publique. En 1998, Jason
Lazarou publiait dans le Journal of the American Medical
Association, une étude révélant que les réactions indésirables
aux médicaments étaient la cinquième grande cause de décès aux
États-Unis. Toute proportion gardée, il y a tout lieu de croire qu’il
en va de même pour le Canada.
Largely, drugs are unsafe because they are therapeutic
products that are being used to treat significant health
problems. Just like cars, they are a necessary item to be used in
Canadian health care. Cars are also necessary but can be quite
dangerous.
Dans l’ensemble, les risques que présentent les produits
thérapeutiques sont attribuables au fait que les personnes
auxquelles ils sont prescrits souffrent de problèmes de santé
graves. Tout comme le fait de conduire une voiture présente des
risques, la consommation de médicaments en présente aussi. À
l’instar des voitures, les médicaments peuvent être très dangereux.
I do not suggest that the pharmaceuticals that are approved in
Canada are any more unsafe because of our approval process, but
I would say that our experience with pharmaceuticals, once they
are approved and used, is very different from the use that occurs
in the clinical trials that lead up to a licence being provided.
Je ne voudrais pas laisser entendre que les médicaments dont
l’utilisation est approuvée au Canada présentent des risques en
raison de la défaillance du processus d’approbation canadien. Il
est cependant vrai que l’utilisation qui est faite des médicaments
approuvés pour utilisation sur le marché canadien diffère
beaucoup dans les faits de l’utilisation qui en est faite lors des
essais cliniques menés dans le cadre du processus de délivrance des
permis.
The best way to think about this is that in clinical trials we are
looking at efficacy of drugs, not effectiveness. The difference is, of
course, that efficacy is the biologic effect of the drug in a very
defined population. You want to understand if the product has
therapeutic value in a very defined population.
Cet état de choses découle de ce que les essais cliniques visent à
établir l’efficacité théorique et non pratique des médicaments.
L’efficacité théorique est évidemment l’effet biologique d’un
médicament sur une population très restreinte. Ces essais
déterminent la valeur thérapeutique du produit dans cette
population.
For example, if we are going to study a drug in the treatment of
diabetes, we would choose a representative sample of diabetics.
We would not choose very young patients and very old patients
because they may be exquisitely sensitive to the product. We are
just looking to understand its biologic effect.
À titre d’exemple, dans un essai clinique portant sur un
médicament anti-diabétique, ce médicament sera administré à un
échantillon représentatif de personnes souffrant du diabète. Le
médicament ne sera pas administré à des patients très jeunes ni à
des patients très âgés qui risquent de réagir fortement au produit.
Dans un essai de ce genre, l’objectif est simplement de
comprendre l’effet biologique du médicament.
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
26:9
We would also then follow patients to understand the safety
outcomes that they have. It is well known in clinical trials that the
safety is not particularly well characterized. Part of it is this
homogenous population of patients that are defined very
particularly to ensure that we understand efficacy.
Les patients qui participent à ce genre d’essai font aussi l’objet
d’un suivi pour établir leurs réactions au médicament. Il est de
notoriété publique que dans un essai clinique, l’innocuité du
produit n’est pas ce qui importe le plus, le médicament étant
administré à une population homogène de patients puisque
l’objectif est d’en établir l’efficacité théorique.
In the real world of medicine, we treat patients that are a
rainbow of ancestries, of experiences, of other co-morbid
conditions beyond the one that the drug is being used for. All
of these contribute to variability in drug response, and that
variability can have serious consequences in patients and
consequently why safety problems arise often well after a drug
is approved for licensure.
Or, en réalité, les médecins traitent des patients dont
l’ascendance, l’expérience et les affections comorbides varient.
Tous ces facteurs expliquent que les patients ne réagissent pas de
façon identique aux médicaments, lesquels peuvent produire chez
certains d’entre eux des réactions indésirables graves. Des
problèmes relatifs à l’innocuité des médicaments peuvent
effectivement souvent surgir après l’étape de l’approbation.
The second point I want to make is that there are new sciencebased opportunities to improve the safety of drugs in individual
patients through the use of what is being called personalized
medicine. My colleagues in pediatrics and adult medicine who
have been practising for decades would take some issue with that
terminology and suggest that they have been practicing
personalized medicine. After all, you go see an individual
physician, not a group of physicians, to be treated, examined
and a therapeutic plan established.
Le deuxième sujet dont je voudrais vous entretenir, c’est du
potentiel scientifique de la médecine personnalisée comme outil
d’amélioration de l’innocuité des médicaments administrés à des
patients individuels. Mes collègues qui pratiquent depuis des
décennies la médecine pédiatrique et la médecine pour adultes
diront sans doute que la médecine personnalisée n’est pas du tout
une nouveauté. Après tout, le patient est vu, examiné et traité par
un médecin, et non pas par une équipe de médecins.
The nature of personalized medicine in the method I am
talking about is to understand the genetics of drug response.
Every step in a drug’s biotransformation in the body is controlled
by genes. If we understand the relative contribution of those genes
towards an effect in an individual patient, we can then understand
and predict what the response would be.
La médecine personnalisée dont je parle s’emploie à
comprendre les aspects génétiques de la réaction aux
médicaments. Toutes les étapes dans la biotransformation d’un
médicament par le corps sont déterminées par les gènes. Si nous
pouvons comprendre de quelle façon les gènes influent sur la
réaction d’un patient à un médicament, nous pourrons
comprendre et prédire cette réaction.
In 2006, my team of researchers published a study in
The roman; Lancet, a journal in the United Kingdom, which
showed a woman from Ontario who was taking a prescribed
narcotic after childbirth for pain related to her delivery actually
breastfed her child to death as a result of a duplication of a gene
that converted the narcotic into a more active form. This type of
information known in advance would help to improve the safety
of the drug.
En 2006, mon équipe de chercheurs a publié dans le Lancet,
revue médicale du Royaume-Uni, les résultats d’une étude portant
sur le cas d’une Ontarienne à qui l’on a prescrit un stupéfiant
comme analgésique après son accouchement. Cette femme portait
un gène qui a accru la puissance de ce stupéfiant, lequel a causé le
décès de l’enfant qu’elle allaitait. Une meilleure compréhension du
rôle des gènes dans la biotransformation des médicaments
permettrait d’améliorer leur innocuité.
The third comment I want to make — taking the fact that we
have adverse drug reactions as a major public health problem and
we have science that can allow us to understand how to improve
safety for individual patients — is to actually build a network
across this country to understand these effects and how to deal
with them at an individual patient level, and we have done that.
Starting in 2005, with federal funding from Genome Canada and
later with the Canadian Institutes of Health Research and the
Canada Foundation for Innovation, all peer-reviewed federal
funding sources, we created the Canadian Pharmacogenomic
Network for Drug Safety. We linked all pediatric hospitals across
the country. We have more than 50,000 child cases with adverse
drug reactions and child cases who took the same medications
without adverse effects, to understand the contribution of genetics
to these problems. We are well on the road of more than just the
codeine-related narcotic problem that I discussed earlier; we have
several other discoveries.
Le troisième sujet dont je veux maintenant vous entretenir —
compte tenu du fait que nous savons que les réactions indésirables
aux médicaments constituent un important problème de santé
publique et que nous disposons des données scientifiques nous
permettant de mieux comprendre comment nous pouvons
améliorer l’innocuité des médicaments dans le cas de patients
particuliers —, c’est du réseau qui a été mis sur pied dans le pays
pour comprendre les réactions indésirables aux médicaments et
pour y remédier. En 2005, grâce à des fonds obtenus de Génome
Canada et par la suite des Instituts de recherche en santé du
Canada et de la Fondation canadienne pour l’innovation, des
sources de financement fédérales pour des projets faisant l’objet
d’un examen par les pairs, nous avons mis sur pied le Réseau
canadien pharmacogénomique pour la sécurité des médicaments
auquel appartiennent maintenant tous les hôpitaux pédiatriques
du pays. Nous avons recueilli des données sur plus de
50 000 enfants auxquels un même médicament a été prescrit,
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Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
certains ayant eu des réactions indésirables à ce médicament et
d’autres pas. Ces données nous permettent de comprendre la
mesure dans laquelle ces réactions s’expliquent par des facteurs
génétiques. Outre la découverte que nous avons faite dans le cas
du stupéfiant contenant de la codéine, ce réseau nous a permis de
faire beaucoup d’autres découvertes.
I think this is an important method, where we are basically
taking clinicians across the country and holding them accountable
for the drugs they use on patients. We often talk about drugs as a
source of harm. We talk about regulations that need to change the
way we think about drugs. We talk about the manufacturers
needing to accept responsibility that their products can be
dangerous. I agree with all of those points, but I would say that
the missing group in all of this is people like me who use the
products on individual patients and monitor primarily for effect
and expect patients to tell us if they have been harmed. That is the
mistake. We actually have to go out and work with patients and
understand both effect and harm so we can understand when this
happens and what the reason is, and use this new science,
pharmacogenomics, to personalize therapy in the future so these
cases of unfortunate harm do not occur again.
The Chair: Thank you very much.
Cette méthode présente beaucoup d’intérêt parce qu’elle nous
permet essentiellement d’exiger des comptes des cliniciens du pays à
l’égard des médicaments qu’ils prescrivent aux patients. Nous
voyons souvent les médicaments comme des sources de risques
potentiels. Nous réclamons une réglementation qui modifiera la
façon dont nous concevons les médicaments. Nous demandons que
les fabricants acceptent la responsabilité des risques que leurs
médicaments sont susceptibles de poser. Je ne vois rien à redire à
tout cela, mais je crois que l’erreur que nous commettons, c’est de
s’attendre à ce que des personnes comme moi qui prescrivent des
produits pharmaceutiques à des patients individuels assurent un
suivi en fonction de la rétroaction qu’ils obtiennent des patients. En
fait, nous devons plutôt travailler de concert avec nos patients à
établir l’effet que les médicaments peuvent avoir sur eux ainsi que la
façon dont la nouvelle science, celle de la pharmacogénomique, peut
nous aider à personnaliser les traitements thérapeutiques dans
l’avenir pour éviter que ceux-ci ne produisent des réactions
indésirables graves.
Le président : Je vous remercie beaucoup.
I will now turn to Robyn Tamblyn, who is Scientific Director
in the Department of Medicine, Department of Epidemiology,
Biostatistics and Occupational Health, at McGill University.
Dr. Tamblyn, please.
J’accorde maintenant la parole à Robyn Tamblyn qui est
directrice scientifique au Département de médecine, Département
d’épidémiologie et de biostatistique, à l’Université McGill.
Madame Tamblyn, vous pouvez commencer.
Robyn Tamblyn, Scientific Director, Department of Medicine,
Department of Epidemiology, Biostatistics and Occupational
Health, McGill University, as an individual: Thank you very
much for giving me the opportunity to present to you some ideas.
First, I am very grateful that the Senate is preoccupying itself with
this particular issue, because I think it is very important. I also
think that Canada has an opportunity here to provide continued,
if not more expanded, international leadership in this area.
Robyn Tamblyn, directrice scientifique, Département de
médecine, Département d’épidémiologie et de biostatistique,
Université McGill, à titre personnel : Je vous remercie beaucoup
de me donner l’occasion de vous exposer quelques idées.
J’aimerais d’abord dire que je suis heureuse que le Sénat soit
saisi de ce sujet à mes yeux est très important. J’estime que le
Canada a l’occasion dans ce domaine de jouer un rôle de chef de
file possiblement encore plus étendu à l’échelle internationale.
I want to start with a few issues that I think we need to focus
on when we look at what we need to do with respect to drugs once
they exit from essentially the regulatory process, where they are
approved or given a notice of compliance and actually enter the
market and now are being used by Canadians and by people
worldwide. I would have to say there are really four concerns that
people have about them.
Parlons d’abord de quelques questions qui revêtent de l’intérêt
à l’étape de la surveillance après approbation des médicaments,
soit après la délivrance de l’avis de conformité et de la mise en
marché et à compter du moment de l’utilisation des médicaments
au Canada et dans le monde entier. J’attire votre attention sur
quatre préoccupations qui sont exprimées à l’égard des
médicaments à cette étape du processus réglementaire.
The first is what Dr. Carleton talked about, which is that in a
limited series of trials you are not able to identify rare events and
you are not able to identify things that might happen in
populations in which those drugs were never tested. That is
typically children. Particularly this network that Dr. Carleton has
talked about would allow those kinds of problems to be identified
in older people who have multiple problems and who, by
Il y a d’abord la question dont a déjà parlé M. Carleton, à
savoir que dans le cadre d’un nombre restreint d’essais, il est
impossible de cerner les réactions indésirables rares et d’établir quel
pourrait être l’effet du médicament s’il est administré à des
populations dans lesquelles il n’a jamais été mis à l’essai. Il s’agit le
plus souvent des enfants. Le réseau que M. Carleton a mentionné
permettrait aussi de détecter les réactions indésirables susceptibles
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Affaires sociales, sciences et technologie
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definition, are often excluded from the trials in which the drugs
are tested, even though they are often the people who are using
the medications themselves.
de se produire chez les personnes âgées qui souffrent de plusieurs
types d’affections et qui, par définition, sont souvent exclues des
essais portant sur certains médicaments, même si ceux-ci leur sont
souvent prescrits.
There is this issue of adverse drug events that will occur that
are rare. Sometimes they are very common, like what you see in
the COX-2 inhibitors. They were cardiovascular events, where in
fact you were at increased risk by using those COX-2s, which were
wonderful in terms of pain, but they did have this increased risk,
which you saw once you started comparing what people who were
taking those drugs were experiencing relative to people who were
not taking those drugs.
Il y a donc le problème des réactions indésirables rares que
certains médicaments sont susceptibles de produire. Nous savons
cependant que certains médicaments comme les inhibiteurs de la
COX-2 causent fréquemment des réactions indésirables. Les
personnes auxquelles ces analgésiques très efficaces étaient
auparavant administrés étaient plus à risque de connaître des
problèmes cardiovasculaires, ce que l’on a constaté en comparant
l’état de ces personnes à celui de patients auxquels ces inhibiteurs
n’avaient pas été prescrits.
That is another thing: It is a common event, but it occurs
commonly for other reasons as well. Those are the two things with
respect to adverse drug events.
Un autre aspect de la question, c’est que ces réactions
indésirables sont fréquentes pour d’autres raisons également.
Voilà donc les deux facteurs dont il faut tenir compte à l’égard des
réactions indésirables aux médicaments.
We do not really have globally — we are not just talking
Canada — a rigorous approach to actually monitoring drugs once
they are out in the marketplace. We have what we call voluntary
adverse event reports that people have been doing. It is well
recognized, just like reportable diseases, like smallpox, for
example, that in fact these are not well adhered to by busy
professionals. About 98 per cent of adverse events are not
reported through these voluntary processes. Therefore, alternate
methods are needed in order to address that particular issue.
Il n’existe pas vraiment à l’échelle internationale un mécanisme
rigoureux nous permettant d’assurer une véritable surveillance à
l’égard des médicaments une fois qu’ils sont mis en marché. Le
Canada n’est donc pas seul en cause. Le signalement des réactions
indésirables est laissé au bon vouloir de chacun. Tout comme les
maladies à déclaration obligatoire comme la variole ne sont pas
toujours signalées par les médecins qui sont débordés, les effets
indésirables ne sont pas toujours signalés non plus. Quelque
98 p. 100 des réactions indésirables aux médicaments ne sont pas
signalées au moyen des processus de déclaration volontaire. Il
faudrait par conséquent miser sur d’autres mécanismes de
signalement.
The United Kingdom, for example, has looked at prescription
event monitoring. They will pay general practitioners to prescribe
these drugs. They want to monitor them in a rigorous and
systemic way so they know the answer to that question. That is
very burdensome for physicians, and so that has not caught on as
a method of addressing this.
Le Royaume-Uni, par exemple, a examiné la possibilité de
mettre sur pied un système de surveillance des réactions
indésirables aux médicaments. Dans ce pays, on rémunère les
omnipraticiens pour qu’ils prescrivent certains médicaments.
L’objectif est d’évaluer leurs effets de façon rigoureuse et
systématique. Comme cette méthode exige beaucoup d’efforts
de la part des médecins, elle n’a pas jusqu’ici donné de bons
résultats.
Canada has actually provided enormous leadership in this area
through something I think the committee heard about earlier,
Senator Ogilvie, which was the Drug Safety and Effectiveness
Network, led by Dr. Bob Peterson. It is funded by Health Canada
and involves every single province in a network to actually use the
administrative data available in Canada to systematically look at
what is happening in populations and being able to detect adverse
events in a rigorous way.
Le Canada a été un véritable chef de file dans ce domaine grâce
au réseau dont il a été plus tôt question, sénateur Ogilvie, soit le
Réseau canadien pharmacogénomique pour la sécurité des
médicaments que dirige le Dr Bob Peterson. Ce réseau, financé
par Santé Canada et auquel sont associées toutes les provinces,
permet d’utiliser les données administratives recueillies au Canada
pour établir de façon rigoureuse les réactions indésirables aux
médicaments dans diverses populations.
Canadian researchers are among the world leaders in applying
rigorous new approaches for unbiased assessment of adverse drug
events once they are in practice. I would say that the Drug Safety
and Effectiveness Network is a success story for Canada. That is
the adverse event issue.
Les chercheurs canadiens ouvrent la voie à l’échelle mondiale
en adoptant de nouvelles méthodes rigoureuses d’évaluation
impartiale des réactions indésirables aux médicaments une fois
qu’ils commencent à pratiquer la médecine. Le Réseau canadien
pharmacogénomique pour la sécurité des médicaments est une
véritable réussite canadienne. Voilà pour ce qui est des réactions
indésirables.
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Social Affairs, Science and Technology
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The second issue that happens when a drug comes to market is
that it is approved and tested for specific problems; let us say
depression. An antidepressant would then get out and be
prescribed for anything. We do not actually know what they
are prescribed for. That is part of the problem. There is not a
systematic way of monitoring what drugs are prescribed for.
Le deuxième problème qui est susceptible de se poser à l’égard
d’un médicament qui est mis en marché, c’est qu’il peut avoir été
approuvé et mis à l’essai pour traiter une affection particulière
comme la dépression. Cet antidépresseur peut ensuite être prescrit
pour lutter contre toutes sortes d’autres affections que nous ne
connaissons pas. C’est un aspect bien particulier du problème. Il
n’existe pas de façon systématique de savoir quelles sont toutes les
affections que l’on traite au moyen d’un même médicament.
In terms of innovations that have occurred in Canada,
prototypes have been built that capture at the point of care the
reasons why the drug was prescribed in a systematic fashion. We
have shared some of the early research that has come out of that.
About 11 per cent of drugs are prescribed for indications for
which they were never tested and for which there was no scientific
evidence of their benefit.
S’agissant des innovations qui ont été adoptées au Canada,
donnons en exemple des méthodes types conçues pour consigner
de façon systématique au point de prestation des services les
raisons pour lesquelles le médicament est prescrit. On a déjà rendu
publics certains résultats préliminaires de ces recherches. Environ
11 p. 100 des médicaments sont prescrits pour des indications
pour lesquelles ils n’ont jamais été testés et pour lesquelles leur
efficacité n’a pas été démontrée scientifiquement.
Those drugs when prescribed off-label for indications in which
they are never tested are more likely to lead to adverse events. It is
being identified as a global problem that needs to be addressed,
and there are some straightforward solutions we can adopt as a
country tomorrow — or practically tomorrow — to address that
particular issue. I just wanted to highlight that in relation to
adverse events.
Lorsqu’ils sont prescrits pour un emploi non conforme aux
indications de l’étiquette, les risques que les médicaments causent
des réactions indésirables sont plus grands. Il s’agit d’un problème
d’envergure mondiale qui doit être corrigé. On pourrait d’ailleurs
le corriger presque immédiatement de façon très simple. Je voulais
simplement insister sur cette corrélation.
There are two other issues I will highlight and maybe I will stop
at that point. The second has to do with really not the safety of
drugs but the effectiveness. When a new drug comes to the
market, a variety of other drugs often come in after that. They
may say that these drugs have a better side effect profile or they
target the so-called me-too medications. Provinces are asked
essentially to make decisions about whether they will insure those
drugs. They really do not have, unfortunately — not through the
DSEN, the Drug Safety and Effectiveness Network —
comparative information on how well they work. They need to
make these decisions and they do not have a rigorous way of
making those decisions. This is a tough call.
J’attirerai maintenant votre attention en dernier lieu sur deux
autres questions dont l’une est liée non pas à l’innocuité des
médicaments, mais à leur efficacité. Lorsqu’un nouveau
médicament est mis en marché, plusieurs autres médicaments le
sont souvent aussi peu après. Ces médicaments prétendent parfois
produire moins de réactions indésirables; il peut aussi s’agir de
succédanés. Les provinces doivent décider si elles rembourseront
ces médicaments sans pourtant disposer de renseignements
comparatifs sur leur efficacité; elles ne peuvent du moins pas
obtenir ces données du Réseau sur l’innocuité et l’efficacité des
médicaments. Les provinces doivent prendre des décisions
relatives au remboursement des médicaments sans disposer d’un
mécanisme d’évaluation rigoureux. Cela ne leur facilite pas la
tâche.
We have something called the Common Drug Review. We try
to make decisions on this based on the trial information, but we
do need a post-market approach that will allow us to rigorously
monitor the use of those drugs, assess their effectiveness and
provide that feedback to the provinces. They need to know that in
order to run their health care systems in a sustainable way. Drugs
are a huge chunk. It increases at about 15 per cent per year in
terms of the price tag. There are various things provinces have
tried to do to try to contain that. This is the kind of information
they need to make wise decisions.
Il y a bien le Programme commun d’évaluation des médicaments.
Nous essayons de prendre des décisions relatives au remboursement
des médicaments en nous fondant sur les renseignements recueillis
lors des essais, mais il nous faut une méthode qui nous permettra
d’évaluer rigoureusement l’utilisation et l’efficacité des médicaments
après leur mise en marché pour pouvoir conseiller à cet égard les
provinces. Les provinces ont besoin de cette information pour
assurer la viabilité de leur système de soins de santé. Les
médicaments constituent une importante dépense de santé. Le
coût des médicaments augmente de 15 p. 100 par année. Les
provinces ont essayé par divers moyens d’exercer un contrôle sur ce
facteur de coûts. Pour prendre des décisions éclairées, elles ont
besoin de cette information.
Even better yet, it could be that drugs are effective in some
subgroups and not others. This is a whole thing about
personalized medicine, so that we can actually target drugs that
will work to people where they will benefit. For example, about
À cela s’ajoute le fait que certains médicaments peuvent être
efficaces dans certains sous-groupes et pas dans d’autres. Grâce à
la médecine personnalisée, nous pourrons savoir à quelle
population réserver certains médicaments. Ainsi, environ la
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Affaires sociales, sciences et technologie
26:13
half of antidepressants are stopped because of side effects. That is
a bit of a waste. If we can target them a little better, so much the
better.
moitié des antidépresseurs qui sont prescrits ne sont pas pris parce
qu’ils causent des effets secondaires. C’est un véritable gaspillage.
Une utilisation plus judicieuse de ces médicaments serait
avantageuse.
The third area with a complete failure — and every country is a
failure as well — is the area of getting the information back out to
the providers, whether it is the consumers of health care, the patients
themselves, or to the people prescribing and dispensing. There is a
pathetic lack of ability to get information back out to the point of
care to say this drug has a problem or here is the comparative
effectiveness of that drug and here are the known risks. Therefore,
we continue to see drugs prescribed when there are ‘‘black box’’
warnings on drugs to say they is unsafe, that they cause mortality in
older people when prescribed this anti-psychotic, et cetera.
Enfin, là où il y a défaillance complète dans tous les pays, c’est
en ce qui touche la diffusion de l’information auprès des
fournisseurs de services, des consommateurs de soins de santé,
des patients eux-mêmes, des médecins et des pharmaciens. Nous
sommes complètement incapables de transmettre aux fournisseurs
de services l’information voulue sur les réactions indésirables et
l’efficacité comparative des médicaments. Par conséquent, des
médicaments continuent d’être prescrits alors que leur étiquetage
est de type « boîte noire », c’est-à-dire que l’étiquette indique
qu’un antipsychotique, pour prendre un exemple, peut entraîner
la mort chez les personnes âgées.
That is an issue we have the potential to think about solutions
for in a creative way in the country. I think that is a marching
order that we need to move forward. It is not by publishing more
paper. It is at the point of care, where the drugs are being
prescribed and dispensed. That is where the alert needs to happen;
namely, at a point in time when people can reverse their decisions.
Or, nous pourrions trouver des façons innovatrices de résoudre
ce problème. C’est vraiment l’objectif que nous devrions nous
fixer maintenant. Nul besoin de davantage de recherches. Le
problème se situe au point de prestation des services, là où les
médicaments sont prescrits et dispensés. Voilà où l’alerte doit être
donnée, c’est-à-dire là où il est possible de modifier la décision qui
a été prise.
It needs to get out to consumers, as well. I think we need to
look at the digital age and say we can do this better, smarter. It is
starting to happen in other countries and we can do it here, too.
Cette information doit aussi être communiquée aux
consommateurs. À l’ère de l’informatique, nous pouvons faire
mieux. D’autres pays se sont engagés dans cette voie et nous
pouvons les imiter.
Thank you for listening to a bit of a rant; it was very
therapeutic.
Je vous remercie d’avoir écouté cette tirade à effet
thérapeutique.
The Chair: I will open up the questions to colleagues. I want to
remind colleagues that looking at the issue of off-label use will be
a separate study. However, our witnesses can use examples there
with regard to post-approval monitoring. We are focusing on the
monitoring part today. In addition, we are looking at it from the
monitoring point of view to determine how effective we are in
picking up adverse reactions. Adverse reactions will be a full,
separate study by this group.
Le président : J’ouvre maintenant la période des questions. Je
voudrais rappeler à mes collègues que la question des emplois non
conformes des médicaments fera l’objet d’une étude distincte. Nos
témoins peuvent cependant nous donner des exemples de ce genre
d’emploi dans le contexte de la surveillance après approbation.
C’est cette question qui nous intéresse aujourd’hui. Nous voulons
notamment établir dans quelle mesure nous parvenons à cerner les
réactions indésirables aux médicaments dans ce contexte. La
question des réactions indésirables fera aussi elle-même l’objet
d’une étude distincte.
The issue in asking these questions is to get these experts to
comment on the business of the monitoring part, which of course
leads to information with regard to these other issues. It is the
monitoring we are trying to focus on here today.
Nos questions doivent nous permettre d’obtenir le point de vue
des spécialistes sur la surveillance après approbation, ce qui nous
amène évidemment à toucher à des questions connexes. Nous
devons cependant nous concentrer aujourd’hui, sur la
surveillance.
Senator Eggleton: Thank you for sharing your knowledge and
expertise about these issues. We are on the political end of things,
and at the end of the day we will want to look at some of the
concerns you have raised and determine what kinds of
mechanisms would fix these problems. Please focus on that kind
of answer.
Le sénateur Eggleton : Je vous remercie de nous faire profiter
de vos connaissances et de votre expérience. Nous abordons cette
question en qualité de législateurs. C’est à nous à qui il
appartiendra en définitive de déterminer quels sont les
mécanismes qui permettront de remédier aux problèmes que
vous nous avez signalés. Je vous demande d’en tenir compte dans
votre réponse.
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Social Affairs, Science and Technology
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Let me zero in on a couple of things. Regarding the ADRs,
adverse reaction reports, we have heard some criticism in terms of
how Health Canada gathers them or how Health Canada
provides feedback or does not provide feedback on it. We have
heard suggestions that we need to be more proactive in getting
ADRs. I think the following was actually the chair’s comparison:
If you buy a car, they will send you an email in a few days and
ask, ‘‘How is it going? Is the service good?’’ There was a
suggestion that we could be doing that with respect to these
prescription drugs.
Je voudrais aborder quelques questions en particulier. Parlons
d’abord des rapports signalant les réactions indésirables aux
médicaments. Certains témoins ont formulé des critiques à l’égard
de la façon dont Santé Canada recueille ces renseignements et les
diffuse. Certains ont recommandé de prendre les devants dans ce
domaine. Voici l’analogie qu’a faite le président. Quand une
personne achète une voiture, le concessionnaire lui envoie dans les
jours qui suivent un courriel lui demandant s’il en est satisfait
ainsi que du service qu’on lui a donné. Il est permis de se
demander si l’on ne pourrait pas faire la même chose avec les
médicaments d’ordonnance.
Professor Tamblyn, you already mentioned the black box idea.
That is an idea that comes from the United States, as I understand
it. You also mentioned the Drug Safety and Effectiveness
Network, DSEN, and how it is something we can be proud of;
it is rather good that we have done this in this area. Some think it
is not as open and transparent as it should be and that it does not
have a regulatory authority. Perhaps already there are ways we
can improve upon that.
Madame Tamblyn, vous avez déjà fait allusion à la boîte noire.
Si je ne m’abuse, il s’agit d’une idée américaine. Vous avez
également dit que nous pouvions être fiers du Réseau sur
l’innocuité et l’efficacité des médicaments. Ce réseau est en soi
une bonne idée, mais certaines personnes croient qu’il n’est pas
suffisamment transparent et qu’il devrait relever d’un organisme
de réglementation. Peut-être que le réseau pourrait déjà être
amélioré.
Let me ask both the specific questions as relevant to ADR that
I have posed, as well as DSEN, but also anything else you have
said as to how those problems might translate into fixing this at a
federal political level.
J’aimerais donc que vous nous expliquiez quelles améliorations
pourraient déjà être apportées au rôle du Réseau sur l’innocuité et
l’efficacité des médicaments dans le contexte du signalement des
réactions indésirables. Vous pouvez aussi nous faire d’autres
suggestions qui permettraient, à l’échelon politique fédéral,
d’améliorer la surveillance après approbation.
The Chair: Please examine this from the point of view of
monitoring and getting the answers he is asking about.
Le président : Je vous prie de mettre l’accent dans vos réponses
sur l’aspect surveillance après approbation des médicaments.
Ms. Tamblyn: The situation in most countries is that if a
person suspects there is an adverse drug event, they can fill in a
form and send it to a regulatory agency to take note of that. As I
mentioned, 98 per cent of all adverse events are not reported. We
simply need a different mechanism to this kind of approach. The
first volley over the court was to say, ‘‘Let us make it mandatory.’’
Leprosy is a mandatorily-reported disease and that does not help
matters too much either, so I think that is not the route to take.
Mme Tamblyn : Dans la plupart des pays, lorsqu’une personne
soupçonne avoir eu une réaction indésirable à un médicament, elle
est priée de remplir un formulaire et de l’envoyer à l’organisme de
réglementation. Comme je l’ai dit, ce n’est pas fait dans
98 p. 100 des cas. Voilà pourquoi il nous faut un autre
mécanisme. On a d’abord songé qu’il fallait rendre le
signalement des réactions indésirables obligatoires. La lèpre est
une maladie à déclaration obligatoire, mais il n’en demeure pas
moins que tous les cas de lèpre ne sont pas signalés. Je crois donc
qu’il faut chercher un mécanisme plus efficace.
Looking at creative approaches, I mentioned the prescription
event monitoring the U.K. has used, but it is fairly expensive and
there is a fair bit of overhead attached to it. A more creative
approach I had thought was published by Harvard Partners
Group. They took their longitudinal medical record and when a
drug was discontinued, they had to indicate why a drug was
discontinued. Was it because it was ineffective? Was it due to an
adverse drug reaction?
S’agissant d’idées créatives, j’ai parlé du système de
surveillance des ordonnances en place au Royaume-Uni, un
système assez coûteux dont les frais généraux sont élevés. À mon
avis, le Harvard Partners Group a proposé une méthode plus
novatrice. Les membres de ce groupe ont consulté leurs dossiers
médicaux longitudinaux pour établir la raison expliquant
l’abandon du médicament prescrit. Ils ont essayé d’établir si
c’était son efficacité ou les réactions indésirables produites qui
étaient en cause.
That was information collected at the point of care. It was
microseconds to get the information. That information was then
used to extract information from the electronic health record,
packaged up in an email and sent to the FDA. That kind of
systematic way of collecting data is happening at the point of care.
Ces données ont été recueillies au point de prestation des
services. Le processus prend des microsecondes. Cette
information a ensuite permis d’extraire des données du dossier
de santé électronique, a été regroupée dans un courriel et envoyée
à la FDA. Cette collecte systématique des données a lieu au point
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Affaires sociales, sciences et technologie
26:15
A drug is being stopped because it is not working — that is
fabulous information about its effectiveness — or because there is
an adverse drug reaction.
de prestation des services. Il est très utile de savoir si un patient a
cessé de prendre un médicament parce qu’il était inefficace ou
parce qu’il causait une réaction indésirable.
That kind of approach is doable not just in our lifetime; I think
it is doable within the next five years. We are slow in electronic
health records in Canada, but I think there has been a pick-up in
steam on that and now it is a matter of saying that, for a software
product to be accredited, this has to be a requirement.
Cette méthode pourrait être mise en œuvre non seulement de
notre vivant, mais d’ici cinq ans. L’informatisation des dossiers de
santé au Canada a été lente, mais je crois que le processus
progresse maintenant plus rapidement. Il s’agit de s’entendre sur
les logiciels qui seront utilisés à cette fin.
When a drug is discontinued, we must be able to capture why it
is being discontinued. This is quite doable. This is a worldwide
phenomenon that could be adopted. Canada could be the leader
in this area and that is one simple approach that could be used to
try to get at a more systematic collection of information without
harming anybody here. It is not taking anybody any more time. I
propose that as the lowest hanging fruit possible.
Nous devons pouvoir savoir pourquoi un patient cesse de
prendre le médicament qui lui a été prescrit. C’est un objectif tout
à fait réalisable. On pourrait recueillir cette information à l’échelle
mondiale. Sans que cela n’exige d’effort démesuré de qui que ce
soit, le Canada pourrait d’ailleurs servir de modèle pour ce qui est
de la collecte systématique de cette information. Cela n’exigera
pas un investissement supplémentaire de temps non plus. À mon
avis, c’est la solution la plus facile aux problèmes qui se posent. Je
crois aussi que c’est la solution la plus évidente.
In order to do that, it means that some place like Infoway has
to change its accreditation standards. That is pretty easy. It means
that this information has to be within the current regulatory
framework. I do not even think there needs to be changes in
regulations to make this happen.
Il faudrait naturellement à cette fin qu’Inforoute change ses
normes d’agrément. Ce serait assez facile à faire. Il faut que
l’information puisse être recueillie au moyen des mécanismes
réglementaires actuels. Je ne pense pas que cela exigerait de
changements de nature réglementaire.
It means that Health Canada will need to figure out how to use
this information to construct comparative risk evaluations. The
know-how is definitely here in Canada.
Santé Canada devra établir comment utiliser cette information
à des fins de comparaison des risques. Le Canada possède
certainement le savoir-faire voulu dans ce domaine.
The Chair: Before we go to Professor Carleton, I want to
follow up on your answer to Senator Eggleton. Who is doing the
discontinuing?
Le président : Avant de passer au professeur Carleton, je
voudrais vous poser une question sur ce que vous avez répondu au
sénateur Eggleton. Qui décide de cesser d’administrer un
médicament?
Ms. Tamblyn: That is an excellent question. There are three
people doing discontinuations in this day and age. One is the
patient. They are making a decision they are going to abandon
therapy. Very cleverly there are some interesting follow-up
programs that have been triggered, whether it is through a
patient health care record, personal portal, or through what we
have called the interactive voice recording follow-up systems that
follow up with people as soon as they have a new prescription for
a drug. They call them up on one of those annoying things that
calls you on the phone, but it is from the prescriber’s office to ask
how the patient is doing and triages them to an expert if they are
having a problem. That is another way of actually collecting
prospectively in a way that does not have people going to some
other place to use a computer to find it out.
Mme Tamblyn : C’est une excellente question. De nos jours,
trois personnes peuvent décider d’abandonner un médicament. La
première est le patient, s’il renonce à poursuivre sa thérapie. On a
lancé des programmes de suivi intéressants et très ingénieux par
l’intermédiaire du dossier médical du patient ou de son dossier
personnel, ou encore de ce qu’on appelle les « systèmes interactifs
d’enregistrement vocal » qui effectuent un suivi auprès des gens
dès qu’ils reçoivent une nouvelle ordonnance. Ces systèmes
contactent les gens par le truchement de ces robots énervants
qui vous appellent au téléphone, mais l’appel vient du bureau du
médecin qui a remis l’ordonnance; on demande au patient
comment il va et on l’aiguille vers un expert s’il a un problème.
C’est une autre façon de recueillir des données prospectivement
qui n’oblige pas les gens à se rendre à un autre endroit et d’utiliser
un ordinateur pour chercher cette information.
The second one is the prescriber is actually discontinuing the
drug on the basis of the person not responding or having side
effects, which are the two most common reasons for people not
adhering, or it costs too much.
La deuxième personne est le médecin qui a rédigé
l’ordonnance; il interrompt le traitement parce que le patient ne
réagit pas au médicament ou parce qu’il souffre d’effets
secondaires, ce qui est la raison la plus fréquente pour laquelle
les gens abandonnent un médicament, ou parce qu’il coûte trop
cher.
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Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
The third is the pharmacist, and increasingly the pharmacists
are making treatment decisions and they are being paid to make
treatment decisions because they are more accessible in our
country than are physicians, and they are making switches in
therapy.
La troisième personne est le pharmacien, et les pharmaciens
prennent de plus en plus de décisions sur les traitements et ils sont
payés pour prendre des décisions sur les traitements parce que
dans notre pays, il est plus facile d’accéder à leurs services qu’à
ceux des médecins, et ils peuvent modifier une thérapie.
There are the three players, who I think would be more than
delighted to provide that information.
Ce sont les trois personnes qui, je pense, se feraient un grand
plaisir de fournir cette information.
Mr. Carleton: Like Dr. Tamblyn, I would say approximately
95 per cent of adverse drug reactions are never reported, and
there actually is primary published literature in Canada to
support that. There was a study published in a journal named
Drug Safety in 2004 by Nicole Mittmann and Neil Shear, who is
the head of the Department of Dermatology at the University of
Toronto. This is an important study because one of the reasons
for non-reporting of adverse events by physicians is that we do
not know definitively that the reaction that we see is actually drug
related or disease related or related to something else that is
happening in the patient. He took a very serious skin reaction
called toxic epidermal necrolysis, or TEN, and looked at these
particular cases. This is a drug-induced reaction that is nearly
always fatal, and these cases would be managed in Canadian burn
centres. There was an easy way to go to Canadian burn centres to
look at the number of cases of TEN that they had managed and
compare those reports of the events submitted to Health Canada,
and only 4 per cent of those cases were reported.
M. Carleton : Comme l’a dit Mme Tamblyn, je pense que près
de 95 p. 100 des effets indésirables des médicaments ne sont
jamais signalés, et plusieurs articles scientifiques publiés au
Canada en attestent. En 2004, une revue intitulée Drug Safety a
publié un rapport de Nicole Mittmann et Neil Shear, directeur du
département de dermatologie de l’Université de Toronto. Cette
étude est importante parce qu’une des raisons pour lesquelles les
médecins ne signalent pas les effets indésirables tient à ce que nous
ne savons pas avec certitude si ces effets sont vraiment causés par
le médicament ou s’ils proviennent de la maladie ou d’une autre
réaction chez le patient. À partir d’une réaction cutanée très grave
appelée nécrolyse épidermique toxique, ou syndrome de Lyell, il a
examiné ces cas particuliers. Cette réaction provoquée par des
médicaments est presque toujours mortelle et ces patients sont
soignés dans des centres pour grands brûlés. Il était facile, dans de
tels centres, de trouver beaucoup de cas de syndrome de Lyell
qu’ils avaient soignés, puis, de comparer les rapports aux effets
indésirables d’un médicament signalés à Santé Canada;
4 p. 100 seulement de ces cas avaient été signalés.
I agree with Dr. Tamblyn that the current method of voluntary
surveillance, asking clinicians to report reactions when they see
them, is inadequate.
Je suis d’accord avec Mme Tamblyn : la méthode actuelle de
surveillance volontaire qui incite les médecins à signaler les effets
indésirables qu’ils observent est inadéquate.
The response of physicians to this would be they already know
it was drug related so why report it? Again, this gets to the issue of
what value people see in this process of reporting. I would also say
that reporting is not simple. It takes time. I have three drug label
changes as a result of our work through the United States Food
and Drug Administration since we first began working with them
in 2009 or 2010. I have one in Canada, which is interesting.
Les médecins vous demanderont à quoi bon signaler ces cas, si
eux savent déjà que ces effets proviennent d’un médicament? On
en revient à la valeur que les gens accordent à ce processus de
signalement. J’ajouterai qu’il n’est pas simple de signaler ces effets
indésirables. Le processus est très long. Les initiatives que nous
menons aux États-Unis par l’intermédiaire de la Food and Drug
Administration depuis 2009 ou 2010 ont réussi à faire changer
trois étiquettes de médicaments. J’ai eu un seul succès au Canada,
ce qui est intéressant.
I am trying to show you that with a network like mine that is
focused on pediatric drug safety, where 80 per cent or 85 per cent
of licensed pharmaceuticals in Canada have no labelled indication
for children, we are using these drugs off label each and every day.
This is not a minor problem in pediatrics but a major problem.
We really need this reporting.
Ce que je cherche à vous faire comprendre, c’est que le réseau
auquel j’appartiens est axé sur l’innocuité des médicaments
pédiatriques, et vu que les étiquettes de 80 ou 85 p. 100 des
produits pharmaceutiques brevetés au Canada ne portent aucunes
indications pour les enfants, nous utilisons chaque jour ces
médicaments de façon non conforme. En pédiatrie, ceci n’est pas
un problème mineur, c’est un problème grave. Nous avons
vraiment besoin du signalement des effets indésirables.
However, I have a simpler approach from Dr. Tamblyn’s. I
believe she is right. We need electronic records and we need better
surveillance systems, but for about $1 million a year I hired
clinicians, nurses, pharmacists or physicians who were interested
in this process in pediatric health centres across Canada. They are
employees of the network. Because they are employees, they have
responsibilities and a job description. If they fail to meet that by
Je suggèrerais toutefois une solution plus simple que celle de
Mme Tamblyn. Elle a raison, nous avons besoin de dossiers
électronique et de meilleurs systèmes de surveillance, mais pour
environ 1 million de dollars par année j’ai engagé dans des centres
de santé pédiatrique partout au Canada des cliniciens, des
infirmières, des pharmaciens et des médecins qui s’intéressent à
ce processus. Ils sont à l’emploi du réseau. Comme ils sont
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Affaires sociales, sciences et technologie
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not reporting and not providing us enough detail, then there is a
quality assurance process and a review of their performance and
we hire and fire like any other business. I have done many of both
in order to get these reports.
employés, ils ont des responsabilités et une description de travail.
S’ils ne respectent pas ces conditions en omettant d’effectuer un
signalement ou en ne donnant pas assez de détails, ils subissent un
examen de rendement dans le cadre de notre processus
d’assurance de la qualité et ils sont engagés ou mis à pied
comme dans toute autre entreprise. J’ai engagé et mis à pied de
nombreux employés pour obtenir ces signalements.
I want detailed reports, a fulsome set of data, in order to get to
the point where I can actually come up with solutions to drug
safety problems, not just to understand what drugs are causing
the problems, the first part of which is getting a label change
recognizing what puts certain patients at higher risk of these
reactions so they can then make better risk benefit decisions with
their physician at the time of prescribing, or with their pharmacist
at the time of dispensing and monitoring their medication. You
really need a lot of information, so this is not simple reporting.
J’exige des rapports de signalement détaillés contenant un
ensemble complet de données afin de trouver des solutions
efficaces aux problèmes d’innocuité des médicaments. Je ne me
contente pas de comprendre quels médicaments causent des
problèmes, et la première étape est de faire modifier les étiquettes
pour que l’on reconnaisse ce qui rend certains patients plus
vulnérables à ces réactions; ils pourront ainsi prendre de
meilleures décisions sur les risques qu’ils courent avec leur
médecin au moment où celui-ci rédige l’ordonnance ou avec le
pharmacien qui dispense ou qui surveille leur médication. Il faut
vraiment beaucoup de renseignements; il ne s’agit pas de
simplement signaler les effets indésirables.
It does not take 10 minutes to report a reaction. On average, I
would say to report a single case takes between four hours and
five days, full time. However, I have basically one surveillance
person at most pediatric centres across Canada, and we have
more than 50,000 cases and controls in this particular work for
about $1 million a year. That is a small fraction of the postmarket surveillance budget for Health Canada that I am using
grant funds to do, and I feel this is very successful.
On ne signale pas une réaction indésirable en 10 minutes. Je
dirais qu’il faut en moyenne y travailler à temps plein de quatre
heures à cinq jours. Mais j’ai au moins une personne chargée de
surveiller dans la plupart des centres de soins pédiatrique au
Canada, et nous comptons plus de 50 000 cas et contrôles, et ce
travail nous coûte environ un million de dollars par année. Ce
fonds de subvention que j’utilise pour cela ne constitue qu’une
petite fraction du budget de la surveillance postcommercialisation de Santé Canada, et je trouve que nous en
retirons d’excellents résultats.
The concept of mandatory reporting, of making physicians or
anybody involved report is fraught with problems in terms of how
you are actually going to monitor and ensure that they actually do
this. In Spain, it is a criminal misdemeanour not to report an
adverse reaction if you are a physician. How many convictions
have they had in Spain? The answer is zero.
Le concept de signalement obligatoire, l’obligation qu’auraient
les médecins ou toute autre personne concernée de signaler les
effets indésirables, présente des problèmes liés à la façon de
surveiller cela et de vérifier si ces personnes ont vraiment assumé
cette responsabilité. En Espagne, les médecins sont passibles de
poursuites au pénal s’ils ne signalent pas les effets indésirables
d’un médicament. Combien de médecins ont été condamnés en
Espagne? Aucun d’entre eux.
Mandatory reporting is problematic in terms of how it is
enforced. My approach was to take interested individuals at every
institution and tell them this is their job. This is not on the side of
their desk job. This is another responsibility. This is their only job
and they report to us.
L’obligation de signaler les effets indésirables des médicaments
est très difficile à appliquer. J’ai choisi d’engager des
professionnels intéressés dans tous les établissements et de leur
dire que c’est leur travail. Ce n’est pas une tâche dont ils
s’occupent quand ils n’ont rien de mieux à faire. C’est une
responsabilité qu’ils doivent assumer. C’est leur seule tâche, et
c’est à nous qu’ils doivent en rendre compte.
When the data come in, we are probably akin to that irritating
web form that you fill out when you want to move on to the next
page and it tells you cannot because you did not fill out some
stupid box. If you are like me, you wonder why you have to put in
your birth date. I do not want to put in my birth date, and I am
trying to push the next button and it will not let me go on.
Quand les données nous arrivent, nous ressemblons
probablement à un formulaire Web irritant que vous devez
remplir entièrement avant de passer à la page suivante et qui vous
en empêche de continuer parce que vous n’avez pas rempli un
champ ridicule. Si vous êtes comme moi, vous vous demandez
pourquoi vous devez inscrire votre date de naissance. Je ne veux
pas inscrire ma date de naissance, mais quand je clique sur le
bouton « Page suivante », l’ordinateur refuse d’y passer.
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Social Affairs, Science and Technology
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We have a quality assurance team that looks at the data when
it comes in to ensure it is complete. With those complete reports,
we actually showed that there is a genetic risk of about 12-fold
higher if you get the most commonly used oncology drug used in
the world — Cisplatin — for permanent and irreversible hearing
loss. We did that with only 160 patients and our findings were
published in arguably the fourth-leading medical journal in the
world. It is a small number of patients, which is what we have in
Canada compared to our neighbour to the south, but it is very
possible to do work that is globally relevant if we do quality
reporting.
Nous avons une équipe d’assurance de la qualité qui examine
les données quand elles arrivent pour vérifier si tout est complet.
Grâce à ces rapports complets, nous avons pu démontrer qu’en
prenant le médicament oncologique le plus souvent prescrit dans
le monde — Cisplatin — vous courez un risque génétique environ
12 fois plus élevé de subir une perte auditive permanente et
irréversible. Nous avons observé 160 patients, et nos conclusions
ont été publiées dans une revue médicale que l’on peut considérer
comme la quatrième en importance dans le monde entier. C’est un
petit nombre de patients, mais c’est ce que nous avons au Canada
par rapport à nos voisins du sud, et il est tout à fait possible de
produire des résultats pertinents pour le monde entier en nous
basant sur des rapports de qualité.
This process of hiring people that are doing this is really called
active surveillance. It is the process of getting clinicians who are
prescribing the drug, using them and monitoring them, involved
in the system of improving safety. We train in how to recognize
adverse drug reactions and how to report them. We work together
as a team. Each month there is a meeting with our surveillance
people where we talk about these things, so we actually have
quality data.
Ce processus par lequel nous recrutons des gens pour faire ce
travail s’appelle « surveillance active ». Dans le cadre de ce
processus, nous identifions les cliniciens qui prescrivent le
médicament en question et nous nous servons d’eux et nous les
surveillons en les faisant participer au système d’amélioration de
l’innocuité. Nous leur enseignons à reconnaître les réactions
indésirables aux médicaments et à les signaler. Nous travaillons en
équipe. Chaque mois, nous nous réunissons avec nos surveillants
et nous discutons de ces choses afin de produire des données de
qualité.
This is one thing that I would suggest regulators need to spend
more time on, not just the numbers of reports of adverse events
but the quality of the reports. How many reports show up in the
regulator that are of sufficient quality that can be used collectively
to come up with a drug safety solution? That is where these
voluntary systems fail.
Je suggérerais justement que les organismes de réglementation
se concentrent moins sur le nombre de rapports d’effets
indésirables et plus sur la qualité de ces rapports. Combien les
organismes de réglementation reçoivent-ils de rapports de bonne
qualité qui leur permettent de résoudre le problème de l’innocuité
des médicaments? C’est pour cela que les systèmes de signalement
volontaire échouent.
Senator Eaton: I am very interested in the patient rainbow
testing. We heard a very interesting doctor from Dalhousie last
week talking about non-drug testing on women specifically and
the effects on nursing mothers. I guess that falls into a bit of your
rant.
Le sénateur Eaton : Les tests du spectre complet m’intéressent
beaucoup. La semaine dernière, un médecin de Dalhousie nous a
fait un exposé très intéressant sur les tests effectués sans
médicaments sur les femmes en particulier et sur les effets
observés chez les mères qui allaitent. Je suppose que ça se retrouve
un peu dans votre tirade.
We have not discussed, and it is a shame that we dance around
the whole subject, why pharmacists, who are eminently educated,
I would imagine, and understand the pharmacological makeup of
each drug, would not be your front-line people. They can look at
a pregnant woman. They know what the prescribed medicine is
made of. Why would they not be the person that we educate
patients and people to go to? Why would they not be the ones to
report adverse drug reactions back to you?
Nous semblons malheureusement tourner autour du pot, et
nous n’avons pas discuté des raisons pour lesquelles les
pharmaciens, qui font des études poussées et qui comprennent
la composition pharmacologique de chaque médicament, ne
pourraient pas être vos surveillants de première ligne. Ils
peuvent regarder une femme enceinte. Ils savent de quoi se
compose le médicament prescrit. Pourquoi ne pas dire aux
patients et aux gens de s’adresser à eux? Pourquoi ne pas les
charger de vous signaler les réactions indésirables aux
médicaments?
Mr. Carleton: In 1997 the Office of the Inspector General of
the United States did a study on post-market surveillance of the
most serious adverse drug reactions in the United States and at
the numbers of reports generated, first by industry, which has a
mandate to provide reports, but often without the patient-specific
details that make them relevant to understand the solution
strategy that lies ahead with the report. The manufacturers report
more adverse drug reactions than any other health professional
M. Carleton : En 1997, Le bureau de l’inspecteur général des
États-Unis a mené une étude sur la surveillance postcommercialisation des réactions les plus graves à des médicaments
et sur le nombre de rapports de signalement reçus avant tout de
l’industrie, qui a le mandat de produire des rapports mais souvent
sans donner les détails précis sur les patients qui permettraient de
formuler une solution stratégique à partir du rapport. Les fabricants
signalent considérablement plus de réactions indésirables aux
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Affaires sociales, sciences et technologie
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group, by far. Pharmacists actually report more than physicians
report. In fact, in that 1997 report, which led to the development
of the FDA’s website that now has online reporting, pharmacists
reported one adverse drug reaction every 26 practice years — I did
the analysis — which is abysmally low. You definitely see more
than one adverse drug reaction every 26 years of practice. The
only group lower was physicians, who reported once every
300-plus practice years; and I do not know any 300-year-old
physicians.
médicaments que tout autre groupe de professionnels de la santé. En
fait, les pharmaciens en signalent plus que les médecins. Selon ce
rapport de 1997 qui a entraîné la création du site Web de la FDA
par lequel on peut maintenant signaler les effets indésirables en
ligne, les pharmaciens avaient signalé une réaction indésirable aux
médicaments sur 26 années d’exercice professionnel — j’ai fait le
calcul — ce qui est extrêmement faible. On observe beaucoup plus
qu’un effet indésirable aux médicaments en 26 ans d’exercice
professionnel. Le seul groupe qui en avait signalé moins était celui
des médecins, qui en avaient signalé un en plus de 300 années
d’exercice professionnel; je ne connais aucun médecin âgé de
300 ans.
The point you raise about having pharmacists report is that
they actually report probably more than physicians report. The
challenge is the space of the practice that each group works in.
Anybody who has stood in line for a prescription knows how
much time you spend with a pharmacist and how much time I am
talking about needing in order to get an accurate accounting of
what is occurring. Most patients are not on a single medication,
so it requires sorting out what the adverse effect is due to.
Vous suggérez que l’on charge les pharmaciens de signaler les
effets indésirables parce que présentement, ils en signalent plus
que les médecins. Le problème réside dans l’espace dont dispose
chacun de ces groupes de professionnels. Quiconque fait la queue
pour obtenir un médicament d’ordonnance sait combien de temps
on passe avec un pharmacien et combien de temps il faudrait pour
lui expliquer avec précision ce qui se passe dans notre corps. La
plupart des patients prennent plus d’un médicament, alors le
pharmacien devrait distinguer lequel provoque les effets
indésirables.
Senator Eaton: I go back to the same pharmacist just as most
people do because it is in their neighbourhood. Would the
pharmacist not have a list of drugs in a computer to know, for
example, that Jane is taking OxyContin, Demerol, et cetera.
Would they not know what the patient is taking? I am not talking
about the patient who shops around and tries to be illegal about
their drugs. I am talking about the average person who goes to the
same drug store and the same pharmacist, who knows what the
person is taking.
Le sénateur Eaton : Je vais toujours chez le même pharmacien,
comme un peu tout le monde, parce qu’il se trouve dans mon
quartier. Est-ce que le pharmacien n’aurait pas inscrit dans son
ordinateur que, par exemple, Jane prend de l’OxyContin, du
Demerol et ainsi de suite. Est-ce qu’il ne saurait pas ce que prend
le patient? Je ne parle pas de patients qui magasinent et qui
essaient d’obtenir des médicaments illégalement. Je parle de
monsieur tout le monde qui va toujours chez le même pharmacien
qui sait ce que ce monsieur prend.
Mr. Carleton: Actually, the data in British Columbia would
not suggest that people go to the same pharmacist. They would
say the same pharmacy but pharmacies, for the most part, are
corporate owned and there are different pharmacists on different
shifts.
M. Carleton : En réalité, les données de la ColombieBritannique indiquent que les gens ne vont pas toujours chez le
même pharmacien. Ils vont à la même pharmacie, mais comme ce
sont des entreprises, on y rencontre différents pharmaciens aux
différents quarts de travail.
Senator Eaton: Would they not have the patient on their
computer?
Le sénateur Eaton : Mais le patient ne serait-il pas inscrit à
l’ordinateur?
Mr. Carleton: Consider the index case that I mentioned about
the breastfed infant that is poor feeding and dies six days after
childbirth. Lots of children are poor feeding six days after
childbirth, so how do you ascribe that to the —
M. Carleton : Prenons le cas index que j’ai mentionné du
nourrisson nourri au sein qui mange peu et qui meurt six jours
après la naissance. De nombreux nourrissons mangent peu dans
les six jours suivant la naissance, alors comment inscririez-vous ça
à...
Senator Eaton: Pediatrician.
Mr. Carleton: Part of the problem is that the family physician,
through no fault of his own, was relying on published information
saying that codeine was compatible with breastfeeding. It was not
so in this particular woman. The chance of you or me, of
Northern European extraction, having a duplication in the gene
that converts codeine into morphine is about 1.5 per cent. With
340,000 live births in Canada, that is still about 2,000 babies a
Le sénateur Eaton : Le pédiatre.
M. Carleton : Le problème réside en partie dans le fait que le
médecin de famille, et on ne peut pas le lui reprocher, se fie aux
publications qui indiquent que la codéine ne nuit pas à
l’allaitement. Ce n’était pas le cas chez cette femme. Vous et
moi qui sommes originaires du Nord de l’Europe, nous ne
risquons qu’à 1,5 p. 100 d’avoir un dédoublement du gène qui
convertit la codéine en morphine. Sur les 340 000 naissances
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year that could be affected. If you are North African, you have a
40 per cent chance of that. This is new science that is coming out
to help us understand that there are differential risks.
vivantes qui ont lieu chaque année au Canada, cela donne environ
2 000 bébés par an qui pourraient en être affectés. Si vous êtes du
Nord de l’Afrique, vous avez 40 p. 100 de chances d’en être
affecté. Cette nouvelle science nous permet de comprendre les
risques différentiels.
Senator Eaton: Really? That narcotics are compatible with
breastfeeding? Beer is not compatible with breastfeeding, let alone
codeine.
Le sénateur Eaton : Vraiment? Que les narcotiques ne nuisent
pas à l’allaitement? Si la bière est mauvaise pour un bébé nourri
au sein, imaginez donc la codéine!
Mr. Carleton: The question is whether the drug is excreted in
breast milk in sufficient quantities to cause harm.
M. Carleton : Il s’agit de savoir si le médicament est excrété
dans le lait maternel en quantité suffisante pour faire du mal.
Senator Eaton: You have never breastfed. I have.
Le sénateur Eaton : Vous n’avez jamais allaité. Moi si.
The Chair: Let us go back to the monitoring part.
Le président : Revenons à la question de la surveillance.
Ms. Tamblyn: The reality is that for serious things, they will
turn up at the emergency department doorstep for an
anaphylactic reaction or something like that. All players need to
be involved. We need to have a mechanism of getting it from
patients directly.
Senator Eaton: That is getting digital medical records.
Mme Tamblyn : En réalité, les événements graves se
retrouveront à la salle d’urgence pour réaction anaphylactique
ou quelque chose comme ça. Tous les intervenants doivent
collaborer. Il nous faut un mécanisme qui nous permette d’obtenir
l’information directement des patients.
Le sénateur Eaton : C’est-à-dire obtenir les dossiers médicaux
électroniques.
Ms. Tamblyn: Empowering people to say that this is the thing
to do and then making it possible for them to do it easily and
efficiently. Some drugs are abandoned, and no one knows about it
except for the person who made the decision that it made them
feel terrible and so they were not going to take it. Communitybased pharmacists have not been playing the role that they could
play. Their business practices are changing as the whole corporate
model is changing. It is a good time to engage them more than
they have been. We have never really engaged people in providing
us with feedback on how well the drug is working. That is also
relevant.
Mme Tamblyn : Habiliter les gens à affirmer que c’est
important, puis, leur faciliter la tâche pour qu’ils puissent le
faire efficacement. Certains médicaments cessent d’être
administrés, et personne ne le sait à part la personne qui a
décidé qu’ils la rendent terriblement malade et qu’elle ne veut plus
les prendre. Les pharmaciens de quartier n’ont pas joué le rôle
qu’ils auraient pu assumer. Leurs pratiques commerciales
changent avec tout le reste du modèle d’entreprise. C’est le
temps ou jamais de les faire collaborer mieux qu’ils ne l’ont fait
jusqu’à présent. Nous n’avons jamais vraiment demandé aux gens
de nous dire à quel point le médicament est efficace. Ça aussi,
c’est important.
You will have to get the most serious ones from places like
hospitals, emergency departments and children’s hospitals for
these very serious ones. The community pharmacist will not know
about them. There are multiple layers of people with the same
common goal.
Il va falloir engager les professionnels les plus sérieux dans des
endroits comme des hôpitaux, des salles d’urgence et des hôpitaux
pour enfants pour ces réactions très graves. Le pharmacien de
quartier ne le saura pas. Il y a de nombreuses couches de
personnes qui visent le même but.
Senator Martin: I am intrigued by the work you are doing,
Professor Carleton, the network that you describe and the system
by which you collect the data. All of it sounds like an excellent
tool. How far along are you in terms of this particular initiative? I
understand that there is a long-term goal to make it more userfriendly. If so, who would have access to this information? Who
has access to it now and how is it used?
Le sénateur Martin : Je voudrais vraiment en savoir plus sur le
travail que vous faites, monsieur Carleton, sur le réseau que vous
décrivez et sur le système grâce auquel vous recueillez les données.
Tout cela semble être un outil excellent. À quel point cette
initiative a-t-elle progressé? Si j’ai bien compris, vous visez à long
terme de rendre ce système plus facile à utiliser. Dans ce cas, qui
aurait accès à cette information? Qui y accède présentement, et
comment l’utilise-t-on?
Mr. Carleton: That is a good question about how we are taking
the knowledge we are gaining from the network and using it to
create solutions to drug safety problems.
M. Carleton : Je suis heureux que vous demandiez comment
nous saisissons les connaissances que recueille le réseau et
comment nous nous en servons pour créer des solutions aux
problèmes d’innocuité des médicaments.
Like any network, you start with a range of ideas; and we have
decided to start in an area of low-hanging fruit — extremely toxic
medications that are causing problems that are likely caused by
Comme dans tout réseau, on commence par un vaste éventail
d’idées. Nous avons décidé de commencer par les cas les plus
graves — les médicaments extrêmement toxiques qui causent des
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differences between us genetically — and understand the role of
genetics in that. We start with potent pharmacologic agents that
are used at high dose to prolong life; and that is in cancer. That is
where we have begun.
troubles découlant probablement de différences génétiques entre
les patients — afin de comprendre le rôle que joue la génétique
dans tout cela. Nous commençons par des agents pharmacologiques
puissants utilisés à fortes doses pour prolonger la vie, c’est-à-dire
pour les cas de cancer. C’est par cela que nous avons commencé.
Besides the work on codeine, the other issue is drugs used in
pediatric oncology where 3 per cent of children treated with the
most common cancer type lymphoblastic leukemia actually end
up in heart failure after or during treatment, which is very high;
and 17 per cent end up with reduced heart function as a result of
their cancer chemotherapy. This idea that these are side effects —
unfortunate consequences — on the road to remission and cure of
cancer is true, but there is no reason to suspect that we should not
be able to separate out the harmful effects and understand that
certain patients are higher risk than others. We just finished a
large study and are continuing to work on this and expand this
work into adults to look at profiling both the clinical risk factors
for heart failure from these drugs. We know, for instance, that the
higher the cumulative dose is of this drug that you get, the more
likely you are to suffer heart failure. We know that younger
babies are more likely to suffer heart failure if given these higher
doses.
À part nos travaux sur la codéine, un grand problème est celui
des médicaments administrés aux enfants atteints du cancer. Trois
pour cent d’entre eux sont traités pour le type le plus commun de
cancer, la leucémie lymphoblastique, et finissent par faire une
insuffisance cardiaque après ou pendant le traitement; ce taux est
très élevé. De plus, 17 p. 100 des enfants se retrouvent avec une
fonction cardiaque réduite à la suite de leur chimiothérapie. Il est
vrai qu’il s’agit d’effets secondaires — de conséquences
malencontreuses — sur la voie de la rémission ou de la guérison
du cancer, mais il n’y a aucune raison de penser que nous ne
pourrions pas distinguer les effets indésirables et comprendre que
certains patients sont plus vulnérables que d’autres. Nous venons
de terminer une vaste étude et nous poursuivons nos travaux làdessus. Nous allons étendre ces travaux pour étudier les facteurs
de risque cliniques d’insuffisance cardiaque que ces médicaments
peuvent causer chez les adultes. Nous savons par exemple que
plus vous recevez une dose cumulative élevée de ce médicament,
plus vous risquez de faire une insuffisance cardiaque. Nous
savons que les bébés les plus jeunes sont plus vulnérables à
l’insuffisance cardiaque s’ils reçoivent ces doses élevées.
Some groups feel that young girls are more susceptible than
young boys in terms of cardiac dysfunction. We add now the
genetic information about these. We began finding in children
that we profile with the genetics that had heart failure that they
were missing genes that actually remove the drug from the cardiac
cells. Those are called e-flux transporters. The drug goes in, but it
cannot get out and the cell dies. That is likely the mechanism of
the heart cell dying and causing the heart problems.
Certains groupes pensent que les filles en bas âge sont plus
vulnérables à l’insuffisance cardiaque que les jeunes garçons. En
ajoutant à cela l’information génétique qui s’y rapporte, nous
avons commencé à voir, dans le profil génétique des enfants
atteints d’insuffisance cardiaque, qu’ils n’ont pas les gènes qui
retirent le médicament des cellules du cœur. On appelle ces gènes
les transporteurs d’efflux. Le médicament entre dans la cellule
mais ne peut pas en sortir, et la cellule meurt. C’est probablement
le mécanisme qui tue la cellule et qui cause des troubles
cardiaques.
Therefore, we have created risk prediction models. In academic
medicine, you do a trial, have it peer reviewed and published, and
then you move forward. We have published this work. The next
question is how to disseminate that information to clinicians and
families. The next step is to develop clinical practice guidelines on
how this genetic information should be used. We need to gain
more information at the same time. We put an international panel
of experts together to put these guidelines together. We have
written them.
Nous avons donc créé des modèles de prédiction des risques.
En médecine universitaire, vous effectuez un essai, vous le faites
examiner par les pairs et vous le publiez et ensuite vous passez à
autre chose. Nous avons publié ce travail. Maintenant, il faut
trouver une façon de faire parvenir cette information aux
cliniciens et aux familles. Notre prochaine étape sera d’élaborer
des lignes directrices sur l’utilisation pratique de cette information
génétique. En même temps, nous devrons recueillir plus
d’information. Nous avons créé un groupe international
d’experts chargé d’élaborer ces lignes directrices. Nous les avons
rédigées.
I went to spend some time at the Food and Drug
Administration. I said, ‘‘You give guidance documents to
industry that are revered as well as reviled. I want my
guidelines used, not just ending up in some academic journal
that no one reads or uses. How do I create documents that are
revered?’’ I learned a lot about the way that needs to move
forward.
J’ai passé quelques temps à la Food and Drug Administration.
Je leur ai dit : « Vous remettez à l’industrie des documents de
directives qui sont à la fois respectés et détestés. Je veux qu’on
utilise mes lignes directrices, je ne veux pas qu’elles se retrouvent
dans une revue scientifique quelconque que personne ne lira et
que personne n’utilisera. Comment faire pour créer des
documents qui seront respectés? » J’en ai beaucoup appris sur
la manière de faire avancer cette initiative.
26:22
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
One of the next questions is to take these very comprehensive
documents and make them into smartphone and smart tablet
applications that can be used at the bedside to help understand
the individual risk. The great news about this particular study is
that 46 per cent of the children we have studied have virtually no
risk of cardiac toxicity from these particular agents. That is
exciting because that means that children diagnosed with
leukemia at a late stage might benefit from even higher doses
without toxicity. That needs to be studied, but that is one of the
benefits of the current work.
Ensuite, il faut transformer ces documents très complets en
applications pour tablettes et pour téléphones intelligents que les
professionnels utilisent dans les chambres d’hôpital pour
expliquer aux patients les risques particuliers qu’ils courent. Un
des résultats merveilleux de cette étude est que 46 p. 100 des
enfants que nous avons étudiés ne courent pour ainsi dire aucun
risque de subir une toxicité cardiaque par ces agents en particulier.
C’est fantastique, parce que les enfants chez qui l’on diagnostique
une leucémie très avancée peuvent recevoir des doses plus élevées
sans subir de toxicité. Il faudra étudier cela plus avant, mais c’est
un des avantages des travaux que nous menons.
The next thing we found is that 17 per cent of children are at
very high risk; 33 per cent of those patients actually have serious
cardiac dysfunction in the first year of chemotherapy and
24 per cent of that group go into heart failure. This allows us
to understand which group a child is in before we begin therapy.
That is how we are working with this. The first question is
disseminating the guidelines.
Ensuite, nous avons découvert que 17 p. 100 des enfants sont
extrêmement vulnérables et que 33 p. 100 de ces patients
souffrent en fait d’une insuffisance cardiaque grave pendant la
première année de leur chimiothérapie; de plus, 24 p. 100 des
enfants de ce dernier groupe font un arrêt cardiaque. Nous
comprenons ainsi auquel de ces groupes l’enfant appartient avant
de commencer sa thérapie. C’est ce que nous faisons avec cet outil.
La première chose à décider sera la manière de diffuser ces lignes
directrices.
The other issue I have learned by working with the FDA is how
important patients and families are at wanting to understand risk
and benefit. We used to talk about risk-benefit ratios but that
requires a denominator we do not have. Now we talk about riskbenefit profile. We know the benefits of these drugs. They have
taken us in childhood cancer survival from 30 per cent in the
1960s to more than 80 per cent today. That is the great news.
However, we still have the toxicity problem. Now we can profile
the individual child’s risk and provide that both to clinicians and
to families.
L’autre chose que j’ai apprise en travaillant à la FDA est à quel
point les patients et leurs familles désirent comprendre les risques
qu’ils courent et les avantages de la thérapie. Auparavant, nous
parlions en termes de rapports risques-avantages, mais il nous
faudrait pour cela un dénominateur que nous n’avons pas.
Maintenant, nous parlons de profil risques-avantages. Nous
connaissons les bienfaits de ces médicaments. Ils nous ont
permis d’accroître le taux de survie des enfants atteints du
cancer de 30 p. 100 dans les années 1960 à 80 p. 100 aujourd’hui.
C’est extraordinaire. Mais nous nous heurtons toujours au
problème de la toxicité. Maintenant, nous pouvons établir le
profil des risques que court l’enfant et en faire part à ses cliniciens
et à sa famille.
This is actually being done in British Columbia. We have
financial support from the provincial health services authority to
actually roll this out in British Columbia. We are doing that this
year by doing genetic testing on both children and adults to learn
how this profiling can best be used in cancer care.
Nous le faisons réellement en Colombie-Britannique. Nous
recevons un soutien financier des autorités de services de santé
pour lancer cette initiative en Colombie-Britannique. Nous le
faisons cette année en administrant des tests génétiques aux
enfants et aux adultes afin de découvrir les meilleures façons
d’utiliser ces profils pour soigner le cancer.
Senator Martin: You gave me a lot of information. Thank you.
However, my question was going back to what Dr. Tamblyn was
talking about. You have gathered valuable information that
should be, as you say, clearly disseminated to the care providers
and even to families to understand and to be informed in the
choices they make. It is good to know that in B.C. this is being
rolled out. There needs to be that middle piece. You are in a very
specialized area, but that information needs to get to all of the
people that will be impacted, as well as rolling out this very
valuable information to better provide for patients and whatnot.
It is always those sorts of missing pieces or the gaps.
Le sénateur Martin : Vous m’avez donné beaucoup
d’information. Je vous remercie. Mais ma question portait sur
ce dont parlait Mme Tamblyn. Vous avez recueilli une
information précieuse qu’il faut, comme vous l’avez dit,
distribuer aux fournisseurs de soins et même aux familles pour
qu’ils comprennent les choix à faire et qu’ils prennent des
décisions éclairées. Je suis content de savoir qu’on a lancé cette
initiative en Colombie-Britannique. Il faut cet élément
intermédiaire. Vous travaillez dans un domaine très spécialisé,
mais il faut distribuer cette information à toutes les personnes
concernées et diffuser cette information infiniment précieuse afin
de mieux soigner les patients et en retirer tous les autres
avantages. On se heurte toujours à ce genre d’éléments
manquants ou à des lacunes.
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Affaires sociales, sciences et technologie
26:23
I think what you are doing is very good. I hope that continues.
Maybe it is a model that can be used for other specific areas,
whether it is pregnant women and the lack of information we have
on drugs for use on pregnant women. Congratulations on what
you are doing.
Je trouve que ce que vous faites est très bien. On pourra peutêtre utiliser ce modèle dans d’autres domaines particuliers, peutêtre pour les femmes enceintes afin de combler le manque
d’information au sujet des médicaments que l’on administre aux
femmes enceintes. Je vous félicite de ce que vous faites.
Mr. Carleton: To follow up, I think it is important to
understand that too quick a dissemination of information that
is not wrong is also a concern. We are talking about tremendous
survival advantages. It is about convincing the clinical community
that there is a new way to prescribe these and think about these —
that survival is not the only outcome to think about and that it is
also the adverse effects. Is a big challenge and it requires a lot of
supporting evidence to be able to do that.
M. Carleton : J’ajouterais que selon moi, il est important de
comprendre que nous risquons de diffuser trop rapidement de
l’information erronée. Il s’agit ici de possibilités de survie
extraordinaires. Nous devons convaincre la communauté des
cliniciens que nous avons découvert une nouvelle façon de
prescrire ces médicaments et de les considérer — qu’il ne faut
pas uniquement penser à la survie, mais aussi aux effets
indésirables. Cela va être tout un défi, et il nous faudra
beaucoup de données probantes pour y parvenir.
I do not want to throw the baby out with the bathwater by
getting people excited for something that turns out not to be
relevant in certain populations. However, I agree with you.
Je ne veux pas risquer de jeter le bébé avec l’eau du bain en
enthousiasmant les gens pour une chose qui pourrait ne pas
s’appliquer à certaines populations. Toutefois, je suis d’accord
avec vous.
Senator Martin: Thank you.
Le sénateur Martin : Merci.
Senator Seth: Senator Martin asked the question I wanted to
ask. You have answered most of it. Are you using the same
method in pregnant women? Have you started finding out your
genetic method to avoid adverse reactions in pregnant women?
Le sénateur Seth : Le sénateur Martin a posé la question à
laquelle je pensais. Vous y avez répondu en grande partie.
Appliquez-vous la même méthode dans le cas des femmes
enceintes? Commencez-vous à découvrir une méthode génétique
pour éviter les effets indésirables des médicaments administrés
aux femmes enceintes?
Mr. Carleton: This links into DSEN because we are a funded
team through DSEN to look at a variety of issues. One particular
drug safety issue I am interested in is in women who are pregnant
and have asthma and are using inhaled cortical steroids — the
anti-inflammatories that are inhaled into the lungs to prevent
exacerbations. The impact that has on fetal development is one
particular question we are currently asking.
M. Carleton : Cette initiative est liée au RIEM, qui finance
notre équipe afin qu’elle examine diverses questions. Une des
questions d’innocuité des médicaments auxquelles je m’intéresse
est celle des femmes enceintes qui font de l’asthme et qui utilisent
des stéroïdes en aérosol — les anti-inflammatoires qu’elles
inspirent pour que leur état ne s’aggrave pas. Nous nous
demandons présentement, entre autres choses, quels effets ces
médicaments ont sur le développement du fœtus.
Are these drugs absorbed? They are taken into the lungs and
they are thought to be locally distributed. Do they end up in the
bloodstream? Do they affect fetal development? This is something
we are actually working on. We will have other studies as time
moves on.
Ces médicaments sont-ils absorbés? Ils entrent dans les
poumons, et l’on pense qu’ils se répartissent localement. Se
rendent-ils dans le courant sanguin? Est-ce qu’ils perturbent le
développement du fœtus? C’est une des questions que nous
examinons à l’heure actuelle. Nous effectuerons d’autres études
après cela.
The Chair: Dr. Tamblyn, do you have any observations on
these last two questions? You are not required to add to them, but
I wanted to ensure you were not being passed over.
Le président : Madame Tamblyn, avez-vous des observations à
faire sur ces deux questions? Vous n’êtes pas obligée d’ajouter
quelque chose, mais je veux être sûr qu’on n’oublie pas de vous
passer la parole.
Ms. Tamblyn: The one thing I think we should keep a
perspective about is that about $40 billion per year in Canada
is spent on prescription drugs. About a third of those drugs are
either stopped because they are not effective or because they
produce intolerable side effects. We need solutions for specialized
populations where there are very expensive drugs — such as HIV,
cancer and some of the biologics used for the immune diseases.
Mme Tamblyn : Selon moi, il y a une chose que nous ne devons
pas oublier : chaque année au Canada, on dépense environ
40 milliards de dollars en médicaments d’ordonnance. Près d’un
tiers de ces médicaments sont abandonnés soit parce qu’ils ne sont
pas efficaces, soit parce qu’ils causent des effets secondaires
intolérables. Il faut que nous trouvions des solutions pour les
populations qui paient très cher pour leurs médicaments —
comme ceux contre le VIH et le cancer ainsi que certains agents
biologiques utilisés pour traiter les maladies auto-immunes.
26:24
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
However, we need something that will allow us to look at it
across the board in something like pregnant women where we
actually have in Canada very rich longitudinal, integrative data
sources, enriched day-to-day with clinical information that is
digitized. We have the know-how of how to use that.
Cependant, il nous faut quelque chose qui nous permettra
d’examiner toute l’ampleur de la question par exemple des
femmes enceintes, puisqu’au Canada nous disposons de riches
sources de données longitudinales et intégratives et que ces
sources s’enrichissent jour après jour grâce aux données cliniques
informatisées. Nous avons les connaissances nécessaires pour
utiliser ces sources.
I want to ensure we do not design a system that is highly
specialized where we need it in these specific areas with very
potent medications. I do not want to lose sight of the fact that the
biggest drug groups causing the most harm in terms of the
population are the psychotropic drugs — the antidepressants, the
antipsychotics and the antihypertensives. These are used every
year by about 15 million Canadians. I just want to ensure we do
not lose sight of that.
Je veux être sûre que nous ne concevrons pas un système
hautement spécialisé pour des domaines très particuliers où l’on
administre des médicaments très puissants. Je ne veux pas que l’on
oublie que le plus vaste groupe de médicaments qui causent le plus
de torts à la population est celui des médicaments psychotropes —
les antidépresseurs, les antipsychotiques et les antihypertenseurs.
Près de 15 millions de Canadiens les prennent chaque année. Je
voudrais simplement que nous ne perdions pas cela de vue.
Senator Demers: I want to make a statement and ask a
question. Chair, if I am out of line, I want you to stop me.
Le sénateur Demers : Je voudrais faire un commentaire et poser
une question. Monsieur le président, si j’enfreins les règles, je vous
prie de m’arrêter.
The Chair: I have the whistle ready.
Le président : Je prépare mon sifflet.
Senator Demers: I wanted to say that your confidence today
has brought me to a level where I can speak about that. You have
been absolutely unbelievable. The only person I spoke to recently
was Dr. Seth.
Le sénateur Demers : Je voulais vous dire que votre confiance
aujourd’hui, m’a amené à un point où je peux en parler. Vous
avez été absolument incroyable. La seule personne à qui j’en ai
parlé dernièrement est le Dr Seth.
I suffer from a high level of anxiety. I was given different
medication, such as Paxil, Prozac and Abilify. Some have led me
to gain weight by the week or by the month. Some have mood
swings. I am usually a person who when I get up in the morning I
am happy.
Je souffre d’un niveau élevé d’anxiété. On m’a prescrit divers
médicaments, comme le Paxil, le Prozac et l’Abilify. Certains
d’entre eux m’ont fait prendre du poids en une semaine ou en un
mois. Certains m’ont causé des sautes d’humeur. Je suis le genre
de personne qui se lève de très bonne humeur chaque matin.
I had to miss the Senate for three months last year towards the
summer because I suffered from a major depression because they
had given me a pill called Abilify. I stayed away from the Senate
because when I am working here, I want to function well. I have a
wonderful doctor now who has given me Zoloft. I feel very good
and Dr. Seth said it is working very well.
L’année dernière, pas loin de l’été, j’ai dû manquer les séances
du Sénat pendant trois mois parce que je souffrais d’une profonde
dépression parce qu’ils m’avaient prescrit une pilule qui s’appelle
Abilify. Je ne suis pas venu au Sénat, parce que quand je travaille
ici, je veux faire du bon travail. J’ai maintenant un merveilleux
médecin qui m’a prescrit le Zoloft. Je me sens très bien, et le
Dr Seth m’a dit qu’il est efficace.
From what I hear recently, doctors — not all — just give out
any pill that has no follow-through and a lot of people commit
suicide — not that I have ever thought about it, by the way. Why
is it that doctors who are so highly qualified to give such
medication just give them out and there is no follow-up? You did
talk about follow-through. That is what I want to speak about.
D’après ce que j’entends dire ces derniers temps, les médecins
— pas tous — vous prescrivent n’importe quel médicament qui
n’exige pas un suivi, et de nombreux patients se suicident — à
propos, je n’ai jamais pensé faire ça moi-même. Pourquoi est-ce
que les médecins, qui sont hautement qualifiés pour prescrire ces
médicaments, se contentent de les prescrire sans effectuer de suivi?
Vous avez parlé de suivi. C’est de cela que je voudrais parler.
The Chair: I will limit the witnesses to dealing with the issue of
post-approval surveillance. This is not about the individual case
or any of that. If there is any aspect of post-market surveillance
that emerges from the statement that was made, please make an
observation, but not beyond that.
Le président : Je vais demander aux témoins de s’en tenir à la
question de surveillance post-approbation. Nous n’examinons pas
un cas individuel. Si le commentaire qui vient d’être fait soulève la
question de la surveillance post-commercialisation, alors
répondez-y, mais pas autrement.
Ms. Tamblyn: I hear you. This is exactly what the drug benefit
managers want and it is exactly what the physicians want: They
want to know how well these drugs are working when they
Mme Tamblyn : Je comprends. C’est exactement ce que veulent
les gestionnaires des prestations-médicaments et c’est exactement
ce que veulent les médecins. Ils veulent savoir si ces médicaments
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Affaires sociales, sciences et technologie
26:25
actually try them out on the people for whom they were not
tested, or not in sufficient numbers, to actually know whether that
drug will work well for you.
fonctionnent bien quand ils en font l’essai sur des personnes pour
lesquelles ils n’ont pas été testés, ou en nombre insuffisant pour
savoir si vraiment le médicament en question marchera pour elles.
Let us say the United States is putting a huge amount of money
into doing comparative effectiveness research. Once a drug has
been released into the market, that will allow for it to be
compared to others not done in the pre-regulatory phase. It is not
tested against other drugs for treatment indications, such as
anxiety, for which that drug was probably never tested for. There
is a desire to use drugs for other things. There is a bit of
experimentation happening on the ground, and there is no
rigorous way of following what we put in place in order to
provide the additional knowledge we need to have to see how well
the drug is working once it is in practice.
Disons que les États-Unis consacrent une somme énorme à
l’étude comparative de l’efficacité des médicaments. Une fois le
médicament sur le marché, il peut ainsi faire l’objet
de comparaisons non effectuées lors de l’étape de
pré-réglementation. Il n’est pas testé par rapport à d’autres
médicaments pour des indications thérapeutiques telles que
l’anxiété, pour lesquelles il n’a probablement jamais été testé.
On a envie d’utiliser les médicaments pour autres choses. Sur le
terrain, on expérimente un peu et il n’existe aucun moyen
rigoureux d’observer ce que nous mettons en place, afin
d’acquérir les connaissances dont nous avons besoin pour voir
comment fonctionne un médicament une fois en application.
When you look at solutions with adverse drug reactions, you
need to do a risk-benefit analysis. Are you willing to tolerate some
side effects? The drug needs to work very well. The two of them
have to be looked at together. We cannot isolate one and throw
some drugs out that are beneficial because in a small
subpopulation they produce horrible side effects. We need a
systematic investigation of both parts of it — the effectiveness of a
drug and its risk — in an ongoing way once a drug emerges and
has been approved for marketing.
Lorsque vous cherchez des solutions aux effets indésirables
d’un médicament, il faut effectuer une analyse risques-avantages.
Êtes-vous prêt à supporter des effets secondaires? Le médicament
doit fonctionner très bien. Il faut examiner les deux aspects. Il ne
faut pas en isoler un et écarter des médicaments qui sont
bénéfiques pour la simple raison qu’une faible sous-population
subit de terribles effets secondaires. Il faut une étude systématique
des deux aspects, soit l’efficacité du médicament et les risques qu’il
fait courir, sur une base continue, une fois que le médicament a
fait son apparition et a été approuvé pour la mise en marché.
Mr. Carleton: The specific question is why prescribers provide
these things and do not provide adequate monitoring. To get back
to what Senator Eaton was saying about pharmacists providing
monitoring services, in an ideal world you would have a
prescriber who would also monitor and have a double-check
system with a pharmacist that dispenses and monitors at the same
time. I have tried to work on those systems. Frankly, I find my
system is better, which is to get highly trained individuals who
focus on these kinds of issues.
M. Carleton : La questions précise, c’est pourquoi les
prescripteurs fournissent ces choses sans assurer une surveillance
appropriée? Si on revient sur ce que disait le sénateur Eaton au
sujet des pharmaciens qui offrent des services de surveillance,
dans un monde idéal, le prescripteur assurerait aussi une
surveillance et mettrait en place un système de double
vérification avec un pharmacien qui dispense et surveille en
même temps. J’ai travaillé sur ces systèmes. Franchement, je
trouve que mon système est meilleur; il consiste à trouver des
personnes hautement qualifiées qui s’intéressent à ce genre de
problèmes.
I agree that is what the system ultimately ought to do.
Prescribers ought to be asking not just about how you are feeling
in terms of effectiveness of a prescribed therapy, but also about
harm. When they dispense, pharmacists should not just be asking
‘‘How are you feeling?’’ but ‘‘Are you experiencing any of the
following adverse events that have been associated with the use of
these drugs?’’ That information could be fed back to the
prescriber about whether therapy should continue.
Je conviens que c’est là ce que le système devrait être en mesure
d’effectuer en bout de ligne. Les prescripteurs devraient poser des
questions non seulement pour savoir si la personne a l’impression
que le traitement prescrit est efficace, mais aussi pour établir s’il y
a eu des effets nocifs. Lorsqu’ils exécutent une ordonnance, les
pharmaciens ne devraient pas se contenter de demander à leur
interlocuteur comment il se sent, mais aussi interroger ce dernier
pour savoir s’il a vécu des événements indésirables précis associés
à l’utilisation de ses médicaments. Cette information pourrait être
communiquée au prescripteur pour indiquer si le traitement
devrait continuer.
Senator Cordy: You have both made a difficult subject very
clear to us for those of us that do not have medical backgrounds.
Thank you for that.
Le sénateur Cordy : Tous les deux, vous avez grandement
facilité la compréhension d’un sujet difficile à ceux d’entre nous
qui n’ont aucune formation en médecine. Je vous en remercie.
You have spoken about your active surveillance and the
clinicians you have hired. It sounds like you are getting good
results. This is a model you are using in children’s hospitals. Is it a
Vous avez parlé de votre vigilance et des cliniciens que vous
avez engagés. On dirait que vous obtenez de bons résultats. Ce
modèle, vous l’appliquez dans les hôpitaux pour enfants. On
26:26
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
model we could use in other hospitals or even just for people who
are not hospitalized? How difficult would it be to use that model
and vary it somewhat depending on the circumstances? With
98 per cent not disclosing adverse drug reactions, something must
be working better than what we are doing. How easily
transferable would this model be?
pourrait l’appliquer dans d’autres hôpitaux, voire auprès de
personnes non hospitalisées? Jusqu’à quel point serait-il difficile
d’utiliser ce modèle et de l’adapter aux circonstances? Si
98 p. 100 ne divulguent pas les effets indésirables d’un
médicament, il faut que quelque chose d’autre fonctionne mieux
que ce que nous faisons actuellement. Jusqu’à quel point ce
modèle est-il transférable?
Mr. Carleton: The model is directly transferable. We have
10 adult hospitals in Canada that are now participating. We are
involved in multiple countries such as Brazil, Mexico, the United
States, New Zealand and Australia. There are sites all over the
world that I am working with, including Germany, the
Netherlands, Denmark and so forth. People are very interested
in this.
M. Carleton : Le modèle est directement transférable. Dix
hôpitaux pour adultes participent actuellement au projet, au
Canada. Nous sommes présents dans de multiples pays, dont le
Brésil, le Mexique, les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et
l’Australie. Nous sommes implantés partout dans le monde, et
notamment en Allemagne, aux Pays-Bas et au Danemark. Les
gens sont très intéressés.
In terms of the outpatient environment, I think it is important
because we think of a hospital as in-patient. The reality is that the
vast majority of patients I see in hospital are in the clinic attached
to the hospital. The average Canadian is never hospitalized. Most
patients are hospitalized, if they are, for about two and a half
days. The rest of the 360-plus days they are being seen in clinic
environments. We have these huge towers at our academic health
centres where those patients are seen. Most of my reports come
from the clinics, not from the in-patient wards. This is an
ambulatory care model of a network and it functions in that way.
It could easily be applicable.
Par rapport au milieu des consultations externes, je pense qu’il
est important, parce que nous concevons l’hôpital comme un
milieu de soins aux personnes hospitalisées. En fait, la grande
majorité des patients que je vois à l’hôpital vient de la clinique
rattachée à l’hôpital. Le Canadien moyen n’est jamais hospitalisé.
La plupart des personnes hospitalisées restent à l’hôpital pendant
à peu près deux jours et demi. Le reste de l’année, elles
fréquentent des milieux cliniques. Il y a ces immenses tours,
dans nos centres universitaires de santé, où ont lieu les
consultations médicales. La plupart de mes dossiers viennent de
cliniques, et non de services hospitaliers. C’est un modèle de soins
ambulatoires en réseau et c’est ainsi qu’il fonctionne. Il est facile
d’application.
To Senator Eaton’s comments, I have tried to get pharmacists
in community pharmacies. The problem is that 80 per cent are
corporate owned and the pharmacists have a job to do for the
corporation, which is to dispense medication and there are large
volumes of those. If you are talking about asking extensive
questions and follow-up, you are delaying the whole process that
is going on. You have to fight that particular system.
Pour répondre aux remarques du sénateur Eaton, je veux dire
que j’ai essayé d’obtenir la participation de pharmaciens employés
dans des pharmacies communautaires. Le problème, c’est que
80 p. 100 de ces pharmacies sont privées et que leurs pharmaciens
remplissent une tâche pour l’entreprise, soit dispenser des
médicaments, et que les volumes sont importants. Si vous
demandez que l’on pose de longues questions et que le suivi soit
étendu, vous retardez toute la procédure en place. Vous devez
vous attaquer à ce système en particulier.
The other point is that in British Columbia, the reimbursement
for dispensing —even for professional services that pharmacists
provide — is to the pharmacy, not to the pharmacist. Another
barrier we have to overcome is that they, themselves, are not being
compensated for that particular work. I think compensation is a
way to hold people accountable to the work they do.
L’autre point, c’est qu’en Colombie-Britannique, le paiement
des honoraires du pharmacien, non seulement pour la délivrance
de médicaments, mais aussi pour les services professionnels
fournis, est versé à la pharmacie et non au pharmacien. Un
autre obstacle à contourner, c’est que les pharmaciens ne sont pas
rémunérés pour accomplir cette tâche en particulier. Je crois que
la rémunération est un moyen de rendre les gens responsables de
leur travail.
Ms. Tamblyn: If I could make a comment, I think a model such
as proactive surveillance as Dr. Carleton outlines is good for the
serious adverse events that lead people to be hospitalized. I think
there is a mechanism there. Five per cent of people are
hospitalized in any given year and 80 per cent of people get a
prescription drug every year. You need to have a denominator.
You need to know how many people got that drug to start with
and then look at the numerator. How many people had an
adverse event? If you only look at the numerator, you would say
Mme Tamblyn : Si je peux me permettre, je pense qu’un modèle
tel que celui décrit par M. Carleton est bon pour les événements
indésirables graves qui obligent à hospitaliser la personne
touchée. Je crois qu’il y a là un mécanisme. Cinq pour cent de
la population est hospitalisée chaque année et 80 p. 100 de la
population prend un médicament délivré sur ordonnance chaque
année. Il faut un dénominateur : le nombre de personnes qui ont
pris ce médicament. Il faut ensuite un numérateur : le nombre de
personnes qui ont subi un événement indésirable. Si vous
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Affaires sociales, sciences et technologie
26:27
psychotropic drugs and antihypertensives cause most of the
adverse events, but it is because those are the most common drugs
prescribed. You need to have both.
examinez le numérateur seulement, vous pouvez affirmer que les
médicaments psychotropes et antihypertenseurs causent la
plupart des événements indésirables, mais, si c’est le cas, c’est
que ce sont ces médicaments qui sont le plus souvent prescrits. Il
faut tenir compte des deux termes.
I cannot agree with Dr. Carleton that this is a way to monitor
the 20 million Canadians using drugs every year. I do not think it
is sustainable in that way. For serious adverse events, this is the
way to go. For adverse events that compromise the utility and
effectiveness of those medications, I do not think it is the way to
go. You must integrate it into the work processes, use information
technologies to get it done and use all the mobile things. Everyone
in Canada has a cellphone; we should be using that for goodness
sake.
Je ne peux me rallier à M. Carleton lorsqu’il affirme que c’est
là un moyen de surveiller les 20 millions de Canadiens qui
prennent des médicaments tous les ans. Je ne crois pas que ce soit
tenable de cette façon. Pour les événements indésirables graves,
c’est la voie à suivre, mais pour les événements indésirables qui
compromettent l’utilité et l’efficacité des médicaments, je ne crois
pas que ce soit le cas. Il faut l’intégrer aux méthodes de travail, se
servir des technologies de l’information pour y arriver et utiliser
tout ce qui est portable. Tous les Canadiens ont un cellulaire;
nous devrions nous servir de cela, bon sang!
The Chair: We will not get into a debate if you have a specific
point to make.
Le président : Nous ne lancerons pas un débat, si vous avez une
idée précise à formuler.
Mr. Carleton: The specific point is I am not suggesting this is
the only system to use. I am suggesting it is one of many systems.
Some systems are easier to implement than others and to get
benefit from. I have a system that is designed to look specifically
at adverse drug reactions that are causing permanent disability,
death and serious outcomes. I agree with Dr. Tamblyn that
multiple systems are needed. I am not suggesting that anything is
wrong with the other systems. I am suggesting we need more.
M. Carleton : Ce que je dis, c’est que je ne prétends pas que
c’est le seul système à utiliser. Je suggère que c’en est un parmi
beaucoup d’autres. Certains systèmes sont plus faciles à mettre en
place et à exploiter que d’autres. Mon système vise à regarder
particulièrement les effets indésirables d’un médicament qui
entraînent une invalidité permanente, la mort ou de graves
répercussions. Je conviens avec Mme Tamblyn que des systèmes
multiples sont nécessaires. Je ne laisse rien entendre de négatif sur
les autres systèmes, je suggère qu’il en faut un plus grand nombre.
Senator Cordy: To have variety and get more than 50 per cent
of people for reporting.
Le sénateur Cordy : Pour assurer la variété et obtenir que plus
de la moitié des personnes fassent rapport.
Mr. Carleton: Yes.
M. Carleton : Oui.
Senator Cordy: Most Canadians who get prescriptions from a
doctor — you said 80 per cent of people will get a prescription
during the year — assume when they get it they will feel better. If
they do not feel better right away, family and friends say just keep
taking it; it takes three or four days before it is going to work and
then you will feel better. If they are not feeling better, many
people will stop taking it, throw the pills in the drawer and not
even bother telling the doctor they have stopped.
Le sénateur Cordy : La plupart des Canadiens ayant une
ordonnance du médecin — vous avez dit que 80 p. 100 de la
population reçoit une ordonnance au cours d’une année —
supposent, au moment où ils la font exécuter, qu’ils iront mieux.
S’ils ne se sentent pas mieux tout de suite, les membres de la
famille et les amis leur disent de continuer à prendre le
médicament, qu’il faut trois ou quatre jours pour qu’il fasse
effet et, qu’à ce moment-là, ils iront mieux. Si ce n’est pas le cas,
beaucoup cessent de prendre leur médicament, laissent les pilules
dans le tiroir et ne se donnent même pas la peine de dire à leur
médecin qu’ils ont cessé de les prendre.
I am not sure we do enough risk-benefit analysis with a patient
before they get the prescription. When I get a prescription, I am
not usually told that these are the adverse effects you will have.
Are patients informed if they are given a drug that is being used
off-label? We have heard from others that perhaps we should have
an indicator on the label that this is a fairly new drug that has just
finished clinical trials. Patients may put up the red flag and say, ‘‘I
should monitor this and if I have an adverse reaction, I should
report it to my doctor and not just stop taking it.’’
Je ne suis pas certaine qu’on effectue une analyse risquesavantages personnalisée assez poussée avant de délivrer un
médicament. Au moment où l’on exécute une ordonnance,
généralement, on n’indique pas quels seront les effets
indésirables du médicament en question. Est-ce qu’on prévient
les personnes quand on leur donne un médicament pour un
emploi non conforme? D’autres témoins ont suggéré qu’un
avertissement apparaisse sur l’étiquette de tout médicament qui
vient tout juste de subir les essais cliniques. La personne
concernée fera peut-être attention et se dira qu’il vaut mieux
surveiller les choses de près et, s’il y a une réaction indésirable, le
dire à son médecin et ne pas se contenter de cesser de le prendre.
26:28
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
Are we doing enough risk-benefit discussion at the point of the
patient either getting the prescription filled from the pharmacist
or from the doctor prescribing the medication? Do patients have
enough information?
Parlons-nous suffisamment des risques et avantages d’un
médicament au patient au moment où le pharmacien exécute
l’ordonnance ou le médecin prescrit le médicament? Est-ce que les
patients sont suffisamment renseignés?
Ms. Tamblyn: The answer is no. Increasingly, the provinces are
funding pharmacists in community environments to increase the
amount of clinical services that they are providing, including
providing people with a better understanding of the drugs they are
taking, doing medication reviews. Much more can be done in that
respect. I think it is a target that we should be aiming for.
Mme Tamblyn : La réponse est non. De plus en plus, les
provinces subventionnent les pharmaciens en milieu
communautaire, afin que ces derniers augmentent le nombre de
services cliniques offerts, et notamment mieux expliquer en quoi
consistent les médicaments prescrits et effectuer un examen des
médicaments au dossier. Beaucoup reste à faire à cet égard. Je
pense que c’est un objectif qu’on devrait viser.
Mr. Carleton: I agree with Dr. Tamblyn that we are not giving
enough information. I would also say that the prescriber and the
dispenser should be doing a systematic head-to-toe assessment,
not just asking patients if they are having any problems or about
specific reactions but asking ‘‘How do you feel?’’ Let us start at
the top and work down. I do a systems analysis: Are you having
any particular problem with your skin; are you having any
particular problem with your eyes, nose or mouth? We go through
a variety of questions to understand the effects.
M. Carleton : Je suis d’accord. Nous ne donnons pas assez de
renseignements. J’ajouterais que le prescripteur et le préparateur
devraient effectuer une évaluation du patient des pieds à la tête et
ne pas se contenter de lui demander s’il éprouve des problèmes ou
s’il y a des réactions particulières. Il faut plutôt, après s’être enquis
de l’état de santé du patient, passer en revue toutes les parties du
corps en lui disant que vous effectuez un examen des divers
systèmes : la peau, les yeux, le nez, la bouche, et cetera, et poser
plusieurs questions pour mieux cerner les effets du ou des
médicaments.
There is this obsequious bias in medicine, which is the desire to
please patients. The prescriber has given you a therapy. For you
to come back and say it is not helpful is difficult for many
patients. This could be more of a generational issue for older
Canadians to suggest that. Therefore I want to understand this. I
want them to understand that the effects they are attributing to a
flu-like illness might in fact be drug related. Those discussions
take time and energy.
On exerce souvent l’art de la flagornerie en médecine, c’est-àdire que l’on cherche à plaire aux patients. Le prescripteur vous
administre un traitement. Pour un grand nombre de patients, il est
difficile de revenir vous voir pour vous dire que le traitement ne
fonctionne pas. De suggérer cela peut être plus un problème de
générations pour les Canadiens d’âge mûr. Par conséquent, je
veux bien comprendre. Je veux qu’ils comprennent que les effets
qu’ils attribuent à une sorte de rhume pourraient en fait être dus
aux médicaments qu’ils prennent. Ces échanges demandent temps
et énergie.
I agree with Dr. Tamblyn. Pharmacists can help with this as
well as the ones who are providing the drugs.
Je suis d’accord avec Mme Tamblyn : les pharmaciens peuvent
aider à cet égard, tout comme ceux qui fournissent les
médicaments.
The Chair: The reality is we live in a real world and there is a
limited amount of time for everyone involved in the system. The
two of you have given us a very good overview of what is possible,
Dr. Carleton, in terms of taking a focused approach and being
able to put resources in to go into considerable detail in looking at
a focused area with regard to monitoring the behaviour of
patients on given drugs. You have given excellent examples of
what that can lead to in terms of overall conclusions.
Le président : La réalité, c’est que, dans le vrai monde, tous
ceux qui prennent part au système n’ont que peu de temps à leur
disposition. Vous deux nous avez dressé un très bon aperçu des
possibilités, monsieur Carleton, quant à l’adoption d’une
approche ciblée et à la capacité de réunir les ressources pour
effectuer un examen très approfondi d’un secteur déterminé en ce
qui concerne la surveillance du comportement de patients prenant
des médicaments en particulier. Vous avez donné d’excellents
exemples de ce à quoi cela peut mener en regard des conclusions
générales.
Dr. Tamblyn has put it in the perspective, however, of the sum
total drugs, over 4,000 or 5,000 available to Canadians on a
regular basis, and some of those being used over very large
percentages of the population on an ongoing basis for which that
kind of detail is perhaps not immediately available. However, out
of the kinds of situations you are describing perhaps there will be
lessons that will allow us to formulate a broader approach.
Mme Tamblyn a par ailleurs placé cela dans le contexte de
la totalité des médicaments, soit les plus de 4 000 ou les
5 000 disponibles au Canada régulièrement, et de certains de
ceux utilisés couramment par un pourcentage très élevé de la
population, sur lesquels ce genre de détails n’est peut-être pas
évident sur le coup. Pourtant, à partir des situations que vous
décrivez, on pourra peut-être tirer des leçons qui nous
permettront de formuler une approche plus globale.
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
26:29
I want to put before you an example we heard at this
committee. It is a pilot study being carried out in the eastern U.S.
I address this to Professor Tamblyn. It relates to the point that
you were making with regard to when drugs are stopped by the
individual, by the prescriber or by the pharmacist and immediate
follow-up. However, in this particular case the pilot project is —
and in the United States they are getting the consent of the patient
who has been given a prescription — following up with those
patients a month after the prescription is filled.
Je veux vous soumettre un exemple qui nous a été donné. Il
s’agit d’un projet pilote réalisé dans l’Est des États-Unis. Je
m’adresse à Mme Tamblyn. Ça a un lien avec ce que vous nous
disiez en ce qui concerne l’arrêt de médicaments par le patient, le
prescripteur ou le pharmacien et le suivi immédiat assuré.
Cependant, dans le cadre de ce projet en particulier — et aux
États-Unis, ils obtiennent le consentement du patient à qui on a
exécuté une ordonnance — le suivi auprès des patients visés est
effectué un mois après la délivrance du médicament.
This comes back to what Senator Eggleton was alluding to. I
was using the example that it seemed to me this is the kind of
thing that we as consumers are increasingly used to. We take our
car in for service and we get an email within a week from the
manufacturer asking for our experience there. This particular
situation is following up deliberately with patients who have
agreed to be followed up on and they are being followed up in one
month.
On revient à ce à quoi le sénateur Eggleton faisait allusion. J’ai
utilisé l’exemple qui, à mon avis, est représentatif du genre de
choses auquel nous sommes de plus en plus habitués en tant
que consommateurs. Nous apportons notre voiture chez le
concessionnaire pour la faire vérifier et, une semaine plus tard,
le fabricant nous envoie un courriel pour connaître notre niveau
de satisfaction de l’expérience vécue. Dans le cadre de ce projet en
particulier, on rappelle à dessein les patients qui ont accepté d’être
suivis et ce suivi est effectué un mois plus tard.
It seems to me that this has the elements of a technology-based
follow-up that will not immediately give the detail that Professor
Carleton is talking about in terms of the complexity. I want to
come back to that thought. I do not want to interrupt my train
here, but I want to come back to that complexity. This might be a
reasonable way to get that first cut of information that would
allow us to drill down further.
Il me semble que ce projet présente des aspects d’un suivi à base
de technologies qui ne fournira pas sur le coup les données dont
parle M. Carleton au niveau de la complexité. Je veux revenir làdessus. Je ne veux pas perdre le fil, mais j’aimerais revenir sur
cette complexité. Ce pourrait être un bon moyen d’obtenir cette
première tranche de renseignements nous permettant de creuser la
question.
Professor Tamblyn, would you comment on that?
Madame Tamblyn, que diriez-vous à ce sujet?
Ms. Tamblyn: I would love to. I can even guess what that
particular pilot project would be and, in fact, some of the
collaborators on that collaborated with our team. We organized a
similar set-up in Montreal and Quebec City.
Mme Tamblyn : J’adorerais cela. Je peux même imaginer à
quoi ressemblerait ce projet pilote en particulier et, en fait,
certains collaborateurs dans ce projet ont collaboré avec mon
équipe. Nous avons organisé un montage similaire à Montréal et
à Québec.
The way it worked was as follows: Physicians were prescribing
electronically. Whenever there was a new drug being prescribed,
they had information on all dispensed medications and a
complete historical profile. They would have an alert saying
that this is the drug follow-up program; do you want to enroll this
person in the drug follow-up program? By enrolling them, they
simply had to put in their phone number. Their phone number
was sent to an automated telephone service, which is an
interactive voice recording system. It actually called the person
at home at periodic times saying that this is the doctor’s office
following up.
Voici comment ça marchait : les médecins prescrivaient par
voie électronique. Lorsqu’ils prescrivaient un nouveau
médicament, ils avaient en main l’information sur toutes les
ordonnances exécutées pour le patient en question ainsi que le
profil historique complet de ce dernier. Un message apparaissait à
leur écran pour leur demander s’ils voulaient inscrire le patient au
programme de suivi lié aux médicaments et, dans l’affirmative, il
suffisait d’écrire le numéro de téléphone du patient. Ce numéro
était acheminé à un système téléphonique automatisé, soit un
système de reconnaissance vocale interactif. Le système composait
le téléphone à domicile du patient à une fréquence déterminée et
laissait le message que c’était le médecin qui appelait pour faire un
suivi.
It is really interesting because it has been used in
antihypertensive clinics and in anticoagulant clinics where it is
very common that people have bleeds and side effects from their
anticoagulants. In this case it was used in a primary care practice
environment. That person was called up. We found that
50 per cent of people indicated they had some problem or
wanted to speak to the pharmacist. The call-up was at 3 and
21 days. There were two call-ups. Of those 50 per cent of people,
25 per cent had some sort of adverse drug event. These were not
C’est vraiment intéressant, parce qu’on s’en est servi dans les
cliniques antihypertenseurs et anticoagulants, où, très souvent, les
gens ont des saignements et les effets secondaires dus à l’emploi
d’anticoagulants. Dans ce cas, c’était un milieu de pratique où
l’on prodiguait des soins primaires. Le patient recevait un appel.
Nous avons constaté que la moitié des appelés signalait quelque
problème ou demandait à parler au pharmacien. Le suivi
téléphonique était effectué 3 jours et 21 jours après la délivrance
du médicament. Sur cette moitié des appelés, 25 p. 100 avaient
26:30
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
the anaphylactic responses, but they were sufficient that they did
not want to continue taking the medication. This is a huge issue
when it comes to controlling hypertension, congestive heart
failure, diabetes and so on, if people are actually having such
intolerable side effects that they do not want to continue.
vécu un événement indésirable lié au médicament utilisé. On ne
parle pas ici de choc anaphylactique, mais les réactions avaient été
assez vives pour que la personne ne veuille plus prendre ses
médicaments. C’est un gros problème, quand il est question
d’hypertension, d’insuffisance cardiaque congestive, de diabète et
autres choses du genre et que les personnes qui en souffrent
subissent des effets secondaires tellement intolérables qu’elles ne
veulent plus continuer de prendre leurs médicaments.
Once those people were identified, an email was sent to the
pharmacist who then called up. The pharmacist happened to be in
Germany for the entire summer. In fact, she did all the calls from
Germany. She would open up that person’s electronic health
record, look at what they said on this call and then she would
actually call them up and ask how things were going and what the
problem was. The pharmacist would fill in a form that would be
like your form, but not quite as detailed, about what the issues
were and what her advice had been. It was oftentimes an issue of
dose reduction because side effects are usually dose related. The
dose of the medication would be reduced and an email would be
sent back to the physician. It would go on the dashboard of the
physician’s electronic medical record that this person had had a
problem, these are the actions that had been taken, and what they
would recommend if they felt the drug should be switched to
something else. They did not have the scope of practice to do that
themselves.
Une fois ces personnes repérées, un courriel était expédié à la
pharmacienne, qui ensuite leur téléphonait. Il s’est trouvé que la
pharmacienne soit en Allemagne tout l’été. En fait, elle a placé
tous ses appels à partir de l’Allemagne. Elle consultait le dossier
de santé électronique de la personne, lisait ce que cette dernière
avait dit au téléphone et l’appelait ensuite au téléphone pour
prendre des nouvelles et discuter du problème. La pharmacienne
remplissait un formulaire qui ressemble au vôtre, mais moins
détaillé, sur lequel elle indiquait quels étaient les problèmes et
quelles étaient ses recommandations. Bien souvent, c’était un
problème de dosage, car les effets secondaires sont souvent dus à
une trop forte dose. Ainsi la dose était réduite et un courriel à cet
égard était expédié au médecin. Le tableau de bord numérique
dans le dossier médical électronique tenu par le médecin de cette
personne affichait le message que cette personne avait eu un
problème, que telles mesures avaient été prises et que la
recommandation serait la suivante si on devait décider de
changer de médicament. Le champ d’exercice d’un pharmacien
ne l’autorise pas à le faire lui-même.
These are all things that have been proven in Canada in various
research environments. We can actually do this. In fact, it does
not have to be this way, but there is the digital capacity to do this
in a way that we could really make a lot of gains in Canada.
Toutes ces choses ont été mises à l’essai au Canada dans divers
milieux de recherche. Nous sommes réellement en mesure de faire
cela. En fait, on n’est pas obligé de procéder de cette façon, mais
nous avons la capacité numérique de procéder de telle manière
que les gains seraient sensibles au Canada.
The Chair: It really seems to me that, as we have listened to the
witnesses across this study, the first critical issue is finding a way
to get that initial input on a much broader basis than we are
succeeding to do now. I think what Professor Carleton has done
for us today is helped elaborate the incredibly detailed analysis
that must occur even before you can determine whether the effect
the patient is suggesting they got is related to this particular drug
or to whatever other myriad of issues the individual could have
in drawing the final conclusion. However, you have to get
information into the system that you can begin to drill down on.
Le président : J’ai vraiment l’impression, à entendre les
témoignages en lien avec notre étude, que le premier seuil
critique à franchir consiste à élargir le spectre des sources initiales
de renseignements. Je crois que ce que M. Carleton nous a aidés à
faire aujourd’hui, c’est de définir l’analyse extrêmement détaillée
qui doit être effectuée avant même d’établir si l’effet ressenti par le
patient est lié à un médicament en particulier ou à un ensemble de
facteurs autres qui amènent la personne en question à tirer une
telle conclusion. Par ailleurs, il faut alimenter le système en
données que vous pouvez décortiquer.
Professor Carleton also went on to give an example of a highly
specialized approach in the pediatric area with the resources put
in to do that kind of thorough analysis, which is an absolutely
excellent example. The two of you together have put this into
context. We need to find a way to get that initial input that allows
us to go further.
M. Carleton a ensuite donné l’exemple d’une approche très
spécialisée dans le domaine pédiatrique, où les ressources sont
mises en place pour effectuer cette sorte d’analyse approfondie, ce
qui représente un modèle vraiment excellent. Ensemble, vous avez
mis la chose en contexte. Il faut trouver le moyen d’obtenir ces
données initiales qui nous permettent d’aller de l’avant.
To take the pharmacist example, this committee did a study on
Canada’s response to the H1N1 pandemic. This is an example
where pharmacists have an opportunity to provide information
on a larger scale, as they themselves pointed out in testimony at
this committee. Roughly two weeks before it became apparent in
Pour reprendre l’exemple de la pharmacienne, le comité a
commandé une étude sur la réponse du Canada à l’épidémie de
grippe A (H1N1). Voilà l’exemple d’une situation où les
pharmaciens ont l’occasion de fournir des renseignements sur
une vaste échelle, comme ils l’ont eux-mêmes souligné devant le
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Affaires sociales, sciences et technologie
26:31
the general population that there was an emerging flu epidemic,
they were aware, and that was because of the number of
prescriptions of Tamiflu they were filling at a given time.
comité. Environ deux semaines avant que la population ne se
rende compte qu’il y avait épidémie de grippe, les pharmaciens le
savaient, et ce, en raison du nombre d’ordonnances de Tamiflu
exécutées à un moment donné.
That is a simple thing. I will admit that it is not the same as an
adverse reaction, but it showed the potential. If we can get the
right questions into the system, they are a potential resource with
regard to this issue of collecting that kind of data at the front line.
C’est simple. Je reconnais que ce n’est pas la même chose
qu’une réaction indésirable, mais c’est un élément intéressant. Si
on pouvait intégrer les bonnes questions dans le système, elles
pourraient nous servir à recueillir ce genre de données en première
ligne.
I did not specifically ask you, Dr. Carleton, but on the
question that I put to Dr. Tamblyn, is there anything further you
would like to suggest?
Je ne vous ai pas posé la question, monsieur Carleton, mais
avez-vous quelque chose à ajouter à la réponse que m’a donnée
Mme Tamblyn?
Mr. Carleton: No. This is a huge problem, as I said when I
started my comments. The more people who want to work on
solution strategies, the better.
M. Carleton : Non, le problème est de taille, comme je vous l’ai
dit au début de mon témoignage. Plus il y aura de personnes
intéressées à travailler sur les solutions possibles, mieux ce sera.
Currently, we do not have an adequate system. I have no
problems at all with involving pharmacists and physicians in these
kinds of monitoring systems, but I must say that I am not just
interested in finding out what adverse effects occur. I want to
know what to do about those things. Predictive tests that can be
used to define individual risk are a part of the goal of what we are
working on.
Actuellement, le système n’est pas adéquat. La mise à
contribution des pharmaciens et des médecins par rapport à ce
genre de systèmes de surveillance ne me dérange pas du tout, mais
je dois vous dire que je ne suis pas seulement intéressé à connaître
les effets indésirables observés. Je veux savoir quoi faire face à ces
effets. Des tests prédictifs qui permettent de définir les risques
individuels font partie des objectifs visés par mon équipe.
The Chair: You gave an excellent example of something we
tried to get at with some of our earlier witnesses regarding the use
of this kind of surveillance to facilitate the personalized medicine
approach. Indeed, that is exactly what you have described. You
used those very words in terms of this approach, and it is a
wonderful example in that area.
Le président : Vous nous avez donné un excellent exemple de ce
que nous avons tenté d’aborder avec des témoins antérieurs en ce
qui concerne l’utilisation de ce genre de surveillance pour
favoriser une approche médicale personnalisée. C’est en effet
exactement ce que vous nous avez décrit. Vous avez employé ces
mêmes mots pour décrire cette approche et cela constitue un
magnifique exemple dans ce domaine.
Senator Eggleton: This is completely different but gets back to
the question of mechanics and how to fix the system we have. We
have had some criticism of the industry and of Health Canada.
Some of the criticisms are around openness and transparency,
which have come up regularly. Some would suggest that one of
the ways to fix this would be to create a drug regulatory agency
that is independent of Health Canada. France has done this with
a national agency of medicine and health products. It gets all of
its money from public funds whereas Health Canada, particularly
in the clinical trial stage, gets industry fees. It comes under the
control of Parliament in France, so it is independent in that
respect. Do you think that something like that would be beneficial
here? Do you have other suggestions as to how we can fix the
regulatory problem from our end?
Le sénateur Eggleton : Je parle de toute autre chose, mais je
reviens à la question de la mécanique et au moyen de corriger le
système en place. L’industrie et Santé Canada ont fait l’objet de
critiques devant le comité, et notamment leur manque d’ouverture
et de transparence est revenu souvent sur le tapis. Certains
pourraient laisser entendre qu’une des façons de régler le
problème consiste à créer un organe de réglementation des
médicaments qui soit indépendant de Santé Canada. La France a
adopté cette option en constituant une Agence nationale de
sécurité des médicaments et des produits de santé. L’organisme est
financé par l’État, alors que Santé Canada, en particulier à l’étape
des essais cliniques, reçoit des émoluments de l’industrie. En
France, c’est le Parlement qui a droit de regard, donc l’Agence est
indépendante à cet égard. Pensez-vous que quelque chose du
genre serait bénéfique ici? Avez-vous d’autres idées quant au
moyen de corriger le problème de réglementation à notre bout de
la chaîne?
The Chair: That would be as it relates to surveillance. I will
restrict it to the surveillance of drugs. I understand the point, and
we will get into the adverse reactions in detail and the off-label use
where regulatory issues become much more direct, but perhaps
you could interpret it in terms of the surveillance issue.
Le président : Il est question de surveillance, ici. Je vais
restreindre la question à la surveillance des médicaments. Je
comprends ce que vous voulez dire, et nous allons étudier en détail
la question des réactions indésirables et l’emploi non conforme
face auquel les problèmes de réglementation prennent une forme
beaucoup plus immédiate, mais vous pourriez peut-être donner un
éclairage au problème de surveillance.
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Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
Mr. Carleton: The Office of Legislative and Regulatory
Modernization at Health Canada has been engaged in looking
at a new way of regulating prescription drugs and giving them
time-limited licences on the market. For example, you might have
a licence for five years to market a drug in Canada, at which time
you would have to provide evidence of efficacy and safety in the
Canadian population in order to be re-licensed.
M. Carleton : Le Bureau de la modernisation des lois et des
règlements de Santé Canada s’occupe d’examiner un nouveau
mode de réglementation des médicaments sur ordonnance et la
possibilité de délivrer un permis de mise en marché d’une durée
limitée. Ainsi vous pourriez obtenir la permission de
commercialiser un médicament pendant cinq ans au Canada,
période à la fin de laquelle vous seriez tenu de fournir des preuves
de l’efficacité et de l’innocuité du médicament pour la population
canadienne pour obtenir un renouvellement de permis.
Obviously, there are some concerns about such a significant
change from the pharmaceutical industry, and probably from
many sectors in Health Canada. This is a great idea, by the way,
and I think that if done appropriately with clinicians and patients,
not just industry, responsible for providing information about
efficacy and safety, we could end up with much more information
about how these drugs are working in their early post-market
period and subsequent periods as the rainbow of patients that
take these drugs becomes more diverse. This is an excellent
opportunity for us to put this in. I am a little bit nervous about
mandating the institutions to provide these data. Individual
prescribers and dispensers should be the people that help to
colour the system with information about drug experience.
Évidemment, le secteur pharmaceutique, et sans doute
beaucoup de services de Santé Canada, expriment leur désarroi
face à l’éventualité d’un tel virage. En passant, c’est une idée
géniale, et je crois que si c’est fait avec doigté avec les cliniciens et
les patients, en plus de l’industrie, à qui il incombe de fournir des
renseignements sur l’efficacité et l’innocuité des médicaments,
nous pourrions nous retrouver avec beaucoup plus d’informations
sur le mode de fonctionnement de ces médicaments peu après leur
mise sur le marché et par la suite, à mesure que se diversifie
l’éventail des personnes qui prennent ces médicaments. Le comité
offre une excellente occasion d’intégrer cet élément. J’hésite un
peu à obliger les institutions à fournir ces données. Ce sont les
prescripteurs et préparateurs individuels qui devraient alimenter
le système d’informations sur l’utilisation faite des médicaments.
Senator Eggleton: Professor Tamblyn?
Le sénateur Eggleton : Madame Tamblyn?
Ms. Tamblyn: I am a little conscious that you want to pull
apart surveillance from adverse events. Everybody really wants to
know how well the drugs are working once they get into the
market and used in different populations than those in which they
are tested. The payers in particular need to know that information
because they need to make decisions about whether they are going
to pay for the drugs. I would hate to see a system that is set up
only to look only at the risk or adverse events and not at the
effectiveness because that would be counterproductive to the
whole desire to get the bang for the buck.
Mme Tamblyn : Je suis un peu sensible au fait que vous vouliez
distinguer surveillance et événements indésirables. Tout le monde
en fait veut connaître l’efficacité des médicaments mis sur le
marché et utilisés par des cohortes autres que celles visées par les
essais cliniques. Le payeur en particulier doit avoir cette
information, parce qu’il doit décider s’il paie pour obtenir le
médicament en question. Je ne voudrais surtout pas d’un système
mis en place uniquement pour évaluer le risque ou les événements
indésirables, et non l’efficacité d’un médicament, car ce serait
contraire à l’intention première d’en avoir pour son argent.
This idea of having a five-year license which potentially would
be tied to looking at real world effectiveness of drugs and real
world risk would be a very good idea. The industry would be very
interested in doing that if it provides them an earlier entry into
market, which is something they will be talking about in respect to
that when drugs look promising and they want to do head-onhead real world comparisons to the other drugs on the market.
That could be a triple win situation for everybody involved. I do
not know whether you need a separate agency for that, but you
clearly need to partner with the provinces to make it happen.
L’idée d’un permis de cinq ans renouvelable après examen de
l’efficacité réelle et du risque effectif du médicament visé est une
très bonne idée. L’industrie serait très intéressée si ça lui
permettait d’entrer plus tôt sur le marché, ce qui représente un
argument de poids pour les médicaments qui sont prometteurs et
qu’on veut comparer en situation réelle aux concurrents sur le
marché. Les trois aspects seraient couverts. Je ne sais pas si vous
avez besoin de créer un organe distinct à cette fin, mais il est
évident que vous devez vous associer aux provinces pour y arriver.
The Chair: However, they could be mandated to look at both
sides of that issue.
Le président : Néanmoins, cet organisme pourrait se voir
confier la tâche d’examiner la question sous les deux facettes.
Ms. Tamblyn: Yes, they have to look at both sides.
The Chair: The EU does something along that lines of what
you describe.
Mme Tamblyn : Oui, il faut évaluer les deux éléments.
Le président : L’Union européenne suit les mêmes principes
que ceux que vous énoncez.
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
26:33
Ms. Tamblyn: Off-label use sometimes proves to be incredibly
beneficial. With some of the drugs that were used off-label, they
discovered new indications.
Mme Tamblyn : Il arrive qu’un emploi non conforme produise
un résultat extrêmement bénéfique. Pour certains médicaments
ayant été utilisés à des fins autres que celles testées, on a trouvé de
nouvelles indications.
Mr. Carleton: The area of pediatrics is the perfect example.
M. Carleton : Le domaine de la pédiatrie en est un parfait
exemple.
Ms. Tamblyn: Yes, they are completely off-label.
Mme Tamblyn : Oui, ils sont tous utilisés sans avoir été testés
sur les cohortes visées.
Mr. Carleton: That is important. We should not treat children
with cancer because we do not have the evidence, but we should
collect the evidence in a systematic way so that it informs
prescribing in the future.
M. Carleton : C’est un point important. Nous ne devons pas
traiter un enfant atteint d’un cancer parce que la preuve n’est pas
faite que le médicament fonctionnera sur lui, mais nous devons
réunir systématiquement les éléments probants pour faciliter les
décisions ultérieures quant au traitement à prescrire.
The Chair: We will have a very interesting study when we come
to those issues.
Le président : L’étude sera très intéressante quand on se
penchera sur ces questions.
Senator Cordy: Chair, before you adjourn the meeting, I would
like to raise a point of order.
Le sénateur Cordy : Monsieur le président, avant que vous ne
leviez la séance, je souhaite en appeler au Règlement.
The Chair: Okay.
Le président : D’accord.
With that, I will draw this section of the meeting to a
conclusion and thank our witnesses for giving us such an
interesting, detailed and professional summary of key aspects. I
thank our committee for asking questions that elicited the kinds
of responses we got.
Sur ce, je conclus cette partie de la réunion et remercie les
témoins de nous avoir présenté un résumé intéressant, détaillé et
professionnel des aspects essentiels. Je remercie les membres du
comité d’avoir posé des questions qui ont suscité le genre de
réponses que nous avons obtenues.
The witnesses may depart, and I will ask committee members
to stay in their seats.
Les témoins peuvent quitter la salle, mais je demande aux
membres du comité de rester assis.
Ms. Tamblyn: Thank you.
Mme Tamblyn : Merci.
Mr. Carleton: Thank you.
M. Carleton : Merci.
Senator Munson: The only thing that Jacques Demers is
depressed about is that the Habs have not won a Stanley Cup
since 1993.
The Chair: Senator Cordy?
Le sénateur Munson : La seule chose qui déprime Jacques
Demers, c’est que le Canadien n’ait pas gagné la Coupe Stanley
depuis 1993.
Le président : Sénateur Cordy.
Senator Cordy: Thank you, chair. I thought I should speak
before the gavel went down.
Le sénateur Cordy : Merci, monsieur le président. Je voulais
prendre la parole avant la levée de la séance.
I just received a copy of our agenda for tomorrow, and I notice
that the first part of the meeting is in camera. I assume that the
decision to meet in camera was made at an in camera meeting of
the steering committee.
Je viens de recevoir le programme de demain et je remarque
que la première partie de la séance est à huis clos. Je suppose que
le huis clos a été décidé lors d’une séance à huis clos du comité
permanent.
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Senator Cordy: I am not sure whether it was unanimous. On
the same agenda for tomorrow is Bill S-204. Will Bill S-204 be
discussed at the in camera meeting?
Le sénateur Cordy : Je ne suis pas sûre que la décision ait été
unanime. Également au programme demain, il y a l’étude du
projet de loi S-204. Est-ce que le projet de loi S-204 sera débattu à
huis clos?
The Chair: The procedures to be used in the meeting will be
discussed in the in camera session.
Le président : La procédure de la séance sera débattue pendant
la partie à huis clos.
Senator Cordy: Will it be discussed during the in camera
meeting?
Le sénateur Cordy : Est-ce qu’il sera débattu pendant la séance
à huis clos?
The Chair: There will be an in camera meeting at the beginning,
and the issues will be discussed in camera.
Le président : Il y aura une séance à huis clos au début et les
questions seront débattues à huis clos.
26:34
Social Affairs, Science and Technology
Senator Cordy: The issues of Bill S-204.
21-11-2012
Le sénateur Cordy : Le projet de loi S-204.
The Chair: There will be an in camera session prior to the
public meeting on Bill S-204, yes.
Le président : Il y aura un huis clos avant la séance publique
portant sur le projet de loi S-204, en effet.
Senator Cordy: Right. Hundreds of MS patients have been
following our meetings on the webcast, and they are waiting to
hear the clause-by-clause consideration of Bill S-204 tomorrow. If
they tune in tomorrow morning and discover that Bill S-204 has
already been dealt with at an in camera meeting, it would be quite
a surprise to them. It would be unfortunate if it were not open and
transparent. I have no problem with discussing a draft agenda.
We have in camera meetings for that all the time. However, if we
are going to discuss the bill in camera, then for the MS patients
who would be watching for the webcast, I would find it quite
offensive.
Le sénateur Cordy : Bien. Des centaines de personnes atteintes
de la sclérose en plaques suivent nos débats diffusés sur le Web et
elles ont hâte d’assister à l’étude article par article du projet de
loi S-204 demain. Si elles se branchent demain matin et constatent
que le projet de loi S-204 a déjà été discuté à huis clos, la surprise
sera grande. Ce serait malheureux que le débat ne soit pas ouvert
et transparent. Ça ne me dérange pas de discuter d’une ébauche
d’un programme; nous tenons sans cesse des réunions à huis clos
pour cela. Par contre, si on devait débattre du projet de loi à huis
clos, je trouverais cela très insultant à l’égard de ces personnes qui
attendent pour voir la diffusion des débats sur le Web.
The Chair: Senator Cordy, I can assure you that decisions of
the committee in making recommendations to the Senate will be
conducted in public.
Le président : Sénateur Cordy, je vous assure que les débats du
comité quant aux recommandations présentées au Sénat seront
menés en séance publique.
Senator Cordy: I am sorry.
Le sénateur Cordy : Je vous prie de m’excuser.
The Chair: I can assure you that with regard to a bill, such as
Bill S-204, the final decisions of the committee will be taken in
public. I assured Senator Eggleton of that when we discussed this
at steering committee as well. The final decisions of the committee
will be taken in public.
Le président : Je peux vous assurer que pour un projet de loi,
par exemple le projet de loi S-204, les décisions finales du comité
sont prises en séance publique. J’en ai assuré le sénateur Eggleton
quand nous en avons discuté au comité permanent également. Les
décisions finales du comité seront prises en séance publique.
Senator Munson: Clause-by-clause consideration will be in
public.
Le sénateur Munson : L’étude article par article aura lieu en
séance publique.
The Chair: That is on the agenda and will be an agenda item in
public.
Le président : C’est ce qui est inscrit au programme et il fera
partie de l’ordre du jour en séance publique.
Senator Cordy: Thank you.
Le sénateur Cordy : Merci.
The Chair: The Rules of the Senate will apply with regard to
how we handle that. It is on the agenda for an in public session.
Does that answer your question?
Le président : Le Règlement du Sénat s’applique à cette
procédure. Il est au programme en vue d’une séance publique.
Est-ce que ça répond à votre question?
Senator Cordy: As long as MS patients are able to watch the
clause-by-clause consideration of the bill in public, then it is fine
with me.
Le sénateur Cordy : En autant que les personnes atteintes de la
sclérose en plaques puissent suivre l’étude article par article du
projet de loi en séance publique, je suis d’accord.
The Chair: The agenda item ‘‘clause-by-clause consideration’’
will be dealt with in public.
Le président : Le sujet « étude article par article » sera débattu
en séance publique.
Senator Eggleton, I hope you can confirm that is the assurance
I gave you.
Sénateur Eggleton, j’espère que vous confirmez que je vous en
ai donné l’assurance.
Senator Eggleton: Yes, absolutely.
Le sénateur Eggleton : Oui, absolument.
Senator Cordy: Thank you.
Le sénateur Cordy : Merci.
The Chair: The committee will determine all the rest. I can only
tell you what the procedures will be.
Le président : Le comité va décider du reste. Je ne peux vous
dire que ce que prévoit la procédure.
Honourable senators, thank you so much.
Honorables sénateurs, merci infiniment.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
26:35
OTTAWA, Thursday, November 22, 2012
OTTAWA, le jeudi 22 novembre 2012
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology, to which was referred Bill S-204, An Act to establish
a national strategy for chronic cerebrospinal venous insufficiency
(CCSVI), met this day at 10:30 a.m. to give clause-by-clause
consideration to the bill.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie, saisi du projet de loi S-204, Loi
établissant une stratégie nationale concernant l’insuffisance
veineuse céphalorachidienne chronique (IVCC), se réunit
aujourd’hui, à 10 h 30 afin de procéder à l’étude article par
article du projet de loi.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le
fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I call this meeting of the Standing Senate
Committee on Social Affairs, Science and Technology to
consider Bill S-204 to order. I will ask my colleagues to
introduce themselves.
Le président : Nous allons commencer la réunion du Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie afin d’étudier le projet de loi S-204. Je demanderai à
chacun de mes collègues de se présenter.
Senator Martin: Senator Yonah Martin, from British
Columbia.
Le sénateur Martin : Je suis le sénateur Yonah Martin de la
Colombie-Britannique.
Senator Seth: Senator Asha Seth, from Ontario.
Senator Enverga: Senator Tobias Enverga, from Ontario.
Le sénateur Seth : Je suis le sénateur Seth de l’Ontario.
Le sénateur Enverga : Je suis le sénateur Tobias Enverga de
l’Ontario.
Senator Eaton: Nicole Eaton, from Ontario.
Le sénateur Eaton : Je suis Nicole Eaton de l’Ontario.
Senator Lang: Senator Daniel Lang, Yukon.
Le sénateur Lang : Je suis le sénateur Daniel Lang du Yukon.
[Translation]
Senator Verner: Josée Verner, from Quebec.
[English]
Senator Campbell: Larry Campbell, British Columbia.
Senator Cordy: I am Jane Cordy from Nova Scotia, and I am
the sponsor of the bill.
Senator Munson: Jim Munson, Ontario.
[Français]
Le sénateur Verner : Josée Verner, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Campbell : Je suis Larry Campbell de la ColombieBritannique.
Le sénateur Cordy : Je suis Jane Cordy de la Nouvelle-Écosse et
c’est moi qui ai parrainé le projet de loi.
Le sénateur Munson : Jim Munson de l’Ontario.
Senator Merchant: Pana Merchant, Saskatchewan.
Le sénateur Merchant : Je suis Pana Merchant de la
Saskatchewan.
Senator Eggleton: Art Eggleton, Ontario, and deputy chair.
Le sénateur Eggleton : Je suis Art Eggleton. Je viens de
l’Ontario et je suis le vice-président du comité.
The Chair: I am Kelvin Ogilvie, Nova Scotia, chair.
Le président : Je suis Kelvin Ogilvie de la Nouvelle-Écosse et je
suis le président du comité.
Colleagues, the item on the agenda is the consideration of
Bill S-204. I need to ask the committee the following question: Is
it agreed that the committee proceed to clause-by-clause
consideration of Bill S-204, An Act to establish a national
strategy for chronic cerebrospinal venous insufficiency, more
frequently known as CCSVI?
Senator Martin.
Senator Martin: Thank you, Mr. Chair. I move:
Chers collègues, l’ordre du jour prévoit aujourd’hui, l’étude du
projet de loi S-204. Je dois poser la question suivante au comité :
le comité accepte-t-il de procéder à l’étude article par article du
projet de loi S-204, Loi établissant une stratégie nationale
concernant l’insuffisance veineuse céphalorachidienne chronique,
communément appelée IVCC?
Sénateur Martin.
Le sénateur Martin : Merci monsieur le président. Je propose ce
qui suit :
26:36
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
That the committee not proceed to clause-by-clause
consideration of Bill S-204, An Act to establish a national
strategy for chronic cerebrospinal venous insufficiency,
CCSVI;
Que le comité s’abstienne de procéder à l’étude article par
article du projet de loi S-204, Loi établissant une stratégie
nationale concernant l’insuffisance veineuse céphalorachidienne
chronique (IVCC);
That pursuant to rule 12-23(5) the committee recommend
that the Senate not proceed further with the bill;
Que, conformément à l’article 12-23(5) du Règlement, le
comité recommande que le Sénat abandonne l’étude du
projet de loi;
That the committee adopt the attached draft report;
Que le comité adopte le rapport ci-joint;
That the steering committee be empowered to modify the
report for the purpose of correcting any typographical or
grammatical errors; and
Que le rapport soit envoyé au comité de direction pour
qu’il en fasse la révision typographique et grammaticale; et
That the chair be instructed to present the report to the
Senate at the earliest possible opportunity but, in any case,
no later than Tuesday, November 27, 2012.
Que l’on demande au président de présenter le rapport
au Sénat le plus tôt possible, au plus tard le mardi
27 novembre 2012.
The Chair: I assume that every member of the committee
received a copy the motion and the attached report.
Le président : Je tiens pour acquis que chaque membre du
comité a reçu une copie de la motion ainsi qu’une copie du
rapport.
Senator Eggleton: A few minutes ago, yes. Just a few minutes
ago, but we have it.
Le sénateur Eggleton : On nous les a remises il y a quelques
minutes seulement. Nous les avons, mais seulement depuis
quelques minutes.
The Chair: That is the motion that is on the table.
Le président : La motion a été déposée.
Senator Eggleton, do you wish to address the motion?
Sénateur Eggleton, souhaitez-vous intervenir là-dessus?
Senator Eggleton: Yes. I have a question with respect to
paragraph 3 of the attached draft report, which, as I pointed out,
we received just a few minutes ago. In the last sentence you say,
‘‘However, it should be noted that provincial health authorities
and the colleges of medicine took quick action to ensure that no
Canadian would be denied medical treatment.’’
Le sénateur Eggleton : Oui. J’ai une question quant au
paragraphe 3 de l’ébauche de rapport que nous venons de
recevoir il y a quelques minutes seulement, comme je l’ai dit
plus tôt. La dernière phrase se lit comme suit : « Cependant, il
importe de noter que les autorités sanitaires provinciales ont agi
rapidement pour faire en sorte qu’on ne refuse à aucun Canadien
un traitement médical. »
We heard witnesses at this committee tell us numerous stories
of people who badly needed medical treatment in this country and
were not getting it. Because they had gone overseas to get the
procedure, they were not finding it very easy, if at all possible, to
get follow-up medical treatment here. Some of them ended up
with complications or just needed some follow-up advice but were
being turned away. In fact, we heard that one person died as a
result of this. Another person we heard was told to go back to
Poland rather than being treated by a medical specialist here.
Des témoins nous ont parlé de nombreux cas de personnes qui
avaient grandement besoin de soins médicaux au Canada et qui ne
les ont pas reçus. Puisque ces gens étaient allés à l’étranger pour se
faire opérer, ils avaient beaucoup de mal à obtenir un traitement
de suivi ici. Certaines personnes souffraient de séquelles ou
voulaient tout simplement obtenir des conseils, mais ont été
éconduites. Nous avons même appris la mort d’une personne à la
suite de séquelles. On nous a raconté aussi qu’une autre personne
s’est fait dire de retourner en Pologne par un spécialiste qui a
refusé de la soigner.
You are addressing the issue here by saying that the provincial
health authorities and the colleges of medicine took quick action.
I am not aware of any evidence that came before this committee
that indicated any action was taken. We certainly heard from
medical professionals and professors that they thought that it was
abhorrent that these MS patients who had gone through the
procedure were not getting proper medical treatment. I never
heard anything that said that action had been taken. In fact, you
are saying they took quick action.
Vous abordez la question en disant que les autorités sanitaires
provinciales et les écoles de médecine ont réagi rapidement. Or, à
ma connaissance, aucun des témoignages recueillis par notre
comité n’a indiqué que des mesures ont été prises. Nous avons
certainement entendu des professionnels et des professeurs du
domaine médical nous dire qu’ils trouvaient que c’était affreux
que des patients souffrant de la sclérose en plaques aient été
opérés et n’aient pas reçu les soins médicaux indiqués. Je n’ai
jamais entendu parler de mesures qui ont été prises. Et pourtant,
vous dites que les autorités ont agi rapidement.
You are putting it in the past tense. What is the evidence of
this? We did not see any evidence before this committee.
Vous utilisez le passé composé. Où en est la preuve? Le comité
n’a recueilli aucune preuve dans ce sens.
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
26:37
Senator Martin: Senator, first, I know that all of us around the
table share the concerns of our sponsor and all the proponents of
the bill as articulated in the draft report. We were all shocked to
hear what happened to some Canadians at the early stages of this,
when the medical community was not prepared to treat it. Of
special concern were Canadians returning to Canada without
documentation detailing what procedure they had undergone and
the exact details needed.
Le sénateur Martin : Monsieur le sénateur, j’aimerais d’abord
dire que tous les membres du comité partagent les préoccupations
de l’auteur du projet de loi et de tous les gens qui l’appuient,
comme il est précisé dans l’ébauche du rapport. Nous avons tous
été choqués d’apprendre ce qui s’est passé pour certains
Canadiens au début, lorsque la communauté médicale n’était
pas prête à fournir les soins indiqués. Nous étions
particulièrement préoccupés par le cas des Canadiens partis à
l’étranger qui revenaient sans documentation ni autres
renseignements nécessaires sur l’opération qu’ils avaient subie.
There are different ways to define ‘‘quick,’’ but it is my
understanding that the provinces, territories and the medical
community itself is now responding and Canadians are being
taken care of when they return to Canada. Initially, there was that
disconnect because the information did not come back into
Canada in some cases. We have heard from different
representatives who said that that initial issue, because that was
a concern we also expressed, is being addressed and that is no
longer the case.
On peut définir « rapidement » de différentes façons, mais
d’après ce que je comprends, les provinces, les territoires et la
communauté médicale réagissent maintenant et offrent des soins
aux Canadiens qui reviennent de l’étranger. Au tout début, ce
n’était pas toujours le cas, puisque les renseignements nécessaires
n’étaient parfois pas fournis par les patients qui rentraient au
Canada. Divers témoins nous ont indiqué que c’était le problème
au début, car nous avons également évoqué notre préoccupation à
ce sujet, mais que l’on avait pris des mesures pour résoudre le
problème.
Senator Eggleton: You say it is your understanding, but what is
the basis of that understanding? Do you have a written document
from these authorities, from the provinces or from the colleges
that indicates that? Who gave you this understanding that this
was the case? I have not seen any documentation to that effect.
You are the person putting this on the table. You should have an
answer for that.
Le sénateur Eggleton : Vous dites que c’est ce que vous
comprenez, mais à partir de quoi? Avez-vous un document écrit
des autorités, des provinces ou des écoles de médecine qui le
confirme? Comment avez-vous compris? Moi-même, je n’ai vu
aucune preuve écrite. Vous avez déposé cette motion. Vous devez
répondre.
The Chair: I believe she gave an answer. I will move to Senator
Campbell.
Le président : Je crois qu’elle vous a fourni une réponse. Je
donne le droit de parole au sénateur Campbell.
Senator Campbell: Thank you, chair. I am not a regular
member of this committee; however, I have read the actual details
of the bill and I understand them. I am concerned about the last
paragraph, and I will read it out:
Le sénateur Campbell : Merci, monsieur le président. Je ne suis
pas membre en titre de ce comité, mais j’ai lu et compris les
dispositions du projet de loi. Le dernier paragraphe du rapport
me préoccupe. Je cite :
Finally, your Committee shares an overriding concern
with the bill and believes that, in regards to CCSVI, MS,
and health matters generally, the best path forward should
be determined by science and medicine, not by Parliament.
Enfin, votre comité partage ces préoccupations
généralisées ayant trait au projet de loi et est d’avis que,
en ce qui concerne l’IVCC, la SP et les questions sanitaires
dans leur ensemble, la science et la médecine sont mieux
placées que le Parlement pour déterminer la meilleure voie à
suivre.
This is completely hypocritical. If this in fact is true, we should
not have a ministry of health. Parliament deals with health
matters all of the time. We deal with drugs and we deal with issues
involving health, even though it is a provincial responsibility. As
far as this last paragraph is concerned, it would be nice if the
government actually did rely on science for decision making,
which we know is not true. I think it is unnecessary to have this in
here, and I do not think it is correct.
C’est tout à fait hypocrite. Si c’était vrai, nous n’aurions pas de
ministère de la Santé. Le Parlement est constamment saisi de
dossiers ayant trait à la santé. Nous nous penchons sur des
questions liées aux médicaments et à la santé, même si ce domaine
est du ressort des provinces. En ce qui concerne le dernier
paragraphe, je vous dirais qu’il serait bien si le gouvernement se
fiait en fait à la science dans la prise des décisions, mais nous
savons que ce n’est pas vrai. Je ne crois pas que ce paragraphe ait
sa place et en plus, je ne crois pas qu’il soit véridique.
The Chair: As chair, with regard to clarification of
information, it is reasonable that I make an observation. The
reality is that the country and most progressive countries have
health ministries to set up a huge complex set of organizations
that are to deal with the health of the citizens in their country,
Le président : En qualité de président, je me dois d’intervenir
pour tirer un point au clair. Il s’avère que notre pays, ainsi que la
plupart des pays progressifs, ont des ministères de la santé chargés
d’établir un ensemble énorme et complexe d’organisations qui
s’occupent de la santé des citoyens à la lumière des meilleurs
26:38
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
based on the best medical evidence available at the time. As a
Canadian, I personally found your comment with regard to not
taking science into consideration offensive with regard to the
health system, having some knowledge of the enormous amount
of capital that Canadians invest in the research and health
profession in the country.
renseignements médicaux dont on dispose à l’époque. Je suis
Canadien, et personnellement, je suis offusqué par votre
commentaire selon lequel on ne tient pas compte de la science
dans le système de la santé. Je connais quelque peu les
investissements énormes des Canadiens dans le domaine de la
recherche et de la santé.
Senator Campbell: Chair, I am sorry that you find it offensive,
but the fact of the matter is if Canadians actually pay attention to
what goes on with regard to science in this country, and you can
take anything from the environment, to law, to health, this
government does not believe in science. I will leave it at that.
Le sénateur Campbell : Monsieur le président, je suis bien
désolé que vous soyez offusqué, mais il demeure que si les
Canadiens suivent l’actualité scientifique dans ce pays, qu’il
s’agisse de l’environnement, du droit, ou de la santé, il est clair
que le gouvernement au pouvoir ne croit pas en la science. Je n’en
dirai pas plus.
Senator Lang: On a point of order, I find that offensive as well.
To sit in your place, senator, and to say to this committee that
that is a given fact and a truth is totally unwarranted when you
look at the various departments, whether they are federal or
provincial, and the amount of money that Canadian taxpayers
who are viewing this are paying to ensure they get the necessary
support when called upon.
Le sénateur Lang : J’invoque le Règlement. Moi aussi, je suis
offusqué. Monsieur le sénateur, vous avez tout à fait tort de dire
au comité que c’est un fait. Il suffit de regarder les divers
ministères fédéraux et provinciaux et la quantité d’argent que
payent les contribuables canadiens pour constater qu’ils ont le
soutien nécessaire.
I want to go on the record. You have made your statement and
I disagree totally with what you just said.
Je veux que cela apparaisse au compte rendu. Vous avez fait
votre déclaration et je ne suis pas du tout d’accord.
Senator Campbell: Again, I am sorry that the Conservative
members of this committee find it offensive. I suggest you actually
talk to the scientists who have been fired by this government in all
various areas to see if that is what is going on.
Le sénateur Campbell : Encore une fois, je suis désolé que les
membres conservateurs du présent comité soient offusqués. Je
vous suggère d’aller parler aux scientifiques qui ont été licenciés
par le gouvernement au pouvoir dans divers domaines pour
apprendre ce qui se passe.
The Chair: Colleagues, I believe the senator made a clear point
and has had two or three chances to articulate that point. It has
been responded to. This is not a debate that I think is constructive
with regard to the motion before us to continue further. The
points have been made and responded to. Are there further points
with regard to the motion?
Le président : Chers collègues, je crois que le sénateur s’est bien
exprimé et a pu ajouter quelques précisions. Il y a eu une réplique.
Je ne crois pas qu’il soit utile de poursuivre ce débat concernant la
motion dont nous sommes saisis. Les points ont été articulés et le
droit de réplique a été accordé. Y a-t-il d’autres interventions
concernant la motion?
Senator Martin: If I may, in terms of the final paragraph and
what you are saying, senator, we did hear from some of the
leading world experts. At the last session we had Dr. Zivadinov,
Dr. Laupacis and Dr. Zamboni himself. All three experts
acknowledged the work we did in Canada. The peer review was
undertaken with the expert panellists who chose the study that is
being done in Canada for the Phase I/II clinical trials, and that
the Canadian Institutes of Health Research, Health Canada, and
the Public Health Agency of Canada have all been collaborating
over the past two years. I do say that is in part because of the kind
of advocacy and work that our colleague Senator Cordy and
others have done in collaboration with various stakeholders, U.S.
and Canadian MS societies, and the list goes on.
Le sénateur Martin : Si l’on regarde le dernier paragraphe, et
compte tenu de vos observations, monsieur le sénateur, j’aimerais
ajouter que nous avons bel et bien entendu certains des meilleurs
experts du monde. À la dernière séance, nous avons reçu les
Drs Zivadinov, Laupacis et Zamboni. Les trois experts ont
reconnu la qualité du travail effectué au Canada. Une
évaluation par les pairs a été réalisée avec les experts qui ont
choisi d’effectuer les phases I et II des essais cliniques au Canada,
et les Instituts de recherche en santé du Canada, Santé Canada, et
l’Agence de la santé publique du Canada travaillent
conjointement depuis deux ans. Cette collaboration est
attribuable en partie au travail effectué par notre collègue le
sénateur Cordy ainsi que d’autres qui ont œuvré avec divers
intervenants, comme les organisations canadiennes et américaines
qui militent pour le traitement de la sclérose en plaques.
I do, with respect, say for the record that you are right, Senator
Eggleton. I have limited knowledge. Yet given what we have been
privy to listen to and to study and the letters we have read and the
submissions, based on what we are hearing, in essence, we are
actually doing what is best for our MS patients together. Action
has been taken and there is a commitment, and that is why, again,
Pour le compte rendu, j’aimerais dire avec respect que vous
avez raison, monsieur Eggleton. Mes connaissances sont limitées.
Et pourtant, compte tenu des témoignages recueillis, de notre
étude et des lettres et soumissions que nous avons reçues, nous
faisons ce qui est le mieux pour les patients souffrant de la sclérose
en plaques. Des mesures ont été prises, il y a une volonté d’agir, et
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
I point to the draft report as to the reasons. I do have confidence
in our researchers and in the experts. It is such a specialized,
technical area, and this is what is best for our MS patients.
Thank you for your point.
26:39
les raisons ont été fournies dans l’ébauche du rapport. Je fais
confiance aux chercheurs et aux experts. Il s’agit d’un domaine
technique très spécialisé, et nous offrons le meilleur traitement
possible aux patients souffrant de la sclérose en plaques.
Je vous remercie de votre d’intervention.
Senator Eaton: I just wanted to pick up the point that Senator
Eggleton made about the last sentence.
Le sénateur Eaton : J’aimerais revenir au dernier point avancé
par le sénateur Eggleton sur la dernière phrase.
Senator, you are more experienced than I am. Is it not against
the law for a doctor not to treat someone who is sick or for a
hospital to turn away someone who is sick? Is that not part of our
health system? Please educate me. Can doctors and hospitals
simply say, ‘‘You had this done in Poland, away with you,’’ or are
they by law obligated? I always assumed, and maybe I am wrong,
that most physicians and most hospitals care for everyone.
Monsieur le sénateur, vous avez plus d’expérience que moi.
N’est-il pas contre la loi pour un médecin de refuser de traiter
quelqu’un ou pour un hôpital d’éconduire un malade?
L’universalité ne fait-elle pas partie des principes de notre
système de soins de santé? Veuillez éclairer ma lanterne. Les
médecins et les hôpitaux peuvent-ils tout simplement dire :
« Vous avez été soigné en Pologne, allez-vous en », ou sont-ils
tenus de fournir des soins aux termes de la loi? J’ai toujours
présumé, et j’avais peut-être tort, que la plupart des médecins et
des hôpitaux soignaient tout le monde.
Senator Eggleton: I assumed that myself, but then we heard
evidence at this committee to the contrary. Some people who are
highly recognized in the medical profession were also here and
found that abhorrent and that it is something that should not
happen at all. I think we can all agree with that.
Le sénateur Eggleton : C’est ce que moi-même je présumais,
mais nous avons entendu des témoignages qui indiquaient le
contraire. Des ténors de la profession médicale ont témoigné en
disant qu’ils trouvaient ce refus aberrant. Je crois que nous
sommes tous d’accord.
Some doctors may use the excuse, ‘‘Well, you had it done over
there; I don’t have your records.’’ However, it goes beyond that.
These people should have been getting the treatment. I do not
think anyone disputes that. However, I cannot agree that the
health authorities and the colleges have taken action on this
without some evidence to that effect. There has been no evidence
whatsoever supplied to that effect.
Certains médecins prétexteront : « Vous vous êtes fait soigner
ailleurs. Je n’ai pas votre dossier. » Toutefois, il faut aller plus
loin. Ces patients auraient dû être soignés. Je crois que nous
sommes tous d’accord. Je ne peux affirmer cependant que les
autorités sanitaires et les écoles de médecine ont agi sans avoir vu
de preuve. Aucune preuve n’a corroboré cette affirmation.
Senator Eaton: I think anecdotal evidence by witnesses is a slur
on Canadian physicians and Canadian hospitals, and it is
anecdotal evidence.
Le sénateur Eaton : Je crois que la preuve empirique fournie
par les témoins demeure de la preuve empirique et porte atteinte à
la réputation des médecins et des hôpitaux canadiens.
The Chair: A specific question of procedure was asked, and the
reality was that in the early stages there were those news reports,
to which Canadians reacted, as they should, immediately and with
great objection. The physicians stated the same statement. They
did not say that is currently the situation. They said it should
never be denied. They were going on the basis of the fact that
there were reports that it was denied at the outset. It is clearly
understood that the colleges of physicians in the country, which
have the disciplinary responsibility, Senator Eaton, with regard to
delivering medical care to Canadians, have indeed taken the
action referred to by Senator Martin.
Le président : Une question particulière a été posée, et il reste
qu’au tout début il y a eu des reportages, auxquels les Canadiens
ont réagi, comme il se doit, de façon immédiate et avec fureur. La
réaction des médecins a été la même. Ils n’ont pas affirmé que
c’était bel et bien la situation. Ils ont dit que les soins ne devraient
jamais être refusés. Ils se sont exprimés à la suite des reportages
indiquant que les soins avaient été refusés dans un premier temps.
Il est clair cependant, monsieur le sénateur Eaton, que les collèges
des médecins du pays, qui ont une fonction disciplinaire en ce qui
concerne la prestation de soins médicaux canadiens, ont bel et
bien agi comme l’a décrit le sénateur Martin.
Senator Eggleton: What is the evidence that action has been
taken to deal with the matter? That is what I am asking.
Le sénateur Eggleton : Quelle est la preuve que des mesures ont
été prises pour résoudre le problème? C’est ma question.
The Chair: Senator Merchant is next, and then Senator
Munson.
Le président : J’accorde d’abord la parole au sénateur
Merchant, et ensuite au sénateur Munson.
Senator Merchant: Senator Martin, I am trying to find a place
to make my comments. Perhaps in the middle of paragraph 5,
when you speak about the large discrepancy in the reported
benefits and harms of using venoplasty in the treatment of
Le sénateur Merchant : Madame le sénateur Martin, je cherche
un endroit où l’on pourrait insérer mes observations. Peut-être au
milieu du paragraphe 5, où vous parlez des grands écarts entre
les avantages et les effets néfastes rapportés à la suite de
26:40
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
CCSVI, I cannot help but say something about what
Saskatchewan has done. We have sent patients to Albany, New
York, for Phase II and III trials.
l’angioplastie comme traitement de l’IVCC. Je ne peux m’empêcher
de vous parler de l’expérience de la Saskatchewan. Nous avons
envoyé des patients à Albany, à New York, pour des essais de phases
II et III.
First, the way it was done in Saskatchewan, fortunately, I think
is the appropriate way to go. Unfortunately, we chose not to hear
from people who have undergone this procedure. The Premier of
Saskatchewan and the Minister of Health at the time, two years
ago, met with 15 patients who had undergone this procedure.
When they were trying to make up their minds as to whether this
was beneficial or not, or how to proceed with their trials, they
heard opinions from the very people, as well from experts.
However, they heard from the people who themselves have had
the treatment.
J’aimerais dire d’emblée que l’approche retenue par la
Saskatchewan s’est avérée, fort heureusement, la bonne.
Malheureusement, notre comité a décidé de ne pas recueillir les
témoignages de personnes qui ont subi cette opération. Le premier
ministre et le ministre de la Santé de la Saskatchewan à l’époque,
c’est-à-dire il y a deux ans, ont rencontré 15 patients qui avaient
été opérés. Lorsque ces deux intervenants devaient se prononcer
sur l’utilité de l’opération et sur la façon de procéder aux essais
cliniques, ils ont consulté des patients ainsi que des experts. Ils ont
donc écouté des personnes qui avaient subi l’opération.
Unfortunately, our committee decided not to go that route, for
some reason. I think that if you are going to have hearings, you
have to include everyone, and that is how you make up your mind
as to how you weigh the evidence, but you have to hear all the
evidence.
Malheureusement, notre comité a choisi de ne pas retenir cette
approche, pour quelle que soit la raison. Je crois que si nous
procédons à des auditions de témoins, il faut inclure tous les
témoins. Cela nous permet de peser les témoignages. Pour ce faire,
cependant, il faut entendre tous les témoignages.
Somewhere in the report, instead of just brushing aside the
reported benefits, why not hear from everyone to decide whether
they are the benefits, firstly, and secondly, whether we should be
again starting over with Phase I trials? The Government of
Saskatchewan is doing Phase II and Phase III trials. That is where
they start. They felt there was enough evidence. The Phase I trials
had already been done and there were enough results to go on. I
would like this statement to be a little more reflective of what
happened here.
Dans le rapport, plutôt que d’écarter les avantages rapportés,
pourquoi ne pas entendre tous les intervenants afin de décider
quels sont les avantages et ensuite décider si l’on devrait
recommencer les essais cliniques de phase I? Le gouvernement
de la Saskatchewan effectue des essais de phases II et III. Voilà
leur point de départ. Le gouvernement était d’avis que la preuve
était suffisante. Les essais de phase I avaient déjà eu lieu et les
résultats étaient suffisamment probants pour procéder. J’aimerais
faire une déclaration qui parle un peu plus de cette expérience.
Senator Martin: Yes, I am aware of the Saskatchewan patients
participating in the U.S. trials, and I am sure that each province,
since this is under provincial jurisdiction, will make those
decisions.
Le sénateur Martin : Oui, je sais bien que des patients de la
Saskatchewan ont participé à des essais aux États-Unis, et je suis
sûre que chaque province, puisqu’il s’agit d’un domaine qui relève
de la compétence provinciale, prendra les décisions qui lui
incomberont.
In terms of what is stated in this particular paragraph where it
says there are large discrepancies, we did hear from the expert
panels in the previous session. Senator Merchant, you were not
here on that day, but I am sure you have read the transcripts.
Particularly I recall Dr. —
En ce qui concerne la teneur du paragraphe en question, où
l’on parle de grands écarts, nous avons entendu des experts lors de
la dernière session. Madame le sénateur Merchant, vous n’étiez
pas présente, mais je suis sûre que vous avez lu les transcriptions.
Je me souviens particulièrement du Dr...
The Chair: I just want to point out that we do not refer to the
presence or absence of any member on the committee.
Le président : Je vous rappelle qu’il est mal avisé de faire
référence à la présence ou à l’absence des membres du comité.
Senator Martin: I apologize. I will retract that, if I can. I
apologize.
Le sénateur Martin : Je suis désolée. Je retire ce que j’ai dit, si
c’est possible. Veuillez m’en excuser.
Senator Merchant: I was travelling with the Standing Senate
Committee on Agriculture and Forestry throughout the three
Western provinces, and that is why I was not here.
Le sénateur Merchant : Je me suis rendue dans les trois
provinces de l’Ouest avec le Comité permanent de l’agriculture et
des forêts, alors c’est pour cela que je n’y étais pas.
The Chair: I do not believe the senator intended a slur, but the
point is that that is an inappropriate reference in any event, and
she has apologized.
Le président : Je ne crois pas que c’était une attaque de la part
de la sénatrice, mais cela demeure un commentaire inapproprié, et
elle a présenté ses excuses.
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
26:41
Senator Martin: I missed one of the key sessions, looking back.
In my own way, I was sorting out my thoughts. It was not
intended in any way to point that out. I apologize, senator.
Le sénateur Martin : J’ai manqué une des séances importantes,
quand j’y pense. Je mettais en fait de l’ordre dans mes idées. Je
n’avais pas du tout l’intention d’insister là-dessus. Je suis désolée,
sénateur.
These huge discrepancies were confirmed by the experts
themselves, who said that what we are doing in Canada is
important and will contribute to the understanding of this disease.
That is where I think this paragraph is very accurate in pointing
out these discrepancies.
Ces grands écarts ont été confirmés par les experts, qui nous
ont dit que les travaux menés au Canada sont importants et qu’ils
nous aideront à mieux comprendre la maladie. C’est pourquoi je
crois qu’il est très à-propos de signaler les écarts dans ce
paragraphe.
I am very curious about the results from the Saskatchewan
participation. I am sure every senator has received such letters
and submissions from patients themselves. I know I have a whole
folder full of such letters and submissions that has been organized
by my staff, and I have been reading through each of those
testimonies that have been given to me.
Je suis très curieuse de connaître les résultats des essais menés
en Saskatchewan. Je suis certaine que le sénateur a reçu des lettres
et des témoignages des patients eux-mêmes. J’ai un dossier rempli
de lettres et de témoignages que mon personnel a triés pour moi,
et je lis tous les témoignages qui m’ont été envoyés.
Senator Merchant: However, it was the very expert witnesses
who were here before us who said that receiving letters is not
exactly as good as looking someone in the eye when you are trying
to judge all the testimony. I am saying that in order to comment
about discrepancies, we did not hear from everyone who ought to
have been included in the study.
Le sénateur Merchant : Toutefois, ce sont ces mêmes témoins
experts qui nous ont dit que lire l’histoire de quelqu’un n’est pas
aussi révélateur que de regarder la personne dans les yeux quand il
est question d’analyser tous les témoignages. Je veux dire que
nous n’avons pas entendu tous ceux qui auraient dû prendre part
à l’étude pour pouvoir nous prononcer sur ces écarts.
Senator Munson: I have just a few observations. The bottom
line is that we should have heard from MS patients — bottom
line — not written submissions, but real people, real faces, real
stories.
Le sénateur Munson : J’aurais quelques commentaires à
formuler. Au bout du compte, il aurait fallu entendre les
témoignages de patients souffrant de sclérose en plaques; pas
seulement des mémoires écrits, mais de vrais gens qui nous
racontent leur histoire de vive voix.
In this draft report, paragraph 4 says ‘‘your committee
recommends that this Bill not be proceeded with further in the
Senate,’’ and it outlines reasons.
Dans l’ébauche de rapport, on peut lire ce qui suit au
paragraphe 4 : « votre comité recommande que ce projet de loi ne
soit plus examiné par le Sénat pour les raisons formulées ci-après », et
on poursuit en énumérant les raisons.
Yesterday, you said to us that the agenda item, clause by
clause — meaning the bill, Bill S-204 — would be dealt with in
public. You said you hoped Senator Eggleton could confirm that
is the assurance you gave, and he responded, ‘‘Yes, absolutely.’’
Hier, vous nous avez dit que l’étude article par article — du
projet de loi S-204 — allait se faire publiquement. Vous disiez
espérer que le sénateur Eggleton puisse le confirmer, et il a
répondu « oui, absolument ».
Then we have this sort of — I cannot call it back door, because
it is a front-door, last-minute motion suggesting we do not go
clause by clause. When were you made aware that we would never
go to clause by clause? Have you read this just today, like the rest
of us, or did you read it before?
Puis on nous arrive avec cette motion de dernière minute — je
ne peux pas parler de moyen détourné, parce qu’elle est très
claire —, qui propose de s’abstenir de procéder à l’étude article
par article. Quand vous a-t-on informé qu’on ne procéderait
jamais à l’étude article par article? Avez-vous pris connaissance de
la motion aujourd’hui, comme le reste d’entre nous, ou l’avezvous su plus tôt?
The Chair: Senator, I am not required to answer questions
directed at me personally in terms of how I conduct any part of
my affairs, but I will tell you that the procedure we are using
today is exactly the procedure of the Senate. At the point of
calling the question on the bill, that is the point at which an
intervention is to be made.
Le président : Sénateur, je n’ai pas à répondre à des questions
portant directement sur la façon dont je fais mon travail, mais je
peux vous assurer que nous suivons à la lettre la procédure du
Sénat aujourd’hui. Quand le projet de loi est mis aux voix, c’est à
ce moment qu’il faut intervenir.
Senator Munson: I am still concerned over who was made
aware of this and when because, as an impartial chair, you have a
very important role. I have been here for nine years. Perhaps this
has happened before, but it has not happened on the 10 or
12 committees I have sat on where a motion at this stage of the
Le sénateur Munson : Je m’inquiète tout de même de savoir qui
a été informé de cela et quand, parce que vous avez un rôle très
important à jouer en tant que président impartial. Je suis ici
depuis neuf ans. Peut-être que cela s’est produit auparavant, mais
pas dans les 10 ou 12 comités auxquels j’ai siégé. Jamais je n’ai vu
26:42
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
game has come in just before a vote to do clause by clause. We
know what that vote would be if it were clause by clause. We
certainly know what the vote will be today when it comes to this
motion, and we will never get to clause by clause. I am very
concerned about who knew what, when, why, where and how.
Those are legitimate questions — I may not have to direct them to
you, but I can direct them to the public — about this very
important issue.
une motion être déposée juste avant la mise aux voix de l’étude
article par article. Nous savons quelle serait l’issue de ce vote si on
procédait à l’étude article par article. Et nous savons certainement
comment se terminera le vote sur la motion, et nous ne pourrons
jamais faire l’étude article par article. J’aimerais beaucoup savoir
qui était au courant de cela, quand, pourquoi, où et comment. Ce
sont des questions légitimes — je n’ai peut-être pas à vous les
poser à vous, mais je peux certainement les adresser au public —,
car c’est un sujet très important.
We have been pushed around, and we are pushing back
because we sincerely feel that this issue was so damn important
that, at the end of the day, the bottom line was for this to be in
front of us. The experts said that, the public is saying that, and I
just do not understand that.
Nous avons été bousculés et nous voulons répliquer, parce que
nous croyons sincèrement que cette question est extrêmement
importante, et le but ultime était de pouvoir l’examiner de près.
Les experts nous l’ont demandé, le public aussi, et je ne
comprends tout simplement pas pourquoi les choses ont pris
cette tournure.
Senator Seth: I just want to clear up the situation here. It was
earlier discussed about patients being refused treatment when
surgery was done for CCSVI. As far as I am concerned, as a
physician — and I see my colleagues in the hospital and I have
done 35-plus years of practice — there are rules and regulations
we have to follow no matter where surgery is done or what the
patient is suffering from. If a patient walks into my office or into
the ER, we are not supposed to refuse. We may not have
documents for the patients where the surgery is done, but we see
what is required and what has to be done for this patient in order
to save lives or alleviate the symptoms. We cannot delay other
treatment or not take a decision. The primary concern is treating
a patient. We must, we should, and we always do it. That is not
right. At least in Ontario, I can vouch for it.
Le sénateur Seth : J’aimerais éclaircir la situation. Il a déjà été
question des patients qui se sont vu refuser des soins après une
chirurgie en lien avec une IVCC. Je sais personnellement en tant
que médecin — je vois aussi faire mes collègues à l’hôpital, et j’ai
plus de 35 années de pratique à mon actif — qu’il y a des règles et
des règlements à suivre, peu importe où la chirurgie a été faite ou
la maladie dont souffre le patient. Je ne peux pas refuser des soins
à un patient qui se présente à mon cabinet ou à l’urgence. Nous
n’avons peut-être pas le dossier de la chirurgie des patients, mais
nous sommes en mesure de voir ce qui doit être fait pour lui
sauver la vie ou soulager ses symptômes. Nous ne pouvons pas
attendre avant de traiter le patient ou de prendre une décision.
Notre préoccupation première est de traiter le patient. Nous
devons le faire et nous le faisons toujours. Le contraire n’est pas
admissible. Je peux en tout cas vous garantir que ce n’est pas le
cas en Ontario.
If it ever happened that a patient was not being treated and was
not satisfied, we have the College of Physicians and Surgeons of
Ontario. This is like our police station, where complaints are
made and are taken care of. It is not something we do at all. I do
not understand. It is not the question of this surgery. It could be
done in any part of the world. If the patient comes in, we are not
supposed to refuse, no matter what. We are there to help the
patient, not to say, ‘‘You had surgery in Poland or Russia.’’ We
look after the patients. That is not true. I have to tell you that.
Si jamais un patient se voyait refuser des soins et qu’il voulait le
signaler, il y a l’Ordre des médecins et chirurgiens de l’Ontario.
C’est un peu comme notre service de police, là où les plaintes sont
déposées et étudiées. Ce n’est pas du tout comme cela que les
choses se passent. Je ne comprends pas. Cela n’a rien à voir avec
cette chirurgie. Le patient pourrait avoir subi une chirurgie
n’importe où dans le monde; s’il vient nous consulter, nous ne
pouvons pas lui refuser des soins, peu importe les circonstances.
Notre travail est d’aider le patient, pas de lui refuser des soins
parce qu’il a été traité en Pologne ou en Russie. Nous prenons
soin des patients. Ce n’est pas vrai; je peux vous le dire.
Senator Eggleton: I applaud your ethics, and I am sure most
physicians follow that same pattern, but obviously not everyone
does. We heard stories here that that was not always the case. We
know there are many cases in the history of the college where
people have been disciplined for not following procedures. You
would admit that. We are trying to deal with a case here where
people have been denied. It may not be your ethics, but someone
else is doing something that is wrong.
Le sénateur Eggleton : Je vous félicite pour votre sens de
l’éthique, et je suis persuadé que la plupart des médecins font
comme vous, mais il semble évident qu’ils ne le font pas tous. Des
témoins sont venus nous dire que ce n’était pas toujours le cas.
Depuis que l’ordre des médecins et des chirurgiens existe, il y a eu
de nombreuses situations où des gens ont été sanctionnés pour ne
pas avoir suivi les procédures. Vous allez l’admettre vous-même.
Nous essayons de comprendre pourquoi certaines personnes se
sont vu refuser des soins. Ce n’est peut-être pas dans votre code
moral, mais d’autres ont pu y déroger.
Senator Seth: That is what I am saying. The college is there to
take care of that.
Le sénateur Seth : C’est ce que je dis. L’ordre est là pour
s’occuper de ces cas-là.
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
Senator Eggleton: What have they done about it?
26:43
Le sénateur Eggleton : Qu’a-t-il fait à cet égard?
Senator Seth: If they have not treated the patient and the
patient dies or is suffering, yes, the complaint goes to the college.
We are aware of the situation. It is not easy for any physician to
refuse to treat a patient. I am surprised to hear all those things. I
am a witness for that. I do not see it, although there is good and
bad happening in any profession.
Le sénateur Seth : Si le médecin n’a pas traité le patient et que
le patient meurt ou qu’il souffre, une plainte est formulée à
l’ordre. Nous sommes mis au courant de la situation. Ce n’est pas
facile pour un médecin de refuser des soins à un patient. Je suis
étonné d’entendre toutes ces choses. Je suis bien placé pour le
savoir. Je n’ai rien vu de tel, même si toute profession comporte
son lot de bons et de moins bons coups.
Senator Eggleton: Senator Martin is saying that the colleges
took quick action. What evidence do you have that they took
quick action?
Le sénateur Eggleton : Le sénateur Martin dit que l’ordre a agi
rapidement. Quelle preuve avez-vous de cela?
Senator Seth: When you are asking about evidence, no one can
give you evidence. Do we have the name of the patients who
complained?
Le sénateur Seth : Vous demandez des preuves, mais personne
ne peut vous en donner. Avons-nous le nom des patients qui ont
porté plainte?
Senator Eggleton: No, I mean evidence that they took quick
action. If you do not have evidence of that, it should not be in this
statement.
Le sénateur Eggleton : Non, je veux dire des preuves que l’ordre
a agi rapidement. Si vous ne pouvez pas le prouver, cela ne devrait
pas figurer dans le rapport.
Senator Cordy: I have a few comments before I ask questions.
Like Senator Munson yesterday, I asked whether we would be
hearing clause by clause in public. You said at that time that it
would be dealt with in public. I guess procedurally you are
correct, but the spirit of the procedure I do not think is correct.
Certainly, I was left with the understanding yesterday when I left
the meeting that clause-by-clause consideration would be dealt
with at the meeting today in public. In fact, we have a
Conservative senator bringing forward a motion that that, in
fact, is not the case.
Le sénateur Cordy : J’ai quelques commentaires à formuler
avant de poser mes questions. Comme le sénateur Munson hier,
j’ai demandé si l’étude article par article allait se faire en séance
publique. Vous m’avez répondu à ce moment-là que ce serait le
cas. J’imagine que vous respectez la lettre de la procédure, mais, à
mon avis, pas son esprit. Quand la séance s’est terminée hier, il
avait été entendu que l’étude article par article aurait lieu à
la séance publique d’aujourd’hui. Mais voilà qu’un sénateur
conservateur dépose une motion à l’effet du contraire.
Like Senator Campbell, I find the last paragraph offensive.
Politics has been used on the whole issue of MS both in the House
of Commons and in the Senate since Dr. Kirsty Duncan and I
brought this forward in the House of Commons and in the Senate.
I also find it offensive that you say that the committee shares an
overriding concern with the bill. I find that hard to rationalize
when the Conservative senators voted unanimously in the house
not to hear from MS patients — unanimously, every Conservative
senator. If you really felt that concern, you would want to hear all
the witnesses. I find it offensive because if you have an overriding
concern, why are we not allowing the hundreds of MS patients
who are watching this webcast today the dignity of at least going
through clause-by-clause consideration? To put the sentence in
there that there is an ‘‘overriding concern with the bill by all
members’’ is offensive and wrong because it is not true.
Comme le sénateur Campbell, je trouve que le dernier
paragraphe est insultant. Depuis que Kirsty Duncan et moi
avons soumis la question à la Chambre des communes et au
Sénat, le dossier de la sclérose en plaques a donné lieu à toute une
gamme de faux-fuyants politiques. Je trouve aussi insultant que
vous affirmiez que le comité partage les préoccupations
généralisées ayant trait au projet de loi. Il est difficile pour moi
de trouver un sens à cette affirmation alors que les sénateurs
conservateurs ont voté à l’unanimité pour ne pas entendre les
témoignages des patients souffrant de sclérose en plaques; ils ont
voté à l’unanimité, tous les sénateurs conservateurs. Si vous aviez
été si préoccupés, vous auriez accepté d’entendre tous les témoins.
C’est offensant, parce si vous partagez ces préoccupations
généralisées, pourquoi n’avons-nous pas au moins la décence de
procéder à l’étude article par article du projet de loi au nom des
centaines de patients souffrant de sclérose en plaques qui
regardent cette diffusion Web aujourd’hui? Il est honteux de
dire que « le comité partage les préoccupations généralisées ayant
trait au projet de loi », parce que ce n’est pas vrai.
Let us go back to paragraph 3, which Senator Eggleton
mentioned. To say that the provincial health authorities and
colleges of medicine took quick action is wrong. We were told in
the rationale why MS patients could not appear before the
committee and that written submissions would be given equal
weight. If you have read the written submissions that we received
from patient after patient after patient after patient, you will have
Revenons au paragraphe 3, que le sénateur Eggleton a
mentionné. Il est faux de dire que les autorités sanitaires
provinciales et les ordres de médecins et chirurgiens ont agi
rapidement. On nous a expliqué pourquoi le comité ne pouvait
pas entendre les témoignages des patients atteints de SP et
pourquoi on ne pouvait pas donner le même poids aux mémoires
écrits. Si vous avez lu les mémoires écrits que nous avons reçus
26:44
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
read, in documents that are supposed to be as important as
testimony that we heard from people appearing before the
committee, that MS patients who have received the treatment
outside Canada are not receiving follow-up care.
d’une foule de patients — des documents qui méritent la même
attention que les témoignages de ceux qui ont comparu devant le
comité —, vous savez que les patients atteints de SP qui ont été
traités à l’étranger ne bénéficient pas d’un suivi médical.
You say here that the provincial health authorities and colleges
of medicine took quick action. What was the quick action that
they took? If we are to put that in, what was the quick action that
they took?
Vous dites ici que les autorités sanitaires provinciales et l’ordre
des médecins et chirurgiens ont agi rapidement. Qu’ont-ils fait au
juste? Si c’est pour figurer au rapport, j’aimerais savoir quelles
sont ces mesures qui ont été prises rapidement.
The Chair: Senator, I made a general observation earlier and I
will make a general observation now. I believe that what Senator
Martin indicated and Senator Seth confirmed was that in actual
fact when issues are brought to the attention of the colleges, they
are required to respond quickly with regard to the general issue. I
believe that what I heard them say was that after the initial
reports, which all Canadians were shocked by, I am sure, the
colleges took those actions. It is the understanding, as reported
here, that there have been no further reports since those initial
ones.
Le président : Sénateur, je me suis permis une observation
générale tout à l’heure, et je vais m’en permettre une autre. Je
pense que ce que le sénateur Martin a indiqué, et que le sénateur
Seth a confirmé, c’est que lorsque des plaintes sont déposées aux
ordres professionnels, ils sont tenus d’agir rapidement à l’égard du
problème général signalé. Je crois que ce qu’ils ont dit, c’est
qu’après les premières plaintes, qui ont choqué l’ensemble des
Canadiens, j’en suis sûr, les ordres professionnels ont pris les
mesures qui s’imposaient. D’après ce qu’on nous a dit, il n’y a pas
eu d’autres signalements de ce genre par la suite.
Senator Cordy: Since Senator Martin has brought this before
us, could you explain what quick action was taken by the
provincial authorities and the colleges of medicine? What was the
quick action? It is written down here. If we are supposed to be
submitting this as a committee, then I think those of us on the
committee should know what the quick action taken was. You
have brought it forward, and I think you should explain it.
Le sénateur Cordy : Puisque le sénateur Martin a soulevé ce
point, pourrait-il nous expliquer quelles sont les mesures qui ont
été prises rapidement par les autorités sanitaires et les ordres de
médecins? Qu’ont-ils fait pour agir rapidement? C’est ce qui est
écrit ici. Si ce rapport doit être soumis au nom du comité, je pense
que les membres du comité devraient savoir de quoi il en retourne.
Vous avez apporté ce point, et je crois que vous devriez
l’expliquer.
Senator Martin: I said earlier in my response to Senator
Eggleton about the way we define the word ‘‘quick.’’
Le sénateur Martin : Quand le sénateur Eggleton m’a posé la
question tout à l’heure, j’ai répondu qu’on peut définir
« rapidement » de différentes façons.
Senator Cordy: What is your definition of ‘‘quick’’?
Le sénateur Cordy : Et comment le définissez-vous?
Senator Martin: Within the regulatory system and the laws of
Canada, physicians take an oath and do their best to serve the
Canadian public. With their understanding of what they can do,
they are receiving patients and responding in the ways that they
can.
Le sénateur Martin : Conformément au régime réglementaire et
aux lois du Canada, les médecins prêtent serment de servir la
population canadienne au mieux de leur capacité. Connaissant
leurs limites, ils reçoivent les patients et les traitent comme ils le
peuvent.
As you said, we all agree that what happened to some of those
early cases is absolutely abhorrent; and none of us would want to
see that. I am not a physician or research expert, but we have
heard from expert testimony that Canada —
Nous sommes tous d’accord pour dire que certains des
premiers incidents rapportés sont absolument aberrants; et
personne ici ne voudrait que cela se reproduise. Je ne suis pas
médecin ni chercheur, mais des témoins experts nous ont dit qu’au
Canada...
Senator Cordy: What expert testimony?
Senator Martin: — has come a long way from the initial stage
of understanding MS; and that is what we are moving toward. We
have been doing clinical trials as a study, pre-approval and postapproval. We all have heard those experts talk about the
importance of having such trials in Canada within our system
to ensure that the results that the data we are collecting are
relevant to our system in Canada. I believe that with the study
that has been selected by the expert panel, including the doctor
who was on that panel, we are moving in the direction that we
need to go.
Le sénateur Cordy : Quels témoins experts?
Le sénateur Martin : ... on comprend beaucoup mieux
aujourd’hui la sclérose en plaques; et nous voulons poursuivre
les efforts en ce sens. On procède à des essais cliniques, avant et
après l’approbation. Nous avons tous entendu les experts nous
dire qu’il était important de tenir des essais cliniques au Canada
pour s’assurer que les données qui sont recueillies sont pertinentes
pour le système canadien. Je crois qu’avec l’étude qui a été choisie
par le groupe d’experts, y compris par le médecin du groupe, nous
nous dirigeons dans la bonne direction.
21-11-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
I say ‘‘quick’’ within the system. I believe that our physicians
were acting in the best interest of Canadians; however, those early
cases are really unacceptable. We all share that concern.
26:45
Je veux dire « rapidement » dans le système. Je pense que nos
médecins agissaient dans le meilleur intérêt des Canadiens;
toutefois, ces premiers incidents étaient tout à fait inacceptables.
Nous sommes tous préoccupés par cela.
Senator Cordy: I do not think you do.
Le sénateur Cordy : Je ne pense pas que vous le soyez.
Senator Martin: I am saying that I do.
Le sénateur Martin : C’est pourtant ce que je vous dis.
Senator Cordy: You have said several times that expert
witnesses have said that they are receiving it and that it was
only the early cases where they did not receive it. We have had
many, many written submissions from patients who have said
they are not receiving care. You have talked about the expert
testimony saying they are receiving it. Could you just tell me what
expert testimony said that they are receiving follow-up care? The
witnesses that I remember, aside from all the written submissions,
which are, according to the Conservative senators and the Liberal
senators we agree, as important as those who appeared before us.
One said it is a human rights issue that they are not receiving it;
Dr. Barry Rubin spoke against it; Dr. Robert Zivadinov said it
was unacceptable; and Dr. Andreas Laupacis, from the
University of Toronto, said it was unacceptable. They all said
that it is unacceptable. We agree with that, but then we read here
that it is not taking place anymore. Is that our report? That is a
joke. If we report that, what will MS patients say? We have not
listened to anybody if that is the case.
Le sénateur Cordy : Vous nous avez dit plusieurs fois que selon
les témoins experts, les patients sont suivis et que les premiers cas
signalés étaient des exceptions. Nous avons reçu de nombreuses
lettres de patients qui nous ont dit qu’ils ne recevaient pas les
soins nécessaires. Vous avez parlé des témoignages des experts
selon lesquels les patients reçoivent les soins requis. Pourriez-vous
me dire quels sont les témoins experts qui nous ont dit que les
patients bénéficiaient d’un suivi médical? À part les témoignages
écrits, qui, selon les sénateurs conservateurs et libéraux, et nous
sommes d’accord là-dessus, sont aussi importants que les
témoignages que nous avons entendus de vive voix; je me
rappelle qu’un témoin nous a dit que c’était une atteinte aux
droits de la personne de refuser des traitements. Le Dr Barry
Rubin s’est dit contre; le Dr Robert Zivadinov nous a dit que
c’était inacceptable; et le Dr Andreas Laupacis, de l’Université de
Toronto, nous a aussi dit que c’était inacceptable. Ils nous ont
tous dit que c’était inacceptable. Nous sommes d’accord làdessus, mais d’après ce qu’on lit ici, cela n’arrive plus. Est-ce là
notre conclusion? C’est une blague. Si nous déposons un tel
rapport, que vont en dire les patients atteints de SP? Si c’est notre
conclusion, c’est que nous n’avons écouté personne.
You said that we do not need a national registry. In
March 2011, the government announced that we would have a
national registry. It was supposed to start in August 2012. It was
moved to July 2012 and then to September 2012. It is now
November 2012; and we still do not have a registry. After reading
this, I guess what you are saying is that the committee is against
the announcement made by the Government in March 2011. I
have not heard about it, but has there been a change of policy by
the government such that we will not have a registry because the
government thinks it is too expensive?
Vous avez dit que nous n’avions pas besoin d’un registre
national. En mars 2011, le gouvernement a annoncé qu’il mettrait
un registre national en place. Il devait entrer en vigueur en
août 2012. On a changé cela pour juillet 2012, puis, pour
septembre 2012. Nous sommes en novembre, et le registre n’est
toujours pas en place. Si j’en crois ce rapport, j’imagine que vous
dites que le comité est contre l’annonce faite par le gouvernement
en mars 2011. Je n’en ai pas entendu parler, mais le gouvernement
a-t-il changé d’idée? A-t-il décidé de ne pas donner suite à cette
annonce parce que ce serait trop coûteux?
Senator Martin: Are you referring to the Canadian Multiple
Sclerosis Monitoring System?
Le sénateur Martin : Parlez-vous du système canadien de
surveillance de la sclérose en plaques?
Senator Cordy: I am referring to paragraph 7.
Le sénateur Cordy : Je suis au 7e paragraphe.
Senator Martin: When you said that the government signed on
to a registry, are you talking about the development of the
Canadian MS monitoring system?
Le sénateur Martin : Lorsque vous dites que le Canada s’est
engagé à tenir un registre, parlez-vous de la création d’un système
canadien de surveillance de la sclérose en plaques?
Senator Cordy: No, I am talking about the national registry
that was announced in March 2011 by the government.
Le sénateur Cordy : Non, je parle du registre national dont le
gouvernement a fait l’annonce en mars 2011.
Senator Martin: If you look at the wording of the second last
paragraph, when we are focusing on —
Le sénateur Martin : À l’avant-dernier paragraphe, nous
ciblons...
Senator Cordy: It says that the national registry would be
costly and provide no benefit.
Le sénateur Cordy : Il est écrit que le registre national serait
dispendieux et inutile.
Senator Martin: It was when we were focusing on —
Le sénateur Martin : C’était lorsque nous...
26:46
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
Senator Cordy: It says that the national registry, such as
proposed by Bill S-204, would be costly and provide little benefit.
Is this a change of policy by the government from the
announcement that was made in March 2011 that there would
be a national registry?
Le sénateur Cordy : Le rapport indique qu’un registre national,
comme celui qui est proposé au projet de loi S-204, serait
dispendieux et bien peu utile. Le gouvernement a-t-il réorienté
sa politique depuis qu’il a annoncé la création d’un registre
national en mars 2011?
The Chair: Are you speaking for the government or for your
role in this committee?
Le président : Parlez-vous au nom du gouvernement ou à titre
de membre du comité?
Senator Martin: I am not speaking for the government. I
wanted to say that in our understanding of MS and the actual
complex procedure, a national registry would not directly contribute
to that understanding because a scientific, specific clinical trial and
process would have to be undertaken. Monitoring is happening all
around.
Le sénateur Martin : Je ne représente pas le gouvernement. Ce
que je voulais dire, c’est qu’un registre national ne contribuerait pas
directement à notre compréhension de la sclérose en plaques et de
l’intervention médicale complexe, et qu’il faudrait plutôt opter
pour la voie scientifique et mener des essais cliniques concrets. La
surveillance est partout.
Senator Cordy: Monitoring will be happening. The
announcement that was made in September was that there will
be monitoring of the clinical trials. Those 100 patients involved in
the clinical trials would be monitored. That is not a national
registry of those who had the procedure done outside the country.
It is specifically related to MS patients who will be part of the
clinical trial.
Le sénateur Cordy : La surveillance n’arrêtera pas. Le
gouvernement a annoncé en septembre que les essais cliniques
seront surveillés, de même que les 100 patients qui y prennent
part. Il n’a rien dit au sujet d’un registre de patients qui ont subi
l’intervention médicale à l’étranger. L’annonce portait
expressément sur les patients atteints de SP qui participeront à
l’étude clinique.
I guess what I can say by this comment is that you, personally,
are against the government policy that was announced in
March 2011 that there would be a national registry to collect
data from those who had the procedure done outside the country;
is that correct? That is it what this says.
D’après vos propos, je déduis que vous vous opposez
personnellement à la politique gouvernementale annoncée en
mars 2011 au sujet de la création d’un registre national visant à
recueillir les données des patients ayant subi l’intervention à
l’étranger, n’est-ce pas? C’est ce que dit le rapport.
Senator Martin: I do not think I am against the government
policy.
Le sénateur Martin : Je ne crois pas être contre la politique
gouvernementale.
Senator Cordy: That is it what this says.
Le sénateur Cordy : C’est ce que dit le document.
Senator Martin: No. I am saying that, in my recommendation
Le sénateur Martin : Non. Je ne fais que recommander...
—
Senator Cordy: Your recommendation is that there be no
national registry.
Le sénateur Cordy : Vous recommandez de ne créer aucun
registre national.
Senator Martin: I am for collection of data that will be relevant
to what we are attempting to do in understanding the procedures
and that will contribute to the best treatment for MS patients,
however that gets done. I am not in a position to say that this is
what should be done, but I do know that I support the action that
is being taken by our government at this time — the action plan is
clear. Many experts we heard from said that what we are doing in
Canada is of relevance and of importance. That is what we are
hearing.
Le sénateur Martin : Je ne vois aucun inconvénient à recueillir
des données qui nous aideront à comprendre les interventions et
qui contribueront à trouver le meilleur traitement possible, quel
qu’il soit, pour les patients atteints de SP. Ce n’est pas à moi de
dire ce qu’il faut faire, mais je sais que j’appuie ce que fait le
gouvernement — son plan d’action est clair. De nombreux
spécialistes venus comparaître ont affirmé que ce que le Canada
fait est pertinent et important. C’est ce que nous avons entendu.
Senator Cordy: You are saying — because this is your work —
that the national registry would be costly and provide little
benefit, contrary to what the government has said in terms of
establishing a national registry.
Le sénateur Cordy : Vous dites qu’un registre national serait
dispendieux et peu utile, puisque le document vient de vous. Ce
n’est toutefois pas l’avis du gouvernement, qui a annoncé la
création du registre en question.
Anyway, I will move on from that.
In the paragraph before that, where you talk about clinical
trials and national trials, I want to clarify that the clinical trials
that have been set up by the government are not national. The
clinical trials that have been set up are not pan-Canadian, despite
Quoi qu’il en soit, je vais poursuivre.
Dans le paragraphe précédent, vous parlez d’essais cliniques à
l’échelle nationale. Or, j’aimerais préciser que les essais cliniques
réalisés par le gouvernement ne sont pas nationaux ou
pancanadiens, en dépit de l’annonce du ministre et de ce qui a
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Affaires sociales, sciences et technologie
26:47
the minister’s announcement and despite the announcement that
was made on the day of the clinical trials on September 28. The
clinical trials will be taking place in British Columbia, Quebec and
perhaps in Manitoba.
été annoncé le 28 septembre à ce sujet. À vrai dire, les essais seront
réalisés en Colombrie-Britannique, au Québec, et peut-être même
au Manitoba.
People from my province of Nova Scotia — all Atlantic
Canadians, in fact — are excluded from those clinical trials.
People from Ontario are excluded from the clinical trials. People
from Alberta are, also, as are people from the Northwest
Territories and the Yukon, although they have their own
clinical trials. They will all be excluded.
Ces essais cliniques excluent les habitants de ma province, la
Nouvelle-Écosse — et ceux de l’ensemble du Canada atlantique, à
vrai dire. C’est aussi le cas des Ontariens et des Albertains, de
même que des habitants des Territoires du Nord-Ouest et du
Yukon, bien qu’ils aient leurs propres essais cliniques. Tous ces
gens en seront exclus.
This is it not a national clinical trial. A lot of Canadians are
being excluded from it. Nonetheless, it is a first step.
Ce n’est donc pas une étude clinique nationale puisqu’un grand
nombre de Canadiens en sont exclus. Mais c’est quand même une
première étape.
The fact that it is 100 patients seems very small to me; that will
be about 25 per clinical site. We know that Dr. Zivadinov and
Dr. Zamboni both talked about their concern regarding the way
the patients would be tested for CCSVI.
L’échantillon de 100 patients me semble très restreint, car ils
seront environ 25 par clinique. Nous savons que les
Drs Zivadinov et Zamboni ont tous les deux exprimé des
réserves au sujet des techniques de dépistage de l’IVCC.
In paragraph 5, the data is inconclusive as to whether or not
chronic CCSVI is more common in MS patients. If you look back
to the witness presentation by Dr. Zivadinov, I thought he gave
an excellent explanation of the differences. He quite rightly said
that we have had studies come out and say that it was zero up to
100. The 100 was Dr. Zamboni, and he himself in appearing said
that was not the reality.
Le 5e paragraphe indique que la recherche ne peut pas conclure
à une fréquence accrue de l’IVCC chez les patients atteints de SP.
J’ai trouvé que le Dr Zivadinov a très bien expliqué les nuances
dans son témoignage. Il a dit à juste titre que le coefficient de
corrélation des diverses études varie entre 0 et 100 p. 100.
D’ailleurs, le résultat de 100 p. 100 correspond à l’étude du
Dr Zamboni, qui a lui-même dit lors de son témoignage que cela
ne reflète pas la réalité.
If you look back at any new thing, it changes. Look back at the
first artificial heart when a person was hooked up to a huge
machine and how that has changed. These are the early stages of
clinical trials and the whole study of CCSVI for MS patients.
However, the more we look at it, the more we are seeing that it
might not just be MS patients who have CCSVI but also patients
with Parkinson’s and other issues. I hope we continue to work
along that line.
Retracez l’évolution de toute découverte, et vous constaterez
que les choses changent. Prenons l’exemple du premier cœur
artificiel; à l’époque, le patient était attaché à une immense
machine, mais la technologie a beaucoup évolué depuis.
Parallèlement, ces essais cliniques et l’ensemble de l’étude de
l’IVCC chez les patients atteints de SP n’en sont qu’à leurs débuts.
Plus nous étudions la question, plus nous découvrons que les
patients de SP ne sont peut-être pas les seuls à présenter l’IVCC;
ce pourrait aussi être le cas des patients atteints de la maladie de
Parkinson, entre autres. J’espère que nous continuerons à
explorer cette avenue.
Getting back to Dr. Zivadinov, he said the challenge seemed to
be the way in which MS patients were imaged. He said that it
should be multimodal imaging. When you had multimodal
imaging, you got a much higher percentage of correlation
between CCSVI and MS patients.
Quoi qu’il en soit, le Dr Zivadinov a dit que le problème réside
peut-être dans la technique d’imagerie utilisée chez les patients
atteints de MS. Il a dit qu’il faudrait plutôt privilégier l’imagerie
multimode, puisque le coefficient de corrélation entre l’IVCC et la
SP est bien plus élevé lorsque cette technique est employée.
I agree that there has been a discrepancy in the reported
presence of CCSVI in MS patients. I would say it is certainly
changing as we are having more and more clinical trials, but I
would never use the word ‘‘inconclusive.’’
Je conviens qu’il existe un écart au sujet de la présence d’IVCC
chez les patients atteints de SP. À mon avis, on ne peut pas nier
que la situation évolue au fur et à mesure que de nouveaux essais
cliniques sont réalisés, mais je n’irais jamais jusqu’à affirmer que
les résultats sont peu concluants.
Regarding the discrepancy in the report of benefits and harms
of using venoplasty, I go back to what Senator Munson said. If
we had had the courage to look MS patients in the eye, to have
them appear before our committee and to hear their stories of
whether the procedure worked or did not — at no point did I ever
suggest that we should just have patients appear before us where
En ce qui a trait aux écarts entre les avantages et les effets
néfastes rapportés à la suite de l’angioplastie, j’aimerais revenir
sur ce que le sénateur Munson a dit. Si seulement nous avions eu
le courage de convoquer des patients atteints de SP et de les
regarder dans les yeux pendant qu’ils nous racontent leur histoire
sur l’intervention médicale, qu’elle ait fonctionné ou non — et
26:48
Social Affairs, Science and Technology
21-11-2012
the procedure worked. We do know that one third of patients who
have had it have had significant positive changes. We know that
one third have had minor changes and one third have had little or
no change.
loin de moi l’idée de ne vouloir convoquer que des patients chez
qui l’intervention médicale a donné des résultats positifs. Nous
savons que le tiers des patients ayant subi l’intervention ont
obtenu des résultats positifs importants, qu’un autre tiers ont
constaté des changements mineurs, et que le dernier tiers ont
perçu peu ou pas de changement.
I think having MS patients appear before us so we could hear
their stories would have been the decent thing for the committee
to do. There is nothing like hearing testimony and looking
someone in the eye. I know that a number of them have written
submissions. However, it appears that when you talk about
whether they are receiving follow-up care, you did not pay much
attention to those written submissions.
S’il avait voulu agir comme il se doit, le comité aurait convoqué
des patients atteints de SP pour écouter leur histoire. Rien ne vaut
un témoignage en chair et en os. Je sais que quelques patients ont
rédigé des mémoires, mais vous ne semblez pas y avoir beaucoup
porté attention lorsque vous parlez du suivi qu’ils reçoivent.
I am totally against what we are doing today. I believe that we
should be doing clause-by-clause consideration. This bill has been
around for over a year. There are 75,000 MS patients in Canada.
To give them platitudes that we all have great concern and care is
offensive to them. I find the spirit of what we are doing today to
be offensive.
Je m’oppose farouchement à ce que nous faisons aujourd’hui.
Je pense que nous devrions plutôt procéder à l’étude article par
article. Il y a plus d’un an que le projet de loi a été déposé.
N’oublions pas que le Canada compte 75 000 patients atteints de
SP. Il est insultant de leur répéter à quel point nous nous
préoccupons de leur situation. L’esprit même de ce que nous
faisons aujourd’hui est insultant pour eux.
The Chair: I have exhausted the speaker’s list. Are senators
ready for the question?
Le président : Il n’y a pas d’autre intervenant sur la liste. Les
honorables sénateurs sont-ils prêts à se prononcer?
Some Hon. Senators: Question.
Des voix : Le vote!
The Chair: The question has been called.
Le président : La question est mise aux voix.
All those in favour of the motion before us please so signify.
Que ceux qui sont pour la motion dont nous sommes saisis se
manifestent.
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Contrary?
Le président : Quels sont ceux qui sont contre?
Senator Eggleton: Could we have a recorded vote?
Le sénateur Eggleton : Pourrions-nous demander un vote par
appel nominal?
Senator Munson: Could we have a recorded vote?
Le sénateur Munson : Le vote peut-il se faire par appel
nominal?
The Chair: Indeed we will. Clerk, please call a recorded vote.
Le président : Certainement. Madame la greffière, veuillez
procéder au vote par appel nominal, s’il vous plaît.
Ms. Richardson: The Honourable Senator Campbell.
Jessica Richardson, greffière du comité : L’honorable sénateur
Campbell.
Senator Campbell: No.
Le sénateur Campbell : Non.
Ms. Richardson: The Honourable Senator Cordy.
Mme Richardson : L’honorable sénateur Cordy.
Senator Cordy: No.
Le sénateur Cordy : Non.
Ms. Richardson: The Honourable Senator Eaton.
Mme Richardson : L’honorable sénateur Eaton.
Senator Eaton: Agreed.
Le sénateur Eaton : Je l’appuie.
Jessica Richardson, Clerk of the Committee: The Honourable
Senator Eggleton, P.C.
Mme Richardson : L’honorable sénateur Eggleton, C.P.
Senator Eggleton: Opposed.
Le sénateur Eggleton : Je suis contre.
Ms. Richardson: The Honourable Senator Enverga.
Mme Richardson : L’honorable sénateur Enverga.
Senator Enverga: I agree.
Le sénateur Enverga : Je l’appuie.
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Affaires sociales, sciences et technologie
Ms. Richardson: The Honourable Senator Lang.
Mme Richardson : L’honorable sénateur Lang.
Senator Lang: Agreed.
Le sénateur Lang : Je l’appuie.
Ms. Richardson: The Honourable Senator Martin.
Mme Richardson : L’honorable sénateur Martin.
Senator Martin: Agreed.
Le sénateur Martin : Je l’appuie.
Ms. Richardson: The Honourable Senator Merchant.
Mme Richardson : L’honorable sénateur Merchant.
Senator Merchant: Opposed.
Le sénateur Merchant : Je suis contre.
Ms. Richardson: The Honourable Senator Munson.
Mme Richardson : L’honorable sénateur Munson.
Senator Munson: Opposed.
Le sénateur Munson : Je suis contre.
Ms. Richardson: The Honourable Senator Seth.
Mme Richardson : L’honorable sénateur Seth.
Senator Seth: Agreed.
Le sénateur Seth : Je l’appuie.
Ms. Richardson: The Honourable Senator Verner.
Mme Richardson : L’honorable sénateur Verner.
[Translation]
Senator Verner: Agreed.
[English]
Ms. Richardson: Yeas, six; nays, five.
The Chair: I declare the motion approved, and we will so report
to the Senate.
26:49
[Français]
Le sénateur Verner : Oui, j’appuie.
[Traduction]
Mme Richardson : Il y a 6 voix en faveur contre 5.
Le président : Je déclare la motion adoptée; nous en ferons
rapport au Sénat.
If there is no further business, I declare the meeting adjourned.
S’il n’y a rien d’autre, la séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, November 21, 2012
Le mercredi 21 novembre 2012
As individuals:
À titre personnel :
Bruce Carleton, Professor and Co-Chair, Division of Translational
Therapeutics, Department of Pediatrics, University of British
Columbia;
Bruce Carleton, professeur et co-président, Division de la
thérapeutique translationnelle, Département de pédiatrie,
Université de la Colombie-Britannique;
Robyn Tamblyn, Scientific Director, Department of Medicine,
Department of Epidemiology, Biostatistics and Occupational
Health, McGill University.
Robyn Tamblyn, directrice scientifique, Département de médecine,
Département d’épidémiologie et de biostatistique, Université
McGill.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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