First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Social Affairs,
Science and
Technology
Affaires sociales,
des sciences et
de la technologie
Chair:
The Honourable KELVIN KENNETH OGILVIE
Président :
L’honorable KELVIN KENNETH OGILVIE
Wednesday, May 30, 2012
Thursday, May 31, 2012
Le mercredi 30 mai 2012
Le jeudi 31 mai 2012
Issue No. 18
Fascicule no 18
Twelfth meeting on:
Douzième réunion concernant :
Study on prescription pharmaceuticals
in Canada
L’étude sur les produits pharmaceutiques
sur ordonnance au Canada
and
et
Second meeting on
Deuxième réunion concernant :
The subject-matter of those elements contained in
Division 54 of Part 4 of Bill C-38, An Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament
on March 29, 2012 and other measures
La teneur des éléments de la Section 54 de la Partie 4
du projet de loi C-38, Loi portant exécution de certaines
dispositions du budget déposé au Parlement
le 29 mars 2012 et mettant en oeuvre d’autres mesures
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49580-49585
STANDING SENATE COMMITTEE
ON SOCIAL AFFAIRS, SCIENCE
AND TECHNOLOGY
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES
ET DE LA TECHNOLOGIE
The Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie, Chair
Président : L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie
The Honourable Art Eggleton, P.C., Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Art Eggleton, C.P.
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Callbeck
Cordy
* Cowan
(or Tardif)
Dyck
Housakos
Hubley
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Martin
Seidman
Seth
Verner, P.C.
Wallace
Callbeck
Cordy
* Cowan
(ou Tardif)
Dyck
Housakos
Hubley
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Martin
Seidman
Seth
Verner, C.P.
Wallace
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Housakos replaced the Honourable
Senator Patterson (May 31, 2012).
L’honorable sénateur Housakos a remplacé l’honorable sénateur
Patterson (le 31 mai 2012).
The Honourable Senator Patterson replaced the Honourable
Senator Demers (May 30, 2012).
L’honorable sénateur Patterson a remplacé l’honorable sénateur
Demers (le 30 mai 2012).
The Honourable Senator Demers replaced the Honourable
Senator Housakos (May 23, 2012).
L’honorable sénateur Demers a remplacé l’honorable sénateur
Housakos (le 23 mai 2012).
The Honourable Senator Dyck replaced the Honourable Senator
Campbell (May 17, 2012).
L’honorable sénateur Dyck a remplacé l’honorable sénateur
Campbell (le 17 mai 2012).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, May 30, 2012
(42)
OTTAWA, le mercredi 30 mai 2012
(42)
[English]
18:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 4:14 p.m., in room 2, Victoria
Building, the Honourable Kelvin K. Ogilvie, Chair, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui à 16 h 14, dans
la salle 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin K. Ogilvie (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Callbeck, Cordy, Dyck, Eggleton, P.C., Hubley, Martin, Ogilvie,
Patterson, Seidman, Seth, Verner, P.C., and Wallace (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Callbeck, Cordy, Dyck, Eggleton, C.P., Hubley, Martin,
Ogilvie, Patterson, Seidman, Seth, Verner, C.P., et Wallace (12).
In attendance: Sonya Norris, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Sonya Norris, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 17, 2011, the committee continued its study
on prescription pharmaceuticals in Canada. (For complete text of
the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 12.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 17 novembre 2011, le comité poursuit son étude sur les
produits pharmaceutiques sur ordonnance au Canada. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 12 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Clinical Trials Ontario:
Clinical Trials Ontario :
Ronald Heslegrave, Executive Director.
Canadian Association of Research Ethics Board:
Sharon Freitag, Past President.
Ontario Institute for Cancer Research:
Ronald Heslegrave, directeur exécutif.
Association canadienne des comités d’éthique de la recherche :
Sharon Freitag, ancienne présidente.
Ontario Institute for Cancer Research :
Janet Manzo, Executive Director, Ontario Cancer Research
Ethics Board;
Janet Manzo, directrice exécutive, Ontario Cancer Research
Ethics Board;
Dr. Raphael Saginur, Chair, Ontario Cancer Reseach Ethics
Board Governance Committee.
Dr Raphael Saginur, président, Ontario Cancer Research
Ethics Board Governance Committee.
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
Dr. Saginur, Ms. Freitag and Mr. Heslegrave each made a
statement and, together with Ms Manzo, answered questions.
Le Dr Saginur, Mme Freitag et M. Heslegrave font chacun
une déclaration puis, avec Mme Manzo, répondent aux questions.
At 6:09 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 9, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, May 31, 2012
(43)
[English]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 10:29 a.m., in room 2, Victoria
Building, the Honourable Kelvin K. Ogilvie, Chair, presiding.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 31 mai 2012
(43)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui à 10 h 29, dans
la salle 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Kelvin K. Ogilvie (président).
18:4
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
Members of the committee present: The Honourable Senators
Callbeck, Cordy, Dyck, Eggleton, P.C., Housakos, Hubley,
Martin, Ogilvie, Seidman, Seth, Verner, P.C., and Wallace (12).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Callbeck, Cordy, Dyck, Eggleton, C.P., Housakos, Hubley,
Martin, Ogilvie, Seidman, Seth, Verner, C.P., et Wallace (12).
In attendance: Karin Phillips and Julie Béchard, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présentes : Karin Phillips et Julie Béchard,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, May 3, 2012, the committee continued its study on the
subject-matter of those elements contained in Division 54 of
Part 4 of Bill C-38, An Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on March 29, 2012 and other
measures. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 17.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 3 mai 2012, le comité poursuit son étude sur la teneur
des éléments de la Section 54 de la Partie 4 du projet de loi C-38,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé
au Parlement le 29 mars 2012 et mettant en œuvre d’autres
mesures. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 17 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Citizenship and Immigration Canada:
Citoyenneté et Immigration Canada :
Sandra Harder, Director General, Strategic Policy and
Planning;
Sandra Harder, directrice générale, Politiques stratégiques et
planification;
David Manicom, Director General, Immigration Branch;
David Manicom, directeur général, Direction générale de
l’immigration;
Alain Laurencelle, Counsel, Legal Services.
Alain Laurencelle, avocat, Services juridiques.
Human Resources and Skills Development Canada:
Ressources humaines et Développement des compétences Canada :
Campion Carruthers, Director, Program Integrity Division.
Canadian Federation of Independent Business:
Campion Carruthers, directeur, Division de l’intégrité du
programme.
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante :
Corinne Pohlmann, Vice President, National Affairs.
Corinne Pohlmann, vice-présidente, Affaires nationales.
Alberta Federation of Labour:
Alberta Federation of Labour :
Shannon Phillips, Policy Analyst (by video conference).
Shannon Phillips, analyste des politiques (par vidéoconférence).
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
Ms. Harder, Mr. Carruthers, Mr. Manicom and Mr. Laurencelle,
together, answered questions.
Mme Harder et MM. Carruthers, Manicom et Laurencelle
répondent ensemble aux questions.
At 11:25 a.m., the committee suspended.
À 11 h 25, la séance est suspendue.
At 11:29 a.m., the committee resumed.
À 11 h 29, la séance reprend.
Ms. Phillips and Ms. Pohlmann each made a statement and,
together, answered questions.
Mmes Phillips et Pohlmann font chacune une déclaration puis,
ensemble, répondent aux questions.
At 12:19 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 19, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jessica Richardson
Clerk of the Committee
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:5
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, May 30, 2012
OTTAWA, le mercredi 30 mai 2012
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 4:14 p.m. to study prescription
pharmaceuticals in Canada.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui à 16 h 14 pour
faire une étude sur les produits pharmaceutiques sur ordonnance
au Canada.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology.
[English]
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Je vous souhaite la bienvenue au Comité
sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la
technologie.
[Traduction]
I should point out that this is a very busy day in the Senate, so
there are issues before the Senate that are continuing and some of
our colleagues will be a little late arriving. Nevertheless, your
testimony is so important that I want to make sure we get it on the
record and it is not interrupted by any unusual events in the
Senate this afternoon.
Je tiens à faire remarquer qu’il s’agit d’une journée très occupée
au Sénat; nous avons de nombreuses questions à traiter et certains
de nos collègues seront un peu en retard. Mais votre témoignage
est tellement important que je veux qu’il soit inscrit au compte
rendu et qu’il ne soit pas interrompu par des événements
inhabituels se produisant au Sénat cet après-midi.
We will move forward. My name is Kelvin Ogilvie; I am a
senator from Nova Scotia and chair of the committee. I will ask
my colleagues to introduce themselves.
Nous allons commencer. Je m’appelle Kelvin Ogilvie; je suis
sénateur de la Nouvelle-Écosse et président du comité. Je vais
demander à mes collègues de se présenter.
Senator Eggleton: Art Eggleton, senator from Toronto and
deputy chair of the committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et
vice-président du comité.
Senator Martin: Yonah Martin, from Vancouver, B.C. Welcome.
Le sénateur Martin : Yonah Martin, de Vancouver, ColombieBritannique. Bienvenue.
[Translation]
Senator Verner: Josée Verner, from Québec.
[English]
Senator Seth: Asha Seth, from Toronto, Ontario.
[Français]
Le sénateur Verner : Josée Verner, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Seth : Asha Seth, de Toronto, Ontario.
Senator Cordy: I am Senator Jane Cordy, from Nova Scotia.
Le sénateur Cordy : Je suis le sénateur Jane Cordy, de la
Nouvelle-Écosse.
Senator Wallace: John Wallace, senator from New Brunswick.
Le sénateur Wallace : John Wallace, sénateur du NouveauBrunswick.
Senator Callbeck: Catherine Callbeck, from Prince Edward Island.
Le sénateur Callbeck : Catherine Callbeck, de l’Île-du-PrinceÉdouard.
Senator Dyck: Lillian Dyck, Saskatchewan.
Le sénateur Dyck : Lillian Dyck, de la Saskatchewan.
The Chair: We are rapidly filling up here. I will remind my
colleagues this is our last meeting in our series of 11 meetings in
which we have been studying various aspects of clinical trials in
Canada. This issue will focus on the research ethics board and we
are absolutely delighted to have such a distinguished panel with us
today.
Le président : La salle est en train de se remplir. Je rappelle à
mes collègues que nous tenons la dernière d’une série de
11 réunions au cours desquelles nous avons étudié différents
aspects des essais cliniques au Canada. Nous allons aborder
aujourd’hui l’aspect éthique de la recherche, et nous sommes ravis
de recevoir un groupe de personnes aussi éminentes.
By prior agreement, we have an order of presentation. I will
introduce our witnesses as I invite them to speak, which means I will
start with the Ontario Institute for Cancer Research and
À la suite d’une entente intervenue au préalable, nous avons un
ordre de présentation. Je vais présenter nos témoins dans l’ordre
où je vais les inviter à s’exprimer. Je vais donc commencer par
18:6
Social Affairs, Science and Technology
Dr. Raphael Saginur, Chair, Ontario Cancer Research Ethics Board
Governance Committee, who will be speaking, and Janet Manzo,
Executive Director, Ontario Cancer Research Ethics Board.
Dr. Saginur, please.
31-5-2012
l’Institut ontarien de recherche sur le cancer et le Dr Raphael
Saginur, président du Comité de gouvernance de l’Ontario Cancer
Research Ethics Board, qui témoignera, et Janet Manzo,
directrice exécutive de l’Ontario Cancer Research Ethics Board.
Docteur Saginur, s’il vous plaît.
Dr. Raphael Saginur, Chair, Ontario Cancer Research Ethics
Board Governance Committee, Ontario Institute for Cancer
Research: Thank you Mr. Chair. We would like to thank the
committee for the opportunity to present an REB perspective. In
the interests of time this oral presentation is an edited version of
the written submission.
Dr Raphael Saginur, président, Ontario Cancer Research Ethics
Board Governance Committee, Ontario Institute for Cancer
Research : Merci, monsieur le président. Nous vous remercions
de nous donner l’occasion de présenter le point de vue des comités
d’éthique de la recherche, les CER. Compte tenu du temps
imparti, cette présentation est une version raccourcie de notre
mémoire écrit.
Earlier witnesses have raised concerns regarding reduced R & D
investment and a number of clinical trials in Canada. Lack of
coordination and delays and inefficiencies in ethics review of multicentre trials are of great concern to REBs.
D’autres témoins vous ont fait part de leurs préoccupations
concernant la perte d’investissements en R-D et la diminution du
nombre d’essais cliniques menés au Canada. Le manque de
coordination, ainsi que les retards et l’inefficience des évaluations
éthiques des essais multicentriques préoccupent tout particulièrement
les CER.
We refer this committee to the March 2012 paper prepared for
Health Canada by Marianne Vanderwel, which we have
circulated. Our presentation will focus on developments in the
REB environment in Ontario, as well as opportunities for broader
improvements, including recommendations for accreditation and
alignment of the rules governing research, leveraging work
already in process and a higher degree of national coordination.
Nous invitons les membres du comité à prendre connaissance
du document International and Canadian Activities Related to the
Ethical Review of Clinical Trials préparé par Marianne Vanderwel
pour Santé Canada en mars 2012 qui vous a été remis. Notre
exposé mettra l’accent sur les progrès réalisés dans le travail des
CER en Ontario, ainsi que sur les améliorations que l’on peut
apporter, notamment des recommandations concernant les
accréditations, l’harmonisation des règles régissant la recherche
et l’éthique de la recherche, la mise en valeur du travail déjà en
cours et une meilleure coordination nationale.
In 2003 the Ontario Cancer Research Network, now the
Ontario Institute for Cancer Research, created OCREB in
response to concerns with the traditional REB model. Alain
Beaudet made reference to OCREB when he appeared here on
March 29.
En 2003, le Réseau ontarien de recherche sur le cancer,
maintenant connu sous l’appellation Institut ontarien de
recherche sur le cancer ou IORC a mis sur pied l’OCREB en
réponse aux préoccupations exprimées au sujet du modèle
traditionnel d’examen par les CER. Alain Beaudet a parlé de
l’OCREB lorsqu’il a témoigné le 29 mars.
For multi-centre trials the traditional REB review model is
inefficient and duplicative, with no evidence that it provides
additional protection for research participants. OCREB
represents a paradigm shift in Canada.
Pour les essais multicentriques, le modèle traditionnel
d’examen par un CER est inefficace et redondant, sans aucune
indication qu’il apporte une protection additionnelle aux
participants à la recherche. L’OCREB représente un
changement de paradigme au Canada.
As an expert oncology centralized REB, OCREB is able to
reduce delays and eliminate duplication while providing quality
ethics oversight for increasingly complex research. OCREB’s
credo is: ‘‘Do it once and do it well.’’
À titre de CER centralisé et expert en oncologie, il permet de
réduire les délais et d’éliminer les doubles emplois tout en offrant
une surveillance éthique de qualité à l’égard de travaux de
recherche de plus en plus complexes. Nous avons pour devise :
« Le faire une seule fois et bien le faire. »
Essential to the development of OCREB was the building of
trust with partner organizations. In the absence of standards or
accreditation this was a time-consuming process for all. OCREB
now has 24 member centres representing the vast majority of the
province’s hospitals conducting clinical trials.
Il était essentiel d’établir un lien de confiance avec les
organismes partenaires pour créer le l’OCREB, mais en
l’absence de normes d’accréditation, il a fallu beaucoup de
temps pour y arriver. L’OCREB compte maintenant 24 membres,
soit la majorité des hôpitaux de la province qui mènent des essais
cliniques sur le cancer.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:7
With the rollout of an online system last year, OCREB has
reduced the average time from submission to approval from
13 weeks to 8 and is on track to 6 weeks or less within the year.
When OCREB improved its timelines the investigator response
time also improved.
Grâce au déploiement d’un système en ligne l’an dernier,
l’OCREB a pu réduire de 13 à 8 semaines le délai moyen entre la
présentation de la proposition et son approbation; ce délai devrait
être ramené à six semaines ou moins au cours de l’année qui vient.
Lorsque l’OCREB a raccourci ses délais, le temps de réponse s’est
également amélioré.
Once the provincial applicant receives provincial approval,
each of the multiple collaborating centres can submit an
abbreviated application and obtain OCREB approval in less
than 10 days. Centres are not all ready to open the study at the
time of provincial approval and sponsors may add new centres
months or years into the study.
Une fois que le requérant obtient l’approbation provinciale,
chacun des centres collaborant à l’étude peut soumettre une
demande abrégée et obtenir généralement l’approbation de
l’OCREB en moins de 10 jours. Les centres ne sont pas tous
prêts à lancer l’étude au moment de l’approbation provinciale et
les promoteurs peuvent donc ajouter de nouveaux centres des
mois, voire des années, après le début de l’étude.
The OCREB model allows for flexibility in that centres can
submit at any time after provincial approval. Negotiation of the
contract or the study budget often is the rate-limiting step to
study initiation at the centre.
Le modèle de l’OCREB offre la souplesse voulue pour que ces
centres puissent présenter leur demande à n’importe quel moment
une fois l’étude approuvée à l’échelle provinciale. C’est souvent
l’étape de la négociation du contrat et du budget de l’étude qui
ralentit son lancement dans le centre.
OCREB has been working with multiple external partners to
further streamline the cancer research environment in Ontario
and Canada. For example, the National Cancer Institute of
Canada Clinical Trials Group, BC Cancer Agency REB and
OCREB recently came to an agreement on a common consent
form template.
L’OCREB collabore avec de nombreux partenaires externes
pour rationaliser davantage la recherche sur le cancer en Ontario
et au Canada. À titre d’exemple, le Groupe des essais cliniques de
l’Institut national du cancer du Canada (un important
regroupement coopératif), le CER de la BC Cancer Agency et
l’OCREB ont récemment conclu une entente concernant un
modèle commun de formulaire de consentement.
OCREB and the BCCA REB have been collaborating on
policies and procedures for several years. Informal discussions
around the potential for share of reviews have taken place with
REBs in other provinces as well. With the same technology
platform at UBC, the University of Alberta and OCREB, there is
potential to share reviews.
L’OCREB et son pendant en Colombie-Britannique
collaborent depuis plusieurs années sur les questions touchant
les politiques et les procédures. Des discussions informelles ont
également été tenues avec des CER d’autres provinces au sujet
d’une éventuelle mise en commun des évaluations. L’Université de
la Colombie-Britannique, l’Université de l’Alberta et l’OCREB
utilisant la même plateforme technologique, il est possible de
combiner les évaluations.
OCREB has been collaborating with Ontario pediatric groups
to work towards OCREB becoming the REB for multi-centre
Children’s Oncology Group trials at five centres in Ontario. Thus,
through successful partnerships, OCREB has demonstrated that
excellence in research ethics is consistent with efficiency and
timeliness.
Dans le cadre de sa collaboration avec les groupes pédiatriques
ontariens, l’OCREB pourrait devenir le CER responsable des
essais cliniques réalisés dans cinq centres ontariens par le Groupe
d’oncologie pédiatrique. Grâce à des partenariats fructueux,
l’OCREB a donc su montrer que l’excellence en éthique de la
recherche peut aller de pair avec l’efficience et la rapidité d’action.
In principle there should be nothing to prevent a shift to
alternative models of REB review. In practice there are multiple
barriers, none insurmountable. One such barrier is lack of trust
among institutions and REBs, and unwarranted concern about
outsourcing ethics review to an REB outside the institution. The
development of common policies, procedures and standards will
facilitate collaboration, cooperation and trust.
En principe, rien ne devrait empêcher l’adoption d’autres
modèles d’examen par les CER. En pratique, il existe toutefois de
nombreux obstacles, mais aucun qui ne soit insurmontable. L’un
de ces obstacles est le manque de confiance entre les
établissements et les CER et les inquiétudes injustifiées à l’égard
des mandats d’évaluation éthique confiés à un CER en dehors de
l’établissement. L’élaboration de politiques, de procédures et de
normes communes va faciliter la collaboration, la coopération et
la confiance.
There is an opportunity to create a national coordinating
structure that would include a list of all REBs, common education
and training, shared policies and procedures, compatible
Il est possible de créer une structure nationale de coordination
qui comprendrait une liste de tous les CER, un programme
commun d’éducation et de formation, le partage des politiques et
18:8
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
technology platforms and forms, performance benchmarking and
evaluation, and use of standards and best practices.
des procédures, des formulaires et des plateformes technologiques
compatibles, des évaluations et des analyses comparatives du
rendement et l’application de normes et de pratiques exemplaires.
Accreditation also is needed. However, it should be
approached as a broad Human Research Protection Program
that includes the institution, the REB and the researcher.
Il faut également un processus d’accréditation, mais qui doit
s’inscrire dans le cadre d’un programme global de protection de la
recherche sur des sujets humains avec la participation de
l’établissement, du CER et des chercheurs.
REBs are not solely responsible for protection of research
participants and for the ethical conduct of research. I refer you to
an article by Anderson and others in Health Law Review, which
contextualizes the REB. We have circulated that, Mr. Chairman.
Les CER ne sont pas les uniques responsables de la protection
des participants aux recherches ni de l’éthique de la recherche. Je
vous renvoie à un article d’Anderson et autres dans le Health Law
Review, qui contextualise les CER. Nous vous avons remis ce
document, monsieur le président.
In its 2002 report, The Health of Canadians — The Federal
Role, this committee recommended a governance system that
includes an accreditation or a certification process.
Dans son rapport de 2002 intitulé La santé des Canadiens — le
rôle du gouvernement fédéral, votre comité recommandait la
création d’un système de gouvernance de l’éthique comprenant un
processus d’autorisation ou d’accréditation.
The need to serve multiple regulatory and legal masters with
inconsistent requirements adds complexity to the research
environment. It is not uncommon for REBs to address five
different sets of Canadian and U.S. rules for a given trial. The
new CGSB standard will add to the complexity.
La nécessité de servir de nombreux maîtres sur les plans
réglementaire et juridique ajoute à la complexité de la recherche.
Il n’est pas rare que les CER aient à respecter cinq ensembles de
règles canadiennes et américaines pour un essai clinique. La
nouvelle norme de l’ONGC contribuera encore à cette complexité.
REBs are left to follow the most stringent requirements for all
research or create different policies for different types of research.
Il reste aux CER à suivre les exigences les plus strictes pour
l’ensemble de la recherche ou à créer des politiques différentes
pour les différents types de recherche.
Many provinces have different privacy legislation or other legal
or policy requirements that would pose difficulties for a single
pan-Canadian REB decision. National privacy legislation,
PIPEDA, does not address research ethics, whereas PHIPA in
Ontario does. Alignment of privacy legislation is needed and it
must address research ethics.
Bien des provinces ayant leur propre loi en matière de
protection des renseignements personnels ou d’autres exigences
légales ou administratives, il devient difficile pour les CER
d’utiliser un processus décisionnel pancanadien. La Loi nationale
sur la protection des renseignements personnels, la LPRPDE, ne
traite pas des questions d’éthique de la recherche, contrairement à
la LPRPSO en Ontario. Il convient donc d’harmoniser les
différentes lois sur la protection des renseignements personnels,
et ces lois devront traiter de l’éthique de la recherche.
In the past, American regulators have indicated their openness to
deeming foreign standards as equivalent, waiving the need for their
extraterritorial jurisdiction. Canada must initiate discussions leading
to recognition of Canadian standards. This committee also
recommended pursuit of equivalent protections in its 2002 report.
Les autorités réglementaires américaines ont déjà indiqué
qu’elles étaient disposées à considérer les normes étrangères
comme équivalentes aux leurs, se dispensant ainsi d’exercer leur
compétence extraterritoriale. Le Canada doit entamer des
discussions pour faire reconnaître les normes canadiennes. Dans
son rapport de 2002, votre comité a également recommandé
l’adoption de mesures de protection équivalentes.
The Canadian Cancer Research Alliance 2011 Report on the
State of Cancer Clinical Trials in Canada recommends the
creation of a pan-Canadian infrastructure program to support
cancer trials, streamlining of the regulatory environment and
consolidation of REBs. In the absence of national coordination of
research, the work of valuable grassroots organizations such as
the Network of Clinical Trials Networks and CAREB should be
Le rapport de 2011 intitulé Report on the State of Cancer
Clinical Trials in Canada de l’Alliance canadienne pour la
recherche sur le cancer recommande la création d’un
programme d’infrastructure pancanadien à l’appui des essais
cliniques sur le cancer, la rationalisation de l’environnement
réglementaire et le regroupement des CER. En l’absence de
coordination nationale de la recherche, on devrait faire fond sur le
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:9
leveraged in best practices, SOPs and training, QA initiatives,
patient involvement, et cetera. CIHR’s Strategy for PatientOriented Research, SPOR, promotes this approach.
travail d’organismes locaux de qualité comme le Réseau des
réseaux d’essais cliniques et l’ACCER pour la mise en commun
des pratiques exemplaires, l’élaboration de procédures de
fonctionnement normalisées et de programmes de formation,
des initiatives d’assurance de la qualité et de participation des
patients, et cetera. La Stratégie de recherche axée sur le patient
des IRSC semble aller dans ce sens.
Harmonization efforts must transcend provincial and national
borders. Ten years has passed since this committee’s 2002 report
and many of its key recommendations remain unfulfilled. We
have an opportunity to capitalize on the current willingness for
change. OCREB has demonstrated that REB centralization
works. The time to act is now.
Les efforts d’harmonisation doivent transcender les frontières
provinciales et nationales. Dix années se sont écoulées depuis le
rapport de votre comité en 2002 et bon nombre de vos principales
recommandations n’ont toujours pas été mises en œuvre. Nous
avons maintenant la possibilité de miser sur la volonté actuelle de
changement. L’OCREB a fait la preuve que la centralisation des
CER donne de bons résultats. Le moment est venu de passer
à l’action.
To summarize the key recommendations, create a national
coordinating structure for REBs, support and build on the work
of other initiatives and partners, implement accreditation, and
work to align the provincial, federal and international rules
governing research ethics.
Voici nos principales recommandations : créer une structure
nationale de coordination des CER, appuyer d’autres initiatives et
partenaires et faire fond sur les résultats qu’ils produisent,
instaurer un mécanisme d’accréditation et s’employer à
harmoniser les règles provinciales, fédérales et internationales
régissant l’éthique de la recherche.
My colleague, Janet Manzo, and I would be pleased to answer
any questions.
Ma collègue Janet Manzo et moi-même nous ferons un plaisir
de répondre à toutes vos questions.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
I will now turn to the Canadian Association of Research Ethics
Board, Sharon Freitag, Past President.
Je vais maintenant donner la parole à Sharon Freitag, ancienne
présidente de l’Association canadienne des comités d’éthique de la
recherche.
Sharon Freitag, Past President, Canadian Association of
Research Ethics Board: Mr. Chair and honourable senators, on
behalf of the Canadian Association of Research Ethics Board,
furthermore referred to as CAREB, I would like to thank you for
the invitation to appear before this committee and provide the
CAREB perspective on the state of clinical trials in Canada.
Sharon Freitag, ancienne présidente, Association canadienne des
comités d’éthique de la recherche : Monsieur le président et
honorables sénateurs, au nom de l’Association canadienne des
comités d’éthique de la recherche ou ACCER, je tiens à vous
remercier de l’invitation à comparaître devant le comité pour
donner le point de vue de l’ACCER sur l’état des essais cliniques
au Canada.
To put our perspective in context, CAREB is a national
organization dedicated to promoting human participant
protection in research. Since its formation in 2000, CAREB has
created a community of research ethics professionals across the
country. We currently have over 300 members representing over
200 research ethics boards across Canada, which review the full
gamut of human participant research including, significantly,
clinical trials.
Permettez-moi de mettre notre point de vue en contexte.
L’ACCER est un organisme national qui se consacre à la
promotion de la protection des participants humains à la
recherche. Depuis sa création en l’an 2000, l’ACCER a constitué
une communauté de professionnels de l’éthique de la recherche à
l’échelle du pays. Nous comptons actuellement plus de 300 membres
qui représentent, au Canada, plus de 200 comités d’éthique de la
recherche qui examinent toute la gamme de la recherche sur les
participants humains, y compris les essais cliniques.
The CAREB membership includes REB chairs and members
with expertise in science, law and ethics, community members,
who bring the patient or participant perspective, and REB
administrators. Over the past decade CAREB has built a strong
community with a reputation for trust, transparency and
cooperation across this country.
Les présidents et les membres de CER qui possèdent des
compétences en sciences, en droit et en éthique, les membres de la
collectivité qui apportent le point de vue du patient ou du
participant et les administrateurs de CER font partie de
l’ACCER. Au cours des 10 dernières années, l’ACCER a établi
une solide communauté réputée pour sa fiabilité, sa transparence
et sa coopération à l’échelle nationale.
18:10
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
CAREB’s ongoing engagement and leadership are demonstrated
through its position statements and guidance documents,
participation in the development and evolution of regulations and
policy, and recognition by other major stakeholders that we have in
fact earned a seat at the table in numerous national and
international policy discussions.
L’engagement et le leadership de l’ACCER transparaissent
dans ses énoncés de position et ses documents d’orientation, sa
participation à l’élaboration et à l’évolution des règlements et des
politiques et la reconnaissance par d’autres intervenants
importants qui nous a permis de participer à de nombreuses
discussions sur les politiques nationales et internationales.
CAREB has long recognized the need for change in the
Canadian research ethics landscape, particularly with respect to
how clinical trials are initiated, reviewed and administered, as
members of our association continue to express frustration with
the ever-increasing workload due to the rapidly changing
regulations and added legal and regulatory complexity in ethics
review. Unfortunately, much of the regulatory burden has no
bearing on patient or participant safety and, conversely, detracts
from the primary purpose of the REB — to protect humans in
research.
Les membres de l’ACCER savent depuis longtemps qu’il faut
modifier le paysage de l’éthique de la recherche au Canada, s’agissant
notamment de la façon dont les essais cliniques sont entrepris,
examinés et administrés, car les membres de notre association
continuent d’exprimer leur frustration à l’égard de leur charge de
travail sans cesse croissante qui s’explique par des règlements en
rapide évolution et la complexité juridique et réglementaire accrue de
l’examen déontologique. Malheureusement, une bonne partie du
fardeau de la réglementation n’a aucune incidence sur la sécurité du
patient ou du participant et, au contraire, fait oublier l’objectif
principal des CER qui est de protéger les participants à la recherche.
As a significant example, one area that CAREB identified and
addressed was the issue of management of non-local adverse event
reports. Every site involved in the clinical trial would receive
adverse event reports on an individual level. REB chairs and
administrators were expected to wade through the hundreds of
reports for each trial, not knowing how to interpret the data and
what action to take. Recognizing this was an important area of
concern for all Canadian REBs reviewing clinical trials, CAREB
took the lead in bringing together Health Canada, Rx&D and
other interested stakeholders from across the country to discuss a
national strategy on dealing with this issue.
Pour vous donner un exemple important, l’ACCER a
notamment défini et abordé la question de la gestion des
rapports sur les effets indésirables non locaux. Chaque site
participant à un essai clinique recevait des rapports d’effets
indésirables au niveau individuel. On attendait ensuite des
présidents et des administrateurs des CER qu’ils viennent à
bout de centaines de rapports de ce genre par essai, sans savoir
comment interpréter les données ni quelle mesure prendre.
Reconnaissant qu’il s’agissait d’un sujet de préoccupation
important pour tous les CER canadiens qui examinent les essais
cliniques, l’ACCER a décidé de réunir des représentants de Santé
Canada, des compagnies de recherche pharmaceutique et d’autres
intervenants venus des quatre coins du pays pour discuter d’une
stratégie nationale permettant de régler ce problème.
The result was CAREB’s guidance on reporting of unanticipated
problems, including adverse events, to research ethics boards in
Canada in July 2010. This guidance has been adopted in part or its
entirety by many REBs across this country. Both Dr. Saginur and
Ms. Manzo were instrumental in this successful endeavour. CAREB
recognized that while the guidance documents alleviated burden for
administration of clinical trials in Canada, there are numerous other
obstacles to promoting streamlined ethics review nationally:
Cette initiative a conduit au document d’orientation de
l’ACCER sur la déclaration de problèmes imprévus, y compris
les effets indésirables, aux comités d’éthique de la recherche au
Canada en juillet 2010. Ce document a été adopté en partie ou
intégralement par de nombreux CER à l’échelle du pays. Le
Dr Saginur et Mme Anzo ont contribué à la réussite de ce projet.
L’ACCER reconnaît que même si ce document d’orientation
allège le fardeau de l’administration des essais cliniques au
Canada, il existe de nombreux autres obstacles à la promotion de
la rationalisation de l’examen de l’éthique à l’échelle nationale :
First is the lack of a Canadian accreditation system. Much
work has been done to date on the Canadian General Standards
Board standard, but it has long been CAREB’s position that the
development process was flawed and that the resulting document
is overly prescriptive. It is likely to significantly add to the burden
and extend the time lines of review of clinical trials by research
ethics board with little impact on participant safety.
Premièrement, l’absence d’un système d’accréditation
canadien. On a déjà accompli un travail important sur la norme
de l’Office des normes générales du Canada, mais l’ACCER
estime depuis longtemps que le processus d’élaboration était
imparfait et que le document qui en résulte est trop normatif. Ce
processus est susceptible d’ajouter au fardeau et de prolonger les
délais de l’examen des essais cliniques par les comités d’éthique de
recherche, sans grande incidence sur la sécurité des participants.
Second is the interprovincial difference in privacy legislation,
which was referred to by Dr. Saginur as well.
Deuxièmement, les différences interprovinciales dans la
législation relative à la protection de la vie privée, dont a parlé
le Dr Saginur également.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:11
Third is the disjunction of research ethics policies and
guidelines with Health Canada regulations, CGSB standard,
USFDA, et cetera. The issue of equivalent protections between
Canadian policies and American regulations have been
considered for years, yet no significant progress toward equal
acceptance of review systems has been made.
Troisièmement, le décalage entre les politiques et les lignes
directrices en matière d’éthique de la recherche et les règlements
de Santé Canada, la norme de l’ONGC, les règlements de la FDA
des États-Unis, et cetera. La question des protections équivalentes
entre les politiques canadiennes et les règlements américains a été
examinée pendant des années, sans qu’aucun progrès important
pour en arriver à un même niveau d’acceptation des systèmes
d’examen n’ait été réalisé.
Fourth, is the lack of a national body to oversee and champion
all aspects of human research protection. The recent changes in
Health Canada’s bioethics portfolio calls into question who will
be leading the promised evaluation of the newly approved CGSB
standards.
Quatrièmement, l’absence d’organisme national pour
superviser et défendre tous les aspects de la protection de la
recherche humaine. Les changements récents apportés au
portefeuille de bioéthique de Santé Canada remettent en
question le choix du responsable de l’évaluation promise de la
norme nouvellement approuvée de l’ONGC.
Fifth is the utilization of a clinical trials registration system
that is error-prone and relies on the researcher’s buy-in to yet
another administrative process, again with little to no impact on
participant safety.
Cinquièmement, l’utilisation d’un système d’enregistrement des
essais cliniques sujet à erreur et qui dépend de l’acceptation par les
chercheurs d’un processus administratif de plus, là encore avec
une incidence faible ou nulle sur la sécurité des participants.
In CAREB’s perspective, the most important obstacle to tackle is
the issue of REB accreditation as this is the basis of streamlining,
harmonization and recognition of quality. As such, in
January 2012, CAREB responded to a letter of interest on the
development of an accreditation system for REBs and Human
Research Protection Programs issued by Health Canada. In the
letter of interest, we proposed a model of accreditation that would
involve the creation of a national advisory council made up of
representatives from key stakeholders: Health Canada; Industry
Canada; the Interagency Advisory Panel on Research Ethics;
CIHR; CAREB; the Association of Canadian Academic Healthcare
Organizations, ACAHO; and Rx&D, Canada’s Research-Based
Pharmaceutical Companies, to oversee the process. CAREB
envisions that this council would choose a lead organization to
ensure that the accreditation/certification program is implemented
and governed appropriately. The proposal as outlined also outlined
the need to establish an inventory of REBs and research ethics
experts across the country — a central REB registry of all REBs,
not just those reviewing clinical trials and development of
operational requirements.
Selon l’ACCER, l’obstacle le plus important à surmonter est la
question de l’accréditation des CER, puisqu’il constitue le
fondement de la rationalisation, de l’harmonisation et de la
reconnaissance de la qualité. À ce titre, en janvier 2012, l’ACCER
a répondu à une lettre d’intérêt sur la création d’un système
d’accréditation pour les CER et les programmes de protection de
la recherche humaine (PPRH) publiée par Santé Canada. Dans la
lettre, nous avons proposé un modèle d’accréditation qui
comprendrait la création d’un conseil consultatif national,
composé de représentants d’intervenants clés : Santé Canada,
Industrie Canada, le Groupe consultatif interagences en éthique
de la recherche, les IRSC, l’ACCER, l’Association canadienne des
institutions de santé universitaires et les compagnies de recherche
pharmaceutique pour superviser le processus. L’ACCER
préconise que ce conseil choisisse une organisation directrice
pour s’assurer de la mise en œuvre et gestion appropriées du
programme d’accréditation ou de certification. La proposition
décrivait également la nécessité de créer un registre des CER et des
experts en éthique de la recherche à l’échelle du pays — un registre
central de tous les CER, pas seulement ceux qui examinent les
essais cliniques et la définition des besoins opérationnels.
CAREB contends that the development of a process that
applies to a single category of research, i.e., regulated clinical
trials, is short-sighted and counterproductive because the
attributes necessary for highly regulated research are not
transferable to areas that are not subject to comparable
requirements. If only one standard for REB operations exists,
that standard, by virtue of its very existence, will likely influence
the perceptions of what constitutes an acceptable standard for all
REB operations. Our concern is that because the majority of
REBs operating in Canada review a range of human participant
research in addition to regulated clinical trials, standards for the
ethics review of research needs to encompass the entire human
research protection program of an institution or organization.
Les responsables de l’ACCER soutiennent que l’élaboration
d’un processus qui s’applique à une seule catégorie de recherche,
c’est-à-dire les essais cliniques réglementés, manque de vision et
est contre-productive, car les attributs nécessaires à une recherche
hautement réglementée ne sont pas transférables aux domaines
qui ne sont pas assujettis à des exigences comparables. S’il n’existe
qu’une seule norme sur les activités des CER, de par son existence
même, cette norme est susceptible d’influencer les perceptions de
ce qui constitue une norme acceptable pour toutes les activités des
CER. Nous nous inquiétons du fait que la majorité des CER du
Canada examinant différentes recherches sur des participants
humains en plus des essais cliniques réglementés, les normes
relatives à l’examen déontologique de la recherche doivent
englober tout le programme de protection de la recherche
humaine (PPRH) d’un établissement ou d’un organisme.
18:12
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
We recognize that major considerations for accreditation of
REBs are funding and sustainability. In fact, we believe that
financial resources for any form of governance and accreditation
related to Human Research Protection Programs have been the
major barrier in the establishment of an accreditation system to
date. REB accreditation in Canada has been in discussion for well
over a decade, with several government-led initiatives beginning,
then being shelved as a result of expected cost. However, what
needs to be considered, which is at the root of our meeting today,
is the financial impact of not having an REB accreditation system.
The lack of recognized consistency in ethics review and associated
processes continues to have a chilling effect on sponsors,
particularly with respect to clinical trials. Several countries have
had accreditation for years and represent an easier alternative to
the Canadian patchwork system of review.
Nous savons que le financement et la viabilité sont des facteurs
importants pour l’accréditation des CER. Nous croyons d’ailleurs
que les ressources financières pour toute forme de gouvernance et
d’accréditation associée au Programme de protection de la
recherche humaine (PPRH) ont été le principal obstacle à la
mise en place d’un système d’accréditation jusqu’à présent. On
discute de l’accréditation des CER au Canada depuis plus
de 10 ans, plusieurs initiatives menées par le gouvernement ont
été entreprises, mais reléguées aux oubliettes en raison du coût
prévu. Cependant, ce dont il faut tenir compte, la raison de notre
réunion d’aujourd’hui, c’est l’impact financier de l’absence de ce
système d’accréditation des CER. Le manque de cohérence reconnu
dans les examens déontologiques et les processus connexes continue
d’avoir un effet néfaste sur les commanditaires, en particulier pour
les essais cliniques. Plusieurs pays possèdent un système
d’accréditation depuis des années qui représente une solution plus
simple que le système disparate du Canada.
It is important to add that while REBs and their work are an
important part of the clinical trial process, we are just one part of
a large puzzle. All stakeholders must commit to the willingness to
work together on all aspects of the puzzle. Transparency,
collaboration and communication are the key to success in
moving forward. CAREB has a strong track record of leadership
in the field and impact on the ground. We have never shied away
from a challenge or an opportunity to move forward, and we
would welcome the opportunity to work toward the common goal
of regaining our competitiveness in attracting clinical trials.
Il est important d’ajouter que, même si les CER et leur travail
constituent une partie importante du processus des essais
cliniques, nous ne sommes qu’une pièce d’un grand puzzle.
Tous les intervenants doivent consentir à travailler ensemble sur
tous les aspects de ce puzzle. La transparence, la collaboration et
la communication sont essentielles au succès futur. L’ACCER a
de solides antécédents en matière de leadership dans le domaine et
d’influence sur le terrain. Nous ne nous sommes jamais dérobés
devant une difficulté ou une occasion d’aller de l’avant et nous
nous réjouissons de la possibilité d’œuvrer en vue de l’objectif
commun consistant à retrouver notre compétitivité en attirant des
essais cliniques.
Thank you. I would be pleased to entertain any questions or
comments you may have.
Merci. Je recevrai avec plaisir vos questions ou les
commentaires que vous souhaitez formuler.
The Chair: I will turn to Clinical Trials Ontario and invite
Mr. Ronald Heslegrave to present.
Le président : Je donne maintenant la parole à M. Ronald
Heslegrave de Clinical Trials Ontario.
Ronald Heslegrave, Executive Director, Clinical Trials Ontario:
Thank you, Mr. Chair and honourable senators, for allowing me
to tell you a little about Clinical Trials Ontario. You have the
presentation before you that I will run through.
Ronald Heslegrave, directeur exécutif, Clinical Trials Ontario :
Merci, monsieur le président et honorables sénateurs de me
permettre de vous parler de Clinical Trials Ontario. Vous avez
devant vous mon mémoire que je vais reprendre en partie.
Clinical Trials Ontario is an independent not-for-profit
organization established very recently by the Ministry of
Economic Development and Innovation as part of Ontario’s Life
Sciences Commercialization Strategy. I say ‘‘very recently’’ because
Clinical Trials Ontario became an entity only in late December. It
did have stakeholder involvement for the last two years coming
together to the point where Clinical Trials Ontario could act as its
own entity. Our mandate is to provide the life sciences industry with
a streamlined approach to conducting multi-centre trials in Ontario,
while ensuring the highest ethical standards for patient safety.
Through this, we hope to ensure greater investments in Ontario
from industry sponsors, access for patients to leading-edged medical
research, local access to the best and most advanced evidence-based
care, and opportunities for economic growth and job creation by
investment through industry.
Clinical Trials Ontario est un organisme indépendant sans but
lucratif très récemment établi par le ministre du Développement
économique et de l’Innovation dans le cadre de la Stratégie
ontarienne de commercialisation des sciences de la vie. Quand je dis
« très récemment », c’est que Clinical Trials Ontario est devenue
une véritable entité à la fin de décembre. Un groupe d’intervenants y
a participé depuis deux ans jusqu’au moment où Clinical Trials
Ontario a été en mesure d’être une entité indépendante. Notre
mandat consiste à offrir au secteur des sciences de la vie une
méthode simplifiée pour mener les essais multicentriques en
Ontario, tout en respectant les normes déontologiques les plus
rigoureuses concernant la sécurité des patients. Nous espérons ainsi
attirer en Ontario les investissements des commanditaires de ce
secteur, donner aux patients l’accès à une recherche médicale de
pointe, donner un accès local aux soins probants les meilleurs et les
plus modernes et ouvrir des possibilités de croissance économique et
de création d’emplois grâce à l’investissement de l’industrie.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:13
The problem, as you are well aware from your last 10 sessions
I am sure, is that significant investment is decreasing from the
pharmaceutical, medical devices, biotech and other industries.
The pharmaceutical industry invested close to $500 million in
Ontario alone, with about half of that being dedicated to clinical
trials. Between 2009 and 2010, there was a drop in clinical trial
investment of about 12 per cent; but this drop in investment has
been occurring for a number of years. The global trend over the
last five years has been a shift in investment away from Canada
and other Western economies to other countries because of the
advantage of reduced costs, increased speed to start up complete
clinical trials, and enhancement in patient recruitment. Many
developing economies are providing public sector support to
reverse this trend and bring clinical trials back to Western
economies, established economies and North America. Clinical
Trials Ontario is a new venture that will help us to do that.
Le problème, comme vous le savez très bien, j’en suis sûr, à la
suite de vos 10 dernières séances, c’est que l’investissement des
industries pharmaceutiques, des instruments médicaux et de la
biotechnologie diminue. L’industrie pharmaceutique a investi près
de 500 millions de dollars seulement en Ontario, dont la moitié
environ était destinée aux essais cliniques. Entre 2009 et 2010, le
montant des investissements dans les essais cliniques a diminué
d’environ 12 p. 100, mais cette baisse a commencé depuis de
nombreuses années déjà. Ces cinq dernières années, les
investissements se sont déplacés du Canada et des autres
économies occidentales vers d’autres pays en raison des coûts
inférieurs, de la plus grande rapidité pour lancer des essais
cliniques complets et d’un meilleur recrutement des patients. De
nombreuses économies développées offrent un soutien public
pour renverser cette tendance et pour ramener les essais cliniques
vers les économies occidentales, les économies établies et
l’Amérique du Nord. Clinical Trials Ontario est une nouvelle
initiative qui nous permettra d’agir en ce sens.
It was recognized in Ontario that there was a need for a call to
action really on the basis of government intervening and
providing some resources to help support bringing clinical trials
back to Ontario and, by that nature, back to Canada. We used to
rank second in the world in clinical trials activity. We are now
down to about fifth in terms of the number of clinical trials
conducted in Canada. We have a steeper rate of decline in trial
sites that are being opened, and we rank tenth in terms of site
capacity. Canada has a greater rate of decline in recruitment
reliability in that we are not as reliable at recruiting as other
jurisdictions, and we are a much higher per-subject cost in terms
of carrying out trials.
L’Ontario s’est rendu compte de la nécessité d’agir par une
intervention gouvernementale et la fourniture de certaines
ressources pour tenter de ramener les essais cliniques en Ontario
et, du même coup, au Canada. Nous occupions auparavant la
deuxième place dans le monde en matière d’essais cliniques. Nous
sommes maintenant descendus au cinquième rang pour le nombre
des essais cliniques menés au Canada. Le déclin est encore plus
marqué pour l’ouverture de nouveaux sites d’essais et nous nous
situons au dixième rang en ce qui concerne la capacité des sites. Le
déclin est très important dans la fiabilité du recrutement, car nous
ne sommes pas aussi fiables à cet égard que d’autres pays et nos
coûts par sujet sont beaucoup plus élevés pendant les essais.
Global companies have been attracted to emerging markets on
the basis of lower absolute costs; relatively comparable quality,
given the cost differential; and less bureaucracy in respect of the
necessary approvals to initiate a clinical trial. Ontario’s view is
that we need to reform the clinical trials infrastructure, and
Clinical Trials Ontario intends to realize this opportunity.
Les entreprises mondiales sont attirées par les marchés
émergents en raison des coûts absolus plus bas, de la qualité
relativement comparable, compte tenu de la différence des coûts
et d’une bureaucratie moins tatillonne au sujet des approbations
nécessaires pour lancer un essai clinique. L’Ontario estime que
nous devons réformer l’infrastructure des essais cliniques et c’est
ce que Clinical Trials Ontario a l’intention de faire.
Our vision at Clinical Trials Ontario is to make Ontario a
preferred location for global clinical trials, while maintaining the
highest ethical standards. CTO intends to mobilize all the
partners to move quickly and in a coordinated, streamlined,
seamless fashion to launch and approve clinical trials. Through
this, we hope to ensure greater investments and, particularly,
access to patients to leading-edge medical treatment. This will
have economic spinoffs for Ontario and, by virtue of Ontario, for
Canada as well if we do this right.
Clinical Trials Ontario veut faire de l’Ontario un emplacement
de choix pour les essais cliniques mondiaux, tout en maintenant
les normes déontologiques les plus rigoureuses. CTO a l’intention
de mobiliser tous les partenaires afin d’agir rapidement et de
façon coordonnée, rationalisée et uniforme pour lancer et
approuver les essais cliniques. Nous espérons ainsi attirer des
investissements et, plus particulièrement, donner aux patients
l’accès à des traitements médicaux de pointe. Cette initiative aura
des retombées économiques en Ontario et, donc au Canada, si
nous nous y prenons bien.
Clinical Trials Ontario has three strategic pillars for reform.
The first is to improve the speed and reduce the cost of multicentre clinical trials by streamlining the research ethics approval
process, bringing that down to a single review for the province,
and harmonizing other administrative processes and platforms.
Clinical Trials Ontario a établi trois piliers stratégiques pour
effectuer cette réforme. Le premier consiste à accélérer les essais
cliniques multicentriques et en réduire les coûts en simplifiant le
processus d’approbation déontologique de la recherche, en le
ramenant à un seul examen par province et en harmonisant
d’autres plateformes et processus administratifs.
18:14
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
The second is to leverage partnerships with investigators,
industry and government to gain access to global decision makers
for clinical trials and attract clinical trial investment, based on the
success, from a business perspective, of Clinical Trials Ontario,
CTO.
Le deuxième consiste à mettre à profit les partenariats avec les
enquêteurs, l’industrie et le gouvernement pour accéder aux
décideurs mondiaux en matière d’essais cliniques et attirer les
investissements dans les essais cliniques, en fonction de la réussite
commerciale de Clinical Trials Ontario.
The third is to engage patients and the public to recognize the
benefits of clinical trials for their own health and that of their
families and of society and to improve patient recruitment
through education about what clinical trials are all about.
Le troisième consiste à amener les patients et le public à
reconnaître les avantages des essais cliniques pour leur propre
santé, celle de leur famille et de la société et améliorer le
recrutement des patients en les informant sur les essais cliniques.
I have outlined the three strategic pillars. In terms of improving
speed, we have five main objectives to establish an integrated system
to bring the necessary clinical trials REB review process down to a
single REB review for multi-centre trials. We have goals of
implementing standard operating procedures so that we are
consistent across trial sites and of improving communication and
coordination between clinical trial sites to support clinical trial
initiation and the ongoing oversight of REBs. We need to develop
and track, document and benchmark our strengths in terms of
metrics that will allow industry to see the improvement in the initial
review and ongoing review and metrics associated with clinical
trials. Our goal is to move towards CTO being representative of a
single port of entry for clinical trials in Ontario.
Voilà donc pour les piliers. Pour ce qui est de la plus grande
rapidité, nous avons cinq grands objectifs pour établir un système
intégré permettant de ramener le processus d’examen des essais
cliniques par les CER à un seul examen pour les essais
multicentriques. Nous prévoyons de mettre en œuvre des
procédures de fonctionnement normalisées pour uniformiser les
essais dans tous les sites et améliorer la communication entre les
sites des essais cliniques pour appuyer le lancement des essais
cliniques et la surveillance des CER. Nous devons définir, suivre,
documenter et mesurer nos forces pour permettre à l’industrie de
voir les améliorations dans l’examen initial et l’examen continu,
ainsi que dans les mesures associées aux essais cliniques. Nous
voulons que le CTO soit représentatif d’un seul point d’entrée
pour les essais cliniques en Ontario.
In terms of the second pillar, we want to leverage strategic
partnerships, and we intend to do this by building a provincial
network of investigators, institutional and industry leaders to
build and promote common processes, platforms and
communication strategies, to promote clinical trial investments
in Canada, to promote the benefits, quality and efficiency of our
new Ontario streamlined system and connect with stakeholders
who can influence key policy decision makers to locate clinical
trials in Ontario.
Quant au deuxième pilier, nous voulons tirer profit de
partenariats stratégiques en établissant un réseau provincial
d’enquêteurs et de dirigeants institutionnels et de l’industrie
pour mettre en place et promouvoir, des plateformes, des
stratégies de communication et des processus communs afin de
promouvoir les investissements dans les essais cliniques au
Canada, de promouvoir les avantages, la qualité et l’efficacité
de notre nouveau système simplifié en Ontario et d’établir des
liens avec des intervenants susceptibles d’influencer les principaux
décideurs pour que des essais cliniques aient lieu en Ontario.
The third important strategic pillar is to engage patients. We
intend to work with volunteer associations to build public
awareness and distribute educational material to support the
social value of clinical trials. We want to establish educational
strategies to support more successful patient recruitment and
retention by building trust in the safety and importance of clinical
trials for the public and for patients.
Le troisième grand pilier stratégique consiste à mobiliser les
patients. Nous avons l’intention de travailler avec les associations
de bénévoles pour sensibiliser le public et distribuer des ressources
éducatives pour montrer les valeurs sociales des essais cliniques.
Nous voulons établir des stratégies éducatives pour améliorer le
recrutement et le maintien des patients en leur donnant confiance
dans la sécurité et l’importance des essais cliniques pour le public
et les patients.
Where are we now? The status of funding is that the Ministry of
Economic Development and Innovation in Ontario only established
CTO, as I said, in December. We have now secured, from the
Ontario ministry, three years of funding, based on a strategic plan
we put forward. However, in the future, it is expected that industry
will provide ongoing financial support to Clinical Trials Ontario,
through the demonstrated success of the CTO initiative, such that if
we can reduce clinical trial start-up times, that will be a cost savings
for industry. Industry has expressed a willingness to offer financial
support for any improvements that we can make in the clinical trials
infrastructure.
Où en sommes-nous actuellement? Pour ce qui est du
financement, le ministère du Développement économique et de
l’Innovation de l’Ontario n’a créé le CTO qu’en décembre, comme
je l’ai déjà dit. Nous avons obtenu du ministère trois ans de
financement fondé sur un plan stratégique que nous lui avons
remis. Mais on s’attend à ce que l’industrie apporte un soutien
financier continu à Clinical Trials Ontario, en fonction de la
réussite avérée de l’initiative du CTO, car si nous pouvons réduire
les délais de lancement des essais cliniques, l’industrie réalisera des
économies. L’industrie a exprimé sa volonté d’offrir un soutien
financier aux améliorations que nous pouvons apporter à
l’infrastructure des essais cliniques.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:15
I have noted our board of directors. This is a partnership board
based on skills, and you will see that the executive is made up of
an academic clinical trialist, a regional director from Pfizer and
the associate provost of one of the universities, representing the
university academic centres. We also have the CEO of MaRS
Innovation, Dr. Ray Saginur, and Anne Snowdon, from the Ivey
School of Business, on our board. Amgen is represented.
MEDEC, the medical device association in the country, is
represented, as is Michael Wood, from Thunder Bay, who is the
CEO. We intentionally put a board together in this way to
develop a partnership that can work together and have industry,
academia, and clinical trialists represented.
J’ai aussi parlé du conseil d’administration. Il s’agit d’un
conseil en partenariat fondé sur les compétences. Vous verrez que
l’exécutif est composé de cliniciens spécialistes des essais, d’un
directeur régional de Pfizer et du vice-recteur adjoint de l’une de
nos universités, représentant les centres universitaires. Le PDG de
MaRS Innovation, le Dr Ray Saginur, et Anne Snowdon, de
l’Ivey School of Business, siègent également à notre conseil.
Amgen est représenté. MEDEC, l’association des instruments
médicaux au Canada, est représentée, de même que Michael
Wood, de Thunder Bay, qui est le PDG. Notre conseil est établi
intentionnellement de cette façon afin d’établir un partenariat
efficace dans lequel l’industrie, les universités et les cliniciens
spécialistes en essais sont représentés.
What is the way forward? I think, from what I have presented
and what you have heard, that there is a need to reform the clinical
trials infrastructure and oversight system, not only in Ontario but
also in Canada, as clinical trials represent important access to new
treatment alternatives for patients. Clinical trial sites are awarded to
countries, not to regions or provincial jurisdictions, so we need to
influence at a global level to have Canada play a more important
role in the clinical trials environment.
Quelles sont les prochaines étapes? D’après ce que je vous ai dit
et de ce que vous avez déjà entendu, je pense qu’il faut réformer
l’infrastructure des essais cliniques et le système de surveillance, non
seulement en Ontario, mais également au Canada, car les essais
cliniques représentent une possibilité de nouveaux traitements pour
les patients. Les sites d’essais cliniques étant attribués aux pays, et
non aux régions ou aux provinces, nous devons exercer une
influence au niveau mondial pour que le Canada joue un rôle
important dans le domaine des essais cliniques.
Ontario has made an investment to reform its clinical trials
infrastructure, but there are various infrastructure initiatives
being pursued across Canada with regard to streamlining REB
with review, common contracts, national standards, et cetera. We
need to continue to work nationally on a pan-Canadian solution
for clinical trials, with investigators, industry and government. I
would suggest to you that the witnesses testifying before the
Senate committee represent initiatives that are tackling different
parts of problem. More importantly, these and other
organizations could be enlisted to enable a Canadian solution if
resourced appropriately.
L’Ontario a investi dans la réforme de son infrastructure des
essais cliniques, mais plusieurs initiatives en matière
d’infrastructure sont en cours au Canada pour rationaliser le
travail des CER en matière d’examen, de contrats communs, de
normes nationales, et cetera. Nous devons continuer d’œuvrer au
plan national pour trouver une solution pancanadienne à la
question des essais cliniques avec les enquêteurs, l’industrie et le
gouvernement. Je dirais que les témoins qui comparaissent devant
le comité sénatorial représentent des initiatives qui s’attaquent à
différentes parties du problème. Mais surtout, on pourrait faire
appel à ces organismes, et bien d’autres, pour trouver une solution
canadienne, s’ils sont dotés des ressources nécessaires.
Thank you for your attention.
Merci de votre attention.
The Chair: Thank you very much. I will now turn to my
colleagues for their questions.
Le président : Merci beaucoup. Je vais maintenant demander à
mes collègues de poser leurs questions.
Senator Eggleton: I have two questions. I will start with Clinical
Trials Ontario and Mr. Heslegrave. This is quite an ambitious
undertaking, and yet we have heard, through much of the
testimony, of many of the barriers that exist. How will you
overcome these barriers? This is a provincial endeavour. You have
Health Canada. You have the important role that they and others
play in all of this. How do you overcome that? What are the barriers
that you have to overcome? How do you overcome them?
Le sénateur Eggleton : J’ai deux questions. Je vais commencer
par Clinical Trials Ontario et M. Heslegrave. Il s’agit là d’une
entreprise plutôt ambitieuse. Or, la plupart des témoins nous ont
parlé de nombreux obstacles. Comment allons-nous les
surmonter? C’est une entreprise provinciale. Il y a Santé
Canada et le rôle important que le ministère joue, ainsi que
d’autres dans ce domaine. Comment contrer cela? Quels sont les
obstacles que vous devez surmonter? Et comment le faire?
Also, one of the concerns that we would always have in trying
to make Ontario or anywhere else in Canada a preferred location
and trying to reverse the trend, which has been a decreasing
number of clinical trials in this country, is whether we are going to
sacrifice safety or efficacy in terms of our examination of drugs in
any of this? At one point in your documents you say that you are
looking to do things that will be acceptable to industry. Industry
has its own objectives and directions. Some people might consider
Ce qui nous préoccupe toujours dans cette tentative de faire de
l’Ontario ou d’ailleurs au Canada un emplacement de choix et
tenter d’inverser la tendance, c’est-à-dire une baisse du nombre
des essais cliniques dans notre pays, c’est de savoir si nous allons
sacrifier la sécurité et l’efficacité de nos examens des médicaments
dans ce contexte? Dans vos documents, vous dites que vous
voulez faire des choses que l’industrie pourra accepter. L’industrie
a ses propres objectifs et orientations. Certains pourraient penser
18:16
Social Affairs, Science and Technology
‘‘streamlining’’ a code word for taking shortcuts on the
regulations, which could mean shortcutting the safety aspects of
things in order to attract industry.
Could you talk about these barriers and the trade-offs?
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que la « rationalisation » est un mot code qui veut dire que l’on
va prendre des raccourcis avec la réglementation, c’est-à-dire
négliger l’aspect sécuritaire afin d’attirer l’industrie.
Pourriez-vous nous parler de ces obstacles et des compromis?
Mr. Heslegrave: Absolutely. That is a very good question.
There are, as you have also heard from the other witnesses and
the ones that you have heard from in the past, significant barriers.
What we have done in Ontario is enlisted the support of the
Council of Ontario Hospital Associations, the CAHO group,
where most of the research is done in Ontario at the academic
centres. The CEOs of CAHO, through presentations we have
made to them, are on board with changing the culture. We have
done this with a variety of other groups, VPs from a number of
organizations, et cetera. There is a willingness to move to a
different type of system and to reform the current system that we
have to allow research ethics review to take place at fewer centres.
Ideally, there would be only one centre for the province. This will
allow us to work with other provinces better, in a streamlined
approach, for initiatives that are going on in other parts of
country. We do have the institutional support in Ontario.
M. Heslegrave : Bien sûr. C’est une très bonne question.
Comme d’autres témoins vous l’ont dit et d’autres encore qui
ont comparu par le passé, il existe des obstacles importants. En
Ontario, nous avons demandé l’aide du Conseil de l’Association
des hôpitaux de l’Ontario, le groupe CAHO, où s’effectue la
majorité de la recherche en Ontario dans les centres universitaires.
Le PDG du CAHO, à la suite de nos démarches, est prêt à
changer la culture. Nous avons fait la même chose auprès d’autres
groupes, de VP d’un certain nombre d’organismes, et cetera. Il
existe une volonté de passer à un type de système différent et de
réformer le système actuel pour que l’examen de l’éthique de la
recherche se limite à un certain nombre de centres. Idéalement, il
n’y aurait qu’un centre pour la province. Nous pourrions ainsi
mieux travailler avec les autres provinces, de façon rationalisée,
pour des initiatives qui se déroulent dans d’autres parties du pays.
Nous avons le soutien des institutions de l’Ontario.
Of course, a big issue will be trust amongst the institutions, but I
think there is a willingness to move in that direction, in part because
of the experience with the Ontario Cancer Research Ethics Board,
which has been doing that for some time. There is certainly a
recognition that we need an improved approach. Again, there are
barriers; it is an ambitious project, and we are just getting off the
ground now. I think that the time is just right because of the
willingness of all of the institutions to come on board.
Bien entendu, la confiance entre les institutions sera un aspect
important, mais je pense qu’il existe une volonté d’aller dans cette
direction, en partie en raison de l’expérience de l’Ontario Cancer
Research Ethics Board, qui s’occupe de cette question depuis un
certain temps. Chacun sait que nous devons améliorer notre
approche. Il y a effectivement des obstacles; c’est un projet
ambitieux, et nous ne faisons que commencer. Je pense que le
moment est bien choisi en raison de la volonté de toutes les
institutions de participer.
In terms of sacrificing safety, as you heard from OCREB and
CAREB, there is no evidence that suggests that reviewing the
same protocol 10 or 50 times around the country leads to any
greater patient safety than doing it well and doing it once. That
was the mantra of the Ontario Cancer Research Ethics Board,
which I chaired for seven years. There is a willingness to move this
forward. There is no intention at all of reducing the safety in the
system. Health Canada will still have its role, and the institutional
or other research ethics boards will still have their roles. However,
we do not need the redundancy in the system.
Pour ce qui est de sacrifier la sécurité, comme les représentants
de l’OCREB et du CAREB vous l’ont dit, rien n’indique que le
fait d’examiner le même protocole 10 ou 50 fois dans tout le pays
assure une meilleure sécurité des patients que de bien le faire une
seule fois. Cela a toujours été le mantra de l’Ontario Cancer
Research Ethics Board, que j’ai présidé pendant sept ans. La
volonté de faire avancer ce projet est là. Personne n’a l’intention
de réduire la sécurité du système. Santé Canada assumera
toujours son rôle, et les conseils d’éthique de la recherche
institutionnels ou autres auront toujours un rôle à jouer. Mais
nous n’avons pas besoin de redondance dans le système.
In terms of benefits to industry, they already have metrics on
the research ethics boards and the institutions, et cetera, and their
clinical trial infrastructure that tells them if they are competitive
in Canada or should be going elsewhere. We are not introducing
anything that will streamline or make ethics review easier, but we
are reducing the redundancy.
S’agissant des avantages pour l’industrie, les conseils d’éthique
de la recherche et les institutions, et cetera, ainsi que leur
infrastructure des essais cliniques ont déjà des mesures qui leur
disent s’ils sont compétitifs au Canada où s’ils devraient aller
ailleurs. Nous ne proposons rien qui rationalisera ou facilitera
l’examen de l’éthique, mais nous réduisons la redondance.
Dr. Saginur: Senator Eggleton, your point is well taken. It is of
primary importance to add to what Mr. Heslegrave said. I think
you should look at this with a historical perspective. A number of
years ago, slow meant thorough. Repetitive meant that the lonely
person at the back of the room would have a unique idea. This
Dr Saginur : Sénateur Eggleton, vous avez fait une très bonne
observation. Il est très important de compléter ce que
M. Heslegrave a dit. Je pense que l’on doit aborder cette
question dans une perspective historique. Il y a un certain
nombre d’années, travailler lentement voulait dire un examen
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Affaires sociales, sciences et technologie
18:17
was a bit of an urban myth and the evidence was to the contrary;
that repetitive review added complexity, delay, cost, and little else.
approfondi. Le travail répétitif voulait dire que la personne seule
dans son coin pouvait avoir une bonne idée. C’était un peu une
légende urbaine, mais tout montre que c’est en fait le contraire;
que la répétition des examens ajoutait de la complexité, des
retards, des coûts et pas grand-chose d’autre.
To a large extent, the barriers were built out of inertia and
complacency, rather than active antipathy. Now that there is a
fire lit under the stakeholders of Canada, I think there is new
recognition and willingness to work together. I think the very
nature of Clinical Trials Ontario is to bring the stakeholders
together, and they are willing to talk. Part of the premise of
Clinical Trials Ontario — and it remains to be seen that it will
defend this — is to maintain the robustness of REB review.
Dans une large mesure, les obstacles venaient de l’inertie et de la
complaisance plutôt que d’une véritable antipathie. Les intervenants
du Canada se sentent maintenant poussés à agir; je pense qu’ils
reconnaissent la nécessité de travailler ensemble et sont prêts à le
faire. Je pense que la nature même de Clinical Trials Ontario est de
rassembler les intervenants, mais ils sont prêts à discuter. Un des
principes de Clinical Trials Ontario — et il reste à voir s’il le
défendra — est de maintenir la solidité de l’examen des CER.
Senator Eggleton: Let me bring this up to a national level. One
of the things we had been talking about is the standardization of
clinical trials in Canada. I hate to use acronyms, but the names of
your organizations are so long that I will call them CAREB and
OCREB. This is primarily to you, but all of you can answer.
Le sénateur Eggleton : J’aimerais ramener la discussion au niveau
national. Nous avons déjà parlé notamment de la normalisation des
essais cliniques au Canada. Je n’aime pas utiliser des acronymes,
mais les noms de vos organismes sont tellement longs que je les
appellerai CAREB et OCREB. Cette question s’adresse surtout à
vous, mais les autres peuvent répondre aussi.
You have touted a national body to oversee and champion all
aspects of human research protection, in the case of CAREB. In
the case of OCREB, create a national coordinating structure for
REBs that includes common education, training, et cetera.
Vous nous avez présenté un organisme national chargé de
surveiller et de défendre tous les aspects de la protection de la
recherche humaine, dans le cas du CAREB. Dans le cas de
l’OCREB, il s’agit de créer une structure nationale de
coordination pour les CER qui comprend un volet éducation,
un volet formation, et cetera, qui soient communs.
Are you on the same wavelength here? We have run across
language — I am a layperson, so I am reading this and trying to
understand. Are there differences here? Are you all coming to the
same conclusion? Is this a standardization of not only REBs but
the whole clinical trial process that we should be imposing by
legislation? Are you talking about voluntary coordination? Are
there any differences in what the two organizations are proposing
here?
Êtes-vous sur la même longueur d’onde? Nous avons lu des
choses — je suis un profane et j’essaie de comprendre. Y a-t-il des
différences? En arrivez-vous tous à la même conclusion? S’agit-il
d’une normalisation non seulement des CER, mais de tout le
processus des essais cliniques, que nous devrions imposer par voie
législative? Parlez-vous de coordination volontaire? Y a-t-il des
différences dans ce que les deux organismes proposent ici?
Dr. Saginur: I will not speak for CAREB, but I think there are
great similarities. OCREB is a provincially funded organization
and does not intend to become national. As such, it is not a
candidate to become a national organization.
Dr Saginur : Je ne vais pas parler pour l’ACCER, mais je crois
qu’il y a beaucoup de similitudes. L’OCREB est une organisation
financée par le gouvernement provincial et sa gouvernance n’a pas
l’intention qu’elle devienne nationale. Sa candidature n’est donc
pas en lice.
Senator Eggleton: You proposed one.
Dr. Saginur: We certainly support that and strongly advocate
for it. We want to work with partners outside of Ontario. We
think it is vitally important in order that it happen. I personally
think this should be an independent organization outside of
government. We have to contend with the reality of the federalprovincial split in terms of responsibilities. I believe that has been
an excuse for a lack of leadership on the part of a lot of parties. I
think it is time for someone to step up to the plate, work with
other partners and have shared jurisdiction for these very
important matters.
Le sénateur Eggleton : Vous en avez proposé une.
Dr Saginur : C’est en effet ce que nous préconisons, car nous en
sommes des partisans inconditionnels. Nous souhaitons travailler
avec des partenaires à l’extérieur de l’Ontario, car nous y voyons
un facteur essentiel pour que la chose se matérialise. J’estime,
quant à moi, qu’il devrait s’agir d’une organisation indépendante
du gouvernement. Il nous faut composer avec la répartition des
responsabilités fédérales-provinciales, c’est un fait. Je crois
d’ailleurs que cela a servi de prétexte au manque de leadership
affiché par bien des parties. Il me semble qu’il est temps que
quelqu’un prenne le taureau par les cornes, travaille avec d’autres
partenaires et partage la responsabilité de ces importants enjeux.
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Social Affairs, Science and Technology
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Ms. Freitag: I totally agree with what Dr. Saginur has to say.
We have found that although each REB is operating in a silo, we
are operating doing the same things. I think part of what has been
lacking in the infrastructure is a set of guidelines, a common set of
rules that we are all adhering to.
Mme Freitag : Je me range entièrement à l’avis du Dr Saginur.
Malgré le cloisonnement de nos CER, nous avons constaté que
chacun fait la même chose de son côté. Je crois qu’un élément qui
fait défaut au niveau de l’infrastructure c’est un ensemble de lignes
directrices, de normes communes auxquelles adhérer collectivement.
It is difficult because we have different privacy legislation across
this country. How we, in Ontario, would review something would
be totally different from a privacy point of view in Alberta. Right
now, that is causing a lot of trouble. I am chairing a committee for
SPOR for CIHR that is made up of people across the country. One
of the things we have all brought to the table is that it is not that we
do not trust each other; we do not know what each other is
struggling with in their own jurisdiction. The levelling of the playing
field could be started with a basic set of rules.
C’est difficile, car nous avons des lois distinctes sur la
protection des renseignements personnels partout au pays.
Notre manière d’examiner quelque chose en Ontario diffère
donc complètement de l’optique albertaine sur tel ou tel aspect
régi par ces lois, d’où l’énorme confusion qui règne en ce moment.
Je préside un comité d’éthique des IRSC relatif à la SRAP, qui
compte des membres des quatre coins du pays. Or, à l’heure de
définir le problème, ils s’entendent tous pour dire que ce n’est pas
une question de méfiance, mais bien d’ignorance, car nul n’est au
courant de la lutte que les autres doivent mener dans leurs
administrations respectives. On pourrait commencer à égaliser le
terrain de jeu en élaborant un ensemble de règles de base.
Senator Eggleton: Who establishes the rules?
Le sénateur Eggleton : Qui devrait établir ces règles?
Ms. Freitag: I think it has been bantered about even before my
time; a governance body made up of all stakeholders and people
such as myself. I am on the ground. I am dealing with this every
day. I am the director of a research ethics office. People like CTO,
who will now try to marshal a whole group of people together and
people like OCREB, who represent 24 different hospitals,
including my own. We have worked together. We have started
to see there is a willingness and an understanding that there are
barriers. We are starting to break down the walls. You do not get
200 REBs represented at a table without having some shared
interest in moving this endeavour forward.
Mme Freitag : Je crois qu’il en a déjà été question même avant
mon entrée en fonctions. Il s’agirait d’un organe de gouvernance
constitué par tous les intervenants et des gens comme moi-même.
Je suis sur le terrain. En ma qualité de directrice d’un bureau
d’éthique de la recherche, je suis confrontée à ce genre de situation
au quotidien. Je songe à un organisme comme CTO, qui
chercherait à diriger tout un groupe de personnes, ou encore à
l’OCREB, qui représente 24 hôpitaux, le mien compris. Nous
avons travaillé ensemble. Nous avons commencé à constater qu’il
y a une volonté et une compréhension communes, et des obstacles
également. Nous avons commencé à abattre les murs. Il n’est pas
possible d’avoir 200 CER à la table des négociations sans qu’ils ne
partagent un intérêt commun pour avancer dans cette voie.
Senator Martin: I am on the same wavelength as my colleague
Senator Eggleton in terms of the line of questioning. One of my
first questions was going to be: The total number of REBs is
about 200?
Le sénateur Martin : Je suis sur la même longueur d’ondes que
mon collègue le sénateur Eggleton pour ce qui est du genre de
questions qu’il s’agit de poser. Une de mes premières questions
serait : Il y a donc environ 200 CER en tout?
Ms. Freitag: It is a really good question, as a matter of fact. I
will be honest with you. No one knows how many REBs are in
Canada. I can tell you how many boards there are that review
animal research, but I cannot tell you how many review clinical
trials. CAREB has a website and we have members, so we have
started to count that way.
Mme Freitag : C’est une excellente question, et je vais y
répondre en toute franchise. Personne ne sait combien de CER il y
a au juste au Canada. Je peux vous dire le nombre de conseils qui
s’occupent des recherches sur les animaux, mais je ne saurais vous
dire combien examinent les essais cliniques proprement dits.
L’ACCER a son site Web et nous avons nos membres. C’est ainsi
que nous avons commencé à faire le compte.
As part of the initiative with SPOR, all the different members
have agreed to go out to their own jurisdictions and start counting
the REBs. I thought it was going to be an easy endeavour. Believe
it or not, it is not. For every one, we find another. Right then and
there, we should know. I am embarrassed to say that, as the past
president of the Canadian Association of Research Ethics Boards,
I bet that we do not even have some boards that are represented at
the table.
Dans le cadre de l’initiative de la SRAP, les divers membres
avaient convenu de compter les CER dans leurs administrations
respectives. Je pensais que cela irait tout seul. Eh bien, croyez-le
ou pas, il n’en est rien. Chaque fois que nous en comptons un, il y
en a un autre qui surgit quelque part. Nous devrions pourtant être
au courant puisque les choses se produisent pratiquement sous
nos yeux. En ma qualité d’ancienne présidente de l’Association
canadienne des comités d’éthique de la recherche, je suis honteuse
de devoir l’avouer, mais je parie que certains comités ne sont
même pas représentés à la table des négociations.
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Affaires sociales, sciences et technologie
18:19
Dr. Saginur: To add to that, the FDA has a publicly available
list of U.S. IRBs, the equivalent of REBs, that they deal with. In
order to conduct research, I once personally tried to compile a list
by requesting it from Health Canada, knowing that I have to sign
an attestation form when my hospital is the site for clinical trials. I
thought that, through Health Canada and their good graces, I
would be able to get a list, and they were unable to do so. I think
this is an embarrassment and it is impossible to manage a system
without knowing what the system is.
Dr Saginur : Qui plus est, la FDA a publié une liste des IRB
des États-Unis, qui sont l’équivalent des CER de chez nous. Pour
pouvoir effectuer mes recherches, une fois j’ai essayé de compiler
une liste en la sollicitant de Santé Canada, car je savais qu’il fallait
signer une attestation chaque fois que mon hôpital était choisi
comme lieu des essais cliniques. Je pensais que Santé Canada
allait pouvoir me fournir la liste de bonne grâce, mais le ministère
n’a pas été en mesure de le faire. Je crois que c’est une honte et
qu’il est impossible de gérer un système sans que l’on sache de
quoi il est fait.
Senator Martin: I was looking at the background paper you
submitted and the international and Canadian activities related to
the ethical review of clinical trials. On page 60 in your document
is a table of oversight systems by country.
Le sénateur Martin : J’ai parcouru le document d’information
que vous avez présenté et les activités internationales et
canadiennes liées à l’examen éthique des essais cliniques. À la
page 60, il y a un tableau récapitulatif des systèmes de surveillance
par pays.
I kept wanting to see this in comparison to Canada, and I am
assuming the number of ethics committees in the final row are the
REBs in these jurisdictions. When I asked that question I was
curious because Australia, which is a comparable jurisdiction, has
221 registered REBs. I was trying to make sense of this chart. It
was very interesting to look at the information and I wanted to
compare it to Canada — although this is about Canada as well —
and just to have it in this chart.
Je tenais absolument à étudier la comparaison avec le Canada,
et je présume que les chiffres de la dernière rangée représentent le
nombre de CER dans les divers pays. Quand j’ai posé la question,
j’étais curieux, car l’Australie, qui est un pays comparable au
nôtre, compte 221 CER d’inscrits. J’ai essayé de tirer des
conclusions de ce tableau. Les renseignements sont intéressants
et je tenais à dresser la comparaison avec le Canada — bien qu’il y
soit question du Canada séparément — mais je voulais me faire
une idée globale à l’aide de ce tableau.
I like the motto ‘‘Doing it well and doing it once.’’ That is a key
point. I want to know if there is congruency in the different
initiatives you talked about, Mr. Heslegrave. Regarding making
Ontario a preferred location, we have heard from past witnesses
about making Canada a preferred location. How does what you
do for Ontario translate to other jurisdictions? Would what is
good for Ontario be good for Canada?
J’aime la devise « Le faire une seule fois et bien le faire ». C’est
un aspect essentiel. Je voudrais savoir s’il y a une cohérence dans
les diverses initiatives dont vous avez parlé, monsieur Heslegrave.
Quant à faire en sorte que l’Ontario soit un lieu de prédilection
pour les essais cliniques, nous avons entendu des témoignages par
le passé qui prônaient tout autant pour l’ensemble du Canada.
Comment appliquer dans d’autres pays ce que vous faites pour
l’Ontario? Ce qui est bon pour l’Ontario, sera-t-il nécessairement
bon pour le Canada?
In terms of clinical trials, are you facing similar barriers and
challenges, or is there also interprovincial competition in Canada?
I think there would be, but I am curious about the congruency of
these initiatives and whether it is good for Canada, as well.
En termes d’essais cliniques, vous devez surmonter des
obstacles et des difficultés analogues, ou y a-t-il également une
concurrence interprovinciale au Canada? Il me semble que c’est le
cas, mais je m’interroge sur la cohérence de ces initiatives et
j’aimerais savoir si elles sont bonnes pour le Canada également.
Mr. Heslegrave: As was said earlier, this is an opportune time
to bring this congruency together. Everybody knows we want to
change and we want to change together and do this in the right
way, not only for administrative and economic reasons, but also
for the health of our patients.
M. Heslegrave : Comme je l’ai déjà dit, le moment est tout
désigné pour instituer cette cohérence. Tout le monde sait que
nous voulons changer et que nous tenons à le faire ensemble et
comme il faut, non seulement pour des motifs administratifs et
économiques, mais aussi pour la santé de nos patients.
We can move forward in a very cohesive manner. Ontario has
the larger number of sites for carrying out clinical trials in the
country. If we manage to pull it together in Ontario, the lessons
learned from that should be equally applicable to the rest of
country. We intend to share those lessons as we go through the
process.
Nous pouvons nous y prendre de manière cohérente. L’Ontario
possède le plus grand nombre de lieux équipés pour les essais
cliniques au pays. Si nous réussissons à regrouper les choses de
manière homogène ici en Ontario, les enseignements que nous en
tirerons pourront ensuite s’appliquer au reste du pays. Nous
avons bien entendu l’intention de partager ces enseignements au
fil du processus.
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Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
It is very important. We can move together in a way that will
be supportive of the country. We at Clinical Trials Ontario,
because we are funded by the Government of Ontario, need to
begin our focus there. However, anything that Ontario can move
forward with will be of great benefit to the country.
C’est extrêmement important. Nous pouvons rallier nos forces
et nous mobiliser pour le bien du pays. Comme nous sommes
financés par le gouvernement de l’Ontario, Clinical Trials Ontario
doit nécessairement s’occuper des besoins provinciaux en priorité.
Or, tout progrès accompli en Ontario sera un grand bienfait pour
le pays tout entier.
I think some of the issues that need to be dealt with are
probably some of the different legislative issues that exist in
different provinces. Quebec has legislation that they changed very
abruptly from the first go-around. Newfoundland and Alberta
have some legislation.
J’estime que certains enjeux qu’il s’agit de régler découlent de
l’existence de lois provinciales distinctes. Ainsi, le Québec a une
loi qui a été modifiée brusquement peu après son adoption. TerreNeuve et l’Alberta ont une forme de législation.
However, I think all of those things are management. In
talking with my colleagues around the country, no one sees these
as insurmountable barriers to working together.
Pour moi, néanmoins, ces aspects s’inscrivent plutôt dans le
domaine de la gestion. Lors de mes entretiens avec mes collègues
partout au pays, j’ai constaté que personne n’y voit des obstacles
insurmontables qui nous empêcheraient de travailler ensemble.
As I said in my presentation, when we are talking about global
clinical leaders, the big pharma, et cetera, are looking for an
allocation of sites to Canada. Then it is up to Canada where they
distribute those sites within Canada. We need to be looking at this
from a Canadian perspective. We will start with an Ontario
perspective because that is where our funding is coming from.
Comme je l’ai dit dans ma déclaration, les chefs de file
mondiaux des essais cliniques, dont les grandes compagnies
pharmaceutiques, sont à la recherche de lieux pour les essais
cliniques au Canada. Il appartient donc au Canada de décider
comment répartir ces lieux au pays. Nous devons nous pencher
sur la question d’un point de vue pancanadien. Nous
commencerons par le point de vue de l’Ontario, car c’est de là
que provient notre financement.
Senator Cordy: Thank you, each of you. You have given a lot
of really good information. Some things we have heard before but
some is new, so thank you.
Le sénateur Cordy : Merci à chacun de vous. Vous nous avez
fourni beaucoup de renseignements intéressants. Certains nous
étaient déjà connus, alors que d’autres étaient tout nouveaux pour
nous, alors merci.
I would like to go back to the issue of privacy legislation. At least
two of you mentioned it, I know. Dr. Saginur, you spoke about the
provinces having different privacy legislation and the challenges. I
thought that in our 2000 report we also talked about privacy
legislation and coordinating it. I will have to go back a bit — it was
10 years ago — and reread it. I know you made a number of
references to our report in your comments today.
J’aimerais reprendre la question des lois sur la protection des
renseignements personnels. Je sais qu’au moins deux d’entre vous
y avez fait allusion. Docteur Saginur, vous avez affirmé que les
provinces ont des lois et des problèmes différents en ce qui a trait
à la protection des renseignements personnels. Je croyais que dans
notre rapport de 2000 nous nous étions penchés sur ces lois et leur
coordination. Il faudra que je prenne un peu de recul — il y a déjà
10 ans de cela — et que je relise le rapport, d’autant plus que vous
y avez fait quelques renvois parmi vos commentaires aujourd’hui.
How will we get it all together so that we get all the
jurisdictions to work together, align all of them so we respect
what the provinces have done but also we look at things from a
national perspective? We want clinical trials taking place in
Canada. If we are making it too cumbersome, which we appear to
be doing, we will certainly start losing market share now, unless
we start to work together on things. Let us deal specifically with
the whole issue of privacy.
Comment réussirons-nous à tout regrouper afin que toutes les
administrations puissent se concerter et harmoniser leurs activités
de manière à voir la situation sous un jour national tout en
respectant ce que les provinces ont déjà fait? Nous voulons que les
essais cliniques se déroulent au Canada. Or, si nous nous
arrangeons pour que ce soit trop problématique, comme nous
semblons être en train de faire, nous ne tarderons pas à perdre
notre part du marché, à moins de commencer à rallier nos efforts.
Examinons concrètement la question de la protection des
renseignements personnels.
Dr. Saginur: My impression is that it is doable by bringing
people together. There was an initial wave of health-related
privacy legislation, province by province, across the country a
number of years ago.
Dr Saginur : Il me semble que la chose serait faisable si nous
parvenions à faire en sorte que tout le monde soit de la partie. Il y
a quelques années, nous avons assisté à une première vague de lois
provinciales sur la protection des renseignements médicaux
personnels, partout au pays.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:21
I believe that we will bring people responsible for privacy
together in their respective provinces, along with their federal
counterparts, to talk about it with a view toward looking for best
practices for having excellence in privacy practices as a first goal,
and to have harmonization as a second goal, in order to facilitate
commerce. That would appeal both to the altruism of people
involved in privacy who believe it is a very important right of
individuals. Also, it would appeal to people who recognize the
importance of economic development.
Je crois que nous parviendrons à rallier les responsables de la
protection des renseignements personnels dans leurs provinces
respectives et leurs homologues fédéraux pour discuter de la
question et s’entendre sur les pratiques exemplaires à suivre en la
matière. Il s’agirait d’atteindre l’excellence comme premier
objectif, et ensuite viser l’harmonisation comme deuxième
objectif, afin de faciliter les échanges. Cette formule s’avérerait
satisfaisante pour les gens altruistes qui estiment que la protection
des renseignements personnels est un droit fondamental, mais
aussi pour ceux qui reconnaissent l’importance du développement
économique.
I think that there would be great willingness to share and by
exposing and discussing I suspect they would find greater alignment
and perhaps commonality. Even if it is a provincial jurisdiction, it
could still be very similar or identical from province to province.
J’estime que tout le monde est prêt à participer au débat et je
soupçonne qu’au fur et à mesure, les intervenants finiront par se
trouver davantage de points en commun, d’où une plus grande
harmonisation. Même s’il s’agit d’une administration provinciale,
les choses pourraient être très semblables, voire identiques, d’une
province à l’autre.
Ms. Freitag: When we are looking at health, per se, we can
look south and look at the HIPAA legislation, which is for the
entire United States. I am not saying we should adopt that type of
stringent legislation, but I am saying that no matter what state
you are in, you are all subject to the same legislation when it
comes to health. I think it would build trust in the system and
make it easier to look at the one board point of view — one board
for all of Canada, for example.
Mme Freitag : En songeant à la santé proprement dite, nous
pouvons nous tourner vers nos voisins du Sud et examiner la loi
HIPAA, qui s’applique aux États-Unis, dans toute leur étendue.
Je ne suis pas en train d’affirmer que nous devrions adopter une
loi aussi rigoureuse, mais que quel que soit l’État dans lequel vous
vous trouviez, vous êtes assujetti à une même loi universelle en
matière de santé. J’estime qu’une telle démarche renforcerait la
confiance du public dans le système et il serait plus facile de s’en
tenir aux points de vue d’un seul comité — un seul comité pour
l’ensemble du Canada, par exemple.
We are talking about CTO. It is easy to within the jurisdiction
of Ontario, as OCREB and CTO are both dealing with preHIPAA legislation. However, once we go beyond those borders,
we have to deal with different types of legislation. When it comes
to health, it should be straight-across-the-board legislation.
Nous songeons au CTO. Ce serait facile de le faire dans la
province de l’Ontario, étant donné que l’OCREB et CTO doivent
tous deux adhérer aux dispositions de lois antérieures à la
HIPAA. Néanmoins, dès que l’on quitte ces frontières
limitrophes, on est confronté à des lois différentes. Quand il
s’agit de santé, il faut une législation universelle.
Mr. Heslegrave: The only thing I would add to that is that the
Privacy Commissioners in the provinces and the federal Privacy
Commissioner get together on a regular basis. Even though the
legislation is different, the similarities in approach, how they
understand privacy and how they regulate privacy in the different
provinces are not that different. I think these barriers can be
overcome.
M. Heslegrave : J’ajouterais simplement que les commissaires à
la protection de la vie privée fédéral et provinciaux se rencontrent
régulièrement. Malgré les différences au niveau de la législation, il
existe de véritables dénominateurs communs pour ce qui est de
l’approche suivie, de la définition de la vie privée et de la manière
dont la protection des renseignements personnels est réglementée
dans les diverses provinces. Je crois que les obstacles peuvent être
surmontés.
That is a willing group that can work together on this. As far as
I know, Ontario is the province that built research components
into privacy legislation. I know there is talk about this in other
parts of the country. The Privacy Commissioner for Ontario is a
strong proponent of privacy in the research setting. That has not
been an impediment to how we conduct research in Ontario.
Il s’agit là d’un groupe qui est prêt à travailler ensemble. À ce
que je sache, l’Ontario est la province qui a introduit le volet
recherches dans ses lois sur la protection des renseignements
personnels. Je sais qu’il en est question également dans d’autres
régions du pays. La commissaire à l’information et à la protection
de la vie privée de l’Ontario est ardente partisane de la protection
de la vie privée dans le milieu de la recherche, sans que cela nous
ait empêchés de faire des recherches en Ontario.
Senator Cordy: It certainly seems workable just getting people
together.
Le sénateur Cordy : Il semble que ce serait vraiment faisable si
on parvenait tout simplement à rassembler les gens.
18:22
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
Mr. Heslegrave, I am very impressed by your ambitious and
well-organized plan that you have brought forward today from
Clinical Trials Ontario. I would like to look specifically at pillar 3
about engaging patients. There is some overlap with pillar 2 when
you talk about educating, also.
Monsieur Heslegrave, je suis vivement impressionnée par le
plan ambitieux et bien conçu que vous avez présenté aujourd’hui
au nom de Clinical Trials Ontario. J’aimerais me pencher plus
concrètement sur le pilier 3 à propos de la participation des
patients. Il y a chevauchement avec le pilier 2 où vous parlez de
sensibilisation.
It is becoming a challenge to get patients to participate in
clinical trials for whatever reasons. I like your idea of working
with volunteer associations. I am not quite sure what your
definition of a volunteer association is, though.
Pour une raison ou une autre, il est devenu très difficile
d’obtenir que des patients participent aux essais cliniques. J’aime
votre idée de travailler avec des associations bénévoles, même si je
ne suis pas entièrement sûre de ce que vous entendez par là.
Mr. Heslegrave: We are working and we have relationships
with the Canadian Partnership Against Cancer, for instance, and
the work they are doing with their cancer volunteer associations,
et cetera. We are working with the Canadian Rheumatology
Research Consortium across the country, as well, so that is a
different patient population.
M. Heslegrave : Nous travaillons avec le Partenariat canadien
contre le cancer, par exemple, et nous demeurons au courant des
travaux que cet organisme est en train de faire avec des
associations bénévoles qui participent à la lutte contre le cancer.
Nous collaborons également avec le Consortium canadien de
recherche en rhumatologie partout au pays, ce qui correspond à
une autre population de patients.
Patients can be best our best advocates. Certainly, when we
have had patients in the past at public presentations who have
participated in clinical trials, they are persuasive about the
benefits of clinical trials. One of the unfortunate things is that the
public often hears what comes out from the media, which is when
something went wrong, rather than the benefits.
Les patients peuvent être nos meilleurs défenseurs. En tout cas,
quand des patients qui avaient participé à des essais cliniques ont
témoigné lors de nos déclarations publiques, ils se sont toujours
avérés très éloquents sur les bienfaits des essais. Ce qui est
malheureux, c’est que le public obtient souvent ses informations
des médias, qui ont tendance à diffuser ce qui ne va pas, plutôt
que les bienfaits.
We want to change that perception about the potential
benefits, but it is clearly everyone’s right to decide whether they
want to participate in research or not and in clinical trials in
particular that come with often greater risks than other types of
research.
Nous voulons changer la manière de percevoir les éventuels
bienfaits, mais il est clair que tout un chacun a le droit de décider
s’il veut oui ou non participer aux recherches, d’autant plus quand
il s’agit d’essais cliniques, car ceux-ci comportent davantage de
risques que d’autres types de recherche.
Senator Cordy: We heard from some witnesses who appeared
before us about the challenges of competitive enrolment. In fact,
most of them spoke against it. You did not mention where
sponsors would entice you with incentives to participate. Have
you thought about that when developing your strategy?
Le sénateur Cordy : Certains témoins nous ont parlé des
problèmes liés au recrutement concurrentiel. En fait, la plupart se
sont prononcés contre cette pratique. Vous n’avez pas fait allusion
aux incitatifs offerts par les promoteurs pour votre participation.
Avez-vous songé à cet aspect à l’heure d’élaborer votre stratégie?
Mr. Heslegrave: Competitive enrolment is a reality across the
globe. Sites are given certain recruiting mandates, if you will.
Canada has been very bad in terms of meeting the targets they
said that they would voluntarily meet to recruit people into
studies and retain them in those studies. Certainly from an ethical
point of view, REBs are very much against any kind of incentive.
In fact, over the last number of years, we have taken off incentives
as part of the contracts between sponsors and their investigators.
There are strict policies against those kinds of incentives because
participation in a study is about respecting the dignity of the
individual involved in the study. We would not expect that, but
we are not promoting clinical trials in a positive way in the
country either. If what you hear most of the time is that
something went wrong in this trial or that drug is not as good as
they thought, many people are benefiting from those new drugs as
M. Heslegrave : Le recrutement concurrentiel est une réalité
dans le monde entier. Les lieux où se déroulent les essais se font
confier un certain mandat au niveau du recrutement. Le Canada
n’a pas été à la hauteur pour ce qui est de respecter les cibles de
recrutement et de maintien volontaires de gens dans les études,
comme il s’était engagé à faire. D’un point de vue éthique, les
CER sont absolument contre ce genre d’incitatifs. En fait, depuis
les dernières années, nous avons supprimé les incitatifs comme
partie intégrante des contrats entre les promoteurs et leurs
chercheurs. Il existe des politiques rigoureuses contre ce genre
d’incitatifs, car la dignité humaine du participant à l’essai est en
jeu. Nous ne nous attendons pas à ce genre de choses, mais nous
ne sommes pas en train de promouvoir les essais cliniques de
manière positive au pays non plus. La plupart du temps, pendant
que nous entendons dire que tel ou tel essai n’a pas bien
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:23
well, and we do not hear that end of it. It is unbalanced view at
the moment, and we are hoping to bring some balance to that,
with patients heavily engaged in it.
fonctionné ou que tel ou tel médicament n’est pas aussi bon qu’on
le croyait, de nombreuses personnes sont en fait en train de
bénéficier de ces nouveaux médicaments, mais nous n’entendons
pas parler de cela. Les opinions sont déséquilibrées en ce moment,
et nous espérons apporter un certain équilibre, avec une forte
implication de la part des patients.
Senator Dyck: I have a supplementary to the patient question. I
noticed you were, in your strategic pillar, engaging patients, and
your board of directors is skill based. In terms of patient safety
and recruitment of patients, have you considered putting a patient
advocacy group or community group on your board of directors,
either to address the idea of safety or to sort of enhance the idea
of clinical trials? That might help with recruitment and retention
of participants.
Le sénateur Dyck : Je voudrais ajouter quelque chose à la
question touchant les patients. Dans votre pilier stratégique, j’ai
remarqué que vous cherchez à impliquer les patients et que votre
conseil d’administration est constitué en fonction des
compétences. En termes de la sécurité et du recrutement des
patients, avez-vous songé à ajouter des représentants d’un groupe
de défense des patients ou d’un groupe communautaire à votre
conseil d’administration, que ce soit pour s’occuper de la question
de la sécurité ou pour renforcer le principe des essais cliniques? La
démarche pourrait aider à recruter et à fidéliser les participants.
Mr. Heslegrave: We have talked about that. We have formed
the board only in February, and what we were looking for was
stakeholders that could actually help us try to achieve our goals in
this. We are certainly not against moving in that direction. Our
board members have terms which will expire. Certainly the idea of
a patient representative or a patient association representative is
not something we have excluded. In the first go around of board
members, we did not do that. That is not who we had before us in
terms of making decision about who would be on that board.
M. Heslegrave : Nous en avons parlé, en effet. Ce n’est qu’au
mois de février que nous avons constitué le conseil d’administration,
et ce que nous cherchions c’était des intervenants qui pouvaient
vraiment nous aider à accomplir nos objectifs à ce chapitre. Nous ne
sommes certainement pas contre ce genre de démarche. Les
membres de notre conseil ont un mandat de durée limitée. L’idée
d’un représentant du patient ou d’une association de patients n’a
certainement pas été écartée. Pour ce premier mandat des membres
du conseil, nous ne nous en sommes pas occupés. Ce n’est pas à ce
genre d’intervenants que nous avons songé au moment de prendre
la décision sur la constitution du conseil.
Ms. Freitag: I want to remind you that every REB has their
own community members, and I think that is an important aspect
to what every REB brings to the table. You would not want to
single out one patient group. I think that is always an important
thing to bring, and what makes the research ethics process so rich
is the fact that it allows so many different voices to be heard at a
table, and one of them of course is a community member.
Mme Freitag : Je tiens à vous rappeler que chaque CER a ses
propres membres communautaires, et je crois qu’il s’agit là d’un
aspect important dans la mesure où chacun a quelque chose à
apporter à la table des négociations. Il ne s’agit pas d’exclure tel
ou tel groupe de patients. Je crois que c’est toujours une chose
importante de compter sur des voix différentes à la table, dont
évidemment un membre de la communauté, car c’est ce qui fait la
richesse du processus d’éthique de la recherche.
Senator Seth: This is really interesting. I do not know where
to start.
Le sénateur Seth : C’est vraiment intéressant. Je ne sais pas par
où commencer.
I read an article in the Canadian Medical Association Journal
suggesting that there is sometimes limited cooperation with the
Ontario Cancer Research Ethics Board guidelines due to lack of
trust. Are medical centres reluctant to use a centralized REB due
to distrust, or are there any other factors?
J’ai lu un article dans le Journal de l’Association médicale
canadienne qui semblait suggérer que les lignes directrices de
l’Ontario Cancer Research Ethics Board n’inspiraient pas
toujours confiance. Les centres médicaux sont-ils réticents à
utiliser un CER centralisé par méfiance, ou bien y a-t-il d’autres
facteurs en jeu?
Dr. Saginur: I was involved with OCREB from its inception.
When it came about, there had been a repeated hue and cry from
industry about the need for centralization of ethics review, and
there was no particular institutional response. After OCREB was
launched, and Mr. Heslegrave was chairing it and I was watching
closely as the worried parent of it, what seemed to happen was
that there was risk avoidance on the part of industry until more
bold sponsors would test the waters, and when things worked out
well, then others joined in.
Dr Saginur : J’ai participé à l’OCREB depuis sa création. Quand
il a été mis sur pied, l’industrie n’a eu de cesse que de réitérer la
nécessité de la centralisation de l’examen éthique, sans que personne
n’ait réagi sur le plan institutionnel. Après le lancement de
l’OCREB, et M. Heslegrave en était le président alors que moi
j’observais les choses comme un parent inquiet, ce qui semble s’être
passé, c’est que l’industrie a opté pour éviter les risques et laisser le
soin de faire l’essai aux promoteurs plus audacieux. Une fois que les
choses marcheraient bien, les autres seraient de la partie.
18:24
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
Among institutions, smaller institutions with less academic
affiliation and further from major centres seemed to be the first to
join in. Ms. Manzo can correct me if I am wrong. Then the
suburban hospitals or the smaller city hospitals and the large
academic hospitals were the last to join in. I think the short
answer to your question is no, all the important players in terms
of cancer research in Ontario are involved and there is excellent
cooperation, which has been engendered by the chair and the
executive director.
Parmi les institutions, les plus modestes, rarement apparentées
à une université et situées à l’écart des grands centres, semblaient
être les premières à vouloir adhérer. Que Mme Manzo me corrige
si je me trompe. Les hôpitaux des banlieues ou des localités plus
petites ainsi que les grands hôpitaux universitaires ont été les
derniers à adhérer. Je crois que la réponse toute courte à votre
question c’est non, tous les intervenants importants en matière de
recherche sur le cancer en Ontario participent et le climat de
coopération est excellent, grâce aux bons offices du président et de
la directrice exécutive.
Senator Seth: In your presentation, Ms. Freitag, you
mentioned that there are hundreds of research ethics boards
across Canada. These REBs do not follow a standardized process
of accreditation. CREB suggests that a standard process will
make REB accreditation easier. Can you tell us how?
Le sénateur Seth : Dans votre déclaration, madame Freitag,
vous avez avancé qu’il existe des centaines de comités d’éthique de
la recherche au Canada. Ces CER ne suivent pas un processus
d’accréditation normalisé. L’ACCER fait valoir qu’un processus
normalisé faciliterait l’accréditation. Pouvez-vous nous dire
comment?
Ms. Freitag: I think I had spoken to it before in the fact that it
is not that we do not think we are not doing a good job. There is
just no standard to measure ourselves against. We all like to think
we are doing a good and the best job. Amongst my colleagues, I
think we would agree that over the time you think your REB is
the best one, but we do not really know that. We would like to see
us set the bar and everybody meets the bar. It begins to open up
the dialogue for trust. Many of us who get federal funding have to
adhere to the Tri-Council Policy Statement. There are some REBs
that do not receive any funding. Therefore, they are a REB but do
not necessarily have to adhere to the Tri-Council Policy
Statement. I think we have to look to a broader sense of
developing a set of standards with which we are all in agreement
and look at it as a broad human research protection program.
Mme Freitag : Je crois que j’en ai déjà touché un mot quand
j’ai affirmé que nous ne croyons pas être en train de faire du
mauvais travail. Il n’y a simplement pas de norme de comparaison
nous permettant de mesurer notre rendement. Nous aimons tous
penser que nous faisons du bon travail, le meilleur de tous. Je
crois que mes collègues conviendraient avec moi qu’au fil du
temps nous pensons toujours que notre CER est le meilleur, mais
nous ne le savons pas vraiment. Nous aimerions être ceux qui
fixent la barre pour que les autres s’efforcent ensuite d’être à la
hauteur. Et voilà qui nous mène à entamer le dialogue sur la
confiance. Nous sommes nombreux à recevoir un financement
fédéral, d’où notre obligation d’adhérer à l’Énoncé de politique
des trois Conseils, contrairement aux CER qui ne reçoivent
aucune forme de financement. Cela ne les empêche pas d’être des
CER, mais ils ont le choix d’adhérer ou pas. J’estime que nous
devrions envisager l’élaboration à plus grande échelle d’un
ensemble de normes à la satisfaction de tous sous forme d’un
programme général de protection des recherches chez l’humain.
Dr. Saginur: To add to that, I just want to make clear to this
committee the link between accreditation and centralization. It is
hard for an institution that is an independent corporation with its
own liability to delegate to an outside entity in the first instance.
How can it know that the other REB, the other institution, is
doing a proper job? Having a good housekeeping seal of approval
in the form of accreditation is one such mechanism. Another such
mechanism is a history of working together.
Dr Saginur : Pour renchérir, j’aimerais simplement expliquer
au comité le lien entre accréditation et centralisation. Il est
difficile pour une institution qui est une entreprise indépendante
avec ses propres responsabilités de déléguer celles-ci à une entité
externe dès le départ. Comment peut-elle savoir que l’autre CER,
l’autre institution, est en train de faire un travail satisfaisant? Un
mécanisme pour cela pourrait être celui de l’accréditation, qui
équivaut à un sceau d’approbation témoignant d’une bonne
gestion interne. Un autre résiderait dans un régime de
collaboration éprouvé au fil du temps.
OCREB at its inception, for example, had a graded system of
delegation, which was dropped when it no longer became
necessary. Initially, institutions reviewed studies after OCREB
had, in the sense that they were checking on it, and when their
checking showed that OCREB met to their satisfaction, they
dropped that checking step.
Pour vous citer un exemple, lors de sa création, l’OCREB avait
un système de délégation hiérarchisé, auquel il a renoncé quand ce
n’était plus nécessaire. Au début, les institutions passaient en
revue les études après l’OCREB, c’est-à-dire qu’elles contrevérifiaient notre travail et dès qu’elles ont pu établir qu’il était
satisfaisant, elles ont renoncé à cette étape de vérification.
Senator Seth: There should not be a single national research
ethics board instead of having so many? Is it better this way?
Le sénateur Seth : Ne devrait-il pas y avoir un seul comité
d’éthique de la recherche à l’échelle nationale, au lieu d’en avoir
autant? Ne serait-ce pas préférable?
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:25
Ms. Freitag: I can say right across the board there is no way that
one ethics board for this entire country will ever work. I can speak
from experience. I have lived in several jurisdictions, including the
Northwest Territories, and have been a researcher up there, and in
Alberta as well, and again we speak to the differences.
Mme Freitag : Je puis vous répondre sans hésiter qu’il n’y a pas
moyen qu’un seul comité d’éthique puisse fonctionner pour le
pays tout entier. Je vous parle en connaissance de cause. J’ai vécu
dans diverses parties du pays, y compris les Territoires du NordOuest, où j’ai fait des recherches, et en Alberta également, et je
peux vous parler des différences d’une administration à l’autre.
What makes Canada such a special place is we are different
across this country. The research ethics board process, the
community members and the different way health is delivered in
different places are all things that the REB takes into
consideration. Having one board of record for the entire
country will never, ever be. It would be nice, but thank you.
Ce qui fait que le Canada soit un endroit si spécial, c’est que
nous sommes si différents d’un bout à l’autre du pays. Le
processus des comités d’éthique de la recherche, les membres de la
communauté et les différences au niveau de la prestation des
services de santé sont autant de facteurs que le CER fait entrer en
ligne de compte. Un seul comité pancanadien, c’est une chose qui
ne verra jamais le jour. Ce serait bien, mais...
Senator Seth: Thank you.
Le sénateur Seth : Merci.
Mr. Heslegrave: If I could just come back to the issue of
standards just briefly for a moment. One of the mandates for
Clinical Trials Ontario is to begin to develop an Ontario standard
for REBs within the province. We are certainly going to leverage
existing efforts in that way, but we see developing a standard by
which REBs can be credentialed or accredited is important for us
to move forward to have a single REB of record for a given
clinical trial. Standards are important, and we are working
towards that at Clinical Trials Ontario as well.
M. Heslegrave : Si vous permettez que je revienne un instant à
la question des normes, un des mandats de Clinical Trials Ontario
consiste à entreprendre l’élaboration d’une norme ontarienne
pour les CER de la province. Nous allons assurément tirer parti
des efforts déjà déployés, mais nous ne laisserons pas de voir
l’élaboration d’une norme d’accréditation des CER comme un pas
important vers l’obtention d’un seul CER officiel pour un essai
clinique donné. Les normes sont importantes, et nous travaillons
dans ce sens à Clinical Trials Ontario également.
Senator Callbeck: Thank you for coming today and for your
presentations.
Le sénateur Callbeck : Merci de votre présence ici aujourd’hui
et de vos déclarations.
Mr. Heslegrave, I am looking at the status of funding. You have
a five-year strategic plan. You have funding from the provincial
government for the first three years. Is that 100 per cent?
Monsieur Heslegrave, je songe à la situation sur le plan du
financement. Vous avez un plan stratégique quinquennal. Vous
recevez des fonds du gouvernement provincial pour les trois
premières années. Est-ce que ce financement est à 100 p. 100?
Mr. Heslegrave: Yes.
M. Heslegrave : Oui.
Senator Callbeck: You expect after that that industry will pick
up the tab for the other two. How many dollars are we talking
here?
Le sénateur Callbeck : Et une fois ces trois années écoulées,
vous vous attendez à ce que l’industrie paye pour les deux autres.
De combien de dollars sommes-nous en train de parler ici?
Mr. Heslegrave: We are not talking a lot of dollars. We have
funding of $1.5 million for each of three years, but we did not
enter into this without a lot of discussions with industry to say if
we do a good job — and I repeat that, if we do a good job — and
we can reduce start up times, et cetera, in the province, are the
member companies willing to step up and supply funding to CTO
to carry on this effort.
M. Heslegrave : La somme n’est pas énorme. Nous comptons
sur 1,5 million de dollars pour chacune des trois années, mais nous
ne nous sommes pas lancés aveuglément dans l’aventure sans en
avoir discuté longuement avec l’industrie et établi au préalable que
si nous faisons du bon travail — et je souligne, si nous faisons du
bon travail — et que nous parvenons à réduire le temps de
démarrage et autres dans la province, les compagnies membres
seront prêtes à financer CTO pour mener à bien l’initiative.
Senator Callbeck: How much discussion have you had? Do you
feel you have a firm commitment there? Did you talk about
certain benchmarks?
Le sénateur Callbeck : Combien d’entretiens avez-vous eus?
Avez-vous le sentiment de pouvoir compter sur un engagement
ferme de la part de l’industrie à ce chapitre? Avez-vous parlé de
certains points de repère?
Mr. Heslegrave: We will develop the benchmarks along with
industry to measure where we are now and where we are in three
year’s time.
M. Heslegrave : Nous fixerons les points de repère de concert
avec l’industrie pour mesurer où nous en sommes et où nous en
serons d’ici trois ans.
18:26
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
Another important part of that benchmarking will be also to
say where we are now and how are we comparing to other
jurisdictions. The clinical trials will be distributed globally, and if
we want our fair market share of those clinical trials, we will not
only have to be doing better than we are doing now. We will also
have to be doing better compared to other jurisdictions.
Dans ce contexte, il s’agira également de déterminer où nous en
sommes par rapport à d’autres pays. Les essais cliniques auront
une distribution mondiale et si nous voulons obtenir la part de
marché qui nous revient, il nous faudra mieux faire, certes, mais
aussi mieux faire par rapport à d’autres pays.
Senator Callbeck: Are you confident that industry will step up
to the plate?
Le sénateur Callbeck : Estimez-vous que l’industrie sera à la
hauteur?
Mr. Heslegrave: Yes, but I would not go to the 100 per cent
level, as one can never do.
M. Heslegrave : Oui mais je n’irais pas jusqu’au financement à
100 p. 100, car ce n’est jamais possible.
Senator Callbeck: On the accreditation, you mentioned that
Health Canada asked for proposals and that you responded,
suggesting that there would be an advisory board and the
advisory board would pick a lead organization. Have you had any
response back from Health Canada?
Le sénateur Callbeck : En ce qui a trait à l’accréditation, vous
avez dit que Santé Canada avait lancé un appel aux propositions
et que vous y avez répondu en suggérant la constitution d’un
comité consultatif qui serait chargé de sélectionner un organisme
directeur. Avez-vous déjà obtenu une réponse de Santé Canada?
Ms. Freitag: Unfortunately not. That is disappointingly so
because a lot of time and effort went into those discussions. In
part of the discussions we engaged Accreditation Canada to
understand their process as well. It is my understanding now that
there have been major cuts to the bioethics portfolio, and I am not
even sure if the people who actually issued the LOI are even
responsible for this at all anymore, which is unfortunate.
Mme Freitag : Non, malheureusement. Et c’est d’autant plus
décevant que nous avions consacré énormément de temps et
d’efforts à ces discussions. Dans le cadre de celles-ci, nous avions
également communiqué avec Agrément Canada pour nous faire
une idée claire du processus suivi par cet organisme. À ce que j’ai
compris, le portefeuille a subi d’importantes coupures au chapitre
de la bioéthique et je ne suis même pas sûre si les gens qui avaient
distribué la lettre d’intention s’occupent toujours de ce dossier, ce
qui est malheureux.
Senator Callbeck: With the advisory council, I think your
suggestion was the advisory council would pick a lead
organization. Would that be a difficult thing? If the advisory
council did pick a lead organization, do you feel that the other
organizations would cooperate?
Le sénateur Callbeck : En revenant au comité consultatif, je
crois que vous avez suggéré que celui-ci s’occuperait de
sélectionner un organisme directeur. Est-ce que ce serait une
chose difficile à faire? Si le comité doit en fait procéder à une telle
sélection, croyez-vous que les autres organisations seraient prêtes
à coopérer?
Ms. Freitag: All the groups I mentioned to you came together
at the Canadian Clinical Trial Summit. There is a willingness to
work together. We are building partnerships as we speak. CGSB
was the start of discussions. The clinical trial summits, SPOR, the
patient-oriented research focus of CIHR is bringing together
partners. I believe that all these individuals do see their role at the
table and see that they can work together.
Mme Freitag : Tous les groupes auxquels j’ai fait allusion
étaient au rendez-vous lors du Sommet canadien sur les essais
cliniques. Il y a une volonté de travailler ensemble. Nous tissons
des partenariats au moment même où je vous parle. Les
discussions se sont amorcées sous l’égide de l’ONGC. Les
sommets sur les essais cliniques, la SRAP, l’importance
accordée par les IRSC aux recherches axées sur le patient, sont
autant d’éléments autour desquels se multiplient les partenariats.
Je crois que toutes ces personnes voient le rôle qu’elles ont à jouer
à la table des négociations et s’aperçoivent qu’elles peuvent
travailler ensemble.
Senator Callbeck: Does everybody agree with that?
Le sénateur Callbeck : Est-ce que tout le monde est du
même avis?
Dr. Saginur: Yes.
Dr Saginur : Oui.
Mr. Heslegrave: Yes.
M. Heslegrave : Oui.
Senator Callbeck: Thank you. That is great to hear.
Le sénateur Callbeck : Merci. C’est une excellente nouvelle.
Senator Seidman: Mr. Heslegrave, you referred to the need to
reform clinical trial infrastructure and the oversight system across
Canada. I think all of you talked about the oversight system. I
would like to ask you a very specific question about clinical trial
Le sénateur Seidman : Monsieur Heslegrave, vous avez évoqué
la nécessité de réformer l’infrastructure des essais cliniques et le
système de surveillance au Canada. Il me semble que vous avez
tous parlé du système de surveillance. Je voudrais vous interroger
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:27
oversight. Could you please tell us what you mean by that? What
is clinical trial oversight? Do ethics boards play a role once a trial
is started, and if so, how does it work? We can start there.
plus particulièrement sur la surveillance des essais cliniques.
Pouvez-vous nous dire de quoi il s’agit? Qu’est-ce que la
surveillance des essais cliniques? Les comités d’éthique jouent-ils
un rôle une fois qu’un essai est lancé, et si oui, comment cela
fonctionne-t-il? Nous pouvons commencer par ce point.
Mr. Heslegrave: I will take a stab at this one. Oversight is
complex, and research ethics boards play a vital role. In fact, they
are the first level in the oversight role. They are monitoring
clinical trials, patient outcomes and adverse events at their
institutional level.
M. Heslegrave : Je vais essayer de vous répondre. La
surveillance est une chose complexe et les comités d’éthique
jouent un rôle fondamental. Ils sont le premier maillon de la
chaîne de surveillance. Ils surveillent les essais cliniques, les
résultats des patients et les effets indésirables à leur niveau.
Health Canada plays a role in that the same sorts of issues are
sent to Health Canada, so serious adverse events go to Health
Canada as they do go to individual research ethics boards as well.
Santé Canada joue un rôle en étant informé des mêmes types de
problèmes et les problèmes graves sont transmis simultanément à
Santé Canada et aux comités individuels d’éthique de la recherche.
Companies have independent data safety monitoring boards that
are also monitoring the safety and efficacy of these trials, and those
are set up largely as independent of the sponsoring organization.
Les entreprises ont des comités indépendants de contrôle des
données qui surveillent eux aussi la sécurité et l’efficacité des essais,
ces comités sont indépendants de l’organisme commanditaire.
There are many levels of oversight, but certainly, the research
ethics boards take that role very seriously in terms of providing
that local oversight. There is a spirit of cooperation between the
research ethics boards that are conducting the same trial, for
instance, in case there are any issues that need a broader oversight
of this.
Il y a de nombreux niveaux de surveillance; en tout cas les
comités d’éthique de la recherche prennent leur rôle de
surveillance locale très au sérieux. Par exemple, les comités
d’éthique de la recherche qui travaillent sur le même essai le font
dans un esprit de coopération, au cas où certains problèmes
nécessiteraient une surveillance plus large.
OCREB, for example, because they have so many sites
participating, has a more centralized view of it. Health Canada
has the most centralized view of the oversight, but probably does
not have the staffing to do justice to providing that oversight.
L’OCREB par exemple a un point de vue plus centralisé sur les
choses grâce à la participation de ses nombreux sites. Santé
Canada a le point de vue le plus centralisé, mais n’a sans doute
pas les effectifs adéquats pour répondre à la demande.
Senator Seidman: I do not know if anyone else has anything to
add because I know the others said something about oversight.
Le sénateur Seidman : Je ne sais pas si quelqu’un veut ajouter
quelque chose, car les autres ont parlé de surveillance.
Dr. Saginur: There are a variety of functions, and this came out
in the Experts Committee of the Sponsors Table a number of
years ago in terms of the functionalities that you want, in terms of
policy setting and education of the various parties involved.
Dr Saginur : Plusieurs fonctions ont été mises en place par le
comité d’experts du Forum des promoteurs voici plusieurs années,
afin de définir les fonctionnalités souhaitées, de faire le choix des
politiques à mener et de gérer la transmission des informations
aux différentes parties prenantes.
What we are seeing now increasingly is developing
communication and cooperation type systems and getting people
to work together. I think there are a lot of different functionalities
that are required for a number of different stakeholders.
Nous assistons actuellement à un essor de systèmes fondés sur la
communication et la coopération dans lesquels les gens travaillent
ensemble. Je crois que beaucoup de fonctionnalités différentes sont
requises pour un grand nombre de parties prenantes.
Senator Seidman: What happens in a multicentre trial, for
example, where the monitoring is ongoing as patients enter the
trial, and there are some adverse events or something that the
research ethics board feels is problematic? What signals go out?
What actually happens?
Le sénateur Seidman : Que se passe-t-il dans le cas d’un essai
qui se déroule simultanément dans plusieurs centres, dont la
surveillance est continue au fur et à mesure que les patients
intègrent l’essai, si des effets indésirables se produisent et que le
comité d’éthique estime qu’il y a un problème? Quel est le signal
d’alarme? Que se passe-t-il concrètement?
Dr. Saginur: It depends on the nature of the adverse event.
First, in a well-designed trial, usually, there is some anticipation
of the degree of risk. For example, I have been involved for a
number of years in data safety monitoring boards for hepatitis C
studies. Initially, there was great concern about potential risk,
both in terms of the nature of the patient population, as well as
the nature of the drugs that were being used. There was a proper,
independent data safety monitoring board set up, which met
Dr Saginur : Tout dépend de la nature du problème. Tout
d’abord, dans un essai bien conçu, on anticipe en général le niveau
de risque. Par exemple, cela fait des années que je fais partie de
comités de sécurité et de surveillance des données pour des études
sur l’hépatite C. Il y avait au départ beaucoup d’inquiétudes au
sujet du risque potentiel, tant au niveau de la population de
patients que sur la nature des médicaments utilisés. Un véritable
comité de sécurité et de surveillance des données a été mis en
18:28
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
frequently initially, and adapted its frequency of meetings as the
frequency of risk and the severity of risk were better understood.
That reported at the highest level of the trial. The Research Ethics
Board has an opportunity to demand of the sponsor and the
investigators to have a proper system to recognize and interpret
toxicity.
place. Au début, il se réunissait fréquemment, puis à mesure que
la fréquence et le niveau du risque ont été mieux compris, la
fréquence des réunions a été adaptée. Le comité de sécurité et de
surveillance des données rendait compte au plus haut niveau de
l’essai. Le comité d’éthique de la recherche a la possibilité d’exiger
de l’organisme commanditaire et des enquêteurs qu’ils appliquent
un système de qualité pour détecter et interpréter la toxicité.
As we have heard from Ms. Freitag, there is a big problem with
noise in adverse event reporting. When we have old, frail people
who are studied for their response to feather dusters, some of
them will die, not because of the feather dusters but because old
people have limited life spans. There is a lot of interpretation that
has to be done.
Comme l’a dit Mme Freitag, il y a un gros problème
d’interférences dans les rapports sur les effets secondaires
indésirables. Si l’on étudie la façon dont les personnes âgées
frêles réagissent au plumeau à dépoussiérer, certaines mourront,
non pas à cause des plumeaux, mais parce que leur espérance de
vie est simplement limitée. Il y a une grande part d’interprétation.
It is particularly difficult in the context of blinded trials, when
most people outside the safety monitoring board do not know
what exposures the participants have had. Safety monitoring
boards, however, have the opportunity to ‘‘unblind’’ patients. As
such, a properly designed trial, then, will have a plan upfront, and
it will execute.
C’est particulièrement difficile dans le cas des essais effectués à
l’aveugle quand, en dehors des membres du comité de sécurité et de
surveillance des données, presque personne ne sait à quoi ont été
exposés les patients. Néanmoins, les comités de sécurité sont en
mesure d’informer les patients sur leur traitement. Dans le cadre
d’un essai bien conçu, un plan sera prévu et mis en application.
There is ongoing monitoring of adverse events and responses in
proportion to the nature of the problems. The problem can be as
simple as a minor change in the wording of a consent document to
better explain what has in fact been experienced. It can be much
more drastic in the elimination, for example, of one arm of a
multi-armed trial because, for example, of excessive toxicity, or it
can be the complete cessation of a study because it is too toxic or
the answer is already in; we need not continue the study.
Il y a une surveillance continue des effets indésirables et des
solutions sont apportées proportionnellement à la nature des
problèmes. La solution peut être aussi simple qu’un petit
changement apporté à un formulaire de consentement pour
mieux expliquer ce qui a été expérimenté. Cela peut être beaucoup
plus radical, dans le cas de l’élimination d’un des bras d’un essai
multibras à cause, par exemple, d’une toxicité excessive, ou
lorsqu’on arrête complètement une étude, car le produit est trop
toxique, ou encore quand on obtient la réponse qu’on cherchait et
qu’il est inutile de poursuivre l’étude.
Ms. Freitag: From an administrative point of view, from
someone who works in an office that receives hundreds of serious
adverse event reports, it is difficult because you are one site,
without having an understanding of the magnitude of that
adverse event and what is going on, if it is an international trial.
Mme Freitag : D’un point de vue administratif, pour
quelqu’un qui travaille dans un bureau qui reçoit des centaines
de rapports sur des effets indésirables, c’est difficile parce que
vous êtes sur un seul site, sans véritablement comprendre
l’importance des effets indésirables, et sans savoir ce qui se
passe vraiment, s’il s’agit d’un essai international.
By centralizing some of these reviews, as we had suggested with
CAREB, either relying on a centralized mechanism such as the
DSMB to look at it, which is a much better way because they can
contextualize it for us. I have 1,300 ongoing studies at my
institution, probably 400 or 500 of them being clinical trials. I can
tell you that on any given week, I get a pile of all the different
studies. You would have to have the ability to remember every
single study without having to go back to the file to remember if it
is an expected event or if it is not and to contextualize it in the
broad sense.
Il est bien mieux de centraliser une partie de ces rapports,
comme nous l’avions suggéré dans le cas de l’ACCER, en
s’appuyant pour cela sur un mécanisme centralisé comme le
CICD, parce que les rapports peuvent être contextualisés pour
nous. J’ai 1 300 études en cours dans mon établissement,
dont 400 ou 500 sont des essais cliniques. Toutes les semaines,
je reçois une pile de documents sur les différents essais. Il faudrait
avoir la capacité de mémoriser chacun des essais sans avoir à
consulter de nouveau le dossier pour savoir s’il s’agit d’un effet
prévu ou pas et il faudrait être en mesure de remettre
l’information dans un contexte plus large.
Mr. Heslegrave: I just wanted to emphasize that the research
ethics boards also have the authority to stop a study. A few years
ago, when I was chairing OCREB, we seemed to have a cluster of
unexplained adverse events arising out of a single institution.
OCREB was the research ethics board of record for that. This was
across three different studies, and these were all late-stage breast
cancer patients. In fact, we stopped the study at that site so we
M. Heslegrave : Je veux juste souligner le fait que les comités
d’éthique de la recherche ont également le pouvoir d’interrompre
une étude. Lorsque j’étais président de l’OCREB, voici quelques
années, nous avions constaté un ensemble d’effets indésirables
inexpliqués venant d’un seul établissement. L’OCREB était le
comité d’éthique de la recherche de référence. Cela recouvrait trois
études, toutes avec des patientes atteintes de cancer du sein en phase
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:29
could more thoroughly investigate and have a better
understanding of whether these are expected, not expected, and
whether this is something that is just not looked at in regard to
other sites participating in the study.
terminale. Nous avons interrompu l’étude sur ce site pour pouvoir
faire une étude approfondie et comprendre si ces effets étaient
prévus ou non, et voir aussi si ces effets n’étaient simplement pas
pris en compte dans les autres sites participant à l’étude.
To emphasize, the research ethics boards in more extreme cases
have the ability and exercise the authority to stop a trial over
which they have jurisdiction.
Je le répète, dans les cas graves, les comités d’éthique de la
recherche ont la capacité et le pouvoir d’interrompre un essai
placé sous leur autorité.
Senator Seidman: The bottom-line question is would a national
accreditation system or a national standards system improve
oversight?
Le sénateur Seidman : En définitive, la question est de savoir si
un système d’accréditation national ou de normes nationales
améliorerait la surveillance?
Mr. Heslegrave: I think it would because then you could put
rules in place for a common reporting. There is a rule in place for
common reporting to Health Canada at this point. However,
again, I think this could be done better. Having an accreditation
system so that we can have similar rules, similar definitions of
what is expected and not expected, et cetera, could be put in place
as well as a national system, perhaps building on what Health
Canada currently has.
M. Heslegrave : Je pense que oui, car il y aurait alors des règles
pour l’établissement de rapports communs. Une telle règle existe à
Santé Canada. Mais je crois que cela pourrait être mieux fait. Un
système d’accréditation instaurant des règles similaires, des
définitions similaires de ce qui est attendu ou pas, et cetera,
pourrait être mis en place en même temps qu’un système national,
et l’on pourrait peut-être s’appuyer sur ce qui existe déjà à Santé
Canada.
Dr. Saginur: I had mentioned in passing the article of which the
first author is James Anderson. Part of the point of that article is
that research ethics is too important to be left only to research
ethics boards. There is a broader context, for example, setting a
scientific agenda where there might be a broader societal role. A
variety of these functions might be more institutional roles and
not research ethics board functions per se.
Dr Saginur : J’avais brièvement cité l’article dont l’auteur
principal s’appelle James Anderson. Il insiste notamment sur
l’idée que l’éthique de la recherche est une chose trop importante
pour être laissée uniquement aux comités d’éthique de la
recherche. Il existe un contexte plus large, correspondant, par
exemple, à la mise en place d’un programme scientifique dans
lequel il y aurait un rôle sociétal plus important. Un certain
nombre de ces fonctions pourraient être plus institutionnelles au
lieu d’être considérées comme des prérogatives des comités
d’éthique de la recherche.
It is important to realize that research ethics boards have been
asked to take on a lot of issues that perhaps are not properly their
remit, and we might want to look more closely at the whole cycle
of research and who should be taking care of what.
Il faut prendre conscience que l’on a confié aux comités
d’éthique de la recherche beaucoup de missions qui ne
correspondent peut-être pas véritablement à leurs attributions.
Nous devrions peut-être revoir l’ensemble du cycle de la recherche
pour définir plus précisément les rôles.
Senator Wallace: My comment follows up on Senator
Seidman’s comments. When I listen to all of this — and all of it
is quite new to me, being a layperson — it seems there are so
many groups involved in clinical trials that have their own turf.
They have their own vested interest, well-intentioned, but the
areas they want to protect from the research facilities themselves,
there is competition there. There is the private sector involvement.
There is provincial competition, Ontario doing an excellent job to
attract as much of the clinical trial business to Ontario as possible,
and there are other provinces wishing to do the same. There are
the REBs, who wish to maintain their own standards, having
some common standards, but their own turf as well.
Le sénateur Wallace : Je voudrais enchainer sur les
commentaires du sénateur Seidman. Tout ceci est assez nouveau
pour moi, mais en vous écoutant, en tant que profane, il me
semble que beaucoup de groupes participant aux essais cliniques
ont leur propre territoire à défendre. Ils ont leurs propres intérêts,
ils sont bien intentionnés, mais ils veulent protéger certains
aspects des installations de recherche, les aspects soumis à la
concurrence. Il y a l’implication du secteur privé, il y a
concurrence entre les provinces, l’Ontario fait de gros efforts
pour attirer le plus d’essais cliniques possible et d’autres provinces
veulent faire de même. Il y a les CER qui veulent maintenir leurs
propres normes, car ils ont certaines normes communes, mais ils
veulent aussi protéger leurs territoires.
When I think about all of this, there seems to be a willingness,
at times I hear expressed a willingness to have common standards
and perhaps, as you referred, Mr. Heslegrave, this national
accreditation system would be helpful. However, is this a pipe
dream? You have professional associations, associations of the
Il me semble qu’il y a de la bonne volonté; j’entends parfois des
gens dirent qu’ils espèrent disposer de normes communes et peutêtre que, comme vous l’avez mentionné, monsieur Heslegrave, ce
système national d’accréditation serait utile. Mais ne s’agit-il pas
d’une chimère? Il y a des associations professionnelles, des
18:30
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
REBs that are working together, but it does not seem to be
coming together. These bits and pieces seem to be disjointed. I
would not suggest totally ineffectual; they certainly are not.
associations réunissant les CER qui travaillent ensemble, mais ça
ne semble pas déboucher, tout est éparpillé. Je n’irais pourtant pas
jusqu’à dire que c’est totalement infructueux, certainement pas.
How do we bring this together in order to have a truly
Canadian approach? We want to as a country be competitive with
other countries, but because of jurisdictional issues between the
feds and the provinces, we do not seem to be able to bring it
together. We have the different organizations involved in all of
this that have their own interests. Is it a pipe dream? Is it possible
to have a common national approach to the approval and
standardization process of clinical trials? It is nice to say that
everyone is well-intentioned, but is it a pipe dream with the way
the rules and laws are and the intentions of all of the parties
involved? Is it even possible to bring it together?
Comment pouvons-nous faire avancer les choses pour avoir une
approche qui soit véritablement canadienne? Nous voulons que
notre pays soit compétitif par rapport aux autres pays, mais à cause
de problèmes de compétences entre le fédéral et les provinces nous
n’y parvenons pas. Les différentes organisations en question ont
leurs propres intérêts. Est-ce une chimère? Est-il possible d’avoir une
approche commune du processus d’approbation et de normalisation
des essais cliniques au plan national? C’est bien de dire que tout le
monde est bien intentionné, mais n’est-ce pas un vœu pieux étant
donné le contexte réglementaire et législatif et les intentions de
chacune des parties prenantes? Est-il même possible de faire avancer
les choses?
Mr. Heslegrave: My response would be without national
leadership on this, it could very well be a pipe dream. However,
it is time to have that national leadership. You have willing
partners in all areas of the country who are willing to come
together to work on this, Clinical Trials Ontario being one of
them, CAREB being another, OCREB being another. There are
many other groups as well. Industry is willing to work on this.
There are a lot of things we can leverage here, but we do need a
national mandate and approach to it.
M. Heslegrave : Je dirais qu’en l’absence d’autorité nationale,
cela pourrait très bien n’être qu’une chimère. Il est temps que nous
ayons cette autorité nationale. Il y a des partenaires dans tout le
pays qui veulent se réunir pour travailler là-dessus, il y a Clinical
Trials Ontario, l’ACCER et l’OCREB ainsi que de nombreux autres
groupes. L’industrie veut avancer sur ce point, nous pouvons agir
sur beaucoup de choses, mais nous avons besoin d’un mandat
national et d’une approche nationale sur cette question.
As I said in my presentation, we are three examples of groups
that are willing to work together, and there are many more
examples out there. However, we need a mandate and resources at
the federal level to make this a reality because it is really a
reformation of the system rather than a tweaking of the system to
improve it ever so slightly.
Comme je l’ai dit dans mon exposé, nous sommes trois
exemples de groupes qui souhaitent travailler ensemble, et nous ne
sommes pas les seuls. Cependant, il nous faut un mandat et des
ressources à un niveau fédéral pour que cela puisse se concrétiser,
car il s’agit de repenser le système en profondeur plutôt que d’y
faire de légères retouches.
Dr. Saginur: To add to what my colleague said, I think you are
describing the status quo as of a few years ago. There has been an
attitudinal change, perhaps born of necessity, that a fire has been
lit under the country that there needs to be a change or we will
lose all this enterprise. With all these initiatives, they come both as
competitors and as close colleagues. I do not think there is a
fundamental conflict with that. As such, the important thing is the
momentum that these individual organizations bring to the table.
There is much more interest and desire for collaboration and
cooperation than there ever was.
Dr Saginur : Pour aller dans le sens de ce qu’a dit mon collègue,
je crois que votre description correspond à un statu quo qui
existait il y a quelques années. Il y a eu un changement d’attitude,
peut-être mu par la nécessité, la prise de conscience que l’heure est
grave et que des changements doivent être opérés sans quoi nous
allons tout perdre. Dans toutes ces initiatives, ces groupes sont à
la fois concurrents et partenaires, et je ne pense pas que cela soit
incompatible. Ce qui compte c’est l’élan que donnent ces
organisations individuelles; l’intérêt et le désir de coopérer sont
bien plus grands qu’ils ne l’ont été par le passé.
Senator Wallace: What it reminds me of are circumstances with
other professional organizations in the country, whether it is
engineering associations or law societies, that have their own
individual provincial interests, but they do have a national focus
as well and they do influence federal policy.
Le sénateur Wallace : Cela me fait penser à d’autres
organisations professionnelles au Canada, qu’il s’agisse
d’associations d’ingénieurs ou de barreaux, elles ont leurs
propres intérêts individuels et provinciaux, mais elles ont aussi
un objectif national et influencent la politique fédérale.
With the role of the federal government to create a stronger
national mandate, do you see the federal role simply to be a
facilitator to bring all the parties together or do you see that it
would ultimately lead to the imposition of more than guidelines,
standardization of process and requirements that would be
imposed on the clinical trial industry?
Concevez-vous le rôle du gouvernement fédéral, qui crée un
mandat national plus fort, comme un simple rôle de facilitateur
visant à amener toutes les parties autour de la table ou croyezvous qu’en fin de compte cela conduira à imposer plus que des
directives. Peut-être une normalisation des processus et des
exigences qui s’appliqueraient à l’industrie des essais cliniques?
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:31
Ms. Freitag: Both Dr. Saginur and Mr. Heslegrave spoke to
the REB community being a very small community. I would not
say we are incestuous, but there are times when you see the same
people at the same committees. Dr. Saginur would say he is on
the OCREB Governance Committee; he is on the CTO.
Mr. Heslegrave was chair of OCREB. I was a researcher at
PMH. It is a small community. We all know each other. We know
how to find each other and we are willing to work together.
Mme Freitag : MM. Saginur et Heslegrave ont tous les deux
dit que les CER constituent une très petite communauté. Je n’irai
pas jusqu’à dire que c’est incestueux, mais on voit parfois les
mêmes gens siégeant aux mêmes comités. Le Dr Saginur peut
vous dire qu’il fait partie du Comité de gouvernance de l’OCREB,
il fait aussi partie de Clinical Trials Ontario, CTO; M. Heslgrave
a été président de l’OCREB. J’ai été chercheure à l’Hôpital
Princess Margaret. C’est un petit monde, on se connait tous, on
sait où se trouver et on veut travailler ensemble.
From a federal perspective, we see the federal government,
Health Canada, as a partner, because, as I said before, REBs are
not just working on clinical trials. For the majority of REBs that
are not an OCREB or a CTO, 25 per cent of our business is
clinical trials; 75 per cent is everything else. We cannot have a
disparate set of standards. We have to set a standard that
everyone will adhere to and make it reachable for everyone, so
that everyone wants to come out and be part of that REB
community.
Nous percevons le gouvernement fédéral, par l’entremise de
Santé Canada, comme un partenaire, car, comme je l’ai déjà dit,
les CER ne travaillent pas seulement sur les essais cliniques. Pour
la majorité des CER qui ne font pas partie de l’OCREB ou de
CTO, les essais cliniques ne représentent que 25 p. 100 de leurs
activités. On ne peut pas avoir des normes disparates. Il nous faut
établir des normes auxquelles tout le monde adhèrera et qui soient
accessibles à tous, pour que tous veuillent faire partie de la
communauté des CER.
Senator Wallace: Would that be a standard imposed by the
federal government on the process?
Le sénateur Wallace : Parlez-vous d’une norme sur le processus
qui serait imposée par le gouvernement fédéral?
Ms. Freitag: Just as Accreditation Canada looks to engage all
the stakeholders, bring all the stakeholders together, we are
talking patients here. We are talking the voice of patients, to
understand whether we are being paternalistic in saying we think
REBs should set this standard, but as a patient, I would be
comfortable with this standard. Those questions need to be asked.
There are stakeholders right across the board, from Health
Canada to ACAHO, to privacy. Privacy should sit at the table.
They sit at the table in Ontario, because the PHIPA legislation
asked them to be, but they are not sitting at the REB table across
the country.
Mme Freitag : Tout comme Agrément Canada cherche à faire
participer et à rassembler toutes les parties prenantes, nous
parlons des patients. Nous devons nous mettre à la place des
patients pour savoir si nous sommes paternalistes quand nous
disons que les CER devraient établir ces normes, nous devrions
nous demander si, en tant que patients, nous accepterions ces
normes. Nous devons aborder ces questions. Les parties prenantes
sont multiples, de Santé Canada à l’ACISU, il faut aussi tenir
compte du respect de la vie privée. C’est le cas en Ontario, car la
LPRPS l’impose, mais ce n’est pas le cas partout.
Dr. Saginur: Health is mostly provincial, and with limited
federal role, but importantly in regulation of drugs and devices. I
believe there is no constitutional standing of research. I think
there is an absolute necessity for everyone just to play in the same
sandbox together. I have been at numerous meetings with federal
and provincial representation that seem to end in bickering over
turf. As a taxpayer, I found it offensive.
Dr Saginur : La santé est surtout une compétence provinciale;
le rôle fédéral est limité, mais important dans la réglementation
des médicaments et des appareils. Il me semble qu’il n’y a pas de
représentation constitutionnelle de la recherche. Je crois qu’il est
absolument indispensable que tout le monde joue le même jeu
avec les mêmes règles. J’ai assisté à d’innombrables réunions avec
des représentants fédéraux et provinciaux et cela semble toujours
se finir par des querelles intestines. En tant que contribuable, je
trouve ça choquant.
Senator Wallace: At the end of the day, everyone seems to want
to get to the same place. When I hear all of this, I just wonder,
with the players we have, who leads? Who does what? We know
where we want to end up. How will we get there? We can put
everyone in the sandbox and hopefully they figure it out, but as in
any group there has to be a leader. I had a sense you are looking
to the federal government to play a lead role.
Le sénateur Wallace : En fin de compte, tout le monde semble
d’accord sur le but à atteindre. En écoutant tout cela, je me
demande simplement, avec de tels joueurs, qui mène le jeu? Qui
fait quoi? Nous connaissons l’objectif, mais comment l’atteindre?
Nous pouvons réunir les parties et espérer qu’elles se débrouillent,
mais dans un groupe, il faut un meneur. J’ai cru comprendre que
vous attendiez que le gouvernement fédéral joue ce rôle.
You are shaking your head ‘‘no.’’ Maybe I am wrong in that.
Does anyone lead?
Vous secouez la tête pour dire « non ». Peut-être que je me suis
trompé. Y a t-il un meneur?
The Chair: With this response, we will move on. Could you give
a direct answer to the question?
Le président : Après cette réponse nous allons poursuivre.
Pourriez-vous donner une réponse directe?
18:32
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
Dr. Saginur: In a nutshell, it is no one’s jurisdiction, and it
requires leadership on the part of a national organization.
Dr Saginur : En deux mots, personne n’a cette compétence;
cela nécessite l’autorité d’une organisation nationale.
The Chair: I will come back to this in the end with regard to an
issue, so we will revisit this.
Le président : Je reviendrais sur ce point à la fin; nous aurons
l’occasion d’approfondir cette question.
Senator Hubley: I apologize for being a little late getting here.
Le sénateur Hubley : Je m’excuse pour mon retard.
We may be overworking you today; I am not sure. However,
I do have another question.
Nous allons peut-être vous surmener aujourd’hui... J’ai
néanmoins une autre question.
What country or countries would be considered your
competition in securing clinical trials, and why would that be?
Y a t-il un ou plusieurs pays qui vous font concurrence dans la
surveillance des essais cliniques, et si oui, lesquels?
Mr. Heslegrave: Our most reasonable competition here would
be western economies, because of the pricing structure of carrying
out clinical trials. We are not going to compete in absolute terms
with China, India, Brazil and those sorts of countries, because
they are just much cheaper to carry out the research, or Eastern
Europe, for that matter. However, we can be competitive with
western economies from an absolute cost point of view.
M. Heslegrave : La concurrence la plus raisonnable vient des
économies occidentales, à cause de la structure tarifaire des essais
cliniques. Nous ne pouvons pas être compétitifs dans l’absolu visà-vis de la Chine, de l’Inde ou du Brésil et d’autres pays de ce
type, parce qu’ils font les recherches pour beaucoup moins cher; il
en va de même pour l’Europe de l’Est. Mais nous sommes
compétitifs vis-à-vis des économies occidentales du strict point de
vue des coûts.
In terms of other issues, we produce high-quality research and
research data in Canada. Companies say that it is not all about
costs; it is about quality of the data that is coming out of clinical
trials and also about the market size. Where will you market these
drugs if they are successful enough to hit the market?
Par ailleurs, nos recherches et les données que nous produisons
au Canada sont de grande qualité. Les entreprises disent que le
coût n’est pas le seul paramètre, la qualité des données produites
lors des essais cliniques et la taille du marché sont aussi prises en
compte. Où vont-elles vendre leurs médicaments si elles
parviennent à les mettre sur le marché?
There are a number of factors. Cost is also related to speed.
The faster you can get a clinical trial accomplished, to get an
answer to that clinical trial from a global perspective, it is a
tremendous cost-saving for sponsors. If we can be part of that
solution, we will be better off.
Il y a de nombreux paramètres. Le coût est aussi lié à la
rapidité. Des essais cliniques rapides apportant des réponses
complètes représentent des économies considérables pour les
commanditaires. Si nous pouvons contribuer à une solution de ce
type, nous en bénéficierons.
Certainly, Western economies have a similar cost structure,
although we are amongst the most expensive there, but we can
mitigate that by improved efficiencies within our system. I can tell
you that other countries are talking about the same issues: How
can they become more competitive. It is not just taking place here;
it is taking place in Singapore, Denmark, and everywhere. If we
do not move on this, we will get further and further behind.
Les structures de coûts des économies occidentales sont
similaires aux nôtres, même si nous sommes parmi les plus
chers, mais nous pouvons réduire l’écart en améliorant l’efficacité
de notre système. Je peux vous dire que d’autres pays débattent
des mêmes enjeux, se demandent comment ils peuvent être plus
compétitifs. Il n’y a pas que chez nous, c’est le cas aussi à
Singapour, au Danemark, partout. Si nous n’avançons pas sur
cette question, nous allons être de plus en plus distancés.
Senator Hubley: I was interested in reading that in fact the
Ministry of Economic Development and Innovation was your
creation.
Le sénateur Hubley : J’ai trouvé intéressant de lire que, en fait,
vous avez créé le ministère du développement économique et de
l’innovation.
Mr. Heslegrave: I did not create the ministry.
M. Heslegrave : Je n’ai pas créé le ministère.
Senator Hubley: I know that, but is that a shift in direction for
government’s view of clinical trials? Is it usually a Ministry of
Economic Development and Innovation that would fund these?
Le sénateur Hubley : Je sais, mais est-ce un changement de cap
dans le regard que porte le gouvernement sur les essais cliniques?
D’habitude, c’est le ministère du Développement économique et
de l’Innovation qui les finance, non?
Mr. Heslegrave: That is really tied into the fact that it is a loss
of access to clinical trials, a reduction in the ability to have clinical
trials within the province, that impacted then on job creation and
the loss of revenue associated with this. That is how Economic
Development and Innovation became interested, because it was
M. Heslegrave : C’est lié à une diminution de l’accès aux essais
cliniques, à une réduction de la capacité d’avoir des essais
cliniques dans la province, ce qui a eu un impact sur la création
d’emplois et a provoqué une perte de revenus. C’est pour cela que
le ministère du Développement économique et de l’Innovation s’y
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:33
related to a decline in pharma investment, for instance, in the
province, and in the country, for that matter; it is happening all
across the country.
est intéressé, car c’était lié au déclin de l’investissement
pharmaceutique par exemple, dans la province, mais aussi dans
tout le pays.
Their involvement came out of the global trend that clinical
trials are beginning to go and have gone for some time to either
emerging economies, where the costs were cheaper, and to areas
where health care is not as accessible, and so the clinical trials
become the health care.
Sa participation résulte de la tendance générale qui fait que,
depuis un certain temps, les essais cliniques se délocalisent vers les
pays émergents dans lesquels les coûts sont inférieurs et les soins
de santé inaccessibles, les essais cliniques se substituent alors au
système de soins.
The interest from an economic point of view is to try to stop
the decline in economic activity in these areas. The interest from
the health point of view I think is more about getting access to
these innovative therapies for patients. It is not surprising that
Economic Development and the Minister of Industry federally
have had an interest in this for some time.
D’un point de vue économique, nous avons intérêt à enrayer le
déclin de l’activité dans ces secteurs. Du point de vue de la santé,
je crois que l’enjeu c’est que les patients puissent avoir accès à ces
thérapies innovantes. Il n’est pas surprenant que le ministère du
Développement économique et de l’Innovation s’y intéresse
depuis un certain temps.
Senator Eggleton: Senator Wallace was on a good line of
questioning. I hope you will pursue it, Mr. Chair, because I think
that is a very important thing to come to some conclusion of
where we want to go in terms of federal involvement.
Le sénateur Eggleton : Les questions du sénateur Wallace étaient
très intéressantes; j’espère que vous les poursuivrez, monsieur le
président, car je pense qu’il est très important que nous parvenions à
une conclusion sur la question de l’engagement fédéral.
I want to ask, though, a couple of quick questions. Coming
back to the national accreditation system, Ms. Freitag, in your
presentation, you said that the Canadian General Standards
Board had been involved in this process, but you said it was a
flawed process and that it resulted in a document that was overly
prescriptive. Is that a total washout? Is there no point in
proceeding to try to correct that? Do you think the process
needs to start all over again in terms of an accreditation system?
Je voudrais poser quelques questions courtes. Pour en revenir
au système d’accréditation nationale, dans votre exposé, madame
Freitag, vous avez dit que le Conseil de l’Office des normes
générales du Canada a participé à ce processus, mais que celui-ci
était bien imparfait et qu’il avait abouti à un document trop
normatif. Est-ce un échec complet? Est-ce inutile de tenter de
corriger cette procédure? Pensez-vous qu’il faille reprendre la
procédure de mise en place d’un système d’accréditation depuis
le début?
Ms. Freitag: I think it was started with good intentions. I think
that it started and volunteer stakeholders came to the table. There
were many people missing through the process. What it resulted
in is a document that basically is overly prescriptive. It becomes a
tick box exercise as opposed to a human research protection
program. The American system is now recognizing that their tick
box solution to accreditation and to standards is actually not
protecting participants, and they actually have to go back and
rethink it. Why are we moving in the direction that the United
States is moving away from?
Mme Freitag : Je crois qu’au départ les intentions étaient
bonnes. Des parties prenantes se sont volontairement impliquées
au départ, mais beaucoup de personnes manquaient pendant le
processus. Le résultat est un document trop normatif. Ça
ressemble plus à un questionnaire à choix multiples qu’à un
programme de protection de la recherche sur l’homme. Le
système américain est en train de reconnaître que leur système
de questionnaire à choix multiples pour l’accréditation et la
normalisation ne protège en fait pas les participants, et qu’ils
doivent le repenser. Pourquoi suivre les États-Unis dans une voie
qu’ils reconnaissent être un échec?
Senator Eggleton: We need to get off that.
Le sénateur Eggleton : Il nous faut avancer.
Janet Manzo, Executive Director, Ontario Cancer Research
Ethics Board, Ontario Institute for Cancer Research: If I could add
to that, that standard actually only applies to those trials that are
overseen by Health Canada Division 5 or that fall under that
jurisdiction. I think it was Health Canada’s attempt, because
REBs are not under legislation, to get some control and be able to
inspect REBs. However, it is only one portion of the clinical trials
that are seen by REBs, so it is not levelling the playing field.
Janet Manzo, directrice exécutive, Ontario Cancer Research
Ethics Board, Ontario Institute for Cancer Research : Je voudrais
ajouter que cette norme s’applique uniquement aux essais qui sont
surveillés par la division 5 de Santé Canada ou qui sont du ressort
de cette division. Les CER n’étant encadrés par aucune loi, je
crois que Santé Canada a tenté de se donner la capacité de les
contrôler et de les inspecter. Mais les CER ne voient qu’une partie
des essais cliniques, donc cela ne suffit pas pour harmoniser les
règles du jeu.
Senator Eggleton: Let me get to patient recruitment. The action
plan to help attract more clinical trials to Canada, which came out
from CIHR and a number of organizations, rolled out of that
Le sénateur Eggleton : Parlons du recrutement des patients. Le
plan d’action visant à attirer plus d’essais cliniques au Canada,
venu de l’IRSC et d’un certain nombre d’autres organisations, est
18:34
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
summit you previously mentioned. It called for a national —
national, once again — patient recruitment strategy, including the
development of a database of registries to identify eligible patients.
Let me roll into that another aspect of patient recruitment.
issu du sommet que vous avez mentionné tout à l’heure. Le plan
plaidait pour une stratégie nationale, encore une fois, de
recrutement des patients, et incluait le développement d’une
banque de données de registres afin d’identifier les patients
éligibles. Permettez-moi dans ce cadre d’évoquer un autre aspect
du recrutement des patients.
Senator Cordy raised earlier the question of incentives or
compensation to people involved in clinical trials. Where do you
draw the line in terms of that compensation, not only to the
participants but also the clinicians who perform the recruitment?
It is a two-part question about patient recruitment, to anyone.
Le sénateur Cordy a soulevé tout à l’heure la question des
incitations et des compensations pour les personnes qui
participent à des essais cliniques. Où placez-vous la limite à
cette rétribution, pas seulement pour les participants, mais aussi
pour les cliniciens qui pratiquent le recrutement. C’est une
question en deux parties concernant le recrutement des patients
et elle s’adresse à tous les participants.
Dr. Saginur: In a nutshell, the purpose of participating in a
clinical trial should not be the undue incentive of money. The
reason to participate in a clinical trial should not be undue
payment so that there is a disconnect between what a physician
would be paid to treat a patient through a clinical trial and treat a
patient outside of a clinical trial. From an institute at the level of
the REB or enforced at the level of the REB, there is a generally
regarded prohibition on undue incentives.
Dr Saginur : En quelques mots, je dirais que la participation
aux essais cliniques ne devrait pas être motivée par des incitations
financières indues. La raison de participer à un essai clinique ne
devrait pas être un paiement indu pour qu’il y ait une
déconnexion entre ce qu’un médecin gagne pour soigner un
patient dans un essai clinique et en dehors. Du point de vue d’un
institut du niveau du CER ou appliqué au niveau du CER, il y a
une prohibition sur les incitations indues.
There is a particular exception, and this is an area of great
controversy. It is an early phase I first in human studies in a lot of
drugs where there is great concern about exploitation of
vulnerable, poor people. This has arisen in a variety of places,
but particularly in the U.S.
Il existe une exception qui fait l’objet de controverses. Il s’agit
d’une phase précoce d’études humaines sur de nombreux
médicaments où le risque d’exploitation de personnes pauvres et
vulnérables est préoccupant. Ce problème est survenu dans de
nombreux endroits, mais particulièrement aux États-Unis.
Senator Eggleton: You probably allow for compensation of
cost or expenses or something like that, but just not any
incentives.
Le sénateur Eggleton : Vous prévoyez sans doute une
indemnisation pour les frais encourus, quelque chose de ce
genre, mais pas d’incitations.
Dr. Saginur: Yes. The idea is not to bribe people so they make
bad decisions.
Dr Saginur : Oui. Il ne s’agit pas de soudoyer les gens pour leur
faire prendre de mauvaises décisions.
Senator Eggleton: What about this action plan idea, the
national patient recruitment strategy? Does that sound like a way
to go?
Le sénateur Eggleton : Qu’en est-il de cette idée de plan
d’action, la stratégie nationale de recrutement de patients? Est-ce
une voie qu’il faut suivre?
Ms. Freitag: It depends on what we look at. If it is a way of
having a listing of all currently active clinical trials in this country
so that everyone knows what is going on, and transparency, what
research ethics boards exist, then I am totally in favour of it. If it
is just a way for industry to get their flag out there, then I do not
think that is really the way to go. To me, we should be looking at
highlighting what we do well, and that is have a wonderful health
care system and hopefully a listing of REBs, a listing of clinical
trials that are available and ongoing in this country. If you are in
a small community, if there is a clinical trial for your disease in
Ontario, it would be really nice to know. If you are looking at it
from that perspective —
Mme Freitag : Cela dépend de quoi on parle. S’il s’agit d’avoir
une liste des tous les essais cliniques en cours dans le pays pour
que tout le monde sache ce qui se passe, d’avoir plus de
transparence, de savoir quels sont les comités d’éthique de la
recherche existants, alors j’y suis totalement favorable. Si c’est
juste un moyen pour l’industrie d’occuper le terrain, alors je ne
crois pas que cela soit une bonne chose. À mon sens, nous
devrions mettre en valeur ce que nous faisons bien, c’est à dire
notre merveilleux système de soins de santé et, je l’espère, une liste
des CER, une liste des essais cliniques disponibles et en cours dans
le pays. Si vous vivez dans une petite communauté et qu’il y a un
essai clinique pour votre maladie en Ontario, c’est bien que vous
soyez au courant, si l’on regarde les choses sous cet angle.
Senator Eggleton: Including the development of a database of
registries to identify eligible patients. Does that sound reasonable?
Le sénator Eggleton: Y compris l’élaboration d’une base de
données pour les registres qui permettent d’identifier les patients
éligibles. Cela vous semble-t-il raisonable?
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:35
Ms. Freitag: I think people are doing it now. They are going on
the Internet. I have to say that people are going on the Internet
now and looking to see. We get phone calls all the time. I get
phone calls from patients. I have to say I work in the largest
multiple sclerosis centre in North America. I am a child of a
person with multiple sclerosis. Let me assure you: I can tell you
that not a month goes by that I do not get a phone call to find out
what we are doing. Yes, already people are doing it.
Mme Freitag : Je pense que c’est déjà ce que font les gens. Ils
vont voir sur Internet. Ils vont voir sur Internet, car ils cherchent
des réponses. Nous recevons tout le temps des appels. Je reçois des
appels de patients. Je dois vous dire que je travaille dans le plus
grand centre pour la sclérose en plaques d’Amérique du Nord. Un
de mes parents en a souffert. Et je peux vous assurer que pas un
mois ne passe sans que je reçoive un appel de quelqu’un cherchant à
savoir ce que nous faisons. Les gens sont déjà actifs sur ce plan-là.
Mr. Heslegrave: I would just like to add to that in terms of a
patient registry. I think we have to be careful as well not to take
the rights away from patients to become voluntarily involved in a
registry. As Ms. Freitag pointed out, patients are scanning the
Internet all the time looking for trials that might be appropriate,
either for themselves or for their relatives or for people they
know. We have to have strict controls over it. However, I would
not want to take away the patient’s rights to sign themselves up
for a registry that could be searchable for trials, because trials are
long-term processes. When they finally get to the point of being
registered, people have been talking about them and doing
preliminary work on them for several years. Those are
opportunities for people to contribute as well. Then we go
through the regular process of recruitment, research ethics board
approval, et cetera.
M. Heslegrave : J’aimerais ajouter une chose concernant le
registre de patients. Je crois qu’il faut veiller à ne pas priver les
patients de leur droit à se porter volontaires pour participer à un
registre. Comme Mme Freitag l’a souligné, les patients écument
Internet constamment pour savoir quels essais conviendraient,
que ce soit pour eux, pour un proche ou un pour membre de leur
entourage. Il faut bien contrôler cela. Cependant, je ne voudrais
pas, ce faisant, empêcher les patients de s’inscrire sur un registre
de leur propre chef. Ce registre pourrait leur être utile, car il
permet de faire des recherches d’essais qui sont des processus
inscrits sur le long terme. Lorsque les gens franchissent le pas et
s’inscrivent, cela fait des années que l’on en parle et que l’on fait
des essais préliminaires. De plus, cela donne l’occasion à ces
personnes d’apporter leur contribution. Il y a ensuite les étapes
classiques de recrutement, le feu vert du comité d’éthique de la
recherche, et cetera.
Dr. Saginur: I would only add that a listing of patients with
particular diseases raises other problems, such as privacy. Such
listings have to be managed.
Dr Saginur : Je dois simplement ajouter que l’existence d’une
liste de patients et de leurs maladies pose d’autres problèmes,
comme la protection de la vie privée. De telles listes doivent être
gérées correctement.
The Chair: I will come back to some questions. First, I want to
put a question to you that has not come up today. It is not
directly related to the issues you are presenting, but you represent
a tremendous knowledge base in this area.
Le président : J’aimerais poser quelques questions. Tout
d’abord, j’aimerais vous demander quelque chose qui n’a pas
été évoqué aujourd’hui. Il n’y a pas de lien direct avec votre
exposé, mais je sais que vous êtes un expert dans ce domaine.
One of the things that has become apparent during the course
of our hearings is that there are clearly identifiable, underrepresented groups included in clinical trials in general: youth,
pregnant women, the elderly. I do not want to open up a full
debate here, but I do want to get your reaction on the following
question: Do you see these as groups that are reasonable under
the right conditions to be brought into the clinical trial process in
larger numbers than they are to this point?
Une chose qui est apparue très claire durant nos audiences,
c’est qu’il y a une sous-représentation de certains groupes
facilement identifiables dans les essais cliniques en général : les
jeunes, les femmes enceintes et les personnes âgées. Je ne voudrais
pas lancer tout un débat, mais j’aimerai avoir vos réactions à la
question suivante : pensez-vous que nous devrions — sous
certaines conditions — faire participer davantage ces groupes
aux essais cliniques?
Dr. Saginur: My son is a pediatrician, and he cannot prescribe
an approved drug for children, or seldom can, because all the
studies have been done in adults. That exposes children, I think,
to undue risk. Our concerns about these three groups — children,
pregnant women, or women in general, since it has been vague,
and the elderly — we have to turn around and say these are
people that are at risk of certain conditions and we must
understand the treatments and the investigations that we propose
to use in them. It might be that they are not the first order of
business. If it is a study of a condition that is most common in the
elderly, pregnant women might be uncommonly involved.
Dr Saginur : Mon fils est pédiatre et, souvent, il ne peut pas
prescrire un médicament autorisé, car il n’a été testé que sur des
adultes. Ceci expose les enfants à des risques inutiles, à mon avis.
Trois groupes nous préoccupent : les enfants, les femmes
enceintes ou les femmes en général, ce n’est pas clair. Nous
devons dire à ces personnes à risques quels sont les traitements et
les essais auxquels elles participeront. Il se pourrait qu’elles ne
soient pas les patientes évidentes. Si c’est une étude d’un état de
santé plus commun chez les personnes âgées, les femmes enceintes
pourraient être affectées de façon peu commune.
The Chair: I am just asking the general question, and I
interpret your answer to be yes, it is reasonable.
Le président : Je me contente de poser la question en général, et
je comprends de votre réponse que c’est acceptable.
18:36
Social Affairs, Science and Technology
Dr. Saginur: Yes.
31-5-2012
Dr Saginur : Oui.
Ms. Freitag: As a case in point, we can look in recent history
with the H1N1, when pregnant women were one of the most
vulnerable. Within the year we had suggested that all pregnant
women have the influenza vaccine the subsequent year.
Mme Freitag : Prenons un exemple, le cas récent du virus
H1N1 auquel les femmes enceintes étaient parmi les plus
vulnérables. Il a donc été suggéré immédiatement après que les
femmes enceintes reçoivent le vaccin contre la grippe.
Had we excluded them or left them out, whatever these clinical
trials are, they have to be ‘‘generalizable’’ going into the future.
When we first started doing cardiac drug trials, we were only
using males. Then we found that, lo and behold, women have the
same issues, yet the trials were done in males, and obviously there
are genetic differences. We now know with pharmacokinetics even
within certain ethnic populations we react to medications
differently.
Si un groupe est exclu lors des essais, quels qu’ils soient, les
patients en question doivent ensuite être repris dans la population
générale. Quand nous avons fait les premiers essais de
médicaments pour le cœur, nous n’utilisions que des hommes.
Puis, nous avons découvert que des femmes ont les mêmes
problèmes; malgré tout, les essais avaient été faits sur des hommes
et il y a bien sûr des différences génétiques. Nous savons
maintenant grâce à la pharmacocinétique que les réactions aux
médicaments diffèrent entre les groupes de populations à
caractère ethnique.
Mr. Heslegrave: I would agree with my colleagues here that it
is absolutely essential to include these various groups in research
trials, because we will prescribe to them regardless of where the
evidence is coming from. I would draw the committee’s attention
to the fact that one of the crises that we will be facing before too
long is in the elderly, particularly in the brain health area.
M. Heslegrave : Je suis d’accord avec mes collègues pour dire
qu’il est absolument essentiel d’inclure ces différents groupes dans
les recherches, car nous leur prescrirons les médicaments, peu
importe sur qui ont été fait les essais. J’aimerai attirer l’attention
du comité sur le fait que l’on va bientôt faire face à une crise
concernant les personnes âgées, tout particulièrement dans le
domaine de la santé cérébrale.
We need to do much better research and be prepared for that,
and the only way to do that is to work with and recruit the elderly
into some of these brain health studies to do with Alzheimer’s and
other sorts of dementias.
Nous devons faire de bien meilleures études et nous préparer, et
la seule façon d’y parvenir c’est de travailler en consultation avec
les personnes âgées pour les faire participer à des études sur la
santé cérébrale en lien avec Alzheimer et d’autres formes de
démence.
The Chair: From your answers, I think I know the answer to
this question, but the results of a trial are presented as the overall
results of a trial. Where numbers are statistically useful, would
you see the additional presentation of results from the subgroups
as well as the total results for the overall trial?
Le président : Je crois pouvoir deviner d’avance votre réponse,
mais les résultats d’un essai sont présentés comme des résultats
exhaustifs. Dans les cas où les chiffres sont utiles en termes
statistiques, voudriez-vous qu’on présente les résultats des sousgroupes en plus des résultats d’ensemble de l’essai?
Dr. Saginur: That is a methodology question. Sometimes those
subgroup analyses are hypothesis-generating for a next study, but
they can certainly raise red flags at times.
Dr Saginur : C’est une question de méthodologie. Parfois les
analyses de sous-groupes génèrent des hypothèses pour de
prochaines études, mais elles peuvent parfois servir à tirer la
sonnette d’alarme.
The Chair: I want to follow up on a question. Senator Seidman
had you go through, in some real detail, and I do not want to go
back over that, I want to focus the question on the adverse
reactions identified during clinical trials.
Le président : Je voudrais revenir sur quelque chose que vous
avez dit. Le sénateur Seidman vous a déjà posé de nombreuses
questions, et je voudrais donc revenir simplement sur les effets
indésirables constatés durant les essais cliniques.
Dr. Saginur, you gave a very good example of the complexity
in interpreting sudden behaviour of a patient. You used the
example of a death, but sudden, unusual behaviour of a patient in
a clinical trial.
Docteur Saginur, vous avez donné un bon exemple pour illustrer
la difficulté d’interpréter le comportement soudain d’un patient.
Vous avez parlé du décès, mais il y a aussi le comportement soudain
et inattendu d’un patient durant un essai clinique.
I will start with Mr. Heslegrave. As you set up this Ontario
clinical trial process, and as you have recognized the difficulty in
identifying clearly or getting clear indication of the adverse
reaction or potential adverse trial, have you thought about an
electronic means or some other modern technique to more
efficiently deal with the information coming in so as to look
across your trial system with regard to the issue of identifying
adverse reaction?
Je commencerai avec M. Heslegrave. Lorsque vous avez mis en
place ces essais cliniques en Ontario, vous avez trouvé qu’il était
difficile de clairement identifier ou détecter les effets indésirables
des essais. Avez-vous donc réfléchi à un système — électronique
ou autrement moderne — permettant de surveiller la situation et
détecter les effets indésirables dans les essais cliniques?
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:37
Ms. Freitag gave us a clear example of the enormous amount of
data that comes in that must be filtered to try to determine whether
something is, in fact, an adverse reaction, or even to detect it.
Mme Freitag nous a fait part des volumes énormes de données
qui vous parviennent et qui doivent être filtrées avant de pouvoir
détecter quelque chose et déterminer si c’est un effet indésirable.
Is there a movement in an organization such as yours to
include that as one of the outcomes you are looking for?
Les organisations comme la vôtre s’orientent-elles vers une
meilleure intégration des mécanismes de détection? Est-ce un de
vos objectifs?
Mr. Heslegrave: That is not one of the areas we are going in
right now, given the funding envelope we have available to us. I
would also say it is a much broader issue.
M. Heslegrave : Nous ne nous penchons pas vraiment sur cette
question actuellement, étant donné l’enveloppe budgétaire qui nous
est attribuée. Je dirais que c’est une problématique plus vaste.
Certainly the issue of technological advances associated with
the analysis of serious adverse events is a highly complex one. If
we were going to employ technology to help us with that, this
would be more at a national or perhaps international level.
Bien sûr, la question des progrès technologiques et de l’analyse
des effets indésirables sévères est très complexe. Si nous devions
avoir recours à la technologie pour nous aider dans notre tâche,
cela devrait se faire au niveau national ou peut-être même
international.
We received these adverse events from all over the world. In the
area that we are moving into, in terms of issues such as
personalized medicine or precision medicine, however you want
to call it, we will have to do much more fine-grained analysis.
Absolutely we need the technology to support this, but it will be at
a much bigger level than a provincial initiative like ours.
Les effets indésirables ont été observés partout dans le monde.
Pour ce qui est du domaine vers lequel nous nous orientons, la
médecine personnalisée ou de précision, selon l’appellation qu’on
veut lui donner, l’analyse devra être beaucoup plus précise. Il nous
faudra bien sûr recourir à la technologie, mais cela se fera à un
plus haut niveau que le niveau provincial où nous travaillons.
Dr. Saginur: The technology is there. The information is
known. The questions are of the interpretation of the
information. Oftentimes, the way to decide if there is a causal
role of a particular drug is to compare it with a comparator drug,
or device or whatever, both in terms of efficacy and toxicity. If
there is a difference one infers that it might be causally related.
Dr Saginur : La technologie existe. Nous avons les
connaissances. La question est de savoir comment interpréter
les informations. Très souvent, la façon de déterminer le lien de
cause à effet est de comparer le médicament en question avec un
médicament ou appareil de comparaison pour l’efficacité et la
toxicité. S’il y a une différence, cela indique la causalité.
We have also heard of the mechanism of a data safety
monitoring board, or data monitoring committee to use the FDA
terminology, which is built in within individual studies.
Nous avons également entendu parler du mécanisme d’une
commission de contrôle de la sécurité ou d’un comité de
surveillance des données pour employer le vocabulaire de la
FDA, qui est intégré dans les études individuelles.
This is all properly within the regulatory role of Health
Canada, and this Health Canada can well address.
C’est quelque chose que peut gérer Santé Canada, car cela fait
partie de ses prérogatives réglementaires.
The Chair: I want to carefully come back to the questions that
Senator Wallace was asking with regard to a central point here. I
think you gave the elements of the overall answer in your
responses, and that is the issue of who should be involved in
working together to develop these protocols within the provinces
and then, more generally, across the country?
Le président : Je souhaiterais revenir aux questions que posait
le sénateur Wallace sur un point très important. Vous avez donné
des éléments de réponse, mais selon vous, qui devrait travailler
ensemble pour mettre en place ces protocoles dans les provinces et
à l’échelon national?
Part of that is what incentive there is to move in that direction.
In fact, I think you gave clear examples of the incentives to move
on that, because you are in fact moving in that direction. We have
heard from individual researchers who have appeared before us
that there is a clear motivation and recognition of the need to
move to some standardization, particularly in the research ethics
boards, the contracts developed, patient forms and so on.
Il s’agit en partie de savoir quelles sont les incitations qui
poussent à aller en ce sens. Vous nous avez en effet parlé de ce qui
vous a poussé à aller dans cette direction. Différents chercheurs
qui ont témoigné ici nous ont dit qu’il y vraiment un besoin et une
motivation pour une normalisation, tout particulièrement au
niveau des commissions d’éthique de la recherche, des contrats,
des formulaires patients, et cetera.
It clearly appears that, within the research organizations and
institutions that are involved in clinical trials, there is an
emergence of an awareness that there is a need to move in this
direction.
De plus en plus, les organismes de recherche et les institutions
qui travaillent sur les essais cliniques prennent conscience qu’il
faut aller dans cette direction.
18:38
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
We have also seen that similar sorts of situations have
occurred, as Senator Wallace indicated, in professional
organizations, themselves regulated separately at provincial
levels but also having national organizations. You, in the
medical professional, are within one of those very large
organizations where there are provincial regulations and then
there are national bodies, national accreditation. Those are often
within the professional organizations themselves.
Nous avons pu voir des situations similaires, comme l’indiquait
le sénateur Wallace, dans des organisations professionnelles qui
sont elles-mêmes réglementées séparément à l’échelon provincial,
mais qui sont aussi présentes par le truchement d’organisations
nationales. Dans le corps médical, et dans ces grands organismes,
vous êtes à la fois soumis à des réglementations provinciales et à
l’encadrement des organismes nationaux, des accréditations
nationales, souvent dans les organismes professionnels eux-mêmes.
We have seen emerging technologies, such as biotechnology,
which emerged much more recently than the idea of clinical trials,
in which the drive has come from within the provincial
organizations, the research organizations and the businesses to
develop provincial and then national bodies to deal with this.
Déjà pour les technologies émergentes comme la biotechnologie,
qui sont apparues plus récemment que le concept des essais
cliniques, les organisations provinciales, les organismes de recherche
et les entreprises ont œuvré pour mettre en place des organes
provinciaux, puis nationaux pour s’en occuper.
I will try to ask the question directly. Do you see your own
bodies, and your colleagues in research ethics boards and
provincial clinical trial organizations and individual hospital
research centres, as the reasonable basis to move this forward
outside of government directives to move in these directions?
Je vous poserai donc la question : pensez-vous que vos propres
entités ainsi que les commissions d’éthique de recherche, les
organismes d’essais cliniques provinciaux et les centres hospitaliers
de recherche soient la bonne solution de rechange aux directives
gouvernementales pour progresser sur ces questions?
Ms. Freitag: Absolutely. I think we have seen it in the animal
care setting. The CCAC governs themselves. I think we have seen
it within the medical professional and within the legal
professional. Who better to know than yourself? If you cannot
look at yourself in the mirror and start to ask the questions, then
we should not be asking them at all. I think that we are starting to
see the players come forward.
Mme Freitag : Absolument. Nous l’avons vu dans le contexte
des soins aux animaux. La CCPA se réglemente elle-même. Nous
avons pu voir cette tendance dans le corps médical et juridique.
Qui sait mieux que la personne concernée? Si vous ne pouvez pas
vous regarder en face et vous poser les questions, alors il ne faut
pas les poser. Les différents acteurs commencent à se manifester.
Over the past 10 years we have seen the Sponsors Table, CGSB
and NCEHR. Every single exercise has come to the same
conclusion: We need some form of standard, but it will cost
money. The thing is, right now, no one has the financial
wherewithal to bring that to the table. That is what it comes
down to. When the rubber hits the road, it comes down to dollars.
Ces 10 dernières années, il y a eu le Forum des promoteurs,
l’ONGC et le CNERH. À chaque exercice nous en arrivons à la
même conclusion : il nous faut une norme, mais ce sera coûteux.
Ce qui se passe, c’est que personne n’a la solidité financière pour
se faire force de proposition. On en revient toujours à la même
chose, au bout du compte, c’est une question d’argent.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
I want to say, on behalf of my colleagues, that I think this has
been a very successful meeting, from our point of view. You have
helped clarify a key central theme that has emerged, as you clearly
would have expected, during the course of our hearings on clinical
trials. You bring exceptional expertise in this area, and especially
from the point of view of being involved in organizations that are
attempting, have attempted, and have succeeded to degrees, in
bringing about some clear organization and standardization, and
a recognition and identification of the issues faced in moving in
that direction.
Au nom de mes collègues, je tiens à vous dire que, de notre
point de vue, cette réunion a été un succès. Vous nous avez aidés à
clarifier un aspect majeur qui, comme on pouvait s’y attendre, a
émergé durant les audiences sur les essais cliniques. Vous nous
apportez des connaissances exceptionnelles en la matière, d’autant
que vous travaillez au sein d’organisations qui tentent ou ont
tenté, et qui ont réussi à différents degrés, d’organiser et de
normaliser les choses. Qui plus est, vous avez pu identifier les
problèmes auxquels on est confrontés ce faisant.
You have been extremely helpful to us and very clear in your
responses to all of our questions. On behalf of my colleagues, I
want to thank you for your contributions to us here today.
Votre aide a été précieuse et vos réponses claires. Au nom de
tous mes collègues, je vous remercie pour vos témoignages
aujourd’hui.
With that, I declare the meeting adjourned.
Sur ce, je lève la séance.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:39
OTTAWA, Thursday, May 31, 2012
OTTAWA, le jeudi 31 mai 2012
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 10:29 a.m. to examine the subjectmatter of those elements contained in Division 54 of Part 4 of
Bill C-38, An Act to implement certain provisions of the budget.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui à 10 h 29 pour
étudier la teneur de la section 54 de la Partie 4 du C-38, Loi
d’exécution de certaines dispositions du budget.
Senator Kelvin Kenneth Ogilvie (Chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
Social Affairs, Science and Technology.
[English]
My name is Kelvin Ogilvie, and I am chair of the committee. I
am a senator from Nova Scotia. I will ask my colleagues to
introduce themselves, starting on my right.
Senator Housakos: Senator Leo Housakos from Montreal.
Senator Wallace: Senator John Wallace from New Brunswick.
[Translation]
Senator Verner: My name is Josée Verner, and I am from Quebec.
[English]
Senator Martin: Yonah Martin from Vancouver, B.C.
Le sénateur Kelvin Kenneth Ogilvie (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des
affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
Je m’appelle Kelvin Ogilvie et je suis le président du comité. Je
suis un sénateur de la Nouvelle-Écosse. Je vais demander à mes
collègues de se présenter eux-mêmes, en commençant à ma droite.
Le sénateur Housakos : Sénateur Leo Housakos, de Montréal.
Le sénateur Wallace : Sénateur John Wallace, du NouveauBrunswick.
[Français]
Le sénateur Verner : Je suis Josée Verner, du Québec.
[Traduction]
Le sénateur Martin : Yonah Martin, de Vancouver, ColombieBritannique.
Senator Dyck: Lillian Dyck from Saskatchewan.
Le sénateur Dyck : Lillian Dyck, de la Saskatchewan.
Senator Hubley: Elizabeth Hubley, P.E.I.
Le sénateur Hubley : Elizabeth Hubley, Île-du-Prince-Édouard.
Senator Cordy: Jane Cordy, and I am from Nova Scotia.
Le sénateur Cordy : Jane Cordy, et je suis de la Nouvelle-Écosse.
Senator Callbeck: Catherine Callbeck, Prince Edward Island.
Le sénateur Callbeck : Catherine Callbeck, Île-du-Prince-Édouard.
Senator Eggleton: Art Eggleton, a senator from Toronto and
the deputy chair of this committee.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de Toronto et
vice-président du comité.
The Chair: Before I go to our witnesses for the first part of this
meeting, I want to review the agenda with my colleagues and
remind them we have two sessions this morning. The first one will
end at or before 11:30, the second one at or before 12:30.
Le président : Avant de donner la parole à nos témoins pour la
première partie de la séance, je veux passer en revue l’ordre du jour
avec mes collègues et leur rappeler que notre séance de ce matin est
divisée en deux parties. La première prendra fin à 11 h 30 ou avant,
et la deuxième à 12 h 30 ou avant.
Is that agreed, colleagues?
Êtes-vous d’accord, chers collègues?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
I am pleased now to welcome officials who will follow up from
the minister’s presentation to us with regard to Division 54 of
Part 4 of Bill C-38. I want to welcome this morning from
Citizenship and Immigration Canada, Sandra Harder, Director
General, Strategic Policy and Planning; David Manicom,
Director General, Immigration Branch; and Alain Laurencelle,
Counsel, Legal Services. From Human Resources and Skills
Development Canada we welcome Campion Carruthers,
Director, Program Integrity Division. Welcome to you all.
J’ai le plaisir maintenant d’accueillir les fonctionnaires qui nous
apporteront des renseignements en complément de l’exposé du
ministre concernant la section 54 de la partie 4 du projet de loi C-38.
Je souhaite la bienvenue à Mme Sandra Harder, directrice générale,
Politiques stratégiques et planification, à M. David Manicom,
directeur général, Immigration, et à M. Alain Laurencelle, avocat,
Services juridiques, tous trois de Citoyenneté et Immigration
Canada, ainsi qu’à M. Campion Carruthers, directeur, Division de
l’intégrité du programme, Ressources humaines et Développement
des compétences Canada. Bonjour à tous.
18:40
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
The officials will not be making a formal presentation. They
are available to answer your questions that follow from the
minister’s presentation earlier. I recognize there has been a little
gap of time, but I am sure that will not interrupt our normal
thinking with regard to this. I will open up the questions
immediately, starting with the deputy chair.
Les fonctionnaires ne vont pas présenter d’exposé en règle. Ils
sont disponibles pour répondre aux questions que vous pourriez
avoir suite à la comparution du ministre. Je reconnais qu’il s’est
écoulé un peu de temps depuis, mais je suis sûr que cela ne va pas
perturber notre réflexion normale sur ce sujet. Nous allons
donc passer tout de suite aux questions, en commençant par le
vice-président.
Senator Eggleton: As I understand it, there are three parts to the
proposed change in the immigration section of Bill C-38. The first
has to do with the minister’s authority to issue instructions. What is
the rationale or the justification for the need to increase the
ministerial instruction authority, and what is the accountability and
oversight for it?
Le sénateur Eggleton : Si je comprends bien, la modification
proposée dans la section sur l’immigration du projet de loi C-38
comporte trois parties. La première porte sur le pouvoir du
ministre de donner des instructions. Quelle est la raison d’être ou
la justification de cet accroissement du pouvoir ministériel de
donner des instructions, et quel sera le mécanisme de reddition de
comptes et de surveillance à cet égard?
Normally, I would have thought these kinds of things were
done by Governor-in-Council, but this one will be a unilateral
decision-making process by the minister. What is the justification
for this, and what is the accountability and parliamentary
oversight for it?
Je suppose que, normalement, ce genre de choses ferait l’objet
d’un décret, mais il s’agira en l’occurrence plutôt d’une décision
prise unilatéralement par le ministre. Quelle en est la justification,
et quelle reddition de comptes et surveillance parlementaire y
aura-t-il concernant l’exercice de ce pouvoir?
Sandra Harder, Director General, Strategic Policy and Planning,
Citizenship and Immigration Canada: Thank you, Senator Eggleton.
There are actually four parts that are germane to the Immigration
and Refugee Protection Act. We can go over those. With respect to
ministerial instructions, the provision in Bill C-38 allows the minister
now to apply new ministerial instructions to applications that are
already on hand, covered by existing ministerial instructions.
Sandra Harder, directrice générale, Politiques stratégiques et
planification, Citoyenneté et Immigration Canada : Merci,
monsieur le sénateur. Il y a en fait quatre parties intéressant la
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés. Nous pouvons
les passer en revue. En ce qui concerne les instructions
ministérielles, la disposition du projet de loi C-38 permet au
ministre de donner de nouvelles instructions ministérielles
concernant les demandes déjà reçues et faisant l’objet
d’instructions ministérielles existantes.
Regarding the rationale for ministerial instructions, these are
actually an authority that the minister gained in 2008 from the
budget bill, Bill C-50. It is essentially an authority that deals with
how we prioritize processing of applications. As you may know,
the ministerial instructions have been applied to help us manage
intake of Federal Skilled Worker applications since that time.
Pour ce qui est de la raison d’être des instructions
ministérielles, il s’agit là d’un pouvoir conféré au ministre
en 2008 par la loi budgétaire, par ce qui était alors le projet de
loi C-50. Il s’agit en substance du pouvoir d’établir un ordre de
priorité pour le traitement des demandes. Comme vous le savez
peut-être, les instructions ministérielles ont été utilisées pour aider
à gérer la réception des demandes de travailleurs qualifiés du volet
fédéral depuis lors.
As to the degree of oversight and authority, this is a ministerial
authority. There is a requirement for the minister to discuss
ministerial instructions with his cabinet colleagues, so those do go
to cabinet. They are also published in the Canada Gazette, so they
go through that type of process.
Pour ce qui est du degré de surveillance et de l’ampleur du
pouvoir, il s’agit là d’un pouvoir ministériel. Le ministre est tenu
de discuter des instructions ministérielles avec ses collègues du
Cabinet, c’est-à-dire que ses instructions sont soumises au
Cabinet. Elles sont également publiées dans la Gazette du
Canada; elles suivent donc ce genre de processus.
Senator Eggleton: There is no parliamentary oversight
procedure provided here, then.
Le sénateur Eggleton : Aucune procédure de surveillance
parlementaire n’est donc prévue.
Ms. Harder: There is cabinet authority.
Mme Harder : Il y a le pouvoir du Cabinet.
Senator Eggleton: Just cabinet. Okay.
Le sénateur Eggleton : Uniquement du Cabinet. D’accord.
One of the things that he gains under ministerial authority that
is new is this provision for new economic class immigration
programs is that up to 2,750 permanent residents a year may be
established on a pilot basis of five years. Why that number? I do
not know how many classes we are talking about here,
Au titre de ce pouvoir ministériel, le ministre pourra dorénavant
créer des programmes pilotes de cinq ans dans la catégorie de
l’immigration économique pour un nombre maximal de
2 750 résidents permanents par an. Pourquoi ce chiffre? Je ne sais
pas de combien de catégories nous parlons ici, si c’est 10 ou 100.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:41
whether 10 or 100. That certainly changes the numbers a lot, so
maybe you could describe how many people are expected to come
in under this provision and why the 2,750.
Cela change certainement beaucoup les chiffres, et peut-être
pourriez-vous nous indiquer quel nombre de personnes pourraient
être visées par cette disposition et pourquoi le chiffre de 2 750 a
été retenu.
David Manicom, Director General, Immigration Branch,
Citizenship and Immigration Canada: It is a little bit difficult to
answer the question as to why that exact number was arrived at. It
was probably a classic Canadian compromise in that some people
were of the opinion that 2,000 was the right ceiling and others
thought that 3,000 or 4,000 was better. The number 2,750 was
arrived at by the minister after various internal discussions.
David Manicom, directeur général, Direction générale de
l’immigration, Citoyenneté et Immigration Canada : Il est un peu
difficile de répondre à la question sur la manière dont le chiffre
exact a été établi. C’était probablement un compromis canadien
classique, en ce sens que certains pensaient que 2 000 serait le bon
plafond et d’autres préféraient 3 000 ou 4 000. Le chiffre de 2 750
a été décidé par le ministre après diverses discussions internes.
That is the ceiling for the number of applications that could be
accepted in any given year under the classes created by the new
ministerial authority. As with the ministerial instructions relating
to other issues that my colleague spoke about, the creation of any
new economic class by the minister would go to cabinet for
cabinet approval. The instructions would be published in the
Canada Gazette for all interested parties to review. CIC would
report to Parliament annually on the operation of economic
classes established through ministerial instructions within the
annual report to Parliament.
C’est le plafond pour le nombre de demandes qui peuvent être
acceptées au cours d’une année donnée dans le cadre des
catégories créées au titre du nouveau pouvoir ministériel.
Comme dans le cas d’instructions ministérielles relatives à
d’autres aspects dont ma collègue a parlé, la création de toute
nouvelle catégorie économique par le ministre serait soumise à
l’approbation du Cabinet. Les instructions seraient publiées dans
la Gazette du Canada afin que toutes les parties intéressées
puissent en prendre connaissance. CIC ferait rapport chaque
année au Parlement sur le fonctionnement des catégories
économiques établies par le biais des instructions ministérielles
dans son rapport annuel au Parlement.
The ceiling of 2,750 applications could mean up to 5,000 or
6,000 individuals, when you count dependents. The number of
dependents varies a good deal from class to class; it depends on
the profile of individuals.
Le plafond de 2 750 demandes pourrait représenter jusqu’à
5 000 ou 6 000 personnes, si on compte les personnes à charge. Le
nombre de personnes à charge varie fortement d’une catégorie à
l’autre et dépend du profil des intéressés.
That is a ceiling. We have not yet created a class under this, so
we are in new territory. The idea is that, because of the rapidlychanging economic landscape and concerns that some of our
programs do not perform as well as we would like, the minister
would be able to relatively quickly create a new, small, temporary
class. We could determine how it was working and if it was
working well and if we wanted to continue with it. It
automatically sunsets after five years and cannot be renewed
under ministerial instructions, so if it was working and the
minister of the day wanted to continue it, it would have to be
written into regulations in the normal way.
C’est là un plafond. Nous n’avons pas encore créé de catégorie
en vertu de ce pouvoir, et ce sera donc un terrain neuf. À cause du
paysage économique en évolution rapide et parce qu’on craint que
certains de nos programmes ne fonctionnent pas aussi bien qu’on
le voudrait, on a voulu doter le ministre du pouvoir de créer
relativement vite une nouvelle petite catégorie temporaire. Nous
pourrions ainsi déterminer quels résultats elle produit et, s’ils sont
bons, décider de la maintenir ou non. La catégorie prend fin
automatiquement après cinq ans et ne peut être renouvelée au
moyen d’instructions ministérielles; si les résultats sont positifs et
si le ministre veut la maintenir, il faudra donc l’intégrer dans la
réglementation de la manière normale.
Senator Eggleton: How many classes are you looking at? Give
me an example of a class.
Le sénateur Eggleton : Combien de catégories envisagez-vous?
Donnez-moi un exemple de catégorie.
Mr. Manicom: The one we are working on most actively right
now is a new entrepreneur class. Design of immigration programs
is always a challenge because you are faced with trying to identify
genuine entrepreneurialism through complex sets of regulations.
In that particular example, we are interested in working with the
private sector in creative ways to identify entrepreneurial
innovation where we would get more value added for their
participation in the Canadian economy. The applicants would still
M. Manicom : Celle sur laquelle nous travaillons le plus
activement à l’heure actuelle est une catégorie nouvelle
d’entrepreneurs. La conception de programmes d’immigration est
toujours ardue parce qu’on est obligé de définir le véritable
entrepreneuriat au moyen de jeux complexes de règlements. Dans
ce cas particulier, nous voulons collaborer avec le secteur privé de
manière créative pour repérer l’innovation entrepreneuriale, de
façon à ce que la participation de ces immigrants à l’économie
18:42
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
have to meet all legislative requirements with regard to basic
standards of language and education and with regard to health
and security screening.
canadienne rapporte une plus grande valeur ajoutée. Les
demandeurs devraient néanmoins satisfaire à toutes les exigences
légales concernant les normes de base applicables à la connaissance
d’une des deux langues officielles, aux études, à la santé et au filtrage
de sécurité.
This new program that we are thinking of has not yet been
through the formal approvals process, so it is conceptual at this
stage. We would anticipate that it would initially be quite small —
perhaps involving a few hundred individuals in the first year as it
gets going.
Ce nouveau programme auquel nous songeons n’a pas encore
été soumis aux étapes officielles de l’approbation, et il reste donc
théorique à ce stade. Nous prévoyons que l’envergure du
programme serait modeste au début, et viserait peut-être
quelques centaines de personnes la première année.
Senator Eggleton: Individuals as opposed to classes. You do
not see many classes, then. You have not given me a number yet.
Le sénateur Eggleton : Vous parlez de personnes par opposition
à des catégories. Vous n’envisagez donc pas beaucoup de
catégories. Vous ne m’avez pas encore donné de chiffre.
Mr. Manicom: There are no limits in the legislation with regard
to the number of economic classes.
M. Manicom : Il n’y a pas de limite dans la loi qui restreigne le
nombre des catégories économiques.
Senator Eggleton: What is anticipated at this point in time?
Mr. Manicom: I think it would be safe to say that we would
anticipate in the next several years creating one or two.
Senator Eggleton: That is it? Okay.
Le sénateur Eggleton : Qu’envisagez-vous à ce stade?
M. Manicom : Je pense pouvoir dire que nous prévoyons en
créer une ou deux dans les prochaines années.
Le sénateur Eggleton : C’est tout? D’accord.
Let me ask a question about temporary foreign workers and
the provision that they get 15 per cent less pay than Canadians.
When the minister was here, he indicated that that was below the
average that would be paid, not below the minimum but below
the average.
Permettez-moi de poser une question sur les travailleurs
étrangers temporaires et la disposition permettant de les payer
15 p. 100 de moins que les Canadiens. Lorsque le ministre a
comparu, il a dit que ce serait 15 p. 100 de moins que la moyenne,
et non pas 15 p. 100 de moins que le minimum.
For example, in southern Alberta, apparently an agricultural
worker could get between $16 and $20 an hour. On that basis, the
average would be $18 an hour, but then if you take 15 per cent off
of that, you actually get that person in below the minimum. Then
we are expecting that Canadians might want to go into some of
these jobs, but we are driving it down not only for the foreign
temporary worker but for the Canadian worker. How can we do
that?
Par exemple, dans le sud de l’Alberta, un travailleur agricole
peut toucher apparemment entre 16 et 20 $ l’heure. Sur cette base,
la moyenne serait de 18 $ l’heure, mais si vous retranchez
15 p. 100 de ce montant, le taux que touche cette personne est
inférieur au minimum. Nous nous attendons ensuite à ce que
certains Canadiens veuillent occuper certains de ces emplois, mais
cela signifie que nous faisons baisser le salaire non seulement pour
le travailleur étranger temporaire, mais aussi pour le travailleur
canadien. Comment est-ce possible?
Campion Carruthers, Director, Program Integrity Division,
Human Resources and Skills Development Canada: Perhaps I
should go back to the basic policy. There are two things at play
here. There is the wage policy and there is wage methodology.
Campion Carruthers, directeur, Division de l’intégrité du
programme, Ressources humaines et Développement des
compétences Canada : Peut-être devrais-je rappeler la politique
fondamentale. Deux choses sont en jeu ici. Il y a la politique
salariale, puis il y a la méthode de calcul du salaire.
The policy remains unchanged. The policy is that employers
and temporary foreign workers have to pay those workers the
same as what they pay Canadians. What is changed is how we
figure out the methodology of what the same is.
La politique reste inchangée. La politique veut que les
employeurs payent les travailleurs étrangers temporaires au
même taux que les Canadiens. Ce qui a changé, c’est la manière
de calculer ces taux.
The 15 per cent number you hear about in the press is one of two
numbers. You can pay your temporary foreign worker up to
15 per cent less if he is a high-skilled worker than what you pay the
average Canadian if you demonstrate that you pay your own
Canadian workers in that region and in that same occupation that
same wage, but only if it is 15 per cent lower. If it is more than
15 per cent lower than the average, even if you pay your Canadian
Le chiffre de 15 p. 100 brandi dans la presse est l’un de deux
chiffres. Vous pouvez payer votre travailleur étranger temporaire,
s’il est hautement qualifié, jusqu’à 15 p. 100 de moins que le
Canadien moyen si vous démontrez que vous payez ce même salaire
à vos propres travailleurs canadiens dans la même région et dans le
même métier, mais l’écart ne peut dépasser 15 p. 100. Si le salaire
est inférieur de plus de 15 p. 100 à la moyenne, même si vous payez
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:43
workers 20 per cent lower than the average, you can only pay the
temporary foreign worker up to 15 per cent less than the average.
vos travailleurs canadiens 20 p. 100 de moins que la moyenne, vous
ne pouvez pas diminuer la rémunération du travailleur étranger
temporaire de plus de 15 p. 100 de la moyenne.
If it is a low-skilled worker, the limit is actually 5 per cent.
Even if you pay your Canadian low-skilled workers up to
10 per cent lower than the average wage, you can lower the wage
you pay to the temporary foreign worker by up to 5 per cent.
Si c’est un travailleur faiblement qualifié, la limite est même de
5 p. 100. Même si vous payez vos travailleurs canadiens
faiblement qualifiés jusqu’à 10 p. 100 en dessous du salaire
moyen, vous ne pouvez abaisser le salaire que vous payez aux
travailleurs temporaires étrangers que de 5 p. 100 au maximum.
There are many employers out there that say that in their
particular region and the occupation that they use, there is still an
effect on them, which means they end up paying their temporary
foreign workers more than their Canadian workers. This is designed
to at least alleviate that effect on employers. Does that help?
Beaucoup d’employeurs disent que, dans leur région
particulière et dans le métier pour lequel ils recrutent, il subsiste
des répercussions sur eux, ce qui signifie qu’ils finissent par payer
leurs travailleurs étrangers temporaires plus que leurs travailleurs
canadiens. Cette mesure est destinée à atténuer au moins cet effet
sur les employeurs. Est-ce que cela vous éclaire?
Senator Eggleton: That is not very clear at all.
Le sénateur Eggleton : Ce n’est pas clair du tout.
The Chair: I did not understand that, either. I understood what
you said, but I do not understand it in relation to Senator
Eggleton’s question.
Le président : Je n’ai pas compris non plus. J’ai compris ce que
vous avez dit, mais je ne le comprends pas par rapport à la
question du sénateur Eggleton.
Senator Eggleton: Go back to the math I gave you. Is that math
correct or not correct? Minister Kenney said they would not get
below the minimum. If you do that math, they get below the
minimum. Is that correct or not?
Le sénateur Eggleton : Revenez à l’arithmétique que je vous ai
soumise. Est-ce que cette arithmétique est juste ou non? Le
ministre Kenney a dit qu’ils ne seraient pas payés en dessous du
minimum. Si vous faites ce calcul, ils vont toucher en dessous du
minimum. Est-ce exact ou non?
Mr. Carruthers: Below the minimum wage?
M. Carruthers : En dessous du salaire minimum?
Senator Eggleton: No. In the case I used, the southern Alberta
agriculture workers, they get between $16 and $20 an hour, as I
understand. The entitlement to go below is 15 per cent below the
average. The average is $18. If you go 15 per cent below that, you
are below the minimum of $16. He said you would not go below
the minimum. Is that correct or not?
Le sénateur Eggleton : Non. Dans l’exemple que j’ai utilisé, les
travailleurs agricoles du sud de l’Alberta touchent entre 16 et
20 $ l’heure, me dit-on. On autorise maintenant à payer les
étrangers 15 p. 100 en dessous de la moyenne. La moyenne est
de 18 $. Si vous déduisez 15 p. 100 de ce chiffre, vous tombez en
dessous du minimum de 16 $. Il a dit que vous n’alliez pas passer
en dessous du minimum. Est-ce exact ou non?
Mr. Carruthers: I do not have the minister’s statement in front
of me, but I can tell you the wage methodology. What was
announced by Minister Finley was you can go up to 15 per cent
below the average, what we call the prevailing wage for that
occupation and that region, if you demonstrate that you pay your
Canadian workers the same wage.
M. Carruthers : Je n’ai pas sous les yeux la déclaration du
ministre, mais je peux vous expliquer la méthode de calcul du
salaire. Ce qui a été annoncé par la ministre Finley, c’est que l’on
peut aller jusqu’à 15 p. 100 en dessous de la moyenne, ce que nous
appelons le salaire courant pour ce métier dans cette région, si
l’employeur peut démontrer qu’il paye ce même salaire à ses
employés canadiens.
Senator Eggleton: Tell me about the enforcement of this. How
will you enforce this? Will you have fairly frequent visits and
checking of records to ensure this or just random every now and
then? Tell me about that.
Le sénateur Eggleton : Parlez-moi du contrôle d’application.
Comment allez-vous faire respecter cela? Allez-vous effectuer des
visites et des vérifications de registres fréquentes ou bien allezvous vous contenter de contrôles aléatoires de temps en temps?
Parlez-moi de cela.
Mr. Carruthers: We will do both random and targeted, what
we call risk-based employer compliance reviews, and we will do
them across all 520 regions in the country and across all
occupations. There will be a representative sampling across the
whole country and across all occupations. The target is
18 per cent of employers to be reviewed.
M. Carruthers : Nous allons effectuer des contrôles tant
aléatoires que ciblés, ce que nous appelons des examens de la
conformité des employeurs axés sur le risque, et nous en réaliserons
dans les 520 régions du pays et pour tous les métiers. Il y aura un
échantillonnage représentatif pour tout le pays et toutes les
professions. L’objectif est de contrôler 18 p. 100 des employeurs.
18:44
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
Senator Eggleton: Is that what you are doing now? Maybe you
are not doing the 15 per cent, but with the other provisions you
put into effect in August of last year, are you doing about
18 per cent?
Le sénateur Eggleton : Est-ce là ce que vous faites actuellement?
Vous ne contrôlez peut-être pas 15 p. 100, mais avec les autres
dispositions que vous avez mises en place en août dernier, en
contrôlez-vous environ 18 p. 100?
Mr. Carruthers: No. Under that, we are actually only doing
about 2 per cent. This is an increased level of compliance, but the
difference is that we have recently initiated an accelerated labour
market opinion where employers actually get their temporary
foreign worker based on attestations. They say they are doing
what they are supposed to do up front, and we do not give them
much of a review up front.
M. Carruthers : Non. Dans le cadre de ces changements, nous
n’en contrôlons en fait que 2 p. 100. C’est un niveau de
conformité accru, mais la différence est que nous avons
récemment lancé un avis relatif au marché du travail accéléré
qui permet aux employeurs d’obtenir leurs travailleurs étrangers
temporaires sur la base d’attestations. Ils attestent sur la demande
qu’ils satisfont aux exigences, et nous ne procédons qu’à peu de
vérifications à ce stade.
In order to balance that, instead of just 2 per cent compliance,
checking them 2 per cent of the time, we are now checking them
20 per cent of the time in the accelerated review.
Pour contrebalancer cela, au lieu des 2 p. 100 d’examens de
conformité, soit au lieu de contrôler 2 p. 100 des employeurs, nous
en contrôlons maintenant 20 p. 100 dans le cas des avis accélérés.
Senator Eggleton: Have you told employers that you will be
checking them more frequently?
Le sénateur Eggleton : Avez-vous prévenu les employeurs qu’ils
seraient contrôlés plus fréquemment?
Mr. Carruthers: Yes, absolutely. We have done what we call a
soft launch, which means we have not taken out ads in
newspapers, but it is in our website. All the letters that go to
employers clarify exactly what our process is for them.
M. Carruthers : Oui, absolument. Nous avons procédé à ce que
nous appelons un « lancement en douceur », ce qui signifie que
nous n’avons pas passé d’annonces dans les journaux, mais nous
avons fait un affichage sur notre site Internet. Toutes les lettres
adressées aux employeurs indiquent précisément quel processus
nous leur appliquerons.
Senator Eggleton: I have a lot more questions.
Le sénateur Eggleton : J’ai encore beaucoup d’autres questions.
The Chair: I will work you in as we go along further. I will now
go to Senator Callbeck.
Le président : Je vous ferai de la place au fur et à mesure. Je
vais maintenant donner la parole au sénateur Callbeck.
Senator Callbeck: Thank you for coming this morning. How
many temporary foreign workers entered Canada last year?
Le sénateur Callbeck : Merci de votre présence parmi nous ce
matin. Combien de travailleurs étrangers temporaires sont entrés
au Canada l’an dernier?
Mr. Manicom: We would have to get you the exact figure after
the session. I do not have those statistics with me, but about 200,000.
M. Manicom : Il faudra que nous recherchions le chiffre exact
après la séance. Je n’ai pas ces statistiques avec moi, mais c’est
environ 200 000.
Senator Callbeck: Around 200,000 entered. Altogether, how
many do we have here right now?
Le sénateur Callbeck : Environ 200 000 travailleurs sont arrivés.
Au total, combien en avons-nous chez nous en ce moment?
Mr. Manicom: I believe the stock is on the order of scale
of 400,000. Again, we would want to verify the exact figures. I
brought materials related to the budget measures and I do not
have those statistics with me, senator.
M. Manicom : Je crois que le total est de l’ordre de 400 000.
Encore une fois, il faudra vérifier les chiffres exacts. J’ai apporté
des documents sur les mesures budgétaires, et je n’ai pas ces
statistiques avec moi, monsieur le sénateur.
Senator Callbeck: I am not sure exactly how that works. They
get a temporary licence. Is that for five years? How does it work?
Le sénateur Callbeck : Je ne sais pas trop comment cela
fonctionne. Ils obtiennent un permis temporaire. Est-il délivré
pour cinq ans? Comment cela fonctionne-t-il?
Mr. Manicom: A temporary foreign worker enters on the basis
of a labour market opinion based on the need of the employer.
Those will range from very short term, such as repair persons
coming in for several days, to labour market opinions for up to
one and in some cases two years. Mr. Carruthers will correct me if
I am wrong.
M. Manicom : Un travailleur étranger temporaire est admis sur
la base d’un avis relatif au marché du travail fondé sur le besoin
de l’employeur. Ces avis peuvent être pour une durée très courte,
tels que des réparateurs autorisés pour quelques jours, jusqu’à des
avis pouvant porter sur une, voire deux années dans certains cas.
M. Carruthers rectifiera si je me trompe.
Once in Canada, they can renew their temporary foreign
worker permit if the employer still needs them, and a new labour
market opinion is issued by HRSDC. They can extend their stay
Une fois au Canada, ces travailleurs étrangers temporaires
peuvent renouveler leur permis si l’employeur a toujours besoin
d’eux et si RHDCC émet un nouvel avis relatif au marché du
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Affaires sociales, sciences et technologie
18:45
in Canada. They can normally extend their stay in Canada for up
to four years, and there are some exceptions that enable some
individuals to remain longer than four years. Four years is the
general maximum stay.
travail. Le travailleur peut alors prolonger son séjour au Canada.
Il peut normalement le prolonger jusqu’à quatre ans, et quelques
exceptions permettent même à certains de rester plus de quatre
ans. Normalement, la durée de séjour maximale est de quatre ans.
Senator Callbeck: That is the maximum. After that, even if
there are employers that want them, they have to go back?
Le sénateur Callbeck : C’est le maximum. Ensuite, même si des
employeurs veulent les engager, ils doivent repartir?
Mr. Manicom: Generally speaking, yes, with some exceptions,
but that is the general norm. The idea is that we do not want to
create extremely long-term underclasses, if you will, of individuals
with temporary status.
M. Manicom : En général, oui, à quelques exceptions près,
c’est la norme. L’idée est que nous ne voulons pas créer des souscatégories, en quelque sorte, de personnes à statut temporaire
pour des périodes extrêmement longues.
They are in many cases eligible to apply through any number
of our Permanent Resident Programs, whether as provincial
nominees, Federal Skilled Workers and particularly the relatively
new Canadian Experience Class, which enables people with
skilled work experience in Canada to apply for permanent
resident status. They are eligible to apply for that status if they
want to stay.
Dans de nombreux cas, ces travailleurs peuvent présenter une
demande par le biais de plusieurs de nos programmes de résidents
permanents, soit comme candidats des provinces, soit comme
travailleurs qualifiés du volet fédéral et, particulièrement, au titre
de la catégorie relativement nouvelle de l’expérience canadienne,
qui permet à des personnes ayant une expérience de travail
qualifié au Canada de demander le statut de résident permanent.
S’ils souhaitent rester, ils peuvent présenter une demande de
résidence permanente.
Senator Callbeck: Generally, let us say they are here, you say
short term one to two years, and then they can renew for four
years. If they are in positions for five years and they can be paid
15 per cent less than the average, is that not going to have a
tendency to lower rates for our Canadian workers?
Le sénateur Callbeck : Donc, de façon générale, supposons
qu’ils soient ici, vous dites pour une courte durée de un à deux
ans, et qu’ensuite ils peuvent renouveler jusqu’à quatre ans. S’ils
occupent un emploi pendant cinq ans et s’ils peuvent être payés
15 p. 100 de moins que la moyenne, est-ce que cela ne va pas
tendre à faire baisser les salaires de nos travailleurs canadiens?
Mr. Manicom: I want to clarify again that the policy with
regard to temporary foreign workers, which is the lead of my
department, is very clear in regulation that temporary foreign
workers are not paid less than Canadians for doing the same
work. That principle has not changed.
M. Manicom : Je veux préciser encore une fois que la politique
relativement aux travailleurs étrangers temporaires, dont mon
ministère est responsable, veut très clairement — et la
réglementation le confirme — que les travailleurs étrangers
temporaires ne soient pas rémunérés moins que les Canadiens
faisant le même travail. Ce principe n’a pas changé.
As Mr. Carruthers was saying, the issue for employers was
around methodology of calculating averages within regions. I
believe EI regions were used, or a variant on that. We had
situations where, for example, a town is in the same region for
statistical purposes as Fort McMurray, but in that town, where
that employer is, salaries for welders are much lower than in Fort
McMurray. In those situations, the average wage in the region,
which is posted on HRSDC’s website, is driven up by the
situation in Fort McMurray. The employer in the other town in
that region can pay a temporary foreign worker less than the
regional average if they have Canadian employees doing the same
work. They can pay the temporary foreign worker the same wage
that they pay their Canadian employees. They cannot pay the
temporary foreign worker doing the same job less than they pay
their Canadian employees. The 15 per cent relates to the regional
average in that occupation. Through the data they have, HRSDC
establishes a median wage in a given occupation in a given
district. It is a median, an average. A Canadian employer may be
paying his staff $18 to do a given job while the regional average is
$20 an hour. He cannot pay a temporary foreign worker less than
he pays his Canadian employees doing that job. That is the
Comme M. Carruthers l’a expliqué, le problème que voyaient les
employeurs concernait la méthode de calcul des moyennes à
l’intérieur des régions. Je crois qu’on utilisait les régions de l’AE, ou
une variante de ce découpage. Nous avions des situations où, par
exemple, une ville se trouve dans la même région que Fort
McMurray, aux fins statistiques, et dans cette ville, où est établi
l’employeur, les salaires des soudeurs sont nettement inférieurs à
ceux de Fort McMurray. Dans ces cas-là, le salaire moyen de la
région, qui est affiché sur le site Internet de RHDCC, est gonflé par
la situation à Fort McMurray. L’employeur de l’autre ville de la
région peut payer un travailleur étranger temporaire moins que la
moyenne régionale s’il a des employés canadiens faisant le même
travail. Il peut rémunérer le travailleur étranger temporaire au
même salaire que celui versé aux employés canadiens. Il ne peut
payer le travailleur étranger temporaire faisant le même travail
moins que les employés canadiens. Les 15 p. 100 concernent la
moyenne régionale pour ce métier. Au moyen des données en sa
possession, RHDCC détermine un salaire médian pour un métier
donné dans un district donné. C’est une médiane, une moyenne. Un
employeur canadien peut payer son personnel 18 $ pour faire un
travail donné, alors que la moyenne régionale est de 20 $ l’heure. Il
18:46
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
principle of the modifications, and the bedrock principle that
temporary foreign workers shall not be paid less to do the same
work has not changed.
ne peut payer un travailleur étranger temporaire moins que ce qu’il
paye à ses employés canadiens faisant le même travail. C’est le
principe auquel obéissent les changements, et le principe
fondamental voulant que les travailleurs étrangers temporaires ne
soient pas payés moins pour faire le même travail n’a pas changé.
Senator Callbeck: I find that difficult to follow. It says that the
foreign worker can have as much as 15 per cent less, but you say
there is a wage rate set for an occupation in a district. What do
you mean by ‘‘district’’?
Le sénateur Callbeck : Je trouve cela difficile à suivre. Je lis que
le travailleur étranger peut être payé jusqu’à 15 p. 100 de moins,
mais vous dites qu’un taux salarial est fixé pour un métier dans un
district. Qu’entendez-vous par « district »?
Mr. Manicom: I believe it is Employment Insurance regions, of
which there are 520 across the country. The prevailing wage for
that district in a given occupation is based on data that HRSDC
has about the median salary payment in that district in that
occupation. An employer can pay up to 15 per cent below that
figure if they can demonstrate they are paying the temporary
foreign worker the same as they pay their employees doing the
same work. If they do not have employees doing the same work as
the temporary foreign worker, they must pay the prevailing wage,
the median for the district.
M. Manicom : Je crois qu’il s’agit des régions de l’assuranceemploi, qui sont au nombre de 520 dans le pays. Le salaire
courant dans ce district pour un métier donné est établi sur la base
des données de RHDCC concernant le paiement salarial médian
dans ce district pour ce métier. Un employeur peut payer jusqu’à
15 p. 100 en dessous de ce chiffre s’il peut démontrer qu’il paye le
travailleur étranger temporaire le même montant que ses autres
employés faisant le même travail. S’il n’a pas d’employé faisant le
même travail que le travailleur étranger temporaire, il doit alors
payer à ce dernier le salaire courant, c’est-à-dire le taux médian
dans ce district.
Senator Callbeck: So they can pay 15 per cent less if they can
demonstrate that Canadians are getting 15 per cent less.
Le sénateur Callbeck : Donc, ils peuvent payer 15 p. 100 de
moins s’ils peuvent prouver que les Canadiens touchent 15 p. 100 de
moins.
Mr. Manicom: Yes. If the median for a welder, for example, in
a given district is $35 an hour, that means that some welders in
that district are being paid $42 an hour and others are being paid
$30 an hour. If a given employer is paying his Canadian welders
$30 an hour, he can pay temporary foreign workers $30 an hour.
We can see how awkward it would be to be paying your
temporary foreign workers on a given shop floor more than you
are paying your Canadian workers. This was the discrepancy that
Minister Finley attempted to address through this different
formula for ensuring that temporary foreign workers are not
paid less than Canadians doing the same job for the same
employer.
M. Manicom : Oui. Si le taux médian pour un soudeur, par
exemple, dans un district donné est de 35 $ l’heure, cela signifie
que certains soudeurs dans ce district vont être rémunérés
à 42 $ l’heure et d’autres à 30 $ l’heure. Si un employeur donné
paye à ses soudeurs canadiens 30 $ l’heure, il peut payer les
travailleurs étrangers temporaires 30 $ l’heure. Nous pouvons
voir combien il serait étrange de payer son travailleur étranger
temporaire dans un atelier plus que les travailleurs canadiens.
C’est cette divergence que la ministre Finley a tenté de rectifier au
moyen de cette formule différente pour garantir que les
travailleurs étrangers temporaires ne soient pas payés moins que
les Canadiens faisant le même travail pour le même employeur.
Senator Callbeck: That is pretty confusing.
Le sénateur Callbeck : C’est plutôt confus.
Senator Seidman: I want to clarify one very specific thing. You
have used the words ‘‘median’’ and ‘‘average,’’ and we know the two
are very different. Would you please clarify that? It might help.
Le sénateur Seidman : J’aimerais clarifier un point très précis.
Vous avez employé les mots « médian » et « moyen », et nous
savons qu’il y a une grande différence entre les deux. Pourriezvous clarifier cela? Cela pourrait être utile.
Mr. Carruthers: The policy that was announced by the minister
is that basic wage methodology is average. We can provide the
precise statement of the minister and the policy direction that we
give to Service Canada officers, if that would be of interest to the
committee.
M. Carruthers : La politique annoncée par la ministre est que
la méthode de calcul du salaire de base repose sur la moyenne.
Nous pouvons vous fournir la déclaration précise de la ministre et
la directive que nous donnons aux agents de Service Canada, si
cela vous intéresse.
Senator Seidman: It is absolutely of interest. You are saying
clearly that the minister used the word ‘‘average’’ whereas
Mr. Manicom has used the word ‘‘median’’ several times. We
need to clarify, because the two are very different.
Le sénateur Seidman : Cela nous intéresse absolument. Vous
dites clairement que la ministre utilise le mot « moyenne », tandis
que M. Manicom a employé le mot « médian » plusieurs fois. La
chose doit être clarifiée, car les deux termes sont très différents.
Mr. Carruthers: Yes.
M. Carruthers : Oui.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
The Chair: Actually, I heard Mr. Manicom say ‘‘median’’ and
then go immediately to ‘‘average’’ in his response. I think it did
create confusion, but my conclusion was that he went to average
as the defining observation.
18:47
Le président : Effectivement, j’ai entendu M. Manicom dire
« médian » et ensuite opter immédiatement pour « moyen » dans
sa réponse. Je pense que cela a engendré une confusion, mais ma
conclusion a été que c’est bien la moyenne qui était déterminante.
Senator Seidman: Oh no, he used ‘‘median.’’
Le sénateur Seidman : Oh non, il a bien dit « médian ».
Mr. Carruthers: I erred.
M. Carruthers : Je me suis trompé.
The Chair: I can read you the minister’s comment to us on that
matter. I will go to the end.
Le président : Je vais vous lire ce que nous a dit le ministre à ce
sujet. C’est à la fin.
The problem was that the average was not the starting
wage, so Canadians who were being offered employment in
those workplaces were typically coming in at the starting
wage, which was, by definition, below the average. You had
the awkward situation where many temporary foreign
workers were being than paid more than Canadians, as a start.
Le problème c’est que la moyenne n’était pas les salaires
de départ, donc les Canadiens qui recevaient des offres
d’emploi dans ces milieux de travail commençaient
d’habitude avec le salaire de départ, qui était par
définition inférieur à la moyenne. C’était une situation
embarrassante puisque de nombreux travailleurs étrangers
temporaires étaient mieux payés que les Canadiens.
He went on to discuss the importance of moving to make fairness
with regard to Canadian workers.
Il a poursuivi en signalant qu’il est important d’établir l’équité par
rapport aux travailleurs canadiens.
Back to you, Senator Callbeck.
Senator Callbeck: I want to go on to the backlog of Federal
Skilled Workers. My understanding is that the applications of
everyone who applied prior to Budget 2008, and there were
hundreds, will be sent back to them and they will have to reapply
under new criteria. Is that right?
Ms. Harder: That is correct.
Je vous rends la parole, sénateur Callbeck.
Le sénateur Callbeck : Je veux aborder l’arriéré des travailleurs
qualifiés du volet fédéral. J’ai cru comprendre que les demandes de
tous ceux qui les ont déposées avant le budget 2008 — et il y en a eu
des centaines — leur seront renvoyées et qu’ils vont devoir présenter
une nouvelle demande selon les nouveaux critères. Est-ce exact?
Mme Harder : C’est exact.
Senator Callbeck: Why would Citizenship and Immigration
Canada not evaluate the backlog of applications based on this
new criteria?
Le sénateur Callbeck : Pourquoi n’évalue-t-on pas à
Citoyenneté et Immigration Canada les demandes dans l’arriéré
sur la base de ces nouveaux critères?
Ms. Harder: To clarify, the applications that were received by
the department before February 27, 2008, and for which there
was not a selection decision made by the date of the budget, which
was March 29, will be closed and fees will be refunded to people
who submitted them. They will receive their application fee back
and, should they have paid the right of permanent residence fee at
the same time, that will also be returned. Those people are, as you
correctly say, able to reapply under the existing Federal Skilled
Worker Program.
Mme Harder : Pour clarifier la situation, les demandes reçues
par le ministère avant le 27 février 2008 qui n’avaient pas fait
l’objet d’une décision de sélection à la date du budget, qui était
le 29 mars, seront closes et les droits seront remboursés aux
intéressés. On rendra aux demandeurs les frais de traitement
payés et, en même temps, le droit de résidence permanente, si
celui-ci a déjà été versé. Ces personnes pourront, comme vous
l’avez si bien dit, présenter une nouvelle demande au titre du
Programme des travailleurs qualifiés actuel.
Senator Callbeck: How many years does this backlog extend
back?
Le sénateur Callbeck : À combien d’années remonte cet arriéré?
Ms. Harder: The oldest application we have there is from 2003.
Mme Harder : La plus ancienne demande que nous ayons date
de 2003.
Senator Callbeck: They have waited nine years and now they
will get their application back and have to reapply. Why can the
department not look at those applications and judge them on the
new criteria?
Le sénateur Callbeck : Cette personne a attendu neuf ans et on
va maintenant lui renvoyer sa demande et l’obliger à
recommencer. Pourquoi le ministère ne peut-il examiner ces
demandes et les juger en fonction des nouveaux critères?
Ms. Harder: I think the decision was made that it was
important to have a clear cut-off for how we would treat
applications received before the budget bill came down. We have
done significant work and calculations over the last number of
years, and we have put in place ministerial instructions that have
Mme Harder : Je pense qu’on a jugé important d’avoir une
coupure claire pour le traitement des demandes reçues avant le
dépôt du projet de loi budgétaire. Nous avons fait un travail
important et effectué des calculs au cours des dernières années;
nous avons également mis en place des instructions ministérielles
18:48
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
reduced the old backlog, that is, those applications received prior
to the issuance of ministerial instructions, and we have reduced
that fairly significantly through the use of ministerial instructions.
qui ont réduit le vieil arriéré, c’est-à-dire les demandes reçues
avant les instructions ministérielles, et nous avons réduit assez
considérablement le nombre des demandes en souffrance grâce
aux instructions ministérielles.
Our calculations indicate that it would take us until 2017 or
2018 to get through all the applications in the old backlog. A
decision was made that it was important to have a platform for a
new, more responsive immigration system, and the decision was
made to close those applications.
Nos calculs indiquent qu’il nous faudrait jusqu’en 2017 ou
2018 pour traiter toutes les demandes de l’ancien arriéré. Il a été
décidé qu’il importait d’avoir une plate-forme pour un nouveau
système d’immigration plus réactif, et la décision a donc été prise
de fermer ces demandes.
To clarify, the physical applications would not be returned to
the applicant. Their fees would be refunded and applications
would be closed.
Pour clarifier les choses, les dossiers de demandes eux-mêmes
ne seront pas renvoyés aux demandeurs. Les droits seront
remboursés et les dossiers seront fermés.
Senator Callbeck: They would have to reapply. This seems to
be grossly unfair. These people have waited for years and now,
through no fault of their own, they are told they have to reapply.
Le sénateur Callbeck : Ils vont devoir présenter une nouvelle
demande. Cela semble absolument injuste. Ces gens ont déjà
attendu pendant des années et maintenant, sans qu’il en soit de
leur faute, on leur dit qu’ils doivent recommencer à zéro.
Ms. Harder: If they decided to reapply, they would probably
receive a decision within six to twelve months. If they waited in
the backlog, some of those old applications would not come
through the entire the process until 2017 or 2018.
Mme Harder : S’ils décident de présenter une nouvelle demande,
ils auront probablement une décision dans les six à 12 mois. S’ils
restaient dans l’arriéré, certains devraient attendre jusqu’en 2017 ou
2018 avant que leur demande soit traitée au complet.
Senator Callbeck: These people have waited for years, and now
you are saying they will be cancelled and have to reapply. Will
they get any priority?
Le sénateur Callbeck : Ces gens ont attendu pendant des années,
et maintenant vous leur dites que leur demande est annulée et qu’ils
doivent en présenter une nouvelle. Leur donnera-t-on une certaine
priorité?
Ms. Harder: No. In fact, we might find with the program
changes that have taken place that some of them will not qualify.
However, they may not have qualified under the existing as well.
Mme Harder : Non. De fait, il se pourrait même qu’avec les
modifications apportées au programme, certains ne soient plus
admissibles. Cependant, ils n’étaient pas forcément admissibles
non plus en vertu de l’ancien programme.
Senator Callbeck: That is true, but I just do not understand
why you have the applications that have been with you for years
and would not review those looking at the new criteria. It seems
grossly unfair for the people who are trying to get into Canada
under that category.
Le sénateur Callbeck : C’est vrai, mais je ne comprends
simplement pas pourquoi vous ne prenez pas ces demandes que
vous avez en main depuis des années pour les examiner en
fonction des nouveaux critères. Cela semble totalement injuste à
l’égard des personnes qui cherchent à venir au Canada dans cette
catégorie.
Ms. Harder: To be clear, for the applications that are currently
in that backlog, there will be people who are disappointed. When
decisions are made to change policy program directions, people
are affected; there is no question.
Mme Harder : Pour être clair, parmi les demandeurs qui sont
actuellement dans l’arriéré, un certain nombre seront déçus.
Lorsque des décisions sont prises pour modifier les orientations
d’un programme, certains en ressentent le contrecoup, cela ne fait
aucun doute.
Senator Callbeck: Yes, there are, and I do not see any reason
for it. I do not know why they cannot be reviewed under the new
criteria.
Le sénateur Callbeck : Oui, c’est vrai, et je ne vois pas pourquoi
c’est ainsi. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas traiter leur
demande en vertu des nouveaux critères.
Ms. Harder: Part of the rationale for this has been explained by
the minister in terms of the broader directions for the future of the
immigration program. It is to have a program that is more labour
market responsive, responds to changing economic needs and is
more active than passive. In order to set the stage for that, a
decision was made that closing those existing applications would
be the best way to proceed.
Mme Harder : Le ministre a expliqué en partie les raisons en
indiquant les grandes orientations futures du programme
d’immigration. Il s’agit d’avoir un programme qui soit plus
réactif au marché du travail, qui réagisse à l’évolution des besoins
économiques et qui soit plus actif que passif. Afin de préparer le
terrain pour cela, on a déterminé que la meilleure façon de
procéder était de fermer les dossiers de demandes existants.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:49
Senator Martin: Following along a similar line of questioning,
you are saying that with the new criteria — without clearing the
backlog — these applicants would potentially wait until 2017 or
2018 to find out that they do not meet criteria. By the process of
eliminating this backlog, or a certain percentage up to the date,
those who do qualify will actually be assessed faster under the new
criteria, correct?
Le sénateur Martin : Dans le même ordre d’idée, vous dites
qu’avec les nouveaux critères — sans liquider l’arriéré — ces
demandeurs devraient potentiellement attendre jusqu’en 2017 ou
2018 pour savoir s’ils y satisfont ou non. Mais en éliminant cet
arriéré, ou une certaine partie jusqu’à la date limite, ceux qui sont
admissibles verront leur demande évaluée plus vite en fonction des
nouveaux critères. Est-ce exact?
Ms. Harder: If they reapply and meet the new criteria, they will
receive a decision much more quickly, within six to 12 months. I
should also say that in terms of the efforts made by the
department to address what we refer to as the old backlog —
during the implementation of Bill C-50 and thereafter — we sent
out a huge number of letters to people who were in the existing
backlog. We indicated that there was an opportunity for them to
close their existing application and reapply under the new rules.
Less than 6 per cent of the people who received those letters
decided to take that up. Efforts have been made.
Mme Harder : S’ils présentent une nouvelle demande et
satisfont aux nouveaux critères, ils auront une décision
beaucoup plus vite, dans un délai de six à 12 mois. Je devrais
vous dire également que, dans le cadre des efforts déployés par le
ministère pour éponger ce que nous appelons l’ancien arriéré —
pendant la phase de mise en œuvre du projet de loi C-50 et par la
suite — nous avons envoyé un nombre énorme de lettres aux
demandeurs qui étaient dans l’arriéré existant alors. Nous leur
avons fait savoir qu’ils avaient la possibilité de clore leur demande
existante et d’en présenter une nouvelle selon les règles nouvelles.
Moins de 6 p. 100 des personnes ayant reçu ces lettres ont accepté
l’offre. Nous avons déployé des efforts.
Senator Martin: Once the pre-February 2008 backlog is cleared
or these applications are terminated, a backlog of about 136,000
will still remain. Is that correct?
Le sénateur Martin : Une fois que l’arriéré antérieur à
février 2008 sera épongé ou que ces demandes seront closes, il
subsistera un arriéré d’environ 136 000 demandes. Est-ce exact?
Ms. Harder: That is correct.
Mme Harder : C’est juste.
Senator Martin: Do you have an estimate on how quickly that
backlog may be cleared?
Le sénateur Martin : Avez-vous une estimation de la rapidité
avec laquelle cet arriéré pourrait être liquidé?
Ms. Harder: Yes. As senators may or may not be aware, there
is a levels plan that governs the number of people who come into
Canada on a yearly basis. Based on existing levels, we estimate
that backlog — those people who came in under the ministerial
instructions — will be cleared within two years.
Mme Harder : Oui. Comme les sénateurs le savent peut-être, il
existe un plan des niveaux qui régit le nombre de personnes
admises au Canada chaque année. Sur la base des niveaux
existants, nous estimons que l’arriéré — ces demandes présentées
sous le régime des instructions ministérielles — sera liquidé dans
les deux ans.
Senator Martin: Going back to the group that would be
affected or the applications being terminated, can you outline
what options they have, or have you done so already? Is it simply
that they reapply? If so, what are some of the categories under
which they can apply — to clarify those options for them — and
are the applicants clear of what options they have?
Le sénateur Martin : Pour en revenir au groupe qui serait
touché ou dont les demandes seraient closes, pouvez-vous nous
indiquer de quelles options les intéressés disposent, ou bien l’avezvous déjà fait? Leur suffit-il de présenter une nouvelle demande?
Si oui, selon quelle catégorie pourraient-ils le faire — j’essaie de
clarifier ces options pour eux — et les demandeurs connaissent-ils
clairement les options dont ils disposent?
Mr. Manicom: Once their applications are terminated, they are
in the same situation as any other foreign national and can make
an application under any of our programs. Many individuals will
not be able to qualify under existing programs and that creates an
unfortunate situation for those individuals. In attempting to move
toward a more responsive, just-in-time processing system,
certainly there are consequences for many individuals. The
minister has commented on that, and that it is unfortunate.
M. Manicom : Une fois leur dossier de demande clos, ils se
trouvent dans la même situation que n’importe quel ressortissant
étranger et peuvent présenter une demande au titre de l’un ou
l’autre de nos programmes. De nombreuses personnes ne seront
pas admissibles en vertu des programmes existants, et cela crée
une situation regrettable pour elles. La volonté de passer à un
système de traitement plus réactif, juste-à temps, entraîne
certainement des conséquences pour beaucoup de personnes.
C’est malheureux, et le ministre en a fait état.
They would have the full range of programs available to them.
The two largest are the Federal Skilled Worker Program where
the selection criteria are quite specific with the point system, and
currently with a list of occupations that enables you to come in, or
anyone who has received an approved offer of employment from
Les intéressés pourront se prévaloir de tout l’éventail des
programmes. Les deux plus importants sont le Programme des
travailleurs qualifiés (fédéral), où les critères de sélection sont très
précis, avec un système de points, avec une liste des professions
qui rendent admissible, ou bien une offre d’emploi approuvée
18:50
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
a Canadian company. They are always eligible to apply. In
addition, they would have access to the provincial nominee
programs and there are website links on the CIC website for
applicants to follow to the various provincial nominee programs.
They can see if they may qualify and therefore would contact the
province to see if the province is interested in nominating them.
d’une entreprise canadienne. Ces demandes sont toujours
recevables. En outre, ces personnes auraient accès aux
programmes des candidats des provinces et on trouve sur le site
Internet de CIC des liens vers ces divers programmes des
candidats des provinces. Les intéressés peuvent ainsi voir s’ils
seraient admissibles et peuvent donc prendre contact avec la
province pour voir si celle-ci est intéressée à les désigner.
Senator Martin: Are you working at all with some of the
service providers, Canadian organizations that are overseas to
help communicate the information to such applicants?
Le sénateur Martin : Collaborez-vous avec certains des
fournisseurs de services, des organisations canadiennes outremer susceptibles de communiquer les renseignements à de tels
demandeurs?
Ms. Harder: The applicants will receive a letter that will
indicate their ability to reapply. Our website will be clear in terms
of the options that are open to people who would want to reapply.
Mme Harder : Les demandeurs recevront une lettre qui leur
fera savoir qu’ils peuvent présenter une nouvelle demande. Notre
site Internet indique clairement les options dont disposent les
personnes désireuses de présenter une nouvelle demande.
Senator Cordy: Thank you very much for being here, although I
happen to believe strongly that the issues we are discussing today
should be in stand-alone legislation and that it should not be part of
an omnibus budget bill, but that has nothing to do with you.
Le sénateur Cordy : Merci beaucoup de vous être joints à nous,
mais sachez que j’ai la conviction que les questions que nous
traitons aujourd’hui devraient faire l’objet d’une loi à part et ne
pas être intégrées à une loi budgétaire omnibus, mais cela, vous
n’y pouvez rien.
I also think that as parliamentarians we should not take any
great glory in saying how we have reduced the backlog, when we
have done it by eliminating almost 300,000 applications for the
Federal Skilled Worker Program. It would be easy for any of us
to say that is this great. We have reduced our list substantially and
we will now be able to deal with things much faster because we
have just eliminated almost 300,000 applications. I do not think
that is the way we should work. By saying these applications
could not be dealt with until 2016 or 2017 is almost disingenuous.
I think there could be a better solution by hiring more staff and
getting through the applications so those who are on the list could
remain there.
Je pense également que, en tant que parlementaires, nous ne
devrions pas nous glorifier d’avoir réduit l’arriéré, alors que nous
l’avons fait en éliminant presque 300 000 demandes du Programme
des travailleurs qualifiés du volet fédéral. Il serait facile pour
n’importe lequel d’entre nous de s’en féliciter. Nous avons réduit
considérablement notre liste et nous allons dorénavant pouvoir
traiter les dossiers beaucoup plus rapidement parce que nous venons
d’éliminer presque 300 000 demandes. Je ne pense pas que ce
devrait être là notre façon de travailler. Il est presque fallacieux de
dire que ces demandes n’auraient pu être traitées avant 2016 ou
2017. Je pense qu’il y aurait eu une meilleure solution, consistant à
recruter davantage d’agents pour traiter toutes ces demandes, afin
que ceux qui sont sur la liste puissent y demeurer.
What was the rationale for removing almost 300,000 applications
from the program, and what is the fairness for removing them?
Ms. Harder, you said these people have the — you used the
word — ‘‘opportunity’’ to reapply, but I think they should have had
their applications dealt with in a timely manner.
Quelle justification y avait-il de supprimer presque
300 000 demandes du programme et en quoi cela est-il juste?
Madame Harder, vous avez dit que ces personnes ont la — vous
avez employé le terme — « possibilité » de présenter une autre
demande, mais je pense qu’il aurait plutôt fallu traiter en temps
voulu celles qu’ils ont déjà déposées.
Ms. Harder: Certainly I am happy to respond to your question,
Senator Cordy. I will say a couple of things.
Mme Harder : Je répondrai volontiers à votre question,
monsieur le sénateur Cordy. Je dirai plusieurs choses.
First, increasing the number of visa officers in our missions
overseas or in Canada would not make a difference in getting
through those applications. That always seems a bit difficult for
people to understand, but it is very much bound by the existing
levels plan. We have a levels plan for the country that states how
many immigrants will come in, under what category, on a
permanent basis. That is approved by cabinet and is reported in
the annual report to Parliament each November. Those set the
goalposts for the numbers of people who can come into the country.
Premièrement, augmenter le nombre des agents de visa dans
nos missions à l’étranger ou au Canada ne ferait pas de différence
sur le plan du traitement de ces demandes. Cela semble toujours
un peu difficile à comprendre pour les gens, mais c’est très
largement déterminé par le plan des niveaux existants. Nous
avons un plan des niveaux pour le pays qui indique combien
d’immigrants seront admis, dans quelle catégorie, comme
résidents permanents. Ce plan est approuvé par le Cabinet et
présenté dans le rapport annuel au Parlement en novembre de
chaque année. Ce plan fixe le nombre de personnes pouvant être
admises au pays.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:51
Should we have — in a different kind of setting — been able to
increase the number of staff and our visa officers and plow
through the applications in the backlog, we would find ourselves
in a position where we would need to have a levels target that
would allow us to bring in 500,000 or 600,000 immigrants in a
year or two. That has not been the direction of the government.
Si nous étions — dans un cadre différent — en mesure
d’augmenter nos effectifs et nos agents de visa pour examiner
toutes les demandes dans l’arriéré, nous nous retrouverions dans
une situation où il nous faudrait un objectif de niveaux nous
autorisant à admettre 500 000 ou 600 000 immigrants en une ou
deux années. Cela n’a pas été l’orientation choisie par le
gouvernement.
In the last number of years we have stayed in the 240,000 to
265,000 range for permanent residents arriving in Canada. That is
based on a number of policy considerations around processing
capacity, but also around the absorptive capacity to integrate new
immigrants into the country and provide them with adequate
services for them to enter the labour market, et cetera.
Au cours des dernières années, nous nous sommes cantonnés à
une fourchette de 240 000 à 265 000 résidents permanents
s’établissant au Canada. Ce chiffre est fonction d’un certain
nombre de considérations stratégiques touchant la capacité
de traitement, mais aussi concernant la capacité d’absorption,
c’est-à-dire la possibilité d’intégrer de nouveaux immigrants dans
le pays en leur fournissant les services adéquats pour qu’ils
puissent accéder au marché du travail, et cetera.
That is one of the issues around the idea of just bumping up the
number of visa officers: It would not necessarily solve the issue.
Voilà donc l’une des faiblesses que comporte l’idée de
simplement gonfler le nombre des agents de visa : cela ne
résoudrait pas nécessairement le problème.
As to the fairness issue, I think we have said that a number of
options were considered. It was decided that in order to set the
stage for an immigration system that would be timelier, more
responsive and more internationally competitive with our key
competitor countries, there was a need to close the applications of
those in the backlog in order to set ourselves up for an
immigration system that would be more active, more responsive
and timelier for an applicant.
Pour ce qui est de l’équité, je pense avoir dit qu’un certain
nombre d’options ont été envisagées. Il a été décidé que, pour
frayer la voie à un système d’immigration plus rapide, plus réactif
et plus compétitif avec celui de nos principaux concurrents à
l’échelle internationale, il était nécessaire de clore les demandes
accumulées dans l’arriéré.
The Chair: On this matter, I believe there is a question of
clarification of numbers.
Le président : À ce sujet, je crois qu’il y a une question visant à
clarifier les chiffres.
Senator Seidman: Sorry to intrude again, but I just want to be
clear. Senator Cordy used the number ‘‘over 300,000’’ skilled
workers applicants. I would like you to clarify that, because it was
my understanding that only a third of those were actually skilled
workers and the rest of them were family members. I think we
need to be clear.
Le sénateur Seidman : Désolé d’interrompre de nouveau, mais
je veux comprendre bien clairement. Le sénateur Cordy a utilisé le
chiffre de « plus de 300 000 » demandes de travailleurs qualifiés.
J’aimerais obtenir un éclaircissement, car il me semblait que
seulement un tiers de ce nombre était effectivement des
travailleurs qualifiés et que les autres étaient des personnes à
charge. Je pense qu’il faut être clair.
Senator Cordy: That is what he said, but the fact is that we have a
backlog of nearly 300,000 Federal Skilled Worker applicants who
applied before February 27, 2008. I have the minister’s speech.
Le sénateur Cordy : C’est ce qu’il a dit, mais le fait est que nous
avons un arriéré de presque 300 000 demandeurs dans la catégorie
des travailleurs qualifiés du volet fédéral, qui ont présenté leur
demande avant le 27 février 2008. J’ai le discours du ministre.
Senator Seidman: Maybe the department members will clarify
that. I would appreciate it.
Le sénateur Seidman : Peut-être les représentants du ministère
pourraient-ils jeter la lumière. J’apprécierais.
Ms. Harder: There is the application and the applicant. An
application has a principal applicant and can have accompanying
family members and dependents on that application. The number
that the minister used was the total number of persons, including
principal applicants, spouses and dependents.
Mme Harder : Il y a la demande et il y a le demandeur. Une
demande a un demandeur principal et des membres de la famille
et personnes à charge qui l’accompagnent. Le chiffre que le
ministre a employé était celui du nombre total de personnes, soit
les demandeurs principaux, les conjoints et personnes à charge.
The Chair: To be absolutely clear, there are two numbers. One
is the number of applications. The second is the number of
applicants included in those applications.
Le président : Pour que les choses soient absolument claires, il y a
deux chiffres. Le premier est le nombre des demandes. Le deuxième
est le nombre des demandeurs couverts par ces demandes.
Ms. Harder: Exactly right, senator.
Mme Harder : C’est parfaitement juste, sénateur.
Senator Cordy: It is 300,000 people.
Le sénateur Cordy : C’est 300 000 personnes.
18:52
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
Ms. Harder: That is right.
Mme Harder : C’est juste.
Mr. Manicom: If I could add for further clarification —
M. Manicom : Si je peux ajouter une précision supplémentaire...
Senator Cordy: It is still 300,000 people.
Le sénateur Cordy : Cela fait toujours 300 000 personnes.
Mr. Manicom: We believe it is generally preferable to refer to
the number of persons because that is how the annual levels plan
operates. It is the number of persons who come into Canada each
year, not the number of principal applicants.
M. Manicom : Nous pensons qu’il est généralement préférable
d’indiquer le nombre de personnes, car c’est sur cette base qu’est
établi le plan annuel des niveaux. Il fixe le nombre de personnes
admises au Canada chaque année, et non le nombre de
demandeurs principaux.
Senator Cordy: For my clarification, though, it is still almost
300,000 people.
Le sénateur Cordy : Cela représente néanmoins presque
300 000 personnes.
Mr. Manicom: Yes.
M. Manicom : Oui.
Senator Cordy: I will use the term ‘‘people’’ and not
‘‘applications.’’ Thank you for those clarifications. It is still people
who will be affected.
Le sénateur Cordy : J’utiliserai le terme « personne » et non
« demande ». Merci de ces précisions. Ce sont néanmoins
toujours des personnes qui vont être touchées.
If this legislation is passed, and one can assume that it will since
it is a budget bill under a majority government, you are saying
that the number of people on the list will be accepted, admitted to
Canada and gainfully employed within a few months. That is
what the minister said in his speech last week before us.
Si ces mesures législatives sont adoptées — et on peut supposer
qu’il en sera ainsi, car il s’agit d’un projet de loi budgétaire
présenté par un gouvernement majoritaire —, vous dites que le
nombre de personnes prévu par la liste sera accepté, que ces
personnes seront reçues au Canada et pourvues d’un emploi
rémunéré en l’espace de quelques mois. C’est ce que le ministre a
déclaré dans son discours ici, la semaine dernière.
Ms. Harder: I am not sure what you mean by the number of
people on the list.
Mme Harder : Je ne suis pas sûre de ce que vous entendez par
le nombre de personnes prévu par la liste.
Senator Cordy: We are just talking about the skilled workers
program list. The minister said they will come to the country, they
will be accepted or admitted to Canada and gainfully employed
here and that it will take only a few months.
Le sénateur Cordy : Nous venons de parler de la liste du
programme des travailleurs qualifiés. Le ministre a dit qu’ils
arriveraient dans notre pays, seraient acceptés ou admis au
Canada et occuperaient un emploi rémunéré, et tout cela en
l’espace de quelques mois.
Ms. Harder: That is right.
Mme Harder : C’est juste.
Senator Cordy: When can we expect this timeline to be in place
once the bill passes? Is it just a few months from time of
application to being gainfully employed?
Le sénateur Cordy : Quand pouvons-nous compter que cet
échéancier sera en place une fois le projet de loi adopté? Est-ce
une affaire de quelques mois entre le moment où on présente sa
demande et celui où on occupe un emploi rémunéré?
Ms. Harder: In the new system that the minister was referring
to, which we are looking at right now, we would expect it to be
akin to what New Zealand currently has in place and what
Australia is implementing on July 1. We would expect to be able
to hopefully roll that out by 2014. In 2014, a new applicant could
expect to receive a selection decision within 6 to 12 months and be
arriving in Canada in that time period.
Mme Harder : Le nouveau système dont parlait le ministre,
celui auquel nous travaillons en ce moment même, devrait être
similaire à celui que la Nouvelle-Zélande a déjà en place et à celui
que l’Australie met en œuvre le 1er juillet. Nous espérons pouvoir
le réaliser d’ici 2014. En 2014, un nouveau demandeur pourra
s’attendre à recevoir une décision de sélection dans un délai de
six à 12 mois et à arriver au Canada dans ce délai.
Those people who are currently covered now by ministerial
instructions are receiving their decisions much more quickly than
were people who were admitted without ministerial instructions.
Those people are receiving selection decisions in approximately
12 to 18 months right now.
Les personnes qui sont actuellement couvertes par des
instructions ministérielles reçoivent leur décision beaucoup plus
rapidement que celles qui ont été admises sans instructions
ministérielles. Ces personnes reçoivent actuellement les décisions
de sélection en l’espace d’environ 12 à 18 mois.
Senator Cordy: The minister’s comments about it only taking a
few months instead of a few years will be for applications that
come in after 2014; is that right? I need some clarification here.
Le sénateur Cordy : Lorsque le ministre dit qu’il suffira de
quelques mois au lieu de quelques années, cela concernera les
demandes qui arriveront après 2014; est-ce exact? J’ai besoin
d’une clarification à ce sujet.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:53
Ms. Harder: This will be in the context of the new system that
the minister referred to a little bit in his remarks to the committee.
He was talking about a much more active immigration system.
Yes, the expectation is that it will take us quite a while to figure
out all the nuts and bolts of that new approach, and that would be
something that would likely roll out by 2014.
Mme Harder : Ce sera dans le contexte du nouveau système
dont le ministre a fait état dans son exposé au comité. Il a parlé
d’un système d’immigration beaucoup plus actif. Oui, nous nous
attendons à ce qu’il nous faille un bon moment pour mettre au
point tous les détails de la nouvelle approche, et que la mise en
place se fera au plus tard en 2014.
Yes, under those conditions, after we work out a number of the
policy details and the operational issues, the decisions and arrival
of a new immigrant could be even quicker than 6 to 12 months.
Oui, dans ces conditions, une fois que nous aurons réglé un
certain nombre de détails stratégiques et de problèmes
opérationnels, la décision et l’arrivée du nouvel immigrant
pourraient même intervenir en moins de temps que six à 12 mois.
The Chair: Senator Cordy, I will put you on the next round.
Le président : Sénateur Cordy, je vous inscris pour le tour suivant.
Senator Seth: Thank you, all of you. I am sorry to be late. I
missed out on a few things. It is a very interesting topic.
Le sénateur Seth : Merci à vous tous. Je suis désolé d’être
arrivée en retard. J’ai manqué une partie de la discussion. C’est un
sujet très intéressant.
I would like to divert the point here. Bill C-38 extends the
scope of ministerial power to allow for the creation of
experimental group of immigrants to better address the
economic needs of Canada.
J’aimerais changer un peu le sujet. Le projet de loi C-38 élargit
le pouvoir ministériel pour autoriser la création du groupe
expérimental d’immigrants pour mieux répondre aux besoins
économiques du Canada.
How will Citizenship and Immigration Canada advertise its
needs to individuals wanting to take advantage of these new pilot
projects?
Comment Citoyenneté et Immigration Canada fera-il connaître
ses besoins aux personnes qui voudraient se prévaloir de ces
nouveaux projets pilotes?
Mr. Manicom: Per the last discussion, generally speaking, our
challenge at Citizenship and Immigration Canada has not been in
attracting enough applicants but in managing the avalanche of
interest. I have done a number of Asian postings and, when asked
by headquarters what our promotion and recruitment strategy
was, we tended to say we turn on the lights and unlock the doors
each morning and that seems to work fine.
M. Manicom : Comme nous l’avons déjà vu, de façon générale,
le défi pour Citoyenneté et Immigration Canada n’a jamais été
d’attirer suffisamment de demandeurs, mais plutôt de gérer la
masse des personnes intéressées. J’ai eu plusieurs affectations en
Asie et, lorsque le bureau central nous demandait quelle était
notre stratégie de promotion et de recrutement, nous tendions à
dire que nous allumions la lumière et déverrouillions les portes
tous les matins et que cela semblait donner de très bons résultats.
It is a little difficult to answer your question because none of
these new classes have been created yet. The minister does not yet
have the authority to create them. It is designed to provide the
minister with the ability to quickly set up pilot programs to
respond to new and emerging economic needs in Canada and to
try them and see if they work. If they do work, then they get
written into regulation.
Il est un peu difficile de répondre à votre question, car aucune
de ces catégories nouvelles n’a encore été créée. Le ministre n’a
pas encore le pouvoir de les créer. Ce pouvoir est conçu de façon à
donner la faculté au ministre de mettre sur pied rapidement des
programmes pilotes pour réagir à des besoins économiques
nouveaux et émergents du Canada, et de mettre à l’essai ces
projets pour voir s’ils sont efficaces. Si oui, alors ils sont intégrés
dans le règlement.
Normally speaking, we would not be advertising. We would
ensure that the program details are readily available on the
website. That is generally how we function. On the home page,
there is a big button to click if you are interested in immigrating to
Canada. That takes you to the various options.
Normalement, nous ne ferons pas de publicité. Nous veillerons
à ce que les détails du programme soient facilement consultables
sur le site Internet. C’est généralement ainsi que nous
fonctionnons. Sur la page d’accueil, il y a un gros bouton sur
lequel les gens peuvent cliquer s’ils sont intéressés à immigrer au
Canada. Cela les amène à différentes options.
There is also an extremely active immigration industry, which
tends to be quite good at identifying individuals who might
qualify under any of our programs. There is also the work done
by the provinces. In some specific situations, we do more
proactive recruitment abroad.
Il existe aussi une industrie du conseil en immigration
extrêmement active, qui tend à très bien savoir quelles personnes
peuvent être admissibles à l’un ou l’autre de nos programmes. Il y a
aussi tout le travail effectué par les provinces. Dans certaines
situations précises, nous faisons plus de recrutement actif à
l’étranger.
18:54
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
The programs we are looking at under the new ministerial
instructions will likely be in various types of partnerships with
private sector investment funds to try to attract dynamic
entrepreneurs. Therefore, the motivating factor may not initially
be an applicant who wants to come to Canada but a very exciting
business idea, and the person attached to that business idea is the
one we want to bring here. There would be that kind of synergy.
Les programmes que nous envisageons sous le régime des
nouvelles instructions ministérielles seront probablement
différents types de partenariats avec des fonds d’investissement
privés pour tenter d’attirer des entrepreneurs dynamiques. Par
conséquent, le facteur de motivation peut initialement ne pas être
le désir d’un candidat de s’établir au Canada, mais plutôt une idée
d’affaires très prometteuse, et la personne derrière cette idée est
celle que nous souhaitons faire venir chez nous. Il y aurait cette
sorte de synergie.
Senator Seth: Currently, the parents and grandparents
sponsorship program is on hold and under review. Does
Citizenship and Immigration Canada consider economic
immigrants as important as family and student immigrants?
How will these groups benefit from amendments in Bill C-38?
Le sénateur Seth : À l’heure actuelle, le programme de
parrainage de parents et de grands-parents est en suspens et en
cours de révision. Est-ce que Citoyenneté et Immigration Canada
considère les immigrants de la catégorie économique aussi
importants que ceux de la catégorie du regroupement familial et
des étudiants? En quoi ces groupes vont-ils bénéficier des
modifications contenues dans le projet de loi C-38?
Mr. Manicom: There is nothing directly related to family-class
programs in Bill C-38. As the comments of the Prime Minister in
Davos recently and the comments of the minister in the context of
Bill C-38, as my colleague has mentioned, the government is
intent on improving the responsiveness of our programs to the
needs of the Canadian economy. The minister has also been clear
that Canada will continue to maintain a balanced immigration
program with family reunification and humanitarian components.
M. Manicom : Il n’y a rien qui concerne directement les
programmes de la catégorie du regroupement familial dans le
projet de loi C-38. Comme le premier ministre l’a indiqué
récemment à Davos et comme le ministre l’a dit dans le
contexte du projet de loi C-38, et comme ma collègue l’a
mentionné, le gouvernement est résolu à mieux adapter nos
programmes aux besoins de l’économie canadienne. Le ministre
n’a pas non plus caché que le Canada continuera à conserver un
programme d’immigration équilibré, avec des composantes de
regroupement familial et de considérations humanitaires.
When the levels framework is established each year, we
establish the number of immigrants who will be admitted to
Canada in each of the classes. In recent years, that balance has
been, roughly speaking, 60 per cent economic and 40 per cent
family and humanitarian.
Lorsque le plan des niveaux est établi chaque année, nous
déterminons le nombre d’immigrants qui seront admis au Canada
dans chacune des catégories. Ces dernières années, la ventilation a
été à peu près de 60 p. 100 pour la catégorie économique et
40 p. 100 pour les catégories du regroupement familial et des
considérations d’ordre humanitaire.
As you know, when the minister announced his Action Plan for
Faster Family Reunification last year, the parent and grandparent
class had a problem not dissimilar to the Federal Skilled Worker
class in that inventory backlogs had accumulated over many
years. Throughout most of my career, the government has been
very good at managing output in the immigration program. Even
with a complex global network and lots of global events each
year, we manage to issue exactly the right number of visas to meet
the government of the day’s commitment to Parliament.
Comme vous le savez, lorsque le ministre a annoncé son Plan
d’action pour accélérer la réunification familiale l’an dernier, la
catégorie des parents et grands-parents connaissait un problème
semblable à celui de la catégorie fédérale des travailleurs qualifiés
en ce sens que des arriérés s’étaient accumulés au fil des
nombreuses années. Pendant presque toute ma carrière, le
gouvernement a très bien su gérer la délivrance de visas au sein
du programme d’immigration. Même avec un réseau mondial
complexe et quantité d’événements survenant dans le monde
chaque année, nous réussissions à délivrer exactement le nombre
de visas voulu pour respecter l’engagement donné par le
gouvernement du moment au Parlement.
However, to be frank, we have not done a good job at
managing intake. If you do a very good job at managing output
and you have an open-ended intake, you accumulate inventories
that are frustrating to everyone, inefficient and that lead to the
frustrating situations we have to deal with right now.
Cependant, pour dire les choses franchement, nous n’avons pas
très bien su gérer la réception des demandes. Si vous gérez très
bien la délivrance des visas et que vous avez un afflux de
demandes illimité, vous allez accumuler des arriérés qui sont
frustrants pour tout le monde, qui conduisent à l’inefficience et
aux situations frustrantes auxquelles nous sommes confrontés à
l’heure actuelle.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
In the parent and grandparent class, the minister has
announced much higher levels to come in for 2012 and, at the
same time has temporarily frozen intake so that we can reduce
that inventory and, again, hopefully get into a situation we
process someone’s application when we take it.
Senator Seth: What happens to those who are already —
18:55
Le ministre a annoncé des niveaux nettement supérieurs
pour 2012 dans la catégorie des parents et grands-parents, et il
a gelé en même temps la réception des demandes de façon à ce que
nous puissions réduire cet arriéré et, je le répète, espérer parvenir à
une situation où nous traitons les demandes dès leur réception.
Le sénateur Seth : Qu’advient-il de ceux qui sont déjà...
The Chair: I will move to Senator Dyck; we are running out of
time and I want to get the questions on the record.
Le président : Je vais passer au sénateur Dyck; le temps nous
est compté et je veux que chacun puisse poser ses questions.
Senator Dyck: I was going to follow up because my questions
were also with respect to the effect of this bill on family
reunification. I think the general feeling in the public is that it
will have a detrimental effect; that bringing family is one way of
ensuring that people who come to Canada from other countries
integrate well here.
Le sénateur Dyck : Je vais poursuivre dans la même veine, car
mes questions portent également sur les répercussions de ce projet
de loi sur le regroupement familial. Je crois que l’opinion
générale, dans le public, est qu’il a un effet néfaste, parce que
l’accueil des membres de la famille est l’un des moyens pour les
étrangers qui s’établissent au Canada de bien s’insérer dans notre
société.
It sounds like you are saying the parent and grandparent rule
has been suspended and that you will actually have higher
numbers. I am a little confused. Please explain that again.
Vous semblez dire que la règle des parents et grands-parents a été
suspendue et que vous allez en admettre un plus grand nombre. Je
suis un peu perdue. Veuillez reprendre votre explication.
Mr. Manicom: Over a large number of years, the Government
of Canada accepted about twice as many applications for parents
and grandparents as they admitted to Canada under the levels
plan. That led to the accumulation of a backlog or inventory of
about 160,000 individuals. To get rid of that, you have to have
more output than input. To get rid of it most quickly, you
increase output and stop new intake. That is what the minister has
decided to do. On a temporary basis, he has increased the number
of parents and grandparents admitted to Canada from about
15,000 to about 25,000.
M. Manicom : Au fil d’un grand nombre d’années, le
gouvernement fédéral a reçu environ deux fois plus de demandes
de parrainage de parents et grands-parents qu’il n’en a admis au
Canada en application du plan des niveaux. Cela a conduit à
l’accumulation d’un arriéré de 160 000 personnes. Si on veut
l’éponger, l’extrant doit dépasser l’intrant. Pour s’en débarrasser le
plus rapidement possible, on accroît l’extrant et on gèle l’admission
de nouveaux dossiers. C’est ce que le ministre a décidé de faire. Il a,
temporairement, porté le nombre des parents et grands-parents
admis au Canada de 15 000 à environ 25 000.
I believe it will be the highest number in about 20 years. At the
same time, he is putting a pause on new intake so that the backlog
can be reduced much more quickly so that when we reopen to new
applications, we can process them in a much more timely fashion.
Je crois que ce sera le chiffre le plus élevé depuis une vingtaine
d’années. Parallèlement, il gèle la réception des nouvelles demandes,
de façon à ce que l’arriéré puisse être liquidé beaucoup plus
rapidement et que, lorsque nous recommencerons à accepter de
nouvelles demandes, il nous sera possible de les traiter dans de bien
meilleurs délais.
Senator Dyck: Therefore, will it be the case that anyone who is
currently applying will be put on hold, but they will not
necessarily be turned down?
Le sénateur Dyck : Cela signifie-t-il, par conséquent, que tous
ceux qui présentent actuellement une demande seront mis en
attente, mais ne la verront pas nécessairement rejetée?
Mr. Manicom: Applications that have already been received will
all be processed. Due to the much higher levels commitment this
year, we will be able to get through that group of 160,000 persons
more quickly. However, no new applications are being accepted at
the present time.
M. Manicom : Les demandes déjà reçues seront toutes traitées.
Étant donné les niveaux beaucoup plus élevés décidés pour cette
année, nous pourrons examiner les dossiers de ces 160 000 personnes
beaucoup plus rapidement. Cependant, aucune demande nouvelle
n’est acceptée à l’heure actuelle.
Senator Dyck: With the backlog, then, it sounds as though it is
probable, because of the intake from the previous years, that the
parents and grandparents in the backlog may not be allowed in.
Le sénateur Dyck : Mais vu l’arriéré, il paraît probable, étant
donné l’afflux des demandes des années précédentes, que les parents
et grands-parents dans cet arriéré ne seront pas autorisés à venir.
Mr. Manicom: No, that is not correct, senator. There is no
intention of the Government of Canada not to process the
applicants in the parent and grandparent inventory. In fact, to
M. Manicom : Non, ce n’est pas exact, madame le sénateur. Le
gouvernement du Canada a pleinement l’intention de traiter
toutes les demandes de l’arriéré des parents et grands-parents. De
18:56
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
process them more quickly, the output has been increased for this
year. Minister Kenney has stated he intends to maintain that higher
level of output for parents and grandparents in 2013, as well.
fait, afin de pouvoir les traiter plus vite, le nombre de visas
autorisés a été accru cette année. Le ministre Kenney a dit vouloir
maintenir ce niveau supérieur pour les parents et grands-parents
encore en 2013.
Senator Dyck: How will this bill affect the provincial
programs? In Saskatchewan, I believe, we have had a policy to
reunify families. It is probably a little more open-ended or
generous than other provinces. Will this affect what goes on in the
different provinces? Will there be a differential effect?
Le sénateur Dyck : En quoi le projet de loi va-t-il se répercuter
sur les programmes provinciaux? Je crois qu’en Saskatchewan,
nous avons une politique de regroupement familial. Elle est
probablement un peu plus ouverte ou généreuse que celles des
autres provinces. Est-ce que cela va se répercuter sur ce qui se fait
dans les différentes provinces? Y aura-t-il des effets différentiels?
Mr. Manicom: There are no provisions related to the
provincial nominee programs in Bill C-38.
M. Manicom : Le projet de loi C-38 ne contient aucune
disposition touchant le programme des candidats des provinces.
Senator Eggleton: If you related the backlog to the present
Federal Skilled Worker list of 29 occupations, how many in that
backlog would qualify under the 29 occupations?
Le sénateur Eggleton : Si vous mettez en rapport l’arriéré avec
la liste actuelle des 29 professions de la catégorie fédérale des
travailleurs qualifiés, quelle proportion de ces demandes sont
admissibles en vertu de ces 29 professions?
Ms. Harder: We have looked at that. I do not have those exact
numbers with me, but we can certainly provide them to the
committee. We have actually coded, by NOC level, every
application that is in the Federal Skilled Worker backlog, so we
would be able to make that relationship.
Mme Harder : Nous nous sommes penchés là-dessus. Je n’ai
pas les chiffres exacts ici, mais nous pourrons certainement les
fournir au comité. Nous avons même codé chaque demande de
l’arriéré de travailleurs qualifiés du volet fédéral, afin de pouvoir
établir cette relation.
Senator Eggleton: Please do that within the next few days
before we finalize this.
Le sénateur Eggleton : S’il vous plaît, veuillez nous
communiquer ces renseignements dans les prochains jours,
avant que nous achevions notre étude.
If the backlog at the current rate remained to be processed,
how long did you say it would take to process it?
Si l’arriéré devait être traité au rythme actuel, combien de
temps avez-vous dit que cela prendrait?
Ms. Harder: Our estimate is that we would be through the
entire backlog, at current immigration levels, by 2017 or 2018.
Mme Harder : Selon notre estimation, nous épongerions la
totalité de l’arriéré d’ici 2017 ou 2018.
Senator Eggleton: There are 136,500 in the backlog that you are
maintaining; you would do it in two years. That is 68,500 a year, so
you should be able to do it in four years without acceleration; right?
Le sénateur Eggleton : Il y a 136 500 demandes dans l’arriéré
actif; vous le feriez en deux ans. Cela ferait 68 500 par an, et
vous devriez donc pouvoir y arriver en quatre sans accélération,
n’est-ce pas?
Ms. Harder: The issue is, though, that we are still taking in new
applications.
Mme Harder : Mais le problème, c’est que nous continuons à
recevoir de nouvelles demandes.
Senator Eggleton: But you will be processing 68,500 a year of
the old ones, anyway.
Le sénateur Eggleton : Mais vous allez traiter 68 500 demandes
anciennes par an, de toute façon.
Ms. Harder: It would depend on the output in the Annual
Immigration Levels Plan. As I said, we are always constrained by
the number of Federal Skilled Workers we can bring in through
the plan itself. Currently, our numbers on Federal Skilled
Workers are around 50,000 a year. Therefore, our estimates, in
looking at the entire backlog, would be that it would take us
until 2017 or 2018 for the old backlog.
Mme Harder : Cela dépendrait du nombre de visas autorisés par
le Plan annuel des niveaux d’immigration. Comme je l’ai dit, nous
sommes toujours limités par le nombre des travailleurs qualifiés du
volet fédéral que le plan nous autorise à admettre. À l’heure
actuelle, ce chiffre est d’environ 50 000 par an. Par conséquent,
notre estimation, considérant la totalité de l’arriéré, est qu’il nous
faudrait jusqu’en 2017 ou 2018 pour éliminer l’arriéré ancien.
Senator Eggleton: I am not okay, but okay. I object to this
program.
Le sénateur Eggleton : Je ne suis pas d’accord, mais bon. Je suis
contre ce programme.
The Chair: You agreed, Mr. Manicom, to provide a couple of
follow-up figures with regard to total numbers that were indicated
earlier in the question. With that, on behalf of my colleagues, I
Le président : Monsieur Manicom, vous vous êtes engagé à
fournir des données complémentaires concernant les chiffres
totaux demandés dans une question antérieure. Là-dessus, au
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:57
want to thank you very much for being with us today and helping
to clarify these issues.
nom de mes collègues, je tiens à vous remercier infiniment de vous
être joint à nous aujourd’hui et de nous avoir aidés à mieux
comprendre ces enjeux.
I am pleased to welcome Shannon Phillips, Policy Analyst,
Alberta Federation of Labour, joining us by video conference.
Ms. Phillips, we would ask you to make your opening statements
and then be prepared to answer questions.
Je suis ravi d’accueillir Mme Shannon Phillips, analyste des
politiques, Fédération du travail de l’Alberta, qui se joint à nous
par vidéoconférence. Madame Phillips, nous vous invitons à faire
votre déclaration liminaire et à vous préparer à répondre à nos
questions.
Shannon Phillips, Policy Analyst, Alberta Federation of Labour:
Thank you for having me and for accommodating the video
conference. I am the senior policy analyst for the Alberta
Federation of Labour. We represent 145,000 Albertans, 25,000 of
whom work in the oil sands and energy-related construction.
Shannon Phillips, analyste des politiques, Fédération du travail
de l’Alberta : Merci de me recevoir et d’avoir organisé la
vidéoconférence. Je suis l’analyste principale des politiques de la
Fédération du travail de l’Alberta. Celle-ci représente
145 000 Albertains, dont 25 000 travaillent dans les sables
bitumineux et les travaux de construction liés à l’énergie.
As we head into another oil sands boom, I am here today to
talk about the temporary foreign worker changes contained in
Bill C-38 and possible alternatives to the changes that Human
Resources and Skills Development Canada has proposed.
Je suis ici pour vous parler aujourd’hui des modifications du
Programme des travailleurs étrangers temporaires contenues dans
le projet loi C-38 et des solutions de remplacement possibles aux
changements que Ressources humaines et Développement des
compétences Canada a proposés.
Under the old temporary foreign worker process, employers
had to obtain a Labour Market Opinion and had to pay
temporary foreign workers the prevailing wage in the region. This
offered little advantage to employers who wanted to undercut
wages by replacing Canadian workers with TFWs.
Selon l’ancien mécanisme des travailleurs étrangers
temporaires, les employeurs devaient obtenir un avis relatif au
marché du travail et payer aux travailleurs étrangers temporaires
le salaire courant dans la région. Cela n’offrait guère d’avantages
aux employeurs qui auraient voulu comprimer les salaires en
remplaçant leurs travailleurs canadiens par des TET.
Changes to the TFW Program now allow employers to
suppress wages by up to 15 per cent in areas with skilled labour
shortages, like Alberta.
Des modifications au Programme des travailleurs étrangers
temporaires autorisent maintenant les employeurs à réduire les
salaires d’un taux pouvant atteindre 15 p. 100 dans les régions où
existe une pénurie de main-d’œuvre qualifiée, comme l’Alberta.
Under the Accelerated Labour Market Opinion process, or
ALMO, TFW wages can be up to 15 per cent lower than the
prevailing occupation’s’ wage in the region, so long as that wage is
no lower than the Canadian average and is no lower than the
wage of a Canadian or permanent resident worker with the same
job in the same workplace.
En vertu du processus d’avis relatif au marché du travail
accéléré, ou AMT-A, les salaires des TET peuvent être inférieurs
de 15 p. 100 au maximum au salaire courant pour ce métier dans
la région, à condition que ce salaire ne soit pas inférieur à la
moyenne canadienne et pas inférieur au salaire d’un Canadien ou
d’un résident permanent occupant le même emploi dans le même
milieu de travail.
Under the old wage structure, employers were required to pay
temporary foreign workers at least the average wage for an
occupation in a specific region, regardless of what they were
paying their Canadian employees. Employers must still provide
documentation that clearly demonstrates that the wage being paid
to a temporary foreign worker is the same as that paid to
Canadian employees in the same job and in the same location.
Selon l’ancienne structure salariale, les employeurs étaient
tenus de payer les travailleurs étrangers temporaires au moins le
salaire moyen pour un emploi donné dans une région donnée,
quel que soit le taux qu’ils versaient à leurs employés canadiens.
Les employeurs doivent toujours produire des documents
établissant que le salaire payé à un travailleur étranger
temporaire est le même que celui versé aux employés canadiens
occupant le même emploi au même endroit.
It is unclear, however, how a workplace is defined and further
how ‘‘the same job as a Canadian’’ is defined. This could be an
area ripe for abuse of temporary foreign workers.
Cependant, on ne sait pas clairement quelle est la définition de
« milieu de travail », pas plus que celle de « même emploi qu’un
Canadien ». Cela ouvre grand la porte à l’exploitation des
travailleurs étrangers temporaires.
In our analysis, these changes mean that this is a huge
advantage for non-unionized employers in the construction sector
of the oil sands in Alberta. Non-union construction firms, for
example, pay lower wages than unionized construction jobs.
Selon notre analyse, ces changements confèrent un avantage
énorme aux entreprises de construction sans syndicat dans le
secteur des sables bitumineux de l’Alberta. Les entreprises de
construction sans syndicat, par exemple, versent des salaires
18:58
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
Under the new rules, employers no longer have to prove any real
effort to hire Canadians before TFWs. We believe these new rules
are designed to give a competitive advantage to non-union
construction firms in Alberta’s oil sands.
inférieurs à ceux des emplois de construction syndiqués. Selon les
nouvelles règles, les employeurs n’ont plus à prouver qu’ils ont
déployé de réels efforts pour embaucher des Canadiens avant de
faire appel à des TET. Nous pensons que ces règles nouvelles sont
conçues pour offrir un avantage concurrentiel aux entreprises non
syndiquées dans le secteur des sables bitumineux de l’Alberta.
TFWs brought into a unionized work site must be paid the same
as Canadian workers. Unionized construction workers tend to
negotiate wages that keep pace with the high cost of living in
Alberta. On the other hand, non-unionized workplaces tend to have
lower wages. Non-union construction companies will now have an
advantage because they will have a ready supply of non-Canadian
workers willing to work for lower wages. They will have approval of
TFWs in just 10 days and will not have to prove they attempted to
recruit Canadians for the jobs in any meaningful way.
Les TET embauchés sur un chantier syndiqué doivent être
rémunérés au même taux que les travailleurs canadiens. Les
travailleurs de la construction syndiqués tendent à négocier des
salaires qui suivent la hausse du coût de la vie élevé en Alberta. En
revanche, les lieux de travail non syndiqués tendent à verser des
salaires inférieurs. Les entreprises de construction non syndiquées
seront désormais avantagées, car elles pourront compter sur un
bassin de travailleurs étrangers prêts à travailler pour des salaires
inférieurs. L’embauche des TET sera approuvée en l’espace de
seulement 10 jours, sans qu’il soit nécessaire à l’employeur de
prouver qu’il a fait des démarches sérieuses pour recruter des
Canadiens pour ces emplois.
Non-union construction firms like Merit Contractors can now
have just a handful, or even just one, Canadian or permanent
resident worker willing to work for the lower wages and benefits
they offer. Because Merit and other non-union shops have trouble
attracting and retaining skilled tradespeople because they do not
offer as attractive wages in Alberta’s booming economy, they can
fill most of their workforce needs now with temporary foreign
workers.
Les entreprises de construction non syndiquées, comme Merit
Contractors, peuvent maintenant n’avoir à leur emploi qu’une
poignée de Canadiens ou de résidents permanents, voire même un
seul, qui acceptent de travailler pour les salaires et avantages
sociaux inférieurs qu’elles offrent. Puisque Merit et d’autres
entreprises non syndiquées ont du mal à attirer et à maintenir en
poste des gens de métier qualifiés parce qu’elles offrent des
salaires et des avantages moins attrayants dans une économie
albertaine en pleine expansion, elles peuvent maintenant répondre
à presque tous leurs besoins en matière de main-d’œuvre à l’aide
de travailleurs étrangers temporaires.
In terms of the real story on oil sands construction costs, we
often hear low wage groups like the CFIB say that wages are
going through the roof and construction costs are going up
because of labour costs. However, according to a recent report by
equity firm Raymond James, wage rates increased by only
20 per cent during the last oil sands boom, reflecting increases
in the cost of living in Alberta’s average weekly earnings index.
Oil sands construction projects went over-budget by an average of
100 percent. Some projects went 260 per cent over initial cost
estimates, and most of those cost overruns — according to the
Raymond James equity firm report — were due to productivity
losses and the high cost of steel.
Voyons maintenant la vérité sur les coûts des projets de
construction dans le secteur des sables bitumineux. On entend
souvent les groupes militant pour de bas salaires, comme la FCEI,
dire que les salaires s’envolent et que les coûts de construction
augmentent à cause des frais de main-d’œuvre. Cependant, selon un
rapport récent du cabinet de placement de capitaux Raymond
James, les salaires ont augmenté de seulement 20 p. 100 au cours de
la dernière période d’expansion dans les sables bitumineux, ce qui ne
faisait que refléter la majoration du coût de la vie selon l’indice des
revenus hebdomadaires moyens de l’Alberta. Les projets de
construction liés aux sables bitumineux ont dépassé leur budget
de 100 p. 100 en moyenne. Certains projets ont même dépassé le
devis initial de 260 p. 100, et la plupart de ces dépassements de
coûts, selon le rapport du cabinet Raymond James, étaient dus à des
pertes de productivité et au coût élevé de l’acier.
Low wage lobby groups like the CFIB claim they need be to be
able to pay temporary foreign workers less because there is a
labour shortage; they must have quicker access to TFWs in order
to remain productive.
Les groupes de pression en faveur de bas salaires comme la
FCEI prétendent qu’ils doivent payer les travailleurs étrangers
temporaires moins cher en raison d’une pénurie de main-d’œuvre;
ils disent qu’il leur faut la possibilité d’embaucher plus
rapidement des TET pour demeurer productifs.
We, at the Alberta Federation of Labour, submit that we do
have a shortage of some skilled labour in select fields, but as the
Bank of Canada noted in their last Monetary Policy Report,
Canada actually has a tremendous amount of slack in the labour
Nous, à la Fédération du travail de l’Alberta, estimons qu’il
existe certes une pénurie de quelques travailleurs qualifiés dans
des métiers choisis, mais comme la Banque du Canada l’a signalé
dans son dernier Rapport sur la politique monétaire, il subsiste au
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:59
market left over from the last recession. A great number of
involuntary part-time workers remain in the economy, and firms
report lower-than-usual labour shortages to the bank.
Canada un important volet de main-d’œuvre inemployé depuis la
dernière récession. L’économie compte encore un grand nombre
de travailleurs à temps partiel malgré eux et les entreprises font
part à la banque de pénuries de main-d’œuvre inhabituellement
faibles.
What we have is a training deficit, especially in the
construction trades in Alberta. We do not require firms to
invest. We have no provincial or federal leadership on the matter
beyond a public relations exercise. The result is we have low wage
lobby group groups saying they need to bring in temporary
foreign workers and, by the way, also pay them less than the
going rate.
Ce dont nous souffrons, c’est d’un déficit de formation,
particulièrement dans les métiers de la construction en Alberta.
On n’oblige pas les entreprises à investir. Il n’existe aucune
politique provinciale ou fédérale sérieuse en la matière, hormis
quelques gestes de relations publiques. Il en résulte que des
groupes de pression favorisant les bas salaires prétendent être
obligés de faire venir des travailleurs étrangers temporaires et, au
fait, de les payer moins que le taux courant.
These changes to the Temporary Foreign Worker Program are
going to make the problem worse. By bringing in skilled guest
worker labour, we deny a whole generation of Canadians the
opportunity for training and absolve firms of their responsibilities
to train apprentices in the skilled trades as other industrialized
countries do.
Ces modifications du Programme des travailleurs étrangers
temporaires vont aggraver le problème. En faisant venir une
main-d’œuvre temporaire qualifiée, nous privons toute une
génération de Canadiens de la possibilité de se former et nous
déchargeons les entreprises de la responsabilité de former des
apprentis dans les métiers spécialisés, contrairement à ce que font
les autres pays industrialisés.
There is all manner of lax oversight with the new Accelerated
Labour Market Opinion process that has come in under Bill C-38.
Also, there are fewer advertising and recruitment requirements
under this new process; advertisement is recruitment in this new
process. The only thing a potential employer has to do to prove that
they are willing to look for Canadian workers is to advertise.
Avec le nouveau mécanisme de l’avis relatif au marché du travail
accéléré introduit par le projet de loi C-38, la surveillance exercée est
très lâche. En outre, ce nouveau mécanisme impose peu
d’obligations sur le plan de l’annonce des offres d’emploi et des
efforts de recrutement; ce nouveau processus assimile l’effort de
recrutement à une annonce passée dans la presse. La seule chose que
doit faire un employeur potentiel pour prouver qu’il cherche à
embaucher des travailleurs canadiens est de passer une annonce.
Under the old LMO process, employers had to document
efforts to recruit Canadians or permanent residents, including
copies of advertisements, number of Canadian applicants and
why they were rejected. However, under this new accelerated
process, efforts to recruit Canadians or permanent residents
appear to have been scrapped. Employers are required only to
advertise and be prepared to prove they have done so if requested
by the federal government for a compliance review after the fact.
Les anciennes règles régissant les AMT obligeaient les
employeurs à prouver qu’ils avaient tenté de recruter des
Canadiens ou des résidents permanents, en produisant
notamment des copies des annonces passées, en indiquant le
nombre des candidats canadiens et les raisons de leur rejet.
Cependant, avec cette nouvelle procédure accélérée, il semble que
les efforts pour recruter des Canadiens ou des résidents
permanents ne soient plus de mise. Les employeurs peuvent se
contenter de passer une annonce et de pouvoir le prouver si les
autorités fédérales leur demandent dans le cadre d’un examen de
conformité a posteriori.
Fewer than 20 per cent of the successful ALMOs will be
subjected to a compliance review, a change we believe exposes
temporary foreign workers to further vulnerabilities when they
enter Canada. There are no real punitive measures for employers
found to be non-compliant with the accelerated process.
Employers will have an opportunity to provide justification as
well as corrective action where applicable, and that is all.
Moins de 20 p. 100 des AMT-A feront l’objet d’un examen de
conformité, et c’est là un changement qui rend les travailleurs
étrangers temporaires plus vulnérables à leur arrivée au Canada.
Aucune sanction réelle ne frappera les employeurs ayant commis
des irrégularités dans le cadre du processus accéléré. Ils auront
l’occasion de se justifier et d’apporter des mesures correctives le
cas échéant, et c’est tout.
In summary, the Alberta Federation of Labour recommends
that ultimately the Temporary Foreign Worker Program be
phased out entirely. We have been through this labour shortage
scenario before; just three years ago, during the last boom. If
there is a shortage of skilled workers — and there are, in some
occupations in Alberta — we ought to be bringing people in as
immigrants so they can build our country, instead of building a
En résumé, la Fédération du travail de l’Alberta recommande la
suppression complète du Programme des travailleurs étrangers
temporaires. Nous avons déjà vécu un tel scénario de pénuries de
main-d’œuvre, il y a tout juste trois ans, pendant la dernière phase
d’expansion. S’il existe une pénurie de travailleurs qualifiés — et il y
en a, dans certaines professions en Alberta — nous devrions faire
venir ces travailleurs à titre d’immigrants, afin qu’ils puissent
18:60
Social Affairs, Science and Technology
guest worker program modeled on approaches that have been
shown to be catastrophic policy and human failures in other
industrialized countries, particularly in Europe.
31-5-2012
contribuer à l’édification de notre pays, au lieu d’instaurer un
programme de « travailleurs invités » reproduisant des approches
qui se sont révélées être un échec politique et humain catastrophique
dans d’autres pays industrialisés, particulièrement en Europe.
Thank you.
Je vous remercie de votre attention.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
We now welcome Corinne Pohlmann, Vice President, National
Affairs, from the Canadian Federation of Independent Business.
Nous accueillons maintenant Mme Corinne Pohlmann, viceprésidente, Affaires nationales, Fédération canadienne de
l’entreprise indépendante.
For the record, I note you arrived just as we were beginning,
and so I am very pleased to welcome you.
Je signale, pour le compte rendu, que vous êtes arrivée au
moment même où nous commencions; nous sommes tout à fait
ravis de vous recevoir.
Corinne Pohlmann, Vice President, National Affairs, Canadian
Federation of Independent Business: Thank you, and my apologies
for being be slightly delayed.
Corinne Pohlmann, vice-présidente, Affaires nationales, Fédération
canadienne de l’entreprise indépendante : Merci, et veuillez excuser
mon léger retard.
Thank you for this opportunity to speak on the budget bill that
addresses the immigration issues before us. My name is Corinne
Pohlmann and I am here representing the Canadian Federation of
Independent Business, or CFIB. We have 109,000 small- and
medium-sized businesses as members, all of whom are
independently owned and operated Canadian companies. They
collectively employ about 1.5 million Canadians. They are in every
region of the country and every sector of the economy. While my
remarks do not directly address all aspects of the changes proposed
in Bill C-38, I do want to share why immigration is important to
small businesses and the economy and why changes to immigration
and temporary foreign workers is needed.
Merci de cette invitation à prendre la parole au sujet des
dispositions du projet de loi budgétaire relatives aux questions
d’immigration sur lesquelles nous nous penchons. Je m’appelle
Corinne Pohlmann et je représente la Fédération canadienne de
l’entreprise indépendante, ou FCEI. Nous comptons comme
membres 109 000 petites et moyennes entreprises, toutes des
sociétés indépendantes exploitées par des Canadiens. Elles
emploient collectivement 1,5 million de Canadiens. Elles sont
présentes dans chaque région du pays et dans tous les secteurs de
l’économie. Alors que mes remarques ne vont pas traiter
directement de tous les aspects et des changements proposés
dans le projet de loi C-38, j’aimerais vous indiquer pourquoi
l’immigration est importante pour les petites entreprises et
l’économie et pourquoi des changements dans ce domaine, et
notamment concernant les travailleurs étrangers temporaires,
sont nécessaires.
You should all have in front of you a slide deck that I will walk
you through very quickly with some key slides and information
that I will be pointing to as I walk through my remarks.
Vous devriez tous avoir sous les yeux un jeu de diapositives que
je vais passer en revue très rapidement avec vous, en attirant votre
attention sur quelques diapositives et données primordiales.
I want to talk a little bit about the economy, though, from a
small business perspective. On slide 2 is our latest barometer,
which is a measure of business confidence. Our index is the blue
line, which is then mapped against GDP, which is the red line. As
you can see, there was a bit of a setback last summer when the
European crisis hit. Small businesses have gradually since then
been gaining confidence, but gradually.
Mais j’aimerais parler un peu de l’économie, selon l’optique des
petites entreprises. À la diapositive 2, vous trouvez notre plus
récent baromètre, qui est un indicateur de la confiance des
entreprises. Notre indice est représenté par la ligne bleue, auquel
est ensuite surimposé le PIB, sur la ligne rouge. Comme vous
pouvez le voir, il y a eu un petit recul l’été dernier lorsque la crise
européenne a frappé. Depuis, les petites entreprises ont
graduellement retrouvé la confiance, mais lentement.
April shows a slight downturn from the previous month, but
having said that, an index between 65 and 70 indicates a growing
economy and the current number sits at 66.4 we expect the
economy to continue to grow.
En avril, on voit un léger fléchissement par rapport au mois
précédent, mais cela dit, un indice se situant entre 65 et 70 est le
signe d’une économie en expansion, et le chiffre actuel de 66,4
nous donne à penser que l’économie va continuer de croître.
In that same business barometer we also ask a series of other
questions, including about their main business constraints, as you
can see on slide 3. In April, one third cited shortage of skilled
Dans ce même baromètre des affaires, nous posons également
une série d’autres questions, concernant notamment les principales
contraintes des entreprises, que vous voyez à la diapositive 3. En
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Affaires sociales, sciences et technologie
18:61
labour as a main business constraint exceeded only by insufficient
domestic demand. In addition, another 16 per cent cited shortage
of un/semi-skilled labour as well.
avril, un tiers ont cité la pénurie de main-d’œuvre comme une
contrainte majeure, un chiffre dépassé uniquement par l’insuffisance
de la demande intérieure. En outre, 16 p. 100 ont cité également une
pénurie de main-d’œuvre semi et non qualifiée.
In fact, while insufficient domestic demand has been coming
down as a main business constraint over the last few years,
concern over the shortage of skilled labour is starting to creep
upwards, as you can see in slide 4. This is really not a surprise, as
we see hiring plans of small firms starting to increase.
En fait, alors que l’insuffisance de la demande intérieure est en
recul depuis quelques années comme principale contrainte des
entreprises, la préoccupation au sujet d’une pénurie de maind’œuvre qualifiée commence à gagner du terrain, comme le montre
la diapositive 4. Ce n’est pas réellement une surprise, car nous
voyons les projets d’embauche des petites entreprises s’accroître.
On slide 5, you can see that in April, 21 per cent of business
owners plan to increase full-time staffing levels in the next three or
four months — that is the blue line — while only 12 per cent plan
to cut back, which is the red line. In fact, since the beginning of
this year, we have seen many more firms wanting to hire than
firms looking to let go of employees.
À la diapositive 5, vous pouvez voir qu’en avril, 21 p. 100 des
petits entrepreneurs prévoyaient augmenter leurs effectifs à temps
plein au cours des trois ou quatre prochains mois — c’est la ligne
bleue — alors que seulement 12 p. 100 projetaient de les réduire,
soit la ligne rouge. De fait, depuis le début de l’année, nous
voyons que beaucoup plus d’entreprises souhaitent embaucher
plutôt que licencier.
While the previous slides all come from one source of data, the
business barometer, the next two sliding, 6 and 7, come from
another data source, but also show the increasing importance of
labour and skills shortages amongst smaller firms. This is an
ongoing survey that we do that is done face-to-face with
individual members, asking about the issues of highest priority
for their business. In the first three months of 2012, almost half —
46 per cent — cited shortage of qualified labour as a top concern.
While the shortage of qualified labour has moved up to about
third position prior to the recession, and has since fallen after the
recession, we are now seeing it start to grow again and gain some
momentum.
Alors que toutes les données précédentes proviennent d’une
même source, le baromètre des affaires, les chiffres des deux
diapositives suivantes, 6 et 7, proviennent d’une autre source,
mais font apparaître également l’importance croissante des
pénuries de main-d’œuvre qualifiée pour les petites entreprises.
Il s’agit là d’un sondage en continu sous forme d’entretiens directs
avec des membres, où nous demandons quels enjeux revêtent la
plus haute priorité pour leur entreprise. Au cours des trois
premiers mois de 2012, presque la moitié, soit 46 p. 100, ont cité
la pénurie de main-d’œuvre qualifiée comme préoccupation
majeure. Cette préoccupation était passée au troisième rang
avant la récession avant de reculer après celle-ci, mais nous la
voyons maintenant recommencer à grandir et à s’accélérer.
In fact, in some parts of country it is already becoming an
important priority. In places like Saskatchewan, Newfoundland
and Labrador and Alberta, it is already an issue for more than
half of our members, but also in places like Quebec and Nova
Scotia, more than half struggle with this issue and it is growing.
De fait, dans certaines régions du pays, elle devient déjà une
importante priorité. Dans des provinces comme la Saskatchewan,
Terre-Neuve-et-Labrador et l’Alberta, elle est déjà un problème
pour plus de la moitié de nos membres, mais également au Québec
et en Nouvelle-Écosse, où plus de la moitié en sont préoccupés, et
cette proportion va croissant.
What kind of skills do these small- and medium-sized business
owners really need? While the data is a little bit older, we believe it
remains relevant. We are currently in the process of developing a
new survey to update this information you will be now seeing on
the next slide that should be available in mid to late fall. As can
you see on slide 8, most firms on the small business level require
skills that require some post-secondary education or occupationspecific training. Very few of the labour shortages require
university education among smaller firms.
De quelles sortes de qualifications ces petites et moyennes
entreprises ont-elles réellement besoin? Alors que ces données sont
un peu plus anciennes, nous pensons qu’elles restent pertinentes.
Nous mettons actuellement au point une nouvelle enquête pour
mettre à jour cette information, que vous voyez dans la diapositive
suivante, et cette enquête devrait être disponible vers le milieu ou la
fin de l’automne. Comme vous pouvez le voir à la diapositive 8, la
plupart des entreprises de petite taille ont besoin de compétences
exigeant une formation de niveau secondaire ou spécifique à la
profession. Très peu de petites entreprises connaissent une pénurie
de main-d’œuvre ayant une formation universitaire.
However, when we match the needs of small employers against
the skills of those being brought into Canada through the
immigration and foreign worker program, we see a real
disconnect between the labour market needs and those supplied
by new immigrants. As you can see on slide 9, 42 per cent of
smaller employers require people with skilled and technical skills,
Cependant, lorsqu’on compare les besoins des petits
employeurs aux compétences des travailleurs arrivant au
Canada par le biais de l’immigration et du Programme des
travailleurs étrangers, nous constatons une coupure réelle entre les
besoins du marché du travail et les compétences offertes par les
nouveaux immigrants. Comme on peut le voir à la diapositive 9,
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Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
but only 22 persons of economic immigrants and 19 per cent of
temporary foreign workers had those skills. In contrast, only
7 per cent of smaller employers required people with a university
degree, yet 65 per cent of those coming in through the permanent
immigration system and 30 per cent of those of the Temporary
Foreign Worker Program were university educated. While we
compete with many other countries for skilled labour, we also risk
alienating those highly educated immigrants who are not able to
find work in their field in Canada, if we continue this disconnect.
This needs to be addressed in some of the issues and policies that
are being brought forward.
42 p. 100 des petits employeurs ont besoin de personnel doté de
compétences techniques et spécialisées, alors que seulement
22 p. 100 des immigrants de la catégorie économique et
19 p. 100 des travailleurs étrangers temporaires les possèdent.
En revanche, seulement 7 p. 100 des petits employeurs ont besoin
de diplômés universitaires, alors que 65 p. 100 de ceux arrivant
dans le cadre du système d’immigration permanente et 30 p. 100
de ceux du Programme des travailleurs étrangers temporaires ont
une éducation universitaire. Alors que nous sommes en
concurrence avec beaucoup d’autres pays pour la main-d’œuvre
qualifiée, nous risquons également d’aliéner ces immigrants
hautement instruits qui ne parviennent pas à trouver du travail
dans leur domaine au Canada, si nous maintenons cette
déconnexion. Les réflexions engagées et les politiques
introduites doivent s’attaquer à ces problèmes.
What has been the experience of smaller businesses when it
comes to Canada’s immigration system? Again, we borrowed data
from a few years ago, but the results remain very compelling.
About 22 per cent of small businesses have had experience hiring
a new immigrant, and the larger the firm the more likely they will
have that experience. That is slide 10.
Quelle a été l’expérience des petites entreprises par rapport au
système d’immigration canadien? Là encore, nous avons repris
des données remontant à quelques années, mais les résultats
restent fascinants. Environ 22 p. 100 des petites entreprises ont
fait l’expérience de l’embauche d’un immigrant de fraîche date, et
plus l’entreprise est grosse et plus elle est susceptible d’avoir fait
cette expérience. Cela se trouve à la diapositive 10.
Given the complexity of the immigration and Temporary
Foreign Worker Program, it should be no surprise that most of
those who have had the experience of new immigrants is with
those who are already in Canada and have permission to work in
Canada, as you can see on slide 11. Only 16 per cent went
through the Temporary Foreign Worker Program and just
9 per cent attempted to bring a new immigrant to Canada
through the permanent system.
Étant donné la complexité du système d’immigration et du
Programme des travailleurs étrangers temporaires, il n’est guère
surprenant que la majorité de ceux qui ont embauché des
immigrants de fraîche date aient engagé des personnes déjà
établies au Canada et possédant un permis de travail, comme le
montre la diapositive 11. Seulement 16 p. 100 sont passés par le
Programme des travailleurs étrangers temporaires, et seulement
9 p. 100 ont fait des démarches pour faire venir un nouvel
immigrant au Canada par le système des résidents permanents.
For those that did attempt to use the immigration system to
bring in needed workers, so far the biggest issues were delays in
processing and complexity of the system, as you can see on slide 12.
Similarly, for the Temporary Foreign Worker Program, as you see
on slide 13, it was delays in processing, but also keeping new
immigrants who have temporary status were the biggest barriers.
Chez ceux qui ont tenté d’utiliser le système d’immigration
pour faire venir les travailleurs dont ils avaient besoin, de loin les
plus gros problèmes rencontrés étaient les retards de traitement et
la complexité du système, comme l’indique la diapositive 12. De
même, dans le cas du Programme des travailleurs étrangers
temporaires, comme le montre la diapositive 13, les plus gros
obstacles étaient les retards au niveau du traitement des demandes
et la difficulté à garder les nouveaux immigrants ayant un statut
temporaire.
As a result, we have been pleased with the progress made
since 2006 to try to address some of these issues, and more still to
come. For example, we have supported the introduction of the
Canadian Experience Class, which allows an avenue for
temporary foreign workers to become permanent residents, as
well as the growing importance of provincial nominee programs
to address specific labour shortages in a province.
Aussi, nous avons salué les progrès réalisés depuis 2006 à la
poursuite de solutions à certains de ces problèmes, et saluons
d’avance ceux qui restent à venir. Par exemple, nous avons
approuvé l’introduction de la catégorie de l’expérience
canadienne, qui ouvre une filière permettant aux travailleurs
étrangers temporaires de devenir des résidents permanents, ainsi
que l’importance croissante accordée au programme des candidats
provinciaux en vue de remédier à des pénuries de main-d’œuvre
propres à une province.
We also continue to push for changes to the permanent
immigration system so it puts more of an emphasis on a job offer.
We also supported the introduction of an accelerated LMO
Nous continuons également de réclamer un aménagement du
système d’immigration de résidents permanents qui mette
davantage l’accent sur une offre d’emploi permanent. Nous
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Affaires sociales, sciences et technologie
18:63
process for a Temporary Foreign Worker Program to address
delays cited here and bring in those needed workers more quickly.
avons également souscrit à l’introduction d’un processus d’AMT
accéléré pour le Programme des travailleurs étrangers temporaires
de façon à remédier aux retards dont j’ai parlé et à faire venir plus
rapidement ces travailleurs nécessaires.
However, more still needs to be done. None of these changes
address the growing shortage of semi-skilled and unskilled labour
that will be coming at us, and this continues to be a strong
demand for them in Canada. In addition, the complexity of the
immigration system is a real barrier for smaller firms who
continue to rely mostly on the local labour market, as it is
extremely costly and difficult for smaller firms to go through the
temporary foreign worker process, much less the permanent
immigration system. Changes that address these barriers and
bring new immigrants who can find meaningful work in their field
in Canada is ultimately the goal we all want to reach.
Cependant, il reste encore beaucoup à faire. Aucun de ces
changements ne remédie à la pénurie croissante de main-d’oeuvre
semi-qualifiée et non qualifiée qui se profile, la demande pour ces
travailleurs restant forte au Canada. En outre, la complexité du
système d’immigration est un réel obstacle pour les petites
entreprises qui continuent à dépendre principalement du marché
du travail local, car il est extrêmement coûteux et difficile pour
une petite société de recourir au mécanisme des travailleurs
étrangers temporaires, sans parler du système d’immigration
permanent. Des changements permettant de surmonter ces
obstacles et de faire venir de nouveaux immigrants qui peuvent
trouver au Canada un emploi intéressant dans leur domaine, voilà
l’objectif ultime que nous visons tous.
I will now be happy to try to answer some of usual questions.
C’est avec plaisir que j’essaierai de répondre à certaines des
questions habituelles.
The Chair: Thank you very much. I will go immediately to my
colleagues for questions.
Le président : Merci beaucoup. Je vais donner immédiatement
la parole à mes collègues pour leurs questions.
Senator Eggleton: Thank you very much to both of you. Let me
start with Ms. Phillips.
Le sénateur Eggleton : Merci infiniment à tous deux.
Permettez-moi de commencer avec Mme Phillips.
Just refresh my memory. What is the minimum wage in Alberta?
Pourriez-vous rafraîchir ma mémoire? Quel est le salaire
minimum en Alberta?
Ms. Phillips: It has just been raised. It is something in the
neighbourhood of $9 an hour.
Mme Phillips : Il vient d’être augmenté. Il est proche de 9 $ l’heure.
Senator Eggleton: Have there been calculations — I think there
have been — in Alberta of what we would call a living wage,
which is something more than the minimum?
Le sénateur Eggleton : A-t-on calculé — je crois oui — en
Alberta ce que l’on peut appeler un salaire vital, qui est quelque
peu supérieur au salaire minimal?
Ms. Phillips: Yes, that is somewhere in the $13 to $14 an hour
range. It really depends who you are asking, but certainly groups
like Vibrant Communities Calgary have done a lot of work on a
minimum wage campaign, and it is around $13 or $14 an hour.
Mme Phillips : Oui, il tourne autour de 13 à 14 $ l’heure. Tout
dépend de la personne à qui vous posez la question, mais des
groupes, comme Vibrant Communities à Calgary, ont
certainement fait beaucoup de travail dans le cadre d’une
campagne pour un salaire minimum, et le chiffre se situe autour
de 13 ou 14 $ l’heure.
Senator Eggleton: Canadians or foreign workers who work in
the agricultural business in Alberta, how would they compare to
the living wage? Are a great number of them would you say above
or below the poverty line? Do you have any idea?
Le sénateur Eggleton : Dans le cas des Canadiens ou des
étrangers qui travaillent dans le secteur agricole en Alberta,
comment leur salaire se compare-t-il au salaire vital? Est-ce qu’un
grand nombre d’entre eux se situent, diriez-vous, au-dessus ou en
dessous du seuil de pauvreté? En avez-vous idée?
Ms. Phillips: In terms of farm workers, farm workers are
exempt from employment standards and occupational health and
safety in Alberta. It is the only province where farm workers are
still exempt. You see very low wages for Canadian and permanent
resident farm workers in Alberta. Something in the $13 an hour
range is normal for people working on feedlots and so on.
Mme Phillips : Pour ce qui est des travailleurs agricoles, ils sont
exemptés des normes d’emploi et de santé et sécurité
professionnelles en Alberta. C’est la seule province où les
travailleurs agricoles ne sont pas encore couverts. Les travailleurs
canadiens et résidents permanents touchent des salaires très faibles
en Alberta. Un taux de 13 $ l’heure est normal pour ceux qui
travaillent dans les parcs d’engraissement, et cetera.
In terms of the temporary foreign workers who come, seasonal
workers, those wages are quite a bit lower; they are around
minimum wage level. You do see seasonal agriculture workers
En ce qui concerne les travailleurs étrangers temporaires, les
saisonniers, ces salaires sont sensiblement plus faibles, proches du
salaire minimum. On voit des travailleurs agricoles saisonniers
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coming from Mexico and so on, in particular in southern Alberta,
but the vast majority of people coming in under the Temporary
Foreign Worker Program in Alberta are working either in lowskilled occupations, such as hospitality and food service, or, at the
other end of the spectrum, people who have had some kind of
vocational training apprenticeship in the trades. The vast majority
of them are working outside of the large centres.
venant du Mexique, entre autres, en particulier dans le sud de
l’Alberta, mais la majorité de ceux qui arrivent dans le cadre du
Programme des travailleurs étrangers temporaires travaillent dans
des métiers à faibles qualifications, comme l’accueil et la
restauration, ou bien, à l’autre extrémité de l’éventail, ils ont
une formation et un apprentissage professionnels dans les corps
de métiers. La vaste majorité d’entre eux travaillent en dehors des
grands centres.
Senator Eggleton: A companion move by the government in
this connection comes in the Employment Insurance provisions,
which are now intended to get more Canadians into some of these
kinds of jobs instead of temporary foreign workers. How do you
see that playing out?
Le sénateur Eggleton : Une mesure parallèle de ce
gouvernement à cet égard se trouve dans les dispositions
relatives à l’assurance-emploi, qui vise maintenant à pousser
davantage de Canadiens à occuper ces types d’emplois, au lieu de
travailleurs étrangers temporaires. Quel résultat anticipez-vous?
Ms. Phillips: What we have in Alberta is not a shortage of
people who are qualified to work in low-skilled occupations. We
still have a large number of involuntary part-time workers, a large
number of people who have left the labour force in Alberta, left
over from the last recession. What we have in Alberta in very
select occupations is a skilled labour shortage in oil sands-related
construction.
Mme Phillips : Nous n’avons pas en Alberta de pénurie de
personnes aptes à travailler dans des emplois à faibles
qualifications. Nous avons toujours un nombre important de
travailleurs qui sont à temps partiel contre leur gré, un grand
nombre de personnes qui ont quitté la population active en
Alberta pendant la dernière récession. Ce que nous avons en
Alberta, dans des métiers très spécialisés de la construction liée
aux sables bitumineux, est une pénurie de main-d’œuvre qualifiée.
We have taken the position that these EI changes will make
that situation worse, because if you have construction layoffs, and
let us face it, the construction industry is based around this
seasonal hire and layoff, and many of them base their business
model around the availability of EI for their workers, if you are
then taking those people out of construction jobs and having
them go to work at the Tim Hortons down the road, you will lose
those workers when you need them again when the next
construction season starts. We know that construction
companies have expressed concerns to the government about
these changes to EI. We believe that over the long term it will
make the training deficit, which is still readily apparent in this
province, even worse.
Notre position est que ces changements apportés à l’AE vont
empirer la situation, car s’il y a des mises à pied dans la
construction — et regardons les choses en face, ce secteur
fonctionne sur la base d’embauches et de mises à pied
saisonnières, et nombre de ces entreprises assoient leur modèle
d’affaires sur la disponibilité de l’AE pour leurs travailleurs — et
si vous allez évincer ces personnes du secteur de la construction et
les obliger à travailler au Tim Hortons du coin de la rue, elles ne
seront plus à votre disposition lorsque commencera la prochaine
saison de la construction. Nous savons que les entreprises de
construction ont exprimé au gouvernement des craintes au sujet
de ces modifications de l’AE. Nous pensons qu’à long terme, elles
vont encore aggraver le déficit de formation qui est déjà très
apparent dans cette province.
Senator Eggleton: Our primary concern here is the immigration
provisions of the budget bill, which is really the foreign temporary
workers provision in your regard, but overall, do you see these
provisions, including the EI, driving down wages in Alberta?
Le sénateur Eggleton : Ce qui nous préoccupe au premier chef ici,
ce sont les dispositions relatives à l’immigration du projet de loi
budgétaire, et, dans votre cas, ce sont réellement les mesures
concernant les travailleurs étrangers temporaires, mais dans
l’ensemble, pensez-vous que ces dispositions, si l’on y ajoute les
changements à l’AE, vont pousser les salaires à la baisse en Alberta?
Ms. Phillips: We have certainly taken that position. With respect
to temporary foreign workers, we need to realize just how many of
them are here in Alberta. When employer groups say things like, ‘‘It
is so difficult to bring in temporary foreign workers,’’ the fact is that
25,000 temporary foreign workers came into Alberta, and those
numbers remain the same even through the recession. We now have
in the neighbourhood of 60,000 temporary foreign workers in
Alberta, the majority of whom are working outside of our major
cities. The fact is that we already have a very robust temporary
foreign worker program in this province, accelerating it will give a
gift to certain construction firms who want to drive down wages
even further in the next construction boom, which we are in already.
Mme Phillips : C’est certainement la position que nous avons
adoptée. En ce qui concerne les travailleurs étrangers temporaires,
il faut bien réaliser à quel point ils sont nombreux en Alberta.
Lorsque les associations d’employeurs se plaignent de la difficulté
de faire venir des travailleurs étrangers temporaires, la réalité est
que nous en avions 25 000 dans la province et que ce chiffre est
resté inchangé même pendant la récession. Nous avons
aujourd’hui environ 60 000 travailleurs étrangers temporaires en
Alberta, dont la majorité travaillent en dehors de nos grandes
villes. Le fait est que nous avons déjà un programme de
travailleurs étrangers temporaires très solide dans cette
province, et son accélération va représenter un cadeau pour
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Affaires sociales, sciences et technologie
18:65
certaines entreprises de construction qui veulent faire baisser les
salaires encore davantage, même au cours du prochain boum de la
construction qui a déjà commencé.
Senator Eggleton: Let me turn to Ms. Pohlmann. There are
three provisions in Bill C-38 with respect to immigration. One is
to remove the backlog pre-February 27, 2008, which is about
100,000 applications or 300,000 people. The second provision has
to do with creating new special classes of 2,750 people each. The
first one might be entrepreneurial, so I imagine that that would be
very favourable to CFIB.
Le sénateur Eggleton : Permettez-moi de me tourner maintenant
vers Mme Pohlmann. Le projet de loi C-38 contient trois dispositions
concernant l’immigration. L’une vise à liquider l’arriéré antérieur au
27 février 2008, soit environ 100 000 demandes ou 300 000 personnes.
La deuxième consiste à créer de nouvelles catégories spéciales de
2 750 personnes chacune. La première pourrait être une catégorie
d’entrepreneurs, et j’imagine donc que ce serait très favorable à
la FCEI.
There is this foreign temporary workers provision and this
15 per cent figure, which we are trying to get clarified here with
officials this morning. Actually, I think Ms. Phillips’ description
of it is pretty accurate. In any event, how do you see those
provisions in light of what you have presented to us today?
Il y a cette disposition relative aux travailleurs étrangers
temporaires et ce chiffre de 15 p. 100, que nous avons cherché à
tirer au clair avec les fonctionnaires ce matin. De fait, je pense que
la description de Mme Phillips est plutôt juste. Quoi qu’il en soit,
comment voyez-vous ces dispositions à la lumière de l’exposé que
vous nous avez fait aujourd’hui?
Ms. Pohlmann: As for cancelling or eliminating those
applications made prior to 2008, we do not have a position on
that. An issue is the backlog and the delays. The fact is that that is
four years old. Many of those people may have moved on to other
opportunities, so perhaps it is worthwhile to look at that.
However, overall, we do not really have a position on that one.
Mme Pohlmann : En ce qui concerne l’annulation ou
l’élimination des demandes reçues avant 2008, nous n’avons pas
de position. L’arriéré et les retards posent problème. Le fait est
que l’arriéré est vieux de quatre ans. Nombre de ces personnes ont
pu tourner la page et opter pour d’autres possibilités, et il vaut
peut-être la peine d’y regarder de plus près. Cependant, dans
l’ensemble, nous n’avons pas réellement de position à ce sujet.
The second part was the smaller classes that they want to test,
for lack of a better word. We think that that is a good idea in that
you are starting to do some pilot projects on ways to use the
immigration system more effectively. I know the entrepreneur
class is one of the ones that they are working at right now as a
possibility. We have a business class right now that I do not think
works that well, so finding new ways to attract entrepreneurs
from other countries to set up businesses here is something that is
worth exploring. Keeping it limited and studying it is a good idea.
Then, of course, you talked about the temporary foreign worker
programs. We support the changes to the Accelerated LMO and
the fact that employers can pay as much as 15 per cent less than
the prevailing wage. We actually pushed strongly for that because
we felt that it was becoming almost perverse in some parts of the
country. It is a prevailing wage — an average wage — that
includes smaller and larger numbers of workers, so the prevailing
wage will be higher than a lot of smaller businesses can afford to
pay. What was happening — and we would get these calls — is
that they were paying their temporary foreign workers more than
they were playing their Canadian employees. They want to pay
them the same. I believe the provision is that they have to pay
them the same as their Canadian employees, even if it is up to
15 per cent less. That is to accommodate the fact that the
Temporary Foreign Worker Program became a barrier for
smaller companies because they found themselves paying them
more than they were paying the Canadian workers for the same
job. There are good reasons why smaller companies pay less. They
often do more training. They often get their people scooped up by
larger companies very quickly. Simply, they cannot afford it. If
they could, they would try to entice people with higher salaries all
La deuxième partie porte sur les catégories plus restreintes que
l’on veut mettre à l’essai, par manque d’un meilleur terme. Nous
pensons que c’est une bonne idée en ce sens que l’on lancera
quelques projets pilotes pour éprouver des façons d’utiliser plus
efficacement le système d’immigration. Je sais qu’une catégorie des
entrepreneurs est une possibilité sur laquelle le ministère travaille
actuellement. Nous avons déjà la catégorie des gens d’affaires qui, à
mon avis, ne fonctionne pas si bien, et donc il vaut la peine
d’explorer de nouvelles façons d’attirer les entrepreneurs étrangers
pour qu’ils créent des entreprises chez nous. C’est une bonne idée de
limiter l’envergure et de faire une étude. Ensuite, bien sûr, vous avez
parlé du Programme des travailleurs étrangers temporaires. Nous
sommes en faveur des changements qui instaurent un AMT accéléré
et permettent aux employeurs de payer jusqu’à 15 p. 100 de moins
que le salaire courant. Nous avons même fortement réclamé cela,
car nous pensions que la situation devenait presque perverse dans
certaines régions du pays. C’est un salaire courant — un salaire
moyen — qui englobe des petits et de gros employeurs, et de ce fait
le salaire courant sera supérieur à ce que beaucoup de petites
entreprises peuvent se permettre de payer. Ce qui se passait — et
nous recevions ces doléances — est que des entreprises payaient
leurs travailleurs étrangers temporaires plus que leurs employés
canadiens. Elles veulent leur payer le même taux. Je pense que la
disposition exige qu’ils les payent au même taux que leurs employés
canadiens, même si ce taux est inférieur de 15 p. 100, au maximum,
au salaire courant. C’est pour remédier au fait que le Programme
des travailleurs étrangers temporaires est devenu un obstacle pour
les petites sociétés parce qu’elles se trouvaient à les payer plus cher
que les travailleurs canadiens faisant le même travail. Il existe de
bonnes raisons pour lesquelles les petites entreprises paient moins.
18:66
Social Affairs, Science and Technology
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the time because look at the numbers. The shortage of labour is a
big issue, and, in order to attract people, they will do what they
can to increase benefits and wages.
Souvent, elles font plus de formation. Souvent les entreprises plus
grosses viennent rafler leurs effectifs. Elles n’ont tout simplement
pas les moyens. Si elles le pouvaient, elles chercheraient sans cesse à
attirer des travailleurs au moyen de salaires plus élevés, car regardez
les chiffres. La pénurie de main-d’œuvre est un gros problème et,
pour attirer de la main-d’œuvre, elles feront tout leur possible pour
accroître les bénéfices et les salaires.
Senator Callbeck: Ms. Phillips, I wanted to be clear. You
talked about notice of employment to Canadians. I get the
understanding from you that Bill C-38 will deny Canadians
opportunities for employment. This would mean less
advertisement and less recruitment of Canadians, am I right?
Le sénateur Callbeck : Madame Phillips, j’aimerais que les choses
soient claires. Vous avez parlé de la communication d’offres
d’emploi aux Canadiens. J’ai cru comprendre — en vous
écoutant — que le projet de loi C-38 va retirer aux Canadiens des
possibilités d’emploi. Il signifierait moins d’annonces d’offres
d’emploi et moins de recrutement de Canadiens, si j’ai bien compris?
Ms. Phillips: Yes. They have changed the requirements for
employers who want to hire temporary foreign workers. In the
Labour Market Opinion Process previously, employers had to
prove a certain amount of advertising and recruitment, but, under
the accelerated process, advertising is recruitment. The only thing
a potential employer has to do to prove their willingness to hire
Canadians is to advertise. Under the old process, employers had
to document efforts to recruit Canadians, including copies of
advertisements, number of Canadian applicants and reasons they
were rejected.
Mme Phillips : Oui. Le ministère a changé les exigences qui
s’appliquaient aux employeurs désireux d’embaucher des
travailleurs étrangers temporaires. Auparavant, pour obtenir un
avis relatif au marché du travail, les employeurs devaient prouver
qu’ils avaient fait de la publicité dans une certaine mesure et qu’ils
avaient déployé des efforts de recrutement. Maintenant, la seule
chose que doit faire un employeur potentiel pour prouver qu’il est
prêt à embaucher des Canadiens, c’est de passer des annonces.
Selon l’ancien processus, les employeurs devaient fournir des
documents établissant les efforts déployés pour recruter des
Canadiens, notamment des copies des annonces publicitaires, le
nombre de candidats canadiens et les raisons de leur rejet.
They only have to be able to prove that they have advertised if
requested by the federal government for a compliance review after
the fact.
Ils n’ont plus besoin de prouver qu’ils ont passé des annonces
que si le gouvernement fédéral le leur demande dans le cadre d’un
examen de conformité a posteriori.
Senator Callbeck: If they show that they advertized once, is
that enough?
Le sénateur Callbeck : Si l’employeur peut prouver qu’il a placé
une annonce une fois, cela suffit-il?
Ms. Phillips: Yes, for a period of days. I believe it is five days
with the Canada Job Bank.
Mme Phillips : Oui, sur un nombre donné de jours. Je pense que
dans le cas du Guichet emplois de Service Canada, c’est cinq jours.
Senator Callbeck: You mentioned that less than 20 per cent
will have compliance review. Could you explain that, please? Is
that in connection with this?
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit que moins de
20 p. 100 des employeurs feront l’objet d’un examen de
conformité. Pourriez-vous, s’il vous plaît, expliquer? Cela a-t-il
un rapport avec ce dont nous discutons ici?
Ms. Phillips: Yes. Essentially, employers have to prove certain
things about their workplace, the conditions of work for temporary
foreign workers, their recruitment process, advertizing and so on
under the old LMO process. Now, according to the HRSDC
ALMO factsheet, fewer than 20 per cent of successful ALMOs will
be subject to a compliance review.
Mme Phillips : Oui. En gros, les employeurs, s’ils utilisent
l’ancien processus d’AMT, doivent prouver certaines choses au
sujet de leur lieu de travail, des conditions de travail offertes aux
travailleurs étrangers temporaires, de leur processus de
recrutement, des annonces d’offre d’emploi qu’ils ont fait
passer, et cetera. Maintenant, d’après la Fiche d’information sur
l’AMT-A de RHDCC, moins de 20 p. 100 des AMT-A favorables
feront l’objet d’un examen de conformité.
Senator Callbeck: What was it before, do you know?
Ms. Phillips: I believe that, under the previous LMO, you had
to prove a lot more things before you got your LMO. This way,
you fill out an application and send it in, and they sort of trust
you that you have done the homework. They will come back and
ask you later on.
Le sénateur Callbeck : Quel en était le pourcentage auparavant,
le savez-vous?
Mme Phillips : Je pense que, dans le cadre de l’ancien processus
d’AMT, il vous fallait prouver beaucoup plus de choses avant
d’obtenir son AMT. Dans le cadre du nouveau régime, vous
remplissez une demande, vous l’envoyez, et on considère plus ou
moins que vous avez fait vos devoirs. Le ministère vous reviendra
pour vous poser des questions plus tard.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:67
Senator Callbeck: Ms. Pohlmann, on the last sheet in your
presentation, you talk about the top problems for SMEs in hiring
temporary foreign workers. I think you said you have
109,000 members. You have a lot of members there, and we
know that it is the small and medium sized businesses that create the
jobs. For the top problems in hiring temporary foreign workers,
you list five things: delays in processing, keeping new immigrants
with temporary status, too complex systems, advertising
requirements to demonstrate hiring difficulties, and industry
sectors not registered by government as needing new immigrants.
Does Bill C-38 address any of these problems?
Le sénateur Callbeck : Madame Pohlmann, à la dernière page
de votre jeu de diapositives, vous parlez des principaux problèmes
relatifs au système d’immigration pour les PME qui ont embauché
un travailleur étranger temporaire. Vous avez déclaré que vous
comptez 109 000 membres. Cela fait beaucoup, et nous savons
que ce sont les petites et moyennes entreprises qui créent les
emplois. Sous le titre « Principaux problèmes relatifs aux systèmes
d’immigration, PME qui ont embauché un travailleur étranger
temporaire » vous avez inscrit cinq constats : retards au niveau du
traitement des demandes, garder les nouveaux immigrants qui ont
un statut temporaire, le système est trop complexe, exigences
concernant les offres d’emploi pour prouver les difficultés
d’embauche, et le gouvernement ne reconnaît pas que mon
secteur a besoin de nouveaux immigrants. Le projet de loi C-38
règle-t-il l’un ou l’autre de ces problèmes?
Ms. Pohlmann: Not just Bill C-38 but also some of the issues
that have been introduced since 2006 because this is 2006 data we
are in the process of updating. It has started to address some of
the issues, for example, keeping new immigrants with temporary
status. Prior to the introduction of the Provincial Nominee
Programs in many provinces, as well as the Canadian Experience
Class, there was no ability to keep temporary foreign workers in
Canada. They had to leave. When you have a temporary foreign
worker at a place of business for a year or two years, and they
have established a connection to the community and to their
coworkers and all of the rest of it, it would be natural that they
should become permanent immigrants because they already have
a connection to the community. That has moved forward a little
further. Delays in processing have certainly been addressed
somewhat by the Accelerated LMO process. However, I want
to point out that the Accelerated LMO process for employers is
restricted to employers who already have a record of going
through an LMO process in the previous capacity. That is my
understanding. They have already proven that they have gone
through the LMO process many times before and have a record
with the government and experience in going through it, and they
can move into this Accelerated LMO process. Therefore, that is
why they do not necessarily need to do as much. That is my
understanding of how the program is supposed to be working
going forward, so it still limits those who maybe do not use the
process that often or have never used it before. They are still
expected to go through the regular LMO process. That is my
understanding of how it will be working. It is partially addressing
some of the issues.
Mme Pohlmann : Il n’y pas que le projet de loi C-38. Il y a
également certains des changements qui ont été apportés
depuis 2006, car ce que nous avons ici, ce sont des données
de 2006 que nous sommes en train de mettre à jour. Les mesures
prises ont commencé à donner certains résultats, et je songe à celui
du maintien des nouveaux immigrants qui ont un statut
temporaire. Avant la mise en œuvre du Programme des
candidats des provinces, dans plusieurs provinces, et la création
de la Catégorie de l’expérience canadienne, il n’y avait aucun
moyen de garder au Canada des travailleurs étrangers
temporaires. Ils devaient quitter le pays. Il paraît tout à fait
naturel qu’un travailleur étranger temporaire, qui occupe son
poste depuis un an ou deux et qui a établi des liens avec sa
collectivité, ses collègues, et cetera, puisse devenir immigrant
permanent en raison de la relation qu’il entretient déjà avec la
communauté au sein de laquelle il vit. Il y a eu quelques progrès
sur ce plan-là. Les retards dans le traitement des demandes ont
certainement été en partie réglés par le processus d’AMT accéléré.
Cependant, je tiens à souligner que ce processus accéléré est limité
aux employeurs qui sont déjà passés par le processus d’AMT de
l’ancien régime. C’est en tout cas ce que j’ai compris. Ces
employeurs ont déjà fait leurs preuves en ayant maintes fois
recouru au processus et ont de l’expérience en la matière et un
dossier au gouvernement, et ils peuvent donc faire la transition au
processus accéléré. En conséquence, ils n’ont peut-être pas
forcément autant de travail à faire. C’est en tout cas mon
interprétation de la façon dont le programme est censé
fonctionner à partir de maintenant, et cela continuera donc
toujours de limiter ceux qui ont recouru au processus peu
souvent, voire jamais. On s’attend toujours à ce que ceux-ci
passent par le processus d’AMT régulier. Voilà ce que j’ai pour
ma part compris du fonctionnement du système. Les changements
apportés régleront en partie certains des problèmes.
The system is too complex. That has not really stopped. It is
still a fairly complex process. It is something that, given the low
numbers of small business owners who have actually attempted to
get a temporary foreign worker, even less going through the
immigration system, much of it has to do with complexity. It is a
very expensive process for them. It takes a lot of effort on their
part. For them to actually get to that point means they have
Le système est trop complexe. Cet aspect-là n’a pas vraiment
changé. Le processus demeure relativement complexe. C’est à
cause de cette complexité que le nombre de petits entrepreneurs
qui cherchent à embaucher des travailleurs étrangers temporaires
est demeuré faible, et qu’ils sont encore moins nombreux à essayer
d’en recruter en recourant au système d’immigration. C’est un
processus extrêmement coûteux pour eux. Cela exige d’eux
18:68
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
pretty much exhausted all their options locally. The fact is they
still have to pay temporary foreign workers as much as they are
paying their Canadian workers, so there is no benefit for them,
from a wage standpoint, to go after a temporary foreign worker,
other than that they need to fill some needed skills.
beaucoup d’efforts. Une fois qu’ils en sont là, cela signifie qu’ils ont
déjà plus ou moins épuisé le bassin local. Il ne faut pas oublier qu’ils
doivent toujours offrir aux travailleurs étrangers temporaires ce
qu’ils payent aux travailleurs canadiens, et il n’y a donc aucun
avantage pour eux, du point de vue salarial, à recourir à des
travailleurs étrangers temporaires, et s’ils le font, c’est qu’ils ont
besoin de ces travailleurs pour combler un besoin précis.
Senator Callbeck: What about the advertising requirements?
Le sénateur Callbeck : Qu’en est-il des exigences pour les
annonces?
Ms. Pohlmann: The advertising requirements, under this
Accelerated LMO, will certainly be addressed for those
businesses that have a record with government of having gone
through this process successfully and done it well. It will not
necessarily change, in my understanding, for those who have
never gone through the process before.
Mme Pohlmann : En vertu de ce processus d’AMT-A, les
exigences pour les annonces de recrutement ne poseront pas de
problèmes aux entreprises qui ont déjà fait leurs preuves auprès
du gouvernement parce qu’elles ont déjà suivi le processus avec
succès. D’après ce que je crois comprendre, la situation ne
changera pas forcément pour ceux qui n’ont jamais recouru au
processus par le passé.
Senator Seidman: Ms. Pohlmann, I would like to thank you for
this very visual presentation. For those of us who need visual
presentations to help us hone in on the issues, it is really good.
Le sénateur Seidman : Madame Pohlmann, je tiens à vous
remercier de votre exposé très visuel. Cela a été formidable pour
ceux d’entre nous qui ont besoin d’éléments visuels pour bien
saisir les enjeux.
If I could look at slide 7, which shows the shortage of qualified
labour concerns by province, where we see indeed that it is not
only Alberta, in fact; there are provinces, such as Quebec and
Nova Scotia, probably due to socio-demographic factors, that are
having extreme concerns about labour shortages in the future.
J’aimerais vous renvoyer à la diapositive dispositive 7, qui
indique la pénurie de main-d’œuvre qualifiée par province, sur
laquelle nous pouvons en effet constater que le problème ne se
limite pas à l’Alberta, en fait. Il y a des provinces comme le
Québec et la Nouvelle-Écosse qui, à cause sans doute de facteurs
sociodémographiques, sont très préoccupées par les pénuries de
main-d’œuvre à venir.
Ms. Pohlmann: Correct.
Mme Pohlmann : C’est juste.
Senator Seidman: I think that is worthy of note.
Le sénateur Seidman : Je pense que cela mérite d’être souligné.
When we go to slide 9, it is clear that the supply-and-demand
profile is incongruent. Therefore, there is not a good fit at all. My
observation — and I would appreciate your comments on this — is
that this philosophical change in these amendments to the current
Immigration and Refugee Protection Act, which establishes a
demand-driven economic immigration program, is something that
perhaps will really respond to some of these concerns on the part of
small business, where jobs indeed are created.
I will leave it at that and perhaps hear your reaction.
Ms. Pohlmann: I would agree that it is a start. We know that
none of these issues are easy. These are fairly sensitive issues that
we need to deal with in a proper way. I do believe that we need to
move our immigration system, both the Temporary Foreign
Worker Program, as well as the permanent immigration system
probably even more so, more towards a demand-driven type of
system. It does not have to be 100 per cent that, but I think it is
important that it reflects that a little more.
Si nous passons maintenant à la diapositive 9, nous constatons
clairement que le rapport de l’offre par rapport à la demande est
déséquilibré. Les deux ne concordent en fait pas du tout. Mon
observation — et j’aimerais entendre vos réactions — est que ce
changement d’orientation amené par les modifications à l’actuelle
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, qui crée un
programme d’immigration économique axé sur la demande, va
peut-être justement régler certaines de ces préoccupations de la
petite entreprise, qui est en effet créatrice d’emplois.
Je vais m’arrêter là et vous inviter à réagir.
Mme Pohlmann : Je conviens que c’est un début. Nous savons
qu’aucun de ces problèmes n’est facile à résoudre. Il s’agit de
questions plutôt sensibles, que nous devons aborder de manière
appropriée. Je ne pense pas qu’il nous faille orienter notre système
d’immigration, en ce qui concerne le Programme des travailleurs
étrangers temporaires et, encore moins, le système d’immigration
permanente, vers un modèle davantage axé sur la demande. Il n’est
pas nécessaire qu’il repose à 100 p. 100 sur la demande, mais je
crois qu’il est important qu’il en tienne un petit peu plus compte.
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:69
I do not have the numbers in front of me, but I would suggest
to you that the Temporary Foreign Worker Program is primarily
used by larger companies. We are trying to get smaller companies
to also get access to it because their shortage of labour issues are
as dire as in many of the large companies.
Je n’ai pas les chiffres devant moi, mais je vous dirais que le
Programme des travailleurs étrangers temporaires est surtout
utilisé par les plus grosses sociétés. Nous nous efforçons d’obtenir
que les entreprises plus petites y aient accès également, car leurs
problèmes de pénurie de main-d’œuvre sont aussi aigus que ceux
des grosses entreprises.
I can tell you that 60,000 temporary foreign workers in Alberta
are not mostly in small- and medium-sized companies; they are in
larger companies. Part of the reason has been the complexity of
the process and the difficulty in being able to pay temporary
foreign workers the prevailing wages, which are bumped up
higher because of the large companies that exist in a place like
Alberta. This hopefully will help address and make it a little easier
for smaller firms, who do create the jobs in this country, to access
those types of workers and help them grow the economy.
Je peux vous dire que les 60 000 travailleurs étrangers
temporaires qui se trouvent en Alberta ne travaillent pas
majoritairement dans des entreprises de taille petite ou moyenne;
on les retrouve dans les grosses entreprises. Cela est en partie dû à la
complexité du processus et à la nécessité de rémunérer les
travailleurs étrangers temporaires aux taux salariaux courants, qui
augmentent du fait de la présence de grosses entreprises, comme il y
en a en Alberta. Nous espérons que les mesures prises aideront les
petites entreprises, qui sont celles qui créent les emplois dans ce
pays, à accéder à ces travailleurs et à alimenter la croissance
économique.
Senator Seidman: There has been a lot of talk about backlog,
people who are sitting in the system for many years. As we know,
the labour market changes and the needs of the labour market
change over time.
Le sénateur Seidman : Il a beaucoup été question de l’arriéré,
des personnes qui attendent pendant de nombreuses années dans
le système. Comme nous le savons, le marché du travail change et
les besoins du marché du travail évoluent dans le temps.
In slide 9, if I look at the professional category, for example,
the supply of professionals who grossly out-supply the demand, it
is another indication of why perhaps it might not be fair, in fact,
to process immigrants who have been in a backlog for four, five,
or six years, who no longer would be able to find employment in
this country in any case.
À la diapositive 9, si je prends la catégorie des professionnels,
par exemple, je constate que l’offre l’emporte très largement sur la
demande, et c’est là une autre indication qu’il ne serait peut-être
pas juste de traiter les demandes d’immigrants qui sont dans
l’arriéré depuis quatre, cinq ou six ans, et qui de toute manière ne
pourraient plus se trouver un emploi au Canada.
Ms. Pohlmann: Yes. We all know of the unfortunate person
who is driving a cab or doing something, who has a Ph.D. in
something. We have not been able to properly connect. They
themselves get alienated by the process in Canada, and they go
back to their countries and say, ‘‘It is really not the place it is
supposed to be.’’
Mme Pohlmann : Oui. Nous avons tous entendu parler de ces
malheureuses personnes qui ont un doctorat dans une discipline
ou une autre et qui conduisent un taxi. Nous n’avons pas été en
mesure de les intégrer. Elles se font aliéner par le processus au
Canada et retournent chez elles en disant : « Le pays n’est
vraiment pas celui que je croyais ».
Is it not better to connect the job to the individual, so that they
come here and see that this is a land of opportunity for them to do
more? We are hoping this opens up some eyes and they can see
there is a problem here.
N’est-il pas préférable d’assortir l’emploi à la personne, afin
que les gens viennent ici et voient que notre pays est un pays
d’avenir et d’avancement? Nous espérons qu’il y aura une prise de
conscience et une sensibilisation au problème.
I should say that the 7 per cent in small- and medium-sized
businesses, that is where they see the demand. It does not mean
they are not hiring more of them; it is just that we have a lot of
university-educated folks in Canada and they get hired into those
positions. We are actually competing amongst ourselves with the
new immigrants. Why not be able to ensure that we are fulfilling
the economy in a way that everyone is feeling like they are doing
meaningful work in their field?
Je dois dire, en ce qui concerne les 7 p. 100 pour les PME, que
c’est là que se situe la demande. Cela ne veut pas dire que l’on ne
recrute pas davantage de gens de cette catégorie, c’est tout
simplement qu’il y a au Canada beaucoup de diplômés
universitaires et ils sont embauchés pour occuper ces postes.
Nous sommes même en concurrence entre nous et avec les
nouveaux immigrants. Pourquoi ne pas servir l’économie d’une
façon qui permette à chacun d’avoir le sentiment de faire un
travail valable dans son domaine?
Senator Seth: It is a little puzzling to me that Human Resources
and Skills Development Canada indicates that the consequences
of failing to comply with the requirement could include revising
the labour market, banning non-compliant employers from the
program for three years, and publishing the names and addresses
of these non-compliant employers on the CIC website.
Le sénateur Seth : Cela me trouble un petit peu que Ressources
humaines et Développement des compétences Canada indique
que les sanctions pour défaut de respecter les exigences pourraient
comprendre : une révision du marché du travail, la radiation du
programme pendant trois ans et la publication du nom et de
l’adresse des employeurs fautifs sur le site Web de CIC.
18:70
Social Affairs, Science and Technology
31-5-2012
Do you feel that the blacklisting of employers is an effective
compliance measure? Why or why not?
Pensez-vous que l’inscription de ces employeurs sur une liste
noire soit une mesure efficace pour faire respecter les exigences du
programme? Pourquoi?
Ms. Pohlmann: I would be concerned if they were going to start
making those types of blacklisting approaches, such as publishing
their names and so forth, without ensuring that it was not done
intentionally. I think intent is an important part of what has to be
decided upon when they decide on sanctions for those employers.
Mme Pohlmann : Cela me préoccuperait si l’on commençait à
recourir à ce genre d’approche, à dresser des listes noires, à
publier les noms, et cetera, sans vérifier au préalable si la faute
était intentionnelle ou non. Je pense que l’intention est un aspect
important dont il faudrait tenir compte dans le choix des
sanctions imposées à ces employeurs.
We have many examples in many different areas of the
government where a small business owner inadvertently does not
do something correctly and should be given an opportunity to
correct that before being blacklisted, for lack of a better term.
Having said that, if you have been warned and you have been
given the opportunity to correct it, and if you continue to do so,
then I think there should be measures to penalize that.
Il existe de nombreux exemples, dans de nombreux secteurs
dans lesquels le gouvernement intervient, de propriétaires de
petite entreprise qui commettent par inadvertance une erreur et
qui devraient se voir donner l’occasion de la corriger avant de se
faire inscrire, à défaut d’un terme meilleur, sur une liste noire.
Cela étant dit, il devrait, à mon avis, y avoir des mécanismes pour
pénaliser ceux qui ont commis une erreur et qui persistent à faire
la même chose après avoir reçu un avertissement.
Senator Seth: It is not as seriously taken, just writing their names.
I do not feel comfortable with just blacklisting their names.
Le sénateur Seth : Le simple fait d’afficher les noms n’est pas
pris très au sérieux. Cela ne me satisfait pas que l’on ne fasse
qu’inscrire leurs noms sur une liste noire.
Ms. Pohlmann: I would agree with you. It would only be after a
lengthy process of doing things the wrong way repeatedly that I
would see maybe there is an opportunity. It may make sense to do
it at that point, but I would definitely not want to see that being
done after a first offence.
Mme Pohlmann : Je tends à être d’accord avec vous. Ce ne
serait qu’après de multiples récidives que j’envisagerais peut-être
cette possibilité. Il serait peut-être logique de le faire à ce momentlà, mais je ne voudrais certainement pas que ce soit la pratique dès
la première infraction.
The Chair: Ms. Phillips, do you want to comment on that issue?
Le président : Madame Phillips, aimeriez-vous dire quelque
chose à ce sujet?
Ms. Phillips: To our minds, there are several different avenues
that government can use under the Immigration and Refugee
Protection Act to do things like crack down on unscrupulous
employers, brokerage firms and recruitment firms, which all exist.
Since we have been watching this issue, we have published three
reports on the Temporary Foreign Worker Program. We do not
believe the federal government is actually using the legislative
tools it has already to crack down on some of the abuses we have
seen in the Temporary Foreign Worker Program since its
meteoric rise during the last oil sands boom in Alberta. That is
the first place to start.
Mme Phillips : Il existe, selon nous, divers mécanismes
auxquels le gouvernement peut recourir en vertu de la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés pour sévir contre les
employeurs, les intermédiaires et les entreprises de recrutement
malhonnêtes, qui, on le sait, existent. Depuis que nous surveillons
ce dossier, nous avons publié trois rapports sur le Programme des
travailleurs étrangers temporaires. À notre avis, le gouvernement
fédéral n’utilise pas les outils législatifs dont il dispose déjà pour
combattre certains des abus commis dans le cadre du Programme
des travailleurs étrangers temporaires depuis que ce programme
accuse un gain de popularité faramineux attribuable à l’expansion
de l’exploitation des sables bitumineux en Alberta. C’est par là
qu’il faudrait commencer.
Second, we believe that ultimately this program will not solve
the skilled labour shortage here in Alberta, and it creates
situations that are ripe for abuse, whether those are within the
workplace itself, within the recruitment process and other fees
charged to temporary foreign workers to get here in the first
place, or in the housing or other aspects that are required under
an LMO to give to foreign workers. There are all kinds of ways
that people are exploited in this system.
Deuxièmement, nous pensons que ce programme ne règlera pas le
problème de pénurie de main-d’œuvre ici en Alberta, et qu’il crée des
situations propices aux abus, que ce soit sur les lieux de travail
mêmes, dans le processus de recrutement, au niveau de
l’hébergement ou d’autres exigences de l’AMT à l’égard des
travailleurs étrangers, sans oublier d’autres frais qu’on exige de ces
travailleurs étrangers pour qu’ils puissent venir ici pour commencer.
We believe that is why we need to move towards more
permanent immigration for our skilled labour shortages. We need
to ratchet up the provincial nominee programs, which so far the
federal government has refused, even though the Alberta
C’est pourquoi nous croyons qu’il nous faudrait compter
davantage sur l’immigration permanente pour résoudre nos
pénuries de travailleurs qualifiés. Il nous faut améliorer les
programmes de candidats des provinces, ce que le gouvernement
31-5-2012
Affaires sociales, sciences et technologie
18:71
government, their Conservative counterparts, have asked them to
do. Simply publishing a company’s name in a newspaper or some
other place after a lengthy process is not enough to actually catch
what is going on in this process and how it is having a detrimental
effect for temporary foreign workers right now.
fédéral a jusqu’ici refusé de faire, bien que le gouvernement
albertain, lui aussi conservateur, lui en ait fait la demande. Le
simple fait de publier le nom d’une entreprise dans un journal ou
ailleurs, à la suite d’un long processus, ne suffit pas pour stopper
les abus et les effets néfastes qu’ils ont sur les travailleurs
étrangers temporaires.
Senator Dyck: I have two quick questions for Ms. Pohlmann. I
was looking at slides 11 and 13 in relation to your comments that
small- and medium-sized businesses have a problem sometimes
where they have to pay more for their temporary foreign workers.
You made it sound as though it were a significant problem. Yet, if
we look at slide 13, it is not listed as a significant problem.
Le sénateur Dyck : J’ai deux petites questions pour
Mme Pohlmann. Je regardais les diapositives 11 et 13 dans le
contexte de vos observations selon lesquelles les petites et moyennes
entreprises éprouvent parfois des difficultés lorsqu’elles doivent
verser un salaire supérieur à leurs travailleurs étrangers temporaires.
Vous sembliez dire qu’il s’agissait d’un sérieux problème. Or, ce
problème ne figure pas sur la liste des principaux problèmes de la
diapositive 13.
Ms. Pohlmann: I would not say it is a significant problem, but
it was a problem in certain parts of country where wages were far
higher and you were dealing with multinational corporations who
tend to drive up the prevailing wages. Alberta is the common
example that is used, and that is definitely where we heard it the
most. It is not a common issue across the country. There are
provisions already that people are willing to pay the same amount
as they are paying their employees currently. That is something
that is accepted and wanted by small business employers. The
problem was sometimes it actually ended up skewing the
differences within a workplace.
Mme Pohlmann : Je ne dirais pas que c’est l’un des principaux
problèmes, mais cela a été un problème dans certaines régions du
pays où les salaires étaient de beaucoup supérieurs et où il y avait
des multinationales, qui ont tendance à faire augmenter les taux
salariaux courants. L’Alberta est l’exemple qui est couramment
cité, et c’est en Alberta que nous avons le plus entendu parler de
ce problème. Ce n’est pas un problème courant partout au pays. Il
est déjà établi que les gens sont prêts à payer le même salaire que
celui qu’ils versent en ce moment à leurs employés. Il s’agit d’une
pratique qui est acceptée et qui est souhaitée par la petite
entreprise. Le problème est que cela tendait parfois à amener des
distorsions dans l’échelle salariale d’un même lieu de travail.
Senator Dyck: On slide 11, when you are listing the types of
new immigrants that are hired by small- and medium-sized
businesses, if I am reading it correctly, it says only 16 per cent of
temporary foreign workers are utilized, so actually there is very
little uptake.
Le sénateur Dyck : À la diapositive 11, sur laquelle vous
donnez la liste des types de nouveaux immigrants embauchés par
les PME, si je lis correctement, seulement 16 p. 100 d’entre elles
embauchent des travailleurs étrangers temporaires, ce qui veut
dire qu’ils sont peu utilisés.
Ms. Pohlmann: Correct. That would be true. That is only
16 per cent of the 22 per cent overall who actually hire new
immigrants, so it is even smaller. Of the 12,000 responses, I would
suggest to you it is maybe 400 to 500 that are actually actively
involved at that point in time in hiring temporary foreign
workers. It is a difficult process to go through, and small business
employers would much rather hire Canadians locally.
Mme Pohlmann : Exact. C’est juste. C’est le cas de seulement
16 p. 100 des 22 p. 100 au total qui emploient des nouveaux
immigrants, alors c’est un pourcentage encore plus faible. Je vous
dirais que, parmi les 12 000 répondants, il y en avait peut-être
400 à 500, au moment du sondage, qui embauchaient des
travailleurs étrangers temporaires. Le processus est difficile, et
les petits entrepreneurs préfèrent de beaucoup recruter des
Canadiens sur place.
Senator Hubley: I am going back to slide 7. When you are
gathering information from your members or the members’
opinions, do you differentiate or do you identify what we would
call seasonal businesses or seasonal industries? How does that
affect the outcome of some of your graphs?
Le sénateur Hubley : J’aimerais revenir à la diapositive 7.
Lorsque vous recueillez auprès de vos membres de l’information
ou leurs opinions, faites-vous une distinction entre ce que l’on
pourrait appeler les entreprises saisonnières et les industries
saisonnières? Quelle incidence cela aurait-il sur certains de vos
graphiques?
Ms. Pohlmann: We do not do it in this particular chart you are
looking at, but we have asked about it in the past. We do know
that about 35 per cent of our members across Canada do hire
seasonal workers, not exclusively. It just could be a part of their
workforce may be seasonal, part of it may be year-round, so
Mme Pohlmann : Nous ne faisons pas cette distinction dans le
graphique que vous avez devant les yeux, mais nous avons déjà
sondé nos membres là-dessus par le passé. Nous savons
qu’environ 35 p. 100 de nos membres un petit peu partout au
pays embauchent des travailleurs saisonniers, mais pas
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Social Affairs, Science and Technology
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about 35 per cent. The lowest is maybe 25 to 30 per cent in
Western Canada, and it can get as high as closer to 50 per cent in
parts of the Atlantic provinces.
exclusivement. Une partie de leur effectif sera peut-être
saisonnier, l’autre partie travaillant toute l’année, et c’est le cas
d’environ 35 p. 100 de nos membres. C’est l’Ouest canadien qui
enregistre le taux le plus faible, soit 25 à 30 p. 100, et cela peut
atteindre près de 50 p. 100 dans certaines régions des provinces de
l’Atlantique.
Senator Hubley: As Ms. Pohlmann has suggested, in some
areas of Canada, the use of temporary workers in seasonal
industries is very high, and therefore they would be used for a
period of time but then probably they would return to their
country. You were suggesting that you would be looking at more
of a permanent residency for some of these workers. Are we
looking at two different types of businesses here?
Le sénateur Hubley : Comme l’a laissé entendre Mme Pohlmann,
dans certaines régions du Canada, le recours par les industries
saisonnières à des travailleurs temporaires est très élevé, et ces
personnes retournent sans doute dans leur pays une fois la saison
terminée. Vous avez laissé entendre qu’il y aurait peut-être lieu
d’offrir la quasi-résidence permanente à certains de ces travailleurs.
Est-il question ici de deux catégories d’entreprises distinctes?
The Chair: Ms. Phillips, would you like to respond to that?
Le président : Madame Phillips, aimeriez-vous répondre?
Ms. Phillips: Was that question directed at me?
Mme Phillips : La question s’adressait-elle à moi?
Senator Hubley: Yes, please. I am sorry.
Le sénateur Hubley : Oui, je vous en prie. Mes excuses.
Ms. Phillips: There are seasonal agricultural programs as well,
which are different and distinct from the temporary foreign
worker program. Many employers in southern Ontario, southern
Alberta and elsewhere do use those programs, and they come with
different wages and different requirements.
Mme Phillips : Il existe également des programmes de
travailleurs agricoles saisonniers, qui sont distincts du Programme
des travailleurs étrangers temporaires. De nombreux employeurs
dans le sud de l’Ontario, le sud de l’Alberta et ailleurs font appel à
ces programmes, qui sont assortis d’exigences salariales et autres
différentes.
The 15 per cent reduction of wages under the Accelerated
LMO process only applies to higher-skilled occupational
classifications, that is to say, the 0, A, and B, and I will just
read out who they are. They include all construction trades,
including plumber, pipefitter, carpenters, machinists, electricians,
heavy equipment and transportation operators and mechanics,
underground miners, oil and gas drillers, other related
occupations and engineers. However, an A-level process may
expand to include all occupations under the new regulations.
La réduction de 15 p. 100 des salaires en vertu du processus
d’AMT-A ne s’applique qu’aux niveaux de compétences
supérieurs, c’est-à-dire aux niveaux O, A et B, et je vais vous en
lire la liste : tous les métiers du bâtiment, dont les plombiers et les
tuyauteurs, les charpentiers, les machinistes et les électriciens; les
conducteurs et mécaniciens d’équipement lourd et de transport;
les mineurs de fond, les foreurs pétroliers et gaziers et les métiers
connexes; et les ingénieurs. Cependant, le processus d’AMT-A
pourrait être élargi pour inclure, en vertu des nouveaux
règlements, toutes les professions.
Let us be clear about what this is not about. This is not about
an employer having to pay a temporary foreign worker $12 an
hour when everyone else is making 10 under the current process.
This is about higher-paying occupations looking for ways to bring
labour costs down. We have already been through the fact that
the people who will use it are firms who have already had an
LMO. In Alberta, that often means large oil sands construction
operators. This sets up two categories of temporary foreign
workers, one under the regular process and the others come into
large fly-in, fly-out towns where there are just a few Canadian
workers, and those operators can pay 15 per cent below the going
rate to temporary foreign workers as long as there are one or two
Canadians on that work site also willing to earn those wages.
That is what this is. It is a gift to the non-union construction
sector as we go into a planned massive boom in northern Alberta
so that they can bid on projects that were previously the purview
of only unionized construction firms with a lower labour cost and
therefore win the contracts. They have gotten to a point in
Alberta where they can bid on multi-billion dollar projects. They
Voyons ce qui n’est pas en cause. Il ne s’agit pas d’obliger un
employeur à payer un travailleur temporaire étranger 12 $ l’heure
lorsque tous les autres en gagnent 10 dans le système actuel. Il
s’agit pour les entreprises qui paient des salaires plus élevés de
trouver des façons de faire baisser leurs coûts de main-d’œuvre.
Nous avons déjà vu que les entreprises qui se serviront du
processus sont des entreprises qui ont déjà obtenu un AMT. En
Alberta, ce sera souvent le cas de compagnies de construction qui
travaillent dans les sables bitumineux. Cela créera deux catégories
de travailleurs étrangers temporaires, l’une correspondant au
processus régulier et l’autre aux localités accessibles uniquement
par avion et qui ne comptent que quelques travailleurs canadiens,
et où les entrepreneurs peuvent payer aux travailleurs étrangers
temporaires 15 p. 100 de moins que le tarif courant, tant et aussi
longtemps qu’un ou deux Canadiens sont prêts à travailler pour
eux pour le même salaire. Voilà de quoi il est question ici. C’est un
cadeau qu’on fait au secteur de la construction non syndiqué, et
ce, à la veille d’un boum économique planifié dans le nord de
l’Alberta, cadeau qui lui permettra de soumissionner pour des
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Affaires sociales, sciences et technologie
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have built that business model since the last boom. We expect this
will continue. This is about giving them market share and
competitive advantage.
projets qui étaient auparavant l’apanage des compagnies de
construction dont les employés étaient syndiqués, et il décrochera
les contrats du fait de ses coûts de main-d’œuvre inférieurs. Ce
secteur en est arrivé en Alberta au stade où il peut soumissionner
sur des projets d’une valeur de plusieurs milliards de dollars. C’est
le modèle opérationnel qui a été instauré depuis la dernière
période de prospérité. Nous nous attendons à ce que cela se
poursuive. Il est donc question ici de lui donner une part de
marché et un avantage concurrentiel.
The Chair: Ms. Phillips, I wanted to be sure I heard correctly
one of the analogies you used in your opening remarks. If I heard
it correctly, you indicated that, as an example, in some of the
seasonal construction, major construction activities, when
employees are laid off, they would go to take up I think you
referred specifically to jobs in Tim Horton’s, and that that created
a problem in terms of getting them back subsequently when they
were rehiring. With the possible exception of the Tim Horton’s in
the hospital in Newfoundland, this is the first time I have heard of
Tim Hortons being a serious competitor for people who have the
capability of working in the construction area in Alberta. Perhaps
I misunderstood you.
Le président : Madame Phillips, j’aimerais simplement
m’assurer d’avoir bien compris l’une des analogies que vous
avez utilisées dans vos remarques liminaires. Si j’ai bien entendu,
vous avez cité, à titre d’exemple, le fait que, dans le cas de
certaines activités de construction saisonnières, certains gros
projets, lorsque les employés sont mis à pied, ils se font
embaucher chez Tim Hortons, et que cela crée des problèmes
lorsqu’on cherche plus tard à les réembaucher. Exception faite du
Tim Hortons situé dans un hôpital de Terre-Neuve, c’est la
première fois que j’entends dire de Tim Hortons qu’il est un
sérieux concurrent dans l’embauche de personnes possédant les
compétences requises pour travailler dans la construction en
Alberta. Peut-être que j’ai mal compris.
Ms. Phillips: As Minister Finley indicated when she introduced
these EI changes, people could go work at McDonald’s instead of
being on EI, and certainly seasonal employers have expressed a
great deal of concern over these new EI changes. As soon as you
are a repeat claimant under EI, your threshold for suitable work
becomes lower and lower under this new EI system. Let us face it:
Construction workers are often repeat claimants because of the
seasonal nature of the work and the fact that construction
companies have effectively built their business model around the
Employment Insurance Program. Therefore, if you have repeat
claimants, that threshold for suitable work ratchets down after a
certain period of time, after a couple of claims. That can set up
your skilled workers having to take jobs that are below their skill
level and finally getting them back again or having to relocate will
exacerbate the labour shortage that you have already identified as
a policy goal you would like to eliminate or reduce. We have been
saying that the EI changes are problematic for the labour
shortage, certainly, but more than that, writ large, if what you are
looking for is a larger labour pool, then might we suggest
investments in training, taking training in apprenticeship
programs seriously, particularly in this province, and actually
making the Employment Insurance Program one that works for
out-of-work workers.
Mme Phillips : Comme l’a souligné la ministre Finley lorsqu’elle
a présenté ces changements à l’AE, les gens pourraient travailler
chez McDonald’s au lieu d’être au chômage, et les employeurs
saisonniers ont en tout cas exprimé beaucoup d’inquiétude face à
ces nouveaux changements à l’AE. Dès que vous êtes demandeur
réitérant, avec le nouveau système d’AE, votre seuil d’emploi
convenable diminue avec chaque nouvelle demande. Soyons francs :
les travailleurs du bâtiment sont souvent des demandeurs réitérants
à cause de la nature saisonnière de leur travail et du fait que les
compagnies de construction ont en définitive développé leur modèle
fonctionnel autour du Programme d’assurance-emploi. Si donc
vous êtes un réitérant, le seuil de ce qui constituerait pour vous un
emploi convenable commence à baisser au bout d’un moment, après
une ou deux demandes. C’est ainsi que les travailleurs qualifiés
seront amenés à accepter des emplois inférieurs à leur niveau de
compétence, et s’ils doivent déménager, cela ne fera qu’aggraver la
pénurie de main-d’œuvre que vous vous êtes fixé comme objectif
politique d’éliminer ou de réduire. Notre thèse est que les
changements à l’AE aggraveront, certes, les pénuries de maind’œuvre, mais que si ce que vous recherchez est un plus grand bassin
de travailleurs, alors il y aurait lieu de faire des investissements dans
la formation, de prendre au sérieux les programmes d’apprentissage,
surtout dans cette province, et de faire en sorte que le Programme
d’assurance-emploi fonctionne pour les chômeurs.
The Chair: I understand your explanation, and I still find it a
curious example, but I thank you very much for the detailed
clarification.
Le président : Je comprends votre explication. Je trouve
toujours curieux votre choix d’exemple, mais je vous remercie
pour ces éclaircissements détaillés.
On behalf of my colleagues, I want to thank you both.
Ms. Phillips, you have been very clear in your enunciation of your
comments and responses to questions. The video channel has
J’aimerais, au nom de mes collègues, vous remercier toutes les
deux. Madame Phillips, vos observations et vos réponses aux
questions ont été très claires. La vidéotransmission a très bien
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Social Affairs, Science and Technology
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worked very well. I want to thank you again, Ms. Pohlmann. I
extend the same comment to you. You have been very clear in
your comments. Thank you for that clarity.
fonctionné. Je tiens à vous remercier à nouveau, madame
Pohlmann. Je vous offre les mêmes félicitations. Vous avez été
très claire dans vos commentaires. Merci de cette clarté.
Senator Cordy: Ms. Phillips, we did not catch all of your initial
presentation. Could you send the clerk a copy of your notes?
Le sénateur Cordy : Madame Phillips, nous n’avons pas saisi la
totalité de vos remarques liminaires. Pourriez-vous envoyer copie
de vos notes à la greffière du comité?
Ms. Phillips: Yes, I can. No problem.
Mme Phillips : Oui, absolument.
The Chair: Thank you very much. The clerk will be in direct
contact with you on that matter.
Le président : Merci beaucoup. La greffière communiquera
directement avec vous là-dessus.
Colleagues, with that, on your behalf, I thank both of our
witnesses and declare the meeting adjourned.
Sur ce, chers collègues, je remercie en votre nom les deux
témoins et je clos la séance.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, May 30, 2012
Le mercredi 30 mai 2012
Clinical Trials Ontario:
Clinical Trials Ontario :
Ronald Heslegrave, Executive Director.
Canadian Association of Research Ethics Board:
Sharon Freitag, Past President.
Ontario Institute for Cancer Research:
Ronald Heslegrave, directeur exécutif.
Association canadienne des comités d’éthique de la recherche :
Sharon Freitag, ancienne présidente.
Ontario Institute for Cancer Research :
Janet Manzo, Executive Director, Ontario Cancer Research Ethics
Board;
Janet Manzo, directrice exécutive, Ontario Cancer Research Ethics
Board;
Dr. Raphael Saginur, Chair, Ontario Cancer Reseach Ethics Board
Governance Committee.
Dr Raphael Saginur, président, Ontario Cancer Reseach Ethics
Board Governance Committee.
Thursday, May 31, 2012
Le jeudi 31 mai, 2012
Citizenship and Immigration Canada:
Citoyenneté et Immigration Canada :
Sandra Harder, Director General, Strategic Policy and Planning;
Sandra Harder, directrice générale, Politiques stratégiques et
planification;
David Manicom, Director General, Immigration Branch;
David Manicom, directeur général, Direction général de l’immigration;
Alain Laurencelle, Counsel, Legal Services.
Human Resources and Skills Development Canada:
Campion Carruthers, Director, Program Integrity Division.
Canadian Federation of Independent Business:
Corinne Pohlmann, Vice President, National Affairs.
Alberta Federation of Labour:
Shannon Phillips, Policy Analyst (by video conference).
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Alain Laurencelle, avocat, Services juridiques.
Ressources humaines et Développement des compétences Canada :
Campion Carruthers, directeur, Division de l’intégrité du programme.
Fédération canadienne de l’entreprise indépendante :
Corinne Pohlmann, vice-présidente, Affaires nationales.
Fédération du travail de l’Alberta :
Shannon Phillips, analyste des politiques (par vidéoconférence).
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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