Social Affairs, Affaires sociales, Science and des sciences

Social Affairs, Affaires sociales, Science and des sciences
Third Session
Fortieth Parliament, 2010-11
Troisième session de la
quarantième législature, 2010-2011
SENATE OF CANADA
SÉNAT DU CANADA
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Social Affairs,
Science and
Technology
Affaires sociales,
des sciences
et de la technologie
Chair:
The Honourable ART EGGLETON, P.C.
Président :
L’honorable ART EGGLETON, C.P.
Wednesday, March 2, 2011
Thursday, March 3, 2011
Le mercredi 2 mars 2011
Le jeudi 3 mars 2011
Issue No. 21
Fascicule no 21
Sixth meeting on:
Current social issues pertaining to
Canada’s largest cities
Sixième réunion concernant :
Les enjeux sociaux d’actualité pour
les grandes villes canadiennes
First meeting on:
Bill C-35, An Act to amend the
Immigration and Refugee Protection Act
Première réunion concernant :
Le projet de loi C-35, Loi modifiant la
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés
WITNESSES:
(see back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
48645-48656
STANDING SENATE COMMITTEE ON
SOCIAL AFFAIRS, SCIENCE AND TECHNOLOGY
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
AFFAIRES SOCIALES, DES SCIENCES ET
DE LA TECHNOLOGIE
The Honourable Art Eggleton, P.C., Chair
Président : L’honorable Art Eggleton, C.P.
The Honourable Kelvin Kenneth Ogilvie, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Kelvin Kenneth Ogilvie
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Braley
Callbeck
Champagne, P.C.
Cordy
* Cowan
(or Tardif)
Demers
Dyck
Eaton
* LeBreton, P.C.
(or Comeau)
Martin
Merchant
Seidman
* Ex officio members
(Quorum 4)
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Braley
Callbeck
Champagne, C.P.
Cordy
* Cowan
(ou Tardif)
Demers
Dyck
Eaton
* LeBreton, C.P.
(ou Comeau)
Martin
Merchant
Seidman
* Membres d’office
(Quorum 4)
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday,
March 1, 2011:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Eaton, seconded by the Honourable Senator
Rivard, for the second reading of Bill C-35, An Act to
amend the Immigration and Refugee Protection Act.
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 1er mars 2011 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Eaton, appuyée par l’honorable sénateur Rivard, tendant à
la deuxième lecture du projet de loi C-35, Loi modifiant la
Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The bill was then read the second time.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois.
The Honourable Senator Eaton moved, seconded by the
Honourable Senator Meighen, that the bill be referred to the
Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology.
L’honorable sénateur Eaton propose, appuyée par
l’honorable sénateur Meighen, que le projet de loi soit
renvoyé au Comité sénatorial permanent des affaires
sociales, des sciences et de la technologie.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
21:4
Social Affairs, Science and Technology
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Wednesday, March 2, 2011
(53)
OTTAWA, le mercredi 2 mars 2011
(53)
[English]
3-3-2011
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 4:17 p.m., in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Art Eggleton, P.C., presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, dans
la pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Art Eggleton, C.P. (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Braley, Callbeck, Champagne, P.C., Cordy, Demers, Dyck,
Eggleton, P.C., Martin, Merchant, Ogilvie and Seidman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Braley,
Callbeck, Champagne, C.P., Cordy, Demers, Dyck, Eggleton,
C.P., Martin, Merchant, Ogilvie et Seidman (11).
In attendance: Brian O’Neal and Brian Hermon, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service.
Également présents : Brian O’Neal et Brian Herm, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, March 18, 2010, the committee continued its study on
current social issues pertaining to Canada’s largest cities.
(For complete text of the order of reference, see proceedings of
the committee, Issue No. 18.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 18 mars 2010, le comité poursuit son étude sur les
enjeux sociaux d’actualité pour les grandes villes canadiennes.
(Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 18 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Indian and Northern Affairs Canada:
Affaires indiennes et du Nord Canada :
Allan MacDonald, Director General, Office of the Federal
Interlocutor;
Allan MacDonald, directeur général, Bureau de l’interlocuteur
fédéral;
Denis Carignan, Director, Office of the Federal Interlocutor,
Saskatchewan.
Denis Carignan, directeur, Bureau de l’interlocuteur fédéral,
Saskatchewan.
Statistics Canada:
Statistique Canada :
Jane Badets, Director General, Census Subject Matter, Social
and Demographic Statistics Branch;
Jane Badets, directrice générale, Direction des domaines
spécialisés du recensement, de la statistique sociale et de la
démographie;
Cathy Connors, Assistant Director, Social and Aboriginal
Statistics.
Cathy Connors, directrice adjointe, Statistique sociale et
autochtone.
Métis National Council:
David Chartrand, Vice-President.
Congress of Aboriginal Peoples:
Betty Ann Lavallée, National Chief;
Randy Martin, National Bilateral Director.
Assembly of First Nations:
Ralliement national des Métis :
David Chartrand, vice-président.
Congrès des peuples autochtones :
Betty Ann Lavallée, chef nationale;
Randy Martin, directeur national, Relations bilatérales.
Assemblée des Premières nations :
Rick Simon, Regional Chief, Nova Scotia and Newfoundland.
Rick Simon, chef régional, Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
Ms. Badets and Mr. MacDonald each made statements and,
together with Mr. Carignan and Ms. Connors, answered
questions.
Mme Badets et M. MacDonald font une déclaration, puis avec
l’aide de M. Carignan et Mme Connors, répondent aux
questions.
At 5:15 p.m., the committee suspended.
À 17 h 15, la séance est suspendue.
At 5:19 p.m., the committee resumed.
À 17 h 19, la séance reprend.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:5
Mr. Chartrand, Ms. Lavallée and Mr. Simon each made a
statement and, together with Mr. Martin, answered questions.
M. Chartrand, Mme Lavallée et M. Simon font une
déclaration, puis avec l’aide de M. Martin, répondent aux
questions.
At 6:20 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 20, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, March 3, 2011
(54)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 3 mars 2011
(54)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 10:28 a.m., in room 2, Victoria
Building, the Honourable Art Eggleton, P.C., Chair, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 10 h 28, dans
la pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Art Eggleton, C.P. (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Braley, Callbeck, Champagne, P.C., Cordy, Demers, Eaton,
Eggleton, P.C., Martin, Merchant, Ogilvie and Seidman (11).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Braley,
Callbeck, Champagne, C.P., Cordy, Demers, Eaton, Eggleton,
C.P., Martin, Merchant, Ogilvie et Seidman (11).
Other senator present: The Honourable Senator Jaffer (1).
In attendance: Anna Gay and Brian O’Neil, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Jaffer (1).
Également présents : Anna Gay et Brian O’Neil, analystes,
Service d’information et de recherche parlementaires.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, March 1, 2011, the committee began its study of
Bill C-35, An Act to amend the Immigration and Refugee
Protection Act.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 1er mars 2011, le comité entreprend l’examen du projet
de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la
protection des réfugiés.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Association of Professional Immigration Consultants:
Association canadienne des conseillers professionnels en
immigration :
Phil Mooney, Past President.
Larlee Rosenberg, Barristers and Solicitors:
Ryan Rosenberg, Lawyer.
Canadian Society of Immigration Consultants:
Phil Mooney, président sortant.
Larlee Rosenberg, Barristers and Solicitors :
Ryan Rosenberg, avocat.
Société canadienne de consultants en immigration :
Nigel Thomson, Chair;
Nigel Thomson, président;
John Ryan, CEO.
John Ryan, président-directeur général.
Center for Immigration Policy Reform:
James Bissett, Member of the Advisory Board.
Kurland Tobe Lawyer:
Centre pour la réforme stratégique de l’immigration :
James Bissett, membre du conseil consultatif.
Kurland Tobe Lawyer :
Richard Kurland, Lawyer.
Richard Kurland, avocat.
The chair made a statement.
Le président ouvre la séance.
Mr. Mooney and Mr. Rosenberg each made statements and,
together, answered questions.
MM. Mooney et Rosenberg font une déclaration, puis
répondent aux questions.
At 11:29 a.m., the committee suspended.
À 11 h 29, la séance est suspendue.
At 11:34 a.m., the committee resumed.
À 11 h 34, la séance reprend.
21:6
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Mr. Thomson, Mr. Bissett and Mr. Kurland each made a
statement and, together with Mr. Ryan, answered questions.
MM. Thomson, Bissett et Kurland font une déclaration, puis
avec l’aide de M. Ryan, répondent aux questions.
At 12:29 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 12 h 29, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Jessica Richardson
Clerk of the Committee
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Wednesday, March 2, 2011
OTTAWA, le mercredi 2 mars 2011
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 4:17 p.m. to study current issues
pertaining to Canada’s largest cities (topic: social inclusion and
cohesion).
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 16 h 17, pour
étudier les enjeux sociaux d’actualité pour les grandes villes
canadiennes (sujet : cohésion et inclusion sociale).
Senator Art Eggleton (Chair) in the chair.
Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.
The Chair: I call this meeting to order. Welcome to the
Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology.
Le président : Je déclare la séance ouverte. Bienvenue au
Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et
de la technologie.
We continue with our study pertaining to Canada’s largest
cities on the issue of social inclusion and cohesion. At this
meeting, we will be dealing with issues involving urban Aboriginal
peoples and their inclusion in our cities.
Nous poursuivons donc notre étude concernant la situation des
grandes villes canadiennes en matière de cohésion et d’inclusion
sociale. Pour cette séance, nous nous intéresserons aux enjeux
auxquels sont confrontés les Autochtones ainsi qu’à leur inclusion
dans nos villes.
On the first panel this evening we have some inside people, so
to speak. From Indian and Northern Affairs Canada, INAC, we
have Allan MacDonald, Director General, Office of the Federal
Interlocutor; and Denis Carignan, Director, Office of the Federal
Interlocutor, Saskatchewan.
Pour notre premier groupe de ce matin, nous accueillons des
initiés, si l’on peut s’exprimer ainsi. Du ministère des Affaires
indiennes et du Nord Canada, AINC, nous entendrons Allan
MacDonald, directeur général, Bureau de l’interlocuteur fédéral,
ainsi que Denis Carignan, directeur, Bureau de l’interlocuteur
fédéral en Saskatchewan.
Our old friends from Statistics Canada frequently come to our
meetings and give us all sorts of valuable information. It may
baffle us at times, but it is very helpful. Today, we have Jane
Badets, Director General, Census Subject Matter, Social and
Demographic Statistics Branch, who is assisted by Cathy
Connors, Assistant Director, Social and Aboriginal Statistics.
Quant à nos vieux amis de Statistique Canada, nous les
accueillons souvent à nos réunions pour qu’ils nous
communiquent toutes sortes d’informations très précieuses. Il
arrive qu’elles soient déroutantes, mais elles sont très utiles.
Aujourd’hui, nous accueillons Jane Badets, directrice générale,
Direction des domaines spécialisés du recensement, de la
statistique sociale et de la démographie, qui est accompagnée de
Cathy Connors, directrice adjointe, Statistique sociale et
autochtone.
Ms. Badets will speak first, followed by Mr. MacDonald, after
we will have a question and answer period.
Mme Badets ouvrira le bal et sera suivie de M. MacDonald,
après quoi nous passerons à la période de questions.
Jane Badets, Director General, Census Subject Matter, Social
and Demographic Statistics Branch, Statistics Canada: Thank you
for inviting Statistics Canada to present to you today. We have
numbers, as we always do at Statistics Canada. I have a
presentation deck in both English and French.
Jane Badets, directrice générale, Direction des domaines
spécialisés du recensement, de la statistique sociale et de la
démographie, Statistique Canada : Merci beaucoup d’avoir invité
Statistique Canada à vous faire cet exposé. Nous allons vous
parler chiffres, comme nous le faisons systématiquement à
Statistique Canada. Nous avons des imprimés de nos
diapositives en français et en anglais.
We were asked to provide information on the living conditions
of Aboriginal people in urban areas. Given the amount of time
that I have, I can only touch on some topics, although we have
lots of information. I will give you some highlights in a few key
areas and talk about some key indicators around the demographic
situation of Aboriginal people in urban areas, which include
health, education, labour and housing conditions. I will conclude
with family situations and feelings about community.
Vous nous avez demandé de vous communiquer des données
sur les conditions de vie des Autochtones dans les régions
urbaines. Étant donné le temps qui m’est consacré, je vais me
limiter à un survol de certains sujets, mais nous ne manquons pas
d’informations. Je décrirai à grands traits certains des aspects clés
de cette question et ferai état de quelques indicateurs clés au sujet
de la situation démographique des Autochtones dans les régions
urbaines, notamment en matière de santé, d’éducation, d’emploi
et de logement. Je conclurai par la situation des familles et par la
façon dont les Autochtones perçoivent leur collectivité.
21:8
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Slide 3 gives a few definitions. There are many ways to define
the Aboriginal population or Aboriginal peoples. We asked a
number of questions on the census form, and we used a selfreported definition. Respondents would have had to self-identify
as a First Nations, North American Indian, Metis or Inuit person.
La diapositive 3 donne quelques définitions, puisqu’il existe
plusieurs façons de décrire la population autochtone ou les
peuples autochtones. Nous avons posé une série de questions dans
le formulaire de recensement et avons retenu la définition de
l’autodéclaration. Les répondants devaient s’identifier membres
des Premières nations, Amérindiens, Métis ou Inuits.
Today I will use the term ‘‘population centres.’’ Statistics
Canada has moved from only using the term ‘‘urban areas,’’ given
the complexities of how we could classify different parts of the
country as urban or rural. We now call them population centres
— the definition is in front of you — which is an area with a
population of at least 1,000 people and a density of 400 or more
people per square kilometre. Where I can, I will talk about cities,
what we call census metropolitan areas and census agglomeration.
Pour cette réunion, j’emploierai le terme de « centres de
population », puisque, compte tenu de la difficulté que nous
avions, à Statistique Canada, de classifier les différentes parties du
pays en tant que région urbaine ou région rurale, nous avons
décidé de ne plus utiliser uniquement l’expression « région
urbaine ». Nous parlons à présent de centre de population — et
vous avez la définition sous les yeux — qui se veut une région
ayant une concentration démographique d’au moins 1 000
habitants et une densité de population d’au moins 400 habitants
au kilomètre carré. Dans toute la mesure du possible, j’emploierai
le mot « ville » pour désigner en fait ce qui est pour nous une
région métropolitaine de recensement ou une agglomération de
recensement.
Slide 4 shows the growth of the Aboriginal population over
time. We have been collecting data since 1901 by way of an
ancestry concept. In 1996, we introduced the self-identification
question that I talked about in the definitions.
La diapositive 4 illustre la progression de la population
autochtone dans le temps. Nous disposons de données
remontant à 1901 grâce au principe de la filiation. C’est en 1996
que nous avons commencé à poser la question de
l’autodéclaration dont je vous parlais au sujet des définitions.
We see growth in the Aboriginal population. In 2006, the
Aboriginal self-identity population was just over 1 million.
Sixty per cent of that population is First Nations or North
American Indian, one third is Metis and the rest is Inuit.
Comme on peut le voir, la population ayant déclaré une
identité autochtone a franchi la barre du million en 2006. Soixante
pour cent de cette population est composée de Premières nations
ou d’Amérindiens, un tiers de Métis et le reste d’Inuits.
The Aboriginal population is growing. It is a young and diverse
population. Slide 5 breaks out the diversity of the Aboriginal
population to show growth and how that compares to the nonAboriginal population, and also the factors affecting the growth.
La population autochtone augmente. Elle est jeune et
diversifiée. La diapositive 5 est une ventilation de la diversité de
la population autochtone, elle montre sa progression dans le
temps et la compare à la population non autochtone en regard des
facteurs affectant sa croissance.
As we can see, the Aboriginal population is growing faster than
the non-Aboriginal population, but this growth differs by
Aboriginal group. For example, the Metis was the fastest
growing Aboriginal group; it grew by one third during this
period compared to 5 per cent for the non-Aboriginal population.
Comme on peut le constater, la population autochtone croît
beaucoup plus vite que la population non autochtone, mais le
rythme n’est pas le même pour tous les groupes concernés. Par
exemple, ce sont les Métis qui ont progressé le plus rapidement,
soit d’un tiers durant cette période, contre 5 p. 100 pour la
population non autochtone.
All Aboriginal groups are growing because of natural increase,
or fertility. For example, the Inuit and First Nations with
registered status had a growth rate of about 12 per cent each, and
that was largely due to natural increase.
Tous les groupes autochtones ont connu une croissance
démographique sous l’effet d’une augmentation naturelle, soit le
taux de fertilité. Par exemple, les Inuits et les Premières nations
ayant le statut d’Indiens inscrits ont affiché un taux de croissance
d’environ 12 p. 100 chacun qui est essentiellement dû à un
accroissement naturel.
There was certainly natural increase for Metis, but there were
other factors, which are indicated by the yellow shading. We find
that more people are self-identifying as Metis, for a number of
reasons.
La population métisse a bien sûr connu un accroissement
naturel, mais d’autres facteurs sont intervenus, comme le
montrent les parties en jaune. Nous avons constaté que de plus
en plus de Canadiens se déclarent Métis et cela pour un certain
nombre de raisons.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:9
The other group that is growing quite quickly is First Nations
without status. Some of that growth is due to natural increase, but
there are other reasons having to do with the determination of
who is status.
L’autre groupe qui a connu une progression démographique
très rapide est celui des Indiens non inscrits. Cette progression est
en partie attribuable à un accroissement naturel, mais il y a
d’autres raisons associées aux critères d’inscription.
That gives you a sense of the growth. It is a young population.
Overall, the Aboriginal population median age is about 27 years,
compared to 39 years for the non-Aboriginal population.
Voilà donc qui vous donne une idée de la croissance de cette
population qui est jeune. En effet, l’âge médian de la population
autochtone est de 27 ans, contre 39 ans pour la population non
autochtone.
Slide 6 shows where the different Aboriginal groups live. Over
half of the Aboriginal population was living in population centres
in 2006. Forty-five per cent of First Nations people were living in
population centres. This includes 74 per cent of First Nations
without registered Indian status and 38 per cent First Nations
with registered status. Some of those, of course, will be living onreserve.
La diapositive 6 illustre les lieux de concentration des groupes
autochtones. En 2006, plus de la moitié d’entre eux résidaient
dans des centres de population. Quarante cinq pour cent des
Premières nations vivaient dans des centres de population; de ce
nombre 74 p. 100 étaient des d’Indiens non inscrits et 38 p. 100
des Indiens inscrits. Bien sûr, certains d’entre eux résident dans
des réserves.
The majority of Metis were in population centres. A growing
proportion of Inuit are living outside the Inuit homeland, and I
will talk a bit about that.
La majorité des Métis se retrouvaient également dans des
centres de population. Un pourcentage de plus en plus important
d’Inuits ne réside plus sur les terres traditionnelles, mais je
reviendrai sur cet aspect un peu plus tard.
Slide 7 shows some cities where First Nations live. Not
surprisingly, the largest numbers were in Winnipeg. In fact,
Winnipeg had the highest Aboriginal population. One in ten
residents in Winnipeg were Aboriginal in 2006.
La diapositive 7 énumère les villes où l’on retrouve les membres
de Premières nations. Il n’est pas surprenant que c’est à Winnipeg
que leur concentration est la plus importante. D’ailleurs,
Winnipeg compte la plus importante population autochtone au
Canada. Un résidant sur dix de cette ville était Autochtone en
2006.
Slide 8 shows where Metis were living by city. Again the largest
numbers were in Winnipeg, followed by Edmonton and
Vancouver.
La diapositive 8 montre les lieux de résidence des Métis par
ville. Là encore, c’est à Winnipeg, puis à Edmonton et à
Vancouver qu’on trouve les concentrations les plus importantes.
Slide 9 shows where Inuit were most likely to live outside the
North. While the numbers are small, there is a community in
Ottawa-Gatineau, Yellowknife, Edmonton, Montreal and
Winnipeg.
La diapositive 9 montre là où les Inuits sont le plus susceptibles
de résider, en dehors du Grand Nord. Bien qu’en nombres
relativement faibles, on en trouve des communautés à OttawaGatineau, à Yellowknife, à Edmonton, à Montréal et à Winnipeg.
Turning to key indicators, slide 10 shows a variety of health
characteristics for the three Aboriginal groups compared to the
non-Aboriginal population. This is the off-reserve population, so
it includes both rural and urban areas. We can see that each
Aboriginal group living off-reserve was less likely than the nonAboriginal population to report that they had excellent or very
good health. Each Aboriginal group was less likely than the nonAboriginal population to say that they did not have an activity
limitation in their day-to-day living conditions, and each
Aboriginal group was more likely to report diagnosed chronic
conditions.
Passons aux indicateurs clés. La diapositive 10 illustre la
situation des trois groupes autochtones par rapport à la
population non autochtone pour toute une série de
caractéristiques de l’état de santé. Nous parlons ici de
population vivant hors réserve et donc dans des régions rurales
et dans des régions urbaines. On constate que chaque groupe
autochtone vivant hors réserve est moins susceptible que la
population non autochtone de déclarer qu’elle est en très bonne
ou en excellente santé. Chaque groupe autochtone était moins
susceptible que les non-Autochtones d’indiquer l’absence de
limitations d’activités au quotidien et chaque groupe autochtone
était plus susceptible de faire état de différents problèmes de santé
chroniques diagnostiqués.
Slide 11 shows their educational profile. We are looking at the
25-to-54-year-old group, and this is more of the urban
population. The proportion of the Aboriginal population with a
college education was about the same as that of the nonAboriginal population living in population centres, at around
22 per cent. Aboriginal people were slightly more likely to have
La diapositive 11 porte sur le niveau de scolarité. Il est question
ici du groupe des 25 à 54 ans qui constitue l’essentiel de la
population urbaine. La proportion de la population autochtone
ayant étudié au niveau collégial est à peu près la même que celle
de la population non autochtone résidant dans les centres urbains,
soit environ 22 p. 100. Les Autochtones sont légèrement plus
21:10
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
trades than non-Aboriginal people. However, we can see that
Aboriginal people were more likely to have less than a high school
education and less likely to have university credentials.
susceptibles que les non-Autochtones d’étudier dans un métier.
En revanche, comme on peut le voir, les Autochtones sont moins
susceptibles que les non-Autochtones d’avoir fait des études
secondaires et encore moins d’avoir obtenu un diplôme
universitaire.
Slide 12 gives some information about the employment
situation of Aboriginal people living in population centres.
They did have a lower employment rate at the time of the 2006
census, and there were differences between each Aboriginal
group, with Metis having the highest employment rate at
75.9 per cent.
La diapositive 12 nous renseigne sur les taux d’emploi des
Autochtones résidant dans des centres urbains. Ces taux étaient
inférieurs à ceux des non-Autochtones lors du recensement de
2006 et l’on constatait des différences d’un groupe autochtone à
l’autre, le taux d’emploi étant supérieur chez les Métis avec
75,9 p. 100.
Slide 13 shows the same population, 25- to 34-year-olds with
post-secondary credentials. We see that the gap narrows and
comes closer to the non-Aboriginal population and that the
employment rate varies by city. For example, it was 81.7 per cent
for Aboriginal people living in Montreal and 78.5 per cent in
Vancouver.
La diapositive 13 montre la situation de la même population,
de 25 à 34 ans, possédant des diplômes universitaires. Dans ce cas,
l’écart diminue par rapport à la population non autochtone, mais
le taux d’emploi varie d’une ville à l’autre. Par exemple, il était de
81,7 p. 100 pour les Autochtones vivant à Montréal et de
78,5 p. 100 pour les Autochtones de Vancouver.
The next two slides are about housing conditions, another
important area. We usually use two key indicators, one around
crowding and the proportion of those living in a crowded
dwelling; and the other is self-reporting of whether your dwelling
is in need of major repairs, for example.
Les deux diapositives suivantes portent sur les conditions de
logement qui sont un autre aspect très important. Nous utilisons
en règle générale deux indicateurs clés, l’un qui est celui du
surpeuplement et donc de la proportion de personnes résidant
dans des logements surpeuplés; l’autre qui est celui de
l’autodéclaration, par exemple, des grands travaux de
réparation nécessaires dans un appartement.
This slide looks at crowding. We can see that the percentage of
Aboriginal people living in crowded dwellings was higher in
Western cities, in particular, Prince Albert, Regina, Saskatoon
and Edmonton. In contrast, Aboriginal people living in Montreal,
Ottawa, Gatineau, Toronto, and Vancouver were less likely than
their non-Aboriginal counterparts to be living in crowded
dwellings.
Ici, il est question de surpeuplement. Comme on peut le voir, le
pourcentage d’Autochtones résidant dans des appartements
surpeuplés était supérieur dans les villes de l’Ouest, surtout à
Prince Albert, à Regina, à Saskatoon et à Edmonton. En
revanche, les Autochtones résidant à Montréal, à Ottawa, à
Gatineau, à Toronto et à Vancouver étaient moins susceptibles
que les non-Autochtones de se retrouver dans des logements
surpeuplés.
Slide 15 addresses the element about whether they felt their
dwelling was in need of major repairs. We can see across all major
cities shown here that Aboriginal people were two to three times
more likely than non-Aboriginal people to report that they were
living in a dwelling that needed major repair. That is another way
of looking at housing conditions.
La diapositive 15 présente la proportion de personnes vivant
dans des logements qui nécessitaient des réparations majeures. On
constate que, pour toutes les grandes villes mentionnées ici, les
Autochtones étaient deux à trois fois plus susceptibles que les
non-Autochtones de déclarer qu’ils vivaient dans des logements
exigeant des réparations majeures. C’est là une autre façon
d’examiner la situation du logement.
I will talk about family situation and community. Slide 16
shows the family situation of young Aboriginal children is living
in urban areas compared to those living in rural areas. While a
highest proportion live with two parents, we see that a higher
proportion of Aboriginal children in population centres were
living with one parent compared to their counterparts in rural
areas. It could be that the one parent is elsewhere, such as in the
city for education or work, so we do not know the full situation.
However, it gives us some indication of family situations.
Je vais vous parler de la situation familiale et de la collectivité.
La diapositive 16 illustre la situation familiale de jeunes enfants
autochtones résidant dans les régions urbaines, comparativement
à ceux qui vivent dans des régions rurales. Une majorité d’enfants
vivaient avec leurs deux parents, mais la proportion de ceux
faisant partie d’une famille monoparentale était supérieure dans
les centres urbains. Nous n’avons pas un portrait exact de la
situation, car l’autre parent pouvait se trouver ailleurs dans la
ville pour étudier ou travailler. Cela nous donne tout de même
une idée de la situation familiale de ces enfants.
Slide 17 shows the proportion of people living in low-income
families for populations centres. Looking at total age groups, we
can see that the rate of low-income Aboriginal families is higher
compared to non-Aboriginal families. Children are defined as
La diapositive 17 donne la fréquence des unités à faible revenu
pour les membres d’une famille vivant dans les centres de
population. Pour tous les groupes d’âge, le taux des familles
autochtones à faible revenu est supérieur à celui des familles non
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:11
under the age of 15 years. The highest proportion of children
living in low-income situations were First Nations children at
38 per cent. Proportions for Metis children were 25 per cent, and
Inuit were 26 per cent.
autochtones. On considère que les jeunes de moins de 15 ans sont
des enfants. C’est parmi les enfants des Premières nations que la
proportion de ceux qui font partie d’une unité à faible revenu est
la plus forte avec 38 p. 100. Les proportions étaient de 25 p. 100
dans le cas des enfants métis et de 26 p. 100 dans celui des enfants
inuits.
I will conclude with some information from the Aboriginal
Children’s Survey, ACS, which looked at parents and young
children and their feelings about the communities they lived in, in
particular in population centres. They were asked to rate their
feelings from excellent to poor for a variety of community
facilities or activities. We see that relatively high proportions of
children in population centres had parents who rated their
community as excellent or very good as a place for good schools,
adequate facilities for children and health facilities. On the far
right of the slide, you can see that a lower proportion rated their
community in an urban area as excellent or very good for First
Nations, Metis or Inuit cultural activities.
Je conclurai sur certaines données extraites de l’Enquête sur les
enfants autochtones qui a permis de sonder le sentiment des
parents et des enfants autochtones au sujet de leur collectivité de
résidence, surtout dans le cas des centres de population. On leur a
demandé de coter, sur une échelle allant de médiocre à excellente,
la qualité des installations ou des activités de leur collectivité. On
constate qu’un pourcentage relativement élevé de parents vivant
dans des centres de population ont jugé que leur collectivité était
excellente ou très bonne en ce qui concernait la qualité des écoles
ainsi que l’adéquation des installations pour les enfants et des
établissements de santé. Dans la partie droite de la diapositive,
vous constaterez que le pourcentage de ceux ayant jugé que leur
ville comportait des lieux offrant des activités traditionnelles des
Premières nations, des Métis et des Inuits est le plus faible de tous.
That is a brief overview to give you some very high-level
trends. Slide 19 summarizes what we know: Aboriginal people in
cities or population centres constitute a growing and diverse
young population. They lived in larger numbers in the Western
cities, such as Winnipeg, Edmonton, Saskatoon and Prince
Albert. They were less likely to have a university education but
a fair proportion had college or trades. Employment rates were
lower, but the gap narrowed when we looked at people with postsecondary credentials only. Their housing conditions varied by
city. Certainly, feelings about community were important, as were
family situations.
Voilà un bref survol qui avait pour objet de vous présenter les
grandes tendances. La diapositive 19 résume ce que nous savons
de cette population : les Autochtones qui résident dans les villes
ou centres de population constituent un segment démographique
jeune, en pleine expansion et diversifié. C’est dans les villes de
l’Ouest, comme Winnipeg, Edmonton, Saskatoon et Prince
Albert, qu’on recense le plus grand nombre d’Autochtones. Ils
sont moins susceptibles que les non-Autochtones d’avoir fait des
études universitaires, mais une bonne partie d’entre eux a fait des
études collégiales ou suivi une formation professionnelle. Les taux
d’emploi sont faibles, mais l’écart se réduit dans le cas des
titulaires de diplômes postsecondaires. Les conditions de
logement varient d’une ville à l’autre. Évidemment, le sentiment
par rapport à la collectivité est très important, tout comme la
situation familiale.
The Chair: I would like to clarify one thing. You talked about
population centres and rural areas. Under ‘‘rural’’ are you
including reserves for First Nations?
Le président : Je voudrais une précision. Vous avez parlé de
centres de populations et de régions rurales. Est-ce que, dans les
« régions rurales », vous incluez les réserves des Premières
nations?
Ms. Badets: Yes. We tried to pull that out on a few charts. It
would not be in the population centres, I do not believe.
Mme Badets : Oui, c’est ce que nous avons essayé de faire dans
quelques graphiques. On ne trouverait pas ce genre de données
pour les centres de population.
Cathy Connors, Assistant Director, Social and Aboriginal
Statistics, Statistics Canada: For any of the data from the
Aboriginal Peoples Survey, the reserves would not be included.
Cathy Connors, directrice adjointe, Statistique sociale et
autochtone, Statistique Canada : L’Enquête sur les enfants
autochtones n’a pas porté sur les résidants des réserves.
Ms. Badets: In most cases, they would not be included.
The Chair: Reserves are not in here. It is only people offreserve.
Mme Badets : Dans la plupart des cas, ces populations ne sont
pas incluses.
Le président : Donc, les réserves ne sont pas ici. Il ne s’agit que
des Autochtones vivant hors réserve.
21:12
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Ms. Badets: For the most part, no, but we tried to show that,
where possible. I would have to look at the specific slide, but most
often we showed that separately.
Mme Badets : C’est vrai dans la plupart des cas, mais nous
avons tenté de dénombrer ces populations chaque fois que c’était
possible. Il faudrait que j’examine la diapositive en question, mais
dans la plupart des cas, nous avons montré ces données à part.
Allan MacDonald, Director General, Office of the Federal
Interlocutor, Indian and Northern Affairs Canada: Thank you,
Mr. Chair and honourable senators, for the opportunity to
appear before you today to talk about the social inclusion and
cities and to focus a bit on urban Aboriginal issues, as our
colleagues from Statistics Canada have begun to do. The front
part of my statement picks up on much of the data that
Ms. Badets has gone through. I will go through that part quickly
and turn the conversation over to a particularly different
approach. I want to highlight some of the high-level findings
that my colleague has gone through.
Allan MacDonald, directeur général, Bureau de l’interlocuteur
fédéral, Affaires indiennes et du Nord Canada : Monsieur le
président, honorables sénateurs, je vous remercie de nous donner
la possibilité de comparaître devant vous cet après-midi pour vous
parler des questions touchant l’inclusion sociale et les villes dans
le cas des Autochtones qui résident en région urbaine, comme nos
homologues de Statistique Canada ont commencé à le faire. Dans
la première partie de ma déclaration, je m’appuie essentiellement
sur les données mentionnées par Mme Badets et je me propose de
faire un survol des constats de haut niveau commentés par ma
collègue.
To give an overview of the urban Aboriginal population, this is
a very large, growing and diverse population, in particular in the
West but not exclusively. There are significant urban Aboriginal
populations in the East as well. At present overall, 54 per cent of
all Aboriginal people live in cities. This number has grown
significantly in the last 10 to 15 years. For example, in Winnipeg
and Edmonton, the Aboriginal populations have grown by
50 per cent and 60 per cent respectively since 1996, which is
incredible. Also, as Ms. Badets indicated, this is a very diverse
population made up of First Nations, Inuit, Metis and non-status
Indians, many of whom have been living in cities for awhile. It is
not just new immigrants coming into the cities. There has been a
stable population in the urban environment for some time.
According to Environics Research Group, this will be a
permanent population in the cities going forward that will have
an increasing impact on cities.
La population autochtone est importante, elle est jeune et en
plein essor et elle vit en milieu urbain, surtout, mais pas
exclusivement, dans l’Ouest. On trouve en effet une importante
population autochtone dans les villes de l’Est également. À l’heure
actuelle, 54 p. 100 de l’ensemble de la population autochtone vit
dans les villes. Ce pourcentage a connu une croissance au cours
des 10 à 15 dernières années. Par exemple, à Winnipeg et à
Edmonton, les populations autochtones ont connu une croissance
de 50 et de 60 p. 100 respectivement depuis 1996, ce qui est
incroyable. De plus, comme Mme Badets vous le disait, on
recense une population très diversifiée composée de Premières
nations, d’Inuits, de Métis et d’Indiens non inscrits dont
beaucoup résident dans les villes depuis pas mal de temps déjà.
Il ne s’agit pas de populations uniquement constituées de
migrants récents. Depuis un certain temps déjà, les populations
d’Autochtones en milieu urbain sont stables. D’après une étude
d’Environics Research Group, la stabilisation des populations
autochtones dans l’avenir aura un effet de plus en plus marqué sur
le profil des villes.
To conclude on some of the demographic diversities, this
snapshot changes from city to city. As the data indicates, in
Winnipeg, for instance, the Metis population is predominant. In
Vancouver and Toronto the First Nations population is
predominant. Ottawa has a very large Inuit population. There is
diversity between the cities.
Pour conclure ce passage sur la diversité démographique, je
préciserai que le portrait change selon la ville où on se trouve. À
Winnipeg, par exemple, les Métis forment la majorité de la
population autochtone de la ville. À Vancouver et à Toronto, ce
sont les membres de Premières nations qui occupent cette place.
Ottawa est, de loin, la ville qui compte le plus grand nombre
d’Inuits. La situation varie donc d’une ville à l’autre.
With respect to the socio-economic situation, the data that
Ms. Badets indicated is telling. The bottom line is that the
promise of moving to and living in a city for a better jobs,
education and services is not being realized by many Aboriginal
people.
Pour ce qui est de la situation socioéconomique, les données
citées par Mme Badets nous en disent long. Pour beaucoup, la
promesse d’un accès à de meilleurs emplois, à de meilleures écoles
et à de meilleurs services dans les villes ne se réalise pas.
I will take the conversation to a different approach after
moving through some of the demographics. I will talk about some
of the policy and programming complexity that exists in the urban
Aboriginal environment. In this environment of our large cities,
we have three levels of government delivering a wide variety of
services to this population, some targeted to the Aboriginal
population and some to a wider audience. On the federalgovernment side, more than 30 departments deliver programs in
Je vais vous parler d’une démarche différente après avoir un
peu commenté la situation démographique. Je vais vous entretenir
de la complexité de l’environnement des politiques et des
programmes à laquelle se heurte l’Autochtone qui vit en milieu
urbain. Dans cet environnement, trois ordres de gouvernement
sont présents; tous offrent un large éventail de services à cette
population, certains visant la population autochtone et d’autres
étant d’application plus générale. Du côté du seul gouvernement
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:13
this area. These multiple jurisdictions and multiple points of
service delivery plus a very mobile population and great diversity
have created a complex policy and programming environment, for
which no one level of government or department is actually
responsible. That creates the possibility of programming gaps,
duplication and, in some cases, jurisdictional confusion. It is not
exactly chaos, but it is a complex policy and programming
environment.
fédéral, il existe plus de 30 ministères qui offrent des programmes
dans ce domaine. Il existe une multiplicité de compétences et de
points de service, outre qu’on a affaire à une population très
mobile et très diversifiée, et l’on se retrouve avec un
environnement de politiques et de programmes complexe dont
pas un seul gouvernement ou ministère n’assume l’entière
responsabilité. Cela peut se traduire par des lacunes dans les
programmes ou des dédoublements et engendrer une certaine
confusion quant au partage des compétences. Sans aller jusqu’à
parler de chaos, force est de constater que tout ce qui touche aux
politiques et aux programmes est très complexe.
In 1997, the federal government looked at the situation in the
urban Aboriginal environment and decided to take a leadership
— not ownership — role to address some of these issues by
creating the Urban Aboriginal Strategy, UAS.
En 1997, le gouvernement fédéral a examiné la situation des
Autochtones vivant en milieu urbain et décidé d’exercer un rôle de
leadership dans la résolution de certains de ces problèmes en
instaurant la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu
urbain, SAMU, plutôt que de s’en approprier la responsabilité.
In 2007 the Government of Canada committed $68.5 million
over five years to the UAS with the goal of working in partnership
to increase the economic participation of Aboriginal people living
in key urban centres.
En 2007, le gouvernement du Canada a engagé une somme de
68,5 millions de dollars sur cinq ans dans la SAMU afin de
collaborer à l’augmentation de la participation économique des
Autochtones qui vivent dans les principaux centres urbains.
The UAS currently operates in 13 cities across the country:
Vancouver, Prince George, Lethbridge, Edmonton, Calgary,
Regina, Prince Albert, Saskatoon, Thompson, Winnipeg,
Thunder Bay, Ottawa and Toronto. All of these cities have
significant Aboriginal populations. In addition, we are also doing
some preliminary work in Montreal and Halifax.
La SAMU est actuellement déployée dans 13 villes au Canada,
en l’occurrence : Vancouver, Prince George, Lethbridge,
Edmonton, Calgary, Regina, Prince Albert, Saskatoon,
Thompson, Winnipeg, Thunder Bay, Ottawa et Toronto.
Toutes ces villes comptent une population autochtone
importante. En outre, la SAMU entreprend actuellement des
travaux préliminaires avec les communautés urbaines de
Montréal et de Halifax.
The UAS works in these cities through community steering
committees, and these committees have participation from the
urban Aboriginal community and all levels of government. In
some cases, we have utilized existing community structures to
work through, and in other cases, we have established community
steering committees from within the community. In all cases, our
approach has been inclusive of the diverse nature of the urban
Aboriginal environment.
Dans ces villes, la SAMU fonctionne par l’intermédiaire de
comités directeurs communautaires. Ces comités directeurs sont
constitués de membres de la communauté autochtone de la ville et
de représentants de tous les ordres de gouvernement. Dans
certains cas, nous avons mis à profit des structures
communautaires existantes et, dans d’autres cas, nous avons
constitué des comités directeurs communautaires issus de la
communauté. Dans tous les cas, notre approche s’est voulue
inclusive et représentative de la diversité de l’environnement
autochtone urbain.
These steering committees help to identify local priorities and
work collaboratively with all levels of government to address local
challenges. While each city is unique and has developed its own
local priorities, all of these cities target the same three national
priorities that have been established under the UAS: improving
life skills; promoting job training, skills and entrepreneurship; and
supporting Aboriginal women, children and families.
Ces comités directeurs aident à cerner les priorités locales et
travaillent en collaboration avec tous les ordres de gouvernement
afin de relever les défis propres à la communauté. Bien que les
villes soient uniques et aient établi leurs propres secteurs de
priorités, toutes ciblent les trois mêmes domaines de priorité
nationaux établis en vertu de la SAMU, à savoir : l’amélioration
des aptitudes à la vie quotidienne, la promotion de la formation
professionnelle et de l’entrepreneuriat, et le soutien aux femmes,
aux enfants et aux familles autochtones.
When local priorities are established, we are able to target and
coordinate federal programming to meet those needs rather than
having communities adjust their needs to meet our programming
requirements. One of the fundamental pillars of the UAS is
Une fois les
de cibler et de
répondent à
communautés
priorités locales établies, nous sommes en mesure
coordonner les programmes fédéraux pour qu’ils
ces besoins plutôt que de demander aux
d’adapter leurs besoins aux exigences de nos
21:14
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
engaging and supporting communities in their efforts to interact
with government, which can be confusing.
programmes. L’un des piliers fondamentaux de la SAMU consiste
à mobiliser et à soutenir les communautés dans leurs efforts
d’interaction avec le gouvernement, ce qui peut ne pas sembler
évident.
Another pillar of the UAS is horizontal coordination across
the federal government. One of the innovations that we have
pioneered under the UAS to enhance federal coordination is the
creation of horizontal terms and conditions. This is a mechanism
by which other federal government departments can, in effect,
pool their money and flow their funding through a single
agreement to a recipient, which not only coordinates federal
efforts around a project but also makes it easier on the recipient to
interact with government. This innovation also seeks to ensure
that federal financial investments are maximized, well aligned and
mutually supportive.
Un autre des piliers réside dans la coordination horizontale, à
l’échelle du gouvernement fédéral. L’une des innovations que
nous avons mises en œuvre sous le régime de la SAMU en vue
d’améliorer la coordination fédérale consiste à créer des modalités
d’application horizontales. Il s’agit d’un mécanisme à l’aide
duquel d’autres ministères fédéraux peuvent en fait se regrouper
pour assurer un financement par le moyen d’une entente unique
avec un bénéficiaire; ce mécanisme permet non seulement de
coordonner les efforts fédéraux entourant un projet, mais il
simplifie grandement la tâche des bénéficiaires. Cette mesure
novatrice vise également à maximiser et à harmoniser les
investissements financiers fédéraux afin qu’ils se renforcent
mutuellement.
The UAS has been successful in creating innovative
partnership opportunities amongst all levels of government and
various stakeholders, which is another key component of the
strategy. To date, UAS projects have involved over 100 partners
in all levels of government, non-profit organizations and the
private sector. As a result of this, over the past three years, $41
million of UAS funding has leveraged $42 million of funding from
other funding partners — $22.2 million from provinces and
municipalities, $6.6 million from Aboriginal organizations and
$13.3 million from the not-for-profit and private sector. In
addition, other federal government departments have contributed
money to these same UAS projects.
La SAMU a également permis de créer des possibilités de
partenariat novatrices entre les différents ordres de gouvernement
et les différents intervenants, élément qui constitue un autre aspect
clé de notre stratégie. À ce jour, les projets menés dans le cadre de
la SAMU ont mis à contribution plus d’une centaine de
partenaires provenant de tous les ordres de gouvernement,
d’organisations sans but lucratif et d’organismes du secteur
privé. En conséquence, au cours des trois dernières années, le
financement de 41 millions de dollars au titre de la SAMU a
permis de recueillir 42 millions de dollars auprès d’autres
partenaires financiers — 22,2 millions de dollars de la part des
provinces et municipalités; 6,6 millions de dollars de la part
d’organisations autochtones et 13,3 millions de dollars auprès
d’organisations sans but lucratif et du secteur privé. De plus,
d’autres ministères fédéraux ont versé des contributions aux
mêmes projets de la SAMU.
The UAS projects we are supporting in partnership with others
are having a positive impact on the urban Aboriginal community
and the cities in which we operate. For example, we have provided
life-skills training to young Aboriginal mothers seeking to
transition to the workforce from bad domestic situations,
supported training and apprenticeships for Aboriginal youth
and helped urban Aboriginal youth exit the gang life. We have
also influenced municipalities to provide greater focus in this area
and formalized our relationships with governments to align and
coordinate our efforts to address urban Aboriginal issues in the
complex environment that I have outlined. These are some of the
successes of the UAS.
Les projets de la SAMU que nous soutenons en partenariat
avec d’autres intervenants produisent des retombées positives
pour les communautés d’Autochtones en milieu urbain et pour les
villes où nous menons notre stratégie. Par exemple, nous offrons
une formation en dynamique de la vie à de jeunes mères
autochtones désireuses d’accéder au marché du travail et de se
soustraire à une situation domestique difficile; nous appuyons la
formation et l’apprentissage pour les jeunes Autochtones et
aidons de jeunes Autochtones des villes à sortir des gangs de rue.
Nous avons aussi amené les municipalités à accorder plus
d’attention à ces questions et avons officialisé nos relations avec
les gouvernements de manière à harmoniser et à coordonner nos
efforts pour régler les problèmes auxquels se heurtent les
Autochtones vivant en milieu urbain. Ce sont là quelques-unes
des réussites qu’a connues la SAMU.
In closing, and on a more general note, cities are becoming
home to an increasing number of Aboriginal people, and this is a
fairly dramatic and recent phenomenon. The Urban Aboriginal
Peoples Study in 2010, completed by Environics, told us that in
the urban environment, Aboriginal people are making a choice to
live in cities to pursue the promise of a better future for
Pour conclure sur une note plus générale, je tiens à préciser que
les villes deviennent le milieu de vie d’un nombre croissant
d’Autochtones et que ce phénomène est relativement majeur et
récent. L’Étude sur les Autochtones vivant en milieu urbain,
réalisée en 2010 par l’Institut Environics, nous révèle que des
Autochtones font le choix de vivre dans les villes dans l’espoir
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:15
themselves and their families. They seek what they call the ‘‘good
life’’ — better education, jobs and a better future for their
children.
d’un avenir prometteur pour eux-mêmes et leurs familles, qu’ils
recherchent une vie meilleure et plus précisément de meilleures
possibilités d’éducation, des emplois plus gratifiants et un avenir
meilleur pour leurs enfants.
I do not think we have all grasped the implications or the
opportunities of this for our cities, and I welcome the interest of
this committee on this matter as it pertains to social inclusion in
cities.
Je ne pense pas que nous ayons déjà saisi toutes les possibilités
ni les retombées que cette initiative représente pour nos villes et
c’est pourquoi je me réjouis de l’intérêt que votre comité porte à la
question de l’inclusion sociale dans les villes.
I will stop now and entertain your questions.
Je vais m’arrêter ici et répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
I have heard about the frequent movement between urban
areas and rural reserves by First Nations, and the phenomenon is
called ‘‘churn.’’ Does Statistics Canada have any statistical
information on the frequency of those moves or how many
people are involved?
Ms. Badets, what particular challenges does this pose?
On nous a parlé des allées et venues fréquentes que les membres
de Premières nations font entre les réserves situées en région
urbaine et les réserves situées en région rurale. Est-ce que
Statistique Canada dispose de données sur la fréquence de ces
déplacements et sur le nombre de personnes que cela concerne?
Madame Badets, quels défis particuliers ce phénomène soulèvet-il?
Ms. Badets: Statistics Canada does collect data on that. At the
time of the census, we asked respondents where they lived one
year ago and where they lived five years ago. In that sense, we can
monitor that. It is at specific points in time; we do not see all the
movements, and it is a little difficult to follow.
Mme Badets : Statistique Canada ne recueille pas de données à
cet égard. Lors du recensement, nous avons demandé aux
répondants où ils avaient résidé un an et cinq ans auparavant.
En ce sens, nous avons une idée de ce qui se passe. Nous n’avons
que des instantanés de la situation et nous n’avons pas d’idée de ce
que sont ces vagues migratoires un peu difficiles à suivre.
We have not done much research into that. I know that some
parts of INAC have done a little more. We do see a lot of
mobility. We have to quantify that, but it is there.
Nous n’avons pas effectué énormément de recherches à cet
égard. Je sais, cependant, que certains services d’AINC ont étudié
la question d’un peu plus près. On constate une importante
mobilité. Il faudrait la quantifier, mais on peut déjà constater
qu’elle existe.
The Chair: Mr. MacDonald, does that back and forth
movement of people pose particular challenges?
Le président : Monsieur MacDonald, est-ce que ces va-et-vient
des membres de Premières nations soulèvent un problème
particulier?
Mr. MacDonald: I will add a couple of things. First, it is not
just a reserve phenomenon. People in the non-reserve and remote
communities are moving into the urban environment as well. We
have done some research on migration into cities and have
quantified that to some extent.
M. MacDonald : Je vais ajouter deux ou trois choses.
Premièrement, ce phénomène n’est pas limité aux réserves,
puisque les Indiens vivant hors réserve ou dans des collectivités
éloignées se rendent aussi dans les villes. Nous avons effectué
quelques recherches sur ce phénomène migratoire que nous avons
quantifié dans une certaine mesure.
There is lots of mobility within an urban Aboriginal
environment as well, and both of those things create challenges
for policy and programming. It is hard to track the Aboriginal
population; it is hard for them to access the services they need to
access; and we do not always understand when and how
Aboriginal people are coming into the cities, so we cannot
prepare accordingly for that type of transition. That movement
alone creates an extra complexity in the environment.
Les Autochtones résidant en milieu urbain sont aussi très
mobiles, ce qui rend très difficile l’administration de nos
politiques et de nos programmes. Il est en effet difficile de
suivre la population autochtone dans ses déplacements; il lui est
difficile, à elle, d’accéder aux services dont elle a besoin et on ne
sait pas toujours quand ni comment les Autochtones viennent en
ville, si bien que nous ne pouvons pas nous préparer en
conséquence à ce genre de transition. Une migration de ce type
entraîne, à elle seule, une complexité supplémentaire dans le
milieu où nous évoluons.
21:16
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
The Chair: The Youth Gang Prevention Fund, YGPF, to try to
keep Aboriginal youth from getting into gangs is a good idea. I
understand that the money expires at the end of this month. Do
you know whether it will be renewed? Do you anticipate that?
Le président : Le Fonds de lutte contre les activités des gangs
de jeunes, le FLAG, dont l’objet est d’empêcher les jeunes
Autochtones d’intégrer les gangs de rue, est une bonne idée. Je
crois savoir que le financement de ce fonds arrivera à échéance à
la fin du mois. Savez-vous s’il va être renouvelé? Est-ce que vous
vous y attendez?
Mr. MacDonald: The Youth Gang Prevention Fund is not in
our department. I am not sure what department it is in. It is
probably crime prevention or Public Safety Canada. I do not
know the status of that.
M. MacDonald : Le Fonds de lutte contre les activités des
gangs de jeunes ne relève pas de notre ministère. Je ne sais pas qui
au juste s’en occupe. C’est sans doute la prévention du crime ou
Sécurité publique Canada. Je ne sais pas où en est ce programme.
The Chair: I will ask about the Urban Aboriginal Strategy.
You have pointed out that committees exist in each of these
13 communities.
Le président : Je vais vous poser une question au sujet de la
Stratégie pour les Autochtones en milieu urbain. Vous avez
indiqué qu’il y a des comités dans chacune de ces 13 collectivités.
Mr. MacDonald: Yes.
M. MacDonald : C’est exact.
The Chair: As well, you are having another look at two more.
Do all levels of government and the community participate in that
in the 13 that exist?
Le président : De plus, vous envisagez de faire la même chose
dans deux autres villes. Est-ce que tous les ordres de
gouvernement et toutes les collectivités participent aux
13 comités en place?
Mr. MacDonald: In most cases, yes. That is certainly how it
has been designed. These are supposed to be broad-based
committees with inclusive Aboriginal participation as well as
participation by both levels of government.
M. MacDonald : Oui, dans la plupart des cas. C’est ainsi que la
chose a été pensée au départ. Ces comités sont censés reposer sur
une base large faisant appel à une participation de tous les
Autochtones et des deux ordres de gouvernement.
The Chair: Do municipalities participate in it as well?
Le président : Les municipalités participent-elles également?
Mr. MacDonald: In some cases they do, yes.
M. MacDonald : Oui, dans certains cas.
The Chair: Do you think this is a good vehicle? Has it been
generally working quite well?
Le président : Estimez-vous que c’est un bon véhicule? A-t-il
dans l’ensemble donné de bons résultats?
Mr. MacDonald: I think it has generally been working quite
well. I do not think that there has been the same level of
coordination and effort to bring all the parties together under one
window into the community in the past.
M. MacDonald : Je pense que, dans l’ensemble, il a
effectivement donné de bons résultats. Je ne crois pas que, par
le passé, on ait déjà déployé le même genre d’effort ni eu recours
au même type de coordination pour amener toutes les parties à
travailler au niveau d’un guichet unique au sein de la collectivité.
The Chair: You have said that it exists to improve life skills,
promote job training, skills, entrepreneurship and to support
Aboriginal women, children and families. What about housing
issues for Aboriginal peoples? Those are big issues, as we learn
from Statistics Canada. Another big issue is education, namely,
graduation and moving into post-secondary as opposed to
dropping out. Are these areas that the UAS and these steering
committees could be addressing?
Le président : Vous avez dit que ce mécanisme a pour objet
d’assurer une formation en dynamique de la vie et de promouvoir
la formation professionnelle, l’acquisition de compétences et le
sens d’entrepreneuriat, de même que d’appuyer les femmes, les
enfants et les familles autochtones. Qu’en est-il des questions qui
touchent au logement des Autochtones? Ce sont des enjeux
importants, comme nous l’a appris Statistique Canada. Un autre
grand enjeu est celui de la scolarité, c’est-à-dire l’obtention des
diplômes et la poursuite d’études au niveau postsecondaire, cela
en opposition au décrochage. Est-ce que tous ces aspects sont
traités dans la SAMU et est-ce que les comités directeurs peuvent
se pencher sur ces questions?
Mr. MacDonald: They could certainly be helping. In some
cases we are partnering with other federal departments, such as in
the Homelessness Partnering Strategy, HPS, to make their dollars
go a bit further.
M. MacDonald : Ils peuvent effectivement donner un coup de
main. Dans certains cas, nous travaillons en partenariat avec
d’autres ministères fédéraux, comme dans le cas de la Stratégie de
partenariat de lutte contre l’itinérance, la SPLI, pour optimiser les
fonds investis.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:17
The focus of this strategy is more on the areas that I have
mentioned. Other programs focus more specifically on housing
and homelessness. There are some Canada Mortgage and
Housing Corporation, CMHC, programs and HPS programs.
Cette stratégie est davantage axée sur les aspects dont j’ai parlé.
D’autres programmes sont davantage concentrés sur le logement
et l’itinérance. Il y a des programmes de la Société canadienne
d’hypothèques et de logement, la SCHL, en vertu de la SPLI.
The Chair: You have ideal collaboration here. These steering
committees could have their mandates expanded. If they are well
representative of all the elements that have come together to try to
help support Aboriginal people, it sounds as though it is a good
vehicle.
Le président : La collaboration est idéale dans ce cas. On
pourrait élargir le mandat de ces comités directeurs. S’ils sont
représentatifs de tous les éléments mis en œuvre pour appuyer les
Autochtones, j’ai l’impression qu’ils constituent un bon véhicule.
Mr. MacDonald: I agree. In some cases, we are partnering with
the groups to make the money go further. Currently, the focus is
on the areas that we have established there. Certainly, as I have
indicated, there are projects that do include housing initiatives.
M. MacDonald : Je suis d’accord. Il nous arrive de travailler en
partenariat avec certains groupes pour optimiser les fonds que
nous investissons. À l’heure actuelle, nous nous concentrons sur
les aspects que nous avons recensés. Comme je l’ai dit, il y a bien
sûr des projets qui comportent des initiatives en matière de
logement.
The Chair: YGPF does not come under your jurisdiction. We
need to check on that and find out how that is going.
Le président : Le FLAG ne relève pas de votre compétence.
Nous allons devoir vérifier la situation à cet égard et savoir qui
l’administre.
Mr. MacDonald: That particular program does not fall under
our rubric, but we do have some projects that support similar
goals.
M. MacDonald : Ce programme ne relève pas de notre
compétence, mais nous conduisons d’autres projets qui visent
des objectifs semblables.
The Chair: I thought you mentioned it.
Le président : Je pensais que vous l’aviez mentionné.
Mr. MacDonald: There is a project in Regina called the Regina
Anti-Gang Services, RAGS, where we partnered with Public
Safety Canada to put a project in place. That specific
responsibility is with a different department.
M. MacDonald : À Regina, nous avons entrepris, en
collaboration avec Santé publique Canada, un projet appelé
Regina Anti-Gang Services ou RAGS. C’est cependant un autre
ministère qui l’administre.
Senator Dyck: Thank you for the presentation. I am quite
familiar with many of the statistics from 2006. Those are the kinds
of data that turn my crank. I have questions about gender in the
data presented and whether you have broken it down with respect
to Aboriginal women with degrees or the gender difference of
Aboriginal people going into trades.
Le sénateur Dyck : Merci pour votre exposé. Je connais bien
une bonne partie des statistiques de 2006. C’est le genre de
données qui fait monter ma pression. Je vais vous poser des
questions sur la différence entre les hommes et les femmes et
j’aimerais savoir si vous avez des données précises sur les femmes
autochtones ayant des diplômes ou sur la ventilation entre
hommes et femmes en ce qui concerne l’apprentissage d’un métier.
As well, Mr. MacDonald, you talked about the UAS. You
mentioned that one of the national priority areas is supporting
Aboriginal women, children and families and that one of the
funded projects is helping young Aboriginal mothers transition to
the workforce from bad domestic situations. With respect to the
data provided, can you determine or suggest that perhaps one
reason that people move from reserves to urban centres is that
women are leaving, whether for a better life generally or to escape
domestic abuse, for example? Can you determine whether there is
a loss of status by marriage? I do not believe that those factors
were addressed specifically or whether they can be addressed from
the data collected.
De plus, monsieur MacDonald, vous avez parlé de la SAMU.
Vous avez mentionné qu’un des domaines de priorité nationale est
l’appui à accorder aux femmes, aux enfants et aux familles
autochtones et qu’un des projets financés consiste à aider les
mères autochtones à se sortir de mauvaises situations familiales
pour entrer sur le marché du travail. À partir des données que
vous nous avez fournies, pouvez-vous conclure qu’une des raisons
pour lesquelles les Autochtones déménagent des réserves vers les
centres urbains tient au fait que ce sont les femmes qui partent
dans l’espoir de trouver une vie meilleure ou d’échapper à la
violence familiale, par exemple? Pouvez-vous nous dire si
certaines d’entre elles perdent leur statut d’Indienne en se
mariant? Je ne crois pas que vous ayez précisément parlé de ces
aspects ni qu’il en ait été question dans les données recueillies.
Ms. Badets: I do not have with me numbers on the proportions
of Aboriginal women by group, trades and university. Certainly,
we can get that information. However, we know that Aboriginal
women, especially First Nations women, come back later to do
Mme Badets : J’ai ici des données sur les proportions de
femmes autochtones par groupe, par métier et par niveau
universitaire. Nous pourrions très certainement vous obtenir ce
genre d’information. Cependant, nous savons que les femmes
21:18
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
their education. They might have early family formation and
come to post-secondary education later. We would have to look
at it in terms of completion, especially with university degrees.
autochtones, surtout les femmes de Premières nations, reprennent
leurs études plus tard dans leur vie. Elles peuvent avoir eu une
famille très tôt et n’aller chercher une éducation postsecondaire
que plus tard dans leur vie. Nous devrions toutefois examiner la
situation sous l’angle du parachèvement des études, surtout de
l’obtention de diplômes universitaires.
Senator Dyck: I know that it is about twice as high for
Aboriginal women than for Aboriginal men. An interesting
statistic in a news article was that Aboriginal women with
university degrees earn as much as non-Aboriginal women, but
they still do not earn as much as non-Aboriginal men. The degree
helps significantly.
Le sénateur Dyck : Je sais qu’il y a deux fois plus de femmes
que d’hommes autochtones dans cette situation. J’ai lu dans un
article intéressant qu’une femme autochtone titulaire d’un
diplôme universitaire gagne autant qu’une femme non
autochtone dans la même situation, même s’il y a encore un
écart par rapport aux hommes non autochtones. Les diplômes
aident beaucoup.
With respect to status and non-status, slide 6 indicates that
74 per cent of First Nations people without status live in
population centres. That is why I asked whether loss of status
was part of the reason for moving to cities. Without status, you
cannot live on-reserve.
Pour ce qui est des Indiennes inscrites et des Indiennes non
inscrites, à la diapositive 6, on peut lire que 74 p. 100 des Indiens
non inscrits vivent dans des centres de population. C’est pour cela
que je vous ai demandé si les femmes autochtones perdent leur
statut après avoir déménagé dans une ville. Sans ce statut légal
d’Indiennes, elles ne peuvent plus ensuite résider dans une réserve.
Ms. Badets: That is all we would know. I do not think we ask
that question in any of our surveys. Certainly, you are right; the
slide speaks to 74 per cent of First Nations without status living
in urban areas.
Mme Badets : C’est là tout ce que nous savons. Je ne crois pas
que nous ayons posé ce genre de question dans une de nos
enquêtes. Vous avez bien sûr raison; la diapositive indique que
74 p. 100 des membres de Premières nations qui résident dans les
régions urbaines n’ont pas le statut d’Indiens inscrits.
Senator Dyck: Slide 16 shows Aboriginal children living with
one parent. Do you have data to indicate whether that is living
with a mother versus living with a father?
Le sénateur Dyck : La diapositive 16 montre la proportion
d’enfants autochtones vivant avec un seul parent. Avez-vous une
idée de la répartition de ceux qui vivent avec la mère et de ceux qui
vivent avec le père?
Ms. Badets: Yes, we would have that.
Senator Dyck: Would it be mostly with a mother? Do you
recall?
Ms. Badets: Yes, it is mostly with a mother.
Mme Badets : Oui.
Le sénateur Dyck : Est-ce qu’ils vivent surtout avec la mère?
Vous vous en souvenez?
Mme Badets : Oui, ils vivent principalement avec la mère.
Mr. MacDonald: I do not have the specific data here, but I
know from the types of programs we run that by far most of the
single parents living in an urban environment are young mothers
with children as opposed to men living with children. I am not
belittling the fact that there could be a reverse situation, but the
majority are single mothers.
M. MacDonald : Je n’ai ici pas de données précises à ce sujet,
mais je sais que, dans le genre de programmes que nous
administrons, la très grande majorité des parents seuls vivant en
milieu urbain sont de jeunes mères avec des enfants. Les pères
sont une minorité. Je ne veux pas laisser entendre que l’inverse
n’est pas possible, mais il se trouve que la majorité de nos
prestataires sont des mères en situation monoparentale.
Senator Dyck: Within the funded programs under the UAS, are
any directed to educating women on self-protection and other
safety issues against violence? Are there such programs?
Le sénateur Dyck : Est-ce que certains programmes financés en
vertu de la SAMU ont pour objet d’enseigner aux femmes les
principes d’autoprotection ainsi que les autres mesures de sécurité
à prendre contre la violence? Administrez-vous de tels
programmes?
Denis Carignan, Director, Office of the Federal Interlocutor,
Saskatchewan Indian and Northern Affairs Canada: Those types of
projects have been funded. It varies by community because each
community sets its own priorities for their community. For
example, in Regina, one of the priorities is escape strategies from
violence and gang lifestyle. Projects have been funded in the past
that have that type of content.
Denis Carignan, directeur, Bureau de l’interlocuteur fédéral,
Saskatchewan Affaires indiennes et du Nord Canada : Nous avons
financé de tels projets qui diffèrent d’une collectivité à l’autre
parce que chacune fixe ses propres priorités. À Regina, par
exemple, les stratégies de sortie de situations violentes et de gangs
de rue constituent l’une des priorités. Dans le passé, nous avons
financé des projets portant sur de telles actions.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:19
Senator Dyck: Slide 14 shows Aboriginal people living in
crowded dwellings and indicates that it is higher in the western
regions. Do you have any thoughts as to why that should be the
case?
Le sénateur Dyck : À la diapositive 14, on apprend que le
nombre d’Autochtones vivant dans des logements surpeuplés est
supérieur dans l’Ouest du Canada. Avez-vous une idée de la
raison pour laquelle c’est ainsi?
Mr. Carignan: Anecdotally, we have seen a lot of that with a
fairly strong labour market and economy, especially in
Saskatchewan. In the three centres, the vacancy rates are less
than 1 per cent and the rents are very high. It makes it challenging
for people at the lower income levels to find suitable places to live.
We are seeing much more overcrowding.
M. Carignan : Nous avons, mais de façon non scientifique,
constaté la prévalence de ce genre de phénomène dans les périodes
où l’économie et le marché du travail se portaient relativement
bien, surtout en Saskatchewan. Dans ces trois centres, les taux de
vacance sont inférieurs à 1 p. 100 et les loyers sont très élevés.
Ceux qui ont de faibles revenus ont donc de la difficulté à se
trouver un logement, d’où la prépondérance du surpeuplement.
Senator Callbeck: Mr. MacDonald, you talked about the UAS
and said that it is working quite well and making a difference. It is
a five-year strategy. Has there been any discussion about
renewing the funding?
Le sénateur Callbeck : Monsieur MacDonald, vous avez dit
que la SAMU donne de bons résultats et permet de changer les
choses. Il s’agit d’une stratégie quinquennale. A-t-il été question
d’en renouveler le financement?
Mr. MacDonald: Yes. The strategy ends in 2012. The
government will have to make a decision where it wants to take
it next. As is the usual case, the government will have the option
of renewing, terminating, adjusting or expanding it in some way. I
imagine that the government will have a number of
considerations, such as expansion, working more closely with
the National Association of Friendship Centres, NAFC, and
programming on reserves. We will have to think about many
questions in the context of renewal.
M. MacDonald : Oui. Cette stratégie arrive à terme en 2012. Le
gouvernement devra décider ce qu’il veut en faire ensuite. Comme
c’est habituellement le cas, le gouvernement aura la possibilité de
renouveler cette stratégie, d’y mettre fin, de la modifier ou de
l’étendre d’une façon ou d’une autre. J’imagine qu’il va envisager
un certain nombre de scénarios, comme l’expansion, le
resserrement des liens avec l’Association nationale des centres
d’amitié, l’ANCA, et la prestation de programmes dans les
réserves. Nous allons devoir répondre à un grand nombre de
questions relativement à ce renouvellement possible.
Senator Callbeck: Has there been any discussion to date?
Le sénateur Callbeck : Avez-vous eu des discussions à ce sujet
jusqu’ici?
Mr. MacDonald: There has been some internal discussion, but
we have not engaged communities on where we want to take the
UAS. The government has not weighed in yet on where it wants
to take the program.
M. MacDonald : À l’interne, mais nous n’en avons pas encore
parlé avec les collectivités où nous voulons appliquer la SAMU.
Le gouvernement n’a pas encore décidé des emplacements où il
souhaite appliquer le programme.
Senator Callbeck: In the first part of your presentation, you
talked about the complexity of policy and programming. We have
three levels of government and 30 government departments
delivering programs. There is no question that it is confusing. Do
you have any recommendations that might simplify the situation?
Le sénateur Callbeck : Dans la première partie de votre
présentation, vous avez parlé de la complexité de la politique et
des programmes. Nous avons ici affaire à trois ordres de
gouvernement et à 30 ministères qui dispensent les programmes.
Il est indéniable que tout cela porte à la confusion. Auriez-vous
une recommandation à faire pour simplifier la situation?
Mr. MacDonald: I do not want to trumpet the UAS as the
solution to everything, but there are three things you need to do
to reduce complexity. First, you need to have better federal
horizontal coordination; government departments need to talk to
each other a bit more and develop tools through which they can
flow funding.
M. MacDonald : Je ne prétendrai pas que la SAMU est la
panacée universelle, mais pour réduire la complexité dans ce
dossier, il conviendrait de faire trois choses. Premièrement, il
faudrait améliorer la coordination horizontale à l’échelon fédéral;
les ministères fédéraux devraient un peu mieux communiquer
entre eux et se doter des outils nécessaires pour acheminer le
financement.
Second, governments need to work better together. In some
cases, that might mean formalizing relations with provincial and
municipal governments to target particular areas.
Deuxièmement, les gouvernements devraient apprendre à
mieux collaborer entre eux. Dans certains cas, cela pourrait
prendre la forme d’une formalisation des relations entre les paliers
de gouvernement provincial et municipal dans des domaines bien
précis.
Third, you need to support the urban Aboriginal community to
set their own priorities and do their own planning. We need to
respond to their priorities. Those are three general
Troisièmement, il faudrait aider les groupes d’autochtones
vivant en milieu urbain à établir leurs propres priorités et à faire
leur propre planification. Nous devons répondre à leurs priorités.
21:20
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
recommendations I would make — build the capacity of the
community, coordinate the federal government across the board
and work more closely with other governments who have a big
stake in this as well.
Voilà donc les trois recommandations que je ferais : améliorer les
moyens dont disposent les communautés autochtones,
coordonner l’action générale du gouvernement fédéral et
collaborer plus étroitement avec les autres ordres de
gouvernement qui, eux aussi, sont très engagés dans cette partie.
Senator Callbeck: You said that no one government or group is
responsible. Do you think one entity should be responsible?
Would it help if one person were responsible for coordinating the
various departments and agencies involved?
Le sénateur Callbeck : Vous avez dit qu’aucun ordre de
gouvernement ni aucun groupe n’est en fin de compte
responsable. Estimez-vous qu’il faille désigner un responsable?
Serait-il utile qu’une personne soit responsable de coordonner le
travail des ministères et des organismes concernés?
Mr. MacDonald: The federal government shows some
leadership in this area. About 10 to 15 years ago, this issue did
not have much of a coordinating sphere around it. The federal
government is showing some leadership; communities are
building their capacity; and the provinces are coming around as
well. I am not sure that one party has to own it, but there needs to
be some leadership. The federal government has shown some
leadership in the area.
M. MacDonald : Le gouvernement fédéral fait preuve d’un
certain leadership dans ce domaine. Il y a 10 ou 15 ans de cela,
presque rien n’était coordonné à cet égard. Le gouvernement fait
preuve de leadership; les communautés se dotent de moyens et les
provinces se joignent au bal. Je n’irais pas jusqu’à dire qu’un de
ces acteurs devrait s’approprier tout le processus, mais il faut que
quelqu’un fasse preuve de leadership. C’est ce que le
gouvernement fédéral a fait.
Senator Callbeck: Slide 11 shows the Aboriginal and nonAboriginal population aged 25 to 54 by the educational levels.
College levels for each group were pretty much the same at
21 per cent and 22 per cent. There is a big gap at the university
level, with Aboriginal people at 10 per cent and non-Aboriginal
people at 27 per cent.
Le sénateur Callbeck : La diapositive 11 montre les
pourcentages d’Autochtones et de non-Autochtones âgés de 25
à 54 ans selon le niveau de scolarité. Du côté des études
collégiales, on se rend compte que les deux groupes sont à peu
près à égalité avec 21 p. 100 et 22 p. 100. En revanche, l’écart est
énorme du côté des études universitaires, les Autochtones ne
représentant que 10 p. 100 et les non-Autochtones se situant à
27 p. 100.
Do you have any data that suggest the reason for this large
gap?
Avez-vous des données expliquant cet écart important?
Ms. Badets: The census provides that snapshot through
educational profiles. We look at it over time, of course. We also
do the Aboriginal Peoples Survey. I do not think we have ever
asked Aboriginal people why they do not go on to university or
why they drop out of high school. It is not something we know
specifically. I am sure many people have many opinions on it, but
we do not know the answer.
Mme Badets : Le recensement donne un aperçu de la situation
par les profils de scolarisation. Bien sûr, nous suivons cela dans le
temps. Et puis, il y a l’Enquête auprès des peuples autochtones. Je
ne crois pas que nous ayons demandé aux Autochtones pourquoi
ils ne font pas d’études universitaires ou pourquoi ils décrochent
du secondaire. Nous n’avons pas de réponse précise à ce sujet.
Beaucoup, j’en suis sûr, ont une idée des raisons sous-jacentes,
mais je n’ai personnellement pas de réponse à vous donner.
Senator Callbeck: There is no data. Slide 14 shows the
percentage of Aboriginal people living in crowded dwellings. In
Calgary, the percentage for Aboriginal people and nonAboriginal people is the same. Why is that so in Calgary as
compared to other cities?
Le sénateur Callbeck : Il n’y a donc pas de données. La
diapositive 14 montre la proportion d’Autochtones vivant dans
des logements surpeuplés. À Calgary, les pourcentages entre
Autochtones et non-Autochtones sont les mêmes. Comment la
situation de Calgary se compare-t-elle à celle d’autres villes?
Ms. Badets: My colleague talked about what is occurring in
Saskatchewan, for example, and the types and availability of
housing, in particular for low-income situations. Maybe Calgary
is good in terms of people having access to affordable housing.
Mme Badets : Mon collègue vous a parlé de la situation en
Saskatchewan, par exemple, et des types de logement disponibles,
en particulier pour les personnes à faible revenu. Calgary est peutêtre un bon exemple pour ce qui est de l’accès à des logements
abordables.
Mr. MacDonald: I cannot answer that, but it jumps out at me.
M. MacDonald : Je ne peux pas vous répondre, mais ça semble
sauter aux yeux.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:21
Senator Merchant: We are dealing with statistics. Your
information comes from census data, and Aboriginal people
move a lot. How accurate is your information? What kind of
return you do you get on the census?
Le sénateur Merchant : Nous avons affaire à des statistiques.
Vous tenez vos informations de données de recensement et les
Autochtones bougent beaucoup. Dans quelle mesure vos
informations sont-elles exactes? Quel genre de retour avez-vous
lors des recensements?
Ms. Badets: A census is a big undertaking. Certainly, Statistics
Canada uses all possible ways of getting that follow-up and the
best quality information. It is the best quality information in
Canada, but that is not to say that we do not miss people. Overall,
we miss about 2 per cent of the population in total. We know that
some groups are more mobile, such as young males, recent
immigrants and Aboriginal people, making it a little more
difficult. We make efforts to outreach to Aboriginal
organizations and communities as well. We have a liaison
program of Aboriginal officers across Canada working with
Aboriginal communities to promote the census and explain why it
is important.
Mme Badets : Un recensement, c’est une vaste entreprise. Il est
évident que Statistique Canada a recours à tous les moyens
possibles pour assurer ce genre de suivi et disposer d’informations
qui soient de la meilleure qualité possible. Il s’agit de la meilleure
qualité d’information que nous ayons au Canada, mais cela ne
revient pas à dire que certains ne passent pas au travers des
mailles du filet. En règle générale, nous passons à côté de 2 p. 100
environ de la population totale. Nous savons que certains groupes
sont plus mobiles que d’autres, comme les jeunes hommes, les
immigrants récents et les Autochtones, ce qui complique d’autant
la tâche. Nous nous efforçons de communiquer avec les
organisations et les communautés autochtones. Partout au
Canada, nous avons des agents autochtones qui gèrent un
programme de liaison au sein des communautés autochtones
afin de promouvoir le recensement et d’en expliquer l’importance.
Certainly, we do our very best; and it is the best data that we
have.
Nous faisons bien sûr tout ce que nous pouvons et ce sont là les
meilleures données dont nous disposons.
Senator Merchant: Now that we are changing the census
procedure, are you concerned that making it voluntary will
change the quality or quantity of statistics that you receive?
Le sénateur Merchant : Maintenant que la procédure de
recensement a été modifiée et que le remplissage du formulaire
est discrétionnaire, ne craignez-vous pas que la qualité ou la
quantité des statistiques que vous recevez soit modifiée?
Ms. Badets: We are asked this question everywhere. We will do
the new National Household Survey, NHS, which is voluntary.
We will not know about it until we have collected the
information. We are making all kinds of efforts to promote the
importance of this information to Canadians. We are
enumerating in the North, and it is going quite well. Certainly,
it is important for all Canadians to participate in the National
Household Survey and provide us with the quality information
that we need. We are hopeful that it will be useful information.
Mme Badets : Tout le monde nous pose cette question. Nous
sommes sur le point d’entreprendre la nouvelle Enquête auprès
des ménages qui est volontaire et nous ne saurons pas ce que cette
nouvelle formule va produire avant d’avoir recueilli toutes les
données. Nous avons lancé toutes sortes de projets en vue de
promouvoir l’importance que constituent ces données pour les
Canadiens. Le recensement se déroule actuellement dans le Nord
et les choses vont bon train. Il est également très important que
tous les Canadiens participent à l’Enquête auprès des ménages et
qu’ils nous fournissent les données de qualité dont nous avons
besoin. Nous espérons que cette information sera utile.
Senator Merchant: Are you concerned?
Le sénateur Merchant : Cela vous préoccupe-t-il?
Ms. Badets: We are confident that it will be usable
information. Until we have collected, analyzed and processed
the information, we will not know for sure.
Mme Badets : Nous sommes sûrs que ces données seront
utilisables. Toutefois, tant que nous n’aurons pas recueilli, analysé
et traité l’information, nous n’aurons aucune certitude.
Senator Merchant: To the whole panel, are things improving
for Aboriginal communities as compared to 10, 20 or 30 years
ago? Could you tell us the areas where there has been no
improvement, some improvement, a lot of improvement, as well
as the areas that you are concerned about? How is the Aboriginal
population doing?
Le sénateur Merchant : Ma question s’adresse à tous nos
témoins. La situation des communautés autochtones s’améliore-telle par rapport à ce qu’elle était il y a 10, 20 ou 30 ans? Pouvezvous nous dire dans quels domaines on a constaté l’absence, un
peu ou beaucoup d’améliorations et les domaines qui vous
préoccupent? Comment la population autochtone s’en sort-elle?
Mr. MacDonald: I will take a shot at that. I focused on the
urban environment. We have seen an improvement on a number
of the socio-economic indicators, but the gap still persists. As the
M. MacDonald : Je vais essayer de répondre à cette question.
Je me suis surtout intéressé au milieu urbain. J’ai constaté des
améliorations pour certains indicateurs socioéconomiques, mais
21:22
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Aboriginal population improves along that scale, so does the nonAboriginal population. The issue will be to close the gap.
l’écart persiste. À cet égard, la situation des populations
autochtones s’améliore, tout comme celle des populations non
autochtones. L’enjeu sera maintenant de combler l’écart.
Out West, there will be a potential labour market issue as the
young Aboriginal population comes into the labour force to meet
the huge demand. That will present itself as an opportunity to
close the gap or as a problem that will increase significantly. You
will have to target that young population and get them educated
in some of the trades and into apprenticeship programs. That is
probably a significant public policy issue to look at in the future.
In particular, that will be in Western Canada.
Dans l’Ouest, nous risquons de nous heurter à un problème du
côté du marché du travail à cause de l’afflux de jeunes
Autochtones qui intégreront la population active en réponse à
l’énorme demande. Cette situation pourrait permettre de combler
l’écart entre Autochtones et non-Autochtones ou, au contraire,
pourrait continuer de creuser le fossé entre les deux groupes. Il
faudra cibler cette jeune population pour l’orienter vers des
programmes d’apprentissage et de formation professionnelle. Il
s’agit sans doute là d’une question de politique publique notoire à
laquelle il conviendra de s’intéresser dans l’avenir, surtout dans le
cas de l’Ouest du Canada.
Senator Merchant: Has there been an improvement in the
health of First Nations people in cities?
Le sénateur Merchant : A-t-on constaté une amélioration de
l’état de santé des membres de Premières nations dans les villes?
Mr. MacDonald: I cannot say, because I am not aware of that
data.
M. MacDonald : Je ne peux vous répondre et je ne sais pas si de
telles données existent.
Ms. Badets: I am not sure either. We may have looked at it, but
I do not know offhand.
Mme Badets : Je n’en suis pas sûre non plus. Nous allons
vérifier, mais a priori je ne sais pas.
Senator Merchant: Some of this is self-reporting data. Do First
Nations people complain as much as non-Aboriginal people? We
use different tools and work differently. How accurate is the
picture? I know you are trying to present the best information, but
I wonder how accurate it is.
Le sénateur Merchant : Une partie de ces données sont
autodéclarées. Les Autochtones se plaignent-ils autant que les
non-Autochtones? Nous utilisons des outils différents et nous
travaillons de façon différente. Dans quelle mesure ce portrait estil exact? Je sais que vous essayez de nous donner les meilleures
informations possible, mais je me demande dans quelle mesure
elles sont précises.
Senator Cordy: This is very interesting. We are studying the
issue of inclusion. It is sort of sad when we have to have a special
panel on Aboriginal peoples in terms of being included in the
Canadian population.
Le sénateur Cordy : C’est très intéressant. Nous étudions la
question de l’inclusion. Il est triste de constater qu’il nous faille
faire venir un groupe de témoins spécialisés dans les questions
autochtones pour parler de l’inclusion de ce groupe au sein de la
population canadienne.
Slide 18 shows parents of young Aboriginal children under six
years of age, excluding reserves, and their satisfaction with a
number of issues. Is the data self-reported? How is the survey
taken?
À la diapositive 18, il est question du degré de satisfaction des
parents de jeunes enfants autochtones âgés de moins de six ans, à
l’exclusion des réserves, relativement à un certain nombre
d’aspects. S’agit-il de données autodéclarées? Quelle était la
méthodologie de l’enquête?
Returning to Senator Merchant’s questions, what are the
expectations of people who move to urban areas? I have heard
that perhaps their expectations are not as high as they should be.
Perhaps you can tell me how you obtained this information.
Pour en revenir aux questions du sénateur Merchant, à quoi
s’attendent les Autochtones qui déménagent en région urbaine? Je
me suis laissée dire qu’ils ne s’attendent peut-être pas à autant
qu’ils le devraient. Vous pourriez peut-être nous indiquer
comment vous avez obtenu cette information.
Ms. Connors: For the Aboriginal Children’s Survey, we asked
the parents of children under the age of six to report. We asked
them to rate their community from excellent to poor. It was a
scale for a number of different areas within their communities.
This was the parents’ perception of how they felt about their
community as a place with good schools or a place with adequate
health facilities.
Mme Connors : Dans le cas de l’Enquête sur les enfants
autochtones, nous nous sommes adressés aux parents d’enfants
âgés de moins de six ans. Nous leur avons demandé de noter leur
agglomération sur une échelle allant de médiocre à excellente. Ils
devaient se prononcer sur différents secteurs d’activités. Il
s’agissait de sonder la perception que les parents ont de leur
collectivité dans le cas, par exemple, de la qualité des écoles et de
l’adéquation des établissements de santé.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:23
Senator Cordy: Did you collect any data on Aboriginal people
living in urban areas or population centres with respect to the
attachment they feel to their urban area?
Le sénateur Cordy : Avez-vous recueilli des données sur les
Autochtones résidant en région urbaine ou dans les centres de
population sous l’angle de leur attachement à ces régions
urbaines?
Ms. Connors: We did not ask those questions on the survey. It
was really questions about the facilities and the activities within
their community. We did not ask specifically about their
attachment to their city.
Mme Connors : Nous n’avons pas posé ce genre de questions.
Nous voulions plutôt recueillir des données sur les installations et
les activités. Nous n’avons pas posé de questions particulières sur
l’attachement des Autochtones à leur ville.
Mr. MacDonald: Environics recently did an interesting survey,
as I mentioned, the Urban Aboriginal People Survey. They
looked at exactly those types of questions: What are the attitudes
and aspirations of people living in the city? There were some
interesting findings.
M. MacDonald : Environics a récemment effectué un sondage
intéressant, comme je le disais, soit l’Enquête auprès des
Autochtones en milieu urbain. Cette firme s’est précisément
penchée sur le genre de questions que vous soulevez : quelles sont
les attitudes et aspirations des Autochtones résidant dans les
villes? Et les constats sont intéressants.
I would refer the committee to have a look at the survey in
detail. In general, the findings are that cities are very welcoming
places for urban Aboriginal people, and urban Aboriginal people
feel that they can make quite a contribution to the cities in which
they live without giving up their cultural background or heritage
or aspirations as well. It is not the best methodology out there,
but it is an illuminating survey from a different data source than
Statistics Canada.
J’invite le comité à examiner de près les résultats de l’enquête.
En règle générale, on s’aperçoit que les villes sont particulièrement
accueillantes pour les Autochtones et que ceux-ci jugent qu’ils
peuvent apporter une véritable contribution à leurs villes sans
renoncer à leur bagage culturel, à leur patrimoine ou à leurs
aspirations. Cette enquête n’a pas été effectuée selon la meilleure
méthodologie possible, mais elle nous éclaire à partir d’une source
de données différente de celle de Statistique Canada.
Mr. Carignan: On a project-specific basis, in Saskatchewan,
each of our steering committees has set cultural identity as a
priority. In all three cities, we have projects related to transferring
and bringing that cultural identity in for our First Nations and
Metis people in our cities, primarily in schools. In Regina, we are
funding an elders and residents program along with the province
and the public school division. The purpose is to get people to see
a role model inside the school. It is having a positive effect in
terms of attendance, which in turn is affecting some of the results
that we are seeing in the 30 schools in which these people work.
M. Carignan : En Saskatchewan, chacun de nos comités
directeurs a déterminé que l’identité culturelle est une priorité.
Dans les trois villes, nous administrons des projets qui portent sur
le transfert de l’identité culturelle des membres de Premières
nations et des Métis dans nos villes, surtout dans les écoles. À
Regina, nous finançons un programme qui s’adresse aux aînés et
aux résidants, en collaboration avec la province et la division
scolaire. Il est question de faire venir dans les écoles des personnes
qui représentent des modèles de comportement. Dans les 30 écoles
fréquentées par de telles personnes, l’assiduité des élèves s’est
améliorée de même que leurs résultats scolaires.
Senator Cordy: I think if you had programs in all the schools,
that would affect the numbers shown on the graph on slide 18.
The lowest numbers are how they feel about First Nations, Metis
and Inuit cultural activities. If you were to do that, I would think
those numbers would go up.
Le sénateur Cordy : Si de tels programmes étaient administrés
dans toutes les écoles, on constaterait une amélioration des
pourcentages de la diapositive 18. Les pourcentages sont
particulièrement faibles en ce qui concerne l’évaluation des lieux
offrant des activités traditionnelles des Premières nations, des
Métis et des Inuits. Si vous appliquez ce programme partout, je
pense que les pourcentages augmenteraient.
Mr. Carignan: They would rise.
Senator Seidman: Thank you very much for your presentation.
Mr. MacDonald, you said that in 2007 the Government of
Canada committed $68.5 million on this Urban Aboriginal
Strategy with the goal of working in partnership. You also said
that you work in cities through local community steering
committees and that in all cases, the approach has been
inclusive of the diverse nature of the urban Aboriginal
environment. Could you tell us what you mean when you say
that it has been inclusive and then how you achieve this
inclusiveness?
M. Carignan : Effectivement.
Le sénateur Seidman : Merci beaucoup pour votre exposé.
Monsieur MacDonald, vous avez dit qu’en 2007, le gouvernement
du Canada a consacré 68,5 millions de dollars à la Stratégie pour
les Autochtones vivant en milieu urbain afin de créer des
partenariats. Vous avez aussi déclaré que vous êtes présents
dans les villes, par le truchement des comités directeurs
communautaires et que, dans tous le cas, vous avez adopté une
approche inclusive face à la nature diversifiée du milieu urbain
dans lequel vivent les Autochtones. Pouvez-vous nous dire ce que
vous entendez par approche inclusive et nous expliquer comment
vous êtes parvenu à vos fins?
21:24
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Mr. MacDonald: As I have indicated, we work through these
community steering committees. In some cases, we have had to
establish these in cities where we have not had an existing
structure with which to work. We ensure that these committees
have representation from First Nation, Inuit — where there is an
Inuit population — and Metis and that there is a service-delivery
component to it. We have the participation of provinces and
municipalities as well. That is what we mean by inclusive.
M. MacDonald : Comme je vous l’ai dit, nous collaborons avec
les comités directeurs communautaires. Dans certains cas, nous
avons dû en implanter dans les villes où il n’existait aucune
structure avec laquelle nous pouvions travailler. Nous avons veillé
à ce que des représentants de Premières nations, d’Inuits — quand
il y avait une population inuite — et de Métis siègent à ces comités
et que ces comités offrent une composante de prestation de
services. Nous avons également compté sur la participation des
provinces et des municipalités. C’est en cela que nous avons été
inclusifs.
We are at the table as well, as a partner of the federal
government, and we bring not only our office to the table but also
other federal government departments, depending on the nature
of project. It is a broad-based, inclusive partnership that is
inclusive of the community and also governments and other
stakeholders that have an interest in the urban Aboriginal
community.
En outre, nous sommes le partenaire qui représente le
gouvernement fédéral et nous mettons non seulement à
disposition les services de notre bureau, mais également ceux
d’autres ministères fédéraux, selon la nature des projets. Il s’agit
d’un partenariat très vaste, inclusif, qui tient compte de toutes les
communautés, mais aussi des différents ordres de gouvernement
et des différents intervenants qui s’intéressent à la communauté
des Autochtones vivant en milieu urbain.
Senator Seidman: I am specifically interested in the Aboriginal
people. We have the Congress of Aboriginal Peoples, the Métis
National Council, the Inuit and the Assembly of First Nations, all
these groups. Are they all involved in the UAS?
Le sénateur Seidman : Je m’intéresse particulièrement à la
situation des Autochtones. Est-ce que des groupes comme le
Congrès des Peuples Autochtones, le Ralliement national des
Métis et l’Assemblée des Premières Nations interviennent dans la
SAMU?
Mr. MacDonald: There are local organizations, people
representing them or people un-affiliated with the national
organizations but still First Nations, Inuit and Metis people. It
is a broad-based, inclusive approach.
M. MacDonald : Il y a des organisations locales, des gens qui
représentent les organisations nationales ou encore d’autres qui ne
sont pas affiliés à des organisations nationales mais il s’agit tout
de même d’Autochtones, d’Inuits et de Métis. Nous appliquons
une démarche très large, inclusive.
Senator Seidman: It is interesting that the federal government is
involved in off-reserve Aboriginal issues. I would have thought
this would be provincial. Would you explain that to us?
Le sénateur Seidman : Il est intéressant de constater que le
gouvernement fédéral s’intéresse aux questions autochtones hors
réserve. J’aurais pensé que ce genre de questions relevait des
provinces. Pouvez-vous nous expliquer ce qui se passe?
Mr. MacDonald: There was a view in the past that the federal
government would deal with on-reserve issues and the provincial
government would deal with off-reserve issues, but that becomes
an esoteric debate after a while. The federal government has a
strong interest in the urban Aboriginal environment. We spend
lots of money there, not just through our office but through many
other programs. It is important that we track those investments
and make the most of them.
M. MacDonald : Dans le passé, on estimait que le
gouvernement fédéral devait s’occuper de tout ce qui se passait
dans les réserves et que les gouvernements provinciaux
s’intéresseraient aux questions hors réserve, mais au bout d’un
moment, le débat a tourné à l’ésotérisme. Le gouvernement
fédéral s’intéresse beaucoup au milieu urbain dans lequel vivent
les Autochtones. Nous dépensons énormément à cet égard, pas
uniquement par le truchement de notre bureau, mais aussi par le
biais de bien d’autres programmes. Il est important de suivre tous
ces investissements et d’en tirer le meilleur parti.
My experience in the past is that if you start arguing over
whose jurisdiction it is, you will get nothing done, as opposed to
when you have a practical focus, working with provinces and
municipalities on the ground. I do not want to get into issues of
jurisdictional wrangling. The federal government has an interest. I
think we have a role, and we can play that role without getting
into that debate.
Dans le passé, j’ai constaté que si l’on commence à polémiquer
sur qui a compétence ou pas, plutôt que de se concentrer sur les
aspects pratiques, de collaborer avec les provinces et les
territoires, on finit par ne rien faire. Je ne vais pas rentrer dans
les querelles de clocher. Le gouvernement fédéral est intéressé par
cette question. Je crois que nous avons un rôle à jouer et que nous
pouvons jouer un rôle sans nous empêtrer dans ce genre de débat.
Senator Seidman: You said that the federal government is
showing leadership, not ownership. That is a particularly
interesting statement.
Le sénateur Seidman : Vous avez dit que le gouvernement
fédéral fait preuve de leadership, mais qu’il ne s’est pas approprié
le processus. C’est particulièrement intéressant comme
déclaration.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
Mr. MacDonald: Yes.
21:25
M. MacDonald : Oui.
Mr. Carignan: I am a First Nation member of a First Nation in
Saskatchewan. I have been working as a federal public servant for
about 17 years, mainly on the Aboriginal file on-reserve with
Statistics Canada and INAC. This particular strategy is the
reason that I came to work for the federal government. It allows
us to be connected to the communities; it allows us, as a
management culture, to listen to the community interests first and
then find partners willing to work with us. That is something that
really represents the future of government.
M. Carignan : Je suis membre d’une Première nation de la
Saskatchewan. J’ai été fonctionnaire fédéral pendant 17 ans
environ et j’ai surtout travaillé dans le dossier des Autochtones
vivant dans les réserves à Statistique Canada et à AINC. C’est
principalement à cause de cette stratégie que j’ai décidé de
travailler pour le gouvernement fédéral. Celle-ci nous a permis de
nous brancher sur les collectivités, d’adopter une culture de
gestion qui a consisté à nous mettre d’abord à l’écoute des
communautés, puis à trouver des partenaires disposés à collaborer
avec nous. C’est l à que réside l’avenir de l’action
gouvernementale.
The Chair: That is a good, strong message with which to
complete this panel. Thank you to all four of you for being here.
Le président : Excellent. Voilà un message très fort qui permet
de conclure avec ce groupe de témoins. Merci à vous quatre de
vous être déplacés.
We will turn now to our second panel on the subject of social
inclusion and social cohesion, dealing with Aboriginal issues.
Nous allons maintenant passer à notre second groupe, toujours
sur le thème de l’inclusion sociale et de la cohésion sociale en
regard des questions autochtones.
I welcome our panellists for this part of the meeting. We have
David Chartrand, Vice-President, Métis National Council. He is
also the president of the Manitoba Metis Federation, MMF. The
Métis National Council, MNC, is the recognized voice of the
Metis people nationally and internationally. It receives its
mandate and direction from the democratically elected
leadership of the Metis nation governments from Ontario
westward.
J’accueille donc nos prochains témoins. David Chartrand est
vice-président du Ralliement national des Métis et il est également
président de la Manitoba Metis Federation, la MMF. Le
Ralliement national des Métis, le RNM, est la voix officielle des
Métis sur la scène nationale et internationale. Il est investi d’un
mandat et reçoit ses orientations de dirigeants démocratiquement
élus des gouvernements de la nation métisse, en Ontario et dans
les provinces de l’Ouest.
We have Betty Ann Lavallée, National Chief, Congress of
Aboriginal Peoples. She is also former chief of the New
Brunswick Aboriginal Peoples Council and a former member of
the Canadian Armed Forces. Accompanying Ms. Lavallée is
Randy Martin, National Bilateral Relations Director. The
Congress of Aboriginal Peoples, CAP, is a nationally
incorporated umbrella organization. It represents the interests
nationally of its provincial and territorial affiliate organizations.
Nous accueillons aussi Betty Ann Lavallée du Congrès des
Peuples Autochtones. Elle a été chef du Conseil des peuples
autochtones du Nouveau-Brunswick et est ex-militaire des Forces
canadiennes. Elle est accompagnée de Randy Martin, conseiller
en affaire politique. Le Congrès des Peuples Autochtones, ou
CPA, est un organisme-cadre national constitué en personne
morale. Il représente, sur la scène nationale, les intérêts des
organisations provinciales et territoriales qui y sont affiliées.
We also have Rick Simon, Regional Chief, Nova Scotia and
Newfoundland, Assembly of First Nations. The Assembly of First
Nations, AFN, is the national representative organization of the
First Nations in Canada. There are over 630 First Nations
communities in Canada. The AFN secretariat is designed to
present the views of the various First Nations through their
leaders.
Nous entendrons aussi Rick Simon, chef régional de
l’Assemblée des Premières Nations de la Nouvelle-Écosse et de
Terre-Neuve. L’Assemblée des Premières Nations, l’APN, est
l’organisation nationale qui représente toutes les Premières
nations au Canada, soit plus de 630 communautés. Le
secrétariat de l’APN a pour mission de présenter le point de vue
des différentes Premières nations par la voie de leurs responsables.
Welcome to all of you. I will start in the order that I have
introduced you, if I might, unless you have a preference to go in
another order.
Bienvenue à vous tous. Nous allons débuter dans l’ordre selon
lequel je vous ai présentés, à moins que vous ne préfériez procéder
autrement.
David Chartrand, Vice-President, Métis National Council:
Thank you for having us here this evening. It definitely is a
pleasure for us to be here to give a quick snapshot of the state of
the Metis people from Ontario West, from our perspective. In
case people are not aware of the Métis National Council, it is our
national body that represents the Metis governments from
Ontario to British Columbia. We have five provincial
governments, each governed by a ballot-box election province
David Chartrand, vice-président, Ralliement national des Métis :
Merci pour votre invitation. Nous sommes ravis de nous trouver
ici afin de vous donner un bref aperçu de la situation des Métis de
l’Ontario et de l’Ouest, telle que nous la percevons. Pour ceux qui
ne connaîtraient pas le Ralliement national des Métis, sachez qu’il
s’agit de l’organisme national représentant tous les
gouvernements métis de l’Ontario jusqu’à la ColombieBritannique. Nous comptons cinq gouvernements provinciaux,
21:26
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
wide. It is the only Aboriginal government structure that is
formed in the way that it is across Canada. We are proud of it. We
hold it dear to our hearts and vigorously protect it to ensure that
every member has a right to vote for its leadership.
chacun étant élu par scrutin secret à l’échelle de chaque province.
Il s’agit de la seule structure gouvernementale autochtone à obéir
à ce genre de procédure au Canada. Nous en sommes fiers. Elle
nous est très chère et nous la protégeons avec conviction pour
nous assurer que chaque membre ait le droit d’élire ses dirigeants.
The Chair: I forgot to mention one thing. Could each of the
three of you who are making opening comments keep your
comments to seven minutes?
Le président : J’ai oublié de mentionner une chose. Pourriezvous, chacun, limiter vos remarques liminaires à sept minutes?
Mr. Chartrand: That is my plan. I just wanted to make sure
people knew who we are.
M. Chartrand : C’est ce que j’envisageais de faire. Je voulais
simplement m’assurer que les gens savent qui nous sommes.
Statistics Canada defines ‘‘urban’’ as a community of 1,000 or
more inhabitants. By that definition alone, the Metis would fit
into a large category because we live in smaller urban centres. As
an example, we dominate Winnipeg with 53 per cent of the
Aboriginal population being Metis. We look at that segment of
the establishment of our homeland. I heard some questions about
mobility. We are not as mobile in the cities. We live in the cities
and have been there for some time — in fact, two or three
generations now in the urban centres.
Statistique Canada définit les régions « urbaines » comme
étant des agglomérations de 1 000 habitants ou plus. Si l’on
applique cette seule définition, les Métis devraient se retrouver
dans une catégorie plutôt large, parce qu’ils résident dans les
petits centres urbains. Par exemple, nous sommes dominants au
sein de la population autochtone de Winnipeg, puisque nous en
constituons les 53 p. 100. Nous considérons ce segment de
population dans l’établissement de notre terroir. J’ai entendu les
sénateurs poser des questions sur la mobilité. Dans les villes, nous
ne sommes pas aussi mobiles. Nous y vivons depuis longtemps
déjà, en fait depuis deux ou trois générations.
I was listening to the previous discussion, and I wanted to go
into detail on the statistical method of documentation that we
have been able to gather. I do apologize that I have not been able
to translate this into French. I tried quickly to put it together. I
know I did not give you enough time to read it, but I would hope
you would read the entire document that we presented.
En entendant les échanges précédents, je me suis dit qu’il fallait
que je précise la méthode de documentation statistique que nous
avons appliquée. Je suis désolé de ne pas avoir pu faire traduire ce
texte en français. Je me suis efforcé de le préparer rapidement. Je
sais que vous n’avez pas eu assez de temps pour le lire, mais
j’espère que vous pourrez lire tout le document que nous vous
avons soumis.
My view is completely different to that of the earlier presenters.
It is not working. In fact, it is in worse shape than ever. It is
unfortunate that it is in that state. As a good example, you heard
that the government referenced $65 million spent on urban in the
last UAS. In fact, the Metis received 6 per cent of that, yet we
dominate such a large populous base in Western Canada. We are
not a participant of the process. We tried to be a partner from the
beginning; we tried to work with it. It did not take us anywhere.
In fact, we are not very fond of it.
Je suis en complet désaccord avec les intervenants précédents.
Les choses ne fonctionnent pas. En fait, la situation est pire que
jamais. Il est malheureux que nous nous retrouvions dans ce genre
de situation. Par exemple, on vous a dit que le gouvernement
déclare avoir dépensé 65 millions de dollars sur les Autochtones
résidant en milieu urbain dans la SAMU. En réalité, les Métis
n’ont reçu que 6 p. 100 de cette somme, même si, sur le plan
démographique, nous dominons dans les centres urbains les plus
peuplés de l’Ouest du Canada. Nous ne sommes pas intervenants
dans ce processus. Nous avons tenté d’être un des partenaires dès
le début et avons essayé de travailler sur ce plan. Cela ne nous a
conduits nulle part et je dirais même que nous n’apprécions pas
particulièrement la SAMU.
I am very proud to say that two prime ministers have now
recognized unfortunately that the Metis continue to fall through
the cracks. Paul Martin acknowledged it openly and strongly, and
Stephen Harper referenced recently at a meeting that the Metis
are falling through the cracks and that something has to be done.
In the Manitoba Metis Federation, one government alone, we
have 52,000 voting members who are 18 years of age or over on
our registry. We have a large body to administer and oversee.
Je suis très fier de dire que deux premiers ministres ont admis
que, malheureusement, les Métis continuent d’être laissés pour
compte. Paul Martin l’a officiellement et ouvertement reconnu et
Stephen Harper a récemment déclaré, lors d’une réunion, que les
Métis sont de grands oubliés et qu’il faut corriger la situation. La
Manitoba Metis Federation, qui est l’un des gouvernements
provinciaux, compte 52 000 électeurs de plus de 18 ans. Nous
devons administrer et représenter une importante population de
commettants.
We are quite concerned that the continuation of the direction
of this program is not beneficial at all. If you use the scenario of a
population of over 1,000, under the Urban Multi-Purpose
Nous sommes très préoccupés par le fait que l’orientation
adoptée pour ce programme ne nous profite absolument pas. À
cause du seuil de 1 000 habitants établi pour l’application de
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:27
Aboriginal Youth Centre Initiative, UMAYC — they have since
changed the name — if a Metis village had 700, 800 or 900 people,
it would not be allowed to have any youth programs. Even if we
bordered a community that was five miles away from us and had
the same populace, we could not join together to be accepted as
being eligible for that program.
l’Initiative des centres urbains polyvalents pour les jeunes
Autochtones, les CUPJA — le nom a depuis été changé — les
villages métis de 700, 800 ou 900 habitants ne pouvaient pas se
prévaloir des programmes pour jeunes. Même deux villages de
populations identiques situés à cinq milles l’un de l’autre ne
pouvaient pas se rassembler pour être admissibles au programme.
It truly has been, in our view, something that has been
misguided. I know the bureaucracy truly believes in this program.
I do not hold anything negative toward their belief, but I know by
facts. I have been in politics since 1988. I have been elected too
long — I think five different terms. I received 85 per cent of the
vote in the last election. It is a challenging issue when you find
yourself in a position where governments come and talk about
inclusion and inclusionary processes, a partnership, yet they do
not include the government that is there representing the people.
Selon nous, il s’agit là d’un programme mal ficelé. Je sais que
les fonctionnaires sont convaincus des vertus de ce programme. Je
ne les critique pas pour leurs convictions, mais je connais les faits.
Je suis en politique depuis 1988. J’ai été réélu trop de fois, puisque
je crois avoir rempli cinq mandats. À la dernière élection, j’ai été
élu par 85 p. 100 des électeurs. C’est très difficile quand on se
retrouve dans une situation où les gouvernements autour de vous
parlent d’inclusion et de démarches inclusives, de partenariats,
mais qu’ils ne tiennent pas compte du gouvernement qui
représente la population.
One of the things I hope you will see in our document when
you read it is that there are so many different groups. You heard
the previous speaker talk about subcommittees of 20 or 30 groups
together, and those groups are such a mishmash everywhere. They
are trying their best to do a service themselves. In fact, it is the
only funding that some of them have, and it is not coordinated.
You do not know who is going left or right or which door is being
opened or closed; there is no coordination.
J’espère qu’à la lecture de notre document vous constaterez
qu’il existe de nombreux groupes. Un des intervenants précédents
vous a parlé de sous-comités représentant 20 ou 30 groupes qui
sont très disparates. Ils font de leur mieux pour se doter d’un
service. D’ailleurs, c’est la seule source de financement dont
certains disposent et elle n’est pas coordonnée. On ne sait pas qui
fait quoi ni quelle porte est ouverte ou fermée. Il n’y a aucune
coordination.
Statistically, you can see by the evidence throughout urban
centres such as Winnipeg that things are not better; they are
worse. Human Resources and Skills Development Canada,
HRSDC, funds a program now called the Aboriginal Skills and
Employment Training Strategy, ASETS; it was originally called
the Aboriginal Human Resources Development Agreement,
AHRDA. MMF has ranked top out of 81 AHRDAs in Canada
for the last 10 years. It is one of Canada’s best programs. It has
worked wonders. We have been able to employ and overcome all
of our targets that have been imposed on us by the government.
Les statistiques prouvent que, dans des centres urbains comme
Winnipeg, la situation ne s’améliore pas, qu’elle empire.
Ressources humaines et Développement des compétences
Canada, RHDCC, finance un programme qui a été rebaptisé
Stratégie pour les compétences et l’emploi des Autochtones ou
SCEA. Avant, il s’agissait de l’Entente sur le développement des
ressources humaines autochtones, l’EDRHA. La MMF s’est
systématiquement classée en tête de liste sur les 81 EDRHA
signées au Canada au cours des 10 dernières années. C’est l’un des
meilleurs programmes au pays. Il a fait des merveilles. Il nous a
permis d’employer des Autochtones et de dépasser toutes les
cibles qui nous avaient été imposées par le gouvernement.
Instead of teaming up with that type of program, the
bureaucracy, the government created another program that
actually competes with this program instead of partnering with
us. If you do not have your football team all working together but
have just a quarterback, you will not get far if you do not have
defensive. If you do not have a good coach, like the Montreal
Canadians are seeing, you will not win. You cannot win with one
hockey player. The same concept applies to our process. There is
no coordination or a sense of inclusion for Metis governments. As
I said, statistics cannot deny that we can prove that we had
6 per cent or $4 million out of $65 million was transferred to our
five governments.
Plutôt que de se regrouper autour de ce type de programme, la
bureaucratie, le gouvernement en a lancé un autre qui vient lui
faire concurrence et ils ne collaborent plus avec nous. Si, au
football, toute l’équipe ne fait pas bloc et que le quart arrière se
retrouve seul, en l’absence de défenseurs, elle ne fera pas des
miracles. Si vous n’avez pas un bon entraîneur, comme les
Canadiens de Montréal, vous ne risquez pas de gagner. Il est
impossible de gagner quand on a un seul joueur au hockey. C’est
la même chose avec le processus qui nous concerne. Il n’y a pas de
coordination, on n’inclut pas les gouvernements métis. Comme je
le disais, les statistiques ne contredisent pas le fait que nos cinq
gouvernements ont reçu 6 p. 100 des 65 millions de dollars, soit
4 millions de dollars.
At the end of the day, there is no benefit to anyone. It is
unfortunate. There is not enough properly coordinated
investment. If we are to invest in something, we should look at
the short and long term. We should not just invest because it
looks good in the media one day and then not wonder about the
En fin de compte, personne ne gagne. C’est malheureux. Cet
investissement n’a pas été suffisamment coordonné. Quitte à
investir, il faut envisager le court et le long terme. On ne doit pas
simplement investir parce que ça paraît bien un jour dans les
médias pour ne plus ensuite se poser de questions au sujet des
21:28
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
results. The Metis have always paid taxes and continue to pay
taxes today. We pay hundreds of millions of dollars in taxes
annually, and we are not getting our fair share back.
résultats. Les Métis ont toujours payé leurs taxes et impôts et ils
continuent de le faire aujourd’hui. Nous versons annuellement des
centaines de millions de dollars en impôts et nous ne récupérons
pas notre juste part.
In a nutshell, Mr. Chair, as I said earlier, the Metis feel
strongly that the UAS is not a successful program at this point in
time. We have a number of structures that we can bring to the
table, as the provincial government does. We manage the entire
child welfare in Manitoba. We have the mandate and the
legislation to oversee all of the child welfare. Instead of
coordinating that, bringing all of those resources and
partnerships to the table, they exclude us. It is unfortunate, but
that is the direction that the department and the bureaucracy have
taken, and it truly has held us back.
En résumé, monsieur le président, comme je le disais plus tôt,
les Métis sont profondément convaincus que la SAMU est un
programme qui, à l’heure actuelle, ne donne rien. Nous avons à
notre disposition toute une série de structures, comme le
gouvernement provincial. Au Manitoba, nous gérons le
programme de protection de l’enfance dans sa totalité. Nous en
avons reçu le mandat et il existe une loi qui encadre la protection
de l’enfance. Plutôt que de coordonner tout cela, de regrouper
toutes les ressources existantes et de travailler en partenariat avec
les différents intervenants, le gouvernement central nous exclut.
C’est malheureux, mais c’est la direction qu’ont adoptée le
ministère et les fonctionnaires et nous sommes vraiment restés en
arrière.
I tried to keep it within seven minutes.
J’ai essayé de me limiter aux sept minutes.
The Chair: You did very well. I have been looking through
your document. You have some recommendations on page 9, the
last page of the document, so members can look at that.
Le président : Vous vous en êtes très bien sorti. J’ai examiné
votre document et constaté que vous formulez des
recommandations en page 9, à la dernière page. Les membres
du comité voudront peut-être y jeter un coup d’œil.
Betty Ann Lavallée, National Chief, Congress of Aboriginal
Peoples: Good evening, Mr. Chair, members of the Standing
Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology. It is
an honour to speak to this committee on the traditional and
unceded territory of the Algonquin peoples about social issues in
Canada’s largest cities.
Betty Ann Lavallée, chef nationale, Congrès des Peuples
Autochtones : Bonsoir, monsieur le président, membres du
Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences
et de la technologie. Je suis honorée de vous entretenir des enjeux
sociaux constatés dans les plus grandes villes du Canada et cela
sur le territoire traditionnel et non cédé du peuple algonquin.
I am a status Mi’kmaq woman and have lived all my life offreserve. I am from Geary, New Brunswick, and I am the former
chief and president of the New Brunswick Aboriginal Peoples
Council, NBAPC. On September 12, 2009, I was elected as
National Chief the Congress of Aboriginal Peoples. For 40 years,
we have represented the rights and interests of off-reserve, status
and non-status Indians and Metis people living in urban, rural,
remote and isolate areas throughout Canada.
Je suis Micmaque de plein droit et j’ai passé toute ma vie hors
réserve. Je viens de Geary, au Nouveau-Brunswick, et je suis
l’ancienne chef et la présidente du New Brunswick Aboriginal
Peoples Council, le NBAPC. Le 12 septembre 2009, j’ai été élue
chef nationale du Congrès des Peuples Autochtones. Depuis
40 ans, le CPA représente les droits et les intérêts des Indiens
inscrits et non inscrits qui vivent hors réserve, de même que des
Métis résidant dans les régions rurales, urbaines, éloignées et
isolées partout au Canada.
I applaud the work this committee has undertaken to look at
social inclusion and cohesion pertaining to Canada’s largest cities.
The report of the Subcommittee on Cities entitled In From the
Margins: A Call to Action on Poverty, Housing and Homelessness
states, ‘‘Despite an extensive array of programs . . . the results
being sought are not being achieved.’’
J’applaudis le travail que votre comité a entrepris pour
examiner les questions de cohésion et d’inclusion sociale dans
les plus grandes villes du Canada. On a pu lire dans le rapport du
sous-comité sur les villes intitulé Pauvreté, logement, itinérance :
les trois fronts de la lutte contre l’exclusion, « en dépit d’une vaste
gamme de programmes [...] les résultats recherchés ne sont pas
atteints ».
Since Senator Croll’s 1971 report Poverty in Canada, the
committee has heard repeatedly that not much has changed or
improved. Both Senate reports focus attention on particular
populations, including Aboriginal peoples and single parents, and
made recommendations on housing, early learning, education,
employment, health care and poverty.
Depuis le dépôt du rapport du sénateur Croll, La pauvreté au
Canada, en 1971, le comité a régulièrement entendu dire que peu
de choses ont changé ou ont été améliorées. Les deux rapports du
Sénat, qui ont principalement porté sur certaines populations,
dont les Autochtones et les familles monoparentales, renferment
des recommandations en matière de logement, d’apprentissage
précoce, d’éducation, d’emploi, de soins de santé et de pauvreté.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:29
Although some things have changed since 1971, social issues
continue to plague our cities, our societies and our peoples. We
are also confronted with new challenges, such as issues with
accessibility to technologies and the Internet, which can widen the
gap between the haves and have-nots.
Bien que certaines choses aient changé depuis 1971, les enjeux
sociaux continuent de tourmenter nos villes, nos sociétés et nos
gens. Nous sommes par ailleurs confrontés à de nouveaux défis,
comme les questions d’accessibilité aux technologies et à
l’Internet, autant de problèmes qui risquent de creuser l’écart
entre nantis et démunis.
Christa Rust, in her article Measuring Progress, Strengthening
Governance and Promoting Positive Change: Developing
sustainability indicators with Winnipeg’s urban First Nations
community, speaks to the challenges that urban Aboriginal
peoples face and states, ‘‘The dynamics of these challenges are
poorly understood and, as a result, most policy responses are
ineffective.’’ The challenge before this committee in addressing
urban issues is significant, and I hope to add our views to this
discussion.
Dans son article Measuring Progress, Strengthening
Governance and Promoting Positive Change : Developing
sustainability indicators with Winnipeg’s urban First Nations
community, Christa Rust traite des défis auxquels sont
confrontés les Autochtones résidant en milieu urbain. La
plupart des politiques visant à corriger la situation sont
inefficaces parce qu’on comprend mal la dynamique particulière
de ces défis. Le défi qui attend le comité à l’heure où il se penche
sur les enjeux sociaux dans les villes est de taille et j’espère que les
points de vue que nous allons exprimer contribueront au débat.
CAP supports the recommendations contained in the Senate
subcommittee report about poverty reduction, the development of
a national housing and homelessness strategy, early childhood
education, training, education, health and specifically the
recommendation that an Aboriginal working group be formed
to identify priorities for urban Aboriginal peoples. We would like
to work with you on the formation of this working group. Just for
clarification, when I talk about early childhood education, I use
the term ‘‘from the womb to the tomb.’’ Learning is lifelong. It
starts in a healthy mother and produces healthy babies, healthy
learners.
Le CPA appuie les recommandations contenues dans le
rapport du sous-comité sénatorial : lutte contre la pauvreté;
formulation d’une stratégie nationale en matière de logement et
d’itinérance; éducation préscolaire et enseignement primaire;
formation; scolarisation; santé et constitution d’un groupe de
travail autochtone destiné à dégager un ensemble de priorités
pour les Autochtones résidant en région urbaine. Nous
souhaiterions collaborer avec vous à la formation de ce groupe
de travail. Petite précision au passage, quand je parle d’éducation
préscolaire et d’enseignement primaire, j’envisage un
apprentissage continu qui va du berceau au tombeau. Cette
forme d’enseignement commence par des mères en santé qui
donnent naissance à des bébés sains, à de futurs apprenants sains.
We also support the recommendation to continue and expand
support to Statistics Canada for the collection, analysis and
dissemination of data that is important to the evaluation and
improvement of social programs. We need this data and
information to make evidence-based decisions on policy and
programs for Aboriginal peoples living in urban areas. Without
the data, we cannot plan for the proper resources that would be
required.
Nous appuyons également la recommandation qui vise à
maintenir et à étendre l’appui accordé à Statistique Canada en
matière de collecte, d’analyse et de diffusion des données qui sont
importantes pour évaluer et améliorer les programmes sociaux.
Nous avons besoin de ces données et de cette information pour
être en mesure de prendre des décisions factuelles au sujet des
politiques et des programmes concernant les Autochtones qui
vivent dans les régions urbaines. Sans de telles données, il est
impossible de planifier en vue d’obtenir les ressources
appropriées.
Based on years of research on the onset of various diseases and
social problems, we know that disease and poverty are linked.
Research also tells us that in any community where one exists, so
does the other. Where both exist in a community, researchers tell
us that we are very likely to find numerous examples of social
exclusion and a lack of cohesion in that community. We need to
continue to conduct and utilize research to develop problemsolving models.
Grâce à des années de recherche ayant porté sur l’apparition de
différentes maladies et sur un ensemble de problèmes sociaux,
nous savons que la maladie et la pauvreté sont liées. La recherche
nous apprend également que, dès que la maladie est présente dans
une collectivité, les problèmes sociaux ne sont pas loin et vice
versa. Quand on se trouve en présence de ces deux phénomènes
dans une collectivité, la recherche nous apprend aussi qu’il y a de
fortes chances qu’on découvre de nombreux exemples d’exclusion
sociale et de manque de cohésion. Nous devons donc continuer
d’effectuer des recherches et d’utiliser les données de recherche
pour élaborer des modèles de résolution de problèmes.
Aboriginal women have a key role to play in developing and
implementing these models. Their traditional roles have always
revolved around nurturing not only their family members but also
their communities. Methods of how to include elders, youth,
Les femmes autochtones ont un rôle à jouer dans la
préparation et la mise en œuvre de ces modèles. Leur rôle
traditionnel a toujours été de s’occuper des membres de leur
famille, mais aussi de leur communauté. C’est à leur sagesse
21:30
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
newcomers and visitors are part of their traditional and inherent
wisdom. Aboriginal women were traditionally given decisionmaking responsibilities in this regard. Their decisions were
generally acknowledged as being wise and very practical. These
qualities can be utilized by urban community leaders, private
businesses and all levels of government when making communitybased decisions in boardrooms, community halls or at policy
tables.
traditionnelle et inhérente qu’il faut attribuer la façon dont elles
s’occupent des aînés, des jeunes, des nouveaux arrivants et des
visiteurs. Depuis toujours, on confie aux femmes autochtones la
responsabilité de prendre des décisions à cet égard. Elles sont
généralement acceptées comme étant sages et ayant un sens
pratico-pratique. Les dirigeants des communautés urbaines, les
dirigeants d’entreprises et tous les ordres de gouvernement
peuvent s’appuyer sur ces qualités quand ils prennent des
décisions concernant la communauté dans leurs salles de
réunion, leurs salles communautaires ou autour des tables où
l’on parle de politiques.
Much research has been done on indicators and impacts of
Aboriginal youth participating in criminal activities. The
criminology researchers tell us the same things as health and
sociological researchers: Poverty, exclusion and oppression are
linked to participation in criminal activities.
La plus grande partie de la recherche porte sur les indicateurs
et les impacts de la participation des jeunes Autochtones à des
activités criminelles. Les criminologues nous disent la même chose
que les chercheurs en santé et les sociologues : la criminalité est
liée à la pauvreté, à l’exclusion et à l’oppression.
In CAP’s work on the number of Aboriginal youth
participating in gangs and gang-related activities, we have
learned that their participation is often not a conscious choice,
but a choice made out of what some call ‘‘habit.’’ The majority of
these youth live in major Canadian cities such as Vancouver,
Edmonton or Winnipeg and are at or below the low-income cutoff levels for that city.
À la faveur du travail réalisé par le CPA auprès de jeunes
membres de gangs ayant pris part à des activités de gangs de rue,
nous avons constaté que leur participation à de telles activités
obéit rarement à des motifs délibérés, mais qu’il s’agit plutôt d’un
choix que certains qualifient d’« habitude ». La majorité de ces
jeunes résident dans de grandes villes canadiennes comme
Vancouver, Edmonton et Winnipeg et ils vivent au seuil de
faible revenu, voire en dessous.
Their parents, other family members and their circle of friends
live in similar conditions in the same city neighbourhood or
another nearby. These similarities of ‘‘living in poverty’’ and
‘‘living in urban areas’’ combined with a relatively long family
history of social exclusion, oppression, discrimination and shame
are the indicators for the development of the habit.
Leurs parents, d’autres membres de la famille et leur cercle
d’amis connaissent des conditions de vie semblables dans les
mêmes quartiers ou non loin de là. Ces points communs de la
« vie dans la pauvreté » et de la « vie dans des régions urbaines »
se combinent avec un passé familial qui remonte relativement loin
dans le temps, un passé fait d’exclusion sociale, d’oppression, de
discrimination et de sentiment de honte, autant d’indicateurs
d’apparition de cette habitude.
We know that pride and cultural identity contributes to wellbeing. Without this, youth are more likely to engage in criminal
activities, substance abuse and join gangs. Aboriginal youth need
a sense of pride and cultural identity.
Nous savons que la fierté et l’identité culturelle contribuent au
bien-être. Privés de cela, les jeunes sont plus susceptibles de se
livrer à des activités criminelles, de consommer des substances
illicites et de se joindre à des gangs de rue. Il faut réinculquer aux
jeunes Autochtones le sens de la fierté et de l’identité culturelle.
Aboriginal youth are falling through the cracks of the
educational system. Many are being passed from one grade to
the next without the proper schooling, or they drop out or
graduate with low literacy rates. Once again, the question now
becomes whether we should do more research to prove what we
already know, or whether we should begin to utilize the research
already completed to develop and apply new models of addressing
the questions of poverty, education, and employment in urban
communities.
Les jeunes Autochtones passent par les mailles du filet du
système scolaire. Beaucoup progressent dans le cursus sans avoir
reçu une formation appropriée, quand ils ne décrochent pas
carrément ou qu’ils obtiennent leur diplôme en sachant à peine
lire et écrire. On en revient dès lors à la question de savoir s’il faut
faire d’autres études pour prouver ce que nous savons déjà ou s’il
ne serait pas temps de se servir des travaux de recherche déjà
réalisés pour élaborer et appliquer de nouveaux modèles de lutte
contre la pauvreté, d’amélioration de la scolarisation et de
l’emploi dans le cas des communautés autochtones en milieu
urbain.
CAP supports the Senate committee’s recommendation to
develop a national housing and homelessness strategy. Our
provincial affiliate organizations in Quebec, New Brunswick,
Le CPA appuie la recommandation du comité sénatorial visant
à élaborer une stratégie nationale en matière de logement et
d’itinérance. Nos organisations provinciales affiliées au Québec,
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:31
Nova Scotia, Prince Edward Island and Newfoundland and
Labrador all operate off-reserve housing corporations or shelters
for women, children and the homeless. Many of these were started
well over 40 years ago.
au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, à l’Île-du-PrinceÉdouard ainsi qu’à Terre-Neuve-et-Labrador exploitent toutes
des sociétés d’habitation ou des maisons d’accueil pour femmes,
pour enfants et pour sans-abri. La plupart de ces sociétés sont
nées il y a plus de 40 ans.
CAP is holding a national housing workshop next week using
funds received from the Office of the Federal Interlocutor. We
will be bringing our provincial affiliate housing representatives
together to discuss housing from a national perspective. The
primary outcome of the project is the development of a national
housing strategy for the Congress of Aboriginal Peoples.
Although housing is a provincial jurisdiction, CAP is very
concerned about housing for off-reserve Aboriginal peoples
throughout Canada.
La semaine prochaine, le CPA tiendra un atelier national sur le
thème du logement grâce à des fonds du Bureau de l’interlocuteur
fédéral. Celui-ci nous permettra de rassembler les représentants de
nos affiliés provinciaux en matière de logement afin de parler de
cette question sous un angle national. Ce projet vise
principalement à élaborer une stratégie nationale sur le
logement au niveau du Congrès des Peuples Autochtones. Bien
que le logement relève des provinces, le CPA est très préoccupé
par cette question dans le cas des Autochtones qui résident hors
réserve un peu partout au Canada.
Canada denies jurisdiction over Metis and non-status Indians
under section 91.24 of the Constitution Act. Most provinces take
the position that non-status Indians and Metis are a federal
responsibility. The consequence is that 600,000 Metis and nonstatus Indians have become trapped in a jurisdictional vacuum
where there are few government programs for Aboriginal peoples.
This is the principal reason why we have not reached our full
potential in Canadian society.
Ottawa nie aux Métis et aux Indiens non inscrits la
reconnaissance que leur accorde l’article 91.24 de la Loi
constitutionnelle. La plupart des provinces jugent que les
Indiens non inscrits et les Métis relèvent du fédéral. En
conséquence, 600 000 Métis et Indiens non inscrits se sont
retrouvés piégés dans un vide juridique, dans un espace où il
n’y a presque pas de programmes gouvernementaux destinés aux
Autochtones. C’est la principale raison pour laquelle nous ne
sommes pas parvenus à réaliser notre plein potentiel au sein de la
société canadienne.
In its report fourteen years ago, the Royal Commission on
Aboriginal Peoples, RCAP, observed that the jurisdictional issue
‘‘is the most basic current form of governmental discrimination.’’
RCAP recommended unblocking this issue by action in the courts
and observed that until this discriminatory practice has been
changed, no other remedial measures can be as effective as they
should be.
Dans son rapport vieux de 14 ans, la Commission royale sur les
peuples autochtones faisait remarquer que cette question de
compétence « est la forme la plus fondamentale de discrimination
gouvernementale ». La commission avait recommandé de
s’adresser aux tribunaux pour faire débloquer la situation et
avait fait remarquer qu’à moins de mettre fin à cette pratique
discriminatoire, aucune mesure corrective ne donnerait les
résultats escomptés.
CAP is proceeding with the Daniels v. Canada case. It has been
in the system for the last 15 years, and it will now be heard in
May. We will take it to the Supreme Court of Canada. This case is
to determine if Metis and non-status Indians are Indians under
section 91.24.
Le CPA poursuit son action dans la cause Daniels c. Canada.
Cela fait déjà 15 ans que les procédures ont été entreprises et
l’affaire sera entendue au mois de mai. Nous la porterons jusqu’en
Cour suprême. Cette cause va permettre de déterminer si les Métis
et les Indiens non inscrits sont effectivement des Indiens au sens
de l’article 91.24.
After 40 years of advocating for and representing the interests
of off-reserve non-status and status Indians and Metis Aboriginal
peoples living in urban, rural, remote and isolated areas
throughout Canada, we see that the main ways to improve the
socio-economic conditions of our constituency are education,
economic development and supporting human rights legislation,
such as the matrimonial real property act. We must utilize the
research already done and continually conduct new research to
develop and apply new models to address the questions of
poverty, education and employment in urban communities.
Après avoir défendu et représenté les intérêts des Indiens non
inscrits et des Indiens inscrits vivant hors réserve, de même que
des Métis résidant dans les régions urbaines, rurales, éloignées et
isolées du Canada, nous en sommes venus à conclure que les
principaux moyens d’améliorer les conditions socioéconomiques
de ceux que nous représentons sont l’éducation, le développement
économique et la promotion des lois en matière de droits de la
personne, comme la Loi sur les biens immobiliers matrimoniaux.
Nous devons nous fonder sur la recherche déjà réalisée et
continuer à étudier ces questions en vue d’élaborer et
d’appliquer de nouveaux modèles qui nous permettront de nous
attaquer aux problèmes de la pauvreté, de l’éducation et de
l’emploi chez les communautés autochtones vivant en région
urbaine.
21:32
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
We must make a strong link between research, policy and the
development of programs. CAP is working to develop strategies
with the federal government on the whole-of-government
approach to address these issues.
Nous devons établir un lien très étroit entre la recherche, la
politique et la formulation de programmes. Le CPA est en train
d’élaborer des stratégies en collaboration avec le gouvernement
fédéral au sujet de l’approche pangouvernementale adoptée par le
gouvernement pour régler ce genre de questions.
The Chair: Thank you for your support of the report In From
the Margins, which is a product of this committee.
Le président : Merci beaucoup d’appuyer le rapport que notre
comité a produit sur les trois fronts de la lutte contre l’exclusion.
Next we have Rick Simon, who represents the Assembly of
First Nations.
Nous accueillons maintenant Rick Simon qui représente
l’Assemblée des Premières Nations.
Rick Simon, Regional Chief, Nova Scotia and Newfoundland,
Assembly of First Nations: I would like to thank you for the
opportunity to highlight some of the challenges urban First
Nations citizens face and to try to contribute to the study on
social inclusion and cohesion in Canada’s largest cities. I will
attempt to give you an understanding of what the views are of the
Assembly of First Nations. They represent all their First Nations
citizens.
Rick Simon, chef régional, Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve,
Assemblée des Premières Nations : Je vous remercie de me donner
l’occasion de mettre en exergue certains défis auxquels se heurtent
les membres des Premières nations vivant dans des régions
urbaines et de tenter de contribuer à votre étude sur la cohésion et
l’inclusion sociale dans les grandes villes canadiennes. Je vais
m’efforcer de vous expliquer le point de vue de l’Assemblée des
Premières Nations qui représente l’ensemble des membres de
Premières nations.
I want to acknowledge my colleagues here, David Chartrand of
the Métis National Council, as well as Betty Ann Lavallée, a
fellow Mi’kmaq, who represents the Congress of Aboriginal
Peoples. I have been with the Assembly of First Nations, AFN,
for a number of years and a regional chief for 17 years. I have
worked in every aspect of the organization over the years and
have been involved in every portfolio. I also had a couple of terms
as Deputy National Chief of the AFN. I have been involved in
First Nations issues for many years. I look forward to helping you
understand where the Assembly of First Nations is trying to go in
this whole issue of involvement in urban areas.
Je tiens à remercier mes collègues David Chartrand, du
Ralliement national des Métis, de même que Betty Ann
Lavallée, compatriote micmaque, qui représente le Congrès des
Peuples Autochtones. Je siège depuis longtemps à l’Assemblée des
Premières Nations, l’APN, et suis chef régional depuis 17 ans. Au
fil des ans, j’ai touché à tous les volets dont s’occupe
l’organisation et j’ai mis la main dans presque tous les dossiers.
J’ai également rempli deux mandats de chef national adjoint de
l’APN. Cela fait très longtemps que je m’occupe des questions
concernant les Premières nations. J’espère vous aider à
comprendre ce que l’Assemblée des Premières Nations tente de
faire dans tout ce dossier de l’intervention dans les régions
urbaines.
In particular, I would like to draw your attention to three
critical issues related to addressing the basic needs of urban First
Nations citizens: safety, the role of First Nations governments
and the portability of our rights.
Je me propose surtout d’attirer votre attention sur les trois
grands enjeux dont il faut tenir compte pour répondre aux besoins
fondamentaux des membres de Premières nations résidant dans
des villes : la sécurité, le rôle des gouvernements des Premières
nations et la transférabilité de nos droits.
Addressing the basic needs of urban First Nations citizens,
which include safe and affordable housing, food security,
education and employment, has important implications for
community safety, social cohesion, local economies and
Canada’s prosperity. First Nations people are the fastest
growing segment of the population in Canada, especially in
cities in Western Canada. First Nations people make up a
significant share of the population.
Le fait de répondre aux besoins fondamentaux des membres de
Premières nations en milieu urbain, notamment en matière d’accès
à un logement sûr et abordable, de sécurité alimentaire,
d’éducation et d’emploi, aura d’importants effets sur les plans
de la sécurité des communautés, de la cohésion sociale, des
économies locales et de la prospérité du Canada. Les Premières
nations constituent un segment en pleine expansion de la
population canadienne, surtout dans des villes de l’Ouest. Les
membres de Premières nations représentent une partie importante
de cette population.
Despite differences in the size and the composition of urban
First Nations populations across Canada, First Nations citizens
living in cities lag behind non-indigenous city dwellers in social
and economic indicators. They have higher unemployment, lower
income, poorer health status, poorer housing, higher rates of
homelessness, lower levels of education and a greater dependence
on government support.
Malgré des différences de taille et de composition des
populations urbaines des Premières nations un peu partout au
Canada, les membres que nous représentons et qui vivent dans des
villes accusent un retard du c ôté des indicateurs
socioéconomiques par rapport aux résidants urbains non
autochtones. Ils sont plus nombreux à être au chômage, leurs
revenus sont inférieurs, leur état de santé est moindre, leurs
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:33
conditions de logement sont moins bonnes, ils sont plus
nombreux à être sans-abri, ils sont généralement moins instruits
et ils dépendent davantage de l’appui gouvernemental.
We know that First Nations women, often the heads of singleparent families, are over-represented in urban populations. This is
a direct result of government policies. Our people do not feel safe
far too often. Many of our missing and murdered indigenous
sisters disappeared from urban areas.
Nous savons que les femmes des Premières nations, souvent
chefs de familles monoparentales, sont surreprésentées dans les
populations urbaines. Ce phénomène est le résultat direct des
politiques gouvernementales. Il arrive trop souvent que nos
semblables ne se sentent pas en sécurité. Beaucoup de nos sœurs
autochtones, victimes d’enlèvements ou de meurtres, résidaient
dans des régions urbaines.
Leaders of all governments need to do a better job of
supporting community security and in particular our youth. For
too many First Nations youth and young adults, gang
involvement and violence are a part of their reality. In fact,
Ms. Lavallée spoke to that. We have done work in that area over
the years and are currently in the process of trying to work toward
some strategy around gang violence. Like everything else, there is
no money within government to do the work. That is just an
example of the fact that we can highlight the issues, but trying to
do the work is better done at our level than at your level.
Il faut que les leaders de tous les gouvernements fassent
davantage pour améliorer la sécurité dans les communautés, en
particulier celle de nos jeunes. La vie des gangs de rue et la
violence sont une réalité pour un trop grand nombre de jeunes de
Premières nations et de jeunes adultes. D’ailleurs, Mme Lavallée
vous en a parlé. Nous travaillons dans ce domaine depuis des
années et sommes en train d’élaborer une stratégie pour lutter
contre la violence des gangs. Comme pour le reste, il n’y a pas
d’argent au gouvernement pour faire ce travail. Ce n’est qu’un
exemple illustrant les enjeux en présence, mais dans tous les cas, il
est mieux que nous effectuions le travail plutôt que de vous le
laisser faire.
The protection and safety of First Nation women and children
is a basic human right consistent with the United Nations
Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. A priority on
safety and security through education and critical supports such
as recreational facilities and support networks is needed. Our
people need to feel comfortable at these places. It is easy to say
that cities have YMCAs or similar facilities, but unless our people
are comfortable going there, they will not go there. That is pretty
obvious.
La protection et la sécurité des femmes et des enfants des
Premières nations sont un droit humain fondamental aux termes
de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples
autochtones. Il faut mettre la priorité sur la sécurité et la sûreté,
par le truchement de la scolarisation et du financement d’éléments
essentiels, comme les installations récréatives, tout autant que par
l’instauration de réseaux de soutien. Il faut que notre peuple se
sente à l’aise en ces endroits. Il est facile de dire qu’il y a des
YMCA ou d’autres installations du genre dans les villes, mais à
moins que nos semblables se sentent à l’aise pour fréquenter ce
genre d’établissements, ils n’y vont pas. C’est évident.
We have made education a priority because it is a key to
unlocking the full potential of First Nations citizens. We feel that
education will be the foundation for lasting and positive change.
The statistics speak for themselves in that area. As you can see
over time, the education of First Nations peoples is getting better;
it is the key to moving forward.
Nous avons fait de l’enseignement une priorité parce que la
connaissance est essentielle pour que les membres des Premières
nations réalisent leur plein potentiel. Nous voyons dans
l’éducation la fondation de tout changement durable et positif.
Les statistiques parlent d’elles-mêmes à cet égard. Comme vous
avez pu le voir avec le temps, l’éducation des Premières nations
s’améliore et c’est un facteur fondamental pour progresser.
We need to work together to determine the appropriate role of
First Nations governments in urban First Nations government.
Last week, I chaired a panel in Toronto. The forum was hosted by
the friendship centres. It was interesting to see how the panel
played out. We started off in a small room like any of the other
forums. However, our forum was so big that we had to move into
the main plenary, which we pretty much filled. That is how much
interest there was. We sat for close to an hour, and the feedback
was incredible. We talked about AFN and how they are trying to
lay out an urban strategy. The feedback from all the different
levels of people in the room was positive. The message was that it
is about time; what has taken you so long?
Il nous faut travailler ensemble pour déterminer quel doit être
le rôle approprié des gouvernements de Premières nations au sein
des administrations de Premières nations en milieu urbain.
L’année dernière, j’ai présidé un groupe de discussion dans le
cadre d’un forum organisé par les centres d’amitié à Toronto. La
façon dont les choses se sont déroulées est intéressante. Nous
avons commencé dans une petite pièce comme pour tout autre
forum. Cependant, notre tribune était tellement importante que
nous avons dû passer en plénière et nous avons quasiment fait
salle comble. Voilà qui en dit long de l’intérêt suscité par ces
questions. Nous avons discuté pendant près d’une heure et les
réactions ont été incroyables. Nous avons parlé de l’APN et de la
21:34
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
façon dont nous tentons d’élaborer une stratégie urbaine. Toutes
les personnes présentes dans la salle, quel que soit leur niveau au
sein de l’APN, ont réagi positivement. On nous a laissé entendre
qu’il était temps d’agir et on nous a demandé pourquoi nous
avions attendu aussi longtemps.
The Urban Aboriginal Strategy policy renewal is an
opportunity for the federal government to rethink its approach
and move away from the problematic pan-Aboriginal framework.
As we said earlier, AFN wants to take responsibility for all their
citizens regardless of where they live. Thus far, policies have done
poorly in taking urban First Nations realities into account and
ensuring that programs and services are available regardless of
place of residence. This persistent lack of coordination and
collaboration has resulted in fragmented services, chronic
underfunding and service gaps and has negatively affected the
quality of life of urban First Nations citizens. We need a more
comprehensive continuum of care across jurisdictional divides
and uncertainties.
Le renouvellement de la politique découlant de la Stratégie
pour les Autochtones vivant en milieu urbain est l’occasion, pour
le gouvernement fédéral, de revoir son approche et de s’éloigner
du cadre pan-Autochtones qui pose problème. Comme nous
l’avons dit plus tôt, l’APN veut assumer la responsabilité de tous
ceux et de toutes celles qu’elle représente, peu importe leur lieu de
vie. Jusqu’ici, les politiques en vigueur ne nous ont pas vraiment
permis de tenir compte des réalités des Premières nations vivant
en milieu urbain ni de faire en sorte que les programmes et les
services leur soient offerts sans égard au lieu de résidence. Le
manque persistant de coordination et de collaboration a donné
lieu à une prestation de services fragmentée, à un sousfinancement chronique et à des écueils sur le plan du service, ce
qui a eu des répercussions négatives sur la qualité de vie des
membres des Premières nations vivant dans les villes. Il convient
d’assurer la fluidité du service par-delà les limites de compétence
et les incertitudes.
I heard the comments earlier about not wanting to see any
federal-provincial wrangling. We do not want to see that either.
However, we are not involved in that wrangling as First Nations
people, so we are standing on the outside watching you guys
argue about what is best for us, and that is not acceptable.
Tout à l’heure, quelqu’un a dit qu’il ne voulait pas assister aux
chamailles fédérales-provinciales. Nous non plus nous ne le
voulons pas. Toutefois, ce ne sont pas les Premières nations qui
participent à ces querelles, puisqu’elles sont plutôt sur la touche à
observer les gouvernements en train de se tirailler pour déterminer
ce qui est le mieux pour nous, et cela c’est inacceptable.
The best way to establish a continuum of services is to invest in
and strengthen the connections between First Nations
governments and their citizens. In fact, any restrictions on First
Nations rights based on residency off-reserve are not consistent
with our inherent and treaty rights as protected by section 35 of
the Constitution Act and the United Nations Declaration on the
Rights of Indigenous Peoples. In its 1999 Corbière v. Canada
decision, the Supreme Court of Canada recognized this fact. We
know what followed from that. We have people wanting to come
back to our communities. We have people voting in our
communities. They want housing and involvement. The monies
did not follow the judgment.
La meilleure façon de parvenir à une prestation de service sans
hiatus consiste à investir dans les liens qui unissent les
gouvernements des Premières nations à ceux et celles qu’ils
représentent et à renforcer ces liens. D’ailleurs, toute restriction de
nos droits de Premières nations fondée sur la notion de résidence
hors réserve va à l’encontre de nos droits issus de traités et de nos
droits inhérents protégés par l’article 35 de la Loi
constitutionnelle et par la Déclaration des Nations Unies sur les
droits des peuples autochtones. C’est ce que la Cour suprême du
Canada a reconnu en 1999 dans son arrêt Corbière c. Canada.
Nous savons ce qui a découlé de cet arrêt. Certains de nos gens
veulent réintégrer nos communautés. Il y en a qui votent dans nos
communautés. Ils veulent y avoir un logement et pouvoir
participer à la vie communautaire. Les budgets n’ont pas suivi
le jugement de la Cour suprême.
Our rights do not stop at the reserve boundaries that Canada
imposed on our nations. The UN declaration recognizes our right
to self-determination and self-government and calls on all of us to
work in mutual respect and partnership.
Nos droits ne s’éteignent pas aux limites de nos réserves que le
Canada nous a imposées. La Déclaration des Nations Unies
reconnaît notre droit à l’autodétermination et à l’autonomie
gouvernementale et elle nous invite à travailler dans un respect
mutuel et en partenariat.
The longitudinal research of the Harvard Project on American
Indian Economic Development has demonstrated clearly that
indigenous self-determination leads to better socio-economic
outcomes. First Nations governments and organizations, service
providers, such as the friendship centres, and different levels of
government need to work together to change the political
La recherche longitudinale du Harvard Project on American
Indian Economic Development a établi très clairement que
l’autodétermination des Autochtones donne lieu à une
amélioration de leurs conditions socioéconomiques. Les
gouvernements et les organisations de Premières nations, les
fournisseurs de services, comme les centres d’amitié, et les autres
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:35
landscape. Social inclusion for urban First Nations citizens means
that they need to be able to act as full citizens of their nations, as
well as of Canada.
ordres de gouvernement doivent collaborer afin de modifier le
paysage politique. L’inclusion sociale des membres des Premières
nations revient à dire que ceux-ci doivent pouvoir agir en tant que
citoyens de plein titre de leurs nations tout autant que de citoyens
canadiens.
Above all, it means that we need to strengthen our inherent
and treaty rights and to assert our jurisdiction. We need
significant investments in First Nations. Investments in First
Nations are investments in Canada’s future and are a collective
well-being, especially in large cities where the majority of
Canada’s population lives.
Par-dessus tout, cela revient à dire que nous devons renforcer
nos droits inhérents et nos droits issus de traités et affirmer notre
compétence. Les Premières nations doivent bénéficier
d’investissements plus importants. Les investissements dans les
Premières nations sont des investissements dans l’avenir du
Canada et dans le bien-être collectif de notre pays, surtout dans
les grandes villes où réside la majorité de la population
canadienne.
The Chair: Thank you. We will go to questions.
Le président : Merci. Nous allons passer aux questions.
I want to explore two things: youth gangs and the UAS. On
youth gangs, the federal government put in place a prevention
fund. Has that fund has been successful? What do you think
should happen to it? The fund is due to expire at the end of this
month. Do you know whether it will be renewed? Do you think it
is doing the kind of job that it should do? Apparently a high
number of Aboriginal youth are becoming involved with gangs;
and we can appreciate why this is so. What do we do to prevent it?
Is this program good? What are your comments?
Je me propose d’explorer deux questions : les gangs de jeunes
et la SAMU. Pour combattre les gangs de jeunes, le gouvernement
fédéral a adopté un fonds de prévention. Celui-ci a-t-il donné des
résultats probants? Que devrait-on en faire de ce fonds qui va
arriver à expiration à la fin du mois? Savez-vous s’il va être
reconduit? Estimez-vous qu’il a permis de réaliser ce pourquoi il a
été mis sur pied? Il semble qu’un grand nombre de jeunes
Autochtones deviennent membres de gangs de rue et on peut en
comprendre la raison. Que faire pour empêcher que cela se
produise? Ce programme est-il bon? Qu’en pensez-vous?
Ms. Lavallée: We are aware of the program. After holding the
conference on gangs in Saskatoon earlier this year, we are putting
together a proposal to address the issue. We are looking for a
pilot site where we will work with some of the individuals. It is a
joint venture with former members of gangs who have
participated in this conference. Included as well were the Royal
Canadian Mounted Police, the Saskatoon police and officials
from City of Saskatoon. We are looking for a site to address this
issue.
Mme Lavallée : Nous connaissons ce programme. Après la
conférence sur les gangs, qui s’est déroulée à Saskatoon au début
de l’année, nous avons préparé une proposition pour nous
attaquer à ce problème. Nous sommes en train de chercher un
emplacement pour lancer un projet pilote dans le cadre duquel
nous collaborerons avec certaines personnes. Il s’agit d’une
entreprise conjointe réalisée en collaboration avec d’anciens
membres de gangs de rue qui étaient présents lors de la
conférence. La Gendarmerie royale du Canada, la police de
Saskatoon et des fonctionnaires municipaux de Saskatoon ont
également participé à cet exercice. Nous cherchons un
emplacement pour mener le projet pilote.
The Chair: Do you receive any funding from the UAS for this?
Le président : Recevez-vous des fonds de la SAMU pour cela?
Ms. Lavallée: No, but we are hoping to receive some.
Mme Lavallée : Non, mais nous espérons en recevoir.
The Chair: Who receives money from this fund?
Le président : Qui est financé par ce fonds?
Ms. Lavallée: I cannot answer that question.
Mme Lavallée : Je ne peux vous répondre.
Mr. Chartrand: There is no question that the gang initiative the
government is trying to deal with is not working. In fact, there is a
rise in gang members, especially in Winnipeg. We have a vast
number of gangs. Our Metis government challenged us to look at
ways and means from within our own resources, since we do not
get resources from this program.
M. Chartrand : Il est indéniable que l’initiative lancée par le
gouvernement pour s’attaquer au phénomène des gangs de rue ne
fonctionne pas. D’ailleurs, on constate plutôt une augmentation
du nombre de jeunes qui adhèrent à des gangs, surtout à
Winnipeg. On dénombre beaucoup de gangs de rue. Notre
gouvernement métis nous a exhortés à trouver des solutions dans
les limites de nos ressources, puisque nous ne pouvons rien
obtenir au titre de ce programme.
We created a program that we encourage everyone to look at
on our website, www.mmf.mb.ca. It is called Standing Tall. We
work with all the schools, and it is making a difference. This
C’est ainsi que nous avons mis sur pied un programme appelé
Standing Tall que nous vous invitons à consulter sur notre site
Internet à l’adresse www.mmf.mb.ca. Nous l’appliquons dans les
21:36
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
program was brought in from the Maori in New Zealand, where
they adopted a methodology of family members working directly
in the schools. The program has been adopted by the province.
That is a good example of a system that will tackle the issue of
trying to prevent the younger generation from entering gangs.
écoles et il permet de changer les choses. Ce programme, qui nous
vient des Maoris de Nouvelle-Zélande, consiste à envoyer des
membres des familles dans les écoles. Il a été adopté par la
province. C’est un bon exemple d’un système qui permet de
s’attaquer au fond du problème, soit d’éviter que les jeunes
n’entrent dans des gangs de rue.
The Metis government is not involved in the UAS at all. As I
said, we are a big government in Manitoba, but we are not
involved.
Le gouvernement métis ne bénéficie absolument pas de la
SAMU. Comme je le disais, même si nous sommes un ordre de
gouvernement important au Manitoba, nous ne bénéficions pas
du tout de la SAMU.
The Chair: I will come back to the UAS. For now, I will ask
Mr. Simon to comment on the gang issue.
Le président : Je reviendrai sur la question de la SAMU. Pour
l’instant, je vais demander à M. Simon de nous parler de la
question des gangs.
Mr. Simon: I was about to ask what the fund is and who it
funds. This is the first I have heard of it. I know that AFN has
made attempts over the years to coordinate some sort of strategy
around gang violence. The chiefs have come to us many times. I
am aware of a couple of different occasions that I can speak to
you about.
M. Simon : J’allais justement demander de quel fonds il
s’agissait et qui était derrière. C’est la première fois que j’en
entends parler. Je sais que, par le passé, l’APN a tenté de
coordonner l’adoption d’une stratégie en matière de violence par
les gangs de rue. Les chefs nous ont demandé de le faire à
plusieurs reprises. Je peux parler des deux ou trois occasions où
j’ai été mis au courant de ce qui se faisait.
We had a former Native RCMP member who was a specialist
in gangs. He worked with AFN for a number of years to try to
develop a strategy on gangs. At the end of the day, we went down
the road with the RCMP to the point that they were preparing to
fund a major strategy, but nothing came of it. It is nice to talk
about the idea, but when it comes down to the dollars and cents,
we are not getting anywhere. We have even looked at the concept
that Ms. Lavallée talked about. At one time, we brought in a
former gang member from the Winnipeg area as an expert on the
issue to help us create a strategy to keep First Nations youth off
the streets and out of gangs. The same thing happened: We
started into the work and began to see some results, and then the
resources dried up. A real effort needs to be put into that aspect.
Nous avons profité de la collaboration d’un ancien gendarme
autochtone spécialisé dans les gangs. Il a travaillé avec l’APN
pendant un certain temps pour élaborer une stratégie concernant
les gangs. En fin de compte, nous avons fait un bout de chemin
avec la GRC qui a étudié la façon de financer une stratégie
d’envergure, mais cela n’a rien donné. C’est toujours bien
d’échanger des idées, mais dès qu’on parle argent, les gens
décrochent. Nous avons même examiné le concept dont
Mme Lavallée a parlé. À un moment donné, nous avons fait
venir un ancien membre de gang de Winnipeg que nous avons
retenu à titre d’expert de la question pour nous aider à créer une
stratégie destinée à faire en sorte que les jeunes des Premières
nations ne se joignent pas aux gangs de rue. Eh bien, la même
chose s’est produite : nous avons entamé le travail et commencé à
voir des résultats, puis le robinet s’est fermé. Il va vraiment falloir
faire des efforts sur ce plan.
The Chair: Do you both prefer to have your organizations
funded separately as opposed to a pan-Aboriginal gang fund?
Can you initiate this to get some federal funding? Is that what you
prefer?
Le président : Préféreriez-vous que vos organisations soient
financées séparément plutôt que dans le cadre d’un fonds panAutochtones de lutte contre le phénomène des gangs? Pouvezvous commencer par faire quelque chose de votre côté pour
obtenir des fonds du fédéral? Est-ce la formule que vous
préféreriez?
Mr. Chartrand: My presentation is based on that. Too many
groups are chasing too few dollars. We have one of the most
democratic systems in the homeland of Canada, and we are proud
of it. One of the challenges is that we have many tools. In
Manitoba, the MMF and the Assembly of Manitoba Chiefs are
working in conjunction to bring our resources of expertise and
our programming resources together. We have the mandate for
child welfare. First Nations and Metis have their own mandate
province wide. We deliver in the different sectorial fields. We
agree, as the First Nations government and the Metis
government, to bring all those resources together, in addition to
M. Chartrand : Tout mon exposé s’articulait autour de ce
principe. Beaucoup trop de groupes courent après un budget trop
limité. Nous disposons d’un des systèmes les plus démocratiques
sur le territoire canadien et nous en sommes fiers. L’un des
problèmes, c’est qu’il existe beaucoup trop d’outils. Au Manitoba,
la MMF et l’Assemblée des chefs du Manitoba travaillent
ensemble pour regrouper leurs ressources expertes et leurs
ressources de programmes. Nous avons reçu un mandat en
matière de protection de l’enfance. Les Premières nations et les
Métis ont leur propre mandat à l’échelle de la province. Nous
assurons des services dans les différents secteurs. Nous sommes
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:37
the few UAS funds available, to enhance the programs and make
them successful. The idea was turned down by the government,
which is mind-boggling to us.
d’accord, comme le gouvernement des Premières nations et le
gouvernement métis, pour réunir toutes les ressources, en plus des
fonds disponibles au titre de la SAMU, afin d’améliorer la
prestation des programmes et de faire en sorte qu’ils donnent des
résultats probants. Cette idée a été rejetée par le gouvernement, ce
que nous trouvons tout à fait ahurissant.
The pan-approach will never work. There are no measurables.
Anyone who wants to spend money in that field, like any
business, needs to look at where that money is being spent and to
have measurable targets. I encourage you to look at one of the
best programs that we have ever seen come out of Canada:
ASETS, which has a distinct-based approach.
L’approche pan-Autochtones ne fonctionnera jamais. Rien
n’est mesurable. Tous ceux qui veulent dépenser de l’argent dans
ce domaine, comme les entreprises du secteur privé, devraient se
poser la question de la destination des fonds et travailler en
fonction d’objectifs mesurables. Je vous invite à examiner l’un des
meilleurs programmes que nous n’ayons jamais eus au Canada, la
SCEA, qui obéit à une approche sélective.
The Assembly of First Nations and the Métis National Council
want a distinct-based approach because it is a measurable process.
We can measure what is being spent, what is being done and what
is being achieved. You cannot measure these things using the panAboriginal approach of the Urban Aboriginal Strategy. We spent
hundreds of millions of dollars during the last few years.
However, ask me if we can produce evidence of success.
L’Assemblée des Premières nations et le Rassemblement
national des Métis souhaitent une telle approche parce qu’elle
correspond à un processus mesurable. Il est possible de mesurer ce
qui est dépensé, ce qui a été fait et ce qui a été réalisé. Il n’est pas
possible de mesurer tout cela par le biais de l’approche panAutochtones de la Stratégie pour les Autochtones vivant en milieu
urbain. Au cours des dernières années, nous avons dépensé des
centaines de millions de dollars. Demandez-moi si nous sommes
en mesure de prouver qu’il y a eu des résultats.
The Chair: I will move on to the UAS. I believe that
Mr. Chartrand said that it does not serve Metis well and that
he prefers something that would involve Metis directly. Maybe all
three of you prefer something such as that. We have heard that
that it is an opportunity to create community steering committees,
which has been done, that bring together on a horizontal basis the
federal government, provincial government and municipalities, all
of which should be involved along with community people.
Le président : Je vais maintenant passer à la SAMU. Si je ne me
trompe pas, M. Chartrand a dit que cette stratégie ne sert pas les
Métis et qu’il préférerait que ceux-ci soient appelés à participer
directement. Peut-être est-ce là ce que vous préférez tous les trois.
Il a été question de la création de comités directeurs
communautaires qui permettent de mettre sur un pied d’égalité
le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial et les
administrations municipales en même temps que les résidants
des collectivités.
Could you comment on whether you think this should be done
separately for First Nations, Inuit and Metis? If so, fine; say that.
Also, if it is to be along the current framework of the UAS, how
could it be made better?
Pouvez-vous nous dire si vous estimez qu’il faudrait financer
séparément les Premières nations, les Inuits et les Métis? Si tel est
le cas, dites-le. Par ailleurs, si le financement doit se faire dans le
cadre de la SAMU, comment pourrait-on en améliorer le
fonctionnement?
Mr. Chartrand: Without question, we emphasize that having a
direct relationship with the Metis government is the way we
dream of it happening. We believe that accountability is
fundamental. If we are to spend this kind of money, we want to
ensure that it is spent where it can be managed and measured at
the same time. We know that all of the monies spent — hundreds
of millions of dollars in the last 15 years or so — have not
achieved the end result. In fact, it is the worst-case scenario in
Winnipeg. We have been struggling vigorously with Canadian
Heritage and with other departments that administer this.
M. Chartrand : Il est indéniable que nous rêvons d’instaurer
une relation directe avec le gouvernement métis. Nous estimons
qu’il est fondamental d’appliquer le principe de la
responsabilisation. Quitte à dépenser de telles sommes, nous
voulons être certains que l’argent aboutit là où il pourra être géré
et où son effet pourra être mesuré. Nous savons que toutes les
sommes qui ont été dépensées — des centaines de millions de
dollars au cours des 15 dernières années ou à peu près — n’ont
pas donné les résultats voulus. D’ailleurs, le pire scénario qui soit
s’est produit à Winnipeg. Nous sommes vigoureusement
intervenus auprès de Patrimoine canadien et des autres
ministères qui administrent ce projet.
To give you a quick snapshot, $100 million was announced
under the UMAYC program, but we had to shake the Chretien
government to get 12 per cent of that because the Metis were left
out. Canadian Heritage took 10 per cent of the $100 million for
À un moment donné, le gouvernement Chrétien avait annoncé
l’injection de 100 millions de dollars dans le programme CUPJA,
mais nous avons dû faire des pieds et des mains pour obtenir
12 p. 100 de cette somme parce que les Métis avaient été laissés de
21:38
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
administration costs to manage the fund and spread the $90
million across the country. When it was turned over to us, we
were told that we could not have administration money.
côté. Patrimoine canadien a prélevé au passage 10 p. 100 des 100
millions de dollars au titre des coûts d’administration du fonds et
saupoudré les 90 millions restants un peu partout au pays. Quand
on nous a versé la partie des fonds réclamée, on nous a dit que
nous ne serions pas dédommagés au titre des frais administratifs.
With the UAS, they want to give us $0.5 million, but they want
us to deliver the program without new administration money.
They want me to have all the accountability and responsibility
with no tools. I said, ‘‘Are you crazy? You guys deliver it.’’
Dans le cas de la SAMU, on veut nous donner un demi-million
de dollars, mais le gouvernement veut que nous administrions ce
programme sans nous verser de budget additionnel. Il veut que
j’assume la responsabilité juridique et administrative sans me
fournir les outils nécessaires. J’ai demandé aux fonctionnaires s’ils
n’étaient pas un peu fous et les ai invités à s’en occuper euxmêmes.
It is spread out too much, and there is no way to capture it and
measure the actual successes. There is no way to know whether
there is duplication or triplication of services. I believe that
enough money is being expended, but it is just spread out
everywhere. If you pull in that money and sit down with the
Aboriginal governments, you will see a change because we have
other resources to bring to the table. If you do not include us, you
will never see change.
Ce programme est beaucoup trop dispersé; il est impossible
d’en faire le tour et d’en mesurer la réussite. Il est impossible de
savoir s’il y a dédoublement ou triplement des services. Je crois
que la somme dépensée est suffisante, mais elle l’est tous azimuts.
Si, avec la même somme, vous collaborez avec les gouvernements
autochtones, vous verrez tout un changement, parce que nous
avons d’autres ressources à déposer dans la corbeille. Si vous nous
laissez de côté, jamais rien ne changera.
Ms. Lavallée: I would like to touch on the gang issue a bit.
After hosting the gang violence conference, my governing body
has realized that this issue cannot be dealt with by one Aboriginal
organization. Such an issue will require all of the national
organizations working together. Gang violence is not limited to
just urban areas. It goes back and forth between on-reserve and
off-reserve and involves family situations.
Mme Lavallée : Permettez-moi de parler un peu de la question
des gangs de rue. Après avoir organisé la conférence sur la
violence des gangs de rue, mes instances dirigeantes se sont rendu
compte qu’une seule organisation autochtone ne peut, à elle seule,
parvenir à régler le problème. Pour ce genre de problème, il faut
que toutes les organisations nationales travaillent ensemble. La
violence des gangs de rue ne se limite pas aux régions urbaines.
Elle va bien au-delà pour atteindre les réserves et elle est le produit
de certaines situations familiales.
I have learned only recently about the UAS. I have been in my
position for about a year and a half, so I am trying to get up to
speed on all the files. I had a briefing from the Office of the
Federal Interlocutor on the UAS. My understanding of the
program is that its purpose is to bring together local resources,
municipalities — all the partners including health, if needed — so
that people can work collectively to address the need. I have
talked to some of my members who sit on some of these urban
strategies. They decide what issue of the day is to be addressed. It
is not driven by government; it is driven by those who come into
that room. They decide. It is grassroots driven. It sounds good.
Ce n’est que récemment que j’ai entendu parler de la SAMU.
J’occupe cette fonction de puis un an et demi environ et j’essaie de
me mettre à jour dans tous les dossiers. J’ai bénéficié d’une séance
d’information du Bureau de l’interlocuteur fédéral qui m’a parlé
de la SAMU. J’ai cru comprendre que ce programme a pour objet
de rassembler les ressources locales, les administrations
municipales — tous les partenaires, y compris ceux de la santé
si besoin est — pour amener tout le monde à travailler ensemble
afin de répondre aux besoins constatés. Je me suis entretenue avec
certains de mes membres qui siègent au comité chargé
d’administrer certaines de ces stratégies urbaines. Ce sont eux
qui décident des questions auxquelles il faut s’attaquer à tel ou tel
moment. Ce n’est pas le gouvernement qui décide, ce sont les
personnes qui se réunissent dans cette pièce. Ce sont elles qui
décident. Ce sont des gens de la base. Cela me paraît bien.
The Chair: Mr. Simon, how can the UAS be made better? Is it
working? Mr. Chartrand says that there should be a separate one
for Metis.
Le président : Monsieur Simon, comment pourrait-on
améliorer la SAMU? Est-ce que la stratégie fonctionne?
M. Chartrand aimerait bénéficier d’une stratégie distincte dans
le cas des Métis.
Mr. Simon: I agree with that. Currently the federal
government, the provinces and the municipalities are the driving
force, the lead, the ones working together, and there is no
involvement of the First Nations at that level. It is pretty hard for
M. Simon : Je suis d’accord avec ça. À l’heure actuelle, le
gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités sont les
moteurs, les chefs d’orchestre, ceux qui travaillent ensemble sans
faire participer les Premières nations. Il leur est assez difficile de
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:39
them to devise a strategy with us standing on the outside. If we
were on the inside, as we would like to be, we would have much to
offer.
concevoir une stratégie s’ils nous laissent sur la touche. Si nous
faisions partie du jeu, ce que nous souhaitons, nous aurions
beaucoup à apporter.
The Chair: You are saying that you are not involved with the
UAS?
Le président : Vous dites que vous ne participez pas à
l’administration de la SAMU?
Mr. Simon: Not that I am aware of.
M. Simon : Pas autant que je sache.
The Chair: Who is? We will move along.
Le président : Alors, qui y participe? Nous allons poursuivre
Senator Dyck: I will ask similar questions, and I will follow up
briefly on the Aboriginal youth gang issue.
Le sénateur Dyck : Je vais poser le même genre de questions et
je vais brièvement revenir sur la question des gangs de jeunes
Autochtones.
I received a report a year or two ago from the National
Aboriginal Achievement Foundation. They had done a survey in
Winnipeg on high school dropouts. High up on the list were drug
use and involvement in gangs. You have indicated that education
is the way forward. In any sort of programming involved, do you
see that link within your constituencies between involvement with
drugs or gangs and failure to complete high school? What sort of
programs or policies need to be put in place to overcome that?
Il y a un ou deux ans de cela, j’ai reçu un rapport de la
Fondation nationale des réalisations autochtones qui avait
effectué une enquête auprès des décrocheurs du secondaire à
Winnipeg. La consommation de drogue et l’adhésion à des gangs
de rue venaient en tête de liste des problèmes constatés. Vous avez
dit que le seul moyen de s’en sortir, c’est d’améliorer l’éducation.
Est-ce que vous constatez ce genre de lien chez ceux que vous
représentez, quels que soient les programmes en question, entre la
drogue ou la participation à des gangs et l’échec scolaire? Quel
genre de programmes ou de politiques devrait-on adopter pour
combattre ce phénomène?
Ms. Lavallée: The impression I got from the gang members I
talked to at our conference in Saskatoon was that this is now
intergenerational gang activity, passed from mom and dad to the
children. Unfortunately, these individuals did end up in the
corrections system, and there was nothing there to support them
or to keep them away from the activities to which they were
exposed.
Mme Lavallée : En parlant avec les membres de gangs lors de
notre conférence à Saskatoon, j’ai eu l’impression que nous avons
maintenant affaire à une activité intergénérationnelle qui se
transmet de père et mère à fils et fille. Malheureusement, tous ces
gens-là se retrouvent en prison où il n’existe aucun système de
soutien pour éviter qu’ils renouent avec les activités auxquelles ils
ont été exposés.
One gentleman mentioned that he had to actually leave his
community and go away because he knew that the minute he went
back, he would be right back into the cycle again. They could
have a psychologist there, working with the gang members in the
prison system. As he said, there is a lot of adjustment for these
individuals. They are not quite open. It takes a lot to get through
to them. He made it very clear that there must be programs in
place when these individuals exit the corrections system to
support them on their journey. They must have involvement
and an onus on the individuals.
Quelqu’un m’a dit qu’il avait dû quitter sa communauté,
s’expatrier, parce qu’il savait fort bien que, dès l’instant où il y
remettrait les pieds, il replongerait dans le cycle de la criminalité.
On pourrait recourir aux services d’un psychologue, travailler
auprès des membres de gangs dans le système carcéral. Comme je
le disais, beaucoup d’ajustements sont nécessaires pour ces genslà. Ils ne sont pas particulièrement ouverts et il en faut beaucoup
pour arriver à percer leur carapace. La personne à laquelle je
pense m’a dit très clairement qu’il fallait offrir des programmes au
sein du système correctionnel pour appuyer les gens dans leur
cheminement. Il faut à la fois faire participer les individus et les
responsabiliser.
Mr. Chartrand: Thank you for the question, Senator Dyck. I
think you are hitting the nail on its head. Education is the light
bulb of the future. If we can get more emphasis on the educational
side, we will see a great change. We have seen it with Standing
Tall, just a small program of that nature. We were able to
introduce it to four or five schools, and it will be province wide.
M. Chartrand : Merci pour cette question, sénateur Dyck. Je
crois que vous venez de mettre le doigt dessus. L’éducation est la
lampe qui va éclairer l’avenir. Si nous pouvions insister davantage
sur l’instruction, nous constaterions d’importants changements.
Nous avons vu ce que ça a donné avec Standing Tall qui est un
petit programme de ce genre-là. Nous sommes parvenus à le
mettre en place dans quatre ou cinq écoles et bientôt il s’étendra à
la province tout entière.
The Maori people saw great despair among their citizens in
New Zealand, so they brought in the parents to sit in the
classroom and work with the children. We have introduced that,
going on five years now, and schools are demanding that it be
En Nouvelle-Zélande, les Maoris avaient constaté que les leurs
étaient particulièrement désespérés et ils voulaient que des parents
viennent s’asseoir en salle de classe pour travailler auprès des
enfants. Nous avons repris ce mode de fonctionnement, il y a déjà
21:40
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
introduced all over, not just for Metis children. It could be for any
child. It gives the teacher more time to focus on what they are
there to do, which is to teach. The strength of that program is that
the parents meet. For example, if little Johnny did not show up
for school, they would not just mark him absent. The teacher aid,
or the parent aid, as we call it, would go to the family home to see
what is happening and why Johnny is not in school. Therefore,
the two parents talk to each other, so it connects people.
cinq ans, et les écoles réclament l’application de ce programme,
pas uniquement pour les enfants métis. Elles le veulent pour tous
les enfants. Grâce à la présence des parents, les enseignants
peuvent consacrer davantage de temps à leur tâche, c’est-à-dire
l’enseignement. Le point fort de ce programme, c’est que les
parents se rencontrent. Par exemple, si le petit Nicolas ne se
montre pas à l’école, on ne se contente pas de le déclarer absent.
L’aide-enseignant ou plutôt l’auxiliaire parental, comme nous
l’appelons, se rend chez les parents pour savoir ce qui se passe et
pourquoi le petit Nicolas n’est pas en classe. Ainsi, les parents se
parlent et établissent des liens.
The Maori statistical findings showed a dramatic increase in
student graduation and score levels in all their exams. We are
seeing the same happening in Manitoba. Definitely education is
fundamentally a great program.
Les statistiques établies par les Maoris montrent une
augmentation marquée du nombre d’élèves ayant obtenu leur
diplôme et ayant eu de meilleures notes aux examens. Nous
assistons à la même chose au Manitoba. Ce programme qui mise
sur la scolarité est en fin de compte excellent.
We have to look at how these programs are being created. I use
the analogy of UMAYC initiative. When that program was
introduced, it was designed for education, to get the kids back and
proactive in school. We partnered with many schools. Last year, it
was cancelled completely, and Canadian Heritage changed it to
Cultural Connections for Aboriginal Youth, CCAY — that was
more for jobs. There is nothing wrong with getting jobs. However,
if we do not have an education, if we do not focus on that, that is
a short-sighted process to have a temporary job. If we invest in
education, no one can take that from you. If you get an
education, you can advance yourself to a better degree and a
better lifestyle.
Il faut voir comment ces programmes ont été mis sur pied. Je
vais faire l’analogie avec l’initiative CUPJA. Quand ce
programme a été introduit, il était destiné à améliorer la
scolarité, à ramener les enfants dans le rang et à agir de façon
proactive dans les écoles. Nous nous sommes associés à de
nombreuses écoles. L’an dernier, le programme a été
complètement annulé et Patrimoine canadien l’a transformé en
un programme de connexions culturelles pour la jeunesse
autochtone, le CCJA, qui devait créer plus d’emplois. Il n’y a
rien de mal à créer des emplois. Cependant, quand on ne mise pas
sur la scolarisation, on en vient à adopter des processus à courte
vue uniquement pour offrir des emplois temporaires. Personne ne
peut retirer à qui que ce soit l’investissement qu’il a réalisé dans
ses études. Celui qui va se chercher un diplôme peut ensuite
avancer et espérer avoir une vie meilleure.
We need to look at the programs. If our governments were
involved and actually had a an input and a say, not just
municipal, provincial and federal bureaucrats meeting to decide
what is good for us, you would see us influencing the education
sector to be a priority at the top level of investment. However, we
do not have a say. We are told they will put 20 people together in
a room, and they will talk to these 20 grassroots people. I am
elected by grassroots people right across the province of
Manitoba, from the south base of our province right to
Churchill. I have to campaign not in one region but the entire
province. It is a challenge, but when we hear that directly from
our citizens, we are ignored. The bureaucrats do not listen to us.
Il faut examiner ces programmes. Si nos gouvernements étaient
appelés à participer, s’ils avaient voix au chapitre, plutôt que de
laisser le soin aux fonctionnaires municipaux, provinciaux et
fédéraux de décider de ce qui est bon pour nous, nous pourrions
faire en sorte que le secteur de l’enseignement soit une priorité en
matière d’investissement. Malheureusement, nous n’avons pas
voix au chapitre. On nous dit qu’ils vont rassembler 20 personnes
dans une salle, qu’ils vont aller chercher 20 personnes au niveau
local. Moi, j’ai été élu par les gens de la base, par des électeurs de
partout au Manitoba, de la pointe sud de la province jusqu’à
Churchill. J’ai dû faire campagne et pas dans une seule région,
mais à l’échelle de la province tout entière. C’est un défi, mais
quand ce sont nos commettants eux-mêmes qui nous le disent, on
sait qu’on ne fait pas cas de leurs besoins. Les bureaucrates ne
nous écoutent pas.
Education is definitely the answer.
Mr. Simon: Senator Dyck, this is a very good question. My
comment would be that everything is connected. The reality is
that everything is connected. As Ms. Lavallée said, the youth
leave the communities. We know they are leaving the
Oui, la scolarisation est la véritable réponse.
M. Simon : Voilà une excellente question, sénateur Dyck. Je
dirais que tout est lié. En réalité, absolument tout est lié. Comme
Mme Lavallée vous l’a dit, nos jeunes quittent les communautés
de Premières nations. Nous savons qu’ils le font pour des raisons
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:41
First Nations communities because of the economic and social
conditions in those communities. It is a no-brainer. They will go
to the cities with nothing under their belts. What do you think will
happen?
socioéconomiques. C’est évident. Ils vont dans les villes sans
aucune expérience et que pensez-vous qui se produit ensuite?
When I say that everything is connected, I will give you an
example of what is happening currently when we try to help
ourselves. The Mi’kmaq in Nova Scotia are the only group in this
country that took jurisdiction from the government. We have a
Mi’kmaq self-government agreement in education. We are into
our tenth year. By working together as 13 communities, we have
built two schools that would never have been built if we depended
on the federal government. Right now, the agreement is in
jeopardy. Why? The government, for whatever reason, sees us as
being too successful, in our view, and they are talking about issues
such as own-source revenue. They are saying, ‘‘As a community,
you are doing well, so build your own school.’’ That is a nobrainer.
Quand je dis que tout est lié, je vais vous donner un exemple de
ce qui nous arrive actuellement quand nous essayons de nous en
sortir nous-mêmes. Les Micmacs de Nouvelle-Écosse sont le seul
groupe de Premières nations au pays à avoir été reconnu par le
gouvernement. Nous avons signé une entente sur l’autonomie
gouvernementale en matière d’éducation. Celle-ci est déjà vieille
de 10 ans. En travaillant ensemble, les 13 communautés sont
parvenues à construire deux écoles qui n’auraient jamais été
érigées si nous avions dû compter sur le gouvernement fédéral.
Actuellement, l’entente est menacée. Pourquoi? Eh bien, pour une
raison quelconque, le gouvernement estime que nous avons trop
bien réussi et il nous dit que nous devrions, notamment, utiliser
nos propres ressources. Il nous dit que nous nous en sortons très
bien et que nous devons payer pour nos propres écoles. C’est
évident.
In addition to that, some communities are paying for their own
extra police forces. The same situation is happening with policing
agreements. They are saying, ‘‘Use your own-source revenue and
start paying for your own police people.’’ It does not make sense.
De plus, certaines communautés paient pour avoir leur propre
corps policier, en plus de la police provinciale. La même chose se
reproduit dans le cas des ententes de maintien de l’ordre. Le
gouvernement nous dit que nous devons puiser dans nos propres
recettes pour nous payer notre corps policier. C’est insensé.
One of the chiefs in our region has been a chief for 30 some
years, and he has always said that education and economic
development are the keys to climbing out of poverty. Just because
we are starting to show some results after 10 years, do not jump in
and try to claw back. It has been 100 years of going backwards. In
10 years, we will not change that. We need a longer term of 30 or
40 years before we start saying that own-source revenue is a big
thing. Those dollars get reinvested back into the communities.
Those are two examples of how we see issues that are working
against us.
L’un des chefs de notre région depuis une trentaine d’années
n’a cessé de répéter que la formation scolaire et le développement
économique sont les deux marches qui permettent de se sortir de
la pauvreté. Ce n’est pas parce que nous commençons à obtenir
des résultats après 10 ans qu’il faut se ruer sur nous pour essayer
de récupérer quelque chose en retour. Après 100 ans de recul, ce
n’est pas en 10 ans qu’on va changer tout ça. Il faudra plus
longtemps, comme 30 ou 40 ans avant de pouvoir dire que nos
rentrées d’argent sont importantes. Pour l’instant, nous
réinvestissons tout dans les communautés. Voilà deux exemples
qui illustrent la façon dont les choses se retournent contre nous.
Senator Cordy: I will also ask about education. Those of you
who have looked at our report are aware that we know the tie-in
between poverty and exclusion from societies and crime levels;
and education is certainly a way to get out of that. As a Nova
Scotian, I am disappointed to hear that the self-education for the
Mi’kmaq in Nova Scotia is in danger of being decimated. I
remember the struggle just to get your own schools in Nova
Scotia. It would be a shame if that were done away with, because
it is successful. It does not sound like a good strategy to me.
Le sénateur Cordy : Parlons de scolarisation. Ceux d’entre vous
qui ont lu notre rapport savent que nous sommes conscients du
lien qui existe entre la pauvreté, d’une part, et l’exclusion des
sociétés ainsi que le niveau de criminalité, d’autre part.
L’instruction se pose évidemment en outil permettant de rompre
ce lien. Moi qui suis Néo-Écossaise, je suis déçue d’entendre que
l’autoéducation risque de disparaître chez les Micmacs de la
Nouvelle-Écosse. Je me rappelle le combat que nous avons mené
dans cette province pour simplement obtenir nos propres écoles.
Ce serait honteux de mettre un terme à une formule qui a réussi.
Quant à moi, ce n’est pas une bonne stratégie.
Mr. Simon, you talked about portability of rights, and I think
you said that you need to be able to act as full participants in your
nation and in your country. I wonder if you could expand on that
a little. What are the problems, and how can we solve them?
Monsieur Simon, vous avez mentionné la transférabilité des
droits et je crois vous avoir entendu dire qu’il faut vous accorder
une place de participants de plein titre dans la vie de votre nation
et de votre pays. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
À quels problèmes vous heurtez-vous et comment pourrions-nous
les résoudre?
21:42
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Mr. Simon: Thank you, Senator Cordy. First Nations peoples
are adamant that their rights are not specific to being on a reserve.
We have always advocated to government that there needs to be a
mechanism so that they can exercise those Aboriginal and treaty
rights wherever they are. For a government to say that treaty
rights to education or housing stop at the reserve boundary, it is
ridiculous.
M. Simon : Merci, sénateur Cordy. Les Premières nations sont
intimement convaincues que leurs droits ne sont pas restreints aux
limites d’une réserve. Nous avons toujours soutenu auprès des
gouvernements qu’il faut adopter des mécanismes permettant aux
Autochtones d’exercer leurs droits ancestraux et leurs droits issus
des traités, où qu’ils soient. Il est ridicule qu’un gouvernement
vienne prétendre que les droits à l’enseignement ou au logement,
droits issus de traités, disparaissent une fois franchies les limites
d’une réserve.
My colleagues here are talking about the same situation. They
are saying that it is people in the community. Mr. Chartrand talks
about the Metis, and, in my case, I talk about the First Nations
people in the cities who are all of a sudden under provincial
jurisdiction. There is that wrangling between who has the
responsibility for First Nations people. It is the federal
government on-reserve. You guys need to work that out and
find a way to deal with it, because the issue will not go away.
Mes collègues vous ont fait la même remarque. Ils vous ont dit
qu’il s’agit de droits appartenant à chaque Autochtone.
M. Chartrand vous a parlé de la situation des Métis et, dans
mon cas, je vous ai entretenus de celle des membres de Premières
nations résidant dans les villes et qui relèvent dès lors de la
compétence des provinces. On se querelle pour savoir qui doit
assumer la responsabilité des Premières nations. Pour les réserves,
c’est le gouvernement fédéral. Il va falloir vous pencher là-dessus
pour trouver une solution, parce que ce problème ne va pas
disparaitre.
Clearly, the younger generation is being more empowered, they
understand their rights better, and they are getting more
impatient. They need to find a way to exercise their rights
regardless of whether they choose to live in their First Nation
community or choose to step outside and go into the mainstream
and still have those same opportunities.
Il est évident que la jeune génération s’assume davantage,
qu’elle comprend mieux ses droits et qu’elle est plus impatiente. Il
lui faut trouver une façon d’exercer ses droits, qu’elle décide de
demeurer dans sa communauté de Premières nations ou de partir
pour rejoindre la société blanche afin d’avoir les mêmes chances
que les autres Canadiens.
Mr. Chartrand: I think what must be understood is this new
phenomenon happening in Canada, when we talk about rights, of
the Metis being the new kids on the block. We will win more and
more rights. A recent decision of the Court of Appeal in
Manitoba was on this whole position of Canada and the
provinces, that there is no fiduciary or constitutional
responsibility to the Metis. The Court of Appeal ruled against
that and said that clearly a fiduciary Crown responsibility exists
to the Metis people. We won at the Supreme Court of Canada,
and there will be many more cases coming.
M. Chartrand : Il faut comprendre une chose à propos de ce
phénomène canadien où les Métis apparaissent comme des
nouveaux venus sur la scène des droits de la personne. Nous
parviendrons à acquérir de plus en plus de droits. Récemment, la
Cour d’appel du Manitoba a rendu une décision au sujet de la
position du Canada et des provinces selon laquelle les
gouvernements n’ont aucune responsabilité fiduciaire ou
constitutionnelle envers les Métis. La Cour a renversé ce point
de vue et affirmé que l’État est clairement investi d’une
responsabilité envers le peuple métis. Nous avons remporté la
bataille devant la Cour suprême du Canada et celle-ci est loin
d’être la dernière que nous allons mener.
As Mr. Simon said, more and more people will respect this
whole issue of rights, especially duty to consult, which is a
Supreme Court ruling. It will force the private sector to deal with
us, and they will not be carrying it on the backs of the federal and
provincial governments. The private sector gets away with a lot.
No disrespect to them; they have their own objective. However,
from our perspective, once the governments actually start to
acknowledge that duty rights exist for us and that inclusiveness
must happen, then the private sector will have to bring money or
resources to the table to partner with us. That will change the
fundamental operations in our communities, drastically, in fact.
Comme l’a dit M. Simon, toute cette question de droits sera de
plus en plus respectée, surtout le droit d’être consultés, puisque
cela a fait l’objet d’un jugement de la Cour suprême. Ce faisant, le
secteur privé sera contraint de composer avec nous plutôt que de
passer par les gouvernements fédéral et provinciaux. Il faut dire
que le secteur privé agit en toute impunité. Je ne veux pas les
critiquer, mais les entrepreneurs poursuivent des objectifs bien à
eux. Il demeure que, selon nous, dès l’instant o ù les
gouvernements reconnaîtront que nous avons des droits issus de
traités et qu’à ce titre nous devons être inclus, pour travailler en
partenariat avec nous, le secteur privé devra investir de l’argent ou
mobiliser des ressources. Cela, dans les faits, modifiera
considérablement la façon dont les choses se déroulent dans nos
communautés.
Senator Merchant: Thank you for being here. You work at the
community level, and many of you have been involved for a long
time. Benjamin Disraeli said, ‘‘There are three kinds of lies: lies,
Le sénateur Merchant : Merci de vous être déplacés. Vous
travaillez auprès des communautés et depuis longtemps pour
beaucoup d’entre vous. Selon Benjamin Disraeli, il y aurait trois
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:43
damn lies and statistics.’’ The previous witness gave us, I am sure,
a truthful picture of the statistics of whatever information they
have gathered. However, you gather different information
because you are working with people right on the ground.
genres de mensonges : les petits, les gros et les statistiques. Le
témoin précédent nous a, je n’en doute pas, dressé un état fidèle de
la situation sous l’angle statistique. Cependant, vous apportez des
informations différentes parce que vous êtes au contact des gens,
sur le terrain.
We have a very high number of Aboriginal people in our penal
system. Do you think that the current policies of the government
are moving in the right direction? Do your people and the justice
system have issues to work out? How can we help your people to
defend themselves in a more appropriate and timely manner?
What tools do you need to give them? Locking people up is not
the answer.
Beaucoup d’Autochtones se retrouvent dans nos pénitenciers.
Pensez-vous que les politiques actuelles du gouvernement vont
dans le bon sens? Les Autochtones que vous représentez et le
système de justice ont-ils des problèmes à régler? Comment peuton aider les gens à mieux se défendre, dans les délais prévus? De
quels outils devez-vous les doter? Jeter les gens dans les prisons
n’est pas une solution.
Ms. Lavallée: One way to keep these people out of the penal
system is to give them affordable housing, an education and a job.
Mme Lavallée : Une façon d’éviter que ces gens-là se
retrouvent incarcérés consisterait à leur permettre d’accéder à
des logements abordables, d’aller chercher une instruction et
d’obtenir un emploi.
Mr. Chartrand: In fact, I worked for the Department of Justice
Canada for 10 years before I left and became president in 1997. I
saw too many of our people being locked up, even before these
tougher positions were being taken. Much of this has to do with
incarcerating our citizens on the premise that they did not have
the support mechanisms at home or some way to show that they
could get a job or create an opportunity for themselves. There was
no option. It was strike one, strike two, strike three. You got a
fine, then probation, and then jail.
M. Chartrand : Avant de quitter la fonction publique pour
assumer la présidence, en 1997, j’avais travaillé 10 ans pour
Justice Canada. À l’époque, on incarcérait les nôtres en trop
grand nombre, avant même le resserrement des dispositions de la
loi. Le gros problème, c’est qu’on enferme nos citoyens dans des
établissements où ils ne retrouvent pas les mécanismes de soutien
qu’ils ont chez eux et où ils n’ont pas la possibilité de montrer
qu’ils peuvent trouver un emploi ou un débouché. Il n’existe
aucune autre option que la prison après une amende et la
probation. Trois dérapages et c’en est fait de vous.
In the non-Aboriginal society, one of the reasons the
incarceration rates are dramatically different is because families
can say, for example, ‘‘I have a job for my son,’’ or the person has
a job, so the judge looks at it from a different perspective, that
there is an opportunity for this person. For Aboriginal people,
those opportunities are not there. That is why you see a lot of
incarceration occurring.
L’une des raisons pour lesquelles les taux d’incarcération des
non-Autochtones sont nettement inférieurs, c’est que les membres
de leurs familles peuvent dire, par exemple, « j’ai un emploi pour
mon fils », ou que l’accusé lui-même peut affirmer qu’il a un
emploi. Cela contraint le juge à jeter un regard différent sur le
dossier et à considérer qu’il existe une chance de réinsertion pour
la personne. Dans le cas des Autochtones, ces possibilités
n’existent pas. C’est pour cela que les taux d’incarcération sont
aussi élevés.
Getting tougher, I believe it is an approach that will not work.
I honestly believe that at the end of the day, we will see more of
our younger kids getting into a school of crime because they will
go mix with the professionals that are locked up for some other
reason. These young kids will learn faster and increase their
understanding of how to commit crime in a more lucrative way.
They will see it as a way to live. The Metis see a rise in our people
being incarcerated, and we are worried about that. We need to
invest in education and jobs.
Je ne crois pas que c’est en durcissant le ton qu’on obtiendra
des résultats. Je suis franchement convaincu qu’en fin de compte,
de plus en plus de jeunes iront faire l’école du crime parce qu’en
prison ils fréquenteront des criminels aguerris incarcérés pour
d’autres motifs. Ces jeunes-là apprendront plus vite et sauront
mieux comment commettre des crimes de plus en plus lucratifs. Ils
y verront un mode de vie. Les Métis constatent que de plus en plus
des leurs sont incarcérés, ce qui les inquiète. Il faut investir dans
l’enseignement et dans l’emploi.
I offered the federal and provincial governments an
opportunity, and I still have the opportunity, but no one has
taken me up on the offer. I suggested starting a program for
federal inmates. When they come out of the institutions, we
always just let them out, and the first thing they do is go on
welfare at $198 a month. The best way is to have a job lined up for
them before they are released from the institution. Let us have a
job lined up while they are there for the last six months. Let us set
up a partnership with the private sector.
J’ai fait une proposition aux autorités fédérales et provinciales
et cette proposition est encore sur la table, mais personne ne s’en
est prévalu. J’ai recommandé de lancer un programme destiné aux
détenus fédéraux. À leur sortie du pénitencier, les délinquants
sont laissés à eux-mêmes et ils commencent par s’inscrire à l’aide
sociale qui leur verse 198 $ par mois. La meilleure solution
consisterait à leur trouver un emploi avant leur libération.
Trouvons-leur un emploi potentiel dans leurs six derniers mois
de détention. Travaillons en partenariat avec le secteur privé.
21:44
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
I will choose Willmar Windows Ltd., in Winnipeg, as an
example. We will pay the salary for that inmate. For six months,
that person will work, bank their dollars, on the condition that
the company has to hire them permanently, and I will pay their
salary for six months. Let us put in $50,000 each, just to test it. I
have never had anyone match me on that $50,000. That is a
standing offer for Canada and the provinces. Jurisdictionally,
they blame each other and will not take responsibility. Once that
person is released, he or she is the responsibility of the province.
Prenons l’exemple de Willmar Windows Ltd. de Winnipeg.
Nous payons le salaire du détenu que la société emploie à
condition que l’embauche soit permanente. Je paie le salaire
pendant six mois et, pendant six mois, la personne travaille et
dépose son argent à la banque. Investissons 50 000 $ chacun
histoire de tester cette idée. Eh bien, jamais personne ne m’a dit
qu’il serait prêt à investir 50 000 $ comme moi. C’est une offre
permanente que je fais au Canada et aux provinces. S’agissant de
compétence, Ottawa et les provinces se renvoient la balle et
personne ne veut assumer la responsabilité. Après sa sortie de
prison, le détenu relève de la responsabilité de la province.
Mr. Simon: Thank you, Senator Merchant. I want to make two
points. Everyone around this table is aware of the late Donald
Marshall Jr. There was inquiry. He spent 11 years in prison for a
crime he did not commit. From that Marshall inquiry, in our case,
in Nova Scotia, there were a number of recommendations. We
have followed through on them.
M. Simon : Merci, sénateur Merchant. Je désire faire deux
remarques. Tout le monde autour de cette table connaît l’affaire
Donald Marshall Jr., qui est maintenant décédé. Une enquête a
permis d’établir qu’il avait passé 11 ans en prison pour un crime
dont il n’était pas l’auteur. En Nouvelle-Écosse, nous avons
formulé un certain nombre de recommandations dans la foulée de
l’enquête Marshall. Nous avons donné suite à ces
recommandations.
One of them is a forum where the federal, provincial and
Mi’kmaq governments can sit down together. We have a tripartite
forum in our province. I am the executive chair; I oversee it. One
of the successes that has come out of this is the Mi’kmaq Legal
Support Network, which deals directly with the communities in
relation to all these issues that we are talking about. Court
translation is an example. We are doing that so that people do not
go to court and not understand what is happening and plead
guilty just to save time. That is one example. We have court
workers who work with people so that they see options rather
than just spend time in jails.
L’une d’elles consistait à mettre sur pied un forum où les
gouvernements fédéral, provincial et micmac siégeraient côte à
côte. Nous avons actuellement dans la province un forum
tripartite dont je suis président exécutif. C’est moi qui le
supervise. Nous avons notamment réussi à mettre sur pied le
réseau d’aide juridique micmac qui traite directement avec les
communautés pour toutes les questions dont nous parlons ici.
L’interprétation judiciaire en est un exemple. Nous faisons tout
cela pour que les justiciables ne se retrouvent pas dans une
situation où, ne comprenant pas ce qui se passe, ils plaident
coupables juste pour gagner du temps. Ça, c’est un exemple. Nous
avons des travailleurs sociaux auprès des tribunaux qui
accompagnent les justiciables afin de leur permettre de
comprendre les options s’offrant à eux plutôt que d’aller faire
de la prison.
This even relates to such areas as child and family services. We
are having those problems right now, with problem kids in the
communities. We have to send them to the only facilities that can
deal with kids with problems, and those are in the United States.
That results in kids coming back to our community like inner city
gang kids, and they are supposed to be going there to be helped.
We have tackled that. We have taken on the challenge and said to
the government that we can design our own facilities that are
culturally relevant to our First Nations kids. They do not have to
go to the U.S. or other parts of Canada where they come back
with this gang mentality. We are not smart enough to design
those. Government will not listen to us. Maybe you will take some
of those notions into consideration.
Cela touche même aux services à l’enfance et aux familles.
Nous nous heurtons actuellement à des difficultés dans nos
communautés avec les enfants problèmes. Nous devons les
envoyer dans des établissements en mesure de les accueillir,
mais ils se trouvent aux États-Unis. Quand ils reviennent chez
nous, ces jeunes, qui sont censés avoir reçu une aide dans ces
établissements, agissent comme des membres de gangs des
quartiers défavorisés. Nous nous sommes attaqués au problème.
Nous avons relevé le défi et affirmé au gouvernement que nous
sommes en mesure de concevoir des établissements culturellement
adaptés aux jeunes des Premières nations. Il est inutile de les
envoyer aux États-Unis ou ailleurs au Canada si c’est pour les
récupérer avec la mentalité caractéristique des membres de gangs.
Mais voilà, on ne nous trouve pas assez futés pour concevoir de
tels établissements. Le gouvernement ne nous a pas écoutés. Peutêtre que vous, vous allez retenir une partie de ces idées.
The Chair: Thank you to all of you for participating in this,
and giving us your thoughts. You have given us much to chew on
and think about.
Le président : Merci à vous tous d’avoir participé à cette séance
et de nous avoir fait part de vos réflexions. Il y a matière à
digestion et à réflexion dans tout ce que vous nous avez dit.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:45
Thank you to the members of the committee. That brings us to
the conclusion of this meeting.
Merci aux membres du comité. Voilà qui met un terme à cette
réunion.
We are back tomorrow morning at 10:30 a.m. We will be
starting our consideration of Bill C-35, an amendment to the
Immigration and Refugee Protection Act. That will be tomorrow
as well as next Wednesday. Then I am hopeful that on Thursday
we will be able to return to the post-secondary education report.
Nous nous retrouverons demain matin à 10 h 30 pour entamer
notre étude du projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés. Notre séance de
demain et celle de mercredi prochain porteront sur ce thème.
J’espère que, jeudi, nous serons en mesure de reprendre notre
étude du rapport sur l’accessibilité à l’éducation postsecondaire.
Mr. Chartrand: Thank you for listening to us.
M. Chartrand : Merci de nous avoir écoutés.
The Chair: Thank you very much. This meeting is adjourned.
Le président : Merci beaucoup. La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, March 3, 2011
OTTAWA, le jeudi 3 mars 2011
The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and
Technology met this day at 10:28 a.m. to study Bill C-35, An Act
to amend the Immigration and Refugee Protection Act.
Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des
sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui à 10 h 28 pour
étudier le projet de loi C-35, Loi modifiant la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés.
Senator Art Eggleton (chair) in the chair.
[Translation]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee Social
Affairs, Science and Technology.
[English]
Le sénateur Art Eggleton (président) occupe le fauteuil.
[Français]
Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent des
affaires sociales, des sciences et de la technologie.
[Traduction]
The Chair: Today we start on Bill C-35, an An Act to amend
the Immigration and Refugee Protection Act. Our first panel has
Mr. Phil Mooney, Past President of the Canadian Association of
Professional Immigration Consultants, which is the largest nonprofit professional association for Canadian immigration
consultants. It is committed to promoting and protecting the
practice of all Canadian immigration consultants.
Le président : Nous entamons aujourd’hui l’étude du projet de
loi C-35, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection
des réfugiés. Notre premier groupe de témoins comprend M. Phil
Mooney, président sortant de l’Association canadienne des
conseillers professionnels en immigration, la plus grande
association professionnelle à but non lucratif de conseillers
professionnels canadiens en immigration. Elle se donne pour
mission de promouvoir et de protéger les activités de tous les
conseillers canadiens en immigration.
We have also Ryan Rosenberg, who is a lawyer with Larlee
Rosenberg, Barristers and Solicitors, from Vancouver. He advises
clients in all Canadian immigration and citizenship issues. These
two gentlemen will launch us on our deliberations on Bill C-35.
Nous entendrons également le témoignage de Ryan Rosenberg,
avocat du cabinet Larlee Rosenberg, Barristers and Solicitors, de
Vancouver. Il conseille ses clients dans toutes les affaires
d’immigration et de citoyenneté canadienne. Ces deux témoins
inaugurent nos délibérations sur le projet de loi C-35.
I ask you both to take about seven minutes. If you need more,
that should work out.
Je vais vous demander de limiter votre présentation à environ
sept minutes, mais, au besoin, vous pourrez prendre plus de
temps.
Phil Mooney, Past President, Canadian Association of
Professional Immigration Consultants: Honourable senators, the
Canadian Association of Professional Immigration Consultants is
pleased to be able to contribute to this important debate. For the
past 25 years, our association has provided representation for
immigration consultants and worked hard to advocate for
changes that strengthen the integrity of the immigration system.
Phil Mooney, président sortant, Association canadienne des
conseillers professionnels en immigration : Honorables sénateurs,
l’Association canadienne des conseillers professionnels en
immigration est heureuse de pouvoir contribuer à ce débat
important. Depuis 25 ans, notre association représente les
conseillers en immigration et encourage l’adoption de
changements afin de renforcer l’intégrité du système
d’immigration.
21:46
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Over the past few years, as president and past president, I have
appeared before several parliamentary committees to request
stronger legislation that would allow us to weed out crooked
immigration consultants. It is important to ensure that regulated
consultants who engage in fraudulent operations and unregulated
consultants, or ghost consultants, be prosecuted to the full extent
of the law.
Depuis quelques années, en tant que président et président
sortant, j’ai comparu devant plusieurs comités parlementaires afin
de réclamer des lois plus sévères qui nous permettraient d’éliminer
les consultants en immigration véreux. Il est important de faire en
sorte que les consultants réglementés qui se livrent à des activités
frauduleuses et que les consultants non réglementés ou agents
fantômes, soient poursuivis dans toute la mesure permise par la
loi.
Ghost consultants not only victimize prospective immigrants
but also take money away from legitimate consultants who follow
the rules and pay a high price to be regulated. Further, we suffer
added indignities because the public cannot easily distinguish
between the good guys and the bad guys. The recent ad campaign
against crooked consultants was effective in alerting many about
the problem. However, it also cost many of us clients. In one case,
a member reported that his son was taunted in the school yard
about his father being a crook. How does an 11-year-old explain
what regulation is?
Les agents fantômes nuisent non seulement aux immigrants
potentiels, mais ôtent une partie de leur travail aux consultants
légitimes qui obéissent aux règles et qui assument les frais élevés
exigés pour l’obtention du statut de conseiller réglementé. De
plus, notre réputation en pâtit, étant donné qu’il est difficile pour
le public de faire la distinction entre les bons et les mauvais
conseillers. La récente campagne publicitaire dénonçant les
consultants véreux a porté fruit et a permis d’en alerter
plusieurs au sujet du problème. Malheureusement, beaucoup
d’entre nous ont aussi perdu des clients. Un de nos membres nous
a même rapporté que son fils se faisait dire dans la cour d’école
que son père était un escroc. Comment un jeune de 11 ans peut-il
expliquer ce qu’est une réglementation?
This is why our association supports wholeheartedly Bill C-35
as introduced in the House of Commons last year. We believe that
Bill C-35 addresses a number of the shortcomings in the existing
legislation by closing the loophole that allowed unregulated
consultants to prepare applications or to give immigration advice
for a fee.
C’est pourquoi notre association appuie sans réserve le projet
de loi C-35 présenté l’an dernier à la Chambre des communes.
Nous croyons que le projet de loi C-35 pallie certaines lacunes de
la loi existante en comblant le vide législatif qui permettait à des
consultants non réglementés de remplir des demandes ou de
donner des conseils en matière d’immigration, contre
rémunération.
For six years, we have asked that that loophole be closed, and
we are delighted that it will happen. This will finally allow us to
work effectively with the law societies to end the practice of
unethical lawyers and Canadian Society of Immigration
Consultant, CSIC, members who shelter those consultants. That
is the way most unregulated consultants do business today. That
is how they will try to do business after Bill C-35.
Après avoir demandé pendant six ans que ce vide législatif soit
comblé, nous sommes ravis d’apprendre que cela va être fait. Cela
nous permettra enfin de collaborer efficacement avec les barreaux
pour mettre fin à la pratique d’avocats dérogeant aux règles
d’éthique et de membres de la Société canadienne de consultants
en immigration, la SCCI, qui abritent de tels consultants. C’est de
cette manière que les consultants non réglementés exercent leurs
activités actuellement et qu’ils tenteront encore de le faire après
l’adoption du projet de loi C-35.
It is common for unregulated consultants to make an
arrangement with a lawyer or authorized consultant. The ghost
consultant prepares the documentation, charges a high fee, makes
all kinds of promises, and then pays a lawyer or CSIC member a
small fee to sign the Use of a Representative form, which
authorizes the file to be sent. Some firms openly promote such an
arrangement. Until now, there was nothing that could legally be
done to stop it.
Il est courant pour des consultants non réglementés d’établir
une entente avec un avocat ou un consultant autorisé. L’agent
fantôme prépare la documentation, facture des honoraires élevés,
fait toutes sortes de promesses et paye ensuite un montant
modique à un avocat ou un membre de la SCCI en échange de sa
signature sur le formulaire de Recours aux services d’un
représentant qui autorise l’envoi du dossier. Certains cabinets
font ouvertement la promotion de tels arrangements. Jusqu’à
présent, on ne pouvait rien faire pour les en empêcher.
We have provided to the committee a copy of an email from a
prominent immigration law firm that claims, on its website, to be
the biggest immigration law firm in Western Canada. The email
offered potential ghost consultants this service. It was written the
day after Minister Kenney introduced Bill C-35 in the House of
Commons. It is quite enterprising but absolutely unethical.
Nous avons fait parvenir à votre comité une copie d’un courriel
en provenance d’un grand cabinet d’avocats spécialisé en
immigration qui affirme sur son site web être le plus grand
cabinet de l’Ouest canadien. Dans ce courriel, il propose ce type
de service. Ce courriel a été écrit le jour après que le ministre
Kenney a déposé le projet de loi C-35 à la Chambre des
communes. Cela fait preuve d’un certain esprit d’entreprise,
mais la démarche est totalement immorale.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:47
We are convinced that this practice is widespread. Bill C-35
gives us the opportunity to stop this. We support a strengthening
of the integrity of the immigration system. Therefore, we are also
concerned about an amendment, introduced at the very last
minute, that would give Ontario paralegals the ability to practise
immigration services.
Nous sommes convaincus que cette pratique est répandue. Le
projet de loi C-35 nous donne les moyens d’y mettre fin. Nous
voulons renforcer l’intégrité du système d’immigration. C’est
pourquoi, nous sommes préoccupés par un amendement, déposé à
la dernière minute, qui propose d’autoriser les parajuristes de
l’Ontario à offrir des services de consultation en immigration.
We believe that professionals providing immigration services to
newcomers to Canada should be equipped with the best training
possible, follow the highest standards and be regulated by a
professional body specializing in immigration matters.
Nous croyons que les professionnels qui offrent des services de
consultation en immigration aux nouveaux arrivants au Canada
devraient avoir la meilleure formation possible, respecter les
normes les plus strictes et être réglementés par un organisme
professionnel spécialisé dans les questions d’immigration.
Presently, there are more than 1,800 authorized immigration
consultants across Canada. Each of these 1,800 individuals has
written knowledge and language examinations and met other
entrance requirements in order to practice legally. The last minute
change to Bill C-35 will allow paralegals in Ontario to perform
the same duties as an authorized immigration consultant or
lawyer without having undergone training and examination
specifically related to immigration practices. In Ontario, there
are more than 2,700 paralegals that could fall into this category.
A paralegal whose normal practice is to file small claims court
forms could now be authorized to charge for immigration
consulting services.
Il y a actuellement plus de 1 800 consultants en immigration au
Canada. Chacun de ces 1 800 consultants a dû subir des examens
écrits afin de démontrer ses connaissances et a dû se plier à
d’autres conditions d’entrée pour pouvoir pratiquer légalement
ses activités. Le changement de dernière minute apporté au projet
de loi C-35 permettra à des parajuristes de l’Ontario d’exercer les
mêmes fonctions qu’un conseiller en immigration ou un avocat
autorisé, sans avoir subi des examens et suivi une formation
portant expressément sur les pratiques en matière d’immigration.
En Ontario, il y a plus de 2 700 parajuristes qui pourraient
appartenir à cette catégorie. Un parajuriste dont les fonctions
habituelles consistent à remplir des formulaires destinés à la cour
des petites créances pourrait désormais être autorisé à offrir
contre rémunération des services de consultation en immigration.
This amendment would provide a back door for ghost
consultants to continue their practices. If some lawyers and
some CSIC members shelter unregulated consultants, then adding
paralegals to the mix would greatly decrease the government’s
ability to stop this abuse.
Cet amendement ouvrirait une porte aux agents fantômes et
leur permettrait de poursuivre leurs activités. Certains avocats et
certains membres de la SCCI permettent déjà à des consultants
non réglementés de faire leur besogne, mais si, en plus, les
parajuristes viennent grossir les rangs de ces intervenants
fantômes, le gouvernement serait d’autant moins en mesure de
mettre un terme à cet abus.
Paralegals generally earn far less than lawyers. They might be
more susceptible to forming partnerships with ghost consultants.
In other provinces, paralegals must work for a lawyer. In Ontario,
only half of the paralegals are currently working in association
with law firms.
Généralement, les parajuristes gagnent beaucoup moins que les
avocats. Ils seraient beaucoup plus susceptibles de s’associer à des
consultants fantômes. Dans d’autres provinces, les parajuristes
sont tenus de travailler pour un avocat. En Ontario, seulement la
moitié des parajuristes exercent actuellement leur métier en
association avec un cabinet d’avocats.
Honourable senators, you were provided the opportunity to
adopt legislation that would enhance protection for newcomers to
Canada who choose to use the services of immigration
consultants. However, this last minute amendment may make it
much harder to achieve that goal. We certainly understand the
objective of this amendment and have no objection in principle to
seeing paralegals be able to provide immigration consulting
services once they follow the same training and fall under the
same regulatory constraints as other immigration consultants.
Honorables sénateurs, vous aviez l’occasion d’adopter une loi
qui aurait amélioré la protection des nouveaux arrivants au
Canada qui décident de faire appel aux services de conseillers en
immigration. Malheureusement, cet amendement de dernière
minute risque de rendre ce but beaucoup moins accessible.
Nous comprenons l’objectif de cet amendement et nous n’avons
aucune objection en principe au fait que des parajuristes puissent
offrir des services de consultation en immigration une fois qu’ils
auront suivi la même formation et qu’ils seront soumis aux mêmes
contraintes réglementaires que les autres conseillers en
immigration.
21:48
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
The last minute amendment will detract from the overall
objective of the proposed legislation. These changes would
undermine Canada’s immigration system and put consumers of
immigration services at risk of being subject to fraudulent,
unprofessional and unethical practices.
Cet amendement de dernière minute nous éloigne de l’objectif
global de la loi proposée. Ces changements feront du tort au
système d’immigration du Canada et exposeront les clients des
services d’immigration au risque d’être victimes de pratiques
frauduleuses, non professionnelles et contraires à l’éthique.
Honourable senators, we ask you to help us properly regulate
the profession of immigration consulting. We urge you to remove
the language dealing with paralegals in the proposed legislation
and bring it back to the form in which it was initially presented by
the government or insist that this provision does not come into
force for a year. This would allow time for the paralegals to get
the training they need and would allow the law societies and
regulator to work together in a cooperative arrangement for
regulating them.
Honorables sénateurs, nous vous demandons de nous aider à
réglementer correctement la profession de conseiller en
immigration. Nous vous prions d’éliminer le libellé du projet de
loi concernant les parajuristes et de restaurer le texte tel qu’il
figurait lors de sa première présentation par le gouvernement ou
d’insister pour que cette disposition n’entre pas en vigueur
pendant la première année. Cela donnerait le temps aux
parajuristes d’obtenir la formation nécessaire et de permettre
aux barreaux et à l’organisme de réglementation de collaborer à la
mise au point de normes de réglementation.
We applaud and support the government’s efforts. Let us not
ruin the government’s good intentions by introducing flawed
measures at the last minute. Thank you.
Nous applaudissons et nous appuyons les efforts du
gouvernement. Aussi, nous voulons éviter que l’introduction à
la dernière minute de mesures erronées nuise aux bonnes
intentions du gouvernement. Je vous remercie.
Ryan Rosenberg, Lawyer, Larlee Rosenberg, Barristers and
Solicitors: Thank you for the opportunity to leave relatively mild
Vancouver to enjoy the frigid Ottawa wind. I am somewhat
accustomed to it, being originally from Winnipeg.
Ryan Rosenberg, avocat, Larlee Rosenberg, Barristers and
Solicitors : Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de
quitter le climat relativement doux de Vancouver pour profiter du
vent glacial d’Ottawa. J’y suis un peu habitué, puisque je suis
originaire de Winnipeg.
I will focus on some of the strengths and weaknesses I see in the
proposed amendment package. In my practice and my firm, I and
my colleagues are routinely retained by the victims of poor
immigration advice. Often we are called in to clean up incredible
messes, such as refused applications or an application nearing
refusal, for the purpose of either appealing or trying to avoid the
refusal in the first place.
Je vais m’intéresser aux points forts et aux faiblesses que j’ai
notés dans l’ensemble des amendements proposés. Dans ma
pratique et dans mon cabinet, mes collègues et moi-même sommes
régulièrement engagés par des victimes de mauvais conseillers en
immigration. On nous appelle souvent pour réparer des dégâts
catastrophiques tels que des demandes rejetées ou sur le point de
l’être, pour faire appel d’une décision ou tenter d’éviter que la
demande soit rejetée.
In providing these services, we run into four categories of
consultant. We identify each of our clients by the type of
consultant that either caused the mistake or referred the work
over. We see the competent, the incompetent, the unscrupulous
and the ghosts.
Lorsque nous offrons ces services, nous sommes confrontés à
quatre types de consultants. Nous reconnaissons nos clients selon
le type de consultant qui est à l’origine de l’erreur ou qui nous a
transmis le dossier. Il y a des consultants compétents, des
incompétents, des peu scrupuleux et des agents fantômes.
The proposed amendments to the Immigration and Refugee
Protection Act, IRPA, will certainly strengthen our regulatory
framework. They offer an opportunity to regulate in a more
meaningful way those who do wish to be regulated — the
competent, some of the incompetent and some of the
unscrupulous, but definitely not the ghosts. An appreciable
strength in the new amendments is ministerial oversight as well as
the opportunity for the minister to compel certain documents and
information from the designated body that will ultimately oversee
immigration consultants. This is a vast improvement from the
current structure, which resulted in a largely unaccountable
regulatory body.
Les amendements que l’on se propose d’apporter à la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés, LIPR, permettront à
coup sûr de renforcer notre cadre réglementaire. Ils nous donnent
l’occasion de réglementer de manière plus significative les
consultants qui souhaitent une telle réglementation — soit les
agents compétents, certains incompétents et certains agents peu
scrupuleux, mais certainement pas les agents fantômes. Le
contrôle ministériel et la possibilité pour le ministre d’exiger la
production de certains documents et de certaines informations de
la part de l’organe désigné qui assurera en bout de ligne la
surveillance des consultants en immigration, sont des points forts
indéniables des nouveaux amendements. C’est une énorme
amélioration par rapport à la structure actuelle dans laquelle
l’organisme de réglementation n’est pas véritablement tenu de
rendre des comptes.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:49
Ghost consultants operate underground, primarily in overseas
markets like China and India. Their clients are not encouraged to
disclose their existence on the Use of a Representative form to
which Mr. Mooney alluded. Rather, the applications are sent in
without recognition of the representation. The pitch is quite easy.
Ghost consultants will go to the client and say, ‘‘You do not want
to disclose me because the government does not like my clever
little trick, so that form does not need to be included.’’
Les agents fantômes travaillent de façon clandestine,
essentiellement dans des marchés situés outre-mer, comme en
Chine et en Inde. Ils encouragent leurs clients à ne pas divulguer
leur existence sur le formulaire de Recours aux services d’un
représentant dont M. Mooney a parlé. Les demandes sont
envoyées sans aucune mention d’un représentant. Le prétexte
invoqué est clair. Les agents fantômes disent à leurs clients : « Ce
n’est pas la peine de déclarer mon intervention et de remplir ce
formulaire, parce que cela ne fait pas plaisir au gouvernement de
savoir qu’il a affaire à quelqu’un de plus malin que lui. »
The ghosts typically deal with two different types of client.
Perhaps it is better framed as two different types of ghosts. Some
ghosts go out and victimize would-be immigrants. They defraud
their potential clients of dollars on their hopes of Canadian
immigration — ‘‘Give me this money and I will get you your
status’’ — but the status never comes. Other types of victims are
given inaccurate or incomplete immigration advice for the
purpose of securing personal financial gain for the consultant,
such as a commission or large fee. That is the first category of
ghost consultant.
Les agents fantômes traitent avec deux types différents de
clients. Ou, si l’on veut, il existe deux types d’agents fantômes.
Certains d’entre eux cherchent leurs victimes parmi les
immigrants potentiels. Ils escroquent leurs clients potentiels en
leur faisant miroiter une immigration au Canada — « Donnezmoi tant d’argent et je m’arrange pour vous obtenir votre statut
d’immigrant » — mais évidemment, ils ne tiennent pas leurs
promesses. D’autres consultants fournissent des conseils en
immigration inexacts ou incomplets en échange d’une somme
rondelette payée sous forme de commission ou d’honoraires. C’est
la première catégorie de conseillers fantômes.
The second category of ghost consultant includes the
collaborators. These people operate beyond the strong arm of
Canadian enforcement. They are sought out by their clients
because they are not regulated. Some would-be immigrant
applicants wish to disclose certain information from Canadian
authorities within the context of their immigration applications;
or they may not qualify and wish to generate documentation to
support their application. There is a whole industry, in particular
in China; I see it all the time. People seek out ghost consultants
who will fabricate financial statements for the federal immigrant
investor application, identity documents to prove or disprove
family relationships, transcripts, court orders, et cetera; it goes on
and on. A very large and lucrative industry is related to this sort
of ghosting.
La deuxième catégorie comprend les collaborateurs. Ces agents
échappent totalement au contrôle que peut exercer le Canada. Les
clients font appel à eux parce qu’ils ne sont pas réglementés.
Certains immigrants potentiels veulent cacher certaines
informations aux autorités canadiennes dans leur demande
d’immigration; ou encore, ils savent qu’ils ne sont pas
admissibles et souhaitent produire de faux documents à l’appui
de leur demande. Il existe toute une industrie, en particulier en
Chine; je rencontre constamment ce type de dossier. Les gens font
appel à des agents fantômes pour fabriquer de faux états
financiers qu’ils présenteront à l’appui d’une demande fédérale
d’immigrant investisseur, des pièces d’identité pour prouver ou
cacher certaines relations familiales, des transcriptions, des
ordonnances de la cour, et cetera; la liste est longue. Un secteur
énorme et très lucratif vit de ce type de services fantômes.
In my view, the overseas ghosting consulting community would
view our attempt to amend and strengthen the Immigration and
Refugee Protection Act with a combination of bemusement and
contempt. That is because those who do not wish to be regulated
most certainly will survive our best efforts to do so. My fear is
that the number of ghost consultants will explode because of the
mixed messages sent by our government today. On the one hand,
we have new punitive measures under the amendments, but those
amendments will force the ghosts further underground. On the
other hand, we incentivize people to join the industry as ghost
consultants in the first place.
À mon avis, les agents fantômes qui exercent outre-mer
réagiront à notre tentative de modifier ou de renforcer la Loi
sur l’immigration et la protection des réfugiés avec un mélange de
perplexité et de mépris. Tout simplement parce que ceux qui ne
souhaitent pas être réglementés survivront très certainement à nos
efforts les plus énergiques pour les éliminer. Je crains que les
agents fantômes ne se multiplient, en raison des messages confus
qu’envoie aujourd’hui notre gouvernement. D’un côté, les
amendements prévoient de nouvelles mesures punitives, mais ces
amendements contribueront à enfoncer les agents fantômes dans
la clandestinité. D’autre part, nous encourageons au départ les
agents fantômes à offrir leurs services dans le secteur de
l’immigration.
Under our federal Immigrant Investor Program, large and
lucrative commissions are paid to lawyers or consultants upon the
successful processing of an application, which necessarily includes
the placement of an investment. Our investment levels recently
changed. It used to be a $400,000 investment. Under that regime,
En vertu du Programme fédéral d’immigration des
investisseurs, des avocats ou des consultants perçoivent de
lucratives commissions lors de l’aboutissement positif d’une
demande qui entraîne nécessairement le placement d’une somme
d’argent. Les montants exigés ont récemment changé. Autrefois,
21:50
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
commissions ranging from $28,000 to $60,000 were paid to
consultants and lawyers alike upon success. A portion of that,
7 per cent of the $400,000, directly trickled down from the
government through financial intermediaries into the hands of
consultants. Now our regime has changed, and we have doubled
the investment level from $400,000 to $800,000; and the
commissions have gone up in kind. I have talked to a number
of financial intermediaries. To my knowledge, there have not been
any applications successfully processed under the new investment
criteria. Perhaps there are a few, but I have not heard about them
because the program only reopened in December. The
commissions range from $80,000 to $120,000, with most
commissions coming in at around $100,000. It is not all
government money. Much of it is topped up by the bank for
placing the investment. My point is that the carrot has never been
more golden. There has never been a better reason to join the
industry in an unregulated manner and to stop at nothing to see
that applications are successful.
le placement devait être de 400 000 $. Dans le cadre de ce régime,
les consultants et avocats recevaient, lorsque la démarche était
couronnée de succès, des commissions variant de 28 000 $ à
60 000 $. Les intermédiaires financiers ponctionnaient
directement 7 p. 100 de ce montant de 400 000 $, qui échappait
ainsi au gouvernement, pour le remettre dans les poches des
consultants. Depuis, notre régime a changé et le montant du
placement a doublé, passant de 400 000 $ à 800 000 $; les
commissions ont augmenté, elles aussi. J’ai parlé à plusieurs
intermédiaires financiers. À ma connaissance, aucune demande
n’a été traitée avec succès depuis l’application des nouveaux
critères de placement. Quelques-unes ont peut-être abouti, mais je
n’en ai pas entendu parler, étant donné que le programme n’a
repris qu’en décembre. Les commissions varient de 80 000 $ à
120 000 $, la majorité d’entre elles se situant autour de 100 000 $.
Tout l’argent ne provient pas du gouvernement. La banque qui
accepte le placement en ajoute une bonne partie. Ce que je veux
dire, c’est que les conditions n’ont jamais été aussi favorables. Les
raisons de se joindre au secteur non réglementé n’ont jamais été
aussi fortes et les agents sont prêts à prendre n’importe quel
moyen pour mener à bien les dossiers qui leur sont confiés.
I predict an increase in the number of fraudulent documents
created; and I see an increasing attempt to cut corners to ensure
that applications are processed successfully. We see this in our
office all the time. We have clients who have placed investments
and then have been refused landing as an immigrant because
border officers at the port of entry have caught issues that were
missed overseas. These issues are mainly ones that clients did not
even know were in their applications and that were never brought
to the attention of the clients because it might have slowed down
the processing and prevented the ghost consultants from reaping
their commission. That was at $28,000 to $60,000. At $100,000, I
predict a sharp increase in the activity.
Je prévois une augmentation du nombre de documents
frauduleux et je crois que les gens seront prêts à omettre
certains détails pour que les demandes soient acceptées. Nous le
constatons régulièrement dans nos bureaux. Nous recevons des
clients qui ont fait un placement mais qui n’ont pas été acceptés
comme immigrants parce que les agents frontaliers au point
d’entrée ont repéré certains détails qui n’avaient pas été notés
outre-mer. Le plus souvent, les clients ignoraient l’existence de ces
détails qui n’avaient jamais été portés à leur attention, étant
donné qu’ils auraient pu ralentir le processus et empêcher les
consultants fantômes d’empocher leur commission de 28 000 $ à
60 000 $. Je peux vous assurer qu’avec des commissions de
100 000 $, on va assister à une augmentation en flèche de cette
activité.
The proposed amendments are not a cure-all. They will not
work in a vacuum; and they do not address a number of systemic
problems. However, they ought to pass for the limited but very
important purpose of regulating those who need and wish to be
regulated.
Les amendements proposés ne sont pas une panacée. Ils
s’appliqueront dans un environnement complexe et ils ne
régleront pas un certain nombre de problèmes systémiques.
Cependant, ils doivent être adoptés, ne serait-ce que dans le but
limité mais très important de réglementer ceux qui doivent et
désirent l’être.
The Chair: Thank you. You both used a couple of references
that I want to clarify for people watching these proceedings. First,
the IRPA is the Immigration and Refugee Protection Act.
Second, you both referred to a ghost consultant. What exactly
is that?
Le président : Merci. Pour le compte des personnes qui suivent
nos délibérations, j’aimerais apporter quelques précisions sur des
sujets que vous avez abordés tous les deux dans votre
présentation. Tout d’abord, la LIPR, c’est la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés. Deuxièmement, vous
avez parlé d’agents fantômes. Qu’est-ce que c’est exactement?
Mr. Rosenberg: A ghost consultant is someone who operates in
a very grey market to provide either direct or indirect advice to an
immigration applicant in the context of a proceeding under the
IRPA.
M. Rosenberg : Un agent fantôme est une personne qui
propose ses services dans un marché semi-clandestin en vue
d’offrir des conseils directs ou indirects à un candidat à
l’immigration, dans le cadre d’une demande en vertu de la LIPR.
The Chair: They do the work for pay.
Le président : Leurs services sont rémunérés.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
Mr. Rosenberg: Yes. They do not disclose the representation in
the context of the application. When a typical immigration
application is filed, when the client is represented there is an
obligation to include form IMM 5476E, Use of a Representative
form. On this form, both the representative and the client sign to
acknowledge that the representative is in fact the representative
and to authorize the department to correspond with that
representative over the course of the application. When the
representative is a ghost consultant, no form IMM 5476E is
included with the application. There is no obligation to have a
representative in any proceeding under the IRPA, so a visa officer
receiving an application without that form would be led to believe
that no advice was given.
The Chair: Thank you.
21:51
M. Rosenberg : Oui. Le candidat à l’immigration ne déclare
pas qu’il a eu recours aux services d’un représentant.
Normalement, au moment du dép ôt d’une demande
d’immigration, un client qui s’est fait représenter doit inclure
dans son dossier le formulaire IMM 5476E, Recours aux services
d’un représentant. En remplissant ce formulaire, le représentant et
le client reconnaissent que ce dernier a bel et bien choisi un
représentant et autorisent le ministère à correspondre avec lui
pendant le traitement de la demande. Lorsque le représentant est
un agent fantôme, le formulaire IMM 5476E ne figure pas dans le
dossier de demande. Étant donné qu’il n’y a aucune obligation de
faire appel à un représentant dans le cadre des démarches en vertu
de la LIPR, un agent des visas qui reçoit une demande dans
laquelle ce formulaire est absent, peut tout simplement penser que
le candidat n’a pas demandé les conseils d’un consultant.
Le président : Merci.
I note that we are joined today by a researcher on the bill,
Ms. Anna Gay, from the Library of Parliament. She is
responsible for this bill at the House of Commons. Mr. Brian
O’Neal, also from the Library of Parliament, is always here,
thank goodness.
Permettez-moi de signaler la présence parmi nous aujourd’hui
de Mme Anna Gay, attachée de recherche à la Bibliothèque du
Parlement. Elle est chargée de ce projet de loi à la Chambre des
communes. Quant à M. Brian O’Neal, lui aussi de la Bibliothèque
du Parlement, il est toujours présent parmi nous, Dieu merci.
I will ask about the amendments. Mr. Rosenberg, you think
the amendments are fine. Mr. Mooney, you mentioned one
amendment. I understand that you are okay with the other
amendments.
Je vais vous poser
amendements. Monsieur
conviennent. Monsieur
questions au sujet d’un
appuyez les autres.
Mr. Mooney: Yes.
The Chair: Five amendments were passed in the House of
Commons.
Mr. Mooney: Yes.
The Chair: You object to the paralegal amendment.
Mr. Mooney: Yes.
The Chair: It says ‘‘in good standing with the law society of a
province.’’ It does not say Ontario, but I take it the only province
that admits them to the bar is Ontario.
Mr. Mooney: Yes.
quelques questions au sujet des
Rosenberg, les amendements vous
Mooney, vous avez soulevé des
amendement. Je suppose que vous
M. Mooney : Oui.
Le président : La Chambre des communes a adopté cinq
amendements.
M. Mooney : Oui.
Le président : Vous rejetez l’amendement concernant les
parajuristes.
M. Mooney : Oui.
Le président : Cet amendement contient la formulation
suivante : « membre en règle du barreau d’une province ». Il
n’est pas fait mention de l’Ontario, mais je crois que cette
province est la seule à admettre les parajuristes au barreau.
M. Mooney : C’est exact.
The Chair: They would be subject to the code of conduct of the
law society as a lawyer would be. Does that not cover this
situation?
Le président : Ils sont donc assujettis au code de déontologie du
barreau, tout comme les avocats. Est-ce que cela ne suffit pas?
Mr. Mooney: Yes. Currently paralegals in Ontario are subject
to discipline through the Law Society of Upper Canada; they have
a code of conduct. Of course, all of it is referenced to paralegal
work. Paralegals perform a wide range of services. That act was
brought in because so many services being provided did not
involve a lawyer. The Ontario government decided to regulate
paralegals because there was a lot of abuse. Many people hung up
their shingles and claimed to do divorces. They operated much
M. Mooney : En effet. Actuellement, les parajuristes de
l’Ontario sont soumis aux règles de discipline du Barreau du
Haut-Canada; ils ont un code de déontologie qui est, bien
entendu, adapté au travail parajuridique. Les parajuristes
proposent une vaste gamme de services. Le gouvernement de
l’Ontario a décidé de réglementer les parajuristes, parce qu’il y
avait énormément d’abus. Beaucoup de parajuristes avaient
ouvert leurs bureaux et prétendaient pouvoir traiter des cas de
21:52
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
like ghost consultants. Therefore, the Ontario government
regulated paralegals.
divorce. Le gouvernement de l’Ontario a décidé de réglementer les
parajuristes parce que ces derniers se comportaient un peu comme
des consultants fantômes.
Our problem with this amendment is that it was never
discussed in any of the preliminary documents or committee
hearings. The last presenter just before the minister spoke was
from the Law Society of Upper Canada. To the great surprise of
many, including the Canadian Bar Association, the presenter
brought this forward and said that was what they would like to
do. Five minutes later, the minister said yes, they were considering
doing that. The next thing we knew, it was in the amendment. We
had presented weeks before that. Had we had an opportunity to
discuss that or present to the committee, we certainly would have
made that a focus of our presentation.
Le problème, c’est que cet amendement n’a jamais été étudié
dans les documents préliminaires, ni en comité. Le dernier témoin
à avoir pris la parole avant le ministre était un représentant du
Barreau du Haut-Canada. À la grande surprise de plusieurs, y
compris de l’Association du Barreau canadien, le témoin a
préconisé cette idée en indiquant que c’était le choix de son
association professionnelle. Cinq minutes plus tard, le ministre a
déclaré qu’il envisageait cette idée. Avant que l’on ait eu le temps
de se retourner, l’amendement était prêt. Nous avions présenté
notre point de vue plusieurs semaines avant cette intervention. Si
nous avions eu la possibilité de débattre de cette idée ou de
témoigner en comité, nous en aurions fait certainement le point
principal de notre exposé.
Simply, it is not a question of who you are but a question of
what you know and how you are regulated. Immigration is a
specific law. Immigration consultants who are regulated have
obligations to understand the law far beyond what a paralegal has
in understanding processes like small claims court. We felt that
there was no discussion or information given about how those
paralegals would be trained, who would accredit them, or how
they would get into the profession. We had strong concerns — not
that in time this would not be a good idea, because more choice
for more consumers should be good for the consumers; it is a
question of getting there right away — about taking this on faith
and trust when there was no research, no documentation, and no
studies to say that this is needed or is a good thing.
On peut dire brièvement qu’il ne s’agit absolument pas d’une
question de statut professionnel, mais plutôt d’une question de
compétences et de réglementation. L’immigration est une loi bien
précise. Les consultants en immigration qui sont réglementés ont
l’obligation de connaître la loi et cette connaissance va bien audelà de celle des procédures à suivre à la cour des petites créances,
comme c’est le cas pour un parajuriste. Nous estimons qu’il n’y a
pas eu de discussion ou d’information sur la formation que
devraient recevoir ces parajuristes, ni quant à l’organisme qui leur
accorderait leur agrément ou les autoriseraient à entrer dans la
profession. Nous avions de sérieuses réserves — non pas que ce ne
serait pas une bonne idée, car c’est toujours bon d’offrir plus de
choix aux consommateurs; mais le changement est trop soudain
— nous ne comprenons pas comment il est possible d’accepter un
tel changement sans se poser de questions, alors qu’on ne dispose
d’aucune documentation et qu’aucune recherche ni étude n’a été
effectuée pour savoir si ce changement est nécessaire ou si c’est
une bonne chose.
The Chair: Mr. Rosenberg?
Mr. Rosenberg: I am not entirely familiar with the issue, but
there is a streak of irony in this. If you ask an immigration lawyer
the difference between an immigration lawyer and an immigration
consultant, some will answer that an immigration consultant
knows how, but an immigration lawyer also knows why you do a
certain thing under the act. Mr. Mooney is saying that when
dealing with a paralegal, the paralegal might know how but the
consultant knows why. At the end of the day, I am not too sure
where that leads us. However, I would imagine that there is
sufficient regulation under the Law Society of Upper Canada’s
regime; otherwise, paralegals wishing to practise in the area would
be faced with the task of answering to two masters, if they were
answering to both the Law Society of Upper Canada and another
regulatory body. That is kind of beyond my expertise.
The Chair: I will move on to my colleagues now.
Le président : Monsieur Rosenberg?
M. Rosenberg : Je ne connais pas bien la question, mais je ne
peux m’empêcher de souligner l’ironie. Si vous demandez à un
avocat spécialisé en droit de l’immigration la différence qu’il y a
entre lui et un conseiller en immigration, certains vous répondront
qu’un conseiller en immigration sait comment faire, mais qu’un
avocat spécialisé en droit de l’immigration sait pourquoi la loi
impose telle ou telle chose. M. Mooney affirme qu’un parajuriste
sait comment faire, mais qu’un consultant sait pourquoi. En bout
de ligne, je ne sais pas trop où cela peut nous mener. Cependant,
je suppose que le Barreau du Haut-Canada impose une
réglementation suffisante aux personnes qui relèvent de son
régime; sinon, les parajuristes qui souhaitent pratiquer dans ce
secteur devraient répondre à deux maîtres, en l’occurrence le
Barreau du Haut-Canada et un autre organisme de
réglementation. Je n’ai pas la compétence voulue pour émettre
un point de vue à ce sujet.
Le président : Je vais maintenant donner la parole à mes
collègues.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
Senator Eaton: Thank you both very much. This is a very
complex question. I am the daughter of a lawyer. I would ask the
two of you to educate me, but I understand that lawyers
specialize. One is a corporate lawyer, a criminal lawyer, a
lawyer for the environment, or doing copyright law. How is that
different than a paralegal, Mr. Mooney, who decides that he will
become an immigration consultant? As an immigration lawyer,
you have specialized in that field, have you not? You have taken
time to study the law and you understand the ramifications.
Mr. Mooney: Yes.
21:53
Le sénateur Eaton : Merci beaucoup. C’est une question très
complexe. Je suis moi-même fille d’avocat. Je vais vous demander
à tous les deux de m’éclairer, mais je crois savoir que les avocats se
spécialisent, soit dans le droit des sociétés, soit dans le droit pénal,
le droit de l’environnement ou encore le droit d’auteur. Monsieur
Mooney, en quoi la situation d’un parajuriste qui décide de
devenir conseiller en immigration serait-elle différente? Vousmême, vous vous êtes spécialisé dans le droit de l’immigration.
Vous avez pris le temps d’étudier la loi et de comprendre ses
ramifications.
M. Mooney : C’est exact.
Senator Eaton: Would you not hope that a paralegal would do
that as well?
Le sénateur Eaton : Ne peut-on pas espérer qu’un parajuriste
en ferait de même?
Mr. Mooney: Absolutely. That is certainly how you would
envisage the future. The trouble is that they have asked us to
accept the future without telling us how we will get there.
M. Mooney : Absolument. C’est de cette manière que l’on
envisage l’avenir. Le problème, c’est qu’on nous demande
d’accepter l’avenir, sans nous dire comment nous allons y
parvenir.
When immigration consultants became regulated, we had to
undergo a rigorous process that was mandated by the
government. When the government commissioned the first
regulated immigration consultants, there was a contribution
agreement that said they had to achieve specific milestones. It
was public. It was out in the open and discussed. We know
nothing of what or how a paralegal in Ontario will become able to
practise immigration. We have no information.
Lorsque les conseillers en immigration ont été réglementés,
nous avons dû nous soumettre à un rigoureux processus mandaté
par le gouvernement. Lorsque le gouvernement a autorisé les
premiers consultants en immigration réglementés, il leur a imposé
une entente qui les obligeait à franchir certaines étapes précises.
Tout cela s’est fait de façon ouverte et publique et la question a
été débattue. Nous ne savons rien des conditions qui entoureront
les activités des parajuristes qui seront autorisés à pratiquer le
droit de l’immigration en Ontario. Nous ne disposons d’aucune
information.
There is also a specific question around the operations of a
paralegal: To date only Ontario has chosen to regulate those
paralegals, but if they are allowed to practise immigration, they
can do so anywhere in Canada because immigration is a federal
matter. A paralegal in Toronto could have clients in Vancouver.
Une autre question se pose également au sujet des activités des
parajuristes : Jusqu’à présent, seul l’Ontario a choisi de
réglementer les parajuristes, mais si ces derniers sont autorisés à
pratiquer le droit de l’immigration, ils pourront le faire partout au
Canada, étant donné que l’immigration relève du gouvernement
fédéral. Un parajuriste établi à Toronto pourrait avoir des clients
à Vancouver.
Coming back to the first point, lawyers might specialize, but
the minute you become a lawyer you are authorized to practise
immigration; you are authorized to practise in any field of law.
Pour revenir à votre premier point, il est clair que les avocats se
spécialisent, mais dès qu’on devient avocat, on est autorisé à
pratiquer le droit de l’immigration; on peut pratiquer dans
n’importe quel domaine.
Senator Eaton: That does not mean you know anything about
Le sénateur Eaton : Cela ne signifie pas nécessairement que
vous êtes un expert de ce domaine.
Mr. Mooney: Exactly. You are obligated not to take cases that
you are not trained for; however, that does not mean they do not
do it. Immigration consultants are authorized only to practice
immigration and must attend a university course on immigration.
They must pass rigorous entrance standards; they have to
maintain their education; and they have a rigorous code of
conduct about what they can and cannot do. It has taken six or
seven years to get some of these things in place, but we have not
seen anything in the paralegal society. Two years ago they were
not regulated at all.
M. Mooney : C’est exact. Nous sommes tenus de ne pas
accepter des dossiers pour lesquels nous n’avons pas été formés;
cependant, cela ne signifie pas que nous refusons de tels dossiers.
Les conseillers en immigration sont autorisés à pratiquer
uniquement le droit de l’immigration et doivent suivre un cours
universitaire sur l’immigration. Ils doivent satisfaire à des critères
d’entrée rigoureux, ils doivent entretenir leurs connaissances et se
soumettre à un code de déontologie qui définit strictement ce
qu’ils peuvent faire et ce qu’ils ne doivent pas faire. Il a fallu six à
sept ans pour mettre toutes ces choses en place, mais on ne voit
rien de tel dans le secteur parajuridique. Il y a deux ans, les
parajuristes n’étaient absolument pas réglementés.
it.
21:54
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
We are concerned about it. We are not saying do not let it
happen, just let us not rush into it. We do not have to go 100 miles
an hour. No one has identified a problem where everyone is
suffering because paralegals cannot practise immigration. If they
are working for a lawyer, they are already doing immigration
tasks and the lawyer is responsible for what they do. However,
there are 1,400 paralegals.
Cela nous préoccupe. Nous ne sommes pas complètement
opposés à cette idée, mais nous voulons tout simplement prendre
le temps de la mettre en place. Il n’y a rien qui presse. Le fait que
les parajuristes ne peuvent pas pratiquer le droit de l’immigration
n’est pas une catastrophe dont tout le monde souffre. S’ils
travaillent pour un avocat, ils exercent déjà dans le domaine de
l’immigration et l’avocat est responsable de leur travail.
Cependant, il y a 1 400 parajuristes.
Senator Eaton: I thought there was something in the bill about
a paralegal as long as he was working under the supervision of a
lawyer.
Le sénateur Eaton : Il me semble que le projet de loi autorise un
parajuriste à travailler dans ce domaine, à condition d’exercer ses
activités sous la supervision d’un avocat.
Mr. Mooney: I did not see that.
M. Mooney : Je ne l’ai pas remarqué.
The Chair: It is under the law society.
Le président : C’est dans la section se rapportant au barreau.
Senator Eaton: It says, ‘‘A student-at-law does not contravene’’
as long as he is working under a lawyer.
Le sénateur Eaton : Le texte se lit comme suit : « Le stagiaire
en droit [...] est soustrait à l’application du paragraphe (1) s’il agit
sous la supervision d’un membre en règle du barreau ».
Mr. Mooney: There are 1,400 paralegals in Ontario who do not
work with a lawyer at all. Yet, they are regulated by the law
society. Those individuals would be free to practise anywhere they
wanted to without the supervision of a lawyer.
M. Mooney : En Ontario, il y a 1 400 parajuristes qui ne
travaillent pas sous la supervision d’un avocat. Pourtant, ils sont
réglementés par le barreau. Ces juristes seraient ainsi en mesure de
pratiquer partout sans nécessiter la supervision d’un avocat.
Right now, paralegals do immigration work under the
supervision of a lawyer. That is acceptable; there is a person
who is accountable. However, that was not even recognized in the
rules.
Actuellement, des parajuristes traitent des dossiers
d’immigration sous la supervision d’un avocat. Cette façon de
procéder est acceptable car il y a un responsable. Cependant, ce
n’était même pas reconnu dans les règles.
Senator Eaton: Perhaps the law society will keep them
accountable.
Le sénateur Eaton : Ils devront peut-être rendre des comptes au
barreau.
Mr. Mooney: The law society is an excellent regulator. It has
my full respect, but we do not see the plan. We do not see any
detail. What is the rush? That is our point.
M. Mooney : Le barreau est un excellent organe de
réglementation. Je le respecte, mais il n’y a pas de plan. On ne
nous donne aucun détail. Quelle est l’urgence? Voilà notre
question.
Senator Eaton: Thank you.
Le sénateur Eaton : Merci.
Mr. Rosenberg, how could we do away with ghost consultants?
Is it a matter of having a better website, or having people
interviewed rather than filling out forms abroad?
Monsieur Rosenberg, comment feriez-vous pour éliminer les
agents fantômes? Faudrait-il proposer un meilleur site web ou
rencontrer les candidats en entrevue plutôt que de leur demander
de remplir des formulaires à l’étranger?
Mr. Rosenberg: We will never, ever see the end of the ghost
consultant. In any regulated area of anything you will always find
those who work in grey markets and act underground.
Eradicating it is off the table.
M. Rosenberg : On ne parviendra jamais à éliminer les agents
fantômes. Dans tous les secteurs réglementés, il y a toujours des
gens qui œuvrent dans les zones grises et dans la clandestinité. Il
sera impossible de les éliminer.
What could be an effective tool is putting further information
before immigration applicants. Presently, our immigration
application forms are primarily in French and English, but I
have never seen a full and comprehensive disclaimer form setting
out certain expectations before an applicant in his or her native
language or even in English. That might be one way of dealing
with it. I do not know whether it would be effective. However,
information and getting information out to the people who are
relying on these services and setting examples of those who are
caught will help.
Un moyen efficace consisterait à fournir plus d’informations
aux candidats à l’immigration. Actuellement, nos formulaires de
demande d’immigration sont essentiellement en français et en
anglais, mais je n’ai jamais vu d’avertissement détaillé et complet
exposant les attentes auxquelles un candidat est en droit de
prétendre, dans sa langue maternelle, ou même en anglais. Cela
pourrait être une façon de régler le problème. Je ne sais pas dans
quelle mesure ce serait efficace. Cependant, il serait utile de
fournir de l’information et d’en obtenir de la part des personnes
qui s’appuient sur de tels services et de citer l’exemple des
personnes qui ont été victimes d’agents fantômes.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
Senator Eaton: Thank you.
21:55
Le sénateur Eaton : Merci.
Senator Ogilvie: Both previous senators have touched on the
two areas that I wanted to ask you about, and you have helped
inform me in that regard.
Le sénateur Ogilvie : Les deux sénateurs qui m’ont précédé ont
abordé deux sujets dont je voulais vous parler et les précisions que
vous leur avez données m’ont été utiles.
Mr. Rosenberg, with regard to your last intervention, it seems
to me that you came close to stating the obvious, which is that in
almost every profession — certainly in financial advising, legal
matters and many areas — we find those who are unscrupulous
and who operate outside the framework. It is an issue one must
recognize and deal with.
Monsieur Rosenberg, dans votre dernière intervention, il me
semble que vous avez pratiquement évoqué une évidence, à savoir
que dans presque toutes les professions — mais à coup sûr dans le
secteur du conseil financier, en matière juridique et dans de
nombreux autres secteurs — on rencontre des gens sans scrupule
qui ne respectent pas les normes. C’est un problème qu’il faut
reconnaître et accepter.
In this bill, we identify specific people who are recognized to be
capable of operating within the framework. That is where I would
come back to the paralegal issue. At least in this situation, they
are now identified as a group who can act presumably under the
regulations of the act and responsibly within the professional
issue.
Le projet de loi définit avec précision les personnes qui sont
jugées capables d’exercer leurs activités à l’intérieur du cadre
réglementaire. C’est là justement que j’aimerais revenir au sujet
des parajuristes. Dans leur cas au moins, ils sont reconnus comme
un groupe de spécialistes qui peuvent offrir un service
professionnel et responsable dans le respect des règlements
découlant de la loi.
Mr. Mooney, I very much take your points about how you
ultimately are able to ensure that a paralegal will have the
expertise to deliver the services within this area. However, they are
clearly identified and they are identified within the bill. It would
seem to me that the ability of the law societies to regulate and to
intervene in these areas would be on the surface of the table, as
opposed to extra in the ghosting kind of areas. Therefore, that
brings a certain amount of opportunity for society to protect itself
in this area.
Monsieur Mooney, je comprends bien votre point de vue
concernant les mesures à prendre pour s’assurer que les
parajuristes aient réellement les compétences nécessaires pour
offrir leurs services dans ce domaine. Cependant, ils sont
clairement désignés, dans le projet de loi lui-même. Il me semble
que les barreaux des différentes provinces seraient tout à fait à
même de réglementer cette profession et d’intervenir dans ces
secteurs, alors qu’ils ne peuvent rien faire dans le cas des agents
fantômes. Par conséquent, cette disposition permet à la société de
se protéger dans ce secteur.
I also took your point in your presentation that it is important
how the regulations are developed around the implementation of
the bill. That is true with almost every piece of legislation. I think
you have made that point well, and presumably it will be taken
into consideration in the time between the passage of bill and the
enactment of the regulations.
Je partage également le point de vue que vous avez exprimé
dans votre exposé et j’estime comme vous qu’il est important
d’élaborer un règlement autour de la mise en œuvre du projet de
loi. Mais c’est vrai pour presque tous les textes législatifs. Je pense
que vous l’avez bien expliqué et je crois que cet aspect sera pris en
compte entre le moment de l’adoption du projet de loi et la mise
en œuvre du règlement.
I will not go further because you have both illustrated the
situation very well. If anything in my summary is not accurate, I
would welcome your comment. Otherwise, I do not need you to
go further.
Je ne vais pas poursuivre, parce que vous avez très bien illustré
tous deux la situation. Si le résumé que je viens de faire manque de
précision, j’accepterai volontiers vos commentaires. Sinon, je ne
vous demanderai pas d’élaborer sur le sujet.
Mr. Mooney: I will make a couple of comments about ghost
consultants because the word gets thrown around all the time. It is
a simple definition: A ghost consultant is someone who takes
money who is not regulated — just full stop. As you mentioned,
the trouble and the problem came in IRPA; with the enactment of
the ability to regulate consultants, there was a loophole. That
loophole said — if I can use the analogy of a divorce lawyer — if I
put up a sign on the street saying that I can help you with your
divorce, I will take all your statements and fill in all the forms,
give you all the advice about how to proceed with this divorce,
and charge you money for it, but when it goes to court you have
to get a lawyer.
M. Mooney : Permettez-moi de présenter quelques
commentaires sur les agents fantômes, puisque c’est une
expression que l’on utilise constamment. Je vais vous en donner
une définition simple : un agent fantôme c’est quelqu’un qui n’est
pas réglementé et qui accepte de l’argent en échange de ses services
— point final. Comme vous l’avez mentionné, le problème est lié à
la LIPR qui présentait une lacune en matière de réglementation
des conseillers en immigration. Pour mieux expliquer ce vide
législatif, permettez-moi de faire une analogie avec la législation
du divorce. Je peux annoncer mes services et proposer à des clients
potentiels de les aider à divorcer. Je peux leur offrir de prendre
leur déclaration, de remplir tous les formulaires, de les conseiller
21:56
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
sur la façon de procéder pour obtenir leur divorce et leur facturer
mes services, tout en leur disant qu’ils devront prendre un avocat
pour se faire représenter au tribunal.
That is effectively how IRPA and immigration consultants
have worked, because it is stated that the guy who meets with the
victim in a shady alley somewhere and says, ‘‘I can get your sister
into Canada in three months for $10,000, and here is how you will
do it,’’ and then fills in those forms has done nothing wrong. He
has given bad advice and has charged a lot of money for it, but he
has done nothing wrong because the act said we will only start the
clock, if you will, when the application is submitted. We have
been asking for six years for that to be changed, and that is what
we are so pleased about in Bill C-35. It says now it will be an
offence against the act to even offer to provide advice for a fee.
C’est exactement de cette façon que la LIPR s’est appliquée
dans le cas des conseillers en immigration, car selon la loi, un
agent qui rencontre sa victime quelque part dans une rue louche et
lui propose de l’aider à faire venir sa sœur au Canada au bout de
trois mois, moyennant le paiement d’une somme de 10 000 $, et
remplit tous les formulaires nécessaires pour y parvenir, ne fait
rien de mal. Cet agent a donné de mauvais conseils et s’est fait
grassement payer, mais il n’a rien fait de mal, puisque la loi
précise qu’elle ne s’applique qu’au moment où la demande est
présentée. Cela fait maintenant six ans que nous demandons de
modifier ces dispositions et c’est pourquoi nous sommes ravis que
le projet de loi C-35 vienne combler cette lacune. Le texte législatif
considère désormais comme une infraction le simple fait de
fournir des conseils moyennant rémunération.
That is why we also want then to clean up the umbrella,
because many of these consultants are submitting forms that have
a legitimate signature on the Use of a Representative form, but
that signature was provided by an authorized representative —
either a lawyer or a consultant — who took $100 just to sign the
paper, signed 50 of them that day and has no idea about the rest
of it.
C’est pourquoi nous voulons aussi étendre cette disposition,
puisque de nombreux agents déposent des dossiers qui
comportent une signature légitime sur le formulaire de Recours
aux services d’un représentant, cette signature étant celle d’un
représentant autorisé — un avocat ou un conseiller — qui s’est
fait payer 100 $ pour signer le document, en a signé 50 le jourmême sans avoir pris connaissance de tous ces dossiers.
The one last piece of this is that the government will now
require on the Use of a Representative form that applicants
identify that they used a person and paid a fee. They must identify
that person, otherwise it is misrepresentation. The problem is
when applicants do not speak the language. When an application
goes in with the signature of a lawyer or consultant on it, the
applicant did not know that that was a problem, yet the ghost
consultant knows it is a problem and the lawyer or consultant
knows it is a problem. I suspect that is where 70 per cent or
80 per cent of all the ghosted applications are coming from. We
can now work on that issue.
Dernier détail, le gouvernement exigera maintenant que les
demandeurs indiquent sur le formulaire de Recours aux services
d’un représentant qu’ils ont fait appel à un intermédiaire et qu’ils
l’ont rémunéré. Ils devront indiquer le nom de cette personne,
faute de quoi on conclura à une représentation erronée. Il y a un
problème lorsque les demandeurs ne parlent pas la langue. Le
demandeur ne sait pas qu’il y a un problème lorsqu’il envoie sa
demande d’immigration portant la signature d’un avocat ou d’un
conseiller, mais l’agent fantôme le sait et l’avocat ou le conseiller
le sait également. Je soupçonne que c’est le cas de 70 ou 80 p. 100
de toutes les demandes établies par des agents fantômes.
Désormais, nous aurons les moyens de régler ce problème.
The Chair: Senator Jaffer from British Columbia is the official
critic of the bill. That does not mean she is opposed to it; that is
just a title.
Le président : Le sénateur Jaffer de Colombie-Britannique est
le critique officiel du projet de loi. C’est un simple titre; cela ne
signifie pas qu’elle s’y oppose.
Senator Jaffer: Mr. Rosenberg and Mr. Mooney were talking
about the ghost consultants. Having practiced in this field for
many years, we all have stories about this. I want to look forward.
I am anxious for this bill to be passed because we all have horrible
stories about how victims have suffered. My preoccupation is
what happens next. As you both know, in the bill it says that the
minister ‘‘may’’ by regulation designate a body. I would have
preferred ‘‘shall,’’ and you both will understand that then he is
obligated. ‘‘May’’ means he may. I am sure he will, but I have a
bit of concern about when that body will be formed.
Le sénateur Jaffer : M. Rosenberg et M. Mooney ont parlé des
agents fantômes. Nous avons tous des anecdotes à ce sujet et j’ai
moi-même pratiqué pendant de nombreuses années dans le
domaine. Je me tourne vers l’avenir et j’ai très hâte que ce
projet de loi soit adopté car nous connaissons tous des histoires
horribles qui ont causé énormément de souffrances aux victimes.
Je m’inquiète de savoir ce que l’avenir nous réserve. Comme vous
le savez tous les deux, le projet de loi indique que le ministre
« peut », par règlement, désigner un organisme. J’aurais préféré
que l’on utilise le terme « doit », car vous comprendrez tous les
deux qu’il serait ainsi obligé de le faire, alors que le terme « peut »
ne comporte aucune obligation. Je sais qu’il le fera, mais on ne
sait pas à quel moment cet organisme sera constitué et c’est cela
qui m’inquiète.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:57
Also, I am concerned that it is not an independent body like a
law society. It is designated by the minister. I have not yet got a
handle on what that body will look like. Will the minister appoint
some people to that body, or will it be like an independent body
where the members elect their peers to represent them on the
designated body? Could either or both of you tell us how you see
this designated body?
Ce qui m’inquiète aussi, c’est que ce n’est pas un organisme
indépendant, comme le barreau, puisqu’il est désigné par le
ministre. Je n’arrive toujours pas à comprendre à quoi
ressemblera cet organisme. Est-ce que le ministre choisira les
membres qui composeront cet organisme ou est-ce que ce sera une
entité indépendante dont les membres éliront leurs pairs qui les
représenteront au sein de l’organisme désigné? Est-ce que vous
pouvez nous dire à quoi ressemblera selon vous cet organisme
désigné? La question s’adresse à l’un ou l’autre d’entre vous, mais
vous pouvez répondre tous les deux.
Mr. Mooney: I can certainly share with you the bid that is in
process now. Part of the bid requirements are that the new body
or whatever body is selected to represent immigration consultants
must be an independent body. There must be incorporation under
the Canada Corporations Act as a non-profit organization. We
know the governance structure of the new body, which technically
is the same as the old body, and as you know, the current
regulator is allowed to bid.
M. Mooney : Je peux certainement vous parler du processus de
sélection public actuellement en cours. Selon les critères de l’appel
de soumissions, l’organisme, nouveau ou autre, qui sera choisi
pour représenter les conseillers en immigration doit être un
organisme indépendant. Il doit être constitué comme organisme à
but non lucratif en vertu de la Loi sur les corporations
canadiennes. Nous connaissons la structure de gouvernance du
nouvel organisme, structure qui, sur le plan technique, est la
même que celle de l’ancien organisme, et vous savez également
que l’ancien organisme de réglementation est autorisé à présenter
une soumission.
I believe under Bill C-35 there are proposals about the
accountability of that body and the ultimate authority of the
minister to change that body should he wish. The actual body
itself has to be an independent corporation and ruled under the
Canada Corporations Act, including the old one and the new one
that is coming. That is a fairly simple question to answer. It will
be an independent body. However, no one knows the exact
structure of it.
Je crois que le projet de loi C-35 contient des dispositions
relativement à l’obligation pour cet organisme de rendre des
comptes et précise que le ministre a le pouvoir de modifier cet
organisme s’il le désire. L’organisme lui-même devra être une
société indépendante régie par la Loi sur les corporations
canadiennes, l’ancienne aussi bien que la nouvelle loi qui sera
adoptée prochainement. Il est assez facile de répondre à votre
question. Ce sera un organisme indépendant. Cependant,
personne n’en connaît la structure exacte.
Mr. Rosenberg: I do not have much to add. I have not been
monitoring the bid process all that much. I know that bids closed
at the end of 2010, and I have not seen a list of the bids that were
submitted. As Mr. Mooney indicated, there are some basic
requirements, like independence, and they are looking for
effectiveness, accountability and a strong code of conduct.
M. Rosenberg : Je n’ai pas grand-chose à ajouter. Je n’ai pas
vraiment suivi le processus de soumission. Je sais que la date
limite était fixée à la fin de l’année 2010, mais je n’ai pas vu la liste
des soumissions qui ont été présentées. Comme l’a indiqué
M. Mooney, certains critères de base comme l’indépendance
doivent être respectés, et on mettra l’accent sur l’efficacité,
l’obligation de rendre compte et un code de déontologie strict.
In my view, if a good immigration system resembles a very tall
wall with a very wide gate, the regulation of the people who
manage the system should resemble a very tall wall with a very
narrow passage. That is what I hope to see out of a regulatory
body.
Selon moi, si l’on peut comparer un bon système d’immigration
à un mur très haut, percé d’une large porte, la réglementation des
personnes qui gèrent ce système devrait ressembler à un mur très
haut, comportant un passage très étroit. J’espère que l’organisme
de réglementation se conformera à cette image.
Senator Jaffer: My other preoccupation with this body is that
in all the years I used to come to Ottawa to say we need a body,
we need to regulate consultants, I was always told professions are
regulated by the provinces, not nationally. I now know the air
traffic controllers and some other professions are regulated
nationally. I realize that. I would not like this bill to fail,
because it is so important. Have either of you any concerns about
whether this should be regulated provincially or nationally?
Le sénateur Jaffer : Cet organisme soulève chez moi une autre
préoccupation. Au cours des nombreuses années où je me suis
adressée à Ottawa pour réclamer un organisme de réglementation
des conseillers, je me faisais toujours répondre que les professions
étaient réglementées par les provinces et non pas par le
gouvernement fédéral. Je sais maintenant que les contrôleurs
aériens et certaines autres professions sont réglementés à l’échelle
nationale. C’est une réalité. Je ne voudrais pas que ce projet de loi
échoue, car il est tellement important. Pouvez-vous nous dire, l’un
ou l’autre, si vous souhaitez que cet organisme soit assujetti à la
réglementation provinciale ou nationale?
21:58
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Mr. Rosenberg: I think this issue is already resolved in the
Mangat case, which went to the Supreme Court of Canada. As it
is a federal area, there is federal jurisdiction. There are certain
aspects like consumer protection, which may dribble down to the
provinces, but I do not see any issue with that.
M. Rosenberg : Je crois que la réponse à cette question nous est
fournie dans l’arrêt Mangat de Cour suprême du Canada. Étant
donné que c’est un domaine fédéral, l’organisme relève de la
compétence fédérale. Certains aspects tels que la protection du
consommateur relèvent peut-être des provinces, mais je ne pense
pas que cela pose problème.
Senator Jaffer: You are right about the Mangat case, and we
all know that the Mangat case was fought right up to the Supreme
Court. It was set out there, but I should have added a
clarification. My concern is that the provinces are also involved,
say in the investment category where the provinces get directly
involved, or in Saskatchewan with temporary workers. Will there
be an issue?
Le sénateur Jaffer : Vous avez raison à propos de la cause
Mangat et nous savons tous qu’elle a été portée jusqu’à la Cour
suprême. Les règles ont été établies à ce moment-là, mais j’aurais
dû ajouter une précision. Je crois que les provinces ont elles aussi
leur mot à dire, par exemple pour déterminer la catégorie
d’investissement, lorsque les provinces interviennent
directement, ou comme dans le cas des travailleurs temporaires
en Saskatchewan. Est-ce que cela posera problème?
Mr. Mooney: Interestingly, when the regulation first came in
there was that question, but at the time there were very few active
provincial nominee programs, other than Quebec and possibly
Manitoba. Since then, of course, the provincial nominee
programs have become extremely important, but they have also
evolved in their outlook to say we are fine; we will set the
standard where you must be a member of a law society or a
member of the Canadian Society of Immigration Consultants.
The only province that has gone one step further is Quebec, which
has implemented additional rules. If you want to be representing
applicants before the Quebec government — immigration
consultants who are not regulated by Quebec can still do that
and lawyers are fine — as a consultant you must be a member of
the Canadian Society of Immigration Consultants and you must
pass the requirements for MICC, the Quebec immigration
department, to be able to communicate with the department.
M. Mooney : Il est intéressant de noter que la question avait
été soulevée au moment de l’adoption du règlement, mais à
l’époque, il y avait très peu de programmes des candidats des
provinces, sauf au Québec et peut-être au Manitoba. Depuis, bien
entendu, les programmes des candidats des provinces sont
devenus extrêmement importants, mais ils ont également
modifié leur façon de procéder et ont renforcé leurs normes en
exigeant que les conseillers soient membres du barreau ou de la
Société canadienne de consultants en immigration. La seule
province qui soit allée plus loin est le Québec qui a ajouté des
règles supplémentaires. Un consultant qui veut représenter des
demandeurs auprès du gouvernement du Québec — les conseillers
en immigration qui ne sont pas réglementés par le Québec peuvent
encore le faire et les avocats aussi — doit être membre de la
Société canadienne de consultants en immigration et doit
satisfaire aux exigences du ministère de l’Immigration et des
Communautés culturelles du Québec, le MICC, pour pouvoir
communiquer avec les représentants de ce dernier.
Senator Callbeck: Mr. Mooney, on the body that may be set up
by the minister, did applications close in December 2010?
Le sénateur Callbeck : Monsieur Mooney, la clôture de l’appel
de soumissions en vue de la création d’un organisme désigné par
le ministre a bien eu lieu en décembre 2010?
Mr. Mooney: Yes.
Senator Callbeck: Did your association apply?
M. Mooney : C’est exact.
Le sénateur Callbeck : Votre association a-t-elle présenté une
soumission?
Mr. Mooney: Our association participated in a consortium of
individuals who were interested, and we prepared an application
and submitted a bid, yes.
M. Mooney : Notre association s’est regroupée avec d’autres
personnes intéressées pour préparer et présenter une soumission.
Senator Callbeck: Mr. Rosenberg, you said the federal
Immigrant Investor Program has changed a bit. It has gone
now from $400,000 to $800,000 as of December.
Le sénateur Callbeck : Monsieur Rosenberg, vous avez dit que
le Programme d’immigration des investisseurs avait changé un
peu. Depuis le mois de décembre, le montant du placement est
passé de 400 000 $ à 800 000 $.
Mr. Rosenberg: That is correct.
Senator Callbeck: Did I hear you say that an immigrant can
invest that money and when he or she comes into Canada can be
turned down?
M. Rosenberg : C’est exact.
Le sénateur Callbeck : Avez-vous dit qu’il est possible qu’un
immigrant ou une immigrante investisse un tel montant d’argent,
mais que sa demande d’immigration soit refusée à son arrivée au
Canada?
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
Mr. Rosenberg: Yes, we have seen a number of cases in our
office, and I can explain one in a little more detail. The investment
is placed prior to visa issuance; once the investment goes in, a
number of weeks later the visa is issued, but a person does not
become a permanent resident until he is examined at port of entry.
In this particular case, when the unfortunate family we were
dealing with recently arrived, the border officer asked about their
family composition. As it turned out, the principal applicant had
been married before. He did not disclose his previous marriage in
his original application because — at least from what I
understand — the immigration consultant who helped him with
the application did not want to complicate the process. He would
need additional documents from that previous marriage, a divorce
certificate and possibly others. In an attempt to streamline the
application and get to the commission more quickly, that issue
was left off the table. When the client arrived at the port of entry
and this omission was discovered, the officer wrote him up for
misrepresentation, and he was on his way back to China.
Senator Callbeck: What happened to the $400,000?
21:59
M. Rosenberg : En effet, nous avons eu connaissance de
plusieurs cas à notre cabinet et je peux vous en parler plus en
détail. L’immigrant doit placer son argent avant la délivrance du
visa; plusieurs semaines peuvent s’écouler avant l’obtention du
visa, mais l’immigrant ne devient un résident permanent qu’après
avoir satisfait aux formalités au point d’entrée. Dans le cas
malheureux dont je vous parle, lorsque l’immigrant est arrivé
récemment avec sa famille, l’agent à la frontière lui a posé des
questions sur la composition de sa famille. Il s’est avéré que le
demandeur principal avait déjà été marié auparavant. Dans sa
demande initiale, il n’avait pas fait état de son mariage antérieur
parce que — si j’ai bien compris — le conseiller en immigration
qui l’avait aidé à remplir sa demande voulait éviter de compliquer
le processus. En effet, il aurait eu besoin de documents
supplémentaires concernant son premier mariage, un certificat
de divorce et éventuellement d’autres documents. Afin de
simplifier la demande et d’obtenir sa commission plus
rapidement, le conseiller avait décidé de ne pas mentionner ce
mariage précédent. Lorsque le client est arrivé au point d’entrée et
que l’agent d’immigration a découvert cette omission, il a conclu à
un cas de représentation erronée et il a renvoyé l’immigrant en
Chine.
Le sénateur Callbeck : Et qu’est-il advenu des 400 000 $?
Mr. Rosenberg: It is an ongoing matter in our office right now.
M. Rosenberg : Notre bureau examine actuellement cette
question.
Senator Callbeck: Do they generally get their money back?
Le sénateur Callbeck : Est-ce que les investisseurs récupèrent en
général leur argent?
Mr. Rosenberg: We are currently examining that.
Mr. Mooney: The issue is whether they paid the $400,000 or
they gave the financial intermediary $120,000, effectively for fees.
It is then up to the financial intermediary to give the government
the money. The financial intermediaries, which are banks, would
be much more likely to get the $400,000 back. The question then
would be whether they would pay back all the people they paid or
would ask for the money back to give it back to the clients. My
suspicion is that if it was $120,000, the clients will probably not
see that back. If it is $400,000, there is a reasonable expectation
that they would get that back. The government would have to
ensure they got the commissions back.
Senator Callbeck: There are many problems in this area.
Mr. Mooney: There are problems with the investor visa, but
there are a couple of differences between that and a person
coming here to visit or work. There is a very strenuous financial
evaluation process, and there are financial intermediaries in
between, most of which are major banks, which are pretty
experienced with these applications, and they vet every
application with their legal team.
M. Rosenberg : Nous examinons actuellement cette question.
M. Mooney : La question est de savoir si cet immigrant a versé
un montant de 400 000 $ ou s’il a payé des honoraires de
120 000 $ à un intermédiaire financier. C’est ensuite à
l’intermédiaire financier de virer l’argent au gouvernement. Les
intermédiaires financiers, qui sont des banques, récupéreront
vraisemblablement les 400 000 $. La question est de savoir si elles
paieront toutes les personnes rémunérées ou si elles demanderont
que l’argent soit remis aux clients. J’ai bien peur que les clients qui
ont payé 120 000 $, ne reverront jamais cet argent. Par contre, s’il
s’agit d’un montant de 400 000 $, on peut raisonnablement
s’attendre à ce que cet argent soit remboursé. Le gouvernement
devrait s’assurer que les commissions soient remboursées.
Le sénateur Callbeck : Il y a beaucoup de problèmes dans ce
domaine.
M. Mooney : Le visa d’investisseur est source de beaucoup de
problèmes, mais il y a certaines différences entre un investisseur et
une personne qui vient ici en touriste ou pour travailler.
L’immigrant potentiel doit se soumettre à un processus strict
d’évaluation financière et traiter avec des intermédiaires
financiers, la plupart du temps des grandes banques qui sont
assez habituées à ce genre de demandes. Elles disposent d’une
équipe de juristes pour examiner chaque demande.
21:60
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Regarding the investor visa, I would not be as concerned that
people who do not qualify are coming to Canada. That is a fairly
simple part of the application. The high fees that my friend
mentioned are large amounts of money compared with $1,000 for
a skilled worker application. Whenever there is money like that,
there will be temptation.
Dans le cas du visa d’investisseur, je ne crains pas que des gens
non admissibles arrivent au Canada. C’est une partie assez simple
de la demande. Les honoraires élevés que mon ami vient de
mentionner sont d’énormes montants par comparaison à la
somme de 1 000 $ que coûte une demande déposée par un ouvrier
qualifié. La tentation est grande, dès que l’on est en présence
d’argent.
Senator Martin: With the higher fees and the doubling of the
investment amount, all the stakes are higher, so I would think that
the clients themselves would be that much more vigilant about
whom they are seeking out for assistance. This speaks to the need
for this bill, as I heard from both of you today. If this bill is
passed, it will close that loophole.
Le sénateur Martin : Les coûts étant plus élevés et le montant
du placement ayant été doublé, tout prend une dimension
différente et je suppose que les clients eux-mêmes feront preuve
d’une plus grande vigilance dans le choix des personnes qu’ils
prendront pour les conseiller. Cela démontre l’utilité du projet de
loi, comme vous l’avez mentionné tous les deux aujourd’hui. Dès
que le projet de loi sera adopté, cette échappatoire sera éliminée.
Mr. Mooney, is your association doing outreach in the form of
education and awareness raising, not only in Canada but
especially overseas? Are you working with your counterparts?
Monsieur Mooney, est-ce que votre association se livre à des
activités d’information et de sensibilisation, non seulement au
Canada, mais surtout à l’étranger? Est-ce que vous collaborez
avec vos homologues?
Mr. Mooney: Absolutely. The bill gives us the moral authority
to tell newspapers around the world that they are carrying ads
from people who are breaking the law in Canada. In some
countries, that is a serious accommodation. It allows us to speak
in support of the minister, who has been doing the same thing
with bilateral agreements.
M. Mooney : Absolument. Le projet de loi nous donne
l’autorité morale nécessaire pour aborder les journaux du
monde entier afin de leur signaler qu’ils publient des annonces
de personnes qui enfreignent la loi canadienne. Dans certains
pays, ce genre de collaboration est un problème grave. Le projet
de loi nous permet d’appuyer les actions du ministre qui agit dans
le même sens dans le cadre d’ententes bilatérales.
We will now have the moral authority to do that, whereas
currently we cannot criticize people in their own country for
doing something that Canadians are doing as well. We have many
plans to do that outreach.
Nous aurons désormais l’autorité morale pour agir ainsi alors
qu’actuellement, nous ne pouvons pas reprocher à des étrangers
de faire dans leur pays ce que les Canadiens font eux-mêmes chez
eux. Nous disposons de plusieurs plans de sensibilisation.
There are billboards in some parts of India that advertise
consultants who are offering the world, and they are all ghost
consultants. I have heard members say that they will put up a
billboard saying that those guys are all crooks and giving the
proof. They are waiting for the indication that they should go
ahead and do that. Again, it is food out of the mouths of their
families. They are directly affected by the ghost consultants, in
both reputation and income.
Dans certaines régions de l’Inde, on peut voir des grands
panneaux publicitaires annonçant les services de conseillers qui
promettent le monde. Ce sont tous des agents fantômes. Certains
de nos membres ont l’intention de dénoncer ces agents dans le
cadre d’une campagne publicitaire les accusant d’être des escrocs,
preuve à l’appui. Ils n’attendent que le feu vert pour se lancer dans
une telle campagne. En effet, ils perdent de l’argent à cause de ces
agents fantômes. Ils sont directement touchés dans leur réputation
et dans leurs revenus.
Senator Martin: You said that this bill has been long awaited.
Do these loopholes exist in other jurisdictions? Are we ahead of
other jurisdictions? If we effect this change, will we be leading the
way for other jurisdictions? It is an international market, and it
affects everyone.
Le sénateur Martin : Vous dites que vous attendez ce projet de
loi depuis longtemps. Est-ce que de telles échappatoires existent
aussi dans d’autres pays? Sommes-nous en avance par rapport à
d’autres pays? Si nous mettons en place ce changement, servironsnous d’exemple à d’autres pays? C’est un marché international et
tout le monde est concerné.
Mr. Mooney: Certainly, and many bad consultants are bad
consultants for New Zealand, Australia, and others. In general,
we have been a little behind in that. For example, in Australia,
New Zealand and the U.K., individuals cannot offer advice or
complete forms unless they are regulated. It has been that way for
a long time. In the U.S., you have to be a lawyer to practise
M. Mooney : Certainement et les mauvais consultants sévissent
aussi dans d’autres pays comme la Nouvelle-Zélande, l’Australie,
et ailleurs. De manière générale, nous sommes plutôt en retard par
rapport aux autres pays. Par exemple, en Australie, en NouvelleZélande et au Royaume-Uni, un agent doit absolument être
réglementé pour pouvoir offrir des conseils ou remplir des
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:61
immigration — full stop. I would say we are catching up to the
other jurisdictions in that regard.
formulaires. C’est ainsi depuis longtemps. Aux États-Unis, il faut
être avocat pour pouvoir traiter les affaires d’immigration —
point final. Je pense que nous nous mettons au niveau des autres
pays.
Senator Martin: I know that the fees for investors are that
much higher. The $800,000 seems to be a doubling, but it is more
affordable here than in other jurisdictions.
Le sénateur Martin : Je sais que les montants que les
investisseurs doivent engager ailleurs sont beaucoup plus élevés.
L’investissement de 800 000 $ est le double de ce qu’il était
auparavant, mais c’est encore plus abordable que dans d’autres
pays.
The selection committee that has been established is comprised
of officials from Citizenship and Immigration Canada, the
Canada Border Services Agency and external experts. It seems
that we are on our way to doing a fairly effective job in the
process of selecting the regulators for this body.
Le comité de sélection a été établi et sera composé de
représentants de Citoyenneté et Immigration Canada, de
l’Agence des services frontaliers du Canada et d’experts de
l’extérieur. Il semble que toutes les conditions soient réunies pour
mener de manière efficace le processus de sélection des
responsables de la réglementation de cet organisme.
Mr. Mooney: I am not aware of whom the selection panel is to
consist of. I must have missed that, although I have watched
carefully. I do not know how it will be set up. If that is public, I
would like to know, but the bids are in. The door is closed, and
now we are all just waiting.
M. Mooney : Je ne suis pas au courant de la composition du
comité de sélection. Cela a dû m’échapper, bien que j’aie suivi tout
cela attentivement. Je ne sais pas quelle en sera la structure. Si ces
informations sont publiques, j’aimerais en être avisé, mais les
soumissions sont déposées. La porte est close et il suffit désormais
d’attendre.
Senator Champagne: Mr. Mooney, you are with the Canadian
Association of Professional Immigration Consultants. In 2008,
the committee recommended that the Government of Canada
introduce stand-alone legislation to re-establish the Canadian
Society of Immigration Consultants as a non-profit capital
corporation. Is that what you belong to or what you have
created? How does it work?
Le sénateur Champagne : Monsieur Mooney, vous êtes membre
de l’Association canadienne des conseillers professionnels en
immigration. En 2008, le comité a recommandé au gouvernement
du Canada d’adopter une loi distincte afin de rétablir la Société
canadienne de consultants en immigration comme société à but
non lucratif. Appartenez-vous à cette société ou êtes-vous à
l’origine de sa création? Comment fonctionne-t-elle?
Mr. Mooney: One of the problems with the regulator at the
time was that it was a non-profit corporation under the Canada
Corporations Act and therefore did not have the authority to go
after individuals who were practising in immigration who were
not its members. The committee recommended that the new
regulator be given statutory authority, just like a law society,
where it is a criminal offence to pretend to be a lawyer or to
practise law without a licence. That was the recommendation of
the committee at that time, and it was a recommendation made a
year later as well.
M. Mooney : Un des problèmes auxquels faisait face
l’organisme de réglementation de l’époque était qu’il s’agissait
d’une société à but non lucratif qui relevait de la Loi sur les
corporations canadiennes et qui n’avait donc pas le pouvoir de se
retourner contre les personnes qui exerçaient dans le secteur de
l’immigration mais qui n’étaient pas membres de la société. Le
comité avait recommandé que le nouveau régulateur ait
compétence légale, tout comme une association du barreau, car
chacun sait que c’est une infraction que de prétendre être un
avocat ou de pratiquer le droit sans licence. Telle était la
recommandation du comité à l’époque, recommandation reprise
un an plus tard.
What the government came back with in Bill C-35 was not
that, but it is probably as close as you can get. The government
has decided to treat this as an independent body. Again, the
answer given to me in discussion a year or two ago was that the
government did not want to get involved in the regulatory
business. That was its philosophy for not putting in a statutory
body with a law. The government has gone as far as it could
without doing that, and the onus will be on whatever regulatory
body exists to live up to the government’s expectations, because
the second thing in the act is that the minister will now have the
authority to make a change in the regulator.
Avec le projet de loi C-35, le gouvernement ne propose pas
exactement cela, mais probablement quelque chose d’assez
semblable. Le gouvernement a décidé d’accorder à cette entité
un statut d’organisme indépendant. Il y a un an ou deux, j’ai
appris au cours d’un débat que le gouvernement ne voulait pas se
lancer dans la réglementation. C’est ce qui l’a incité à ne pas opter
pour un organisme créé par une loi. Le gouvernement est allé le
plus loin qu’il le pouvait sans avoir recours à une loi, laissant le
soin au futur organisme de réglementation de répondre à ses
attentes puisque le projet de loi prévoit désormais que le ministre
aura le pouvoir d’apporter des changements à cet organisme de
réglementation.
21:62
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Senator Champagne: The minister will have the power to
designate this regulatory body but also to revoke any such
designation made under the act. Would that apply to individuals
or to the association?
Le sénateur Champagne : Le ministre aura le pouvoir de
désigner cet organisme de réglementation mais aussi celui de
révoquer toute désignation faite en vertu de la loi. Ce pouvoir
s’appliquera-t-il aux personnes ou à l’association?
Mr. Mooney: I believe that is directed to the regulator of
immigration consultants. The minister will have the authority to
appoint or revoke the appointment of a body. Individuals are
allowed to represent because they are members of. We are
members of the Canadian Society of Immigration Consultants,
which has been designated by the government to be the regulatory
body for immigration consultants. The minister in IRPA did not
have the authority to designate or to end the designation of such a
body. This bill gives it to him.
M. Mooney : Je crois que ce pouvoir s’applique à l’organisme
de réglementation des conseillers en immigration. Le ministre
aura le pouvoir de nommer ou d’annuler la nomination d’un
organisme. Les conseillers seront autorisés à représenter leurs
clients, parce qu’ils sont membres de l’organisme. Nous sommes
membres de la Société canadienne des consultants en immigration
que le gouvernement a désignée comme organisme de
réglementation des conseillers en immigration. La LIPR ne
donnait pas au ministre le pouvoir de désigner ou d’annuler la
désignation d’un tel organisme. Le projet de loi lui donne ce
pouvoir.
Senator Champagne: You do not want it to be that you have
one bad egg in your association and the whole group loses the
possibility to act as consultants.
Le sénateur Champagne : Vous ne voulez pas qu’un seul
mauvais élément au sein de votre association entraîne la perte du
statut de conseiller pour tous les membres de votre groupe.
Mr. Mooney: Absolutely. The same goes for one bad lawyer.
We might have heard of one, or one bad politician, maybe. No,
probably not.
M. Mooney : Absolument pas. C’est la même chose dans le cas
d’un mauvais avocat. On a peut-être entendu parler d’un cas, ou
peut-être d’un mauvais politicien, quoique cela me paraisse tout à
fait improbable.
Certainly, if the mandate of the regulator and the purpose of
regulation are to provide consumer protection, then I believe in
this bill the minister is getting tools to be able to say, ‘‘I believe
you are fulfilling your mandate; keep going,’’ or ‘‘I have issues
with the way you are fulfilling your mandate. We think you
should do this and this,’’ acting through the department always,
‘‘and we believe you should change.’’ In the previous incarnation
he could not do that. He could not come to the current regulator
and say, ‘‘If you do not straighten out, we will change you.’’ He
did not have the authority to do that. That is what this bill does.
It says we should not be in the same situation again.
Dans la mesure où le mandat du régulateur et l’objet de la
réglementation consistent à protéger le consommateur, je suis
convaincu que ce projet de loi fournit au ministre les outils
nécessaires pour s’adresser à l’organisme de réglementation et lui
dire : « Je pense que vous exercez bien votre mandat; continuez »,
ou « J’ai quelques réserves sur la façon dont vous exercez votre
mandat. Nous pensons que vous devriez faire ceci ou cela »,
s’exprimant toujours au nom de son ministère, « Et nous pensons
que vous devriez changer ». Auparavant, cela lui était interdit. Il
ne peut pas faire certains reproches au régulateur actuel et le
menacer de le remplacer. Jusqu’à présent, il n’avait pas le pouvoir
de le faire. Le projet de loi lui donne désormais ce pouvoir. Il
donne les moyens d’éviter une telle situation.
Senator Eaton: My understanding is that the regulatory body
must be a stand-alone body that covers ethical questions. Is that
correct? It will also be subject to or accountable to the Canada
Not-for-profit Corporations Act.
Le sénateur Eaton : Si j’ai bien compris, l’organisme de
réglementation doit être un organisme indépendant qui s’occupe
des questions d’éthique. Il sera également assujetti à la Loi
canadienne sur les organisations à but non lucratif.
Mr. Mooney: Yes.
M. Mooney : Oui.
Senator Eaton: I think it would support better governance
altogether because it will be subject to both the minister and the
Canada Not-for-profit Corporations Act, which means it will be
very well regulated and supervised at arm’s length.
Le sénateur Eaton : Je pense qu’il encouragera une meilleure
gouvernance, étant donné qu’il devra rendre des comptes au
ministre et qu’il sera assujetti à la Loi canadienne sur les
organisations à but non lucratif, ce qui signifie qu’il sera très
bien réglementé et supervisé à distance.
Senator Martin: May I correct something? When I was talking
about the selection, I was mistaken. I was referring to the
selection that is being done of the submissions, but no actual body
has been selected. I was a bit mistaken about that.
Le sénateur Martin : J’aimerais apporter un correctif. Quand
j’ai utilisé le mot sélection, un peu plus tôt, je voulais parler en fait
du processus de soumission et non pas affirmer qu’un organisme
avait été choisi. C’était une erreur de ma part.
Mr. Mooney: I thought you knew something I did not.
M. Mooney : Je pensais que vous étiez au courant de certaines
choses que j’ignorais.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
Senator Martin: I just wanted to correct myself on that.
21:63
Le sénateur Martin : Je voulais simplement apporter ce
correctif.
The Chair: Let me close by asking another question about these
ghost consultants acting abroad. Are there any particular bilateral
or multilateral measures? I think Mr. Mooney talked about a
moral authority that the government might have to try to
pressure, because many of these problems are starting overseas. Is
that sufficient? Do we need bilateral or multilateral measures of
any kind to help put a little more legal clout behind this?
Le président : Permettez-moi de conclure en posant une autre
question concernant les agents fantômes qui exercent à l’étranger.
Est-ce qu’il existe des mesures bilatérales ou multilatérales
particulières? Je crois que M. Mooney a parlé de l’autorité
morale que le gouvernement pourrait avoir pour exercer des
pressions, car bon nombre de ces problèmes ont leur source outremer. Est-ce suffisant? Avons-nous besoin de certaines mesures
bilatérales ou multilatérales pour accorder un peu plus de
mordant à une telle démarche?
Mr. Mooney: I believe the will is there to do everything that is
possible. The issue is enforcement. I think there is an overriding
factor that says the problem of ghost consultants overseas will
diminish in time. The fundamental reason for that is the change
within the immigration system on the selection of immigration
candidates. In the past, it was people in different countries
applying from Delhi or Jakarta or wherever, saying that they
wanted to come to Canada. They would find out how to do that
in their home country. The whole switch, especially in the Federal
Skilled Worker Program, is that individuals will be applying from
within Canada. If they are already here as workers and want to
become permanent residents, and that is a major shift in the
program, those individuals will basically be serviced by
individuals in Canada. Far more of the business will now come
from people who are already here, which means there is far less
business for the bad guys outside who are harder to regulate.
M. Mooney : Je crois qu’il y a une volonté réelle de mettre en
œuvre toutes les mesures possibles. Le problème, c’est l’exécution
de la loi. Selon moi, le facteur primordial est que le problème des
agents fantômes qui exercent à l’étranger s’estompera avec le
temps, principalement en raison des changements apportés à
l’intérieur du système d’immigration quant au choix des
candidats. Jusqu’à présent, les candidats de différents pays
intéressés à venir s’établir au Canada pouvaient présenter leurs
demandes à partir de Delhi ou de Jakarta. Ils pouvaient se
renseigner dans leur propre pays au sujet de la démarche à suivre.
La grande différence, surtout au niveau du Programme fédéral
des travailleurs qualifiés, c’est que les candidats à l’immigration
présenteront leurs demandes depuis le Canada. Ce sont des
travailleurs qui sont déjà au pays et qui souhaitent devenir des
résidents permanents. C’est un changement important au
programme, puisque ces candidats bénéficieront des services de
personnes exerçant au Canada. Une plus grande partie des
services d’immigration seront offerts à des personnes qui sont déjà
au Canada, permettant ainsi de réduire les interventions des
agents véreux de l’étranger qui sont beaucoup plus difficiles à
réglementer.
Mr. Rosenberg: There is still a lot of work overseas. Every time
a Canadian goes abroad and marries a foreign national, a
sponsorship application is born. Every time a large Canadian
company needs employees to satisfy its labour market needs, a
work permit is issued. There will be no shortage or end to the
overseas immigration application processing. However, to your
question, I believe the only way to effectively get at the ghosts is
through cooperation with our friends in foreign jurisdictions and
partnering with authorities in China and India and other places
where the ghosting is particularly acute, to bring an end to it if at
all possible.
M. Rosenberg : Il y a encore beaucoup de travail à faire outremer. Chaque fois qu’un Canadien se rend à l’étranger et épouse
un ressortissant d’un autre pays, il faut traiter une demande de
parrainage. Chaque fois qu’une grande société canadienne doit
engager des employés pour répondre aux besoins du marché, il
faut émettre des permis de travail. Les activités de traitement des
demandes d’immigration outre-mer ne vont pas diminuer ou
cesser complètement. Cependant, pour répondre à votre question,
je crois que le seul moyen de lutter efficacement contre les agents
fantômes, c’est de collaborer avec nos alliés des pays étrangers et
de conclure des partenariats avec les autorités en Chine et en Inde,
ainsi que dans d’autres pays où le problème des agents fantômes
est particulièrement grave, afin de l’éliminer dans toute la mesure
du possible.
The Chair: One thing that concerns me and may concern some
others is that in the attempt to get to these people taking
advantage of applicants trying to get into the country, the ghosts
who need to be regulated and need to be punished if they violate
the law, we do not also punish the victims at the same time. How
do we ensure that the victims will not be punished, that we are
Le président : Ce qui me préoccupe et qui peut peut-être aussi
en inquiéter d’autres, c’est qu’on risque de porter préjudice aux
victimes des agents fantômes en essayant de nous en prendre aux
agents fantômes qui profitent des candidats à l’immigration et que
nous voulons réglementer et punir lorsqu’ils enfreignent la loi.
Comment faire en sorte que les victimes ne pâtissent pas de notre
21:64
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
getting to the crooked folks and not the victims who get
manipulated and who do not understand the rules because of
language or culture?
lutte contre les agents véreux qui manipulent leurs victimes
ignorant toutes les règles, pour des raisons linguistiques ou
culturelles?
Mr. Rosenberg: Right now the onus is still on the applicants to
ensure that the contents of their application are truthful and
correct. They are the ones signing the application. The application
of our rules, particularly with respect to misrepresentation, is very
heavy-handed. We have no shortage of examples in our office
alone of people who have suffered at the hands of ghost
consultants or incompetent consultants, and their immigration
dreams have been completely ruined.
M. Rosenberg : Actuellement, il demeure de la responsabilité
des demandeurs de s’assurer que le contenu de leur dossier est
authentique et exact. Ce sont eux qui signent la demande.
L’application de nos règles, en particulier en ce qui a trait à la
représentation erronée, est très sévère. Nous ne manquons pas
d’exemples dans notre pratique, de personnes dont les rêves
d’immigration ont complètement été anéantis à cause d’agents
fantômes ou de consultants incompétents.
I do not know how much offset we will see in that regard. If we
do go after the ghost, I think the onus should still be on the
applicants to ensure that their applications are truthful and
correct.
Je ne sais pas dans quelle mesure le nouveau régime améliorera
cette situation. Même si nous décidons de nous en prendre aux
agents fantômes, je pense qu’il incombera toujours aux candidats
de s’assurer que leurs demandes sont authentiques et exactes.
Mr. Mooney: I would add to that that we do not have to be
Pollyannas here. A large number of individuals participate
willingly in attempts to defraud the system. Canada is a very
desirable place to be. Conditions in many countries are
deplorable, and there are hundreds of thousands of people who
will do anything, sign anything, pay anything to come here. That
is one of the reasons why the ghosts operate with such impunity,
because when they fail it is almost like the partner in crime saying,
‘‘I know we both robbed the bank, and I am mad because you got
more money.’’ That is one of the major problems.
M. Mooney : J’aimerais ajouter quand même qu’il faut éviter
d’être naïf. Beaucoup de candidats à l’immigration cherchent euxmêmes à contourner le système. Le Canada est un pays très
recherché. Les conditions de vie dans de nombreux pays sont
déplorables et des centaines de milliers de personnes sont prêtes à
faire n’importe quoi, signer n’importe quoi et payer n’importe
quel prix pour venir s’établir ici. C’est une des raisons pour
lesquelles les agents fantômes continuent à prospérer en toute
impunité, étant donné que lorsqu’une demande est rejetée, c’est
comme si leur complice leur disait : « Je sais que nous avons volé
la banque ensemble, mais je suis jaloux parce que je n’ai pas eu
autant d’argent que toi ». C’est là un des principaux problèmes.
With regard to the business, I absolutely agree: You cannot
have a system with integrity unless you have the
misrepresentation provision because people are just simply too
desperate to come. The other part is that many people fall victim
to consultants’ incompetence, because people do not take the time
to stay up with the act and the regulations, because they do not
know the rules and they do not know there is a new work permit
form. They file applications and take money, and then the person
gets refused because of incompetence. It is incumbent upon the
law societies or the bar associations and the regulator for
consultants and their associations like ours to educate their
members to provide the highest level of service. That should be a
journey. You should be learning all the time.
Sur le plan du service lui-même, je suis tout à fait en accord
avec vous : Il est impossible de maintenir l’intégrité du système
sans pouvoir s’appuyer sur une disposition de représentation
erronée, tout simplement parce que les candidats feraient
n’importe quoi pour venir s’installer ici. D’autre part, beaucoup
de candidats sont victimes de l’incompétence de certains
conseillers parce que ces derniers ne prennent pas le temps de se
tenir au courant des amendements apportées à la loi et au
règlement, parce qu’ils ne connaissent pas les règles et qu’ils
ignorent l’existence d’un nouveau formulaire de demande de
permis de travail. Ils se contentent d’expédier les demandes et
d’empocher l’argent et le dossier est rejeté, à cause de leur
incompétence. Il incombe à l’ordre des avocats ou au barreau et à
l’organisme de réglementation des consultants et aux associations
comme la nôtre d’informer leurs membres afin de leur permettre
d’offrir le meilleur service possible. Cela devrait faire partie de
leur formation continue.
Senator Callbeck: On the investor program, Mr. Rosenberg,
would you take a minute and go through the various steps that
that application has to go through from the federal and provincial
point of view?
Le sénateur Callbeck : J’aimerais, monsieur Rosenberg, revenir
au programme des investisseurs. Pourriez-vous prendre quelques
instants pour nous expliquer les différentes étapes qu’une
demande doit franchir dans le régime fédéral et le régime
provincial?
Mr. Rosenberg: Sure. I will try to be as brief as possible,
mindful of the time we have left. Basically, a completed
application will include the personal details of an applicant as
well as the family members, including documents verifying their
M. Rosenberg : Certainement. Je tenterai d’être le plus bref
possible, étant donné le peu de temps qu’il nous reste.
Essentiellement, la demande doit contenir des renseignements
personnels sur le demandeur ainsi que sur les membres de sa
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:65
personal net worth, the origin of those funds and the total of
those funds. That application will eventually be reviewed by a visa
officer in an overseas market, and if a favourable decision is
made, either with or without an interview, a call for investment is
made. The funds are transferred to an authorized intermediary,
and then the visa is issued. Following that, the applicant arrives in
Canada to activate his or her visa and become a permanent
resident of Canada.
famille, y compris des documents faisant état de leurs actifs nets
personnels, l’origine de ces fonds et leur montant total. Cette
demande est examinée par un agent des visas outre-mer et, s’il
émet une décision favorable, avec ou sans entrevue, le candidat
reçoit une demande d’investissement. Les fonds sont virés à un
intermédiaire autorisé et un visa est délivré au candidat à
l’immigration. L’étape suivante consiste pour le candidat ou la
candidate à venir au Canada pour activer son visa et acquérir le
statut de résident permanent du Canada.
The Chair: We have run out of time. Thank you both very
much for giving us your views about Bill C-35. It is a good start.
Le président : Nous avons utilisé tout le temps dont nous
disposions. Merci à tous les deux d’être venus nous donner votre
point de vue sur le projet de loi C-35. C’est un bon début.
Senators, we have a new panel. From the Canadian Society of
Immigration Consultants, we have Mr. Nigel Thomson, who is
the chair, and Mr. John Ryan, who is the chief executive officer.
This society is a not-for-profit, self-regulatory body created to
protect the consumers of immigration consulting services while
ensuring the education, competency testing and discipline of its
members.
Nous allons maintenant entendre un autre groupe de témoins.
De la Société canadienne des consultants en immigration nous
entendrons M. Nigel Thomson, qui est président, et M. John
Ryan, directeur général. Cette société est un organisme
d’autoréglementation à but non lucratif qui a pour mandat de
protéger les consommateurs qui ont recours à des services de
consultation en immigration, tout en assurant l’éducation,
l’examen de la compétence et la bonne conduite de ses membres.
The Centre for Immigration Policy Reform is represented by
Mr. James Bissett, a member of the advisory board. The centre is
a not-for-profit national organization of citizens who believe that
fundamental changes must be made to our immigration policies if
they are to serve the best interests of Canadians.
Le Centre pour la réforme stratégique de l’immigration est
représenté par M. James Bissett, membre du conseil consultatif.
Le centre est un organisme national à but non lucratif composé de
citoyens qui estiment nécessaire d’apporter des changements
fondamentaux à notre politique en matière d’immigration pour
mieux servir les intérêts de tous les Canadiens.
From the law firm Kurland Tobe, we have Mr. Richard
Kurland, a Vancouver-based lawyer who is involved with
immigration. He is an immigration policy analyst and Canadian
immigration lawyer.
Du cabinet d’avocats Kurland Tobe, nous avons M. Richard
Kurland, un avocat de Vancouver qui offre des services de
consultation en immigration. Il est analyste de politiques
d’immigration et avocat spécialisé en immigration canadienne.
Welcome to all of you.
Bienvenue à tous.
Nigel Thomson, Chair, Canadian Society of Immigration
Consultants: Thank you very much. The Canadian Society of
Immigration Consultants, CSIC, is pleased to appear before this
committee on Bill C-35. Under the Immigration and Refugee
Protection Regulations, the Canadian Society of Immigration
Consultants is the designated body to regulate immigration
consultants who represent, advise or consult for a fee with people
who are the subject of a proceeding or application before the
minister or before the Immigration and Refugee Board of
Canada.
Nigel Thomson, président, Société canadienne de consultants en
immigration : Merci beaucoup. La Société canadienne de
consultants en immigration, la SCCI, est heureuse d’avoir
l’occasion de comparaître devant ce comité pour faire valoir son
point de vue sur le projet de loi C-35. Aux termes du Règlement
sur l’immigration et la protection des réfugiés, la SCCI est
désignée comme organisme chargé de réglementer les activités des
consultants en immigration qui sont autorisés à représenter une
personne dans toute affaire devant le ministre, l’agent ou la
Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada,
ou à faire office de conseil, contre rémunération.
CSIC’s mandate is to protect consumers of immigration
consulting services. As such, CSIC supports any initiative
focused on improving consumer protection. The most important
components of this bill will enable authorities of the government
to take action against ghost agents, which the Canadian Society
of Immigration Consultants has long advocated.
La SCCI a pour mandat de protéger les consommateurs qui
ont recours à des services de consultation en immigration. C’est
pourquoi la SCCI appuie toute initiative qui vise à améliorer la
protection des consommateurs. Les éléments les plus importants
de ce projet de loi permettront aux autorités responsables de
prendre des mesures contre les agents fantômes, et ce sont là des
éléments que la SCCI réclame depuis longtemps.
21:66
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
It is fair to say that before CSIC was introduced in 2004, there
was no one to protect the consumers of immigration consulting
services. Since that time, CSIC has grown as an organization, and
it is doing its job to protect future Canadians.
Il est juste de dire qu’avant l’établissement de la SCCI en 2004,
il n’existait aucun organisme chargé de protéger les
consommateurs de services de consultation en immigration.
Depuis, la SCCI a grandi comme organisme et s’acquitte de son
mandat de protéger les futurs Canadiens.
I would be remiss if I did not admit that we are far from a
perfect organization. Of course, we have shortcomings, but I
would rather deal with facts instead of sensational sound bytes.
Je peux admettre que nous sommes loin d’être parfaits. Bien
entendu, nous avons des faiblesses, mais je préfère m’en tenir aux
faits plutôt qu’à des commentaires sensationnels.
Looking back, it is clear that CSIC has matured significantly
since its inception almost seven years ago. To prove that it is an
effective regulator, we recently commissioned highly respected
third-party experts to conduct in-depth audits of four key areas of
CSIC’s operations: governance, our complaints and discipline
process, our educational processes, and compensation for the
board of directors.
En rétrospective, il est évident que la SCCI a évolué de manière
significative depuis sa création, il y a presque sept ans. Pour
démontrer que la SCCI est un organisme de réglementation
efficace, nous avons demandé à des tiers experts reconnus et
respectés d’effectuer des vérifications approfondies dans quatre
domaines clés de nos activités, à savoir : la gouvernance, les
plaintes et la discipline, l’éducation et la rémunération des
membres du conseil.
Results of these audits are clear: CSIC is responsibly and
capably undertaking its mandate as the regulator. I believe that
anyone taking an objective look at the audit reports would draw
the same conclusions, but you do not have to take my word for it.
We have provided you with brief fact sheets on each of the audits,
and I invite you also to log on to the society’s website, where
complete copies of all the audit reports are available for your
review.
Les résultats de ces vérifications sont clairs : la SCCI remplit
son mandat à titre d’organisme de réglementation de manière
responsable et compétente. Je crois que quiconque examine en
toute objectivité les rapports de vérification tirerait les mêmes
conclusions, mais vous n’avez pas à me croire sur parole. Nous
vous avons remis des fiches de renseignements sur chacune de ces
vérifications et je vous invite à visiter le site Web de la SCCI où
vous pourrez parcourir les rapports complets de toutes ces
vérifications.
The independent auditors have made recommendations on
how CSIC can be improved in these four areas. I am pleased to
tell you that we have already started to act on some of those
recommendations, and the others are currently being reviewed.
Les vérificateurs indépendants ont formulé des
recommandations sur la façon dont la SCCI peut améliorer ces
quatre domaines. Je suis heureux de vous informer que nous
avons déjà pris des mesures concrètes pour donner suite à
certaines des recommandations et que les autres sont actuellement
à l’étude.
CSIC has long advocated penalties for those who illegitimately
hold themselves out as qualified to offer immigration services.
The proposed provisions look to close the loophole that currently
permits ghost agents to prey upon uninformed consumers. We
fully support this provision.
La SCCI réclame depuis longtemps que des peines soient
imposées aux individus qui se font passer illégalement pour des
personnes qualifiées pour offrir des services d’immigration. Les
dispositions proposées visent à combler le vide législatif qui
permet actuellement aux agents fantômes d’exploiter les
consommateurs mal informés. Nous appuyons sans réserve ces
dispositions.
The Canada Border Services Agency and the Royal Canadian
Mounted Police will have the mandate to investigate, prosecute
and ultimately bring those individuals who look to thwart the
immigration system to justice. We are very concerned that they
will not have the resources to do so. We call upon the government
to reinforce these departments so they can provide the
appropriate level of enforcement to properly stem the tide of
illicit activity perpetuated by ghost agents. Without the
appropriate funding to bolster the affected departments and
additional funding being earmarked for the prosecution of ghost
agents, the hands of these government agencies will be tied, and
ghost agents will continue to plague the immigration system.
L’Agence des services frontaliers du Canada et la Gendarmerie
royale du Canada se verront confier le mandat d’enquêter sur les
individus qui tentent de déjouer le système d’immigration, ainsi
que d’intenter des poursuites contre eux et de les traduire en
justice. Nous nous préoccupons du fait que ces organismes
gouvernementaux ne disposeront pas des ressources nécessaires
pour s’acquitter de ces responsabilités. Nous demandons au
gouvernement d’accroître les ressources de l’ASFC et de la GRC
afin qu’elles puissent assurer un niveau adéquat d’application de
la loi et endiguer les activités illégales commises par les agents
fantômes. En l’absence de financement approprié pour soutenir
les organismes gouvernementaux concernés et de fonds
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:67
supplémentaires consacrés aux poursuites contre les agents
fantômes, les mains de ces organismes seront liées et les agents
fantômes continueront de hanter et d’accabler le système
d’immigration.
At this point I would like to turn to another area where CSIC
has serious concerns regarding the bill before us. It is to do with
the paralegals becoming authorized representatives. The idea of
paralegals becoming authorized representatives, without
requiring them to be members of a national consultant
regulatory body, is contrary to the original regulatory impact
analysis statement released in 2003. The regulatory impact
analysis statement recognized the perils of having more than
one regulatory body. This view was also supported in the final
report of the Advisory Committee on Regulating Immigration
Consultants.
J’aimerais maintenant passer à une autre question qui
préoccupe énormément la SCCI relativement au projet de loi.
Cette préoccupation concerne les parajuristes qui seront reconnus
comme des représentants autorisés. Le fait d’accorder aux
parajuristes le statut de représentants autorisés sans exiger qu’ils
soient membres d’un organisme de réglementation nationale de
consultants va à l’encontre de ce que proposait le Résumé de
l’étude d’impact de la réglementation qui a été publié en 2003. Le
Résumé de l’étude d’impact de la réglementation reconnaissait le
risque d’avoir plus d’un organisme de réglementation. Ce point de
vue a également été appuyé dans le rapport final du Comité
consultatif sur la réglementation des activités des consultants en
immigration.
CSIC believes that allowing provincially regulated paralegals
to offer immigration consulting services would create a
constitutional problem for the government. The Supreme Court
of Canada has recognized that the application of the law must be
applied uniformly across Canada in the manner of federal
competence, including immigration.
La SCCI croit que le fait de permettre aux parajuristes, qui
sont régis à l’échelle provinciale, d’offrir des services de
consultation en immigration, soulèverait un problème
constitutionnel pour le gouvernement. La Cour suprême du
Canada a reconnu que la loi doit être appliquée de façon uniforme
à l’échelle du Canada dans toute question de compétence fédérale,
y compris l’immigration.
Further, CSIC firmly believes that allowing paralegals to be
recognized as authorized representatives would impugn the
Canadian immigration system. Paralegals are not trained to
offer immigration consulting services, and law societies do not
impose strict standards of practice for immigration law, nor do
they have any compulsory education or knowledge requirements
on the subject of immigration law for either lawyers or paralegals.
Currently there is no requirement in any province or territory for
paralegals to have knowledge of federal or provincial immigration
law, policies or processes.
De plus, la SCCI croit fermement qu’en permettant aux
parajuristes d’être reconnus comme représentants autorisés, cela
porterait atteinte au système d’immigration canadien. Les
parajuristes n’ont pas la formation nécessaire pour offrir des
services de consultation en immigration et les barreaux
n’imposent pas de normes strictes régissant l’exercice du droit
de l’immigration et n’ont pas d’exigence non plus en matière
d’éducation ou de connaissances obligatoires dans le domaine du
droit de l’immigration pour les avocats ou les parajuristes.
Actuellement, aucune province ou territoire n’impose l’obligation
aux parajuristes d’avoir des connaissances en matière de
législation, de politiques et de processus fédéraux ou provinciaux.
Finally, allowing paralegals to practise immigration consulting
flies in the face of established government policy regularizing the
immigration consulting profession and could result in a
patchwork of different regulatory bodies — one per province
and territory, in addition to the various law societies. National
standards would cease to exist. It is also worth noting that a
decision of this kind would fly in the face of the Government of
Quebec’s recent decision to finally accept national standards
established by the Canadian Society of Immigration Consultants.
Finalement, le fait d’autoriser les parajuristes à exercer comme
consultants en immigration va à l’encontre de la politique établie
du gouvernement visant à réglementer la profession de consultant
en immigration et cela pourrait entraîner la création de différents
organismes de réglementation, soit un organisme par province ou
territoire, en plus des différents barreaux. Les normes nationales
cesseraient alors d’exister. Il importe aussi de souligner qu’une
telle décision irait à l’encontre de la décision récente du
gouvernement du Québec d’accepter finalement les normes
nationales établies par la Société canadienne de consultants en
immigration.
Canada’s immigration system, its consultant regulator and
consumers of immigration consulting services deserve a system
that is consistent from one jurisdiction to the next. Consumers
deserve to be secure in the knowledge that the authorized
representatives they are dealing with are well-trained, ethical
individuals who are held to the same strict, professional standards
Le système d’immigration du Canada, son organisme de
réglementation et les consommateurs de services de consultation
en immigration méritent un système qui est uniforme d’une région
à l’autre. Les consommateurs méritent d’avoir l’assurance que les
représentants autorisés avec lesquels ils traitent sont des
personnes bien formées, qui font preuve d’éthique et qui sont
21:68
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
no matter where they are located in Canada or around the world.
This is what CSIC has it done and can continue to do for
Canada’s immigration system.
tenues de respecter les mêmes normes professionnelles strictes,
quel que soit l’endroit où elles exercent, au Canada ou ailleurs
dans le monde. C’est ce que la SCCI a fait et peut continuer de
faire dans l’intérêt du système d’immigration canadien.
I want to assure you that the Canadian Society of Immigration
Consultants will continue to fulfil its mandate to protect
consumers through the accreditation, education and discipline
of our more than 1,800 members. CSIC is doing its job as a
national regulator. Let us build upon CSIC’s experience and
expertise.
Je tiens à vous assurer que la Société canadienne de consultants
en immigration continuera à remplir son mandat consistant à
protéger les consommateurs, en veillant à l’agrément, à la
formation et à la bonne conduite professionnelle de ses
membres qui comptent plus de 1 800 personnes. La SCCI fait
son travail d’organisme de réglementation nationale. Misons sur
son expérience et son expertise.
James Bissett, Member of the Advisory Board, Centre for
Immigration Policy Reform: As practitioners, my fellow panellists
know much more about the consultancy business than I do, so I
will be very brief in my remarks. I certainly support the bill, and I
think the proposed amendments are straightforward and sensible.
I hope the very fact that an act could emerge will itself act as a
deterrent against the exploitation of many people who want to
come to Canada and the exploitation of people who are already
here. The damage done to these victims is not only financial; it is a
heartbreaking blow to them when they realize they have been
made fraudulent promises that cannot be fulfilled. It shatters their
hopes and aspirations of getting here.
James Bissett, membre du conseil consultatif, Centre pour la
réforme stratégique de l’immigration : Mes collègues présentateurs
étant des conseillers en immigration, ils connaissent beaucoup
mieux que moi la pratique dans ce domaine. Aussi, je vais me
contenter de formuler quelques brèves observations. J’appuie
clairement le projet de loi et je pense que les amendements
proposés sont simples et avisés. J’espère que la promulgation de la
loi elle-même servira d’élément de dissuasion contre l’exploitation
des nombreuses personnes qui souhaitent venir s’installer au
Canada et des personnes qui sont déjà établies ici. Le préjudice
que subissent ces victimes n’est pas seulement financier; c’est aussi
un coup terrible pour elles, lorsqu’elles apprennent que les
promesses frauduleuses qu’on leur avait faites ne pourront pas
se réaliser. Leurs espoirs sont brisés, de même que leurs chances
d’immigrer au Canada.
I think the provisions giving the minister a lot of power to
regulate and oversee the immigration consultancy process is also
to be commended. It brings the occupation of immigration
consultants in line, or much more in line, with other professions in
Canada. Promoting the concept of self-regulation is
fundamentally important.
Je pense aussi qu’il faut se réjouir des dispositions donnant au
ministre beaucoup de pouvoir pour réglementer et superviser le
processus de consultation en matière d’immigration. Elles
permettent de soumettre la profession de conseiller en
immigration aux mêmes règles ou tout au moins à des règles
semblables à celles qui s’appliquent aux autres professions au
Canada. La promotion du concept d’autoréglementation est
essentielle.
Therefore, I think the bill is a good one.
Par conséquent, j’estime que le projet de loi est excellent.
Having said this, I think it is realistic to understand that,
despite its well-meaning objectives, the proposed legislation may
not be as effective as we might hope it would be. Much of the
exploitation and misrepresentation by crooked consultants takes
place offshore. It is extremely difficult to identify them, bring
them to justice or prosecute them. That is a major problem.
Cela étant dit, il faut être réaliste et bien comprendre que
malgré ces objectifs bien intentionnés, le projet de loi ne sera peutêtre pas aussi efficace qu’on pourrait l’espérer. La plupart des
activités d’exploitation et de représentation frauduleuse par des
consultants véreux se déroulent à l’étranger. Il est extrêmement
difficile de repérer ces consultants, de les traduire en justice ou de
les poursuivre. C’est un grave problème.
Often the victims of these scams are reluctant to go to the local
authorities or to complain. Often if they hope to do that, they are
warned by the consultants that they know where their family is
and that there will be retaliation if they are reported to the
authorities.
Souvent, les victimes de ces escrocs hésitent à se plaindre ou à
alerter les autorités locales. Et lorsqu’elles ont l’intention de le
faire, les agents malhonnêtes avec qui elles ont traité les
avertissent qu’ils savent où habitent leur famille et qu’il y aura
des représailles si elles signalent la situation aux autorités.
In most countries, it is not an issue of significant importance
for the foreign authorities to take it seriously, although I hope
that can be changed by some very active work abroad by our
government.
Dans la plupart des pays, ce problème n’apparaît pas
suffisamment important aux autorités étrangères pour les faire
réagir. J’espère toutefois que cela changera à la suite des
démarches très actives entreprises par notre gouvernement à
l’étranger.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:69
The real difficulty is the ghost consultants that operate in
Canada. They often work for clients who trust them and who are
of the same ethnic group or organization. The consultant fills out
the forms and completes all the documentation and then submits
it to the department under the name of the client. Who is the
wiser? The client pays the money and no one knows about it. I
think that goes on all too frequently.
Le réel problème se situe parmi les agents fantômes qui
exercent au Canada. Ils offrent le service à des clients qui leur font
confiance et qui appartiennent au même groupe ethnique ou à la
même organisation qu’eux. Le consultant remplit tous les
formulaires, réunit tous les documents et présente le dossier au
ministère, au nom de leur client. Qui est le plus sage? Le client
paye son agent et personne ne le sait. Je pense que ce genre de
choses se produit beaucoup trop souvent.
I remember a time in immigration when there were very few
immigration consultants and not that many lawyers who got
involved in the immigration process. Part of the reason for that is
that the immigration volumes were lower and the department
itself was able to do what we considered to be our job in those
days, to help the immigrants who wanted to get their mothers or
fathers into Canada and to help selected workers come to Canada
as quickly as possible.
Je me souviens d’une époque où il y avait très peu de conseillers
en immigration et où les avocats spécialisés en droit de
l’immigration n’étaient pas très nombreux. Cela s’expliquait en
partie par le fait que le nombre d’immigrants était beaucoup
moins grand et que les fonctionnaires du ministère eux-mêmes
étaient en mesure d’effectuer ce qu’ils considéraient à l’époque
être leur travail, c’est-à-dire aider les immigrants qui souhaitaient
faire venir leur mère ou leur père au Canada et participer à la
sélection des travailleurs qu’il fallait faire venir au Canada le plus
rapidement possible.
If you were a client, you could get in to see an immigration
officer. You could actually go to the visa office and have an
interview and get counselling. That is gone now. It is very seldom
that any overseas officer even sees an immigrant. It is almost all
done on paper. It precludes the possibility of the department itself
providing what should be a satisfactory service.
Un client pouvait rencontrer un agent d’immigration. Il
pouvait se rendre au bureau des visas et s’entretenir avec un
agent afin d’obtenir des conseils. Maintenant, ce n’est plus
possible. Il est très rare qu’un agent en poste outre-mer rencontre
un immigrant. Presque toutes les démarches se font sur papier.
Cela empêche le ministère lui-même d’offrir un service qui serait
satisfaisant.
As a consequence, people are required to rely on lawyers and
consultants to navigate through the bureaucratic labyrinth, as I
call it, of forms, procedures and processes. Otherwise, you do not
have a hope of getting your application dealt with. Attempts to do
this application on your own through the Web — assuming you
have a computer and the English or French skills to do it —
usually end in frustration, failure and time lost. Therefore, people
wisely go to consultants and lawyers. Otherwise, they will not
make it through the system.
En conséquence, les clients doivent faire appel à des avocats et
à des conseillers pour se retrouver dans ce que j’appelle le
labyrinthe bureaucratique des formulaires, des procédures et des
marches à suivre. Sans faire appel à quelqu’un de l’extérieur, le
client a peu d’espoir que sa demande soit traitée. Toute tentative
de déposer soi-même une demande d’immigration en ligne —
pour ceux qui disposent d’un ordinateur et qui maîtrisent l’anglais
ou le français — aboutit généralement au découragement, à
l’échec et se révèle être une pure perte de temps. C’est pourquoi,
les clients ont raison de s’adresser à des conseillers et des avocats.
Sinon, ils n’auraient aucune chance de pouvoir se frayer un
chemin dans le système.
The counselling of immigrants before they arrive is important.
We should be doing much more in terms of prevention, so that the
ghost consultants and exploiters have a more difficult time.
Immigrants should be consulted and warned about paying fees to
people who really do not know the business well enough to help
them. They should be warned via advertising. The department
and government should give much more time to advertising in
ethic press and newspapers about ghost consultants and how they
operate.
Il est important de conseiller les immigrants avant leur arrivée.
Nous devrions en faire beaucoup plus en matière de prévention
afin de rendre la tâche plus difficile aux agents fantômes et aux
exploiteurs. Il faudrait consulter les immigrants et les prévenir
contre les agents qui leur proposent leurs services contre
rémunération, sans être suffisamment compétents pour pouvoir
les aider. Il faudrait faire une campagne de publicité pour les
avertir. Le ministère et le gouvernement devraient consacrer plus
de temps à faire de la publicité dans la presse ethnique afin de
dénoncer les agents fantômes et leurs tactiques.
The reliance goes beyond just putting these warnings on the
government websites, as I think is proposed. Many of the victims
do not have computers and do not know how to get online. They
need more direct advertising in newspapers and in the ethnic
communities themselves.
Et il ne faudrait pas se contenter d’afficher ces avertissements
sur les sites Web du gouvernement, comme on le propose, je crois.
Un bon nombre de victimes ne possèdent pas d’ordinateurs et ne
savent pas comment naviguer en ligne. Il faut publier des
publicités plus directes dans les journaux et dans les
communautés ethniques elles-mêmes.
21:70
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
We all know that the passing of legislation is one thing, but the
enforcement of laws and the prevention of abuse require more
than that. We need a determination to follow through with this
proposed legislation and provide the resources necessary to make
a meaningful difference. Otherwise, the fraud and the exploitation
will continue.
Nous savons tous que l’adoption d’une loi ne suffit pas et qu’il
faut ensuite poursuivre les efforts afin d’appliquer la loi et de
prendre des mesures de prévention pour lutter contre les abus. Il
faut de la détermination pour mener à bien ce projet de loi et son
application et disposer des ressources nécessaires pour
véritablement faire changer les choses. Sinon, la fraude et
l’exploitation continueront.
I think these essential measures have been sadly lacking in
Canada and, to some extent, I think the department has to take
some responsibility for that. I will close by saying I hope that if
passed, the legislation will do more than just end up in a section of
the Immigration and Refugee Protection Act.
Je pense que ces mesures essentielles ont malheureusement fait
défaut au Canada et, dans une certaine mesure, je crois que le
ministère est en partie responsable. Je termine en espérant que le
projet de loi, s’il est adopté, sera vraiment efficace et ne se
contentera pas d’être quelques lignes de plus dans la Loi sur
l’immigration et la protection des réfugiés.
Richard Kurland, Lawyer, Kurland Tobe Lawyer: I would like
to provide a context, a kind of overview, using the Quebec
example. I am a member of the Quebec bar association as well as
of the Law Society of British Columbia.
Richard Kurland, avocat, Kurland Tobe Lawyer : J’aimerais
établir le contexte, faire une sorte de survol, à partir de l’exemple
québécois. Je suis membre du Barreau du Québec ainsi que de la
Law Society of British Columbia.
This is a $1-billion example: In the 1980s, the Province of
Quebec regulated the dealers of investor immigration files — the
dealers. Instead of micromanaging each individual immigrant
investor file, they focused their gaze on the dozen institutions. By
watching those institutions and motivating those institutions, they
achieved compliance on the micro level.
Voici un exemple à 1 milliard de dollars : Dans les années 1980,
la province du Québec a réglementé les firmes de gestion des
dossiers d’immigrants investisseurs — les firmes de gestion. Au
lieu de s’intéresser à chaque dossier d’immigrant investisseur, le
Québec s’est plutôt tourné vers la douzaine d’institutions. En
s’adressant à ces institutions et en les motivant, la province est
parvenue à renforcer l’observation au micro niveau.
That meant low enforcement costs and high program integrity
results. The public was protected, to the point where the deputy
minister at the RCMP wrote a memo, obtained under access to
information, that people who invested in the immigrant investor
program in Quebec had their money returned 99 per cent of the
time. One out of five people lost all of it if they did not invest in
Quebec. The sole difference was the variation in the monitoring
and compliance mechanism, and that is the context of Bill C-35.
Cela a permis d’obtenir d’excellents résultats sur le plan de
l’intégrité des programmes, tout en limitant les co ûts
d’application. Le public était protégé, au point que le sousministre de la GRC a pu écrire dans une note de service, obtenue
grâce à la Loi sur l’accès à l’information, que les personnes qui
investissaient dans le programme d’immigrants investisseurs du
Québec récupéraient leur argent dans 99 p. 100 des cas. Par
comparaison, une personne sur cinq investissant à l’extérieur du
Québec perdait complètement son investissement. Le Québec
obtenait ces résultats uniquement grâce à quelques changements
au niveau du mécanisme de surveillance et de conformité. Les
critères sont les mêmes dans le projet de loi C-35.
The idea here is to regulate the people who are dealing with
large numbers of immigrants. It is cheaper. You effectively hive
off compliance to the private sector, and you protect the public at
a lower cost.
L’idée consiste à réglementer les personnes qui traitent avec un
grand nombre d’immigrants. Cela revient moins cher. Dans les
faits, on confie la surveillance de la conformité au secteur privé, ce
qui permet de protéger le public à moindre coût.
Does Bill C-35 do that job? You bet. Does it have problems by
infringing on some provincial areas, namely paralegals? Yes, but
let the private sector decide.
Est-ce que le projet de loi C-35 va dans le même sens?
Absolument. Est-ce qu’il entraîne certains problèmes en
empiétant sur des compétences provinciales, en particulier dans
le cas des parajuristes? Oui, mais laissons le secteur privé régler ces
problèmes.
Paralegals cannot and will not know the complexities of the
many jurisdictions in Canada and the rules outside their province,
and the private sector will quickly twig to the fact that a paralegal
in one province will not know how it works in the other provinces.
They may be streamlined the wrong way.
Les parajuristes ne peuvent pas connaître et ne connaîtront
jamais tous les détails complexes des nombreuses régions du
Canada, ni les règles qui s’appliquent à l’extérieur de leur
province, et le secteur privé s’adaptera rapidement au fait qu’un
parajuriste d’une province ne connaît pas les rouages des autres
provinces. Ils sont peut-être trop spécialisés dans leur domaine.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:71
Nevertheless, that is not the question here. Is the public
protected when you have a regulatory authority to go to for
complaints? Yes, Bill C-35 does that.
Néanmoins, ce n’est pas la question qui nous préoccupe. Le
public est-il protégé lorsqu’il peut se plaindre auprès d’un
organisme de réglementation? Oui, et c’est ce que propose le
projet de loi C-35.
Now, in the time left here, I had the benefit of testimony from
earlier today, notably the questions from senators Jaffer, Martin
and Eaton. Bill C-35 gives the correct policy tools to our
immigration officials to enforce compliance, but it does not go
far enough.
Pendant que j’étais ici, j’ai eu l’avantage d’entendre les
témoignages qui ont été présentés aujourd’hui et surtout les
questions posées par les sénateurs Jaffer, Martin et Eaton. Le
projet de loi C-35 fournit à nos agents d’immigration de bons
outils pour faire respecter la loi, mais il ne va pas assez loin.
There are a couple things that can be done — not in Bill C-35,
but as an adjunct to Bill C-35 — to protect the public, attack the
ghosts and correct what is, as far as I am concerned, an attack on
Canadian integrity by investor oligarchy businesses operating
offshore, beyond our reach. There is a way to get these guys.
D’autres interventions sont possibles — non pas par
l’intermédiaire du projet de loi C-35, mais par des mesures
complémentaires — afin de protéger le public, de s’en prendre aux
agents fantômes et de neutraliser ce qui me semble être une
attaque contre l’intégrité canadienne par une oligarchie
d’investisseurs établis à l’étranger et sur lesquels nous n’avons
pas prise. Il existe un moyen de les neutraliser.
I will wait for questions.
J’attends vos questions.
The Chair: You could tell us now.
Le président : Vous pouvez nous en parler maintenant.
Mr. Kurland: I can; it is not rocket science. You have
$200 million a year in Canadian commissions being channelled
to overseas contacts. What is wrong with a rule imposed on the
financial institutions, using the Quebec model, to require payment
of commissions into trust funds of authorized third parties — the
regulated consultants and the lawyers?
M. Kurland : Je peux en effet; ce n’est pas très compliqué.
Chaque année, le Canada verse des commissions de 200 millions
de dollars à des contacts établis outre-mer. Il suffirait tout
simplement de s’inspirer du modèle québécois et d’imposer une
règle aux institutions financières exigeant que les commissions
soient versées dans des fonds de fiducie de tiers autorisés — les
consultants réglementés et les avocats.
Follow the money by requiring that simple payment
mechanism, which does not require a statute or regulation — it
can be done with a directive. The money goes into a trust account.
That person becomes responsible for disbursement and is
accountable to the regulatory authority.
Il est possible de suivre le cheminement de l’argent en
appliquant ce mécanisme simple de paiement qui n’exige ni loi
ni règlement — il suffit d’une directive. L’argent est versé dans un
compte en fiducie. Le gestionnaire de ce compte est responsable
du déboursement et doit rendre des comptes à l’organisme de
réglementation.
In the event of trouble, the commissions still spill into the trust
fund, pending disposition of investigations. The public, meaning
the applicant, is still protected because that process continues
forward. The only person who gets burned, when there is a need
to review and a need to freeze commissions in a trust fund, is the
offshore ghost. It is not the applicant who gets the commission.
En cas de problème, les commissions sont quand même versées
dans le fonds de fiducie et y demeurent jusqu’à la conclusion des
enquêtes. Le public, c’est-à-dire le demandeur, continue d’être
protégé, puisque le processus se poursuit. La seule personne qui
est touchée lorsqu’une révision est nécessaire et qu’il faut bloquer
les commissions dans un fonds de fiducie, c’est l’agent fantôme.
Ce n’est pas le demandeur qui touche la commission.
If you want to dry up the pool of abuse, dry up the pool of
money — control it. Bill C-35 gives the tools to do that because
you increase the scope of oversight on the consultants. Once that
tool is in place, administratively, you can attack the problem of
ghosts by following the money.
Pour mettre fin aux abus, il suffit d’exercer un contrôle sur le
paiement des commissions. Le projet de loi C-35 fournit les outils
nécessaires pour le faire, puisqu’il permet d’accroître la
supervision des consultants. Une fois que cet outil est en place,
de simples mesures administratives permettent de s’attaquer au
problème des agents fantômes en suivant le déplacement de
l’argent.
The Chair: I will start by asking a question on that. That
assumes the money for these people is coming from Canada; but
how much of it does come from Canada versus how much these
ghosts get overseas?
Le président : Je vais commencer par poser une question. Cela
suppose que l’argent destiné à ces agents provient du Canada;
mais quelle est la proportion de l’argent qui provient du Canada
par rapport à celui que ces agents fantômes perçoivent outre-mer?
21:72
Social Affairs, Science and Technology
Mr. Kurland: I can tell you about the structure for this sort of
thing. That commission, which we heard earlier today will vary
between $80,000 and $120,000 — typically $100,000 — is paid by
the Canadian financial institution.
The Chair: Okay. Have you tried this on them?
Mr. Kurland: I would not want to spring that prior to this
microphone being open.
The Chair: I have a couple of other questions for you all.
3-3-2011
M. Kurland : Je peux vous expliquer comment tout cela se
structure. La commission qui varie, selon ce que nous avons
entendu aujourd’hui, entre 80 000 $ et 120 000 $ — elle est en
général de 100 000 $ — est payée par l’institution financière
canadienne.
Le président : Très bien. Avez-vous essayé d’utiliser cet outil?
M. Kurland : Je ne voudrais pas dévoiler cela avant que ce
micro ne soit ouvert.
Le président : J’ai quelques autres questions qui s’adressent à
vous tous.
The Canadian Society of Immigration Consultants has made it
quite clear that they are not fond of this paralegal provision that
comes in here as an amendment. I want to explore that further.
La Société canadienne de consultants en immigration a indiqué
clairement qu’elle n’était pas particulièrement satisfaite de la
disposition concernant les parajuristes ajoutée sous forme
d’amendement. J’aimerais examiner ce point un peu plus en
détail.
The amendment does say paralegals have to come under a law
society regulation, so there is an entity that will regulate them.
Presumably that entity will also ensure they follow a code of
conduct and get training or whatever. You would expect the same
thing for lawyers. I am not clear why you think that is such a bad
move. I would like also to hear from Mr. Kurland or Mr. Bissett.
You did not specifically mention the paralegals. In fact,
Mr. Bissett, you thought the amendments were all fine.
L’amendement précise que les parajuristes doivent relever d’un
barreau, afin qu’ils soient assujettis à un organisme de
réglementation. Il est probable que cet organisme leur imposera
de respecter un code de déontologie et de compléter leur
formation. Je pense qu’il en sera de même pour les avocats. Je
ne comprends pas pourquoi vous pensez que ce ne serait pas une
bonne chose. J’aimerais aussi entendre le point de vue de
M. Kurland ou de M. Bissett. Vous n’avez pas mentionné
expressément les parajuristes. En fait, monsieur Bissett, vous
avez indiqué que tous les amendements vous semblaient parfaits.
I would like to explore that further with the three of you.
J’aimerais examiner cette question un peu plus en détail avec
vous trois.
Mr. Thomson: I will begin by saying that a concern for the
Canadian Society of Immigration Consultants is the issue of
education in the immigration field. At the moment, Ontario is the
only province that currently has regulation of paralegals; other
provinces are exploring the idea in a very preliminary way.
However, even in Ontario, there is no specific education on
immigration law and practice for paralegals.
M. Thomson : Pour commencer, j’aimerais signaler que la
Société canadienne de consultants en immigration est préoccupée
par l’éducation dans le secteur de l’immigration. Pour le moment,
l’Ontario est la seule province qui dispose d’un système de
réglementation des parajuristes; les autres provinces envisagent
l’idée de la réglementation, mais elles n’en sont qu’aux étapes
préliminaires. Et pourtant, même en Ontario, les parajuristes ne
reçoivent pas de formation spécialisée en matière de droit de
l’immigration et de sa pratique.
In our view, creating that blanket designation immediately
brings people into the field who do not have the training and
background that members of the Canadian Society of
Immigration Consultants must have through our regulated
education and examination processes. That is one concern.
À notre avis, l’adoption immédiate d’une telle désignation
générale attirerait dans le secteur des personnes qui n’ont ni la
formation, ni la préparation exigées des membres de la Société
canadienne de consultants en immigration qui doivent satisfaire
aux exigences réglementaires en matière d’éducation et subir des
examens. C’est une des inquiétudes que nous avons.
I certainly agree with you that the Law Society of Upper
Canada is more than capable of regulating paralegals, but it
would be a question of what perception or what focus that would
get within the law society and whether there would be a possibility
of creating a group of individuals who do not have any training
and background, who are nonetheless authorized to practise
under the act.
Je reconnais avec vous que le Barreau du Haut-Canada est tout
à fait en mesure de réglementer les parajuristes, mais il reste à
savoir quel serait leur statut et comment cela serait perçu par les
membres du barreau et s’il serait possible de créer un groupe qui
n’aurait aucune formation ni aucune préparation mais qui serait
malgré tout autorisé à pratiquer en vertu de la loi.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:73
Yes, indeed, there would be a mechanism for complaints to the
law society, but that is somewhat shutting the door after the horse
has bolted.
Bien entendu, il y aurait un mécanisme permettant d’adresser
des plaintes au barreau, mais cela reviendrait à fermer la porte
une fois que le cheval se serait échappé.
We are also very concerned that the door is opened for the
creation of a number of disparate regulators across country,
which would, presumably, be educating and regulating to
different standards. That was not the premise of the original
report to government or the original legislation, which was to
create designated authorized representatives. We think this is
moving away from standardization on an important area of
federal law that requires standard application across the country
and that, in our view, demands one regulator.
Par ailleurs, nous craignons que cela ouvrirait la porte à la
création de différents types de régulateurs dans les diverses
régions du pays, en raison des normes différentes d’éducation et
de réglementation. Or, ce n’était pas l’objectif envisagé dans le
rapport initial au gouvernement, ni dans les premières mesures
législatives qui visaient plutôt à mettre en place des représentants
autorisés désignés. Nous pensons que nous nous écartons de la
normalisation d’un secteur important du droit fédéral qui exige
l’application uniforme de la loi dans toutes les régions du pays, ce
qui, selon nous, ne peut se faire qu’en présence d’un seul
régulateur.
John Ryan, Chief Executive Officer, Canadian Society of
Immigration Consultants: I was on the original minister’s
advisory committee on this, and one thing the committee
determined was that it did not want to set up a competitive
process between regulators, so the Government of Canada
adopted the position that there should be one regulator. That is
not unlike what is being considered in the securities area, and for
many of the same reasons. In that way, you have one national set
of standards and one point of interface where the consumer can
make a complaint, not 12 or 13 points. The immigration system is
already complex for vulnerable applicants coming in to Canada
who do not understand our legal system and in some cases have
difficulty even with the language.
John Ryan, président-directeur général, Société canadienne de
consultants en immigration : J’ai siégé au premier comité
consultatif du ministre et le comité était déterminé à éviter toute
rivalité entre les régulateurs. C’est pourquoi le gouvernement du
Canada s’était prononcé en faveur de la création d’un seul
organisme de réglementation. Ce n’est pas sans rappeler ce que
l’on envisage dans le secteur des valeurs mobilières, et en grande
partie pour les mêmes raisons. Cela permet de disposer d’un
ensemble de normes nationales et d’un seul point d’interface avec
les consommateurs qui souhaitent déposer une plainte, et non pas
12 ou 13 points différents. Le système d’immigration est déjà
complexe aux yeux des demandeurs vulnérables qui arrivent au
Canada, qui ne comprennent pas notre système juridique et qui,
dans certains cas, ont même de la difficulté avec la langue.
The Chair: You do not regulate the lawyers.
Le président : Vous ne réglementez pas les avocats.
Mr. Ryan: We do not, but currently we have lawyers and we
have one national immigration consultant body with one
standard. As my chair noted, we were finally successful in
bringing Quebec online last year. Quebec now has subscribed to
this national standard. That was a huge accomplishment. I wish I
could give Mr. Flaherty advice about how he might be able to
obtain the same kind of cooperation in the securities area.
M. Ryan : Non, mais nous avons en ce moment des avocats et
nous avons un seul organisme national de consultants en
immigration et une seule norme. Comme notre président l’a fait
remarquer, nous sommes parvenus l’an dernier à convaincre le
Québec d’adopter cette norme nationale. Ce fut un énorme pas en
avant. J’aimerais pouvoir conseiller M. Flaherty sur la façon
d’obtenir le même type de collaboration dans le secteur des
valeurs mobilières.
We now have a national standard for immigration consultants
to which we can hold them accountable. It is not perfect, but it is
certainly a good start.
Nous disposons désormais d’une norme nationale qui nous
permet d’exiger que les consultants en immigration nous rendent
des comptes. Ce n’est pas parfait, mais c’est un bon début.
Let us face it — immigration is a federal domain. It is shared,
in terms of selection, with the provinces, but foreign nationals
coming to Canada, as found in the Supreme Court decision in
Law Society of British Columbia v. Mangat, is a function of a
foreign national selecting his or her counsel. If you brought
paralegals in provincial jurisdiction back into the picture, you
would be making the system far more complex.
Il ne faut pas oublier que l’immigration est du ressort du
gouvernement fédéral. C’est un pouvoir partagé avec les provinces
pour la sélection des immigrants, mais la décision de la Cour
suprême dans l’arrêt Law Society of British Columbia c. Mangat a
statué que tout dépend du choix d’avocats fait par le ressortissant
étranger qui arrive au Canada. Le système deviendrait beaucoup
plus complexe si l’on autorisait les parajuristes dans les provinces.
The Chair: I do not quite understand that, because you would
still have the same number of regulators. You would still have the
law societies in each of the provinces plus the work that you do
now, or whoever the successor is.
Le président : Je ne comprends pas très bien, puisqu’il y aurait
toujours le même nombre de régulateurs. Il y aurait toujours les
barreaux des différentes provinces, plus la réglementation
qu’exerce votre organisme, ou celui qui lui succédera.
21:74
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Mr. Ryan: All with different education standards, different
enforcement standards and different complaint mechanisms. In
addition, you would have a consultant regulator, so you would be
making things much more complex.
M. Ryan : Ces organismes sont tous différents sur le plan des
normes en matière d’éducation, des normes d’application et des
mécanismes de plainte. En plus, il y aurait un organisme de
réglementation des consultants, ce qui rendrait les choses
beaucoup plus complexes.
The Chair: Those law societies already have to regulate the
lawyers.
Le président : Mais les barreaux régissent déjà les avocats.
Let me move on to Mr. Bissett and Mr. Kurland on this issue.
Permettez-moi de demander l’opinion de M. Bissett et de
M. Kurland à ce sujet.
Mr. Bissett: I do not have anything to add on the paralegal
issue, but I would like to make a couple of important comments.
M. Bissett : Je n’ai rien à ajouter sur la question des
parajuristes, mais j’aimerais faire quelques commentaires
importants.
Over 180,000 temporary workers came to Canada last year,
and probably about that number are already here. The provinces
are much more active now in bringing in immigrants, and we have
large numbers of foreign students. As well, we have more than
200,000 foreign students here. Those three groups — temporary
foreign workers, students and provincial nominees — are very
vulnerable to exploitation by racketeers and ghost consultants.
L’an dernier, plus de 180 000 travailleurs temporaires sont
venus au Canada et il y en a probablement déjà autant ici. Les
provinces sont aujourd’hui beaucoup plus actives dans leurs
efforts pour attirer des immigrants et nous accueillons un grand
nombre d’étudiants étrangers. Il y a plus de 200 000 étudiants au
Canada. Ces trois groupes — les travailleurs temporaires
étrangers, les étudiants et les candidats des provinces —
représentent une population extrêmement susceptible d’être
exploitée par des escrocs et des agents fantômes.
In most cases, with the exception of Quebec, the provinces do
not have the capacity to select the workers they bring to Canada.
They often rely on agents in the Philippines, Korea or Mexico.
We know that these agents often take a big cut for recruiting
temporary workers who might end up working in a Maple Leaf
packing plant in Brandon, Manitoba. The ghost consultant who
got them into the province may also expect the immigrants to
regularly pay him a certain portion of their wages. That whole
area should be watched.
Dans la plupart des cas, à l’exception du Québec, les provinces
ne sont pas en mesure de choisir les travailleurs qu’elles font venir
au Canada. Elles délèguent souvent cette tâche à des agents aux
Philippines, en Corée ou au Mexique. Nous savons que ces agents
exigent souvent une grosse commission pour recruter les
travailleurs temporaires qui seront affectés par exemple à une
usine de conditionnement de Maple Leaf à Brandon, au
Manitoba. L’agent fantôme qui les a fait venir dans la province
peut aussi exiger que les immigrants lui versent régulièrement une
partie de leur salaire. Il faudrait vraiment surveiller tout ce
secteur.
The temporary worker is much the same. Often temporary
workers are not selected by the employer who wants them. They
are organized, selected and chosen by agents overseas. The same
is true for students. Very often they are brought here by schools
that are not competent to teach them what they hope to learn. We
have seen media reports of isolated incidents of this. Those three
areas are pretty well beyond the control of professional
consultants in Canada.
C’est la même chose pour les travailleurs temporaires. Souvent,
ces derniers ne sont pas sélectionnés par l’employeur qui veut les
embaucher. Ils sont recrutés, sélectionnés et choisis par des agents
outre-mer. C’est le même scénario pour les étudiants. Très
souvent, les écoles qui les font venir ici n’ont pas les
compétences nécessaires pour leur enseigner ce qu’ils espèrent
apprendre. Les médias ont fait état de certains cas isolés. Ces trois
secteurs échappent au contrôle des consultants professionnels au
Canada.
Mr. Kurland: Looking through the front window rather than
the rear, the Federation of Law Societies of Canada is well aware
of the inter-jurisdictional issue and has taken steps to look
forward and react to the creation and maintenance of national
standards. This is an ongoing effort. The law societies in every
province are moving in that direction.
M. Kurland : Se tournant plutôt vers l’avenir que vers le passé,
la Fédération des professions juridiques du Canada a bien
conscience qu’il existe des conflits de compétence et a pris des
mesures proactives relativement à la création et au maintien de
normes nationales. C’est un effort constant. Les barreaux de
toutes les provinces prennent cette direction.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:75
Even if there are currently concerns about paralegals under the
supervision of a law society in Canada, those concerns will be
more than adequately addressed with the strategic plan being
undertaken by the Federation of Law Societies in this country.
Même si le fait de placer les parajuristes sous la supervision
d’une association des professions juridiques au Canada soulève
actuellement des inquiétudes, il semble que la Fédération des
professions juridiques du Canada sera nettement en mesure de
répondre à ces inquiétudes grâce à la mise en œuvre d’un plan
stratégique.
The Chair: Do you know whether the Ontario law society is
developing programs for paralegals?
Le président : Savez-vous si le barreau de l’Ontario élabore des
programmes destinés aux parajuristes?
Mr. Kurland: Yes. I and more than one of my colleagues in
Canada were involved at the pre-embryonic stage of the
regulation of immigrant consultants in this country. We have
been working on this dossier for 17 or 18 years, and we are still on
top of it. We are now moving forward to allow for a remedy of
this cross-jurisdictional knowledge challenge.
M. Kurland : Oui. J’ai participé, avec plusieurs de mes
collègues au Canada à la mise en œuvre des premières étapes
d’un programme de réglementation des consultants en
immigration au pays. Nous travaillons sur ce dossier depuis
17 ou 18 ans et nous l’avons toujours bien en main. Nous sommes
sur le point de trouver une solution au problème que pose
l’uniformisation des connaissances d’une province à l’autre.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
I will now recognize Senator Jaffer from British Columbia,
who is the official critic of the bill.
Je vais maintenant donner la parole au sénateur Jaffer de la
Colombie-Britannique qui est critique officiel du projet de loi.
Senator Jaffer: Thank you very much. All four of you have
helped us in understanding the complexities of this matter.
Le sénateur Jaffer : Merci beaucoup. Vous nous avez aidés
tous les quatre à saisir la complexité de la question.
I heard what you said about the investment category. That is
not my bias, because I feel that if you have the money, you have
access to the best lawyers. I am concerned about the temporary
worker, the student and the family applications.
J’ai entendu vos commentaires au sujet de la catégorie des
investisseurs. Je ne prendrai pas fait et cause pour eux, parce que
je pense qu’avec l’argent, on a accès aux meilleurs avocats. Je
m’intéresse plutôt aux travailleurs temporaires, aux étudiants et
aux familles qui présentent des demandes d’immigration.
For the information of my colleagues, Mr. Kurland is an
expert on finding out what our government is doing. He can
probably tell you more than anyone else about immigration
issues. He is not liked by the immigration people, but that is
another issue.
À titre d’information pour mes collègues, j’aimerais préciser
que M. Kurland est un expert qui suit de près les actions du
gouvernement. Il est sans doute mieux qualifié que personne pour
vous parler des questions d’immigration. Le personnel de
l’immigration ne l’aime pas beaucoup, mais c’est une autre
histoire.
You have this plan for investment. What further work do we
need to do on this issue? How can we help students, for example?
Il existe un plan pour les immigrants investisseurs. Quelles
autres mesures devons-nous prendre dans le domaine de
l’immigration. Par exemple, comment pouvons-nous venir en
aide aux étudiants?
Mr. Kurland: With students and foreign workers we are on the
right path. Two fiscal years ago, $40 million was put forward by
this government at Human Resources and Skills Development
Canada, HRSDC, for enforcement. Money and tools were put in
the hands of a new team of people who went into the field to
guard against abuse of foreign workers by controlling the
employer, monitoring, following up and imposing practical
penalties.
M. Kurland : Dans le cas des étudiants et des travailleurs
étrangers, nous sommes sur la bonne voie. L’actuel gouvernement
a accordé 40 millions de dollars, il y a deux années financières
passées, à Ressources humaines et Développement des
compétences Canada, RHDCC, pour les mesures d’application
de la loi. Une nouvelle équipe s’est vu confier des crédits et des
outils pour intervenir dans ce secteur afin de protéger les
travailleurs étrangers contre les abus, en exerçant un contrôle
auprès des employeurs, ainsi que des activités de supervision et de
suivi et en imposant des pénalités.
On students, I may be letting the cat out of the bag, but
Bloomberg news today is in China on a two-week expedition to
show how the United States can follow our Canadian model on
enforcement and protecting the public in the student field. We
have migration integrity officers globally to identify ghost agents
and the like. They identify certain streams of file for review.
Dans le cas des étudiants, je vais peut-être laisser le chat sortir
du sac, mais Bloomberg news est aujourd’hui en Chine dans le
cadre d’une expédition de deux semaines pour le compte des
États-Unis, afin d’examiner comment le modèle canadien permet
d’appliquer la loi et de protéger le public étudiant. Nous avons
des agents chargés de surveiller l’intégrité des migrations qui se
21:76
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
déplacent dans le monde entier afin de repérer les agents fantômes
et leurs complices. Ils signalent certaines séries de dossiers à
examiner.
In Canada we can do more. I have been pushing for a long time
to create a prescribed list of schools about which there are fewer
concerns than average. Unless a student is applying to a school on
the prescribed list, it would be subject to heightened enforcement
measures.
Au Canada, nous pouvons en faire plus. Je réclame depuis
longtemps l’établissement d’une liste d’écoles qui présentent
moins de problèmes que la moyenne. Les étudiants qui posent
leur candidature à une école qui ne figure pas sur la liste des
établissements sélectionnés devraient faire l’objet de mesures
renforcées de surveillance.
We are doing an excellent job and are a model to the world on
improving protection for the public, but we can always do more.
Nous faisons un excellent travail et représentons pour le monde
entier un modèle en matière de protection accrue du public, mais
nous pouvons encore nous améliorer.
Mr. Thomson: May I interject on the same issue? We have a
federal-provincial issue with regard to the protection of workers
and labour legislation. The Canadian Society of Immigration
Consultants has worked with the provinces to bolster provincial
regulations to protect temporary foreign worker, notably in
Manitoba and Ontario. We had preliminary discussions with the
Province of Alberta, which, as we understand, will take steps to
bring in legislation.
M. Thomson : Permettez-moi d’ajouter un commentaire sur la
même question. Il y a un problème entre le gouvernement fédéral
et les provinces en ce qui a trait à la protection des travailleurs et à
la législation du travail. La Société canadienne de consultants en
immigration a collaboré avec les provinces pour appuyer les
règlements provinciaux visant à protéger les travailleurs étrangers
temporaires, notamment au Manitoba et en Ontario. Nous avons
lancé des discussions préliminaires avec la province de l’Alberta
qui, selon nos informations, est sur le point de prendre des
mesures en vue d’adopter une loi en ce sens.
This is an important addendum or corollary to the work being
done on the federal side to regulate immigration consultants. The
provinces must bring in their own legislation on the labour side
and bring in measures that protect students, as education is also a
provincial responsibility, and temporary foreign workers coming
to Canada.
C’est un complément ou corollaire important du travail
effectué au niveau fédéral en matière de réglementation des
consultants en immigration. Les provinces doivent adapter leur
propre législation du travail et prendre des mesures pour assurer
la protection des étudiants, étant donné que l’éducation relève de
la compétence provinciale, ainsi que celle des travailleurs
temporaires étrangers qui viennent travailler au Canada.
Senator Jaffer: That is the challenge. I am embarrassed to say
that, in my province, there is a lot of work to do with regard to
temporary workers, especially those from Mexico.
Le sénateur Jaffer : Le problème est là. Je dois avouer que,
dans ma province, il y a beaucoup de travail à faire pour protéger
les travailleurs temporaires, en particulier ceux qui proviennent
du Mexique.
Mr. Thomson: I agree.
The Chair: Senator Eaton is the sponsor of Bill C-35.
M. Thomson : Je suis d’accord avec vous.
Le président : Le sénateur Eaton est la marraine du projet de
loi C-35.
Senator Eaton: Mr. Thomson and Mr. Ryan, you represent a
body. Are you one of the bodies applying to become the
designated body under this new act?
Le sénateur Eaton : Monsieur Thomson et monsieur Ryan, estce que l’organisme que vous représentez a posé sa candidature
pour devenir l’organisme désigné en vertu de la nouvelle loi?
Mr. Thomson: We are the designated body at the present time,
and we have submitted an application to be re-certified as the
national regulator of immigration consultants.
M. Thomson : Nous sommes actuellement l’organisme désigné
et nous avons présenté une demande afin que notre organisme soit
reconduit dans ses fonctions de régulateur national des
consultants en immigration.
Senator Eaton: Are other bodies bidding?
Le sénateur Eaton : Est-ce que d’autres organismes ont
présenté leur candidature?
Mr. Thomson: We are not aware of other applications.
Common knowledge would say two or three other bodies are
bidding.
M. Thomson : Nous l’ignorons, mais je pense qu’on peut dire
que deux ou trois autres organismes se sont présentés.
Senator Merchant: In listening this morning, I gather that the
mischief is that people are cheated, get poor legal advice, and are
sometimes encouraged to lie. Is any immunity granted to people
Le sénateur Merchant : En vous écoutant ce matin, j’ai cru
comprendre que le problème tient au fait que des gens sont
trompés, obtiennent de mauvais avis juridiques et sont parfois
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:77
who complain? Mr. Bissett mentioned that certain people belong
to ethnic communities and that their families may have some
concerns.
encouragés à faire de fausses déclarations. Est-ce que les gens qui
portent plainte bénéficient d’une certaine immunité? M. Bissett a
signalé que certaines personnes qui appartiennent aux
communautés ethniques craignent que leurs familles soient
menacées.
Mr. Kurland: A specific immunity is granted to victims of
human trafficking. That is in the written guidelines. However,
caveat emptor. Often the person concerned is left twisted and
dangling. I have looked at the statistics for compassionate
humanitarian relief accorded to files like that over the last four
years. For no rational explanation, the data show a dramatic
upward trend in the provision of compassionate humanitarian
relief on immigration files in Canada. It could be a reflection of
family values or a philosophy; however, more needs to be done to
specifically address individuals who come with clean hands yet
find themselves in a bad spot.
M. Kurland : Les victimes de trafic d’êtres humains bénéficient
d’une immunité particulière. Les lignes directrices le précisent
clairement. Cependant, c’est au client de se méfier. La victime est
souvent déçue et abandonnée. J’ai consulté les statistiques
relatives au soutien humanitaire de compassion accordé à des
victimes au cours des quatre dernières années. Pour des raisons
qui restent inexpliquées, les statistiques révèlent une
augmentation spectaculaire des mesures humanitaires de
compassion accordée dans le cadre de dossiers d’immigration au
Canada. C’est peut-être le reflet de certaines valeurs familiales ou
d’une philosophie particulière; cependant, il faut multiplier les
efforts pour venir plus précisément en aide aux personnes qui
n’ont rien à se reprocher et qui se retrouvent malgré elles dans une
situation désastreuse.
Senator Merchant: Funding provisions would have to be made
on the enforcement side. Do you have a comment on that?
Le sénateur Merchant : Il faudrait prévoir des dispositions de
financement pour l’application de la loi. Qu’avez-vous à dire à ce
sujet?
Mr. Thomson: The Canadian Society of Immigration
Consultants is very supportive of this bill. The minister is
taking strong, courageous and judicious action to address the
issue of ghost consultants and block the loophole that allowed
them to continue to operate. We are concerned that the bill
provides strong penalties for individuals who are acting if they are
not regulated or appointed authorized representatives. We
wonder whether the Canada Border Services Agency and the
RCMP will have sufficient resources to devote their time and
energy to enforcement activities in the area of ghost agents.
Canada Border Services Agency and the RCMP have their hands
full now dealing with a great number of serious issues, including
those under the immigration legislation, such as human
smuggling. More resources and money must be given to both
agencies to enable them to carry out the provisions of Bill C-35 as
they focus on ghost agents.
M. Thomson : La Société canadienne de consultants en
immigration appuie totalement ce projet de loi. Le ministre
prend des mesures fermes, courageuses et judicieuses pour
s’attaquer au problème des agents fantômes et éliminer
l’échappatoire qui leur permettait jusqu’à présent de poursuivre
leurs activités. Nous sommes préoccupés par le fait que le projet
de loi prévoit de lourdes pénalités pour les personnes qui offrent
des services de consultation en immigration sans être réglementées
ni désignées représentants autorisés. Nous craignons que l’Agence
des services frontaliers du Canada et la GRC n’aient pas les
ressources suffisantes pour consacrer leur temps et leurs énergies
aux activités d’application de la loi face aux agents fantômes.
L’Agence des services frontaliers du Canada et la GRC ont déjà
fort à faire avec de nombreuses situations graves relevant de la
Loi de l’immigration, telles que le trafic d’êtres humains. Les deux
organismes doivent disposer de plus de ressources et de crédits
pour être en mesure de faire appliquer les dispositions du projet de
loi C-35 qui visent les agents fantômes.
Mr. Ryan: Enforcement is the final aspect of this. It has to be
there.
M. Ryan : L’exécution de la loi est l’étape finale. Elle ne doit
pas être négligée.
I congratulate the minister for the decision to put some serious
money behind a national advertising campaign on ghost
consultants and protecting the vulnerable. It is the first time we
have seen this commitment by the government to do that. We
have to get to the consumers to inform and educate them before
they make decisions about who to retain or give their money to.
That is where we can do the best job. That is cooperation between
government and the private sector. There is no question:
Empowering the consumer to make the right choice in the first
instance is worth 10 times the amount of money you can plough
into enforcement. For years, we have advocated for penalty
provisions within the act. The provisions have to be meaningful
Je félicite le ministre d’avoir pris la décision de consacrer des
crédits suffisants à une campagne nationale de publicité visant les
agents fantômes et la protection des personnes vulnérables. C’est
la première fois que nous constatons un tel engagement de la part
du gouvernement. Il faut rejoindre les consommateurs pour les
informer et les éduquer afin qu’ils soient en mesure de décider
quels agents ils vont choisir et rémunérer pour obtenir des services
de consultation en immigration. C’est à ce niveau-là que nous
pouvons obtenir les meilleurs résultats. Il faut obtenir une
collaboration entre le gouvernement et le secteur privé. Il est
clair qu’en donnant aux consommateurs les moyens de faire le
bon choix dès le départ, on dépense 10 fois moins d’argent qu’il
21:78
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
and have to be enforced. However, we cannot lose sight of the
consumer at the point of their decision. I mean this in terms of
educating and empowering them to make the right decision,
irrespective of where they are in the world. That is a very difficult
proposition.
n’en coûte pour faire exécuter la loi. Pendant des années, nous
avons demandé que la loi soit assortie de pénalités. Les
dispositions définissant les pénalités doivent être appliquées et
suffisamment dissuasives. Cependant, il ne faut pas perdre de vue
le consommateur au moment de la prise de décisions. Je veux dire
par-là qu’il faut éduquer le consommateur et lui donner les
moyens de prendre la bonne décision, quel que soit l’endroit du
monde où il se trouve. Voilà une proposition très difficile.
Senator Champagne: Very little was said about those who apply
as refugees. When a boatful of people arrive in Vancouver or
Halifax, there must be some ghost consultants somewhere who
assembled those people and gathered the money. Will this bill
help in getting those people and stopping that process?
Le sénateur Champagne : Nous avons très peu parlé des
personnes qui présentent des demandes de réfugiés. Les
demandeurs de statut de réfugié qui arrivent par bateaux
complets à Vancouver ou Halifax ont bien dû être regroupés
par des agents fantômes qui ont empoché leur argent. Le projet de
loi permettra-t-il d’entraver le travail des agents fantômes et
d’arrêter le processus?
Mr. Kurland: It will not help in the slightest.
[Translation]
M. Kurland : Pas le moins du monde.
[Français]
The proposed legislation will not change anything in terms of
people who skirt around the law. It is almost impossible to
completely counter this type of abuse.
La loi proposée ne changera rien à l’exclusion à la loi. Il est
pratiquement impossible de contrer à 100 p. 100 ce genre d’abus.
Senator Champagne: We don’t want to sink these boats in the
middle of the ocean.
Le sénateur Champagne : On ne va quand même pas aller
couler les bateaux en plein milieu de l’océan.
Mr. Kurland: No, but a decision was considered.
M. Kurland : Mais non. C’est une décision possible.
Senator Champagne: We are in Canada here, not in Libya.
Le sénateur Champagne : On n’est pas en Libye ici, on est au
Canada.
M. Kurland: For your information, the government was given
the option to intercept ships sailing in an area out of our
territorial waters. They chose to abide by international law.
M. Kurland : À toutes fins pratiques, il s’agissait d’une option
qui était présentée au gouvernement d’intercepter des bateaux qui
se trouvaient à l’extérieur de notre territoire. Ils ont plutôt choisi
de respecter le droit international.
[English]
Our government chose to abide by international custom in law
and not intercept overseas when that was a political and practical
choice to put an end to the mass arrival issue. It was the right
decision made for the right reasons. Bill C-35 will not address the
particular and plaguing problem of enforcement internationally.
[Translation]
Senator Champagne: It happens often, for example, that some
Haitian families, comprised of the father, the mother and two or
three children, reach the Quebec border after crossing the United
States and claim refugee status. How are these people going to
find a lawyer or a consultant to help them? They cannot manage
by themselves, they do not have money most of the time. This
remains a serious issue. How are they going to be informed that
there are some respectable consultants who would be able to
facilitate the processing of their claim?
[Traduction]
Notre gouvernement a choisi de respecter le droit international
et de ne pas intercepter des navires outre-mer, un choix politique
et pratique visant à mettre fin aux arrivées massives de réfugiés. Il
a pris la bonne décision et pour la bonne raison. Le projet de
loi C-35 ne permettra pas de régler le problème particulier et
lancinant de l’exécution de la loi à l’échelle internationale.
[Français]
Le sénateur Champagne : Il arrive souvent, par exemple, que
des Haïtiens ayant traversé les États-Unis se présentent à la
frontière du Québec, papa, maman, deux ou trois enfants, et
déposent une demande de statut de réfugiés. Comment ces
personnes trouve-t-elles un avocat ou un consultant qui
s’occupera d’elles? Ces gens ne peuvent pas se débrouiller seul,
ils n’ont généralement pas d’argent. Cela reste un problème
important. Comment sont-ils informés qu’il existe des consultants
honnêtes qui peuvent faciliter les choses?
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
M. Kurland: The NGO system in Quebec offers solutions to
this type of cases. The Quebec round table is an organization
dealing with this type of problem and, according to my
experience, the necessary information is suppplied to these people.
[English]
21:79
M. Kurland : Le système des ONG, au Québec, présente des
solutions en cas d’espèce. La table de concertation du Québec est
un organisme qui s’occupe de ce genre de problème et, selon mon
expérience, les renseignements sont bien distribués à ces
personnes.
[Traduction]
The problem is taken care of. In Quebec there is a grid of
information presented by the non-governmental organizations.
As well, the Quebec bar has a referral service that provides
information on a case-by-case basis. There is the collaboration of
Citizenship and Immigration Canada and the tribunal of the
Immigration and Refugee Board that feeds out the information to
protect the refugees.
Cela règle le problème. Au Québec, les organisations non
gouvernementales présentent une grille d’information. Par
ailleurs, le Barreau du Québec dispose d’un service de référence
qui fournit des informations au cas par cas. Citoyenneté et
Immigration Canada collabore avec le tribunal de la Commission
de l’immigration et du statut de réfugié qui fournit les
informations destinées à la protection des réfugiés.
Mr. Thomson: I might add as well that the Canadian Society of
Immigration Consultants also has a referral service for urgent
cases to competent members who are competent to deal with
individuals with refugee claims and serious matters at ports of
entry.
M. Thomson : Permettez-moi d’ajouter que la Société
canadienne de consultants en immigration dispose également
d’un service d’aiguillage qui permet de transmettre les cas urgents
aux membres qui ont les compétences nécessaires pour s’occuper
des personnes qui présentent des demandes de statut de réfugié,
ainsi que d’autres dossiers graves aux points d’entrée.
[Translation]
Senator Champagne: No wonder everybody wants to come to
Canada.
[English]
Senator Demers: I am suggesting Mr. Kurland to motivate the
Canucks before they go to the playoffs. He is very good, and all
the others were good, too.
[Translation]
You answered Senator Champagne’s question, which was very
simil
[English]
[Français]
Le sénateur Champagne : Il n’est pas étonnant que tout le
monde veuille s’en venir au Canada.
[Traduction]
Le sénateur Demers : Je propose que M. Kurland soit engagé
pour motiver les Canucks avant qu’ils se rendent en séries
éliminatoires. Il est extrêmement bon et les autres témoins
également.
[Français]
Vous avez répondu à la question du sénateur Champagne, qui
était très semblable.
[Traduction]
To reconfirm, if this bill passes, what is the percentage of
control? It seems there is no control. You told Senator
Champagne that you will not be able to control everything, but
will there be enough people? This is a serious bill, as Senator
Eaton said. What controls do you have to protect these people?
How far can you go?
Pour reconfirmer, quel est le pourcentage de contrôle dont on
disposera si le projet de loi est adopté? Aucun, semble-t-il. Vous
avez dit au sénateur Champagne que vous serez incapables de tout
contrôler, mais aurez-vous suffisamment de personnel? Comme
l’a dit le sénateur Eaton, c’est un projet de loi sérieux. Quels sont
les moyens dont vous disposerez pour protéger ces personnes?
Quelles sont les limites de votre intervention?
Mr. Kurland: For the refugees, to go back to our first example
from Quebec, what you can do — and this is the beauty of the bill
— is control the regulator to force them to control the individual
member. That is quality assurance and risk management. As a
regulator and the government, you look at the outcomes. You run
a computer program. How many bad files are connected to this
agent, to this consultant? When you are above a standard
deviation, pull all the files. Slow down service for that guy. Dry up
the market, because people will hear, ‘‘Do not go to him or to her.
M. Kurland : Dans le cas des réfugiés, si l’on revient à
l’exemple du Québec que nous avions pris au début, il est
possible d’exercer un certain contrôle auprès du régulateur pour
l’obliger lui-même à intervenir auprès d’un de ses membres. C’est
ce qui est magnifique avec le projet de loi. Il permet de garantir la
qualité et de gérer le risque. Pour le régulateur et le gouvernement,
ce sont les résultats qui comptent. Il suffit d’exercer un contrôle
par informatique afin de vérifier combien de dossiers
insatisfaisants sont accumulés par tel agent ou consultant. Au-
21:80
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
Service is delayed. The results are bad.’’ That is how you whither
the vine of the bad people. This bill gives the authority to proceed
administratively with that solution.
delà d’un certain écart standard, on suspend tous les dossiers et on
ralentit son service. Sa clientèle va diminuer, étant donné que les
gens se passeront le mot et se diront : « Ne faites pas affaire avec
cet agent. Le service est lent. Les résultats sont mauvais. » Voilà
comment on peut assécher les mauvaises herbes. Le projet de loi
permet d’appliquer administrativement cette solution.
Mr. Ryan: Senator Demers, I am a glass-half-full guy. I do not
take the position, and I think it would be wrong for anyone here
to take the position, that we cannot influence what happens
overseas. The minister has made some statements in this regard
that are right on point.
M. Ryan : Sénateur Demers, je suis un verre à moitié rempli. Je
ne me prononce pas et je pense qu’il ne serait bon pour personne
de déclarer que l’on ne peut pas influencer ce qui se passe outremer. Le ministre a fait quelques déclarations très pertinentes à ce
sujet.
The offshore agent issue, the human smuggling issue, is a
multi-jurisdictional issue that requires a multi-jurisdictional
response. Our society is working closely with the Office of the
Immigration Services Commissioner in the U.K. and the Office of
the Migration Agents Registration Authority in Australia, as well
as the New Zealand regulator. Through these initiatives and
multilateral government initiatives between regulators, because
we have these relations now, is how we get at the offshore ghost
agent problem, another angle to what Mr. Kurland has spoken
about.
Le problème des agents exerçant outre-mer, le trafic de réfugiés
sont des questions qui touchent de nombreux intervenants et qui
exigent une réaction à des niveaux multiples. Notre société
travaille en étroite collaboration avec l’Office of the Immigration
Services Commissioner au Royaume-Uni et avec l’Office of the
Migration Agents Registration Authority en Australie, ainsi
qu’avec l’organisme de réglementation néo-zélandais. Grâce à ces
initiatives et à d’autres mesures multilatérales entreprises
conjointement par divers régulateurs, car ces relations existent
actuellement, nous sommes en mesure de nous attaquer au
problème des agents fantômes exerçant outre-mer, un autre aspect
du type d’intervention évoqué par M. Kurland.
I congratulate the minister for recognizing that point. Unless
we have the cooperation of our immigrant source countries, the
governments of those countries and their enforcement agents to
the extent that we can, it is buyer beware offshore. As Canadians
we can affect what happens offshore, even though we have a
limited jurisdiction in terms of our law. We must recognize that
and keep trying.
Je félicite le ministre d’avoir reconnu l’importance de cette
dimension. Faute pour notre pays de pouvoir collaborer dans
toute la mesure du possible avec les pays sources de l’immigration,
ainsi qu’avec les gouvernements de ces pays et leurs agents
d’exécution de la loi, les gens qui font appel à des services
d’immigration à l’étranger devront redoubler de prudence. En
tant que Canadiens, nous pouvons avoir une incidence sur ce qui
se passe à l’étranger, même si notre loi nous accorde une marge de
manœuvre limitée. Nous devons en prendre conscience et
poursuivre nos efforts.
Mr. Bissett: Human smuggling is such a broad issue that there
is no hope that the professional consultants can help. It is far
beyond that. In 2008, for example, we had 37,000 asylum seekers
enter the country. Remember that these are asylum seekers, not
refugees. They are people who claim to be refugees. They were
citizens 188 different countries. We have such a wide open system
that anyone, anywhere in the world, from any country, including
the United States — and there are many of them every year — can
claim asylum for any reason they want. Once they reach Canadian
territorial waters, they are home free. If they claim persecution,
they are basically allowed in. It may take three years for the
hearing. When they have their hearing and are turned down by
the board, they can then seek leave to appeal from the Federal
Court. Even if they are eventually turned down, the chances are
they will not be returned to their own country. It is too late; they
have been here for three or four years.
M. Bissett : Le trafic d’êtres humains est tellement généralisé
que les consultants professionnels n’ont aucun espoir de pouvoir
contribuer à remédier à cette situation. Le problème est beaucoup
trop vaste. Par exemple, en 2008, notre pays a accueilli
37 000 demandeurs d’asile. Rappelez-vous que les demandeurs
d’asile ne sont pas des réfugiés. Ce sont des gens qui se présentent
comme des réfugiés. Ils provenaient de 188 pays différents. Notre
système est si ouvert que les ressortissants de n’importe quel pays
du monde, y compris des États-Unis — et nous en recevons
beaucoup chaque année — peuvent demander asile pour toutes
sortes de raisons. Une fois qu’ils atteignent les eaux territoriales
canadiennes, ils sont en pays libre. S’ils déclarent être persécutés,
on les laisse entrer. Ils peuvent devoir attendre trois ans avant
d’obtenir une audience, mais si leur demande est rejetée par la
commission, ils peuvent demander à la Cour fédérale
l’autorisation d’en appeler. Même si leur demande finit par être
rejetée, il y a de grandes chances qu’ils ne retourneront jamais
dans leur pays. Après avoir passé trois ou quatre ans dans notre
pays, il est trop tard pour envisager leur retour.
3-3-2011
Affaires sociales, sciences et technologie
21:81
Regarding the high incidence of humanitarian cases being
landed, Mr. Kurland, I would guess that the majority of them are
failed asylum seekers that the department will not send back
because by that time it would be inhumane to do so. We are the
country of choice for human smuggling. Why? The human
smugglers — and they are international syndicates; they are
professionals — may be operating out of Istanbul or some other
country. You can never get them. If you get the smuggler, it will
be someone working for the syndicate, one of the minor officials,
the captain of the boat or some of the crew. You do not get the
big ones. It is a much bigger problem than that.
En ce qui a trait au nombre élevé de cas comportant des raisons
humanitaires, je crois, monsieur Kurland, que la grande majorité
d’entre eux concernent des demandeurs d’asile dont la requête a
été rejetée mais que le ministère ne peut renvoyer chez eux, car une
telle décision serait jugée inhumaine. Nous sommes le pays de
choix pour le trafic de réfugiés. Pourquoi? Les passeurs de
clandestins — il existe de véritables réseaux professionnels
internationaux — exercent leurs activités depuis Istanbul ou un
autre pays. Ils sont insaisissables. Et lorsqu’on prend un
trafiquant, c’est un simple élément du réseau, un agent mineur,
le capitaine du bateau ou un membre de l’équipage. Il est
impossible de prendre les grands dirigeants. Le problème est
beaucoup plus vaste.
The Chair: We have only five minutes left. I have three senators
on my list. If we can have quick questions from each of the three,
we will then wrap up in five minutes.
Le président : Il ne nous reste plus que cinq minutes. J’ai trois
sénateurs sur ma liste. Je vais laisser chacun d’entre eux vous
poser une question rapide avant de clôturer la séance dans cinq
minutes.
Senator Cordy: Mr. Ryan, I agree with you. If we are proactive
and help immigrants make good choices, then we will save a pile
of money in both enforcement and time. That is a positive
statement.
Le sénateur Cordy : Monsieur Ryan, je partage votre point de
vue. Si nous agissons de manière proactive et si nous aidons les
immigrants à faire les bons choix, nous économiserons
énormément d’argent en terme d’exécution de la loi et de temps.
C’est un commentaire positif.
Thank you all very much. This has been most informative and
helpful. Mr. Kurland, I am interested in the idea that you threw
out when you told us that over $200 million in Canadian
commissions is being sent overseas. You suggested a trust fund.
That can be done by regulation. Perhaps you could give us more
detail on that. Perhaps we could make that as an observation to
red flag it for the minister.
Merci beaucoup à tous. Les informations que vous nous avez
fournies ont été très utiles. Monsieur Kurland, je me sens
interpelée par le commentaire que vous avez présenté au sujet
des commissions de plus de 200 millions de dollars que le Canada
verse à l’étranger. Vous avez proposé la création d’un fonds de
fiducie. Cela peut se faire par voie de règlement. Vous pourriez
peut-être nous donner plus de détails à ce sujet. Nous pourrions
peut-être signaler cette idée à l’attention du ministre.
Mr. Kurland: The trust fund mechanisms exist now in every
jurisdiction. If you are a lawyer, you can have a trust fund. If you
are a consultant, you can have a trust fund. The mechanism is
there — just pour gas into the tank.
M. Kurland : Le fonds de fiducie est un mécanisme qui existe
partout. Si vous êtes un avocat ou un consultant, vous pouvez
avoir votre fonds de fiducie. Le mécanisme existe — il suffit de
l’alimenter.
Senator Martin: Thank you so much for your expertise and for
articulating your justification and reasons for this bill. I think we
all are in agreement.
Le sénateur Martin : Merci beaucoup de nous avoir éclairés
grâce à vos connaissances et d’avoir expliqué pourquoi ce projet
de loi vous paraît justifié. Je pense que nous en sommes tous
convaincus.
I have a question to ask because you are here, as well as
Mr. Kurland and the others. It relates to what happens with
many of the international students who end up immigrating as
well. In B.C., for example, in the Coquitlam school district, this is
a multi-billion dollar business across Canada. I believe that
education is one of our greatest assets. Potentially, these are the
same consultants who, at times, are victimizing the family. Will
this bill also address the concerns that are attached to that
industry?
Je vais profiter de votre présence ici, ainsi que de celle de
M. Kurland et des autres témoins, pour vous poser une question.
Ma question se rapporte aux nombreux étudiants internationaux
qui viennent étudier au Canada et qui finissent eux aussi par
devenir immigrants. En Colombie-Britannique, par exemple, dans
le district scolaire de Coquitlam, c’est un marché de plusieurs
milliards de dollars qui s’étend dans toutes les régions du Canada.
Je pense que l’éducation est un de nos plus grands attraits. On
peut penser que les consultants qui offrent ce service sont les
mêmes que ceux qui prennent les familles pour victimes. Pensezvous que le projet de loi contribuera également à alléger les
inquiétudes attachées à ce secteur?
Mr. Thomson: An issue that existed previously with the existing
act was that the act did not control the process before an
application was submitted to the minister. This bill provides the
M. Thomson : Jusqu’à présent, la loi existante ne permet pas de
contrôler le processus avant la présentation d’une demande au
ministre. Le projet de loi donne au ministre la capacité de
21:82
Social Affairs, Science and Technology
3-3-2011
minister with the ability to regulate and control all aspects of
counselling, advising or providing any information that would fall
under the definition of what an immigration consultant would be
doing. It would be captured by this bill.
réglementer et de contrôler tous les aspects des services de
consultation ou d’information répondant à la définition de
services de consultation en immigration. Le projet de loi couvre
tous ces aspects.
This is closing off a major loophole that has allowed
educational agents, student consultants and temporary worker
recruiters to be active and skirt around our legislation. The
minister has taken an important step to close this loophole. It will
significantly improve the regulation of students and temporary
foreign workers just by insisting that everyone who provides any
type of information or guidance must be regulated.
Il permet d’éliminer une échappatoire qui laissait les
consultants en éducation, les conseillers d’étudiants et les
recruteurs de travailleurs temporaires exercer leurs activités en
contournant notre loi. Le ministre a pris une mesure importante
en fermant cette échappatoire. Les nouvelles dispositions
permettront d’améliorer considérablement les règles concernant
la venue d’étudiants et de travailleurs temporaires étrangers en
exigeant que toute personne qui offre des services d’orientation ou
d’information soit réglementée.
The Chair: Any other comment? The final question is from
Senator Eaton.
Le président : D’autres commentaires? La dernière question
sera pour le sénateur Eaton.
Senator Eaton: I wanted to clear something up. There is a bill
presently in front of the House of Commons that Minister
Kenney has put forward that deals with trafficking, boatloads of
people and asylum seekers. Eventually, that will come here.
Le sénateur Eaton : J’aimerais obtenir une précision. Le
ministre Kenney a présenté un projet de loi actuellement
débattu à la Chambre des communes qui concerne le trafic de
réfugiés qui arrivent par bateaux complets au pays et les
demandeurs d’asile. Nous aurons un jour à nous pencher sur ce
projet de loi.
The Chair: Eventually that will come here, and you can come
back and tell us about that.
Le président : En effet, nous aurons un jour à nous pencher sur
ce projet de loi et vous pourrez revenir pour nous en parler.
Thank you very much to our panellists. You have given us a lot
of good information to think about. We appreciate your being
here.
Je remercie nos témoins. Vous nous avez fourni beaucoup de
matière à réflexion. Nous vous remercions d’être venus.
Members of the committee, this completes our sessions for
today. We are back on Bill C-35 on Wednesday at 4:15.
Hopefully, that will be the last meeting on Bill C-35.
Mesdames et messieurs les membres du comité, voilà qui met
un terme à nos réunions d’aujourd’hui. Nous nous pencherons à
nouveau sur le projet de loi C-35 mercredi à 16 h 15. Nous
espérons que ce sera la dernière séance consacrée au projet de
loi C-35.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Wednesday, March 2, 2011
Le mercredi 2 mars 2011
Indian and Northern Affairs Canada:
Affaires indiennes et du Nord Canada :
Allan MacDonald, Director General, Office of the Federal
Interlocutor;
Allan MacDonald, directeur général, Bureau de l’interlocuteur
fédéral;
Denis Carignan, Director, Office of the Federal Interlocutor,
Saskatchewan.
Denis Carignan, directeur, Bureau de l’interlocuteur fédéral,
Saskatchewan.
Statistics Canada:
Statistique Canada :
Jane Badets, Director General, Census Subject Matter, Social and
Demographic Statistics Branch;
Jane Badets, directrice générale, Direction des domaines spécialisés
du récensement, de la statistique sociale et de la démographie;
Cathy Connors, Assistant Director, Social and Aboriginal
Statistics.
Cathy Connors, directrice adjointe, Statistique sociale et
autochtone.
Métis National Council:
David Chartrand, Vice-President.
Congress of Aboriginal Peoples:
Ralliement national des Métis :
David Chartrand, vice-président.
Congrès des Peuples Autochtones :
Betty Ann Lavallée, National Chief;
Betty Ann Lavallée, chef national;
Randy Martin, National Bilateral Director.
Randy Martin, directeur national, Relations bilatérales.
Assembly of First Nations:
Rick Simon, Regional Chief, Nova Scotia and Newfoundland.
Assemblée des Premières Nations :
Rick Simon, chef régional, Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve.
Thursday, March 3, 2011
Le jeudi 3 mars 2011
Canadian Association of Professional Immigration Consultants:
Association canadienne des conseillers professionnels en immigration :
Phil Mooney, Past President.
Larlee Rosenberg, Barristers and Solicitors:
Ryan Rosenberg, Lawyer.
Canadian Society of Immigration Consultants:
Phil Mooney, président sortant.
Larlee Rosenberg, Barristers and Socilitors :
Ryan Rosenberg, avocat.
Société canadienne de consultants en immigration :
Nigel Thomson, Chair;
Nigel Thomson, président;
John Ryan, Chief Executive Officer.
John Ryan, président-directeur général.
Center for Immigration Policy Reform:
James Bissett, Member of the Advisory Board.
Kurland Tobe Lawyer:
Richard Kurland, Lawyer.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Centre pour la réforme stratégique de l’immigration :
James Bissett, membre du conseil consultatif.
Kurland Tobe Lawyer :
Richard Kurland, avocat.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

Download PDF

advertising