Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de la
National Security
and Defence
Sécurité nationale et
de la défense
Chair:
The Honourable DANIEL LANG
Président :
L’honorable DANIEL LANG
Monday, May 12, 2014
Monday, May 26, 2014
Le lundi 12 mai 2014
Le lundi 26 mai 2014
Issue No. 7
Fascicule no 7
Second (final) meeting on:
The subject-matter of those elements contained in Divisions 1 and 7 of
Part 6 of Bill C-31, An Act to implement certain provisions of the budget
tabled in Parliament on February 11, 2014 and other measures
Seventh and eighth meetings on:
The status of Canada’s international security and defence relations,
including but not limited to, relations with the United States,
NATO, and NORAD
Eighth meeting on:
Policies, practices, and collaborative efforts of Canada Border Services
Agency in determining admissibility to Canada and removal of
inadmissible individuals
Fifth meeting on:
Canada’s national security and defence policies,
practices, circumstances and capabilities
First meeting on:
Study on the medical, social, and operational impacts of mental health
issues affecting serving and retired members of the Canadian Armed
Forces, including operational stress injuries (OSIs) such as
post-traumatic stress disorder (PTSD)
Second meeting on:
Study on the services and benefits provided to members of the
Canadian Forces; to veterans; to members and former members of
the Royal Canadian Mounted Police and their families
Deuxième (dernière) réunion concernant :
La teneur des éléments des sections 1 et 7 de la partie 6, du projet de
loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé
au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres mesures
Septième et huitième réunions concernant :
La situation des relations internationales du Canada en matière de sécurité
et de défense, notamment ses relations avec les États-Unis,
l’OTAN et NORAD
Huitième réunion concernant :
Les politiques, pratiques et efforts de collaboration de
l’Agence des services frontaliers du Canada en vue de déterminer
l’admissibilité au Canada et le renvoi de personnes inadmissibles
Cinquième réunion concernant :
Les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du
Canada en matière de sécurité nationale et de défense
Première réunion concernant :
Les répercussions médicales, sociales et opérationnelles des problèmes de
santé mentale dont sont atteints des membres actifs et à la retraite des
Forces canadiennes, y compris les blessures de stress opérationnel (BSO)
comme l’état de stress post-traumatique
Deuxième réunion concernant :
Étude sur les services et les prestations dispensés aux membres des
Forces canadiennes; aux anciens combattants; aux membres et
anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada et leurs familles
INCLUDING:
THE SEVENTH REPORT OF THE COMMITTEE
(The subject-matter of those elements contained in
Divisions 1 and 7 of Part 6 of Bill C-31)
THE EIGHTH REPORT OF THE COMMITTEE
(Interim Report – The Transition to Civilian Life of Veterans)
Y COMPRIS :
LE SEPTIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(La teneur des éléments des sections 1 et 7 de la partie 6,
du projet de loi C-31)
LE HUITIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Rapport provisoire – La transition à la vie civile des anciens combattants)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51412-51441
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL SECURITY AND DEFENCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA
SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE
The Honourable Daniel Lang, Chair
Président : L’honorable Daniel Lang
The Honourable Roméo Antonius Dallaire, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Roméo Antonius Dallaire
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Jaffer
McIntyre
Mitchell
Oh
Segal
White
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
Jaffer
McIntyre
Mitchell
Oh
Segal
White
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator McIntyre replaced the Honourable
Senator Wells (May 26, 2014).
L’honorable sénateur McIntyre a remplacé l’honorable
sénateur Wells (le 26 mai 2014).
The Honourable Senator Oh replaced the Honourable
Senator Beyak (May 26, 2014).
L’honorable sénateur Oh a remplacé l’honorable sénatrice Beyak
(le 26 mai 2014).
The Honourable Senator Wells replaced the Honourable
Senator McIntyre (May 12, 2014).
L’honorable sénateur Wells a remplacé l’honorable
sénateur McIntyre (le 12 mai 2014).
The Honourable Senator McIntyre replaced the Honourable
Senator Wells (May 12, 2014).
L’honorable sénateur McIntyre a remplacé l’honorable
sénateur Wells (le 12 mai 2014).
The Honourable Senator Segal replaced the Honourable
Senator Stewart Olsen (May 7, 2014).
L’honorable sénateur Segal a remplacé l’honorable
sénatrice Stewart Olsen (le 7 mai 2014).
The Honourable Senator Stewart Olsen replaced the Honourable
Senator Segal (May 7, 2014).
L’honorable sénatrice Stewart Olsen a remplacé l’honorable
sénateur Segal (le 7 mai 2014).
The Honourable Senator Jaffer replaced the Honourable
Senator Day (May 6, 2014).
L’honorable sénatrice Jaffer a remplacé l’honorable sénateur Day
(le 6 mai 2014).
The Honourable Senator Segal replaced the Honourable
Senator Tkachuk (May 6, 2014).
L’honorable sénateur Segal a remplacé l’honorable
sénateur Tkachuk (le 6 mai 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Wednesday,
April 9, 2014:
7:3
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 9 avril 2014 :
The Honourable Senator Dallaire moved, seconded by
the Honourable Senator Dawson:
L’honorable sénateur Dallaire propose, appuyé par
l’honorable sénateur Dawson,
That the Senate Standing Committee on National
Security and Defence be authorized to study and report on:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d’en
faire rapport :
(a) the medical, social, and operational impacts of mental
health issues affecting serving and retired members of
the Canadian Armed Forces, including operational
stress injuries (OSIs) such as post-traumatic stress
disorder (PTSD); and
a) les répercussions médicales, sociales et opérationnelles
des problèmes de santé mentale dont sont atteints des
membres actifs et à la retraite des Forces canadiennes,
y compris les blessures de stress opérationnel (BSO)
comme l’état de stress post-traumatique;
(b) the services and benefits provided to members of the
Canadian Armed Forces affected by OSIs, and to
their families; and
b) les services et les avantages offerts aux membres des
Forces armées canadiennes atteints de BSO ainsi qu’à
leur famille;
That the Committee report to the Senate no later than
December 31, 2015, and that it retain all powers necessary
to publicize its findings until 90 days after the tabling of the
final report.
Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard
le 31 décembre 2015, et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours
après le dépôt de son rapport final.
After debate,
Après débat,
With leave of the Senate and pursuant to rule 5-10(1), the
motion was modified to read as follows:
Avec le consentement du Sénat et conformément à
l’article 5-10(1) du Règlement, la motion est modifiée et
se lit comme suit :
That the Senate Standing Committee on National
Security and Defence be authorized to study and report on:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d’en
faire rapport :
(a) the medical, social, and operational impacts of mental
health issues affecting serving and retired members of
the Canadian Armed Forces, including operational
stress injuries (OSIs) such as post-traumatic stress
disorder (PTSD);
a) les répercussions médicales, sociales et opérationnelles
des problèmes de santé mentale dont sont atteints des
membres actifs et à la retraite des Forces canadiennes,
y compris les blessures de stress opérationnel (BSO)
comme l’état de stress post-traumatique (ESPT);
(b) the services and benefits provided to members of the
Canadian Armed Forces affected by OSIs, and to
their families;
b) les services et les avantages offerts aux membres des
Forces armées canadiennes atteints de BSO ainsi qu’à
leur famille;
(c) new and emerging technologies, treatments and
solutions to aid mental health conditions such as
PTSD for members of the Canadian Armed Forces
and Veterans;
c) les technologies, traitements et solutions, nouveaux et
émergents, pour venir en aide aux membres des
Forces armées canadiennes et aux anciens
combattants canadiens qui souffrent de problèmes
de santé mentale comme l’ESPT;
(d) how those emerging technologies, treatments and
solutions can be integrated into the benefit and
services already provided by medical professionals
working for National Defence and Veterans Affairs
Canada; and
d) la manière dont ces technologies, traitements
solutions peuvent être intégrés aux avantages
services déjà offerts par les professionnels de
santé qui travaillent pour la Défense nationale
Anciens Combattants Canada;
That the Committee report to the Senate no later than
December 31, 2015, and that it retain all powers necessary
to publicize its findings until 90 days after the tabling of the
final report.
et
et
la
et
Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard
le 31 décembre 2015, et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours
après le dépôt de son rapport final.
7:4
National Security and Defence
26-5-2014
Après débat,
After debate,
The question being put on the motion, as modified, it was
adopted.
La motion, telle que modifiée, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Monday, May 12, 2014
(15)
OTTAWA, le lundi 12 mai 2014
(15)
[English]
7:5
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1 p.m. in room 2, Victoria Building, the
chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 heures, dans la pièce 2 de
l’immeuble Victoria, sous la présidence de l’honorable
Daniel Lang (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dagenais, Dallaire, Lang, Segal, Wells and White (7).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Beyak, Dagenais, Dallaire, Lang, Segal, Wells et White (7).
In attendance: Holly Porteous, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Holly Porteous, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, December 12, 2013, the committee continued its study
on the status of Canada’s international security and defence
relations. (For complete text of the order of reference,
see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 12 décembre 2013, le comité poursuit son étude de la
situation des relations internationales du Canada en matière de
sécurité et de défense. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 3 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Lieutenant-General (U.S.A.) (Retired) Robert G. Gard Jr.,
Chairman, Center for Arms Control & Non-Proliferation;
Lieutenant-général (É.-U.) (à la retraite) Robert G. Gard Jr.,
président, Center for Arms Control & Non-Proliferation;
The Honorable Philip E. Coyle, Senior Science Fellow, Center
for Arms Control & Non-Proliferation.
L’honorable Philip E. Coyle, agrégé supérieur en sciences,
Center for Arms Control & Non-Proliferation.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Lieutenant-General (Retired) Gard Jr. and Mr. Coyle each
made a statement, and together answered questions.
Le lieutenant-général (à la retraite) Gard Jr. et M. Coyle font
chacun un exposé puis répondent ensemble aux questions.
At 2:01 p.m. the committee suspended.
À 14 h 1, le comité suspend ses travaux.
At 2:06 p.m. the committee resumed.
À 14 h 6, le comité reprend ses travaux.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, December 12, 2013, the committee continued its study
on policies, practices, and collaborative efforts with Canada
Border Services Agency. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
12 décembre 2013, le comité poursuit son étude des politiques, des
pratiques et des efforts de collaboration de l’Agence des services
frontaliers du Canada. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 3 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Centre for International Justice:
Centre canadien pour la justice internationale :
Jayne Stoyles, Executive Director.
As an individual:
Sharryn J. Aiken, Associate Dean (Graduate Studies &
Research) and Associate Professor, Faculty of Law,
Queen’s University.
As individuals:
Sandy Boucher, former Detective Chief Inspector, Hong Kong
Royal Police;
Jayne Stoyles, directrice exécutive.
À titre personnel :
Sharryn J. Aiken, vice-doyenne (études supérieures et
recherche) et professeure agrégée, Faculté de droit,
Université Queen’s.
À titre personnel :
Sandy Boucher, ancien enquêteur en chef, Police royale de
Hong Kong;
7:6
National Security and Defence
Garry Clement, retired RCMP officer.
Garry Clement, agent de la GRC à la retraite.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Ms. Stoyles and Ms. Aiken each made a statement, and
together answered questions.
Mme Stoyles et Mme Aiken font chacune un exposé puis
répondent ensemble aux questions.
At 3:02 p.m. the committee suspended.
À 15 h 2, le comité suspend ses travaux.
At 3:29 p.m. the committee resumed.
À 15 h 29, le comité reprend ses travaux.
Mr. Boucher and Mr. Clement each made a statement, and
together answered questions.
26-5-2014
M. Boucher et M. Clement font chacun un exposé puis
répondent ensemble aux questions.
At 4:33 p.m. the committee suspended.
À 16 h 33, le comité suspend ses travaux.
At 4:37 p.m. the committee resumed.
À 16 h 37, le comité reprend ses travaux.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, April 9, 2014, the committee continued its
examination of the subject-matter of those elements contained
in Divisions 1 and 7 of Part 6 of Bill C-31, An Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
February 11, 2014 and other measures. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 6.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 9 avril 2014, le comité poursuit son examen de la teneur
des éléments des sections 1 et 7 de la partie 6 du projet de loi C-31,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé
au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres
mesures. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 6 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
National Defence and the Canadian Armed Forces:
Défense nationale et Forces armées canadiennes :
Steve Harris, Director of History and Heritage;
Steve Harris, directeur de l’Histoire et patrimoine;
Lieutenant-Colonel Jeff Smyth, Director Defence Force
Planning, Organization and Establishment;
Lieutenant-colonel Jeff Smyth, directeur, Planification des
forces de la défense, Organisation et effectifs;
Lieutenant-Colonel Perry Poirier, Assistant G1, Canadian
Army;
Lieutenant-colonel Perry Poirier, adjoint G1, Armée
canadienne;
Patrick Bryden, G1 Heritage, Canadian Army.
Patrick Bryden, G1 patrimoine, Armée canadienne.
Royal Canadian Legion:
Légion royale canadienne :
Brad White, Dominion Secretary;
Brad White, secrétaire national;
Danny Martin, Secretary, Defence and Security Committee.
Danny Martin, secrétaire, Comité de la sécurité et de la
défense.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. Harris and Mr. White each made a statement, and
together with Lieutenant-Colonel Smyth, Lieutenant-Colonel
Poirier, Mr. Bryden, and Mr. Martin, answered questions.
M. Harris et M. White font chacun un exposé puis, avec l’aide
du lieutenant-colonel Smyth, du lieutenant-colonel Poirier, de
M. Bryden et de M. Martin, répondent aux questions.
At 5:03 p.m. the committee suspended.
À 17 h 3, le comité suspend ses travaux.
At 5:05 p.m. the committee resumed.
À 17 h 5, le comité reprend ses travaux.
Senator Dallaire made an oral report of the subcommittee’s
examination of the subject-matter of Section 1 of Part 6 of
Bill C-31.
Le sénateur Dallaire fait rapport verbalement de l’examen
effectué par le sous-comité de la teneur des éléments de la
section 1 de la partie 6 du projet de loi C-31.
It was agreed that the chair report the committee’s findings on
the subject-matter of this bill to the Senate.
Il est convenu que le président fasse rapport au Sénat des
conclusions du comité concernant la teneur du projet de loi.
At 5:09 p.m. the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 9, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
OTTAWA, Monday, May 26, 2014
(16)
[English]
7:7
OTTAWA, le lundi 26 mai 2014
(16)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1 p.m. in room 2, Victoria Building, the
chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 heures, dans la pièce 2 de
l’immeuble Victoria, sous la présidence de l’honorable Daniel
Lang (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Dagenais, Dallaire, Lang, McIntyre, Mitchell, Oh, Segal and
White (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Dagenais, Dallaire, Lang, McIntyre, Mitchell, Oh, Segal et
White (8).
Other senator present: The Honourable Senator Day (1).
In attendance: Holly Porteous and Wolfgang Koerner,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Day (1).
Également présents : Holly Porteous et Wolfgang Koerner,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, December 12, 2013, the committee continued its study
on the status of Canada’s international security and defence
relations. (For complete text of the order of reference,
see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le jeudi 12 décembre 2013, le comité poursuit son étude de la
situation des relations internationales du Canada en matière de
sécurité et de défense. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure
au fascicule no 3 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
The Honourable David Pratt, P.C., former Minister of
National Defence;
L’honorable David Pratt, C.P., ancien ministre de la Défense
nationale;
The Honourable Bill Graham, P.C., former Minister of
National Defence.
L’honorable Bill Graham, C.P, ancien ministre de la Défense
nationale.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Messrs. Pratt and Graham each made a statement, and
together answered questions.
At 2:02 p.m. the committee suspended.
At 2:08 p.m. the committee resumed.
MM. Pratt et Graham font chacun un exposé puis répondent
ensemble aux questions.
À 14 h 2, le comité suspend ses travaux.
À 14 h 8, le comité reprend ses travaux.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 19, 2013, the committee continued its study
on Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
19 novembre 2013, le comité poursuit son étude des politiques,
des pratiques, des circonstances et des capacités du Canada en
matière de sécurité nationale et de défense. (Le texte intégral
de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Commission for Public Complaints Against the Royal Canadian
Mounted Police:
Commission des plaintes du public contre la Gendarmerie royale du
Canada :
Ian McPhail, Interim Chair;
Ian McPhail, président intérimaire;
Richard Evans, Senior Director, Operations.
Richard Evans, directeur principal, Opérations.
Mounted Police Professional Association of Canada:
Rae Banwarie, President.
Association professionnelle de la police montée du Canada :
Rae Banwarie, président.
7:8
National Security and Defence
Association des membres de la police montée du Québec:
Gaétan Delisle, President.
RCMP Staff Relations Representative Program:
26-5-2014
Association des membres de la police montée du Québec :
Gaétan Delisle, président.
Programme des représentants des relations fonctionnelles à la
GRC :
Staff Sergeant Abe Townsend, National Executive;
Sergent d’état-major Abe Townsend, Exécutif national;
Superintendent Doug Anthony, National Executive.
Surintendant Doug Anthony, Exécutif national.
Mounted Police Association of Ontario:
Association de la police montée de l’Ontario :
John White, President.
John White, président.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. McPhail made a statement, and together with Mr. Evans
answered questions.
M. McPhail fait un exposé puis, avec l’aide de M. Evans,
répond aux questions.
At 3:01 p.m. the committee suspended.
À 15 h 1, le comité suspend ses travaux.
At 3:31 p.m. the committee resumed.
À 15 h 31, le comité reprend ses travaux.
Staff Sergeant Abe Townsend, Messrs. Delisle, White and
Banwarie each made a statement, and together with
Superintendent Anthony answered questions.
Le sergent d’état-major Abe Townsend ainsi que MM. Delisle,
White et Banwarie font chacun un exposé puis, avec l’aide du
surintendant Anthony, répondent aux questions.
At 4:29 p.m. the committee suspended.
À 16 h 29, le comité suspend ses travaux.
At 4:35 p.m., the committee resumed.
À 16 h 35, le comité reprend ses travaux.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 19, 2013, and delegated to the Subcommittee
on Veterans Affairs on Monday, December 2, 2013, the
committee continued its study of services and benefits provided
to members of the Canadian Forces; to veterans; to members and
former members of the Royal Canadian Mounted Police and their
families. (For complete text of the order of reference, see
proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
19 novembre 2013, et délégué au sous-comité des anciens
combattants le lundi 2 décembre 2013, le comité poursuit son
étude des services et des prestations dispensés aux membres des
Forces canadiennes; aux anciens combattants; aux membres et
anciens membres de la Gendarmerie royale du Canada et leurs
familles. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule
no 1 des délibérations du comité.)
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee met in camera for
the consideration of a draft report.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
poursuit la séance à huis clos afin d’examiner une ébauche de
rapport.
It was agreed that senators’ staff be permitted to remain in the
room.
Il est convenu de permettre au personnel des sénateurs de
demeurer dans la salle.
After debate, it was agreed to adopt the report as amended,
and that the chair table the report in the Senate.
Après le débat, il est convenu d’adopter le rapport tel qu’il a été
modifié et il est entendu que le président dépose le rapport au
Sénat.
At 5:15 p.m., the committee resumed in public.
It was agreed that the following application for the
subcommittee’s study on mental health issues affecting serving
and retired members of the Canadian Armed Forces, for the fiscal
year ending March 31, 2015, adopted by the Senate on
Wednesday, April 9, 2014, and delegated to the Subcommittee
on Veterans Affairs on Monday, April 28, 2014, be approved for
submission to the Standing Committee on Internal Economy,
Budgets, and Administration:
À 17 h 15, la séance publique reprend.
Il est convenu que la demande suivante pour l’étude du souscomité sur les problèmes de santé mentale dont sont atteints des
membres actifs et à la retraite des Forces canadiennes, qui vise
l’exercice se terminant le 31 mars 2015 et qui a été adoptée par le
Sénat le mercredi 9 avril 2014 puis déléguée au sous-comité des
anciens combattants le lundi 28 avril 2014, soit approuvée en vue
d’être présentée au Comité permanent de la régie interne, des
budgets et de l’administration :
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
ACTIVITY 1: Ottawa DND - Canadian Forces Health Services Centre
ACTIVITY 2: Ottawa Veterans Affairs Operational Stress Injury Clinic
ACTIVITY 3: Petawawa Integrated Personnel Support Centre
ACTIVITY 4:
Winnipeg - Deer Lodge OSI Clinic
$ 38,600
ACTIVITY 5: Quebec City —
DND and VAC Clinics
TOTAL
$ 19,700
$ 63,300
$ 1,050
$ 1,050
$ 3,350
At 5:19 p.m. the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
7:9
ACTIVITÉ 1 : Ottawa - MDN - Centre des
services de santé des Forces canadiennes
1 050 $
ACTIVITÉ 2 : Ottawa - Clinique pour traumatismes
liés au stress opérationnel d’Anciens combattants
1 050 $
ACTIVITÉ 3 : Petawawa - Centre intégré de
soutien du personnel
3 350 $
ACTIVITÉ 4 : Winnipeg Clinique pour traumatismes liés au stress
opérationnel Deer Lodge
38 600 $
ACTIVITÉ 5 : Ville de Québec - MDN et
cliniques d’Anciens combattants
19 700 $
TOTAL
63 300 $
À 17 h 19, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Josée Thérien
Clerk of the Committee
7:10
National Security and Defence
REPORTS OF THE COMMITTEE
26-5-2014
RAPPORTS DU COMITÉ
Tuesday, May 13, 2014
Le mardi 13 mai 2014
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence has the honour to table its
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense a l’honneur de déposer son
SEVENTH REPORT
SEPTIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized to examine the subjectmatter of those elements contained in Divisions 1 and 7 of Part 6
of Bill C-31, An Act to implement certain provisions of the
budget tabled in Parliament on February 11, 2014 and other
measures, introduced in the House of Commons on
March 28, 2014, has, in obedience to the order of reference of
Wednesday, April 9, 2014, examined the said subject matter and
now reports as follows:
Votre comité, qui a été autorisé à examiner la teneur des
éléments des sections 1 et 7 de la partie 6 du projet de loi C-31,
Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé
au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres
mesures, déposé à la Chambre des communes le 28 mars 2014, a,
conformément à l’ordre de renvoi du mercredi 9 avril 2014,
examiné ladite teneur du projet de loi et en fait maintenant
rapport comme il suit :
Your committee supports the elements in Division 1 of Part 6
of Bill C-31 that provides for payments to compensate for
deductions in certain benefits and allowances that are payable
under the Canadian Forces Members and Veterans Reestablishment and Compensation Act, the War Veterans
Allowance Act and the Civilian War-related Benefits Act.
Le comité appuie les éléments de la section 1 de la partie 6 du
projet de loi C-31 qui prévoit le versement de sommes pour
compenser les déductions faites à certaines allocations et
prestations dues au titre de la Loi sur les mesures de réinsertion
et d’indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes,
de la Loi sur les allocations aux anciens combattants et de la Loi sur
les prestations de guerre pour les civils.
Your committee also supports the elements in Division 7 of
Part 6 of Bill C-31 that amends the National Defence Act to
recognize the historic names of the Royal Canadian Navy, the
Canadian Army and the Royal Canadian Air Force while
preserving the integration and the unification achieved under
the Canadian Forces Reorganization Act and to provide that the
designations of rank and the circumstances of their use are
prescribed in regulations made by the Governor in Council.
Le comité appuie également les éléments de la section 7 de la
partie 6 du projet de loi C-31 qui modifie la Loi sur la défense
nationale afin de reconnaître les noms historiques de la Marine
royale canadienne, de l’Armée canadienne et de l’Aviation royale
canadienne tout en préservant l’intégration et l’unification
réalisées en vertu de la Loi sur la réorganisation des Forces
canadiennes et afin que les désignations de grade et leur cas
d’emploi soient fixés par règlement du gouverneur en conseil.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
DANIEL LANG
Chair
Wednesday, June 4, 2014
Le mercredi 4 juin 2013
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence has the honour to table its
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense a l’honneur de déposer son
EIGHTH REPORT
HUITIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate on
Thursday, November 19, 2013, to study issues concerning
veterans affairs, now tables its interim report entitled
The Transition to Civilian Life of Veterans.
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi
19 novembre 2013 à étudier, les questions concernant les
anciens combattants, dépose maintenant son rapport provisoire
intitulé La transition à la vie civile des anciens combattants.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Le vice-président,
ROMÉO A. DALLAIRE
Deputy Chair
(Text of the report appears following the evidence)
(Le texte du rapport paraît après les témoignages)
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:11
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, May 12, 2014
OTTAWA, le lundi 12 mai 2014
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1 p.m. to study the status of Canada’s
international security and defence relations including, but not
limited to, relations with the United States, NATO, and NORAD
(topic: ballistic missile defence); to study the policies, practices
and collaborative efforts of Canada Border Services Agency in
determining admissibility to Canada and removal of inadmissible
individuals; and to examine the subject matter of those elements
contained in Divisions 1 and 7 of Part 6 of Bill C-31, An Act to
implement certain provisions of the budget tabled in Parliament
on February 11, 2014 and other measures (topic: Division 7 of
Part 6).
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 heures, pour étudier la
situation des relations internationales du Canada en matière de
sécurité et de défense, notamment ses relations avec les
États-Unis, l’OTAN et NORAD (sujet : défense antimissiles
balistiques); les politiques, pratiques et efforts de collaboration de
l’Agence des services frontaliers du Canada en vue de déterminer
l’admissibilité au Canada et le renvoi de personnes inadmissibles;
et la teneur des éléments des sections 1 et 7 de la partie 6 du projet
de loi C-31, Loi portant exécution de certaines dispositions du
budget déposé au Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre
d’autres mesures (sujet : section 7 de la partie 6).
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
National Security and Defence. Before we welcome our witnesses,
I would like to begin by introducing the people around the table.
My name is Dan Lang, senator for Yukon, close to Alaska. On
my immediate left is the clerk of the committee, Josée Thérien,
and on my right is one of our Library of Parliament analysts,
Holly Porteous.
Le président : Bienvenue à la présente réunion du Comité
sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense.
Avant d’accueillir nos témoins, j’aimerais présenter les personnes
qui se trouvent à la table. Je m’appelle Dan Lang, et je suis
sénateur du Yukon, territoire voisin de l’Alaska. La greffière du
comité, Josée Thérien, se trouve tout juste à ma gauche, et Holly
Porteous, l’une des analystes de la Bibliothèque du Parlement, est
assise à ma droite.
I would like to go around the table and invite the senators to
introduce themselves and state the region they represent, starting
with our deputy chair.
J’aimerais maintenant que nous fassions un tour de table et que
les sénateurs, en commençant par le vice-président du comité, se
présentent et mentionnent la région dont ils sont les représentants.
[Translation]
Senator Dallaire: Good afternoon, gentlemen. I am Roméo
Dallaire, from the Gulf of St. Lawrence.
[English]
Senator Beyak: Senator Lynn Beyak from Ontario.
[Translation]
Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais, from Quebec.
[English]
[Français]
Le sénateur Dallaire : Bonjour, messieurs; Roméo Dallaire, du
golfe du Saint-Laurent.
[Traduction]
La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, de l’Ontario.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec.
[Traduction]
Senator Wells: David Wells from Newfoundland and
Labrador.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
The Chair: This afternoon, the committee will be meeting for
the full four hours. In our first panel, we will continue our study
of ballistic missile defence; in panels two and three, we return to
our study of the Canada Border Services Agency; and in our final
panel, the committee will consider those elements contained in
Divisions 1 and 7 of Part 6 of Bill C-31, An Act to implement
certain provisions of the budget tabled in Parliament on
Le président : La réunion de cet après-midi durera quatre
heures complètes. En compagnie du premier groupe de témoins,
nous poursuivrons notre étude sur la défense antimissiles
balistiques; par la suite, les deuxième et troisième groupes de
témoins contribueront à notre étude sur l’Agence des services
frontaliers du Canada; enfin, avec l’aide du quatrième groupe de
témoins, nous nous pencherons sur la teneur des éléments des
7:12
National Security and Defence
26-5-2014
February 11, 2014 and other measures, which is part of the
Senate’s pre-study.
sections 1 et 7 de la partie 6 du projet de loi C-31, Loi portant
exécution de certaines dispositions du budget déposé au
Parlement le 11 février 2014 et mettant en œuvre d’autres
mesures, tâche qui relève de l’étude préalable du Sénat.
On December 12, 2013, the Senate adopted the following
reference:
Le 12 décembre 2013, le Sénat a adopté l’ordre de renvoi
suivant :
That the Senate Standing Committee on National
Security and Defence be authorized to examine and report
on the status of Canada’s international security and defence
relations, including but not limited to, relations with the
United States, NATO, and NORAD; and
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à examiner, dans
le but d’en faire rapport, la situation des relations
internationales du Canada en matière de sécurité et de
défense, notamment ses relations avec les États-Unis,
l’OTAN et NORAD;
That the Committee report to the Senate no later than
December 31, 2014, and that it retain all powers necessary
to publicize its findings until 90 days after the tabling of the
final report.
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le
31 décembre 2014 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours
après le dépôt de son rapport final.
As we continue our look at ballistic missile defence, we are
pleased to welcome two distinguished experts on the subject of
arms control and non-proliferation, Lieutenant-General (Retired)
Robert G. Gard Jr., Chairman, Center for Arms Control &
Non-Proliferation; and the Honorable Philip E. Coyle, Senior
Science Fellow, Center for Arms Control & Non-Proliferation.
Gentlemen, welcome. We appreciate your taking time to be here
today as we consider the issue of ballistic missile defence from a
Canadian perspective.
Au moment de poursuivre notre examen de la défense
antimissile balistique, nous sommes heureux d’accueillir
deux éminents experts en matière de contrôle des armements et
de non-prolifération, à savoir le lieutenant-général à la retraite
Robert G. Gard fils, président du Center for Arms Control
& Non-Proliferation, et l’honorable Philip E. Coyle, agrégé
supérieur en sciences, lui aussi du Center for Arms Control
& Non-Proliferation. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.
Nous vous sommes reconnaissants d’avoir pris le temps de vous
présenter ici aujourd’hui pour nous aider à examiner, d’un point
de vue canadien, la question de la défense antimissile balistique.
I understand you each have an opening statement. We have
one hour for this panel. Please begin.
Si je ne m’abuse, vous avez chacun une déclaration préliminaire
à présenter. Nous avons une heure à vous consacrer. Veuillez
débuter.
Lieutenant-General (U.S.A.) (Retired) Robert G. Gard Jr.,
Chairman, Center for Arms Control & Non-Proliferation, as an
individual: Thank you, Mr. Chairman. Permit me to start by
mentioning that I was the military staff member of the
International Campaign to Landmines, I was present at the
signing of the Ottawa Treaty, and I subsequently travelled with
Canadian delegations to various countries to encourage them to
sign on to the treaty. So I’m especially pleased to have the
opportunity today to meet with the Standing Senate Committee
on National Security and Defence.
Lieutenant-général (États-Unis) (à la retraite) Robert G. Gard
fils, président, Center for Arms Control & Non-Proliferation, à titre
personnel : Merci, monsieur le président. Si vous le permettez,
j’aimerais tout d’abord mentionner que j’ai participé, à titre de
membre du personnel militaire, à la Campagne internationale
pour l’interdiction des mines terrestres, que j’étais présent à la
signature de la Convention d’Ottawa et que j’ai ensuite
accompagné des délégations canadiennes dans divers pays que
nous tentions de convaincre de ratifier la convention. Je suis donc
particulièrement heureux d’avoir aujourd’hui l’occasion de
rencontrer les membres du Comité sénatorial permanent de la
sécurité nationale et de la défense.
My only experience as a serving officer in air defence was right
after the Korean War, when I was assigned to defend the city of
Chicago against Russian bombers. I had 90-millimetre guns —
not Nike missiles — that could shoot a maximum altitude of
10,000 feet. My soldiers were required to memorize the fact that
the greatest threat to the Chicago defence was the Russian Tu-4
bomber at 25,000 feet. Some of my thoughtful soldiers asked me
how we were contributing to defence, and all I could think of to
say was, ‘‘Well, if we weren’t here, they would fly lower and be
able to bomb more accurately.’’
C’est tout juste après la fin de la guerre de Corée que j’ai vécu
mon unique expérience d’officier de défense aérienne en activité.
J’avais été affecté à Chicago, que je devais défendre contre les
bombardiers russes. Je disposais de canons de 90 millimètres — et
non pas de missiles Nike — capables de projeter des obus à une
hauteur pouvant atteindre 10 000 pieds. Mes soldats devaient
garder présent à l’esprit que la principale menace qui planait sur
Chicago tenait aux bombardiers russes Tu-4 qui la survolaient à
une altitude de 25 000 pieds. Quelques-uns de mes soldats les
plus portés à la réflexion se demandaient si nous contribuions
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:13
vraiment à la défense de la ville, et je ne pouvais que leur dire que,
si nous n’étions pas là, ces bombardiers voleraient à plus basse
altitude, et leurs attaques seraient d’autant plus précises.
I lead in with that only to tell you at the beginning that I regard
the national Ground-based Midcourse Defense system about as
useful as my 90-millimetre guns were in Chicago.
Si je vous mentionne d’abord cela, c’est que je considère que le
système national de défense à mi-parcours basée au sol est aussi
utile que l’étaient les canons de 90 millimètres dont nous étions
munis à Chicago.
The United States has attempted, without success, to develop a
workable national missile defence capability since 1944. The most
recent initiative is the Ground-based Midcourse Defense, GMD,
system intended to defend against a limited attack by one or two
intercontinental ballistic missiles launched by North Korea or
Iran. In 2002, President George Bush directed the deployment
of an initial operating capability of national missile defence in
2004, only two years later. Deployment of interceptors with the
Capability Enhancement-I kill vehicle began in July 2004, well
before the first intercept test of this design more than two years
later.
Les États-Unis tentent en vain de se doter d’un système
national de défense antimissile depuis 1944. Le système de défense
à mi-parcours basée au sol — ou système « GMD », pour
« Ground-based Midcourse Defense » — représente la plus récente
initiative lancée à cette fin. Ce système avait pour but de défendre
les États-Unis contre une attaque se limitant à un ou deux missiles
balistiques intercontinentaux lancés depuis la Corée du Nord ou
l’Iran. En 2002, le président George Bush a ordonné le
déploiement d’une capacité opérationnelle initiale de défense
antimissile nationale en 2004, soit seulement deux ans plus tard.
Le véhicule d’interception connu sous le nom de « Capability
Enhancement-I » a été déployé en juillet 2004, bien avant que
ne soit mené le premier essai d’interception, qui a eu lieu plus de
deux ans plus tard.
As noted in subsequent Government Accountability Office
reports, ‘‘unsustainable,’’ ‘‘inappropriate’’ and ‘‘problematic’’
parts were incorporated into the interceptors, requiring
extensive diagnosis, retrofits and the redesign of the kill vehicle.
Comme il a été indiqué dans des rapports subséquents du
Government Accountability Office, les intercepteurs comportaient
des pièces non durables, inappropriées et problématiques, de sorte
qu’il fallait procéder à une analyse approfondie des véhicules
d’interception et en revoir complètement la conception.
The redesign of a Capability Enhancement-II kill vehicle began
in 2005. Starting in 2008, it was affixed to six new interceptors,
and it replaced the CE-I on four interceptors already deployed;
10 of the 30 deployed interceptors are armed with the CE-II and
20 with the CE-I.
Ces travaux ont débuté en 2005 et ont abouti au véhicule
d’interception « Capability Enhancement-II », lequel, à compter
de 2008 a été fixé à six nouveaux intercepteurs, et a remplacé
le véhicule CE-I sur quatre intercepteurs déjà déployés. Ainsi,
10 intercepteurs sont munis du CE-II, et 20, du CE-1.
Again the CE-II interceptor did not undergo its first two flight
intercept tests until 2010, some two years after initial deployment.
Both tests failed. In July 2010, another intercept test of the CE-I
was attempted. It, too, failed.
Une fois de plus, il a fallu attendre environ deux ans après son
déploiement initial, c’est-à-dire jusqu’en 2010 pour que le CE-II
fasse l’objet de ses deux premiers essais d’interception en vol. Ces
deux essais se sont soldés par un échec. En juillet 2010, un autre
essai d’interception a été mené au moyen du CE-I, lequel s’est
révélé lui aussi un échec.
So there has not been a successful intercept test of the GMD
system since December 2008, more than five years ago.
Ainsi, il n’y a pas eu d’essai d’interception fructueux mené au
moyen du système GMD depuis décembre 2008, soit depuis de
cinq ans.
The next intercept test of the CE-II design is scheduled for the
third quarter of this calendar year. If this single test is successful,
14 more of these CE-II interceptors will be deployed in Alaska by
the end of fiscal year 2017, despite the fact that thrusters currently
being redesigned will not even be included in the upcoming test.
La prochaine mise à l’essai de la conception du véhicule CE-II
devrait avoir lieu au cours du troisième trimestre de l’année. Si cet
essai unique se révèle concluant, 14 autres intercepteurs CE-II
seront déployés en Alaska d’ici la fin de l’exercice 2017, malgré le
fait que les propulseurs — dont on est en train de reprendre la
conception — ne seront même pas utilisés durant l’essai à venir.
As J. Michael Gilmore, successor to Mr. Coyle as Director of
Operational Test and Evaluation for the Department of Defense,
stated last month that the CE-II kill vehicle cannot be relied on
against even ‘‘rudimentary long-range missiles’’ and it requires yet
another redesign.
Comme l’a dit le mois dernier J. Michael Gilmore, successeur
de M. Coyle au poste de directeur des essais et des évaluations
opérationnels au sein du Département de la Défense, le véhicule
d’interception CE-II ne serait même pas utile contre des missiles
de longue portée rudimentaires, et sa conception doit être une fois
de plus entièrement revue.
7:14
National Security and Defence
26-5-2014
Vice-Admiral James Syring, director of the largely independent
Missile Defense Agency, stated that the second redesign of the kill
vehicle would not begin until 2015, with the first flight test
program for 2018 and deployment scheduled beginning in 2020,
along with a new long-range radar. The problems with GMD are
much more extensive than fixing the kill vehicle and deploying
another radar. In a report from 2012, the National Research
Council of the National Academy of Sciences reported that
GMD lacks ‘‘fundamental features’’ necessary for success and
recommended a replacement system consisting of a new and faster
booster, a redesigned kill vehicle, improved radars and sensors on
land and in space, and two additional locations for interceptor
launch facilities — all this at an additional cost of $25 billion.
Le vice-amiral James Syring, directeur de la Missile Defense
Agency — organisme essentiellement indépendant —, a indiqué
que cette nouvelle reprise de la conception du véhicule
d’interception ne débuterait pas avant 2015, que le programme
d’essais en vol serait lancé en 2018 et que les véhicules ne
commenceraient à être déployés qu’en 2020, en même temps
qu’un nouveau radar de longue portée. La mise à niveau du
véhicule d’interception et le déploiement d’un autre radar ne
régleront pas tous les problèmes liés au système GMD, loin de là.
Dans un rapport daté de 2012, le National Research Council de la
National Academy of Sciences a souligné que le système GMD
n’était pas doté des « caractéristiques » essentielles dont il aurait
besoin pour être efficace, et a recommandé l’élaboration d’un
système de remplacement comportant un nouveau propulseur
plus rapide, un véhicule d’interception à la conception
entièrement revue, de même que des radars et des capteurs
terrestres et aériens améliorés. Il a également indiqué que l’on
devait trouver deux nouveaux lieux où mettre en place des
installations de lancement des intercepteurs. Tout cela coûtera
25 milliards de dollars supplémentaires.
Unfortunately, however, even this will not provide an effective
capability due to the inability of GMD to distinguish between an
incoming warhead from debris or countermeasures. As early as
1999, a National Intelligence estimate noted that many countries
developing ballistic missiles, such as North Korea and Iran, could
develop countermeasures by the time they flight test their
missiles. The report enumerated several penetration aids and
other countermeasures that are readily available without having
to rely on transfer or purchase from more technically advanced
countries.
Hélas, même cela ne nous permettra pas de disposer d’une
capacité appropriée, vu que le système GMD est incapable de
faire la différence entre une ogive, des débris et des contremesures. Dès 1999, un rapport des services de renseignement
nationaux indiquait que de nombreux pays — notamment la
Corée du Nord et l’Iran — étaient en train de mettre au point des
missiles balistiques, et pourraient avoir conçu des contre-mesures
d’ici à ce qu’ils aient soumis leurs missiles à des essais en vol. Le
rapport mentionnait plusieurs aides à la pénétration et autres
contre-mesures auxquelles ces pays pouvaient facilement recourir
sans qu’il leur soit nécessaire de les obtenir ou de les acheter
auprès de pays plus avancés sur le plan technique.
There had been repeated warnings from authoritative sources
of the necessity to deal with the discrimination problem. Director
Gilmore himself summed it up in 2013:
Des personnes qualifiées ont signalé à de nombreuses reprises
qu’il était impératif de régler le problème lié à cette incapacité
du système GMD de distinguer divers projectiles. Le directeur
Gilmore l’a souligné. De fait, en 2013, il a résumé le problème de
la façon suivante :
If we can’t discriminate what the real threatening objects
are, it doesn’t matter how many ground-based interceptors
we have; we won’t be able to hit what needs to be hit.
Si nous sommes incapables de distinguer les objets
véritablement menaçants de ceux qui ne le sont pas, peu
importe le nombre d’intercepteurs basés au sol dont nous
disposerons, nous ne serons pas en mesure d’atteindre les
cibles qui doivent être atteintes.
Unfortunately, there is no known solution to the
discrimination problem. Richard Garwin, a distinguished
defence scientist, stated back in 1998 that a ballistic missile
threat ‘‘with even simple countermeasures’’ cannot be defeated.
More recently, in 2011, a Defense Science Board report expressed
strong doubt that technology to intercept intercontinental ballistic
missiles ‘‘can ever be reliable.’’ Let’s assume, for a moment, that
the inconsistent argument of the proponents of GMD is correct
and that North Korea and Iran can develop intercontinental
ballistic missiles but somehow, perhaps because they don’t intend
to, they cannot develop effective countermeasures — and these
countermeasures involve far less complex technology than an
Toutefois, il n’existe malheureusement aucune solution connue
à ce problème. Richard Garwin, éminent scientifique de la
Défense, a déclaré en 1998 qu’il serait impossible de conjurer la
menace posée par des missiles balistiques intercontinentaux — des
MBI — même s’ils étaient dotés de « simples contre-mesures. »
Plus récemment, en 2011, dans un rapport du Defense Science
Board, de sérieux doutes ont été formulés quant à « la possibilité
de mettre jamais au point un système fiable d’interception de
MBI. » Supposons un instant que l’argumentation incohérente
des partisans du système GMD tient la route, et que la Corée du
Nord et l’Iran puissent mettre au point des MBI, mais que, pour
une raison ou une autre — peut-être parce que cela ne fait pas
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:15
intercontinental ballistic missile. States with ICBMs without
countermeasures still could easily defeat GMD simply by
overwhelming the system, which is designed to combat one or
two incoming warheads, with multiple missiles that are far less
costly than defensive interceptors.
partie de leurs plans —, ils ne soient pas en mesure de concevoir
des contre-mesures efficaces — lesquelles exigent une technologie
beaucoup moins complexe que celle des MBI. Ainsi, des États qui
possèdent des MBI non dotés de contre-mesures pourraient
facilement venir à bout du système GMD en lançant de multiples
missiles — beaucoup moins coûteux que des intercepteurs
défensifs —, vu que cela aurait pour effet de submerger ce
système conçu pour combattre un ou deux missiles ayant été
lancés.
Finally, and even more fundamentally, why would a rogue
state employ an intercontinental ballistic missile to attack the
United States or Canada knowing that it would leave an easily
detectable track back to its source, inviting a devastating
retaliatory attack, when other, more convenient, accurate,
reliable and less extensive means are available?
Enfin, élément encore plus fondamental, pourquoi un État
voyou attaquerait-il les États-Unis ou le Canada au moyen d’un
missile balistique intercontinental, s’il sait qu’il serait facile d’en
détecter la source, que cela donnerait lieu à des représailles
dévastatrices et que d’autres moyens plus commodes, plus précis,
plus fiables et d’une moins grande ampleur peuvent être utilisés?
The opportunity costs are far too high to justify continuing to
invest in an expensive weapons system to counter an unlikely
threat that can easily defeat the GMD system.
Les coûts d’opportunité sont beaucoup trop élevés pour
justifier que l’on continue d’investir dans un système
d’armement coûteux servant à conjurer une menace peu
susceptible de se concrétiser et pouvant facilement déjouer le
système GMD.
That concludes my statement, Mr. Chairman.
Cela met fin à ma déclaration préliminaire, monsieur le
président.
The Honorable Philip E. Coyle, Senior Science Fellow, Center
for Arms Control & Non-Proliferation, as an individual: Thank
you, Mr. Chairman and members of the committee. I appreciate
the opportunity to appear before you to contribute to your study
of missile defence.
L’honorable Philip E. Coyle, agrégé supérieur en sciences,
Center for Arms Control & Non-Proliferation, à titre personnel :
Monsieur le président, chers membres du comité, je vous remercie
de me donner l’occasion de me présenter devant vous afin de
contribuer à votre étude sur la défense antimissile.
In the interest of your time, I’m going to skip the first part of
my prepared remarks, which introduce me, and go directly to the
questions that I think are the most important considerations for
Canada as you go forward.
Comme nous ne disposons que d’un temps limité, je laisserai
tomber la première partie de mon exposé, qui visait à me présenter
à vous, et je passerai directement à la partie qui traite des
questions qu’il sera le plus important pour le Canada de prendre
en considération pour la suite des choses.
First, can Canada, or for that matter the United States, rely on
the Ground-based Midcourse Defense system now being deployed
in Alaska and California? Since 2005 the performance of this
system in flight intercept tests has gotten worse, not better. As
Dr. Wilkening told you last March, in flight intercept tests the
GMD system has not performed well. Since 1999, there have been
16 or 17 — depending on how you count — attempted targeted
intercept tests, and only eight of those produced hits, but it gets
worse. Since 2002, there have been nine attempts but only three
hits, and since early December 2008 there have been four
attempts with only one successful hit, so that’s 25 per cent.
Premièrement, le Canada, ou d’ailleurs les États-Unis, peut-il
compter sur le système de défense à mi-parcours basée au sol
déployé en Alaska et en Californie? Depuis 2005, le rendement du
système GMD dans le cadre d’essais d’interception en vol s’est
non pas amélioré, mais aggravé. Comme M. Wilkening vous l’a
indiqué en mars dernier, le système GMD n’a pas obtenu de bons
résultats dans le cadre d’essais d’interception en vol. Depuis 1999,
il y a eu 16 ou 17 — selon la façon dont on s’y prend pour faire le
décompte — essais d’interception en vol, et seulement huit d’entre
eux ont atteint la cible. Par la suite, le bilan ne fera qu’empirer.
Depuis 2002, il y a eu neuf tentatives, mais seulement trois ont
atteint la cible, et depuis le début de décembre 2008, il y a eu
quatre tentatives, mais une seule a atteint la cible. Cela donne un
taux de réussite de 25 p. 100.
The performance of the GMD system has been getting worse
with the passage of time when it ought to be getting better. The
last partially successful flight intercept test on December 5, 2008,
did hit its target despite an interceptor malfunction, but the
planned decoys did not deploy, so there was no opportunity, as
General Gard pointed out, to look at how you would deal with
decoys. An attempt on January 31, 2010, failed, as did an attempt
Le rendement du système GMD a empiré avec le temps, alors
qu’il devait s’améliorer. Le dernier essai d’interception en vol
partiellement concluant, tenu le 5 décembre 2008, a atteint sa cible
malgré une défaillance de l’intercepteur; cependant, les leurres
prévus n’ont pas été déployés. Par conséquent, comme le général
Gard l’a souligné, il n’a pas été possible d’examiner les mesures à
prendre à l’égard des leurres. Les tentatives du 31 janvier et du
7:16
National Security and Defence
26-5-2014
on December 15, 2010. The most recent attempt on July 5, 2013,
also failed, and the next test is not now expected until this
summer, perhaps next month. If successful, by then the program
will not have had a successful flight intercept test in five and a half
years.
15 décembre 2010 se sont aussi soldées par un échec. La plus
récente tentative, celle du 5 juillet 2013, a également échoué, et le
prochain essai ne devrait pas avoir lieu avant l’été 2014, peut-être
le mois prochain. Si cet essai est concluant, il s’agira de la
première interception réussie dans le cadre du programme en
cinq ans et demi.
The hardware being deployed in Alaska and California has no
demonstrated capability to defend the United States, let alone
Canada, against enemy missile attack under realistic operational
conditions.
Il n’a pas été prouvé que le matériel déployé en Alaska et en
Californie pouvait protéger les États-Unis, et encore moins le
Canada, contre une attaque de missiles ennemis dans des
conditions opérationnelles réalistes.
Second, what would Canada get for its participation, and
would you be satisfied with a scarecrow defence? For example,
would Canada receive detailed briefings on the limitations of the
GMD system and why it has failed, and on all the ways in which
flight tests are scripted for success? The latter is something that
members of the U.S. Congress have been unable to receive.
Deuxièmement, qu’obtiendrait le Canada pour sa
participation? Une défense épouvantail lui donnerait-elle
satisfaction? Par exemple, le Canada aurait-il droit à des
séances d’information franches et détaillées sur les limites du
système GMD, sur les raisons pour lesquelles il a échoué et sur
toutes les façons de structurer la réussite des essais en vol? Sur ce
dernier point, les membres du Congrès des États-Unis n’ont reçu
aucune information.
Third, what would it cost Canada? The U.S. currently spends
about $10 billion a year on missile defence, and it proposes to add
$5 billion to that over the next five years, so that’s $55 billion. The
U.S. has already spent over $40 billion on the GMD system and
proposes to add to that total in the next five years.
Troisièmement, combien cela coûterait-il au Canada? Les
États-Unis consacrent actuellement environ 10 milliards de
dollars par année à la défense antimissile, et on propose
d’ajouter 5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines
années. Ainsi, le total grimpe à 55 milliards de dollars, si l’on tient
compte du fait que les États-Unis ont déjà consacré plus de
40 milliards de dollars au système GMD et des sommes qu’ils
proposent d’ajouter au cours des cinq prochaines années.
Fourth, what would be the consequences for Canada?
China, for example, has only about 20 ICBMs that can reach
the U.S. and Canada, and some of them have decoys and
countermeasures. So in response to U.S. and Canadian missile
defence efforts, China could decide to build up their stockpile of
ICBMs to Russian levels so that China also could overwhelm
those defences, just like Russia. If China does that, missile
defences will have further destabilized the international situation.
Quatrièmement, quelles seraient les conséquences pour le
Canada? La Chine, par exemple, ne dispose que d’environ
20 MBI qui peuvent atteindre les États-Unis et le Canada, et
certains d’entre eux sont dotés de leurres et de contre-mesures.
Toutefois, en réaction aux efforts de défense antimissile des ÉtatsUnis et du Canada, la Chine pourrait décider d’augmenter son
stock de MBI au niveau de celui de la Russie de manière à
pouvoir, comme la Russie, submerger ces défenses. Si la Chine fait
cela, la défense antimissile aura déstabilisé un peu plus la situation
internationale.
Canada has excellent relations with China. What are the
implications of going forward with Canadian missile defence
deployments, and what would hold for the overall strategic
environment and Canadian arms control objectives? Many
nations that see Canada as a friend do not see the U.S. as a friend.
Le Canada entretient d’excellentes relations avec la Chine.
Quelles seraient les conséquences du déploiement d’un système de
défense antimissile sur le contexte stratégique mondial et sur les
objectifs du Canada en matière de contrôle des armements? De
nombreux pays qui voient dans le Canada un ami ne considèrent
pas les États-Unis de la même façon.
When I mention to Americans the debate in Canada over
missile defence their astonished reaction is, ‘‘Really? Who would
ever attack Canada?’’ If Canada permitted the deployment of
U.S. missile defence assets, such as radars or interceptors, on its
territory, would that change the equation? Would those assets
now become targets that an enemy would need to strike first to
blind or cripple the overall system? Would Canada’s actions cause
nations that see the U.S. as an adversary to now see Canada as an
adversary?
Lorsque je fais mention aux Américains du débat qui a cours
au Canada sur la défense antimissile, ils me répondent, d’un air
surpris : « Vraiment? Qui songerait à attaquer le Canada? » Si le
Canada permettait le déploiement, sur son territoire, de moyens
de défense contre les missiles des États-Unis, par exemple des
radars ou des intercepteurs, est-ce que cela changerait la donne?
Ces moyens ne deviendraient-ils pas des cibles qu’un ennemi
voudrait frapper d’abord pour paralyser tout le système
antimissile? Les mesures prises par le Canada ne feraient-elles
pas en sorte que les pays qui considèrent les États-Unis comme un
adversaire voient le Canada de la même façon?
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:17
Fifth, would Canada’s participation provide additional
protection against the threat? Apparently some Canadians
believe that participation in U.S. missile defences will somehow
guarantee Canada’s protection from enemy missiles. The GMD
system can’t even guarantee protection for the U.S. Canada
already benefits from whatever marginal capability the GMD
system may have. The U.S. would try to shoot down an enemy
missile whether it was headed to Washington or Ottawa.
Cinquièmement, la participation du Canada fournirait-elle une
protection supplémentaire contre la menace? Il semble que des
Canadiens croient que le fait de participer au système de défense
antimissile des États-Unis permettrait en quelque sorte au Canada
d’obtenir une protection contre les missiles ennemis. Le système
GMD ne peut même pas garantir la protection des États-Unis. Le
Canada bénéficie déjà de la capacité minime, quelle qu’elle soit, de
ce système. Les États-Unis tenteraient d’abattre un missile
ennemi, qu’il soit lancé contre Washington ou contre Ottawa.
Last, is Canadian participation the best way to deal with the
perceived threat? Some American politicians regard Iran and
North Korea as a threat, but neither North Korea nor Iran has
demonstrated missiles with enough range to reach Canada.
Further, we can ask whether North Korea or Iran would be so
suicidal as to attack the United States or Canada, whether Iran
would be so suicidal as to attack Europe, or North Korea so
suicidal as to attack Japan. In each case, such an attack would
justify massive retaliation by the U.S. military and others. Iran
and North Korea have done some reckless things, but they are not
so reckless as to bring about their own destruction.
Enfin, sixièmement, la participation canadienne est-elle la
meilleure façon de contrer la menace perçue? Certains politiciens
américains considèrent que l’Iran et la Corée du Nord constituent
une menace, mais ni l’un ni l’autre n’a démontré qu’il possédait
des missiles ayant une portée pouvant atteindre le Canada. De
plus, on peut se demander si la Corée du Nord ou l’Iran serait
assez suicidaire pour attaquer les États-Unis ou le Canada, si
l’Iran serait assez suicidaire pour attaquer l’Europe ou si la Corée
du Nord serait assez suicidaire pour attaquer le Japon. Dans
chaque cas, une telle attaque justifierait des représailles massives
de l’armée américaine et d’autres. L’Iran et la Corée du Nord ont
posé des actes irresponsables, mais ne sont pas irresponsables au
point de provoquer leur propre destruction.
In my view, Canada can be the most effective by working to
reduce the threat through negotiations with North Korea and
Iran and with the international community, such as the current
negotiations with Iran to reduce the scope of its nuclear program
to peaceful purposes.
À mon avis, le Canada peut être plus efficace en s’employant à
atténuer la menace grâce à des négociations avec la Corée du
Nord, l’Iran et la communauté internationale, négociations d’une
nature semblable à celles en cours avec l’Iran et visant à réduire la
portée de son programme nucléaire à des fins pacifiques.
Mr. Chairman, I would be happy to take your questions.
Monsieur le président, je serai heureux de répondre à vos
questions.
The Chair: We appreciate the point of view that you have
brought to us, as well as the background you have in respect to
your testimony.
Le président : Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir
exposé votre point de vue et de nous avoir fourni des
renseignements contextuels durant vos exposés.
I would like to start out with one question directed to
Mr. Coyle. In your presentation, you basically have indicated
that Canada should rest assured that if a ballistic missile was
headed to Canada, the United States would shoot it down, that
we do have the defence there, and we have no reason to be
involved and should not worry.
J’aimerais lancer le débat en adressant une question à
M. Coyle. Durant votre exposé, vous avez indiqué, pour
l’essentiel, que le Canada pouvait être assuré que les États-Unis
abattraient un missile balistique qui serait lancé contre lui, que les
États-Unis disposaient du programme de défense requis, que le
Canada n’avait donc aucune raison de participer à un tel
programme et qu’il n’avait pas à s’inquiéter.
I’m wondering why it’s okay for Canada to surrender its
responsibilities that it has in NORAD, one aspect of NORAD
that we’re not involved in, without having any say in what’s going
to happen if that situation were to occur — a nuclear warhead or
an errant nuclear warhead — and we have no say of what will or
should be done, depending on what technology is being made
available.
Je me demande pourquoi il serait admissible que le Canada
renonce aux responsabilités qu’il doit assumer dans le cadre du
NORAD, du volet du NORAD au sein duquel il ne joue aucun
rôle, et ce, sans avoir son mot à dire quant à ce qui se passerait si
une ogive nucléaire ou un missile nucléaire errant était lancé ou
aux mesures qui seraient prises ou devraient l’être en fonction des
technologies disponibles.
You are not suggesting that we should not be involved in that
case because of Canada’s being involved in NORAD. Perhaps
you could explain to us why you feel that Canada should not be
involved in this case because we might be able to play a part in the
international forum in respect to armaments.
Vous n’êtes pas en train d’avancer que le Canada ne devrait pas
jouer un rôle dans une telle situation en raison de ses
responsabilités au sein du NORAD. Vous pourriez peut-être
nous fournir des explications quant aux raisons pour lesquelles le
Canada ne devrait pas, selon vous, assumer des responsabilités
7:18
National Security and Defence
26-5-2014
dans une telle situation, vu qu’il pourrait être en mesure de jouer
un rôle en matière d’armements au sein de l’instance
internationale.
Mr. Coyle: Mr. Chairman, I wouldn’t think it would be a bad
thing if Canada, as a partner in NORAD or as a part of NATO,
wanted to participate simply to be a willing partner, but that
wouldn’t change anything.
M. Coyle : Monsieur le président, je ne crois pas que ce serait
une mauvaise chose que le Canada, en tant que partenaire au sein
du NORAD ou de membre de l’OTAN, souhaite jouer le simple
rôle de partenaire bien disposé, mais cela ne changerait rien.
As far as the United States is concerned, if a missile is coming
from North Korea or Iran, it’s coming over Canada first. The
shortest great-circle distance is coming from the north towards
the United States. The U.S. Missile Defense Agency and its
supporting elements would have to shoot down an enemy missile
because it was on its way to the United States from the north.
They wouldn’t dare say, ‘‘Well, maybe it will land short, maybe it
won’t make it all the way to the United States.’’ They would have
to shoot down any missile that came from the north.
Un missile lancé depuis la Corée du Nord ou l’Iran vers les
États-Unis passera d’abord au-dessus du Canada, qui se trouve
sur la route la plus courte qu’un missile passant par le Nord
devrait emprunter pour atteindre les États-Unis. La Missile
Defense Agency américaine et ses éléments de soutien devraient
abattre un missile ennemi arrivant du Nord en direction des ÉtatsUnis — ils n’oseraient pas tabler sur le fait que le missile ne
dispose pas d’une portée suffisante et s’écrasera avant de parvenir
sur le territoire américain. Tout missile provenant du Nord serait
abattu.
The Chair: In respect to our involvement, you’re not
disagreeing that in that type of situation we should at least be
knowledgeable and involved in that aspect of the ballistic missile
defence program in order to make sure that our sovereignty and
our country is fully aware of what is taking place if such an attack
were to take place?
Le président : En ce qui concerne la participation du Canada,
vous n’êtes pas en désaccord avec le fait que, dans une telle
situation, nous devrions à tout le moins être informés et mis à
contribution dans le cadre du volet pertinent du programme de
défense antimissile balistique de manière à ce que nous puissions
protéger notre souveraineté et recevoir tous les renseignements
concernant une telle attaque, n’est-ce pas?
Mr. Coyle: That’s correct, but I would caution about what
being involved would mean. There is an enormous amount of
confusion and misinformation, which, as I indicated in my
prepared remarks, even the U.S. Congress can’t penetrate. My
only concern would be that you not buy a pig in a poke, that you
think you’re going to get involvement and find you don’t get it.
M. Coyle : C’est exact, mais je dois formuler une mise en garde
quant à ce que l’on entendrait par « mise à contribution ». Il
règne énormément de confusion, et il y a beaucoup de
renseignements erronés qui circulent — comme je l’ai dit durant
mon exposé, même le Congrès ne parvient pas à être informé. La
seule chose qui m’inquiète, c’est que le Canada ne sache pas dans
quoi il s’embarque, qu’il s’attende à jouer un rôle et que, en fin de
compte, il fasse figure de figurant.
Senator Dallaire: I thought your comments were interesting to
say who would ever think that somebody would attack Canada.
My answer is it makes a lost sense because nobody really knows
we’re here; if we look at your American weather maps, there’s
nothing north of the United States. They don’t even have the
decency of putting Canada on their blackboard. We may not even
be on their target list.
Le sénateur Dallaire : Vous avez indiqué que des gens se
demandaient pourquoi un État songerait à attaquer le Canada, et
j’ai trouvé cela intéressant. En fait, il est logique qu’on se pose une
telle question, vu que personne ne sait vraiment que le Canada se
trouve là — si l’on examine les cartes météorologiques
américaines, on constate qu’il n’y a rien au nord des États-Unis.
On n’a même pas eu la décence d’y faire figurer le Canada. Ainsi,
notre pays ne se trouve peut-être même pas sur leur liste des cibles
à atteindre.
I’m also the patron of Pugwash, so I’m very much into the nonproliferation side of the house. On that dimension, I’m quite
familiar with your work and the desires of your work.
Je suis également le parrain de Pugwash, de sorte que je suis un
très ardent partisan de la non-prolifération. Ainsi, je suis bien au
fait de votre travail et de ce que vous souhaitez accomplir.
However, with that said, the capabilities that you are
describing as non-existent, I love the analogy with the
90-millimetres. Being an artillery man, I’m very familiar with
what you are talking about. It doesn’t preclude the ability to
break the code. I mean, your country does have a reputation,
when it has a technical problem, of putting the energy and cash
behind it to solve it. Who would have thought we could be
walking on the moon?
Cela dit, en ce qui concerne les capacités qui, selon vous, sont
inexistantes... J’ai beaucoup aimé l’analogie que vous avez faite
avec les canons de calibre 90 millimètres — j’ai fait partie d’un
groupe d’artillerie, et je sais donc très bien de quoi vous parlez.
Cela n’empêche pas les violations du code. Ce que je veux dire,
c’est que votre pays a la réputation de ne pas hésiter à consacrer
les sommes et les efforts requis pour régler les problèmes
techniques avec lesquels il est aux prises. Qui aurait cru que
nous marcherions sur la lune?
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:19
This is a technical problem that can be solved. I won’t agree
with the premise that it can’t be solved. The question is, is it worth
the effort is what you’re saying, where there may be other means
of preventing this from happening, like engaging in negotiations,
or is it even conceivable that these two rogue characters would
want to use them, as there are potentially other means?
Nous sommes en présence d’un problème technique qui peut
être réglé. Je n’admets pas le postulat selon lequel il s’agit d’un
problème insoluble. La question est de savoir si les efforts que l’on
déploiera afin de le régler en valent la chandelle, dans la mesure
où, comme vous l’avez indiqué, d’autres moyens pourraient nous
permettre d’empêcher que cela se produise, par exemple le fait
d’engager des pourparlers. On pourrait aussi se demander s’il est
même concevable que ces deux États voyous puissent même
souhaiter utiliser ces armes, vu qu’il existe d’autres moyens.
As an ex-general officer, I always look at the worst-case
scenario. So the possibility does exist, if we’re not playing with
this one. What’s the other answer in regard to the possibility of
their using those missiles? You’re saying the community of
scientists says there could be some fundamental features that
should be completely reassessed. Is that option off the table, or is
that simply perceived not to be the angle that the government
wants to go down to make it a more effective? I leave it to both
gentlemen, from soldier to soldier.
En tant qu’ancien officier général, j’envisage toujours le pire des
scénarios. Par conséquent, on doit considérer qu’il s’agit d’une
possibilité, si nous ne jouons aucun rôle à ce chapitre. Quelle est
l’autre solution que nous pourrions adopter à l’égard de la
possibilité que ces États utilisent ces missiles? Vous avez mentionné
que, selon des scientifiques, des caractéristiques fondamentales
devaient être entièrement revues. Le gouvernement a-t-il écarté
cette solution, ou estime-t-il simplement que l’on doit emprunter
une autre voie afin de rendre le système le plus efficace? Je
m’adresse aux deux témoins, de soldat à soldat.
Lt.-Gen. Gard: It’s very interesting what you said about we can
solve any technical problem we put our minds to. I think that is
largely the basis of people of goodwill in the United States who
feel Yankee ingenuity or American initiative can solve anything
— technology, even science, be damned.
Lgén Gard : Vous avez indiqué que nous pouvons venir à bout
de tout problème technique que nous nous sommes mis en tête de
régler, et je trouve cela très intéressant. À mes yeux, cette vision
des choses est celle, pour une bonne part, des Américains de
bonne volonté qui croient que l’ingéniosité ou l’esprit d’initiative
de leur propre pays peut régler tous les problèmes, en dépit de la
technologie et de la science.
Well, this has been pointed out in the last century, and we’re
not even addressing it in any serious way. When you get people
like Richard Garwin, a very distinguished defence scientist who
had a good deal to do with designing the hydrogen bomb, who
has been advising our government for years and who simply says,
in agreement with the National Academy of Sciences, that radar
and infrared are simply incapable of dealing with decoys and
countermeasures, there may be some scientific problems that we
can’t solve. I’m not saying we shouldn’t try. I’m for a research and
development program, but to spread 44 missiles in the ground
that can’t deal with primitive countermeasures is a monumental
waste of money. That’s why I suggest that if we spend more
money it ought to be on the science to get after the discrimination
problem, because what you’ve got out there now is not going to
help you.
Eh bien, le problème en question a été relevé au siècle dernier,
et nous n’avons même pas commencé à l’examiner de façon
sérieuse. Lorsque des gens comme Richard Garwin — scientifique
de la défense très réputé qui a grandement contribué à la
conception de la bombe à hydrogène et qui conseille le
gouvernement depuis de nombreuses années — affirme
simplement, comme les membres de la National Academy of
Sciences, que les radars et les infrarouges sont tout bonnement
incapables de déceler les leurres et les contre-mesures, il y a peutêtre lieu de constater qu’il existe quelques problèmes scientifiques
insolubles. Je ne suis pas en train de dire que nous ne devons pas
essayer de les régler. Je suis favorable à un programme de
recherche et développement, mais j’estime que le fait de déployer
au sol 44 missiles incapables de venir à bout de contre-mesures
primitives constitue un énorme gaspillage d’argent. C’est
pourquoi je suis d’avis que, si nous devons continuer à dépenser
de l’argent, nous devrions affecter les sommes à la recherche
scientifique qui nous permettrait de régler le problème qui
empêche le système de distinguer les projectiles, car le matériel
dont on dispose en ce moment n’est d’aucune utilité.
Mr. Coyle: The point you made at the beginning of your
question represents a point of view that I hear from Russian
scientists and Russian military. Russia has been objecting
strenuously to our missile defences in Europe.
M. Coyle : Les observations que vous avez formulées au début
de votre question illustrent un point de vue que formulent des
scientifiques et des militaires russes. La Russie s’est opposée
vigoureusement à notre défense antimissile en Europe.
I say to them, ‘‘Why is Russia so upset about its missile
defences in Europe? They’re not aimed at you or directed at you.
You know from your own efforts to try to build missile defences
that they don’t work; so why are you upset?’’ These Russians will
Lorsque je leur demande pourquoi la Russie est si contrariée
par ces défenses antimissiles en Europe, qui ne visent pas la Russie
et qui ne fonctionnent pas — comme ils le savent puisqu’ils ont
tenté eux-mêmes d’en concevoir — ces Russes répondent en
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National Security and Defence
26-5-2014
say somewhat in the manner you did, ‘‘You give those crazy
Americans enough time and money, they’re going to figure out a
way to do it.’’ That’s part of their concern.
tenant des propos quelque peu semblables aux vôtres, c’est-à-dire
en affirmant que ces fous d’Américains trouveront un moyen de
mettre cela au point si on leur en laisse le temps et qu’on leur en
donne les moyens. Il s’agit là de l’une des choses qui les
préoccupent.
The United States has been trying for 50 years now, since
World War II — and Germany was launching V2s at England,
Belgium and other countries — to solve missile defence and still
hasn’t. Part of the problem is that missile defences can be
overwhelmed by numbers. You can ask whether North Korea
would be so suicidal that they would launch one missile at the
United States and then sit back and wait to see what would
happen. That would be truly suicidal. And if they launch many
missiles, then U.S. missile defences, even if they worked perfectly,
still can be overwhelmed.
Les États-Unis tentent depuis maintenant 50 ans, c’est-à-dire
depuis l’époque de la Deuxième Guerre mondiale — durant
laquelle l’Allemagne lançait des missiles V2 sur l’Angleterre, la
Belgique et d’autres pays — de régler les problèmes liés à la
défense antimissile, et ils ne sont toujours pas parvenus à le faire.
Cela tient notamment au fait qu’il est possible de submerger des
défenses antimissiles en lançant un grand nombre de missiles. On
peut se demander si la Corée du Nord serait suicidaire au point de
lancer un missile sur les États-Unis afin de voir ce que cela
donnerait. Cela serait véritablement suicidaire. Cela dit, si elle
lançait de nombreux missiles, les défenses antimissiles américaines
pourraient être submergées, même si elles fonctionnaient
parfaitement.
The GMD system has performed so poorly in tests that the
Warfighters’ plan to launch five, six or seven interceptors at
every incoming enemy missile, so that supposing North Korea
had seven missiles that could reach the United States — they
don’t, but pretend they could — we’d have to launch 40 or
50 interceptors at those seven incoming to have a chance of
shooting them down. Since they’ve been so unreliable in tests, you
have to figure if the first one misses, maybe the second one won’t,
and if doesn’t, maybe the third one won’t and so forth, so that if
you try enough times, maybe you will be successful. A big
problem for the GMD system is developing a system that’s
reliable and dependable enough so that you don’t need huge
numbers of interceptors in order to deal with the threat.
Les essais menés en ce qui concerne le système GMD ont
donné de si piètres résultats que l’armée prévoit lancer cinq, six
ou sept intercepteurs en direction de tout missile lancé vers les
États-Unis. Alors, si la Corée du Nord disposait de sept missiles
pouvant atteindre les États-Unis — ce n’est pas le cas, mais
supposons que ce le soit — il nous faudrait lancer 40 ou
50 intercepteurs vers ces sept missiles afin d’espérer les abattre.
Comme les essais ont montré que ces intercepteurs étaient peu
fiables, on doit prévoir que le premier que l’on lancera ratera
peut-être sa cible, et que le deuxième voire, le troisième et le
quatrième la rateront aussi, et miser sur le fait que, si on tente le
coup un nombre suffisant de fois, on finira par faire mouche. Un
des grands problèmes posés par le système GMD tient au fait de le
rendre fiable et sûr au point où l’on n’aura pas à lancer un grand
nombre d’intercepteurs pour conjurer la menace.
Senator Dallaire: Do you remember the Chairman of the Joint
Chiefs of Staff in Dr. Strangelove presented the President at the
time with the great analysis that it would cost only maybe
100 million to 110 million casualties, which would be acceptable
under the conditions? I guess my question is how many casualties
are we prepared to handle without putting up at least a capability
of some sort to prevent somebody who’s rogue, who can be
suicidal, as they’re destroying part of their population by starving
them right now, to actually do something that stupid? How do
you balance that sort of assessment?
Le sénateur Dallaire : Vous souvenez-vous de la séquence de
Dr. Strangelove où le président de l’instance collégiale des chefs
d’état-major présente au président une brillante analyse selon
laquelle le nombre de victimes ne s’élèverait qu’à 100 ou
110 millions, ce qui, dans les circonstances, constituerait un
nombre admissible? Si je me rappelle cela, je suppose que c’est
parce que je m’interroge sur le nombre de victimes que nous
sommes prêts à accepter, j’entends par là les victimes attribuables
à l’absence d’un quelconque système empêchant un État voyou —
qui peut également être suicidaire, vu que, en ce moment même,
certains d’entre eux font mourir de faim une partie de leur
population — de faire quelque chose d’aussi stupide. Comment
vous y prenez-vous pour mener une telle évaluation?
Lt.-Gen. Gard: Even former Secretary of Defense Donald
Rumsfeld, who headed the famous Rumsfeld commission in 1998
saying that either North Korea or Iran could develop an ICBM to
attack the United States within five years, said that would be a
stupid way for them to attack us when they could shoot a cruise
missile or a short-range ballistic missile off a vessel 100 miles off
Lgén Gard : Même l’ancien secrétaire à la Défense Donald
Rumsfeld, qui a dirigé en 1998 la fameuse Commission Rumsfeld
durant laquelle il avait été conclu que ni la Corée du Nord ni
l’Iran ne pourraient mettre au point dans les cinq ans un MBI
permettant d’attaquer les États-Unis, a déclaré qu’il serait stupide
de la part de ces États de s’y prendre de cette façon pour attaquer
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:21
our coast. We have no defence against that, so why pour all this
money into a less likely means of attack when we can’t do
anything against a more likely means of attack?
les États-Unis alors qu’ils pourraient lancer un missile de croisière
ou un missile balistique de courte portée depuis un vaisseau se
trouvant à 100 milles au large de nos côtes. Nous ne disposons
d’aucun moyen de défense contre une telle attaque. Par
conséquent, pourquoi investir des sommes astronomiques afin
d’élaborer un moyen de défense contre une attaque peu
susceptible d’être employée contre nous alors que nous n’avons
aucun moyen de défense contre une attaque beaucoup plus
susceptible d’être utilisée à notre endroit?
Senator Wells: In reading some of the things that you’ve
written in the past and listening to your presentation today, it
sounds like — and I’m looking for clarification — you’re not
supportive because it doesn’t work, or you’re not supportive and
it doesn’t work? That is to say, if it did work, would you be
supportive?
Le sénateur Wells : J’ai lu quelques-uns de vos écrits et j’ai
entendu ce que vous nous avez dit durant votre exposé
d’aujourd’hui, et ce que je me demande, c’est si vous vous
opposez au système GMD parce qu’il ne fonctionne pas ou si
vous vous y opposez purement et simplement, sans égard à son
rendement. Pourriez-vous m’éclairer là-dessus? En d’autres
termes, si ce système fonctionnait, est-ce que vous y seriez
favorable?
Lt.-Gen. Gard: Under current circumstances, no, I would not
because, particularly now, the United States is in a very
constrained situation as far as the military budget is concerned.
As you doubtless know, we’re reducing large numbers of ground
forces. If the Budget Control Act of 2011 remains in effect, we will
reduce the size of the army to 420,000. The Chief of Staff of the
Army has said he does not believe he could conduct a sustained
ground combat with that number of troops because we have too
many support troops.
Lgén Gard : Non, surtout pas dans les circonstances actuelles,
où les États-Unis doivent restreindre de façon très marquée leurs
dépenses militaires. Comme vous le savez sans doute, les forces
terrestres ont vu leur effectif réduit de manière considérable. Si la
Budget Control Act de 2011 demeure en vigueur, l’effectif de
l’armée sera réduit à 420 000 soldats. Le chef d’état-major de
l’armée a déclaré qu’il ne croyait pas être en mesure de mener un
combat terrestre soutenu avec un tel effectif, vu qu’il compte un
trop grand nombre de troupes d’appui.
I don’t think it is a cost-effective way to spend our money when
there are alternative ways for potential enemies to do the same
thing that we fear they might do if they had an ICBM.
À mon avis, il ne s’agit pas d’une manière efficiente de dépenser
de l’argent, étant donné que nos ennemis potentiels disposent
d’autres moyens de faire la même chose que nous craignons qu’ils
fassent s’ils possédaient un MBI.
Now, if we had unconstrained resources, there would be no
problem. Okay, put the missiles out there, and maybe someday if
we ever figure out how to beat the science, we can redesign the
missiles and tinker with them, replace those unsustainable parts
and make it work. But it seems to me very foolish indeed to spend
the amount of money we are, $10 billion a year, and not all of it
on the GMD program, by any means, but a significant amount of
it on the GMD program, when there are uses that will give us a
higher payoff in terms of our national security by alternative
expenditures.
Cela dit, si nous disposions de ressources infinies, il n’y aurait
pas de problème. Nous pourrions déployer des missiles en
espérant qu’un jour, peut-être, nous parviendrons à faire
progresser la science, à revoir leur conception, à les réparer, à
remplacer leurs pièces non durables et à les faire fonctionner.
Cependant, il me semble très stupide de dépenser quelque
10 milliards de dollars par année — cette somme n’est pas
entièrement affectée au programme GMD, mais une part non
négligeable l’est —, alors que nous disposons d’autres moyens de
dépenser notre argent qui se révéleront plus avantageux sur le
plan de la sécurité nationale.
Mr. Coyle: My position is the system isn’t working in the flight
tests that we’ve conducted so far. If it did, I’d be all for it. If the
tests were showing that it was reliable, I’d be the first to say. That
was my job in the Pentagon. When things worked, we said they
did; when they didn’t, we said they didn’t.
M. Coyle : Mon point de vue, c’est que les essais en vol
effectués à ce jour ont montré que le système ne fonctionnait pas.
S’il fonctionnait, j’y serais totalement favorable. Si les essais
montraient qu’il est fiable, je serais le premier à le dire. C’était
mon travail au Pentagone — lorsque des choses fonctionnaient,
nous déclarions qu’elles fonctionnaient, et en cas contraire, nous
déclarions qu’elles ne fonctionnaient pas.
I’d go further. Suppose peace broke out all over; the problem
of North Korea has somehow been solved; and the negotiations
going on with Iran have been successful and Iran is no longer
regarded as a threat. If all those threats went away, I would still
support research and development on missile defence if for no
J’irais même plus loin. Supposons que la paix était ramenée
partout dans le monde, que d’une façon ou d’une autre, le
problème de la Corée du Nord était réglé et que l’Iran n’était plus
considéré comme une menace par suite de pourparlers fructueux.
Dans de telles circonstances, j’appuierais encore les programmes de
7:22
National Security and Defence
26-5-2014
other reason than to avoid technological surprise, perhaps not at
the current level of spending, most of which is not going into
R&D, but is going into hardware — hardware that doesn’t work,
I might add. But I would support R&D in this program even if
there were no threat.
recherche et de développement sur la défense antimissile, ne seraitce que pour éviter toute surprise sur le plan technologique —
il faudrait peut-être réduire les dépenses, lesquelles sont
principalement affectées non pas à la recherche et au
développement, mais à l’achat de matériel, qui, ajouterais-je, ne
fonctionne pas. Cela dit, je serais favorable à ce que l’on continue à
faire de la recherche et du développement dans le cadre de ce
programme même si aucune menace ne pesait sur nous.
Senator Wells: When we look at military defence and the
strategy of military defence, we’re thinking many years ahead.
Thirty years ago, we may not have considered North Korea or
Iran to be significant threats. Obviously, our sights were on the
Soviet Union and others. We don’t know where we’re going to be
in 25 years.
Le sénateur Wells : Au moment d’examiner les questions liées à
la défense militaire et à la stratégie connexe, nous envisageons ce
qui se passera au cours de nombreuses années à venir. Il y a
30 ans, nous n’aurions peut-être pas considéré la Corée du Nord
ou l’Iran comme des pays posant une menace substantielle. De
toute évidence, nous nous concentrions sur l’Union soviétique et
d’autres États. Ainsi, nous ne savons rien de la situation dans
laquelle nous nous trouverons dans 25 ans.
Wouldn’t it make sense, Lieutenant-General Gard — and,
Mr. Coyle, I gather you would agree from your previous
comments — to continue with a program of development
technology hoping that our failures will lead to successes?
Lieutenant-général Gard, ne serait-il pas raisonnable de
conserver un programme de technologie de pointe dans l’espoir
que nos échecs mènent à des réussites? Quant à M. Coyle, d’après
les commentaires qu’il vient de formuler, je crois comprendre qu’il
répondrait à cette question par l’affirmative.
Lt.-Gen. Gard: Well, I don’t disagree with what Mr. Coyle said
in terms of an R&D program, but I would focus it in some way to
deal with the discrimination problem, which in my view is the
Achilles heel of the system. Let’s go after the thing that the experts
tell us invalidates its effectiveness, instead of continuing to deploy
hardware without addressing in any serious way the problem of
discrimination. That’s what I’d work on. Yes, sure, I’d work on
that.
Lgén Gard : Eh bien, je ne suis pas en désaccord avec ce que
M. Coyle a dit à propos d’un programme de recherche et
développement, mais je crois qu’on devrait l’orienter d’une
façon ou d’une autre vers la recherche d’une solution au
problème qui constitue, selon moi, le talon d’Achille du
système, à savoir son incapacité de distinguer les divers
projectiles. Concentrons-nous sur le problème qui, selon les
experts, rend le système inefficace plutôt que de continuer à
déployer du matériel sans examiner sérieusement ce problème.
Voilà ce sur quoi je travaillerais. À coup sûr, je travaillerais làdessus.
Indeed, in terms of protecting our deployed troops from
shorter-range, slower missiles that we don’t have to intercept in
space, where everything travels together and creates the problem,
I’m even in favour of deploying those systems. I’d be in favour of
an R&D program looking out 25 years and hoping we will get
some kind of technical breakthrough. Right now, we are reliant
on radar and infrared. Maybe there are other ways of getting at
this.
En fait, je suis même favorable à ce que l’on mette en œuvre ces
systèmes en vue de protéger nos troupes déployées contre des
missiles de courte portée et plus lents que nous n’avons pas à
intercepter dans l’espace, où tous les objets se déplacent ensemble,
ce qui crée le problème. Je serais en faveur d’un programme de
recherche et développement dans le cadre duquel on envisagerait
les 25 prochaines années en souhaitant en arriver à une
quelconque percée technique. À l’heure actuelle, nous nous en
remettons aux radars et aux infrarouges. Il y a peut-être d’autres
façons d’en arriver là.
We tried some boost-phase systems to try to catch the missile
before it released its payload, but the airborne laser and — the
one we had to put next to Korea. I’m blocking the name of it.
Nous avons utilisé des systèmes de phase de propulsion pour
tenter d’abattre des missiles avant qu’ils ne larguent leur charge
utile, mais le laser aéroporté et... le mot m’échappe — il s’agit de
celui que nous avons installé près de la Corée.
Mr. Coyle: I’m not sure what you’re referring to.
M. Coyle : Je ne suis pas certain de savoir à quoi vous faites
allusion.
Lt.-Gen. Gard: Attempt the boost phase. Airborne laser and —
Lgén Gard : Une mise à l’essai du système de phase de
propulsion. Laser aéroporté et...
Mr. Coyle: There was supposed to be a very fast interceptor.
M. Coyle : Il devait y avoir un intercepteur très rapide.
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Sécurité nationale et défense
7:23
Lt.-Gen. Gard: They didn’t work. They were cancelled during
the Bush administration by Secretary of Defense Gates.
Lgén Gard : Ils n’ont pas fonctionné. Ils ont été annulés sous
l’administration Bush par le secrétaire à la Défense Gates.
Senator Segal: Thank you both for coming to help us with our
discussions in this area. I appreciate it very much, particularly the
wisdom and experience that are implicit in your comments.
Le sénateur Segal : Je vous remercie tous deux d’être venus ici
pour contribuer à notre discussion sur cette question. Je me
réjouis énormément de votre présence, et plus particulièrement de
la sagesse et de l’expérience que laissent transparaître vos
commentaires.
It strikes me that one of the problems we have is that those of
us who live in largely non-authoritarian states have discussions
like this, the U.S. Congress, the U.S. Senate, the British
Parliament. In their case, they have endless debates about the
Trident system. There are endless debates in the American
Congress and Senate about the viability of these ballistic missile
defence proposals. We have endless testing. We have a fair
amount of media comment. We have expert comment in some of
the publicly available, distinguished journals. We have debates,
like this around this table, here in Canada.
Je suis frappé par le fait que l’un des problèmes auxquels nous
nous heurtons tient à ce que des discussions comme la nôtre sont
tenues au sein d’instances d’États essentiellement non autoritaires
comme le Congrès et le Sénat des États-Unis, où ont eu lieu
d’interminables débats concernant la viabilité des systèmes de
défense antimissile balistique proposés, ou le Parlement
britannique, qui a tenu des débats sans fin à propos du système
Trident. Nous avons mené d’innombrables essais. Beaucoup de
choses se sont dites dans les médias sur ces questions. Des experts
ont fait paraître leurs observations dans d’éminentes publications.
Des discussions comme celles que nous tenons ici même ont eu
lieu au Canada.
The folks we’re dealing with whom we worry about, Iran,
North Korea, whatever else might be said constructively about
those societies — certainly none of us have ill will towards these
people — don’t have these debates. There is no discussion.
Quoi que l’on puisse dire de positif à propos des États dont il a
été question et qui soulèvent des préoccupations, à savoir l’Iran et
la Corée du Nord — à l’égard desquels nous n’éprouvons
assurément aucune animosité — on doit constater que, là-bas,
aucun débat ni aucune discussion n’ont lieu sur ces questions.
By definition, a rogue state is a state where a leader can decide,
pretty well independently, that he’s going to deploy against his
Ukrainian neighbours, or he is going to deploy against Kuwait
with an Iraqi invasion force. That’s the kind of problem we face.
Par définition, un État voyou est dirigé par une personne qui
peut, par exemple, décider de façon essentiellement indépendante
de déployer ses forces armées contre son voisin ukrainien ou
d’envahir par la force le Koweït. Voilà le type de problème auquel
nous faisons face.
I’d be interested in your view as to how we deal with the threat
as between the authoritarian countries that are driven in an
authoritarian way, that do not have a democratic framework. I
don’t think defence planners on your own side, in our own
country, in the United Kingdom, et cetera, worry about rational
democratic states deciding for no apparent reason to launch rogue
missile attacks on others, but we have no true way of
understanding what’s going on at the top in North Korea.
Je serais intéressé à connaître votre point de vue quant aux
mesures que nous devons prendre à l’égard de la menace que
représentent les dirigeants autoritaires de pays qui ne disposent
pas d’un cadre démocratique. Je ne pense pas que les responsables
de l’élaboration des plans de défense des États-Unis, du Canada,
du Royaume-Uni et d’autres pays craignent que des États
démocratiques dirigés de manière rationnelle lancent sans raison
évidente une attaque de missiles contre un autre pays. Toutefois,
nous ne sommes pas vraiment en mesure de comprendre ce qui se
passe aux échelons supérieurs de la hiérarchie nord-coréenne.
Classically, if you think about game theory over the years, the
bias has been to build some sort of protective, mutual, balanced
response. This is what happened with NATO and its successful, if
you wish, dilution of the Berlin Wall and bringing freedom to
millions of people without firing a shot because there was a
known capacity to respond.
Si l’on songe, par exemple, à ce qui s’est passé au fil des ans, de
façon théorique, on constate que, en règle générale, on a eu
tendance à privilégier une réaction fondée sur la prise de mesures
de protection de nature mutuelle et équilibrée. C’est ce qu’a fait
l’OTAN, qui a contribué, pour ainsi dire, à la chute du mur de
Berlin et à apporter la liberté à des millions de personnes. Si elle a
pu le faire sans tirer le moindre coup de feu, c’est parce qu’on
savait qu’elle avait la capacité de répliquer à toute attaque.
What I hear you saying is that there is no capacity to defend
against rogue missiles. Even being seen to invest and develop that
capacity is largely, for Canada as a partner, a misuse of our time
and our resources.
Si je vous ai bien compris, nous n’avons pas la capacité de nous
défendre contre des missiles lancés par un État voyou. Le fait
même d’être perçu comme un État qui investit dans la création
d’une telle capacité constitue essentiellement pour le Canada, en
tant que partenaire, une mauvaise utilisation de son temps et de
ses ressources.
7:24
National Security and Defence
26-5-2014
If that is the case, if that’s where you net out, what do we do
about whoever it is that’s helping the North Koreans with their
technology? What do we do about the potential relationship
between rogue elements in Pakistan and North Korea and Iran in
a cycle that moves technology which is of threat to the people of
Canada? Why wouldn’t Canada, stepping up not necessarily to be
a firing zone but to be a further surveillance capability, to
contribute to the analytics of the people who are trying to protect
against these things, why would that not be a step in support of
non-proliferation? Why would that not be helpful to the nonproliferation movement?
Si tel est le cas, s’il s’agit là de votre façon de voir les choses,
quelles mesures devons-nous prendre à l’égard de ceux qui
fournissent à la Corée du Nord de l’aide sur le plan
technologique? Que devons-nous faire en ce qui concerne les
liens éventuels que peuvent établir entre eux des éléments sans
scrupules du Pakistan, de la Corée du Nord et de l’Iran afin de
faire progresser la technologie d’une manière qui représente une
menace pour les Canadiens? Pourquoi le Canada n’intensifierait-il
pas ses efforts en vue non pas de devenir une zone de combat,
mais d’accroître ses capacités en matière de surveillance et de
contribuer aux analyses menées par ceux qui tentent de nous
protéger contre ce genre de choses? Pourquoi cela ne
constituerait-il pas une démarche en faveur de la nonprolifération des armements? Cela ne serait-il pas utile dans le
cadre d’une telle démarche?
I should say thank you to Senator Dallaire. The Senate of
Canada passed a unanimous resolution on non-proliferation in
support of President Obama’s initiative at the UN a short time
ago. That was mirrored by a motion in the House of Commons.
Our Prime Minister met with distinguished Canadians from
Pugwash and others who were going to be part of that.
Je tiens à remercier le sénateur Dallaire. Le Sénat du Canada a
adopté à l’unanimité une résolution sur la non-prolifération à
l’appui de l’initiative qu’a prise récemment le président Obama
devant les Nations Unies. Une motion analogue a été ensuite
adoptée par la Chambre des communes. Le premier ministre du
Canada a rencontré d’éminents Canadiens représentant Pugwash
et d’autres personnes concernées par tout cela.
There’s no push-back on non-proliferation. We’re with you,
but we worry that by just sitting back and not doing anything, just
hoping our next-door neighbour will get it right at some point, we
are sending two messages. Message number one is that Canadians
don’t really care, and they’re not prepared to carry their fair share
of weight. Message number two to the rogue states is that that
Canada may be a surveillance-free zone, and because the
surveillance can always benefit from further linkages and
network arrays, that may be another opportunity for a rogue
state to take a run at America.
Nous n’avons aucune réserve à l’égard de la non-prolifération.
Nous sommes de votre côté, mais nous craignons que le fait de
rester simplement sur la touche en souhaitant, sans intervenir, que
notre voisin du Sud finisse par trouver une solution envoie deux
messages, à savoir que, d’une part, les Canadiens n’accordent pas
vraiment d’importance à tout cela et ne sont pas prêts à assumer
les responsabilités qui leur incombent, et, d’autre part, que le
Canada constitue peut-être une zone non surveillée dont un État
voyou pourrait tirer parti afin de s’en prendre aux États-Unis, vu
que la surveillance peut toujours profiter de liens et de réseaux
plus nombreux.
The Chair: Do you have a question, Senator Segal?
Le président : Avez-vous une question à poser, sénateur Segal?
Senator Segal: The question is, do you agree with anything I’ve
said?
Le sénateur Segal : Ma question est la suivante : êtes-vous
d’accord avec quoi que ce soit que je viens de dire?
Lt.-Gen. Gard: I certainly agree with you that we need, in a
very systematic way, to look at what threatens our security in a
broad sense and to try, in a cost-effective way, to deal with the
more likely of those threats.
Lgén Gard : À coup sûr, je suis d’accord avec vous pour dire
que nous devons nous pencher de façon très systématique sur les
menaces qui pèsent sur notre sécurité au sens large, et tenter de
manière efficiente d’atténuer celles qui sont les plus susceptibles
de se concrétiser.
I would certainly welcome Canada’s joining in some sort of
serious research effort to see if there might be some way of dealing
with the problem of discrimination if, in fact, we regard the
likelihood of an attack from an ICBM as being greater than
attacks by other means, which most people believe is not only
more likely but would be much more effective. We’re not doing
anything against cruise missiles right now, because they fly under
the radar. We don’t know how to deal with them. Even in the case
of a short-range missile off our shores, we have no way to defend
against that.
Je verrais assurément d’un bon œil que le Canada contribue à
une quelconque initiative sérieuse de recherche visant à trouver
une solution au problème de la distinction des projectiles, dans la
mesure où nous considérons effectivement qu’une attaque menée
au moyen d’un MBI est plus probable qu’un autre type d’attaque,
c’est-à-dire une attaque qui, selon la plupart des gens, est plus
vraisemblable et serait beaucoup plus efficace. À l’heure actuelle,
nous ne faisons rien en ce qui concerne les missiles de croisière.
Nos radars sont incapables de les détecter. Nous ne savons pas
comment nous défendre contre eux. Nous n’avons même pas le
moyen de nous défendre contre un missile de courte portée qui
serait lancé depuis le large de nos côtes.
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Sécurité nationale et défense
7:25
I’m a big R&D fellow, but I’m not for buying hardware when
we can’t see any way to make it work against a threat that’s
realistic. That’s why I’m saying I don’t think that’s the right place
to deal with the range of challenges that you have posed.
Je suis un fervent partisan des activités de recherche et
développement, mais je ne suis pas favorable à l’achat de
matériel que nous ne saurions pas utiliser efficacement pour
conjurer une menace réaliste. Voilà pourquoi j’affirme qu’il ne
s’agit pas, à mon avis, de la voie à suivre afin de remédier aux
diverses difficultés que vous avez mentionnées.
Now, is it possible that some head of state would feel he’d go
down in history by having his own country blown up, himself
included, by doing something dramatic? You can’t legislate
against that.
Cela dit, est-il possible qu’un dirigeant ait envie de passer à
l’histoire en posant un geste spectaculaire qui causera sa ruine et
celle de son propre pays? Aucune mesure législative ne peut être
prise pour contrer cela.
Mr. Coyle: Is there time for me to add a quick word?
M. Coyle : Ai-je le temps de faire un bref commentaire?
The Chair: Go ahead, Mr. Coyle.
Le président : Allez-y, monsieur Coyle.
Mr. Coyle: As I said in my opening remarks, I think Canada
can be most effective in reducing the threat. I cited the ongoing
negotiations with Iran to change their nuclear program, which so
far have been positive and successful. You never know how they
might turn out, but Canada has a fine record of helping in the
international community in reducing threats. That’s where I think
you can help most.
M. Coyle : Comme je l’ai dit durant ma déclaration
préliminaire, j’estime que le Canada peut contribuer de manière
très efficace à la dissipation de la menace. J’ai fait allusion aux
pourparlers qui sont en cours avec l’Iran en vue de l’amener à
modifier son programme nucléaire, et qui, à ce jour, ont donné
des résultats positifs et probants. On n’a aucune idée de la
manière dont ils se concluront, mais on sait que, dans le passé, le
Canada a souvent contribué à éliminer les menaces qui planaient
sur la communauté internationale. Voilà le rôle le plus utile que
peut jouer le Canada, à mon avis.
Senator Dagenais: Mr. Coyle, with regard to costs of joining
the ballistic missile defence program, you indicated that America
has been spending significant dollars. I believe you stated the
United States has spent $40 billion on the Ground-based
Midcourse Defense system and will be spending $5 billion over
the next five years to improve the system.
Le sénateur Dagenais : Monsieur Coyle, vous avez indiqué que
les États-Unis avaient dépensé des sommes substantielles dans le
cadre de leur programme de défense antimissile balistique. Si je ne
m’abuse, vous avez mentionné que les États-Unis avaient investi
40 milliards de dollars dans le système GMD, et qu’ils prévoyaient
dépenser 5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines
années pour l’améliorer.
You did not say what it would cost Canada. Do you think
there are contributions such as real estate or other technological
capabilities, such as satellite warnings, that we can share with
NORAD allies to counter ballistic missiles?
Vous n’avez pas précisé ce qu’il en coûterait au Canada pour
participer à ce programme. Croyez-vous que les alliés du
NORAD pourraient partager certains coûts liés au système de
défense antimissile balistique, par exemple des coûts liés aux
installations ou à des outils technologiques comme les satellites de
prévention?
Mr. Coyle: I don’t know what it would cost Canada. That
would depend on what kind of arrangement you might make.
You could decide to take a role where you were on the sidelines
and it doesn’t cost much, but then you don’t have much influence.
M. Coyle : Je ne sais pas ce qu’il en coûterait au Canada. Tout
dépendrait du type d’accord qu’il conclurait. Il pourrait décider
de s’en tenir à un rôle d’observateur. Cela ne lui coûterait pas très
cher, mais ne lui procurerait pas beaucoup d’influence non plus.
On the other hand, you might say, ‘‘We want to be full partners
as we are in NORAD, so we’ll do the same cost share as we do
with the United States and NORAD, which is 10 per cent.’’ That
would say that, for Canada, it might be a billion dollars a year. I
don’t know how it would turn out. I think it would depend on
what kind of arrangement you had.
Il pourrait également décider de jouer un rôle semblable à celui
qu’il joue au sein du NORAD, à savoir celui de partenaire à
part entière, et de partager avec les États-Unis les coûts de la
même façon qu’il le fait au sein du NORAD, et donc
d’assumer 10 p. 100 des coûts, ce qui représenterait pour lui
environ 1 milliard de dollars par année. Je ne sais pas comment les
choses se passeraient. À mon avis, tout dépendra du type d’accord
conclu par le Canada.
Senator Dagenais: Thank you for your answer.
Senator Dallaire: Mr. Coyle, you’ve been working with the
Obama administration and they haven’t crashed the program,
although they could because they’ve been doing some nasty things
Le sénateur Dagenais : Merci de votre réponse.
Le sénateur Dallaire : Monsieur Coyle, vous avez collaboré avec
l’administration Obama, qui n’a pas supprimé le programme, bien
qu’elle aurait pu le faire, vu qu’elle a pris quelques mauvaises
7:26
National Security and Defence
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to the rest of the forces with regard to the budget. They could
crash it. I’m not sure who will replace President Obama in a few
years when you crank up again, so the chances of a future
administration crashing the program, particularly if it’s not
Democrat, might be fairly slim, in my opinion.
mesures à l’égard du reste des forces armées en effectuant des
compressions budgétaires. Elle aurait pu supprimer ce programme.
Je ne sais pas qui remplacera le président Obama dans quelques
années lorsque vous reprendrez du poil de la bête, mais j’estime que
les chances qu’une administration élimine le programme dans
l’avenir sont plutôt minces, surtout s’il s’agit d’un gouvernement
républicain.
We’re working from a premise that we’re not going to crash the
program, or not likely to crash it, and we know that the Koreans,
the Iranians and possibly the Pakistanis and others have now
developed capabilities of moving those warheads by other means,
simply on the back of a two-tonne truck. So they’ve moved over
the years.
Tenons pour acquis que le programme ne sera pas supprimé ou
qu’il est peu susceptible de l’être. Nous savons que la Corée, l’Iran
et possiblement le Pakistan et d’autres États ont désormais la
capacité de déplacer les missiles en question par d’autres moyens,
par exemple en utilisant un simple camion de deux tonnes. Ils ont
donc progressé au fil des ans.
I’m looking down that road 10 to 15 years. Do we pursue with
the advancements to C-2s and the current thrust of delivering
hardware in the interim and trying to upgrade it as we’re doing
that? Or do we actually tend to influence our colleagues to the
south by saying, ‘‘We’ll join you but we think you should go
another way and pursue another angle to it,’’ versus simply
copping out and not wanting to do it? What side of the coin
should we go with? I think the option of not joining is just as
remote as the option of your administration down there crashing
the system.
J’essaie d’envisager ce qui se passera dans 10 ou 15 ans.
Devons-nous, dans l’intervalle, continuer de perfectionner les C-2
et tenter de moderniser le matériel comme nous le faisons
actuellement, ou devrions-nous, plutôt que de simplement nous
défiler, tenter d’influer sur nos collègues du Sud en leur disant que
nous sommes prêts à collaborer avec eux, mais que nous croyons
qu’ils devraient emprunter une autre voie? Laquelle de ces deux
démarches devrions-nous adopter? À mes yeux, l’option de la
non-collaboration est aussi improbable que celle de la suppression
du système par votre administration.
Mr. Coyle: I can imagine that Canada could make a difference
in the current plans. For example, the U.S. National Academy of
Sciences, as you alluded to earlier, has said we should basically
start from scratch, so to speak, a clean sheet of paper and design a
new Exoatmospheric Kill Vehicle, a new EKV, and a new twostage booster to replace the current three-stage booster. They
recommended changing both of those from scratch. The Missile
Defense Agency is not doing that. The Missile Defense Agency is
trying to do some upgrades, but these are changes around the
edges, so to speak, compared to what the national academy
recommended.
M. Coyle : Je peux concevoir que le Canada pourrait exercer
une influence dans le cadre des plans actuels. Par exemple, comme
on l’a mentionné plus tôt, la National Academy of Sciences des
États-Unis a indiqué essentiellement que nous devrions pour ainsi
dire tout reprendre de zéro et concevoir un nouveau véhicule
d’interception exoatmosphérique, de même qu’un nouveau
système de propulsion à deux étages afin de remplacer celui à
trois étages dont on dispose actuellement. Elle a recommandé que
l’on revoie entièrement la conception de ces deux dispositifs. Ce
n’est pas ce que la Missile Defense Agency est en train de faire —
elle tente plutôt d’apporter quelques améliorations, mais il s’agit
là, si je peux dire, de retouches d’ordre cosmétique, eu égard aux
recommandations formulées par la National Academy of
Sciences.
I imagine that Canada could say, ‘‘We’ll participate, but we
don’t want to throw good money after bad; we don’t want to put
more Canadian resources into something that you already know
doesn’t work and needs to be fixed. Your own National Academy
of Sciences has said it needs to be fixed. We won’t participate
unless you design a new kill vehicle, a new booster and try to
make a system that would work.’’ I think that would be salutary.
Je suppose que le Canada pourrait manifester son intention de
participer au programme, mais aussi indiquer qu’il n’entend pas
jeter de l’argent par les fenêtres en investissant des ressources
canadiennes dans un système que l’on sait inefficace et qui, selon
la National Academy of Sciences elle-même, doit être corrigé. Le
Canada pourrait subordonner sa participation à la conception de
nouveaux véhicules d’interception, d’un nouveau propulseur et
d’un système fonctionnel, et j’estime que cela serait salutaire.
The Chair: The purpose of our review of the ballistic missile
defence is we did not become full partners in 2004. We’ve
basically had 10 years go by, and it’s time to look at what
Canada’s position should be. Should it remain the same? Should
we participate? If we were to participate, to what degree would
that be?
Le président : Si nous nous penchons actuellement sur le
système de défense antimissile balistique, c’est que nous ne
sommes pas devenus partenaires à part entière en 2004. Quelque
10 ans ont passé depuis, et le temps est venu pour nous d’examiner
la position que le Canada devrait adopter. Devrait-il s’en tenir à
sa position actuelle? Devrait-il participer au programme? S’il
décide d’y participer, dans quelle mesure devrait-il le faire?
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Sécurité nationale et défense
7:27
It seems to me, just from what you’ve said, Mr. Coyle, that
we’re involved in NORAD, in all facets of NORAD, and this is
the one area that we’re not involved in. We’re in the same building
seven days a week, 24 hours a day, to ensure the security and
safety of North America, which of course includes Canada.
À la lumière de vos propos, monsieur Coyle, il me semble que
le Canada participe à tous les volets du NORAD, sauf à celui
dont nous parlons en ce moment. Nous collaborons 24 heures sur
24, 7 jours sur 7 à des activités visant à assurer la sûreté et la
sécurité de l’Amérique du Nord, qui englobe évidemment le
Canada.
The question that’s being put to us is if we should, as a
committee, consider recommending an involvement by Canada in
this particular aspect of security for North America. If you were
us, would you recommend that at least we should become
involved so that we know what’s going on and then we could
maybe become part of that conversation that you spoke of in
respect to saying, ‘‘Perhaps the technical direction this program is
going in should be altered or redirected’’?
Le comité se demande s’il devrait recommander que le Canada
joue un rôle dans le cadre de ce volet particulier de la protection
de la sécurité de l’Amérique du Nord. À votre avis, devrions-nous
recommander que le Canada s’investisse à cet égard de manière à
ce qu’il puisse à tout le moins être informé de ce qui se passe et
être éventuellement en mesure de formuler des observations
concernant, par exemple, l’orientation technique du programme
et les modifications qui pourraient y être apportées?
Right now, we have no say. From the point of view of
Canada’s security, isn’t it more beneficial for us to be part of it as
opposed to being outside the tent?
À l’heure actuelle, le Canada n’a pas voix au chapitre. Pour sa
sécurité, serait-il plus avantageux de participer au programme
plutôt que de rester sur la touche?
Mr. Coyle: If Canada could be a full partner in that way, I
think the premise of your question is correct. Yes, that could be
helpful.
M. Coyle : Je crois que le postulat de base de votre question est
exact. Si le Canada pouvait devenir un partenaire à part entière de
la manière que vous l’avez décrite, oui, cela pourrait être utile.
What I tried to say in my opening remarks is that so far that
has not been the way the program has worked. It has been very
difficult even for members of our own Congress, the House of
Representatives and Senate, to get answers to their questions. The
Missile Defense Agency doesn’t like to let people in and
understand where the weaknesses are in the system. If you
could get that, more power to you, but I think you should know
going in that it’s not going to be easy.
Ce que j’ai tenté de dire durant mon exposé, c’est que, à ce jour,
ce n’est pas de cette façon que le programme a fonctionné. Même
les membres de notre propre Congrès, de notre propre Chambre
des représentants et de notre propre Sénat ont eu énormément de
difficultés à obtenir des réponses à leurs questions. La Missile
Defense Agency n’aime pas que les gens soient informés et qu’ils
comprennent les lacunes du système. Si vous parvenez à obtenir
ces informations, cela vous donnera plus de pouvoir, mais je pense
que vous devriez savoir à l’avance que cela ne sera pas facile.
The Chair: Nothing in this particular area is easy. We know
that, but at the same time we know it’s an ever-changing world. I
agree with Senator Segal. When we look at countries that have
these nuclear capabilities, they’re basically rogue states because
one particular individual could wake up one morning, decide he’s
having a bad day and make sure everybody else does. That’s what
we’re talking about here.
Le président : Dans le domaine qui nous occupe, rien n’est
facile. Nous savons cela, mais nous savons également que notre
monde est en constante évolution. Je suis d’accord avec le
sénateur Segal. Les pays qui disposent de capacités nucléaires
sont, pour l’essentiel, des États voyous, vu qu’ils sont dirigés par
des personnes qui pourraient se réveiller un bon matin de
mauvaise humeur et décider de rendre tout le monde de
mauvaise humeur. Voilà de quoi il est question ici.
It would seem to me, following on what you’ve just said, that
it’s to Canada’s benefit to be part of this as opposed to not being
part of it at this stage, looking ahead and forward.
En ce qui a trait à ce que vous venez de dire, il me semble que, à
ce moment-ci, pour la suite des choses, il serait plus avantageux
pour le Canada de jouer un rôle que de n’en jouer aucun.
I want to follow up a bit on the technology side of it. From
Senator Wells’ point of view, perhaps you could comment on that
as well. The fact is perhaps it’s not as accurate as it should be and
perhaps it’s not doing exactly what it’s set out to do. But if we
don’t continue the research and development that Senator Wells
referred to, how are we ever going to get to the point where we get
a 100 per cent guarantee that we’re going to be able to take care
of that missile coming towards us? If we sit back and do nothing,
won’t we be abrogating our responsibilities?
J’aimerais revenir sur la question de la technologie que le
sénateur Wells a abordée. Vous pourriez peut-être formuler vous
aussi des commentaires à ce sujet. Le fait est que la technologie
dont nous disposons n’est peut-être pas aussi précise qu’elle
devrait l’être et qu’elle ne donne peut-être pas les résultats prévus.
Cela dit, si nous cessons les activités de recherche et
développement auxquelles le sénateur Wells a fait allusion, ne
pourrons-nous jamais être certains d’être en mesure d’abattre un
missile lancé dans notre direction? Le fait de ne pas agir ne
revient-il pas à renoncer à nos responsabilités?
7:28
National Security and Defence
26-5-2014
Mr. Coyle: I think we’ve both made it clear that we would
support R&D in this area. As I’ve said, I’d support R&D even if
the threat went away and there were no threat.
M. Coyle : Je pense que nous avons tous les deux indiqué
clairement que nous sommes favorables aux activités de recherche
et développement dans ce domaine. Comme je l’ai mentionné, je
serais favorable à la recherche et au développement même si la
menace était atténuée ou complètement supprimée.
The question is whether that is what the Missile Defense
Agency is going to do. Currently, their budget is going into
hardware, deploying systems that don’t work and have had
serious failings that have been documented by the Defense Science
Board, by the GAO, by the National Academy of Sciences and
others, and not wanting to do R&D.
La question est de savoir si c’est ce que fera la Missile Defense
Agency. À l’heure actuelle, elle consacre son budget à l’achat de
matériel et au déploiement de systèmes qui ne fonctionnent pas et
dont les lacunes ont été constatées par le Defense Science Board,
le GAO, la National Academy of Sciences et d’autres organismes,
et elle refuse de faire de la recherche et du développement.
In the U.S. Congress, after the Rumsfeld report came out,
which in my view exaggerated but certainly emphasized the
threat, members of Congress became impatient and said, ‘‘We’re
getting sick and tired of all this R&D. We want to deploy
something, and we want to do it now.’’ A law was passed calling
for deployment as soon as possible. It said ‘‘an effective system,’’
but what everybody has forgotten is the ‘‘effective’’ part. The
focus is now on deploying hardware, whether it works or not.
À la suite de la publication du rapport Rumsfeld, dont les
conclusions étaient, à mon avis, exagérées, mais qui, à coup sûr,
mettaient l’accent sur la menace, les membres du Congrès se sont
impatientés et ont dit qu’ils ne voulaient plus rien savoir de la
recherche et du développement et qu’ils voulaient qu’un système
soit déployé dans l’immédiat. Une loi prévoyant le déploiement
d’un système dans les plus brefs délais a été adoptée; elle précisait
qu’il devait s’agir d’un système efficace, mais tout le monde a
oublié ce détail. En ce moment, on fait porter les efforts sur le
déploiement de matériel, qu’il soit efficace ou non.
So the premise of your question is we’ll be doing all the R&D
we need to do, and that’s simply not happening. That’s not where
the resources are going.
Ainsi, votre question partait du principe que nous effectuerons
toutes les activités nécessaires de recherche et de développement,
mais ce n’est tout simplement pas cela qui est en train de se passer
— ce n’est pas à cela que l’on affecte les ressources.
Senator Dallaire: How did Europeans get suckered in?
Le sénateur Dallaire : Comment les Européens se sont-ils fait
avoir?
Mr. Coyle: I don’t know. I think they were concerned about
the threat from Iran also, although from my point of view it
would be equally suicidal for Iran to attack any part of Europe as
it would be to attack the United States. The U.S. would respond
massively to that, and the regime in Iran that called for the attack
would be gone.
M. Coyle : Je ne le sais pas. Je pense qu’ils étaient eux aussi
préoccupés par la menace posée par l’Iran, quoique, à mes yeux, il
serait tout aussi suicidaire de sa part de s’attaquer à une
quelconque région de l’Europe que de s’en prendre aux ÉtatsUnis. Si l’Iran faisait cela, les États-Unis riposteraient de façon
dévastatrice, et le régime responsable de l’attaque serait supprimé.
Senator Dallaire: Some of us don’t have the same strength of
belief that if a target that is not the continental United States is hit
the United States would respond under Article 5 of the North
Atlantic Treaty so diligently, particularly in this realm. That
factor is eating away at us because taking out one of our cities is
not taking out the United States, which leaves some room to
manoeuvre for some wacko who wants to do it.
Le sénateur Dallaire : Quelques-uns d’entre nous ne sont pas
convaincus que les États-Unis répliqueraient de manière aussi
diligente, au titre de l’article 5 du Traité de l’Atlantique Nord, à
une attaque dont ils ne sont pas la cible, surtout dans ce domaine.
Il s’agit là d’un facteur qui nous préoccupe énormément, car le
fait de s’en prendre à l’une de nos villes n’est pas la même chose
que de s’attaquer aux États-Unis, ce qui laisse une certaine marge
de manœuvre à un cinglé qui songe à perpétrer une telle attaque.
I still don’t understand why the Europeans, with their depth of
capability, would have put their money into a system considered
by you to be ineffective. Do you have an argument for that?
Je ne comprends toujours pas comment les Européens ont pu,
vu l’ampleur des capacités dont ils disposent, investir des sommes
dans un système que vous considérez comme inefficace. Avezvous une explication à nous fournir à ce sujet?
Lt.-Gen. Gard: Initially go back to 2005 when NATO was
looking at a theatre missile defence system.
Lgén Gard : On doit remonter à 2005, c’est-à-dire à l’époque où
l’OTAN se penchait sur un système de défense contre les missiles
de théâtre.
Senator Dallaire: Beyond Patriot.
Le sénateur Dallaire : Un moyen de défense autre que les
missiles Patriot.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:29
Lt.-Gen. Gard: It was against short-range missiles or
immediate-range missiles where we had had some success. When
the European Phased Adaptive Approach came in, the U.S. said,
‘‘Let’s expand this and let’s not have a theatre of defence but have
a continental defence and protect the population of all of Europe,
and the U.S. will kick in the EPAA.’’ The NATO nations said
okay, so we’re proceeding. There are problems with that system as
well, but at least it has shown much more promise than GMD
because you’re not intercepting the incoming warheads in space.
Lgén Gard : Il s’agissait d’un système de défense contre les
missiles de courte portée ou de portée immédiate, qui s’était révélé
relativement fructueux. Lorsque les Européens ont adopté
l’approche adaptative graduelle, les États-Unis ont indiqué que
l’on devait accroître l’ampleur de cette démarche et de mettre en
place non pas un théâtre de défense, mais une défense
continentale, et protéger la population de toute l’Europe et des
États-Unis au moyen de cette approche. Les États membres de
l’OTAN ont accepté cela, et on travaille là-dessus. Ce système
pose lui aussi des difficultés, mais il s’est révélé à tout le moins
beaucoup plus prometteur que le système GMD, car il ne repose
pas sur l’interception dans l’espace de missiles qui ont été lancés.
The Chair: I thank you both, Lieutenant-General Gard and
Mr. Coyle, for attending and taking our questions. We very much
appreciate your contributions and the work you do.
Le président : Lieutenant-général Gard, monsieur Coyle, je
vous remercie tous deux de vous être présentés ici et d’avoir
répondu à nos questions. Nous vous sommes très reconnaissants
de votre contribution et du travail que vous faites.
On December 12, 2013, the Senate adopted the following study
reference:
Le 12 décembre 2013, le Sénat a adopté l’ordre de renvoi
suivant :
That the Senate Standing Committee on National
Security and Defence be authorized to examine and
report on the policies, practices, and collaborative efforts
of Canada Border Services Agency in determining
admissibility to Canada and removal of inadmissible
individuals; and
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à examiner, dans le
but d’en faire rapport, les politiques, pratiques et efforts de
collaboration de l’Agence des services frontaliers du Canada
en vue de déterminer l’admissibilité au Canada et le renvoi
de personnes inadmissibles;
That the Committee report to the Senate no later than
December 31, 2014, and that it retains all powers necessary
to publicize its findings until 90 days after the tabling of the
final report.
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le
31 décembre 2014 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours
après le dépôt de son rapport final.
With us this afternoon to offer their perspectives on the
Canada Border Services Agency and our study are Sharryn J.
Aiken, Associate Dean of Graduate Studies & Research and
Associate Professor, Faculty of Law, Queen’s University; and
Jayne Stoyles, Executive Director, Canadian Centre for
International Justice.
Nous accueillons cet après-midi deux témoins qui
contribueront à notre étude sur l’Agence des services frontaliers
du Canada, à savoir Sharryn J. Aiken, vice-doyenne, études
supérieures et recherche, et professeure agrégée, Faculté de droit,
Université Queen’s; et Jayne Stoyles, directrice exécutive, Centre
canadien pour la justice internationale.
Ms. Aiken and Ms. Stoyles, welcome. We appreciate your
taking time to be here today. We understand that each of you has
an opening statement. Ms. Stoyles, I would invite you to begin,
followed by Ms. Aiken. I believe that’s what you have agreed to.
Madame Aiken, madame Stoyles, je vous souhaite la
bienvenue. Nous vous savons gré d’avoir pris le temps de venir
ici aujourd’hui. Nous croyons savoir que vous avez toutes deux
une déclaration préliminaire à nous présenter. Madame Stoyles, je
vous invite à prendre la parole en premier, car je crois que c’est ce
dont vous avez convenu avec Mme Aiken.
Jayne Stoyles, Executive Director, Canadian Centre for
International Justice: Distinguished members of the committee, I
want to thank you very much for the opportunity to speak with
you today. I was asked to provide my views on the international
efforts to prosecute war criminals and whether Canada is living
up to its obligations in that regard. I’m pleased to have the
opportunity to do so.
Jayne Stoyles, directrice exécutive, Centre canadien pour la
justice internationale : Je tiens à remercier les honorables membres
du comité de me donner l’occasion de m’adresser à eux
aujourd’hui. On m’a demandé d’exposer mon point de vue sur
les efforts déployés à l’échelle internationale afin de traduire en
justice les criminels de guerre et sur la question de savoir si le
Canada remplit ses obligations à ce chapitre. Je suis heureuse
d’avoir la possibilité de le faire.
I’m the Executive Director of the Canadian Centre for
International Justice based in Ottawa. CCIJ is a charitable
organization. We work with survivors of war trauma, war crimes,
crimes against humanity and genocide. We try to seek redress and
Je suis la directrice exécutive du Centre canadien pour la justice
internationale, organisme de bienfaisance dont le siège social est
établi à Ottawa et dont la mission est de travailler auprès des
survivants de traumatismes de guerre, de crimes de guerre, de
7:30
National Security and Defence
26-5-2014
bring perpetrators of those crimes to justice both in Canada and
internationally. I’m a lawyer and I previously directed the global
campaign to establish the International Criminal Court that’s
now operating in The Hague.
crimes contre l’humanité et de génocides. Nous tentons d’obtenir
réparation pour ces victimes et de traduire devant les tribunaux
du Canada et du reste du monde ceux qui ont commis ces crimes.
Je suis avocate et, dans le passé, j’ai dirigé la campagne mondiale
visant la création de la Cour pénale internationale, qui mène
aujourd’hui ses activités depuis La Haye.
After the Holocaust, the world said ‘‘never again,’’ and yet
mass atrocities have since been committed in every region of the
world, subjecting people to torture, murder, rape, mutilation, and
many, many other horrors, and it’s happening right now as we sit
here. Many people are forced to flee the country because they’re
not safe or have no means of survival, and most who then come to
Canada are the victims of armed conflict or human rights
atrocities.
Après l’Holocauste, le monde entier a dit que cela ne devait
plus jamais se reproduire. Des massacres de masse ont depuis été
commis dans toutes les régions du monde, où des gens ont été
soumis à des actes de torture, à des meurtres, à des viols, à des
mutilations et à une kyrielle d’autres horreurs qui se poursuivent
en ce moment même. D’innombrables personnes sont contraintes
de fuir leur pays parce qu’elles n’y sont pas en sécurité ou parce
qu’elles n’ont aucun moyen d’y survivre, et la plupart d’entre elles
qui se réfugient au Canada sont des victimes de conflits armés ou
de violations des droits de la personne.
Approximately 1 million people in Canada have suffered such
abuse according to torture treatment programs. Yet there will
inevitably be a relative few who were involved in ordering or
participating in committing the atrocities as well. There are an
estimated 2,000 people in Canada currently who may have been
involved in planning or perpetrating war crimes, crimes against
humanity and genocide.
D’après les statistiques recueillies dans le cadre de programmes
de traitement des victimes de torture, environ un million de
personnes au Canada ont été victimes de mauvais traitements de
cette nature. Ces personnes ont inévitablement été victimes d’un
nombre relativement peu élevé de personnes qui ont ordonné la
perpétration de ces atrocités ou qui y ont participé. On estime que
quelque 2 000 personnes ayant peut-être participé à la
planification ou à la perpétration de crimes de guerre, de crimes
contre l’humanité et de génocides se trouvent actuellement au
Canada.
If we have not fulfilled this dream of bringing an end to mass
atrocities like genocide, what else can be done? I strongly believe
that part of the answer lies in the effort that has been made over
the past 15 to 20 years to build a global system of legal
mechanisms that can hold individuals personally and criminally
accountable for planning and carrying out atrocities.
Si nous n’avons pas réalisé le rêve de mettre fin aux atrocités de
masse comme les génocides, que pouvons-nous faire d’autre? Je
crois fermement qu’une partie de la réponse réside dans les efforts
qui ont été déployés au cours des 15 ou 20 dernières années en vue
d’instaurer un régime mondial de mécanismes juridiques
permettant de tenir des personnes pour personnellement et
criminellement responsables de la planification et de la
perpétration d’atrocités de la sorte.
There is now an International Criminal Court, the ICC,
operating in The Hague, and Canada was one of its architects.
Canada was also the first to pass implementing legislation when it
ratified the ICC treaty in 2000, and that created new Canadian
war crimes legislation that clarifies the ability to bring alleged war
criminals to justice in Canada in support of the ICC, which has
significant limits on its jurisdiction and funding and was really
only intended to handle the highest-level perpetrators.
Au nombre de ces mécanismes figure la Cour pénale
internationale — la CPI — établie à La Haye, dont le Canada a
été l’un des artisans. Le Canada a également été le premier à
adopter une loi de mise en œuvre après avoir ratifié le traité sur la
CPI en 2000, et il a créé de nouvelles dispositions législatives sur
les crimes de guerre énonçant plus clairement qu’il est possible de
traduire des criminels de guerre devant les tribunaux du Canada à
l’appui de la CPI, dont la compétence et le financement sont
considérablement limités, et qui a été essentiellement mise en place
pour juger les criminels des échelons les plus élevés.
The goal has been to have a global web of accountability
mechanisms such that there is nowhere to flee to escape justice. In
the same way that outlawing murder, rape and robbery in Canada
and putting people in jail for those acts does not prevent all
murder, rape and robbery, I think we can all imagine what
Canada would be like if people knew that our laws would never
be enforced. Unfortunately, that is exactly what the world has
been like because we have outlawed genocide and war crimes in
many international treaties, but for most of history it was not
L’objectif a été de créer un réseau mondial de mécanismes
redditionnels de manière à ce que nul ne puisse échapper à la
justice. Le fait d’interdire le meurtre, le viol et le vol au Canada et
d’emprisonner les personnes qui ont commis ces actes n’empêche
pas qu’ils continuent à être commis, mais je crois que nous
pouvons tous nous imaginer à quoi le Canada ressemblerait si les
gens savaient que nos lois ne sont jamais appliquées. Hélas, c’est
exactement ce qui se passe dans le monde, vu que le génocide et les
crimes de guerre sont interdits par de nombreux traités
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:31
possible to bring anyone personally to account for those crimes.
internationaux, mais que, durant la majeure partie de l’histoire, il
n’a pas été possible de tenir quiconque pour personnellement
responsable de ces crimes.
With atrocities still being committed around the world and a
global system of accountability being created as a new way to help
prevent that, what is Canada doing on this issue now? Most
unfortunately, in a my view, Canada is primarily trying to prevent
people from entry into the country on the basis of allegations of
involvement in war crimes, or trying to deport them if they’re
already here. Canada helped to create this new global criminal
law system, as I mentioned. We have excellent war crimes
legislation in place. We have a federal interdepartmental war
crimes program that is considered a global model, and it’s staffed
with committed and experienced people.
Au moment où des atrocités continuent d’être commises un peu
partout dans le monde et où l’on est en train d’instaurer un
nouveau régime mondial de reddition de comptes afin de prévenir
cela, que fait le Canada? À mon avis, il s’en tient principalement à
tenter d’empêcher d’entrer sur son territoire des gens soupçonnés
d’avoir pris part à des crimes de guerre ou à tenter de les expulser
s’ils se trouvent déjà ici. Comme je l’ai indiqué, le Canada a
contribué à la création du nouveau système mondial de droit
pénal. Il dispose d’excellentes dispositions législatives en matière
de crimes de guerre. Il possède un programme interministériel sur
les crimes de guerre qui est considéré comme un modèle à suivre à
l’échelle mondiale et qui est doté d’un effectif composé de
personnes dévouées et expérimentées.
Yet with all that in place, we keep the War Crimes Program’s
funding at the same level as it was at the time of its establishment
in 1998 without even an increase for inflation in 16 years. Then we
take the program from three departments to four when the CBSA
is created in 2003, still with the same amount of money now going
four ways, and then we give most of that funding to that new
fourth department, the CBSA. This reflects a stated policy of
highly prioritizing efforts to prevent people from entry into
Canada and seeking deportation of anyone suspected of
involvement in war crimes.
Cependant, en dépit de tout cela, le financement du
programme sur les crimes de guerre est demeuré le même depuis
l’année où il a été créé, à savoir en 1998. Au cours des 16 dernières
années, il n’a même pas été indexé en fonction de l’inflation. En
outre, en 2003, après la création de l’ASFC, le nombre de
ministères et d’organismes responsables du programme est passé
de trois à quatre. Ainsi, l’enveloppe budgétaire du programme a
été divisée en quatre plutôt qu’en trois, et la part du lion a été
octroyée au nouvel organisme, à savoir l’ASFC. Cela reflète une
politique explicite consistant à accorder un degré de priorité élevé
aux efforts visant à empêcher des gens d’entrer au Canada et à
expulser toute personne soupçonnée d’avoir trempé dans des
crimes de guerre.
In my view there are two problems with this almost exclusive
emphasis on immigration versus a criminal law approach. The
first is that relatively little evidence is needed in the immigration
system to paint people as alleged war criminals. It may be simply
on the basis of a loose affiliation with someone believed to have
committed crimes. It’s nothing like the standard of proof required
in a criminal case, and there is therefore risk of barring victims
from escaping their abuse and dramatically affecting the lives of
those individuals and their families.
À mon avis, une telle démarche mettant exclusivement l’accent
sur les mesures en matière d’immigration au détriment de mesures
relevant du droit pénal pose deux problèmes. Le premier tient à ce
que l’on n’a besoin que d’un nombre relativement peu élevé
d’éléments probants dans le cadre du régime d’immigration afin
de dépeindre une personne comme un criminel de guerre allégué.
À cette fin, on peut se fonder sur une vague affiliation avec une
personne soupçonnée d’avoir commis des crimes, ce qui n’a rien à
voir avec la norme de preuve requise dans le cadre d’une affaire
criminelle, et cela peut avoir pour effet d’empêcher des victimes
d’échapper à des mauvais traitements, ce qui peut avoir de graves
répercussions sur leur vie et celle des membres de leur famille.
The second concern is that we are not contributing to
developing this web of accountability mechanisms that has that
potential to reduce the level of global violence and really
incredibly significant human and financial costs associated with
that. We simply deport the problem, and then we continue to have
to respond to it over and over again.
Le deuxième problème tient à ce que nous ne contribuons pas à
la création de ce réseau de mécanismes redditionnels susceptible
d’atténuer la violence à l’échelle mondiale et de réduire de manière
extrêmement notable les coûts humains et financiers qui en
découlent. Nous nous contentons de déplacer le problème, à
l’égard duquel nous devons sans cesse continuer de prendre des
mesures.
I don’t believe that approach makes Canada safer, nor does it
make the world safer. It’s also in violation of our obligations
under a number of international treaties which carry a duty to
Je ne crois pas qu’une telle démarche fait du Canada ou du
reste du monde un endroit plus sûr. De plus, une telle façon de
faire contrevient aux obligations qui incombent au Canada au
7:32
National Security and Defence
26-5-2014
prosecute or extradite for prosecution people implicated in these
acts.
titre d’un certain nombre de traités internationaux selon lesquels il
doit traduire en justice les personnes mêlées à la perpétration des
actes en question ou procéder à leur extradition de façon à ce
qu’elles puissent être jugées.
I have two specific recommendations as to what Canada
should do instead. First, I recommend that both bureaucrats and
members of Parliament and their staff discuss with their
counterparts in the affected country the evidence against some
of the most high-profile alleged war criminals in Canada and the
possibility of bringing them to justice there. These discussions can
also take place with third countries that have a history of trying
some of the cases related to a particular conflict. Relatively few
resources are implicated in that approach.
J’ai deux recommandations précises à formuler quant aux
mesures que devrait plutôt prendre le Canada. La première tient à
ce que les fonctionnaires et les parlementaires discutent avec leurs
homologues des pays touchés des éléments de preuve concernant
quelques-uns des criminels de guerre les plus en vue se trouvant au
Canada et de la possibilité de les traduire devant des tribunaux
canadiens. Ces discussions pourraient également être menées avec
des représentants de pays du tiers monde où des personnes ont été
jugées relativement au rôle qu’elles ont joué dans le cadre d’un
conflit donné. Une telle démarche serait relativement peu
coûteuse.
The second recommendation is that when there do not appear
to be options for justice anywhere else, an investigation be
undertaken in Canada with a view to a potential prosecution here.
Ma deuxième recommandation est la suivante : qu’on lance
une enquête au Canada en vue d’intenter une poursuite contre des
criminels de guerre allégués dans les cas où aucune autre option
de poursuite ne semble envisageable ailleurs dans le monde.
I’m not suggesting that the Government of Canada take on the
2,000 alleged war criminal cases that I said are currently in
Canada, when these cases can cost several million dollars each.
But if these two things were done, collaborating and negotiating
to see justice served in other countries where possible, and
undertaking at least a few more criminal trials in Canada, that
could really make a difference in terms of the possibility of
prevention.
Je ne suis pas en train de suggérer que le gouvernement du
Canada prenne en charge les quelque 2 000 cas de criminels de
guerre allégués qui, comme je l’ai mentionné, se trouvent
actuellement au Canada. Chacune de ces affaires peut s’assortir
de coûts s’élevant à plusieurs millions de dollars. Cependant, si
l’on prenait les deux mesures que j’ai recommandées, à savoir
collaborer avec d’autres pays et négocier avec eux afin qu’ils
traduisent, dans la mesure du possible, des criminels de guerre
devant leurs tribunaux, et intenter à tout le moins quelques procès
pénaux de plus au Canada, on pourrait véritablement changer le
cours des choses et contribuer à prévenir des atrocités.
We have had our new war crimes legislation in place since
2000, and in the 14 years since then we have undertaken only two
war crimes trials in Canada, both related to the 1994 Rwandan
genocide. That’s really not sufficient to meet the important goals
of international justice that I’ve described.
Les nouvelles dispositions législatives sur les crimes de guerre
sont en vigueur depuis 2000. Au cours des 14 dernières années,
seulement deux procès liés à des crimes de guerre ont été tenus au
Canada, et les deux étaient liés au génocide perpétré au Rwanda
en 1994. Cela ne nous permettra pas de réaliser les importants
objectifs en matière de justice internationale que j’ai décrits.
In sum, if those two things are happening I do think there can
be a place for some of the other alleged war criminals in Canada
to be deported when there is sufficient evidence against them and,
very importantly, in a way that does not violate their own rights.
En résumé, si ces deux mesures sont prises, je crois qu’il sera
possible d’expulser quelques-uns des autres criminels de guerre
allégués qui se trouvent au Canada dans les cas où l’on dispose
d’un nombre suffisant d’éléments de preuve contre eux et, fait très
important, dans le respect de leurs propres droits.
Thank you very much.
Sharryn J. Aiken, Associate Dean (Graduate Studies &
Research) and Associate Professor, Faculty of Law, Queen’s
University, as an individual: Thank you for the opportunity to
appear before you this afternoon. I am speaking as an individual,
but I would also like to let you know that I have strong
connections with the Canadian Council for Refugees as co-chair
of their legal affairs committee, as one co-counsel in two
constitutional challenges of immigration security certificates
before the Supreme Court of Canada. The most recent case was
Merci beaucoup.
Sharryn J. Aiken, vice-doyenne (études supérieures et recherche)
et professeure agrégée, Faculté de droit, Université Queen’s, à titre
personnel : Je vous remercie de m’offrir la possibilité de me
présenter devant vous cet après-midi. Je m’adresserai à vous à
titre personnel, mais je tiens à vous faire savoir que j’entretiens des
liens très étroits avec le Conseil canadien pour les réfugiés, vu que
je suis coprésidente de son comité des affaires juridiques et que j’ai
été l’une des deux avocates qui a contesté devant la Cour suprême
du Canada la constitutionnalité des certificats de sécurité en
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:33
that of Harkat, which I understand the court will rule on on
Wednesday of this week.
matière d’immigration. À cet égard, l’affaire la plus récente est
l’affaire Harkat, que la Cour tranchera cette semaine, mercredi si
je ne m’abuse.
I am also a board member of the Canadian Centre for
International Justice, but will not be speaking directly to the
issues that my colleague raised with you this afternoon. I might
mention as well that in my former career I was an in-the-trenches
lawyer and in that capacity had the opportunity to represent
Mr. Suleyman Goven before the Security Intelligence Review
Committee. It was his case in particular that I wanted to highlight
in my remarks, and it’s very much from my first-hand experience
working with Suleyman Goven that my remarks are framed.
Je suis aussi membre du conseil d’administration du Centre
canadien pour la justice internationale, mais je n’aborderai pas
directement les questions dont ma collègue a parlé cet après-midi.
Je pourrais également mentionner que, au cours d’une carrière
antérieure, j’ai exercé le droit en tant qu’avocate en bonne et due
forme, et que, à ce titre, j’ai eu l’occasion de représenter
M. Suleyman Goven devant le Comité de surveillance des
activités de renseignement de sécurité. C’est de cette affaire que
je souhaitais vous parler de façon plus particulière dans le cadre
de mon exposé, vu que c’est de cette expérience que sont tirées,
dans une large mesure, les observations que je vais formuler à
votre intention.
I was asked specifically to comment on the extent to which
Canada’s international human rights obligations align with the
activities of the Canada Border Services Agency or, in other
words, how we measure the CBSA’s performance with respect to
Canada’s international human rights obligations.
On m’a demandé expressément de faire des commentaires sur
la mesure dans laquelle les obligations internationales du Canada
en matière de droits de la personne sont conciliables avec les
activités de l’Agence des services frontaliers du Canada — l’ASFC
—, ou, en d’autres termes, sur la façon d’évaluer le rendement de
l’ASFC en matière de respect des obligations internationales du
Canada liées aux droits de la personne.
I’d like to emphasize at the outset that there are many
international human rights obligations that are either directly or
indirectly implicated in the work of the CBSA on a day-to-day
basis, from the right to seek and enjoy asylum from persecution,
the absolute prohibition on returning any person to a state where
there are substantial grounds for believing they would be in
danger of being subjected to torture, the fundamental right to
liberty, as well as the freedoms of association and expression and,
quite critically, the right to an effective remedy for anyone who
alleges that her or his rights have been violated — that right to an
effective remedy being a cornerstone of the rule of law.
D’entrée de jeu, j’aimerais insister sur le fait que de nombreuses
obligations internationales relatives aux droits de la personne sont
directement ou indirectement concernées par les activités
quotidiennes de l’ASFC, qu’il s’agisse du droit de demander et
d’obtenir un asile permettant d’échapper à des persécutions, de
l’interdiction absolue de renvoyer une personne dans un pays où
l’on a de sérieux motifs de croire qu’elle sera soumise à la torture,
du droit fondamental à la liberté, de la liberté d’association ou
d’expression, et du droit crucial d’une personne alléguant que ses
droits ont été violés à un recours juridique effectif — lequel droit
représente l’un des piliers de la règle de droit.
As I know you’ve heard in previous testimony, the CBSA itself
processes some 100 million travellers to Canada in any given year.
That’s a large number of people. My remarks are actually focused
on a very small subset of that population — very specifically, the
some 20,000 to 30,000 refugee claimants, most of whom arrive by
air and seek to enter Canada through an airport in any given year.
It’s a very small group of people who are making either port-ofentry refugee claims or inland refugee claims.
Je sais que d’autres témoins vous ont dit que l’ASFC contrôlait
chaque année environ 100 millions de personnes entrant sur le
territoire canadien. Il s’agit d’un grand nombre de personnes. Mes
observations porteront principalement sur un très petit sousensemble de cette population, à savoir les quelque 20 000 ou
30 000 personnes qui présentent une demande d’asile au pays,
dont la plupart arrivent ici par voie aérienne et se présentent dans
nos aéroports. Le nombre de personnes qui présentent chaque
année une demande d’asile à un point d’entrée ou dans un bureau
intérieur est très faible.
I’m also concerned with the refugees that actually never make
it to Canada who are buried in the statistics of the approximately
4,000 interceptions that take place offshore and which you heard
alluded to in previous testimony. Those are interceptions with
which the CBSA may have some involvement, often indirect, with
counterparts offshore. Of course, of that 4,000 people, I’m
concerned with the subset who may be genuine refugees and who
are being turned away from Canada offshore, far below the radar
for most of us here in Canada. Most recently I’ve heard of a case
from just last month where apparently Canadian authorities were
somehow involved in the interception of a boat off the coast of
Je suis également préoccupée par le fait que les cas de réfugiés
qui ne parviennent jamais à entrer au Canada sont noyés dans les
statistiques concernant les quelque 4 000 interceptions effectuées
à l’étranger et dont vous avez entendu parler dans le cadre d’un
précédent témoignage. Il s’agit d’interceptions effectuées à
l’étranger par des organismes d’une nature semblable à celle de
l’ASFC et auxquelles l’ASFC a pu contribuer, bien souvent de
façon indirecte. Ce qui me préoccupe, c’est évidemment le sousensemble de cette population de 4 000 personnes qui est constitué
d’authentiques réfugiés et qui se voit refuser à l’étranger l’accès au
Canada, à l’insu de la plupart des Canadiens. Tout récemment, le
7:34
National Security and Defence
26-5-2014
Guinea carrying Sri Lankan Tamils. Of course, that rarely makes
news here in Canada. We rarely hear about it, yet the CBSA can
be involved in those interceptions.
mois dernier, j’ai entendu parler du fait que des autorités
canadiennes auraient participé d’une façon ou d’une autre à
l’interception d’un bateau navigant au large des côtes de la
Guinée et à bord duquel se trouvaient des Tamouls sri lankais.
Bien entendu, il est rare que de tels incidents fassent les
manchettes au Canada. Nous entendons rarement parler
d’incidents de ce genre, et pourtant, il arrive que l’ASFC y ait
joué un rôle.
So I’m concerned about the rights of refugees as a subset of this
much larger group of people who are border crossers and whom
the CBSA has a mandate to deal with.
Ainsi, ce qui m’inquiète, c’est le respect des droits des réfugiés
qui représentent un sous-ensemble de la population beaucoup
plus vaste des personnes qui traversent les frontières et dont
l’ASFC a le mandat de s’occuper.
I know this committee is not tasked with a direct review of the
legislative framework, yet I think it’s absolutely critical to
underscore that any assessment of the actual implementation
work by the CBSA has to start, first and foremost, with a look at
the security and admissibility criteria that govern the work of the
CBSA. You’ve heard other witnesses speak to the problems of the
overly broad criteria that the CBSA has to work with. You’ve
heard that people like the late Nelson Mandela would effectively
be precluded from Canada because of that overly broad net.
Je sais que le comité n’examine pas directement le cadre
législatif. Cependant, je crois qu’il est absolument essentiel de
souligner que toute évaluation du travail de mise en œuvre en tant
que tel réalisé par l’ASFC doit commencer, dans un premier
temps, par un examen des critères de sécurité et d’admissibilité qui
encadrent le travail de l’agence. D’autres témoins vous ont parlé
des problèmes liés aux critères trop généraux utilisés par l’agence.
Vous avez appris que, en fait, des personnes comme le regretté
Nelson Mandela auraient été interdites de territoire au Canada en
raison de ces critères trop généraux.
This is not a new topic. This topic was examined by the
McDonald commission back in the 1970s, and in its report in
1981, we saw very strong recommendations regarding the
importance of bringing the immigration security criteria in line
with a definition of a threat to the security of Canada that’s
contained in the CSIS Act. That’s a very old recommendation.
Yet, repeated reformulations of immigration legislation in this
country have failed to address that recommendation. Indeed, if
anything, in 2014, the net has been cast even wider, with far fewer
mechanisms of redress for people affected.
Ce n’est rien de nouveau. La Commission McDonald s’est
penchée sur cette question durant les années 1970, et, dans son
rapport de 1981, il y avait des recommandations bien senties
concernant l’importance d’harmoniser les critères liés à la sécurité
de l’immigration avec une définition de ce qui constituait une
menace pour la sécurité du Canada qui figure dans la Loi sur le
SCRS. Cette recommandation ne date pas d’hier. Cependant, les
nombreuses refontes de la loi sur l’immigration au pays n’ont pas
donné suite à cette recommandation. En effet, à l’opposé, en 2014,
je dirais que les critères ratissent encore plus large, et qu’il y a
beaucoup moins de mécanismes de recours pour les personnes
touchées.
I know the committee has already heard of a number of case
examples from previous witnesses, but I want to highlight very
briefly, for the sake of making these cases very concrete, two. The
first is that of the passengers on the MV Sun Sea, who arrived off
the West Coast of this country in 2010. One would have thought
there was almost a national emergency when the boat first
arrived. We need to remember, though, that these were people
arriving from the country of Sri Lanka, which, at the time, had
just concluded a decades-long civil war and committed egregious
human rights violations, human rights violations that continue to
this day. We had 492 people all automatically detained. It’s
important to note, based on statistics released just last week
by the Immigration and Refugee Board, that, to date, some
156 people aboard that boat have been determined to be genuine
refugees. That’s a very significant percentage, and the claims
are not all finished. Many are pending. There were only some
25 deportations issued in relation to inadmissibility findings.
Je sais que les membres du comité ont déjà entendu un certain
nombre d’exemples typiques fournis par des témoins précédents,
mais j’aimerais en souligner deux très rapidement, afin que vous
puissiez comprendre le problème de façon très concrète. Le
premier concerne les passagers du MV Sun Sea, qui est arrivé sur
la côte Ouest canadienne en 2010. Au départ, on aurait pu croire
qu’il y avait quasiment une urgence nationale lorsque le navire est
arrivé. Cependant, il faut se rappeler que ces personnes arrivaient
du Sri Lanka, qui, à ce moment-là, venait de mettre fin à une
guerre civile de plusieurs décennies, et qu’on y commettait de
patentes violations des droits de la personne, violations qui se
poursuivent encore aujourd’hui. Ces 492 personnes ont toutes été
automatiquement détenues. Il convient de signaler, à la lumière de
statistiques publiées la semaine dernière par la Commission de
l’immigration et du statut de réfugié, que, actuellement, environ
156 personnes qui étaient dans ce navire ont depuis été
considérées comme d’authentiques réfugiés. C’est un
pourcentage très élevé, et l’examen des demandes d’asile n’est
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:35
pas terminé. Bon nombre de demandes sont toujours en
traitement. Il n’y a eu environ que 25 expulsions découlant de
constats d’interdiction de territoire.
Those are important statistics in terms of making real the
problems with this overzealous reaction to security, and, in
particular, as we’re speaking about the CBSA — and I know
other witnesses have referred to it — I think it’s very important to
underscore how inappropriate it was for that agency to issue a
memo directing officers to use all legal means to detain the
passengers for as long as possible. Prolonged detention of refugee
claimants is surely an abdication of our responsibilities to refugees
when there are no grounds for doing so. I would argue that in a
very significant percentage of cases, the grounds were spurious at
best, and, ultimately, the positive findings of the refugee board
attest to that.
Briefly, on the matter of Suleyman Goven—
The Chair: If I could just interrupt very briefly here, we only
have an hour, and if you can —
Ce sont des statistiques importantes pour que l’on comprenne
bien les problèmes découlant de cette réaction trop zélée en
matière de sécurité, et, plus particulièrement, en ce qui concerne
l’ASFC — et je sais que d’autres témoins en ont aussi parlé —, je
crois qu’il est très important de souligner à quel point il était
inapproprié pour l’agence de produire une note de service pour
demander aux agents d’utiliser tous les moyens juridiques
possibles pour garder les passagers en détention le plus
longtemps possible. Une détention prolongée des demandeurs
d’asile est assurément l’abdication de nos responsabilités à l’égard
des demandeurs d’asile lorsque nous n’avons aucun motif de le
faire. Je dirais que, dans un très grand pourcentage de cas, les
motifs étaient, au mieux, fallacieux, et, au bout du compte, les
conclusions favorables de la Commission de l’immigration et du
statut de réfugié le prouvent.
Rapidement, en ce qui concerne le dossier de Suleyman
Goven...
Le président : Permettez-moi de vous interrompre brièvement,
nous avons seulement une heure, et si vous pouvez...
Ms. Aiken: I will conclude.
Mme Aiken : Je vais terminer.
The Chair: Okay, thank you very much.
Le président : D’accord, merci beaucoup.
Ms. Aiken: On the matter of Suleyman Goven, I want to
emphasize that although the CBSA was not directly involved in
the impropriety in relation to his case at the outset, the agency
took over primary responsibility in 2002, when it was established
pursuant to the Immigration and Refugee Protection Act. You
have a prime example of a genuine refugee whose case languished
in limbo for over 13 years, with a profound psychological toll.
These are human beings who are directly affected.
Mme Aiken : En ce qui concerne le dossier de Suleyman
Goven, j’aimerais souligner que, même si l’ASFC n’était pas
directement impliquée dans le traitement inapproprié du dossier
au départ, elle est devenue la principale responsable du dossier en
2002, lorsqu’on a appliqué la Loi sur l’immigration et la
protection des réfugiés. Voilà un très bon exemple d’un
authentique réfugié dont le dossier poireaute pendant plus de
13 ans et qui a subi d’importantes répercussions psychologiques.
Ce sont des êtres humains qui sont directement touchés.
The one critical recommendation I have to make to you
this afternoon in relation to the problem I’ve outlined is the
need for accountability, and that accountability must exist on
two levels. There must be an adequate, integrated policy-review
mechanism for all of the government’s security activities, which
include, within its rubric, the CBSA. Quite critically, there needs
to be a complaint mechanism that’s available to both individuals
and third parties, including non-governmental organizations, to
pursue redress in individual cases. That accountability mechanism
is some 33 years overdue. It has been underscored repeatedly by
group after group, from the Office of the Privacy Commissioner
to the Auditor General to a whole range of civil society
organizations. Accountability is critical in the area of
immigration security.
La recommandation cruciale que j’aimerais formuler cet aprèsmidi relativement au problème que j’ai décrit est qu’il faut
accroître la responsabilisation. Cette responsabilisation doit être
double : il doit y avoir un mécanisme d’examen adéquat et intégré
sur le plan des politiques pour toutes les activités liées à la sécurité
du gouvernement, ce qui inclut l’ASFC. Il est aussi très important
de mettre sur pied un mécanisme de traitement des plaintes pour
les particuliers et les tierces parties, y compris les organismes
non gouvernementaux, qui veulent obtenir réparation. Nous
attendons ce mécanisme de responsabilisation depuis environ
33 ans. Il a été demandé à plusieurs reprises par différents
groupes, du Commissariat à la protection de la vie privée au
vérificateur général en passant par toute une gamme
d’organisations de la société civile. La responsabilisation est un
aspect critique de la sécurité en matière d’immigration.
Thank you.
The Chair: Thank you. I want all colleagues to keep our
preambles somewhat short as time is moving on. That applies to
everyone.
Merci.
Le président : Merci. Je demanderais à tous mes collègues de
présenter un préambule le plus court possible parce que le temps
passe vite. Je vous le demande à tous.
7:36
National Security and Defence
26-5-2014
Senator Dallaire: After 9/11, the Americans came to us and
said that we were a bit of a sieve security-wise with regard to
immigration and so on. In fact, they were proposing fortress
North America, if you remember, in which things would be
instituted like not letting anybody into the country who has a
black moustache or something and go downhill from there. We’ve
gone down this road of fiddling with our civil liberties and even
our human rights, with torture and so on, let alone the USA
Patriot Act and the security act. We’re still working from a bit of
panic with regard to this realm.
Le sénateur Dallaire : Après le 11 septembre, les Américains
nous ont dit que, sur le plan de la sécurité, et en ce qui concerne
l’immigration et ce genre de choses, nous étions un peu comme
une passoire. En fait, ils proposaient la mise en place d’une
forteresse Amérique du Nord, si vous vous en souvenez, en vertu
de laquelle il aurait fallu mettre des règles en place comme ne
laisser personne entrer au pays qui a une moustache noire ou je ne
sais quoi, et tout déboulait à partir de là. Nous avons fait des pas
dans cette direction, et avons joué avec nos libertés civiles et même
les droits de la personne, en ce qui concerne la torture et ainsi de
suite, sans parler de la Patriot Act et de la Homeland Security Act
américaines. Dans ce domaine, notre travail est encore un peu
empreint de panique.
I think your comment of overzealous reaction is pursued today
in the analysis of how people are looked at. Professor Aiken, you
have written on how some of our procedures, the directives
internal to CBSA, could be discriminatory and even racial
profiling.
Je crois que votre commentaire sur le zèle excessif dont on fait
preuve de nos jours ressort de l’analyse de la façon dont les gens
sont perçus. Madame Aiken, vous avez écrit sur la mesure dans
laquelle certaines de nos procédures, les directives internes de
l’ASFC, pourraient être considérées comme discriminatoires et
même comme du profilage racial.
Have we actually brought people to the bar because of that?
Has there been any fundamental internal analysis by CBSA as to
whether that is factual now in their operating procedures with
people who are identifiable in a different way?
Avons-nous appelé des gens à la barre pour cette raison?
L’ASFC a-t-elle réalisé une analyse interne fondamentale pour
déterminer si c’est le cas actuellement dans ses procédures
opérationnelles touchant des personnes qui affichent certaines
différences?
Ms. Aiken: Just to make sure I understand, you’re asking
about whether there are problems within CBSA with respect to
differential treatment of border crossers, whether they be refugees
or others?
Mme Aiken : Je veux être sûre de comprendre. Vous me
demandez s’il y a des problèmes au sein de l’ASFC et si des gens
sont traités différemment à la frontière, qu’il s’agisse de réfugiés
ou d’autres personnes?
Senator Dallaire: Particularly, those discriminating by racial
profiling.
Le sénateur Dallaire : Et principalement ceux qui sont victimes
de discrimination en raison d’un profilage racial.
Ms. Aiken: There is no question that profiling is the stock-intrade of border security. It’s not all forms of profiling that are
problematic. Profiling plays a role in effective border
management, but racial profiling is a problem. The reason I
actually can’t answer your question is because there is absolutely
no oversight of the work accomplished by the CBSA in this
regard. I have no means, as a Canadian citizen, to actually check
up on what CBSA is doing because it’s not required to be
scrutinized, and so we can’t actually answer your question. We
certainly have lots of anecdotes, lots of individual cases. We can
look at the case of Suleyman Goven as an example or how the Sun
Sea passengers were treated as other examples, but we need to
have effective oversight and accountability and a mechanism that
can initiate reviews of its own initiative in order to actually answer
your question.
Mme Aiken : Il ne fait aucun doute que le profilage est le lot
quotidien d’un agent de sécurité à la frontière. Ce ne sont pas
toutes les formes de profilage qui sont problématiques. Le
profilage joue un rôle dans le cadre d’une gestion efficace à la
frontière, mais le profilage racial est problématique. La raison
pour laquelle, en fait, je ne peux pas répondre à votre question,
c’est qu’il n’y a absolument aucune surveillance du travail réalisé
par l’ASFC à cet égard. Je n’ai aucun moyen, en tant que
citoyenne canadienne, de vérifier ce que fait l’ASFC parce qu’elle
n’a pas à s’exposer à un examen minutieux de quoi que ce soit,
alors nous ne pouvons pas vraiment répondre à votre question.
Évidemment, il y a beaucoup de renseignements anecdotiques,
beaucoup de cas individuels. Nous pouvons prendre en exemple le
cas de Suleyman Goven ou la façon dont les passagers du Sun Sea
ont été traités, mais il faudrait mettre en place un cadre de
surveillance et de responsabilisation ainsi qu’un mécanisme
permettant de réaliser des examens indépendants afin de
vraiment répondre à votre question.
Senator Dallaire: Ms. Stoyles, you are well known in the realm
of going after some bad people internationally. We had the trial of
Désiré Munyaneza, one of the two over the last 12 years when we
Le sénateur Dallaire : Madame Stoyles, vous êtes bien connue
dans le domaine de la chasse aux méchants à l’échelle
internationale. Il y a eu le procès de Désiré Munyaneza, l’un
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:37
actually used that legislation. I actually testified there and I’m
happy to see the appeal court has upheld the life conviction.
des deux au cours des 12 dernières années où l’on a vraiment
utilisé cette législation. En fait, j’ai témoigné au procès, et je suis
heureux de voir que la Cour d’appel a maintenu la condamnation
à perpétuité.
In my discussions with the people at Justice, they indicated that
funding was the primary limitation for them first doing the
investigations and then doing the trial. The Munyaneza trial cost
nearly $2 million. You’ve given us a feel for the fact that the
funding has not been increased but has been split more. Why is
that the case when we know there are more of these perpetrators
of crimes against humanity that are floating around the world
more easily and are entering this country, to the extent where I
have people telling me that we’re a haven for some of these
wackos? Do you understand why we want this reputation here as
opposed to going to other countries and helping them sort it out?
Dans le cadre de mes échanges avec les représentants du
ministère de la Justice, on m’a dit que le financement était la
principale limite à la réalisation d’enquêtes, puis à la tenue de
procès. Le procès de Munyaneza a coûté près de 2 millions de
dollars. Vous semblez nous dire que le financement n’a pas été
augmenté, mais qu’il a été davantage réparti. Pourquoi est-ce le
cas alors que nous savons qu’il y a d’autres personnes coupables
de crimes contre l’humanité qui se déplacent sans problème dans
le monde entier et qui entrent au pays, tellement que des gens me
disent que nous sommes un refuge pour certains de ces fous?
Comprenez-vous pourquoi nous voulons cette réputation, ici,
plutôt que d’aller à l’étranger, dans d’autres pays, pour les aider à
régler ce genre de choses?
Ms. Stoyles: That’s a great question. Maybe I can talk more
about the budget figures and how they break down to the extent
they’re useful. Yes, there has not been an increase since the
program was created in 1998. The annual budget for the program
has been $15.6 million. As I said, that was initially for three
departments: Justice, the RCMP and Immigration. The CBSA
was created in 2003, so the program went from the three to four
departments.
Mme Stoyles : C’est une excellente question. Je peux peut-être
vous en dire plus au sujet des données budgétaires et de la façon
dont tout cela est ventilé et dans quelle mesure les fonds sont
utiles. Oui, il n’y a pas eu d’augmentation depuis la création du
programme en 1998. Le budget annuel du programme a toujours
été de 15,6 millions de dollars. Comme je l’ai dit, au départ, c’était
pour trois ministères : le ministère de la Justice, la GRC et
Immigration. L’ASFC a été créée en 2003, alors, depuis, le
programme, qui comptait trois ministères, en compte maintenant
quatre.
Of that $15.6 million — and this is from a report in Embassy
magazine that quoted a CBSA spokesperson — $7.2 million goes
to CBSA. That funding has now been made permanent, so that
has actually been hived off from the program. There’s a remaining
amount of $8.4 million for the other three departments. In effect,
it has gone down quite significantly since it was created for those
three departments. About $5.7 million goes to the Department of
Justice; $1.9 million goes to Citizenship and Immigration Canada;
and about $680,000 goes to the RCMP.
Des 15,6 millions de dollars — et le renseignement provient
d’un article dans la revue Embassy qui citait un porte-parole de
l’ASFC —, l’agence obtient 7,2 millions de dollars. Ce
financement est maintenant permanent, alors le montant a été
retiré du programme. Il reste un montant de 8,4 millions de
dollars pour les trois autres ministères. En fait, le financement a
pas mal diminué depuis la création du programme pour ces trois
ministères. Environ 5,7 millions de dollars sont affectés au
ministère de la Justice, 1,9 million de dollars, à Citoyenneté et
Immigration Canada, et environ 680 000 $, à la GRC.
Senator Dallaire: That includes salaries?
Le sénateur Dallaire : Cela inclut les salaires?
Ms. Stoyles: I believe so, yes, operating budget and salaries. In
2009, an independent evaluation of the program recommended
more overall funding for the program, particularly for the RCMP
to do more investigations. We understand informally from the
Department of Justice that their portion is enough to do about
one case at a time. Contrasted with this figure, that’s an informal
tally from within the program of about 2,000 cases.
Mme Stoyles : Je crois que oui, le budget de fonctionnement et
les salaires. En 2009, une évaluation indépendante du programme
avait recommandé d’augmenter le financement général du
programme, particulièrement la part de la GRC afin qu’elle
puisse réaliser plus d’enquêtes. Nous savons officieusement
d’intervenants du ministère de la Justice que la portion du
ministère est suffisante pour traiter environ un dossier à la fois.
Comparons cela aux quelque 2 000 dossiers, qui est un
dénombrement officieux communiqué par des intervenants du
programme.
It really does baffle me how there can be a sense that this is
something that makes Canada safer to put such an emphasis on
border services. Of course, screening is incredibly important and
there are real safety concerns. Those are serious concerns. I think
it’s a matter of knowing that there isn’t enough funding for
Je n’arrive vraiment pas à comprendre le fait qu’on puisse dire
que mettre autant l’accent sur les services frontaliers permet de
rendre le Canada plus sécuritaire. Bien sûr, le dépistage à la
frontière est extrêmement important, et il y a de réelles
préoccupations touchant la sécurité. On parle de préoccupations
7:38
National Security and Defence
26-5-2014
everything and looking at what is the most effective way to use
that. Really, is there more that can be done? If you’ve got
100 million people coming in a year, ideally you would investigate
all of them thoroughly through the RCMP, but that seems
impractical as well.
assez graves. Je crois qu’il faut simplement savoir qu’il n’y a pas
suffisamment de financement pour tout faire et qu’il faut évaluer
la façon la plus efficace d’utiliser les fonds disponibles. En fait,
peut-on en faire plus? S’il y a 100 millions de personnes qui
viennent ici par année, idéalement, la GRC réaliserait une enquête
approfondie sur chacune d’elles, mais cela ne semble pas pratique
non plus.
Perhaps the answer to the question is simply that there hasn’t
been an approach of looking at the problem in a holistic way and
thinking about the issue of prevention. You do invest $2 million,
perhaps $3 million or more dollars, particularly if the cases do go
to appeal, but if we really think about what we invest as a country
in responding to human rights abuses and conflicts that emerge
around the world in human and financial terms, our view is
simply that a few criminal cases could help to send that message,
and it really wouldn’t be a significant investment. I really think
it’s simply a matter of not thinking of it in that holistic way and
thinking that if we can prevent a few more people from entering
the country, then we solve the problem.
La réponse probable à la question, c’est simplement que
personne n’a adopté une approche pour examiner le problème
de façon globale en réfléchissant à la question de la prévention.
Faut-il investir 2 millions de dollars, peut-être 3 millions de
dollars ou plus, surtout si ces causes se rendent en appel? Mais si
nous réfléchissons bien à ce que le pays investit pour réagir aux
violations des droits de la personne et aux conflits dans le monde
entier sur le plan humain et financier, nous croyons simplement
que quelques causes pénales pourraient aider à envoyer un
message clair, sans que cela nous force à investir de gros
montants. Je crois vraiment que le problème, c’est qu’on ne
réfléchit pas à la question de façon globale et que nous croyons
que, si nous empêchons quelques personnes de plus d’entrer au
pays, alors nous aurons réglé le problème.
Senator Dallaire: I have a short supplemental. The Munyaneza
case cost $2 million. You say we could do one at a time. It took
over two years, so that means maybe one case every two to three
years.
Le sénateur Dallaire : J’ai une petite question de plus. L’affaire
Munyaneza a coûté 2 millions de dollars. Vous dites que nous
pourrions en faire une à la fois. L’affaire a duré deux ans. C’est
donc dire qu’on peut traiter un dossier aux deux ou trois ans?
Ms. Stoyles: That’s right.
Mme Stoyles : C’est exact.
Senator Dallaire: We’re a sieve for that.
Le sénateur Dallaire : Nous sommes une passoire à cet égard.
Senator Segal: I have a question for each one of our witnesses
today. On my question for Ms. Stoyles, we had a guest in the
Senate of Canada last week, Dr. Yasmin Sooka, who chaired the
report recently released by the Bar Human Rights Committee of
England and Wales and the International Truth & Justice Project,
Sri Lanka: An Unfinished War: Torture and Sexual Violence in Sri
Lanka 2009—2014. The report is public domain and it’s graphic
and it’s horrific.
Le sénateur Segal : J’ai une question pour chacun de nos
témoins, aujourd’hui. Pour ce qui est de ma question à
Mme Stoyles, nous avons accueilli un témoin au Sénat la
semaine dernière, Mme Yasmin Sooka, qui était responsable du
rapport récemment publié par le Bar Human Rights Committee
de l’Angleterre et du Pays de Galles et le International Truth &
Justice Project qui s’intitule An Unfinished War : Torture and
Sexual Violence in Sri Lanka 2009-2014. Le rapport a été rendu
public, et il est explicite et horrible.
That being said, when you have a country like Sri Lanka,
which is not signatory to the International Criminal Court; and
you have a country like Canada, where our Prime Minister,
our foreign minister and others have spoken eloquently about
serious human rights violations in Sri Lanka — in fact, our
Prime Minister refused to attend a Commonwealth Heads of
Government Meeting there for that reason — what instrument
does Canada have to do something about something as horrific as
this when the offending country isn’t actually under the
jurisdiction of the International Criminal Court?
Cela dit, prenons un pays comme le Sri Lanka. Ce pays n’est
pas membre de la Cour pénale internationale. D’un autre côté, il y
a un pays comme le Canada, où notre premier ministre, notre
ministre des Affaires étrangères et d’autres intervenants ont parlé
avec éloquence des graves violations des droits de la personne au
Sri Lanka... En fait, notre premier ministre a refusé de participer
à la Réunion des chefs de gouvernement des pays du
Commonwealth qui s’y tenait pour cette raison. Quel
instrument le Canada peut-il utiliser pour réagir à une situation
aussi horrible lorsque le pays contrevenant n’est pas assujetti à la
Cour pénale internationale?
To be more economic with time, Ms. Aiken, you talked about
the need for policy review with respect to the CBSA and the way
refugees are dealt with. When I look at the way other countries
deal with legislative oversight of intelligence and security
Pour gagner du temps, madame Aiken, vous avez parlé du
besoin de procéder à un examen des politiques touchant l’ASFC
et la façon dont nous gérons les réfugiés. Lorsque j’examine la
façon dont les autres pays procèdent à une surveillance législative
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:39
operations, the ones that are successful are the ones that actually
have operational review. They have the capacity to engage in
both. I would appreciate your comment on that.
des activités liées au renseignement et à la sécurité, je constate que
ceux qui réussissent sont ceux qui réalisent des examens
opérationnels. Ils ont les moyens de faire les deux. J’aimerais
savoir ce que vous en pensez.
Ms. Stoyles: In response to the question about what to do,
perhaps specifically using Sri Lanka as an example, if the country
is not a signatory to the ICC, there are three things that Canada
could do in terms of seeking justice, if we can agree that that could
help as part of the puzzle. There are ways that the ICC can still get
jurisdiction, particularly through a referral from the UN Security
Council. That has happened with a couple of the situations that
have gone before the ICC, in particular a situation in Darfur,
Sudan, and in the case of Libya, when Moammar Gadhafi was
still in power. That’s something Canada could advocate for.
Mme Stoyles : Pour répondre à la question de savoir ce qu’il
faut faire, peut-être précisément en prenant le Sri Lanka comme
exemple, si le pays n’est pas signataire de la CPI, il y a trois choses
que le Canada pourrait faire pour demander justice, si nous
convenons que cela permettrait de résoudre une partie du
problème. Il est possible pour la CPI de tout de même obtenir
la compétence nécessaire, particulièrement grâce à un renvoi du
Conseil de sécurité des Nations Unies. Cela s’est produit dans
deux ou trois dossiers dont a été saisie la CPI, et en particulier une
situation au Darfour, au Soudan, et dans le cas de la Libye,
lorsque Mouammar Kadhafi régnait encore. C’est quelque chose
que pourrait demander le Canada.
We have seen with the situation in Syria, for example, that
those efforts can get stymied by the politics with the UN Security
Council because there’s a veto. However, it’s still a way of raising
opportunities for justice and sending that signal that the world is
looking at opportunities for justice.
Nous avons vu, dans le cas de la Syrie, par exemple, que ces
efforts peuvent être contrecarrés par des questions politiques au
sein du Conseil de sécurité des Nations Unies, parce qu’il y a un
veto. Cependant, c’est tout de même une façon de demander la
justice et d’envoyer le message que la communauté internationale
veut obtenir justice.
The second way — and this is really what I wanted to highlight
today — is through Canada’s own courts. What you’ve
highlighted is exactly the point about the International Criminal
Court; that is, it was not intended to take on all the cases. As
advocates, when the court was being created, we wanted it to have
the broadest jurisdiction possible and we wanted it to take as
many cases as possible, but it does have that kind of limit in the
situations over which it has jurisdiction. It also has limits on its
funding. That’s exactly why as countries ratify the treaty they are
asked and expected by the communities supporting the ICC, of
which Canada was a key player, to create domestic war crimes
legislation, which we’ve done. As I said, it’s quite a model piece of
legislation. We have a model department to deal with these cases,
yet we haven’t taken the next step now, which is to use it
effectively. That would be an important contribution. I can only
imagine that there are some individuals in Canada who may have
been implicated in the atrocities in Sri Lanka. That’s another way.
La deuxième façon — et c’est vraiment ce que je voulais
souligner aujourd’hui —, c’est de passer par les tribunaux
canadiens. Ce que vous avez souligné, c’est l’une des réalités de
la Cour pénale internationale : elle n’a pas été créée pour traiter
tous les dossiers. En tant que défenseurs de l’initiative, lorsque la
Cour a été créée, nous voulions qu’elle ait la compétence la plus
large possible et nous voulions qu’elle s’occupe du plus grand
nombre de dossiers possible, mais il y a des limites aux situations
dont elle peut s’occuper. Elle bénéficie aussi d’un financement
limité. C’est exactement pour cela que, lorsque des pays ratifient
le traité, les pays qui appuient la CPI, dont le Canada est un des
principaux intervenants, s’attendent à ce qu’ils créent des lois
nationales contre les crimes de guerre et leur demandent de le
faire, et c’est ce que nous avons fait. Comme je l’ai déjà dit, c’est
un très bon texte législatif. Et le ministère qui s’occupe de ces
dossiers fait lui aussi figure de modèle. Cependant, nous n’avons
pas encore fait le pas suivant, qui consiste à l’utiliser efficacement.
Ce serait une contribution importante. Je peux seulement
imaginer qu’il y a des personnes au Canada qui ont peut-être
été impliquées dans les atrocités commises au Sri Lanka. C’est une
autre façon.
I was trying to emphasize that before we do that, we always
look at opportunities for justice elsewhere. We don’t always
expect it to be possible in the affected country, but there are cases
going on in countries around the world. There can be real
expertise in certain countries and in certain regions, and we can
negotiate, as we do from an NGO perspective, with our partners
to see where it’s best to bring a case that can be done at the
governmental level as well.
J’essaie de mettre l’accent sur le fait que, avant de le faire, nous
cherchons toujours des occasions de faire peser la justice ailleurs.
Nous ne nous attendons pas à ce que cela soit toujours possible
dans le pays touché, mais il y a des dossiers en cours dans des pays
du monde entier. Il peut y avoir une réelle expertise dans certains
pays et certaines régions, et nous pouvons négocier, et nous le
faisons du point de vue des ONG, avec nos partenaires, pour voir
à quel endroit il est préférable de traiter un dossier au niveau
gouvernemental aussi.
7:40
National Security and Defence
26-5-2014
The Chair: Ms. Aiken, can you be somewhat brief because we
have a number of other questions for you as well.
Le président : Madame Aiken, pouvez-vous être brève, parce
qu’il y a un certain nombre d’autres questions que nous voulons
vous poser.
Ms. Aiken: I just wanted to clarify that I was recommending an
integrated, high-level approach to the oversight of both
intelligence and security, and that it be both operational and
policy and include redress for individual complaints — so all of it.
Right now, we have very little of it.
Mme Aiken : Je voulais simplement préciser que je
recommandais une approche intégrée et de haut niveau en
matière de surveillance du renseignement et de la sécurité, et
que, dans les deux cas, on le fasse à la fois sur le plan des
opérations et des politiques et qu’on prévoie des mesures de
recours pour les plaintes individuelles — alors tout ça.
Actuellement, nous avons très peu de ces choses.
It needs to work fundamentally in a more integrated fashion
across all the various departments involved in security-related
work. And it’s long overdue.
Il faut faire un travail fondamental de façon plus intégrée à
l’échelle des divers ministères qui réalisent des activités liées à la
sécurité. Un tel cadre est attendu depuis longtemps.
Let me also add that, having had the opportunity to listen to
Ms. Yasmin Sooka present at the University of Toronto on
Friday and having read her report, I find it highly ironic, on the
one hand, that Canada is actively pursuing the matter of human
rights violations in Sri Lanka and is, on the other hand, subjecting
genuine refugees from that country to absolutely abhorrent
treatment. We need to get our act together when it comes to how
we, on the one hand, respond to the refugees in our midst and, on
the other hand, how we actually address the fundamental
problems in Sri Lanka today.
Permettez-moi d’ajouter, puisque j’ai eu l’occasion d’écouter
l’exposé présenté par Mme Yasmin Sooka vendredi à l’Université
de Toronto et puisque j’ai déjà lu son rapport, que je trouve
extrêmement ironique que, d’un côté, le Canada s’intéresse
activement à la question des violations des droits de la personne
au Sri Lanka et que, de l’autre, il réserve à d’authentiques
demandeurs d’asile de ce pays un traitement absolument aberrant.
Nous devons mettre de l’ordre dans nos affaires en ce qui
concerne la façon dont, d’un côté, nous traitons les demandeurs
d’asile au pays, et, de l’autre, nous nous attaquons concrètement
aux problèmes fondamentaux qui pèsent actuellement sur le Sri
Lanka.
Senator Wells: Thank you, guests, for your responses so far.
Ms. Stoyles, speaking before the House of Commons Standing
Committee on Citizenship and Immigration in 2012, you
estimated — and I think you mentioned earlier in your
presentation — there were 2,000 individuals residing in Canada
who were involved in planning or perpetrating war crimes or
crimes against humanity and genocide. Can you help me with the
distinction between the terms ‘‘war crime,’’ ‘‘crime against
humanity’’ and ‘‘genocide?’’
Le sénateur Wells : Je remercie les invités pour leurs réponses
jusqu’à présent. Madame Stoyles, durant votre témoignage
devant le Comité permanent de la citoyenneté et de
l’immigration de la Chambre des communes, en 2012, vous avez
estimé — et je crois que vous l’avez mentionné plus tôt dans votre
exposé — qu’il y avait 2 000 personnes résidantes du Canada qui
avaient été impliquées dans la planification ou la perpétration de
crimes de guerre ou de crimes contre l’humanité et de génocide.
Pouvez-vous m’aider à comprendre les différences entre les
notions de « crime de guerre », de « crime contre l’humanité »
et de « génocide »?
Ms. Stoyles: Sure. There is a lot of overlap, and individuals
often get charged with most of them. ‘‘War crimes’’ are crimes like
rape and torture that are committed in the context of an armed
conflict. ‘‘Crimes against humanity’’ don’t necessarily need that
nexus to an armed conflict; they’re widespread or systematic
crimes. ‘‘Genocide’’ adds an additional element of intent to
destroy a particular group, on the basis of ethnicity or race, for
example.
Mme Stoyles : Bien sûr. Il y a beaucoup de chevauchements, et
les personnes sont souvent accusées de la plupart de ces crimes.
Les « crimes de guerre » sont des crimes comme des viols et de la
torture perpétrés dans le cadre d’un conflit armé. Les « crimes
contre l’humanité » n’ont pas nécessairement à être perpétrés
dans le cadre d’un conflit armé. Il s’agit de crimes répandus ou
systémiques. Lorsqu’on parle de « génocide », il y a cet élément
supplémentaire, cette intention de s’attaquer à un groupe précis,
pour des raisons d’ethnicité ou de race, par exemple.
Senator Wells: What are Canada’s obligations with respect to
refugees that apply for status or immigration to Canada? What
are Canada’s obligations with respect to refugees who may have a
history with one of those three categories?
Le sénateur Wells : Quelles sont les obligations du Canada à
l’égard des réfugiés qui veulent un statut ou veulent immigrer au
Canada? Quelles sont les obligations du Canada en ce qui
concerne les réfugiés qui ont peut-être des antécédents liés à l’une
de ces trois catégories?
Ms. Stoyles: I can speak to the justice options, but I wonder if I
might give that to my colleague.
Mme Stoyles : Je peux parler des options liées à la justice, mais
je devrais peut-être laisser ma collègue répondre.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
Senator Wells: Sure.
7:41
Le sénateur Wells : Bien sûr.
Ms. Aiken: The legislative framework in place today very ably
provides mechanisms to identify people who may fall into that
category. First of all, if information comes to light prior to their
claims being referred to the Immigration and Refugee Board, they
will be subject to inadmissibility hearings and, ultimately,
deported with very few appeals available to them.
Mme Aiken : Le cadre législatif en place actuellement fournit
de très bons mécanismes pour identifier les personnes qui sont
peut-être dans cette catégorie. Pour commencer, si des
renseignements sont découverts avant que leur demande ne soit
transférée à la Commission de l’immigration et du statut de
réfugié, elles feront l’objet d’audiences sur l’interdiction de
territoire et, au bout du compte, elles seront expulsées. Elles
bénéficient, dans ce cas, de très peu de possibilités d’en appeler de
la décision.
On the other hand, if their cases are referred to the Refugee
Protection Division and it comes to light either before or during
their hearing that they may fall into one of those categories, the
government will often intervene and seek to have those
individuals excluded from protection. The Refugee Protection
Division decision maker has the authority to exclude them from
protection, because there are serious reasons for believing they
have committed a war crime, a crime against humanity, et cetera.
D’un autre côté, si leur dossier a été transféré à la Section de la
protection des réfugiés et qu’on constate qu’elles appartiennent
peut-être à l’une de ces catégories avant ou durant l’audience, le
gouvernement va souvent intervenir pour que ces personnes ne
bénéficient pas de notre protection. Le décideur de la Section de la
protection des réfugiés a le pouvoir d’exclure ces personnes de
notre protection lorsqu’il y a des motifs sérieux de croire qu’elles
ont commis un crime de guerre, un crime contre l’humanité ou
quelque chose du genre.
In my view, that system functions well. We have these legal
tools already embedded within the Immigration and Refugee
Protection Act to sort out who doesn’t deserve our protection.
Selon moi, le système fonctionne bien. Ces outils juridiques
sont déjà enchâssés dans la Loi sur l’immigration et la protection
des réfugiés et ils permettent de déterminer qui mérite ou non
notre protection.
At the same time, a finding that somebody has possibly been
involved in committing a war crime doesn’t mean that they should
necessarily be booted out of the country, which my colleague
emphasized. We have the mechanisms here in Canada in
appropriate cases to subject them to trial, and that’s what
should happen — not deportation and certainly never deportation
in circumstances where they are at risk of torture of other serious
human rights violations.
En même temps, le fait de découvrir qu’une personne a peutêtre été impliquée dans la perpétration d’un crime de guerre ne
signifie pas nécessairement qu’il faut l’expulser du pays, comme
ma collègue l’a souligné. Il y a des mécanismes ici même au
Canada qui permettent d’intenter des procès dans des cas
appropriés, et c’est cela qui doit se produire — pas l’expulsion
et certainement pas l’expulsion lorsque ces personnes risquent
d’être torturées ou victimes d’autres violations graves des droits
de la personne.
Senator Beyak: Thank you very much, ladies. According to
figures provided to the committee, China, India and the
Philippines are the top three countries from which immigrants
to Canada are arriving. Combined, they accounted for
67 per cent of immigrants in 2013. I wonder if you can explain
how refugee claims inland are processed by the Canada Border
Services Agency, and what is your interpretation of that?
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup, mesdames. Selon les
données fournies au comité, la Chine, l’Inde et les Philippines sont
les trois principaux pays d’où arrivent les immigrants au Canada.
Ensemble, ces pays représentaient 67 p. 100 des immigrants en
2013. Je me demande si vous pouvez nous expliquer de quelle
façon les demandes d’asile au pays sont traitées par l’Agence des
services frontaliers du Canada, et quelle est votre interprétation
de la situation?
Ms. Aiken: I’m going to deal with the immigration-related
piece, but I’m just not quite sure I understand the question in
terms of the relationship of the refugee claim procedures to the
overall immigration intake. Could you try to clarify that?
Mme Aiken : Je vais vous parler de l’aspect de votre question
lié à l’immigration, mais je ne suis pas sûre de comprendre le lien
que vous faites dans votre question entre les procédures de
traitement des demandes d’asile et l’arrivée d’immigrants. Pouvezvous préciser votre question?
Senator Beyak: The Chinese nationals accounted for the
highest numbers.
La sénatrice Beyak : Les ressortissants chinois étaient les plus
nombreux.
Ms. Aiken: Yes, of immigration.
Mme Aiken : Oui, du côté de l’immigration.
Senator Beyak: Right. Do you want to explain that?
La sénatrice Beyak : Oui. Pouvez-vous l’expliquer?
7:42
National Security and Defence
Ms. Aiken: Are you talking about the highest percentage of
claims before the Refugee Protection Division?
Senator Beyak: Yes.
Ms. Aiken: So you’re wondering why these countries, which
aren’t the classic refugee-producing countries, account for such a
high proportion of claims?
Senator Beyak: Exactly.
26-5-2014
Mme Aiken : Parlez-vous du plus haut pourcentage de
demandes d’asile dont est saisie la Section de la protection des
réfugiés?
La sénatrice Beyak : Oui.
Mme Aiken : Alors vous vous demandez pourquoi ces pays,
qui ne sont pas les pays d’où proviennent habituellement les
réfugiés, représentent une proportion aussi élevée des demandes
reçues?
La sénatrice Beyak : Exactement.
Ms. Aiken: Okay. Let’s put it this way: There may be safe
people, but there’s no such thing as an absolutely safe country.
While it certainly is the case that countries like Canada and the
United States are most unlikely to produce refugees, it is not the
case that countries like China, the Philippines or India never
produce refugees. They do. They may not be on our list of top 10
human rights violators. I think Sri Lanka today, by contrast,
might be.
Mme Aiken : D’accord. Présentons les choses de cette
manière : il peut y avoir des personnes qui ne constituent pas de
danger, mais un pays absolument sécuritaire n’existe pas. Même
s’il est certain que des pays comme le Canada et les États-Unis
sont très peu susceptibles de produire des réfugiés, ce n’est pas le
cas dans des pays comme la Chine, les Philippines ou l’Inde. Il y a
des réfugiés qui proviennent de ces pays. Ces pays ne figurent
peut-être pas sur notre liste des 10 principaux pays qui violent les
droits de la personne. À l’opposé, je crois que le Sri Lanka l’est
peut-être actuellement.
However, there are many serious human rights problems in
each of the three countries you mentioned, affecting certain
categories of claimants from those countries. If you look at the
statistics of how these claims are dealt with, it’s not the case that
every person from the Philippines is found to be a fraudster or a
bogus claimant — not at all. In fact, there are serious problems
with the ethnic minorities in the Philippines or India today.
Cependant, il y a de graves problèmes liés aux droits de la
personne dans chacun des trois pays que vous avez mentionnés
qui ont un impact sur certaines catégories de demandeurs d’asile
de ces pays. Si vous examinez les statistiques liées au traitement de
ces demandes d’asile, on ne détermine pas que chaque personne
des Philippines est un fraudeur ou un faux demandeur d’asile —
pas du tout. En fait, il y a de graves problèmes touchant les
minorités ethniques aux Philippines et en Inde aujourd’hui.
I can’t speak to it in the few minutes that I have to respond, but
we have to look beyond the statistics. If you actually look at the
number of claims that are accepted positive from those countries,
you’ll understand that the Refugee Protection Division is doing
its job well in sorting out who is a genuine refugee from who isn’t.
Je ne peux utiliser les quelques minutes qui me sont offertes
pour vous répondre, mais il faut regarder au-delà des statistiques.
Si vous regardez en fait le nombre de demandes d’asile de ces pays
qui sont acceptées, vous constaterez que la Section de la
protection des réfugiés fait du bon travail pour déterminer qui
est un véritable réfugié et qui ne l’est pas.
Senator Beyak: Thank you very much. Would you like to
address that as well, Ms. Stoyles?
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup. Voulez-vous aussi
répondre, madame Stoyles?
Ms. Stoyles: I’ll pass on that, thank you.
[Translation]
Senator Dagenais: Thank you to our two witnesses.
Ms. Stoyles, could you please tell us about the role of
external resources in investigations into war criminals and the
prosecutions that may result from them?
[English]
Ms. Stoyles: Could you just clarify for me what you mean by
‘‘external resources’’?
[Translation]
Senator Dagenais: When you investigate war criminals, you use
outside resources or other stakeholders who can help you in your
investigations.
Mme Stoyles : Je vais passer mon tour, merci.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci à nos deux témoins.
Madame Stoyles, pourriez-vous nous parler du rôle des
ressources externes dans le cadre des enquêtes sur les criminels
de guerre et des poursuites qui peuvent en découler?
[Traduction]
Mme Stoyles : Pouvez-vous préciser ce que vous voulez dire
par « ressources externes »?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Lorsque vous faites des enquêtes sur les
criminels de guerre, vous faites appel à des ressources externes ou
à d’autres intervenants qui peuvent vous aider dans vos enquêtes.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
Could you please tell me about those resources and perhaps
how you work with them? I would imagine that these
investigations lead to the prosecution of the identified war
criminals.
[English]
7:43
J’aimerais que vous me parliez de ces ressources et peut-être de
la façon dont vous travaillez avec elles. J’imagine que, à la suite de
ces enquêtes, il y a des poursuites qui s’ensuivent pour les
criminels de guerre dépistés.
[Traduction]
Ms. Stoyles: It’s not just about Canada’s resources going into
these. In the two cases we’ve had in Canada, both related to
Rwanda — now I’m talking about the government prosecutions
— those were primarily because there was a real interest on the
part of the Rwandan government in having those individuals tried
in Canada. At the time, there was the International Criminal
Tribunal for Rwanda, but it was very overstretched and was close
to being finished. There were trials going on in Rwanda, and there
were local trials, called the Gacaca trials, all of which were very
much overstretched.
Mme Stoyles : Ce n’est pas uniquement les ressources
canadiennes qui y sont consacrées. Dans les deux cas que nous
avons eus, au Canada, il était question du Rwanda — et là je parle
des poursuites par le gouvernement — et c’était principalement
parce que le gouvernement rwandais voulait vraiment que le
procès de ces personnes ait lieu au Canada. À ce moment-là, le
Tribunal pénal international pour le Rwanda était institué, mais
ses ressources étaient quasiment épuisées et ses travaux étaient
presque terminés. Il y avait aussi des procès au Rwanda, ainsi que
des procès locaux, appelés des tribunaux Gacaca, tous exploités
déjà à plein rendement.
There was an interest in having some of the people living in the
other countries also tried in those countries. There have been a
number of cases related to the Rwandan genocide that have
proceeded in Europe, and we’ve had cases in Canada. I’m sure
there was a significant amount of resource allocation on the part
of the Rwandan government, for example, to help with these
cases.
On voulait à ce moment-là que certaines des personnes qui
vivaient dans d’autres pays soient poursuivies dans ces pays. Un
certain nombre de dossiers liés au génocide rwandais ont été
traités en Europe, et il y a eu des cas au Canada. Je suis sûre que
pas mal de ressources ont été affectées par le gouvernement
rwandais, par exemple, pour aider à traiter ces dossiers.
Certainly on the part of the non-governmental community,
there’s a significant investment, as well. Many human rights
and victims’ rights organizations are involved in putting together
evidence and helping to build a case. That is what our
organization does in Canada, but we also have a dialogue and
collaborate with our counterparts around the world. We can help
to build a case to a fairly significant level and then bring it to the
attention of the Department of Justice in Canada. We have a very
close working relationship, and we have also worked with
prosecuting authorities in other countries as well to bring those
cases forward.
Très certainement, il y a aussi eu également d’importants
investissements dans le milieu non gouvernemental. Beaucoup
d’organisations qui défendent les droits de la personne et les
droits des victimes participent à la préparation de la preuve et
aident à établir une cause. C’est ce que notre organisation fait
au Canada, mais nous dialoguons et travaillons aussi en
collaboration avec d’autres groupes semblables à l’échelle
mondiale. Nous pouvons aider à établir une bonne partie de la
preuve, puis transférer le dossier au ministère de la Justice, au
Canada. Nous avons une relation de travail très étroite et nous
avons aussi travaillé avec les autorités judiciaires d’autres pays
pour mettre ces dossiers de l’avant.
Senator White: Thanks to both of you for being here today.
Ms. Aiken, the Commission for Public Complaints Against
the RCMP has a strong model across Canada. It oversees
27,000 employees in 800 communities and can operate from an
investigative capacity all the way up to a forum of public inquiry.
Do you see that agency as providing the type of service for CBSA?
If so, do you see that agency — not about capacity — being able
to provide the service that is now missing, as you would say, for
CBSA officials?
Le sénateur White : Merci à vous deux d’être là aujourd’hui.
Madame Aiken, la Commission des plaintes du public contre la
GRC s’est dotée d’un très bon modèle à l’échelle du pays. Elle
supervise 27 000 employés dans 800 collectivités et elle peut
réaliser des enquêtes à différents niveaux jusqu’à une enquête
publique en bonne et due forme. Croyez-vous que cet organisme
pourrait fournir ce type de service à l’ASFC? Dans l’affirmative,
croyez-vous que cette agence — je ne parle pas de capacité —
pourrait fournir ce service qui manque, comme vous le dites, aux
représentants de l’ASFC?
Ms. Aiken: I think it’s more complicated than just that, but it
would certainly be a step in the right direction. The problem is
that the need for oversight, scrutiny, accountability and a
complaints mechanism transcends just the CBSA alone. If we
look to the recommendations from the O’Connor commission, for
example, and to a whole series of other inquiries, we see a need
for greater integration in the oversight mechanism. We have so
many disparate security-related functions going on across the
Mme Aiken : Je crois que c’est plus compliqué que cela, mais ce
serait certainement un pas dans la bonne direction. Le problème,
c’est que le besoin de surveillance, d’examen et de responsabilisation
et l’importance de mettre en place un mécanisme de traitement
des plaintes transcendent l’ASFC. Si nous examinons les
recommandations de la Commission O’Connor, par exemple, et
toute une série d’autres enquêtes, nous constatons qu’il faut
améliorer l’intégration du mécanisme de surveillance. Il y a de
7:44
National Security and Defence
26-5-2014
government right now and complete fragmentation. So I would be
concerned about exacerbating fragmentation if we just say okay,
we’re going to deal with CBSA over here and not be concerned
with the oversight with respect to intelligence gathering and the
whole range of other operational activities.
nombreuses fonctions disparates liées à la sécurité à l’échelle du
gouvernement actuellement et tout est totalement fragmenté. Par
conséquent, je craindrais que la fragmentation augmente si nous
disions tout simplement, d’accord, nous allons nous occuper de
l’ASFC ici et ne pas nous préoccuper de la surveillance liée à la
collecte de renseignements et à toute la gamme des autres activités
opérationnelles.
That would be my short answer, and I certainly don’t have
the details of an accountability mechanism to present to you, but
I would say if this committee could come up with one
overarching recommendation, it would be that the oversight
and accountability mechanism has to be integrated. We need to
end the fragmentation.
Voilà pour ma réponse courte. Et je n’ai certainement pas un
mécanisme de responsabilisation détaillé à vous présenter, mais je
dirais que, si le comité doit formuler une recommandation
générale, ce devrait être l’intégration du mécanisme de
surveillance et de responsabilisation. Il faut mettre fin à la
fragmentation.
Senator White: The second question is to you as well,
Ms. Aiken. One of the greatest resources that agencies have to
stop the ships from Sri Lanka from hitting our shores in Canada
and the tragedies that often occur at sea — the conditions people
are travelling in, the homicides that have occurred, the people
who have been tossed overboard, the extortion that happens when
they do land in our borders — is the fact that you can have
success if you can reduce the opportunity from leaving the other
country. In fact, research out of Australia would argue that the
greatest level of success you can have is making it not palatable
for people to buy a seat on the boat in the first place.
Le sénateur White : J’ai une deuxième question pour vous,
madame Aiken. L’une des principales ressources dont les agences
bénéficient pour empêcher que des navires du Sri Lanka arrivent
sur nos côtes et les tragédies qui se produisent souvent en mer —
les conditions dans lesquelles ces personnes font la traversée, les
homicides qui se sont produits sur les bateaux, les gens qui ont été
jetés à la mer, les problèmes d’extorsion qui se produisent lorsque
ces personnes débarquent à nos frontières —, c’est de s’assurer de
réduire les occasions de quitter l’autre pays. En fait, selon des
recherches réalisées en Australie, la façon d’avoir le plus de
succès, c’est de s’assurer que, au départ, les gens n’ont pas envie
d’acheter une place sur un bateau.
From your comments earlier about some of the activities in
Canada stopping boats before they leave countries, are you
suggesting we stop doing that?
Compte tenu de vos commentaires précédents au sujet de
certaines des activités au Canada qui visent à arrêter les bateaux
avant qu’ils entrent au pays, suggérez-vous que nous arrêtions de
faire ce genre de choses?
Ms. Aiken: I’m not saying there’s no role for international
interdiction efforts or interception when talking about this work
in a maritime context. I am saying when it comes to people who
are genuine refugees we have to ensure there are mechanisms for
them to pursue their asylum claims. Until and unless we address
the root causes of why people who may be refugees are leaving
these countries in the first place, we have an absolute obligation to
ensure they’re not refouled or returned to their home countries.
Mme Aiken : Je ne dis pas qu’il n’y a pas de place pour les
efforts d’interdiction internationaux ou encore d’interception du
point de vue maritime. Ce que je dis, c’est que, en ce qui concerne
les réfugiés authentiques, il faut s’assurer qu’il y a des mécanismes
leur permettant de présenter une demande d’asile. Tant que nous
n’éliminons pas les causes profondes qui poussent les personnes
qui sont peut-être des réfugiés authentiques à quitter ces pays,
nous avons l’obligation absolue de nous assurer qu’elles ne sont
pas refoulées ni renvoyées vers leur pays d’origine.
What does that mean in a practical sense for the boat that
might be intercepted off the west coast of Africa? It doesn’t mean
all those passengers have an absolute right to travel onward to
Canada, but it does mean that for anyone who presents a prima
facie asylum claim — in other words, at the outset says ‘‘I fear
return to my home country’’ — we have an obligation to ensure
they’re not returned there. We refer their case to the local
UNHCR office and provide the protection they need. That’s our
human rights obligation pursuant to a whole range of human
rights treaties that Canada has signed and ratified.
Qu’est-ce que cela signifie en pratique dans le cas du bateau
que vous pourrez intercepter au large de la côte Ouest de
l’Afrique? Cela ne signifie pas que tous les passagers ont un droit
absolu de venir au Canada, mais, dans le cas des personnes qui
présentent une demande d’asile prima facie — en d’autres mots,
qui disent, dès le départ : « Je crains de retourner dans mon pays
d’origine » —, nous avons l’obligation de nous assurer qu’on ne
les retourne pas là-bas. Nous transmettons leur dossier au bureau
local du HCR et leur fournissons la protection dont elles ont
besoin. C’est notre obligation en matière de droits de la personne
conformément à toute une gamme de traités sur les droits de la
personne que le Canada a signés et ratifiés.
The Chair: Colleagues, I’d like to pursue one area. I was
listening to Ms. Stoyles very closely, and I think most viewers
would be interested in your statement that there’s in the
Le président : Chers collègues, j’aimerais préciser une chose.
J’écoute très attentivement ce que dit Mme Stoyles, et je crois que
la plupart des téléspectateurs seront intéressés par votre
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Sécurité nationale et défense
7:45
neighbourhood of 2,000 people currently in Canada who may well
have been involved in planning or perpetuating war crimes, crimes
against humanity and genocide.
déclaration selon laquelle il y a à peu près 2 000 personnes
actuellement au Canada qui ont peut-être été impliquées dans la
planification ou la perpétration de crimes de guerre, de crimes
contre l’humanité et de génocide.
As you know, our study in part is about whether individuals
coming into this country are admissible or inadmissible. This
leads me to my first question. Have we identified 2,000 people in
this country, by name and by address, who may well meet these
categories?
Comme vous le savez, notre étude porte en partie sur la question
de savoir si les personnes qui entrent au pays sont admissibles ou si
elles doivent être interdites de territoire. Cela m’amène à ma
première question. Avons-nous identifié 2 000 personnes au pays,
par leur nom et par leur adresse, qui sont très probablement dans
ces catégories?
Ms. Stoyles: It’s very difficult to have an exact figure because
even the report that comes out of the War Crimes Program every
year doesn’t actually have a number like that to give us a sense of
the number of people against whom they have evidence. Our
understanding is that number comes from an informal tally that
people within the program have kept. There are meetings with
representatives of the four departments that comprise the
program, and they share information about the people against
whom there may be some evidence that has come to their
attention. That’s our understanding of what that informal tally is.
Some of those people may no longer be in the country; it’s
difficult to say.
Mme Stoyles : C’est très difficile d’avoir une donnée exacte,
parce que même le rapport découlant du Programme canadien sur
les crimes de guerre chaque année ne contient pas un chiffre
comme celui-là pour nous donner une idée du nombre de
personnes contre qui on a des preuves. Nous croyons savoir que
ce chiffre vient d’un dénombrement officieux tenu par des
intervenants du programme. Ils rencontrent des représentants
des quatre ministères qui participent au programme et
communiquent des renseignements au sujet des personnes contre
qui ils peuvent avoir certains éléments de preuve qui ont été portés
à leur attention. C’est, selon nous, d’où vient ce chiffre officieux.
Certaines de ces personnes ne sont peut-être plus au pays, c’est
difficile à dire.
One thing members of the committee might be interested in is
that this isn’t new. In fact, all of this history of allegations of war
criminals being in Canada dates back to at least after World War
II when there were members of the Jewish community in Canada
who knew there were people living in their communities who were
alleged Nazi war criminals. It took 40 years, but 40 years later
there was a commission of inquiry into that and it found that yes,
there were about 800 people at the time who could be identified as
having had some connection with the Nazi-era regime, which
simply means that there’s enough basis to launch an investigation.
It doesn’t mean a criminal investigation had been conducted.
That’s exactly the problem. There would be nowhere near enough
resources to do investigations on all of those people.
Une des choses qui vous intéressera peut-être, c’est que cela n’a
rien de nouveau. En fait, tout cet historique d’allégations du fait
que des criminels de guerre résident au Canada remonte à au
moins après la Deuxième Guerre mondiale, lorsque des membres
de la communauté juive au Canada savaient que des gens qui
vivaient dans leur collectivité étaient de supposés criminels de
guerre nazis. Il a fallu 40 ans, mais 40 ans plus tard, il y a eu une
commission d’enquête à ce sujet, et on a découvert que oui, il y
avait environ 800 personnes à l’époque qui pouvaient être
identifiées comme ayant entretenu certains liens avec le régime
nazi, ce qui signifiait simplement qu’il y avait suffisamment
d’éléments de preuve pour déclencher une enquête. Cela ne
signifie pas qu’une enquête criminelle avait été réalisée. C’est ça le
problème. Il n’y aurait vraiment pas eu suffisamment de
ressources pour réaliser des enquêtes relativement à toutes ces
personnes.
The Chair: If I could pursue one more question in respect of
this. We’re looking outside our borders to what other processes
we can put into place so we would be able to identify these
individuals prior to their coming into Canada and obviously
prevent them from coming here. Do you have thoughts of what
we could do in these foreign countries where these individuals are
trying to get into Canada under false pretenses and putting us in a
situation where we’re forced to deal with situations we did not
intend to happen? Do you have any comments on that?
Le président : J’aimerais poser une autre question à ce sujet.
Nous regardons ce qui se fait ailleurs pour savoir quel processus
nous pourrions mettre en place afin de pouvoir cerner ces
personnes avant qu’elles arrivent au Canada, et évidemment pour
les empêcher de venir ici. Avez-vous quelque chose à dire sur les
choses que nous pourrions faire dans ces pays étrangers à partir
desquels des personnes tentent d’entrer au Canada par des
moyens frauduleux et qui nous mettent dans une situation où
nous devons gérer des cas qui ne devaient pas se produire?
Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
Ms. Stoyles: It’s something I’ve thought about a lot, the
question of whether there is more we can do and if it would help
prevent more people from coming in. I keep coming back to the
thought that with the number of people coming to Canada, unless
we have a significant increase in resources for screening, such that
Mme Stoyles : C’est un sujet auquel j’ai beaucoup réfléchi, la
question de savoir si nous pouvions faire plus et si nous pouvions
aider à empêcher l’arrivée de ces personnes. Je reviens toujours à
cette idée que, compte tenu du nombre de personnes qui viennent
au Canada, s’il n’y a pas une importante augmentation des
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National Security and Defence
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there are actually real investigations that could be taking place, I
don’t really think it’s practical to imagine that we could be doing
more in screening people from entering the country.
ressources pour réaliser des évaluations de façon qu’il puisse y
avoir de réelles enquêtes, je ne crois pas qu’on puisse
raisonnablement s’imaginer que nous pourrions en faire plus à
ce point de vue pour les empêcher d’entrer au pays.
My point around prevention is that I do think that if there were
an investment in at least a handful of additional cases at any given
time in Canada, it would also be enough to deter some people
from coming to Canada if they knew that they were likely to be
investigated here. The more countries that do that, the idea is to
prevent the crimes from being committed in the first place, not
just people picking Canada or another country after committing
the abuses.
Mon point, au sujet de la prévention, c’est que je crois que si on
investissait à tout le moins dans quelques causes supplémentaires
à n’importe quel moment, au Canada, ce serait suffisant pour
dissuader certaines personnes de venir au Canada, puisqu’elles
sauraient qu’elles risquent de faire l’objet d’une enquête ici. Plus il
y aura des pays qui feront cela... l’idée est d’empêcher que des
crimes soient commis dès le départ, et pas seulement d’empêcher
certaines personnes d’opter pour le Canada ou un autre pays
après avoir perpétré des crimes.
I feel that with the investment of resources to investigate and
bring a handful of people to justice at any given time, coupled
with these efforts to cooperate and try to make sure that more
may be tried in the affected countries — rather than simply
deported with no discussion of justice and no negotiation in that
regard — with some cases going before the ICC and yes, some
people also being deported, all together we would have a system
that could send a message that you can’t simply be involved in
these kinds of abuses and expect to move somewhere else and
have a comfortable life.
Selon moi, si l’on avait les ressources nécessaires pour enquêter
et traîner un certain nombre de personnes devant les tribunaux en
tout temps, à quoi s’ajouteraient ces efforts de coopération, et en
s’assurant que plus de personnes seront traduites en justice dans
les pays touchés — plutôt que de simplement les expulser sans
évaluation juridique ni négociations à ce sujet, certains cas se
retrouvant devant la CPI et, oui, certaines personnes étant
expulsées —, lorsque tout cela serait réuni, nous aurions un
système qui envoie un message clair qu’on ne peut pas simplement
être impliqué dans ce genre d’abus et s’attendre à pouvoir vivre
une belle vie ailleurs.
Senator Dallaire: Thank you very much. I like the point you
raised that there’s no oversight and means of going into CBSA to
see how they’re doing. That oversight aspect is critical to what
we’re doing so that we don’t take off and end up a police state
without knowing it.
Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup. J’ai aimé votre point
selon lequel il n’y a pas de surveillance et aucun moyen
d’examiner l’ASFC pour savoir ce qui s’y passe. Cet aspect de
la surveillance est critique pour ce que nous faisons afin qu’on ne
devienne pas un État policier sans le savoir.
I also like very much what you said about the web of
accountability that has to be created as we fight impunity. The
angle hasn’t come out on your side that — and I was hoping to
pull this idea from you — many countries that have been in
conflict have people who have committed crimes against
humanity or massive abuses of human rights and have escaped
to other countries. They remain a security problem for those
countries because they could start regenerating the will of
minorities or others in those countries to go at it again. I use
the example of Rwanda and how the Rwandans and the French
are in discussions to try to get the heads of the genocide brought
to trial in France because they are running free in France and still
haven’t been brought to trial. The leadership is still there, which
creates a security problem inside Rwanda because these people
are possible re-enactors.
J’ai aussi bien aimé ce que vous avez dit au sujet du réseau de
responsabilisation qu’il faut mettre en place pour lutter contre les
méchants qui s’en tirent en toute impunité. Vous n’avez pas
abordé un des aspects de la situation — et j’aurais aimé vous le
faire dire —, celui que des gens de beaucoup de pays où il y a eu
des conflits ont perpétré des crimes contre l’humanité ou de très
importants manquements aux droits de la personne et ont réussi à
s’échapper vers d’autres pays. Ces personnes restent un problème
de sécurité dans ces pays, car elles pourraient pousser des
minorités ou d’autres groupes dans ces pays à recommencer.
J’utilise l’exemple du Rwanda, et la façon dont les Rwandais et les
Français discutent pour essayer de traîner les responsables du
génocide devant les tribunaux en France parce qu’ils y sont libres
et qu’ils n’ont pas encore fait l’objet d’un procès. Les dirigeants
sont encore là, ce qui crée un problème de sécurité au Rwanda
parce qu’il pourrait y avoir une récidive.
In the web exercise I’m going beyond the borders because, as
Senator White said, we want to get them before they come here.
We don’t seem to have a tool, certainly not well funded, to
participate with countries in conflict through either links through
the diaspora here or others to go after some of these people in
those countries or provide assets as we did with the International
Criminal Court or the criminal court for Rwanda, Sierra Leone
Pour établir ce réseau, je crois qu’il faut aller au-delà des
frontières, parce que, comme le sénateur White l’a dit, nous
voulons les arrêter avant qu’ils arrivent ici. Nous ne semblons pas
avoir d’outil — certainement pas un outil bien financé — pour
participer avec les pays en conflit, soit grâce à des liens avec la
diaspora, ici, ou avec d’autres intervenants pour se lancer à la
poursuite de certaines de ces personnes à l’étranger, ou pour
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Sécurité nationale et défense
7:47
and Yugoslavia. Right now, apart from the court, we’re really
ineffective. Am I overstating that case?
fournir des actifs comme nous l’avons fait dans le cas de la Cour
pénale internationale ou des tribunaux pénaux du Rwanda, du
Sierra Leone et de la Yougoslavie. Actuellement, à part la cour,
nous sommes vraiment inefficaces. Est-ce que je vais trop loin?
Ms. Stoyles: No, I don’t think you are. That’s exactly right,
and your point is extremely well taken. For some people, it’s not
just a matter of their not being brought to justice and the victims
not seeing justice served, it is a matter of the way that the conflict
gets perpetuated and spread across regions as a result of that.
You’re absolutely right that so much more could be done to
coordinate efforts. If Canada wanted to make a contribution
globally now, having done quite a lot around the establishment of
the ICC, we hope to see that commitment continue. There could
be a very interesting exercise to identify around the world who the
people are that really need to be brought to justice to send that
message and to ensure that you are breaking up some of these
situations that lead to ongoing violence.
Mme Stoyles : Non, je ne crois pas. C’est tout à fait le cas, vous
tapez dans le mille. Le problème relativement à certaines
personnes, ce n’est pas uniquement qu’elles ne sont pas traînées
devant les tribunaux ni que leurs victimes n’obtiennent aucune
réparation, c’est plutôt la façon dont le conflit se perpétue et
s’étend dans d’autres régions en conséquence. Vous avez tout à
fait raison : nous pourrions en faire tellement plus pour mieux
coordonner les efforts. Si le Canada voulait faire une contribution
à l’échelle mondiale maintenant, après avoir déjà fait beaucoup
pour la mise sur pied de la CPI, nous espérons qu’il maintiendra
son engagement. Ce pourrait être un exercice très intéressant de
déterminer à l’échelle mondiale qui sont les personnes qu’il faut
vraiment traîner en justice pour envoyer un message clair et
s’assurer que l’on met fin à certaines des situations qui permettent
à la violence de se poursuivre.
That could be a very interesting exercise: putting the resources
into full proper investigations of those cases and fair trials with
proper defence, et cetera. We have expertise around the world.
Many governments are prosecuting these cases. We have the ICC
and not only a web of accountability mechanisms but also one
where people are communicating and collaborating and
cooperating, which could be extremely effective in that goal of
deterrence.
Ce pourrait être un exercice très intéressant : consacrer les
ressources nécessaires à des enquêtes complètes en bonne et due
forme liées à ces cas et la réalisation de procès avec une défense
appropriée, et cetera. Nous avons une expertise dans le monde
entier. Bon nombre de gouvernements intentent des poursuites
dans ces affaires. Il y a la CPI, et pas seulement un réseau de
mécanismes de responsabilisation, mais aussi un réseau de
personnes qui communiquent, collaborent et coopèrent, qui
pourrait être un outil extrêmement efficace pour réaliser
l’objectif de dissuasion.
The Chair: Before we come to a conclusion, could you provide
us with a list of countries that are prosecuting cases as we speak
and going back five years? That would give us a comparison of
what is happening in Canada versus other parts of the world. Of
course sometimes they’re not publicized and that information
isn’t made available to us.
Le président : Avant de conclure, pouvez-vous nous fournir
une liste des pays qui intentent des poursuites actuellement, et au
cours des cinq dernières années? Cela nous permettrait de
comparer ce qui se produit actuellement au Canada et ce qui se
passe dans d’autres parties du globe. Bien sûr, parfois ces procès
ne sont pas rendus publics et l’information ne nous est pas
accessible.
I would like to thank our witnesses. It has been a very
interesting hour of testimony.
J’aimerais remercier nos témoins. La dernière heure de
témoignages a été très intéressante.
As we continue our study of Canada Border Services Agency,
we are pleased to welcome two seasoned security professionals to
the committee.
Nous poursuivons notre étude de l’Agence des services
frontaliers du Canada, et nous sommes heureux d’accueillir
deux professionnels de la sécurité expérimentés.
Mr. Garry Clement is a 30-year veteran of the Royal Canadian
Mounted Police and an expert on the subject of money
laundering, detection of suspicious activity and currency
reporting. His last position prior to retirement from the RCMP
in 2003 was as director of the national Proceeds of Crime Unit.
Mr. Clement now works in the private sector, offering anti-money
laundering and counter-terror financing investigation,
consultancy and training services.
M. Garry Clement est membre de la Gendarmerie royale du
Canada depuis 30 ans et un expert en matière de blanchiment
d’argent, de détection des activités suspectes et de déclarations des
montants de devises étrangères. Au moment où il a pris sa retraite
de la GRC en 2003, il occupait le poste directeur de l’Unité des
produits de la criminalité. M. Clement travaille maintenant dans
le secteur privé, offrant des services d’enquête, de conseils et de
formation dans la lutte contre le blanchiment d’argent et le
financement des activités terroristes.
Mr. Sandy Boucher also has almost 30 years of experience in
complex fraud, corruption, asset tracing and due-diligence
investigation. During his service with the Hong Kong Police
M. Sandy Boucher a aussi près de 30 ans d’expérience dans le
domaine des enquêtes portant sur des cas complexes de fraude, de
corruption, de recherche de l’origine des avoirs et d’exercice du
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National Security and Defence
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from 1983 to 1996, Mr. Boucher led numerous international
investigations and would have had a close-in view of efforts by
Hong Kong and Macau’s criminal elements, the so-called triads,
to secure a safe refuge for themselves and their financial assets in
the years leading to the 1997 and 1999 transfer of power over
Hong Kong and Macao back to the People’s Republic of China
from the United Kingdom and Portugal respectively.
Mr. Boucher is now serving as a senior investigator, forensic
and advisory services for Grant Thornton in Toronto.
devoir de diligence raisonnable. Pendant ces années de travail
avec la police de Hong Kong, de 1983 à 1996, M. Boucher a mené
de nombreuses enquêtes internationales et il aurait eu une vision
rapprochée des efforts déployés par les éléments criminels de
Hong Kong et de Macao, les fameuses triades, pour trouver un
refuge sûr pour eux-mêmes et pour leurs avoirs financiers dans les
années qui ont précédé la rétrocession de Hong Kong et de Macao
à la République populaire de Chine, en 1997 et 1999, par le
Royaume-Uni et le Portugal, respectivement. M. Boucher est
actuellement enquêteur principal des services judiciaires et
consultatifs pour Grant Thornton, à Toronto.
Gentlemen, welcome. I understand you each have an opening
statement. Please begin. I understand Mr. Boucher will go first.
Messieurs, bienvenue. Je crois savoir que vous avez chacun une
déclaration préliminaire. Veuillez commencer. Je crois que
M. Boucher parlera en premier.
Sandy Boucher, Former Detective Chief Inspector, Royal Hong
Kong Police, as an individual: Thank you, Mr. Chairman, and
thank you to the members of the committee for inviting me to
speak today.
Sandy Boucher, ancien chef inspecteur de la police royale de
Hong Kong, à titre personnel : Merci, monsieur le président, et
merci aux membres du comité de m’avoir invité à parler
aujourd’hui.
I’m testifying today as a private individual. My interest and my
relevant experience stems from my 30-year career as an
investigator, first as a detective chief inspector with the Royal
Hong Kong Police, where I served for 12 years until just prior to
the handover back to China, and second, as a fraud and
corruption investigator here in Canada in the corporate world,
where I’ve lived and worked for the past 18 years.
Je témoigne aujourd’hui à titre personnel. Mon intérêt et
mon expérience pertinente découlent d’une carrière d’enquêteur
de 30 ans, dans un premier temps, à titre de chef inspecteur pour
la police royale de Hong Kong, où j’ai servi pendant 12 ans. Mon
mandat a pris fin tout juste avant la rétrocession à la Chine.
Ensuite, j’ai été enquêteur responsable des fraudes et de la
corruption ici, au Canada, dans le milieu des sociétés. Je vis et je
travaille ici depuis 18 ans.
First, a little history. As a criminal investigator in Hong Kong
in the late 1980s and early 1990s, I conducted many cases
involving Asian organized crime groups, primarily the triads, but
other groups too, international narcotics trafficking, people
smuggling and other serious offences. I worked closely with
police forces around the world, including Canadian police forces.
It was during that time, when Hong Kong was struggling with the
impending handover of the territory to the People’s Republic of
China, that immigration to Canada became a significant outflow.
Over this period, it became apparent to me that Hong Kong
criminals and triad members were successfully securing landed
immigrant status in Canada.
Commençons par un peu d’histoire. Lorsque j’étais enquêteur
criminel à Hong Kong, à la fin des années 1980 et au début des
années 1990, j’ai réalisé beaucoup d’enquêtes liées à des groupes
criminalisés asiatiques, principalement les triades, mais sur
d’autres groupes aussi, qui s’adonnaient au trafic international
de drogue, au passage de clandestins et à d’autres infractions
graves. J’ai travaillé en étroite collaboration avec des services de
police partout sur la planète, y compris les forces policières
canadiennes. C’est à cette époque, lorsque Hong Kong gérait
comme elle pouvait l’imminente rétrocession de son territoire à la
République populaire de Chine, que l’immigration vers le Canada
est devenue très importante. Durant cette période, j’ai constaté
que les criminels de Hong Kong et les membres des triades
réussissaient à être acceptés en tant qu’immigrants au Canada.
In the early 1990s, while in Hong Kong, I worked with the
local representatives of Canadian law enforcement bodies at the
consulate in Hong Kong, providing them with background
information and intelligence on Hong Kong criminals who had
links to Canada. We also provided specific intelligence on
criminal activities involving Canada and worked on cases
together.
Au début des années 1990, pendant que j’étais à Hong Kong,
j’ai travaillé avec les représentants locaux d’organismes
d’application de la loi canadiens au consulat de Hong Kong. Je
leur fournissais de l’information générale et des renseignements
sur les criminels de Hong Kong qui avaient des liens avec le
Canada. Nous avons aussi fourni des renseignements précis sur
les activités criminelles liées au Canada, et nous avons travaillé en
collaboration sur certains dossiers.
Mr. Clement, on my right, was at the time an RCMP liaison
officer and, frankly, the first with whom we felt we were able to
enjoy an active and productive relationship.
M. Clement, à ma droite, était, à cette époque, agent de liaison
de la GRC et, franchement, la première personne avec qui nous
avons eu l’impression que nous pouvions avoir une relation active
et productive.
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7:49
We also worked closely with Mr. Brian McAdam from the
Canadian immigration service, who was also invited to testify
here today.
Nous avons aussi travaillé en étroite collaboration avec
M. Brian McAdam, des services canadiens de l’immigration, qui
a aussi été invité à témoigner ici aujourd’hui.
The matter really came to a head in the middle of a major
global narcotics case in the activities of a Hong Kong-based
criminal called Lee Chau-ping, who is a lady, by the way. At the
time, Lee Chau-ping headed the largest crystal methamphetamine
syndicate in the world and was under active investigation by the
Royal Hong Kong Police and the Public Security Bureau of
China. The case had world-record seizures of Ice and precursor
chemicals which were made in China.
La situation est vraiment devenue critique au milieu d’une
enquête internationale majeure sur le trafic de drogues
touchant les activités d’une criminelle de Hong Kong appelée
Lee Chau-ping. C’est une femme, soit dit en passant. À ce
moment-là, Lee Chau-ping était à la tête du plus grand réseau de
producteurs de méthamphétamine en cristaux du monde et elle
faisait l’objet d’une enquête active de la police royale de Hong
Kong et du Bureau de la sécurité publique de la Chine. Dans
le cadre de l’enquête, on a procédé à des saisies record de
méthamphétamine en cristaux et de produits chimiques
précurseurs préparés en Chine.
In the middle of the operation, to our surprise, Lee Chau-ping
fled to Canada after a police raid on her home in Hong Kong.
When she arrived here, again to our surprise, we found that she
had become a landed immigrant. She continued to run her global
syndicate from her home in British Columbia until her syndicate
was dismantled in China and Hong Kong at the end of the
operation.
Au beau milieu de l’opération, à notre grande surprise, Lee
Chau-ping s’est enfuie au Canada après que la police a fait une
descente à son domicile à Hong Kong. Lorsqu’elle est arrivée ici,
encore une fois à notre grande surprise, nous avons constaté
qu’elle était devenue immigrante admise. Elle a continué à diriger
son réseau mondial de chez elle, en Colombie-Britannique,
jusqu’à ce que ce dernier soit démantelé en Chine et à Hong
Kong, à la fin de l’opération.
I knew that Lee had a criminal record. I also knew that she was
known to Canadian police and immigration authorities. You can
imagine my surprise that she was given landed immigrant status. I
am aware of a number of other prominent Hong Kong-based
criminals and triad members who have also successfully arrived in
Canada to enjoy their ill-gotten gains and mostly to continue their
criminal activities.
Je savais que Lee avait un casier judiciaire. Je savais aussi
qu’elle était connue de la police canadienne et des autorités de
l’immigration. Vous pouvez imaginer ma surprise lorsqu’elle a
obtenu le droit d’établissement. Je sais qu’un certain nombre
d’autres criminels connus de Hong Kong et membres des triades
ont aussi réussi à s’installer au Canada, où ils ont pu continuer à
profiter de leurs biens mal acquis et, surtout, poursuivre leurs
activités criminelles.
The Lee case resulted in process changes in Canada and, in
particular, a mechanism whereby information provided by
overseas police and other intelligence agencies could be used in
the Canadian court system without jeopardizing the source of the
intelligence.
L’affaire Lee a entraîné des modifications des processus au
Canada, et, en particulier, l’établissement d’un mécanisme grâce
auquel le système judiciaire canadien peut utiliser les
renseignements qui sont fournis par des services de police
étrangers et d’autres organismes de renseignement sans
compromettre la source des renseignements.
I now work in the corporate world where most of my time is
spent trying to help Canadian companies from unwittingly
becoming involved in, or victim to, fraud, theft, corruption,
money laundering and many other types of white-collar crime. In
particular, I have for many years managed a practice providing
background due-diligence investigations on individuals and
companies for Canadian corporate clients. This process involves
the use of purely private sector, mostly public-record-based tools
to identify criminals and other people with problematic
backgrounds.
Je travaille maintenant dans le milieu des affaires, où je
consacre le plus clair de mon temps à essayer d’aider des
entreprises canadiennes à éviter de participer involontairement à
la fraude, au vol, à la corruption, au blanchiment d’argent et à
beaucoup d’autres types de crimes financiers ou à en être victimes.
Plus particulièrement, je gère depuis de nombreuses années une
entreprise dans le cadre de laquelle j’effectue des enquêtes sur
l’exercice du devoir de diligence raisonnable de personnes et
d’entreprises pour des sociétés canadiennes. Ce processus suppose
l’utilisation d’outils qui appartiennent exclusivement au secteur
privé et qui s’appuient principalement sur des dossiers publics
pour cerner les criminels et d’autres personnes ayant des
antécédents problématiques.
Sadly, my work over the past 10 years in Canada has brought
me into contact with numerous cases where foreign criminals, and
particularly those from organized crime syndicates around the
world, are still clearly able to enter Canada both as immigrants
Malheureusement, mon travail au cours des 10 dernières
années au Canada m’a permis de découvrir de nombreux cas de
criminels étrangers, particulièrement des membres de réseaux
criminels organisés internationaux, qui peuvent encore et
7:50
National Security and Defence
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and as visitors. I have seen prominent organized crime figures
from Asia, the former Soviet Union, Europe and other countries,
as well as corrupt Chinese officials and criminals with their illicit
proceeds, crooked Middle Eastern and Asian businessmen and
their families and many other undesirable characters successfully
enter Canada.
facilement entrer au Canada en tant qu’immigrants et visiteurs.
J’ai vu des membres connus d’organisations criminelles d’Asie, de
l’ancienne Union soviétique, d’Europe et d’autres pays ainsi que
des dignitaires chinois corrompus et des criminels chinois entrer
au pays avec leurs produits illicites; des hommes d’affaires véreux
du Moyen-Orient et de l’Asie et leur famille et bien d’autres
personnes indésirables ont réussi à entrer au Canada.
I have also seen and continue to see what is known as
politically exposed foreign persons, that is, foreign leaders and the
people who are connected to them, particularly their families,
come to Canada with their assets and enjoy the benefits of our
society when it is clear that they and their governments are
corrupt and the funds are clearly the proceeds of crime or money
extorted or stolen from the people of their countries.
J’ai aussi vu et je continue de voir ce qu’on appelle des
ressortissants étrangers politiquement exposés, c’est-à-dire des
dirigeants étrangers et des personnes qui leur sont liées,
particulièrement leur famille, venir au Canada avec leurs actifs
et profiter des avantages de notre société alors qu’il est clair
qu’eux et leur gouvernement sont corrompus et que leurs fonds
sont manifestement des produits de la criminalité ou de l’argent
extorqué ou volé au peuple de leur pays.
During the so-called Arab Spring, I cringed every time I saw
the Canadian government proudly tallying the assets it had frozen
from fleeing dictators and their families, because in my mind, the
underlying question was how did they get here in the first place?
How could the funds be here when we all know where they came
from and how they were obtained?
Durant le soi-disant printemps arabe, je grimaçais chaque fois
que je voyais le gouvernement canadien dresser fièrement la liste
des actifs gelés des dictateurs qui s’étaient enfuis et de leur famille,
parce que, selon moi, la question sous-jacente consistait à se
demander comment ils avaient pu venir ici d’entrée de jeu?
Comment se fait-il que les fonds étaient ici alors que nous savions
tous d’où ils venaient et comment ils avaient été obtenus?
Canada has become a choice destination for these people
because of our enviable quality of life and the cosmopolitan
nature of our society, but also because our system is not,
apparently, efficient at identifying and preventing their entry.
Le Canada est devenu une destination de choix pour ces
personnes en raison de la qualité de vie enviable que nous avons à
offrir et de la nature cosmopolite de notre société, mais aussi
parce que notre système n’est pas, apparemment, efficace et qu’il
ne peut pas les identifier et les empêcher d’entrer.
In the past two years, I have done a considerable amount of
work helping companies understand and avoid foreign
corruption. Just last year the Senate passed amendments to the
Corruption of Foreign Public Officials Act, which greatly
strengthened the law and clearly underlined our intention to
fight corruption and cut off corrupt governments from their
primary source of funding.
Au cours des deux dernières années, j’ai fait beaucoup de
travail pour aider des entreprises à comprendre et à éviter la
corruption à l’étranger. L’année dernière, le Sénat a adopté des
modifications à la Loi sur la corruption d’agents publics
étrangers, qui ont grandement renforcé la loi et souligné
clairement notre intention de lutter contre la corruption et
d’empêcher les gouvernements corrompus d’avoir accès à leur
principale source de financement.
If we are serious about playing our part in the global fight
against corruption, we must do more than force expensive
compliance regimes on Canadian companies. We must also
target corrupt foreign officials and ensure that they cannot send
their families here to hide and enjoy their illicit wealth or to flee
here when they are deposed. Other Western nations are already
doing this.
Si nous voulons vraiment jouer notre rôle dans la lutte
mondiale contre la corruption, nous ne devons pas uniquement
imposer des cadres de conformité dispendieux aux entreprises
canadiennes. Il faut cibler les autorités étrangères corrompues et
s’assurer qu’elles ne peuvent pas envoyer leur famille ici pour
cacher leur richesse accumulée par des moyens illicites et en
profiter ni fuir en sol canadien lorsqu’elles sont destituées.
D’autres États occidentaux le font déjà.
As you can see, my experience working in Canada has shown
me that the problems I first saw in Hong Kong some 20 years ago
still persist. The answer to the problem appears to me to be in
improvements to the system by which we control the entry of such
people into our country and sharing information with other
international agencies. I have a number of recommendations for
the honourable senators regarding the CBSA and other related
bodies whose mandates also cover this area.
Comme vous pouvez le voir, mon expérience de travail au
Canada m’a permis de comprendre que les problèmes que j’ai
constatés à Hong Kong il y a 20 ans sont encore là aujourd’hui.
Selon moi, la solution consiste à améliorer le système de contrôle de
l’entrée de telles personnes au pays et à mettre en commun des
renseignements avec d’autres organismes à l’échelle internationale.
J’ai un certain nombre de recommandations à formuler aux
honorables sénateurs concernant l’ASFC et d’autres organismes
connexes dont le mandat est lié à cette problématique.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:51
First, intelligence-based operations. By its very name, the
Canada Border Services Agency is defined by its role at Canada’s
borders. Despite this, I believe that we cannot afford to wait until
people arrive at the border to try to determine whether or not they
should be allowed entry. I see the need for enhanced capability for
intelligence-based activities which will allow the agency to develop
the knowledge necessary to determine the admissibility of
applicants for entry, visas and residency long before they arrive
at our shores.
Premièrement, des activités fondées sur le renseignement.
Comme son nom l’indique, l’Agence des services frontaliers du
Canada se définit en fonction de son rôle à la frontière
canadienne. Malgré cela, je crois que nous ne pouvons pas
attendre l’arrivée de gens à nos frontières pour essayer de
déterminer s’il faut leur permettre d’entrer ou non. Selon moi, il
faut se doter d’une capacité accrue de réaliser des activités fondées
sur le renseignement qui permettraient à l’agence d’acquérir les
connaissances dont elle a besoin pour déterminer l’admissibilité
des demandeurs qui veulent entrer au pays, obtenir des visas ou
obtenir la résidence bien avant qu’ils arrivent à nos frontières.
Effective intelligence gathering would also allow the agency to
identify and effectively target people already in the country or
using Canada for their operations, money laundering or asset
hiding and remove them. There are many ways in which such
intelligence can be gathered, but it’s clear to me that one key step
would be posting more experienced investigators overseas in
countries where we are experiencing problems. I view this as
essential. I would like to stress that posting administrators and
bureaucrats to positions of this nature is a waste of time. Only
investigators will be able to develop the knowledge and
information sources necessary to determine the true state of
affairs.
Une bonne collecte de renseignements permettrait aussi à
l’agence de cerner et de cibler efficacement les personnes qui sont
déjà au pays ou qui utilisent le Canada pour réaliser leurs
activités, blanchir de l’argent ou cacher des biens afin de les
expulser. Il y a de nombreuses façons de recueillir de tels
renseignements, mais il est selon moi évident qu’une étape clé
consisterait à affecter des enquêteurs plus expérimentés à
l’étranger, dans les pays où nous éprouvons ce genre de
problèmes. Pour moi, cette mesure est essentielle. J’aimerais
aussi souligner le fait qu’affecter des administrateurs et des
bureaucrates à des postes de cette nature est une perte de temps.
Seuls des enquêteurs pourront acquérir les connaissances et
trouver les sources d’information nécessaires pour déterminer ce
qui se passe vraiment.
Number two, more effective inter-agency cooperation. I’m
aware that other agencies such as the Royal Canadian Mounted
Police and Citizenship and Immigration Canada play an
important role in combatting the abuse of our entry system,
and they also have a number of overseas offices. They are clearly
key partners on this issue.
Deuxièmement, il faut assurer une coopération plus efficace
entre les agences. Je sais que d’autres agences comme la
Gendarmerie royale du Canada et Citoyenneté et Immigration
Canada jouent un rôle important dans la lutte contre l’abus de
notre système d’immigration, et ces organisations comptent aussi
un certain nombre de bureaux à l’étranger. Il ne fait aucun doute
que ce sont des partenaires clés ici.
In addition, there are other agencies in Canada such as the
Financial Transactions and Reports Analysis Centre of Canada,
FINTRAC, the Canadian Security Intelligence Service, and the
Communications Security Establishment Canada. All of these
have intelligence and operational capabilities that should have
aspects of them brought to bear on this problem.
De plus, il y a d’autres agences au Canada comme le Centre
d’analyse des opérations et déclarations financières du Canada, le
CANAFE, le Service canadien du renseignement de sécurité et le
Centre de la sécurité des télécommunications Canada. Toutes ces
agences ont des capacités de renseignement et des capacités
opérationnelles dont il faut user pour résoudre le problème.
I do not pretend to have knowledge about the nature and
extent of inter-agency cooperation between these bodies, but my
earlier observations lead me to believe that they could be
significantly improved or enhanced. There are also many
foreign agencies with whom the CBSA should be cooperating
closely.
Je ne prétends pas connaître la nature et le niveau de
coopération entre ces organismes, mais à la lumière de mes
observations précédentes, je crois qu’on pourrait grandement les
améliorer ou les renforcer. Il y a aussi beaucoup d’agences
étrangères avec lesquelles l’ASFC devrait travailler en étroite
collaboration.
Third, enhanced visa and immigrant application screening.
We’ve heard here earlier today about the number of people who
need to be screened and the number of people who appear to have
evaded screening. Once again, I don’t claim to possess detailed
knowledge of the processes applied to the different categories of
people trying to enter Canada, but having worked with these
agencies and as an immigrant, having been through the process
myself, I have a good idea as to what they entail.
Troisièmement, il faut améliorer l’évaluation des demandes de
visa et d’immigration. Nous avons entendu plus tôt aujourd’hui le
nombre de personnes qui doivent faire l’objet d’une évaluation
et le nombre de personnes qui semblent être passées entre les
mailles du filet. Encore une fois, je ne prétends pas avoir une
connaissance approfondie des processus utilisés pour évaluer les
différentes catégories de personnes qui veulent entrer au Canada,
mais, ayant travaillé avec ces agences, et en tant qu’immigrant,
étant moi-même passé par le processus, j’ai une bonne idée de ce
qu’il en retourne.
7:52
National Security and Defence
26-5-2014
I don’t doubt that the system is faced with resource issues,
particularly financial resources, given the number of applicants,
but it’s clear that the current system has gaps and weaknesses. The
screening processes need to be enhanced, and I believe that one
way this might be achieved is the use of additional, cheaper
options for screening, including the use of some of the private
sector tools and methodologies that I’m now forced to rely on
given that I’m no longer a law enforcement officer. I’m sure
Mr. Clement and other witnesses can expand on the theme of
enhanced screening.
Je ne doute pas que le système est confronté à des problèmes de
ressources, particulièrement des ressources financières, compte
tenu du nombre de demandeurs, mais il me semble clair que le
système actuel a des lacunes et des faiblesses. Les processus
d’évaluation doivent être améliorés, et, selon moi, une des façons
de le faire serait d’utiliser des options supplémentaires et moins
dispendieuses d’évaluation, y compris l’utilisation de certains des
outils et de certaines des méthodes du secteur privé sur lesquels je
m’appuie actuellement compte tenu du fait que je ne suis plus un
agent d’application de la loi. Je suis sûr que M. Clement et
d’autres témoins pourront vous en dire plus au sujet d’une
évaluation accrue.
Fourth, a greater commitment to protecting whistle-blowers.
Many of the people trying to enter Canada whom we do not want
here are powerful, wealthy and well-connected. Corruption is a
way of life for them, and in many cases it’s the source of their
power. Accessing key persons within the Canadian system to
assist them in gaining entry to Canada is a logical step for them,
and we repeatedly see examples where individuals responsible for
policing the system succumb to greed and are corrupted
themselves.
Quatrièmement, il faut en faire plus pour protéger les
dénonciateurs. Bon nombre des personnes qui essaient d’entrer
au Canada et que nous ne voulons pas voir ici sont des gens
puissants, riches et avec un bon réseau. La corruption est un mode
de vie pour eux, et, dans de nombreux cas, c’est leur source de
pouvoir. Il est logique pour eux d’essayer d’avoir accès à des
personnes clés au sein du système canadien pour les aider à être
admis au pays, et nous voyons à répétition des exemples
d’intervenants responsables de surveiller le système qui
succombent à l’appât du gain et qui se font corrompre.
The Charbonneau commission and other high-profile cases
have shown us that we tend to be naive and complacent about
corruption within our own borders, but it is here, and its insidious
effects can be very dramatic.
La Commission Charbonneau et d’autres cas très connus nous
ont prouvé que nous avons tendance à être naïfs et à sous-estimer
l’ampleur de la corruption au sein de nos frontières, mais elle est
ici, et ses effets insidieux peuvent être très importants.
My experience of 30 years tells me that the cheapest and most
effective way to fight these influences and to learn what is really
going on in our agencies is through the use of whistle-blowers.
These are invariably individuals who value integrity so highly that
they sacrifice everything to point out wrongdoing. Canada has
passed a law purporting to protect government whistle-blowers,
but it is weak and there has been virtually no attempt to make it
work properly.
À la lumière de mes 30 ans d’expérience, j’estime que la façon
la moins dispendieuse et la plus efficace de lutter contre le trafic
d’influence et de savoir ce qui se passe vraiment au sein de nos
agences est d’avoir recours à des dénonciateurs. Il y a
invariablement des personnes pour qui l’intégrité est importante
et qui sont prêtes à tout sacrifier pour dénoncer des méfaits. Le
Canada a adopté une loi visant à protéger les dénonciateurs du
gouvernement, mais c’est un texte législatif faible, et on n’a à peu
près rien fait pour l’appliquer convenablement.
If we are to benefit from the genuine efforts of whistle-blowers
and face up to the flaws which they expose, they must be properly
protected from retribution. To achieve this, the Office of the
Public Sector Integrity Commissioner of Canada must be totally
reformed and the law which created it amended to provide real
protection for the people trying to do the right thing and tell
groups what is really going on. This is particularly critical in highrisk areas like immigration and border control.
Si nous voulons profiter des efforts authentiques des
dénonciateurs et admettre les lacunes qu’ils exposent, il faut les
protéger de façon appropriée contre toutes représailles. Pour y
arriver, le Commissariat à l’intégrité du secteur public du Canada
doit faire l’objet d’une refonte complète, et il faut modifier la loi
habilitante pour fournir une réelle protection aux personnes qui
essaient de faire la bonne chose et disent aux autres ce qui se passe
vraiment. Cela est particulièrement important dans des domaines
à haut risque comme l’immigration et le contrôle des frontières.
Thank you again for inviting me to speak to you today.
The Chair: Thank you very much.
Garry Clement, Retired RCMP officer, as an individual: Good
afternoon. I would like to thank Senator Lang for inviting me to
testify at this hearing. I’m glad I won’t have to do a hatless dance
before the commissioner when I finish.
Merci encore une fois de m’avoir invité à vous parler
aujourd’hui.
Le président : Merci beaucoup.
Garry Clement, agent de la GRC à la retraite, à titre personnel :
Bonjour. Je remercie le sénateur Lang de m’avoir invité à
témoigner devant vous. Je suis heureux de ne pas avoir à faire
une danse devant le commissaire lorsque j’aurai terminé.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:53
In light of Canada’s role in fighting terrorism and organized
crime, which are extremely important issues for me, as some of
you are aware I’ve been involved throughout the Arar inquiry;
I’m going to be living through the latest civil procedures, and I’m
looking forward to finally getting the truth out on that. So I have
lived through these and what it means to Canada.
Étant donné le rôle que joue le Canada dans la lutte au
terrorisme et au crime organisé, qui sont des questions qui ont
beaucoup d’importance pour moi... Comme certains d’entre vous
le savent, j’ai participé à l’ensemble de l’enquête Arar — je vais
suivre les toutes dernières procédures civiles —, et j’ai bien hâte de
connaître toute la vérité à ce sujet. J’ai donc pu assister à tout cela
et savoir ce que cela signifie pour le Canada.
I believe these topics don’t receive the attention they deserve,
and I’m really pleased that you’re looking at it. I appreciate the
fact that you are taking the time to delve into the issue of
determining admissibility and inadmissibility of individuals
entering Canada in the important role that CBSA plays.
J’estime que ces sujets ne reçoivent pas l’attention qu’ils
méritent et j’apprécie beaucoup le fait que vous y réfléchissiez.
J’apprécie beaucoup le fait que vous preniez le temps de réfléchir à
la question des moyens permettant de déterminer l’admissibilité
ou l’inadmissibilité des personnes qui entrent au Canada et au
rôle que l’ASFC joue à cet égard.
My government investigative and private sector consulting
experience has provided me with a rare opportunity to understand
two very distinct perspectives. For over 34 years I had a law
enforcement perspective. In that capacity, my perspective was
government-investigative driven. For the last six years, in my
current position as a consultant, my perspective has shifted to one
that is industry- and compliance-driven.
Mon expérience d’expert-conseil, acquise autant au
gouvernement que dans le secteur privé, me permet de
considérer les choses de ces deux points de vue bien distincts.
Pendant plus de 34 ans, j’ai vu les choses du point de vue des
forces de l’ordre. Je faisais alors du travail d’enquête au service du
gouvernement. Depuis six ans, je fais de la consultation et je vois
maintenant les choses du point de vue de l’industrie et de la
conformité avec les lois.
Having been a liaison officer in Hong Kong from 1991 to 1994,
I witnessed first-hand the weaknesses of our immigration system,
wherein criminals were permitted to enter Canada virtually
unimpeded, as was mentioned by my colleague.
Ayant été agent de liaison à Hong Kong de 1991 à 1994, j’ai été
à même de constater les faiblesses de notre système
d’immigration, qui laissait entrer les criminels au Canada
presque sans la moindre entrave, comme mon collègue l’a
mentionné.
Most recently, I oversaw a unit at Pace Law Firm, a firm that
focused on immigration. At that time, I had working with me on
that team the Honourable Gerry Weiner; the Honourable Sergio
Marchi; Mr. Jim Metcalfe, who had 24 years of service with the
departments of Citizenship and Immigration Canada and Foreign
Affairs; Mr. John Burke, who had 30 years of experience with
Immigration; and Mr. Scott Newark, a former prosecutor and a
well-known government policy writer. During this tenure, I
witnessed extreme weaknesses in our system relative to the
determination of the admissibility of applicants, and I had an
opportunity to explore those matters with the team. We wrote a
number of position papers that did make their way to the
government with respect to that.
Récemment, j’ai dirigé une équipe du cabinet d’avocats Pace,
qui traite des questions d’immigration. À ce moment-là, je
travaillais au sein d’une équipe composée de l’honorable Gerry
Weiner; l’honorable Sergio Marchi, M. Jim Metcalfe, qui a été
24 ans au service de Citoyenneté et Immigration Canada et
d’Affaires étrangères et M. John Burke, qui compte plus de 30 ans
d’expérience dans le domaine de l’immigration. Il y avait enfin
M. Scott Newark, ancien procureur et prestigieux rédacteur de
politiques publiques. Durant cette période, j’ai encore là été
témoin des très graves lacunes de notre système dans la
détermination de l’admissibilité des demandeurs, et j’ai pu
approfondir ces questions avec les membres de mon équipe.
Nous avons rédigé un certain nombre de déclarations de principe
dont a bénéficié le gouvernement à ce sujet.
I believe this provides me with a unique understanding of the
responsibilities, sensitivities, challenges and frustrations
experienced by the government in dealing with identification of
individuals who have recently arrived in Canada.
Je crois que cela m’a donné une compréhension
particulièrement aiguë des responsabilités, sensibilités et
difficultés et frustrations exprimées par le gouvernement
lorsqu’il s’agit de l’identification des personnes qui viennent
d’arriver au Canada.
The Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist
Financing Act has mandated that our financial sector become the
eyes and ears of government in an effort to identify both criminals
and terrorist risks, but I would suggest more needs to be done at
the outset to ensure our first line of defence is efficient and
effective.
La Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le
financement des activités terroristes exige que le secteur financier
devienne les yeux et les oreilles du gouvernement et contribue
ainsi à identifier les criminels et à repérer les risques de terrorisme.
J’estime cependant qu’il faut en faire davantage pour garantir que
notre première ligne de défense soit efficace et efficiente.
7:54
National Security and Defence
26-5-2014
Before delving into the issues of interest, I want to emphasize
that I firmly believe that the catalyst for success hinges on
rethinking the role of CBSA. I strongly believe the time has come
to treat CBSA as a law enforcement organization with
commensurate powers, responsibilities and accountability.
Avant d’entrer dans le vif du sujet, je tiens à préciser que, selon
moi, le catalyseur du succès tient à une refonte en profondeur du
rôle de l’ASFC. Je crois fermement que le temps est venu de
traiter l’ASFC comme une organisation d’application de la loi
ayant des pouvoirs, des responsabilités et une imputabilité en
conséquence.
This requires having senior management with an executive law
enforcement background in order to change the culture away
from a bureaucratic, regulatory organization, which is far too
risk-averse, to adequately deal with the environment Canada is
exposed to. This will require CBSA to accept an enforcement role
which will serve to clarify peace officer status.
Il faudrait à cette fin que la haute direction de l’agence soit
recrutée dans les rangs des forces de l’ordre afin de transformer la
culture, qui est trop bureaucratique et réglementaire, et ne permet
pas de faire face aux risques auxquels le Canada est aujourd’hui
exposé. Il faudrait aussi que l’ASFC accepte de jouer un rôle
d’application de la loi qui permettra de préciser le statut des
agents de la paix.
To highlight the risk of adversity, I’m aware of a few recent
events which this honourable committee may wish to pose to
CBSA or the union. One case resulted in what I believe was a
disciplinary investigation of two CBSA officers who assisted the
RCMP, which required their leaving the point of entry. As a
second example, I testified for the union where an alert of a
possible dangerous criminal should have been provided to all
points of entry, but management opted not to release the
information, resulting in a hearing pertaining to the decision
not to release the information flowing from a knowledgeable
CBSA officer who voiced health and safety concerns.
Pour illustrer mon propos, je signalerai quelques cas récents au
sujet desquels vous voudrez peut-être interroger l’ASFC ou son
syndicat. L’un de ces incidents a donné lieu à une enquête
disciplinaire visant deux agents de l’ASFC qui ont aidé la GRC,
ce qui les a obligés à quitter leur poste au point d’entrée. Dans le
deuxième cas, j’ai témoigné au nom du syndicat en raison d’une
alerte portant sur un criminel possiblement dangereux qui aurait
dû être communiquée à tous les points d’entrée, mais la direction
a pris la décision de ne pas diffuser l’information, ce qui a donné
lieu à une enquête portant sur cette décision, prise par un agent de
l’ASFC qui savait et qui a invoqué des motifs de santé et de
sécurité.
I would now like to make some substantive recommendations
in addition to what I’ve already stated with respect to the need for
peace officer status clarification for CBSA. These
recommendations flow from discussions with my colleagues.
Mr. Sandy Boucher, whom you have heard from today, can
elaborate further on some of the examples that we experienced
and worked on while in Hong Kong.
J’aimerais maintenant faire quelques recommandations
concrètes en plus de ce que j’ai déjà dit sur la nécessité de
donner aux agents de l’ASFC un statut d’agent de la paix. Ces
recommandations découlent de discussions avec mes collègues.
M. Sandy Boucher, qui a témoigné aujourd’hui, pourra vous en
dire plus sur certains des exemples que nous avons constatés et sur
lesquels nous avons travaillé durant notre séjour à Hong Kong.
We need to have a better system of detecting and preventing
entry of inadmissible persons. We need to modernize the bad guy
look-out system. I would add that it’s not just admissible persons
coming in, but in light of recent events of where we’ve got
homegrown terrorists and individuals exiting this country, the
same needs to apply on exit. We need to know who is exiting this
country and why, and I believe we’re failing miserably. Identify
and ensure targeted domestic and international information
sharing continues, improve and expand safe third-country
agreement and regulations, restrict temporary residence permits
issuance for criminality and security inadmissibility cases,
modernize our inadmissibility grounds to include defined
national security and public interest, ensure a deficit reduction
action plan does not compromise screening and enforcement
functions and ensure CBSA maintains adequate intelligence
resources.
Nous avons besoin d’un meilleur système pour détecter et
prévenir l’entrée au Canada de personnes inadmissibles. Nous
devons moderniser le système de dépistage des malfaiteurs.
J’ajouterais qu’il n’est pas uniquement question des personnes
admissibles qui entrent, mais, à la lumière des événements récents
dans le cadre desquels des terroristes et des personnes d’ici ont
quitté le pays, la même chose s’applique à la sortie. Nous devons
savoir qui quitte le pays et pourquoi, et je crois que les résultats en
la matière sont pitoyables. Il faut assurer la mise en commun de
l’information pertinente à l’échelle nationale et internationale et
améliorer et étendre la portée de l’Entente et du Règlement sur les
tiers pays sûrs, restreindre l’émission de permis de résidence
temporaire dans les cas d’inadmissibilité pour cause de criminalité
ou de sécurité, moderniser les motifs d’inadmissibilité de manière
à inclure la sécurité nationale et l’intérêt public, faire en sorte que
le Plan d’action pour la réduction du déficit ne compromette pas
les fonctions de dépistage et d’application de la loi et faire en sorte
que l’ASFC conserve des ressources suffisantes dans le secteur du
renseignement.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:55
My information says that one of the things that they did with
cutbacks was to eliminate a lot of their intelligence officers. In this
day and age, that is, in my humble opinion, very flawed.
Je crois savoir que l’une des choses qu’ils ont faites en raison
des compressions, c’est d’éliminer bon nombre de postes d’agents
de renseignement. De nos jours, cela est très problématique, à
mon humble avis.
Ensure an exit/entry system is used to improve inadmissibility
decisions. I would like to see, in our modern day, with all of the
technology, a biometric lookout system. It’s something I believe
we need to employ. We need to enhance the screening of persons,
again, both exiting and entering this country, and make sure that
we have enhanced visa screening, including biometrics.
Ensuite, il faut faire en sorte d’utiliser le système des entrées et
sorties pour améliorer les décisions sur l’admissibilité. J’aimerais
bien qu’il y ait, de nos jours, avec toute la technologie disponible,
un système de dépistage biométrique. Selon moi, c’est quelque
chose que nous devons utiliser. Nous devons améliorer le
dépistage des personnes qui cherchent à entrer au Canada et,
comme je l’ai déjà dit, en sortir et s’assurer d’améliorer le contrôle
des visas, y compris les données biométriques.
I would like to add that one of the things both my colleague
and I do a lot on is teaching how to do risk assessments and risk
assessment models with financial institutions. As you know, when
you take a look at any of the large banks, they’re not capable of
looking at all the transactions that come through their system on
a daily basis, so it has to be based on a risk-based approach. In all
of my time of being involved with immigration matters — I’m
testifying for the defence on two and have also done some expert
testimony for the Crown — one of the biggest flaws is that
everybody is treated the same when they look at it. It’s impossible.
As a result of it, I think we’ve done a real disservice to this
country. Had they done a proper risk review, we wouldn’t have let
half the criminals in from Hong Kong and elsewhere that we did
when I was over there.
J’aimerais ajouter qu’une des choses que mon collègue et moi
faisons beaucoup, c’est d’enseigner comment réaliser des
évaluations du risque et utiliser des modèles d’évaluation du
risque au sein des institutions financières. Comme vous le savez,
lorsqu’on regarde n’importe laquelle des grandes banques, on
constate qu’elles ne sont pas capables d’examiner toutes les
transactions réalisées dans le système au quotidien. Elles doivent
donc utiliser une approche fondée sur le risque. Dans toutes les
situations où j’ai participé à des affaires liées à l’immigration —
j’ai témoigné pour la défense à deux occasions et j’ai aussi offert
un témoignage d’expert pour la Couronne —, l’une des plus
grosses lacunes est que tout le monde est traité de la même façon.
C’est impossible. Par conséquent, je crois que nous avons
vraiment fait du tort au pays. Si nous avions réalisé une
évaluation appropriée du risque, on n’aurait pas laissé entrer la
moitié des criminels de Hong Kong et d’ailleurs lorsque j’étais làbas.
We need to ensure adequate intelligence officers. We need to
have an automated boarding clearance program. Again, it relates
to risk profiles. Ensure low-risk programs, allow for automated
border clearance and corporate CANPASS Air, but also make
sure that they also have a sufficient level of screening. I would like
to see an expedited removal of persons who are found to be
inadmissible. That means that CBSA maintains an adequate
number of enforcement resources with appropriate peace officer
status. This gets rid of the issues around border patrol and when
they pursue. I’m a very proud former member of the RCMP. I
would do my career over in a heartbeat, but the RCMP can’t be
all things to all people. CBSA needs to stand up and be an
enforcement agency as well. We need to have targeted interagency operational focus. I would like to see an amendment to the
Immigration and Refugee Protection Act to restore peace officer
reporting of inadmissibles. Amend the CCRA, Corrections and
Conditional Release Act, to prohibit early release, except for
removal. Amend the International Transfer of Offenders Act to
remove the requirement of offender consent for transfer, which in
my mind seems somewhat ridiculous. Amend the IRPA to
authorize use of — for release pending removal. Amend the IRPA
to permit criminal sentencing court to order removal in defined
circumstances, thereby reducing duplicative appeals. I believe, in
our court system, properly presented with the proper counsel
representing them, we go through a lot of systems of appeals. I
Nous devons nous assurer d’avoir suffisamment d’agents de
renseignement. Nous avons besoin d’un programme de contrôle
frontalier automatisé. Encore une fois, c’est lié aux profils de
risque. Il faut veiller à ce que les programmes à faible risque que
sont le contrôle frontalier automatisé et le système corporatif
CANPASS — aéronefs d’entreprises — aient des moyens
suffisants de dépistage. J’aimerais qu’on procède au renvoi
rapide des personnes jugées inadmissibles. Cela signifie que
l’ASFC doit conserver un nombre suffisant de ressources ayant
un statut d’agent de la paix. Cela éliminerait les problèmes
touchant les patrouilles à la frontière et les poursuites. Je suis très
fier d’être un ancien membre de la GRC. Je choisirais à nouveau
cette carrière sans hésiter une seconde, mais la GRC ne peut pas
tout faire pour tout le monde. L’ASFC doit se lever et être elle
aussi un organisme d’application de la loi. Il faut mettre l’accent
sur les opérations interagences. J’aimerais que l’on modifie la Loi
sur l’immigration et la protection des réfugiés pour rétablir le
signalement des personnes interdites de territoires par des agents
de la paix. Je voudrais modifier la LSCMLC, la Loi sur le système
correctionnel et la mise en liberté sous condition, de manière à
interdire la libération rapide, sauf en cas de renvoi et modifier la
Loi sur le transfèrement international des délinquants pour
retirer l’exigence selon laquelle le délinquant doit donner son
consentement pour un transfèrement, ce qui, selon moi, est plutôt
ridicule. Il faut modifier la LIPR de manière à autoriser le recours
7:56
National Security and Defence
26-5-2014
believe that everybody has a right to appeal, but I think we take it
one step too far, at a very high cost, which would free up those
resources to do some of the war criminals and so on that our
courts are bogged down with today. We have to streamline that
through examples like this. Secure citizenship confirmation and
entry, again through use of biometrics.
à... pour la libération en attente d’un renvoi et pour permettre
qu’un tribunal pénal ordonne le renvoi dans certaines
circonstances, ce qui réduit le nombre d’appels en double. Selon
moi, dans notre système judiciaire, il y a beaucoup de systèmes
d’appel dans le cadre desquels les personnes sont représentées de
façon appropriée par un avocat compétent. Je crois que tout le
monde a le droit d’interjeter appel, mais je crois que nous allons
trop loin, et à un coût très élevé. Nous pourrions libérer ces
ressources pour qu’elles s’occupent des criminels de guerre et ce
genre de personnes. En outre, je crois que nos tribunaux sont trop
occupés de nos jours. Il faut rationaliser le système grâce à des
exemples comme ceux-ci. Procéder à la confirmation de la
citoyenneté et de l’entrée grâce encore une fois à l’utilisation de
données biométriques.
Secure the UN Convention against Torture arrangements with
third countries so that we can allow people to go back, and I use
the example of China. When I first started dealing with China, we
had a number of cases, and the big concern was that you couldn’t
return anybody to China because of their sentencing provisions.
They would probably be put to death. We have now returned
people to China because we’ve got an agreement in place, and I
think that can still apply to some of these other countries.
Il faut obtenir l’engagement de tiers pays en vertu de la
Convention contre la torture afin que nous puissions permettre à
des gens de retourner dans leur pays, et j’utilise l’exemple de la
Chine. Quand j’ai commencé à m’occuper de la Chine, nous
avions un certain nombre de cas, et la grande préoccupation était
que nous ne pouvions pas retourner personne en Chine en raison
de ses dispositions sur l’établissement des peines. Les gens allaient
probablement être mis à mort. Nous pouvons maintenant
retourner des personnes en Chine parce que nous avons une
entente en place, et je crois que nous pouvons conclure ce genre
d’entente avec d’autres pays.
I’m going to move quickly to the fourth one, Mr. Chair.
Preventing illegal entry between ports of entry is fundamental.
I’m not sure we’re doing a great job at the ports of entry.
Biometrics can do a better job.
Je vais y aller rapidement pour le quatrième, monsieur le
président. Il faut prévenir les entrées illégales entre les points
d’entrée. C’est fondamental. Je ne suis pas sûr que nous faisons du
très bon travail aux points d’entrée. Les données biométriques
pourraient aider à améliorer les choses.
I have worked with CBSA for a number of years. I continue to
have a relationship with a number of CBSA officers. I believe that
by creating a police officer environment, that culture will create a
higher degree of professionalism and a higher degree of
accountability to the taxpayer in this country. I’m not trying to
say that they’re not doing an adequate job today, but I can tell
you some things like Honourable Senator White mentioned about
having oversight. There’s tremendous oversight on everybody
who is a peace officer. I believe it gives them a far superior
thought process by having that peace officer status. It will
improve their investigative prowess, which is sadly needed today,
and give them the capability of being our front line of defence on
the ports.
J’ai travaillé avec l’ASFC pendant de nombreuses années. J’ai
encore des liens avec un certain nombre d’agents de l’agence. Je
crois que, en créant un environnement d’agents de police, cette
culture entraînera un niveau de professionnalisme et de
responsabilisation plus élevé à l’égard du contribuable au sein
de notre pays. Je n’essaie pas de dire qu’ils ne font pas un bon
travail, aujourd’hui, mais je peux vous dire certaines choses,
comme l’a fait l’honorable sénateur White, au sujet de la
surveillance. Chaque agent de la paix fait l’objet d’énormément
de surveillance. Je crois que le fait d’avoir le statut d’agent de la
paix leur permet de suivre un processus de réflexion bien
supérieur. Cela leur permettra d’acquérir de l’expérience en
matière d’enquête, ce dont on a bien besoin aujourd’hui, ainsi
que d’être notre première ligne de défense aux points d’entrée.
I think we need to authorize CBSA to be able to interdict
between our ports. I can recall, many times, the RCMP getting a
call that somebody has left the port in such-and-such a car and
has taken off. That, in my mind, is ridiculous. We need to be able
to have individuals on the port that have enforcement authority
and can take that action. Calling a detachment that’s 20 miles
away is not going to solve crime in this country.
Je pense que nous devons autoriser l’ASFC à interdire le
passage entre nos points d’entrée. Je me souviens que, à de
nombreuses reprises, la GRC a reçu un appel d’une personne
l’avisant que quelqu’un avait quitté le point d’entrée dans telle ou
telle voiture et s’était enfui. Selon moi, c’est ridicule. Nous devons
pouvoir faire en sorte que les personnes affectées aux points
d’entrée aient des pouvoirs d’application de la loi et qu’elles
puissent prendre les mesures qui s’imposent. Le fait d’appeler un
détachement qui se trouve à 20 milles ne permettra pas de régler la
question de la criminalité dans notre pays.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:57
Then, the other one that came as a real surprise to me
happened long after I left the RCMP. Most of you are aware that
we have Shiprider, which is with the United States. CBSA isn’t
even part of it. It makes absolutely no sense for a country.
Ensuite, une autre chose qui m’a vraiment surpris a eu lieu bien
après que j’ai quitté la GRC. La plupart d’entre vous savent
que nous avons le projet Shiprider, en collaboration avec les
États-Unis. L’ASFC n’en fait même pas partie. Cela n’a
absolument aucun sens pour un pays.
Last, relevant technology issues — again, I’m reiterating —
face recognition, biometrics, electronic monitoring, automated
analytical marine radar surveillance are out there. They exist.
We’re requiring our financial sector to implement a lot of tools
now. We should be doing the same in government.
Pour terminer, il existe des instruments technologiques
pertinents — encore une fois, je le répète — la reconnaissance
faciale, la biométrie et la surveillance électronique, la surveillance
au moyen de radars analytiques automatisés de détection
maritime. Ils existent. Nous exigeons que notre secteur financier
mette en œuvre beaucoup d’outils, maintenant. Nous devrions
faire de même au gouvernement.
CBSA needs to become threat-focused and intelligence-driven.
Just as their adversaries continue to evolve, so, too, must CBSA.
We live in a time of acute and persistent terrorist and criminal
threats to our national security, our economy and our
communities. Therefore, every CBSA professional must
understand that preventing the key threats facing our nation
means constantly striving to be more efficient and more effective.
To quote Steve Maraboli, author of Life, the Truth, and Being
Free, the best way to succeed is to have a specific intent, a clear
vision, a plan of action and an ability to maintain clarity. Those
are the four pillars of success. It never fails.
L’ASFC doit désormais tenir compte des menaces et prendre
appui sur le renseignement. Tout comme nos adversaires
continuent d’évoluer, l’ASFC doit le faire également. Nous
vivons à une époque où notre sécurité nationale, notre
économie et nos collectivités vivent sous la grave et constante
menace terroriste et criminelle. Par conséquent, tous les employés
de l’ASFC doivent comprendre qu’il faut prévenir ces dangers en
cherchant sans cesse à être plus efficace et plus efficient. Pour citer
Steve Maraboli, auteur de Life, the Truth, and Being Free, la
meilleure façon de réussir, c’est d’avoir un but précis, une vision
claire, un plan d’action et la capacité de garder le cap. Voilà les
quatre piliers de la réussite. Et ça ne rate jamais!
I would like to thank this committee for affording me the
opportunity to participate in this forum. I would be happy to
answer any questions or elaborate on my statement.
J’aimerais remercier le comité de m’avoir donné la possibilité
de participer à ce débat. Je me ferai un plaisir de répondre à vos
questions ou d’expliquer mes déclarations.
The Chair: Thank you very much, gentlemen. It has been very
informative. I would like to begin with one question if you have
the information. When you refer to the peace officer status
clarification for the members of the CBSA who are on the front
lines, is that a status given to the equivalent on the American side
and in Australia and in the United Kingdom?
Le président : Merci beaucoup, messieurs. Cela a été fort
instructif. J’aimerais commencer par une question, si vous avez
l’information. Lorsque vous parlez de la clarification liée au statut
d’agent de la paix pour les membres de l’ASFC qui sont en
première ligne, s’agit-il d’un statut donné à l’équivalent à celui
donné du côté américain, et en Australie, et au Royaume-Uni?
Mr. Clement: Absolutely. I’ll let my colleague elaborate further
on Hong Kong customs. These are all enforcement-driven
organizations. They became enforcement. I worked very closely
with them on various enforcement initiatives when I was in the
proceeds of crime program. It creates a total different culture.
They are law enforcement. They have very good tools. The other
thing I would add is that it created, in most cases — occasionally
you get conflicts between organizations — healthy competition,
which, in my view, was a real benefit to the country.
M. Clement : Tout à fait. Je vais laisser mon collègue parler
davantage des douanes de Hong Kong. Ce sont toutes des
organisations axées sur l’application de la loi. Elles le sont
devenues. J’ai travaillé en étroite collaboration avec elles
relativement à diverses initiatives d’application de la loi lorsque
je travaillais pour le Programme des produits de la criminalité.
Cela a donné lieu à une culture entièrement différente. Elles
appliquent la loi. Elles disposent de très bons outils. L’autre chose
que j’ajouterais, c’est que cela a entraîné, dans la plupart des cas
— parfois, il y a des conflits entre les organisations —, une saine
compétition, qui, selon moi, s’est révélée très bénéfique pour le
pays.
Senator Dallaire: We built the infrastructure of this country
with the idea that nobody would ever attack us. We don’t have
octogenarian World War II veterans guarding the massive hydro
capabilities in Quebec to start with, and any platoon of dummies
could take that out no problem. I look at the Coast Guard, and
they don’t have any weapons. They don’t have any interdiction
capability, nor do they have an intelligence-gathering capability.
They’re certainly a whole world away from intelligence-based
Le sénateur Dallaire : Nous avons bâti l’infrastructure de notre
pays en pensant que personne ne nous attaquerait jamais. Pour
commencer, nous n’avons pas d’anciens combattants octogénaires
de la Seconde Guerre mondiale qui gardent les infrastructures
hydroélectriques massives au Québec, et n’importe quel peloton
d’incapables pourrait en prendre le contrôle sans difficulté. Je
pense à la Garde côtière, et elle ne dispose d’aucune arme. Elle n’a
aucune capacité d’interdiction ni aucune capacité de recueillir des
7:58
National Security and Defence
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policing, which I know is still, in some police forces, a new
capability that they’re trying to grab, meaning going ahead of the
actual crime and getting out the guys beforehand. We have a
Coast Guard that doesn’t look like the Americans’ in any way,
shape or form. We have a border guard that we’re just arming
now at a cost of a billion dollars, and they’re still not too sure
exactly whether they like that or not and how that will be used.
They have no other equipment to neutralize people and still count
on the police forces.
renseignements. Il y a certainement tout un monde qui la sépare
des services de police axés sur le renseignement, ce qui, je sais, est
encore, pour certains services de police, une nouvelle capacité
dont ils essaient de se doter, c’est-à-dire de devancer la criminalité
et de renvoyer les personnes avant qu’elles commettent un crime.
Notre garde côtière ne ressemble en rien à celle des Américains.
Nous avons une garde frontalière que nous sommes tout juste en
train d’armer, au coût d’un milliard de dollars, et les agents ne
sont encore pas trop certains si cela est une bonne chose ou non ni
comment ils utiliseront ces armes. Ils ne disposent d’aucun autre
équipement pour maîtriser les gens et dépendent encore des forces
policières.
Then, you tell me that we have a national police force, the
RCMP, that is to be the backup, the peace enforcement or the
peace officers, and they can’t be everything to everybody, right?
Ensuite, vous me dites que nous avons une force policière
nationale, la GRC, qui constituera l’organe assurant le renfort, le
maintien de la paix, ou qui fournira les agents de la paix, et elle ne
peut pas tout faire pour tout le monde, n’est-ce pas?
Are you saying that we change the nature of those instruments
at our borders and institute in them a whole different ethos with
regard to their role in the security of this country inasmuch as
making them more offensive weapons than the purely monitoring
instruments they are now?
Êtes-vous en train de dire que nous modifions la nature de ces
agents à nos douanes et que nous leur inculquons une philosophie
complètement différente en ce qui a trait à leur rôle lié à la sécurité
de notre pays, dans la mesure où nous faisons d’eux des armes
davantage portées sur l’offensive que simplement les instruments
de surveillance qu’ils sont actuellement?
Mr. Clement: Absolutely, senator. However, I’m not looking at
it as an offensive action. We are taking a group of people and
making them more proactive and making them more of a benefit.
They are there on the border. They have the capability, and we’ve
defined them partway as police officers by arming them; let’s be
honest. We’ve given them partial responsibility. I think it’s a step
in the right direction, but I don’t know where the block is that we
don’t look at them as being an effective front line and give them a
more defined mandate that can work in concert — I’m not saying
in isolation — with current existing operations, but having the
defined mandate to work. That would create an organization with
more capability and capacity.
M. Clement : Tout à fait, sénateur. Cependant, je ne vois pas
cela comme une mesure offensive. Nous prenons un groupe de
gens et faisons en sorte qu’ils soient plus proactifs et plus utiles. Ils
sont là, à la douane. Ils ont la capacité, et nous avons fait d’eux,
en partie, des agents de police en leur fournissant des armes;
soyons honnêtes. Nous leur avons donné une responsabilité
partielle. Je pense qu’il s’agit d’un pas dans la bonne direction,
mais je ne sais pas ce qui nous empêche de les voir comme des
agents de première ligne efficaces et de leur donner un mandat
mieux défini, qui peut s’harmoniser — je ne dis pas qu’ils doivent
travailler de façon isolée — avec les opérations actuelles. Cela
renforcerait la capacité de l’organisation.
Rather than looking at the U.S. — because I agree with what
you’re saying in that the U.S. seems to do everything in a large
way — take a look at Hong Kong customs. I had the opportunity
to work with them. They traded commissioners, as my colleague
will allude to. He was a deputy commissioner. He went over and
took over the role of commissioner of the Hong Kong customs.
They were a highly effective organization. One of the things they
also did was to look at admissibility and helping out.
Plutôt que d’examiner ce qui se passe aux États-Unis — parce
que je suis d’accord avec vous pour dire qu’ils semblent tout faire
en grand —, regardez les services frontaliers de Hong Kong. J’ai
eu l’occasion de travailler avec eux. Ils ont fait un échange de
commissaires, comme en parlera mon collègue. Il était souscommissaire. Il s’était rendu là-bas et a assumé le rôle du
commissaire des douanes de Hong Kong. Il s’agissait d’une
organisation très efficace. L’une des choses qu’ils faisaient
également, c’est qu’ils examinaient l’admissibilité et offraient de
l’aide.
We’ve got this organization. It’s costing a lot of money. They
are terribly risk-averse right now, and is that really the
organization we want in this current environment we live in?
Nous avons cette organisation. Elle coûte beaucoup d’argent.
Elle est, actuellement, extrêmement prudente, et s’agit-il vraiment
du type d’organisation que nous voulons dans l’environnement
dans lequel nous vivons actuellement?
Senator Dallaire: The term ‘‘offensive’’ is a military term, not a
pejorative one.
Le sénateur Dallaire : Le terme « offensif » est un terme
militaire, et non un terme péjoratif.
We had the Coast Guard that, through its union rules, had
problems saving people when boats were capsizing and things of
that nature. Up north, we have a Coast Guard person, an RCMP
Nous avions la Garde côtière qui, en raison de ses règles
syndicales, avait de la difficulté à sauver les gens lorsque des
bateaux chaviraient, et ce genre de choses. Dans le Nord, il y a
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Sécurité nationale et défense
7:59
person and a CBSA person. We have more people on those boats
than Carter has liver pills, but they all have an angle to the
problem.
une personne qui représente la Garde côtière, une personne qui
représente la GRC et une personne qui représente l’ASFC. Il y a
plus de gens sur ces bateaux que Carter a de pilules pour le foie,
mais ils ont tous leur façon de voir la situation.
If we want to give the CBSA peace officer status, we have to
change the legislation of that organization because you cannot
just give them that.
Si nous voulons donner aux agents de l’ASFC un statut d’agent
de la paix, nous devons modifier la législation liée à cette
organisation, parce que nous ne pouvons pas tout simplement le
leur accorder.
Mr. Clement: Correct.
M. Clement : C’est exact.
Senator Dallaire: Why not do like the Germans and create one
force that has components to it in which they can specialize,
instead of having three or four different forces with all their
infrastructure and overhead command and control capabilities?
Le sénateur Dallaire : Pourquoi ne faisons-nous pas comme les
Allemands et ne créons-nous pas une seule force composée de
volets où on peut se spécialiser, plutôt que d’avoir trois ou quatre
forces différentes ayant chacune ses infrastructures, son niveau de
commandement et ses capacités en matière de contrôle?
Mr. Clement: My only argument to that — and I know there
are varying arguments to be made that one organization can do it
— one risk in that is that an organization can become too large,
and I believe being too large does not necessarily make it better.
I’m not convinced that having one organization would be the best
way to go.
M. Clement : La seule chose que je dirais à cet égard — et je
sais que bon nombre d’arguments peuvent être formulés pour
appuyer l’idée qu’une seule organisation peut jouer ce rôle —,
c’est qu’il y a un risque lié à cela, et c’est qu’une organisation peut
devenir trop imposante, et je crois que le fait qu’elle soit trop
imposante ne la rendra pas nécessairement meilleure. Je ne suis
pas convaincu que le fait d’avoir une seule organisation soit la
meilleure solution.
Senator Dallaire: A fast supplemental, if I may.
The Chair: Senator, I’m being very lenient.
Le sénateur Dallaire : J’aimerais dire une toute petite chose, si
vous me le permettez.
Le président : Sénateur, je suis très indulgent en ce moment.
Senator Dallaire: I’m sure you are. We’ll debate that one day.
Le sénateur Dallaire : Je suis certain que vous l’êtes. Nous en
discuterons un jour.
The Chair: I just want that for the record.
Le président : Je voulais seulement le dire pour le compte
rendu.
Senator Dallaire: I wouldn’t have fiddled with the Germans at
all, at any time, in that regard. However, it’s a different scenario
now.
Le sénateur Dallaire : Je n’aurais jamais fricoté avec les
Allemands à cet égard. Cependant, les choses ont changé.
Thank you for your responses.
Merci pour vos réponses.
The Chair: Senator Wells, and I’ll try to be lenient.
Le président : Sénateur Wells, et je vais essayer d’être indulgent.
Senator Wells: I wasn’t seeking anything further than I would
be due. Thank you, gentlemen, for your presentation.
Le sénateur Wells : Je ne demandais rien d’autre que ce qui me
revient. Merci, messieurs, pour votre exposé.
Can you please discuss your experiences in seeking criminal
records using INTERPOL and how that’s linked with the systems
that Canada has?
Pourriez-vous parler de vos expériences liées à la recherche de
casiers judiciaires à l’aide d’INTERPOL et de la façon dont cela
est lié aux systèmes du Canada?
Mr. Clement: I can’t go into it because I’m before the courts,
but I have one good example. INTERPOL is a great organization.
It bridges the gap, especially in countries that have not evolved as
far as some other parts of the world. The dilemma, though, is that
there is no vetting of anything that comes out of INTERPOL. As
I said, I’m testifying in a case right now where it has really
highlighted how extremely weak it is and how we as Canadians
really need to look at where it’s coming from, what’s the
corruption index of that country and whether that information is
suitable to be relied upon. That’s the dilemma.
M. Clement : Je ne peux pas en parler parce que je suis appelé à
comparaître devant les tribunaux, mais j’ai un bon exemple.
INTERPOL est une grande organisation. Elle comble les lacunes,
particulièrement dans les pays qui ne sont pas aussi évolués que
d’autres régions du monde. Le dilemme, cependant, c’est qu’il n’y
a aucune validation de ce qui ressort d’INTERPOL. Comme je
l’ai dit, je comparais, en ce moment, dans une affaire qui met
vraiment en lumière l’extrême déficience des données et le fait que
nous, Canadiens, devons vraiment en examiner la provenance,
vérifier l’indice de corruption du pays en cause et déterminer si
l’on peut se fier à cette information. C’est ça, le dilemme.
7:60
National Security and Defence
26-5-2014
We have to look at it, and that’s where in some of these
areas — I was fortunate to go into more difficult countries. Boots
on the ground can bridge the difference, as can creating
relationships in those countries, because you can’t rely solely on
what you might receive out of that country.
Nous devons nous pencher là-dessus, et c’est là que, dans
certaines de ces régions — j’ai eu la chance de me rendre dans
certains pays où la situation est plus difficile. Le fait de se rendre
sur place peut permettre de combler le fossé, comme celui de créer
des liens dans ces pays, car on ne peut pas seulement se fier à ce
que l’on reçoit du pays.
Mr. Boucher: There are a couple of points I would make to add
to what Mr. Clement has said. First, many of the people I referred
to did not have criminal records. They were criminals, but they
did not have criminal records. That’s a limitation.
M. Boucher : Il y a deux ou trois choses que j’aimerais ajouter
à ce que M. Clement a dit. D’abord, bon nombre des gens dont
j’ai parlé n’avaient pas de casier judiciaire. Ils étaient des
criminels, mais ils n’avaient pas de casier judiciaire. C’est une
contrainte.
Second, this is a good example of where sometimes
governments and law enforcement agencies tend to rely on
particular systems — the criminal records system, for example —
that have all sorts of limitations. This may be one area where we
need to branch out, because there’s a lot of information out there
that’s not secure or confidential — it’s public record — and it
can be equally or more informative about what is going on in a
country.
Deuxièmement, c’est un bon exemple de cas où, parfois, les
gouvernements et les organismes chargés de l’application de la loi
ont tendance à se fier à des systèmes précis — le système des
casiers judiciaires, par exemple — qui comportent toutes sortes de
contraintes. C’est peut-être un secteur que nous devons envisager,
car il y a beaucoup d’information qui n’est pas sécurisée ou
confidentielle — cela relève du domaine public —, et cela peut être
tout aussi, voire plus instructif au sujet de ce qui se passe dans un
pays.
Senator Wells: Mr. Boucher, I think your third
recommendation talked about screening tools that Canada
should be using that private firms do use. What would some of
those be? If they’re cost-effective, or less costly and effective, what
would those be, and why is Canada not using them, in your
opinion?
Le sénateur Wells : Monsieur Boucher, je pense que votre
troisième recommandation portait sur des outils de dépistage que
des cabinets privés utilisent et que le Canada devrait utiliser.
Pourriez-vous nous en nommer quelques-uns? Sont-ils rentables,
ou moins coûteux et efficaces, et quels seraient-ils, et pourquoi le
Canada ne les utilise-t-il pas, selon vous?
Mr. Boucher: I’d like to clarify that I don’t have a detailed
knowledge of what is and isn’t being used, but I believe there
tends to be a reliance on those legacy systems, like the criminal
records systems. In my inquiries, we rely purely on public records
systems. The simplest example is news media databases. We use
tools that cover 40,000 or 50,000 newspapers from around the
world in many different languages. They’re cheap and costeffective. They go back 30 or 40 years. You can type in
somebody’s name and immediately you can get a lot of
information. That may be oversimplifying it.
M. Boucher : Je dois préciser que je ne sais pas parfaitement ce
qui est utilisé et ce qui ne l’est pas, mais je crois que nous avons
tendance à nous fier aux anciens systèmes, comme les systèmes des
casiers judiciaires. Dans le cadre de mes recherches, nous nous
appuyons uniquement sur les systèmes de dossiers publics.
L’exemple le plus simple, ce sont les bases de données des
médias d’information. Nous utilisons des outils qui couvrent
40 000 ou 50 000 journaux du monde entier, dans de nombreuses
langues. Ils sont peu coûteux et rentables. Ils remontent à 30 ou
40 ans. Vous pouvez entrer le nom de quelqu’un et
immédiatement obtenir beaucoup d’information. C’est une
description peut-être trop simplifiée.
I believe some police forces use those tools now. We use tools
built for corporations to understand about other corporations for
credit and things. But when we’re looking at people, it’s not as
simple as ‘‘this individual’’; it’s ‘‘this individual and all their front
companies and their influences and associates.’’ We use those
corporate tools, which are designed for a different purpose, to
understand the network of companies that an organized criminal
group might use. Those are two examples.
Je crois que certaines forces policières utilisent ces outils,
maintenant. Nous utilisons des outils créés pour les sociétés pour
s’informer au sujet d’autres sociétés en matière de crédit et ce
genre de choses. Cependant, lorsque nous effectuons des
recherches sur une personne, il ne s’agit pas simplement de
« cette personne »; c’est « cette personne et toutes ses sociétés de
façade, ses influences et ses associés ». Nous utilisons ces outils
destinés à des sociétés, qui sont conçus à d’autres fins, pour
comprendre le réseau d’entreprises qu’un groupe criminel
organisé pourrait utiliser. Ce sont deux exemples.
But they’re all public records. We use information from the
courts, which is open source, and a range of other tools like that. I
suspect that where there’s a great deal of expense in having offices
doing fieldwork and things, sometimes you can build a good base
of background information using these open-source tools.
Mais ce sont tous des dossiers publics. Nous utilisons
l’information provenant des tribunaux, qui sont une source
ouverte, de même qu’un éventail d’autres outils du genre. Je
soupçonne que, lorsqu’on dépense énormément d’argent pour
créer des bureaux qui se chargeront de faire le travail de terrain et
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:61
ce genre de choses, il arrive parfois qu’on puisse obtenir une
bonne base d’informations générales au moyen de ces sources
ouvertes.
They’re not the only answer, but they’re cheap, quick and can
give you a good source of information.
Elles ne sont pas la seule solution, mais elles ne coûtent pas
cher, elles sont rapides et elles peuvent constituer une bonne
source d’information.
Mr. Clement: If I could add one point, I had an opportunity
about two years back. I did training for a group of immigration
file reviewers for the Province of Ontario. What I walked away
with is that it really explained to me why our system is failing. No
offence to them, but the training they had was totally inadequate.
They didn’t know how to review a file. They had no interviewing
techniques; I spent a full day giving them interviewing techniques.
M. Clement : Si je peux ajouter une chose, une occasion s’est
présentée il y a environ deux ans. J’ai dispensé une formation à un
groupe d’examinateurs de dossiers d’immigration de la province
de l’Ontario. Cela m’a vraiment permis de comprendre pourquoi
notre système est déficient. Je ne voudrais pas les offenser, mais la
formation qu’ils avaient suivie n’était vraiment pas adéquate. Ils
ne savaient pas comment examiner un dossier. Ils n’avaient
aucune technique d’interrogatoire. J’ai passé une journée
complète à leur apprendre des techniques d’interrogatoire.
Also, they’re relying solely on what’s being provided by the
applicant. I don’t know an honest criminal, and that’s the
concern. Without doing that background and knowing where to
delve into, those are the areas we’re falling short on. That’s where
we need to tighten up.
Aussi, ils s’appuyaient uniquement sur ce qui est fourni par le
demandeur. Je ne connais pas de criminel honnête, et c’est ce qui
est préoccupant. Lorsqu’on ne cherche pas d’informations
générales et qu’on ne sait pas où il faut creuser, c’est là que les
lacunes se manifestent. C’est là où nous devons resserrer nos
pratiques.
The Chair: I will follow up on this so we have it on the record. I
want to follow up on the 40,000 newspapers that you can access
through a particular server. So you type Senator Segal’s name in,
and you immediately get this information, for what it’s worth.
You’re saying that we may not be doing that as part of our
normal course of reviewing someone’s application coming into
the country, if it’s as easy as you say it is?
Le président : Je vais faire un suivi là-dessus, de sorte que cela
figure dans le compte rendu. Je veux revenir aux 40 000 journaux
auxquels vous pouvez avoir accès par l’intermédiaire d’un certain
serveur. Donc, vous entrez le nom du sénateur Segal dans le
système, et vous obtenez immédiatement cette information, pour
ce qu’elle vaut. Vous dites que nous ne ferions peut-être pas cela
dans le cadre de l’examen normal de la demande d’une personne
pour entrer au pays, si c’est aussi facile que vous le dites?
Mr. Boucher: Use of the tool is easy. The question in my mind
is whether we actually give our government departments access to
those kinds of tools.
M. Boucher : Il est facile d’utiliser l’outil. La question que je
me pose, c’est de savoir si nous donnons vraiment à nos ministères
l’accès à ce genre d’outils.
Senator Segal: I have one question for each of our guests. First
of all, with respect to their public sector careers, let me express my
appreciation for the work that they did, both in terms of
international policing in Canada. They were not jobs that
involved zero risk personally or otherwise, and I for one don’t
take any of that for granted.
Le sénateur Segal : J’ai une question pour chacun de nos
invités. Tout d’abord, en ce qui a trait à leurs carrières dans le
secteur public, j’aimerais exprimer mon appréciation du travail
qu’ils ont fait, les deux dans le domaine des services policiers
internationaux, au Canada. Il ne s’agissait pas d’emplois qui ne
comportaient aucun risque sur le plan personnel ou de quelque
façon que ce soit, et je ne tiens rien de cela pour acquis.
I wanted to ask a question of Mr. Clement to make sure I
understood one of his recommendations. When you said, sir, that
we really need to know who’s leaving the country, we will have a
recollection around this table of the legislation that was passed,
which criminalized going to another country to do things that are
illegal here. This was about people who might be travelling for
terrorist or terrorist-related activities. One of the questions raised
at that time was that we don’t have exit controls. When the
question was put to the various police agencies that were doing
their best to help us, they said you would need to have a link-up
with solid criminal intelligence, which would link up, in Toronto’s
case, to the Peel police. Hopefully with some cooperation with the
Je voulais poser une question à M. Clement pour m’assurer de
bien comprendre une de ses recommandations. Lorsque vous avez
dit, monsieur, que nous devons vraiment savoir qui quitte le pays,
nous nous rappelons, ici, la mesure législative qui a été adoptée,
qui criminalisait le fait de se rendre à l’étranger pour y faire
quelque chose d’illégal. Cela concernait les gens qui pourraient
voyager dans le cadre d’activités terroristes ou liées au terrorisme.
Une des questions qui ont été soulevées à l’époque, c’était le fait
que nous n’avons aucun contrôle à la sortie. Lorsque la question a
été posée aux différents services de police qui faisaient de leur
mieux pour nous aider, ils ont dit qu’il faudrait avoir des liens
avec un service de renseignements criminels solide, ce qui
7:62
National Security and Defence
26-5-2014
airline they can engage before someone left, and certainly be able
to engage before they came back. Perhaps there could be some
lawful disruption that went on prior to their departure.
mènerait, dans le cas de Toronto, à la police de Peel.
Heureusement, grâce à la collaboration de la compagnie
aérienne, ils peuvent prendre des mesures avant qu’une
personne parte, et certainement avant qu’elle revienne. Peut-être
que les autorités pourraient intervenir pour empêcher le départ.
Does your recommendation mean that we should be putting all
Canadians, when they travel, wherever they’re going, through exit
controls, which exist in some countries and manage quite
responsibly? I want to make sure I understand that.
Est-ce que votre recommandation signifie que nous devrions
faire passer tous les Canadiens, lorsqu’ils voyagent, peu importe
où ils vont, par des contrôles à la sortie, ce qui est le cas dans
certains pays et ce que ceux-ci gèrent de façon plutôt responsable?
Je veux m’assurer de comprendre cela.
My question to your colleague is with respect to those folks
who got into the country from the other places and should not
have. You were kind enough to say not necessarily all of them had
criminal records, to be fair. Was this because we had a looser
system back then than we do now? I know the present
government has taken a strong view that if the bureaucrats do
not recommend an admission they will not go over their heads.
They’ve been very formal about that. I’m wondering, in your
view, whether that was a contributor to the looseness in screening
out folks who came to this country. I leave that to you.
La question que je veux poser à votre collègue porte sur les
gens qui sont entrés au pays en provenance d’autres pays et qui
n’auraient pas dû le faire. Vous avez eu l’amabilité de dire qu’ils
n’avaient pas nécessairement tous un casier judiciaire, pour être
juste. Est-ce que cela est attribuable au fait que nous avions, à
l’époque, un système plus permissif qu’actuellement? Je sais que le
gouvernement actuel a affirmé fermement que, si les bureaucrates
ne recommandent pas une admission, il respecterait leur décision.
Il a été très clair à ce sujet. Je me demande, selon vous, si cela a
contribué au laxisme des procédures de vérification des gens qui
entrent au pays? Je vous laisse répondre à cela.
Mr. Clement: I’m now doing a lot of work in the area of
cybercrime with organizations. The stats say now that one of six
of us will be the subject of an identity theft in the next several
years. With the statistics of what’s happening in that whole arena,
most people are naive and they don’t realize how serious it’s
becoming. We are dealing with a lot of false identification out
there. I think some of you would have seen the recent Ontario
driver’s licence fiasco. I was privy to that and worked with the
media to get that story.
M. Clement : Actuellement, je travaille beaucoup dans le
secteur du crime informatique en collaboration avec certaines
organisations. Les statistiques révèlent que, aujourd’hui, une
personne sur six se verra usurper son identité au cours des
prochaines années. À la lumière des statistiques sur ce qui se passe
dans l’ensemble de ce domaine, la plupart des gens sont naïfs et
n’ont pas idée de l’ampleur que cela prend. Nous avons affaire à
beaucoup de fausses pièces d’identité. Je pense que certains
d’entre vous ont été témoins du récent fiasco lié aux permis de
conduire en Ontario. J’en ai eu connaissance et j’ai travaillé avec
les médias pour couvrir l’affaire.
I’m also well aware of another incident; I talked about the
change of name in the province of Ontario. All of these things, I
believe, are showing us the new era that we live in. I don’t think
it’s a case of whether we want to do exit screening; I think it’s a
case that we’re going to be forced into it. With the amount of false
documents circulating out there, the Ontario driver’s licence is the
one that really hit home for me. They were supposed to be ultrasecure licences and there were more than 100,000 of them out
there. That gets you access to your passport, whatever.
Je suis également bien au courant d’un autre incident; j’ai parlé
du changement de nom dans la province de l’Ontario. Toutes ces
choses, je crois, témoignent de la nouvelle ère dans laquelle nous
vivons. Je ne pense pas que la question soit de savoir si nous
voulons des contrôles à la sortie; je pense que nous allons être
forcés de les mettre en place. Compte tenu du grand nombre de
documents falsifiés en circulation, l’affaire des permis de conduire
de l’Ontario est celle qui, pour moi, a été la plus percutante. Ils
étaient censés être des permis de conduire extrêmement sécurisés,
et plus de 100 000 avaient été délivrés. Cela vous donne accès à
votre passeport, ce genre de choses.
We need to have biometrics at our exits, and we have to do a
better job. I honestly believe it’s going to be forced on us. We may
not see it as an absolute urgency today. Five years from now, I
think it will be an urgency. I believe in being proactive, so let’s
start, and it will prove beneficial to this country.
Nous devons avoir accès à des données biométriques à nos
points de sortie, et nous devons procéder de façon plus efficace. Je
crois honnêtement que nous serons forcés de prendre ces mesures.
Nous n’avons peut-être pas l’impression que ces mesures doivent
être prises de toute urgence, aujourd’hui, mais, d’ici cinq ans, je
pense que ce sera une urgence. Je crois en l’importance d’être
proactif, alors commençons, et cela se révélera bénéfique pour
notre pays.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:63
Mr. Boucher: Senator, as an officer in another country where
we had a complete immigration system in one place, I can tell you
it was a very effective tool. It doesn’t mean that in any one case
you might be able to get as far as stopping someone from doing
something, but if you’re trying to monitor sophisticated criminals,
more often than not you’re just looking at people. You may not
know what they’re doing; they may be doing three things at the
same time.
M. Boucher : Sénateur, en tant qu’agent dans un autre pays où
l’ensemble du système d’immigration se trouve à un seul endroit,
je peux vous dire qu’il s’agissait d’un outil très efficace. Cela ne
signifie pas, pour une affaire donnée, que vous pourriez aller
jusqu’à empêcher quelqu’un de faire quelque chose, mais si vous
essayez de surveiller des criminels ingénieux, la plupart du temps,
vous surveillez des gens. Vous ne savez peut-être pas ce qu’ils font;
ils font peut-être trois choses à la fois.
I’ve done drug cases where the drug couriers took off when we
surveilled them around the world. They ended up in Canada, and
the so-called couriers tore up their passports, put them in the
toilet and claimed refugee status. One minute they’re doing one
thing, the next minute another. We had a closely controlled
system of entry and exit where, in a different country at a different
time, I could monitor people going in and out. I could say there
are law enforcement benefits to having a system like that. How
you would create one now, I wouldn’t hesitate to venture.
J’ai travaillé sur des affaires de drogues où les passeurs
prenaient la poudre d’escampette quand on les surveillait, partout
dans le monde. Ils ont fini par arriver au Canada, et ceux qu’on
appelle les passeurs ont déchiré leurs passeports, les ont jetés dans
les toilettes et ont revendiqué le statut de réfugié. Tantôt ils font
une chose, tantôt ils en font une autre. Nous avions un système
d’entrée et de sortie étroitement surveillé qui, dans un autre pays
et à une autre époque, me permettait de surveiller les gens qui
entraient et qui sortaient. Je pourrais dire qu’il y a des avantages
au chapitre de l’application de la loi liés au fait d’avoir un système
comme celui-là. Si vous vous apprêtiez à en créer un maintenant,
je n’hésiterais pas à le permettre.
In answer to your question on some of the cases we talked
about, Lee Chau-ping, for example, became a cause célèbre but
she not only was involved with ongoing criminal activity but also
was known. I believe a lot of those high-profile cases have been
dealt with, and there have been improvements to the system, but
unfortunately we are not catching lots of people we ought to be.
It’s more about the screening. Do you really know what’s in this
application? Is it true? Is this a real identity? It’s the detail of the
process and the overseas intelligence gathering about the person
you’re dealing with. Thank you, senator.
Pour répondre à votre question sur certains des cas dont nous
avons parlé, Lee Chau-ping, par exemple, est devenue une cause
célèbre. Non seulement elle était impliquée de façon continue
dans des activités criminelles, mais elle était également connue. Je
crois que beaucoup d’affaires hautement médiatisées ont été
réglées, et le système a été amélioré, mais, malheureusement, il y a
beaucoup de gens que nous devrions attraper, mais nous n’y
arrivons pas. C’est davantage une question de vérification. Savezvous vraiment ce qu’il y a dans cette demande? Cette information
est-elle véridique? Est-ce une véritable identité? Il s’agit du
processus en détail ainsi que de la collecte de renseignements à
l’étranger au sujet de la personne à qui vous avez affaire. Merci,
monsieur le sénateur.
Senator Beyak: Thank you, gentlemen. I’m sure Canadians
watching this broadcast are as reassured as I am by your
knowledge and expertise and the presentations you’ve given.
La sénatrice Beyak : Merci, messieurs. Je suis certaine que les
Canadiens qui regardent la diffusion sont aussi rassurés que je le
suis par vos connaissances et votre expertise, ainsi que les exposés
que vous nous avez présentés.
I’m wondering in this enhanced CBSA role if you would see
agents trained to be investigators in foreign countries speaking to
people before they actually come here.
Je me demande si, dans le cadre du rôle accru de l’ASFC, vous
pensez que les agents seront formés pour devenir des enquêteurs
dans les pays étrangers afin qu’ils interrogent les gens avant même
qu’ils viennent ici.
Mr. Clement: That’s a great question. Absolutely. We do have
a very good RCMP liaison officer program, but from having been
there myself, you’re covering multiple countries. It was because of
an interest that I took on the whole immigration program. I did a
lot of that in hours outside of what would have been a normal
working day. For me, it was something I believed we had to do, so
I really delved into it. I believe there is a role and it’s an important
one.
M. Clement : C’est une excellente question. Tout à fait. Nous
avons un très bon programme des agents de liaison à la GRC,
mais, pour en avoir moi-même fait partie, on couvre de nombreux
pays. C’était par intérêt que je me suis chargé de l’ensemble du
programme d’immigration. J’y ai beaucoup travaillé en dehors de
ce qui aurait été considéré comme une journée normale de travail.
Pour moi, c’était une chose que nous devions faire, et donc, j’ai
vraiment analysé le sujet en détail. Je crois que nous avons un rôle
à jouer et qu’il est important.
If I was sitting before you right now and saying I was running
the CBSA as a commissioner in a police environment, I would be
having a flying squad. I’d be looking at risk adversity, where the
Si j’étais assis devant vous maintenant et que je vous disais que
je dirigeais l’ASFC à titre de commissaire dans un environnement
de services policiers, j’aurais une brigade volante. J’évaluerais la
7:64
National Security and Defence
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flow of illegal immigrants is coming from at the present time and
putting boots on the ground. I may not have a station there for
months at a time, but by doing that we send a clear and defined
message that we’re out there and Canada is not going to allow it
to happen. I don’t think we’re doing that, and that’s where it’s
falling down.
tolérance au risque, je déterminerais d’où viennent les immigrants
illégaux actuellement et j’enverrais des gens sur le terrain. Il n’y
aurait peut-être pas un poste pendant des mois, mais en faisant
cela, nous envoyons un message clair et précis que nous sommes
là et que le Canada ne laissera pas cela se produire. Je ne pense
pas que nous faisons cela, et c’est là où nous échouons.
Mr. Boucher: The training of investigators is critical, and that
can be a very early part of building those bridges with all sorts of
other people outside. For example, many police forces, including
Canadian police forces, will send local officers to train with other
countries. They’ve built bonds with people in those forces and
other places. That’s how we build. When you get to someone like
Garry or me who has been in the business for 30 years, we know
people all over the world who can help us figure out what’s going
on. That’s a good point.
M. Boucher : La formation des enquêteurs est essentielle, et
cela peut très rapidement contribuer à jeter des ponts entre eux et
toutes sortes d’autres personnes, à l’étranger. Par exemple, bon
nombre de services de police, y compris les services de police
canadiens, enverront des agents d’ici suivre des formations avec
les agents d’autres pays. Ils ont tissé des liens avec des gens de ces
services et d’autres endroits. C’est de cette manière que nous
créons. Lorsque vous parlez à une personne comme Garry ou
comme moi, qui travaillons dans le secteur depuis 30 ans, nous
connaissons des gens de partout dans le monde qui peuvent nous
aider à comprendre ce qui se passe. C’est un bon point.
The Chair: To follow up on that, when we talk about having
our own investigative officers and boots on the ground, for
example with respect to Hong Kong, how many investigators are
we talking about? Are we talking 10 or 100?
Le président : Dans le même ordre d’idées, lorsque nous
parlons du fait d’avoir nos propres enquêteurs et des gens affectés
sur le terrain, en ce qui a trait à Hong Kong, par exemple, de
combien d’enquêteurs parlons-nous? Parlons-nous de 10 ou de
100 enquêteurs?
Mr. Boucher: No, senator, you don’t need lots of people
because you’re talking about intelligence-based activities. You’re
talking about having people who can undertake investigations
legally in collaboration with the local forces that you’re dealing
with, but more importantly they’re there to make a network and
gather intelligence and information, which would be a much more
important role than actual policing and investigations. It’s an
intelligence-gathering role. You’re out there as the eyes and ears
of Canada so you know who these people are long before they
make an application. When it does come in, you know who you’re
dealing with.
M. Boucher : Non, sénateur, nous n’avons pas besoin de
beaucoup de gens, parce qu’on parle d’activités de renseignement.
On parle de gens qui peuvent mener des enquêtes judiciaires en
collaboration avec les services du pays avec lesquels on traite,
mais, de façon plus importante, ils sont là pour créer un réseau et
recueillir des renseignements et de l’information, ce qui
constituerait une fonction beaucoup plus importante que celle
que les policiers et les enquêteurs assument actuellement. Il s’agit
d’un rôle de collecte de renseignements. Vous êtes les yeux et les
oreilles du Canada là-bas, donc, vous savez à quel type de
personnes vous avez affaire bien avant qu’elles présentent une
demande. Lorsque vous recevez la demande, vous savez de qui il
s’agit.
[Translation]
Senator Dagenais: Thank you to the two witnesses.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci aux deux témoins.
My first question is for Mr. Clement. The committee
understands that the RCMP focused its resources for vetting
visa applications in three cities: Mexico, Kiev and Moscow.
Ma première question s’adresse à M. Clement. Le comité croit
savoir que la GRC a concentré ses ressources en matière d’examen
des demandes de visa dans trois villes, soit Mexico, Kiev et
Moscou.
However, we do not understand clearly how the 37 liaison
officers posted to 26 locations around the world can interact with
those three resources responsible for vetting visa applications.
Toutefois, on ne comprend pas clairement comment les
37 agents de liaison, répartis dans 26 endroits dans le monde,
peuvent interagir avec ces trois ressources chargées de l’examen
des demandes de visa.
Could you please describe the role played by RCMP liaison
officers in Hong Kong and elsewhere, and how the duties that are
carried out do or do not contribute with respect to the visa
application requirements?
Pouvez-vous décrire le rôle que joue l’agent de liaison de la
GRC, entre autres à Hong Kong, et comment les fonctions
exercées peuvent contribuer ou ne pas contribuer au respect des
exigences en matière des demandes de visa?
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
[English]
[Traduction]
7:65
Mr. Clement: Thank you, Senator Dagenais. I would be remiss
in trying to say because that has all changed since I left the
RCMP. I can tell you about my time in Hong Kong. I worked
almost hand in hand with the immigration department because
the RCMP has a role, by statute, in the Immigration Act. I’ll be
quite honest: If it weren’t for Brian McAdam, I wouldn’t have
been able to get access to files. I had some really heated debates
with the people in charge of the immigration program because
they saw it as a closed-door shop and that law enforcement
shouldn’t be involved. We agreed to disagree, and after a lot of
debate I did get access to files. As a result, we became very
effective because of my relationship with law enforcement and
intelligence agencies. I was able to put concrete parameters
around it rather than having to say, ‘‘We suspect this or that.’’ I
worked closely with Brian McAdam, and we were successful in
keeping major criminals out prior to the amendment of the act
when organized crime became a prohibitive ground. As you will
recall, prior to that it was not.
M. Clement : Merci, sénateur Dagenais. Ce serait négligent de
ma part de dire que tout cela a changé depuis que j’ai quitté la
GRC. Je peux vous parler de mon expérience à Hong Kong. J’ai
presque travaillé main dans la main avec le ministère de
l’Immigration parce que la GRC a un rôle à jouer, en vertu de
la loi, relativement à la Loi sur l’immigration. Je vais être honnête
avec vous : sans Brian McAdam, je n’aurais pas pu avoir accès
aux dossiers. J’ai eu de véritables débats houleux avec les
responsables du programme d’immigration parce qu’ils le
considéraient comme leur chasse gardée et estimaient que les
représentants de l’application de la loi ne devraient pas intervenir.
Nous avons accepté de ne pas être d’accord, et, après de longues
discussions, j’ai pu avoir accès aux dossiers. Par conséquent, nous
avons pu devenir très efficaces grâce à ma relation avec les
organismes responsables de l’application de la loi et du
renseignement. J’ai pu doter le programme de paramètres
concrets plutôt que d’avoir à dire : « Nous soupçonnons ceci ou
cela. » J’ai travaillé en étroite collaboration avec Brian McAdam,
et nous avons réussi à faire en sorte que les grands criminels
restent à l’extérieur avant la modification de la loi visant à faire en
sorte que le crime organisé devienne un motif d’interdiction.
Comme vous vous rappelez, avant cela, il ne l’était pas.
How they interact today with those three vetting centres, I
would be wrong in trying to comment as I’m not sure. I’d be
surprised if there’s much of a relationship.
En ce qui concerne la façon dont ils interagissent, aujourd’hui,
avec ces trois centres de validation, j’aurais tort d’essayer d’en
parler, car je ne suis pas certain. Je serais surpris d’apprendre qu’il
y a une quelconque relation.
[Translation]
Senator Dagenais: In your opinion, what is the logic behind the
RCMP’s allocation of resources to vet visa applications and how
well does it address the risks raised by Chinese criminal elements
wishing to exploit the vulnerability of the Canadian immigration
system?
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Selon vous, quelle est la logique derrière
l’affectation par la GRC des ressources chargées d’examiner les
demandes de visa et dans quelle mesure cette façon de faire
permet-elle de contrer les risques que soulèvent les éléments
criminels chinois souhaitant exploiter la vulnérabilité du système
canadien d’immigration?
[Traduction]
Mr. Clement: I honestly believe that we probably still have a
naive understanding of China, the ability of Chinese officials and
the amount of wealth continuing to come to this country. I wrote
a paper a number of years ago about Asian organized crime and
worked very closely with the Royal Hong Kong Police
Association at the time. I read a paper in Canada that said
triads don’t exist. I would strongly suggest that today, the
understanding of triads is that they exist in Chinese communities.
As a result, there’s a tremendous outflow of financial resources.
M. Clement : Je crois, honnêtement, que nous avons
probablement encore une perception naïve de la Chine, de la
capacité des agents chinois ainsi que de la quantité de la richesse
qui continue d’affluer vers ce pays. J’ai écrit un article il y a
quelques années au sujet du crime organisé asiatique et j’ai
travaillé, à l’époque, en étroite collaboration avec la Royal Hong
Kong Police Association. J’ai lu un article, au Canada, qui
disait que les triades n’existent pas. Mais je suis catégorique,
aujourd’hui, ce que l’on comprend des triades, c’est qu’elles
existent au sein des communautés chinoises. Par conséquent, il y a
un énorme exode de ressources financières.
I guess where I’m coming from is that I’m not sure yet about
the individuals coming over. The government recently changed
our immigration program. People with wealth could buy a
passport. That’s really what it came down to. That has changed
for the better because there was not the appropriate vetting of
those people. When I did an audit at Pace Law Firm, I worked
Je crois que ce que j’essaie de dire, c’est que je ne suis pas encore
certain quant aux gens qui s’en viennent ici. Le gouvernement a
récemment modifié notre programme d’immigration. Les gens bien
nantis pourraient acheter un passeport. C’est, en fait, ce dont il
s’agissait. Cela a changé pour le mieux, parce qu’il n’y avait pas
de contrôle approprié de ces gens. Lorsque j’ai effectué une
7:66
National Security and Defence
26-5-2014
closely with Mr. Al Pace, who was the owner. We put a due
diligence program in place such that with any person they
represented, we did the background. You would be surprised how
many we quit acting for because I was able to find it by using
open-source information, which Sandy referred to. I believe we’re
still not doing an effective job.
vérification au cabinet d’avocats Pace, j’ai travaillé en étroite
collaboration avec M. Al Pace, qui était le propriétaire. Nous
avons établi un programme de diligence raisonnable de façon à ce
que, pour toute personne qu’ils représentaient, nous effectuions une
vérification des antécédents. Vous seriez surpris du nombre de gens
pour lesquels nous avons cessé de travailler parce que j’avais pu
trouver des renseignements au moyen de sources ouvertes, dont
Sandy a parlé. Je crois que nous ne travaillons toujours pas de
façon efficace.
I’ll give you another good example. I’ve filed five intelligence
reports over the past 18 months dealing with Iran and money
laundering occurring in this country via unlicensed Hawalas, but
there has yet to be an investigation into them. We talk about
being concerned about terrorism and all that but it’s still not
happening. I’ve filed this with many organizations.
Je vais vous donner un autre bon exemple. Au cours des
18 derniers mois, j’ai présenté 5 rapports de renseignement
portant sur l’Iran et sur le blanchiment d’argent qui a lieu dans
ce pays par l’intermédiaire d’hawalas sans permis, mais aucune
enquête n’a encore été menée là-dessus. Nous parlons du fait que
nous sommes préoccupés par le terrorisme et tout cela, mais il
n’y a encore rien qui se passe. J’ai présenté ces rapports à de
nombreuses organisations.
I believe we still don’t have it right, Mr. Chair, and that we
need effective resources and effective means. The CBSA needs to
have more of an enforcement role as they can play a very
important role. I’m sure this country will benefit from it. The
RCMP was cut $195 million last year and another 15 per cent this
year. How do we keep stretching them and saying they’re going to
do more? We need to take the resources in this country and use
them effectively. We have all the right resources; we’re just not
using them effectively.
Je crois que nous n’avons toujours pas trouvé la solution,
monsieur le président, et que nous avons besoin de ressources et
de moyens efficaces. L’ASFC doit davantage jouer un rôle
d’application de la loi, car elle est à même de jouer un rôle très
important. Je suis certain que notre pays en bénéficiera. La GRC
a subi des compressions de 195 millions de dollars l’année
dernière, et d’autres de 15 p. 100, cette année. Comment pouvonsnous continuer de mobiliser ces ressources au maximum, puis leur
dire qu’elles en feront davantage? Nous devons prendre les
ressources que nous avons dans notre pays et les utiliser de façon
efficace. Nous avons toutes les ressources dont nous avons besoin;
nous ne les utilisons simplement pas de façon efficace.
[Translation]
Senator Dagenais: I have a question for Mr. Boucher. In your
international experience, where is Canada with respect to its
ability to detect and counter attempts to compromise the integrity
of our immigration monitoring system?
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : J’ai une question pour M. Boucher.
D’après votre expérience sur la scène internationale, où se situe le
Canada quant à sa capacité à détecter et à contrer les tentatives
visant à compromettre l’intégrité de notre système de contrôle de
l’immigration?
[Traduction]
Mr. Boucher: Senator, I don’t claim to have a broad knowledge
of every country. However, I would say there are a couple of
important factors. There’s no doubt in any mind that Canada is a
very attractive location for people to come to. Therefore, we’re
probably attracting a very high proportion of people out there
looking for somewhere to go. My feeling is that we are not the
most effective country, and we don’t have the most effective
system and network to try to prevent those loopholes from being
utilized by criminal elements.
M. Boucher : Sénateur, je ne prétends pas avoir une vaste
connaissance de chaque pays. Cependant, je dirais qu’il y a deux
ou trois facteurs importants. Il ne fait aucun doute, pour
personne, que le Canada est un pays très attirant pour les gens.
Donc, nous attirons probablement une très forte proportion de
gens qui cherchent un endroit où aller. J’ai l’impression que nous
ne sommes pas le pays le plus efficace, et nous ne disposons pas du
système ni du réseau les plus efficaces pour essayer d’empêcher les
groupes criminels de profiter de ces failles.
Senator White: I appreciate two comments you made,
Mr. Clement: one in relation to the resources we have and
using the most effective and the other around multiple agencies.
Having been in the RCMP at the same time, you and I have
always been defensive of the role we had in the country serving
800 communities. At the same time, many have questioned the
role of the RCMP in some of those communities taking over
Le sénateur White : J’apprécie deux commentaires que vous
avez faits, monsieur Clement : le premier concernant les
ressources dont nous disposons et le fait de les utiliser de la
façon la plus efficace, et l’autre au sujet des nombreux
organismes. Comme nous avons fait partie de la GRC en même
temps, vous et moi nous sommes toujours portés à la défense du
rôle que nous jouions au pays, au service de 800 collectivités. En
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:67
municipal policing functions. I guess rather than argue whether
we should have one organization doing border and security, and
federal and international policing, if we were building it today,
would you agree that there are many things we wouldn’t be doing
and, as a result, we would have to pick up some of those things
we’re not doing?
même temps, bon nombre de personnes ont remis en question le
rôle que joue la GRC dans certaines de ces collectivités en
reprenant les fonctions du service municipal de police. J’imagine
que plutôt que de discuter pour déterminer si nous devrions avoir
une seule organisation qui s’occupe des frontières et de la sécurité
et qui joue un rôle de police à l’échelle fédérale et internationale, si
nous la mettions sur pied aujourd’hui, seriez-vous d’accord pour
dire qu’il y a de nombreuses choses que nous ne ferions pas et, par
conséquent, que nous aurions à assumer la responsabilité de
certaines de ces choses que nous ne faisons pas?
Mr. Clement: Senator, you’re absolutely correct. As you are
probably well aware, my application went in for commissioner. I
wrote exactly that: If I were commissioner, I would put up a
Chinese firewall between federal resources and municipal
resources with the idea that at some point you could get out of
municipal. I believe the RCMP is a federal police force. That’s
what its charter was. It does a phenomenal job; and you and I
both know that. We’ve bled for the organization, and I will
continue to fight for it; but I also believe that federal resources
suffer as a result of it.
M. Clement : Sénateur, vous avez tout à fait raison. Comme
vous le savez probablement, j’ai présenté une demande pour être
commissaire. J’ai écrit exactement ceci : si j’étais commissaire, je
mettrais sur pied un pare-feu chinois entre les ressources fédérales
et les ressources municipales dans l’idée, à un moment donné, de
pouvoir sortir de l’échelon municipal. Je crois que la GRC est une
force policière fédérale. C’est ce que prévoyait sa charte. Elle fait
un travail phénoménal; et vous et moi le savons. Nous avons tout
donné pour l’organisation, et je continuerai de me battre pour
elle; mais je crois également que les ressources fédérales en font les
frais.
Senator White: Denmark, Germany, the Netherlands and
others have one organization that is successful. The Netherlands
moved to that model five years ago because they felt that it
shouldn’t depend on relationships, and you talked about
relationships and sharing information. It should be a
requirement. One organization brings a requirement. When you
have multiple organizations that acknowledge power is important
to them, then we have challenges. About 80-plus per cent of our
population live within 100 kilometres of our U.S. border, yet we
don’t have RCMP officers at every one of those borders.
Le sénateur White : Le Danemark, l’Allemagne, les Pays-Bas et
d’autres pays ont une seule organisation qui est efficace. Les PaysBas ont adopté ce modèle il y a cinq ans parce qu’ils estimaient
que l’organisation ne devait pas dépendre des relations, et vous
avez parlé des relations et de la mise en commun de l’information.
Ce devrait être une exigence. Le fait d’avoir une seule
organisation entraîne une exigence. Lorsqu’il y a plusieurs
organisations qui reconnaissent que le pouvoir est important
pour elles, cela entraîne des difficultés. Plus de 80 p. 100 de notre
population vit à moins de 100 km de la frontière américaine, mais
nous n’avons pas d’agents de la GRC à chacun des postes
frontaliers.
I’ll ask bluntly: If we could rebuild one organization today, do
you believe we could have fewer issues around sharing
information and be more vigilant at those border crossings,
whether by plane, train or automobile, and that everybody
coming in would be appropriately cleared either at their source or
at our entry point?
Je vais vous poser une question de façon tout à fait directe : si
nous pouvions rebâtir une organisation aujourd’hui, croyez-vous
que nous pourrions être confrontés à moins de difficultés liées à la
mise en commun de l’information et davantage faire preuve de
vigilance à ces postes frontaliers, que ce soit par avion, par train
ou par automobile, et que tout le monde pourrait faire l’objet
d’un contrôle approprié, soit dans son pays, soit à notre point
d’entrée?
Mr. Clement: Based on what you just said, I’m in 100 per cent
agreement with you.
M. Clement : En ce qui concerne ce que vous venez tout juste
de dire, je suis d’accord avec vous à 100 p. 100.
Senator White: Then we want nothing else. Thank you both for
being here.
Le sénateur White : Alors nous ne voulons rien d’autre. Merci à
tous les deux d’être ici.
The Chair: I want to follow up on one item. I want to go back
to other countries about looking for intelligence so that we can
identify individuals that shouldn’t come into the country —
inadmissibles.
Le président : Je veux poursuivre sur un élément. Je veux
revenir sur le point concernant les autres pays et le fait d’y
chercher des renseignements de sorte que nous puissions identifier
les personnes qui ne devraient pas venir dans notre pays — les
personnes inadmissibles.
7:68
National Security and Defence
26-5-2014
I understand that at various borders in foreign countries, we
have what they call migration integrity officers or liaison officers
that we employ through the CBSA. Isn’t that their role, as you
know it?
Je comprends qu’aux divers postes frontaliers dans les pays
étrangers, il y a ce qu’ils appellent des agents d’intégrité des
mouvements migratoires ou des agents de liaison que nous
employons par l’intermédiaire de l’ASFC. N’est-ce pas leur rôle,
selon ce que vous connaissez de celui-ci?
Mr. Clement: It is their role, but let me put it in context of a
police culture. I’m sure Sandy is in a position to comment on this
as well.
M. Clement : C’est leur rôle, mais laissez-moi remettre cela
dans un contexte de culture policière. Je suis certain que Sandy est
à même de formuler un commentaire là-dessus également.
I did a study prior to going to Hong Kong on the value of
keeping the Hong Kong office open, because 85 per cent, prior to
my arrival in Hong Kong, was administrative telexes. The study
basically was right from the force, major police force, that Hong
Kong was of no value. You have to understand that this is from a
major transshipment point for drugs and is also a place where
we’re getting a lot of immigration.
Avant d’aller à Hong Kong, j’ai réalisé une étude sur l’utilité
que le bureau de Hong Kong reste ouvert, parce que 85 p. 100 du
travail, avant mon arrivée à Hong Kong, consistait en des télex
administratifs. L’étude, essentiellement, révélait, à juste titre, du
point de vue du service de police, de l’important service de police,
que le bureau de Hong Kong était inutile. Vous devez comprendre
qu’il s’agit d’une importante zone de transbordement de drogues
ainsi que d’un endroit d’où proviennent beaucoup de nos
immigrants.
I went over my background. I have never apologized for this.
I’m a cop, and always have been. I now work in the other world,
but that was my background. Having done a lot of undercover
work in organized crime, I have a real police thought process.
That really worked well because, when I went down and met
people like Sandy and his team, being able to relate on an
investigation, you have respect immediately. That had not
transpired previously, and it doesn’t transpire going with a
regulator into a law enforcement organization — call it cultural
barriers — and it never will. We have a great relationship,
senator, as you know, with the military and always have, but
there is definitely a defined block from a culture. That’s what
you’re dealing with. CBSA is not viewed as a law enforcement
organization in foreign cultures.
J’ai fait un survol de mes antécédents professionnels. Je ne
m’en suis jamais excusé. Je suis un policier, et j’en ai toujours été
un. Je travaille maintenant dans l’autre monde, mais c’est de là
que je viens. Comme j’ai fait beaucoup de travail d’infiltration
dans le crime organisé, j’ai un processus de réflexion digne d’un
policier. Cela a très bien fonctionné parce que, lorsque je me suis
rendu sur place et que j’ai rencontré des gens comme Sandy et son
équipe, le fait de pouvoir comprendre le processus d’une enquête
m’a permis de gagner leur respect immédiatement. Cela ne s’était
pas produit antérieurement, et cela ne se produit pas lorsqu’on
arrive avec un organisme de réglementation dans une
organisation chargée d’appliquer la loi — on appelle ça des
obstacles culturels —, cela ne se produira jamais. Nous avons une
excellente relation, sénateur, comme vous le savez, avec les
militaires, et ce sera toujours le cas, mais il y a un blocage évident
du point de vue culturel. C’est ce à quoi nous faisons face.
L’ASFC n’est pas perçue comme une organisation chargée de
l’application de la loi dans les cultures étrangères.
The Chair: Could we take a few more minutes? I think Senator
Dallaire has a question.
Le président : Pourrions-nous prendre quelques minutes de
plus? Je pense que le sénateur Dallaire a une question.
Senator Dallaire: A follow-up. Thank you, chair, for this. I was
going to bring up a Sergeant Preston story, but I won’t do that,
apart from the fact that they did control the border in those days.
In the 19th century, the RCMP had control of the borders on the
West, particularly on the West side. I sat on the national police
services advisory board for quite a few years. What surprised me,
however, is that the higher authorities of the RCMP never raised
the fact that they wanted out of the municipal-provincial role. I
could never figure out why they wanted that, when, on the other
side of their mouth, they were screaming for resources to be able
to continue to build that national capability that they had.
Le sénateur Dallaire : Je veux poursuivre sur le sujet. Merci,
monsieur le président, pour cela. J’allais parler d’une histoire
concernant le sergent Preston, mais je ne le ferai pas, sauf pour le
fait qu’ils contrôlaient la frontière à l’époque. Au XIXe siècle, la
GRC avait le contrôle des postes frontaliers dans l’Ouest,
particulièrement dans l’Ouest. J’ai siégé au Conseil consultatif
des Services nationaux de police pendant plusieurs années. Ce qui
m’a surpris, cependant, c’est que les autorités supérieures de la
GRC n’ont jamais soulevé le fait qu’elles ne voulaient plus
assumer le rôle de service de police municipal-provincial. Je n’ai
jamais compris pourquoi elles voulaient cela, alors qu’elles
tiennent un double discours en exigeant des ressources pour
qu’elles puissent continuer de renforcer cette capacité nationale
dont elles disposaient.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:69
Going back a bit to my original thought, do we continue to try
to build up something that’s not there, create an ethos, create a
culture, create a whole realignment of an institution like CBSA,
which is still young enough that maybe you say you can do it, or
in fact do we shift gears significantly with the federal
responsibilities on our borders and in those international
spheres and put it where it should be in one institution that has
different competencies in regard to border and everything else?
Pour en revenir à mon idée initiale, continuons-nous d’essayer
de bâtir quelque chose qui n’existe pas, de créer une philosophie,
de créer une culture, de réformer complètement une institution
comme l’ASFC, qui est encore suffisamment jeune pour que l’on
puisse peut-être dire qu’on peut le faire, ou, en fait, changeonsnous de façon significative l’approche à l’égard des responsabilités
fédérales liées aux frontières et à ces domaines internationaux et
faisons-nous en sorte qu’elle devienne ce qu’elle doit être, c’est-àdire une institution qui a différentes compétences relativement
aux frontières et à tout le reste?
Mr. Clement: I go back to my agreement with Senator White.
If you could tomorrow say that the RCMP was going to become
solely federally focused, I would 100 per cent agree with you. I
would like to say that that’s feasible. As you know, some new
contracts have been signed, fairly long-term, so in the short term
it’s not going to happen. My argument would be there is nothing
wrong with making CBSA an enforcement agency with the goal
of eventually bringing them over. You’re then at least going to
have police officers with a police officer mentality that can fold
into the organization.
M. Clement : Je reviens à ce sur quoi j’étais d’accord avec le
sénateur White. Si, demain, vous pouviez dire que la GRC allait
uniquement se concentrer sur son rôle à l’échelle fédérale, je serais
d’accord avec vous à 100 p. 100. J’aimerais dire que cela est
faisable. Comme vous le savez, certains nouveaux contrats ont été
signés, plutôt à long terme, donc, à court terme, cela ne va pas se
produire. Selon moi, il n’y a rien de mal à faire de l’ASFC une
organisation responsable de l’application de la loi dans l’optique,
tôt ou tard, de ramener les contrats. Il y aura donc, à tout le
moins, des agents de police avec une mentalité d’agent de police
qui pourront intégrer l’organisation.
Senator Dallaire: May I just complement this, Mr. Chair?
Those contracts provincially are not done in favour of the RCMP.
Le sénateur Dallaire : Pourrais-je seulement ajouter quelque
chose, monsieur le président? Ces contrats à l’échelle provinciale
ne favorisent pas la GRC.
Mr. Clement: No.
M. Clement : Non.
Senator Dallaire: You’re not making money with them.
Le sénateur Dallaire : Vous ne faites pas d’argent avec eux.
Mr. Clement: I agree with you.
M. Clement : Je suis d’accord avec vous.
Senator Dallaire: It’s not crediting the training or the
experience that the RCMP should be getting to do its real job. I
just do not know where they continue to want to engage in that
dimension when we have vacuums of capability on our borders.
Le sénateur Dallaire : On ne reconnaît pas la formation ou
l’expérience que la GRC devrait obtenir pour effectuer son
véritable travail. Je ne sais tout simplement pas jusqu’où ils
veulent continuer d’aller à ce niveau alors que nous avons des
lacunes en matière de capacité à nos frontières.
Mr. Clement: If I could make one last comment, I would argue
that it is the uniform thought process and rank process that has
been a real problem with creating expertise in the areas where we
need it, and it has had a tremendous negative impact.
M. Clement : Si je pouvais dire une toute dernière chose, je
dirais que c’est le processus de réflexion lié à l’uniforme et le
processus des grades qui ont posé un véritable problème au
moment de bâtir une expertise dans les domaines où nous en
avons besoin, et cela a eu un impact extrêmement négatif.
The Chair: Gentlemen, thank you very much for coming before
the committee. It has been very interesting and informative. We
are all going to walk away from here with a lot more information
than when we first started.
Le président : Messieurs, merci beaucoup d’être venus
comparaître devant le comité. Cela s’est révélé très intéressant et
instructif. Nous allons tous repartir avec beaucoup plus
d’information que lorsque nous avons commencé.
In our final panel of the day, we’ll be doing a pre-study of the
budget implementation bill, Bill C-31. Specifically, the committee
has been asked to consider those elements contained in Divisions
1 and 7 of Part 6 of Bill C-31, An Act to implement certain
provisions of the budget tabled in Parliament on February 11,
2014 and other measures.
Dans le cadre de notre dernière table ronde de la journée, nous
allons effectuer une étude préalable du projet de loi d’exécution
du budget, le projet de loi C-31. Plus précisément, on a demandé
au comité d’examiner la teneur des éléments des sections 1 et 7 de
la partie 6 du projet de loi C-31, Loi portant exécution de
certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 11 février
2014 et mettant en œuvre d’autres mesures.
With us in this panel are four representatives from the
Department of National Defence: Mr. Steve Harris, Director of
History and Heritage; Lieutenant-Colonel Jeff Smyth, Director
Parmi nous, dans ce groupe d’intervenants, il y a quatre
représentants du ministère de la Défense nationale : M. Steve
Harris, directeur de l’Histoire et patrimoine; le lieutenant-colonel
7:70
National Security and Defence
26-5-2014
Defence Force Planning, Organization and Establishment;
Lieutenant-Colonel Perry Poirier, Assistant G1, Canadian
Army; and Patrick Bryden, G1 Heritage, Canadian Army. In
addition, we are pleased to welcome, from the Royal Canadian
Legion, Mr. Brad White, Dominion Secretary, and Mr. Danny
Martin, Secretary, Defence and Security Committee.
Jeff Smyth, directeur, Planification des forces de la défense,
Organisation et effectifs; le lieutenant-colonel Perry Poirier,
adjoint G1, Armée canadienne; et Patrick Bryden, G1
patrimoine, Armée canadienne. Aussi, nous sommes ravis
d’accueillir M. Brad White, secrétaire national de la Légion
royale canadienne et M. Danny Martin, secrétaire du Comité de
la sécurité et de la défense.
Gentlemen, welcome. I understand you each have an opening
statement. I would invite Mr. Harris to begin, followed by
Mr. White. We have one hour for this panel.
Messieurs, bienvenue. Je comprends que vous avez chacun une
déclaration préliminaire. J’inviterais M. Harris à commencer, et il
sera suivi par M. White. Nous avons une heure pour ce groupe.
Steve Harris, Director of History and Heritage, National
Defence and the Canadian Armed Forces: My name is Steve
Harris. I’ve been employed at the Directorate of History and
Heritage, DHH, National Defence Headquarters, since 1979,
having previously taught military history and strategic studies at
the now defunct Canadian Forces College Extension School,
Armour Heights. I became chief historian at DHH in 2000 and
have served as director in an acting capacity for the past three
years.
Steve Harris, directeur de l’Histoire et patrimoine, Défense
nationale et les Forces armées canadiennes : Je me présente : Steve
Harris. Je travaille à la Direction Histoire et patrimoine du
Quartier général de la Défense nationale, que j’ai intégrée en 1979
après avoir enseigné l’histoire militaire et les études stratégiques à
l’ancienne école d’enseignement par correspondance du Collège
des Forces canadiennes située à Armour Heights. Je suis devenu
historien en chef à la DHP en 2000 et j’exerce les fonctions de
directeur intérimaire depuis trois ans.
DHH has the mandate to preserve, conserve and promulgate
Canadian military history, and the span of our work covers
museums, the music branch, drill and ceremonial, unit honours,
war diaries, official history, the Canadian Forces Artists Program
and, most generally of all, Canadian military heritage. We do not
control policy. Rather, we advise the Chief of the Defence Staff
through the Chief of Military Personnel and record and publish
the results of policy in our manuals on behalf of the CDS.
La DHP a pour mandat de préserver, de conserver et de
transmettre l’histoire et le patrimoine militaires du Canada. Notre
travail porte notamment sur les musées, la branche des Services de
musique, les exercices et le cérémonial, les honneurs de bataille, les
journaux de guerre, l’histoire officielle, le programme d’arts des
Forces canadiennes et, de façon générale, sur le patrimoine
militaire du Canada. Nous n’avons aucune autorité sur les
politiques. Par contre, nous formulons des conseils à l’intention
du chef d’état-major de la Défense, que nous lui transmettons par
l’intermédiaire du chef, Personnel militaire. De plus, nous
consignons et publions les résultats des politiques dans nos
manuels pour le compte du CEMD.
DHH was involved in the matters before you only on the
margins, on the periphery, and that’s not really surprising. From
a heritage point of view, the proposed amendments to the
National Defence Act are not trying to fit something new to
policies and practices, thereby requiring heritage advice, but
rather, reintroducing terms and nomenclature that have been
embedded in our military heritage, whether as law, regulation or
practice, for decades. ‘‘Royal Canadian Navy’’ dates from the
period 1910-11; ‘‘Royal Canadian Air Force’’ from 1924; and
officially, ‘‘Canadian Army’’ from August 1940, but people spoke
of a Canadian army long before that. Indeed, it is my sense that
although these terms disappeared from official usage in 1968, they
never really left public consciousness.
La DHP n’a participé à la question dont vous êtes saisis que
marginalement, de manière superficielle, ce qui n’est pas
surprenant. Du point de vue du patrimoine, les modifications
proposées à la Loi sur la défense nationale ne visent pas à ajouter
de nouveaux éléments aux politiques ou aux pratiques, ce qui
nécessiterait ses conseils d’ordre patrimonial. Elles visent, par
contre, à réinstaurer des expressions et des titres qui font partie de
notre patrimoine militaire, soit dans le cadre de lois, de règlements
ou de pratiques, depuis des décennies. La notion de « Marine
royale du Canada » remonte à 1910-1911, celle d’Aviation royale
canadienne remonte à 1924 et le titre de l’Armée canadienne, lui,
remonte officiellement à août 1940, mais les gens parlaient déjà
d’une armée canadienne bien avant cette date. À mon avis, bien
que ces titres soient sortis de l’usage en 1968, ils n’ont jamais
vraiment quitté l’esprit de la population canadienne.
The same is true of the rank nomenclature being reintroduced.
Many of these functional or regimental designations were in use
before Confederation, and although most ceased to be used
formally in 1968, they have certainly continued to be employed
informally in-house up to today, because they are seen to
reinforce the sense of esprit de corps that exists within the
On peut dire la même chose de la nomenclature des grades
qu’on présente. Bon nombre de ces désignations
« fonctionnelles » ou « régimentaires » étaient en usage avant la
Confédération, et même si on a cessé d’utiliser officiellement la
plupart d’entre elles en 1968, on a certainement continué de les
employer officieusement à l’interne jusqu’à aujourd’hui, parce
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:71
corps, branches and regiments of the army. In short, these terms,
too, never really left public consciousness.
qu’on estime qu’elles renforcent le sentiment d’esprit de corps qui
existe au sein des corps, des branches et des régiments des forces
armées. Bref, ces termes ne sont jamais vraiment sortis de la
conscience publique.
As a result, DHH’s main role on these issues was to provide
contextual advice on the translation of some terms into French.
For example, we affirmed that both voltigeur and carabinier had
been used for the English ‘‘rifleman’’ over the years and that either
was consonant with our traditions. We explained that the literal
translation of ‘‘colour sergeant’’ as sergent des couleurs was a
misunderstanding of the English roots that of appointment and
therefore not appropriate from the standpoint of traditions and
heritage. We were able to provide some context on the various
translations of ‘‘Royal Canadian Air Force,’’ the first of which
was Corps d’aviation royal du Canada and was the product of a
First World War veteran of le Royal 22e Régiment who had that
conflict’s Royal Flying Corps in mind when he included Corps
d’aviation in his dictionary.
Par conséquent, le rôle principal de la DHP, relativement à ces
questions, est de donner des conseils contextuels pour la
traduction en français de certains termes. Par exemple, nous
avons affirmé que les termes « voltigeur » et « carabinier »
avaient servi pour rendre le terme anglais « rifleman » et que
l’un comme l’autre était conforme à nos traditions, et nous avons
expliqué que la traduction littérale de « colour sergeant » par
« sergent des couleurs » découlait d’une mauvaise compréhension
des racines anglaises du nom de ce poste et, par conséquent, elle
n’était pas appropriée du point de vue des traditions et du
patrimoine. Nous avons pu donner un certain contexte pour les
diverses traductions de l’Aviation royale canadienne, dont la
première, « Corps d’aviation royal du Canada », provenait d’un
ancien combattant de la Première Guerre mondiale du Royal
22e Régiment qui avait en tête le « Corps royal d’aviation » qui a
combattu durant ce conflit lorsqu’il a inscrit « Corps d’aviation »
dans son dictionnaire.
In short, our contribution to this process, if you could call it a
contribution, was really technical. That said, I would be happy to
answer what questions I can.
Bref, notre contribution à ce processus, si on peut l’appeler
ainsi, était d’ordre technique. Cela dit, je serai heureux de
répondre à autant de questions que je le pourrai.
Brad White, Dominion Secretary, Royal Canadian Legion: It’s a
pleasure to be before the committee. With me is Dan Martin,
Secretary of the Legion’s Defence and Security Committee. On
behalf of the Dominion President of the Royal Canadian Legion,
Gordon Moore, we offer our support to the changes being
proposed to the National Defence Act but with a few caveats.
Brad White, secrétaire national, Légion royale canadienne :
C’est un plaisir de comparaître devant votre comité. Je suis
accompagné aujourd’hui de Dan Martin, secrétaire du Comité de
la sécurité et de la défense de la Légion. Au nom du président
national de la Légion royale canadienne, M. Gordon Moore,
veuillez accepter, hormis quelques réserves, notre appui aux
changements proposés à la Loi sur la défense nationale.
[Translation]
Our presentations today will be in English, but we will be able
to answer your questions in French during the question period.
[English]
[Français]
Aujourd’hui, nous ferons nos présentations en anglais, mais
nous serons en mesure de répondre à vos questions en français par
la suite lors de la période des questions.
[Traduction]
From a historical perspective, the changes to the names of the
three commands specifically re-establishing the ‘‘Royal’’ to the
titles is a positive acknowledgement of our military heritage. We
do not view this as a step backwards but, rather, an appropriate
correction that symbolizes our proud and accomplished military
history, as well as signifying the portion of three distinct services
both to the public, and more importantly, to those who have
chosen to serve.
D’un point de vue historique, les changements aux
désignations des trois commandements qui, de façon spécifique,
rétablissent le qualificatif de « royale » témoignent d’une
reconnaissance absolue de notre patrimoine militaire. Nous ne
voyons pas ce changement comme un pas en arrière, mais plutôt
comme une rectification appropriée qui fait foi de notre fière et
riche tradition militaire, et qui démontre l’importance des trois
éléments constitutifs distincts des Forces armées canadiennes, et
ce, non seulement au grand public, mais aussi, et de façon plus
importante, à ceux et celles qui ont choisi de servir dans ses rangs.
The Legion realizes that not all serving or recently retired
members were or are advocates of this change. In fact, many have
expressed their displeasure with what they see as a step backward.
Unification occurred in 1968, and for over four decades, those
serving did so under a generic system replete with neutral
uniforms, ranks and a command structure. What was lost
La Légion est consciente que ce ne sont pas tous les militaires,
en service actif ou récemment retraités, qui appuient ce
changement. Dans les faits, beaucoup ont exprimé leur
mécontentement dans ce qui leur apparaît comme étant un pas
en arrière. L’unification a eu lieu en 1968, et pendant plus de
quatre décennies, ceux et celles qui ont servi au sein des Forces
7:72
National Security and Defence
26-5-2014
through assimilation was a lineage of accomplishment and a sense
of esprit de corps that never completely disappeared but through
time was severely diminished.
armées canadiennes l’ont fait au sein d’une organisation générique
comportant les mêmes uniformes, grades et structures de
commandement. À travers cette assimilation, on aura perdu une
lignée de réalisations et un sens de l’esprit de corps qui n’ont pas
vraiment complètement disparu, mais qui, au fil des ans, se sont
beaucoup estompés.
Today’s serving personnel trace their history to unification.
Re-establishing the ties that were lost will be a slow and, at times,
bothersome process, but the Legion believes that through time,
this initiative is the correct way to go.
Le personnel militaire en service aujourd’hui trouve ses racines
dans la période de l’unification. Cela dit, le processus de
rétablissement des liens qui ont été perdus en sera de longue
haleine et parfois incommodant, mais nous, de la Légion, croyons
que, avec le temps, cette initiative aura été la bonne façon de
procéder.
The predominant concern of the Legion is the cost to conduct
the transition and the effect on budgets. If given a choice between
new titles and ranks or monies that would otherwise be spent on
operational effectiveness or looking after our injured service
personnel, we would certainly choose the latter. Too many times
over the past decades new uniforms and accoutrements took
precedence, leaving the Canadian Forces with outdated
equipment, lack of spare parts, restricted training budgets to all,
all to supply those serving with the new uniforms, most of which
have disappeared into history today. I think I have had four or
five different versions myself through my career.
L’inquiétude prédominante qu’entretient la Légion demeure les
coûts de transition pour effectuer ces changements et l’impact
qu’ils auront sur les budgets. Si la Légion avait le choix entre de
nouvelles désignations et de nouveaux grades d’une part, ou
davantage de fonds pour assurer une meilleure efficacité
opérationnelle et la prestation de soins pour le personnel
militaire blessé d’autre part, la Légion irait avec ce dernier
choix. Trop souvent, au cours des dernières décennies, on a vu de
nouveaux uniformes avoir préséance et laisser les Forces armées
canadiennes avec de l’équipement désuet, un manque de pièces de
rechange et des budgets de formation modestes, tout cela afin
d’habiller nos militaires de nouveaux uniformes — et dont la
plupart ont disparu dans les livres d’histoire. Je pense que j’en ai
moi-même eu quatre ou cinq versions au cours de ma carrière.
Today’s reality also now includes effective programming to
look after our injured personnel and assist in their transition from
military back to civilian life.
Or, la réalité d’aujourd’hui est telle qu’on y requiert aussi des
programmes efficaces pour veiller au bien-être de nos militaires
blessés et les aider dans leur transition de la vie militaire à la vie
civile.
The implementation of new titles and ranks will cost money,
and the funding must come from somewhere. The Legion
advocates the implementation of these changes in an ordered
and structured environment with the least amount of effect on
those who are serving today. To do otherwise would be a
disservice to those men and women.
La mise en œuvre des nouvelles désignations et des nouveaux
grades aura un coût, et leur financement doit provenir de quelque
part. La Légion préconise ces changements, mais que ce soit dans
un cadre ordonné et structuré, et avec le moins d’incidence
possible sur ceux et celles en service actif. Ce serait un mauvais
service à rendre à ces hommes et à ces femmes que d’agir
autrement.
The final point we would like to make deals with the
appointment to the rank of master corporal. Historically, we
believe that the rank of master corporal was made an
appointment rather than a rank because of the administration
required to amend the National Defence Act. With these
amendments being proposed to the National Defence Act going
forward, we believe that the rank of master corporal should be
included in the rank system now being recommended.
Un dernier commentaire que la Légion aimerait faire porte sur
la désignation au grade de caporal-chef. Historiquement, nous
croyons que le grade de caporal-chef était une nomination plutôt
qu’un grade, en raison du travail administratif auquel il aurait
fallu s’atteler pour modifier la Loi sur la défense nationale. Vu
l’occasion qui nous est offerte avec les modificatifs actuels à
apporter à la loi, nous croyons que le grade de caporal-chef
devrait être inclus dans le système de grade qui nous est
maintenant recommandé.
The Royal Canadian Legion is in support of the changes to the
National Defence Act and believes that over time, the historical
connections will again take root and help reconnect today’s
military with that of their predecessors. We would be more than
willing to answer any questions you have.
La Légion royale canadienne appuie les changements proposés
à la Loi sur la défense nationale et croit sincèrement que, avec le
temps, les liens historiques prendront encore racine pour à
nouveau rétablir les liens entre les forces armées d’hier et celles
d’aujourd’hui. Nous serons ravis de répondre aux questions que
vous nous poserez.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:73
Senator Dallaire: The officers in uniform have nothing to say?
Le sénateur Dallaire : Les officiers en uniforme n’ont rien à
dire?
Lieutenant-Colonel Jeff Smyth, Director Defence Force
Planning, Organization and Establishment, National Defence and
the Canadian Armed Forces: No, sir.
Lieutenant-colonel Jeff Smyth, directeur, Planification des
forces de la défense, Organisation et effectifs, Défense nationale
et les Forces armées canadiennes : Non, monsieur.
Senator Dallaire: I was in the first class to graduate out of
RMC under unification in 1969. A bit of an advantage, because
we got a free uniform, but we also got $400 to buy the old
uniform, but we have ended up paying it back.
Le sénateur Dallaire : J’étais parmi le premier groupe de
diplômés du CMRC après l’unification, en 1969. C’était un peu
un avantage, parce que nous avions un uniforme gratuit, mais
nous avons également reçu 400 $ pour acheter l’ancien uniforme,
mais nous avons fini par le rembourser.
In 1986, the Conservative government brought in the three
uniforms, of which the army decided to keep the green instead of
going back to the khaki. It cost about $46 million, but an
assessment was done that bringing back the accoutrements in a
more formal way enhanced the pride, brought back the ethos,
even the soul of the services, which brought an enhanced
performance, cohesion by the troops to the task they had at
hand. So there was an operational enhancement or increase by the
fact you are rebuilding that sense of pride and cohesion which is
so critical to people who face danger and don’t have much else to
protect themselves in the battlefield.
En 1986, le gouvernement conservateur a réinstauré les trois
uniformes, et l’armée a décidé de garder le vert plutôt que de
revenir au kaki. Il a coûté environ 46 millions de dollars, mais une
évaluation a révélé que le fait de ramener les attributs un peu plus
formels avait pour effet d’accroître la fierté, de ramener la
philosophie, même l’esprit des services, ce qui a donné lieu à un
rendement accru, à une cohésion au sein des troupes à l’égard des
tâches qu’elles avaient à accomplir. Il y a donc eu une
amélioration ou une augmentation sur le plan opérationnel
attribuable au fait qu’on leur a redonné un sentiment de fierté
et de cohésion, ce qui est tellement essentiel pour des gens qui font
face au danger et qui n’ont pas grand-chose d’autre pour se
protéger sur un champ de bataille.
I didn’t agree with us staying with the green, but anyway, that’s
another story.
Je ne voulais pas qu’on conserve l’uniforme vert, mais bon,
c’est une autre histoire.
Now, where we are with this thing, for many years many of us
fought to bring back the old rank structure of the pips and crowns
and red tabs of general staff officers and so on, but we’ve been
now with this rank structure four 45 years and that has gone.
Maintenant, là où nous en sommes avec cela, pendant de
nombreuses années, bon nombre d’entre nous se sont battus pour
ramener l’ancienne structure de grades fondée sur les étoiles et les
couronnes ainsi que les insignes rouges de l’officier d’état-major
général et ainsi de suite, mais nous fonctionnons maintenant selon
cette structure de grades depuis 45 ans, et cela a disparu.
I’m retired, and many of us are retired, and so my question is
this: Do we want those accoutrements coming back also, or would
it not be sufficient just with the navy ring and the terminologies?
Who in the hell initiated that exercise inside or from outside of
DND, if you please?
Je suis à la retraite, et bon nombre d’entre nous le sont, alors
voici ma question : voulons-nous que ces attributs reviennent
également, ou ne serait-il pas suffisant d’avoir simplement la
bague de la marine et la terminologie? Qui, bon sang, a lancé cet
exercice à l’intérieur ou de l’extérieur du MDN, je vous le
demande?
The Chair: Would anyone like to answer that question?
Le président : Est-ce que quelqu’un aimerait répondre à cette
question?
Lieutenant-Colonel Perry Poirier, Assistant G1, Canadian
Army, National Defence and the Canadian Armed Forces: To be
quite honest with you, I wasn’t prepared to talk about the pips
and crowns, as it were, the rank structure.
Lieutenant-colonel Perry Poirier, adjoint G1, Armée canadienne,
Défense nationale et les Forces armées canadiennes : Pour être très
honnête avec vous, je n’étais pas préparé à parler des étoiles et des
couronnes, car le sujet, c’était la structure de grades.
The amendments we have today deal with the return to the
historic titles, and Colonel Smyth will talk to that. I’m specifically
looking at rank designations, and the two are associated from the
historical context — reintroducing tradition, et cetera; but the
changes to the act we’re dealing with today are specific to just
rank designations, making official those terms that the army has
been using even after 1968, such as bombardier and gunner, terms
Les modifications dont nous traitons aujourd’hui portent sur le
retour aux titres historiques, et le colonel Smyth en parlera. Je me
penche plus précisément sur les désignations des grades, et les
deux sont associés du point de vue historique — faire revivre la
tradition, et cetera, mais les modifications à la loi dont nous
parlons aujourd’hui ne concernent que les désignations des
grades, c’est-à-dire de faire en sorte que les termes que l’armée
7:74
National Security and Defence
26-5-2014
the artillery have been using all the time but they have not been
official. That’s what we are trying to do with these changes.
a utilisés, même après 1968, deviennent officiels, comme
bombardier et artilleur, des termes que l’artillerie utilise tout le
temps, mais qui ne sont pas officiels. C’est ce que nous essayons
de faire avec ces changements.
Senator Dallaire: You’ll notice I’m wearing my regimental tie.
Le sénateur Dallaire : Vous remarquerez que je porte ma
cravate régimentaire.
Lt.-Col. Poirier: That’s why I mentioned it.
Lcol Poirier : C’est pourquoi j’en ai parlé.
Senator Dallaire: Thank you very much. Am I wrong to say
that the pips and crowns are coming back? If that’s the case, why
is that not part of the funding exercise that we’re caught up in
with Bill C-31?
Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup. Ai-je tort de dire que les
étoiles et les couronnes reviennent? Si c’est le cas, pourquoi cela ne
fait-il pas partie de l’exercice de financement auquel nous sommes
tenus de prendre part dans le cadre du projet de loi C-31?
Lt.-Col. Poirier: I’ll speak for rank designations. There are no
discernible costs associated with this current initiative. Why it’s in
Bill C-31 is not for me to say.
Lcol Poirier : Je vais parler des désignations des grades. Il n’y a
pas de coûts perceptibles associés à cette initiative en cours. Quant
à savoir pourquoi cela figure dans le projet de loi C-31, ce n’est
pas à moi de le dire.
The Chair: Perhaps we should get this clarified. The actual
implementation of this policy is going to be a minimal cost overall
from your perspective; is that correct? Or if there is a cost, what is
the cost?
Le président : Peut-être que nous devrions clarifier cela. La
mise en œuvre de cette politique représentera, selon vous, un coût
minimal dans l’ensemble, est-ce exact? Ou, s’il y a un coût, de quel
ordre est-il?
Lt.-Col. Poirier: Sir, this just deals with rank designations, and
there are no discernible costs associated with calling a private a
soldier, a gunner or a trooper. We are simply trying to make
official what regiments and corps have been using unofficially
since 1968.
Lcol Poirier : Monsieur, cela ne traite que des désignations des
grades, et il n’y a aucun coût perceptible lié au fait d’appeler un
soldat un artilleur ou un cavalier. Nous essayons simplement de
rendre officiels les termes que les régiments et les corps utilisent de
façon non officielle depuis 1968.
The Chair: Just to clarify for the record, what we’re doing now
with this particular aspect of the budget and the policy contained
therein, effectively over the last 40 years this terminology has been
used day to day, even though it hasn’t been officially recognized,
and subsequently we’re putting that into place. I’m wondering if
Mr. White had some comments with respect to that.
Le président : Simplement pour préciser, aux fins du compte
rendu, ce que nous faisons maintenant avec cet aspect en particulier
du budget et de la politique qui y figure, cette terminologie a bel et
bien été utilisée au quotidien au cours des 40 dernières années,
même si elle n’a pas été reconnue officiellement, et, par conséquent,
nous l’officialisons. Je me demande si M. White a quelque chose à
dire à ce sujet.
Mr. White: I take Senator Dallaire’s comments. My experience
is in the armoured corps, so we have been calling privates
‘‘troopers’’ for years, as every other combat arms has been calling
their people by their generic names. As Lieutenant-Colonel
Poirier is saying, this is just formalizing that issue.
M. White : Je suis d’accord avec le sénateur Dallaire. Mon
expérience, je l’ai vécue au sein du corps blindé, où nous appelons
les soldats des « cavaliers » depuis des années, comme toutes les
autres armes de combat, qui utilisent des termes génériques pour
désigner leurs membres. Comme le dit le lieutenant-colonel
Poirier, cela n’a pour objectif que d’officialiser la chose.
When you start buying new pips and crowns and all the other
accoutrements, that’s when it starts to become an issue as to the
cost expenditure. Frankly, I don’t know what it is because we
don’t cost those things in the Legion.
Lorsque vous commencez à acheter de nouvelles étoiles et
couronnes, ainsi que tous les autres attributs, c’est là que la
question des coûts pose problème. Honnêtement, je ne sais pas ce
qu’il en est, parce que nous ne calculons pas le coût de ces choses
dans la Légion.
Senator Dallaire: When is the implementation of the new rank
designators?
Le sénateur Dallaire : Quand est-ce que les nouvelles
désignations de grade entreront en vigueur?
Patrick Bryden, G1 Heritage, Canadian Army, National
Defence and the Canadian Armed Forces: The implementation of
the rank, as per the soldiers — trooper, gunner, sapper — would
happen as soon as the legislation can be effectuated. The
identification of the officers is a partner for the identification of
Patrick Bryden, G1 patrimoine, Armée canadienne, Défense
nationale et les Forces armées canadiennes : L’entrée en vigueur
des grades, en ce qui a trait aux soldats — cavalier, artilleur,
sapeur —, aura lieu aussitôt que la législation sera adoptée. La
désignation des officiers est liée à la désignation des soldats; donc,
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:75
the soldiers; so the soldiers get their names, the officers get their
new rank badges back. The implementation for that we’re hoping
is early fall 2014.
les soldats obtiennent leurs noms, et les officiers récupèrent leurs
nouveaux insignes de grade. Nous espérons que cela entrera en
vigueur au début de l’automne 2014.
Senator Dagenais: In your view, Colonel Poirier, or the other
witness, what is the opinion of serving members with regard to
such potential changes?
Le sénateur Dagenais : À votre avis, colonel Poirier, ou l’autre
témoin, quelle est l’opinion des membres actifs à l’égard de tels
changements potentiels?
Lt.-Col. Poirier: As I said, the rank designations that we’re
talking about, they have been using them since they’ve joined.
Will they notice a difference? Yes, on their pay stubs it will say
‘‘Trooper Jones,’’ not ‘‘Private Jones,’’ and other official
documentation like that; but to be quite honest with you, they
would probably welcome it, if they noticed it. We’re just trying to
make what we do now official.
Lcol Poirier : Comme je l’ai dit, les désignations de grades dont
nous parlons, ils les utilisent depuis qu’ils se sont enrôlés.
Constateront-ils une différence? Oui, sur leurs talons de chèque
de paye et dans d’autres documents officiels du genre, il sera
indiqué « Cavalier Jones », et non « Soldat Jones ». Cependant,
pour être plutôt honnête avec vous, ils accueilleraient cela
probablement de façon favorable, s’ils s’en apercevaient. Nous
essayons simplement de faire en sorte que les termes que nous
utilisons maintenant soient officiels.
Senator Dagenais: They don’t change the pay?
Le sénateur Dagenais : Ils ne changent pas la solde?
Lt.-Col. Poirier: No. They get the same pay.
Lcol Poirier : Non. Ils ont la même solde.
Senator Dallaire: My brother-in-law says it’s cheaper to give us
medals than pay increases.
Le sénateur Dallaire : Mon beau-frère dit qu’il en coûte moins
cher de nous donner des médailles que des augmentations.
Dr. Harris, you’re quite a scribe, historically, of course, and
you’ve published. You also hold the war diaries at DHH. We
know these terms have been used in the field; now they will be
rendered official. This changes the nature of the ethics of it being
legal for the forces to use these terms versus, with unification, all
those terms were eliminated and at times we were not allowed to
use them. Am I correct with that?
Monsieur Harris, vous êtes tout un scribe, sur le plan
historique, bien sûr, et vous avez publié. Vous êtes également
responsable des journaux de guerre à la DHP. Nous savons que
ces termes ont été utilisés sur le terrain; maintenant, ils seront
officialisés. Cela change la nature de l’éthique, en ce sens qu’il est
maintenant légal pour les forces d’utiliser ces termes, alors que,
avec l’unification, tous ces termes ont été éliminés, et, parfois, il
nous était interdit de les utiliser. Est-ce exact?
Mr. Harris: I can remember having to find ways to avoid using
the term ‘‘army’’ or ‘‘air force’’ or ‘‘navy’’ that I found artificial at
times because when people see somebody in a light blue uniform,
the assumption is air force; a dark blue uniform, the assumption is
navy; or green or the old tan that I wore with foot guards, army.
These are coming back formally. It’s really strengthening what
existed in the ministerial organization order, which renamed the
commands; but yes, it’s now going to be embedded in the
National Defence Act as these are examples of commands, which
means the terms can be used for the commands.
M. Harris : Je me souviens d’avoir eu à trouver des façons
d’éviter d’utiliser le terme « armée » ou « force aérienne » ou
« marine », qui me semblent artificiels, parfois, parce que lorsque
les gens voient une personne en uniforme bleu pâle, ils présument
qu’il s’agit de la force aérienne; lorsqu’il s’agit de l’uniforme bleu
foncé, on présume que c’est la marine; ou lorsqu’il s’agit de
l’uniforme vert ou de la vieille havane, que je portais avec des
protège-pieds, on pense à l’armée. Ceux-ci reviennent de façon
officielle. Il s’agit, en fait, de renforcer ce qui existait dans l’Arrêté
ministériel d’organisation, qui renommait les commandements.
Mais, oui, cela sera désormais intégré dans la Loi sur la défense
nationale, puisqu’il s’agit d’exemples de commandements, ce
qui signifie que les termes peuvent être utilisés pour les
commandements.
As I said in my remarks, I really don’t think that the terms ever
disappeared from public consciousness, and I suppose as we
approach the commemoration period when I expect we’ll see
books and documentaries and whatever about the Canadian
Corps in the First World War or the Canadian Armed Forces in
the Second World War, people will be hearing the terms Royal
Canadian Navy, Canadian Army, and Royal Canadian Air Force
in documentaries — ships of the Royal Canadian Navy patrolled
Comme je l’ai dit dans mon exposé, je ne pense pas du tout que
les termes aient jamais vraiment quitté l’esprit de la population, et
je suppose que, tandis que nous approchons la période de
commémoration, alors que je m’attends à voir des livres et des
documentaires, et ce genre de choses, sur le Corps canadien durant
la Première Guerre mondiale, ou les Forces armées canadiennes
durant la Seconde Guerre mondiale, les gens entendront les termes
Marine royale canadienne, Armée canadienne et Aviation royale
7:76
National Security and Defence
26-5-2014
the seas, squadrons of the Royal Canadian Air Force helped
defend the United Kingdom against air attack.
canadienne dans les documentaires — des navires de la Marine
royale canadienne ont patrouillé les mers, des escadrons de
l’Aviation royale canadienne ont aidé à défendre le RoyaumeUni contre une attaque aérienne.
To my mind, this brings that past back to the present and the
present to the past, if you will. It just seems consonant to me that
the terminology now is going to be the same.
Selon moi, cela ramène le passé dans le présent et le présent
dans le passé, si vous voulez. Il me semble tout simplement
normal que la terminologie soit désormais la même.
Senator Dallaire: But for the troops to be able to use these
terms, we are now able to do it ethically without going against any
of the actual rules that unification brought in.
Le sénateur Dallaire : Mais le fait que les soldats puissent
utiliser ces termes... nous pouvons maintenant le faire de façon
éthique sans contrevenir à aucune des règles qui ont été instaurées
avec l’unification.
Mr. Harris: Yes.
M. Harris : Oui.
Senator Dallaire: This cleans up an ethical problem within the
forces in regard to their traditions and the application thereof?
Le sénateur Dallaire : Cela permet d’éviter un problème
d’éthique au sein des forces en ce qui a trait à leurs traditions et
à leur respect?
Mr. Harris: It makes it very simple to speak about the
Canadian Army, the Royal Canadian Air Force and the Royal
Canadian Navy, whereas before —
M. Harris : Cela fait en sorte qu’il est très facile de parler de
l’Armée canadienne, de l’Aviation royale canadienne et de la
Marine royale canadienne, tandis qu’avant...
Senator Dallaire: You weren’t allowed. Literally, it was
unofficial, and I’ve seen officers’ careers affected by that term.
Le sénateur Dallaire : Vous ne pouviez pas. Littéralement, ce
n’était pas officiel, et il m’est arrivé de voir ce terme nuire à la
carrière de certains officiers.
The thrust behind all this is of interest to me, because it’s
bringing closure from the uniforms to the nomenclature, making
it official to the rank structures. It’s closing the loop on the near
destruction of the soul of the three services by unification, and
throughout those 40-odd years, the reserves were particularly
strong in fighting this and maintaining those traditions.
Ce qui a motivé tout cela m’intéresse, parce que cela permet de
clore le chapitre sur les questions allant des uniformes à la
nomenclature, et cela rend officielles les structures de grades. Cela
permet de boucler la boucle de la quasi-destruction de l’âme des
trois services par l’unification, et, au cours de ces quelque 40 années,
les réserves ont particulièrement fait preuve de détermination dans
leur lutte contre cela et pour maintenir ces traditions.
Where does the desire to do this come from? Is it political? Did
it come from the forces? Did it come from Armed Forces Council?
Did it come from cabinet? The Prime Minister? It is impertinent
to our work because it is not written anywhere. Who is the core of
this idea to bring all that back and make it official?
D’où vient le désir de faire cela? Est-ce de la sphère politique?
Provient-il des forces? Est-il venu du Conseil des Forces armées?
Est-il venu du Cabinet? Du premier ministre? Cela n’est pas utile
dans le cadre de notre travail, parce que ce n’est écrit nulle part.
Qui a eu cette idée de ramener tout cela et de le rendre officiel?
Mr. Harris: I can’t answer that because we were involved only
after the process began, when the question of the ministerial
organization order came up. Certainly, in terms of that, it is a
minister’s prerogative to rename, but I don’t know the source of
this. I shouldn’t say this, sir, but I joined the militia in 1963 and
served into the 1990s as a military musician. Through that period,
the sense that ‘‘Canadian Army’’ was really the term for what I
belonged to was there; I don’t think it ever disappeared.
M. Harris : Je ne peux pas répondre à cela, parce que nous
avons été mis à contribution seulement après que le processus a
commencé, au moment où la question de l’Arrêté ministériel
d’organisation a été soulevée. Certainement, à cet égard, un
ministre a le pouvoir de renommer les choses, mais je ne sais pas
d’où cela vient. Je ne devrais pas dire cela, monsieur, mais je suis
entré dans la milice en 1963 et j’ai servi jusque dans les années
1990 à titre de musicien militaire. Au cours de cette période, on
avait le sentiment que le terme « Armée canadienne » représentait
vraiment le groupe auquel j’appartenais; je ne pense pas que cette
impression n’ait jamais disparu.
The Chair: If I could maybe add to this, I think it’s safe to say
that at one stage or another there was a cabinet decision to
proceed with this because we have the budget in front of us, and
it’s an item in the budget. Obviously, a political decision was
made. The government chose to make that decision in respect of
consultations with those who were involved. Obviously, we have
it before us, and, quite frankly, I don’t see a lot of opposition to it.
Le président : Si je peux peut-être ajouter quelque chose à cela,
je crois que l’on peut dire que, à un moment ou à un autre, le
Cabinet a décidé d’aller de l’avant parce qu’il y avait un budget et
que cela en fait partie. Manifestement, une décision politique a été
prise. Le gouvernement a choisi de prendre cette décision en
tenant compte des consultations menées auprès de ceux qui sont
concernés. De toute évidence, nous en sommes saisis, et, très
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:77
Obviously there’s a history here, for all of our Armed Forces, that
we all want to remember and should remember. As you said,
Senator Dallaire, it cleans up a situation where unfortunately, as
you’ve said — and perhaps you might want to expand on that —
individuals might have gotten in a bit of trouble because they
referred to the Royal Canadian Navy when, apparently, you
weren’t supposed to.
honnêtement, il n’y a pas beaucoup d’opposition. Évidemment, il
y a un aspect historique ici pour toutes nos forces armées, dont
nous voulons tous nous souvenir et dont nous devrions nous
souvenir. Comme vous l’avez dit, sénateur Dallaire, cela permet
de régler une situation où, malheureusement, comme vous l’avez
dit — et peut-être que vous voudriez en dire davantage là-dessus
—, certaines personnes ont peut-être eu quelques ennuis parce
qu’elles ont fait allusion à la Marine royale canadienne alors que,
apparemment, il ne fallait pas.
So it would seem to me that a political decision was made, and,
obviously, it is being implemented.
Donc, il me semblerait qu’une décision politique a été prise, et,
manifestement, elle est en train d’être mise en œuvre.
Senator Dallaire: Thank you, chair. We can’t minimize the
disciplinary actions that were taken after unification and the
impact, including many general officers, particularly naval
officers, resigning and a whole series of constructs, frictions,
under-the-table actions and manipulations of uniforms and
buttons and bows and so on over the years. This is not a small
thing. This is not just that we’ve changed a name. This is a major
step in the history of the forces.
Le sénateur Dallaire : Merci, monsieur le président. Nous ne
pouvons pas minimiser les mesures disciplinaires qui ont été prises
après l’unification ainsi que l’impact, y compris la démission de
nombreux officiers généraux, particulièrement d’officiers de
marine, et toute une série de manigances, de frictions, de
mesures secrètes et de manipulations des uniformes ainsi que
des boutons et des nœuds, et ainsi de suite, au fil des années. Ce
n’est pas négligeable. Nous n’avons pas simplement changé un
nom. C’est une étape importante dans l’histoire des forces.
I think there are still a number of members who are not sure
whether this is the right answer. Some are not at ease with the
change. Some have spent all of their careers with the new ranks
that came out of unification. They have an attachment to that.
They fought. They bled in Afghanistan with this rank. As my
father fought with the Red Ensign, he had a hard time taking on
the Canadian flag because it wasn’t a flag under which he fought
and had injured and lost buddies.
Je pense qu’il y a encore un certain nombre de militaires qui ne
savent pas s’il s’agit de la bonne solution. Certains ne sont pas à
l’aise avec le changement. Certains ont passé toute leur carrière
avec les nouveaux grades qui sont issus de l’unification. Ils y sont
attachés. Ils se sont battus. Ils ont souffert en Afghanistan avec ce
grade. Comme mon père s’était battu sous le Red Ensign, il a eu
de la difficulté à accepter le drapeau canadien parce que ce n’était
pas un drapeau sous lequel il s’était battu et avait été blessé, et
sous lequel il avait perdu des compagnons.
Obviously, the political side took a decision. I think it’s worth
people knowing the genesis of this move. If you’re going to say,
‘‘Well, the minister decided it,’’ okay, but I think there’s
something more to it than that. That’s why it would be helpful
for those who are not fully in line with this to understand that in
order to accept it better. I think it’s important that they do accept
it. I’m not against it. It’s just that I think I owe a loyalty to many
years of serving under this old rank. Those who do believe that
that old rank structure should remain deserve at least to know
who did all of this to start with. That’s in the positive sense. I
don’t see it as pejorative. I gather you can’t give me that answer.
Manifestement, le gouvernement a pris une décision. Je pense
qu’il est important que les gens connaissent l’origine de cette
décision. Si vous dites : « Eh bien, le ministre en a décidé ainsi »,
d’accord, mais je pense qu’il y a plus que cela. C’est pourquoi il
serait utile pour ceux qui ne sont pas tout à fait au courant de
comprendre cela afin de mieux l’accepter. Je pense qu’il est
important qu’ils l’acceptent. Je ne suis pas contre. C’est
simplement que je pense que je dois être loyal pour les
nombreuses années de service sous cet ancien grade. Ceux qui
croient que l’ancienne structure de grades devrait être conservée
méritent, à tout le moins, de savoir qui a fait tout cela, pour
commencer. Je dis cela dans un sens positif. Je ne vois pas cela
comme étant péjoratif. J’imagine que vous ne pouvez pas
répondre à cela.
Mr. Harris: No.
M. Harris : Non.
The Chair: Colleagues, if there are no further questions, I’ll ask
the witnesses to be excused. We have a little bit more business that
we have to do on the formalities of the committee.
Le président : Chers collègues, s’il n’y a pas d’autres questions,
je vais demander aux témoins de se retirer. Nous avons d’autres
travaux que nous devons entreprendre concernant les formalités
du comité.
I want to thank you very much for coming. I think, as Senator
Dallaire said, the symbolism of the recommendations that have
been put before us cannot be understated. I think it rectifies a
Je veux vous remercier d’être venus. Je pense, comme l’a dit le
sénateur Dallaire, que l’aspect symbolique des recommandations
qui nous ont été présentées ne saurait être sous-estimé. Je pense
7:78
National Security and Defence
26-5-2014
decision that was made 40 years ago, and it’s 40 years overdue. I’d
like to thank you for coming, and we will proceed with the rest of
the business here.
que cela rectifie une décision qui a été prise il y a 40 ans, et c’est
une chose que l’on attend depuis 40 ans. J’aimerais vous remercier
d’être venus, et nous allons poursuivre avec le reste de nos
travaux, ici.
We have two more items of business, I believe. Senator
Dallaire, I believe you have a report from the Veterans Affairs
Committee with respect to the section of the budget bill that you
and your colleagues dealt with.
Nous avons deux autres questions à régler, je crois. Sénateur
Dallaire, je crois que vous avez un rapport du Comité des anciens
combattants concernant la section du projet de loi sur le budget
dont vous et vos collègues avez traité.
Senator Dallaire: Thank you, chair. Yes, in accordance with
the rules and regulations, I can provide you an oral report of this,
although we do have written notes to the effect, remembering that
the portions that we looked at — Division 1 of Part 6 of Bill C-31
— spoke specifically of the lifetime disability pension under the
Pension Act and Earnings Loss Benefit under the New Veterans
Charter. The people who fall into this category have had their
pensions reduced by the amount of the Earnings Loss Benefit
since April 2006 on that side.
Le sénateur Dallaire : Merci, monsieur le président. Oui,
conformément aux règles et règlements, je peux vous en faire un
compte rendu oral, même si nous avons des notes écrites à ce
sujet, car il faut se souvenir que les sections que nous avons
examinées — la section 1 de la partie 6 du projet de loi C-31 —
traitaient précisément de la pension d’invalidité viagère en vertu
de la Loi sur les pensions et de l’allocation pour perte de revenus
en vertu de la Nouvelle Charte des anciens combattants. Les gens
qui appartiennent à cette catégorie ont vu leur pension être
réduite en fonction du montant de l’allocation pour perte de
revenus depuis avril 2006 de ce côté.
We applauded the government for acting upon the Manuge
decision that allows veterans to collect benefits that had been
disbursed previously under their lifetime of benefit reception.
That is a significant amount of money. The other two dimensions
of the pensions from the New Veterans Charter have been
included by the government in this process. It has been recognized
and supported, in fact, by the Royal Canadian Legion that the
clawbacks will stop and have stopped.
Nous avons salué la décision du gouvernement de donner suite
à l’arrêt Manuge, qui permet aux anciens combattants de toucher
les prestations qui avaient été déduites de leurs prestations
viagères. Il s’agit d’une somme importante. Les deux autres volets
des pensions de la Nouvelle Charte des anciens combattants ont
été inclus par le gouvernement dans le cadre de ce processus. La
Légion royale canadienne a reconnu et soutenu, en fait, que les
récupérations cesseront et qu’elles ont cessé.
The retroactivity, however, may be a point of discussion in that
it goes back only to May 2012. There was discussion of, ‘‘Why
not go back to April 1, 2006?’’ The response we got was of a very
complex administrative and fairness exercise that had to be
decided upon. Politically, it was deemed appropriate that to bring
everybody in line with the new charter requirements on the
Earnings Loss Benefit, the May 29, 2012, reference point was to
be applied. We have acknowledged it. Not all of us totally agreed
with it, but we acknowledged it as being part of the process. So I
recommend that that portion of Bill C-31 be accepted as part of
an acceptable process for veterans’ Earnings Loss Benefit, for
cancellation of clawbacks and permitting the full benefits to be
applied to them.
La rétroactivité, cependant, peut soulever des questions, car
elle ne remonte qu’à mai 2012. On s’est demandé pourquoi elle ne
remontait pas au 1er avril 2006. Ce que l’on nous a répondu, c’est
qu’il fallait statuer sur un exercice administratif et d’équité très
complexe. Sur le plan politique, on a jugé approprié que, pour
faire en sorte que tout le monde se conforme aux exigences de la
nouvelle charte concernant l’allocation pour perte de revenus, il
fallait prendre, comme point de référence, le 29 mai 2012. Nous
avons reconnu cela. Nous n’étions pas tous entièrement d’accord,
mais nous avons reconnu que cela faisait partie du processus.
Donc, je recommande que cette section du projet de loi C-31 soit
acceptée comme faisant partie d’un processus acceptable
concernant l’allocation pour perte de revenus des anciens
combattants, en vue d’annuler les récupérations ainsi que de
permettre aux anciens combattants de toucher la totalité de leurs
prestations.
The Chair: Is it agreed that it will be reported to the chamber
for their consideration? This is a process for all of us.
Le président : Acceptez-vous d’en faire rapport à la Chambre
afin qu’elle l’examine? C’est un processus qui nous concerne tous.
Senator Dallaire: We don’t go to the Finance Committee? Very
good.
Le sénateur Dallaire : Nous n’allons pas au Comité des
finances? Très bien.
The Chair: I’d like to ask for the permission of all members to
report the item that we just dealt with, which was contained in
Divisions 1 and 7 of Part 6 of Bill C-31. Can I have permission to
also proceed with that to the Senate?
Le président : J’aimerais demander la permission à tous les
membres de faire rapport du point dont nous venons tout juste de
traiter, qui était contenu dans les sections 1 et 7 de la partie 6 du
projet de loi C-31. Pourrais-je également avoir la permission d’en
faire rapport au Sénat?
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
Senator Dallaire: I endorse it, absolutely.
Le sénateur Dallaire : Je l’approuve, tout à fait.
The Chair: Is it agreed?
Le président : Êtes-vous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Colleagues, thank you very much, and I will now
call the meeting adjourned.
(The committee adjourned.)
7:79
Le président : Chers collègues, merci beaucoup, et je déclare
maintenant la séance levée.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Monday, May 26, 2014
OTTAWA, le lundi 26 mai 2014
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1 p.m. to study the status of Canada’s
international security and defence relations including, but not
limited to, relations with the United States, NATO, and NORAD
(topic: ballistic missile defence); to examine Canada’s national
security and defence policies, practices, circumstances and
capabilities (topic: review of RCMP); and for the consideration
of a draft budget to study the medical, social and operational
impacts of mental health issues affecting serving and retired
members of the Canadian Armed Forces, including operational
stress injuries (OSIs) such as post-traumatic stress disorder
(PTSD).
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 heures, pour étudier la
situation des relations internationales du Canada en matière de
sécurité et de défense, notamment ses relations avec les ÉtatsUnis, l’OTAN et le NORAD (sujet : défense antimissiles
balistiques); pour étudier afin d’en faire rapport, les politiques,
les pratiques, les circonstances et les capacités du Canada en
matière de sécurité nationale et de défense (sujet : examen de la
GRC); et pour étudier l’ébauche d’un budget concernant l’étude
sur les répercussions médicales, sociales et opérationnelles des
problèmes de santé mentale dont sont atteints des membres actifs
et à la retraite des Forces canadiennes, y compris les blessures de
stress opérationnel (BSO) comme l’état de stress posttraumatique.
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to the Senate Standing Committee on
National Security and Defence. Before we welcome our witnesses,
I would like to begin by introducing the people around the table.
My name is Daniel Lang, senator for Yukon. On my immediate
left is the clerk of the committee, Josée Thérien, and on my right
are our Library of Parliament analysts, Holly Porteous and
Wolfgang Koerner.
Le président : Bienvenue au Comité sénatorial permanent de la
sécurité nationale et de la défense. Avant d’accueillir les témoins,
j’aimerais présenter les sénateurs ici présents. Je m’appelle Daniel
Lang, sénateur du Yukon. Tout de suite à ma gauche se trouve la
greffière du comité, Josée Thérien, et sont situés à ma droite les
analystes de la Bibliothèque du Parlement, Holly Porteous et
Wolfgang Koerner.
I would like to invite the senators to introduce themselves and
state the region they represent.
J’invite les sénateurs à se présenter eux-mêmes et à préciser la
région qu’ils représentent.
[Translation]
Senator Dallaire: Roméo Dallaire, Gulf of St. Lawrence,
Quebec.
[English]
[Français]
Le sénateur Dallaire : Roméo Dallaire, du golfe du SaintLaurent, au Québec.
[Traduction]
Senator Day: Joseph Day from New Brunswick.
Le sénateur Day : Joseph Day, du Nouveau-Brunswick.
Senator Oh: Senator Oh, Ontario.
Le sénateur Oh : Sénateur Oh, de l’Ontario.
Senator White: Vern White, Ontario.
Le sénateur White : Vern White, de l’Ontario.
[Translation]
Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais, Quebec.
[English]
Senator McIntyre: Paul McIntyre, New Brunswick.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, Québec.
[Traduction]
Le sénateur McIntyre : Paul McIntyre, du NouveauBrunswick.
7:80
National Security and Defence
The Chair: Thank you.
26-5-2014
Le président : Merci.
This afternoon the committee will be meeting for the full four
hours. In our first panel, we will continue our study of ballistic
missile defence. In panels two and three, we will return to honour
our commitment made last year to seek an update on the Royal
Canadian Mounted Police and the progress it is making. In our
final hour, we will go in camera to consider a draft report from
the Subcommittee on Veteran Affairs, as well as a draft budget
from the subcommittee on its future study.
Cet après-midi, notre séance va durer quatre heures. Avec
notre premier groupe de témoins, nous allons poursuivre notre
étude sur la défense antimissiles balistiques. Avec le deuxième et le
troisième groupe, nous allons honorer notre engagement pris l’an
dernier d’obtenir une mise à jour sur la GRC et les progrès qu’elle
accomplit. Durant la dernière heure, nous allons passer à huis clos
pour examiner une ébauche de rapport du Sous-comité des
anciens combattants, ainsi qu’une ébauche de budget pour sa
prochaine étude.
Colleagues, on December 12, 2013, the Senate adopted the
following reference:
Chers collègues, le Sénat a adopté l’ordre de renvoi suivant le
12 décembre 2013 :
That the Senate Standing Committee on National
Security and Defence be authorized to examine and report
on the status of Canada’s international security and defence
relations, including but not limited to, relations with the
United States, NATO, and NORAD; and
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à examiner, dans le
but d’en faire rapport, la situation des relations
internationales du Canada en matière de sécurité et de
défense, notamment ses relations avec les États-Unis,
l’OTAN et le NORAD;
That the Committee report to the Senate no later than
December 31, 2014, and that it retain all powers necessary
to publicize its findings until 90 days after the tabling of the
final report.
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le
31 décembre 2014 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours
après le dépôt de son rapport final.
As we continue our look at ballistic missile defence, we are very
pleased to welcome two distinguished former ministers of defence
to our committee. Mr. David Pratt served as a member of
Parliament from 1997 to 2004. From 2003 to 2004, he was
Minister of National Defence and was involved in the early
discussions surrounding ballistic missile defence. Sitting next to
Mr. Pratt is Mr. Bill Graham, member of Parliament from 1993
to 2006. Mr. Graham was Minister of National Defence from
2004 to 2006, and prior to that served as the Minister of Foreign
Affairs from 2002 to 2004.
Alors que nous poursuivons notre étude sur la défense
antimissiles balistiques, nous sommes très heureux d’accueillir
deux anciens ministres de la Défense au comité. M. David Pratt a
été député de 1997 à 2004. De 2003 à 2004, il était ministre de la
Défense nationale et a participé aux premières discussions sur la
défense antimissiles balistiques. Assis à ses côtés, M. Bill Graham
a été député de 1993 à 2006. Il était ministre de la Défense
nationale de 2004 à 2006 et ministre des Affaires étrangères de
2002 à 2004.
Mr. Graham and Mr. Pratt, welcome. As I said before, this is
the first time we have had two former defence ministers appear,
and I think it is the first time ever before this committee. We look
forward to your sharing some of your understandings with the
committee on the subjects of ballistic missile defence and the
importance of Canada’s U.S. relations, especially with regard to
NORAD and NATO, as well as your recommendations to help us
proceed on these important subjects.
Messieurs Graham et Pratt, je vous souhaite la bienvenue.
Comme je l’ai dit, c’est la première fois que nous entendons deux
anciens ministres de la Défense. Je pense que c’est une première
pour le comité en général. Nous avons hâte d’entendre vos
témoignages sur la défense antimissiles balistiques et sur
l’importance des relations du Canada avec les États-Unis,
surtout concernant le NORAD et l’OTAN, ainsi que vos
recommandations pour nous aider dans nos travaux sur ces
questions importantes.
I understand you each have an opening statement and the
Honourable David Pratt will begin.
Je crois que vous avez chacun un exposé à présenter.
L’honorable David Pratt va commencer.
The Honourable David Pratt, P.C., former Minister of National
Defence, as an individual: Thank you to the committee for the
invitation. I’m honoured to be here.
L’honorable David Pratt, C.P., ancien ministre de la Défense
nationale, à titre personnel : Merci au comité de m’avoir invité.
C’est un honneur d’être ici.
From my perspective, the fact that you are holding public
hearings on missile defence is a good thing. I would like to
congratulate the committee for this initiative. I understand you
have heard a variety of testimony from many experts, including
Vos audiences publiques sur la défense antimissiles me
paraissent des plus pertinentes. Je félicite le comité de son
initiative. Je sais que vous avez entendu des témoins divers et
variés, dont Colin Robertson, George MacDonald, Jim
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:81
people like Colin Robertson, George MacDonald, Jim Fergusson
and Frank Harvey. I completely support the messages they have
conveyed.
Fergusson et Frank Harvey. Je soutiens entièrement leurs
témoignages.
I must confess that I’m not entirely confident I can add much
to what you have heard thus far. Nevertheless, I do hope to make
some contributions, however limited, to your deliberations. I
thought I would take a little bit of a historical perspective on the
Canada-U.S. defence relationship and focus a bit on that.
Je crains de ne pas pouvoir en dire beaucoup plus qu’eux, mais
j’espère tout de même aider un peu vos délibérations. Je vais me
concentrer sur l’histoire des relations entre le Canada et les ÉtatsUnis en matière de défense.
As you indicated, Mr. Chairman, I was Minister of National
Defence from December 2003 to July 2004. While I was serving
as chair of the Defence Committee prior to that, my travels with
the committee took me to some very interesting places, not the
least of which was Colorado Springs, inside the command centre
at Cheyenne Mountain. At the time, I received briefings from
U.S. Space Command, NORAD and other aspects of continental
defence, including the response at that time to 9/11.
Comme vous l’avez dit, monsieur le président, j’ai été ministre
de la Défense nationale de décembre 2003 à juillet 2004. Avant
cela, j’ai voyagé en tant que président avec le Comité de la défense
dans des endroits très intéressants, notamment le centre de
commandement de Cheyenne Mountain, à Colorado Springs. À
l’époque, je recevais des notes d’information du commandement
spatial des États-Unis, du NORAD et d’autres secteurs de la
défense continentale, dont l’équipe d’intervention du 11 septembre.
I followed the missile defence issue with great interest at the
time, and when I took over from John McCallum as Minister of
National Defence in 2003, my involvement in the issue was very
much a continuation of the efforts that began with the Chrétien
government.
Je m’intéressais beaucoup à la défense antimissiles. Lorsque j’ai
remplacé John McCallum à titre de ministre de la Défense
nationale en 2003, ma participation à la question faisait suite aux
efforts entrepris sous le gouvernement Chrétien.
In May 2003, statements were made in the House of Commons
by my friends and colleagues Bill Graham and John McCallum
on the subject of pursuing missile defence talks to ‘‘ensure the
security of Canadians and the future of NORAD.’’ I have always
viewed missile defence within the broader context of Canada-U.S.
military cooperation, which I’m sure you are aware is probably
the most comprehensive defence relationship between two
countries with the exception of the missing link of missile
defence. There are roughly 80 treaty-level agreements, more
than 250 memoranda of understanding and 145 bilateral forums
on defence issues. The principal institutions, as I’m sure you are
aware, are the PJBD; the Military Cooperation Committee,
formed in 1946 to coordinate military planning; and NORAD.
En mai 2003, mes amis et collègues Bill Graham et John
McCallum ont déclaré à la Chambre des communes qu’il fallait
poursuivre les discussions sur la défense antimissiles pour garantir
la sécurité des Canadiens et l’avenir du NORAD. J’ai toujours
envisagé la défense antimissiles dans le contexte plus large de la
coopération militaire entre le Canada et les États-Unis, qui est
comme vous le savez sûrement la relation de défense la plus
approfondie entre deux pays, mis à part le chaînon manquant de
la défense antimissiles. Il existe environ 80 ententes ayant valeur
de traités, plus de 250 protocoles d’entente et 145 forums
bilatéraux sur les questions de défense. Comme vous le savez
sûrement, les principales institutions sont la Commission
permanente mixte de défense Canada-États-Unis, le Comité de
coopération militaire, formé en 1946 pour coordonner la
planification militaire, et le NORAD.
My contribution to the missile defence issue was primarily
through a letter that was sent to Defense Secretary Donald
Rumsfeld in early January 2004. With your indulgence, I would
like to read into the record the text of my letter and
Mr. Rumsfeld’s response, because the language used is
important to note.
Ma participation à la défense antimissiles repose avant tout sur
une lettre que j’ai envoyée au secrétaire de la Défense Donald
Rumsfeld, au début de janvier 2004. Si vous le permettez,
j’aimerais lire ma lettre et la réponse de M. Rumsfeld, parce qu’il
importe de prêter attention aux termes employés.
My letter was dated January 15, 2004, and is as follows:
Dear Secretary Rumsfeld:
For decades the United States and Canada have been
partners in the defence of North America, cooperating
within the framework of the Ogdensburg Agreement, the
North Atlantic Treaty, and the North American Aerospace
Defence Command (NORAD) to preserve our mutual
security. In light of the growing threat involving the
proliferation of ballistic missiles and weapons of mass
destruction, we should explore extending this partnership to
Ma lettre du 15 janvier 2004 se lit comme suit :
Monsieur le secrétaire Rumsfeld,
Depuis des dizaines d’années, les États-Unis et le Canada
sont des partenaires en matière de défense de l’Amérique du
Nord. Ils ont coopéré dans le cadre de l’Accord
d’Ogdensburg, du Traité de l’Atlantique Nord et du
Commandement de défense aérospatiale de l’Amérique du
Nord, le NORAD, pour préserver notre sécurité. À la
lumière de la menace croissante et de la prolifération des
missiles balistiques et des armes de destruction massive,
7:82
National Security and Defence
26-5-2014
include co-operation in missile defence, as an appropriate
response to these new threats and as a useful complement to
our non-proliferation efforts.
nous devrions songer à élargir notre partenariat pour
intégrer la coopération dans la défense antimissiles, qui
constitue la réaction appropriée à ces nouvelles menaces et
un complément utile à nos efforts de non-prolifération.
A key focus of our co-operation in missile defence should
be through NORAD, which has served us well since 1958.
NORAD’s long-standing global threat warning and attack
assessment role can make an important contribution to the
execution of the missile defence mission. We believe that our
two nations should move on an expedited basis to amend
the NORAD agreement to take into account NORAD’s
contribution to the missile defence mission.
Le NORAD, qui nous a bien servis depuis 1958, devrait
être un aspect clé de notre coopération dans la défense
antimissiles. Étant donné qu’il nous prévient des menaces
mondiales et évalue les attaques depuis longtemps, le
NORAD pourrait grandement favoriser la mise en œuvre
de la mission de défense antimissiles. Nous croyons que nos
deux pays devraient procéder rapidement pour modifier
l’accord du NORAD et y intégrer son apport à la mission de
défense antimissiles.
It is our intent to negotiate in the coming months a missile
defence framework Memorandum of Understanding (MOU)
with the United States with the objective of including Canada
as a participant in the current U.S. missile defence program
and expanding and enhancing information exchange. We
believe this should provide a mutually beneficial framework
to ensure the closest possible involvement and insight for
Canada, both government and industry, in the U.S. missile
defence program. Such an MOU could also help pave the
way for increased government-to-government and industryto-industry co-operation on missile defence that we should
seek to foster between our countries.
Nous avons l’intention de négocier un protocole
d’entente avec les États-Unis dans les prochains mois pour
permettre au Canada de participer au programme actuel de
défense antimissiles des États-Unis, ainsi que pour élargir et
renforcer l’échange d’information. Nous croyons que ce
cadre va profiter aux deux pays et garantir la meilleure
participation et la meilleure compréhension possible du
gouvernement et de l’industrie au Canada, concernant le
programme de défense antimissiles des États-Unis. Un tel
protocole d’entente pourrait aussi ouvrir la voie à une
coopération accrue entre nos gouvernements et entre les
industries en matière de défense antimissiles, coopération
que nos deux pays doivent encourager.
We understand the United States is prepared to consult
with Canada on operational planning issues associated with
the defence of North America. I propose that our staffs
work together over the coming months to identify
opportunities and mechanisms for such consultations and
Canada’s contributions.
Il semble que les États-Unis seraient prêts à consulter le
Canada sur les questions de planification opérationnelle liée
à la défense de l’Amérique du Nord. Je propose que notre
personnel collabore dans les prochains mois pour trouver
des occasions et des mécanismes de consultation et pour
permettre au Canada de participer à la planification.
The technical extent of protection afforded by the U.S.
ballistic missile defence system will evolve over time, and our
bilateral co-operation in this area should also evolve. We
should continue to explore appropriate technical, political
and financial arrangements related to the potential defence
of Canada and the United States against missile attack,
within the framework of our laws. Our staffs should discuss
ways in which Canada could contribute to this effort.
Tout comme la capacité technique et la protection du
système de défense antimissiles balistiques des États-Unis,
notre coopération bilatérale devrait se renforcer au fil du
temps. Dans le respect de nos lois, nous devrions continuer
d’examiner les arrangements techniques, politiques et
financiers adéquats liés à la défense éventuelle du Canada
et des États-Unis contre des missiles. Notre personnel
devrait discuter des façons dont le Canada peut contribuer
aux efforts en ce sens.
If this overall framework for co-operation that I have
proposed meets with your approval, I would appreciate
hearing back from you at your earliest convenience.
Si vous êtes favorables à ce cadre général de coopération,
je vous serais reconnaissant de me répondre dès que vous le
pourrez.
Yours sincerely,
Sincèrement,
D. Pratt
D. Pratt
Mr. Rumsfeld’s response to me read as follows:
Dear Minister Pratt:
Thank you for your recent letter regarding cooperation
between the United States and Canada on missile defense.
Voici la réponse de M. Rumsfeld :
Monsieur le ministre Pratt,
Je vous remercie de votre lettre récente sur la coopération
entre les États-Unis et le Canada en matière de défense
antimissiles.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:83
As you noted in your letter, the United States and
Canada have been partners in the defense of North America
for over 50 years. In light of the threat involving the
proliferation of ballistic missiles, I agree that we should seek
to expand our cooperation in the area of missile defense.
Comme votre lettre le souligne, les États-Unis et le
Canada sont partenaires en matière de défense de
l’Amérique du Nord depuis plus de 50 ans. À la lumière
de la menace et de la prolifération des missiles balistiques, je
suis d’accord que nous devrions élargir notre coopération
dans la défense antimissiles.
I am supportive of the approach to missile defense
cooperation that you outlined in your letter and agree that
this should be the basis on which we move forward.
Je soutiens l’approche de coopération que votre lettre met
de l’avant en matière de défense antimissiles et je suis
d’accord que nous devrions miser sur elle pour nos travaux
futurs.
Thank you again for your letter. I look forward to
continuing the long-standing defense cooperation between
the United States and Canada.
Je vous remercie encore de votre lettre. Je suis
enthousiaste à l’idée de poursuivre la longue coopération
de défense entre les États-Unis et le Canada.
Sincerely,
Sincèrement,
Donald Rumsfeld
Donald Rumsfeld
US Secretary of Defense
Secrétaire de la Défense des États-Unis
At the beginning of my letter to Secretary Rumsfeld, there’s a
brief mention of the historical context within which the CanadaU.S. relationship has evolved. We all know what was happening
in the world when President Roosevelt and Prime Minister King
signed the Ogdensburg Agreement in August 1940. Nazi
Germany had control of most of continental Europe and
Britain, and the Commonwealth stood alone against Hitler’s
onslaught. Yet Roosevelt and King felt quite rightly that they had
a political responsibility to act when they signed the agreement to
establish the Permanent Joint Board on Defense. There is a lot in
a name. It wasn’t the ad hoc or semi-permanent board on defence,
but the Permanent Joint Board on Defense. It was seen as lasting
as long as the two countries lasted, quite frankly.
Au début de ma lettre au secrétaire Rumsfeld, je mentionne
brièvement le contexte historique et l’évolution des relations entre
le Canada et les États-Unis. Nous savons tous ce qui s’est passé
dans le monde lorsque le président Roosevelt et le premier
ministre King ont signé l’Accord d’Ogdensburg en août 1940.
L’Allemagne nazie contrôlait la majorité du continent européen et
la Grande-Bretagne, tandis que le Commonwealth luttait seul
contre les assauts d’Hitler. À juste titre, Roosevelt et King
estimaient qu’il était de leur responsabilité politique d’intervenir
lorsqu’ils ont signé l’accord pour établir la Commission
permanente mixte de défense, un nom qui en dit long. Ce
n’était pas une commission de défense spéciale ou temporaire,
mais une commission permanente mixte qui, au fond, devait durer
aussi longtemps que les deux pays.
It is also important to note that both men were taking
substantial political risks. For Roosevelt, it was a matter of
supporting Britain and the Commonwealth while at the same time
not running afoul of the U.S. Neutrality Acts, which prevented
the U.S. government from selling arms to belligerents.
Il faut également savoir qu’ils prenaient un grand risque
politique. Roosevelt devait soutenir la Grande-Bretagne et le
Commonwealth, sans pour autant bafouer les lois sur la
neutralité, qui empêchaient le gouvernement des États-Unis de
vendre des armes aux belligérants.
For Mackenzie King, there were also political risks. The
Leader of the Opposition in the Senate, Arthur Meighen, who
would take over as leader of the Conservative Party in
November 1941, was highly critical of the Ogdensburg
Agreement as undermining Canada’s defence relationship with
Great Britain. Churchill also privately had some critical words for
Mackenzie King about Ogdensburg, but he subsequently
acquiesced as he came to better appreciate King’s rationale for
getting closer to the Americans.
La décision comportait aussi des risques politiques pour
Mackenzie King. Le leader de l’opposition au Sénat, Arthur
Meighen, qui allait devenir chef du Parti conservateur en
novembre 1941, était très critique et affirmait que l’Accord
d’Ogdensburg minait la relation de défense du Canada avec la
Grande-Bretagne. En privé, Churchill avait aussi critiqué
Mackenzie King pour la signature de l’accord, mais il avait par
la suite indiqué qu’il comprenait mieux la décision de King, qui
voulait se rapprocher des Américains.
I mention this because political decisions often entail political
risks. Roosevelt was prepared to weather the political storm for
giving 50 destroyers to Britain and Canada in exchange for bases
along with approximately 200 aircraft as well as a quarter of a
million rifles. And Mackenzie King was prepared to embark on
a closer defence relationship with the U.S. because it was
fundamentally and inextricably tied to Canada’s short- and
long-term national interests.
Je le mentionne, car les décisions politiques se traduisent
souvent des risques politiques. Roosevelt était prêt à essuyer les
critiques pour avoir donné 50 contre-torpilleurs à la GrandeBretagne et au Canada en échange de bases, d’environ
200 aéronefs et de 250 000 fusils. Mackenzie King était prêt à se
rapprocher des États-Unis en matière de défense, parce que
l’intérêt à court et à long terme du Canada y était foncièrement
lié.
7:84
National Security and Defence
26-5-2014
On the subject of missile defence, I think some of our political
leaders, both Liberal and Conservative, have been all too often
inclined to stick their fingers into the political winds and make
critically important decisions with enormous ramifications for
national interests on the shifting tides of public opinion. I believe
this was the case with the Martin government in 2005, and it
continues to be the case with the current government. Let’s face it:
There will always be political considerations and messaging from
particular decisions, but when the chips are down it is the
responsibility of leaders to explain their decisions and take
measures consistent with our values and interests.
Concernant la défense antimissiles, je pense que certains de nos
dirigeants politiques libéraux et conservateurs ont trop souvent
misé sur l’opinion publique pour prendre des décisions de haute
importance entraînant des conséquences énormes pour l’intérêt
national. Je crois qu’il en allait ainsi avec le gouvernement Martin
en 2005 et que c’est toujours le cas avec le gouvernement actuel.
Disons-le clairement, il y aura toujours des décisions prises en
fonction de considérations politiques dans le but d’envoyer un
message, mais lorsque les jeux sont faits, les dirigeants doivent
expliquer leurs décisions et prendre des mesures qui
correspondent à nos valeurs et qui vont dans notre intérêt.
Let me close by saying that I hope you strongly endorse the
idea of Canada participating in continental missile defence. And
let me express my hope as well that your committee speaks with
one voice — Liberals and Conservatives together — to support
Canada’s involvement.
En terminant, j’espère que vous soutenez fermement la
participation du Canada à la défense antimissiles du continent.
J’espère aussi que les membres libéraux et conservateurs de votre
comité vont parler d’une seule voix pour appuyer cette
participation.
The Honourable Bill Graham, P.C., former Minister of National
Defence, as an individual: Thank you for your invitation to appear
before the committee this afternoon. I appreciate this opportunity
to share some of my experiences and perspectives related to
ballistic missile defence. My colleague, David Pratt, has laid out
an extensive historical context in which this is discussed. I will try
not to review those matters, but perhaps my experience as a
foreign minister and defence minister in the 2000s may shed some
light around the reasons that decisions were made — and the
context in which previous decisions were made — so that might
enable you to make future decisions about the appropriateness of
where we should go from here.
L’honorable Bill Graham, C.P., ancien ministre de la Défense
nationale, à titre personnel : Merci de votre invitation à
comparaître cet après-midi devant le comité. Je suis content de
pouvoir vous faire part des expériences que j’ai vécues et de mes
points de vue liés à la défense antimissiles balistiques. Mon
collègue, David Pratt, a détaillé le contexte historique des
discussions. Je ne vais pas les passer en revue, mais mon
expérience de ministre des Affaires étrangères et de ministre de
la Défense dans les années 2000 va peut-être jeter un éclairage
nouveau sur les raisons qui ont mené à ces décisions — et sur le
contexte dans lequel elles ont été prises — pour vous aider à
convenir des mesures à adopter à l’avenir.
Senators will recall that at the time, ballistic missile defence was
an emotionally charged issue, in many ways not unlike the
Bomarc debate of an earlier period. It was influenced in the public
mind by its association with President George Bush’s foreign
policies. Missile defence was perceived by many Canadians not as
a defensive program but rather as a tool for an aggressive U.S.
foreign policy, as exemplified by the then recent invasion of Iraq.
Les sénateurs se souviendront qu’à l’époque, la défense
antimissiles balistique était une question très émotive qui
ressemblait beaucoup au débat que le Bomarc avait suscité
auparavant. La population associait ce système de défense à la
politique étrangère du président George Bush. Bien des Canadiens
n’y voyaient pas un programme de défense, mais plutôt un outil
pour renforcer la politique étrangère des États-Unis, comme
l’était l’invasion de l’Irak un peu plus tôt.
There were many who argued that BMD was akin to the
Reagan administration’s Star Wars program and the
weaponization of space, which by the way is not my view any
more than ballistic missiles themselves are weaponization of
space. It is a land-based system, not a space-based system.
However, that was a factor in the debate. There was also a great
deal of skepticism over whether or not BMD worked or could
possibly work, which I think would still be true of considerable
concerns, although the experience of the Iron Dome in Israel and
others have moved the technology along significantly since we
were debating it in those days.
Beaucoup affirmaient que la défense antimissiles balistiques
ressemblait au programme de guerre des étoiles de
l’administration Reagan et à une militarisation de l’espace. En
passant, je ne partage pas cet avis et je ne crois pas non plus que
les missiles balistiques constituent un armement de l’espace. Il
s’agit d’un système terrestre, et non spatial, mais ce point de vue a
influencé le débat. Les gens étaient aussi très sceptiques quant au
bon fonctionnement éventuel du système. Je pense que les
principales préoccupations s’avèrent toujours fondées, quoique
le Dôme de fer en Israël et d’autres expériences ont beaucoup
amélioré la technologie depuis le débat qui a pris forme dans ce
temps-là.
Furthermore, opponents believed that missile defence would
lead to a new arms race. This view was reinforced by the Russian
government, which strongly opposed it on the grounds that it
would threaten their defensive capacity to act in the case of an
attack. Proponents pointed out that BMD could never be more
than of limited use and was designed to respond to rogue states
En outre, les opposants croyaient que la défense antimissiles
causerait une nouvelle course à l’armement, un point de vue
renforcé par le gouvernement de la Russie qui s’opposait
fermement à ce système, en disant qu’il menaçait sa capacité de
défense en cas d’attaque. Les promoteurs de la défense
antimissiles balistiques affirmaient au contraire que le système
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Sécurité nationale et défense
7:85
with small numbers of missiles, such as Iran or North Korea. The
BMD system did not, therefore, pose a threat to the Russian and
Chinese nuclear deterrents. This debate was replicated recently in
Europe, as you know, around the decision of whether or not to
deploy the system in Europe.
serait très peu utilisé et qu’il était conçu pour réagir aux États
voyous qui possèdent peu de missiles, comme l’Iran ou la Corée
du Nord. Le système ne posait donc pas de menace à la dissuasion
nucléaire russe et chinoise. Comme vous le savez, le débat s’est
déplacé récemment en Europe, concernant le déploiement ou non
d’un tel système là-bas.
In developing Canadian policy on ballistic missile defence, my
colleagues and I were primarily concerned about the defence of
Canada in the context of North America. But as David Pratt has
pointed out, one of our major concerns in the context of the
defence of North America was the need to protect NORAD as a
vital instrument of Canadian security and foreign policy.
Dans l’élaboration de la politique canadienne sur la défense
antimissiles balistique, mes collègues et moi nous préoccupions
d’abord de la défense du Canada en l’Amérique du Nord. Mais
comme David l’a signalé, nous tenions dans ce contexte à protéger
le NORAD, en tant qu’outil essentiel à la sécurité et à la politique
étrangère du Canada.
As you know, in the wake of 9/11, the United States created a
new military command which would be responsible for North
American security: NORTHCOM. NORTHCOM became
operational in October 2002, and its new commander was
double-hatted as the commander of NORAD.
Comme vous le savez, dans la foulée du 11 septembre, les
États-Unis ont créé un nouveau commandement militaire
responsable de la sécurité en Amérique du Nord. Le
NORTHCOM est devenu opérationnel en octobre 2002, et son
nouveau commandant est aussi chargé de commander le
NORAD.
There was a great deal of uncertainty at the time about what
the creation of NORTHCOM meant for the future of NORAD.
Since 1958, NORAD has been one of Canada’s key defence
institutions, playing a vital role in safeguarding North America’s
skies. But NORAD’s significance to Canada, in my view, extends
beyond its mission to secure American airspace. Its binational
command structure is an important political system of equality
dealing with our most powerful ally. In addition, NORAD offers
a unique and invaluable window onto U.S. strategic thinking and
security priorities.
Nous craignions beaucoup à l’époque que la création du
NORTHCOM compromette l’avenir du NORAD. Depuis 1958,
le NORAD constitue une des principales institutions de défense
du Canada, qui joue un rôle essentiel dans la protection de
l’espace aérien en Amérique du Nord. Mais à mon avis,
l’importance du NORAD pour le Canada ne se limite pas à sa
mission de défense de l’espace aérien. Sa structure de
commandement binational représente un important outil
politique pour traiter sur un pied d’égalité avec notre plus
puissant allié. De plus, le NORAD offre une occasion
exceptionnelle et inestimable de connaître les stratégies et les
priorités des États-Unis en matière de sécurité.
As Minister of National Defence, I was concerned that a
decision not to participate in BMD would marginalize NORAD.
There were already concerns in the early 2000s that NORAD
was something of a Cold War relic with little relevance in a
post-Soviet world, and particularly one in a missile world rather
than one where aircraft were the concern that were originally
tracked by NORAD. In my view, and in the view of many in my
department, a failure to participate in BMD would give the
Americans more reason to shunt NORAD aside in favour of
NORTHCOM.
En tant que ministre de la Défense nationale, je craignais que la
décision de ne pas participer à la défense antimissiles balistiques
marginalise le NORAD. On se demandait au début des années
2000 si le NORAD était en quelque sorte une relique de la guerre
froide qui perdait de sa pertinence dans l’ère postsoviétique,
surtout dans un monde menacé par les missiles plutôt que par les
aéronefs que surveillait le NORAD au départ. Bien des collègues
au ministère pensaient comme moi que le refus de participer au
système de défense donnerait une raison de plus aux États-Unis de
rejeter le NORAD au profit du NORTHCOM.
This concern had already been acted upon by my predecessor
as Minister of National Defence, David Pratt. He has described
the letter, which he shared, and the response he got from
Secretary Rumsfeld in respect to that.
Mon prédécesseur à titre de ministre de la Défense nationale,
David Pratt, avait déjà émis une préoccupation à cet égard. Il
vous a d’ailleurs lu sa lettre ainsi que la réponse du secrétaire
Rumsfeld.
At that time, he committed to amending the NORAD
agreement so that NORAD could provide early warning
information for missile defence. In so doing, Canada aimed to
protect NORAD by giving it a function in any future BMD
system.
M. Pratt voulait alors modifier l’accord du NORAD pour que
ce dernier joue un rôle de prévention dans la défense antimissiles.
Le Canada cherchait à protéger le NORAD en lui donnant une
fonction dans le système de défense antimissiles balistiques.
When I became defence minister in July 2004, one of the first
things I did was implement this decision to amend the NORAD
agreement.
Lorsque je suis devenu ministre de la Défense en juillet 2004,
une des premières mesures que j’ai prises a été de mettre en œuvre
la décision de modifier l’accord du NORAD.
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National Security and Defence
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In a roundabout way, however, amending NORAD actually
strengthened the hand of BMD’s critics in Canada at that time.
Once we had amended the agreement, it was felt by many that we
had done enough to assure NORAD’s survival and that there was
now little reason for Canada to participate in the BMD delivery
aspect. As a result, in February 2005, the Government of Canada
announced that it would not be participating in the U.S. missile
defence program.
Toutefois, la modification de l’accord a donné des munitions à
ceux qui s’opposaient à la défense antimissiles balistiques. Bien
des gens estimaient que nous en avions fait assez pour garantir la
survie du NORAD et que plus rien ne justifiait la participation du
Canada à la mise en œuvre du système de défense. Par
conséquent, le gouvernement du Canada a annoncé en février
2005 qu’il ne participerait pas au programme de défense
antimissiles des États-Unis.
The question I believe you are studying is whether today have
conditions changed, and should this decision be reviewed.
Je crois que votre étude actuelle vise à savoir si les conditions
ont changé et si nous devrions revoir cette décision.
In my view, it should be. In my view, NORAD has been
weakened as a result of that decision. Though NORAD was
renewed in perpetuity in 2006, it is clear that the U.S. regards it as
a secondary operation compared to NORTHCOM.
Consequently, NORAD’s future still remains in doubt. Unless
some unforeseen threat materializes, it seems likely NORAD will
end up like the Cheshire Cat fading way to little but the grin. Of
course, honourable senators would be far more familiar than I am
with whether the Bi-National Planning Group, which we added to
NORAD with the maritime security dimension, has been such to
strengthen NORAD sufficiently, but I would argue strongly that
you should have a look at whether or not those additional
elements are in themselves sufficient.
Selon moi, il faut revenir sur cette décision, qui a affaibli le
NORAD. Même si le NORAD a été reconduit à perpétuité en
2006, c’est clair que les États-Unis le considèrent comme une
entité secondaire. Si une menace imprévue se matérialisait, le
NORAD pourrait fort bien disparaître sans laisser de trace. Les
honorables sénateurs sont bien sûr mieux placés que moi pour
savoir si le groupe de planification binationale, que nous avons
intégré au NORAD en lien avec l’aspect de sécurité maritime, a
renforcé le NORAD, mais je vous invite à examiner
soigneusement la question pour établir si ces seuls ajouts suffisent.
I argued at that time that we should be involved in BMD and I
still think we should be. Participating in BMD would help
preserve NORAD and Canada’s overall security relationship with
the United States. Furthermore, in my view Canadian
involvement in the BMD program would give us a voice in the
creation and use of BMD, thereby strengthening and not
weakening our sovereignty.
Je croyais alors que nous devions participer à la défense
antimissiles balistiques, et je le crois encore. Notre participation à
la défense antimissiles balistiques contribuerait à préserver
NORAD et l’ensemble des relations entre le Canada et les
États-Unis dans le domaine de la sécurité. En outre, notre
participation au programme de défense antimissiles balistiques
nous permettrait, selon moi, d’avoir notre mot à dire dans la
création et l’utilisation du système DMB, ce qui renforcerait notre
souveraineté, au lieu de l’affaiblir.
David Pratt has described the Ogdensburg Agreement and its
origins. I ask: Is it feasible for us here in Canada to watch from a
distance while fundamental decisions about the security of this
continent are made in Washington without our input?
David Pratt a décrit l’accord d’Ogdensburg et ses origines. Ma
question est la suivante : est-il acceptable que nous, les Canadiens,
observions à distance tandis que des décisions fondamentales à
l’égard de la sécurité de notre continent sont prises à Washington
sans notre avis?
There were many that argued when I travelled across the
country that the way BMD would operate is that the Americans
might choose to shoot down a missile as it was coming across
Canada. Therefore, we should not participate. My argument was
completely reverse. If we’re concerned about how the United
States is going to use the BMD system, then we should be on the
inside of the tent making the decisions along with them rather
than outside having no control over it.
Lorsque j’ai traversé le pays, bon nombre de Canadiens
soutenaient que les Américains pourraient décider d’utiliser le
système DMB pour abattre des missiles pendant qu’ils survolaient
le Canada et que, par conséquent, nous ne devrions pas participer
à cette initiative. Je soutenais complètement le contraire. Selon
moi, si nous étions inquiets à propos de la façon dont les
Américains allaient utiliser le système DBM, nous devions être à
l’intérieur de la tente où les décisions étaient prises plutôt qu’à
l’extérieur où nous n’exercions aucun contrôle sur ces décisions.
That is a fundamental decision we have to make and that,
obviously, governments of today will have to make. But my view
is that to the extent our resources allow us, we should be involved
in the architecture of North American defence, and this does
include BMD. As the United States continues to evaluate the
C’est là une décision fondamentale que nous devons prendre et
que, manifestement, les gouvernements d’aujourd’hui devront
prendre. Cependant, j’estime que, dans la mesure où nos moyens
nous le permettent, nous devrions jouer un rôle dans la défense
nord-américaine, ce qui comprend la défense antimissiles
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Sécurité nationale et défense
future of its missile defence programs, Canada should be open to
further cooperation with our neighbour on this still-evolving
security initiative.
Thank you, honourable senators, for your time and attention.
7:87
balistiques. Pendant que les États-Unis continuent d’évaluer
l’avenir de leurs programmes de défense antimissiles, le Canada
devrait être disposé à collaborer davantage avec son voisin du sud
à cette initiative de sécurité qui évolue sans cesse.
Chers sénateurs, je vous remercie de votre attention.
The Chair: Thank you, gentlemen, and we certainly appreciate
your coming before the committee.
Le président : Merci, messieurs. Nous vous sommes
certainement reconnaissants d’être venus témoigner devant
notre comité.
One of the reasons you were invited, obviously, was not only
from the perspective of having served in the ministerial portfolio
for the periods of time that you did but also from the perspective
of clarifying the historical political perspective at the time when
decisions were being made. A number of fundamental issues were
put forward by those who were opposed to Canada’s taking part
in the ballistic missile defence. I’m wondering if either one of you
would bring to the floor the issues that they brought forward that
you were facing then in the political debate so that we understand
the perspective at that time.
Vous avez été invités non seulement parce que vous avez géré le
portefeuille ministériel pendant les périodes où vous étiez en
poste, mais aussi parce que vous pouvez clarifier le contexte
politique qui régnait au moment où certaines décisions ont été
prises. Les gens qui s’opposaient à ce que le Canada prenne part à
la défense antimissiles balistiques soulevaient un certain nombre
de questions fondamentales. Je me demande si l’un de vous
pourrait présenter les questions dont vous deviez alors débattre
dans l’arène politique, afin que nous comprenions le contexte qui
s’appliquait à ce moment-là.
Mr. Pratt: In the period when I was minister, we were
encountering a fair bit of resistance in the Liberal caucus. There
were a number of members who, as Bill has mentioned, equated
ballistic missile defence with George Bush and Donald Rumsfeld,
who, for some of the members of our caucus — I shouldn’t say
many — were political characters they just did not want to be
associated with in any way. Ballistic missile defence was in many
respects tainted by the Bush-Rumsfeld connection.
M. Pratt : Pendant la période où j’étais ministre, je rencontrais
pas mal de résistance de la part du caucus libéral. Comme Bill l’a
mentionné, plusieurs députés établissaient un parallèle entre la
défense antimissiles balistiques et George Bush ou Donald
Rumsfeld, qui, pour un certain nombre — je dirais même un
bon nombre — de membres de notre caucus, étaient des
politiciens auxquels ils ne souhaitaient nullement être associés.
À bien des égards, la défense antimissiles balistiques a été
entachée par sa relation avec George Bush et Donald Rumsfeld.
Politically, from the NDP’s standpoint, their talking points
were mainly on the subject of the Reagan SDI, the Strategic
Defence Initiative, that went back to the 1980s, and I can say for
my part I tried to explain in the House of Commons on many
occasions that ballistic missile defence had nothing to do with
SDI and had nothing to do with what they referred to as Star
Wars, that, in our view, it was not going to contribute to a
destabilization of the nuclear deterrent that existed, and that what
we were focused on at that time were North Korea, Iran and their
missile development capabilities. Back in early 2000s, even at that
time, I think North Korea had the Taepodong missile, which was
an impressive missile capability for a country that backward.
D’un point de vue politique, les points de discussion du NPD
portaient principalement sur la question de l’Initiative de défense
stratégique de Reagan qui remontait aux années 1980, et je peux
dire que, personnellement, j’ai, à de nombreuses reprises, tenter
d’expliquer à la Chambre des communes que la défense
antimissiles balistiques n’avait rien à voir avec l’Initiative de
défense stratégique et ce qu’ils qualifiaient de guerre des étoiles,
qu’à notre avis, cette défense n’allait pas contribuer à déstabiliser
les mesures de dissuasion nucléaire qui avaient été mises en œuvre
et qu’à ce moment-là, nous souciions surtout de la Corée du
Nord, de l’Iran et de leurs capacités de concevoir des missiles. Je
pense que, même au début des années 2000, la Corée du Nord
disposait de missiles Taepodong, c’est-à-dire d’une capacité assez
impressionnante dans le domaine des missiles pour un pays aussi
rétrograde.
So those were some of the political issues we were facing. We
were also facing a strong contingent within the youth wing of the
Liberal Party that was opposed to this that saw this as
proliferation rather than as a defensive measure. Did we at the
time do a good job of explaining that? Well, we tried, as best we
could, and I think Bill would support me in this. We desperately
tried to explain the context, the historical context and the strategic
context, but to a large extent, it was falling on deaf ears.
Voilà donc quelques-uns des problèmes politiques que nous
affrontions. Nous étions également aux prises avec un important
groupe de membres de l’aile jeunesse du Parti libéral qui
considérait cette initiative comme une participation à la
prolifération plutôt qu’une mesure défensive. Avions-nous à
l’époque réussi à expliquer cela clairement? Eh bien, nous avons
essayé de le faire, autant que faire se peut, et je pense que Bill
appuiera ce que je dis. Nous avons désespérément tenté
d’expliquer le contexte historique et stratégique de l’initiative,
mais, dans une grande mesure, nos paroles sont tombées dans
l’oreille de sourds.
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National Security and Defence
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In retrospect, and I’m speaking for myself here, I don’t think
we had the level of support from the Prime Minister at the time,
who was very sensitive to the fact that we were going into an
election any time in the spring of 2004.
En rétrospective — et je parle maintenant en mon nom
seulement —, je ne crois pas que nous recevions à ce moment-là le
degré de soutien requis de la part du premier ministre, car il était
sensible au fait que des élections allaient avoir lieu à n’importe
quel moment au cours du printemps 2004.
There were a lot of political considerations. There was, in my
view, some careful political messaging that was attached to that,
but there were, as Bill has alluded to, quite a number of serious
political considerations at the time.
Il y avait beaucoup d’enjeux politiques à prendre en
considération. À mon avis, l’initiative était accompagnée de
messages politiques soigneusement formulés, mais, comme Bill l’a
laissé entendre, le gouvernement devait tenir compte d’un nombre
assez important de considérations politiques.
Mr. Graham: Thank you, sir. Well, I won’t dwell much more
on what Mr. Pratt has pointed out. In the context of Canada-U.S.
relations, going back to my foreign minister’s hat, there’s no
question about it that these were tense times with the United
States on foreign policy issues. In some sense we were tugged in
the direction of wanting to be cooperative with the United States,
because we had been uncooperative on Iraq. In some respects, the
public opinion was strongly hostile to — as he has pointed out —
a security policy in the United States, which was seen as being
unilateralist and rather heavy-handed.
M. Graham : Merci, monsieur. Eh bien, je ne m’étendrai pas
beaucoup plus sur les questions que M. Pratt a mentionnées. Si je
me reporte à l’époque où j’étais ministre des Affaires étrangères, il
ne fait aucun doute que nos relations avec les États-Unis étaient
tendues, en raison de leur politique étrangère. En un certain sens,
nous étions tiraillés, mais nous souhaitions nous montrer
coopératifs à l’égard des États-Unis, parce que nous avions
refusé de participer à la mission en Irak. Comme il l’a signalé,
l’opinion publique était, à certains égards, fortement opposée à la
politique des États-Unis en matière de sécurité, qui était jugée
unilatérale plutôt que sévère.
In that emotional context, President Bush came to Ottawa on
an official visit, and in spite of the request of the Canadian
government at the time, raised the matter of ballistic missile
defence publicly, and as a minister responsible for carrying this
file, I had to tell him in Halifax that his intervention had been
interesting but less than productive in terms of where he was
trying to advance the debate.
Alors que l’ambiance était chargée de ces émotions, le président
Bush est venu à Ottawa dans le cadre d’une visite officielle, et il a
soulevé publiquement la question de la défense antimissiles
balistiques, même si le gouvernement canadien lui avait
demandé de ne pas le faire. En tant que ministre responsable de
ce dossier, j’ai dû lui expliquer à Halifax que, si son intention
avait été de faire avancer le débat, son intervention avait été
improductive bien qu’intéressante.
That was a little bit the Canada-U.S. or, if you like, the
domestic political situation in Canada.
Voilà un bref aperçu de ce qui se passait alors entre le Canada
et les États-Unis ou, si vous préférez, voilà à quoi ressemblait la
situation politique au Canada.
There was in the academic community a very strong
opposition, and I think there probably still is, and you will hear
reputable voices in the academic community who are very
concerned about the weaponization of space. This is a very
legitimate concern, in my view, and something one had to deal
with.
Certains universitaires étaient vivement opposés au projet et,
selon moi, ils le sont probablement encore. De plus, vous
entendrez de respectables membres des universités dire qu’ils
sont très préoccupés par l’arsenalisation de l’espace. À mon avis,
ce souci est légitime, et il représentait un autre facteur que nous
devions gérer.
My personal view is it is misinformed. I don’t see this as a
weaponization of space any more than a land-based ballistic
missile defence system itself is the weaponization of space just
because this missile goes into space and comes back down again
when it goes up. This is a missile that would go up from the land.
If it were being talked about as being based on a space-based
platform, that, of course, would be a totally different matter.
Personnellement, je crois que ces gens étaient mal renseignés. Je
ne considère pas que la défense antimissiles balistiques militarise
l’espace. Pas plus qu’un système de défense terrestre reposant sur
des missiles balistiques ne militarise l’espace simplement parce que
ses missiles pénètrent dans l’espace avant de retomber sur terre.
Les missiles du système de défense antimissiles balistiques seraient
lancés depuis une base terrestre. La question serait, bien entendu,
complètement différente si nous parlions d’utiliser une plateforme
spatiale pour lancer des missiles.
There are those who are opponents to the system who believe
this is a little bit of an escalator problem, where, if you do this,
then ultimately, it may become something which will end up as a
space-based system, and of course as Canadians, we would be
Certaines personnes s’opposent au système parce qu’elles
craignent qu’il ait un léger effet d’entraînement, en ce sens que,
si nous allons de l’avant, le système pourrait finir par être
implanté dans l’espace et, bien entendu, les Canadiens seraient
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Sécurité nationale et défense
7:89
fundamentally opposed to such a system because our policies and
our international presence has strongly been opposed in any way
to the weaponization of space.
fondamentalement opposés à un tel système, parce que nos
politiques et notre présence à l’échelle internationale démontrent
un vif rejet de toute arsenalisation de l’espace.
This is a debate that has to be looked at, in my view; and as I
say, it is erroneous, but it is something that has to be countered.
À mon avis, c’est là un débat que l’on doit envisager d’avoir et,
comme je l’ai indiqué, bien que cette perception soit erronée, il
faut la contrer.
Thirdly, I would say the other emotional debate that we had
from many people, and I referred to it in my opening remarks,
was that they said, ‘‘Well, the Americans are going to shoot a
missile coming in across from Russia or wherever, and they’re
going to shoot it down over Canada, and we don’t want anything
to do with such a system.’’
Troisièmement, je dirais — et je l’ai mentionné dans ma
déclaration préliminaire — qu’un grand nombre de Canadiens
soutenaient avec émotion que les Américains allaient abattre les
missiles, en provenance de la Russie ou de n’importe quel endroit,
pendant leur survol du Canada et que nous ne souhaitions
nullement être associés à un tel système.
My argument was, ‘‘Well, if you are worried about it being
shot down in Canada maybe you want to be in the tent having
your finger on the trigger rather than outside having no control
over what they’re going to do.’’
Je faisais valoir que, si nous craignions que les missiles soient
détruits au-dessus du Canada, il vaudrait peut-être mieux nous
trouver dans la tente et avoir le doigt sur la détente que d’être à
l’extérieur de la tente où nous n’aurions aucun contrôle sur les
actions des Américains.
I remember being in Vancouver, and there was a very violent
debate going on about this, and somebody said, ‘‘Oh,
Mr. Graham, this is terrible. This is crazy. You are encouraging
all this.’’ I said, ‘‘Madam, if North Korea fires a missile towards
Seattle, we don’t know if it will hit Vancouver. The Americans
will shoot it down. So let’s be with them on this problem, not
against them.’’
Je me souviens qu’au cours d’un violent débat à ce sujet, tenu à
Vancouver, quelqu’un a déclaré : « Monsieur Graham, vous
encouragez tout cela, ce qui est fou et horrible. » Je lui ai
répondu : « Madame, si la Corée du Nord lance un missile vers
Seattle, nous ignorons s’il frappera Vancouver, mais les
Américains l’abattront. Par conséquent, pour régler ce
problème, rallions-nous à eux, au lieu de nous élever contre
leurs actions ».
It was an objection that people raised, but I didn’t regard it as
one that I personally could subscribe to.
C’était une objection que les gens soulevaient, mais je ne la
considérais pas comme une critique à laquelle je pouvais
souscrire.
I would say that apart from the technological one, the most
difficult context or most difficult debate we had to deal with was
the objections of the Russian government who made strong
opposition on the grounds that this would interfere with the
efficacy of the deterrents of their own missile system and, as such,
lead to a new arms race. That should be and could be a serious
concern when you are looking at this, because we don’t want to
encourage a new arms race. There’s no question about that.
Je dirais que, mis à part l’aspect technologique, la question la
plus difficile que nous avons dû débattre était liée aux objections
du gouvernement russe qui s’opposait à la défense antimissiles
balistiques parce qu’elle nuirait à l’effet dissuasif de leur propre
système de missiles et que, par conséquent, elle déclencherait une
nouvelle course aux armements. Cette dernière objection pourrait
et devrait être un sérieux facteur à prendre en considération
lorsque vous étudierez cette question, parce qu’il ne fait aucun
doute que nous ne voulons pas encourager une nouvelle course
aux armements.
When I was the chairman of the Foreign Affairs Committee,
Robert McNamara came and took the position that anything that
interfered with your opponent’s ability to defend themselves or if
you can defend yourself perfectly from your opponent, at that
point, you become impervious to them and you can then attack
with complete freedom. So this is a legitimate concern if it’s true.
Robert McNamara a comparu devant le comité des affaires
étrangères pendant que je le présidais et a soutenu que toute
mesure qui entrave la capacité de se défendre de votre adversaire
ou qui vous permet de vous défendre complètement contre lui
vous rend insensible à lui et vous permet de l’attaquer en toute
liberté. S’il a raison, c’est un sujet d’inquiétude légitimement
préoccupant.
But my understanding of the ballistic missile defence system,
such as it is today, and even based on what limited experience we
had with Iron Dome and subsequently, there is no suggestion and
never has been that it is a system that would be capable of meeting
a massive attack of the type the Russians or the Chinese would
Mais, selon ma compréhension de la forme actuelle du système
de défense antimissiles balistiques et même selon l’expérience
limitée que nous avons eue avec le Dôme de fer et par la suite, je
dirais que rien ne laisse entendre — et n’a jamais laissé entendre
— que le système serait en mesure de contrer une attaque massive
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mount in the event they were attacked by nuclear weapons from
the West.
du genre de celle que les Russes ou les Chinois monteraient si des
pays occidentaux utilisaient leurs armes nucléaires pour les
attaquer.
I would say senators would want to listen to experts in this field
who are far better qualified than I am to speak to it, but I don’t
believe that that is a concern at this point. This, as I understand it,
would be limited to one or two missiles that could be dealt with.
It’s technologically so complicated. Therefore, it is something
that, as the Europeans were persuaded when it was deployed in
Europe, would be directed towards Iran and not Russia.
Je dirais également que les sénateurs devraient écouter les
experts dans le domaine qui sont beaucoup plus qualifiés pour
aborder cette question que je ne le suis, mais je ne crois pas qu’il
faille se soucier de cela à ce stade. Si j’ai bien compris, ce système
de défense ne peut gérer qu’un ou deux missiles à la fois, car cette
tâche est très compliquée sur le plan technologique. Donc, avant
de déployer le système en Europe, on a persuadé les Européens
que le système viserait l’Iran, et non la Russie.
However, you do have to face the fact that the Russians are of
the strong opinion that this is directed against them, not towards
a rogue state, and that, therefore, is a foreign policy discussion
that senators would want to bear in mind when considering this.
Those were basically the parameters of the debate that took place
when we were there.
Toutefois, il faut affronter le fait que les Russes croient
fermement que le système est dirigé contre eux, et non contre un
État voyou, et que, par conséquent, les sénateurs devront tenir
compte de cette question de politique étrangère lorsqu’ils
étudieront cet enjeu. Voilà, essentiellement, les paramètres du
débat qui s’est déroulé lorsque nous étions là.
The Chair: Just to conclude, looking back 10 years ago
compared to where we are today and the various arguments that
were put forward opposed to the participation in ballistic missile
defence, when you look back at those arguments and today the
validity of those arguments, are you telling us not to stand up, just
from a historical point of view? Is that correct?
Le président : Pour conclure, après avoir examiné les divers
arguments qui ont été présentés il y a 10 ans contre notre
participation à la défense antimissiles balistiques et après avoir
étudié aujourd’hui la validité de ces arguments, êtes-vous en train
de nous conseiller de ne pas défendre nos intérêts, simplement
d’un point de vue historique? Est-ce exact?
Mr. Pratt: That’s certainly my view, that from the issue of
ballistic missile defence destabilizing the international security
architecture, that’s simply not the case. As Bill has mentioned, it
does not involve the weaponization of space. It’s clearly a groundbased system.
M. Pratt : Je suis certainement d’avis que la défense
antimissiles balistiques ne déstabilisera pas l’architecture de la
sécurité internationale. Comme Bill l’a mentionné, ce système ne
militarise pas l’espace. Il s’agit clairement d’un système terrestre.
The conclusion I have to come to is that those arguments made
in 2004 have not stood the test of time at all. As a matter of fact, I
think there’s so much compelling evidence to the contrary, when
we look at what our NATO allies have done in terms of their
support for ballistic missile defence; we have 28 NATO nations
saying that they endorse the need to protect their populations
against rogue missiles, and Canada has been saying all the right
things at NATO but not doing anything when it comes to our
own situation here in North America.
Je suis parvenu à la conclusion que les arguments avancés en
2004 n’ont pas résisté à l’épreuve du temps. En fait, je pense que
l’on trouve de nombreuses preuves convaincantes du contraire
lorsque l’on examine ce que nos alliés de l’OTAN ont fait pour
appuyer la défense antimissiles balistiques; 28 pays de l’OTAN
ont affirmé souscrire à la nécessité de protéger leurs populations
contre des missiles lancés par des États voyous. Le Canada, en
revanche, dit tout ce qu’il convient de dire à l’OTAN, mais ne fait
rien pour régler notre propre situation ici, en Amérique du Nord.
Senator Dallaire: Gentlemen, I’m quite honoured to see you
here. I remember you in your duties, particularly you,
Mr. Graham, when in 2002 I went knocking on your door to
send 2,000 troops to the Congo, if you remember. It was
something Kofi Annan was screaming for us to do, and we sent
them to Afghanistan, but I always thought we could send people
to both places. That is something else.
Le sénateur Dallaire : Messieurs, je suis très honoré de votre
présence parmi nous. Je me souviens de l’époque où vous exerciez
vos fonctions, en particulier vous, monsieur Graham. Si vous
vous en souvenez, en 2002, j’ai frappé à votre porte afin que vous
dépêchiez 2 000 soldats au Congo. Kofi Annan nous exhortait à le
faire, mais nous les avons envoyés en Afghanistan. Toutefois, j’ai
toujours pensé que nous aurions pu stationner des soldats aux
deux endroits. Mais c’est là un tout autre sujet.
Also, you are both architects of the renewal of the forces. The
1990s budget cuts had ebbed, and when you were coming into
your own, the rebuilding of the forces was already well launched
and many of the programs that were ultimately approved came
out during your tenure, the approval of those operational
requirements.
De plus, vous êtes tous deux responsables du renouvellement
des forces. Lorsque vous êtes entrés en fonction, les compressions
budgétaires des années 1990 avaient diminué et la reconstruction
des forces était déjà bien amorcée. Bon nombre des programmes
qui ont finalement été approuvés ont pris naissance pendant votre
mandat; leurs besoins opérationnels ont été approuvés.
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Sécurité nationale et défense
7:91
However, when we decided not to join the ballistic missile
defence, I agreed with that at the time, in 2005, only because I felt
the risk was low that the capabilities existed in Iran and Korea at
the time. Secondly, the system didn’t work, so the risks of
becoming engaged in something and trying to prove that made it
very difficult politically. I felt we could buy time to see it mature
and then move in at an appropriate moment, which I believe we
are well into now; that is to say, the system is maturing but still
needs significant work.
Toutefois, lorsque nous avons décidé, en 2005, de ne pas
participer à la défense antimissiles balistiques, j’ai approuvé cette
décision, simplement parce que j’avais l’impression, à l’époque,
qu’on ne courait pas un grand risque que l’Iran et la Corée du
Nord possèdent déjà de telles capacités. Deuxièmement, le
système ne fonctionnait pas. Par conséquent, d’un point de vue
politique, il était difficile de justifier notre participation à cette
initiative et notre tentative éventuelle de prouver son efficacité.
J’avais le sentiment que nous pouvions gagner du temps en
attendant que le système arrive à maturité et qu’ensuite, nous
pourrions nous joindre à l’initiative à un moment approprié qui,
selon moi, est déjà bien entamé; c’est-à-dire que le système est en
voie d’arriver à maturité, mais nécessite encore d’importantes
améliorations.
Where I still find deficiencies in the argument is on the whole
operational requirement of this capability. It seems to me that the
argument of continental defence is rapidly lost when we start
talking Canada-U.S. Then we get all emotional about our
sovereignty and all that stuff versus nobody is going to hit this
country or the United States without engaging the continent. One
cannot happen without the other; it’s locked in.
Par ailleurs, je décèle encore des lacunes dans l’argumentation
liée aux besoins opérationnels de cette capacité. Il me semble que
l’argument concernant la défense continentale perd rapidement sa
pertinence lorsque nous commençons à parler du Canada et des
États-Unis. Puis, nous passons de l’émotion concernant notre
souveraineté et toutes les questions de ce genre à l’impression que
personne ne va frapper notre pays ou les États-Unis sans
s’attaquer au continent en entier. L’un ne va pas sans l’autre; il
s’agit là d’un ensemble.
So what did you get from the operational side that these rogue
states existed, which means they are totally unpredictable and will
do anything to create what they want to achieve? God knows
what that might be. What were you getting as hard operational
requirements to defend the continent, which would be, in my
opinion, consistent with NORAD and not the requirement for
NORTHCOM to even come online?
Donc, quels renseignements obteniez-vous du secteur
opérationnel qui prouvaient l’existence d’États voyous, ce qui
signifie que ces États sont complètement imprévisibles et qu’ils
sont prêts à faire n’importe quoi pour atteindre les résultats qu’ils
désirent? Dieu sait de quels résultats il peut s’agir. Quels besoins
opérationnels en matière de défense du continent vous étaient
communiqués, des besoins qui, selon moi, devraient être satisfaits
par le NORAD et ne devraient pas nécessiter l’intervention du
commandement du Nord?
Mr. Pratt: I think the information that we were getting at the
time was information that was publicly available from the
standpoint of the threat of North Korea and Iran. I think at
the time as well, certainly the indications were that they had not
developed to the point where we were looking at a serious threat
at that time.
M. Pratt : Je pense que les renseignements que nous obtenions
à ce moment-là étaient du domaine public en ce sens qu’il
s’agissait de la menace que la Corée du Nord et l’Iran laissaient
planer. Je pense aussi qu’à l’époque, tout indiquait assurément
que ces pays n’avaient pas encore développé leurs capacités
jusqu’au point où nous les considérerions comme de graves
menaces.
But from my perspective, one of the fundamental principles of
Canada-U.S. defence cooperation has been not to wait until
you’ve got an imminent threat and then rush to the United States
and say, ‘‘Yes, we’re ready to join now,’’ but rather to work with
them over time to ensure that you understand every aspect of their
thinking from a strategic standpoint, running right down to the
tactical in terms of how they address the threats, how the system
is going to be unveiled, the details of the test results, all of that,
and that’s what I was looking for as minister back in 2004, to get
some of those details as a prelude to joining the effort.
Mais, selon moi, l’un des principes fondamentaux de la
coopération canado-américaine en matière de défense tient au
fait de ne pas attendre d’être aux prises avec une menace
imminente avant de nous précipiter vers les Américains et de leur
dire que nous sommes prêts à nous joindre à eux. Nous devons
plutôt travailler avec eux au fil des ans afin de nous assurer que
nous comprenons chaque aspect de leur pensée, de la mesure
stratégique jusqu’aux détails tactiques, comme la façon dont les
menaces seront réglées, la façon dont le système sera dévoilé, les
résultats détaillés des essais, et cetera. Voilà ce que je recherchais
quand j’étais ministre en 2004; je cherchais à obtenir certains de
ces détails en guise de prélude à notre participation à l’initiative.
I think that the nature of the relationship between Canada and
the United States, as I indicated in my remarks, it’s a special
relationship. The binational defence relationship we have with the
Comme je l’ai indiqué dans mon exposé liminaire, je pense que
le Canada et les États-Unis ont des liens spéciaux. La relation
binationale de défense est très spéciale. D’ailleurs, de nombreux
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National Security and Defence
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United States is very special. This has been mentioned by many
historians. Over time, Canada has benefited from being in the
bosom of the French empire, the British Empire and now the
American empire. We have been protected by our colonial
masters in many respects, and that’s probably not a good term to
use from the standpoint of the U.S. It’s certainly not an accurate
term, but we have enjoyed significant protection, and as a result
of that, we haven’t paid the price from the standpoint of defence
budgets over time.
historiens en ont fait état. Au fil du temps, le Canada a profité de
son appartenance à l’empire français, à l’empire britannique et,
maintenant, à l’empire américain. À bien des égards, nous avons
été protégés par nos maîtres coloniaux, ce qui n’est probablement
pas un terme judicieux à utiliser, du point de vue des États-Unis
tout au moins. Le terme n’est certainement pas exact, mais nous
avons bénéficié d’une importante protection et, en conséquence,
nous n’en avons pas payé le prix par rapport aux budgets de la
défense.
So if there is an opportunity to express and display goodwill in
relation to that critical defence arrangement, I think we should
have been there in 2004. I think events have moved on without us
in some respects, and all we did from the standpoint of the
Canada-U.S. relationship was leave the Americans scratching
their heads wondering what the hell these Canadians are thinking.
As an article I read some years ago by Jim Fergusson mentioned,
they asked us to dance, and then we walked out partway through
the dance. It’s just not the thing that close and trusted allies do.
That’s the view that I took at the time and it’s a view that I still
hold.
S’il y a eu une occasion de manifester de la bonne volonté par
rapport à une entente critique en matière de défense, c’était en
2004. À certains égards, les choses ont évolué sans nous, et nous
avons laissé les Américains s’interroger sur ce que nous avions
dans la tête. C’est comme si, comme l’écrivait Jim Fergusson dans
un article publié il y a quelques années, les Américains nous
avaient invités à danser et que nous les avions laissés tomber en
plein milieu de la danse. Ce n’est tout simplement pas le
comportement auquel on s’attend d’un grand allié. C’est ce que
je pensais à l’époque et c’est ce que je pense toujours.
Mr. Graham: May I pick up on that, Mr. Chairman? Just on
the answer to the question, if I understand operational
requirement, general, you’re using that in a technical way.
When one conflates NORAD with the decision making around
BMD, there’s no question but that the role of NORAD and
NORTHCOM, as I understand your concern, is complicated.
M. Graham : Puis-je intervenir à ce sujet, monsieur le
président? Pour répondre à la question, général, si j’ai bien
compris les exigences opérationnelles, vous utilisez un terme
technique. Lorsque l’on fait un amalgame entre le NORAD et la
décision à prendre concernant la DMB, il ne fait aucun doute que
le rôle du NORAD et du commandement du Nord, d’après ce que
vous dites, est compliqué.
I frankly think it would be naive to assume that the United
States, if we have even agreed to join them in ballistic missile
defence, there is no suggestion that they would put a joint finger
on the trigger the way it would be if it were a NORAD operation.
For example, you will recall at 9/11 that it was a Canadian general
in charge of NORAD and in charge of the skies of America.
That’s one thing, and the Americans don’t mind that. But I think
it would be another thing to actually give the actual key to the
nuclear trigger, if you like, to a Canadian general and say they
would operate it. I think this does require some thought around
these operational considerations.
On serait franchement naïf de croire que les États-Unis, si nous
avions accepté de prendre part à la défense antimissiles balistique,
nous auraient permis de prendre conjointement avec eux des
décisions de combat, comme dans une opération du NORAD.
Vous vous rappellerez, par exemple, que lors des événements du
11 septembre, c’était un général canadien qui était en charge du
NORAD et de la protection du ciel américain. C’est une chose qui
ne dérange pas les Américains. Mais ce serait tout autre chose
pour eux que de donner à un général canadien la clé d’une arme
nucléaire et de le laisser s’en servir. Ces considérations
opérationnelles méritent réflexion.
However, I do strongly support what David said. I believe if we
had been in on the ground floor we would have been able to work
our way through all these issues and perhaps would have found a
way in which we could have been better participants.
Toutefois, je suis pleinement d’accord avec David. Si nous
avions été là dès le début, nous aurions pu traiter de toutes ces
questions et trouver un moyen d’être de meilleurs participants.
I think the other thing is if we’re not, where does that leave us?
I think that’s the question we have to ask ourselves. If we’re not
there, where does that leave us? It seems to me we’re outside of an
extraordinarily complex and amazingly new form of a weapons
system which will affect our security but which we are foreign to
decisions around its development. I think that’s a dangerous place
to be. That’s what I would feel.
Mais si nous sommes absents, dans quel rôle allons-nous nous
retrouver? C’est la question qu’il faut se poser. Il me semble que
nous sommes en dehors d’un nouveau système d’armement d’une
stupéfiante complexité qui aura des conséquences pour notre
sécurité et sur l’élaboration duquel nous n’aurons aucune décision
à prendre. C’est une situation bien dangereuse. C’est ce que je
pense.
I understand your position, what you took before, because
there was some concern in the Department of Foreign Affairs
particularly, not so much in Defence but in Foreign Affairs, that
while the Americans were saying that they were not going to ask
Je comprends votre position, celle que vous aviez alors, parce
que le ministère des Affaires étrangères en particulier, plutôt que
celui de la Défense, craignait que, même si les Américains avaient
dit que nous n’aurions aucune contribution à faire, une fois
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Sécurité nationale et défense
7:93
us for any cost contributions to this, that there was an expression
— at least from the department there was a feeling that once you
got inside the tent sooner or later somebody would pass you the
bill. You’re at the table eating at the restaurant, so you can’t
avoid paying. So I think there is an element of cost as well.
invités, nous serions à un moment donné appelés à partager les
frais. Une fois qu’on est au restaurant, on ne peut pas échapper à
la facture. Les coûts entraient donc en ligne de compte.
The Chair: As we proceed here — time is moving on — could I
just ask if everybody could keep their preambles relatively short
so we can take full advantage of our witnesses? We want to hear
from you, so I’m cautioning all colleagues, and I’m going to limit
everyone else from here on in to one question. Senator Dallaire?
Le président : Comme le temps passe vite, je vous demanderais
de limiter vos préambules pour que nous puissions profiter au
maximum des témoins. C’est pourquoi je demanderais qu’il n’y ait
qu’une seule question par intervenant. Monsieur Dallaire?
Senator Dallaire: I come back to the argument of continental
defence, which we do not hear enough. We still speak national
defence and not continental defence in the argument. With the
bulk of the Canadian population 200 miles of the American
border, we don’t know if it’s going to hit the border. If it hits
Buffalo, it hits Toronto and on and on. That part means we’re
locked in one way or another. If anybody takes a shot at the
United States, they’re taking a shot at us — the same thing if the
damn thing doesn’t work well.
Le sénateur Dallaire : J’en reviens à l’argument de la défense
continentale, dont nous n’entendons pas assez parler. On parle
plutôt de défense nationale que de défense continentale. Étant
donné que la majorité de la population canadienne vit à 200 milles
de la frontière américaine, nous ne savons pas si la cible touchera
la frontière. Si elle atteint Buffalo, Toronto sera touché, et ainsi de
suite. Cela veut dire que nous sommes liés les uns aux autres.
Quiconque prend les États-Unis pour cible, nous prend aussi pour
cible et c’est la même chose si le système ne fonctionne pas
correctement.
However, Canada has refused to put the rest of our country in
the NATO discussion of security. We do not see Canada wanting
to discuss our Arctic or the grand mass of our area of the
continent with NATO discussing the matters of sovereignty but
most importantly defence as Norway has. Is that not part of the
problem of our trying to stay out of NATO because NATO has
supported BMD, and wouldn’t we be logical in bringing all that
together and reinforcing our need by a NATO requirement versus
purely the continent?
Toutefois, le Canada a refusé d’inclure le reste du pays dans le
débat sur la sécurité qui se tient au sein de l’OTAN.
Contrairement à la Norvège, par exemple, le Canada ne semble
pas vouloir discuter de l’Arctique ou de l’immense masse
continentale dans le débat que mène l’OTAN sur les questions
de souveraineté, mais de façon encore plus importante, sur les
questions de défense. N’est-il pas problématique de rester en
dehors de l’OTAN parce que l’organisation a appuyé la DMB?
Ne serait-il pas logique pour nous de regrouper tous ces éléments
et de renforcer nos besoins au sein de l’OTAN plutôt
qu’uniquement au sein de la défense continentale?
Mr. Graham: I’m not a great Arctic expert at this time, but I’ve
been to several conferences on the Arctic recently. I think that’s a
somewhat different argument, senator, about how far Canada as
an Arctic nation wants to go in engaging non-Arctic powers in the
administration. And whether it’s in a security dimension or
otherwise of the Arctic, I would not want to marry those two
concepts together myself.
M. Graham : Je ne suis pas un grand expert de l’Arctique, mais
j’ai assisté à plusieurs conférences qui se sont tenues récemment
sur le sujet. Le fait que le Canada, en tant que nation arctique,
veuille associer au sein de l’administration des pouvoirs ne
provenant pas de cette région est un tout autre argument,
monsieur le sénateur. Et qu’il s’agisse ou non d’un aspect
sécuritaire ou autre de l’Arctique, je n’irai pas jusqu’à conjuguer
les deux concepts.
Mr. Pratt: Just from the standpoint of the operational
requirement that Senator Dallaire mentioned earlier, I don’t
think frankly that the operational requirement would derive
necessarily from our NATO commitments but rather from one of
the three fundamental tenets of our defence policy. If you go back
to our defence policy, it has been consistent with governments as
far as defence policies have been written back to post-Second
World War, late 1940s, early 1950s: the defence of Canada, the
defence of North America in conjunction with the United States,
and contributions to international peace and security. On the
second part, defence of North America in conjunction with the
United States, we tie into missile defence in my view; and the
third, which is contributions to international peace and security, I
M. Pratt : Pour reprendre le point de vue du sénateur Dallaire,
franchement, je ne pense pas que nos besoins opérationnels
découleraient nécessairement de nos engagements au sein de
l’OTAN mais plutôt d’un des trois grands principes de notre
politique de défense. Nos politiques de défense ont été constantes
depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, à la fin des années
1940 et au début des années 1950; elles reposent sur la défense du
Canada, sur la défense de l’Amérique du Nord de concert avec les
États-Unis, ainsi que sur nos contributions à la paix et à la
sécurité internationales. Sur le deuxième point, la défense de
l’Amérique du Nord de concert avec les États-Unis, il faut à mon
avis y associer la défense antimissiles; et sur le troisième point, soit
nos contributions à la paix et à la sécurité internationales, elles se
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National Security and Defence
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think comes through the NATO connection. However, if you had
to rank them, I would say the second is the most important, so I
hope that that answers your question in some measure.
font, je pense, par l’intermédiaire de l’OTAN. Mais s’il fallait
classer ces trois grands principes, je dirais que le second est le plus
important. J’espère que cela répond à votre question.
Senator Segal: Let me welcome two distinguished former
ministers and thank them for their service to the country, both in
government and after they left government. My question is a
simple one, and it relates to what your respective concepts would
have been for how we might have deployed our engagement with
missile defence at the time when you gave the matter
consideration. Did you have a framework of genuine advice
relative to the risk North Korea, Iran and others might have
constituted to our national security? Did you reflect on whether
we would be engaging with an array of radar and other capacity
to assist in the diagnostics that are fundamental to the operation
of the system? Were you thinking at the time that any
reconstruction of our fleet might involve Aegis anti-missile
capability which is being used by our allies? I’m just interested
to get a sense of the sorts of things when you wrote Secretary
Rumsfeld and when you, minister, dealt with your counterparts.
You were giving some thought as to what some of the options
might have been for Canadian involvement at the time. Knowing
full well that as no decisions were made and circumstances have
changed we may be in a different context today, I would be
interested in any wisdom you could share with us about the array
of options that might have existed in your period of time.
Le sénateur Segal : J’aimerais accueillir deux anciens ministres
distingués et les remercier du service qu’ils ont offert au pays,
lorsqu’ils étaient en fonction et par la suite. Ma question est
simple. Comment aurions-nous pu, selon vous, concrétiser notre
engagement envers la défense antimissiles au moment où la
question a été étudiée? Aviez-vous alors reçu des conseils avisés
sur le risque à la sécurité nationale que posaient la Corée du
Nord, l’Iran et d’autres pays? Aviez-vous réfléchi à la possibilité
de déployer toute une gamme de radars et d’autres capacités pour
poser un diagnostic fondamental pour le fonctionnement du
système? Pensiez-vous alors que toute reconstruction de la flotte
pourrait impliquer de se doter d’une capacité antimissiles Aegis,
qu’utilisent nos alliés? Je suis curieux de savoir quels points vous
avez soulevez avec le secrétaire Rumsfeld et quels dossiers,
monsieur le ministre, vous avez examinés avec vos homologues.
Vous avez sans doute songé aux différentes options de
participation du Canada à l’époque. Sachant parfaitement
qu’aucune décision n’a été prise à l’époque, que les
circonstances ont changé et que le contexte d’aujourd’hui est
différent, j’aimerais connaître la gamme d’options qui aurait pu se
présenter à l’époque.
Mr. Pratt: From my perspective, the briefings that we were
getting — and I’m sure you’ve heard this information before so
it’s probably nothing new — were that the U.S. was looking
at radar sites in Fylingdales in the U.K., as well I think it was
Fort Greely, Alaska, and Thule, Greenland, that these were to be
X-band radars to be capable of identifying and assessing the
threat. I think it’s called integrated tactical warning and attack
assessment, something like that. From what we were hearing from
the Americans, there was at that time no indication that we were
going to have any interceptor sites or that they would want
Canadian territory for interceptor sites. Much of my time as
minister was occupied around the subject of Goose Bay and what
might happen with Goose Bay, so that was one of the things that,
if I recollect, we had discussed in terms of a possibility.
M. Pratt : Selon les renseignements qu’on nous avait fournis
— et je suis sûr que vous en avez déjà entendu parler — les ÉtatsUnis envisageaient des sites de radars à Fylingdales, au RoyaumeUni, ainsi qu’à Fort Greely, en Alaska, je crois, et à Thule, au
Groenland. Il s’agissait de radars de la bande X capables
d’identifier et d’évaluer les menaces. Le système s’appelait
Évaluation tactique intégrée d’alertes et d’attaques, ou quelque
chose comme cela. D’après ce que disaient les Américains, il ne
devait pas y avoir alors de sites d’interception et on ne prévoyait
pas d’en installer sur le territoire canadien. Pendant presque tout
mon mandat en qualité de ministre, on se penchait sur la question
de Goose Bay et de ce qui pourrait arriver sur ce site et, si mes
souvenirs sont bons, c’est de cette possibilité dont on parlait.
I can tell you from my own perspective, and again relating to
the defence of North America, if the Americans had decided and
if we were involved and collectively made a decision that
interceptors were necessary on Canadian territory, personally I
wouldn’t have had any difficulty with that whatsoever because it’s
a contribution to the defence of North America.
Je peux vous dire, toujours par rapport à la défense de
l’Amérique du Nord, que si les Américains avaient décidé qu’il
fallait installer des intercepteurs sur le territoire canadien et que
nous en étions nous-mêmes convaincus, cela ne m’aurait posé
aucun problème puisqu’il s’agissait d’une contribution à la
défense de l’Amérique du Nord.
As far as the destroyers were concerned, well, back then our
destroyers were only about 30 years old, and they had already
gone through a refit, the Tribal class, the TRUMP program, so
we weren’t thinking about basing any sort of anti-missile system
on destroyers. Is that something that should be considered?
I’m not an expert on these subjects, and I don’t think we are
contemplating anything of the size of Aegis Class destroyers as
part of the Canadian surface combatant program. But again, if it
S’agissant des destroyers, les nôtres n’avaient alors que 30 ans.
Ceux de classe Tribal avaient déjà fait l’objet du programme de
remise en état TRUMP. C’est pourquoi nous n’envisagions
pas d’y installer un système antimissiles. Est-ce qu’il faudrait
l’envisager aujourd’hui? Je ne suis pas expert dans ce domaine,
mais je ne crois pas que nous envisagions quoi que ce soit de la
taille des destroyers de classe Aegis pour le programme de navire
de combat de surface canadien. Mais je le répète, si cela devait
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Sécurité nationale et défense
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made a solid contribution to North American defence and if we
could justify it from a strategic and tactical standpoint, I certainly
would not have any objection to it.
représenter une contribution solide à la défense de l’Amérique
du Nord et que nous pouvions le justifier d’un point de vue
stratégique et tactique, je n’y verrais certainement aucune
objection.
Mr. Graham: Just to follow up on Mr. Pratt’s point, I think
your question, senator, is drilling down into a lot of issues that at
that particular moment in time were premature. It is like we were
looking at whether we would engage in the system and then we
would have to consider many of the things you did, but it was
very clear at the time, as Mr. Pratt has said, that we were not
being asked to make any financial contribution; we were not
being asked to put a radar site, a detection site; and we were not
being asked to put an interceptor site.
M. Graham : Pour revenir au point qu’a souligné M. Pratt, je
pense que votre question, monsieur le sénateur, se rapporte à
toutes sortes d’enjeux que l’on jugeait alors prématurés. Il
s’agissait alors de savoir si on allait prendre part à ce système,
auquel cas nous aurions eu à envisager nombre des questions
auxquelles vous avez dû faire face, mais une chose était claire à
l’époque, comme l’a dit M. Pratt, on ne nous avait pas demandé
de contribution financière. On ne nous avait pas demandé
d’installer un site de radars ou un site de détection, et on ne
nous avait pas demandé d’installer un site d’interception.
I, like Mr. Pratt, was approached by groups who wanted to put
a radar site at Goose Bay because there were many people in that
area who felt this would be a way of preserving the life of that
base which was being threatened because it was no longer being
used for NATO flight training as it had in the past.
Tout comme M. Pratt, j’avais été contacté par des groupes qui
souhaitaient faire installer un site de radars à Goose Bay.
Beaucoup de gens de la région pensaient que ce serait un moyen
de maintenir la base qui était menacée parce qu’elle ne servait plus
pour la formation en vol de l’OTAN.
In terms of the maritime base, I can see where that is going
with the Americans, but Mr. Pratt has already made a point
about the capacity of our fleet to be able to deal with it. In the
end, we were grappling with exactly that. How would Canada
have been involved? If we had been in, we might have been able to
find out, with our new binational panels in NORAD itself, some
way of working with the Americans, through them, in finding
how we could make a positive contribution that would be good
for the defence of North America as a whole. It was far more
political than technical, if I could say.
S’agissant de la base maritime, je peux voir où les Américains
voulaient en venir, mais M. Pratt avait déjà donné des précisions
sur la capacité de notre flotte de répondre à ce besoin.
Finalement, c’est avec ce problème que nous étions aux prises.
Quelle aurait été notre participation? Si nous avions participé,
nous aurions pu trouver, par le truchement de nos nouveaux
groupes binationaux spéciaux au sein du NORAD, des moyens de
collaboration avec les Américains de façon à apporter une
contribution positive à la défense de l’Amérique du Nord. Il
s’agissait, si je puis dire, d’un enjeu beaucoup plus politique que
technique.
Senator Day: Let me thank our guests for being here. I can
recall each of you being here when this committee was chaired by
Senator Kenny and you were ministers of National Defence some
years ago. I don’t recall discussing ballistic missile defence at that
time, but it’s good to have you here.
Le sénateur Day : Je tiens à remercier nos invités d’être ici. Je
me rappelle lorsque vous étiez venus à ce même comité présidé par
le sénateur Kenney alors que vous étiez ministres de la Défense
nationale. Je ne me souviens pas qu’on ait parlé alors de défense
antimissiles balistiques. En tout cas, je suis ravi de vous avoir
parmi nous.
I’ll start with Mr. Pratt, first of all. Do you have copies of the
letters you were quoting from to Rumsfeld and from Rumsfeld
back to you?
Je commencerai par vous, monsieur Pratt. Avez-vous des
copies des échanges de correspondance que vous aviez avec
Rumsfeld?
Mr. Pratt: I do not have the originals. I have copies of
transcripts of the letters. I was advised, interestingly enough, that
in 2005, I think, the letter, which had been on the DND website,
was taken off for some strange reason. I’m sure you could
probably access those letters.
M. Pratt : Je n’ai pas les originaux. J’ai des copies des
transcriptions qui ont été faites des lettres. Fait curieux, on m’a
avisé qu’en 2005, je crois, la lettre qui avait été affichée sur le site
web du ministère de la Défense nationale en avait été retirée pour
une raison inconnue. Mais je suis sûr que l’on pourrait consulter
ces lettres.
Senator Day: The Library of Parliament would probably be
able to help us, but if you have them it would make it easier. We
know that the references to these letters are there, but we haven’t
been able to find them. That was January 15 of 2004?
Le sénateur Day : La Bibliothèque du Parlement
probablement nous aider dans cette recherche, mais si
aviez, ce serait encore plus facile. Nous savons qu’il
références à ces lettres, mais nous n’avons pas pu les
S’agissait-il de la date du 15 janvier 2004?
Mr. Pratt: Yes.
M. Pratt : Oui.
pourrait
vous les
y a des
trouver.
7:96
National Security and Defence
26-5-2014
Senator Day: Was Rumsfeld’s letter, the Secretary of Defense,
dated the same date as your letter to him?
Le sénateur Day : Est-ce que la lettre de M. Rumsfeld, le
secrétaire d’État à la défense, portait la même date que la vôtre?
Mr. Pratt: No, it wasn’t the same date. I can’t recall what the
date was, but it wasn’t the same date.
M. Pratt : Non, elle n’avait pas la même date. Je ne me
souviens pas de la date, mais celle-ci était différente.
Senator Day: Because you haven’t mentioned the date.
Le sénateur Day : Je vous pose la question, parce que vous
n’avez pas mentionné la date.
Mr. Pratt: I think it’s important to mention, again by way of
context, that there were significant discussions with the American
officials before those letters were sent, and questions back and
forth. So the Americans had a general idea of what was coming
from me at the time, and we had a pretty good idea of what was
coming back from Mr. Rumsfeld. In the category of no surprises
that was the standard, and I’m sure it still is the standard
operating procedure when it comes to those sorts of pieces of
correspondence.
M. Pratt : Pour vous donner un contexte, il importe de
mentionner qu’il y avait eu d’importantes discussions tenues
avec les fonctionnaires américains avant que ces lettres ne soient
renvoyées et que des questions avaient été posées de part et
d’autre. Ainsi les Américains avaient une bonne idée de ma
position et nous avions une très bonne idée de celle de
M. Rumsfeld. Nous avions pour norme de ne pas créer de
surprise et je suis sûr que c’est encore la norme aujourd’hui par
rapport à ces échanges de correspondance.
Senator Day: I wanted to point out to you that there was
another exchange of letters, which we do have copies of, and it’s
dated August 5. You had changed, and it’s now Mr. Graham
who is the minister, but Mr. Rumsfeld has also changed.
According to this, it’s Colin Powell you were writing to,
Secretary of State. Maybe the positions hadn’t changed, but
you were writing to the Secretary of State in August of 2004.
Le sénateur Day : Je tenais à signaler qu’il y a eu un autre
échange de lettres, dont nous avons copies, en date du 5 août.
Vous êtes parti depuis et c’est maintenant M. Graham qui est
ministre, mais M. Rumsfeld est parti lui aussi. Selon ce document,
c’est à Colin Powell, le secrétaire d’État, que vous écriviez. Peutêtre que les postes n’avaient pas changé, mais vous écriviez au
secrétaire d’État en août 2004.
The interesting point is that in each of these exchanges of
letters, they came from Canada to the U.S. and the U.S. replied.
The other interesting point, because I’ve run out of time but I did
want to bring this out, is this decision that came into effect
August 5; both letters are dated the same date, one from an
ambassador to the U.S. and then back from Colin Powell. The
letter states that this decision is independent of any discussion on
possible cooperation on missile defence. It was just talking about
the warning aspect.
Fait intéressant, pour chacun de ces échanges, les lettres
provenaient du Canada et les réponses des États-Unis. Autre fait
intéressant, et je serai bref parce que le temps passe, la décision a
pris effet le 5 août. Les deux lettres portaient la même date, l’une
d’un ambassadeur aux États-Unis et la réponse de Colin Powell.
La lettre indique que la décision est indépendante de toute
discussion sur une éventuelle collaboration en matière de défense
antimissiles. Il ne s’agissait que d’un avertissement.
You were obviously making a reservation, even at that time. Is
there a reason why these letters were coming from Canada to the
U.S. in both instances as opposed to from the U.S. to Canada?
Il est clair que vous aviez des réserves, même à cette époque.
Y a-t-il une raison pour laquelle ces lettres, dans les deux cas,
provenaient du Canada à destination des États-Unis, plutôt que
l’inverse?
Mr. Graham: As I tried to say in my opening comments, the
focus at that time was very much in respect of the linkage between
ballistic missile defence and NORAD, and an absolute
determination by the Canadian government of the importance
of NORAD and the need absolutely to preserve it and the concern
that NORTHCOM was gradually going to take over all of
NORAD’s activities and that NORAD would be left as an empty
shell. While the NORTHCOM commander is, as I said, doublehatted, everything would be on the NORTHCOM side and
NORAD would be left with virtually nothing to do, for
technological as well as political reasons.
M. Graham : Comme j’ai essayé de l’expliquer dans mon
exposé liminaire, le point essentiel à l’époque était le lien entre la
défense antimissiles balistiques et le NORAD. Le gouvernement
canadien était fermement résolu à préserver l’importance du
NORAD. Il craignait que le commandement du Nord assume
petit à petit toutes les activités du NORAD, qui serait à terme
devenu une coquille vide. Alors que le commandement du Nord,
comme je le disais, assumerait une double fonction, toutes les
activités seraient menées de son côté et le NORAD n’aurait
pratiquement plus rien à faire, pour des raisons technologiques,
mais aussi politiques.
So we agreed at that time that it was clear that, in terms of
ballistic missile defence, it was appropriate that NORAD be a
vehicle to give an early warning, because that’s exactly what
NORAD does. That’s what it was doing in respect of planes
coming from Russia or any invasion from Russia. That’s
Bref, nous avons convenu à l’époque qu’il était évident qu’en ce
qui a trait au système de défense antimissiles le NORAD était le
véhicule approprié pour déclencher une alerte lointaine, parce
que c’est exactement ce que le NORAD fait. C’était ce que
l’organisme faisait en ce qui concerne les avions en provenance de
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Sécurité nationale et défense
7:97
NORAD’s function: It’s to give early warning. That’s really what
it’s principally designed to do — examine the skies and find out
what’s going on. This made perfect sense.
la Russie ou dans le cas d’une quelconque invasion de ce pays. Le
mandat du NORAD est de déclencher une alerte lointaine. C’est
vraiment la fonction principale pour laquelle l’organisme a été
conçu, à savoir de scruter le ciel et de détecter ce qui se passe.
C’était parfaitement logique.
That wasn’t saying we’re going to get into the ballistic missile
process and be part of it, but that NORAD itself would be the
logical place to house the warning system. All of this got jumbled
up, if you like. That came just at this transition point when I
moved over from Foreign Affairs to Defence, which probably
explains why the ambassador sent the letter and why it came from
Colin Powell.
Cela ne voulait pas pour autant dire que nous étions prêts à
participer au système de défense antimissiles. Cela signifiait plutôt
que le NORAD serait l’endroit tout désigné pour abriter le
système d’alerte. Il y a eu une certaine confusion, pour ainsi dire.
Cela s’est produit à la même période où je suis passé du ministère
des Affaires étrangères au ministère de la Défense nationale, ce
qui explique probablement pourquoi l’ambassadeur a envoyé la
lettre et Colin Powell y a répondu.
Then, as I said, once that decision had been made, to some
respect the pressure was off on the NORAD file for a decision in
respect of the principal issue around BMD, because we had gotten
a role for NORAD and now NORAD is secure, if you like. That’s
at least the way I saw it playing out.
Ensuite, comme je l’ai dit, lorsque la décision a été prise
concernant le principal enjeu relatif au système de défense
antimissiles, la pression concernant le NORAD a diminué dans
une certaine mesure, parce que nous avions trouvé un rôle pour
cet organisme. Son avenir est maintenant assuré, pour ainsi dire.
Du moins, c’est ainsi que j’ai vu le tout se dérouler.
The Chair: Senator Day, you’re satisfied with that?
Senator Day: I could pursue that further, but we’re out of time.
[Translation]
Le président : Sénateur Day, cette réponse vous satisfait-elle?
Le sénateur Day : Je pourrais creuser davantage cette question,
mais nous manquons de temps.
[Français]
Senator Dagenais: I have two quick questions. The first is this.
If Canada does not participate in ballistic missile defence, is there
a possibility that Canada could become marginalized with respect
to NORAD decision-making?
Le sénateur Dagenais : J’ai deux courtes questions. La
première : si le Canada décidait de ne pas participer à la
défense antimissile balistique, est-ce qu’il risquerait une
marginalisation à la table de décision du NORAD?
Mr. Graham: In my opinion, yes. That was the government’s
primary concern. My own concern at the time was precisely that:
being marginalized in the NORAD decision-making process, on
one hand, and being marginalized in NORAD, on the other. So
the risk was twofold.
M. Graham : À mon avis, oui. C’était la grande préoccupation
du gouvernement. Ma propre préoccupation à l’époque, c’était
exactement cela : marginalisation à la table du NORAD d’une
part, et marginalisation du NORAD aussi. Donc un double
danger.
Senator Dagenais: Are you of the same mind, Mr. Pratt?
[English]
Mr. Pratt: Yes, absolutely. I think what we’re facing, being
outside of the full missile defence program, is inconsistencies, not
only with our NATO policy but with our basic defence policy. I
think we have to correct that situation. Getting involved fully in
BMD, or ballistic missile defence, would do that. I think it
continues to be the missing link in terms of Canada’s defence
posture.
Le sénateur Dagenais : Êtes-vous du même avis, monsieur
Pratt?
[Traduction]
M. Pratt : Oui, tout à fait. D’après moi, en ne participant pas
pleinement au système de défense antimissiles, nous risquons
d’avoir un manque d’uniformité en ce qui concerne non seulement
notre politique relative à l’OTAN, mais également notre politique
en matière de défense de base. Je crois que nous devons corriger la
situation, ce que nous pourrions accomplir en participant
pleinement au système de défense antimissiles. Selon moi, cela
continue d’être le chaînon manquant en ce qui a trait à la posture
de défense du Canada.
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National Security and Defence
[Translation]
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[Français]
Senator Dagenais: In terms of mitigating risks to Canadian
population centres, how important do you think it is for Canada
to participate in U.S. decisions about how and when incoming
ballistic missiles will be intercepted, for instance?
Le sénateur Dagenais : Concernant l’atténuation des risques
pour les centres de population dans le pays, dans quelle mesure,
selon vous, serait-il important pour le Canada de participer aux
décisions des États-Unis, entre autres sur la manière d’intercepter
les missiles balistiques en approche et aussi sur le moment de les
intercepter?
Mr. Graham: That was precisely my point when I argued that
it was better to be involved in the decision-making than to let the
Americans make the decisions on their own. That was the very
objection to the system I had trouble with, because a lot of people
would say to me, ‘‘the Americans will use it, identify a missile
going through Canada, and intercept and explode it over Canada,
with all the fallout on our soil rather than theirs’’.
M. Graham : C’était précisément mon argument lorsque je
disais qu’il était préférable d’être impliqué, lorsqu’on prend des
décisions, que de laisser les Américains les prendre eux-mêmes.
C’est précisément cette objection au système que j’ai trouvé
troublante, car beaucoup de gens me disaient : « les Américains
vont l’employer et trouver un missile qui traverse le Canada, le
faire exploser au-dessus du Canada et toutes les retombées se
feraient sur notre tête plutôt que sur la leur ».
I would tell them that the way to keep that from happening was
not to stay out of the decision-making process. Instead, we need
to be at the table when the decision is being made.
Je leur répondais que la façon d’empêcher cela n’était pas d’être
à l’écart de la décision. Il faut plutôt être dans la pièce où la
décision est prise.
So, in my view, Canada’s sovereignty and security are better
served when we are part of the system than when we let the
Americans call the shots, regardless of our approach.
Donc, à mon avis, la souveraineté du Canada et la sécurité
canadienne sont mieux protégées lorsqu’on fait partie du système
que lorsqu’on laisse aux Américains le soin de prendre la décision,
indépendamment de notre approche.
Senator Dagenais: So you are not in favour of the empty chair
policy?
Le sénateur Dagenais : Vous n’appuyez donc pas la politique de
la chaise vide?
Mr. Graham: No.
Senator Dagenais: Did you have something to add, Mr. Pratt?
[English]
M. Graham : Non.
Le sénateur Dagenais : Est-ce que vous voulez ajouter un
commentaire, monsieur Pratt?
[Traduction]
Mr. Pratt: Mr. Chairman, I can only echo the comments made
by my colleague Mr. Graham on this. One of the critical aspects
of our desire at the time was to be fully conversant with the
operational procedures that would be followed with respect to an
incoming missile, and that involved the time it would take to
notify national officials, get approvals, et cetera, whatever that
entailed. My understanding is that the window of opportunity for
making a decision is very short, so an understanding of how that
was going to work was pretty important.
M. P6ratt : Monsieur le président, je ne peux que me faire
l’écho des commentaires de M. Graham sur la question. L’un des
aspects fondamentaux de notre souhait à l’époque était d’être au
courant des procédures opérationnelles dans le cas de la détection
d’un missile en approche, et cela incluait le temps nécessaire pour
en informer les autorités nationales, obtenir les autorisations, et
cetera. Selon ce que j’en comprends, le temps pour prendre une
décision est très court. Donc, comprendre le fonctionnement en la
matière était très important.
As Bill has mentioned, for the life of me, I can’t understand
why we would forfeit aspects of our national security by not
working with the Americans directly to implement this system,
because that’s what we’re doing, effectively. Yes, we would have
some knowledge with respect to the warning, but beyond that,
what is there? There’s really no role for Canada at this point. I
think that’s something we have to correct.
Comme Bill l’a mentionné, je n’arrive absolument pas à
comprendre pourquoi nous délaisserions l’un des aspects de notre
sécurité nationale en ne collaborant pas directement avec les
Américains en vue de mettre en place un tel système, parce que
c’est en fait ce que nous faisons. Nous aurions en effet certains
renseignements concernant l’alerte. Cependant, au-delà de cela,
qu’en est-il? Le Canada n’a pas vraiment de rôle pour l’instant. Je
crois que c’est quelque chose que nous devons rectifier.
The Chair: Colleagues, on that note, and seeing that it is
two o’clock, I would like to thank our witnesses for attending.
Le président : Chers collègues, sur cette note, il est 14 heures.
J’aimerais remercier nos témoins de leur présence.
First of all, I would like to thank you for your service as
Canadian parliamentarians, for the years you have put in on
behalf of the public, and most importantly — and Senator
Premièrement, j’aimerais vous remercier de vos années au
service de la population canadienne dans vos fonctions de
parlementaires canadiens. Plus important encore, comme le
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Sécurité nationale et défense
7:99
Dallaire referred to it — your strong support for the military
when you had those portfolios. We appreciate your being here for
the questions.
sénateur Dallaire l’a mentionné, je vous remercie d’avoir soutenu
fermement les militaires lorsque vous étiez responsables de ces
portefeuilles. Nous vous sommes reconnaissants d’être venus
répondre à nos questions.
As part of the committee’s mandate to examine and report on
Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities, we are today turning to the
RCMP.
Dans le cadre du mandat du comité d’étudier afin d’en faire
rapport les politiques, les pratiques, les circonstances et les
capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de
défense, nous entamons aujourd’hui un examen de la GRC.
On November 8, 2012, the Senate authorized the Senate
Standing Committee on National Security and Defence to
examine harassment in the RCMP and report back on its
findings no later than June 30, 2013. The committee published its
findings on June 19, 2013, in a report entitled Conduct Becoming:
Why the Royal Canadian Mounted Police Must Transform its
Culture. In this report, the committee stated its intention to
continue monitoring the implementation of Bill C-42, the gender
and respect action plan, and recommendations sent out in the
report and that of the Commission for Public Complaints Against
the RCMP, CPC.
Le 8 novembre 2012, le Sénat a autorisé le Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense à étudier le
harcèlement au sein de la GRC et à en faire rapport au plus tard le
30 juin 2013. Le comité a publié ses conclusions le 19 juin 2013
dans un rapport, intitulé Des questions de conduite : la
Gendarmerie royale du Canada doit transformer sa culture. Dans
son rapport, le comité a affirmé son intention de continuer de
surveiller la mise en œuvre du projet de loi C-42, le plan d’action
sur l’égalité entre les sexes et le respect et les recommandations
formulées dans le rapport et celles émises par la Commission des
plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada, ou la
CPP.
Today we’re pleased to welcome back to the committee the
interim commissioner, Ian McPhail; and Richard Evans, Senior
Director, Operations, Commission for Public Complaints Against
the RCMP.
Nous sommes ravis aujourd’hui d’accueillir de nouveau au
comité Ian McPhail, le président intérimaire, et Richard Evans, le
directeur principal des Opérations de la Commission des plaintes
du public contre la GRC.
Mr. McPhail and Mr. Evans, we appreciate your taking the
time to be here with us today. I understand that you have an
opening statement, Mr. McPhail. Please begin. We have one hour
for this panel.
Messieurs McPhail et Evans, nous vous sommes reconnaissants
d’avoir pris le temps de venir témoigner devant notre comité
aujourd’hui. Je crois comprendre que vous avez un exposé,
monsieur McPhail. Allez-y. Nous avons une heure pour ce groupe
de témoins.
Ian McPhail, Interim Chair, Commission for Public Complaints
Against the Royal Canadian Mounted Police: Thank you very
much, Mr. Chairman and honourable senators. Richard Evans,
who is our senior director of operations, is with me today, and
we’re both most pleased to be with you again.
Ian McPhail, président intérimaire, Commission des plaintes du
public contre la Gendarmerie royale du Canada : Merci beaucoup,
monsieur le président, honorables sénateurs. Je suis accompagné
aujourd’hui par Richard Evans, qui est notre directeur principal
des Opérations. Nous sommes tous les deux ravis de témoigner
devant votre comité.
When we last appeared before you in April 2013, we discussed
a number of your concerns relating to Bill C-42, the authorities it
would provide to the new Civilian Review and Complaints
Commission, CRCC, and how these would enhance the
accountability of the RCMP.
La dernière fois que nous avons comparu devant votre comité,
en avril 2013, nous avons discuté d’un certain nombre de vos
préoccupations concernant le projet de loi C-42, les pouvoirs qu’il
conférerait à la nouvelle Commission civile d’examen et de
traitement des plaintes, ou la CCETP, et la façon dont ces
pouvoirs amélioreraient la reddition de comptes de la GRC.
Bill C-42 received Royal Assent in June 2013, and at that time
I anticipated that a coming-into-force order and transition to the
new CRCC would take place early in 2014. It appears that I was a
bit optimistic on that front.
Le projet de loi C-42 a reçu la sanction royale en juin 2013. J’ai
alors estimé que l’entrée en vigueur de la loi et la transition vers la
nouvelle CCETP auraient lieu au début de 2014. Il semble que,
sur ce dernier point, j’ai été un peu trop optimiste.
Timing aside, the CPC has continued its preparations for the
eventual change, getting the necessary resources and processes in
place for a smooth transition to the new CRCC and its expanded
mandate and authorities.
Abstraction faite de la date où cela se produira, la CPP a
continué de se préparer pour ce futur changement : elle a obtenu
les ressources et mis en place les processus nécessaires à une
transition sans heurts vers la nouvelle CCETP et son mandat et
ses pouvoirs élargis.
7:100
National Security and Defence
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We have secured the $10-million funding envelope which was
attached to the new CRCC mandate. This almost doubles the Abase funding the CPC received over the past few years, keeping in
mind that the government had provided the commission with
year-to-year interim funding which allowed us to meet our
responsibilities.
Nous nous sommes assurés d’avoir l’enveloppe de financement,
soit les 10 millions de dollars qui étaient liés au mandat de la
nouvelle CCETP. Cette enveloppe représente pratiquement le
double du budget des services votés dont disposait la CPP ces
dernières années. Il ne faut toutefois pas oublier que le
gouvernement a accordé à la CPP un financement provisoire
renouvelé chaque année, ce qui nous a permis de nous acquitter de
nos responsabilités.
Over the past year, we have worked closely with the RCMP in
the development of a memorandum of understanding which is
intended to foster a spirit of cooperation and the ability to resolve
issues at appropriate levels. Key points in the memorandum
include defining critical timelines for various phases of the
complaint and review processes, CPC access to RCMP
information necessary for the commission to carry out its
mandate, guidelines for the consistent management of
complaints, and a notification protocol when serious incidents
occur.
Au cours de la dernière année, nous avons travaillé en étroite
collaboration avec la GRC à l’établissement d’un protocole
d’entente visant à favoriser un esprit de collaboration et à être en
mesure de régler les problèmes au bon échelon. Les éléments clés
du protocole comprennent la définition des principales échéances
des diverses phases des processus de traitement des plaintes et
d’examen, l’accès par la CPP à l’information de la GRC dont elle
a besoin pour s’acquitter de son mandat, des lignes directrices
pour la gestion uniforme des plaintes et un protocole de
notification à suivre en cas d’incident grave.
We have established a new unit which will undertake specified
reviews of RCMP activities as set out in Bill C-42. The team has
developed a process which will assist in strategically identifying and
investigating key issues before they result in critical situations, with
a view to providing analysis and recommendations which respond
to public expectations and the realities of front-line policing.
Nous avons mis sur pied un nouveau service qui procédera à
des examens d’activités précises de la GRC, conformément à ce
qui est énoncé dans le projet de loi C-42. L’équipe a établi un
processus qui contribuera à déterminer de manière stratégique les
principaux enjeux et à faire enquête sur ces enjeux avant qu’ils
donnent lieu à des situations critiques, et ce, dans le but de fournir
une analyse et des recommandations qui satisfont aux attentes du
public et qui sont adaptées à la réalité des services de police de
première ligne.
We have also continued our outreach with provincial partners
and stakeholders, outlining for them the changes the new
legislation will bring, for example, providing complaint reports
to provincial ministers, tailoring annual reports for each province,
undertaking specified activities and reviews at the request of the
province and undertaking joint investigations with provincial
oversight bodies.
Nous avons également maintenu nos relations avec nos
intervenants et nos partenaires provinciaux et nous leur avons
signalé les changements qui découleront de la nouvelle mesure
législative, y compris de fournir des rapports sur les plaintes aux
ministres provinciaux, de produire des rapports annuels adaptés à
chacune des provinces, de procéder à l’examen d’activités précises
à la demande d’une province et d’entreprendre des enquêtes en
collaboration avec les organismes provinciaux de surveillance.
Finally, we have restructured our operational and
administrative services and created efficiencies which will allow
for investment in new mandate areas and enhancements to the
complaint and review processes. By way of example, we have
modernized our complaint and case management system and are
working toward the implementation of a fully integrated
complaint intake solution that will meet the needs of the
RCMP and our provincial counterparts and provide a seamless,
user-friendly service to the public.
Enfin, nous avons restructuré nos services opérationnels et
administratifs et réalisé des gains d’efficacité, ce qui nous
permettra d’investir dans les domaines du nouveau mandat et
d’améliorer les processus de traitement des plaintes et d’examen.
À titre d’exemple, nous avons modernisé notre système de gestion
des cas et de traitement des plaintes et nous travaillons à la mise
en œuvre d’une solution de réception des plaintes pleinement
intégrée qui répondra aux besoins de la GRC et de nos
homologues provinciaux et qui permettra d’offrir sans heurts un
service convivial au public.
During this time, the commission has also continued to deliver
on its core mandate of addressing public complaints about the
RCMP on a wide range of member conduct issues. A topic this
committee has taken particular interest in has been the issue of
workplace harassment within the RCMP. As you know, I
completed a public interest investigation of this issue in 2013
and released a report which made 11 recommendations aimed at
fostering a more respectful workplace. The RCMP commissioner
has since accepted these in principle, undertaken to review them
Au cours de cette période, la CPP a également continué de
remplir son mandat principal, qui est de traiter les plaintes du
public contre la GRC concernant une vaste gamme de questions
relatives à la conduite de membres. D’ailleurs, un sujet auquel
votre comité s’intéresse tout particulièrement est celui du
harcèlement en milieu de travail au sein de la GRC. Comme
vous le savez, en 2013, j’ai terminé une enquête d’intérêt
public sur ce problème et publié un rapport comprenant
11 recommandations visant à favoriser un milieu de travail plus
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:101
and committed to keeping the CPC apprised of new RCMP
strategies and procedures which address the issue of harassment
as they are implemented.
respectueux. Le commissaire de la GRC a depuis accepté en
principe ces recommandations et entrepris de les examiner. Il s’est
également engagé à tenir la CPP au courant des nouvelles
stratégies et procédures de la GRC visant à corriger le problème
du harcèlement, et ce, au fur et à mesure de leur mise en œuvre.
In closing, Mr. Chairman, let me say that the coming into force
of Bill C-42 and the establishment of the new CRCC will bring
new tools and energy to oversight which will assist the
commission in addressing, in a more strategic and systemic
fashion, the critical issues, such as harassment in the workplace,
that challenge the success of the RCMP.
En terminant, monsieur le président, j’aimerais affirmer que
l’entrée en vigueur du projet de loi C-42 et la création de la
nouvelle CCETP offriront de nouveaux outils et une énergie
renouvelée en matière de surveillance. Cela permettra à la CPP de
s’attaquer, d’une manière plus stratégique et plus systématique,
aux enjeux critiques qui nuisent à la réussite de la GRC, comme le
harcèlement en milieu de travail.
I am confident that we have put in place the structures,
resources and processes necessary to launch the CRCC on a
strong footing and ensure that it can meet its mandate in the years
to come.
Je suis convaincu que nous avons mis en place les structures, les
ressources et les processus nécessaires pour jeter des bases solides
qui serviront à mettre sur pied la CCETP et veiller à ce que ce
nouvel organisme soit en mesure de s’acquitter de son mandat
durant les années à venir.
I would be happy to respond to any questions you may have.
Je serai heureux de répondre à toutes vos questions.
The Chair: Thank you very much, Mr. McPhail. We certainly
appreciate your coming before the committee. It has been almost
one year. How time flies. Changes are being made.
Le président : Merci beaucoup, monsieur McPhail. Nous vous
sommes très reconnaissants d’être venus témoigner devant notre
comité. Votre dernière comparution remonte à près d’un an.
Comme le temps file. Des changements sont apportés.
One issue that has come up recently is the question of a 2007
report done internally for the RCMP, namely, the identification
of over 300 instances of possible corruption of officers within the
force. Some of them were apparently serious allegations that were
made; twelve incidents involved organized crime, and there were
some other instances as well.
Une question a récemment été soulevée. Cela concerne une
étude interne de la GRC conclue en 2007 qui a permis de
répertorier plus de 300 cas de corruption présumée impliquant des
membres de la GRC. Dans certains cas, il est apparemment
question de graves allégations; on rapporte 12 cas impliquant des
organisations criminelles. Il y avait également d’autres cas.
Is your office given a report like that once it is concluded? Did
your office receive it back in 2007-08?
Votre bureau reçoit-il copie d’un tel rapport lorsqu’il est
terminé? Votre bureau en a-t-il reçu copie en 2007-2008?
Mr. McPhail: Our office did not receive that report, and it has
not been the practice to provide our office with such reports. One
of the reasons could be the shift in mandate. Whereas in the past
the focus of the commission was almost exclusively complaintdriven, or reactive, under Bill C-42 the new mandate presupposes
that the new CRCC will conduct investigations into various
specified activities. I believe that that will change in the future.
M. McPhail : Notre bureau n’a pas reçu copie du rapport, et il
n’est pas habituel de nous faire parvenir de tels rapports. Cela
pourrait s’expliquer notamment par une évolution du mandat.
Par le passé, le mandat de la CPP se limitait presque
exclusivement au traitement de plaintes ou à des interventions
en ce sens. En vertu du projet de loi C-42, le nouveau mandat
présuppose que la nouvelle CCETP mènera des enquêtes sur des
activités précises de la GRC. Je crois que la donne changera dans
l’avenir.
I will ask Mr. Evans to comment on your question as well,
considering his background as a professional integrity officer of
the RCMP.
J’aimerais demander à M. Evans de répondre également à
votre question, compte tenu de son expérience en tant qu’agent
d’intégrité professionnelle à la GRC.
Richard Evans, Senior Director, Operations, Commission for
Public Complaints Against the Royal Canadian Mounted Police: I
think the answer, as Mr. McPhail has said, is that in moving
forward we have already started the process to liaise more closely
with the RCMP. That specified activity authority under the new
legislation is fairly broad; it is not defined by the legislation. What
we have undertaken to do with the RCMP, and with great
cooperation from the RCMP, is identify what areas in the RCMP
Richard Evans, directeur principal, Opérations, Commission des
plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada :
Comme M. McPhail l’a dit, en prévision de ce que l’avenir nous
réserve, nous avons déjà commencé à collaborer plus étroitement
avec la GRC. Le nouveau pouvoir concernant l’examen
d’activités précises en vertu de la nouvelle mesure législative est
assez vaste. Il n’est pas défini dans la loi. De concert avec la GRC,
nous avons décidé de cerner des secteurs de la GRC qui doivent
7:102
National Security and Defence
26-5-2014
need to be examined. We meet regularly with them at a working
level, and I’m confident that that type of report would surface
during those types of discussions.
faire l’objet d’un examen. Nous rencontrons régulièrement des
représentants de la GRC, et je suis sûr qu’un rapport de ce type
serait mentionné au cours de ces discussions.
The Chair: I want to clarify before we go around the table. Am
I to take it that, with the new legislation, internal reports of this
kind would then automatically come to your office once they have
been completed so that you are made aware of it? It is
disconcerting to think that this report was completed in 2007,
and yet the public is made aware of it because somebody made an
ATIP request, and access-to-information request; otherwise, no
one would even know that it existed.
Le président : Je tiens à préciser quelque chose avant de passer
aux séries de questions. Ai-je raison de comprendre qu’avec la
nouvelle mesure législative les rapports internes de ce genre
seraient automatiquement communiqués à votre bureau lorsqu’ils
sont terminés en vue de vous en informer? Il est déconcertant
d’apprendre que le présent rapport a été terminé en 2007 et que la
population en a appris l’existence, parce qu’une personne a
présenté une demande d’accès à l’information en ce sens.
Autrement, personne ne saurait qu’un tel rapport existe.
Mr. McPhail: Even under the new legislation, I don’t believe
the provision of a report such as that would be automatically
passed over. However, as Mr. Evans indicated, with the regular
meetings that we now have at various levels of the RCMP, it is
difficult for me to imagine that such a report would not now come
to our attention.
M. McPhail : Même en vertu de la nouvelle mesure législative,
je ne crois pas qu’un tel rapport serait automatiquement
communiqué à notre bureau. Cependant, comme M. Evans l’a
mentionné, étant donné que nous rencontrons régulièrement à
divers échelons des représentants de la GRC, j’ai de la difficulté à
croire que nous n’aurions pas vent de l’existence d’un tel rapport.
Senator Dallaire: I should like to return to a fundamental
element of the ethos of the institution, which is still characterized
as very much paramilitary in its structure, in its philosophy of
discipline, in its chain of command and so on. Although it does
have many similar tasks as your run-of-the-mill police, it does
have a number of other tasks, and it is structured accordingly.
Le sénateur Dallaire : J’aimerais revenir sur un aspect
fondamental de la philosophie de l’organisme qui est encore
passablement de nature paramilitaire, ce qui se perçoit dans sa
structure, sa philosophie concernant les mesures disciplinaires, sa
chaîne de commandement, et cetera. Même si votre organisme
accomplit en grande partie les mêmes tâches qu’un service de
police typique, il accomplit tout de même d’autres tâches, et il est
structuré en conséquence.
In reading what the government has stated from our work, I’m
getting a lot of ‘‘Ottawaese’’ terminology in regard to professional
development of the leadership cadres and the follow-up of that
through training and formal training, and so on. It says a lot that
we are taking steps, that we’ve been talking to people. We’ve
upgraded one course, which is just one small course, in fact, and
we have got a leadership continuum process of talking with other
people, although it doesn’t speak at all about the concreteness of
all this nor any milestone of that.
En lisant ce que le gouvernement a dit au sujet de nos travaux,
je vois beaucoup de termes « ottaviens » en ce qui concerne le
perfectionnement professionnel des cadres supérieurs et le suivi à
ce sujet au moyen notamment de formations. Dans sa réponse, le
gouvernement mentionne souvent qu’il prend des mesures, qu’il
discute avec des gens, qu’il a mis à jour un cours, qui n’est en fait
qu’un petit cours, et qu’il a adopté un processus relativement au
continuum du leadership en discutant avec d’autres. Par contre,
dans sa réponse, le gouvernement ne traite pas du tout des
éléments concrets et n’établit pas d’objectifs en la matière.
With the Somalia report, we had some very, very specific
milestones, with recommendations that either had to be met or we
were brought in front of the House of Commons at the time.
None of this is appealing to what we articulated as a fundamental
flaw in the overall process, which is the senior leadership and
development of the senior officer corps and how that transcends
throughout.
Dans le cas du rapport sur la Somalie, nous avions des
recommandations dont nous devions tenir compte, ainsi que des
objectifs très précis que nous devions atteindre, sans quoi nous
étions sommés de comparaître devant la Chambre des communes.
Cela ne traite aucunement de ce que nous considérions comme
une lacune fondamentale du processus global, à savoir les cadres
supérieurs, le perfectionnement du corps des officiers supérieurs et
la manière dont cela se répercute dans l’ensemble.
Have you seen a shift so far in those people who are being
promoted into and then promoted within that leadership
structure getting some significant changes in their professional
development, in the ethos of the institution and how it is related
to its troops? Forgive me for the long question.
Jusqu’à présent, avez-vous constaté une évolution en ce qui a
trait aux gens qui sont promus à des postes de cadres supérieurs et
des changements considérables quant à leur perfectionnement
professionnel, à la philosophie de l’institution et au rapport avec
les troupes? Je m’excuse de vous poser une longue question.
Mr. McPhail: Not at all. Thank you, senator. First of all, I
apologize because I’m not particularly articulate in ‘‘Ottawaese’’,
so I will —
M. McPhail : Ce n’est pas grave. Merci, sénateur.
Premièrement, je m’excuse, parce que je ne suis pas vraiment
versé dans la langue « ottavienne ». Je vais donc...
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
Senator Dallaire: You are forgiven for being human.
7:103
Le sénateur Dallaire : On vous pardonne d’être humain.
Mr. McPhail: I will do my best to answer your question. First
of all, one of the key things that we discovered, when we released
our report a year or so ago, was that it was the first ever effort to
try to look at the issue of harassment in an overall manner. We
made some recommendations, but it is up to the commissioner
and the RCMP to move ahead with the implementation. That’s
the commissioner’s responsibility — to manage the RCMP.
M. McPhail : Je ferai de mon mieux pour répondre à votre
question. Premièrement, lorsque nous avons publié notre rapport il
y a environ un an, nous avons notamment constaté que c’était
la première initiative en vue d’essayer d’étudier de manière
globale la question du harcèlement. Nous avons formulé des
recommandations, mais leur mise en œuvre relève du commissaire
et de la GRC. Le commissaire a la responsabilité d’administrer la
GRC.
We did state in our report — and, pursuant to Bill C-42, we
will now have every legal authority to do so — that we would
revisit this whole issue, not immediately but in the not-too-distant
future.
Dans notre rapport, nous mentionnions que nous réexaminerions
l’ensemble de la question non pas dans l’immédiat, mais dans un
avenir proche, et nous avons maintenant le pouvoir de le faire grâce
au projet de loi C-42.
Where we stand now is that the new code of conduct isn’t fully
operational. We have to give it a little time to see how it works in
practice, at which time it is important that we go back in, because
we now have somewhat of a base, to see if we can measure
change. That’s not always going to be easy, but I think it can be
done.
À l’heure actuelle, le nouveau code de conduite n’est pas encore
entièrement fonctionnel. Nous devons laisser un peu de temps
s’écouler pour voir comment le tout fonctionne en pratique.
Ensuite, il importe d’examiner de nouveau la question pour voir si
nous pouvons en mesurer les effets, parce que nous avons
maintenant une certaine base. Ce ne sera pas toujours facile, mais
je crois que nous pouvons y arriver.
To answer the other part of your question on a far-fromscientific basis, from what I understand from Commissioner
Paulson, he’s very conscious of the need to try to change the
culture within the RCMP, and in terms of many of his
appointments, he has moved in that direction.
Pour répondre à l’autre partie de votre question, d’après ce que
je comprends, le commissaire Paulson est tout à fait conscient du
besoin de changer la culture au sein de la GRC, et nombre des
nominations qu’il a faites vont en ce sens.
Mr. Evans may have some additional comment on that issue.
M. Evans veut peut-être faire un commentaire à ce sujet.
Mr. Evans: I would just echo Mr. McPhail’s comments. It
would be a bit premature for us right now to make a judgment
about how the RCMP has responded to the recommendations
we’ve made, given that many of the processes are tied up in
Bill C-42. A number of different policies are coming into force
with C-42, so, as Mr. McPhail says, once they have had a chance
to develop those regulations and put them in place, then the bill
gives us the authority to come in down the road and do a review.
M. Evans : Je réitérais les commentaires de M. McPhail. Il
serait un peu prématuré de juger la façon dont la GRC a répondu
à nos recommandations, étant donné que bon nombre des
processus se retrouvent dans le projet de loi C-42. Diverses
politiques entreront en vigueur avec le projet de loi C-42 et donc,
comme l’a dit M. McPhail, lorsque l’organisation aura l’occasion
d’élaborer ces règlements et de les mettre en place, alors le projet
de loi nous conférera les pouvoirs nécessaires pour procéder à un
examen.
Senator Dallaire: First of all, I still am totally uncomfortable
with the term the Commissioner of the RCMP ‘‘managing’’ the
RCMP. He’s in command of the RCMP, and that’s in legislation,
words like that. So I still see that as a sign that that shift has not
happened.
Le sénateur Dallaire : Tout d’abord, je ne suis pas du tout à
l’aise avec l’idée que le commissaire « gère » la GRC. C’est le
dirigeant de la GRC, c’est énoncé dans la loi. Pour moi, c’est un
signe que la transition n’a pas eu lieu.
However, when Somalia happened and post-Somalia, National
Defence was put on six-month milestones for implementation of
significant reforms, and people were being held accountable
significantly for not meeting them. I was intimately involved in
that.
Toutefois, pendant et après les événements en Somalie, la
Défense nationale devait respecter des jalons de six mois pour
mettre en œuvre d’importantes réformes, et il y avait des
conséquences en cas de non-respect des échéances. J’ai participé
de près à cette mesure.
Do you see that process going on there, or do you perceive that
the commissioner is working towards that?
Est-ce qu’un tel processus est en cours ou est-ce que le
commissaire vise un tel objectif?
7:104
National Security and Defence
26-5-2014
Mr. McPhail: I do see that process going on, and I come to
that conclusion both from direct discussions that I have had with
the commissioner and, just as importantly, from the discussions
that Mr. Evans and other members of our team have had with
their colleagues over at the RCMP.
M. McPhail : D’après mes discussions avec le commissaire
et — de façon tout aussi importante — d’après les discussions que
M. Evans et d’autres membres de notre équipe ont eues avec leurs
collègues au sein de la GRC, je constate que le processus est en
cours.
Senator Segal: I wanted first to thank our guests for the work
they’re doing for Canada in a complex and difficult area and,
second, to raise the prospect of consequences.
Le sénateur Segal : Je tiens d’abord à remercier nos invités
pour le travail qu’ils accomplissent dans un domaine complexe et
difficile. J’aimerais maintenant parler des conséquences.
In commercial law, civil law, criminal law and administrative
law, when obligations are not met, when rules, regulations and/or
best practices are violated, when people’s rights or freedom or
standards of corruption are in some way dealt with
inappropriately, there are consequences.
En vertu du droit commercial, civil, criminel et administratif,
lorsqu’on ne respecte pas les obligations, lorsque les règles, les
règlements ou les pratiques exemplaires sont enfreints, lorsque les
droits et libertés des personnes ou les normes relatives à la
corruption sont gérés de manière inappropriée, il y a des
conséquences.
This is an amplification of Senator Dallaire’s questioning. I
have a sense here — and I say this as someone who has nothing
but the highest respect for the good faith of the force; men and
women who serve in it do great work for Canada in difficult
circumstances — that we seem to have a process moving forward
where there’s always something contingent upon another piece of
legislation, implementation of another framework, which means
that, for example, we’re not actually having a discussion within
the context of due process around consequences.
Je veux approfondir la question du sénateur Dallaire. J’ai
l’impression — et j’ai un grand respect pour la bonne foi des
forces, pour les hommes et les femmes qui servent leur pays et qui
font un travail exemplaire dans des circonstances difficiles — que
le processus en cours est toujours assujetti à une autre mesure
législative ou à un autre cadre, ce qui signifie par exemple que
notre discussion ne porte pas vraiment sur l’application régulière
de la loi et sur les conséquences.
If I were a junior member of your staff and saw a newspaper
report that said there are 300 incidents of potential corruption in
the RCMP, found by the RCMP themselves and disclosed in
response to an ATIP request, even though you have terms of
reference for your organization that do not directly implicate you
in that — and I respect that — I would ask you this question:
What are we doing about it? Are we engaging to see if anybody
has been disciplined, suspended pending some further
investigation? Has anybody been charged? What are we doing
to ensure that the laws that apply in this country and that the
RCMP dutifully enforces actually apply to the people who work
within the RCMP in the same circumstance?
Si j’étais un membre junior de votre personnel et que je lisais
dans un article de journal qu’il y avait 300 cas possibles de
corruption au sein de la GRC, découverts par la GRC même et
communiqués en réponse à une demande d’AIPRP, même si selon
le mandat de votre organisation, vous n’êtes pas impliqués
directement dans ces incidents — et je respecte cela —, je vous
poserais la question suivante : que fait-on à ce sujet? Est-ce qu’on
vérifie si des mesures disciplinaires ont été prises ou si des
personnes ont été suspendues dans l’attente d’une enquête plus
approfondie? Est-ce que des accusations ont été portées? Qu’est-ce
qu’on fait pour veiller à ce que les lois en vigueur au pays, mises
en œuvre consciencieusement par la GRC, s’appliquent bien aux
personnes qui travaillent au sein de la GRC selon les mêmes
circonstances?
Mr. McPhail: Senator, you are absolutely right; there do need
to be consequences. At the risk of falling into your example of
someone waiting for the new legislation, the gestation period here
has been very lengthy, as we all know.
M. McPhail : Monsieur le sénateur, vous avez tout à fait
raison; il faut qu’il y ait des conséquences. Pour revenir à votre
exemple sur les gens qui attendent la nouvelle loi, la période de
gestation a été très longue, comme nous le savons tous.
I think it is very likely that in the very near future, the new
legislation will be implemented. At that time, but not until that
time, our commission will have the ability to investigate. As an
example of a specified activities review, how the RCMP dealt with
these issues is a specified activity that would cry out for
examination.
Je crois qu’il est fort probable que la loi soit mise en œuvre
dans un avenir très rapproché. À ce moment-là, mais pas avant,
notre commission pourra enquêter. À titre d’exemple d’examen
d’activités particulières, la façon dont la GRC a traité ces
questions constitue une activité particulière qui devrait être visée
par un examen.
Senator Segal: You were good enough, in your opening
statement, to talk about the 11 recommendations that issued from
your report on harassment and your engagement with the
Commissioner of the RCMP and the work that they are doing.
Do you believe you have, in your dynamic with the commissioner,
metrics around performance on these recommendations?
Le sénateur Segal : Dans votre déclaration préliminaire, vous
avez parlé des 11 recommandations émanant de votre rapport sur
le harcèlement, de votre engagement auprès du commissaire et de
la GRC et du travail de l’organisation. Selon votre dynamique de
travail avec le commissaire, croyez-vous avoir les bonnes mesures
pour évaluer le rendement en fonction de ces recommandations?
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:105
I understand that you have this commitment, that they have
been accepted, that they’re working dutifully et cetera, but do you
have any metrics about when some of the recommendations
would be deemed to have been implemented in a fashion that
would make you feel comfortable that they are moving in good
faith with some significant sense of efficiency in addressing your
recommendations?
Je comprends qu’il y a cet engagement que la GRC a accepté
les recommandations, qu’elle travaille soigneusement, et cetera,
mais avez-vous des mesures pour déterminer si l’organisation a
agi de bonne foi et de façon sensée pour aborder efficacement vos
recommandations?
Mr. McPhail: Proof of the pudding is in the eating. In that
respect, when we go back in and measure changes and progress
that have taken place, we will establish the metrics when we
prepare the terms of reference for that review.
M. McPhail : On dit qu’on reconnaît l’arbre à ses fruits. À cet
égard, au moment d’évaluer les changements et les progrès
réalisés, nous établirons ces mesures en préparant le cadre de
référence de l’examen.
The Chair: Colleagues, could I follow up on Senator Segal for
the record here?
Le président : Chers collègues, est-ce que je peux revenir sur les
propos du sénateur Segal aux fins du compte rendu?
I go back to that report of 2007 and the issues that it has raised.
If your organization isn’t the one that addresses questions of a
report of that kind to find out if all those issues were dealt with,
who does?
Je reviens au rapport de 2007 et aux questions qui y sont
soulevées. Si votre organisation n’aborde pas les questions
soulevées dans un rapport d’une telle nature pour déterminer si
elles ont été réglées, alors qui le fait?
Mr. McPhail: That’s an excellent point, senator, and the fact is
that our organization will be the organization that deals with
issues such as that. In the past, it has not been.
M. McPhail : C’est un excellent point, monsieur le sénateur. Le
fait est que notre organisation sera responsable de ces questions.
Ce n’était pas le cas dans le passé.
The Chair: I want to follow up because we will have
Commissioner Paulson here next week. At this stage, then, is it
strictly the commissioner who deals with that report and not your
organization because of your legislative framework? Is that what
I’m led to understand here?
Le président : Je veux y revenir parce que nous recevrons le
commissaire Paulson la semaine prochaine. À l’heure actuelle,
seul le commissaire, et non votre organisation, traite du rapport,
en raison de votre cadre législatif. Est-ce bien ce que je dois
comprendre?
Mr. McPhail: That’s correct.
M. McPhail : C’est exact.
Senator Mitchell: Thank you for being here. I remain skeptical
about whether Bill C-42 really is going to achieve what the
commissioner says it will, which is to give him the power to get rid
of the bad apples, I believe he said. The question it begs is who
does the organization see as the bad apples in the case of
harassment, the harassed or the harassers? There’s nothing in that
bill that particularly distinguishes; in fact it gives a great deal of
power to get rid of the harassed, and it appears that that’s what is
happening.
Le sénateur Mitchell : Je vous remercie de votre présence. Je ne
sais pas si le projet de loi C-42 permettra d’atteindre l’objectif
souhaité par le commissaire, c’est-à-dire lui conférer le pouvoir de
se débarrasser des pommes pourries, comme il l’a dit. Cela nous
amène à la question suivante : quelles sont, selon l’organisation,
ces pommes pourries dans les cas de harcèlement; la victime ou
l’agresseur? Rien dans le projet de loi n’établit une distinction
claire à cet égard. En fait, il donne beaucoup de pouvoir à
l’organisation pour se débarrasser de la victime, et c’est ce qui
semble se produire.
Many with PTSD, because of sexual harassment and bullying
and unbelievable cases of it that have been documented by the
RCMP’s tribunal processes, are now receiving their notices to be
released, often from boards of inquiry or boards of review that
they’re not even allowed to attend. Now we see the development
of regulations that will actually allow people to be released before
the grievance process is finished.
À la suite de harcèlement et d’intimidation — et de nombreux
cas ont été documentés par les processus du tribunal de la
GRC — de nombreux militaires souffrant du TSPT reçoivent
aujourd’hui un avis de libération, souvent émis à la suite d’une
commission d’enquête ou d’examen à laquelle ils n’ont pas pu
assister. Maintenant, on élabore des règlements qui permettront
de libérer des militaires avant la fin du processus de règlement des
griefs.
What comfort can you give us, if any, that these new powers
will in fact lead to getting rid of the people who are causing the
problems — the harassers — and not the people who are injured
because of the harassment?
Pouvez-vous nous donner l’assurance que ces pouvoirs nous
permettront de nous débarrasser des personnes qui causent les
problèmes — les agresseurs — et non des personnes qui sont
victimes de harcèlement?
Mr. McPhail: I’m going to ask Mr. Evans if he will respond to
your question, senator.
M. McPhail : Je vais demander à M. Evans s’il veut répondre à
votre question, monsieur le sénateur.
7:106
National Security and Defence
26-5-2014
Mr. Evans: It’s important to draw the distinction between
conduct issues in the RCMP and the mandate of our commission.
The conduct and the tribunal process, the dismissal of RCMP
members, under Bill C-42 and in the RCMP Act, remains the
purview of the Commissioner of the RCMP as the responsible
employer. That’s where the dismissal takes place.
M. Evans : C’est très important de faire une distinction entre
les questions de conduite au sein de la GRC et le mandat de notre
commission. En vertu du projet de loi C-42 et de la Loi sur la
GRC, la conduite et la procédure du tribunal, et le congédiement
des membres de la GRC, demeurent du ressort du commissaire de
la GRC à titre d’employeur responsable. C’est là que se font les
congédiements.
The new Civilian Review and Complaints Commission will
have a broader mandate to review processes and actives within the
RCMP. I’ll give you an example. We made a recommendation in
the harassment report saying the RCMP should do a better job of
keeping records. It was difficult for us to follow all of the cases
because sometimes they were recorded and sometimes they
weren’t. That’s the first recommendation. Our mandate includes
those types of procedural issues, so it’s a more remedial, broadbased policy mandate. We give advice to the RCMP, the
commissioner agrees and they will try to implement that.
Dealing with the individual harassment complaints remains the
purview of the RCMP.
La nouvelle Commission civile d’examen et de traitement des
plaintes aura un mandat plus large; elle examinera les processus et
les dossiers actifs de la GRC. Je vais vous donner un exemple.
Dans notre rapport sur le harcèlement, nous avons recommandé à
la GRC d’améliorer la tenue des dossiers. Nous avions de la
difficulté à suivre tous les cas parce qu’ils n’étaient pas toujours
consignés. C’était notre première recommandation. Notre mandat
vise ce type de questions de procédures; c’est donc un mandat
réparateur général. Nous donnons des conseils à la GRC, le
commissaire les accepte et tente de les mettre en œuvre. Le
traitement des plaintes de harcèlement individuelles demeure du
ressort de la GRC.
Senator Mitchell: Many of your recommendations, which are
really excellent recommendations, would peripherally or directly
address this program that the commissioner keeps mentioning —
the workplace respect program. In fact, for example, an external
mechanism for review of harassment decisions should be
implemented. That’s pretty straightforward. You could do that
in two weeks, it would seem to me.
Le sénateur Mitchell : Nombre de vos recommandations, qui
sont excellentes, permettraient de traiter de façon périphérique ou
directe du programme dont parle le commissaire : le programme
de respect en milieu de travail. Par exemple, un mécanisme
externe d’examen des décisions en matière de harcèlement devrait
être mis en œuvre. C’est assez simple. À mon avis, vous pourriez le
faire en deux semaines.
Clearly, it would be within your purview and within your
interests given these recommendations that that workplace respect
program be working.
De toute évidence, ce serait de votre ressort, et vous auriez tout
intérêt à ce que le programme de respect en milieu de travail
fonctionne.
Can you give us any comfort that they’re making progress?
When we had them here a year ago, we found out there was no
national standard, no national direction, and each area was going
to develop its own. It sounded to me like something they really
weren’t that committed to, if I can be so aggressive, and I really
feel it’s still warranted to be aggressive about this because it’s such
a serious problem.
Pouvez-vous nous confirmer qu’on progresse à cet égard?
Lorsque nous avons entendu les responsables l’année dernière,
nous avons constaté qu’il n’y avait aucune norme ni orientation
nationale et que chaque secteur allait faire à sa façon. J’ai eu
l’impression qu’ils ne voulaient pas vraiment s’engager, si je puis
me permettre, et je crois que c’est un problème grave.
Do you feel that the respect for workplace program is being
implemented, that it’s having effect, that it has a baseline study
from which it can judge progress? Have you had any plans to do a
study of its progress within your new mandate?
Croyez-vous que le programme de respect en milieu de travail
est mis en œuvre et qu’il a une incidence? Est-ce qu’une étude de
base a été réalisée pour permettre de mesurer les progrès? Avezvous prévu mesurer les progrès dans le cadre de votre nouveau
mandat?
Mr. McPhail: First, my information at the moment is more
anecdotal, but it’s my belief that the RCMP is working to
implement this strategy. In terms of the baseline, I think the
baseline is found in our previous report. As I’ve indicated,
absolutely, we do plan, and under the new legislation, when the
new CRCC is created, that will be one of our earliest specified
activities reviews.
M. McPhail : Tout d’abord, les renseignements dont je dispose
sont plutôt anecdotiques, mais je crois que la GRC travaille à la
mise en œuvre de cette stratégie. En ce qui a trait à la base, je crois
qu’elle se trouve dans notre rapport précédent. Comme je l’ai dit,
nous voulons certainement mesurer les progrès, et lorsque la
nouvelle commission sera créée en vertu de la nouvelle loi, ce sera
l’un des premiers examens d’activités particulières.
Senator White: Thanks to both of you for being here today. I
have two quick questions.
Le sénateur White : Je vous remercie tous deux de votre
présence aujourd’hui. J’ai deux courtes questions à vous poser.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:107
We’ve had a number of hearings, as you probably know, in
relation to CBSA and the shift we’ve seen in CBSA from 2004 to a
decade later to more of a policing agency. We’ve had a number of
people speak here about the lack of independent oversight for
CBSA, and we’ve heard a lot of people talk about how often they
work hand in glove with the RCMP.
Comme vous le savez probablement, nous avons tenu un
certain nombre d’audiences au sujet de l’ASFC et de la transition,
depuis 2004, vers un organisme policier. Un certain nombre de
personnes nous ont parlé du manque de surveillance indépendante
de l’ASFC, et de nombreuses personnes nous ont dit qu’elle
travaillait souvent en étroite relation avec la GRC.
Do you see your future structure under this new mandate as
one that can take on the role of oversight for CBSA — with
resource levels outside of the question but more about whether or
not you think that’s something your agency could do?
Selon votre nouveau mandat, croyez-vous que votre structure
vous permettra d’assurer la surveillance de l’ASF? Je ne parle pas
des niveaux de ressources, mais j’aimerais savoir si votre
organisation pourrait le faire.
Mr. McPhail: First, senator, whether there should be that type
of oversight or not is really more a subject for parliamentarians,
so I’m not going to comment on that.
M. McPhail : Tout d’abord, monsieur le sénateur, la
pertinence d’une telle surveillance relève plut ôt des
parlementaires; je ne ferai donc pas de commentaire à ce sujet.
If your decision was that yes, there should be oversight, I think
the CPC model would be an excellent fit because the whole role of
CBSA has changed dramatically in the past 10 or 15 years. I don’t
wish to cast any aspersions, but I think we all recognize that its
primary duty not that long ago was collecting tolls and revenues,
and now it’s quite clearly involved in a law enforcement function.
Si vous décidiez qu’il fallait exercer une surveillance, alors je
crois que le modèle de la CPP serait excellent puisque le rôle
même de l’ASFC a changé de façon radicale au cours des 10 ou
15 dernières années. Je ne veux pas faire de critique, mais je crois
que nous reconnaissons tous qu’il n’y a pas longtemps, sa tâche
principale consistait à percevoir les péages et les revenus, et
aujourd’hui, elle assume clairement des fonctions de maintien de
l’ordre.
Senator White: So the answer is yes?
Le sénateur White : Donc la réponse est oui?
Mr. McPhail: Yes.
M. McPhail : Oui.
Senator White: In relation to your response to one of the earlier
questions about a number of corruption cases, under the new
mandate and possibly under this one, could you not hold an
investigative inquiry into such allegations? Overall is corruption
an issue in the RCMP? You would have that authority, if not
specifically investigating those complaints?
Le sénateur White : En ce qui a trait à votre réponse à une
question précédente au sujet d’un certain nombre de cas de
corruption, est-ce que votre nouveau mandat — et peut-être votre
mandat actuel — vous permettrait de mener une enquête relative
à ces allégations? Dans l’ensemble, est-ce que la corruption
représente un problème au sein de la GRC? Auriez-vous ce
pouvoir?
Mr. McPhail: That’s correct. As a matter of fact, one of the
strengths of the CPC, and soon to be the CRCC model, is that
when we do our inquiries we review documentation, we conduct
interviews, we probably learn more about the matters that we’re
investigating, I would argue, than almost any type of public
inquiry. I think that’s why the reviews we’ve put out in the last
few years have solved problems: Once people have had an
opportunity to review those it tends to become fairly clear that
there wasn’t much more to be learned.
M. McPhail : Oui. En fait, l’une des forces de la CPP, qui sera
le modèle de la CCETP, c’est qu’à mon avis nous en apprenons
plus au sujet des cas visés lorsque nous menons une enquête, que
nous examinons la documentation et que nous réalisons des
entrevues que dans le cadre de toute enquête publique. Je crois
que c’est pour cela que les examens que nous avons réalisés au
cours des dernières années ont permis de régler les problèmes :
lorsqu’ils ont eu l’occasion d’examiner les questions, les gens se
sont rendu compte qu’il n’y avait pas grand-chose à apprendre.
Senator White: Some of my friends’ questions surrounded
whether you could do something, and not getting the right
responses from the commissioner or from the RCMP in relation
to what has taken place on those 312 cases, I believe it was, would
allow you to take a step forward. In that case, we would look at
our own investigative inquiry conducted at CPC, or its future
name.
Le sénateur White : Certaines questions de mes collègues
visaient à déterminer si vous pouviez prendre des mesures, dans le
cas où vous n’obtiendriez pas de réponse du commissaire ou de la
GRC relativement à la gestion de ces 312 cas, je crois, pour aller
de l’avant. Dans ce cas, nous examinerions notre propre enquête
réalisée par la CPP ou la CCETP.
Mr. McPhail: Yes, it clearly falls within the specified activities
review category contained in Bill C-42.
M. McPhail : Oui, cela fait partie de la catégorie des examens
d’activités particulières du projet de loi C-42.
Senator White: Thank you very much for clearing that up.
Le sénateur White : Je vous remercie de cette précision.
7:108
National Security and Defence
[Translation]
26-5-2014
[Français]
Senator Dagenais: I would like to thank the witnesses for being
here today.
Le sénateur Dagenais : Je tiens à remercier nos témoins d’être
ici aujourd’hui.
You may not know this, but I was the president of the police
union for the Sûreté du Québec for seven years, and in
cooperation with the employer, we established a harassment
policy. Through that policy, we were able to prevent problems
and resolve a number of cases. The union did more than just deal
with labour agreements and pension plans; it also played an active
role in how the force was organized.
Peut-être que vous n’êtes pas au courant, mais à titre indicatif,
j’ai été président du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec
durant sept ans, et nous avions établi avec l’employeur, de façon
paritaire, une politique pour traiter les cas de harcèlement, ce qui
nous avait permis d’éviter des problèmes et de régler plusieurs
dossiers. Ce syndicat ne traite pas que des contrats de travail et
des régimes de retraite; il participe bel et bien à l’organisation du
corps de police.
How satisfied were you with the government’s response to the
concerns raised in the investigation your commission conducted,
as far as the public trust was concerned, into workplace
harassment? Was the response satisfactory? Which issues
identified in your investigation report would you say have not
been resolved?
Dans quelle mesure le gouvernement a-t-il répondu de façon
satisfaisante aux préoccupations soulevées par votre commission
d’enquête dans l’intérêt public sur le harcèlement en milieu de
travail? A-t-il répondu de façon satisfaisante? Et quelles sont les
préoccupations soulevées dans votre rapport d’enquête, selon
vous, qui n’auraient pas été résolues?
[English]
Mr. McPhail: In terms of the government’s response, in
Bill C-42, regardless of areas that could be tightened up, the
government has given the RCMP the tools to do this job. It has
given our commission the authority to investigate how effectively
the RCMP has done the job. It’s still a work-in-progress, quite
clearly. It’s one of those issues that probably will never be solved
totally in a satisfactory manner. Nonetheless, at this time, the
RCMP is in the middle of attempting to put the new systems in
place. It will be our commission’s responsibility to review this and
to determine how satisfactorily their efforts have worked.
[Translation]
Senator Dagenais: Thank you. Mr. Evans, did you care to
comment?
[English]
[Traduction]
M. McPhail : En ce qui a trait à la réponse du gouvernement,
dans le projet de loi C-42, malgré certaines améliorations
possibles, le gouvernement a donné à la GRC les outils dont
elle a besoin pour faire son travail. Il a conféré à notre
commission le pouvoir d’enquêter sur le travail de la GRC. Ce
n’est pas terminé, de toute évidence. C’est une question qu’on
n’arrivera peut-être jamais à régler complètement. Néanmoins, à
l’heure actuelle, la GRC tente de mettre en place les nouveaux
systèmes. Notre commission sera responsable de les examiner et
de déterminer si ses efforts sont satisfaisants.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je vous remercie. Monsieur Evans,
avez-vous un commentaire?
[Traduction]
Mr. Evans: No, I would echo what Mr. McPhail said. It is a bit
premature for us; but those are not insignificant elements in the
proposed legislation. One example I would put out there is that
going forward doing reviews, we determine what’s relevant.
There’s a greatly enhanced document production process in the
bill such that getting access to documents within the RCMP will
no longer be a problem. Combined with a broader mandate, I
think it’s important and backs up what Mr. McPhail is saying
about why we’re confident about our ability to do these probes:
the increased investigative authority.
M. Evans : Non, je réitèrerais les propos de M. McPhail. C’est
un peu prématuré pour nous, mais ce ne sont pas des éléments
négligeables de la loi proposée. Par exemple, au fil des examens,
nous allons déterminer ce qui est pertinent. Le projet de loi vise un
processus de production de documents amélioré qui facilitera
l’accès aux documents de la GRC et nous confère un mandat plus
large, ce qui est important. Je crois que cela confirme ce que
M. McPhail disait au sujet de notre capacité de régler ces
questions : nous aurons un plus grand pouvoir d’enquête.
Senator Day: Gentlemen, the first question I want to ask is
about your comment that you have secured A-base funding of
$10 million. A-base implies that you expect to see that amount
each year to run your activities. That’s double what you had
before. Is it double because of increased activities and more
employees? Why would you need it doubled?
Le sénateur Day : Messieurs, la première question que je veux
poser a trait à la remarque que vous avez faite sur les 10 millions
de dollars que vous avez obtenus à même le budget des services
votés. Les services votés signifient que vous vous attendez à
recevoir ce montant chaque année pour financer vos activités.
C’est le double du montant que vous receviez. A-t-il doublé en
raison d’une augmentation des activités et des employés?
Pourquoi auriez-vous besoin du double?
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:109
Mr. McPhail: It’s double the previous A-base funding. In
addition, the government provided some $3 million in
supplementary or interim funding; so it’s actually an increase of
about $2 million, rounding off the numbers, of course. That
combined with internal efficiencies we’ve made and will continue
to make will give us sufficient funding to meet the new mandate.
M. McPhail : C’est le double du financement que nous
recevions à même les services votés. En outre, le gouvernement
a versé quelque 3 millions de dollars en financement
supplémentaire ou provisoire; c’est donc une augmentation
d’environ 2 millions de dollars, qu’on a arrondi, bien entendu.
Cette hausse, combinée aux économies internes que nous avons
réalisées et continuerons de réaliser, nous donnera suffisamment
de financement pour remplir le nouveau mandat.
Senator Day: Does this funding come directly to the
commission or does it come through another vote?
Le sénateur Day : Ce financement est-il directement versé à la
commission ou provient-il d’un autre crédit?
Mr. McPhail: It comes directly to the commission.
M. McPhail : Il est directement versé à la commission.
Senator Day: I just wanted to check on that.
Le sénateur Day : Je voulais simplement vérifier.
Looking at the latter part of your presentation, I need to ask
you what this means: ‘‘We’re working towards the
implementation of a fully integrated complaint intake solution.’’
Je suis en train d’examiner la dernière partie de votre exposé, et
je dois vous demander ce que vous voulez dire par « Nous
travaillons à la mise en œuvre d’une solution de réception des
plaintes pleinement intégrée ».
Mr. McPhail: Let me translate that from Ottawaese, as
Senator Dallaire mentioned. Here is the situation as it presently
stands: The RCMP can take complaints directly. They use one
format for their complaint intake process. We use a somewhat
different one. Every province has its own review and complaints
body. Each province has its own form. To me, that made no
sense; and so we’re trying to have a no-wrong-door approach. If
anyone in the public has a concern or an incident with a police
service, they don’t have to get to the right body. They can phone
any body and the complaint would be directed appropriately
internally. We want to get away from this idea of, ‘‘Oh, you’ve got
the wrong phone number or email address; here are the people
you should be contacting.’’ Essentially, it’s a no-wrong-door
approach with one stop for the public.
M. McPhail : Permettez-moi de traduire le jargon d’Ottawa,
pour reprendre l’expression du sénateur Dallaire. La situation
actuelle est la suivante : la GRC peut recevoir des plaintes
directement. Elle utilise un format pour son processus de
réception des plaintes. Le nôtre est quelque peu différent.
Chaque province a son propre organisme d’examen et de
règlement des plaintes. Chaque province a son propre format. À
mon avis, cela n’avait aucun sens. Nous essayons donc d’adopter
une approche « sans fausse route ». Si un membre du public a un
problème ou un incident avec un service de police, il n’a pas
à s’adresser au corps policier concerné. Il peut téléphoner à
n’importe quel service, et la plainte sera acheminée adéquatement
au service concerné. Nous voulons nous éloigner de la situation
où l’on nous répond, « Oh, vous avez le mauvais numéro ou la
mauvaise adresse électronique; voici les coordonnées des
personnes avec lesquelles vous devriez communiquer ». C’est
essentiellement une approche « sans fausse route » à guichet
unique pour le public.
Senator Day: May I come back for a second round?
Le sénateur Day : Puis-je poser une deuxième question?
The Chair: Are you following up on this question?
Le président : Donne-t-elle suite à celle-ci?
Senator Day: No, I think I understand that now, but I just had
one other short question.
The Chair: If you can do a short preamble, you can go now.
Senator Day: We had a recommendation that transfers not be
used to avoid dealing with a situation. Minister Blaney has come
back and said that the RCMP does not do that. I’d like your
comment on that.
Mr. McPhail: That goes to Mr. Evans.
Mr. Evans: That’s not something we’ve looked at or that’s been
on our radar as something we would need to look at at this time.
How the chair becomes informed of what’s in the public interest
under the new legislation to look at, the potential is that if there
Le sénateur Day : Non, je pense que je comprends cela
maintenant, mais je voulais seulement poser une autre question
rapidement.
Le président : Si vous pouvez faire une courte introduction,
vous pouvez avoir la parole maintenant.
Le sénateur Day : Nous avons une recommandation selon
laquelle les transferts ne doivent pas être utilisés pour éviter de
devoir gérer une situation. Le ministre Blaney a dit que la GRC
n’agit pas ainsi. J’aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce
sujet.
M. McPhail : Ma question s’adresse à M. Evans.
M. Evans : Ce n’est pas quelque chose que nous avons étudié
ou que nous estimons que nous devrions étudier pour l’instant.
Comment le président est-il informé sur ce qu’il doit se pencher
dans l’intérêt public en vertu de la nouvelle mesure législative? Si
7:110
National Security and Defence
26-5-2014
were complaints, the chair makes a determination that it’s in the
public interest to do a review of that. With this broader mandate,
we potentially could review something like that.
des plaintes sont déposées, il est probable que le président
décidera qu’il est dans l’intérêt du public de les passer en revue.
Dans le cadre de ce mandat élargi, nous pourrions peut-être
examiner quelque chose de ce genre.
Senator Day: I hope you’ll tuck that at the back of your mind.
You may not get too many complaints if somebody gets
promoted and sent off to the Okanagan Valley. They may not
want to complain.
Le sénateur Day : J’espère que vous garderez cela à l’esprit.
Vous ne recevrez peut-être pas de nombreuses plaintes si une
personne reçoit une promotion et est affectée à un poste dans la
vallée de l’Okanagan. Elle ne voudra probablement pas porter
plainte.
The Chair: May I follow up on this? We spent a lot of time and
resources with many witnesses with respect to coming up with a
parliamentary report basically on harassment. It’s a public report.
I assume that your organization receives a copy of that report and
that you go through that report. Would you not be asking the
RCMP just what they’re doing in respect of those
recommendations and following up on it? Or do I have to
assume that we have to put a complaint in so that you can follow
up on our report?
Le président : Puis-je donner suite à ce que vous venez de dire?
Nous avons consacré beaucoup de ressources et passé beaucoup
de temps avec de nombreux témoins pour préparer un rapport
parlementaire sur le harcèlement. C’est un rapport public. Je
présume que votre organisation en reçoit une copie et que vous en
prenez connaissance. Ne demanderiez-vous pas à la GRC ce
qu’elle fait pour donner suite à ces recommandations? Ou dois-je
supposer que nous devons déposer une plainte pour pouvoir
assurer un suivi?
Mr. McPhail: No, no, you don’t have to put a complaint in for
us to follow up on that. No one does. That’s something we’ve said
we would do and will do.
M. McPhail : Non, vous n’avez pas à déposer une plainte pour
qu’on assure un suivi à ce sujet. Personne ne doit le faire. C’est
quelque chose que nous avons promis que nous ferions et que
nous ferons.
The Chair: I want to hone in on this. We put a lot of time and
effort into the report and I think it’s a good report overall. When
you receive that report, I see you as our public representative. Do
you follow up with the commissioner and his administration to
follow up in a three-month, four-month, six-month period of
time, to find out exactly where they’re going with that report or, if
they’re not prepared to implement that report or aspects of it, why
not?
Le président : Je veux faire une observation à ce sujet. Nous
avons consacré beaucoup de temps et d’efforts à l’élaboration de
ce rapport, et je pense que c’est un bon rapport dans l’ensemble.
Lorsque vous recevrez ce rapport, vous constaterez que nous vous
considérons comme étant notre représentant public. Assurez-vous
un suivi auprès du commissaire et de son administration pour
prendre les mesures qui s’imposent dans un délai de trois, quatre
ou six mois afin de connaître exactement l’orientation de ce
rapport ou de savoir si l’organisation n’est pas prête à mettre en
œuvre le rapport ou certains aspects du rapport et quelles en sont
les raisons, le cas échéant?
Mr. McPhail: Perhaps I should have been more specific earlier
on, senator. I meet on a regular basis with Commissioner
Paulson. We’ve had meetings of senior members of the
commission and Commissioner Paulson, and with some of his
people. There are regular meetings at many levels.
M. McPhail : J’aurais peut-être dû être plus précis tout à
l’heure, sénateur. Je rencontre régulièrement le commissaire
Paulson. Nous avons tenu des réunions avec des hauts
fonctionnaires du commissariat, le commissaire Paulson et
certains membres de son personnel. Des rencontres régulières
sont organisées à de nombreux niveaux.
Yes, we do discuss and follow up on progress. As Mr. Evans
said earlier, it’s still a work-in-progress, which is why we’re not
yet in a position to tell you exactly the effect of it. It’s not yet been
fully implemented.
Effectivement, nous tenons des discussions et surveillons les
progrès. Comme M. Evans l’a dit plus tôt, les travaux sont en
cours, et c’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas encore
en mesure de vous dire exactement quelle en est l’incidence. La
mise en œuvre n’est pas encore tout à fait achevée.
The Chair: So I take it this time next year you’ll be able to
report fully to us in respect to the full effect of the —
Le président : Je suppose donc qu’à pareille date l’an prochain,
vous serez en mesure de nous présenter un rapport complet sur
toutes les répercussions du...
Mr. McPhail: Yes, we will.
The Chair: Having that on the record, I’ll move on to Senator
McIntyre.
M. McPhail : Oui.
Le président : Maintenant qu’on a obtenu cette précision, je
vais céder la parole au sénateur McIntyre.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
Mr. McPhail: Assuming I’m still no longer the interim chair.
7:111
M. McPhail : En supposant que je ne suis toujours plus le
président intérimaire.
Senator McIntyre: Thank you, gentlemen, for your fine
presentation. As you know, the RCMP has recently released a
number of proposed regulatory amendments for consultation. I’m
referring to the RCMP Regulations, 2014 Regulatory Impact
Analysis Statement, published in the Canada Gazette in April this
year.
Le sénateur McIntyre : Merci, messieurs, de l’excellent exposé
que vous avez fait. Comme vous le savez, la GRC a récemment
rendu publiques un certain nombre de modifications réglementaires
proposées qui doivent faire l’objet de consultations. Je fais allusion
au Règlement de la GRC, au résumé de l’étude d’impact de la
réglementation de 2014, publié dans la Gazette du Canada en avril
dernier.
Was the CPC engaged in this consultation process, and how
has the CPC been engaged in the process?
La CPP a-t-elle participé à ce processus de consultation et, le
cas échéant, de quelle façon?
Mr. McPhail: I believe you’re talking about the code of
conduct.
M. McPhail : Je crois que vous parlez du code de conduite.
Senator McIntyre: Yes.
Le sénateur McIntyre : Oui.
Mr. McPhail: The CPC has not been engaged in that effort.
They have been now put out for public comment, both for
members of the public and members of the RCMP.
M. McPhail : La CPP n’a pas participé à cet effort. Les
propositions sont maintenant rendues publiques pour que l’on
puisse solliciter l’avis de la population, et ce, tant les membres du
public que les membres de la GRC.
Again, it’s an issue that the new CRCC can review upon its
implementation.
Je répète que c’est quelque chose que la nouvelle CCETP
pourra examiner une fois que la mise en œuvre sera terminée.
Senator Mitchell: Your work and at least one of the focuses of
your report was very much about organizational psychology and
culture in an organization like the RCMP, specifically the RCMP.
I think you demonstrated that you’ve given that a depth of
thought. One of your recommendations is that — there is a
relationship between workplace conflict and harassment. There is
a complex relationship, and clearly you’ve thought that through.
Le sénateur Mitchell : Vos travaux et au moins l’une des
recommandations de votre rapport portaient en grande partie sur
la psychologie et la culture d’une organisation comme la GRC. Je
pense que vous avez démontré que vous avez étudié la question en
profondeur. L’une de vos recommandations portait sur la relation
entre les conflits en milieu de travail et le harcèlement. Il y a une
relation complexe, et vous y avez de toute évidence réfléchi.
In keeping with that observation and that line of thinking, I’m
wondering to what extent you would connect a workplace
environment that permits bullying and harassment with that
kind of environment that would enable corruption to reach the
serious levels that the 322 incident reports would indicate. I think
there’s a link in the nature of the culture.
Dans le même ordre d’idées, je me demande dans quelle mesure
vous pouvez relier un milieu de travail où l’intimidation et le
harcèlement sont permis et ce type d’environnement où la
corruption atteint des proportions telles que l’on enregistre
322 rapports d’incident. Je pense qu’il y a un lien dans la nature
de la culture.
Mr. McPhail: It’s not something I’ve really thought about at
length. At the very great risk of —
M. McPhail : Ce n’est pas quelque chose à laquelle j’ai
beaucoup réfléchi. Au grand risque de...
Senator Mitchell: I’m just asking you, given the depth of your
experience.
Le sénateur Mitchell : Je vous pose simplement la question,
compte tenu de votre grande expérience.
Mr. McPhail: Being hypothetical on this, yes, I would think if
someone feels the rules don’t apply to them in one area, they may
well believe that’s the case in others.
M. McPhail : De façon hypothétique, oui, je pense que si des
gens estiment que les règles ne s’appliquent pas à eux dans un
secteur, alors ils peuvent croire que c’est le cas pour d’autres
personnes.
Senator Mitchell: The study that concluded the 322 instances of
corruption, spanning from 1995 to 2005, was done in 2007, but
it’s getting to be 10 years since that last period of time. Are you
aware of any other studies or of monitoring that the RCMP itself
is doing, and other studies they might have that would indicate
what has happened in the last 10 years?
Le sénateur Mitchell : L’étude qui a révélé que 322 cas de
corruption sont survenus entre 1995 et 2005 a été réalisée en 2007,
mais cela remonte maintenant à presque 10 ans. Savez-vous s’il y
a d’autres études ou surveillance effectuées par la GRC et d’autres
études qu’elle aurait réalisées qui permettraient de savoir ce qui
s’est passé au cours des 10 dernières années?
Mr. McPhail: I’m not aware of such studies.
M. McPhail : Je l’ignore.
7:112
National Security and Defence
26-5-2014
The Chair: If I could, colleagues, I would like to go a little bit
further on the code of conduct. Senator McIntyre referred to it
being published in the Canada Gazette and further information
going out for public consultation. If you will recall, we did a
number of recommendations about the code of conduct and how
important it was to have a code of conduct that not only was
clearly defined but that laid out consequences if an officer
violated the code of conduct.
Le président : Si vous me le permettez, chers collègues,
j’aimerais entrer un peu plus dans les détails en ce qui concerne
le code de conduite. Le sénateur McIntyre a dit qu’il a été
publié dans la Gazette du Canada et que des renseignements
supplémentaires seront rendus publics et feront l’objet de
consultations. Si je me souviens bien, nous avons formulé
plusieurs recommandations sur le code de conduite et sur
l’importance qu’il soit clairement défini, mais aussi qu’il expose
les conséquences si un agent ne le respecte pas.
What steps are you taking to ensure that your office, in
working with the commissioner, makes sure that that is done so
that the public is aware there is a code of conduct and there will
be a consequence going forward? Do you have any comments on
that?
Quelles mesures prenez-vous pour vous assurer que votre
bureau, en collaboration avec le commissaire, veille à ce que ce
soit fait pour que le public sache qu’il y a un code de conduite qui
sera assorti de conséquences? Avez-vous des observations à faire à
ce sujet?
Mr. McPhail: Again, it gets back to what our mandate is and
what it isn’t. In terms of consequences for individual breaches of
the code of conduct, we’re not a review body for specific
individual instances of discipline within the RCMP. What we can
do, and what I expect we likely will do, is review how the code of
conduct is administered and what the range of penalties or range
of consequences is for different actions, and review its fairness
both to the RCMP members and to the members of the public.
M. McPhail : Là encore, cela revient à ce que prévoit ou non
notre mandat. Pour ce qui est des conséquences que doivent
assumer les personnes qui enfreignent le code de conduite, nous ne
sommes pas un organisme d’examen pour des cas précis de
discipline au sein de la GRC. Ce que nous pouvons faire et ce que
nous ferons probablement, c’est de passer en revue la façon dont
le code de conduite est administré et quelles sont les peines ou les
conséquences pour différents actes, ainsi que de vérifier s’il est
juste pour les membres de la GRC et les membres du public.
Senator Dallaire: I’ve been listening and reading about your
duties and so on. It’s a very succinct response we got from
government reference of ombudsman. It nearly borders on being
flippant, saying essentially that we’ve got enough oversight; we
don’t need another one. We could easily have said that at DND,
because not only did we end up with an ombudsman, but we had
six civilian oversight committees reporting directly to the minister
during that period of major reform at the end of the 1990s.
Le sénateur Dallaire : J’ai écouté des gens et j’ai lu des articles
au sujet de vos fonctions, entre autres. La réponse que nous avons
reçue de l’ombudsman était très succincte. On pourrait quasiment
la qualifier de désinvolte, car on dit essentiellement que les entités
de surveillance en place ne sont pas suffisantes; nous n’avons pas
besoin d’en avoir une autre. Nous aurions facilement pu dire cela
au MDN, puisque nous n’avions pas d’ombudsman, mais que
nous avions six comités de surveillance civile relevant directement
du ministre au cours de la période où nous avons procédé à
d’importantes réformes à la fin des années 1990.
Do you feel that the presence of an ombudsman would be
overkill in an institution that seems to maybe not be within this
current decade in terms of its ways of going through things?
Estimez-vous que la présence d’un ombudsman minerait
l’existence d’une institution dont les pratiques semblent être
dépassées par rapport à la décennie dans laquelle nous vivons?
Mr. McPhail: That’s a difficult question to answer. What is the
appropriate degree of oversight? At the risk of not answering your
question, but I’ll do my best —
M. McPhail : Il est difficile de répondre à cette question. Quel
est le niveau de surveillance approprié? Au risque de ne pas
répondre à votre question, mais je ferai de mon mieux...
Senator Dallaire: Bordering on Ottawaese.
Mr. McPhail: No, it will not be that.
I will give you two broader examples. Both Mr. Evans and I
had the opportunity to attend the annual meeting of an
organization called NACOLE — the National Association for
Civilian Oversight of Law Enforcement — which is the American
equivalent to a Canadian body, so all of the oversight bodies are
represented there. To my surprise, they’re all municipal. Not only
is there not an effective form of national oversight of policing
matters — although I suppose you do have the inspector general
— there isn’t even state-wide oversight.
Le sénateur Dallaire : On dirait presque le jargon d’Ottawa.
M. McPhail : Non, je ne m’exprimerai pas dans le jargon
d’Ottawa.
Je vais vous donner deux exemples généraux. M. Evans et moimême avons eu l’occasion d’assister à la réunion annuelle d’une
organisation, la NACOLE — la National Association for Civilian
Oversight of Law Enforcement —, qui est le pendant américain
d’un organisme canadien et qui représente tous les organismes de
surveillance. À ma grande surprise, ce sont tous des organismes
municipaux. Il y a une forme de surveillance nationale efficace des
questions relatives au maintien de l’ordre — même si vous avez
l’inspecteur général, je suppose —, mais il y a aussi une
surveillance dans chaque État.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
Senator Dallaire: We have state police all over the place.
7:113
Le sénateur Dallaire : La police d’État est présente partout.
Mr. McPhail: Exactly, but all of the oversight bodies are
municipal, without exception.
M. McPhail : Exactement, mais tous les organismes de
surveillance relèvent des municipalités, sans exception.
Senator Dallaire: We’re going to let you off the hook with that.
Le sénateur Dallaire : Nous allons cesser de vous questionner à
ce sujet.
Mr. McPhail: At our recent CACOLE — Canadian
Association for Civilian Oversight of Law Enforcement —
meeting, I introduced the concept of a panel, which we put on,
about the burden of oversight. One of the challenges we have is
being fair both to the individual members and to the members of
the public. In many cases of serious injury or death, you’ll have an
investigation by the SIU-type of body, a coroner’s inquest, and an
internal review. If there’s no criminal charge, you will have a
review by a body such as ours.
M. McPhail : À la dernière réunion de l’ACSCMO,
l’Association canadienne de surveillance civile du maintien de
l’ordre, j’ai proposé l’idée d’un groupe d’experts sur la
responsabilité de la surveillance. L’un des défis auxquels nous
nous heurtons, c’est d’être juste à la fois envers les membres de la
GRC et les membres du public. Dans de nombreux cas où une
personne a subi des blessures graves ou a perdu la vie, il y aura
une enquête menée par une entité comme l’unité des enquêtes
spéciales, une enquête du coroner et un examen interne. Si aucune
accusation criminelle n’est portée, un examen sera réalisé par un
organisme comme le nôtre.
There is a multiplicity of processes, and what I think we have
been trying to do in Canada is to come to a happy medium. It is
not always easy, between the American system, which I don’t
think provides for enough oversight, and the Canadian system
where we try to have consistent oversight where there’s a tendency
to compound the number of review bodies.
Il y a plusieurs processus, et je pense que ce que nous essayons
de faire au Canada, c’est de trouver un juste milieu. Ce n’est pas
toujours facile à faire entre le système américain qui, à mon avis,
ne prévoit pas suffisamment de mesures de surveillance, et le
système canadien, où nous tentons d’assurer une surveillance
uniforme malgré une tendance à augmenter le nombre
d’organismes d’examen.
I don’t have an answer for this. As a matter of fact, as I
explained at our conference, I wanted to get the issue out for
discussion so that people can start examining the different
processes and see if we can make further improvements.
Je n’ai pas de réponse à vous donner. En fait, comme je l’ai
expliqué lors de notre conférence, je voulais proposer qu’on en
discute pour que les gens puissent commencer à examiner les
différents processus et voir si l’on peut apporter d’autres
améliorations.
The Chair: Colleagues, it is three o’clock. I would like to thank
our witnesses for taking time out of their busy schedules to come
before us and take our questions. We appreciate what you do. We
believe it is important at least on an annual basis to have you
come before a body such as ours and have this public
conversation, because it is important not just for us but for the
public, most importantly.
Le président : Chers collègues, il est maintenant trois heures.
J’aimerais remercier nos témoins d’avoir pris le temps, malgré leur
horaire chargé, de venir témoigner devant nous et répondre à nos
questions. Nous vous en sommes reconnaissants. Nous croyons
qu’il est important que vous comparaissiez au moins une fois par
année devant un comité comme le nôtre pour tenir cette
discussion publique. C’est non seulement important pour nous,
mais aussi pour le public, plus particulièrement.
Mr. McPhail: We appreciate it, too, Mr. Chairman.
The Chair: Time is not necessarily our friend here and our next
panel is large, so we will begin. I’d like to welcome you to the
Standing Senate Committee on National Security and Defence
as we continue our review of issues pertaining to the RCMP. We
are pleased to welcome members of the force representing the
staff perspectives. First we have with us Staff Sergeant Abe
Townsend, National Executive, and Superintendent Doug
Anthony, National Executive of the RCMP Staff Relations
Representative Program. I would also like to welcome Rae
Banwarie, President, Mounted Police Professional Association of
Canada; Gaëtan Delisle, President, Association des membres de
M. McPhail : Nous vous en sommes reconnaissants également,
monsieur le président.
Le président : Le temps ne joue pas en notre faveur, et nous
avons de nombreux témoins à entendre. Nous allons donc
commencer. J’aimerais vous souhaiter la bienvenue au Comité
sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense dans
le cadre de son examen de questions relatives à la GRC. Nous
sommes heureux d’accueillir des membres de la GRC, qui se
feront les porte-parole de l’opinion du personnel. Nous recevons
le sergent d’état-major Abe Townsend et le surintendant Doug
Anthony, de l’exécutif national du Programme des représentants
des relations fonctionnelles. J’aimerais également souhaiter la
bienvenue à M. Rae Banwarie, président, Association
7:114
National Security and Defence
26-5-2014
la police montée du Québec; and John White, President, Mounted
Police Association of Ontario.
professionnelle de la police montée du Canada, et à M. Gaëtan
Delisle, président de l’Association des membres de la police
montée du Québec, ainsi qu’à M. John White, président de
l’Association de la police montée de l’Ontario.
Gentlemen, I understand each organization has an opening
statement. I would invite Mr. Townsend to start. Remember, we
have one hour for this panel.
Messieurs, je crois savoir que chaque organisation a préparé un
exposé liminaire. J’inviterais M. Townsend à commencer.
N’oubliez pas que nous disposons d’une heure avec ce groupe
de témoins.
Mr. Townsend, please proceed.
Monsieur Townsend, allez-y, je vous prie.
Staff Sergeant Abe Townsend, National Executive, RCMP Staff
Relations Representative Program: We are proud to appear on
behalf of the membership of the RCMP, 19,000 regular members
and 3,800 civilian members, both categories hired and
accountable under the RCMP Act, who serve across Canada
and internationally. Their service in policing and public safety is
an honour to all Canadians.
Sergent d’état-major Abe Townsend, exécutif national,
Programme des représentants des relations fonctionnelles à la
GRC : Nous sommes fiers de comparaître au nom des membres
de la GRC, qui compte environ 19 000 membres des forces
régulières et 3 800 civils qui sont assujettis à la Loi sur la
Gendarmerie royale du Canada et qui travaillent partout au
Canada et à l’étranger. Ce qu’ils font pour le maintien de l’ordre
et la sécurité publique est un honneur à tous les Canadiens.
We are the RCMP Staff Relations Representative, SRR,
Program. The program is a non-union labour relations program
for all members of the RCMP. The program is authorized by law
and is the officially recognized program of representation on all
issues that affect the welfare and/or dignity of RCMP members.
Nous représentons le Programme des représentants des
relations fonctionnelles de la GRC, le Programme des RRF. Il
s’agit d’un programme de relations de travail non syndical pour
tous les membres de la GRC. Le programme existe en vertu de la
loi et est reconnu officiellement comme représentant des membres
de la GRC pour toutes les questions qui touchent à leur bien-être
et à leur dignité.
During my service, I have served in four different provinces
and two territories and have been an elected representative
since 2004. Doug has served in two provinces and has been
elected to represent since 2012. The program is comprised of
42 representatives all democratically elected from and by the
membership in all territories and provinces. We will provide
opening remarks and focus on four general areas: the Enhancing
Royal Canadian Mounted Police Accountability Act, the
informal conflict management program, harassment, and the
Respectful Workplace Program.
Au cours de mes années de service, j’ai travaillé dans quatre
provinces et deux territoires et je suis un représentant élu depuis
2004. Doug a travaillé dans deux provinces et est un représentant
élu depuis 2012. Le programme est composé de 42 représentants
élus démocratiquement par les membres des territoires et des
provinces. Nos déclarations liminaires porteront sur quatre
secteurs généraux : la Loi visant à accroître la responsabilité de
la Gendarmerie royale du Canada, le programme de gestion
informelle des conflits, le harcèlement et le Programme pour le
respect en milieu de travail.
I’m pleased to report to the committee that during the
development of regulations, commissioner’s standing orders,
policies and training, which will operationalize the Enhancing
RCMP Accountability Act, the SRR program has been engaged
in meaningful consultation through the SRR internal affairs
committee, the SRR staffing committee specific to the category of
employee issue, the broader SRR caucus and an SRR resource
whose sole function is to ensure lines of communication are open
and active. While this has provided opportunities to advocate on
behalf of our membership, there remain some specific areas of
concern to us, and we will use the entirety of the regulatory
approval process to advocate on behalf of the membership of the
RCMP.
Je suis ravi d’informer le comité que durant l’élaboration des
règlements, des consignes du commissaire, des politiques et de la
formation, ce qui permettra d’appliquer la Loi visant à accroître
la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada, le
Programme des RRF prend part à de sérieuses consultations
par l’entremise du Comité des affaires internes des RRF, le
Comité des affectations des RRF, le Caucus des RRF et une
personne-ressource des RRF dont la seule fonction est de
s’assurer que les voies de communication sont ouvertes. Bien
que cela nous ait donné la possibilité de défendre les intérêts de
nos membres, il y a certains secteurs qui nous préoccupent, et
nous nous servirons de l’ensemble du processus d’approbation de
la réglementation pour défendre les intérêts des membres de la
GRC.
In advance of the implementation of the Enhancing RCMP
Accountability Act, most RCMP divisions have implemented
informal conflict management programs, ICMP. These will be
supported by the rollout of a nationally based informal
conflict management program. It has been reported to us by
En prévision de la mise en application de la Loi visant à
accroître la responsabilité de la Gendarmerie royale du Canada, la
plupart des divisions de la GRC ont mis en œuvre des
programmes de gestion informelle des conflits, ou PGIC. Ces
programmes seront appuyés par le déploiement d’un programme
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:115
representatives in divisions where ICMP has been implemented
that the results are favourable. As we participate in the
development of a national program, as required by legislation,
we look forward to a standardized and sustainable program for
all of our membership.
de gestion informelle des conflits à l’échelle nationale. D’après ce
que nous ont dit les représentants des divisions ayant mis en
œuvre un PGIC, les résultats sont favorables. Nous participons à
l’élaboration d’un programme national, comme le prévoit la loi, et
nous nous réjouissons à la perspective d’offrir un programme
normalisé et durable à l’ensemble de nos membres.
In relation to harassment, since the publication of your
committee’s report in June of last year, publication of the
CPC’s Public Interest Investigation Report into Issues of
Workplace Harassment within the Royal Canadian Mounted
Police, the implementation of the RCMP Gender and Respect
Action Plan and the implementation of the Respectful Workplace
Program, reported complaints of harassment have been on the
decline. Likely not for a single reason, but rather for a
combination of reasons, we are moving in a better direction.
This direction, I hope, will be supported and sustained with the
approval of the commissioner’s standing orders on investigation
and resolution of harassment.
En ce qui concerne le harcèlement, depuis la publication du
rapport de votre comité, en juin dernier, et de celui de la CPC,
intitulé Rapport d’enquête d’intérêt public concernant des incidents
de harcèlement en milieu de travail au sein de la Gendarmerie royale
du Canada, et depuis la mise en œuvre du Plan d’action de la GRC
sur l’égalité entre les sexes et le respect et du Programme de
respect en milieu de travail, on observe une baisse du nombre de
plaintes de harcèlement signalées. C’est sans doute attribuable à
une combinaison de raisons, et c’est signe que nous allons dans la
bonne direction. J’espère que cet effort sera appuyé et maintenu
grâce à l’approbation des consignes du commissaire en ce qui
concerne les enquêtes et la résolution des plaintes de harcèlement.
The final area of remark is the Respectful Workplace Program,
which is an informal consequence of the Gender and Respect
Action Plan. This program, while encouraged from the centre, is
very much defined and implemented in the divisions to enhance
our workplaces and the relationships therein.
En dernier lieu, j’aimerais parler du Programme de respect en
milieu de travail, qui découle de façon informelle du Plan d’action
de la GRC sur l’égalité entre les sexes et le respect. Bien qu’il soit
encouragé par l’administration centrale, ce programme est en
grande partie défini et mis en œuvre dans les divisions afin
d’améliorer notre milieu de travail et les relations qui y sont
établies.
In closing, I will point out no improvement is possible without
the engagement of our membership and the sustained support of
the organization. Our members are and will continue to be
engaged in these efforts.
Pour conclure, je tiens à signaler qu’aucune amélioration n’est
possible sans l’engagement de nos membres et sans l’appui
soutenu de l’organisation. Nos membres sont, et demeurent
résolus à poursuivre ces efforts.
Success is dependent on funding, resources, ongoing training
and strong timely communications. We will advocate for these.
Thank you, and we welcome any questions the committee may
have.
La réussite dépend du financement, des ressources, de la
formation continue ainsi que d’une communication efficace et
rapide. Voilà ce que nous préconisons. Merci. Nous serons
heureux de répondre aux questions des membres du comité.
The Chair: Thank you, Mr. Townsend.
[Translation]
Le président : Merci, monsieur Townsend.
[Français]
Gaëtan Delisle, President, Association des membres de la police
montée du Québec: Thank you, Mr. Chair, for inviting us to
address the committee regarding our understanding of the issues
we were asked to comment on: whether any changes have been
made since Bill C-42’s publication, what changes have actually
been made, and are they doing the organization any good?
Gaëtan Delisle, président, Association des membres de la police
montée du Québec : Merci, monsieur le président, de nous avoir
invités à vous parler de ce que nous croyons comprendre du
message qui nous est parvenu, à savoir s’il y a eu des changements
depuis que le projet de loi C-42 a été publié, quels sont les
changements qui ont réellement été apportés, et est-ce que ces
changements apportent du bien à l’organisation?
Unfortunately, I can tell you that we, on our end, do not share
Mr. Townsend’s view. In fact, I know one of the divisional
representatives on the disciplinary committee quite well, and I can
tell you that the divisional representatives called in regarding the
regulations made under the RCMP Act were never made aware of
them before they were published last month. It is all well and
good to talk about certain things, but when you do not have the
regulations, well. . . You will notice that nothing has changed in
Malheureusement, je peux vous dire que, de notre côté, nous
n’avons pas le même son de cloche que celui que M. Townsend
vient de vous donner. D’ailleurs, je connais très bien un des
représentants divisionnaires siégeant au comité de discipline et je
peux vous dire que les représentants divisionnaires qui ont siégé
pour les règlements de la Loi sur la Gendarmerie royale du
Canada n’ont jamais eu connaissance des règlements avant leur
publication, soit le mois dernier. C’est beau de parler de certaines
7:116
National Security and Defence
26-5-2014
the new regulations made under the RCMP Act with respect to
oversight and the way harassment complaints are currently dealt
with.
choses, mais quand vous n’avez pas les règlements... Dans les
nouveaux règlements pris en vertu de la Loi sur la Gendarmerie
royale du Canada, vous remarquerez que rien n’a changé
concernant la vérification de ce qui se passe présentement dans
le cadre de plaintes de harcèlement.
I would like to point out recommendation 15 in a Senate
committee report on the RCMP; it calls on the government to
establish an RCMP ombudsman. If you check the regulations,
you will notice that the role of the external review committee for
public complaints will be minimized as far as all types of
harassment-related grievances go, including those related to travel
claims. That means situations where members are not treated
properly when they are asked to travel for work, for example, to
provide security at the Olympics — in which case a thousand
members are required to work in other locations. Grievances of
that nature must be submitted under Treasury Board’s travel
policy. So, under the new regulations, the external review
committee will not be allowed to investigate those kinds of
grievances. What is more, the commissioner will decide what you
will be entitled to, and the commissioner is the one making the
decision. I want to be perfectly clear as far as the situation not
changing goes. It will get worse.
J’attire votre attention à la recommandation 15 d’un rapport
sénatorial concernant la GRC où il est indiqué que le
gouvernement devait créer un poste d’ombudsman de la GRC.
Si vous vous référez au règlement de la Loi sur la Gendarmerie
royale du Canada, vous remarquerez que le rôle du Comité
externe d’examen des plaintes du public sera minimisé dans tous
les types de grief concernant des situations qui provoquent du
harcèlement, entre autres, les griefs sur la politique de voyage —
lorsqu’on demande aux membres d’aller travailler ailleurs ou
encore, lors des olympiques, dans le cadre desquelles un millier de
membres doivent aller travailler dans d’autres endroits et ne sont
pas traités comme ils le devraient. Les griefs doivent être déposés
au sujet de la politique de voyage du Conseil du Trésor. Or, si
vous lisez les nouveaux règlements, tous ces griefs ne pourront
être traités par le Comité externe d’examen. Qui plus est, le
commissaire dictera ce à quoi vous aurez droit, et c’est celui-ci qui
va rendre sa décision. J’espère être très clair en disant que rien n’a
changé. La situation va s’aggraver.
What is defined as harassment? I am not sure whether you
recall when this issue came out in Parliament: the infamous
scandal involving the RCMP pension and insurance fund. A
major investigation was conducted. Mr. White will surely recall
back when then chief superintendent Fraser Macaulay publicly
announced how the RCMP had managed to take millions of
dollars out the funds.
Qu’entend-on par harcèlement? Je ne sais pas si vous vous
souvenez du moment où ce dossier est sorti au Parlement. Il y a eu
le fameux scandale du fonds de pension et du fonds d’assurances
de la GRC, et une enquête importante avait été faite. Monsieur
White se souviendra sûrement de l’époque où M. Fraser
Macaulay, surintendant principal, avait annoncé publiquement
la façon dont la GRC s’y était prise pour prendre des millions de
dollars de ces fonds.
With the new regulations made under the RCMP Act, the
commissioner will now have the authority to immediately dismiss
any member of the RCMP, except for the deputy commissioner.
So if you apply that authority to Mr. Macaulay’s situation, he
would have been dismissed immediately.
En vertu de la nouvelle réglementation liée à la Loi sur la GRC,
le commissaire peut maintenant congédier sur-le-champ tous les
membres de la GRC, sauf le sous-commissaire. Donc, si vous
vous reportez à l’époque de M. Macaulay, celui-ci aurait été
congédié sur-le-champ.
And, if I am not mistaken, I believe you were involved in a
complaint that was made against Mr. Macaulay. When you were
assistant commissioner, you filed a complaint about his conduct.
In cases where a superior files a complaint against a
whistleblower, you can only imagine the implications it has in
terms of conduct.
D’ailleurs, si je ne m’abuse, je crois que vous étiez parti d’une
plainte qui avait été faite contre M. Macaulay. Alors que vous
étiez assistant-commissaire, vous aviez déposé une plainte au sujet
de son comportement. Vous vous imaginez, si l’échelon supérieur
dépose des plaintes contre ceux qui viennent dire la vérité, de
quelle façon le comportement est entretenu par la suite?
From our perspective, it is clear that harassment complaints
are not taken seriously, nor does anyone want them to be. I will
give you a blatant example. Eight years ago, one of my best
partners, an outstanding RCMP investigator, was told one
morning when he got to work, ‘‘Go home. Collect your things
and go home. Do not ever come back here’’. It took eight years to
ask the RCMP that I file a harassment grievance. Eight years —
they just received the grievance last week — to say the grievance
met the requirement of standing.
Pour nous, il est évident que les plaintes de harcèlement ne sont
pas prises au sérieux et qu’on ne veut pas non plus qu’elles le
soient. Voici un exemple flagrant. Il y a huit ans, un de mes grands
partenaires, un enquêteur hors pair à la GRC, s’est fait dire le
matin en rentrant au bureau : « Tu t’en vas chez toi. Prends tes
affaires puis va-t’en chez toi, on ne veut plus te voir au bureau ».
Il a fallu huit ans pour demander à la GRC que je dépose un grief
de harcèlement. Cela a pris huit ans — ils viennent de recevoir le
grief la semaine dernière — pour dire qu’il a un « standing ».
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:117
Just imagine that the harassment complaint resolution process
is starting after eight years. What do you think has been
happening during all that time? The member in question was
cast aside, and what do you think people in similar situations end
up thinking about the RCMP? The same thing happens in all
cases involving harassment.
Imaginez-vous qu’après huit ans, le processus du grief de
harcèlement débute. Qu’est-ce que vous pensez qui s’est passé
pendant tout ce temps? Ce membre a été mis de côté, et ce faisant,
qu’est-ce que vous croyez que ces gens pensent de la GRC? C’est
la même chose dans toutes les situations lorsqu’on parle de
harcèlement.
Ironically, in this particular situation, the harasser was
promoted to the position of chief superintendent, and then
promoted again to the rank of deputy commissioner. That same
individual will now be reviewing the member’s grievance. I simply
wanted to tell you that nothing has changed.
D’ailleurs, dans cette situation, ironiquement, le membre qui
faisait le harcèlement a été promu au poste de surintendant
principal, et par la suite, promu au rang d’assistant-commissaire,
et c’est ce même membre qui maintenant va réviser le grief du
membre. C’est simplement pour vous dire que rien n’a changé.
I am available to answer any questions you may have. I will
now yield the floor to my colleagues.
Je serai disponible pour répondre à vos questions si vous en
avez. Je vais maintenant céder la parole à mes confrères.
[English]
[Traduction]
John White, President, Mounted Police Association of Ontario:
Mr. Chair, senators, thank you for the opportunity to address
your committee and for your efforts to help improve the
effectiveness of Canada’s national police service.
John White, président, Association de la police montée de
l’Ontario : Monsieur le président, messieurs les sénateurs, je vous
remercie de l’occasion qui m’est offerte de témoigner devant votre
comité et des efforts que vous déployez pour aider à améliorer
l’efficacité du service national de police du Canada.
The issue of harassment in all its forms should be of significant
concern to all Canadians, especially when it is occurring within
public institutions. You should know there are many individuals,
privileged to serve this country as part of the RCMP, who want to
do their part to address the problem. Clearly, workplace
harassment can never be eradicated completely. Therefore, it is
critical to establish effective preventive measures while also
responding quickly and decisively when incidents occur.
Le harcèlement, sous toutes ses formes, devrait être une grande
source de préoccupation pour tous les Canadiens, surtout
lorsqu’il se produit dans des institutions publiques. Sachez que
de nombreuses personnes, qui ont le privilège de servir ce pays
dans le cadre de la GRC, veulent faire leur part pour s’attaquer au
problème. De toute évidence, on ne peut pas éradiquer
complètement le harcèlement en milieu de travail. Voilà
pourquoi il est essentiel d’établir des mesures préventives
efficaces, tout en réagissant rapidement et résolument lorsque
des incidents se produisent.
When people work collaboratively, a potential synergy forms
which, if properly harnessed, enables organizations to respond to
almost any challenge. Workplace harassment, if tolerated, robs
groups of its strength, valuable skills and abilities to achieve the
mission. Left unchecked, like a disease, it will erode confidence
and destroy productivity.
Quand les gens travaillent en collaboration, il se crée parfois
une synergie qui, appliquée adéquatement, permet aux
organisations de relever pratiquement tous les défis. Toutefois,
le harcèlement en milieu de travail, s’il est toléré, finit par
dépouiller les groupes de leur vigueur et les priver de compétences
et d’aptitudes précieuses qui sont nécessaires pour remplir la
mission. C’est comme une maladie : si on ne fait rien, ce problème
finira par éroder la confiance et détruire la productivité.
Harassment victims are impacted by a critical failure of
leadership — abuse of authority. Victims are adversely affected,
with some rendered incapable of functioning normally, both at
work and at home. There are costs associated to harassment —
impacts on physical and psychological health. Respect for others
is critical to improving the culture of the force. This could start
with allowing members the associational rights they are presently
being denied but enjoyed by all other police services. Sadly, our
failure to properly eliminate harassing behaviour produces a
culture of self-preservation where many choose to ignore the
problem. Faced with intimidation, self-interest prevails. As we
avoid getting involved, improper behaviour becomes the norm.
Tolerating and ignoring the problem has skewed accurate
measurement of harassment in the RCMP. Improper behaviour,
perceived as normal, is also being reinforced in future leaders.
Les victimes de harcèlement subissent le contrecoup d’un grave
manque de leadership — l’abus de pouvoir. Les victimes sont
durement touchées, et certaines d’entre elles ne sont plus capables
de fonctionner normalement, tant au travail qu’à domicile. Il y a
des coûts au harcèlement — des effets sur la santé physique et
psychologique. Le respect d’autrui est essentiel pour améliorer la
culture de la GRC. Ainsi, on pourrait commencer par permettre
aux membres d’exercer le droit à la liberté d’association dont ils
sont privés à l’heure actuelle, mais dont jouissent tous les autres
services de police. Malheureusement, notre incapacité d’éliminer
adéquatement le harcèlement produit une culture où prime
l’instinct de conservation, c’est-à-dire une culture dans laquelle
la plupart des gens choisissent de fermer les yeux sur le problème.
Face à l’intimidation, l’intérêt personnel l’emporte. Comme on
évite de s’en mêler, le comportement inapproprié finit par devenir
7:118
National Security and Defence
26-5-2014
la norme. Lorsqu’on tolère le problème et qu’on fait comme s’il
n’existait pas, cela fausse la mesure exacte du harcèlement au sein
de la GRC. Le comportement inapproprié, perçu comme étant
normal, finit également par être renforcé chez les dirigeants de
demain.
There is a critical workload problem in the RCMP.
Harassment is symptomatic of human resource shortages and
related issues. Unless HR matters are prioritized over other issues,
our other problems will not be addressed in a timely way. When
improper behaviour goes unreported, it’s very easy to ignore the
issue. It also becomes easier to attack those who make formal
complaints.
La GRC est aux prises avec un grave problème de charge de
travail. En fait, le harcèlement est symptomatique des pénuries de
ressources humaines et des questions connexes. Tant que les
questions de ressources humaines ne passeront pas avant d’autres
enjeux, nous ne réglerons pas de sitôt nos autres problèmes.
Lorsque le comportement inapproprié n’est pas signalé, il est très
facile de fermer les yeux sur la question. Il devient également plus
facile de s’attaquer à ceux qui déposent des plaintes officielles.
You have been shown the dire consequences for victims. Many
seek costly redress through external litigation. Members find it
hard to have faith and trust when they observe negative media
publicity. In an us-versus-them environment, how will decision
makers in the future be properly trained to be comfortable and
capable in dispensing discipline for which there is potentially little
accountability?
On vous a déjà parlé des conséquences graves pour les victimes.
Bon nombre d’entre elles cherchent à obtenir des redressements
coûteux au moyen de litiges externes. Les membres trouvent
difficile de garder foi et de se sentir en confiance lorsqu’ils
observent la publicité négative dans les médias. Dans un
environnement qui sème la division, comment les décideurs de
demain seront-ils bien formés pour être en mesure d’imposer
aisément la discipline lorsqu’il y a sans doute peu d’obligation de
rendre compte de ce problème?
We must be vigilant also against subjective conclusions about
harassment. Labelling victims is extremely dangerous and unfair.
They cannot be dismissed as troubled, malcontent and
professionally unsatisfied. This enabling behaviour discredits all
victims and shifts focus away from the real issue. Harassers and
enablers try to justify their actions as protecting the organization.
Par ailleurs, nous devons nous méfier des conclusions
subjectives au sujet du harcèlement. Étiqueter les victimes est
extrêmement dangereux et injuste. On n’a pas le droit de dénigrer
les victimes en les qualifiant de gens tourmentés, mécontents et
insatisfaits sur le plan professionnel. Il s’agit l à d’un
comportement de complicité qui discrédite toutes les victimes et
qui détourne l’attention du vrai problème. Les harceleurs et les
facilitateurs essaient de justifier leurs actes en protégeant
l’organisation.
We must empower members to speak out against harassment
by demonstrating that they will not suffer retribution for doing
so. Cultural change will happen only if we truly cease to tolerate
harassment and we show that it will not be tolerated elsewhere. A
moral compass must assist us in combatting harassing behaviour.
Proper ethics and values demonstrated by leaders who truly
understand the dangers of failing to lead must be communicated
and embraced by everyone, from the top to the bottom. Thank
you.
Nous devons encourager les membres à dénoncer le
harcèlement en leur montrant qu’ils ne subiront pas de
représailles. Le changement culturel ne sera possible que si nous
cessons réellement de tolérer le harcèlement, au sein de notre
organisation et ailleurs. Nous devons nous fier à notre sens moral
pour combattre le harcèlement. Une éthique et des valeurs
appropriées prônées par des dirigeants qui comprennent
réellement les dangers d’un échec de leadership — voilà le
message qu’il faut communiquer et faire accepter par tout le
monde, à tous les niveaux de la hiérarchie. Merci.
Rae Banwarie, President, Mounted Police Professional
Association of Canada: I would like to thank the chair and this
committee for the invitation to be here and the opportunity to
address you all. In my capacity as the national president of
MPPAC, I’m here to speak to this committee and provide each of
you the unfettered, uncompromising truth about what is being
reported to us, what is happening on the front lines with our
national membership. I will share with you what the members
have shared with me about their recent experiences in the force on
the important issues of harassment since Bill C-42 was passed.
Rae Banwarie, président, Association professionnelle de la police
montée du Canada : J’aimerais remercier le président et les
membres du comité de m’avoir invité ici et de me donner
l’occasion de prendre la parole devant vous. En ma qualité de
président national de l’Association professionnelle de la police
montée du Canada, je suis ici pour vous présenter, en toute vérité
et sans complaisance, ce qui nous est rapporté et ce qui se passe
sur le terrain, à l’échelle nationale. Je vais vous faire part de ce que
les membres m’ont dit au sujet de leurs récentes expériences dans
la GRC par rapport à la question importante du harcèlement
depuis que le projet de loi C-42 a été adopté.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:119
Although C-42 became law last year, we have not begun to feel
a real impact of the legislation as we have awaited the
development of the regulations and the commissioner’s standing
orders. Nevertheless, members are aware of the pending changes
and are understandably nervous. The committee has been made
aware of the fundamental flaws in C-42. It entrenches the power
imbalance and places unprecedented discretion in the hands of the
commissioner and senior managers to discipline and dismiss
members. The new processes continue to lack independent thirdparty adjudication; the commissioner has the final say. Members
may be compelled to make statements and produce documents
without sufficient protections. Members can be discharged with
ease with minimal procedural protections. Members are
understandably fearful about how these powers will be deployed.
Même si le projet de loi C-42 est devenu loi l’année dernière,
nous n’avons pas encore commencé à en sentir les effets réels, car
nous attendons l’élaboration des règlements et les consignes du
commissaire. Néanmoins, les membres sont conscients des
changements imminents et ils s’en inquiètent, ce qu’on peut
comprendre. Le comité a pris connaissance des lacunes
fondamentales dans le projet de loi C-42. Cette mesure
législative enchâsse le déséquilibre du pouvoir et confère au
commissaire et aux cadres supérieurs un pouvoir discrétionnaire
sans précédent pour ce qui est de discipliner et de congédier les
membres. Les nouveaux processus ne prévoient toujours pas
l’arbitrage par un tiers indépendant; c’est le commissaire qui a le
dernier mot. Les membres peuvent être contraints à faire des
déclarations et à produire des documents, sans jouir d’une
protection suffisante. Ils peuvent être congédiés sans difficulté,
sachant qu’ils ont droit à des garanties procédurales minimales.
On peut donc comprendre pourquoi les membres craignent la
façon dont ces pouvoirs seront appliqués.
Members are also disappointed to see that the new code of
conduct continues to include the ‘‘no criticism’’ clause found in
the previous code of conduct. This provision, which prevents
members from criticizing the operations or the administration of
the force, unless authorized by law, effectively muzzles dissent,
placing the onus on the member to guess when his or her freedom
of expression might be paramount. Justice Iacobucci flagged a
concern with this provision in the 1999 Supreme Court Delisle
decision, and yet it remains today.
Les membres sont également déçus de voir que le nouveau code
de déontologie contient toujours une disposition interdisant la
critique, qui se trouvait dans le code de déontologie précédent.
Cette disposition empêche les membres de critiquer le
fonctionnement ou l’administration de la GRC, à moins qu’ils
n’y soient autorisés par la loi; on muselle ainsi la dissidence et on
fait porter au membre la responsabilité de déterminer dans quelles
circonstances sa liberté d’expression pourrait être d’une
importance primordiale. Le juge Iacobucci avait d’ailleurs
soulevé une préoccupation à l’égard de cette disposition dans la
décision Delisle de la Cour suprême, rendue en 1999. Pourtant,
cette disposition est toujours là.
Where have we come in the last year? Members have been told
that the problem of harassment will be addressed. Members have
been told that the problem will be taken seriously, but what have
the members actually seen and experienced? Our members have
seen their commissioner come before this committee and identify
three members by name, members who had spoken out against
the force with complaints of harassment. Our members have seen
the commissioner ridicule and demean their colleagues, engaging
in a very public campaign of bullying. The message? Speaking out
against harassment will not be tolerated.
Où en sommes-nous depuis un an? Les membres se sont fait
dire que le problème du harcèlement sera réglé. Ils se sont fait dire
que le problème sera pris au sérieux, mais quelle est leur
expérience réelle? Nos membres ont vu leur commissaire
témoigner devant le comité et nommer trois membres qui
avaient dénoncé la GRC en raison de plaintes de harcèlement.
Nos membres ont vu le commissaire ridiculiser et dénigrer leurs
collègues, en s’engageant dans une campagne d’intimidation très
publique. Le message? Dénoncer le harcèlement ne sera pas toléré.
Our members have seen their commissioner belittle those
suffering with PTSD by using a derogatory hand gesture, which
was captured at a meeting, an audio meeting at Alberta, and he
apologized for that after the recording was circulated and a
backlash occurred.
Nos membres ont vu leur commissaire rabaisser ceux qui
souffrent du trouble de stress post-traumatique, en faisant un
geste désobligeant avec la main, lequel a été enregistré dans le
cadre d’une réunion, tenue en Alberta. Le commissaire a présenté
des excuses après la mise en circulation de l’enregistrement audio,
ce qui a suscité un tollé.
Our members have seen harassment problems continue to arise
and be inadequately addressed. An example would be the case of
a certain staff sergeant who had to fight for the support of the
organization in order to get back to work after surgery following
a physical altercation during arrest. Her name is in the transcripts.
Nos membres ont constaté que les problèmes de harcèlement
continuaient de se produire, sans qu’on les règle adéquatement. Je
songe, par exemple, au cas d’un sergent d’état-major qui a dû se
battre pour obtenir l’appui de l’organisation afin de pouvoir
retourner au travail après avoir subi une intervention chirurgicale
à la suite d’une altercation survenue au cours d’une arrestation.
Son nom figure dans les transcriptions.
7:120
National Security and Defence
26-5-2014
This staff sergeant took her complaint to the chain of
command, to senior management, who failed in their
obligations to her. She felt personally dismissed and she was
told that the organization would not engage in dialogue with her
if she wanted to have her association representative present as
part of this process. That information is contained in Exhibit A,
the five pages of emails where she was in communication with
Commissioner Paulson.
Ce sergent d’état-major a présenté sa plainte à la chaîne de
commandement, à la haute direction, laquelle n’a pas honoré son
obligation à son égard. Cette personne s’est sentie rejetée et elle
s’est fait dire que l’organisation n’engagerait aucun dialogue avec
elle si elle voulait que son représentant de l’association prenne
part au processus. Cette information se trouve à la pièce A, qui
comprend cinq pages de courriels entre elle et le commissaire
Paulson.
Our members have seen the RCMP management at the highest
levels make a choice favouring the RCMP’s reputation over the
health and welfare of members. This committee may already be
aware that Dr. Webster, a police psychologist in British Columbia
who provided psychological counselling to many members, was
removed from the RCMP’s approved list of doctors in August of
2012. I have provided the committee with ATIP information
showing that this decision was approved and sanctioned by the
commissioner and was largely based upon Dr. Webster’s speaking
out about his concerns with the RCMP workplace.
Par ailleurs, nos membres ont vu la direction de la GRC, aux
plus hauts échelons, faire un choix favorisant la réputation de la
GRC au détriment de la santé et du bien-être des membres. Le
comité sait sans doute déjà qu’en août 2012, M. Webster, un
psychologue en Colombie-Britannique qui offrait des services de
consultation psychologique à de nombreux membres, a été retiré
de la liste de médecins approuvés par la GRC. Je vous ai remis des
documents aux termes de la Loi sur l’accès à l’information pour
montrer que cette décision a été approuvée et sanctionnée par le
commissaire et qu’elle tenait, en grande partie, au fait que
M. Webster avait exprimé des réserves au sujet du milieu de
travail de la GRC.
Indeed, his decision to delist Dr. Webster was accompanied by
a complaint to the College of Psychologists of British Columbia,
which included press clippings. The college determined the
RCMP’s complaint was unfounded and dismissed it. To
support its complaint to the college, the RCMP supplied
members’ private medical files to the college without their
knowledge or consent. A Privacy Act investigation is nearing
completion and a decision is imminent.
En effet, la décision de radier M. Webster était accompagnée
d’une plainte faite au Collège des psychologues de la ColombieBritannique, qui comprenait des coupures de presse. Le collège a
fini par rejeter la plainte de la GRC, l’ayant jugée non fondée. À
l’appui de sa plainte, la GRC a fourni au collège des dossiers
médicaux privés, et ce, à l’insu des membres concernés ou sans
leur consentement. Cette question fait l’objet d’une enquête en
vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels,
qui est presque terminée, et une décision sera prise très
prochainement.
Commissioner Paulson approved the delisting of Dr. Webster.
He subsequently appeared before a parliamentary committee and
is on record stating that RCMP members are able to seek
treatment from the health care provider of their choice. So the
question before this committee is whether Commissioner Paulson
stands by his actions regarding Dr. Webster or his testimony
before the committee, as they are diametrically opposed. Exhibit
B-1 contains the emails which show his knowledge and sanction
of the process. Exhibit B-2 is the college’s decision, which I have
supplied.
Le commissaire Paulson a approuvé la radiation de M. Webster.
Il a ensuite comparu devant un comité parlementaire et a déclaré
que les membres de la GRC peuvent se faire soigner par le
fournisseur de soins de santé de leur choix. Alors, la question que
doit se poser le comité est la suivante : le commissaire Paulson
maintient-il sa décision concernant M. Webster ou plutôt son
témoignage devant le comité, car les deux sont diamétralement
opposés. La pièce B-1 contient des courriels qui montrent qu’il était
au courant du processus et qu’il l’a approuvé. Je vous ai également
fourni, à la pièce B-2, une copie de la décision du collège.
Finally, our members have seen some of their colleagues take
their own lives. I am personally familiar with the stories of two
members in British Columbia, but there are others in Canada.
These are suicides. These suicides are currently under
investigation in British Columbia, and a special coroner has
been appointed and a report is pending.
Enfin, nos membres ont vu certains de leurs collègues s’enlever
la vie. Je connais personnellement deux cas en ColombieBritannique, mais il y en a d’autres au Canada. Il s’agit de
suicides, qui font actuellement l’objet d’une enquête en ColombieBritannique; un coroner spécial a été nommé, et on attend le
rapport.
In one of the of the cases, the member I has helping was
waiting almost two years to have a harassment settlement
implemented, to receive a written apology for the harassment
and the payment of legal fees from the RCMP. These issues
weighed heavily on his mind. I know, because I was attempting to
help him in wrapping the matters up. I spoke to him the day
Dans un des cas, le membre que j’étais en train d’aider avait
attendu presque deux ans pour obtenir un règlement de sa plainte
de harcèlement, c’est-à-dire pour recevoir des excuses écrites et se
faire rembourser les frais juridiques par la GRC. Ces questions le
tracassaient au plus haut point. Je le sais, parce que j’essayais de
l’aider dans les dernières étapes du dossier. Je m’étais entretenu
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:121
before he committed suicide. His death is a potent and
heartbreaking reminder to me of these workplace issues and
how they can impact our members.
avec lui, la veille de son suicide. Son décès est, pour moi, un rappel
puissant et douloureux qui montre comment ces problèmes en
milieu de travail peuvent se répercuter sur nos membres.
There’s still much work to be done in the RCMP on both
harassment and human resource issues more generally, as
documented in Dr. Duxbury’s report on the RCMP, Exhibit C.
I have provided a copy of the executive summary.
Il y a encore beaucoup de travail à faire dans la GRC sur le
plan du harcèlement et des ressources humaines en général,
comme en témoigne le rapport de Mme Duxbury, qui se trouve à
la pièce C. Je vous ai remis une copie du sommaire.
The new processes ushered in by Bill C-42 are not the panacea
that they are made out to be but will make members more
vulnerable to management than ever before. After years of broken
promises, the members are being told again to have faith in the
leadership of the force. That is not what the members need. They
need true accountability and strong and fair leadership that they
can put their faith, trust and futures in. MPPAC has made
significant, positive differences in every single member’s case that
I or my executives have been personally involved in. That’s what
our membership deserves: an independent, professional police
association recognized by management and engaged to partner in
the workplace and bargain on issues to protect members’
interests.
Les nouveaux processus instaurés dans la foulée du projet de
loi C-42 ne sont pas la panacée qu’on voudrait nous faire croire;
au contraire, ils rendront les membres plus vulnérables que jamais
aux décisions de la haute direction. Après des années de
promesses rompues, les membres se font dire, une fois de plus,
de faire confiance au leadership de la GRC. Ce n’est pas ce dont
les membres ont besoin. Ce qu’il leur faut, c’est une véritable
responsabilisation, assortie d’un leadership fort et juste en qui ils
peuvent avoir confiance à long terme. L’Association
professionnelle de la police montée de l’Ontario a apporté des
améliorations considérables dans le dossier de chaque membre
que mes collègues ou moi-même avons eu à traiter. C’est ce que
nos membres méritent : une association de police indépendante et
professionnelle, reconnue par la haute direction et résolue à
travailler en partenariat dans le milieu de travail et à négocier sur
des questions dans le but de protéger les intérêts des membres.
I thank the committee for the opportunity to speak on these
very important issues. I would leave you with this one final
observation: The pay, pension and benefits enjoyed by RCMP
members are directly tied to those negotiated by municipal and
provincial police through collective bargaining. These collective
agreements contain provisions for the handling of grievances and
disputes, which must be resolved within a specified time frame.
Why is it, then, that the men and women of the RCMP are denied
these same processes that directly affect their pay, benefits and
pensions, yet we are entrusted with the responsibility to uphold
the rule of law and the protection of all in this country?
Je remercie le comité de m’avoir donné l’occasion de parler de
ces questions fort importantes. Avant de terminer, j’aimerais faire
une dernière observation. La paye, la pension et les avantages
sociaux dont jouissent les membres de la GRC sont directement
liés à ceux négociés par les services de police municipaux et
provinciaux dans le cadre de négociations collectives. Ces
conventions collectives renferment des dispositions sur le
traitement des griefs et des différends, qui doivent être réglés
dans un délai prescrit. Comment se fait-il alors que les membres
de la GRC soient privés de ces mêmes processus qui touchent
directement leur paye, leurs avantages sociaux et leur pension,
sachant qu’on leur a pourtant confié la responsabilité de défendre
la primauté du droit et d’assurer la protection de l’ensemble du
pays?
The last 50 years of policing have shown that police
associations contribute to the quality and professionalism of
policing while serving to support their members. It is true that
under such a system the commissioner would no longer be able to
act unilaterally and without reference to the wishes of the
membership, but is it really wrong to ask our commissioner to
lead rather than just command? I consider that to be the
cornerstone of an effective, modern police force. I would be
pleased to offer any further assistance to this committee, should it
be required.
Les 50 dernières années dans le domaine des services de police
ont montré que les associations de police contribuent à la qualité
et au professionnalisme des services de police, tout en appuyant
leurs membres. Il est vrai que, dans le cadre d’un tel système, le
commissaire ne serait plus en mesure d’agir de façon unilatérale,
sans tenir compte des souhaits des membres, mais avons-nous
vraiment tort de demander à notre commissaire de diriger, au lieu
de seulement commander? C’est ce qui constitue, selon moi, la
pierre angulaire d’une force de police efficace et moderne. À cet
égard, je serais ravi de donner toute l’aide dont le comité pourrait
avoir besoin.
The Chair: Thank you very much for your presentations.
I would like to ask a specific question to Mr. Townsend, and
then give the floor to Senator Dallaire.
Le président : Merci beaucoup de vos exposés.
J’aimerais poser une question à M. Townsend, après quoi je
cèderai la parole au sénateur Dallaire.
7:122
National Security and Defence
26-5-2014
Has your organization considered our recommendation for the
establishment of an ombudsman, and have you taken a position
on that?
Votre organisation a-t-elle tenu compte de notre
recommandation d’établir un ombudsman, et avez-vous pris
position à ce sujet?
Mr. Townsend: We have, and our consideration for that goes
back to the Brown report. Our position has remained consistent
that external oversight, in relation to a place for our members to
go, is a positive thing. With an ombudsman or ombudsperson, it
would depend on the legislation and the framework that would
exist so that person would have a true ability to affect the decision
making. If it’s just to create another structure that would not
deliver for Canadians and for the membership, why would we
create another structure? Like anything, the devil would be in the
details, such as what authority the ombudsman or ombudsperson
would have.
M. Townsend : Oui, nous en avons tenu compte, et cela nous
ramène au rapport Brown. Notre position est demeurée conforme
aux conclusions de cet examen externe, à savoir que la création
d’un organisme auquel nos membres pourraient s’adresser est une
mesure positive. Dans le cas d’un ombudsman, cela dépendrait de
la loi et du cadre en vigueur, de sorte que le titulaire du poste soit
réellement en mesure d’influer sur la prise de décision. Si on se
contente de créer une autre structure qui ne fournirait pas de
résultats aux Canadiens et aux membres, à quoi bon? Comme tout
le reste, ce sont les détails qui importeront, notamment les
pouvoirs qui seront accordés à l’ombudsman.
Senator Dallaire: Just statistical information first.
[Translation]
Le sénateur Dallaire : Commençons par quelques statistiques.
[Français]
Mr. Delisle, how many members do you have in Quebec?
Monsieur Delisle, combien avez-vous de membres au Québec?
Mr. Delisle: Members who are working for the RCMP?
M. Delisle : Des membres qui travaillent pour la GRC?
Senator Dallaire: Yes?
Le sénateur Dallaire : Oui?
Mr. Delisle: About 1,000 members.
M. Delisle : Environ 1 000 membres.
[English]
[Traduction]
Senator Dallaire: Mr. White, how many do you have in
Ontario?
Le sénateur Dallaire : Monsieur White, combien avez-vous de
membres en Ontario?
Mr. White: Approximately 1,200 employees, total. Not all
regular members.
M. White : Au total, environ 1 200 employés. Ce ne sont pas
tous des membres réguliers.
Senator Dallaire: I wish you would stop using that term,
‘‘employees.’’
Le sénateur Dallaire : J’aimerais bien que vous cessiez d’utiliser
le terme « employés ».
Mr. White: Members. Senator, they’re not all regular
members. About 1,150 are civilian employees, public servants
and everybody else.
M. White : Des membres. Je précise toutefois, monsieur le
sénateur, qu’ils ne sont pas tous des membres réguliers. Il y a
environ 1 150 employés civils, fonctionnaires et tout le reste.
Senator Dallaire: I’m looking at the code of conduct exercise
that’s going on, and I’m always going back to the military because
you guys have been using the paramilitary, and on and on. We
have Queen’s Regulations and Orders that are interpreted by
lawyers who do courts martial, and until just a couple of decades
ago we even had the ability to give capital punishment. We have
that, and then we have administrative directives and so on that
are signed under the authority of the Chief of the Defence Staff to
implement the rules and regulations.
Le sénateur Dallaire : Je songe au projet de code de
déontologie, qui est en cours, et je m’appuie toujours sur le
contexte militaire, alors que dans votre cas, vous utilisez la
structure paramilitaire, et cetera. Dans l’armée, nous suivons les
Ordonnances et règlements royaux applicables aux Forces
canadiennes, qui sont interprétés par des avocats devant des
cours martiales et, il y a quelques décennies seulement, nous
pouvions même imposer la peine capitale. À cela s’ajoutent, entre
autres, des directives administratives, qui sont approuvées sous
l’autorité du chef d’état-major de la Défense, pour mettre en
œuvre des règles et des règlements.
In this process here, I’m not too sure where the standing
operating procedures of the commissioner are, or his
interpretation of the code of conduct. What do you expect
coming out of that from the code of conduct, which to me should
be a very deliberate and clear reference point for the
administration and discipline of the force?
Dans ce processus, je ne sais trop où se trouvent les instructions
permanentes d’opération du commissaire, ou son interprétation
du code de conduite. Qu’attendez-vous du code de conduite? À
mon avis, cela devrait être un point de référence à la fois délibéré
et clair pour l’administration et la discipline de la force.
Mr. Delisle: You’re talking solely about discipline?
M. Delisle : Vous parlez uniquement de la discipline?
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:123
Senator Dallaire: I’m saying administration and discipline
because harassment is a discipline problem, it’s an attitude
problem, an atmosphere problem and a leadership problem. The
instruments you have, I’m not sure how they’re being
implemented.
Le sénateur Dallaire : Je parle de l’administration et de la
discipline, car le harcèlement est un problème de discipline, un
problème d’attitude, un problème de culture et un problème de
leadership. Je ne sais pas comment vos mécanismes sont mis en
oeuvre.
Mr. Delisle: I gave the clerk a copy, in both official languages,
of a decision that was —
M. Delisle : J’ai donné à la greffière, dans les deux langues
officielles, une copie d’une décision qui a été...
[Translation]
[Français]
Senator Dallaire: I have not read it, as we received it five
minutes ago.
Le sénateur Dallaire : Je ne l’ai pas lu; nous l’avons reçu il y a
cinq minutes.
Mr. Delisle: I understand. This is a ruling handed down in a
workplace harassment case. The applicant was Alain Lebrasseur,
whom Mr. White knows very well.
M. Delisle : Je comprends. C’est un jugement qui a été rendu
sur une cause de harcèlement en milieu de travail. Cela touche
M. Alain Lebrasseur, que M. White connaît très bien.
I will read you an excerpt that shows how the RCMP can react.
This is such a comprehensive and broad issue that the
commissioner must interpret what is good or not.
Je vais vous lire un extrait qui montre comment la GRC peut
réagir. La question est tellement pointue, tellement large que c’est
le commissaire qui interprète ce qui est bon ou pas.
The following is stated in paragraph 4: ‘‘The Applicant had
always been a successful and well-respected officer. Even after
his wife became the victim of the RCMP’s harassment, his
performance for 2002 was reviewed positively. However, the
RCMP apparently wanted him to persuade his wife to abandon
her legal proceedings against it. As he refused, he was, in turn,
harassed and abused by some of his superiors.’’
On lit ceci, au paragraphe 4 : « Le demandeur a toujours été
un policier très respectueux, ayant une carrière fructueuse, même
après que sa femme soit devenue victime de harcèlement de la
GRC. Son rendement pour l’année 2002 a été évalué
positivement. Toutefois, la GRC voulait apparemment qu’il
convainque sa femme d’abandonner les procédures judiciaires.
Comme il a refusé, il a fait l’objet, à son tour, de harcèlement et
d’abus de la part de certains de ses supérieurs. »
The Honorable Judge Tremblay-Lamer provided this
information, but she also continues further on. The judge’s
decision is laid out in paragraph 28. In this case, however, the
truthfulness of the applicant’s testimony is indisputable. In fact,
the uncontested evidence establishes that the applicant was
harassed by his superiors for two years, so that he would
convince his wife to withdraw the charges. The last straw was the
fact that they told him they would continue to abuse him in other
ways, with no end in sight.
Cela, c’est l’honorable juge Tremblay-Lamer qui l’a donné,
mais elle renchérit également par la suite. C’est au paragraphe 28
que l’on trouve la décision de Mme la juge. En l’espèce, toutefois,
la véracité du témoignage du demandeur est incontestable. En
fait, la preuve non contestée démontre que le demandeur a été
harcelé par ses supérieurs pendant deux ans pour qu’il fasse retirer
les charges par son épouse. La goutte d’eau qui a fait déborder le
vase a été le fait de lui dire qu’ils allaient continuer de le malmener
par d’autres moyens sans qu’il puisse en voir la fin.
Do you understand the extent of the RCMP’s senior
management, under the commissioner’s command? That is
almost impossible to describe.
Comprenez-vous l’étendue de ce qu’est la haute direction de la
GRC, sous le commandement du commissaire? C’est quasiment
impossible de le décrire.
[English]
The Chair: Could I ask for a qualifier with the witnesses: If we
can shorten down the replies, because there are only 30 minutes
left and there are lots of questions to be asked.
[Translation]
Senator Dallaire: That is pretty relevant.
[English]
Mr. White, I am finding it difficult that a chain of command
could actually do what he has just described. Is this something
that is within the ethos, within the culture of people who are in
[Traduction]
Le président : Je demanderais aux témoins de donner des
réponses plus courtes, car il ne reste que 30 minutes et nous avons
beaucoup de questions.
[Français]
Le sénateur Dallaire : C’est drôlement pertinent.
[Traduction]
Monsieur White, je trouve que la chaîne de commandement
aurait de la difficulté à faire ce qu’il vient de décrire. Est-ce
quelque chose qui correspond à l’éthos, à la culture des gens qui
7:124
National Security and Defence
command positions, to be able to use such methods in order to
impose their will, or is this exceptional?
Mr. White: I don’t believe, senator, that it is exceptional.
26-5-2014
occupent des postes de commandement, pour qu’ils puissent
utiliser ces méthodes pour imposer leur volonté, ou est-ce
exceptionnel?
M. White : Sénateur, je ne pense pas que ce soit exceptionnel.
Senator Dallaire: Exceptional in the pejorative sense, of course.
Le sénateur Dallaire : Exceptionnel dans le sens péjoratif du
terme, bien sûr.
Mr. White: In the pejorative sense. But by the same token, I
think it is important to make the point that not everybody in a
command leadership position in the RCMP falls into that
category. It very much depends on the situation.
M. White : Au sens péjoratif. Cela dit, je pense qu’il est
important de préciser que tous ceux qui occupent un poste de
commandement au sein la GRC entrent dans cette catégorie. Cela
dépend beaucoup de la situation.
To go back to your question — and I think it has been said
before the committee — the run-of-the-mill stuff, the everyday
items, the mundane administrative things where a meal claim is
denied or whatever, will probably roll out the way they have in
the past. Bill C-42 was intended to expedite situations where the
public purse was being egregiously abused by individuals who
were not coming to work for different reasons and the
organization had to do something, felt it had to do something
to rectify that situation.
Pour revenir à votre question — et je pense qu’il en a déjà été
question ici —, les procédures courantes, les points administratifs
ordinaires comme le refus d’une indemnité de repas se feront de la
même façon que par le passé. Le projet de loi C-42 vise à accélérer
le traitement de cas où des gens qui ne se présentaient pas au
travail, pour diverses raisons, et qui profitaient manifestement du
régime. L’organisation a dû faire quelque chose, a cru devoir faire
quelque chose pour corriger la situation.
The statistics are that those individuals are perhaps
150 individuals out of 20,000. That’s the reality. It is not like
we have a huge problem with people who decide they’re not
coming to work tomorrow and just go home.
Les statistiques démontrent qu’il ne s’agit peut-être que de
150 personnes sur 20 000. C’est la réalité. Ce n’est pas comme s’il
y avait un problème endémique lié aux personnes qui décident de
ne pas se présenter au travail demain et de rester chez elles.
The concern amongst members is that in this middle ground,
where we have tried to solve one problem, have we created an
environment where there will be more problems? Individual
actions can be delayed; they can be deferred. Things could be
done where resolution is stalled; it is basically dragged out. What
happens then? That’s the concern of members. There’s real fear.
Ce qui préoccupe les membres, c’est la question de savoir si, en
adoptant un compromis pour essayer de résoudre un problème,
nous avons créé un environnement où il n’y aura plus de
problèmes. Les actions individuelles peuvent être retardées ou
reportées. Il pourrait se passer des choses lorsqu’il y a une
impasse; essentiellement, on les laisse traîner en longueur. Que se
passera-t-il, alors? Voilà ce qui préoccupe les membres. Il y a une
peur véritable.
Bill C-42 places an extreme amount of power in a localized
area, and there’s very little in terms of appeal; there’s very little in
terms of an ombudsman-type position to help members be
protected from abuse. I don’t want to go on too long. It is the
middle ground that we’re worried about.
Le projet de loi C-42 concentre considérablement les pouvoirs
à un endroit précis et peu de recours sont possibles. Très peu de
mesures sont prises pour la mise en place d’un ombudsman, de
façon à protéger les membres contre les abus. Je ne veux pas
m’étendre sur le sujet. Ce qui nous préoccupe, c’est ce compromis.
Senator White: Thanks to all of you for being here. It’s great to
see people who represent similar interests and still want to find
different ways of dealing with it.
Le sénateur White : Merci à tous d’être ici. C’est formidable de
voir des gens qui défendent des intérêts semblables et qui veulent
tout de même de trouver des solutions différentes.
My question is for Staff Sergeant Townsend. We’ve heard a
number of comments about harassment. You have been in the
Div-Rep program for a while. I think you’ve been at NAC now
for a few years as well. How do you feel about the last 12 months
and the path forward when it comes to dealing with harassment in
the workplace, in particular in relation to those you represent?
Ma question s’adresse au sergent d’état-major Townsend.
Nous avons entendu divers commentaires sur le harcèlement.
Vous participez au programme des représentants de division
depuis un certain temps. Je crois savoir que vous êtes au CCN
depuis plusieurs années aussi. Que pensez-vous des 12 derniers
mois et de la voie à suivre pour la lutte contre le harcèlement en
milieu de travail, en particulier par rapport aux personnes que
vous représentez?
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Sécurité nationale et défense
7:125
Mr. Townsend: In the past 12 months, there’s been a greater
sense of awareness among the membership. When I say ‘‘the
membership,’’ I mean from the most junior to the most senior.
That may, in fact, be one of the big things that are actually driving
the reported incidents of harassment down.
M. Townsend : Ces 12 derniers mois, on observe chez les
membres une plus grande prise de conscience. Je parle de
l’ensemble des membres, des recrues aux anciens. En fait, c’est
peut-être l’un des facteurs importants qui ont réellement mené à
une baisse du nombre d’incidents de harcèlement.
That being said, through various means, we have all put folks’
attention on it. Through the Respectful Workplace Program,
through the broad-based consultation on the development of a
code of conduct, all of these items focus attention. It becomes
everybody’s problem, not somebody else’s problem.
Cela dit, nous avons tout fait pour attirer l’attention des
membres sur cet enjeu. Le programme des milieux de travail
respectueux et une vaste consultation sur l’élaboration d’un code
de conduite ont permis d’attirer l’attention sur le problème, qui
devient alors l’affaire de tous et non des autres.
My concern is that we will improve and then we will go on to
the next item and pay little attention to this, thinking that we have
it cured when, in fact, as I mentioned in my opening comments,
these are things that have to be sustained through policy, through
CSOs, through funding, and through continuous dialogue, so that
awareness is maintained in the organization.
Je crains qu’il y ait une amélioration, puis que l’on passe au
point suivant et que l’on porte attention à cet enjeu en pensant
que le problème est réglé quand, comme je l’ai dit dans mon
exposé, c’est là quelque chose qui doit être appuyé par la
politique, par les consignes du commissaire, par le financement et
le dialogue continu, de façon à ce que l’organisation demeure
sensibilisée au problème.
It is inappropriate — regardless of what level you are — to act
in a harassing way, whether it is the highest level of the
organization acting that way, or whether it is at the peer-topeer level acting that way. It becomes an unacceptable behaviour
to isolate somebody, to use derogatory language towards them, to
mitigate their potential for development.
Peu importe l’échelon, il est inapproprié de se livrer au
harcèlement, que cela ait lieu à l’échelon supérieur ou entre les
pairs. Isoler une personne, utiliser un langage diffamatoire à son
égard et nuire à son potentiel de développement constituent des
comportements inacceptables.
Are we moving in the right direction? Based on the statistics,
which are only a year old since your report, based on what the
SRRs in the field have reported to me, yes, we’re moving in the
right direction. Are we there yet? Hopefully we will always move
in the right direction and not backwards.
Allons-nous dans la bonne direction? Selon les statistiques, qui
ne traitent que de l’année écoulée depuis la publication de votre
rapport, et selon ce que m’ont indiqué les RRF qui sont sur le
terrain, nous allons dans la bonne direction. Avons-nous réglé le
problème? J’espère que nous irons toujours dans la bonne
direction et que nous ne régresserons pas.
Senator White: A follow-up to that. I’m a believer that what
gets measured gets done. If we look at that, that we’re moving in
the right direction, do you feel that we have enough measurement
going forward over the next three, five, seven, ten years of the
RCMP? It’s been around for over a hundred, and it will hopefully
be around for another, plus. Do we have enough put in place
now to make sure we don’t hear the public complaints and
outrage, and that, okay, we’re good now, and 27,000, 28,000
people continue on the path, or do you think we need to do more?
What recommendations can you give us?
Le sénateur White : J’ai une question complémentaire à cet
égard. Je crois fermement que les contrôles mènent à l’action. Si
nous regardons la situation, si nous allons dans la bonne
direction, pensez-vous que les mesures de contrôle de la GRC
seront suffisantes pour les trois, cinq, sept ou dix prochaines
années? La GRC existe depuis près de 100 ans; espérons qu’elle
perdurera encore 100 ans, voire plus. Avons-nous actuellement
assez de mesures pour nous assurer de ne pas soulever les plaintes
et l’indignation du public? Pouvons-nous dire que la situation
actuelle est bonne et que ces 27 000 ou 28 000 personnes
maintiendront le cap, ou pensez-vous que nous devons en faire
plus? Quelles sont vos recommandations?
Mr. Townsend: We’re encouraged by the recommendations
that have been adopted, recommendations made by this
committee, that there be a centralized accounting so that it isn’t
12 different people’s problems, that in fact there is one place to
find and measure the record, similar to the ministerial reporting
that was ordered five or six years ago on conduct, which actually
gave the minister — and, by extension, those who were informed
— a keener sense of awareness of what is really going on. It is not
being hidden in a division, one of 12 or 13 different divisions. I
M. Townsend : Nous sommes encouragés par les recommandations
qui ont été adoptées, les recommandations formulées par ce comité
et le fait que la comptabilité ait été centralisée pour éviter que les
problèmes ne relèvent de 12 personnes. Ainsi, on se retrouve avec
un guichet unique où sont conservés tous les dossiers, ce qui est
semblable aux rapports ministériels sur la conduite, qui ont été
exigés il y a cinq ou six ans et qui, dans les faits, ont donné au
ministre et, par extension, à ceux qui ont été informés, un portrait
plus précis de la situation réelle. Ce n’est pas caché dans une
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National Security and Defence
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agree. It has to be measured. It has to have continuous attention
and sustained effort so that we don’t backslide.
division, dans l’une ou l’autre des 12 ou 13 divisions distinctes. Je
suis d’accord pour dire qu’il fallait des mesures de contrôle. Pour
éviter toute régression, il faut une attention constante et un effort
soutenu.
Senator White: As you know, my policing background also
includes seven years in municipal policing, where I had a police
service board that I was accountable to or at least answerable to;
in other words, they could fire me if they wished — and maybe
wished many times.
Le sénateur White : Comme vous le savez, mon expérience au
sein de la police inclut aussi sept ans au sein de services policiers
municipaux, où je devais faire rapport ou rendre des comptes à une
Commission des services policiers. Autrement dit, la commission
aurait pu me congédier; et ses membres l’ont peut-être souhaité à
plusieurs reprises.
This is to anyone: Do you see a positive opportunity for the
RCMP to have a similar quasi-independent oversight board of
management that talks about strategic direction and about issues
such as harassment, ensuring that those policies are put in place,
separating politics, which often comes into play when it comes
to the RCMP, with a responsibility and accountability to the
minister?
La question s’adresse à tous. Considérez-vous que la GRC ait
une occasion positive d’avoir un conseil de gestion quasi
indépendant qui exercerait une surveillance et traiterait des
questions liées à l’orientation stratégique et au harcèlement, qui
veillerait à la mise en place de ces politiques tout en écartant la
politique qui entre souvent en jeu quand il s’agit de la GRC, tout
en ayant des responsabilités et l’obligation de rendre des comptes
au ministre?
Mr. Townsend: Similar to our position in the Brown task force,
a board of management provided that it was framed in such a way
that it would advocate for the advancement of the organization
and not a special interest or a partisan-type board, yes.
M. Townsend : Comme nous le préconisons dans le cadre du
groupe de travail Brown, nous sommes favorables à un conseil de
gestion à condition qu’il soit conçu de façon à favoriser le progrès
de l’organisation et non à promouvoir un intérêt particulier ou un
conseil partisan.
Senator White: If I could have a response from one of the
witnesses from the Mounted Police Professional Association of
Canada, please.
Le sénateur White : J’aimerais avoir une réponse de l’un des
témoins de l’Association canadienne de la police montée
professionnelle, s’il vous plaît.
Mr. Delisle: If I understand your question correctly, you would
move to amend Bill C-42?
M. Delisle : Si j’ai bien compris votre question, vous
proposeriez de modifier le projet de loi C-42?
Senator White: No. I’m asking whether or not a board of
management, a police board, would work better.
Le sénateur White : Non. Je veux savoir si un conseil de
gestion, un conseil de police, serait plus efficace.
Mr. Delisle: We asked you to amend Bill C-42 a year ago. That
didn’t go anywhere.
M. Delisle : Nous vous avons demandé de modifier le projet de
loi C-42 il y a un an. Rien n’a été fait.
Senator White: I understand. I will ask somebody else the same
question if they want to reply.
Le sénateur White : Je comprends. Je vais demander à
quelqu’un d’autre de répondre à cette question.
Mr. White: I believe the membership of the RCMP, the rankand-file members, just want to know that the process is fair,
transparent and timely and that they will see this, that it will be
demonstrated to them. They talk amongst themselves; they
observe things. They know when things are occurring properly,
and they know when they’re occurring improperly. I firmly
believe that an independent ombudsman or a board of
management, as long as it is not seen as a mechanism to help
the organization get to the next issue or put out that fire, will be
very welcome and is required. To the proponents of C-42, I
respect you.
M. White : Je crois que ce que veulent les membres de la GRC,
les membres ordinaires, c’est savoir que le processus est équitable,
transparent et rapide, et qu’on le leur prouve. Ils parlent entre eux
et observent les choses. Que les choses se passent correctement ou
non, ils le savent. Je crois fermement qu’un ombudsman
indépendant ou un conseil de gestion seraient les bienvenus —
et nécessaires — pourvu que l’on ne les considère pas comme un
mécanisme qui aide l’organisation à passer au prochain problème
ou à étouffer une situation. Je dirais aux partisans du projet de
loi C-42 que je les respecte.
However, I think more is required than just legislation. We’re
dealing with human beings. A piece of legislation needs to be
given character and life amongst the people who deliver policing
services to this country. If that’s done — regardless of how it rolls
Cependant, je pense qu’il ne suffit pas d’adopter une loi. Nous
avons affaire à des êtres humains. Une mesure législative doit
avoir du caractère et doit inspirer les policiers du pays. Si on le
fait — peu importe son fonctionnement ou sa forme —, si les gens
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:127
out or what it looks like — if people feel they have an advocate
and things are fair, we will have achieved success and you will
change culture in Canada’s national police service.
ont le sentiment d’être représentés et croient que les choses sont
équitables, nous aurons réussi et vous aurez modifié la culture au
sein du service national de police du Canada.
Senator Mitchell: My question is to Staff Sergeant Townsend.
Your concern with the ombudsman was that you wouldn’t want
one that didn’t deliver. However, with years of harassment, with
cases where a subordinate woman is fired for a relationship with
her supervisor, the male, and he’s not fired, with cases where
somebody has exposed himself and is moved to B.C. and loses
10 day’s pay — this is decades of harassment. It has happened
on your watch, on the SRR’s watch. Is it a case of your structure
just not being able to function properly, given that there is this
inherent, one could argue, conflict of interest — you are in the
management structure — and it hasn’t been able to deliver your
concern with an ombudsman? Isn’t it time for the kind of
organization that Mr. Banwarie represents, MPPAC, which has a
model that is used in every major police force across the country
and, in fact, is referred to in decisions about pay by the RCMP
itself? Isn’t it time for us to maybe look at a different kind of
organization given that yours hasn’t delivered?
Le sénateur Mitchell : Ma question s’adresse au sergent d’étatmajor Townsend. Ce qui vous préoccupe par rapport à
l’ombudsman, c’est que vous ne voudriez pas d’un ombudsman
qui ne livre pas la marchandise. Cependant, après des années de
harcèlement, de cas comme celui d’une subalterne qui a été
congédiée pour avoir eu une relation avec son supérieur
hiérarchique — un homme —, qui n’a pas été congédié, de cas
comme celui d’un homme qui a révélé son orientation, a été muté
en Colombie-Britannique et a perdu 10 jours de salaire... Ce sont
des décennies de harcèlement. C’est arrivé sous votre direction,
pendant le mandat des RRF. Se pourrait-il que votre structure ne
fonctionne tout simplement pas correctement, étant donné ce
conflit d’intérêts inhérent, pourrait-on dire — vous faites partie de
la structure de gestion —, qui vous a empêché de faire valoir votre
préoccupation par rapport à un ombudsman? N’est-il pas temps
de céder la place au genre d’organisation que représente
M. Banwarie, l’ACPMP, qui dispose d’un modèle utilisé par
tous les corps policiers importants du pays, auquel font référence
les décisions de la GRC concernant la rémunération? Étant donné
que le vôtre n’a pas donné les résultats souhaités, ne serait-il pas
temps que nous pensions à un autre genre d’organisation?
Mr. Townsend: Thank you for the opportunity to reply. I’m
sure you have read it; I have read it — that is, the CPC report on
harassment that looked not just at our organization but at other
policing organizations in Canada, namely those that have the type
of representational structure that you refer to as being better.
Statistically, they’re no different than us. That doesn’t make us
correct, and that’s why we’re moving to correct it.
M. Townsend : Je vous remercie de la possibilité de répondre.
Je suis certain que vous avez lu, comme moi, le rapport de la CPP
en matière de harcèlement qui s’est penché sur notre organisation,
mais aussi sur d’autres organisations policières au Canada, à
savoir celles qui ont une structure représentationnelle que vous
qualifiez de meilleure. Statistiquement, ces organisations sont
semblables à la nôtre. Cela ne signifie pas que nous sommes
parfaits, et c’est pourquoi nous cherchons à corriger la situation.
I don’t think you can draw a line to say depending on the type
of representational activity will depend on whether or not it will
be a harassment-free organization. We all strive to be a
harassment-free organization.
Je ne pense pas que l’on puisse dire que le genre de
représentation déterminera si l’organisme sera ou non exempt
de harcèlement. Nous nous efforçons tous d’avoir un milieu de
travail exempt de harcèlement.
Regarding your comment that I’m in the management
structure, in fact, I’m not. I’m accountable to the constitution
of the SRR Program and the SRR caucus, who are elected by the
members. The commissioner can’t impeach me; the SRR caucus
can impeach me. I’m accountable to the membership, not
management of the RCMP.
En ce qui concerne votre commentaire selon lequel je fais partie
de la structure de gestion, ce n’est pas le cas, en fait. Je suis
responsable de la conception du Programme des RRF et du
Caucus des RRF, qui sont élus par les membres. Le commissaire
n’a pas le pouvoir de me destituer, mais le Caucus des RRF, oui.
Je suis responsable des membres, pas de la gestion de la GRC.
Will I continue and will we continue to represent within the
best of our ability given the structure? Yes, indeed we will. You
know as well as I do that question is before the Supreme Court of
Canada, and we look forward to their reply. We will advocate for
our national police force as being a distinct part of the Public
Service of Canada. We serve the public as their national police
force, distinct and apart from the broader public service —
unique, is the way I frame it.
Vais-je continuer? Allons-nous continuer à représenter les gens
le mieux possible, dans cette structure? Oui, nous le ferons. Vous
savez aussi bien que moi que la Cour suprême du Canada est
saisie de la question et nous avons hâte de connaître sa décision.
Nous ferons valoir que notre force de police nationale est un
élément distinct de la fonction publique du Canada. En tant que
force de police nationale, nous servons le public, mais nous
sommes une entité distincte de la fonction publique, une
organisation que je qualifierais d’unique.
7:128
National Security and Defence
26-5-2014
Senator Mitchell: I share the skepticism of Bill C-42, that is, the
idea that the commissioner says it will allow him to get rid of the
bad apples. It begs the question: Who does he, or whoever is
firing, think the bad apples are — the harassers or the harassed?
And there’s more and more. I would see an organization that was
demanding an ombudsman, demanding a public oversight board
and demanding a union as being really serious about getting this
problem fixed. I don’t see that.
Le sénateur Mitchell : Je partage le scepticisme à l’égard du
projet de loi C-42, soit l’idée qui permet au commissaire de dire
que cela lui donnera la possibilité de se débarrasser des pommes
pourries. On peut se demander qui il considère comme des
indésirables : les harceleurs ou les victimes? Et il y a beaucoup
plus. J’aurais été porté à croire qu’une organisation qui réclamait
un ombudsman, un organisme de surveillance publique et un
syndicat souhaiterait ardemment régler ce problème. Or, ce n’est
pas le cas.
In fact, Staff Sergeant Townsend, with all due respect, on both
questions, on the ombudsman and the public oversight board,
you have kind of tempered it — well, contingent upon whether it
delivers or not. I don’t get a really strong commitment from this
organization, and I don’t mean to single you out —
En fait, monsieur Townsend, avec tout le respect que je vous
dois, par rapport à ces deux questions — l’ombudsman et
l’organisme de surveillance publique —, vous avez atténué les
choses, en quelque sorte, du moins sous réserve des résultats. Je ne
vois pas un engagement très fort au sein de cette organisation, et
je ne veux pas vous pointer du doigt...
The Chair: Would you get to your question?
Senator Mitchell: My question is this: Is there evidence now
that, in fact, C-42 has actually emboldened the organization and
they’re starting to fire the injured, and is there any indication that
they’re actually firing the harassers?
Mr. Townsend: You want me to reply?
Le président : Pourriez-vous poser votre question?
Le sénateur Mitchell : Ma question est la suivante : a-t-on
actuellement des preuves que le projet de loi C-42 a effectivement
encouragé l’organisation et qu’elle a commencé à congédier des
personnes blessées? A-t-on des indications qui démontrent que
l’on congédie les harceleurs?
M. Townsend : Vous voulez que je réponde?
Mr. Banwarie: Thank you for the question, senator. I can
speak to some of the cases I know from members who have been
injured and who have been off work for a long time. In these
cases, the injury happened as a result of harassment and bullying
in the organization. They know what is coming down in terms of
the type of power that the commissioner and his delegates will
have, and they’re leaving. They do not want to be victimized again
by being dismissed and fired once those regulations come into
play.
M. Banwarie : Je vous remercie de la question, sénateur. Je
peux vous parler de quelques-uns des cas dont j’ai pris
connaissance, qui concernent des membres qui ont été blessés et
qui ont été en arrêt de travail pendant une longue période. Dans
ces cas, la blessure est survenue à la suite de harcèlement et
d’intimidation au sein de l’organisation. Ils sont au courant des
pouvoirs qu’auront le commissaire et ses délégués, et ils quittent
leurs fonctions. Ils ne veulent pas être victimes à nouveau si leur
plainte est rejetée et qu’ils sont congédiés après l’entrée en vigueur
de ces règlements.
A lot of people now are going to leave the organization. Once
they’re done, then it doesn’t matter. It doesn’t matter what the
situation was with them, or what their injuries were, or whether it
is an occupational stress injury or whatever it may be; they’re out
of the force now. That’s how I believe it will roll out. For
something as significant as that piece of legislation, the
membership are not even being told how it is going to play out
and the matrices of how the processes are going to be done.
Actuellement, beaucoup de personnes quittent l’organisation.
Lorsqu’ils sont partis, cela n’a plus d’importance. Dans un tel cas,
il importe peu de connaître leur situation ou la nature de leurs
blessures, de savoir s’il s’agit d’un traumatisme lié au stress au
travail, par exemple. Ces gens ne sont plus membres de la force.
Voilà ce qui va se passer, à mon avis. Même pour quelque chose
d’aussi important que cette mesure législative, on n’a pas informé
les membres des changements et du fonctionnement des
processus.
I would think that for anything as substantial as this you would
know in every part of the process how it is going to impact you,
not after it has been done, created and finished, and then ‘‘Oh,
here you go. This is how it’s going to play out.’’ That’s not fair to
the membership at all. How can you expect trust from an
organization that continues to operate in that fashion? You just
don’t.
J’aurais pensé que pour toute chose aussi importante, les
membres auraient été informés des répercussions à chaque étape
du processus et non après coup, quand tout a été fait, réglé et
terminé, et qu’on leur a dit : « Voilà. C’est ainsi que cela va
fonctionner. » Ce n’est pas juste envers les membres. Comment
peut-on faire confiance à une organisation qui continue à agir de
la sorte? C’est impossible.
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
[Translation]
Senator Segal: I have one issue with this. I am hearing two
different stories, and two completely different organizations are
being described here. Some people are telling us about a major
national police organization that is currently reforming itself.
Apparently, changes are being made and improvements are seen,
in terms of processes for the protection of rights. On the other
hand, some people are talking about an organization whose
treatment of its members borders on the criminal.
[English]
For a guy who has no police experience — and this senator has
none other than to fundamentally respect the men and women in
uniform who are trying to do a difficult job — it is fundamentally
troubling. I would like you to help us understand why, for people
who have a broad experience with the force, engaging on behalf of
members of the force, trying to have two totally different
perspectives on what is now going on — and I expect and
assume that all of you are testifying in the best of faith and are
giving us your best possible perspective on what is going on — the
gap is so large in what’s being said to us this afternoon.
[Translation]
7:129
[Français]
Le sénateur Segal : J’ai un problème; j’entends deux histoires
différentes et on décrit deux organisations tout à fait différentes.
Certains décrivent une grande organisation de la police nationale
en train de se réformer, et pour laquelle on a fait des changements
dont on est en train de voir des améliorations, quant aux
processus, pour protéger des droits. D’un autre côté, d’autres
décrivent une organisation presque criminelle en ce qui a trait au
traitement des membres des forces.
[Traduction]
Pour quelqu’un qui n’a aucune expérience policière — et je
respecte profondément les hommes et les femmes en uniforme qui
s’efforcent d’accomplir un travail difficile —, c’est foncièrement
troublant. J’aimerais que vous nous aidiez à comprendre
pourquoi des gens qui ont une vaste expérience dans la GRC et
qui représentent ses membres ont deux points de vue totalement
différents sur la situation actuelle — et je présume que vous
témoignez tous en toute bonne foi et que vous exprimez le mieux
possible votre point de vue sur la situation — et pourquoi il existe
un écart aussi important dans vos propos cet après-midi.
[Français]
Mr. Delisle: Honourable senator, I do not know whether you
have taken the time to read the new regulations covered in the
RCMP Act. You will find that all the member protection
measures have been removed from the regulations. That has
been set aside. So the intent is already there. The individual who
will enforce those regulations will already have unconditional
power in terms of everything.
M. Delisle : Honorable sénateur, je ne sais pas si vous avez pris
le temps de prendre connaissance des nouveaux règlements de la
Loi sur la GRC. Vous y verrez que toutes les mesures de
protection des membres ont été retirées des règlements. Cela a été
mis de côté. L’intention y est donc déjà; la personne qui
appliquera ces règlements aura déjà le pouvoir inconditionnel
au sujet de tout.
Moreover, there is an internal system in place. Ask
Mr. Townsend — I have nothing against him personally, and
we have known each other for a long time, as I was a divisional
representative for 33 years — whether he thinks that he is not part
of the management. His office is in Ottawa, and his move to
Toronto was paid for. Ask him whether he requested the move
from the management, or whether he had the right to do that.
Deuxièmement, il existe un système à l’interne; demandez à
M. Townsend — je n’ai rien contre lui personnellement et on se
connaît depuis des années; j’ai été représentant divisionnaire
durant 33 ans — s’il pense qu’il ne fait pas partie de la gestion.
Son bureau est à Ottawa et on a payé son déménagement à
Toronto. Demandez-lui si c’est lui qui l’a demandé à la gestion ou
s’il avait le droit de le faire.
I am saying this to show you how people in the system are
treated. He is certainly not part of the management. Since he is a
divisional representative, he does not report to the commissioner,
but to his divisional representative. However, you know perfectly
well that, if you want to keep the benefits, you indirectly have to
provide a service to the employer.
Je dis cela pour vous démontrer de quelle façon sont traités les
gens dans le système. C’est sûr qu’il ne fait pas partie de la gestion;
parce qu’il est représentant divisionnaire, il ne se rapporte pas au
commissaire, mais au représentant divisionnaire. Toutefois, vous
savez très bien que, si vous voulez garder les bénéfices, vous devez,
indirectement, donner un service à l’employeur.
My conclusion — and people are also coming to the same
one — is that the divisional representatives are stuck in the
system, whether we like it or not. The commander is responsible
for the divisional representative. Only the commander, and no
one else, can approve their expenditure allocations. Someone has
to sign off on that. So you can see from this example that the
system is internal in that regard.
Ma conclusion — et les gens se rendent aussi à la même
évidence — est que les représentants divisionnaires, qu’on le
veuille ou non, sont pris dans le système. C’est le commandant qui
est responsable du représentant divisionnaire. C’est le
commandant qui approuve ses allocations de dépenses; ce n’est
personne d’autre. Quelqu’un doit signer quelque part. Donc en
faisant cela, vous pouvez tout de suite en déduire que le système
est interne à ce sujet.
7:130
National Security and Defence
[English]
26-5-2014
[Traduction]
The Chair: Mr. Townsend, you indicated that you might want
to respond.
Le président : Monsieur Townsend, vous avez indiqué vouloir
répondre.
Mr. Townsend: Yes, I would like to respond specifically to one
comment of my long-time friend. No taxpayer money was spent
to move me to Toronto, none whatsoever, to give that piece of
clarity.
M. Townsend : Oui, j’aimerais répondre en particulier à un
commentaire de mon ami de longue date. Pour que les choses
soient bien claires, sachez qu’aucun denier public n’a été dépensé
pour mon déménagement à Toronto, absolument aucun.
In relation to the independence of our program, I can tell you
that, from my experience and from that of many of my colleagues,
as a representative, I was never told what I could or could not
publish to the membership I represent. I was never examined in
relation to the specificity of the expenses as I travelled about to
represent the members, nor was I asked by any of the
commanding officers I worked for what, in fact, I was dealing
with on behalf of the members.
Pour ce qui est de l’indépendance de notre programme, je peux
vous dire que d’après mon expérience et celle de bon nombre de
mes collègues, en tant que représentant, on ne m’a jamais dit ce
que je pouvais ou ne pouvais pas dire aux membres que je
représente. On ne s’est jamais penché sur les détails des dépenses
liées à mes déplacements pour représenter les membres, et aucun
commandant divisionnaire pour lequel j’ai travaillé ne m’a jamais
demandé de quel dossier je m’occupais au nom des membres.
They respected the confidentialities that were stipulated in the
RCMP Act. His experience may have been different, but I can
speak for mine.
Ils respectaient les dispositions de confidentialité prévues dans
la Loi sur la GRC. Il a peut-être vécu autre chose, mais moi, c’est
ce que j’ai vécu.
So, when we look at why we see two different things, if we go
back to the honourable senator’s question, I can tell you that, in
‘‘O’’ Division, for instance, in Ontario, over the last year, 600 of
the members and employees in ‘‘O’’ Division have received some
level of informal conflict management awareness. That’s 600 of
1,200 employees. Do I see it as all negative? Not necessarily.
We’re moving.
Pour revenir à la question du sénateur, soit la raison pour
laquelle nous voyons les choses différemment, je peux vous dire
qu’au cours de la dernière année, dans la Division O, par exemple,
en Ontario, 600 membres et employés ont reçu un certain niveau
de sensibilisation à la gestion informelle des conflits. Ce sont
600 employés sur 1 200. Est-ce que je considère cela comme un
aspect négatif? Pas nécessairement. Nous progressons.
I will let my colleague, Superintendent Anthony, close off.
Je vais laisser mon collègue le surintendant Anthony conclure.
Superintendent Doug Anthony, National Executive, RCMP
Staff Relations Representative Program: I have been a member
for 33 years, and the last 14 have been at headquarters. You get a
real perspective of what’s happening in the force and how it is
going. Although these gentleman can certainly give you individual
examples, on the whole, where we’re going I approve of. Are we
there yet? No, we’re not.
Surintendant Doug Anthony, exécutif national, Programme des
représentants des relations fonctionnelles à la GRC : Je suis
membre de la GRC depuis 33 ans et j’ai passé les 14 dernières
années au quartier général. On finit par avoir une bonne idée de ce
qui se passe dans la GRC et de l’évolution des choses. Bien que
ces messieurs puissent assurément vous parler de cas précis, dans
l’ensemble, je suis satisfait de la direction que nous prenons.
Avons-nous atteint notre objectif? Non, pas encore.
If we look at the statistics, between May 1, 2013, and 2014, we
have dropped 134 harassment complaints. The year before, it was
240. It is going down. The amount of harassment complaints that
are being investigated is going way up.
Selon les statistiques, entre le 1er mai 2013 et 2014, il y a eu
134 plaintes de harcèlement, alors que l’année précédente, il y en
avait eu 240. Il y a une baisse. Le nombre de plaintes de
harcèlement qui font l’objet d’une enquête augmente beaucoup.
We have the respectful workplace initiative that came out
as of January 31 of this year. Between then and March 31,
19,073 members of the force, or 61.85 per cent, have taken that
training. I have seen the informal conflict management
professionals work because, as a staff relations representative, I
had 3,400 employees. I dealt with harassment every day, and
having brought in those informal conflict management
professionals has been wonderful. People have been able to talk
things out rather than having them festering into harassment.
L’initiative pour un milieu de travail respectueux a été mise en
place le 31 janvier dernier. Au 31 mars, 19 073 membres de la
GRC, ou 61,85 p. 100, avaient suivi cette formation. J’ai vu les
professionnels de la gestion informelle des conflits travailler,
car en tant que représentant des relations fonctionnelles, j’avais
3 400 employés. J’étais confronté tous les jours à des problèmes
de harcèlement, et l’arrivée de ces professionnels de la gestion
informelle des conflits a été salutaire. Les gens peuvent discuter de
leur problème, et ainsi éviter que la situation ne se transforme en
cas de harcèlement.
I see where we’re going. Is it perfect? Absolutely not. I agree
with Gaëtan Delisle a little bit. We don’t have the safeguards,
perhaps, in all of the areas, but are we going in the right direction?
Je vois où nous nous dirigeons. La situation est-elle parfaite?
Absolument pas. Je suis un peu d’accord avec Gaëtan Delisle.
Nous n’avons pas de mesures de protection dans tous les
26-5-2014
Sécurité nationale et défense
7:131
I think we are. I know that management is taking this seriously. I
know that the membership is taking this seriously. The training
that people are getting certainly solidifies that, so, to answer from
my perspective, from the broader point of view, we’re going in the
right direction.
domaines, peut-être, mais allons-nous dans la bonne direction? Je
le crois. Je sais que la direction prend cette question au sérieux. Je
sais que les membres prennent cette question au sérieux. La
formation qu’ils reçoivent est utile dans ce sens, et de mon point
de vue, d’un point de vue plus large, nous allons dans la bonne
direction.
Senator Segal: I don’t have any other questions. I don’t know
whether other members of the panel wish to speak. That’s up to
you, Mr. Chair.
Le sénateur Segal : Je n’ai pas d’autres questions. Je ne sais pas
si d’autres témoins veulent prendre la parole. Cela dépend de
vous, monsieur le président.
The Chair: Colleagues, we will go on to the next questioner if
we could because we’re running out of time here.
Le président : Chers collègues, nous allons donner la parole au
prochain intervenant, si possible, car le temps file.
Senator McIntyre: Gentlemen, thank you all for your
presentations. My question is addressed to the group, so anyone
from the group can answer this question. It has to do with health
issues. Recently concerns were expressed in the media about new
regulations being introduced under the Enhancing RCMP
Accountability Act.
Le sénateur McIntyre : Messieurs, je vous remercie de vos
exposés. Ma question s’adresse à vous tous, donc n’importe qui
d’entre vous peut y répondre. Elle concerne les questions de santé.
Certaines préoccupations ont récemment été soulevées dans les
médias au sujet du nouveau règlement pris en vertu de la Loi
visant à accroître la responsabilité de la Gendarmerie royale du
Canada.
According to some, the act would enable the RCMP to more
readily dismiss members with health issues. I assume by ‘‘health
issues’’ they mean not only physical ailments but also mental
health issues. I’m referring specifically to an article published in
the Edmonton Journal last April called ‘‘Ailing Mounties fear new
rules that make medical dismissals easier.’’
Selon certains, la loi permettrait à la GRC de relever plus
facilement de leurs fonctions les membres ayant des problèmes de
santé. Je suppose que l’expression « problèmes de santé » s’entend
non seulement des affections physiques, mais aussi des problèmes
de santé mentale. Je songe en particulier à un article publié dans
l’Edmonton Journal en avril dernier et intitulé « Ailing Mounties
fear new rules that make medical dismissals easier ».
Could any one of you speak to those issues?
L’un d’entre vous pourrait-il nous en parler?
Mr. Townsend: I would like to speak to health modernization
as it relates to Bill C-42. As a program, we are on record in this
house as well as Parliament to object to the absence of the state
provision for administrative discharge. We will continue to
articulate that through the regulatory process.
M. Townsend : J’aimerais vous parler de la modernisation des
soins de santé dans le contexte du projet de loi C-42. Nous avons
clairement indiqué ici, au Parlement, que nous nous opposons à
l’absence d’une disposition relative au renvoi par mesure
administrative. Nous continuerons de le préciser clairement au
cours du processus de réglementation.
When I say ‘‘administrative discharge,’’ that would be
discharging you for unsuitability based on a health condition.
We object to that vehemently. Our members will not have a
process of appeal while they still remain members of the force.
Quand je parle de « renvoi par mesure administrative », cela
veut dire un renvoi pour inaptitude relativement à un problème de
santé. Nous nous y opposons avec véhémence. Nos membres
n’auront pas accès à un processus d’appel lorsqu’ils seront encore
membres de la GRC.
In the new world order, they will have the process of appeal,
but they will appeal it as an outsider. In our organization, once
you are an outsider, you can fight long and hard. Even if you win,
you don’t really win.
Selon les nouvelles règles, ils auront accès au processus d’appel,
mais de l’extérieur. Dans notre organisation, quand on est à
l’extérieur, on peut lutter longtemps avec acharnement. Même
quand on gagne, on ne gagne pas vraiment.
So that piece of C-42 we object to. We always have. In relation
to our health care program, the organization still maintains a duty
to accommodate. We have gone through the policy development
on this so that decisions are not made in the absence of clear
thinking and a sober second thought. For any decision in relation
to advancing an administrative discharge, which would include
health, the application has to be cleared through a central policy
centre so that you don’t have the one-offs out in Alberta or out in
Newfoundland making uninformed decisions: ‘‘Okay, this is what
I see in my small piece of the world.’’
Nous nous opposons donc à cet élément du projet de loi C-42.
Nous l’avons toujours fait. En ce qui concerne notre programme
de soins de santé, l’organisation a encore l’obligation de prendre
des mesures d’adaptation. Nous avons procédé à l’élaboration de
politiques à cet égard afin que des décisions ne soient pas prises en
l’absence d’un raisonnement clair et d’un second examen objectif.
Pour toute décision favorisant un renvoi par mesure administrative,
notamment en raison de problèmes de santé, la demande doit être
autorisée par un centre des politiques afin d’éviter que des personnes
en Alberta ou à Terre-Neuve ne prennent des décisions non éclairées
de façon ponctuelle.
7:132
National Security and Defence
26-5-2014
So we have that piece of assurance, but, overall, we find the
absence of a state provision on these administrative decisions so
that they can exercise the appeal process hugely troubling, as we
have commented in the past and as we will continue to reference.
Nous avons donc cette assurance, mais dans l’ensemble, nous
trouvons très troublante, comme nous l’avons précisé dans le
passé et nous continuerons à le faire, l’absence d’une disposition
relative à ces décisions administratives afin qu’ils puissent avoir
recours au processus d’appel.
Senator McIntyre: So this is simply fear mongering on the part
of the media.
Le sénateur McIntyre : Les médias tiennent donc tout
simplement des propos alarmistes.
Mr. Townsend: I don’t see it as fear mongering if you
completely understand the state provision. We take young
Canadians and move them from one end of the country to the
other. Their support systems may be left in another province.
With an appeal process where you are still a member, at least you
exercise all of your rights as a member.
M. Townsend : Je ne les considère pas comme des propos
alarmistes, si l’on comprend bien la disposition. Nous déplaçons
de jeunes Canadiens d’un bout à l’autre du pays. Leur réseau de
soutien peut se trouver dans une autre province. L’accès à un
processus d’appel lorsqu’on est toujours membre permet au moins
d’exercer tous ses droits en tant que membre.
Health is probably the less objectionable one when you look at
the other administrative discharge processes. At least, arguably, if
you are discharged for health-related reasons, you will have some
type of disability insurance. As it relates to that state provision,
there are other bona fide occupational requirements that you have
to meet where you can be administratively discharged that don’t
equate to having a disability insurance to sustain your family.
La santé est probablement la raison la moins contestable par
rapport aux autres processus de renvoi par mesure administrative.
Au moins, quand on fait l’objet d’un renvoi pour des raisons de
santé, on a sans doute droit à une certaine assurance-invalidité.
En ce qui a trait à cette disposition, il y a d’autres exigences
professionnelles justifiées auxquelles il faut satisfaire, ou on
peut faire l’objet d’un renvoi par mesure administrative, qui ne
garantissent pas d’obtenir une assurance-invalidité pour subvenir
aux besoins de sa famille.
So that piece gets really complicated. As an organization, we
still have the duty to accommodate. Unlike the military, we don’t
have universality of service. Those pieces didn’t just up and
disappear because of C-42. That administrative process still is
there.
Cela devient donc très compliqué. Notre organisation a
toujours l’obligation de prendre des mesures d’adaptation.
Contrairement aux militaires, nous n’avons pas l’universalité du
service. Ces éléments ne sont pas tout simplement disparus en
raison du projet de loi C-42. Ce processus administratif est encore
là.
[Translation]
[Français]
Mr. Delisle: I heard my former colleagues say that they worked
very hard and were always involved in the drafting of regulations.
M. Delisle : J’ai entendu mes anciens collègues dire qu’ils ont
travaillé très fort et qu’ils ont toujours été impliqués dans la
formulation des règlements.
I would like to draw your attention to section 17 of the
regulations. Had they worked so hard, section 17 would state that
the members have the right to file a grievance before the External
Review Committee, so that this body would review their case.
However, that is not true.
J’aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 17 des
règlements. S’ils avaient travaillé si fort, le paragraphe 17
mentionnerait que les membres ont le droit de déposer un grief
devant le Comité externe d’examen pour que celui-ci révise leur
cas, alors que ce n’est pas le cas.
In the past, when members were terminated for medical
reasons, they could submit a grievance and be heard by the
External Review Committee. I feel that any hard work they did do
was not at all for the members’ benefit.
Auparavant, lorsque les membres étaient licenciés pour des
raisons médicales, ils pouvaient déposer un grief et être entendus
devant le Comité externe d’examen. S’ils ont travaillé si fort, j’ai
l’impression que ce n’est pas du tout pour les membres.
[English]
The Chair: Colleagues, it is 4:30. So, on behalf of the
committee, I would like to thank the witnesses for coming
before us and taking our questions.
(The committee continued in camera.)
[Traduction]
Le président : Chers collègues, il est 16 h 30. Au nom du
comité, je tiens à remercier les témoins d’être venus et d’avoir
répondu à nos questions.
(La séance se poursuit à huis clos.)
Cover photo
The last Canadians involved in the NATO training mission in Afghanistan (CCTM-A) board an
American Chinook helicopter on March 12, 2014 as they leave the International Security
Assistance Force (ISAF) headquarters in Kabul, Afghanistan.
Photo: Cplc Patrick Blanchard, Canadian Forces Combat Camera, IS2014-3013-09
Ce document est disponible en français
This report and the subcommittee’s proceedings are available online at:
www.senate-senat.ca/veac.asp
Hard copies of this document are available by contacting
the Senate Committees Directorate at (613) 990-0088 or by email at
VEAC@sen.parl.gc.ca
TABLE OF CONTENTS
MEMBERS OF THE SUBCOMMITTEE ON VETERANS AFFAIRS ..........................................................ii
ORDER OF REFERENCE ....................................................................................................................iii
LIST OF RECOMMENDATIONS .........................................................................................................iv
INTRODUCTION ............................................................................................................................... 1
IMPROVING THE TRANSITION TO CIVILIAN LIFE PROCESS ............................................................. 6
1.
A Need for Research .................................................................................................................... 6
2.
Strengthening DND Transition Programs and Services ............................................................. 10
3.
Strengthening VAC Transition Programs and Services .............................................................. 13
4.
Improving the Transition of Ill and Injured Military Personnel to Civilian Life.......................... 15
5.
Private Sector and Other Non-Governmental Transition Initiatives ......................................... 18
6.
Enhancing Private Sector Employment Opportunities for Veterans ......................................... 22
CONCLUSION ................................................................................................................................. 35
ANNEX 1: LIST OF SOME KEY TRANSITION TO CIVILIAN LIFE PROGRAMS AND SERVICES ........... 39
ANNEX 2: OVERVIEW OF SOME KEY TRANSITION TO CIVILIAN LIFE PROGRAMS AND SERVICES 41
Department of National Defence Transition Programs ............................................................ 41
Veterans Affairs Canada Transition Programs .......................................................................... 51
Transition Services Provided By Non-Government Organizations ........................................... 61
Employment Opportunities in the Private Sector .................................................................... 80
WITNESSES ...................................................................................................................................... A
i
MEMBERS OF THE SUBCOMMITTEE ON VETERANS AFFAIRS
The Honourable Roméo A. Dallaire, Chair
The Honourable David M. Wells, Deputy Chair
and
The Honourable Senators:
Joseph A. Day
Daniel Lang
Vernon White
Other Senators who have participated from time to time in this study:
The Honourable Senators Andreychuk, Brown, Dawson, Di Nino, Downe, Doyle, Frum, Maltais,
Manning, Mitchell, Mockler, Nolin, Stewart Olsen, Peterson, Plett, Rivard, St. Germain, Stratton,
and Wallin.
Committee Staff:
Martin Auger, Analyst, Library of Parliament
Maritza Jean-Pierre, Administrative Assistant
Francine Pressault, Communications Officer
Josée Thérien, Clerk of the Subcommittee
ii
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday, November 19, 2013:
The Honourable Senator Lang moved, seconded by the Honourable Senator Neufeld:
That the Standing Senate Committee on National Security and Defence be authorized to
study:
(a) services and benefits provided to members of the Canadian Forces; to veterans who
have served honourably in Her Majesty's Canadian Armed Forces in the past; to
members and former members of the Royal Canadian Mounted Police and its
antecedents; and all of their families;
(b) commemorative activities undertaken by the Department of Veterans' Affairs
Canada, to keep alive for all Canadians the memory of Canadian veterans' achievements
and sacrifices; and
(c) continuing implementation of the New Veterans' Charter;
That the papers and evidence received and taken and the work accomplished by the
Committee on this subject during the Fortieth Parliament and the First Session of the Forty-first
Parliament be referred to the Committee; and
That the Committee report to the Senate no later than December 19, 2014, and that the
Committee retain all powers necessary to publicize its findings until 90 days after the tabling of
the final report.
After debate,
The question being put on the motion, it was adopted.
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
—————
Delegation to the subcommittee
Extract from the Minutes of Proceedings of the Standing Senate Committee on National
Security and Defence of Monday, December 2, 2013:
The Honourable Senator Day moved:
That the order of reference regarding veterans affairs adopted by the Senate on Tuesday,
November 19, 2013, be delegated to the Subcommittee on Veterans Affairs.
The question being put on the motion, it was adopted.
iii
LIST OF RECOMMENDATIONS
The Subcommittee recommends that:
A Need for Research
Recommendation 1: That the Life After Service Studies (LASS) joint programs of research led by
DND and VAC continue its work on the transition to civilian life of military personnel, and that a
LASS study on veterans’ employment post-release be initiated in the near future.
Strengthening DND Transition Programs and Services
Recommendation 2: That the CAF and DND, taking into consideration the results of ongoing
research on transition issues, regularly review and upgrade their transition programs in order to
continually enhance services provided to transitioning military personnel.
Recommendation 3: That the CAF and DND make the VAC transition interview mandatory for
all releasing military personnel.
Recommendation 4: That DND and VAC reach out to federal departments and agencies and
promote the hiring of transitioning CAF members and veterans into their public service
workforces.
Strengthening VAC Transition Programs and Services
Recommendation 5: That Veterans Affairs Canada conducts a review to evaluate the
performance of its Career Transition Service Program and its Vocational Rehabilitation Program
at least every three years and report to both chambers of Parliament on its findings.
Improving the Transition of Ill and Injured Military Personnel to Civilian Life
Recommendation 6: That DND and VAC implement all fifteen recommendations made by the
Auditor General of Canada in his October 2012 report on the transition of ill and injured military
personnel to civilian life as soon as possible
Recommendation 7: That DND and VAC develop partnerships with civilian employers with the
goal of developing more direct employment placement and retention solutions to ensure
meaningful job opportunities for ill and injured transitioning CAF members and veterans.
iv
Private Sector and Other Non-Governmental Transition Initiatives
Recommendation 8: That DND and VAC coordinate public sector, private sector and nongovernmental efforts to assist transitioning military personnel and veterans. As top priorities in
this regard, the Subcommittee additionally recommends:
(a) That DND support the expansion of the Veterans Transition Program nationally, and
ensure that serving CAF members affected by PTSD have access to the program;
(b) That Veterans Affairs Canada support the expansion of the Royal Canadian Legion
and BCIT’s Legion Military Skills Conversion Program nationally; and
(c) That DND and VAC assist Prospect Human Services in expanding the Forces@WORK
program nationally and provide appropriate funding to achieve that end.
Enhancing Private Sector Employment Opportunities for Veterans
Recommendation 9: That the Canadian government recognizes renewing Commissionaires’
right of first refusal on federal government guard contracts and that it also considers ways of
encouraging the employment of veterans on federal government contracts with other security
companies.
Recommendation 10: That the Government of Canada and the Canadian Chamber of
Commerce, while recognizing the many differences between the Canadian and American
veteran support systems, explore the possibility of establishing a program similar to the U.S.
Chamber of Commerce’s Hiring Our Heroes initiative in Canada to help connect transitioning
CAF members and veterans with employers in communities across Canada.
Recommendation 11: That DND and VAC increase their outreach efforts with the private sector
and encourage civilian employers to hire transitioning military personnel and veterans. As top
priorities in this regard, the Subcommittee additionally recommends:
(a) That an official and centralized transition to civilian life website jointly operated by
DND and VAC be created to coordinate public and private sector transition programs
and services and help connect transitioning military personnel and veterans with
civilian employers.
(b) That DND take a lead role in providing civilian employers with a better
understanding of military-civilian job equivalencies.
(c) That DND and VAC transition programs enhance efforts to assist transitioning
military personnel and veterans promote their military experiences, training, trades
and skills to the civilian marketplace.
v
Recommendation 12: That DND and VAC develop and jointly manage an awards system similar
to that of the CFLC, which would annually recognize private sector organizations that hire
transitioning military personnel and veterans.
Recommendation 13: That the CFLC and DND consider expanding the ExecuTrek program in
coming years and use it as an outreach tool to promote public and private sector hiring of
transitioning military personnel and veterans.
Recommendation 14: That DND and VAC sponsor the organization of military career fairs to
help employers and veterans connect with one another.
vi
INTRODUCTION
Every year, more than 5,000 Canadian Armed Forces (CAF) members are released from the
military. 1 Leaving the military “family” is not an easy process for many serving men and women.
“When you join the military, you go through a cultural indoctrination to become a soldier,
sailor, airman or airwoman,” explained Andrea Siew, Director of the Royal Canadian Legion’s
Dominion Command Service Bureau. “You are in a military community. You are looked after. It
is unique. When you are released … you [no longer] have that military community looking after
you.” 2 Transitioning military personnel must now fend for themselves and their families, and
some feel a sense of abandonment and alienation.
Over the past fifteen years, more than 140,000 people left the CAF and transitioned to civilian
life. 3 Most of them experienced a positive transition process. According to a 2011 study on the
transition to civilian life of military personnel, conducted jointly by the Department of National
Defence (DND) and Veterans Affairs Canada (VAC), 62% of the CAF veterans who released from
the service between 1998 and 2007 reported an easy adjustment to civilian life. The study also
showed that 89% of veterans worked after their release from the CAF and about 72% felt that
their military experience helped them in their civilian jobs. The majority reported to be satisfied
with their work and their levels of satisfaction increased as time went on. Moreover, 73%
reported that they were satisfied with their current financial situation. The veterans’
unemployment rate of 8% was said to be comparable to the rest of the Canadian population.4
However, while most releasing military personnel experience a positive transition to civilian life,
some, unfortunately, do not. As the above-mentioned study revealed, 25% of the people that
were released from the CAF in the 1998 to 2007 timeframe reported a difficult adjustment to
civilian life. 5 “That 25 per cent highlights that there is an urgent and unmet need, that some
programs do not reach all veterans and that there is still more work to be done,” noted Brad
White, Dominion Secretary of the Royal Canadian Legion. 6
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 28 November 2012 (Peter Hart,
Managing Director, Canada Company); Shaun Francis and Jaime Watt (Veterans Transition Advisory Council), “Francis & Watt:
Putting Veterans to Work,” National Post, 23 September 2013. In early 2014, the Canadian government reported that, on
average, “each year, approximately 7,600 Canadian Armed Forces personnel [Regular Force and Reserve Force] leave the
military.” Government of Canada, The Road to Balance: Creating Jobs and Opportunities, 11 February 2014, p. 223; Veterans
Affairs Canada (VAC), “Harper Government Improves Veterans’ Access to Federal Public Service Jobs,” 4 March 2014.
2
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 November 2011 (Andrea Siew,
Director of the Dominion Command Service Bureau, Royal Canadian Legion).
3
According to the Department of National Defence (DND) and VAC joint research study published in 2011, 42,591 people
were released from the CAF between 1998 and 2007. In 2012, the Auditor General reported that 98,966 CAF members were
released between 2006 and 2011. DND and VAC, Survey on Transition to Civilian Life: Report on Regular Force Veterans, 4
January 2011, pp. 19-21; Office of the Auditor General of Canada (OAG), “Chapter 4: Transition of Ill and Injured Military
Personnel to Civilian Life,” Fall 2012 Report of the Auditor General of Canada, p. 5.
4
DND and VAC, Survey on Transition to Civilian Life, pp. 8-9, 57, 64 and 77.
5
DND and VAC, Survey on Transition to Civilian Life, pp. 8 and 77.
6
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 November 2011 (Brad White,
Dominion Secretary, Royal Canadian Legion). An online survey that the Royal Canadian Legion conducted in partnership with
1
1
Transitioning from military to civilian life can be a particularly challenging experience for
members of the armed forces looking to find a new profession and meaningful work on the
civilian job market after their release. The military and civilian worlds are very different cultural
environments and the transition process can be overwhelming for many service men and
women. Transitioning CAF members interested in working in civilian jobs after their release
from the military must not only compete with the rest of the Canadian population for job
opportunities, they must also adapt to new and very different work and cultural environments.
In the civilian culture, it is generally the responsibility of the individual to manage his or her
career. People regularly change jobs or seek new employment opportunities. The situation is
somewhat different in the military culture. In the CAF, it is the military that manages one’s
career. Most recruits join the CAF at a relatively young age and the military takes care of them
and their families throughout their career in uniform. Although some choose to leave the CAF
after a few years of service, most pursue longer military careers, some of which span over
several decades. For many, serving in the CAF has been the only job they have ever held.
As a result, many releasing CAF members have little or no experience of civilian job application
processes, how to develop résumés, how to prepare for job interviews, or how to sell the
numerous skills and trades they’ve learned in the military to civilian employers. At the same
time, many civilians employers lack understanding of the military and do not fully grasp the
potential value that veterans can bring to their organizations.
Veterans seeking job opportunities in civilian society must also sometimes cope with lower
paying jobs. Although the proportion of low-income individuals is substantially less among
veterans than in the general population, a joint study conducted by DND, VAC and Statistics
Canada reported in 2011 that veterans’ incomes drop an average of 10% during the first three
years following their release from military service. Moreover, declines in income tend to differ
considerably between different groups of veterans. Women veterans, for example, experience
a 30% decline, veterans discharged for medical reasons a 29% decline, and veterans who served
from 10 to 19 years a 21% decline. The study also reported that over one-third of veterans
receive employment insurance at least once post-release. 7 This information is significant, for as
Philip Ralph, Secretary and Program Director of Wounded Warrior, explained, “financial stability
is a very important aspect of a veteran’s ability or inability to properly transition to civilian
life.” 8
the University of Victoria in 2007 revealed that 54% of the more than 200 veterans surveyed described their transition to
civilian life as “fairly difficult” to “difficult” and 23% as “very difficult.” The study also reported that 37.6% of the veterans
surveyed felt they did not make a successful transition to civilian life. Timothy Black and Chiara Papile, “Making It on Civvy
Street: An Online Survey of Canadian Veterans in Transition,” Canadian Journal of Counselling and Psychotherapy, Vol. 44, No. 4
(2010), pp. 383-401; University of Victoria, “Canada’s Vets Face Tough Transition to Civilian Life,” 5 November 2007; University
of Victoria, “Canadian Veterans and their Transition to Civilian Life,” November 2007.
7
DND and VAC, Income Study: Regular Force Veteran Report, 4 January 2011, pp. 4-5.
8
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 5 December 2012 (Philip Ralph,
Secretary and Program Director, Wounded Warriors).
2
That being said, seeking a post-service civilian career can become a particularly daunting task
for transitioning military personnel, and perhaps even more so for those who have been injured
in the service of their country, who must now adapt to this new work environment with various
handicaps.
The transition process can be particularly difficult for ill and injured individuals. The military
careers of these veterans have been cut short because of their medical conditions and they
must now adapt to civilian life with various physical disabilities and/or mental health issues.
Several experts have testified before the Subcommittee on Veterans Affairs of the Standing
Senate Committee on National Security and Defence (referred hereinafter as the
“Subcommittee”) about the challenges and difficulties experienced by ill and injured military
personnel after they transition to civilian life, particularly those with Operational Stress Injures
(OSI) such as Post Traumatic Stress Disorder (PTSD). Prospect Human Services, for example,
reported that medically released military personnel tend to face higher unemployment rates
than their non-medically releasing peers, experience significant declines in income, and are
often unable to maintain the standard of living they desire. They also require special
“employment placement and retention solutions that address [their] physical and mental
health limitations.” 9 The fact that the CAF releases on average approximately 1,000 people for
medical reasons in any given year, 10 and that, between 1999 and 2013, more than 16,240 CAF
members were released for medical reasons, indicates the magnitude of this issue. And the
statistics do not include people released for non-medical reasons over that period who have
subsequently developed physical and mental health problems associated with their military
service. 11
CAF reservists also face difficulties with their transition. “The often unspoken reality is that the
members of the primary reserve … return home with little support that is requisite to managing
their transition to civilian life,” explained Philip Ralph of Wounded Warriors. They often return
to a civilian society that is “ill-equipped to appreciate, recognize or deal with their needs” and
“should they seek access to the programs that are already in place, they often feel abandoned
due to the realities of time and space coupled with the pressures of trying to provide for
themselves and their families.” Moreover, as Mr. Ralph noted, “members of the primary
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 May 2012 (Melanie Mitra, Chief
Executive Officer, Prospect Human Services); Prospect Human Services, “Prospect Human Services Presentation Submitted to
the Senate Subcommittee on Veterans Affairs,” 30 May 2012.
10
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 2 May 2012 (Colonel Gérard Blais,
Director of Casualty Support Management, Department of National Defence); Government of Canada, The Road to Balance:
Creating Jobs and Opportunities, 11 February 2014, p. 223; VAC, “Harper Government Improves Veterans’ Access to Federal
Public Service Jobs,” 4 March 2014.
11
According to a 2010 VAC study, 5,394 CAF members were medically released between December 1999 and March 2006. It
is also reported in a 2012 report of the Auditor General that 8,026 people were released from the CAF for medical reasons
between 2006 and 2011. According to DND, 2,829 CAF members were medically released in 2012 and 2013. VAC, Rehabilitation
Needs of VAC Clients Post Eligibility for the SISIP Vocational Rehabilitation Program (Executive Summary), 23 February 2010;
OAG, “Chapter 4: Transition of Ill and Injured Military Personnel to Civilian Life,” p. 5; DND, “Medical Releases: Universality of
Service and Support to Our Ill and Injured,” 15 May 2014.
9
3
reserve face the real risk of losing their civilian jobs due to the injuries relating from their
service.” 12
In order to assist transitioning military personnel, DND and VAC have set up various transition
programs. Many of them were introduced with the enactment of the New Veterans Charter in
2006. The purpose of these programs is to facilitate the return to civilian life of CAF members,
and this includes helping them find meaningful post-service civilian jobs. The programs offer a
range of services, from transition seminars and workshops to career counselling, vocational
training and job search assistance. In addition, a number of non-government initiatives have
been launched by community and private sector organizations to further assist transitioning
military personnel with their search for jobs on the civilian market and to help connect them
with potential civilian employers. And several private sector industries and companies have
openly expressed an interest in hiring former members of the military and veterans. In sum, a
growing number of resources are now available to assist releasing members of the CAF with
their transition to the civilian workforce, and the situation is constantly improving.
The purpose of the study is to look at initiatives taken by the public and private sectors to
promote the meaningful employment of releasing CAF members and veterans during and after
their transition to civilian life. The Subcommittee began the study in October 2011. It held 17
meetings on the topic and heard testimony from 44 different witnesses, including
representatives of the CAF, various federal government departments and agencies, particularly
DND and VAC, and a number of community and private sector organizations, such as the British
Columbia Institute of Technology, the Canadian Association of Occupational Therapists, the
Canada Company, the Canadian Corps of Commissionaires, the Canadian National (CN) and
Canadian Pacific (CP) Railways, Helmets to Hardhats Canada, Home Depot Canada, Irving
Shipbuilding, Prospect Human Services, the Royal Canadian Legion, Wounded Warriors, and
several others.
The Subcommittee would like to thank all witnesses for their contribution to this study. It is
hoped that this report reflects, as faithfully as possible, the views they have expressed on the
subject of transition from military to civilian life.
The report discusses some of the challenges and issues identified by witnesses and offers
suggestions as to possible ways of improving the transition to civilian life process. It is
subdivided into six sections. The first looks at the need for research. The second and third
sections provide options to strengthen DND and VAC transition programs and services. The
fourth section focuses more specifically on ways to improve the transition of ill and injured
military personnel to civilian life. The fifth section looks at ways of reinforcing the bridge
between the military and the private sector. The final section of the report provides options to
enhance private sector employment opportunities for veterans.
12
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 5 December 2012 (Philip Ralph).
4
In addition, the report is composed of two Annexes, which provide a detailed overview of
transition programs and services offered by federal government departments, nongovernmental organizations and the private sector, bringing together witness testimony and
information available on the websites and in documents of these organizations. Annex 1
provides a list of some of the key transition to civilian life programs and services available to
transitioning military personnel and veterans. Annex 2 provides a more detailed overview of
the above-mentioned transition to civilian life programs and services. Annex 2 is subdivided
into four main sections. The first provides an overview of the transition to civilian life programs
offered by DND to military personnel while they are still serving within the CAF. The second
section provides information on the transition programs offered by VAC to veterans after their
release from the CAF. The third section takes a look at the transition programs and services
provided by non-government organizations. The final section looks at the various private sector
employment opportunities for transitioning military personnel and veterans.
5
IMPROVING THE TRANSITION TO CIVILIAN LIFE PROCESS
The Subcommittee applauds the public and private sectors for the numerous programs,
services and opportunities they provide transitioning military personnel and veterans. The
assistance they offer former CAF members in finding meaningful civilian employment postrelease is most valuable. We encourage all of them to continue their efforts in this regard.
The Subcommittee would also like to applaud the growing number of public and private sector
employers who hire transitioning military personnel and veterans. Our men and women in
uniform devote their lives to the service of their country. The least their country can do after
they are released from the armed forces is to continue to support them by helping them find
good well-paying civilian jobs. Veterans possess a wide range of experiences and skills that
could be of value to the private sector. More and more civilian employers are now realizing this.
The Subcommittee would therefore like to take this opportunity to encourage the private
sector to continue recruiting veterans.
That being said, the Subcommittee holds the view that more can always be done to enhance
the transition to civilian life process for transitioning military personnel and veterans.
The Subcommittee would like to remind readers at this stage that detailed information on the
various public and private sector programs, services and opportunities available to transitioning
CAF members and veterans can be found in Annexes 1 and 2 of the present report.
1. A Need for Research
Much of what we know about the transition process and its challenges has been learned from
various research studies undertaken in recent years. Work done by DND, VAC and Statistics
Canada under the aegis of the Life After Service Studies (LASS) joint program of research has
been particularly valuable and has provided important information on how CAF members
experience their transition from military to civilian life. The LASS program was established a few
years ago “to evaluate the New Veterans Charter programs which were introduced in 2006 to
facilitate re-establishment in civilian life, and to fill gaps in understanding military to civilian
transition in Canada and other countries.” 13 According to David Pedlar, Director of Research at
VAC, the LASS program was designed to “better understand the transition from military service
to civilian life, and the short- and long-term health effects of military service on later veteran
life courses.” 14 The LASS program focuses on four research questions:
•
Re-Establishment: How are Canadian Forces personnel doing after transition to
civilian life in terms of income, health, well-being, disability, and other
determinants of health?
13
DND and VAC, Survey on Transition to Civilian Life, p. 19.
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 9 May 2012 (David Pedlar, Director,
Research, Veterans Affairs Canada).
14
6
•
Program Reach: Are existing transition / re-establishment programs reaching
those in need?
•
Unmet Needs: Are there unmet needs that call for new / revised programs?
•
Program Effectiveness: How do VAC clients and non-clients compare in terms of
income, health (well-being), disability and other determinants of health? 15
The LASS program has conducted several major studies, three of which were completed in
2011. These are Survey on Transition to Civilian Life: Report on Regular Force Veterans (January
2011), Income Study: Regular Force Veterans Report (January 2011), and Canadian Forces
Cancer and Mortality Study: Causes of Death (May 2011).16
These studies are helping us better understand the various challenges faced by military
personnel as they transition from military to civilian life. As David Pedlar told the
Subcommittee, “these studies are powerful tools that enable us to advance our knowledge of a
new generation of veterans. They will also allow us to answer critical questions about their life
after service regarding health, disability, the reach of Veterans Affairs programs and their
needs. This approach also allows us to compare veterans with the Canadian population.” 17
What these studies show, among other things, is that while most veterans experience a
relatively easy transition process, some do not and need assistance. Mr. Pedlar noted that
“while the majority did report a good transition experience, a sizeable minority — about a
quarter — said their transition experience was difficult... Therefore, we need to ensure our
programs provide the support they need — support proportional to the complexity of their
needs.” 18
While research to date has provided valuable results that will help improve programs and
services to meet the needs of transitioning CAF members and veterans, witnesses told the
Subcommittee that more research is needed, especially on the challenges faced by certain
groups of veterans. “To ensure quality of life after release and ease the transition from service,
more research is required to determine the effects of service unique to the Canadian military
demographic and unique to Canadian operations,” explained Andrea Siew of the Royal
Canadian Legion. 19 As an example, she told the Subcommittee that there was a need for more
research on military and veterans’ health issues as well as on the experiences and challenges
faced by women veterans. She was particularly concerned with the latter. “Women do have
unique needs,” Ms. Siew explained, “and there needs to be more quantitative research to
determine the lifelong effects of military service on women.” 20
15
VAC, “Life after Service Studies (LASS): How are Canadian Forces Personnel doing after Transition to Civilian Life?.”
DND and VAC, Survey on Transition to Civilian Life, pp. 1–103; DND and VAC, Income Study, pp. 1–70; Statistics Canada,
Canadian Forces Cancer and Mortality Study: Causes of Death, 31 May 2011, pp. 1–13.
17
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 9 May 2012 (David Pedlar).
18
Ibid.
19
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 November 2011 (Andrea Siew).
20
Ibid.
16
7
We do not have any research or knowledge base on the understanding of what issues
affect women's health that is related to their military service. No studies are being done
in terms of the stress [women] endure during their military service ... We know women
typically are mothers. Of course, the wife does all that work and has responsibilities in
the majority of households in Canada. Yet they serve their country, deploy and work in a
non-traditional environment … [Women] are working in a very male-dominated
environment, and there are unique stresses associated with that. There has been no
research to determine the effects of that.21
The Subcommittee agrees that there needs to be more research on the transition to civilian life
process for veterans. It is encouraged to see that the LASS program of joint research is
continuing its valuable work in this area, including through its ongoing study on the mental
health dimension. Similarly, DND and VAC are conducting a study on the transition of former
reservists, which is expected to provide a better understanding of the experiences and needs of
reservists as they transition to civilian life. 22
The Subcommittee welcomes the fact that studies on the transition to civilian life of military
personnel are underway in Canadian universities and that the LASS program has developed a
working relationship with the Canadian Institute for Military and Veteran Health Research, an
independent organization operating out of Queen’s University and the Royal Military College of
Canada in Kingston, Ontario, which was established in 2010 to foster the development of new
military and veteran health research in Canada. 23 Mr. Pedlar told the Subcommittee that the
Canadian Institute for Military and Veterans Health Research has been “very helpful” in helping
the LASS partners connect with university researchers across Canada. 24 More than 30 Canadian
universities have signed memorandums of understanding (MOUs) with the Canadian Institute
for Military and Veterans Health Research and are currently involved on military and veteran
health research.25
All of this research activity is certainly a step in the right direction, and we welcome the
development of a growing body of scientific knowledge about veterans’ experiences with
transition and about their physical and mental health needs. At the same time, we note that of
the more than 40,000 CAF members who deployed to Afghanistan between 2001 and 2014
21
Ibid.
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 9 May 2012 (David Pedlar).
23
Queen’s University, “Queen’s and RMC Launch Canada’s First Military and Veteran Health Research Network,”
2 December 2010
24
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 9 May 2012 (David Pedlar).
25
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 2nd Session, 41st Parliament, 12 February 2014 (Alice Aiken,
Director, Canadian Institute for Military and Veteran Health Research). See also Canadian Institute for Military and Veteran
Health Research (CIMVHR), “Organization,” “University Members,” and “CIMVHR: Canadian Institute for Military and Veteran
Health Research.” On military and veteran health research in Canada, see Alice B. Aiken and Stéphanie A.H. Bélanger, eds.,
Shaping the Future: Military and Veteran Health Research, Canadian Defence Academy Press, Kingston, 2011; Stéphanie A.H.
Bélanger and Alice B. Aiken, eds., A New Coalition for a Challenging Battlefield: Military and Veteran Health Research, Canadian
Defence Academy Press, Kingston, 2012; Stéphanie A.H. Bélanger and Alice B. Aiken, eds, Beyond the Line: Military and Veteran
Health Research, McGill-Queen’s University Press, Montreal and Kingston, 2013; Stéphanie A.H. Bélanger and Alice B. Aiken,
eds, Beyond the Line: Military and Veteran Health Research, McGill-Queen’s University Press, Montreal and Kingston, 2013.
22
8
many are still serving and will be transitioning to civilian life in coming years. 26 Many of them
have combat experience and a number have returned home with physical and/or psychological
disabilities. According to DND, more than 2,000 CAF personnel were injured in Afghanistan in
that period.27 This statistic relates only to physical injuries and does not include individuals who
developed mental health issues as a result of the mission. According to a recent DND study on
cumulative incidence of PTSD and other mental disorders, more than 13% of CAF members who
served in Afghanistan between 2001 and 2008 were diagnosed with an Operational Stress
Injury (OSI) over an average period of follow-up of almost five years. Most of them suffered
from PTSD (8%). The remainder (over 5%) were diagnosed with other types of deploymentrelated OSIs, such as depression and anxiety disorders. 28 When he appeared before the
Subcommittee, Colonel Jean-Robert Bernier, the CAF Deputy Surgeon General, said he expects
the number of OSI cases to increase in coming years.
[The] cumulative incidence study … found a total incidence of about 8 per cent of people
[who served in Afghanistan between 2001 and 2008] developing PTSD. That is 8 per cent
overall, which includes the whole theatre of operations. Regarding those who served
"outside the wire," 17 per cent, roughly, developed PTSD. Those "inside the wire" were
about 13 per cent, with lesser proportions for those serving in Kabul or other locations.
The total number so far who have presented for care, which changes every day, has been
just short of 1,500. After applying that 8 per cent to the whole population that deployed
during that time period and those who deployed subsequent to 2008, we would expect
at least another 1,500 to present with that diagnosis in future. We expect our mental
health care burden … to expand significantly over the next few years. 29
At the moment, approximately 15% of “CAF Regular Force personnel access mental health
services each year,” according to DND’s Surgeon General’s Mental Health Strategy for the CAF,
which was released in October 2013.30 In light of these facts, it will be imperative that the
transition to civilian life and reintegration into Canadian society of still serving CAF members
who have been in Afghanistan be as smooth and as problem free as possible. Some of them will
have specific needs and DND and VAC transition to civilian life programs will be expected to
provide assistance. In light of this, continued research on the transition process and the
challenges faced by veterans post-release will certainly be of benefit in years to come.
26
DND, “News Release – Final Canadian Troops Return after the End of Military Operations in Afghanistan,” 18 March 2014;
DND, “Canadian Forces Deployed on Canadian Forces Operations,” 19 November 2012.
27
According to DND, between 2002 and 2012, 158 CAF members were killed and 2,071 were injured in Afghanistan. DND,
“Fact Sheet: Canadian Forces’ Casualty Statistics (Afghanistan),” 10 June 2013.
28
DND, “Executive Summary for the Report on Cumulative Incidence of Post-Traumatic Stress Disorder and Other Mental
Disorders,” 27 July 2013. See also David Boulos and Mark Zamorski, Cumulative Incidence of PTSD and other Mental Disorders in
Canadian Forces personnel Deployed in Support of the Mission in Afghanistan, 2001-2008, Canadian Forces Health Services,
Department of National Defence, November 2011, pp. 1-78; David Boulos and Mark A. Zamorski, “Deployment-Related Mental
Disorders among Canadian Forces Personnel Deployed in Support of the Mission in Afghanistan, 2001-2008,” Canadian Medical
Association Journal, Vol. 185, No. 11 (August 2013), pp. E545-E552.
29
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 9 May 2012 (Colonel Jean-Robert
Bernier, Deputy Surgeon General, Department of National Defence).
30
DND, Surgeon General’s Mental Health Strategy, Canadian Forces Health Services Group, October 2013, p. 5.
9
Additionally, the Subcommittee agrees with witnesses who argued that more research should
be undertaken on the transition to civilian life of military personnel. Research on subjects such
as mental health, women veterans and reservists would certainly be of benefit in the future. In
addition to these important topics, the Subcommittee would like to propose an additional
subject of research for the LASS program, to reflect evidence brought forward as part of the
present study. The Subcommittee recommends:
Recommendation 1
That the Life After Service Studies (LASS) joint programs of research led
by DND and VAC continue its work on the transition to civilian life of
military personnel, and that a LASS study on veterans’ employment
post-release be initiated in the near future.
2. Strengthening DND Transition Programs and Services
The CAF, DND and Service Income Security Insurance Plan (SISIP) Financial Services offer various
programs and services to military personnel prior to retirement and their transition to civilian
life. By providing CAF members with opportunities in the areas of continuing education, civilian
recognition of military training, career transition services, job placement in the private and
public sectors, and vocational rehabilitation, the CAF, DND and SISIP Financial Services are
providing our men and women in uniform with valuable tools, which, it is hoped, will assist
them in achieving a successful transition to civilian life and finding meaningful post-release
employment. The Subcommittee firmly believes that CAF members are better prepared to
reintegrate into the civilian world as a result and that the trades, skills and experiences they
have gained in the military will help them find well-paid post-release jobs that meet their needs
and those of their families.
The Subcommittee hopes that the recent centralization of CAF and DND transition programs
under a single suite of programs — Canadian Transition Assistance Programs (CTAP) —
administered by one central organization (Directorate Casualty Support and Management,
which reports directly to the Chief of Military Personnel) will facilitate the delivery of these
transition services and make it easier for military personnel to access them. This is certainly a
step in the right direction, for the Subcommittee has heard from certain witnesses that some
transitioning CAF members were confused and not fully aware of all the programs and services
available to them. 31 The “one-stop shopping” approach adopted by the CAF and DND should
help resolve this situation.
At the same time, we believe that more could be done to assist military personnel prior to their
release from the CAF. The fact that 25% of CAF members find their transition to civilian life
31
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 November 2011 (Brad White);
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 31 October 2012 (Anne-Marie Pellerin,
Director, Rehabilitation and Case Management, Veterans Affairs Canada).
10
difficult suggests that improvements could be made to help them better plan and prepare for
their release. One of the Wounded Warriors witnesses who appeared before the
Subcommittee, for example, suggested that improvements be made to existing re-training and
education initiatives, for instance by providing CAF members with the various equipment they
require to practice their chosen trades after their release from the military. This could include
laptop computers, tools, and other products. As a case in point, CAF personnel re-trained to
become carpenters or plumbers may have received all the training they required while still
serving in the military, but these individuals are still expected to supply their own tools in order
to practice their new trade after they rotate into civilian society. 32 This is certainly something
worth considering, though it should be noted that some federal government programs already
exist to help tradespeople purchase of tools they require to practice their trades. This includes,
among other things, apprenticeship grants and tax deductions for tools.33
The Subcommittee realizes changes to existing programs will not necessarily result in a 100%
rate of satisfaction among transitioning military personnel. There will always be individuals who
find the transition process difficult and who, for personal, medical or financial reasons, have a
harder time than others reintegrating into civilian society. The CAF and DND have primary
responsibility for providing transition programs and services to still-serving CAF members, and
everything should be done to help releasing CAF members, particularly ill and injured ones,
make a successful transition to civilian society. Improvements in the way transition programs
and services are delivered to all CAF members will ensure that they have a better
understanding of the resources available to them and what the military can do to assist them
throughout the release process. Releasing CAF members will be better armed for their
transition to civilian society as a result. The Subcommittee therefore recommends:
Recommendation 2
That the CAF and DND, taking into consideration the results of ongoing
research on transition issues, regularly review and upgrade their
transition programs in order to continually enhance services provided
to transitioning military personnel.
One area of improvement pertains to the pre-release transition interview offered by VAC to
transitioning military personnel.34 The transition interview provides releasing members of the
CAF with an overview of the VAC programs and services available to them after they leave the
military. “During that interview, we examine the person’s needs,” Charlotte Bastien of VAC told
the Subcommittee. “Often, the members, when they are released, do not really have any
needs. However, we don’t take any chances, we sit with them and we have a transition
32
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 5 December 2012 (Philip Ralph).
For example, see Canada Revenue Agency, “Employed Tradespersons (and Apprentice Mechanics),” “Employed
Apprentice Mechanics” and “Deductions for Tools (Tradespersons)”; Human Resources and Skills Development Canada
(HRSDC), “Apprenticeship Grants” and “Red Seal Program”; and Service Canada, “Apprenticeship Incentive Grant.”
34
VAC, “Transition Interview.”
33
11
interview.” As she explained, nobody knows what can happen in subsequent years. Many
people may have a job waiting for them when they are released and may not have any
particular issues or problems related to their service at the time. However, should a problem
develop over the years, it is important that they know that VAC is there and that it has a range
of services available to assist them. “It may be an occupational or professional issue,” Ms.
Bastien explained. “Perhaps the person needs to redirect her career or has certain limitations. It
may also be a medical or psychological problem.” The transition interview ensures that military
personnel know that VAC has to offer, should they have any peculiar needs post-release. 35 “We
do not expect them to know about all programs and services,” explained Keith Hillier of VAC,
“but we want to leave the message: If you think you have a problem, give us a call.” 36 RearAdmiral Andrew Smith, Chief of Military Personnel, told the Subcommittee that DND is a firm
supporter of the transition interview:
Every person releasing from the forces has the right, and we are quite disciplined on this,
to have a transition interview with Veterans Affairs to ensure, whether they are ill or
injured, that they are fully cognizant of the benefits, services and programs that could be
available to them should they have a service-related illness or injury post-release. 37
That being said, the transition interview remains optional for transitioning CAF members. The
only exception pertains to medically releasing military personnel. The CAF has made the
transition interview mandatory for them. At the moment, only about 72% of the people
released for non-medical reasons attend the transition interview. 38 The Subcommittee believes
that many benefits can be gained from the transition interview and, as such, would like to
suggest that the CAF make it mandatory for all releasing CAF members. The Subcommittee
recommends:
Recommendation 3
That the CAF and DND make the VAC transition interview mandatory
for all releasing military personnel.
Another area of improvement that the Subcommittee would like to suggest pertains to the
hiring of military personnel in the federal public service. While some witnesses highlighted DND
and VAC efforts to recruit veterans into their public service workforces, it was reported that few
other federal departments and agencies had similar initiatives. It is up to each individual
department and agency to be proactive in this regard. The problem appears to be one of
communication. The Subcommittee was somewhat surprised to learn in the course of this study
35
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 31 October 2012 (Charlotte Bastien,
Regional Director General, Ontario/Quebec, Veterans Affairs Canada).
36
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Keith Hillier,
Assistant Deputy Minister, Service Delivery, Veterans Affairs Canada).
37
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Rear-Admiral
Andrew Smith, Chief Military Personnel, Department of National Defence).
38
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 31 October 2012 (Anne-Marie Pellerin).
12
that few efforts were made by DND and VAC to reach out to the other departments and
agencies to promote the value former military personnel could bring to their organizations. In
Rear-Admiral Smith sees that “more as a Public Service Commission initiative to drive.” 39 The
Subcommittee recognizes that not all military personnel might be inclined to work in the public
service. It also recognizes that not all departments and agencies might be of interest to CAF
members, or that most CAF members may not offer the right skill sets or experience for some
departments and agencies. However, the Subcommittee is of the opinion that some
departments and agencies, perhaps more than others, can offer interesting and exciting career
possibilities to former military personnel. We believe that the trades, skills and experiences
veterans learned in the military can be of valuable use to these government organizations,
particularly those involved in national security, such as Public Safety Canada, the Canadian
Security Intelligence Service (CSIS), the Canada Border Services Agency (CBSA), the Royal
Canadian Mounted Police (RCMP), the Canadian Security Establishment (CSE), and Defence
Research and Development Canada. Fisheries and Oceans Canada and the Canadian Coast
Guard might also benefit from hiring former navy personnel. The Subcommittee believes that
DND and VAC should assess the public service job market with a view to identifying federal
departments and agencies most likely to find veterans’ skills and experiences of interest. They
should also reach out to federal departments and agencies and promote their hiring of
veterans. The Subcommittee therefore recommends:
Recommendation 4
That DND and VAC reach out to federal departments and agencies and
promote the hiring of transitioning CAF members and veterans into
their public service workforces.
3. Strengthening VAC Transition Programs and Services
The Subcommittee is of the opinion that the Career Transition Services Program and Vocational
Rehabilitation Program, the Veterans Transition Action Plan and other transition initiatives
introduced by VAC in recent years are important tools that assist veterans with their search for
meaningful post-service employment in Canadian society. The Subcommittee encourages VAC
to continue strengthening its transition programs and services so that veterans get the best
support they can get after their release from the CAF.
Notwithstanding the fact that the ongoing comprehensive review of the New Veterans Charter
launched by the federal government in the fall of 2013 might eventually result in changes to
VAC’s Career Transition Services Program and the Vocational Rehabilitation Program, 40 the
Subcommittee will be monitoring how the various VAC transition programs and services are
39
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Rear-Admiral
Andrew Smith).
40
VAC, “Review Demonstrates Government’s Commitment to Veterans and their Families,” 26 September 2013; VAC,
“Minister Fantino Responds to Ombudsman’s Reports on the New Veterans Charter,” 1 October 2013.
13
delivered to veterans in the near future. Particular attention will be paid to the Career
Transition Services Program and how its new service delivery model progresses and affects
veterans. It hopes that this new approach will be as positive for veterans as the VAC witnesses
expressed to the Subcommittee. However, as this is a new business approach, the
Subcommittee would like to suggest that VAC conduct a review of its Career Transition Services
Program within the next three years to examine how the program has been performing since
the introduction of its new service delivery model and that it reports back to Parliament on its
findings.
In the course of our study, several witnesses spoke about the challenges encountered by
medically releasing military personnel during and after their transition to civilian life,
particularly when it comes to finding a new profession and meaningful civilian employment.
The Subcommittee acknowledges how difficult the transition process can be for such
individuals, who must now adapt to a new work environment while coping with psychological
and/or physical disabilities. Recognizing that ill and injured military personnel and veterans
tend to face higher unemployment rates than their non-medically released counterparts, often
experience significant declines in income and have difficulty maintaining the standard of living
they desire, the Subcommittee believes that DND and VAC should provide these individuals
with the best vocational rehabilitation programs and services available.
However, Veterans Ombudsman reports on the New Veterans Charter released in 2013
identified a number of “shortcomings” with VAC’s Vocational Rehabilitation Program.41 The
Veterans Ombudsman noted, among other things, that “the practice of building on a veteran’s
existing skills, experience and training limits education upgrade and employment options,
including access to postsecondary university education programs,” that the “tuition
reimbursement limit [$20,000] is insufficient to support participation in a full four-year
university degree program at most Canadian universities,” that “there is inadequate
performance measurement to track whether Veterans find employment following completion
of a vocational rehabilitation plan and whether they stay employed,” and that “the
effectiveness of providing two similar government vocational rehabilitation programs [SISIP
Financial Services and VAC] to veterans is not clear” and “can be confusing to releasing
Canadian Forces members.” 42 As Veterans Ombudsman Guy Parent told the Subcommittee,
“we … need to strengthen the transition process to create more and better opportunities for
vocational training.” 43
The Subcommittee is concerned with the “shortcomings” identified by the Veterans
Ombudsman, but is pleased to note that VAC is willing to make changes to its Vocational
41
Office of the Veterans Ombudsman (OVO), Improving the New Veterans Charter: The Parliamentary Review, January
2013, pp. 21-27; OVO, Investing in Veterans’ Vocational Training, June 2013, pp. 1-29; OVO, Improving the New Veterans
Charter: The Report, June 2013, pp. 37-44.
42
OVO, Improving the New Veterans Charter: The Report, pp. 5-6, 37.
43
nd
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 2 Session, 41st Parliament, 4 December 2013 (Guy Parent,
Veterans Ombudsman). See also OVO, “Improving the New Veterans Charter: Briefing to Senate Subcommittee on Veterans
Affairs,” 4 December 2013, p. 11.
14
Rehabilitation Program. In October 2013, for instance, the department raised the maximum
amount an individual veteran can claim for vocational rehabilitation training expenses to
$75,800. This change provides more flexibility in the preparation of Individualized Vocational
Rehabilitation Plans, particularly with regards to tuition fees.44 The Subcommittee believes that
this is a path in the right direction. But more could still be done. The Subcommittee therefore
encourages VAC to move forward with the implementation of all of the Veterans Ombudsman’s
recommendations to improve the Vocational Rehabilitation Program.45
The Subcommittee also believes that DND and VAC should evaluate how their vocational
rehabilitation programs are being delivered at least every three years and continually strive to
improve these programs based on regular feedback obtained from the ill and injured military
personnel and veterans who benefit from them. As such, the Subcommittee recommends:
Recommendation 5
That Veterans Affairs Canada conducts a review to evaluate the
performance of its Career Transition Service Program and its
Vocational Rehabilitation Program at least every three years and
report to both chambers of Parliament on its findings.
4. Improving the Transition of Ill and Injured Military Personnel to Civilian
Life
In October 2012, Auditor General Michael Ferguson released a report on the transition of ill and
injured military personnel. It looked at the various DND and VAC programs available to military
personnel who were released from the CAF for medical reasons. While the Auditor General
acknowledged the wide range of support programs, benefits, and services offered by DND and
VAC to help ill and injured members of the military make the transition to civilian life, he found
the “transition process complex, lengthy and challenging to navigate” and reported that it was
“difficult to access services and benefits in a timely manner” due to the “complexity of eligibility
criteria, lack of clear information on support available, the amount of paperwork involved, and
case management services that require further improvement.” He also found that both DND
and VAC have “difficulties in communicating and meeting service delivery standards and
requirements, particularly as they relate to assessments and case management services.” The
Auditor General concluded that “National Defence and Veterans Affairs Canada need to
improve the way they help ill and injured members and veterans understand and access the
44
Department of Justice, Canadian Forces Members and Veterans Re-Establishment and Compensation Regulations, Last
Amended 1 October 2013, Current to 26 November 2013, pp. 3-10; VAC, “Vocational Rehabilitation and Vocational Assistance –
Training Expenses - Transition Policy,” 1 October 2013; VAC, “Vocational Rehabilitation and Vocational Assistance – Training
Expenses,” 1 October 2013; OVO, “Veterans Ombudsman Supports Changes to the Veterans Vocational Rehabilitation
Program,” 8 October 2013.
45
OVO, Improving the New Veterans Charter: The Report, p. 50.
15
programs, benefits and services available to them during their transition to civilian life.” 46 The
Auditor General made several recommendations, all of which were accepted by DND and
VAC. 47
It is the Subcommittee’s view that DND and VAC should both be striving for a more streamlined
and effective transition system that meets the needs of ill and injured serving CAF members
and veterans. The Subcommittee commends DND and VAC for moving forward on the fifteen
recommendations made by the Auditor General of Canada in his report. The Subcommittee
believes that these recommendations are crucial to streamlining and improving the current
system. It should be noted that both DND and VAC have introduced a number of measures to
streamline their transition programs, some of them partly in response to the Auditor General’s
recommendations. This includes measures to enhance their service delivery standards, to
strengthen how they measure and report performance, and to improve the way they manage
and coordinate their programs. 48 VAC, for example, launched its Veterans Transition Action
Plan in late October 2012, which introduced new measures to simplify and streamline internal
policies and processes, to improve the delivery of services, to help connect veterans with
civilian job opportunities, to undertake new research on transition to civilian life issues, to
educate VAC employees on the CAF’s military culture and traditions, and to enhance
collaboration efforts with DND. 49
Recommendation 6
That DND and VAC implement all fifteen recommendations made by the
Auditor General of Canada in his October 2012 report on the transition
of ill and injured military personnel to civilian life as soon as possible.
DND and VAC also need to engage with the private sector to change many civilian employers ’
attitude towards hiring ill and injured military personnel and veterans. Private sector witnesses
all told the Subcommittee that they treat ill and injured veterans the same as any of their
employees with disabilities. “They will be treated exactly the same way as anyone else. If an
injured veteran comes in with a disability, under the employment standards we do not
discriminate against people with disabilities,” CP told the Subcommittee. But “they have to
have the skill set to do the job.” 50 As CP explained
46
OAG, “Chapter 4: Transition of Ill and Injured Military Personnel to Civilian Life,” p. 2; OAG, “Transition from Military to
Civilian Life Hindered by a Complex Process,” 23 October 2012.
47
OAG, “Chapter 4: Transition of Ill and Injured Military Personnel to Civilian Life,” pp. 1-46.
48
Ibid, pp. 37-46.
49
VAC, “Veterans Transition Action Plan”; VAC, “Veterans Affairs Minister Steven Blaney Pledges Action on Auditor
General’s Report on Transitioning Military Personnel,” 23 October 2012.
50
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 7 March 2012 (Paul Wajda, General
Manager of Human Resources, Planning and Development Canadian Pacific).
16
We are going to treat the veteran the same way we are going to treat any employee
who comes up for a medical and has a condition that comes to our understanding. We
will go through our corporate physician for determination. It does not matter who the
individual is. If there is a medical condition that prevents that employee from having that
job, it does not matter if he is a veteran, or myself, or whoever. They will not get that job
or they will be asked for further information to make an informed decision. It does not
matter if it is a veteran or not. We are not discriminating against anyone. If they have a
medical condition, it is reviewed by our medical facility and they will make the
determination. 51
The problem, however, is that many employers do not necessarily understand the particular
needs and requirements of veterans with disabilities, nor do they fully realize what these
individuals can do for their organizations. PTSD, for example, is misunderstood by many civilian
employers. As Melanie Mitra of Prospect Human Services told the Subcommittee:
In terms of employers and their attitudes toward military personnel, I think there are
many of the same issues that we are dealing with in the attitudes of the general
population toward mental health or disability. In our experience, we have been more
successful when we can work with an employer to understand how they think about
disability or mental health in the workplace and what makes them nervous about it.
Most employers, in our experience, want to do a good job of this but they do not know
how to do it yet. They need to have a conversation with someone where they can relax
about this. It is mostly about understanding what they know how to do, what their
experience has been, what help they need, where the resources exist to connect them to
that, and whether there is a concrete solution. Employers hear a lot of talk all over the
place about mental health and disability in the workplace, but they are looking for
concrete solutions. That is where we have been more successful. 52
The Subcommittee believes this could be addressed if DND and VAC reached out more to
civilian employers on this subject and made information on service-related disabilities more
accessible to them. The Subcommittee also believes there is a need for more direct
employment placement and retention solutions for ill and injured transitioning CAF members
and veterans, as Prospect Human Services suggested:
In [the current] context, employment placement and retention solutions that address
physical and mental health limitations in the workplace are critical for both individuals
and employers ... Some fundamental gaps … exist within current transition services. First,
there is an absence of direct hands-on placement and retention supports for both
individuals and employers. Second, employers need help in understanding how to attract
and retain this population, including attitudinal and cultural barriers. Finally, the current
51
52
Ibid.
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 May 2012 (Melanie Mitra).
17
service offering is based on a pre-employment model and emphasizes employment
preparation and vocational rehabilitation. These services are aimed at only the
individual. Although well intentioned, these services elongate the employment
intervention and address only half the equation in employment — the individual. 53
The Subcommittee therefore recommends:
Recommendation 7
That DND and VAC develop partnerships with civilian employers with
the goal of developing more direct employment placement and
retention solutions to ensure meaningful job opportunities for ill and
injured transitioning CAF members and veterans.
5. Private Sector and Other Non-Governmental Transition Initiatives
The Subcommittee salutes the assistance that the Royal Canadian Legion, the University of
British Columbia, the Veterans Transition Network, the British Columbia Institute of Technology
(BCIT), Helmets to Hardhats, Canada Company, Prospect Human Services, and Wounded
Warriors provide transitioning military personnel and veterans. By helping transitioning military
personnel and veterans develop their skills and connect with private sector employers and
meaningful civilian job opportunities, these organizations are making a difference. The
Subcommittee would like to take this opportunity to thank them for the valuable programs and
services they are providing our men and women in uniform during their transition to civilian life
and after they have become veterans.
The Subcommittee feels, however, that it would be beneficial to coordinate these efforts and
that DND and VAC should take the lead in that regard. At the moment, no DND or VAC
coordination of public and private sector transition programs and services exist. All of these
programs are evolving independently from one another. The Subcommittee commends VAC for
setting up the Veterans Transition Advisory Council and launching a number of new transition
initiatives to reach out to the private sector in recent months. It also commends DND for its
engagement with Canada Company and other non-government organizations providing
assistance to transitioning military personnel. However, the Subcommittee believes that more
needs to be done to coordinate public and private sector efforts to assist transitioning military
personnel and veterans. As the Royal Canadian Legion told the Subcommittee, DND and VAC
should lead transition to civilian life efforts in Canada:
We certainly believe that the Department of National Defence and Veterans Affairs
Canada have a responsibility to ensure that policies, practices and programs, supported
through a sustainable research program, are accessible and meet the unique needs of all
53
Ibid.
18
veterans, with the goal of enabling the healthy transition of all veterans and their
families through this very changing and sometimes difficult life course. 54
The United States could serve as a case in point in this regard. Several of the witnesses who
appeared before the Subcommittee spoke about the transition to civilian life activities
occurring in the United States. The Subcommittee was told that great efforts are being made in
the public and private sectors to assist transitioning members of the U.S. armed forces and
veterans into the American civilian workforce and, perhaps more importantly, that the
American government was playing a key role in coordinating these activities.
In April 2011, the White House launched Joining Forces, a national initiative to support
members of the armed forces and their families.55 Since then, a number of programs have been
set up under this initiative to help U.S. veterans and military families secure jobs in the private
and public sectors. These include new electronic resources to help veterans translate their
military skills into the civilian workforce, the creation of a national Veterans Job Bank,
commitments from private sector employers to hire 80,000 veterans and 20,000 military
spouses by 2014, specific private sector hiring targets, and legislation that aims to lower the
level of unemployment among veterans by “expanding education and training,” “improving the
Transition Assistance Program,” “facilitating seamless transition,” “translating military skills and
training,” and providing tax credits for hiring veterans. 56
Other commitments made under the Joining Forces initiative have included, among other
things, new programs to hire veterans as first responders and law enforcement officers,
initiatives to support veterans entrepreneurship training, the creation of a Veteran Job Corps
that will provide employment to about 20,000 veterans over the next five years for work on
public lands (federal, state, local and tribal), and special programs to assist veterans obtain
skilled jobs in the manufacturing sector.57 In December 2012, the American government
reported that more than 125,000 veterans and military spouses had been hired by over 2,000
companies under the Joining Forces initiative — exceeding the original target of 100,000 — and
that these companies now pledged to recruit another 250,000 by 2014. 58
Canadian companies operating in the United States and active in the hiring of veterans there
have benefited from the various programs initiated under the Joining Forces initiative. One such
54
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 November 2011 (Brad White).
The White House, “President Obama, Vice President Biden, First Lady Michelle Obama and Dr. Jill Biden Launch National
“Joining Forces” Initiative to Support America’s Military Families,” 12 April 2011; The White House, “About Joining Forces.”
56
The White House, “Veterans,“ “President Obama Believes that No Veteran Should Have to Fight for a Job at Home After
They Fight for our Nation Overseas,” “100,000 New Jobs for Veterans and Military Families,” 10 November 2011, “Remarks by
the First Lady at a Joining Forces Announcement,” 10 November 2011, and “President Obama: Hire a Veteran,” 21 November
2011; United States House Committee on Veterans Affairs, “VOW to Hire Heroes Act of 2011: Comprehensive Legislation to End
Veteran Unemployment.”
57
The White House, “President Obama’s Plan to Put Veterans Back to Work,” 3 February 2012. See also The White House,
“New Guide Highlights Best Practices and Innovations in Helping Veterans Thrive in the Private Sector,” 11 June 2012; The
White House, “Making it Easier for Veterans to Get Quality Advanced Manufacturing Jobs,” 5 June 2012.
58
The White House, “The Year in Review: Joining Forces to Hire American Heroes,” 30 December 2012. See also The White
House, “Joining Forces: Commitments.”
55
19
company is the Canadian National (CN) railway. The advantages of this American government
coordinated approach to public and private sector transition programs and services were
highlighted by CN representatives when they appeared before the Subcommittee. As Christine
Joanis, CN’s Senior Manager, Talent Acquisition, stated:
In the U.S., since the introduction of the White House initiative called Joining Forces,
outreach activities have been tremendously facilitated. Companies like CN can now
easily access thousands of online résumés thanks to this concerted effort between
veterans' organizations, the media and employers. A great example is the free online
military job search engine created by Indeed. These sites assist U.S. veterans in
translating their skills and knowledge into civilian jobs and help employers to better
understand military experience and responsibilities. 59
Nancy Villeneuve, Sourcing Manager at CN, added that under the Joining Forces initiative, the
U.S. government had “been reaching out to employers but also media such as Indeed and
Google, who have then created environments where both employers and veterans can connect
and find jobs.” As an example, she said that “if one goes to the Indeed.com/military website,
there are hundreds of thousands of résumés online, free for the veteran to post and the
employers to find.” And as she added, “they are seeking new and more innovative ways of
connecting employers and veterans.” 60
The situation is somewhat different in Canada, CN told the Subcommittee. “While some job and
social media environments promoting Canadian veterans have been introduced in Canada,” Ms.
Joanis noted, “they do not appear to have the same reach as those currently available in the
United States. 61 The Subcommittee agrees with CN that “increasing the visibility of existing
services that help employers and veterans better understand and connect with each other”
should be a priority and that “there is tremendous value for both the military and private
business in the creation of official tools and events, as well as an effective liaison service.” 62
Among the various private sector and non-governmental transition programs the
Subcommittee heard about as part of its study, the services provided by the Royal Canadian
Legion, the University of British Columbia, the Veterans Transition Network, and BCIT were
particularly impressive.
The Subcommittee is pleased to note that VAC is investing in the Royal Canadian Legion and
University of British Columbia’s Veterans Transition Program and helping it expand nationally
through the Veterans Transition Network. Transitioning military personnel and veterans will
benefit from this program being offered across Canada. However, while the Subcommittee
59
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 7 March 2012 (Christine Joanis, Senior
Manager, Talent Acquisition, Canadian National).
60
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 7 March 2012 (Nancy Villeneuve,
Sourcing Manager, Canadian National).
61
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 7 March 2012 (Christine Joanis).
62
Ibid.
20
applauds VAC for its investment in this program, it believes that DND should also provide
support to this program. Since early intervention is an important factor in the long-term wellbeing of those affected by Operational Stress Injuries (OSIs), it is essential that military
personnel get access to this kind of treatment as soon as possible. DND support for this
program would allow serving CAF members suffering from PTSD to access this important and
worthwhile treatment option before they are medically released. The Subcommittee was
pleased to learn recently that DND has been in discussion with the Veterans Transition Network
and is currently investigating the possibility of developing a working relationship with that
organization. 63
Additionally, the Subcommittee believes that the Royal Canadian Legion and BCIT’s Legion
Military Skills Conversion Program should also be expanded nationally and that it, too, should
be appropriately supported by VAC to achieve that end.
The Subcommittee was also impressed with the Forces@WORK program of Prospect Human
Services. As far as it knows, no other programs exist in Canada that have been specifically
developed to help connect ill and injured transitioning military personnel and veterans with
civilian employers. The Subcommittee was pleased to learn from Prospect Human Services that
communication between Forces@WORK and DND was “open, frank and honest … since the
start of the project” and that both organizations had “collaborated effectively on developing a
service that meet the needs of individuals and employers.” 64 However, the Subcommittee was
somewhat surprised to learn that VAC has not been engaged in this project. The Subcommittee
believes that the Forces@WORK program should be expanded across Canada and that VAC
should be involved.
There is a need to coordinate public and private sector transition efforts. The advantage of
doing so was noted by Kevin Schmiegel, Vice-President and Executive Officer of the U.S.
Chamber of Commerce’s Hiring Our Heroes initiative. “We must coordinate the efforts and
resources of both the public and private sectors,” he told the Subcommittee. “In many cases
they [public and private sector programs] are duplicative, they compete with one another, and
they cause unnecessary confusion for veterans and their families.” 65 That is why the
Subcommittee believes that DND and VAC should coordinate these efforts. The Subcommittee
therefore recommends
63
House of Commons Standing Committee on National Defence, Evidence, Unedited Copy, 2nd Session, 41st Parliament, 1
April 2014 (Colonel Gerry Blais, Director of Casualty Support Management and Joint Personnel Support Unit, Department of
National Defence).
64
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 May 2012 (Melanie Mitra).
65
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 3 October 2012 (Kevin Schmiegel, VicePresident and Executive Officer, Hiring our Heroes, U.S. Chamber of Commerce).
21
Recommendation 8
That DND and VAC coordinate public sector, private sector and nongovernmental efforts to assist transitioning military personnel and
veterans. As top priorities in this regard, the Subcommittee
additionally recommends:
(a) That DND support the expansion of the Veterans Transition
Program nationally, and ensure that serving CAF members affected
by PTSD have access to the program;
(b) That Veterans Affairs Canada support the expansion of the Royal
Canadian Legion and BCIT’s Legion Military Skills Conversion
Program nationally; and
(c) That DND and VAC assist Prospect Human Services in expanding the
Forces@WORK program nationally and provide appropriate
funding to achieve that end.
6. Enhancing Private Sector Employment Opportunities for Veterans
The Subcommittee applauds the numerous initiatives taken by various Canadian private sector
companies to employ transitioning military personnel and veterans. Organizations such as the
Canadian Corps of Commissionaires, CN, CP, Home Depot Canada and Irving Shipbuilding are
examples of civilian employers that offer interesting job opportunities to former members of
the CAF. The Subcommittee would like to take this opportunity to recognize these companies’
support for our men and women in uniform and to applaud their ongoing efforts to provide
valuable employment opportunities for transitioning military personnel and veterans. It is clear
from the testimony that these companies’ representatives gave the Subcommittee that they
value veterans and see many benefits from hiring them. The Subcommittee encourages them
to continue their veterans’ recruitment efforts in the future. They are true ambassadors and
leaders in this regard, and the Subcommittee would encourage other Canadian companies to
follow their lead.
The Subcommittee would like to acknowledge at this stage the important veterans’ recruitment
efforts of the Canadian Corps of Commissionaires, the largest employer of veterans in Canada.
This organization plays an important role in the transition process by providing meaningful job
opportunities in the security industry to thousands of veterans. We therefore believe that
Commissionaires’ right of first refusal on federal government guard contracts should be
renewed and updated in 2016. The Subcommittee therefore recommends that:
22
Recommendation 9
That the Canadian government recognizes renewing Commissionaires’
right of first refusal on federal government guard contracts and that it
also considers ways of encouraging the employment of veterans on
federal government contracts with other security companies.
However, the Subcommittee believes that there is room for improvement. There are still
private sector employers who lack understanding of the military and the potential value and
benefits that veterans could bring to their organizations. Much could be gained by reaching out
to them systematically. For example, the Subcommittee learned in the course of this study that
the U.S. government has entered into partnerships with a number of private sector
organizations to deliver transition to civilian life programs and services to veterans across the
United States, such as Helmets to Hardhats and the U.S. Chamber of Commerce’s Hiring Our
Heroes initiative. The latter has attracted the attention of the Subcommittee, for, unlike
Helmets to Hardhats, this initiative has not yet been imported into Canada. Launched in 2011,
Hiring Our Heroes is described by the U.S. Chamber of Commerce as a “nationwide and
sustained grassroots campaign” to “help veterans and their spouses find meaningful
employment, careers in hundreds of cities across America.” 66 According to Kevin Schmiegel,
Vice-President and Executive Officer of the U.S. Chamber of Commerce’s Hiring Our Heroes
initiative, the program was started in partnership with the U.S. government “to improve publicprivate sector coordination in local communities, where veterans and their families return
every day.” 67 Hiring Our Heroes uses the U.S. Chamber of Commerce’s network of
approximately 1,600 local chambers of commerce and 600 trade associations, which represent
more than 3 million businesses across the United States, to assist U.S. veterans and military
spouses in finding work on the civilian market. It does so by offering them various networking,
mentoring and training opportunities. 68 As Mr. Schmiegel told the Subcommittee:
Local communities must be the cornerstone of any national program to reduce veterans'
unemployment. The reason is simple: When veterans and their families transition from
the military, an overriding consideration for them is to get back to a local community
where they can be close to family and friends. By targeting resources and leveraging
partnerships where we know veterans are — and where they want to be — we can be
that much more effective. 69
To date, Hiring Our Heroes has hosted over 650 hiring fairs in 50 U.S. states as well as the
District of Columbia and the U.S. territory of Puerto Rico. These fairs have thus far helped over
21,600 veterans and military spouses find jobs. 70 More than 1,200 businesses have hired
66
Ibid.
Ibid.
68
Ibid; U.S. Chamber of Commerce, Hiring Our Heroes Quarterly Report – June 30, 2013, pp. 1-37; U.S. Chamber of
Commerce, “Hiring Our Heroes: About.”
69
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 3 October 2012 (Kevin Schmiegel).
70
U.S. Chamber of Commerce, “Hiring Our Heroes: About.”
67
23
veterans and military spouses at these fairs. 71 Moreover, Hiring Our Heroes teamed up with
Capital One and the National Chamber Foundation to launch the Hiring 500,000 Heroes
initiative in March 2012, which encourages the U.S. private sector to hire half a million veterans
and military spouses before the end of 2014. As of June 2013, over 1,050 different businesses
had pledged to hire under the Hiring 500,000 Heroes initiative and more than 119,000 veterans
and military spouses had found employment as a result.72
The Subcommittee is particularly impressed with the activities of the U.S. Chamber of
Commerce and its successful Hiring Our Heroes campaign. It agrees with Mr. Schmiegel that
local communities must be the cornerstone of any national program to provide civilian
employment to transitioning military personnel and veterans. By reaching out to community
businesses and employers, Hiring Our Heroes is broadening the number of job opportunities
available to transitioning military personnel and veterans. The Subcommittee believes that the
Hiring Our Heroes model could be imported to Canada, in much the same way as the Helmets
to Hardhats initiative was not long ago. Such initiative could help connect employers in
communities across the country with transitioning CAF members and veterans. Perhaps the
Government of Canada and the Canadian Chamber of Commerce could partner together and
launch a similar program in Canada. The Canadian program could use the Canadian Chamber of
Commerce’s network of some 450 chambers of commerce and boards of trade, which
represent about 200,000 businesses across Canada, to promote the hiring of transitioning
military personnel and veterans in communities across Canada. 73 The Subcommittee therefore
recommends:
Recommendation 10
That the Government of Canada and the Canadian Chamber of
Commerce, while recognizing the many differences between the
Canadian and American veteran support systems, explore the
possibility of establishing a program similar to the U.S. Chamber of
Commerce’s Hiring Our Heroes initiative in Canada to help connect
transitioning CAF members and veterans with employers in
communities across Canada.
Unfortunately, as the Subcommittee learned in the course of this study, little outreach efforts
have been made on the part of DND and VAC to promote private sector employment of
veterans. In fact, minimal direct contact appears to exist between DND and VAC transition
programs and individual civilian employers. This was confirmed by all of the private sector
witnesses appearing before the Subcommittee, who indicated that their organizations
maintained minimal contacts with DND or VAC with regards to the employability of former CAF
members. Asked if Irving Shipbuilding had any direct contracts with DND and VAC “at the level
71
72
73
U.S. Chamber of Commerce,. Hiring Our Heroes Quarterly Report – June 30, 2013, pp. 2, 11-25.
U.S. Chamber of Commerce, Hiring Our Heroes Quarterly Report – June 30, 2013, pp. 2, 26-37.
Canadian Chamber of Commerce, “About Us.”
24
of potential employees for the shipyard,” Brian McCarthy responded that “there is no formal
contact from an employability point of view.” He emphasized, however, that his company was
“open to working with the military and attempting to engage them and ease the transition for
soldiers into civilian life.” 74 This was echoed by Home Depot Canada, which told the
Subcommittee that it does “not have any formal partnerships at this point” with DND or VAC.
Asked if representatives of DND and VAC transition programs had tried to establish any formal
communications with Home Depot Canada or with industry at large in regard to hiring veterans,
Karen Ritchie answered that she had “not seen anything in particular. We belong to the Retail
Council of Canada. To me, that would be the main contact that should be made, and I have not
come across it myself.” 75 Similar statements were made by the CN and CP representatives who
appeared before the Subcommittee. Both companies were unaware of the existence of the
DND programs which assist transitioning CAF members. They had never heard about DND’s
Second Career Assistance Network (SCAN), for example, or the Military Civilian Training
Accreditation Program. 76 As CP’s Paul Wajda explained:
We are having difficulty finding out where to go within the Armed Forces to find these
individuals [transitioning military personnel] … we have not been able to navigate within
the Armed Forces to say here is a source of individuals. I do not necessarily want a
source, but I want to be able to put my positions out there somehow so people can look
at them, understand what our jobs are and then apply for them. Right now we are
having difficulty. 77
However, it should be noted that the two railway companies have been in contact with VAC
and its Career Transition Services Program.78 In fact, CN is a member of VAC’s new Veterans
Transition Advisory Council (VTAC). 79 CN has also been an employer partner in VAC’s Hire a
Veteran program since December 2012.80 It appears from the above statements that
communication between DND and VAC transition programs and the private sector is
inconsistent. Whereas some companies had contacts with VAC transition programs, but not
with DND ones, others did not even know about the existence of these programs. Some seem
surprised to learn about the existence of DND and VAC transition programs. All companies that
appeared before the Subcommittee said that they would welcome opportunities to develop
ties with VAC and DND in relation to the employment of transitioning military personnel and
veterans. As an example, Christine Joanis of CN told the Subcommittee that her company
“would look forward to the opportunity to build strong relationships with key military partners,
74
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 28 November 2012 (Brian McCarthy,
Vice-President, Human Resources, Irving Shipbuilding).
75
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 20 June 2012 (Karen Ritchie, Director of
Human Resources and Talent Acquisition, Home Depot Canada).
76
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 7 March 2012 (Paul Wajda and
Christine Joanis).
77
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 7 March 2012 (Paul Wajda,).
78
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 7 March 2012 (Paul Wajda and
Christine Joanis).
79
VAC, “Harper Government and Corporate Canada Partnering to Offer Job Opportunities to Veterans.”
80
VAC, “Hire a Veteran.”
25
from whom we can obtain first-hand information on recruitment opportunities, and to
continually improve and sustain our outreach activities.” 81
It is clear that much work remains to be done to connect DND and VAC transition programs
with private sector employers interested in hiring transitioning military personnel and veterans.
As a VTAC-sponsored study conducted by the communications firm Navigator in August 2013
found out “Canadian employers have little interest in hiring military veterans” and have “little
to no understanding of the skillset veterans have.” 82 Although around 45% of the 850
employers surveyed across Canada agreed that hiring veterans reflected well on their business,
the study revealed that 35% did not think that their organization needed to make any special
efforts to recruit veterans and another 49% had no opinion on the subject. Just 16% of
employers believed their organization should make special efforts to recruit veterans.
Moreover, around 73% of employers admitted that their organization did not possess a veteran
specific hiring initiative and, of these, only 4% expressed an interest in developing and
implementing one. 83
According to Jaime Watt, executive chairman of Navigator and a VTAC member, “there are two
possible explanations for these results. Either Canadian employers aren’t interested in
supporting Canada’s veterans, or they aren’t aware of the support that’s needed. The research
tells us that employers agree that hiring a veteran would be good for their business. That
disqualifies the first option.” 84
In response to the Navigator study, VTAC recommends “a series of initiatives to address these
challenges,” which include launching “a public campaign that clearly articulates the value of
hiring veterans,” finding “a champion, or champions, who will make Canada’s veterans more
visible to the public,” setting up a “website that assists both veterans and corporate Canada
with skill translation,” and creating “an annual award — perhaps handed out by the GovernorGeneral or the Chief of the Defence Staff — for companies that set examples in assisting
veterans with the transition to civilian employment.” 85
While it is understood that communication is a two way street, the Subcommittee believes that
DND and VAC transition programs have a responsibility to reach out to the private sector and
help connect transitioning military personnel and veterans with civilian job opportunities. Right
now, companies that hire veterans do so at their own initiative and essentially without support
81
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 7 March 2012 (Christine Joanis).
Shaun Francis (Chairman of True Patriot Love Foundation and VTAC) and Jaime Watt (Executive Chairman of Navigator
and member of VTAC), “Francis & Watt: Putting Veterans to Work,” National Post, 23 September 2013; True Patriot Love
Foundation, “Putting Veterans to Work,” 23 September 2013.
83
Navigator, “Ground-Breaking Survey: Military Veterans Face Significant Barriers Finding Meaningful Employment,” 13
September 2013; Navigator, “Data Tables.”
84
Navigator, “Ground-Breaking Survey: Military Veterans Face Significant Barriers Finding Meaningful Employment,” 13
September 2013.
85
Shaun Francis (Chairman of True Patriot Love Foundation and VTAC) and Jaime Watt (Executive Chairman of Navigator
and member of VTAC), “Francis & Watt: Putting Veterans to Work,” National Post, 23 September 2013; True Patriot Love
Foundation, “Putting Veterans to Work,” 23 September 2013.
82
26
from DND or VAC. This should change. DND and VAC should reach out to these companies and
provide a certain degree of coordination. Moreover, they should reach out to other private
sector employers. Many companies do not fully grasp the potential value and benefit these
individuals could bring to their organizations. As a case in point, only 13% of the 850 Canadian
employers surveyed by Navigator on behalf of VTAC in August 2013 indicated that their human
resources departments were trained to read military résumés and only 3% knew where to
receive training to do so. Moreover, just 30% of employers said they possessed some
knowledge of military rankings and occupations and, perhaps more importantly, over 76% did
not know how military training and certifications related to civilian work. 86 According to VTAC
chairman Shaun Francis and Navigator executive chairman Jaime Watt, the survey “depicts a
corporate Canada that has difficulty understanding the transferability of the veteran skill set.
Employers aren’t recognizing veterans’ skills, nor do they understand how military experience is
transferable to civilian work, resulting in underemployment. This represents a waste of
Canadian resources and a disservice to former military men and women.” 87
DND and VAC should educate employers in this regard. Numerous new job opportunities for
transitioning military personnel and veterans could result from such actions. In particular, the
Subcommittee believes that much could be gained if DND and VAC increased their outreach
efforts to private sector employers. DND’s strategic partnership with Canada Company and
VAC’s establishment of VTAC and launch of its Jobs-Emplois and Hire a Veteran initiatives all
point in the right direction. But these efforts need to be enhanced. .
Such efforts need not be costly. For example, one way of increasing outreach efforts and
connecting transitioning CAF members and veterans with job opportunities in the private sector
could be through a centralized website jointly operated by DND and VAC. Many of the private
sector witnesses told the Subcommittee that such a website would be helpful to them. CN and
CP, for example, both argued in favor of a centralized job placement website that would enable
employers and veterans to connect by posting job opportunities and résumés online.88
Similarly, Karen Ritchie of Home Depot Canada suggested a partnership between VAC and
civilian employers interested in hiring veterans. Under this arrangement, she said, links to the
career pages of companies could be posted on the VAC website in order to present veterans
with various civilian career options. 89
It should be noted that since the witnesses appeared before the Subcommittee, DND and VAC
have both overhauled their transition to civilian life websites. But the information displayed on
these portals remains of a limited nature and tends to only summarize the programs each
86
Navigator, “Ground-Breaking Survey: Military Veterans Face Significant Barriers Finding Meaningful Employment,” 13
September 2013; Navigator, “Data Tables.”
87
Francis and Watt, “Francis & Watt: Putting Veterans to Work.”
88
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 7 March 2012 (Paul Wajda and
Christine Joanis).
89
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 20 June 2012 (Karen Ritchie).
27
department offers. In most cases, interested military personnel and veterans are encouraged to
contact the departments directly by email or telephone to obtain more information. 90
DND and VAC have also launched new web initiatives of their own to assist transitioning
military personnel and veterans connect with civilian employment opportunities. DND, for
example, now posts some private sector job opportunities on its “Transition Assistance
Program” website while VAC’s “Hire a Veteran” website encourages veterans to “contact” the
department via email or telephone “to learn about available job opportunities … in [their]
community.” 91 Moreover, as mentioned earlier, DND’s Transition Assistance Program has
entered into “strategic partnership” with the Canada Company, which provides eligible
transitioning CAF members access to its Military Employment Transition program website, on
which various public and private sector job opportunities and web links to military-friendly
civilian employers are posted. Likewise, VAC has launched its Jobs-Emplois initiative, under
which a special VAC email address has been created to let civilian employers interested in hiring
veterans notify VAC of new employment opportunities. VAC’s “Hire a Veteran” website also
provides a channel for interested private sector employers to let VAC know about job
opportunities for veterans. 92 As Mary Chaput, Deputy Minister of Veterans Affairs, told the
Subcommittee on 26 March 2014, it serves as “a one-stop shop, which is an electronic shopping
spot, where employers who are interested in recruiting veterans can self-identify and veterans
can also go and post their availability for certain types of jobs.” However, as Ms. Chaput
explained, it is still “in its very early stages” and “can work better than it is working right
now.” 93
The Subcommittee commends DND and VAC for their efforts in using the web to help connect
transitioning military personnel and veterans with civilian employers. However, we would
encourage them to take a more proactive approach. Relying on an external strategic partner in
the private sector to do the job in the case of DND and waiting for civilian employers to make
contact in the case of VAC is not likely to offer transitioning CAF personnel and veterans, as well
as potential employers, a resource that is comprehensive enough and reflects a degree of
coordination and outreach necessary for their needs to be met. Moreover, cooperation
between DND and Canada Company does not seem to have been formalized, for instance
through a Memorandum of Understanding (MOU) outlining precisely what the respective roles
and responsibilities are.
We believe that DND and VAC should provide more leadership and coordination in this area,
and not leave it to the private sector to connect transitioning CAF members and veterans with
civilian job opportunities. For maximum efficiency and effectiveness, these efforts should be
90
For example, see DND, “Canadian Armed Forces Transition Services,” and “Backgrounder: Canadian Armed Forces
Transition Program,” 25 November 2013; VAC, “Transition to Civilian Life” and “Hire a Veteran.”
91
DND, “Canadian Armed Forces Transition Services”; VAC, “Hire a Veteran: Information for Veterans Seeking
Employment.”
92
VAC, “Hire a Veteran: Information for Employers Hiring Veterans.”
93
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 2nd Session, 41st Parliament, 26 March 2014 (Mary Chaput, Deputy
Minister, Veterans Affairs Canada).
28
coordinated by DND and VAC, which have a mandate to provide transition to civilian life
programs and services. The Subcommittee therefore believes that the establishment of an
official DND and VAC transition to civilian life website would be a more useful informationdissemination and outreach tool. Not only could it help former CAF members connect with
potential private sector employers and civilian job opportunities, it could also provide valuable
information on the transition programs and services offered by DND, VAC and the private
sector. The website could also be used to provide information on the various skills and
experiences veterans can bring to civilian employers, and what military trades and
qualifications would correspond to in the private sector.
Some witnesses also spoke of a lack of understanding of military-civilian job equivalencies in
the private sector. “It is difficult to access resources to translate the Canadian Forces trade,
skills and course equivalencies into civilian equivalencies,” Melanie Mitra of Prospect Human
Services told the Subcommittee. 94 Similarly, Canada Company’s Peter Hart noted that the issues
of military-civilian job equivalencies and the conversion of military skills and trades to the
civilian environment need to be addressed by government, military and industry officials.
We need to be able to explain to a private sector HR person that a corporal in the
infantry with this specialization means this in the private sector. This is what he or she
makes and this is what they can make here. This is as much for the Canadian Forces
member as well so they can determine where they fit in out there and what they will
make. Especially on the lower ranks, they will drop down a bit on income initially, so we
have to work with them on that and explain they might, but with their skills and training,
if they take advantage of the training programs within that company — all the big
companies and even the medium-sized ones have that — they will not only get back to
where they were quickly but go well beyond that. There is expectation management on
both sides. 95
Some military-civilian job equivalency tools can be found on the websites of some private
sector organizations, such as CP. And other private sector organizations are thinking about
developing military-civilian skills translators of their own, such as Helmets to Hardhats
Canada. 96 But these efforts are not widespread and appear to be done on an ad hoc basis. Nor
are they officially recognized by DND or VAC. At the same time, the private sector appears to be
largely unaware of the work done by DND in the field of military-civilian skills and trades
conversion. Few witnesses were aware of the existence of the Military Civilian Training
Accreditation Program or even the Canadian Defence Academy’s Canadian Forces Equivalency
Database, which shows CAF members how their military trades and skills could translate into
civilian qualifications.97
94
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 May 2012 (Melanie Mitra).
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 28 November 2012 (Peter Hart).
96
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 4 April 2012 (Christopher Smillie, Senior
Advisor, Government Relations and Public Affairs, Building Construction Trades Department, Helmets to Hardhats.
97
DND, “Canadian Forces Equivalency Database (CFED),” accessed 25 March 2013.
95
29
However, it should be noted that the Canadian Forces Liaison Council (CFLC), an organization
that actively supports the CAF reserve and that promotes the employment of reservists in the
private sector, provides a listing of CAF Reserve Force occupations with related civilian
occupations on its website. As the organization explains on the website, while “combat arms
occupations are unique to the military and do not have civilian equivalents … certain elements
of the [occupation] may be transferable” and the “leadership, time management,
organizational skills (to name a few) that are common to these trades are also pertinent skills
that can be used in the civilian work world.” 98 The fact that some of the witnesses who
appeared before the Subcommittee were unaware of the existence of the CFLC and, as such,
did not know about the CFLC’s online military-civilian job equivalency tool, suggests that this
resource is not widely known.
So, while information about military-civilian job equivalencies is available, there has been no
coordinated effort to compile it centrally and communicate it to both, transitioning CAF
members and veterans, and private and public sector employers. It should be noted, however,
that basic information on eleven of the “the most common positions in the Canadian Armed
Forces” have been posted on VAC’s Hire a Veteran website to help civilian employers learn
more about military trades, skills and expertise.99 But the information appearing in those “job
summaries” is general in nature and provides little in terms of military-civilian job
equivalencies. As Mary Chaput, Deputy Minister of Veterans Affairs told the Subcommittee on
26 March 2014, “one of the missing ingredients [from the website] is what we call a skills
translator where the perhaps complex and hard to understand skills of the military specialist
are translated into a more civilian applications.” She then stated that VAC is working closely
with the Department of Employment and Skills Development, which is in the throes of
developing this translator that will then allow us to really begin to market this one-stop shop
and veterans themselves as highly employable resources.” 100
It is clear from the testimony we heard and the results of the August 2013 VTAC-sponsored
survey of Canadian employers conducted by Navigator that civilian employers would benefit
from a better understanding of military-civilian job equivalencies. They need to know what
military personnel can offer their organizations and how the trades and skills these individuals
learned in the service of their country can translate to the civilian context. The Subcommittee
believes that DND should share some of that information with the private sector. This would
help civilian employers gain a better understanding of how military and civilian trades and skills
relate to one another. It would eliminate some of the confusion that currently exists within the
public sector and would incite more civilian employers to hire former military personnel. The
Subcommittee also believes that much knowledge could be gained by the military in the field of
98
Canadian Forces Liaison Council (CFLC), “Military Occupations and Related Civilian Occupations.”
The following eleven CAF job summaries appeared on the Hire a Veteran website when consulted on 14 March 2014:
“infantry soldier, armoured soldier, vehicle technician, supply technician, rescue management support clerk, aviation systems
technician, combat engineer, mobile support equipment operator, artillery soldier, pilot [and] military police.” VAC, “Hire a
Veteran: Information for Employers Hiring Veterans.”
100
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 2nd Session, 41st Parliament, 26 March 2014 (Mary Chaput, Deputy
Minister, Veterans Affairs Canada).
99
30
military-civilian job equivalencies through an open dialogue with the private sector. It would
allow the military to obtain the views and input of the private sector and get a better
understanding of what civilian employers are looking for.
While the improved and better coordinated resources described above are an essential part of
supporting transitioning CAF personnel and veterans in finding post-release employment, more
can also be done to give them the ability needed to communicate and sell the experience,
training, trades and skills they have learned in the military to civilian employers. As Natalie
Condrashoff of BCIT told the Subcommittee:
Some of the challenges we noticed that military members have is a difficulty
distinguishing between "me "versus "we "statements. Teamwork is an important part of
being in the Canadian Forces and we recognize that, but civilian employers want to know
what they have done as an individual. It is part of our job to identify what you
specifically did in that team.
… We have also noticed that the skill set of military members is a lot greater than what
their Military Personal Record Résumé — or MPRR — states, and they have difficulty
verbalizing that, because they have been doing the same job for years and it seems like
no big deal to them. However, when you dig down to the nitty-gritty and explore what
they actually did, they are working with multi-million-dollar budgets and massive supply
chains that extend halfway across the globe. They are useful and important to civilian
employers, but they need the help to say, "I did that. It is a big deal and it is
worthwhile.” 101
The Subcommittee believes that DND and VAC transition programs should include enhanced
efforts to train transitioning military personnel and veterans in recognizing and communicating
how the skills and trades they have learned in the CAF can translate into civilian skills and
qualifications. The Subcommittee recommends:
101
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 May 2012 (Natalie Condrashoff,
Project Manager, British Columbia Institute of Technology, Legion Military Skills Conversion Program).
31
Recommendation 11
That DND and VAC increase their outreach efforts with the private
sector and encourage civilian employers to hire transitioning military
personnel and veterans. As top priorities in this regard, the
Subcommittee additionally recommends:
(a) That an official and centralized transition to civilian life website
jointly operated by DND and VAC be created to coordinate public
and private sector transition programs and services and help
connect transitioning military personnel and veterans with civilian
employers.
(b) That DND take a lead role in providing civilian employers with a
better understanding of military-civilian job equivalencies.
(c) That DND and VAC transition programs enhance efforts to assist
transitioning military personnel and veterans promote their
military experiences, training, trades and skills to the civilian
marketplace.
Several witnesses made suggestions as to actions that DND and VAC could take to encourage
the private sector to hire veterans. Karen Ritchie of Home Depot Canada, for example,
suggested developing an awards system that would publicly recognize companies that hire
veterans:
Many large organizations do participate in the Top 100 Employers competition
sponsored through Mediacorp, and, within that competition, there are sub-categories
where organizations are recognized as being the best employer for new Canadians or the
best employer for employees over age 50 or for students and that kind of thing. There
may be an opportunity to include a best employer for hiring people from the military.
That is one possibility. 102
This was echoed by VTAC in September 2013 when it recommended the establishment of an
award system recognizing Canadian employers who hire veterans. 103 It should be noted in this
regard that the CFLC has an awards and public recognition program which recognizes
employers and educational institutions that have been supportive in granting time off to
reservists for training and operations. The CFLC’s Employer Support Awards, for example,
recognize companies, government organizations, academic institutions and other organizations
for their support to Canada’s Reserve Force personnel. The award ceremony is held almost
102
103
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 20 June 2012 (Karen Ritchie).
Francis and Watt, “Francis & Watt: Putting Veterans to Work”; True Patriot Love Foundation, “Putting Veterans to Work.”
32
every year. 104 In 2013, 19 organizations from across Canada received CFLC awards. 105 A similar
award system could be extended to the entire CAF to recognize military-friendly civilian
employers that actively hire former military personnel. This award system could be jointly
managed by DND and VAC. The Subcommittee therefore recommends:
Recommendation 12
That DND and VAC develop and jointly manage an awards system
similar to that of the CFLC, which would annually recognize private
sector organizations that hire transitioning military personnel and
veterans.
Another way of promoting the hiring of veterans to civilian employers could be reaching out to
relevant public and private sector employers and educating them about those aspects of
military culture, training and experience that are most relevant to them as prospective
employers. One way of doing so, Canada Company explained, is by getting civilian employers on
military bases and talking to CAF members, such as through the CFLC’s ExecuTrek program.
ExecuTrek was originally developed to provide “employers, supervisors and human resources
professionals a first-hand view of the quality of military training and the benefits that
employers can gain from that training – trade skills, general work and management skills,
values, work ethics and much more.” 106 Canada Company’s Peter Hart noted that his
organization is an active participant in the ExecuTrek and that, in 2011, it took between 80 and
100 people to CFB Petawawa on the ExecuTrek program. 107 In fiscal year 2011-2012, for
example, 13 ExecuTreks were held across Canada and 269 guests participated. 108
The Subcommittee agrees that much could be gained by strengthening efforts in this area.
Having civilian employers visit military bases so that they have an opportunity to meet CAF
members and see first-hand what they can bring to their organization is a sound course of
action. The Subcommittee believes the ExecuTrek program offers such an opportunity and
would encourage the CFLC and DND to expand it in coming years so that as many civilian
employers as possible can benefit from it. The Subcommittee recommends:
Recommendation 13
That the CFLC and DND consider expanding the ExecuTrek program in
coming years and use it as an outreach tool to promote public and
private sector hiring of transitioning military personnel and veterans.
104
CFLC, “Recognize your Employer.”
DND, “News Release: Canadian Forces Liaison Council Honours 2013 National Employer Support Award Recipients,” 7
June 2013.
106
CFLC, “ExecuTrek.”
107
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 28 November 2012 (Peter Hart).
108
CFLC, Canadian Forces Liaison Council (CFLC) Annual Report 2011-2012, p. 1.
105
33
Another way to help civilian employers connect with transitioning military personnel and
veterans could be through military career fairs. Some of the witnesses heard by the
Subcommittee spoke about the success of military career fairs in the United States and
encouraged the organization of similar events in Canada. 109 The Subcommittee recommends:
Recommendation 14
That DND and VAC sponsor the organization of military career fairs to
help employers and veterans connect with one another.
109
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 7 March 2012 (Christine Joanis).
34
CONCLUSION
In 1944, a Department of Pensions and National Health booklet entitled Back to Civil Life, which
was developed to inform Canadian military personnel who were about to be released from the
armed forces about Canadian government plans for the rehabilitation of those in uniform,
stated that “the objective of Canada’s plan for the rehabilitation of her armed forces is that
every man or woman discharged from the forces shall be in a position to earn a living.” 110 The
overall approach to reintegrating military personnel was explained as follows:
Canada’s rehabilitation belief is that the answer to civil re-establishment is a job, and the
answer to a job is fitness and training for that job. Our ambition is that these men and
women who have taken up arms in defence of their country and their ideals of freedom
shall not be penalized for the time they have spent in the services and our desire is that
they shall be fitted in every possible way to take their place in Canada’s civil and
economic life.111
Today, nearly seventy years after the end of the Second World War, the reintegration of
transitioning military personnel and veterans into the civilian workforce and economy
continues to attract the attention of government and military officials, veterans’ organizations
and employers. After more than ten years of participation in the international mission in
Afghanistan and the deployment of over 40,000 CAF members to that country, some of whom
came back home with physical and/or psychological disabilities, the successful reintegration of
this new generation of war veterans into Canadian society is and will remain an important
issue.
Canada’s military mission in Afghanistan came to an end in March 2014, 112 but the men and
women who served in that operational theatre will continue to require care and support for
years to come, particularly those ill and injured as a result of combat operations. Many of these
individuals are still serving in the CAF and will be transitioning to civilian life in coming years. It
is imperative that Canada be ready to reintegrate those men and women into Canadian society
and provide them with the necessary assistance to make their transition from military to civilian
life as smooth and problem-free as possible.
The men and women of our armed forces devote their lives to Canada. They agree to pay the
ultimate sacrifice to defend us, our interests and our way of life. After years in uniform in the
service of their country, they deserve a positive return to civilian life, and this includes access to
meaningful employment opportunities in Canadian society. No veteran should have to face
unemployment post-service. The least Canada can do is help them plan and prepare for postservice civilian employment and assist them in their search for good, well-paid public and
110
Government of Canada, Back to Civil Life, Second Edition, Department of Pensions and National Health, Ottawa, 25
August 1944, p. 3.
111
Ibid.
112
Government of Canada, “Canadian Armed Forces Completes Mission in Afghanistan,” 12 March 2014.
35
private sector jobs. The skills and experiences that veterans have learned throughout their
military careers should not be wasted after they leave the military. The Subcommittee believes
that these experiences and skills can be of high value to the public and private sectors. Veterans
can and should be given the opportunities to make valuable contributions to the Canadian
economy.
Fortunately, as this study demonstrates, there is no shortage of public and private organizations
committed to assisting releasing CAF members and veterans make a successful transition from
the military to the civilian workplace. DND and VAC both offer a range of transition programs
and services, and a number of non-government organizations are now providing similar
assistance. In addition, more and more public and private sector employers are recognizing the
value veterans can bring to their organizations and are hiring them in ever greater numbers.
The Subcommittee is pleased with these activities and initiatives and extends its sincerest
appreciation to all of these public and private sector organizations. Transitioning military
personnel and veterans can only benefit from such efforts.
It is encouraging to see so many organizations devote time and resources to assist transitioning
military personnel and veterans find meaningful civilian jobs. The Subcommittee feels that this
is a step in the right direction and should continue. It notes that most transition programs and
services offered by both the private and public sectors are relatively new and some are still in
an embryonic stage. Indeed, many of these programs have only been created in the past
decade.
The Subcommittee would like to encourage all public and private sector organizations that
provide transition programs to former CAF members to continue to review and improve their
services in years to come.
That being said, the Subcommittee believes that more could be done to enhance existing
transition programs and services and further assist former CAF members with their quests for
meaningful post-release job opportunities in civilian society. It is clear that more research is
needed on the transition process and how it affects veterans. More outreach and education is
also required. DND and VAC should strive to enhance communication with civilian employers
and provide them with a better understanding of military-civilian job equivalencies. They
should be more proactive in reaching out to the private sector and connecting veterans with
employers and job opportunities on the civilian market. There is also a need for enhanced
coordination. More work is needed on DND and VAC to streamline and coordinate the various
public and private sector transition programs and services. The departments should provide
leadership in that regard and serve as the central hub for information about all public and
private sector transition programs and services. DND and VAC also have a responsibility to
assist transitioning CAF members and veterans with their return to civil life, and this includes
providing them with the training and tools they need to start new civilian careers, helping them
find meaningful employment in the public and private sectors, and training them to recognize
and communicate their military experiences, skills and qualifications effectively to civilian
employers.
36
The Subcommittee hopes that the recommendations made in this report will help the
Government of Canada improve the transition process. We are confident that with a more
streamlined and effective system in place, public and private sector transition programs and
services will continue to serve releasing CAF members and veterans into the future.
37
ANNEX 1: LIST OF SOME KEY TRANSITION TO CIVILIAN LIFE
PROGRAMS AND SERVICES
A) FEDERAL GOVERNMENT
1. Department of National Defence
• Career Transition Assistance Programs (CTAP)
• Second Career Assistance Network Program (SCAN)
• Transition Assistance Program (TAP)
• Vocational Rehabilitation Program for Serving Members.
• Federal Public Service Employment – Priority Appointment for Eligible Released
Canadian Armed Forces Members
• Military Civilian Training Accreditation Program
• Canadian Forces Continuing Education Program
• SISIP Financial Services’ Vocational Rehabilitation Program
2. Veterans Affairs Canada
• Career Transition Services Program
• Vocational Rehabilitation Program
• Veterans Transition Advisory Council (with True Patriot Love Foundation)
• Hire a Veteran / Jobs-Emplois Initiatives
B) NON-GOVERNMENT ORGANIZATIONS
1. Canada Company
• Military Employment Transition Program
2. Helmets to Hardhats Canada
3. Prince’s Charities
• Operation Entrepreneur
4. Prospect Human Services
• Forces@WORK Program
5. Royal Canadian Legion / University of British Columbia / Veterans Transition Network
• Veterans Transition Program
6. Royal Canadian Legion / British Columbia Institute of Technology
• Legion Military Skills Conversion Program
7. Treble Victor Group
39
8. True Patriot Love Foundation
• Veterans Transition Advisory Council (with Veterans Affairs Canada)
9. Veterans Emergency Transition Services (VETS)
10. Wounded Warriors
C) EXAMPLES OF PRIVATE SECTOR EMPLOYERS WHICH HIRE VETERANS
1. Canadian Corps of Commissionaires
2. Canadian National
3. Canadian Pacific
4. Home Depot Canada
5. Irving Shipbuilding
40
ANNEX 2: OVERVIEW OF SOME KEY TRANSITION TO CIVILIAN
LIFE PROGRAMS AND SERVICES
DEPARTMENT OF NATIONAL DEFENCE TRANSITION PROGRAMS
DND provides several programs and services to assist CAF members with their transition from
military to civilian life. The management and delivery of these transition programs used to be
split among different organizations within the CAF. As an example, the Directorate Casualty
Support and Management used to be responsible only for those programs aimed specifically at
ill and injured military personnel whereas the Canadian Defence Academy looked after those
available to all CAF members. However, a more centralized approach has been adopted
recently.113
Transition programs have now been regrouped and are referred to as the Career Transition
Assistance Programs (CTAP). While many of these programs are offered to all CAF members,
some are aimed specifically at individuals who have been or will be released for medical
reasons. CTAP programs include, among others, the Second Career Assistance Network, the
Transition Assistance Program, and the Vocational Rehabilitation Program for Serving
Members. Responsibility for the CTAP suite of programs lies with the Directorate Casualty
Support and Management, which reports to the Chief of Military Personnel. 114
Aside from the CTAP programs, a number of additional DND programs are available to assist
transitioning CAF members. These include the Military Civilian Training Accreditation Program
and the Canadian Forces Continuing Education Program.
All of the above-mentioned programs are offered to CAF members while they are still serving.
In addition, Service Income Security Insurance Plan (SISIP) Financial Services operates a Long
Term Disability Vocational Rehabilitation Program, which provides support to ill and injured CAF
members in the two years following their release from the CAF.
Individuals who continue to require transition assistance after their release from the CAF must
then turn to VAC and its transition programs. The VAC programs will be explained in the next
section of this report.
1) Transition Programs for All CAF Members
A number of transition programs are available to CAF members. These programs help military
personnel plan and prepare for release and offer them opportunities in the areas of career
transition services, job placement in the private sector, civilian recognition of military training
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 25 April 2012 (Colonel Gérard Blais).
DND, The Guide to Benefits, Programs, and Services for Serving and Former Canadian Forces Members and their Families,
28 November 2013, p. 8. See also DND, “Backgrounder: Canadian Armed Forces Transition Program,” 25 November 2013.
113
114
41
and continuing education. The main CTAP programs are the Second Career Assistance Network
(SCAN) and the Transition Assistance Program. Other DND programs available to assist CAF
members with their transition to civilian life include the Military Civilian Training Accreditation
Program and the Canadian Forces Continuing Education Program.
A. Second Career Assistance Network Program
Operational since 2002, the SCAN program was developed to provide assistance to military
personnel in planning and preparing for retirement from the CAF and their transition to civilian
life. SCAN services are available to all CAF members and include long-term planning and
transition seminars, counselling, career transition workshops and access to job and talent banks
as well as a reference material library that holds current information on such subjects as
personal interest and skills, résumé writing, job searching and interview techniques, and job
market trends. 115 According to DND, the purpose of the program is to provide “individual
transition assistance as well as counselling services to each CF member.” 116 This includes
members of the Regular Force and the Reserve Force. Moreover, depending on availability, the
spouse or common-law partners of CAF members can participate in the seminars. 117
B. Transition Assistance Program
The purpose of the Transition Assistance Program is to assist CAF members “who have been or
will be released in making the transition to the civilian workforce.” 118 The program also
“encourages” civilian employers in the private and public sectors “to consider providing
employment opportunities to releasing CAF members.” 119 DND notes that “all serving or former
members who have been honourably released and qualified in their occupation are eligible” to
participate in the Transition Assistance Program. 120 The Transition Assistance Program has
entered into a “strategic partnership” with the Canada Company. Under this arrangement,
Canada Company provides eligible serving and former members of the CAF with access to its
Military Employment Transition Program website, on which is posted a list of military-friendly
employer partners from the private and public sectors with direct links to job opportunities on
their websites. The Canada Company website also provides additional resources for
transitioning CAF members, which includes career assessments, market analyses, information
on résumé writing, job search tools, job coaching and mentoring, and lists of national and
regional employment opportunities in the private and public sectors. 121 In addition, Canada
115
DND, “Defence Administrative Orders and Directives (DAOD) – DAOD 5031-4: Second Career Assistance Network
Programme”; DND, The Guide to Benefits, Programs, and Services, pp. 8-9; DND, “Backgrounder: Canadian Armed Forces
Transition Program,” 25 November 2013.
116
DND, “DAOD 5031-4, Second Career Assistance Network Programme.”
117
Ibid.
118
DND, “Transition Assistance Program.”
119
Ibid.
120
Ibid.
121
DND, “Transition Assistance Program”; DND, “Backgrounder: Canadian Armed Forces Transition Program,” 25 November
2013; DND, The Guide to Benefits, Programs, and Services, p. 10; Canada Company, “Military Employment Transition Program”;
42
Company provides military-friendly employer partners with information on such things as CAF
occupations, culture and skill sets. 122
The Transition Assistance Program also maintains partnerships with other non-profit
organizations, such as the Prince’s Charities (Operation Entrepreneur), Helmets to Hardhats
Canada, the Canadian Franchise Association and Prospect Human Services’ Forces@WORK
program.123
However, as Colonel Gerard Blais, Director Casualty Support Management and commanding
officer of the Joint Personnel Support Unit, told the House of Commons Standing Committee on
National Defence on 1 April 2014, “we [DND] are harnessing all those efforts under one
umbrella ... program [Canada Company] so that when the individual goes to seek employment,
everything is located in one area so that they don’t have to go running around to find a job.” 124
C. Military Civilian Training Accreditation Program
The Military Civilian Training Accreditation Program was created in 2003. 125 It seeks to obtain
“accreditation of military training with provincial technical, academic and professional licensing
bodies in an effort to obtain formal civilian recognition of military training and experience” in
the form of full or partial credits of qualifications. 126
DND defines “accreditation” as “the formal evaluation by a competent civilian professional
body of military education, training, experience, course documentation, instructional staff
qualifications and facilities, for the purpose of establishing civilian academic, professional or
occupational equivalencies.” These “equivalencies can result in CF members obtaining
advanced standing at academic institutions and assist CF members in some cases to take civilian
certification exams and, once certification is obtained, to practice in a given civilian
occupation.” In sum, the Military Civilian Training Accreditation Program assists CAF members
in career transition by identifying “all military education, training and experience that may be
applied toward a civilian academic program, occupation or profession.” 127
As part of the Military Civilian Training Accreditation Program process, the Canadian Defence
Academy identifies military occupations requiring accreditation or re-accreditation. The
accreditation is carried out by civilian accrediting organizations contracted by the Canadian
House of Commons Standing Committee on National Defence, Evidence, 2nd Session, 41st Parliament, 4 March 2014 (MajorGeneral David Millar, Chief of Military Personnel, DND).
122
Canada Company, “Military Employment Transition Program: Employers.”
123
DND, “Backgrounder: Canadian Armed Forces Transition Program,” 25 November 2013.
124
House of Commons Standing Committee on National Defence, Evidence, Unedited Copy, 2nd Session, 41st Parliament, 1
April 2014 (Colonel Gerry Blais).
125
DND, “DAOD – DAOD 5031-6: Military Civilian Training Accreditation Program.”
126
Canadian Defence Academy (CDA), “Accreditation, Equivalencies and Prior Learning Assessment Recognition (PLAR)”
http://www.cda.forces.gc.ca/cfpds-sppfc/english/prof-dev-admin-responsibilities/accred-equiv-prior-learning-assessrecog.htm, consulted 25 March 2013.
127
DND, “DAOD – DAOD 5031-6: Military Civilian Training Accreditation Program.”
43
Defence Academy. This includes academic institutions (for example, universities, colleges, and
technical schools) and occupational organizations (for example, government departments and
agencies, professional associations, or international, federal and provincial bodies). The goal is
to have a minimum of 20 accreditations completed every year. The equivalencies resulting from
the accreditation process are then downloaded into the Canadian Forces Equivalencies
Database. 128 As the Canadian Defence Academy explains, military personnel can use the
Canadian Forces Equivalencies Database “to see if their military training/education is
recognized by civilian institutions and what equivalencies they may be entitled to” and to
“assist them in the planning of post-secondary education or in seeking gainful employment in
their field of experience in the civilian sector.” 129
Information provided by DND to the Subcommittee in January 2012 indicated that activities
relating to the Military Civilian Training Assistance Program had resulted in the following
equivalencies being granted for 63 non-commissioned member occupations and 5 officer
occupations within the CAF: 87 full or partial college credits, 44 full or partial university credits,
and full or partial fulfilment of the requirements for 50 professional or trade certifications.
Moreover, it was reported that 16 college and 22 university credit equivalencies had been
granted for elements of CAF leadership training. DND also explained that the “current focus” of
the Military Civilian Training Assistance Program was on “the accreditation of noncommissioned member occupations” and that CAF “policy relating to having an educated,
degree officer corps and the closer alignment of officer employment with civilian employment
has meant less effort is expended towards accrediting officer Canadian Forces training with that
of civilian colleges and universities.” 130
D. Canadian Forces Continuing Education Program
Releasing military personnel can also benefit from the Canadian Forces Continuing Education
Program. The aim of the program, which makes continuing education available to military
personnel on a part time basis, is to facilitate CAF members’ access to post-secondary
education at universities and community colleges in order to upgrade their academic or
vocational qualifications. CAF members can also take courses or training towards obtaining a
high school diploma or an equivalent degree. As DND explains, CAF “members may enhance
educational level and skills under the CFCEP [Canadian Forces Continuing Education Program]
while they serve and, if applicable, prepare for transition to civilian life.” 131
128
Ibid; DND, “Answer to Question Taken on Notice at the 14 December 2011 Meeting of the Senate Subcommittee on
Veterans Affairs,” 24 January 2012.
129
CDA, “Canadian Forces Equivalencies Database (CFED),” http://www.cda-acd.forces.gc.ca/dli-dai/acc/cfedbdefc/app/introduction-eng.asp#1, consulted 25 March 2013.
130
DND, “Answer to Question Taken on Notice at the 14 December 2011 Meeting of the Senate Subcommittee on Veterans
Affairs,” 24 January 2012.
131
DND, “DAOD – DAOD 5031-5: Canadian Forces Continuing Education Program.”
44
E. Participation in Public Service Internally Advertised Appointment Processes
In 2006, the Public Service Employment Act (PSEA) was amended to allow CAF members to
participate in the internally advertised appointment processes (i.e., job postings) of federal
public service organizations governed by the PSEA, provided that the staffing notice “entitles
members of the Canadian Forces to be considered” and that “the member meets the other
criteria [example: geographic, occupational or linguistic].” 132 CAF members are defined as
“members of the Regular Force” and “members of the Reserve Force who are serving on a
period of Class B and Class C Reserve Service in excess of 180 consecutive days at the time of
application.” 133
It is DND policy to include CAF members in all of its internal advertised appointment processes.
As Rear-Admiral Andrew Smith, the Chief of Military Personnel, told to the Subcommittee in
December 2011:
The Canadian Forces and, by extension, the Department of National Defence, really is a
family. When people take the uniform off, they often do so reluctantly. If they are going
to do that and want to continue employment in the public service, their first interest
really is to remain part of the family — if I can use that term — inside the department. I
think it is an accurate comment. Veterans Affairs, as our cousins, are seen to be closely
associated with that. People in the navy might see Fisheries and Oceans as a logical
extension of that. However, to go and work in Revenue Canada or Industry Canada
might not be so obvious. 134
VAC has also implemented measures to enhance employment opportunities for veterans.
According to VAC, changes have been introduced to eliminate the various “barriers which can
make it difficult for still-serving Canadian Armed Force personnel to qualify for positions at
Veterans Affairs Canada.” 135 Keith Hillier, VAC’s Assistant Deputy Minister, Service Delivery,
summed up some of these efforts in his testimony:
At Veterans Affairs Canada within the last year, we have implemented our own process
because I think we need to lead in this area. Without getting into the technicalities of the
Public Service Employment Act, we have tried to open up our positions more so that
Canadian Forces members would apply, and also use something called an "asset
qualification." That means when we create a pool of individuals — for example, it could
be case workers or any number of positions at Veterans Affairs — if we feel experience
as a former member of the Canadian Forces would be an asset to do the job, we can
132
Department of Justice, Public Service Employment Act, Last Amended 29 June 2012, Current to 4 March 2014, pp. 15–16;
Public Service Commission, “Reference List – Organizations’ Statutory Links with the Public Service Commission and the Public
Service Employment Act – Explanatory Notes.”
133
DND, “DAOD – DAOD 5029-1: Area of Selection.”
134
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Rear-Admiral
Andrew Smith).
135
VAC, “Veterans Transition Action Plan.”
45
invoke that as one of the reasons for taking that individual from a pool of qualified
individuals. 136
In March 2014, the federal government introduced Bill C-27 (Veterans Hiring Act), under which
“qualified veterans who have at least three years of military service will be given preference in
advertised, external hiring processes for five years after the date of release” and “veterans and
CAF personnel with at least three years of military service will be allowed to participate in
advertised internal hiring processes for a period expiring five years after their release date.” 137
It is expected that the proposed changes will come into force in fiscal year 2014-2015. 138
2) Transition Programs for Ill and Injured CAF Members
“The primary goal of the Canadian Forces is to return as many ill and injured serving personnel
as possible to full duties,” said Rear-Admiral Andrew Smith, the Chief of Military Personnel,
when he appeared before the Subcommittee. “When Canadian Forces members are seriously
injured or suffer an illness to the extent that they will be away from their normal duties for a
considerable period of time, their individual case management typically follows three phases,
that being recovery, rehabilitation and reintegration, which I refer to as the 3Rs.” 139
The reintegration of ill and injured military personnel into the CAF is largely coordinated
through the Canadian Forces Return to Work (RTW) program. The aim of the program is to help
facilitate the “restoration of the physical and mental health of injured or ill CAF members by
helping them reintegrate into the workplace as soon as medically possible.” According to DND,
“extensive research demonstrates that the probability of returning to work decreases
significantly with the length of time away from work.” It is estimated that “ill and injured
individuals who are away for more than six months are 50% less likely to return to any type of
work.” As such, the ultimate goal of the RTW program is “to return members to their regular
duties as soon as possible via a transitional employment period of duties modified in duration
and/or scope.” 140
However, not all ill and injured military personnel can be reintegrated into the CAF. Under the
CAF principle of Universality of Service, military personnel must be capable at all times of
performing a broad range of basic military tasks. This includes firing and maintaining a personal
weapon, conducting nuclear, biological and chemical warfare drills, fighting fires, administrating
first aid, communicating on a radio set, and preparing written military correspondence.
136
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Keith Hillier).
VAC, “Harper Government Improves Veterans’ Access to Federal Public Service Jobs,” 4 March 2014. See also
Government of Canada, The Road to Balance: Creating Jobs and Opportunities, 11 February 2014, pp. 223-224; Department of
Justice, Bill C-27, An Act to Amend the Public Service Employment Act (Enhancing Hiring Opportunities for Certain Serving and
Former Members of the Canadian Forces), first reading: 4 March 2014.
138
VAC, “Harper Government Improves Veterans’ Access to Federal Public Service Jobs.”
139
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Rear-Admiral
Andrew Smith). For more information on the 3Rs approach, see DND, Caring for Our Own: A Comprehensive Approach for the
Care of CF Ill and Injured Members and their Families.
140
DND, The Guide to Benefits, Programs, and Services, p. 13.
137
46
Moreover, in order to be deployable, all CAF members must be able to deploy on short notice
to any location around the world, work irregular or prolonged hours, work effectively on
irregular or missed meals, travel as a passenger on any mode of transportation, and perform
under physical and mental stresses and with minimal medical support. 141
For ill and injured individuals who are no longer able to serve in the CAF, several programs are
available to facilitate their transition to civilian life, which includes helping them find
meaningful employment in the private sector or the public service. The CAF is also committed
to transfer severely ill and injured personnel no longer able to serve in the Regular Force or the
Primary Reserve Force, but who still wish to remain in the CAF, into to the Cadet Organizations
Administration and Training Service or the Canadian Rangers, if they are willing and able to do
so. 142
In accordance with the revised career transition support policy for medically releasing CAF
personnel announced by the Minister of National Defence in March 2011, severely ill and
injured personnel no longer able to serve in the CAF Regular Force or the Primary Reserve Force
can remain in the military for up to three years before returning to civilian life. The CAF has
committed to providing each of these individuals with a “tailored and flexible plan that features
comprehensive health care, career transition assistance, and the social support of the military
community during that transition period.” 143 “The care of the ill and injured, including their
successful transition, remains my highest priority,” noted Rear-Admiral Smith, adding that the
CAF “continue to examine opportunities to improve and to work in collaboration with public
agencies and the private sector to assist those who ultimately leave the Canadian Forces.” 144
A. Vocational Rehabilitation Program for Serving Members
The main CTAP transition program for ill and injured military personnel is the Vocational
Rehabilitation Program for Serving Members. According to DND, the purpose of the Vocational
Rehabilitation Program for Serving Members is to assist medically releasing CAF members make
a smooth transition from military to civilian employment by affording them an opportunity to
commence vocational rehabilitation training, such as academic upgrading or retraining, prior to
release. According to DND, the program “enables eligible [ill and injured] CAF members who
have been notified of an impending … release, with the approval of their Commanding Officer,
to commence participation in vocational rehabilitation training for up to six months prior to the
earlier date of either their start of retirement leave, of their final date of release from the
141
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Rear-Admiral
Andrew Smith); DND, “Fit to Serve: Universality of Service and Related Support Programs,” 25 March 2011; DND, “DAOD –
DAOD 5023-0: Universality of Service” and “DAOD – DAOD 5023-1: Minimum Operational Standards Related to Universality of
Service.”
142
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Rear-Admiral
Andrew Smith).
143
DND, “Minister MacKay Announces Career Transition Support Policy for Severely Ill and Injured Canadian Forces
Personnel,” 25 March 2011.
144
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Rear-Admiral
Andrew Smith).
47
CAF.” 145 Regular Force members and members of the Primary Reserve Force who have
completed two years of consecutive full-time services are eligible for the Vocational
Rehabilitation Program for Serving Members. 146
B. Canadian Armed Forces Medically Released Priority Entitlement
Ill and injured military personnel can also benefit from priority hiring into the federal public
service. The priority entitlement applies only to CAF members who are released or discharged
for medical reasons. Under CAF Medically Released Priority Entitlement, which came into effect
on 31 December 2005, these individuals may be eligible for priority job appointments in the
federal public service. Simply put, if a job becomes available in the federal public service and
persons who have been released or discharged from the CAF for medical reasons have the skills
needed to fill that position, they will be given priority over other candidates. 147 Eligible persons
include:
•
[A] member of the Regular Force of the Canadian Forces;
•
A member of the Primary Reserve [Force] of the Canadian Forces on full-time
Class B Reserve Service of more than 180 consecutive days;
•
A member of the [Primary] Reserve Force of the Canadian Forces on Class C
Reserve Service;
•
A member of the Primary Reserve [Force] of the Canadian Forces on Class A or
Class B Reserve Service of 180 days or less, if the medical reasons are attributable
to service; and
•
A member of the special force of the Canadian Forces. 148
Also included are members of the Royal Canadian Mounted Police (RCMP) and the Reserve of
the RCMP. 149
DND and VAC both encourage the hiring of ill and injured veterans into public service position
within their organizations. However, apparently not all federal departments and agencies do.
“With respect to priority hiring within the public service,” Rear-Admiral Smith stated, “it still
145
DND, The Guide to Benefits, Programs, and Services, p. 11.
Ibid., p. 11; DND, Caring for Our Own, p. 21.
147
Public Service Commission of Canada, Guide on Priority Administration, Part II, Chapter 5: Canadian Forces / RCMP
Members Released or Discharged for Medical Reasons; Elaine M. Coldwell (DND), “Questions and Answers — CF Eligibility to
Apply and the CF Medically Released Priority Entitlement,” DCEP Bulletin, No. 10 (May 2006); DND, The Guide to Benefits,
Programs, and Services, pp. 11-12.
148
Department of Justice, Public Service Employment Regulations, Last Amended 23 September 2010 , Current to 26
November 2013 , p. 5.
149
Ibid., pp. 5-6.
146
48
remains incumbent upon individual departments to be proactive in that regard.” 150 Keith Hillier
of VAC concurred. “Certainly, there are occupations and trades in government that are
compatible,” he said, “but many are not.” 151
As the Public Service Commission reported in April 2013, 1,027 veterans entered the Federal
Public Service through priority hiring between the launch of the program in 2005 and
September 2012. More than 72% of them were hired by DND (741). The remaining 286 joined
other federal government departments and agencies. 152 The Public Service Commission also
indicated at the time that “there has been a … decline in the number of appointments of
Canadian veterans who have been medically released” due to recent federal government cuts
to the Public Service. 153 As a Public Service Commission spokesperson told the CBC, “only 30
veterans have been hired through the priority hiring program between April 2012 and March
2013.” 154
In November 2013, the federal government introduced Bill C-11 (Priority Hiring for Injured
Veterans Act), which will amend the Public Service Employment Act to provide medicallyreleased veterans “who were injured in service to Canada the top level of priority consideration
for job openings in the public service.” Under this legislation, VAC announced in a press release,
“Regular Force and Reserve Force members who are medically released from the Canadian
Armed Forces for service-related reasons will receive a statutory priority for a period of five
years. This will provide veterans with the highest level of priority consideration for public
service positions, above all other groups, in recognition of their sacrifices and service to
Canada.” The press release also indicated that “full-time Regular or Reserve Force veterans who
release for non-service-related medical reasons will continue to receive their existing level of
priority,” but that the “duration of their access will be increased from two to five years,
allowing them a longer period of priority entitlement for positions.” 155 The legislation is
expected to come into force in 2014. 156
It should be noted that the provisions of Bill C-11 appear to be included in Bill C-27 (Veterans
Hiring Act), which the federal government introduced in March 2014.
3) SISIP Financial Services’ Vocational Rehabilitation Program
After their release from the CAF, ill and injured military personnel are eligible to participate in
SISIP Financial Services’ Vocational Rehabilitation Program. SISIP Financial Services is a division
150
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Rear-Admiral
Andrew Smith).
151
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Keith Hillier).
152
Kathleen Harris, “Federal Government Pledges to Hire More Injured Vets,” CBC News, 27 April 2013.
153
Ibid.
154
Ibid.
155
VAC, “Government of Canada Announces Priority Hiring for Injured Veterans,” 7 November 2013. See also Department of
Justice, Bill C-11, An Act to Amend the Public Service Employment Act (Priority Hiring for Injured Veterans), first reading: 7
November 2013.
156
VAC, “Government of Canada Announces Priority Hiring for Injured Veterans,”
49
of the Canadian Armed Forces Morale and Welfare Services that provides financial products
and services to serving and former CAF members and their families. This includes, among
others, Long Term Disability benefits, life insurance products, financial counselling, financial
planning services, financial management education and vocational rehabilitation.157 The
Vocational Rehabilitation Program is a component of SISIP Financial Services’ Long Term
Disability benefits plan.
The SISIP Financial Services’ Vocational Rehabilitation Program was created in December 1999
and was developed to prepare ill and injured CAF members obtain gainful civilian employment
post-release. It does so by enhancing their education, skills, training and experience. According
to SISIP Financial Services:
The objective of the VRP [Vocational Rehabilitation Program] is not to provide training or
education in a new career field, if, at the time of release, a former member already has
transferable skills to the civilian workforce while in keeping with the former member’s
medical limitations. Any training provided will focus on the acquisition of a licence,
certification or diploma from a recognized educational institution. 158
All military personnel released from the CAF for medical reasons are eligible to participate in
the SISIP Financial Services’ Vocational Rehabilitation Program for two years post-release.
“Benefits under the Vocational Rehabilitation Program can begin as early as six months prior to
release and continue on for 24 months post-release, for a period of up to 30 months,”
explained Brigadier-General Fred Bigelow, Director General of Personnel and Family Support
Services, when he appeared before the Subcommittee.159 According to André Bouchard,
President of SISIP Financial Services, the Vocational Rehabilitation Program assisted 3,217
people in 2011.160 In 2012, it assisted more than 3,900. 161 As he explained:
When we look at the complete book of business, we have roughly over 3,000 members …
[In] any given year about 1,000 new members come in and some leave the program.
With respect to the 1,000 who leave on any given annual basis, the success rate is about
70 per cent. That would be people who would have the right skill sets to find gainful
157
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 25 April 2012 (Brigadier-General Fred
Bigelow, Director General of Personnel and Family Support Services, Department of National Defence). See also Service Income
Security Insurance Plan (SISIP) Financial Services (FS), “About SISIP Financial Services”; DND, “Death & Disability Benefits,
Programs & Services Guide Section 16: Service Income Security Insurance Plan Financial Services (SISIP FS),” http://www.cmpcpm.forces.gc.ca/cen/pub/ddb-pdi/guide-16-eng.asp, consulted 25 March 2013 ; DND, The Guide to Benefits, Programs, and
Services, pp. 72-75.
158
SISIP FS, “SISIP LTD Vocational Rehabilitation Program.”
159
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence,1st Session, 41st Parliament, 25 April 2012 (Brigadier-General Fred
Bigelow). See also SISIP FS, “SISIP LTD Vocational Rehabilitation Program.”
160
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 25 April 2012 (André Bouchard,
President, SISIP).
161
SISIP Financial Services, “About SISIP Financial Services.”
50
employment. The key words there are the tools and the skill sets to find gainful
employment. That is about 70 per cent of that 1,000. 162
But as Bouchard emphasized, not everybody who participates in the program completes it.
About 30% “will fall off the program.” As he explained: “Once they start vocational
rehabilitation if, for some reason, they have a medical condition that worsens and they can no
longer take that program, they drop off, they will remain claimants but will not remain on the
VRP itself.” Moreover, “there is another 15% that, for some reason, will quit the program for
various reasons, such as personal reasons they may have.” 163
VETERANS AFFAIRS CANADA TRANSITION PROGRAMS
VAC offers two main programs to assist veterans in their transition to civilian life, the Career
Transition Services Program and the Vocational Rehabilitation program. Both programs were
created as part of the New Veterans Charter.164 As Anne-Marie Pellerin, VAC’s Director of
Rehabilitation and Case Management, explained in her testimony, the Career Transition
Services Program assists veterans who are released from the CAF for non-medical reasons and
who require assistance with their transition to the civilian labour force. The Vocational
Rehabilitation program, on the other hand, “is targeted at those who medically release or those
who have a service-related rehabilitation need, usually a health issue that has emerged that can
reasonably be linked to service.” 165
1) Career Transition Services Program
The Career Transition Services Program was established in 2006 as part of the New Veterans
Charter, and was originally designed to assist both serving CAF members and veterans in
“planning and preparing for career transition, and to support them in finding suitable and
satisfying post-military employment.” 166 The program offered workshops, individual career
counselling, and job search assistance to CAF members preparing for release, as well as to
veterans and their survivors. 167
The Career Transition Services Program was initially delivered through a single national contract
provider, namely the career transition firm Right Management.168 The partnership with Right
Management started in October 2007. 169 According to Ms. Pellerin, Right Management
operates worldwide and provides similar career transition services to veterans in Australia,
162
163
164
165
166
167
168
169
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 25 April 2012 (André Bouchard).
Ibid.
Veterans Affairs Canada (VAC), New Veterans Charter (NVC) Evaluation – Phase III, February 2011, p. 26.
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 31 October 2012 (Anne-Marie Pellerin).
Ibid.
VAC, New Veterans Charter (NVC) Evaluation – Phase III, p. 54.
Right Management Manpower Group, “Strategic Partnerships.”
VAC, New Veterans Charter (NVC) Evaluation – Phase III, p. 27.
51
Norway and the United Kingdom.170 Under this arrangement, VAC referred participants to Right
Management and monitored the delivery and effectiveness of the services.
Ms. Pellerin explained how the three main components of the programs were delivered by
Right Management between 2007 and 2012 as follow:
The workshops … were usually offered on or near CF bases. Participation in workshops
was limited to a maximum of 12 participants, and the modules over the three-day period
included topics such as career assessment, résumé basics, job search strategies and
interview and negotiation strategies
… The second component of Career Transition Services is individual career counselling
that is provided by a Right Management counsellor one on one with the veteran
participant in the veteran's community. This aspect of the service is more in-depth in
terms of extensive career assessment and testing, discussions on the veteran's education
and training, and exploration of career possibilities.
The third component is job-finding assistance, which includes market research
assistance, a talent profile bank and virtual job search teams. There are also “meet the
employer'' events that Right Management coordinates and ensures access to by veteran
participants in the program. 171
According to Ms. Pellerin, “there are approximately 200 registered employers across Canada” in
the Career Transition Services job bank, “with over 2,000 job opportunities listed per fiscal
year.” The inventory of employers and job opportunities is maintained by Right Management.
“It is proprietary, so it … [belongs] to Right Management,” not VAC, Ms. Pellerin told the
Subcommittee. 172
According to a 2011 VAC report, the level of participation to the Career Transition Services
Program was relatively low in the first three years of operations, but its performance has
improved over the years. As Table 1 illustrates, between fiscal years 2007–2008 and 2009–
2010, 2,217 people attended Career Transition Services workshops and 783 took part in the
program’s career counselling (649) and job search assistance (134) components. Moreover, a
limited number of people had found employment through the Career Transition Services
Program in that same period. For example, of the 783 people who were accepted into the
Career Transition Services career counselling or job finding components, only 9% (77 individuals
– 3 in 2007–2008, 23 in 2008–2009 and 51 in 2009–2010) officially completed and obtained
employment through the program. 173
170
171
172
173
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence 1st Session, 41st Parliament, 31 October 2012 (Anne-Marie Pellerin).
Ibid.
Ibid.
VAC, New Veterans Charter (NVC) Evaluation – Phase III, pp. 26–32, 53–54.
52
Table 1 – Career Transition Program Participation (2007-2010)
Fiscal Years
2007–2008
2008–2009
2009–2010
Total
Number of Workshops
61
129
106
296
Number of Participants
536
968
713
2,217
49
336
264
649
9
56
69
134
Workshops
Career Counselling
Number of Participants
Job Finding Assistance
Number of Participants
Source:
783
VAC, New Veterans Charter (NVC) Evaluation – Phase III, p. 54.
According to a VAC document presented to the Subcommittee in October 2012, the number of
Career Transition Services workshops and participants has grown since 2010. The VAC
document reported that a total of 741 Career Transition Services workshops had been provided
up to 30 September 2012, which involved a total of 5,475 participants. Taking into
consideration data from the 2011 VAC report presented in Table 1, this suggests that 3,258
people participated in 445 workshops in fiscal years 2010–2011 and 2012–2013. This translates
into about 148 workshops per fiscal year with a turnout of approximately 1,086 participants, an
improvement over previous years.174
The VAC document also reported that 682 people were participating in the career counselling
and job search assistance components of the Career Transition Services Program as of 30
September 2012, which is higher that the numbers provided for each fiscal year between 2008
and 2010. 467 people had completed those components of the program, 350 of them had
obtained civilian employment, and 78 had chosen to remain in the CAF. In other words, 273
participants found civilian employment in 2010-2011 and 2012-2013, about 90 per fiscal year.
This represents a notable increase over the period of 2007-2008 to 2009-2010 when only 77
participants had found civilian employment through the program.175
Since the Subcommittee held its hearings on this issue, significant changes to the Career
Transition Services Program have been implemented. Effective 1 January 2013, serving CAF
members are no longer eligible to participate in this program. DND is now fully responsible for
offering similar career transition services to serving CAF members, who become eligible for the
174
VAC, “Veterans Affairs Canada Career Transition Services Presentation to the Senate Subcommittee on Veterans Affairs,”
31 October 2012, p. 5.
175
Ibid.
53
Career Transition Program only “the day after release.” 176 In other words, the Career Transition
Services Program is now only offered to veterans and survivors, including the following
categories of veterans:
•
A veteran [of the Regular Force] who has completed basic training and who
applies no later than two years after the date of their release from the Canadian
Armed Forces.
•
A veteran of the Reserve Force with completion of at least 21 months of full-time
service during 24 consecutive months and applies within two years of release; or
a veteran of the Reserve Force with Special Duty Service, or Emergency Service
and applies within two years of release.
•
A CAF veteran who is eligible for the CFIS [Canadian Forces Income Support]
benefit; in this case, there is no prescribed time limit in which to apply. 177
Eligibility is also extended to surviving spouses or common-law partners:
•
A surviving spouse or common-law partner of a Regular Force or Reserve Force
veteran who, at the time of death, was eligible to receive Career Transition
Services but for the occurrence of death and applies no later than two years after
the death of the Veteran;
•
A surviving spouse or common-law partner of a Regular Force member who
applies no later than two years after the death of the member;
•
A surviving spouse or common-law partner of a Reserve Force member who, had
committed in writing to at least 21 months of full-time service during 24
consecutive months, or served in a SDA/SDO [Special Duty Area / Special Duty
Operation] or emergency service, and applies no later than two years after the
death of the member.
•
A survivor who is eligible for the CFIS benefit; in this case, there is no prescribed
time limit in which to apply. 178
VAC notes on its website that “veterans who are discharged” for misconduct or unsatisfactory
service or that “do not complete basic training” are “not eligible” for VAC’s Career Transition
Services Program. 179
176
Government of Canada, “Regulations Amending the Veterans Health Care Regulations and the Canadian Forces Members
and Veterans Re-Establishment and Compensation Regulations”; VAC, VAC, “Departmental Policies: Career Transition Services,”
effective 1 January 2013.
177
VAC, “Career Transition Services.”
178
Ibid.
179
Ibid.
54
Also, with the expiry of the contractual arrangement between VAC and Right Management, a
new delivery model has been effective since 1 January 2013. Instead of delivery by a national
contractor, eligible veterans and survivors now receive “up to a $1,000 lifetime maximum grant
payment to support obtaining CTS [Career Transition Services].” The recipients “have the
flexibility to choose their CTS provider(s) and the type(s) of CTS of their choice to better meet
their needs.” 180 Certain entitlement criteria must be established before VAC issues any grant
payments. For example, the career transition services “must fall within career counselling, jobsearch training and job-finding assistance,” the “provider(s) of the service(s) must be primarily
engaged in the business of providing” career transition services, and the “proof of service (s)
rendered (e.g. receipt or invoice) must be received no more than 12 months after the day of
provision of service(s).” 181
“The thrust behind this change,” explained Ms. Pellerin to the Subcommittee, “is to allow
released members to access the services that best meet their needs and in their local
community. It gives them more choice than does a standardized national program and
contract.” As she also noted, “there are a number of companies across Canada that are
involved in this type of service.” 182 Janice Burke, VAC’s Senior Director of Strategic Policy
Integration, further remarked that “local service providers tend to know the local employment
situation better than you could at a national level.” She added that “it is a very much hasslefree service because there is no application to VAC; you [veteran] go to the service provider of
your choice and have the provider bill Veterans Affairs Canada, or you can bill VAC directly. It
gets out of this bureaucracy of applying and then waiting for Veterans Affairs Canada to get
back … It is more immediate for the veteran.” 183
According to Ms. Pellerin, the changes made to the Career Transition Service program are the
result of measures announced in the 2012 Federal Budget to eliminate duplication of services
offered by both DND and VAC for still-serving CAF members. As she explained in her testimony:
When we compared our operational methods to that of the Canadian Forces and
National Defence, we realized that there was duplication with regard to the workshops
that were provided to the members who were going to be voluntarily released in the
near future.
In the armed forces, these members were already working with a personnel selection
officer to prepare the game plan they would be following after they left the forces. We
play a role after the member leaves, but also while he or she is still within the Canadian
Forces. The idea of a national approach does not necessarily always meet the needs,
180
Government of Canada, “Regulations Amending the Veterans Health Care Regulations and the Canadian Forces Members
and Veterans Re-Establishment and Compensation Regulations.” See also VAC, “Career Transition Services.”
181
Government of Canada, “Regulations Amending the Veterans Health Care Regulations and the Canadian Forces Members
and Veterans Re-Establishment and Compensation Regulations.”
182
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 31 October 2012 (Anne-Marie Pellerin).
183
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 31 October 2012 (Janice Burke, Senior
Director, Strategic Policy Integration, Veterans Affairs Canada).
55
especially the need to know the local market, and the opportunities that could open up
for the veterans.
We adopted an approach aimed at eliminating the bureaucratic aspect and reducing the
red tape around accessing these services, and also for practical reasons; when the
individual knows where he wants to settle, whether he wants to stay in the same place
once he has left the forces or go somewhere else, if he has contacted local suppliers,
then we pay for the services of the supplier in the community where he or she wants to
settle.
It is much more proactive, because the supplier knows the market much better than a
company that works at the national level but does not have the necessary knowledge to
help the member find work at the local level once he has left the forces. 184
Ms. Pellerin argued that the new service delivery model will be beneficial to both, veterans and
the departments:
This change will ensure that the responsibilities of the Department of National Defence
and Veterans Affairs are clearly distinguished. That will not only benefit our veterans and
still-serving members, who have tended to experience some levels of confusion in terms
of that duplication, but it will also benefit Canadians at large by streamlining and
ensuring efficiency of services.
Specifically, the changes to VAC's Career Transition Services delivery model mean that
veterans will have more flexibility to choose a service provider of their choice in their
community. In other words, Veterans Affairs will no longer have a national contractor or
a contract in place to provide career transition services.
In this way, career transition services will be obtained by the veteran in a way that best
meets their individual needs. 185
4) Vocational Rehabilitation Program
Launched in 2006, the Vocational Rehabilitation Program helps ill and injured veterans transfer
skills gained in the military to jobs in the civilian workplace and, when necessary, ensures that
training is available to help them find suitable civilian employment.186 According to VAC,
“vocational rehabilitation is designed to identify and achieve an appropriate occupational goal
for a person with a physical or a mental health problem, given their state of health and the
184
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 31 October 2012 (Anne-Marie Pellerin).
Ibid.
186
VAC, “Rehabilitation Services and Vocational Assistance”; VAC, “Departmental Policies: Vocational Rehabilitation and
Vocational Assistance — Rehabilitation Program,” effective 18 May 2012; VAC, “Departmental Policies: Rehabilitation Services
and Vocational Assistance — Eligibility,” effective 18 May 2012; CanVet Vocational Rehabilitation Services [CVRS], “Veterans
Affairs Canada Rehabilitation Program.”
185
56
extent of their education, skills and experience.” 187 Services offered under the Vocational
Rehabilitation Program include “vocational evaluations and counselling; education and training;
child care; work place ergonomic assessment and modification; and job finding/placement
services.” 188
Since April 2009, CanVet Vocational Rehabilitation Services has been contracted by VAC to
deliver its Vocational Rehabilitation Program.189 CanVet is a joint venture comprised of three
Canadian vocational rehabilitation providers: WCG International HR Solutions, Innovative
Rehabilitation Consultants (IRC) and March of Dimes Canada. 190
In her appearance before the Subcommittee, Ms. Pellerin explained how the program assists ill
and injured veterans:
Once engaged in that program, we have vocational rehabilitation specialists on contract
with VAC who do an assessment of the individual's education, experience, military
experience, and look at the transferable skills from the military to a civilian occupation.
In addition we look at the individual's health circumstances and career interests. If the
military experience or employment is not easily transferred and/or the member
participant does not wish to reengage in that type of employment, then our vocational
rehabilitation program will provide training in order that the participant can get the
skills in order to access a job that is more suitable to their interests in the civilian
community. That career interest could be in the public service or in the private sector. All
of our vocational programming is tailored to the individual's circumstances. Location,
labour market factors and career interests will be taken into consideration. 191
It should be noted that the VAC Vocational Rehabilitation Program is complementary to the
SISIP Vocational Rehabilitation Program. Veterans medically released from the CAF may be
eligible to participate in the SISIP Vocational Rehabilitation Program for two years post-release.
Following that period, they can access the VAC Vocational Rehabilitation Program regardless of
whether they participated in the SISIP program. Veterans released from the CAF for nonmedical reasons, but who have subsequently developed illness or other medical conditions as a
result of their military service, can also access the VAC program if they require vocational
rehabilitation. According to DND and VAC, there is no duplication of work between the SISIP
and VAC programs. Where one ends the other begins. “They are complementary and not
competing programs,” Rear-Admiral Andrew Smith, the Chief of Military Personnel, told the
Subcommittee:
187
VAC, New Veterans Charter (NVC) Evaluation – Phase III, p. 27.
Ibid., p. 27. For more information on resources available, see CVRS, “Resources.”
189
According to VAC, “various interim vocational rehabilitation specialists have been providing services, until a single
national provider could be put in place to ensure a more consistent service delivery.” A national contractor was selected in
April 2009 to deliver vocational services for VAC. VAC, New Veterans Charter (NVC) Evaluation – Phase III, p. 27.
190
CVRS, “Vocational Rehabilitation Services: Helping You Make the Transition to Civilian Life” and “CanVet Partners.”
191
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Anne-Marie
Pellerin).
188
57
The SISIP piece is consistent with an insurance vocational rehab program, with a
duration of 30 months. It can start six months prior to release and go for a period of 30
months. All medically releasing personnel have access to that program.
The Veterans Affairs vocational rehabilitation program is for people who release
voluntarily and subsequently present with the service-related vocational rehabilitation
need. Or it is for those who complete the SISIP program, ultimately return to work and it
is not successful. It is a wonderful safety net that the government has put in place that
recognizes service to the country for veterans to have a second approach to vocational
rehabilitation. One is an insurance program; the other is a social program that is
complementary. Increasingly, we are having Veterans Affairs case managers have a look
early on in the SISIP piece to better understand what the vocational rehabilitation goals
are for the transitioning member. When they have completed their SISIP piece, and if
there is an issue or something else VAC can do, they are well aware of that in advance
instead of picking it up after the fact. 192
Although the Vocational Rehabilitation Program is aimed specifically at ill and injured veterans,
in certain cases, spouses and common-law partners are able to access the program. As Keith
Hillier, VAC’s Assistant Deputy Minister, Service Delivery, told the Subcommittee:
If a veteran is too ill to actually participate in vocational training as a result of their
injury or illness, that training opportunity can be made available to the partner … If the
soldier is injured and cannot be retrained, sometimes we find there may be a spouse who
perhaps did not attend college or technical school or what have you for any number of
reasons, so we would support her in obtaining upgrading or training in a technical school
or university, depending on the assessment. 193
About 4,100 people accessed the Vocational Rehabilitation Program between 2006 and
2012.194 This represented about 50% of the more than 8,000 CAF members who were released
for medical reasons between 2006 and 2011. 195 Of this total, almost 3,000 were served by
CanVet, the Vocational Rehabilitation Program’s national contractor since April 2009.196
192
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Rear-Admiral
Andrew Smith).
193
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 14 December 2011 (Keith Hillier).
194
According to a 2011 VAC report, 661 people accessed the Vocational Rehabilitation Program from fiscal years 2006-2007
to 2008-2009 (115 in 2006-2007, 263 in 2007-2008, and 283 in 2008-2009). They were served by various vocational
rehabilitation providers. Another 3,440 people accessed the Vocational Rehabilitation Program between 2009-2010 and 20112012, as noted in a 2013 Veterans Ombudsman report (912 in 2009-2010, 1,201 in 2010-2011 and 1,327 in 2011-2012). Of this
total, 2,991 were served by CanVet, which had been selected as the national contractor in April 2009 (616 in 2009-2010, 1,089
in 2010-2011 and 1,286 in 2011-2012). The remaining 449 were served by various “interim” vocational rehabilitation providers
(296 in 2009-2010, 112 in 2010-2011 and 41 in 2011-2012). VAC, New Veterans Charter (NVC) Evaluation – Phase III, p. 55;
Veterans Ombudsman, Investing in Veterans’ Vocational Training, June 2013, p. 28.
195
OAG, “Chapter 4: Transition of Ill and Injured Military Personnel to Civilian Life,” p. 5.
196
Veterans Ombudsman, Investing in Veterans’ Vocational Training, p. 28.
58
According to CanVet, approximately 90% of those it served showed signs of PTSD, “often in
combination with other physical impairments.” 197
5) The Veterans Transition Action Plan and Other Transition Initiatives
Over the past two years, VAC has launched new transition initiatives aimed at enhancing
programs and services provided to veterans in their transition to civilian life. Several of these
were announced as part of the Veterans Transition Action Plan released on 30 October 2012,
partly in response to the Auditor General’s “audit of supports for ill and injured military
personnel transitioning to civilian life.” 198 According to VAC, the Veterans Transition Action Plan
consists of:
•
New measures from Minister [of Veterans Affairs Steven] Blaney’s Cutting Red
Tape initiative;
•
Enhancements to the Department’s delivery of services;
•
New opportunities for Veterans beginning post-military careers;
•
Ground-breaking research into the real-life experiences and needs of releasing
Canadian Armed Forces personnel, and
•
Building cultural awareness. 199
In December 2012, the federal government announced two new initiatives to support veterans
with their transition to civilian life, namely the establishment of a Veterans Transition Advisory
Council (VTAC) and the launch of a “Jobs-Emplois” initiative.200
VTAC will bring together government and leading private sector companies “with the goal of
helping veterans transition into meaningful jobs in the private sector.” 201 According to VAC,
VTAC “will work to raise awareness of the skill sets veterans have to offer to the private sector”
and “will provide strategic recommendations to the Minister of Veterans Affairs and to the
broader private sector to improve the transition from military to civilian employment.” VAC
also noted in a press release that VTAC will be led by the True Patriot Love Foundation.202 True
Patriot Love hosted the inaugural meeting of VTAC at its first Battlefield to Boardroom
197
House of Commons Standing Committee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 9 February 2012
(Tricia Gueulette, National Contract Manager, CanVet Vocational Rehabilitation Services, WCG International HR Consultants).
198
VAC, “Minister Steven Blaney Unveils Veterans Transition Action Plan and Groundbreaking Partnership with the Veterans
Transition Program,” News Release, 30 October 2012; VAC, “Veterans Transition Action Plan.”
199
VAC, “Minister Steven Blaney Unveils Veterans Transition Action Plan and Groundbreaking Partnership with the Veterans
Transition Program”
200
VAC, “Harper Government and Corporate Canada Partnering to Offer Job Opportunities to Veterans,” News Release, 12
December 2012.
201
Ibid.
202
Ibid.; True Patriot Love Foundation, “True Patriot Love Leads Veterans Transition Initiative”; True Patriot Love Foundation,
“True Patriot Love Announces Veterans Transition Advisory Council,” 12 December 2012.
59
Conference in Toronto in January 2013, which brought government, military and industry
officials together with the objective of promoting the private sector hiring of veterans and
showcasing the value veterans can bring to civilian corporate organizations. More than 40
different private sector companies were represented at the conference. 203 VTAC states on its
website that it “will focus its efforts on exploring ways in which private sector firms can
effectively attract, recruit, and access military talent” and that, in light of “a critical need for
skilled employees … across our nation,” it “will work to address how this demand for talent can
be met by retired and reserve military personnel.” 204
Over the past year, VTAC undertook two surveys on military transition to civilian life, one of
employers across Canada and another of veterans who had recently released from the CAF.205
VTAC also assisted the True Patriot Love Foundation with the organization of its Multinational
Symposium on Veteran Transition, a two-day conference held at Canada House in London,
United Kingdom, in late September 2013. The event was attended by public and private sector
officials from Australia, Canada, France, the Netherlands, the United Kingdom and the United
States.206
The Jobs-Emplois initiative seeks to connect transitioning veterans with private sector job
opportunities. According to VAC, under this initiative, “a specially designated VAC e-mail
address has been created to let corporations and organizations alert the department about new
employment opportunities. Private sector organizations interested in hiring veterans are
encouraged to e-mail job opportunities to VAC (jobs-emplois@vac-acc.gc.ca). VAC, in turn, has
committed to promote these opportunities to CAF members transitioning to civilian life and
veterans.207
Linked to the Jobs-Emplois initiative is VAC’s Hire a Veteran initiative. Hire a Veteran is a
“partnership between Veterans Affairs Canada and corporate Canada, which helps to connect
veterans of the Canadian Armed Forces with job opportunities in the private sector.” 208 Under
this initiative, corporate “partners are encouraged to give hiring priority to veterans when they
are equally qualified for job openings, and to provide Veterans Affairs Canada with information
on their job openings and hiring targets so that Veterans can be made aware of new
opportunities.” 209 VAC reported in its Departmental Performance Report 2012-13, which was
released in the fall of 2013, that 76 employers are “actively supporting this initiative” and that
203
True Patriot Love Foundation, “True Patriot Love Hosts First-Ever From Battlefield to Boardroom,” 29 January 2013; True
Patriot Love Foundation, “Battlefield to Boardroom Conference 2013”; VAC, “Minister Blaney Meets with Corporate Canada,”
29 January 2013.
204
True Patriot Love Foundation, “Veteran Transition Advisory Council.”
205
True Patriot Love Foundation, “Putting Veterans to Work,” 23 September 2013.
206
True Patriot Love Foundation, “Multinational Symposium on Veteran Transition / Canada House / London, UK” and
“Backgrounder: Multinational Symposium on Veteran Transition,” 24-25 September 2013.
207
VAC, “Harper Government and Corporate Canada Partnering to Offer Job Opportunities to Veterans,” “Veterans
Transition Action Plan,” and “Jobs-Emplois.”
208
VAC, “Minister Fantino Focusing on Veterans’ Transition to Civilian Life,” 20 September 2013. See also VAC, “Hire a
Veteran.”
209
VAC, Departmental Performance Report 2012-13, p. 8.
60
“more than 2,400 jobs in Canada have been brought to the attention of job-seeking
Veterans.” 210 Hire a Veteran employer partners include, among others, Bell Canada, Cabela’s
Canada, Cenovus Energy, CN, Intuit Canada, Mount Allison University, Queen’s University, the
Toronto Hospital for Sick Children, and Walmart Canada.211
TRANSITION SERVICES PROVIDED BY NON-GOVERNMENT ORGANIZATIONS
Aside from the transition programs and services provided by DND and VAC, a number of nongovernment organizations deliver assistance of their own to transitioning military personnel
and veterans searching for civilian job opportunities. These includes veterans’ organizations
such as the Royal Canadian Legion, educational facilities such as the University of British
Columbia and the British Columbia Institute of Technology, military-civilian liaison and job
placement organizations such as Canada Company, Helmets to Hardhats Canada, and Prospect
Human Services, and military-friendly non-profit organizations such as Wounded Warriors.
These organizations offer a range of different transition programs and services discussed in
detail below, including: helping transitioning military personnel develop new skills and trade
sets and obtain educational degrees to facilitate their integration into the civilian workforce;
connecting former CAF members with civilian employers and private sector job opportunities;
or assisting transitioning military personnel and veterans with special needs, such as those with
service-related disabilities who wish to enter the civilian workforce.
In addition to the organizations and programs discussed in greater detail below, a number of
others deliver similar programs and services to Canadian veterans across Canada, such as The
Treble Victor Group, which provides resources to support the transition of military leaders to
civilian careers, 212 the Veterans Emergency Transition Services (VETS), which provides
assistance to homeless veterans,213 the Prince’s Charities (Operation Entrepreneur), which
provides transitioning military personnel with some of the “education, financing and
mentoring” they need to start and sustain their own businesses, 214 including an opportunity to
participate in a “free of charge, week-long entrepreneurial boot camp” known as Based in
Business, 215 or the True Patriot Love Foundation, which lead’s VAC’s new Veterans Transition
Advisory Council. 216 The Canadian Franchise Association is also working with DND to “launch a
veterans program assisting military personnel transitioning out of the military who are
interested in becoming franchise owners.” 217
210
211
212
213
214
215
216
217
Ibid.
VAC, “Hire a Veteran.”
Treble Victor Group, “About Treble Victor Group.”
Veterans Emergency Transition Services (VETS), “About.”
Canadian Youth Business Foundation (CYBF), “Programs: The Prince’s Operation Entrepreneur.”
SIFE Memorial University, “Based in Business”; DND, “Veterans Transition Program.”
True Patriot Love Foundation, “Our Mission.”
DND, “Backgrounder: Canadian Armed Forces Transition Program,” 25 November 2013.
61
1) The Royal Canadian Legion
Established in the 1920s, the Royal Canadian Legion is the largest veterans’ organization in
Canada, with more than 320,000 members and over 1,460 branches located across Canada, the
United States and Europe. It is a volunteer organization that is open to all Canadian citizens and
Commonwealth subjects. 218
An important part of the Royal Canadian Legion’s work consists of easing the return of veterans
to civilian life. This is done in a variety of ways, such as through the Royal Canadian Legion’s
Service Bureau, which provides free assistance to serving Canadian Armed Forces and RCMP
members, veterans and their dependants and helps them secure their pensions and benefits, 219
or the Poppy Campaign, whose funds are used to assist needy veterans, ex-service members
and their families, including those transitioning to civilian life. 220 Moreover, since 2009, Royal
Canadian Legion representatives work with the Canadian Armed Forces and Veterans Affairs
Canada in the Joint Personnel Support Unit (JPSU)/Integrated Personnel Support Centres
(IPSC). 221 The Royal Canadian Legion also reaches out to modern veterans, military members
and their families through partnerships with the Military Family Resource Centres (MFRC). 222
The Royal Canadian Legion has also been engaged in assisting homeless veterans.
The Royal Canadian Legion also funds several service programs specifically designed to assist
veterans in their transition to civilian life, such as the Cockrell House shelter in Victoria, British
Columbia, which provides food and housing to homeless veterans as well as “addiction
counselling, education and skills training to transition back into the community.” 223 Other
transition programs funded by the organization include the Veterans Transition Program and
the Legion Military Skills Conversion Program.
A. The Veterans Transition Program
One of the most important transition programs funded by the Royal Canadian Legion is the
Veterans Transition Program at the University of British Columbia, which was established in the
late 1990’s with funding from the BC/Yukon Command of the Royal Canadian Legion “to
address the invisible wounds of our soldiers so that they can function and have healthy
relationships with their families, friends, at work and with themselves.” 224 Under this grouptherapy program, “veterans are helped by other vets and specially trained psychologists to
work through their experiences and re-orient themselves towards a fulfilling future,” which
218
Senate Subcommittee on Veterans Affairs, Evidence, 1st Session, 41st Parliament, 30 November 2011 (Brad White); Royal
Canadian Legion (RCL), “About the Legion,” “Our History,” and “The Facts.”
219
RCL, “What We Do.”
220
RCL, “The Poppy Campaign” and RCL, Poppy Manual, July 2013, pp. 1-54.
221
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