Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de la
National Security
and Defence
Sécurité nationale
et de la défense
Chair:
The Honourable DANIEL LANG
Président :
L’honorable DANIEL LANG
Monday, December 1, 2014
Monday, December 8, 2014
Le lundi 1er décembre 2014
Le lundi 8 décembre 2014
Issue No. 12
Fascicule nº 12
Sixth and seventh meetings:
Sixième et septième réunions :
Study and report on security threats facing Canada
Étude sur les menaces à la sécurité nationale
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51789-51823
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL SECURITY AND DEFENCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA
SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE
The Honourable Daniel Lang, Chair
Président : L’honorable Daniel Lang
The Honourable Grant Mitchell, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Grant Mitchell
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Beyak
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Day
Enverga
Kenny
Stewart Olsen
White
Beyak
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
Day
Enverga
Kenny
Stewart Olsen
White
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator Ngo (December 4, 2014).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable sénateur
Ngo (le 4 décembre 2014).
The Honourable Senator White replaced the Honourable Senator
Wallace (December 3, 2014).
L’honorable sénateur White a remplacé l’honorable sénateur
Wallace (le 3 décembre 2014).
The Honourable Senator Wallace replaced the Honourable
Senator White (December 3, 2014).
L’honorable sénateur Wallace a remplacé l’honorable sénateur
White (le 3 décembre 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Monday, December 1, 2014
(26)
OTTAWA, le lundi 1er décembre 2014
(26)
[English]
12:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1:03 p.m., in room 2, Victoria Building,
the chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 h 3, dans la salle 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Daniel Lang
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dagenais, Kenny, Lang, Mitchell, Ngo, Stewart Olsen and
White (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Dagenais, Kenny, Lang, Mitchell, Ngo, Stewart Olsen et
White (8).
In attendance: Holly Porteous, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Holly Porteous, analyste, Direction de la
recherche parlementaire, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 19, 2014, the committee continued its study on
security threats facing Canada. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
19 juin 2014, le comité poursuit son étude sur les menaces à la
sécurité nationale. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 9 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Service de police de la Ville de Montréal:
Service de police de la Ville de Montréal :
Marc Parent, Director;
Marc Parent, directeur;
Bernard Lamothe, Assistant Director, Special Investigations;
Bernard Lamothe, directeur adjoint, Enquêtes spéciales;
François Bleau, Inspector, Intelligence Services Division.
François Bleau, inspecteur, Division des services de
renseignement.
Edmonton Police Service:
Rod Knecht, Chief (by video conference).
Peel Regional Police:
Brian Adams, Deputy Chief.
As an individual:
Service de police d’Edmonton :
Rod Knecht, chef (par vidéoconférence).
Service de police régional de Peel :
Brian Adams, chef adjoint.
À titre personnel :
Michelle Walrond, mother of a radicalized man.
Michelle Walrond, mère d’un homme radicalisé.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. Parent made a statement and, together with Mr. Lamothe
and Mr. Bleau, answered questions.
M. Parent fait un exposé puis, avec MM. Lamothe et Bleau,
répond aux questions.
At 2:04 p.m., the committee suspended.
À 14 h 4, la séance est suspendue.
At 2:08 p.m., the committee resumed.
À 14 h 8, la séance reprend.
Chief Knecht made a statement and answered questions.
M. Knecht fait un exposé et répond aux questions.
At 3:06 p.m., the committee suspended.
À 15 h 6, la séance est suspendue.
At 3:31 p.m., the committee resumed.
À 15 h 31, la séance reprend.
Deputy Chief Adams made a statement and answered
questions.
M. Adams fait un exposé et répond aux questions.
At 4:08 p.m., the committee suspended.
À 16 h 8, la séance est suspendue.
At 4:24 p.m., the committee resumed.
À 16 h 24, la séance reprend.
12:4
National Security and Defence
It was agreed that Ms. Walrond’s prepared statement,
available in English only, be distributed now and that the
French version follow once it has been translated.
8-12-2014
Il est convenu que le document préparé par Mme Walrond, en
anglais seulement, soit distribué et que la version française soit
distribuée dès qu’elle sera traduite.
Ms. Walrond made a statement and answered questions.
Mme Walrond fait un exposé et répond aux questions.
At 5:36 p.m., the committee suspended.
À 17 h 36, la séance est suspendue.
At 5:40 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
resumed in camera for the consideration of a draft agenda (future
business).
À 17 h 40, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance se poursuit à huis clos afin que le comité puisse étudier
un projet d’ordre du jour (travaux futurs).
It was agreed that senators’ staff be permitted to stay in the
room.
Il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé à
demeurer dans la salle pendant la partie de la réunion à huis clos.
At 5:51 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 51, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, December 8, 2014
(27)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 8 décembre 2014
(27)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1:02 p.m., in room 2, Victoria Building,
the chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 h 2, dans la salle 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Daniel Lang
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dagenais, Enverga, Lang, Mitchell, Stewart Olsen and
White (7).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Dagenais, Enverga, Lang, Mitchell, Stewart Olsen et White (7).
In attendance: Holly Porteous, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Holly Porteous, analyste, Direction de la
recherche parlementaire, Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 19, 2014, the committee continued its study on
security threats facing Canada. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
19 juin 2014, le comité poursuit son étude sur les menaces à la
sécurité nationale. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 9 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Jocelyn Bélanger, Professor, Faculty of Psychology, Université
du Québec à Montréal;
Jocelyn Bélanger, professeur, Département de psychologie,
Université du Québec à Montréal;
Craig Forcese, Associate Professor, Faculty of Law (Common
Law Section), University of Ottawa;
Craig Forcese, professeur agrégé, faculté de droit (Section de la
common law), Université d’Ottawa;
Jeremy Littlewood, Assistant Professor, Norman Paterson
School of International Affairs, Carleton University;
Jeremy Littlewood, professeur adjoint, Norman Paterson
School of International Affairs, Université Carleton;
Salim Mansur, Professor, University of Western Ontario.
Salim Mansur, professeur, Université de Western Ontario.
Sûreté du Québec:
Sûreté du Québec :
Jocelyn Latulippe, Deputy Director General, Investigations
and Internal Security;
Jocelyn Latulippe, directeur général adjoint, Grande fonction
des enquêtes et de la sécurité intérieure;
Lieutenant Sylvain Guertin, Chief, Division of Investigations
on Extremist Threats.
Lieutenant Sylvain Guertin, chef, Service des enquêtes sur la
menace extrémiste.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. Bélanger made a statement and answered questions.
M. Bélanger fait un exposé et répond aux questions.
At 1:59 p.m., the committee suspended.
À 13 h 59, la séance est suspendue.
At 2:04 p.m., the committee resumed.
À 14 h 4, la séance reprend.
Messrs. Forcese and Littlewood each made a statement and
answered questions.
12:5
MM. Forcese et Littlewood font chacun un exposé et
répondent aux questions.
At 3:09 p.m., the committee suspended.
À 15 h 9, la séance est suspendue.
At 3:32 p.m., the committee resumed.
À 15 h 32, la séance reprend.
Mr. Mansur made a statement and answered questions.
M. Mansur fait un exposé et répond aux questions.
At 4:28 p.m., the committee suspended.
À 16 h 28, la séance est suspendue.
At 4:33 p.m., the committee resumed.
À 16 h 33, la séance reprend.
Mr. Latulippe made a statement and, together with Lieutenant
Guertin, answered questions.
M. Latulippe fait un exposé puis, avec l’aide de M. Guertin,
répond aux questions.
At 5:31 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 31, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Josée Thérien
Clerk of the Committee
12:6
National Security and Defence
8-12-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, December 1, 2014
OTTAWA, le lundi 1er décembre 2014
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1:03 p.m. to study and report on security
threats facing Canada.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 h 3, pour étudier et exposer
les menaces pour la sécurité auxquelles fait face le Canada.
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Before we welcome our witnesses, I would like to
begin by introducing the people around the table. My name is
Dan Lang, senator for Yukon. On my immediate left is the clerk
of the committee, Josée Thérien, and on my far right is our
Library of Parliament analyst assigned to the committee, Holly
Porteous. I would like to invite the senators to introduce
themselves and state the region they represent, starting with our
deputy chair.
Le président : Avant d’accueillir nos témoins, je voudrais
commencer par présenter les gens à la table. Je m’appelle Dan
Lang, sénateur du Yukon. À ma gauche se trouve la greffière du
comité, Josée Thérien, et à l’extrême droite du fauteuil, notre
analyste de la Bibliothèque du Parlement affectée au comité,
Holly Porteous. Je voudrais inviter les sénateurs à se présenter et à
nommer la région qu’ils représentent, en commençant par notre
vice-président.
Senator Mitchell: Grant Mitchell, Alberta, deputy chair of the
committee.
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, Alberta, vice-président
du comité.
[Translation]
Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais. I am a senator from
Quebec.
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, sénateur du
Québec.
[Traduction]
Senator Ngo: Senator Ngo from Ontario.
Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, de l’Ontario.
Senator Kenny: Colin Kenny, Ontario.
Le sénateur Kenny : Colin Kenny, Ontario.
Senator White: Vernon White, Ontario.
Le sénateur White : Vernon White, Ontario.
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen, New
Brunswick.
Senator Beyak: Lynn Beyak, Ontario.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, NouveauBrunswick.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, Ontario.
The Chair: Thank you. Colleagues, on June 19, 2014, the
Senate agreed that the Standing Senate Committee on National
Security and Defence would be authorized to study and report on
security threats facing Canada, including but not limited to
cyberespionage, threats to critical infrastructure, terrorist
recruitment and financing, and terrorist operations and
prosecutions, and that the committee would report to the
Senate no later than December 31, 2015.
Le président : Merci. Chers collègues, le 19 juin 2014, le Sénat a
accepté d’autoriser le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense à étudier et à exposer les menaces pour
la sécurité auxquelles fait face le Canada — y compris le
cyberespionnage, les menaces pour les infrastructures
essentielles, le recrutement de terroristes et le financement du
terrorisme et les opérations et les poursuites liées au terrorisme —,
et que le comité présente un compte rendu au Sénat au plus tard le
31 décembre 2015.
This afternoon, the committee will be meeting for four hours as
we continue to look at threats to Canada, specifically terrorism.
As noted before, this national conversation that we are having is
an opportunity to learn more about the threats Canadians face
and what is being done and what more should be done to ensure
peace, order and good government.
Cet après-midi, le comité se réunira pour une période de quatre
heures pendant laquelle les membres continueront de se pencher
sur les menaces pour le Canada, plus particulièrement sur le
terrorisme. Comme on l’a mentionné auparavant, cette
conversation nationale que nous tenons est une occasion d’en
apprendre davantage au sujet des menaces auxquelles fait face le
Canada, de ce qui est fait et de ce qui devrait être fait de plus pour
assurer la paix, l’ordre et le bon gouvernement.
So far we have learned that 93 Canadians are defined as highrisk travellers; that is, they are seeking to leave Canada to support
ISIS. These people are under surveillance or have had their
À ce jour, nous avons appris que 93 Canadiens sont désignés
comme étant des voyageurs à risque élevé; c’est-à-dire qu’ils
cherchent à quitter le Canada pour appuyer l’État islamique. Ces
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:7
passports seized. In addition, there are 80 Canadians and dual
nationals who have returned to Canada after providing material
support for ISIS. We do know that there are 145 Canadians
currently abroad with ISIS. Together, we have a known threat of
318 Canadians, and these are the ones known to our law
enforcement officials.
personnes sont sous surveillance ou se sont fait saisir leur
passeport. De surcroît, 80 Canadiens et personnes ayant une
double nationalité sont revenus au Canada après avoir fourni un
appui matériel à l’État islamique. Nous savons que 145 Canadiens
se trouvent actuellement à l’étranger pour appuyer l’État
islamique. En tout, nous savons que 318 Canadiens présentent
une menace, et il ne s’agit que de ceux qui sont connus des
responsables de l’application de la loi.
At least 173 radicalized individuals deemed to be some sort of
threat are living amongst us and obviously consuming vast
amounts of law enforcement resources while posing a threat to
Canada and Canadians. Over the last few weeks, the media have
reported that the United Kingdom security forces can only
reasonably maintain 24-7 surveillance on 50 individuals at a time.
With 173 known radicalized individuals amongst us, one wonders
about the hard choices law enforcement officials must make when
it comes to prioritization of terrorism files.
Au moins 173 personnes radicalisées considérées comme
posant une certaine menace vivent parmi nous et accaparent
manifestement de grandes quantités de ressources d’application
de la loi, tout en posant une menace pour le Canada et les
Canadiens. Au cours des dernières semaines, les médias ont
déclaré que les forces de sécurité du Royaume-Uni ne peuvent
raisonnablement maintenir une surveillance 24 heures sur 24, sept
jours sur sept, que sur 50 personnes à la fois. Puisque nous
comptons 173 personnes radicalisées connues parmi nous, on se
demande quels choix difficiles les responsables de l’application de
la loi doivent faire lorsqu’il s’agit d’établir l’ordre de priorité des
dossiers de terrorisme.
The committee also learned that significant financial support
leaves Canada to finance terrorism. FINTRAC, the agency that
tracks terror financing and organized crime, tabled their annual
report which states that they made 1,143 disclosures to law
enforcement agencies in 2013-14, up from 919 the previous year.
Of that, 234 were related to terrorist financing or threats to the
security of Canada. This is almost a doubling in cases reported
from the previous year.
Le comité a également appris qu’un soutien financier
important quitte le Canada pour financer le terrorisme. Le
CANAFE, organisme qui suit le financement du terrorisme et le
crime organisé, a déposé son rapport annuel selon lequel le Centre
a fait 1 143 divulgations aux organismes d’application de la loi en
2013-2014, une hausse de 919 par rapport à l’année précédente.
De ces divulgations, 234 étaient liées au financement du
terrorisme ou à des menaces pour la sécurité du Canada. C’est
presque le double du nombre de cas signalés l’année précédente.
In order to get a local and regional perspective on threats to
Canada, we are pleased today to have with us in our first panel
Mr. Marc Parent from the Service de police de la Ville de
Montréal, the SPVM. Mr. Parent is the thirty-fifth director of the
SPVM and has 26 years in the organization. From 2003 to 2010,
he held the position of assistant director of the SPVM, where he
manages some 1,000 employees from 10 neighbourhood police
stations serving a population of over half a million people.
Afin d’obtenir une perspective locale et régionale sur les
menaces pour le Canada, nous sommes heureux d’accueillir
aujourd’hui notre premier intervenant, M. Marc Parent, du
Service de police de Montréal, le SPVM. M. Parent est le
35e directeur du SPVM et compte 26 années de service dans
l’organisation. De 2003 à 2010, il a occupé le poste de directeur
adjoint du SPVM, où il gère près de 1 000 employés travaillant
dans 10 postes de police de quartier et servant une population de
plus d’un demi-million de personnes.
Mr. Parent holds a BA in business administration and an MA
in public administration, and he also has a degree from the FBI
National Academy, University of Virginia.
M. Parent est titulaire d’un baccalauréat en administration des
affaires et d’une maîtrise en administration publique; il possède
également un diplôme de la FBI National Academy de
l’Université de la Virginie.
In 2003 he was entrusted with the position of executive
assistant to the director, where among other duties he was the
spokesperson for the SPVM with the American Northeast
Regional Homeland Security Directors Consortium concerning
terrorist activity control after having taken part in setting up the
national anti-terrorism committee.
En 2003, il s’est vu confier le poste d’adjoint exécutif au
directeur, où il a entre autres été le porte-parole du SPVM auprès
du Northeast Regional Homeland Security Directors Consortium
des États-Unis en ce qui concerne la lutte contre les activités
terroristes, après avoir pris part à la mise sur pied du comité
national stratégique antiterroriste.
Mr. Parent, I understand that you have an opening statement,
and if you would also introduce your two officers.
Monsieur Parent, je crois savoir que vous avez une déclaration
préliminaire, et si vous vouliez bien aussi nous présenter vos deux
agents.
12:8
National Security and Defence
[Translation]
8-12-2014
[Français]
Marc Parent, Director, Service de police de la Ville de Montréal:
I would like to thank the committee for the opportunity to tell
you about the counter-terrorism role that the Service de police de
la Ville de Montréal, or SPVM, plays on the national stage.
Marc Parent, directeur, Service de police de la Ville de
Montréal : Je tiens à vous remercier de m’avoir invité afin de
partager avec vous le rôle que joue le Service de police de la Ville
de Montréal, ou le SPVM, dans l’échiquier national pour
combattre le terrorisme.
I would like to begin by reiterating something my colleagues
from other police forces have told you. The SPVM recognizes that
the best way to prevent terrorism is to focus its efforts on
prevention. The SPVM also believes in the importance of
partnership and cooperation.
D’entrée de jeu, comme l’ont fait mes collègues des autres corps
policiers, je vous dirai ce qui suit. Le SPVM reconnaît que la
meilleure façon de prévenir le terrorisme est de concentrer ses
efforts sur la prévention. Le SPVM croit également que le
partenariat et la collaboration sont essentiels.
Before continuing, I would like to introduce the individuals
who are with me today, if I may. To my left is Bernard Lamothe,
Assistant Director, Specialized Investigation Department, and to
my right is Inspector François Bleau, Intelligence Division.
Avant d’aller plus loin, permettez-moi de vous présenter les
personnes qui m’accompagnent. À ma gauche se trouve le
directeur adjoint, Bernard Lamothe, responsable du service des
enquêtes spécialisées. À ma droite se trouve l’inspecteur François
Bleau, de la division du renseignement.
A number of events have occurred since we last appeared
before a Senate committee in 2010. We need only think of the
social movement that captured Quebec, quickly propelling
Montreal into the epicentre of public discontent. In connection
with those protests, we also saw incidents of domestic terrorism
such as smoke bombs being thrown in the subway during rush
hour. Other events underscore the importance of taking action
against radicalization to violence, such as the École Polytechnique
massacre — the 25th anniversary of which is coming up on
December 6 — and the events in Saint-Jean-sur-Richelieu and
Ottawa, which directly affected all of us.
Depuis notre dernière comparution devant un comité
sénatorial, en 2010, de nombreux événements se sont déroulés.
Nous n’avons qu’à penser au mouvement social qu’a connu le
Québec et dont Montréal est devenu rapidement le lieu
névralgique du mécontentement populaire. D’ailleurs, certains
événements s’associaient à du terrorisme domestique, comme les
bombes fumigènes lancées dans le métro aux heures de pointe
pendant ces manifestations. D’autres événements rappellent
l’importance d’agir contre la radicalisation et la violence. On
peut penser, notamment, aux événements survenus à la
polytechnique, dont nous soulignerons, le 6 décembre prochain,
le 25e anniversaire, et aux événements survenus à Saint-Jean-surRichelieu et à Ottawa qui nous ont tous interpellés directement.
When we appeared on November 15, 2010, Senator Joyal
rightly pointed out the fact that the public does not perceive the
police as believing that citizens have an active role in fighting
terrorism and organized crime. People do have a responsibility
within their communities, and that has never been truer than it is
today.
Lors de notre comparution, le 15 novembre 2010, le sénateur
Joyal avait soulevé avec pertinence le fait que les citoyens ne
croient pas que la police leur reconnaît un rôle actif dans la lutte
contre le terrorisme et le crime organisé. Les gens ont une
responsabilité dans leur milieu, et c’est plus vrai que jamais.
With respect to the situation in Montreal, we know that nearly
a hundred Canadians have been deemed high-risk travellers, and
they include Montrealers. So, of course, our intelligence and
investigation teams, who have been actively working to counter
terrorism for years, are extremely involved on that front.
Combatting the terrorist threat has always been a top priority,
and monopolizes a multitude of the SPVM’s resources, both
human and financial.
Quant à la situation à Montréal, nous savons que,
présentement, près d’une centaine de Canadiens sont des
voyageurs à haut risque. Parmi eux, on compte, bien sûr, des
Montréalais. Nos équipes de renseignement et d’enquête qui
travaillent depuis plusieurs années à contrer le terrorisme sont
donc fortement sollicitées. La menace terroriste est toujours un
enjeu prioritaire qui monopolise une multitude de ressources
humaines et financières au SPVM.
In a period of two months, we initiated a hundred or so
terrorism-related investigations. The cases involve suspicious
behaviour, death threats and radicalization. Currently, an
estimated 40 per cent of cases involve individuals with mental
health issues. That is a telling figure when you consider the fact
that lone wolves are more likely to suffer from mental health
issues, making them more vulnerable. They are characterized by
the fact that they act alone, do not belong to an organized
terrorist network or group, and devise and carry out their modus
operandi in the absence of an external command or hierarchical
En deux mois, nous avons ouvert une centaine de dossiers
d’enquête en lien avec le terrorisme. Ces dossiers concernent des
comportements suspects, des menaces de mort et de la
radicalisation. À l’heure actuelle, on évalue à environ 40 p. 100
le nombre de dossiers reliés à des personnes ayant des problèmes
de santé mentale. Cette donnée est importante si l’on considère
que les loups solitaires ont une plus grande tendance à souffrir de
problèmes de santé mentale et à présenter un degré élevé de
vulnérabilité. Ils sont caractérisés par le fait qu’ils agissent
individuellement, n’appartiennent à aucun réseau ou groupe
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:9
structure. They use all kinds of extremist ideologies to justify
violence. It is important to note that most lone wolves have a
criminal past, drug problems, financial troubles and a history of
violent behaviour.
terroriste organisé et que leurs modus operandi sont conçus et
dirigés par l’individu en l’absence d’ordre ou de hiérarchie
extérieure. Pour ce faire, ils utilisent toute forme d’idéologie
extrémiste permettant de justifier la violence. Il faut préciser aussi
que la majorité des loups solitaires ont un passé criminel, des
problèmes de drogue, des difficultés financières et des antécédents
de comportements violents.
The anonymity offered by the Internet and social networks
now plays a critical role, because it is often outside the reach of
parents, teachers and police organizations, which lack the
necessary muscle to take action. That is what makes the
Internet an ideal recruiting ground and propaganda tool for
terrorist organizations. Terrorists understand that police use
traditional social networks to track them down and have
developed other communication platforms, making our job even
more complex.
L’anonymat de l’Internet et des réseaux sociaux est aujourd’hui
critique, car elle échappe bien souvent au contrôle des parents, des
professeurs et des organisations policières qui manquent de
robustesse à cet égard. C’est pourquoi les différentes
organisations terroristes s’en servent pour recruter des membres
et diffuser de la propagande. Les terroristes ont compris que la
police les traque par l’intermédiaire des réseaux sociaux
traditionnels. Par conséquent, ils ont développé d’autres
plateformes de communication, ce qui rend ainsi nos tâches de
plus en plus complexes.
Regarding the territory under the SPVM’s jurisdiction, I
should tell you that we benefit from sharing information and
working with other police forces, such as the RCMP and the
Sûreté du Québec. Recently, we have made tremendous strides in
terms of transparent and open communications with all of our
partners, including CSIS and the Canada Border Services Agency.
Je dois mentionner que le partage des connaissances et la
collaboration que nous avons avec les autres services policiers
sont utiles et fructueux, que ce soit avec la GRC ou la Sûreté du
Québec, en ce qui concerne le territoire de la
SPVM. Dernièrement, nous avons fait des pas de géant en
termes de transparence et d’ouverture avec tous nos partenaires, y
compris avec le Service canadien du renseignement de sécurité,
l’Agence des services frontaliers du Canada, et j’en passe.
I would like to point out that, under Quebec’s Police Act, the
SPVM is responsible for providing level 5 services on a scale that
goes up to level 6. Therefore, we are responsible for responding to
a terrorist incident that occurs in the territory under our
jurisdiction. The Structure de gestion policière contre le
terrorisme, an anti-terrorism police management structure
established in 2003 and led by the RCMP and the Sûreté du
Québec, represents a trilateral partnership combining the forces’
human and material resources to provide the most effective
response possible. That same approach applies throughout all of
Quebec, meaning, that if an event occurs elsewhere in the
province, the SPVM will still contribute to the response. We are
also involved in numerous decision-making committees dedicated
to emergency preparedness, including the Comité aviseur
antiterrorisme de Montréal, the Comité aviseur en sécurité civile
and the Organisation de sécurité civile de l’agglomération de
Montréal.
Permettez-moi de préciser qu’au Québec, en vertu de la Loi sur
la police, le SPVM se classe au niveau 5 sur une échelle de 1 à 6.
Ainsi, le volet de la réponse à un événement terroriste qui survient
sur notre territoire relève de notre responsabilité. Par l’entremise
de la structure de gestion policière contre le terrorisme, créée en
2003, la GRC et la Sûreté du Québec se greffent au
commandement en unissant leurs ressources humaines et
matérielles, assurant ainsi un partenariat tripartite permettant
d’offrir une réponse des plus efficaces. Ce mode de
fonctionnement s’applique aussi à tout le territoire québécois;
c’est-à-dire que si un événement survient ailleurs dans la province,
le SPVM fera quand même partie de la structure d’intervention.
Nous sommes également impliqués dans de nombreux comités
décisionnels, comme le Comité aviseur antiterrorisme de
Montréal, le Comité aviseur en sécurité civile et l’Organisation
de sécurité civile de l’agglomération de Montréal.
Against that backdrop, you will, no doubt, appreciate the
scope of our challenge and the importance of the SPVM’s
community-based policing approach. In carrying out its mission
to protect the lives and property of citizens, the SPVM focuses on
building meaningful relationships with citizens based on integrity,
trust and mutual respect. Citizen engagement is not possible if a
police force does not have roots in the community. Engaging the
community hinges on building genuine trust and adopting a
coordinated, sustained and honest approach.
Dans un tel contexte, vous comprendrez la hauteur du défi
auquel nous sommes confrontés et l’importance d’avoir une police
de proximité comme celle du SPVM. Afin de remplir sa mission
de protéger les personnes et les biens, le SPVM met l’accent sur
des relations policiers-citoyens de qualité, basées sur l’intégrité, la
confiance et le respect mutuel. La mobilisation locale passe par
une police ancrée dans sa communauté. Cette mobilisation
communautaire nécessite l’établissement de relations de
confiance authentiques et des efforts concertés, soutenus,
honnêtes et francs.
12:10
National Security and Defence
8-12-2014
Community engagement is achieved by building collaborative
relationships with community members on a proactive basis in
order to promote information sharing and better meet community
needs. For instance, those who run our neighbourhood police
stations prepare their local action plans in cooperation with a
variety of community partners and make a point of being
accountable to the community for results at the end of the year.
This closeness to the community enables SPVM officers to better
understand the concerns and dynamics of each individual
community. That is where the SPVM’s strength lies.
Cette mobilisation est aussi basée sur des relations de
coopération et des initiatives qui permettent l’établissement de
relations avec des communautés en amont pour échanger des
renseignements et mieux répondre à leurs besoins. Par exemple,
nos responsables de postes de quartier dressent leur plan d’action
local conjointement avec les différents partenaires et acteurs de la
communauté locale et se font aussi un devoir de rendre compte
des résultats à la fin de l’année. Cette proximité permet aux
policiers du SPVM de mieux comprendre les préoccupations et les
dynamiques de chacun des quartiers. C’est là que réside la force
du SPVM.
Another example of our longstanding community engagement
efforts are our vigilance committees. Since 2003, these
committees, which bring together members of Montreal’s
various neighbourhoods, have been meeting with police to
discuss long-term strategies. The communities were not selected
for security reasons but so that police could draw on the in-depth
knowledge these individuals have and be more effective at
meeting their expectations. These committees also enable us to
strengthen our cross-cultural skills. In that connection, the SPVM
has developed training packages on different cultural
communities, in collaboration with those communities, in order
to educate each of our officers on the specific dynamics and
characteristics of each community. I have a number of copies I
could leave with you, if you would like to have a look. We have
also developed little booklets in different languages to help us
improve our communications with each community. Every officer
can refer to these booklets in the course of their communications.
Un autre exemple de dialogue soutenu sur une longue période
est la création de nos comités de vigie. Depuis 2003, ces comités,
qui regroupent des membres des différentes communautés de
Montréal, se rencontrent et échangent avec nos policiers sur des
stratégies à long terme. Ces communautés ne sont pas ciblées pour
des raisons de sécurité, mais pour que soient mises à contribution
leurs connaissances plus fines et afin de mieux répondre à leurs
attentes. Elles nous aident aussi à renforcer nos compétences
interculturelles. À cet égard, nous avons élaboré, au SPVM, des
capsules de formation sur les différentes communautés culturelles,
en collaboration avec ces communautés, afin de permettre de bien
renseigner chacun de nos policiers sur les différentes dynamiques
et particularités de chacune de ces communautés. J’en ai plusieurs
exemplaires que je pourrai vous laisser si vous désirez les
consulter. Nous avons aussi élaboré de petits livrets en
différentes langues pour nous permettre de mieux communiquer
avec chacune des communautés. Chaque policier peut utiliser ces
petits livrets de poche dans le cadre de ses interventions.
Our community-based approach serves as a tangible response
to radicalization to violence because local officers and citizens
work together as security partners. The approach relies on a
coordinated and integrated effort.
Notre approche communautaire constitue, face à la
radicalisation et à la violence, une réponse tangible, car les
services policiers et les citoyens deviennent des co-acteurs de la
sécurité. Nos actions deviennent concertées et intégrées.
Furthermore, we make extensive efforts to build community
relationships with all segments of the population. We do not focus
exclusively on a single community or ideology. For instance, our
vigilance committees represent the various cultural communities
in our territory: Black, Latino, Arab and Asian communities. We
also have seniors and youth vigilance committees, as well as a
racial profiling committee and a strategic committee comprising
institutional and academic experts.
De plus, nos initiatives de relations communautaires sont
vastes et comprennent tous les éléments de la population. Elles ne
se concentrent pas uniquement sur une seule communauté ou une
idéologie spécifique. À titre d’exemple, nous avons des comités de
vigie pour différentes communautés représentatives du territoire :
comité de vigie noire, comité de vigie latino, asiatique et arabe.
Nous avons aussi des comités de vigie pour les aînés et les jeunes,
un comité sur le profilage racial et un comité stratégique issu du
milieu institutionnel et universitaire.
Now you understand why the SPVM devotes so much energy
to community policing. Underlying the SPVM’s efforts to anchor
itself in the community is a citizen-centred approach advocated by
our socio-community and front-line officers. They are present in a
variety of settings, including schools, youth centres, places of
worship, and recreational and community centres. Our
community-based presence promotes information sharing that
strengthens not just the community’s sense of security, but also
crime solving.
Vous comprenez maintenant pourquoi le SPVM consacre tant
d’énergie à sa police de proximité. Notre ancrage dans la
communauté au moyen de l’approche citoyenne préconisée par
nos agents sociocommunautaires et nos agents de première ligne
qui sont présents dans les différents centres d’intérêt, comme les
écoles, les maisons des jeunes, les lieux de prière, les centres de
loisir et de vie communautaire, génère des échanges d’information
qui servent autant la communauté et le sentiment de sécurité que
la résolution des crimes.
Now for some recommendations. This dialogue alone is not
sufficient to combat terrorism. We feel it is important to
continually examine the efforts being made throughout Canada
Quelques recommandations. Ce dialogue n’est pas suffisant
pour lutter contre le terrorisme. Nous croyons qu’il est important
de continuer à examiner ce qui se fait au Canada et ailleurs dans le
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:11
and around the world in order to assess the feasibility of
importing those solutions here. If I may, I would like to share
with you some solutions that I have personally chosen or that I
view as priorities, community-focused prevention programs.
monde et d’analyser la possibilité d’importer ces solutions ici.
Permettez-moi de partager avec vous quelques-unes de ces pistes
de solutions que j’ai personnellement sélectionnées ou auxquelles
j’ai accordé la priorité : lancer des programmes de prévention qui
vont s’appliquer aux collectivités.
Such programs must equip communities with the tools they
need to counter the rhetoric of violent extremists so that every
possible communication vehicle can be used to send out an even
stronger message. Police initiatives to engage the community can
take many forms and should leverage appropriate communication
media that offer high penetration rates in the targeted
populations. These may include popular community TV and
radio stations, the Internet and community newspapers. To
spread the message to as many people as possible, it is important
to use multiple communication vehicles to get out targeted
messages tailored to the diverse nature of the communities.
Ces programmes doivent donner aux communautés les moyens
d’opposer des contre-récits aux propos des extrémistes violents et
d’amplifier le message qui les remplace par tous les types de
moyens de communication. Les initiatives de mobilisation
communautaire et de police communautaire peuvent prendre de
nombreuses formes, y compris des communications par
l’intermédiaire de la télévision, qu’elle soit communautaire ou
locale, des radios communautaires de ces différents groupes, de
l’Internet, des journaux locaux, qui ont un taux de pénétration
important dans les différentes communautés et, évidemment, tout
autre mode de communication avec les différents groupes
communautaires. En maximisant les façons dont on s’adresse au
public, en ciblant le message et en en diversifiant le contenu, on
assure une diffusion plus large du message.
And since violent extremists leverage all of these tools and
more to seek out new recruits, community engagement initiatives
to counter those efforts should take advantage of the same
communication tools. Traditional repression-based efforts to
combat terrorism usually focus on terrorists and their active
supporters. Terrorists, however, devote a significant amount of
energy to their audience so they can recruit members. Therefore,
in order to be as effective as possible in combatting radicalization
to violence and recruitment, stakeholders must work with local
communities to draw their attention to compelling and targeted
counter-messages. These messages must refute pro-violence
rhetoric in response to perceived injustices on an individual, or
one’s family or community. Drawing on specific statistics that
underscore the misguided nature of using violence as an effective
solution can help to cast doubts and contradict pro-terrorist
rhetoric.
En outre, étant donné que les extrémistes violents utilisent tous
ces outils et bien d’autres pour recruter des membres, les
initiatives devraient utiliser les mêmes outils pour y faire
contrepoids. Dans leurs opérations liées au contreterrorisme, les
services traditionnels de répression de la criminalité ont
généralement concentré leurs efforts sur les terroristes et leurs
partisans actifs. Toutefois, les terroristes accordent une très
grande attention à leur public. C’est ainsi qu’ils recrutent. Par
conséquent, pour lutter contre la radicalisation qui mène à la
violence et au recrutement de la façon la plus efficace, les
intervenants devraient collaborer avec les communautés locales
pour attirer leur attention sur les contre-récits spécifiques qui sont
convaincants au niveau local et qui réfuteront ou démentiront les
propos qui prônent la violence comme moyen de réaction à des
injustices perçues qui auraient été infligées à une personne, à sa
famille ou à sa communauté. L’utilisation de la statistique précise
sur l’inopportunité d’utiliser la violence comme un moyen efficace
pour parvenir à une fin peut aider à semer le doute et à contrer des
propos en faveur du terrorisme.
It is also important to support families with a member who is
becoming radicalized to violence. It is necessary to reach out to
youth and work with schools to spread positive messages, because
high school is often a time when young people are very
vulnerable. Those who work in schools and other places where
young people gather, such as youth centres, community and
recreational centres and parks, can help spread positive messages
to at-risk youth and provide psychosocial and other types of
support of that actively counter violent extremism.
Il faut aussi appuyer les familles aux prises avec un membre qui
se radicalise à la violence. À titre d’exemple, il faut atteindre et
mobiliser les jeunes et tirer parti des écoles pour faire passer des
messages positifs, car l’âge de la vulnérabilité commence souvent
au secondaire. Le personnel du milieu scolaire et d’autres lieux de
rencontre pour les jeunes, comme les maisons de jeunes, les
centres de loisirs et les parcs peuvent permettre de transmettre des
messages positifs aux jeunes à risque ou d’offrir un soutien
psychosocial ou d’autres services pour lutter activement contre
l’extrémisme violent.
New community-oriented prevention programs should focus
on listening to youth and talking to them about the damage that
Islamist extremist attacks cause. These programs should target a
deeper understanding of how extremist groups operate, recruit
members, promote their subculture and incite people to violence.
Les initiatives qui consistent à écouter les jeunes, à leur parler
des dommages causés par les attentats islamistes extrêmes, à
approfondir la compréhension des stratégies de fonctionnement,
de recrutement, de sous-culture interne, d’incitation et de passage
à la violence dans les groupes extrémistes devront s’inscrire dans
nos nouveaux programmes de prévention locale.
12:12
National Security and Defence
8-12-2014
In addition, we also need to develop and facilitate training
programs for those on the front line working with at-risk
individuals. We need to develop training programs that take
into account the specific issues and dynamics of the local
community to support community engagement and policing.
Local stakeholders need to learn how to identify key behaviours
and indicators. Equally important is ensuring that all communityoriented policing initiatives are based on trust and respect;
stakeholders should be properly trained on all aspects of the
community relationships and interactions specific to their
environment. For instance, neighbourhood police could have
training manuals on community policing, as well as pocket guides
to teach front-line officers about behaviours and indicators to
watch for, so they are better equipped to distinguish between
potential violent extremism and normal behaviours.
Il faut aussi développer et faciliter la formation des
intervenants de première ligne qui travaillent auprès des
individus ou des personnes à risque. Ainsi, il faut concevoir des
actions de formation sur la mobilisation communautaire et la
police communautaire pour qu’elles correspondent aux questions
et à la dynamique de la communauté locale et qu’elles apprennent
à déceler les comportements et les indicateurs potentiels. Il faut
aussi assurer la confiance et le respect, qui sont essentiels à la
mobilisation communautaire et à la police communautaire, et les
intervenants devraient recevoir une bonne formation sur les
paramètres des relations communautaires et sur leurs rapports
avec les contextes dans lesquels ils travaillent. Par exemple, la
police locale pourrait recevoir des manuels de formation sur la
police communautaire, ainsi que des guides de poche qui visent à
informer les agents de première ligne sur les comportements et les
indicateurs potentiels pour qu’ils puissent mieux faire la différence
entre les menaces d’extrémisme violent et les normes de
comportement.
Front-line officers should have training on cultural, societal
and religious behaviours specific to the community and know the
difference between normal behaviours and signs of extremist,
violent, criminal or potentially dangerous behaviour. Training
methods and materials need to be regularly reviewed and updated
to keep up with changing threats and good practices.
En outre, les policiers de première ligne devraient recevoir une
formation sur les comportements culturels, sociétaux et religieux
liés à cette communauté et être capables de faire la différence entre
ces comportements et des indicateurs de comportements
extrémistes, violents, et criminellement et potentiellement
dangereux. Les méthodes et le matériel utilisés pour la
formation devraient être continuellement mis à jour et révisés
pour correspondre à l’évolution des menaces et aux bonnes
pratiques.
We should also consider deploying substantial resources to
address cyberspace, the preferred breeding ground for
radicalization to violence.
Nous devons également examiner la possibilité de déployer des
moyens considérables pour traiter le cyberespace, terrain
privilégié de la radicalisation à la violence.
Lastly, we must continue to train our officers on terrorism and
indoctrination to violence. To that end, we began training
counter-terrorism information coordinators some time ago. To
date, nearly 134 officers have been trained across all SPVM units,
especially in the Métro and airport units, and other key front-line
units.
Enfin, nous devons continuer à former nos policiers sur le
terrorisme et l’endoctrinement à la violence. À cet égard, nous
avons formé, depuis quelque temps déjà, des coordonnateurs
d’information contre la menace terroriste. Près de 134 policiers
ont été formés dans toutes les unités du SPVM à ce jour,
notamment dans l’unité métro, à l’aéroport de Montréal et dans
différentes unités de première ligne sensibles.
In conclusion, the SPVM continues to take the threat of
radicalization to violence very seriously and has developed a fivepoint response plan focused on prevention, intervention,
investigation, intelligence and communication. It is important to
keep in mind that heavy-handed approaches that favour social
control and preventative coercive measures can be
counterproductive when it comes to counter-terrorism strategies.
En conclusion, le Service de police de la Ville de Montréal
continue de prendre au sérieux la menace de la radicalisation à la
violence et a élaboré un plan de réponse sur cinq axes : la
prévention, la réponse, l’enquête, le renseignement et les
communications. Il faut se souvenir que les approches axées sur
le contrôle social, les actions préventives coercitives et une
approche autoritaire peuvent être contreproductives dans une
stratégie de lutte au terrorisme
It is therefore important to establish a terrorism prevention
strategy based on deradicalization, one that promotes policecitizen relationships further to a community-based policing
approach.
Il faut donc définir une stratégie de prévention du terrorisme
fondée sur la déradicalisation, mais qui préserve les rapports entre
policiers et citoyens, ainsi que l’approche relationnelle de la police
avec sa communauté.
It should be kept in mind how difficult it is, from a counterterrorism perspective, for officers on the ground to do their jobs
as police officers, in other words, keeping the public safe on a
preventative basis and being ready to respond to any eventuality,
Il faut rappeler également comment, dans une logique de lutte
au terrorisme, il est difficile pour les agents sur le terrain d’exercer
à la fois le travail policier, soit celui d’assurer la sécurité de la
population de façon préventive et de demeurer alerte à toute
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:13
while taking a compassionate attitude with all members of the
public. There is no way around the conflicting nature of the
officer’s compassionate and coercive roles.
éventualité, tout en adoptant une attitude bienveillante avec
l’ensemble des citoyens. Il y a une tension inévitable entre les
activités bienveillantes d’une telle stratégie et le rôle coercitif du
policier.
Front-line police officers play a fundamental role in this
strategy. Changing how they approach citizens is more than just a
model of community policing or a matter of organizational ethics;
it is a crucial strategic step in the fight against terrorism.
Quant aux policiers de la base, leur rôle est fondamental en ce
qui concerne l’application de cette stratégie. La modification de
leur approche auprès des citoyens dépasse la simple question de
modèle de police ou d’éthique organisationnelle; il s’agit d’une
étape cruciale et stratégique parmi les nombreux autres éléments
mobilisés dans le cadre de la lutte au terrorisme.
As far as citizens and communities as a whole are concerned,
their understanding of the strategy, as well as their involvement in
its implementation and desire to foster a peaceful and safe
environment, are instrumental in the strategy’s success.
Quant aux citoyens et à l’ensemble de la communauté, leur
compréhension de la stratégie, de même que leur implication et
leur désir de promouvoir un environnement paisible et sécuritaire
sont incontournables à sa mise en place et à sa réussite.
Police officers have limited credibility and knowledge, not to
mention basic cultural experience, when it comes to effectively
communicating a message to a community that may be closed, or
even impenetrable. If the target population is to assimilate the
message, it is essential to work with credible representatives, and
that necessarily means appealing to the population and, above all,
involving the community in identifying and applying possible
solutions.
Les policiers n’ont qu’une légitimité limitée ainsi que des
connaissances et une expérience culturelle de base pour faire
circuler un message efficace au sein d’une communauté qui peut
s’avérer fermée, voire étanche. Il faut passer par des interlocuteurs
crédibles et légitimes et permettre à la population ciblée de
s’approprier ledit message, ce qui signifie, sans équivoque,
d’intéresser la population et, surtout, la communauté impliquée
à la recherche de l’application de ces autres possibilités.
One final thing to keep in mind is that an effective counterterrorism strategy cannot be based on coercion or conciliation
alone.
Finalement, il convient de retenir que ni la coercition ni la
conciliation ne peuvent à elles seules soutenir une stratégie
antiterroriste efficace.
Recent studies have shown that the effective approach is one
that relies on a balanced mix of both components. What we want
more than anything is to work hand-in-hand with you to
successfully counter this threat, which is currently plaguing a
number of countries. Thank you.
Des analyses récentes montrent que c’est l’emploi adéquat et
pondéré de ces deux approches qui est efficace. Ce que nous
désirons plus que tout au monde, c’est de travailler conjointement
avec vous afin que nous arrivions à contrôler cette menace qui
touche plusieurs pays en ce moment. Je vous remercie de votre
attention.
[English]
The Chair: The clerk will circulate the information that
Mr. Parent brought to the committee. I would like to begin
with the questions. Thank you very much, Mr. Parent.
[Translation]
Senator Mitchell: Thank you, Mr. Parent. That was a very
impressive presentation. It is clear that you and your organization
fully understand the issues and challenges involved. My thanks to
you and your organization for your contribution.
[English]
I’m very interested in so many things that you’ve said, and we
only have so much time. I think people believe so much that this is
a national problem, yet although the RCMP are national, they
don’t do, in many places, the kind of policing you do. You’re
right on the front line.
[Traduction]
Le président : La greffière distribuera les renseignements que
M. Parent a apportés pour le comité. Je voudrais commencer par
la série de questions. Merci beaucoup, monsieur Parent.
[Français]
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup, monsieur Parent; votre
déclaration était impressionnante. Il est clair que vous et votre
organisation comprenez bien les enjeux et les défis de la situation.
Je vous remercie de votre contribution et de celle de votre
organisation.
[Traduction]
Vous avez dit énormément de choses qui suscitent mon intérêt,
mais nous ne disposons que d’un temps limité. Je pense que les
gens croient vraiment qu’il s’agit d’un problème national;
pourtant, même si la GRC est nationale, elle ne fait pas, à de
nombreux endroits, le genre de travail policier que vous faites.
Vous êtes directement en première ligne.
12:14
National Security and Defence
8-12-2014
You alluded to the importance of the integration, and there are
a couple of programs. As recently as 2012 I know that Public
Safety set up the Building Resilience Against Terrorism program,
and there is a longer-term program headed up by the RCMP
called the Integrated National Security Enforcement Teams,
INSETs, program. Could you give us an idea of how those are
working, from your point of view? I think you were quite positive
about the relationship with the RCMP.
Vous avez évoqué l’importance de l’intégration, et il y a deux
ou trois programmes. Pas plus tard qu’en 2012, je sais que
Sécurité publique a mis sur pied le programme Renforcer la
résilience face au terrorisme, et un programme à long terme,
qu’on appelle les Équipes intégrées de la sécurité nationale
(EISN), est dirigé par la GRC. Pourriez-vous nous donner une
idée de la façon dont ces programmes fonctionnent, de votre point
de vue? Je pense que vous étiez assez positif au sujet de la relation
avec la GRC.
Are there other relationships within CSIS, CSEC, Canada
Border Services Agency? Do you have the resources? How are
these programs working?
Y a-t-il d’autres relations, au sein du SCRS, du CSTC, de
l’Agence des services frontaliers du Canada? Avez-vous les
ressources nécessaires? Comment ces programmes fonctionnentils?
[Translation]
[Français]
Mr. Parent: We work with the RCMP, and we have also
established a partnership with that entity to provide training
internally. An instructor and an RCMP member provide various
types of training on the terrorist threat to our coordinators, and
the 130 individuals I mentioned have undergone training provided
in partnership with the RCMP.
M. Parent : Nous travaillons conjointement avec la GRC, et
nous avons établi également une collaboration avec cette dernière
en ce qui concerne la diffusion de la formation à l’interne. Un
instructeur et un membre de la GRC fournissent les différentes
formations à nos coordonnateurs en ce qui a trait à la menace
terroriste, et les 130 personnes dont je vous ai parlé ont fait l’objet
d’une formation en partenariat avec la GRC.
As for communication tools related to the alignment of
national and even international strategies, when we need to
communicate with front-line police officers on the ground, we use
a consistent approach to provide them with adequate skills. Of
course, that must also be adapted to our various realities.
En ce qui a trait aux moyens de communication liés à
l’alignement des stratégies nationales et même internationales,
lorsque vient le temps de les communiquer aux policiers de
première ligne sur le terrain, une approche cohérente est mise en
place quant à la façon de donner à nos agents un niveau de
compétence adéquat. Évidemment, cela doit aussi être adapté à
nos différentes réalités.
The Service de police de la Ville de Montréal consists of frontline officers who keep a close eye on various intelligence — be that
intelligence related to emergency situations or to more serious
cases. So we can quickly raise a red flag and pass on that
information. This is a bottom-up and top-down approach. We
can also quickly establish a connection to various existing
programs.
Le Service de police de la Ville de Montréal est composé de
policiers de terrain de première ligne qui suivent de près les
différentes informations, qu’elles soient relatives à des situations
d’urgence ou à des cas plus sérieux. Nous pouvons donc
rapidement hisser un drapeau rouge et communiquer
l’information; il s’agit d’une approche ascendante et
descendante. Également, nous pouvons rapidement nous mettre
en lien avec les différents programmes existants.
You mentioned CSIS. We have noted a major difference in
information sharing, but the guidelines are still the same. Some
headway could be made by giving us access to information
classified according to a certain security level. Beyond that,
whenever we work with Canadian intelligence stakeholders,
through the RCMP, we are now much more efficient than
before as a result of widespread awareness of the need to obtain
highly fluid and relevant information, on an ongoing basis and in
real time. We want to have access to resources that will enable us
to work upstream and to be much more agile in our responses.
Vous parliez du SCRS; effectivement, on a noté une différence
majeure en ce qui a trait à l’échange d’information, mais toujours
en fonction des mêmes balises, toutefois. À cet égard, un bout de
chemin pourrait être fait afin de nous permettre d’avoir accès à un
certain niveau d’information cotée selon un certain niveau de
sécurité. Au-delà de cela, en ce qui concerne les individus qui sont
les intervenants du renseignement canadien, lorsque nous
travaillons avec eux, par l’intermédiaire de la GRC, nous
travaillons maintenant de façon beaucoup plus efficace
qu’auparavant à la suite d’une prise de conscience généralisée
sur l’importance d’obtenir de l’information très fluide et très
pertinente, et le plus possible en continu et en temps réel. Nous
voulons avoir les ressources qui nous permettront de travailler en
amont et d’être beaucoup plus agiles lors de nos interventions.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:15
The Service de police de la Ville de Montréal is also an
organization that interacts with different community
stakeholders, such as community groups and various individuals
who can help our collaborations and ensure an ongoing
relationship. Our organization has coordinators trained in
terrorism matters, but we also have community social officers.
There are about 70 of them, or approximately 2 per police force.
They visit schools, places of worship and community
organizations. Those individuals must receive ongoing training
and be aware of the new reality we are currently facing, so that
they can also recognize warning signs or understand statements
from Canadians who sometimes communicate in a veiled or
confidential manner, and so that they can ultimately help us
transmit the information.
Le Service de police de la Ville de Montréal est aussi une
organisation qui côtoie les différentes communautés, tels les
groupes communautaires et les différentes personnes qui peuvent
nous aider à collaborer et à faire en sorte que l’on maintienne un
lien constant. Nous comptons, dans notre organisation, des
coordonnateurs formés en matière de terrorisme, mais nous
comptons aussi des agents sociaux communautaires; ils sont près
de 70, soit environ 2 par poste de quartier. Ces derniers se rendent
dans les écoles, dans les lieux de prière et dans les organismes
communautaires. Ces personnes doivent suivre des formations
continues et être au fait de la nouvelle réalité qui nous guette,
maintenant, afin qu’elles puissent aussi percevoir des signes
précurseurs ou entendre les propos des citoyens qui
communiquent, parfois, de façon voilée ou confidentielle, et
pour qu’elles puissent, en fin de compte, nous permettre de
remonter l’information.
We have to apply all the positive leverage available in the
various communities, aside from our intelligence liaison officers,
who are also on the ground and visit various meeting places of
people who could provide information. We really have to use all
of our contacts across the territory, as that helps us transmit all
the information gathered.
Il faut appliquer tous les leviers positifs actuels dans les
différentes communautés, au-delà de nos agents de liaison en
matière de renseignement, qui sont aussi sur le terrain et qui vont
dans différents lieux où on peut retrouver des regroupements de
personnes qui pourraient donner de l’information. Il faut
vraiment exploiter l’ensemble de nos antennes sur notre
territoire qui nous permet de remonter tous ces renseignements.
I invite our intelligence specialist to complete my answer and
give you more information on our liaison with CSIS.
Afin de vous transmettre davantage d’information sur notre
liaison avec le SCRS, j’invite notre responsable du renseignement
à compléter ma réponse.
François Bleau, Inspector, Intelligence Services Division, Service
de police de la Ville de Montréal: In our daily activities on the
ground, we have noted that information sharing has accelerated
owing to the Islamic State’s actions. Those actions were a trigger,
and we can now see that we are all on the same page when it
comes to information sharing, given the notion of national
security.
François Bleau, inspecteur, Division des services de
renseignement, Service de police de la Ville de Montréal : Au
quotidien, sur le terrain, nous avons constaté que le partage de
l’information s’est accéléré à cause des agissements de l’État
islamique. Cela a été un élément déclencheur, et nous pouvons
maintenant constater que nous sommes tous unis quant au
partage de l’information, étant donné la notion de sécurité
nationale.
This means we have daily meetings with CSIS people to review
our methods in order to determine how we can interrogate
witnesses with them or improve our approach. The goal is to do
an even better job of fulfilling our mission, which consists in
identifying indicators or people. To their credit, our partners
came to us. We have a better knowledge of the field, and they
took the time to come meet with us. On the other hand, they have
empirical experience in strategic analysis. Ours is a very practical
marriage. This winning approach is reflected in our daily
operations.
Au quotidien, cela se traduit par des rencontres avec les gens
du SCRS pour examiner nos façons de faire, à savoir comment
nous pouvons interroger des témoins avec eux ou améliorer notre
façon de faire pour accomplir encore mieux notre mission, qui est
d’obtenir et de dépister des indicateurs ou des gens. C’est tout à
l’honneur de nos partenaires d’être venus nous voir; nous avons
une meilleure connaissance du terrain, donc ils ont pris le temps
de venir nous voir. De leur côté, ils ont une expérience empirique
de toute l’analyse stratégique. Ensemble, nous faisons un bon
mariage des pratiques. C’est ce qui se reflète, actuellement, au
quotidien, et il s’agit d’une approche gagnante.
Bernard Lamothe, Assistant Director, Special Investigations,
Service de police de la Ville de Montréal: The police anti-terrorism
management structure consists of four components, under which
we share information. The first component has to do with
investigations we collaborate in, as members, with the RCMP and
Sûreté du Québec, as well as with CSIS, which is another member
of that committee. Through this approach, we can examine files in
Bernard Lamothe, directeur adjoint, Enquêtes spéciales, Service
de police de la Ville de Montréal : La structure de gestion policière
contre le terrorisme comprend quatre volets, dans le cadre
desquels nous partageons l’information. Un premier volet
concerne les enquêtes dans le cadre desquelles nous collaborons,
à titre de membre, avec la GRC et la Sûreté du Québec, ainsi
qu’avec le SCRS, qui est également membre de ce comité. Nous
12:16
National Security and Defence
8-12-2014
a comprehensive manner, establish a comfort zone and find a way
to outdo ourselves when it comes to various investigation
strategies.
sommes alors en mesure d’étudier l’ensemble des dossiers,
d’établir une zone confort et de trouver une façon de nous
surpasser en rapport avec les différentes stratégies d’enquête.
The second component has to do with responses — so what we
do on the ground when an incident occurs. That coordination is
also a joint effort with our other partners.
Un second volet a trait à l’intervention, à savoir ce qu’on fait
sur le terrain une fois que survient un événement; cette
coordination se fait aussi avec nos autres partenaires.
The third component is related to the communication of
intelligence. My colleague discussed this earlier.
Un troisième volet a trait aux communications dans le cadre du
renseignement; mon collègue en a parlé plus tôt.
The objective is to observe situations, make a game plan and a
response plan, especially in cases involving multiple deaths. What
should be done across the City of Montreal in the wake of a
catastrophe like the L’Isle-Verte tragedy, where several people
died in a seniors’ residence?
L’objectif est d’observer toute situation, de faire un plan de
match et un plan d’intervention, surtout en cas de décès multiples.
Par exemple, à la suite de la tragédie survenue à L’Isle-Verte où
plusieurs personnes sont décédées dans une résidence de
personnes âgées, que devrait-on faire sur le territoire de la Ville
de Montréal advenant une telle catastrophe?
It is certain that, in the immediate aftermath — whether we are
talking about a plane crash or a problem in the subway — we will
assume the terrorism aspect is omnipresent. Therefore, we will
deploy all of our resources and try to be as efficient as possible.
All those coordination structures are used to help share the best
practices and the best resources in order to establish the best
operational strategies.
Il est certain que, dès les premiers instants, qu’il s’agisse d’un
écrasement d’avion ou d’un problème dans le métro, nous allons
sous-entendre que le volet terrorisme est omniprésent, nous allons
déployer l’ensemble de nos ressources et veiller à être les plus
efficaces possible. Toutes ces structures de coordination servent
justement à partager les meilleures pratiques et les meilleures
ressources pour établir les meilleures stratégies opérationnelles.
[English]
The Chair: Colleagues, we have 25 minutes, so I would ask
everybody to be brief in their preamble and get to their question,
and I would appreciate fairly short and concise responses so we
can get through all the questioners.
[Translation]
[Traduction]
Le président : Chers collègues, nous avons 25 minutes; je
demanderais donc à tout le monde d’être bref dans son entrée en
matière et de passer à sa question, et je vous serais reconnaissant
de donner des réponses courtes et concises afin que nous puissions
permettre à tous les intervenants de poser leurs questions.
[Français]
Senator Dagenais: I would like to thank our three guests. I am
always somewhat proud when I meet representatives from the
Service de police de la Ville de Montréal.
Le sénateur Dagenais : J’aimerais remercier nos trois invités.
C’est toujours avec une certaine fierté que je rencontre le Service
de police de la Ville de Montréal.
My first question is for Mr. Parent. Based on your experience
in Montreal, could you give us an approximate number of
individuals who may have been involved in acts of terrorism or
radicalization over the past five years?
Ma première question s’adresse à M. Parent. Selon votre
expérience à Montréal, pourriez-vous nous donner une estimation
du nombre de personnes qui auraient pu être impliquées dans des
actes terroristes ou de radicalisation au cours des cinq dernières
années?
Mr. Parent: It would be difficult to provide an exact figure
over the past five years. Earlier, during my opening remarks, I
talked about some 100 cases that were opened for various reasons,
including instances of radicalization. We are always careful when
sharing our statistics, not because we lack transparency, but
because of the definitions that make it possible to attribute the
right status to those people. In other words, we need to determine
whether we should consider their behaviour as suspicious and
susceptible to radicalization or other. Our intelligence specialist
could perhaps elaborate further on this, but it is certain that
Montreal is a place where we have to manage various files
according to their definitions, based on various ongoing cases.
M. Parent : Vous donner un chiffre exact selon les cinq
dernières années est difficile; tout à l’heure, lors de mon
introduction, j’ai parlé d’une centaine de dossiers ouverts pour
différentes raisons, notamment des cas de radicalisation. Nous
sommes toujours prudents lorsqu’il s’agit de partager nos
statistiques, non pas par manque de transparence, mais à cause
des définitions qui permettent d’attribuer à ces gens le bon statut,
à savoir si nous devons les considérer comme ayant un
comportement suspect susceptible à la radicalisation ou autre.
Notre responsable du renseignement pourrait peut-être vous
donner quelques précisions à ce sujet, mais il est certain que
Montréal est un endroit où nous devons gérer différents dossiers
selon les définitions qui leur sont propres, en fonction des
différentes affaires qui sont en cours.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:17
Mr. Bleau: I am also careful about discussing statistics, but it is
important to understand the process behind all this. Each case is
reviewed daily. Overall, stakeholders are gathered around the
table, whether we are talking about intelligence stakeholders, our
partners or our internal resources. Everything is analyzed, and we
pay special attention to radicalization with a tendency toward
violence, as well as to detectors and indicators that lead us to
people whose behaviour changes rapidly. For instance, quick
changes may be observed within six months. We may get calls
from the family, professionals or teachers. We are careful in such
cases.
M. Bleau : Je serai aussi prudent en ce qui a trait à l’énoncé de
statistiques, mais il est important de comprendre le processus
derrière tout cela. Chaque cas est étudié chaque jour. Dans
l’ensemble, les intervenants sont réunis autour d’une table; qu’il
s’agisse des intervenants en matière de renseignement, de nos
partenaires, ainsi que de nos ressources à l’interne. Tout est
analysé, et nous portons une attention particulière au phénomène
de la radicalisation tendant vers la violence, ainsi qu’aux
détecteurs et aux indicateurs qui nous mènent à des gens qui
changent rapidement leur état. On parle de cas où l’on peut, par
exemple, observer des changements rapides en six mois; la famille,
les professionnels nous appellent, ainsi que les enseignants. Dans
ce genre de cas, nous serons vigilants.
Senator Dagenais: You said that the type of radicalization you
have observed was mostly noticed in methods or behaviour.
Could you elaborate on that?
Le sénateur Dagenais : Vous avez mentionné que le genre de
radicalisation que vous avez pu observer se percevait surtout dans
les méthodes ou dans la forme; pourriez-vous le préciser
davantage?
Mr. Bleau: In some cases, teenagers’ parents themselves call us
to report strange behaviours. Their child may have found money,
a knife or something like that. The parents may realize their child
has committed robbery and then find out that they want to join
the fighting in Syria. We are talking about those types of cases of
rapid radicalization.
M. Bleau : Dans certains cas, pour des adolescents, ce sont les
parents eux-mêmes qui nous appellent pour faire un signalement,
à savoir que leur jeune a trouvé de l’argent, un couteau, et cetera;
on peut observer qu’il commet des vols qualifiés et on apprend
par la suite qu’il veut aller combattre en Syrie, et cetera. On parle
de cas de radicalisation rapide de ce genre.
We also receive tips from schools, when teachers notice that a
young person is changing their way of thinking. It is also
important to understand the Internet’s impact. Our children now
spend their evenings in front of a computer, and that is when
these things happen.
Nous recueillons également des signalements provenant des
écoles, lorsque des professeurs voient qu’un jeune commence à
changer son schème de pensée. Également, il faut comprendre
l’impact qu’a Internet. Maintenant, nos jeunes sont assis devant
l’ordinateur le soir, et c’est là que les choses se passent.
We are talking about young people aged 15 to 25 who are more
susceptible to such influences. These types of cases are a great
source of concern for us, and we are keeping an eye out for signs
of radicalization.
On parle des 15-25 ans qui sont plus susceptibles de tomber
dans cette vulnérabilité. Ce sont des dossiers qui nous
préoccupent beaucoup et que nous surveillons en termes de
radicalisation.
Senator Dagenais: I would like to come back to radicalization.
You do not need to give me any statistics, but have you noted an
increase in radicalization activities? Is the phenomenon increasing
or decreasing in scope? Is it stable? Have you noted an increase in
the Montreal region in particular? Certain events may have
influenced some people.
Le sénateur Dagenais : J’aimerais revenir sur le sujet de la
radicalisation. Sans me donner de statistiques, avez-vous
remarqué une progression de la radicalisation? Est-ce que le
phénomène augmente ou diminue? Est-ce qu’il est stable? Avezvous constaté une augmentation dans la région de Montréal en
particulier? Il se produit parfois des événements qui peuvent
influencer certaines personnes.
Mr. Bleau: Influence can be an issue.
M. Bleau : L’influence peut être un enjeu.
Mr. Parent: We do not have any significant data that would
indicate a trend in either direction.
M. Parent : Nous n’avons pas de données significatives qui
iraient dans un sens ou dans l’autre.
Mr. Bleau: I think this is something that has always existed and
will continue to exist. But the police and community effort is
exposing more and more cases. This is just like anything else.
When street gangs became an issue, authorities took an interest,
and much more activity was uncovered. The same goes for biker
gangs. Focus placed on a specific issue often increases reporting in
that area.
M. Bleau : Je crois que c’est quelque chose qui existait, qui
existe et qui va toujours exister, mais l’effort policier et
communautaire fait ressortir de plus en plus de cas. C’est
comme pour tout sujet. Lorsque les gangs de rue ont
commencé, on a commencé à s’y intéresser, on en a découvert
beaucoup plus. C’est la même chose pour les motards
criminalisés. L’attention portée à l’égard d’une problématique
vient souvent augmenter son signalement.
Senator Stewart Olsen: Thank you for your presentation.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci pour votre présentation.
12:18
National Security and Defence
[English]
It was very informative and professional. I have a few
questions. I want to take us there. They will be quick. We need
to know if section 83, the portion of the Criminal Code that deals
with terrorism, gives you enough tools to do your prosecutions, or
can you suggest something more that you would like to see?
[Translation]
8-12-2014
[Traduction]
C’était très informatif et professionnel. J’ai quelques questions.
Je veux nous y amener. Elles seront rapides. Nous devons savoir si
l’article 83, la partie du Code criminel qui porte sur le terrorisme,
vous donne suffisamment d’outils pour procéder à vos poursuites,
ou pouvez-vous suggérer quelque chose de plus que vous voudriez
obtenir?
[Français]
Mr. Parent: I will let my colleague answer the question, but
before we discuss section 83 more directly, I would say that the
Attorney General’s authorizations require several steps, which
encumber and slow down the process. That is where things may
get more complicated in our investigation process that leads to the
laying of charges.
M. Parent : Je vais laisser mon collègue répondre à la question,
mais avant de parler de l’article 83 de façon plus directe, je dirais
que les autorisations du procureur général exigent plusieurs étapes
et contribuent à alourdir ou à ralentir le processus. C’est sans
doute à ce niveau que cela pourra être plus compliqué dans le
cadre de nos démarches d’enquête pour porter des accusations.
That issue is a fairly important factor. In Montreal, one of our
approaches — and this is something François Bleau could maybe
clarify — has to do with all the provisions under section 810. That
is a worthwhile approach that enables us to monitor individuals
and ensure a better follow-up in various situations.
Cette question est un élément tout de même important. À
Montréal, l’une de nos approches — et c’est peut-être un point
que François Bleau pourrait préciser — concerne tout le volet des
articles 810. C’est une approche intéressante qui nous permet
d’effectuer un encadrement et un suivi des individus et de
procéder à un meilleur suivi dans différentes situations.
Mr. Bleau: Exactly. In order to protect citizens, we try to be a
quick and agile municipal organization. One of the tools we have
found is section 810, which gives us a certain temporal flexibility.
It is easier to set conditions and exclude people, and to at least be
able to have some sort of control over those individuals.
M. Bleau : Effectivement. Dans un souci de protection des
citoyens, on essaie d’être rapide et agile en tant qu’organisation
municipale. L’une des méthodes que nous avons trouvées est
l’article 810, qui nous confère une certaine agilité dans le temps. Il
est plus facile d’émettre des conditions et d’exclure les gens, et de
pouvoir au moins exercer un contrôle sur ces personnes.
We normally handle profit-driven crimes, but in this case, we
are talking about an ideological crime, which is very difficult to
pinpoint. Section 83 makes the process somewhat cumbersome.
We were hoping to find a solution with staff prosecutors who,
being closer to the Attorney General, could help under section 83.
Narrowing the prosecutor’s area of jurisdiction sort of creates a
single point of contact. Prosecutors are sympathetic to our reality
and are close to us. This is an option to consider.
Normalement, on s’attaque à des crimes à base lucrative, alors
que dans ce cas-ci, il s’agit d’un crime idéologique. C’est très
difficile à cerner. L’article 83 amène une certaine lourdeur. Nous
espérions trouver une avenue auprès de procureurs attitrés qui,
plus près du procureur général, pourraient aider dans le cadre de
l’article 83. En accordant une spécialisation au niveau du champ
de compétences du procureur, cela crée une sorte de guichet
unique. Les procureurs sont sensibles à notre réalité et sont
proches de nous. C’est une option à considérer.
The Spencer ruling has made it difficult to issue a warrant in
cases where the needs are greater and where, in order to obtain
any public information, a judicial authorization has to be sought.
These restrictions render the process cumbersome for police
forces.
Il y a l’arrêt Spencer qui a rendu difficile l’émission d’un
mandat où les besoins sont plus grands et où, pour obtenir toute
information publique, il faut demander maintenant une
autorisation judiciaire. Ces choses créent une lourdeur pour les
forces policières.
Mr. Parent: I would like to add to the answer. You should also
understand that, under section 83, we respond indirectly — in
other words, individuals are assigned to INSETs, Integrated
National Security Enforcement Teams, and work at the RCMP
under this provision.
M. Parent : Je me permets de compléter la réponse. Il faut
aussi comprendre que dans le cadre de l’article 83, on intervient
de façon indirecte, c’est-à-dire qu’il y a des personnes assignées
aux EISN, soit les Équipes intégrées de la sécurité nationale, qui
travaillent à la GRC en fonction de cet article.
[English]
Senator Stewart Olsen: I’m gathering a bit, and I’m not sure if
this is correct, but the levels of the threshold for prosecutions may
be higher, I believe, from what you’re saying. You’ve mentioned
[Traduction]
La sénatrice Stewart Olsen : Je comprends un peu, et je ne suis
pas certaine que ce soit exact... mais les seuils relatifs aux
poursuites pourraient être plus élevés, je crois, selon ce que vous
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
the difficulty in getting a search warrant. Should we address that?
Should that be changed?
[Translation]
12:19
dites. Vous avez mentionné la difficulté d’obtenir un mandat de
perquisition. Devrions-nous corriger cette situation? Devrait-elle
changer?
[Français]
Mr. Bleau: No, I would just say that it is a bit slower, that the
process is somewhat cumbersome. We look for agility in our
responses, given that we work a lot on the ground. For us, it is a
measure of success when we manage to exclude more quickly or to
monitor. That is our vision.
M. Bleau : Non, je dirais simplement que c’est un peu moins
rapide, qu’il y a une lourdeur. On cherche une agilité dans le cadre
de nos interventions, étant donné qu’on travaille beaucoup sur le
terrain. Pour nous, c’est un gage de réussite lorsqu’on peut exclure
le plus rapidement ou encadrer. C’est notre vision.
Mr. Lamothe: The SPVM has not laid charges pursuant to
section 83. There was one case in 2012 where we did lay charges.
The increase has more to do with the fact that we are
collaborating with the RCMP within an integrated team. We
take care of the front line and leave the enforcement of that
provision to the RCMP.
M. Lamothe : Le SPVM n’a pas déposé d’accusations en vertu
de l’article 83. Il y a eu un cas en 2012 dans le cadre duquel on a
déposé des accusations. L’argumentaire est lié davantage au fait
qu’on collabore avec la GRC au sein d’une équipe intégrée, qu’on
s’occupe du premier niveau et qu’on laisse la gouvernance de cet
article à la GRC.
[English]
Senator Stewart Olsen: I note that your greater efforts seem to
be on deterrence, and I’ve noted the five pillars. It’s great to have
that program. Do you think it’s your successful deterrence effort?
You had one prosecution under the Criminal Code. Do the
RCMP have more prosecutions under the Criminal Code in
Quebec?
Mr. Lamothe: I will not answer for the RCMP on that.
Senator Stewart Olsen: That’s fine. But only one out of
hundreds of files, you said?
[Translation]
Mr. Lamothe: For Montreal, the Attorney General has laid
charges pursuant to section 83, and section 83 has even been
withdrawn before the courts. To my knowledge, no full
prosecution has been conducted under section 83. As for the
RCMP, you should check with them.
[English]
Senator Stewart Olsen: Thank you very much.
Senator Beyak: Thank you very much, gentlemen. In your
outreach to the various communities, what due diligence do you
undertake to ensure that the individuals you’re working with are
not related to radical Islamist views or organizations?
[Translation]
Mr. Parent: Our contacts are on the ground. We know our
communities and we work with them regularly. Those
relationships were developed years ago. This is not a new
approach for us, and those are not new acquaintances. We are
quickly able to target less cooperative or more at-risk
communities, or different individuals who may also be
[Traduction]
La sénatrice Stewart Olsen : Je remarque que vos efforts les
plus importants semblent être axés sur la dissuasion, et j’ai noté
les cinq piliers. C’est génial d’avoir ce programme. Pensez-vous
que ce sont vos efforts de dissuasion qui portent fruit? Vous avez
intenté une poursuite en vertu du Code criminel. La GRC intentet-elle davantage de poursuites en vertu du Code criminel, au
Québec?
M. Lamothe : Je ne répondrai pas pour la GRC à ce sujet.
La sénatrice Stewart Olsen : Ce n’est pas grave. Mais,
seulement un dossier sur des centaines, vous dites?
[Français]
M. Lamothe : Pour Montréal, le procureur général a déposé
des accusations en vertu de l’article 83 et, devant les tribunaux,
l’article 83 a même été retiré. À ma connaissance, il n’y a pas eu
de poursuite complète en vertu de l’article 83. Quant à la GRC, je
vous demanderais de vérifier auprès d’eux.
[Traduction]
La sénatrice Stewart Olsen : Merci beaucoup.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup, messieurs. Dans le cadre
de votre sensibilisation auprès des diverses communautés, quelle
diligence raisonnable appliquez-vous pour vous assurer que les
personnes avec qui vous travaillez ne sont pas liées à des visions
ou à des organisations islamiques radicales?
[Français]
M. Parent : Nos antennes sont sur le terrain, on connaît nos
communautés et on travaille avec elles de façon régulière. Ce sont
des relations qui sont bâties depuis plusieurs années. Ce n’est pas
une nouvelle approche pour nous et ce ne sont pas de nouvelles
connaissances. Rapidement, on est en mesure de pouvoir cibler les
endroits moins collaborateurs ou plus à risque ou les différentes
12:20
National Security and Defence
8-12-2014
considered uncooperative or represent a risk in terms of their
statements and behaviour.
personnes que l’on pourrait aussi considérer comme étant des
personnes non collaboratrices ou qui représentent un risque par
leurs propos ou leur façon de se comporter.
We can clearly have a great appreciation for individuals who
can truly help us. We definitely have the ability to bring those
people together. Earlier, I listed various committees, such as the
Latino, Arab and Asian monitoring committees. We attend those
committees’ meetings several times a year, and those people
undergo our security screening. We really work with people who
can trust us.
Il est clair que nous sommes en mesure d’avoir une excellente
appréciation des personnes qui peuvent réellement nous aider.
Définitivement, nous avons la capacité de pouvoir regrouper ces
gens. Tout à l’heure, j’ai énuméré différents comités, tels les
comités de vigie latino, arabe et asiatique. Ce sont des comités
auxquels nous siégeons plusieurs fois par année, et ces gens font
l’objet d’une vérification, ils participent avec nous dans le cadre
d’un tri sécuritaire. Nous collaborons vraiment avec des gens qui
ont la capacité de se sentir en confiance avec nous.
Just last week, we held our partners day. About 100 partners
were gathered in the same room. I spent half a day talking to them
about their concerns, expectations, knowledge and expertise. I
also explained to them how we can work better together. We have
broad representation in terms of diversification and ability to
obtain information on what is really happening on the ground.
Pas plus tard que la semaine passée, nous tenions notre Journée
des partenaires. Environ une centaine de partenaires étaient
rassemblés dans la même salle. J’ai passé une demi-journée à
échanger avec eux au sujet de leurs préoccupations, de leurs
attentes, de leurs connaissances et de leur expertise et à leur
expliquer comment on peut mieux travailler ensemble. Nous
avons une vaste représentativité en termes de diversification et de
capacité à pouvoir obtenir de l’information sur ce qui se passe
réellement sur le terrain.
[English]
[Traduction]
Senator Beyak: I study a lot the writings on terrorism, both
here and abroad, because I’ve been concerned with it for some
time now. One book caught my eye, by Abu Bakr Naji, translated
at West Point, and in it the Islamist noted that ‘‘infiltrating the
adversaries and their fellow travellers and establishing a strong
security apparatus’’ that is more supportive of the security of the
revolutionary Islamic movement now, and later the Islamic state,
is essential. ‘‘We should infiltrate the police forces, the armies, the
different political parties, the newspapers, the Islamic groups, the
petroleum companies, as employees or as engineers, private
security companies, sensitive civil institutions, et cetera. That
actually began several decades ago, but we need to increase it in
light of recent developments.’’
La sénatrice Beyak : J’étudie beaucoup d’écrits sur le
terrorisme, ici et à l’étranger, parce que ce phénomène me
préoccupe depuis un certain moment. Un livre d’Abu Bakr Naji,
traduit à West Point, a attiré mon attention. Dans ce livre,
l’islamiste a mentionné qu’il était essentiel d’infiltrer les
adversaires et leurs compagnons de voyage et d’établir un
système de sécurité solide qui est plus favorable à la sécurité du
mouvement islamique révolutionnaire, maintenant, et, plus tard,
à l’État islamique. « Nous devions infiltrer les corps policiers, les
armées, les divers partis politiques, les journaux, les groupes
islamiques, les sociétés pétrolières — en tant qu’employés ou
qu’ingénieurs —, les entreprises de sécurité privées, les institutions
civiles sensibles, et ainsi de suite. En fait, cela a commencé, il y a
plusieurs dizaines d’années, mais nous devons accroître cette
infiltration à la lumière des événements récents. »
Given this call, have your forces any concerns about radicals
actually joining your forces as a result of recruitment or outreach?
It’s very serious stuff, as can you tell.
Compte tenu de cet appel, vos corps policiers sont-ils
préoccupés par la possibilité que des éléments radicaux se
joignent à vos services à la suite de recrutement ou de
sensibilisation? C’est une situation très grave, comme vous
pouvez le constater.
[Translation]
[Français]
Mr. Parent: The same question was actually put to me by one
of the partners who attended our event last week, as people
sometimes develop a certain mistrust regarding the ability to
infiltrate those groups. It is not new procedure for all individuals
employed by police forces to undergo an in-depth screening
process.
M. Parent : En fait, je me suis fait poser la même question par
l’un des partenaires qui était dans la salle la semaine dernière,
parce que les gens développent parfois cette méfiance par rapport
à la capacité d’infiltration de ces groupes. Il ne date pas d’hier que
toutes les personnes qui travaillent au service de police font l’objet
d’un tri sécuritaire approfondi.
I just created a new unit dedicated to security and integrity.
The police service of Montreal has unfortunately had to deal with
untrustworthiness in the past. You have probably heard about the
Je viens de mettre en place une nouvelle unité consacrée à la
sécurité et à l’intégrité. La police de Montréal a malheureusement
connu des cas de manque de probité. Vous avez sûrement entendu
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:21
case of Ian Davidson, a police officer who was selling information
to criminal groups and committed suicide, as well as the cases of
Benoît Roberge and Philippe Paul. Those were instances where
individuals were sort of left to themselves for a time when it came
to information control and their relations with organized crime.
parler du cas d’Ian Davidson, un policier qui vendait de
l’information aux groupes criminalisés et qui s’est suicidé, et des
cas de Benoît Roberge et de Philippe Paul. Ce sont des cas où les
personnes ont été, pendant une certaine période de temps, laissées
un peu à elles-mêmes en ce qui a trait au contrôle de l’information
et à leurs relations avec le crime organisé.
The silver lining of this situation is that we have created a
security and integrity unit that will conduct much more advanced
and modern security screenings, as well as random spot checks on
our employees of all backgrounds. That will enable us —
especially within the most involved units — to carry out
security screenings and monitor people regularly when it comes
to their knowledge of intelligence, especially in the case of
individuals working in units as specialized as those dedicated to
criminal intelligence, investigations, surveillance and wiretapping.
Large organizations clearly have much more advanced
investigative methods, as they deal with more important files.
So we need to have the right tools to identify those situations.
Le côté positif de tout cela, c’est qu’on a mis en place une unité
sur la sécurité et l’intégrité qui fera des tris sécuritaires beaucoup
plus avancés, plus modernes, ainsi que des vérifications aléatoires
sur nos employés de tout acabit. Cela nous permettra, justement,
surtout au sein des unités les plus concernées, de pouvoir faire des
tris sécuritaires et de suivre ces gens de façon régulière en ce qui
concerne leurs connaissances de l’information, surtout dans le cas
de ceux qui travaillent au sein d’unités aussi pointues que celles
consacrées au renseignement criminel, aux enquêtes, à la filature
et à l’écoute électronique. Il est clair qu’il existe, au sein des
grandes organisations, des moyens d’enquête beaucoup plus
avancés, parce que l’on y traite des dossiers plus importants. Il
faut donc mettre en place des moyens pour pouvoir déceler ces
situations.
[English]
Senator White: I think you said you have 134 staff involved in
these types of investigations. I thought it would be probably in the
$15 million to $20 million range for your organization. Would
that be correct?
Mr. Parent: It depends.
[Translation]
[Traduction]
Le sénateur White : Je pense que vous avez dit que vous aviez
134 employés qui participent à ces types d’enquête. J’ai pensé que
cela équivaudrait probablement à une somme se situant entre
15 millions de dollars à 20 millions de dollars pour votre
organisation. Est-ce exact?
M. Parent : Cela dépend.
[Français]
Our counter-terrorism information officers do not do that full
time. We have more staff for the investigation, intelligence and
response component. We also have the staff involved in our group
SAMU, which is really the emergency unit for terrorist threats.
That works out to about 100 full-time employees. There are also
our coordinators, who account for an additional 130 police
officers. Moreover, our social and community officers collect
information and share it with various communities in their daily
work. So over 300 individuals may be indirectly involved in this
file.
Nos coordonnateurs d’information sur la menace terroriste ne
font pas cela à temps plein. Mais on dispose de plus de personnel
pour le volet enquête, renseignement et réponse, et de notre
groupe SAMU, qui est vraiment le module d’urgence de la
menace terroriste; tous ces gens représentent environ une centaine
de personnes qui travaillent à temps plein. J’ajoute aussi nos
coordonnateurs d’information, ce qui constitue 130 policiers
supplémentaires, et j’ajoute nos agents sociocommunautaires qui,
dans le cadre de leur travail quotidien, vont accorder du temps
aux renseignements et à l’échange d’information avec les
différentes communautés. Il y a donc au-delà de 300 personnes
qui peuvent toucher indirectement à ce dossier.
However, this unfortunately means we have to set aside other
priorities. Currently, employees involved in intelligence and
security liaison activities spend 90 per cent of their time on the
terrorist threat component. During that time, we are not dealing
with other files that have to do with more local threats or less
serious and lower priority issues. So this file is eating up a lot of
resources and generating much higher expenditures than
anticipated.
Cependant, malheureusement, de ce fait, on doit mettre de côté
d’autres priorités. À l’heure actuelle, 90 p. 100 du temps des gens
qui travaillent dans le domaine du renseignement et de la liaison
de sécurité est consacré à ce volet, c’est-à-dire à la menace
terroriste. Pendant ce temps, on ne traite pas les autres dossiers
qui portent sur des menaces plus locales ou sur des sujets moins
graves et moins prioritaires. C’est donc un dossier qui gruge
beaucoup de ressources et qui génère beaucoup plus de dépenses
que prévu.
12:22
National Security and Defence
[English]
8-12-2014
[Traduction]
Senator White: Thank you very much for that. I think we’ve
heard others talk about having to re-prioritize things that used to
be a priority and moving them down the list.
Le sénateur White : Merci beaucoup pour cette réponse. Je
pense que nous avons entendu d’autres intervenants parler du fait
que nous devions changer l’ordre de priorité des choses qui étaient
prioritaires et les déclasser.
The amount of money and the amount of resources for any
organization are challenging. What number of people would we
actually be pursuing or keeping an eye on and trying to manage
within that? Are we talking 50 people or 150 local people?
La somme d’argent et la quantité de ressources présentent un
défi pour toute organisation. Combien de personnes aurions-nous
réellement à poursuivre ou à surveiller et à tenter de gérer dans les
limites du budget? Est-ce qu’on parle de 50 ou de 150 employés
locaux?
Mr. Parent: Suspects?
M. Parent : Des suspects?
Senator White: Yes, please.
Le sénateur White : Oui, s’il vous plaît.
[Translation]
Mr. Parent: I will let Mr. Bleau answer that question.
Mr. Bleau: I would say there are 10 to 20 suspicious
individuals.
[English]
Senator White: Are we talking, again, $15 million to
$20 million to try to manage a very small number of people?
Mr. Bleau: Yes.
[Translation]
Mr. Parent: It is very difficult for police organizations to make
the right choice, to find a balance between real threats and the
resources that must be dedicated to them. We never know when
those people will change dramatically and take action. That
means we have to remain extremely vigilant and make choices.
[English]
It keeps you up at night.
[Translation]
Those choices are not always easy to make.
Senator White: I understand, but you are facing many other
challenges in the city of Montreal and in other cities.
Mr. Parent: Yes. We are also facing additional cuts.
[English]
Senator Ngo: Mr. Parent, just now you mentioned about
finance and money for terrorism. In the FINTRAC annual report
they note that there have been about 683 cases reported to law
enforcement since 2009. Why has only one case been prosecuted?
Are the local police not able to do the work, or are other factors
preventing the police from prosecuting these organizations?
[Français]
M. Parent : Je laisserai M. Bleau vous répondre à ce sujet.
M. Bleau : En fait, des personnes sensibles, je dirais environ de
10 à 20.
[Traduction]
Le sénateur White : Parle-t-on, encore une fois, d’une somme se
situant entre 15 et 20 millions de dollars pour tenter de gérer un
très petit nombre de personnes?
M. Bleau : Oui.
[Français]
M. Parent : Mais, vous savez, il est très difficile pour les
organisations policières de faire le juste choix, l’équilibre entre la
menace réelle et les ressources qu’on doit y consacrer. On ne sait
jamais à quel moment ces gens vont basculer et passer à l’acte.
Cela nous demande une vigilance énorme et de faire des choix.
[Traduction]
Cela nous empêche de dormir la nuit.
[Français]
Ce sont effectivement des choix qui ne sont pas toujours faciles.
Le sénateur White : Je comprends, mais vous avez beaucoup
d’autres défis en ce qui concerne la ville de Montréal et les autres
villes.
M. Parent : Oui. Et d’autres coupures aussi.
[Traduction]
Le sénateur Ngo : Monsieur Parent, vous venez tout juste de
mentionner le financement et l’argent destiné au terrorisme. Dans
le rapport annuel du CANAFE, on souligne qu’environ 683 cas
ont été signalés aux organismes d’application de la loi depuis
2009. Pourquoi est-ce qu’un seul cas a fait l’objet de poursuites?
Est-ce que les services de police locaux ne sont pas en mesure de
faire le travail, ou est-ce que d’autres facteurs empêchent la police
de poursuivre ces organisations?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
[Translation]
12:23
[Français]
Mr. Lamothe: We have concluded a partnership with
FINTRAC at the SPVM level, mainly within our proceeds of
crime unit. So we are working together and sharing information.
M. Lamothe : On a effectivement conclu un partenariat avec le
CANAFE au niveau du SPVM, principalement au sein de notre
unité des produits de la criminalité. On travaille donc en synergie,
et on échange de l’information.
It should be understood that, in FINTRAC’s case, the funding
for terrorist organizations often comes from outside the Montreal
area and even the province. These types of activities often have
national and international ramifications. That is why we transmit
most of the information to the RCMP. Any files we are involved
in that concern FINTRAC are mainly related to organized crime.
Il faut comprendre qu’en ce qui concerne le CANAFE,
souvent, lorsqu’on parle du financement d’organisations
terroristes, on parle nécessairement de sortir du giron de
Montréal, et même de la province. Cela a souvent des
ramifications nationales ainsi qu’internationales. De ce fait, on
transmet la majorité des informations à la GRC. Les dossiers
dans lesquels on travaille et qui concernent le CANAFE sont
principalement des dossiers liés au crime organisé.
So that is the main challenge. For international issues and
other cases that exceed provincial borders, we provide the
information to the RCMP.
Voilà principalement le défi. On sort nécessairement de la
province pour aller à l’extérieur et à l’international. On transmet
davantage l’information à la GRC.
[English]
Senator Ngo: When you have this kind of information, you say
you’re going to share this with the RCMP and so on. Do you have
anything concrete? In your local police force, do you have your
case and you present it to the RCMP and that’s it? Do you follow
up?
[Translation]
[Traduction]
Le sénateur Ngo : Quand vous avez ce genre de renseignements,
vous dites que vous allez les communiquer à la GRC et ainsi de
suite. Avez-vous quoi que ce soit de concret? Dans votre corps de
police local, est-ce que vous prenez votre cas et le présentez à la
GRC, et c’est tout? Faites-vous un suivi?
[Français]
Mr. Lamothe: There is no police service of Montreal
coordination mechanism regarding the funding of terrorist
activities. There is no dedicated committee that looks at that
issue. We collect the information that comes in piecemeal or is
transferred, but there is no SPVM working group entrusted with
examining that with the RCMP. We let the RCMP act; it may
share information with us, but rarely.
M. Lamothe : Il n’existe pas, au SPVM, de coordination en
matière de financement des activités terroristes. Il n’y a donc pas
de comité spécifique qui se penche sur ce dossier. Cela dépend des
informations qui entreront à la pièce et qui seront transférées,
mais il n’y a pas de comité de travail chargé d’examiner cela au
sein du SPVM avec la GRC. On laisse la GRC agir; c’est une
information qu’elle pourrait partager avec nous, mais très peu
souvent.
In fact, this morning there was a newspaper article that talked
about the Saphir project. I asked my staff if anyone knew about
this project, but no one did.
D’ailleurs, ce matin, il y avait un article dans un journal qui
parlait du projet Saphir. J’ai demandé à mon personnel si
quelqu’un connaissait ce projet, et personne ne le connaissait.
So we leave this up to the RCMP, because of the international
ramifications, but we do, on an as-needed basis, work in
partnership with them. If they need surveillance on the ground,
we collect as much information as possible, but we let the RCMP
manage the file.
On laisse donc cela à la GRC en raison des ramifications
internationales et, au besoin, on travaillera en partenariat avec
elle. Si elle a besoin qu’il y ait de la surveillance sur le terrain, on
recueille le plus d’information possible, mais on la laisse piloter le
dossier.
[English]
[Traduction]
The Chair: I would like to follow up on the question of
prosecutions. We’ve had a series of hearings here over the last
number of weeks, and we’re finding, with the information that has
been provided to us, that very few prosecutions are undertaken
either at your level or at the federal level.
Le président : Je voudrais faire le suivi de la question des
poursuites. Nous avons tenu une série de séances, ici, au cours des
dernières semaines, et nous constatons, d’après l’information qui
nous a été fournie, que très peu de poursuites ont été intentées,
que ce soit à votre échelon ou à l’échelon fédéral.
This begs the question that Senator Stewart Olsen asked, and I
believe Senator Mitchell pursued and others, in respect to just
exactly what are we doing here in view of the fact that there are
Cela soulève la question que la sénatrice Stewart Olsen a posée
— et je crois que le sénateur Mitchell et d’autres intervenants y
ont donné suite — concernant ce que nous faisons, exactement,
12:24
National Security and Defence
8-12-2014
these numbers out there. Mr. Parent, you mentioned that 100 files
were opened this past month. We have these other statistics
nationally.
ici, à la lumière de ces chiffres. Monsieur Parent, vous avez
mentionné que 100 dossiers avaient été ouverts le mois dernier.
Nous avons ces autres statistiques, à l’échelle nationale.
In view of the fact that this is in part a question of ideology, are
you pursuing and have you taken any actions in respect to the
question of charging or utilizing the hate laws that are presently in
place federally? Is that within your tool kit to use from the
perspective of your enforcement and the area that you’re
involved?
Comme il s’agit en partie d’une question d’idéologie, donnezvous suite à la question concernant le dépôt d’accusations ou
l’utilisation des lois sur la haine qui sont actuellement en place à
l’échelon fédéral et avez-vous pris des mesures à cet égard? Est-ce
que cela fait partie de votre trousse d’outils à utiliser du point de
vue de votre application de la loi et du domaine dans lequel vous
travaillez?
[Translation]
[Français]
Mr. Lamothe: I would like to make a clarification. When you
refer to approximately 100 files, these are not all cases that could
give rise to terrorist acts. Death threats are frequently made; we
use the Criminal Code to lay charges in those cases. These can be
hate crimes, as you said earlier, expressed through graffiti, for
instance, and in such cases mischief charges are laid. However, in
the case of those 100 files, a propensity to commit terrorist acts as
defined in section 83 is not necessarily present. Charges are
nevertheless laid by the police service, but they are more general
charges. These are mainly charges of mischief and death threat
offences. Mental health is also an aspect of all of this, and intent is
not necessarily present. We see that as well in these files.
M. Lamothe : Je veux apporter une clarification. Quand vous
parlez d’une centaine de dossiers, il faut s’entendre; ce ne sont pas
tous des dossiers au sein desquels il y a nécessairement des
ramifications d’actes terroristes. On parle beaucoup de menaces
de mort; donc, on va utiliser le Code criminel pour porter des
accusations de menace de mort. Il peut s’agir de crimes haineux,
comme vous l’avez dit tantôt, comme des graffitis, et dans ce cas,
des plaintes de méfaits seront déposées. Cependant, dans le cadre
de ces 100 dossiers-là, il n’y a pas nécessairement une propension
de passage à l’acte terroriste tel que l’article 83 nous le mettrait en
évidence. Il y a tout de même des accusations qui sont déposées
par le service de police, mais ce sont des accusations plus
générales. On a des exemples, ce sont principalement des méfaits
et des menaces de mort. Il y a aussi des problèmes de santé
mentale dans tout cela, donc pas nécessairement d’intention. On
le voit, aussi, dans les dossiers.
The Internet is a big factor. In 40 per cent of the files, the
Internet is used to make threats or express hatred towards certain
individuals. Citizens call us to say that they heard two individuals
discussing their intention to place a bomb in such and such a
location, and so we investigate. But generally speaking, the
mental health aspect is very prominent.
Il y a beaucoup de ramifications avec Internet. Dans 40 p. 100
des dossiers, on utilise Internet pour faire des menaces ou proférer
des propos haineux à l’égard de certains individus. Des citoyens
appellent pour dire qu’ils ont entendu deux individus discuter de
leur intention de mettre une bombe à tel endroit, donc, des
enquêtes sont menées. Mais en règle générale, le volet de la santé
mentale prend beaucoup d’importance.
[English]
[Traduction]
The Chair: I would like to put one question on the record, and
then I will leave Senator Mitchell to have a final short question. I
would ask if you could provide for us, in view of your last
comments, a breakdown on the question of your resources
dedicated to tracking or watching. For example, how are your
categories? You might have White supremacists. You might have
radical environmentalists. You might have Islamists. Can you
provide us with a breakdown within your resources of how much
time and effort you’re spending in these categories? Can you
provide that to the committee? Thank you.
Le président : Je voudrais qu’une question soit consignée au
compte rendu, puis je laisserai le sénateur Mitchell poser une
dernière courte question. À la lumière de vos derniers
commentaires, je me demandais si vous pourriez nous fournir
une répartition à l’égard de la question de vos ressources
consacrées au suivi ou à la surveillance. Par exemple, quelles
sont vos catégories? Vous avez peut-être les suprémacismes
blancs. Ou les écologistes radicaux. Ou encore les islamistes.
Pouvez-vous nous expliquer comment vos ressources sont
réparties du point de vue du temps et des efforts que vous
consacrez à ces catégories? Pouvez-vous fournir cette répartition
au comité? Merci.
Senator Mitchell: This is a follow up to Senator Beyak’s
question. An earlier witness that we heard made a very strong
point that the police are sometimes if not often misled by the
community members they work with, and these people aren’t
really what they appear to be. They give you one story, but they
Le sénateur Mitchell : Ma question fait suite à celle de la
sénatrice Beyak. Un intervenant que nous avons entendu plus tôt
a fait valoir très fermement que les policiers sont parfois — si ce
n’est pas souvent — induits en erreur par les membres de la
collectivité avec qui ils travaillent et que, en réalité, ces personnes
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
are actually radicalizing behind the scenes. How would you
respond to that? It sounds to me like you work with hundreds of
people, and it seems to me they can’t all be like that.
[Translation]
12:25
ne sont pas ce qu’elles semblent être. Elles vous racontent une
histoire, mais, en fait, elles font de la radicalisation en coulisse.
Comment réagiriez-vous à cela? J’ai l’impression que vous
travaillez avec des centaines de personnes, et il me semble
qu’elles ne peuvent pas toutes être comme cela.
[Français]
Mr. Parent: As I said earlier, I do not want to be redundant,
but of course these are not new relationships with the various
communities who sit on our committees. We are also present in all
kinds of places, such as community meetings or places of worship.
We have undercover officers who go to these places anonymously,
confidentially. Information circulates; we can establish profiles
for individuals outside of our formal communication channels.
We want to know what they are up to, and we are not the only
police organization in Montreal who does that type of
monitoring.
M. Parent : Comme je l’ai dit tantôt, je ne veux pas être
redondant, mais il est clair que ce ne sont pas de nouvelles
relations avec les différentes communautés qui siègent à nos
différents comités. Nous avons assurément, aussi, des entrées dans
toutes sortes d’endroits, que ce soit des rassemblements
communautaires ou des lieux de prière. Nous avons des agents
qui se rendent dans ces lieux de façon anonyme ou confidentielle.
Nous avons aussi de l’information qui circule; nous sommes en
mesure de pouvoir établir les profils de ces gens en dehors de nos
communications formelles. Nous voulons savoir aussi comment
ils se comportent, et nous ne sommes pas la seule organisation
policière, sur le territoire de Montréal, qui fait ces vérifications.
Police organizations communicate at various levels. We have
the Police Counter-Terrorism Management Structure, an antiterrorism police committee, that includes representatives of the
RCMP, the Sûreté du Québec and the Service de police de la Ville
de Montréal, and we exchange information. They communicate
directly regarding various individuals who could pose a threat, or
at least raise questions, even if they are only basic questions.
Ultimement, entre organisations policières, nous
communiquons à plusieurs niveaux. Avec notre Structure de
gestion policière contre le terrorisme, le SGPCT, qui regroupe la
GRC, la Sûreté du Québec et le Service de police de Montréal, il
est clair que nous échangeons des renseignements. Ils ont des liens
directs au sujet des différents individus qui pourraient représenter
des risques, ou des questionnements, à tout le moins, même si ce
ne sont que des questionnements de base.
This is also, clearly, our way of being aware of doublespeak or
of someone who tries to directly infiltrate our ranks or our cases.
Assurément, c’est notre façon, aussi, de nous prémunir contre
des doubles discours ou contre quelqu’un qui voudrait infiltrer
indirectement nos rangs ou nos dossiers.
[English]
Senator Mitchell: So it’s difficult to beat good police work done
by good police people. You’re not duped.
[Translation]
Mr. Parent: Yes, but clearly this has to be ongoing work. We
are aware of that. We have learned from our experience. I was
talking earlier about cases of moles we have had amongst us, and
this taught us an enormous amount. I talked about our new
structure and our ways of doing things at the national level, at the
last Canadian intelligence committee which was held in
Vancouver last August 22. We learned a great deal, especially in
Montreal, in light of everything we went through in the past.
[English]
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Ainsi, il est difficile de déjouer le bon
travail policier fait par de bons policiers. On ne vous dupe pas.
[Français]
M. Parent : Oui, mais il est clair que c’est un travail en continu.
Nous sommes conscients de cela. Nous avons appris de nos
expériences. Je parlais plus tôt des cas de taupes que nous avons
eus chez nous, et qui nous ont permis d’en apprendre
énormément. J’ai partagé notre nouvelle structure et nos façons
de faire sur le plan national, lors du dernier comité sur le
renseignement canadien que nous avons eu à Vancouver, le
22 août dernier. Nous avons énormément appris, surtout à
Montréal, compte tenu de ce que nous avions pu vivre dans le
passé.
[Traduction]
The Chair: I want to thank our guests. It has been very
informative.
Le président : Je veux remercier nos invités. Cela a été très
instructif.
As we continue our look at threats to Canada, specifically
terrorism, joining us on the second panel is the Chief of the
Edmonton Police Service, Mr. Rod Knecht. Mr. Knecht was
sworn in as the twenty-second Chief of the Edmonton Police
Pendant que nous continuons de nous pencher sur les menaces
pour le Canada, plus particulièrement sur le terrorisme, nous
accueillons dans le cadre de notre groupe de témoins le chef du
Service de police d’Edmonton, M. Rod Knecht. Il a été
12:26
National Security and Defence
8-12-2014
Service on June 7, 2011. Prior to his appointment, he served as
Senior Deputy Commissioner of the RCMP, ranked as the most
senior uniformed police officer in the RCMP. In this role, Chief
Knecht was responsible for the efficient and effective operation of
all components of the RCMP, including managing a $4.7-billion
budget and 31,000 employees. Chief Knecht was responsible for
the RCMP in Alberta, Saskatchewan, Manitoba, Northwest
Territories and Nunavut.
assermenté en tant que 22e chef du Service de police d’Edmonton
le 7 juin 2011. Avant sa nomination, il a occupé le poste de souscommissaire principal de la GRC, considéré comme l’agent de
police en uniforme le plus haut gradé de la GRC. À ce titre, le chef
Knecht était responsable du fonctionnement efficient et efficace
de toutes les composantes de la GRC, notamment la gestion d’un
budget de 4,7 milliards de dollars et de 31 000 employés. Le chef
Knecht était responsable de la GRC en Alberta, en
Saskatchewan, au Manitoba, dans les Territoires du NordOuest et au Nunavut.
In the dual role of Deputy Commissioner, Northwest Region,
and Commanding Officer ‘‘K’’ Division in Edmonton, Alberta, he
was responsible for managing the operation of 108 Alberta
detachments and the delivery of community policing in the
Northwest Region. Over the course of his 37-year policing career,
Chief Knecht has spent the vast majority of time working in an
operational capacity.
Dans son double rôle de sous-commissaire de la région du
Nord-Ouest et de commandant de la Division « K », à
Edmonton, en Alberta, il était responsable de gérer le
fonctionnement de 108 détachements de l’Alberta et de fournir
des services de police communautaires dans la région du NordOuest. Au cours de ses 37 ans de carrière dans la police, le chef
Knecht a passé la grande majorité du temps à travailler dans les
services opérationnels.
Welcome to the committee. I understand that you have an
opening statement. Please begin.
Bienvenue au comité. Je crois savoir que vous avez une
déclaration préliminaire. Veuillez commencer.
Rod Knecht, Chief, Edmonton Police Service: Thank you for
opportunity to speak to the Committee on National Security and
Defence. I don’t have prepared notes here this afternoon. I was
provided with seven questions, and I don’t know how the
committee would like to proceed, whether they want to ask those
seven questions in succession or whether they would like me to
respond to the questions as they were presented to me in an email
last Thursday.
Rod Knecht, chef, Service de police d’Edmonton : Merci de me
donner l’occasion de parler devant le Comité de la sécurité
nationale et de la défense. Je n’ai pas préparé de mémoire pour cet
après-midi. On m’a fourni sept questions, et je ne sais pas
comment le comité voudrait procéder, s’il veut me poser ces sept
questions successivement ou s’il voudrait que j’y réponde telles
qu’elles m’ont été présentées dans un courriel jeudi dernier.
The Chair: Why don’t you go through the questions and
respond to them, and then we’ll ask questions after that?
Le président : Vous pourriez parcourir les questions et y
répondre, puis nous vous poserions des questions par la suite,
qu’en dites-vous?
Mr. Knecht: Thank you very much. So the first question on the
email was this: How serious is the problem of terrorism in your
region?
M. Knecht : Merci beaucoup. La première question du courriel
était donc la suivante : quelle est la gravité du problème du
terrorisme dans votre région?
I can tell you that what we do know is that we have a series of
files, largely in Edmonton, Calgary and Fort McMurray.
However, we don’t know what we don’t know, obviously, and
with the changing dynamic of terrorism certainly in this region,
and I would suggest across Canada with the advent of social
media and the radicalization of youth, the opportunity to recruit
is available anywhere in this province.
Je peux vous dire que, ce que nous savons, c’est que nous avons
une série de dossiers, principalement à Edmonton, à Calgary et à
Fort McMurray. Cependant, nous ne savons pas ce que nous ne
savons pas, évidemment, et, compte tenu de la dynamique
changeante du terrorisme — à coup sûr dans cette région et, je
serais porté à le croire, dans l’ensemble du Canada — de l’arrivée
des médias sociaux et de la radicalisation des jeunes, il est possible
de recruter des gens partout dans cette province.
We do have a number of files presently. We work very closely
with the Royal Canadian Mounted Police, and we were part of
the Integrated National Security Enforcement Teams in the
province here. The Calgary Police Service has secondments to the
INSETs, as they are known, as well as the Edmonton Police
Service. We currently have two full-time secondments with the
Integrated National Security Enforcement Teams. We recently
provided them with an augment of resources. We don’t know
right now, but we have two more investigators on either a shortterm and maybe a longer-term investigational requirement. As
Nous avons actuellement un certain nombre de dossiers. Nous
travaillons en très étroite collaboration avec la Gendarmerie
royale du Canada, et nous faisions partie des Équipes intégrées de
la sécurité nationale de la province. Le Service de police de
Calgary détache des membres de son personnel dans les EISN,
comme on les appelle, ainsi qu’au Service de police d’Edmonton.
Nous avons actuellement deux employés détachés à temps plein
dans les Équipes intégrées de la sécurité nationale. Nous leur
avons récemment fourni un supplément de ressources. Nous
avons deux enquêteurs de plus qui sont visés par une exigence
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:27
well, we are currently providing them with our surveillance teams
to assist in following targets that are active within our
jurisdiction.
d’enquête à court et peut-être à long terme, cela reste à voir. En
outre, nous leur fournissons actuellement nos équipes de
surveillance pour les aider à suivre les cibles qui sont actives sur
notre territoire.
We also have a very robust outreach program here with the
Edmonton Police Service, and that’s part of the larger community
policing model that we employ. Those folks are working with our
cultural communities, our religious communities throughout the
city. I have a chief’s advisory committee made up of a crosssection of people in cultural groups, religious groups, et cetera,
throughout the city; and that cascades down to community liaison
groups in each specific community throughout the city. That
provides us with information on youth outreach as well as the
broader outreach in each and every community across the city.
Au Service de police d’Edmonton, nous avons également un
programme de sensibilisation très solide, et cela fait partie du
vaste modèle de services de police communautaires que nous
utilisons. Ces gens travaillent avec nos communautés culturelles,
nos communautés religieuses partout dans la ville. J’ai un comité
consultatif des chefs constitué de personnes appartenant à divers
groupes culturels, groupes religieux et ainsi de suite, de partout
dans la ville, et ce comité est en communication avec les groupes
de liaison avec la collectivité travaillant dans chacune des
communautés de la ville. Nous obtenons ainsi de l’information
sur la sensibilisation auprès des jeunes, et nous pouvons étendre la
sensibilisation à chacune des communautés de la ville.
Edmonton is growing exponentially. In the last two years, the
community has grown by 60,000 people, the broader region
probably equally that. Edmonton is the gateway to and from the
North, so we see a lot of folks coming through the international
airport and going throughout northern Alberta to work on oil
and gas.
La croissance d’Edmonton est exponentielle. Au cours des
deux dernières années, 60 000 personnes se sont ajoutées à la
collectivité, et probablement un nombre équivalent, à la grande
région. Edmonton est la porte d’entrée du Nord; par conséquent,
nous voyons beaucoup de gens arriver par l’aéroport
international pour se rendre un peu partout dans le nord de
l’Alberta et travailler dans l’industrie pétrolière et gazière.
The economy is very robust right now. Jobs are not hard to
come by. As a matter of fact, for all intents and purposes we have
zero unemployment, certainly in the Edmonton region, and that
provides for opportunities for anybody to have access to
significant dollars to do with as they please.
L’économie est très solide en ce moment. Il n’est pas difficile de
trouver un emploi. En fait, essentiellement, nous n’avons pas de
chômage, dans la région d’Edmonton, certainement, et cela donne
la possibilité à n’importe qui de gagner beaucoup d’argent et d’en
faire ce qui lui plaît.
I will leave that question at that. I don’t know if you want to
ask questions specific to that particular issue, or would you like
me to go on to the second question?
J’en resterai là pour cette question. Je ne sais pas si vous voulez
me poser des questions particulières à ce sujet ou si vous voudriez
que je passe à la deuxième question?
The Chair: I think you should go on to the second question, if
you could.
Le président : Je pense que vous devriez passer à la deuxième
question, si vous le pouvez.
Mr. Knecht: What are the support infrastructures that you
have identified locally — financial, indoctrination, glorification,
radicalization — and where are they happening?
M. Knecht : Quelles sont les infrastructures de ce soutien —
soutien financier, endoctrinement, glorification, radicalisation —
que vous avez cernées à l’échelon local, et où ces activités ont-elles
lieu?
We do have a number of religious and cultural groups in the
city that continue to grow. We have huge in-migration from other
provinces and territories within Canada, as well as a significant
immigration from outside the country into Edmonton and the
Edmonton area.
Un certain nombre de groupes religieux et culturels continuent
de croître dans notre ville. Un très grand nombre de personnes y
migrent depuis d’autres provinces et territoires du Canada, et un
nombre important d’immigrants provenant de l’étranger
s’installent à Edmonton et dans la région.
The Canadian Broadcasting Corporation published a
broadcast two weeks ago specific to what they became aware
of, a number of youth that were radicalizing in the African
community within the city. Obviously, we’re looking into that. I
can’t at this time substantiate that. I can tell you that we are
working with all those communities, and again we have a
significant outreach program. We don’t know specifically of any
activities in these specific groups that relate to that CBC article.
Il y a deux semaines, la CBC a diffusé une communication
présentant des détails sur ce qu’elle avait appris, soit qu’un certain
nombre de jeunes se radicalisent dans la communauté africaine de
la ville. Bien entendu, nous enquêtons là-dessus. Pour le moment,
je ne peux corroborer cette affirmation. Je peux vous dire que
nous travaillons avec toutes ces communautés et que, encore une
fois, nous avons un important programme de sensibilisation.
Nous ne sommes pas particulièrement au courant d’aucune
activité menée dans ces groupes précis dont il est question dans
l’article de la CBC.
12:28
National Security and Defence
8-12-2014
Are there things that can be improved to facilitate
investigations that can lead to prosecution? The short answer is
absolutely. I think there is lots of opportunity. One of the
challenges that we face not only in terrorism investigations but
investigations in general is lawful access and our ability to access
computers. Obviously we know that radicalization is being
facilitated by social media, and our ability to access computers
and hand-held devices is becoming more and more challenging
and problematic due to lawful access issues.
Y a-t-il des choses qui peuvent être améliorées pour faciliter les
enquêtes qui peuvent mener à des poursuites? La réponse courte,
c’est : absolument. Je pense qu’il y a beaucoup de possibilités.
L’un des problèmes auxquels nous faisons face concernant non
seulement les enquêtes relatives au terrorisme, mais aussi les
enquêtes en général, c’est l’accès légal et notre capacité d’accéder
aux ordinateurs. Bien sûr, nous savons que les médias sociaux
facilitent la radicalisation, mais il est de plus en plus difficile et
problématique pour nous de pouvoir accéder aux ordinateurs et
aux appareils portatifs en raison de questions d’accès légal.
We know that manufacturers are now creating devices that
they themselves can’t even access. Obviously, that is a challenge
for law enforcement right across the country. We would be
looking to legislation that would have manufacturers create the
ability to access these devices; and then, of course, we would
access legislation through legal search warrants by going before a
judge or a justice, stating our case to allow us to have legal, lawful
access to these devices and getting important information that
would show associations, intelligence or criminal or terrorist
activity that is being facilitated through social media and through
Internet and cybercrime.
Nous savons que les fabricants créent maintenant des appareils
auxquels ils ne peuvent même pas accéder eux-mêmes.
É videmment, c’est un problème pour les organismes
d’application de la loi de partout au pays. Nous souhaitons que
des mesures législatives soient adaptées pour obliger les fabricants
à créer des appareils auxquels il est possible d’accéder, puis, bien
entendu, nous ferions appliquer la loi au moyen de mandats de
perquisition légaux en nous présentant devant un juge pour
plaider notre cause. Ainsi, nous pourrions accéder légalement à
ces appareils et obtenir les renseignements importants qui
montreraient des associations, des renseignements ou des
activités criminels ou terroristes facilités par les médias sociaux,
par Internet et par la cybercriminalité.
Has the Edmonton Police Service made any recommendations
for charges under section 83 of the Criminal Code, leaving
Canada, material support for terrorism or peace bonds? The short
answer to that is no, we have not. We checked our records and we
have not done that.
Le Service de police d’Edmonton a-t-il formulé des
recommandations concernant les accusations déposées en vertu
de l’article 83 du Code criminel relativement au fait de quitter le
Canada, de fournir un appui matériel au terrorisme ou
relativement à l’engagement de ne pas troubler l’ordre public?
La réponse courte à cette question est « non, nous n’en avons pas
formulé. » Nous avons vérifié nos dossiers, et nous ne l’avons pas
fait.
However, I can tell you that we work with the Royal Canadian
Mounted Police through the INSET program, and the RCMP
would respond to that particular question in more detail. Again,
the Edmonton Police Service has not used section 83 legislation to
date.
Toutefois, je peux vous dire que nous travaillons avec la
Gendarmerie royale du Canada, dans le cadre du programme des
EISN, et que la GRC pourrait répondre de façon plus détaillée à
cette question particulière. Encore une fois, à ce jour, le Service de
police d’Edmonton n’a pas encore eu recours à l’article 83.
The fifth question: Does your force receive timely information
to deal with issues of concern on a national security basis? The
answer is yes. Again, we have an excellent relationship with the
RCMP and other police services in the province. As well, we enjoy
a very good relationship with the Canada Border Services Agency
and CSIS.
La cinquième question : votre corps de police reçoit-il des
renseignements en temps opportun pour s’occuper des problèmes
qui suscitent des préoccupations du point de vue de la sécurité
nationale? La réponse est « oui ». Encore une fois, nous
entretenons une excellente relation avec la GRC et d’autres
services de police de la province. En outre, nous profitons d’une
très bonne relation avec l’Agence des services frontaliers du
Canada et le SCRS.
Some of the legislation is restrictive, certainly for CSIS to share
information in a broader access for us, and it’s difficult because
the information sharing with CSIS is usually one way, and we
understand that, and that’s a result of the legislation. But we do
provide CSIS with information on a continuous basis, and they
do provide us information on more of a need basis when a threat
escalates to a certain level where front-line responders have to be
employed.
Certaines des mesures législatives sont contraignantes,
certainement pour le SCRS lorsqu’il s’agit de communiquer des
renseignements et d’élargir notre accès à ces renseignements, et
c’est difficile parce que la communication de renseignements avec
le SCRS est habituellement à sens unique, et nous comprenons
cela, et c’est un résultat des mesures législatives. Toutefois, nous
fournissons continuellement des renseignements au SCRS, et il
nous en fournit davantage en fonction de nos besoins, lorsqu’une
menace s’intensifie jusqu’à un certain niveau, où il faut employer
des intervenants de première ligne.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:29
As the police service of jurisdiction, we obviously are first-line
responders, and it’s important for us to get the information as
quickly as possible to diminish the threat to the public as well as
to our officers who are responding to these calls and
investigations.
En notre qualité de service de police de la ville, nous sommes
évidemment les intervenants de première ligne, et il est important
que nous obtenions les renseignements le plus rapidement possible
afin de réduire la menace pour le public ainsi que pour nos agents
qui répondent à ces appels et qui mènent ces enquêtes.
The INSET investigations, the broader, long-term
investigations involving the use of sources, Part 6, interceptions
and undercover operations, are of a broader nature. Most of
those are largely reactive, as are the front-line responses.
Les enquêtes menées par les EISN, celles qui sont plus vastes et
à long terme et qui supposent le recours à des sources, en vertu de
la partie 6, concernant les interceptions et les opérations
d’infiltration, sont de nature plus vaste. La plupart sont surtout
réactives, tout comme les interventions de première ligne.
These counterterrorism investigations are extremely resourceintensive. They take a lot of resources, as I stated earlier. In most
cases, they require one if not multiple surveillance teams, and
depending on the threat, those surveillance activities may be 24-7
in nature, so they can go on for days and weeks. We at the
Edmonton Police Service, with our colleagues in the RCMP, have
been involved in a number of those deployments where we have
had surveillance teams tied up 24-7 for weeks at a time. So the
impact on resources is significant, and the cost is significant as
well.
Ces enquêtes antiterroristes sont extrêmement exigeantes sur le
plan des ressources. Elles accaparent beaucoup de ressources,
comme je l’ai dit plus tôt. Dans la plupart des cas, elles exigent
une, si ce n’est plusieurs équipes de surveillance, et, selon la
menace, ces activités de surveillance pourraient se dérouler
24 heures sur 24, sept jours sur sept; elles peuvent donc se
poursuivre pendant des jours et des semaines. Au Service de police
d’Edmonton, avec nos collègues de la GRC, nous participons à
un certain nombre de ces déploiements, où certaines de nos
équipes de surveillance ont été retenues 24 heures sur 24, 7 jours
sur 7 pour des périodes s’étendant jusqu’à des semaines.
L’incidence sur les ressources est donc importante, et le coût est
important, lui aussi.
One thing that I’m advocating currently is that our front-line
responders be trained on counterterrorism investigations so that
they’re better able to respond. We know that many investigations
have been thwarted in Canada, in the United States and abroad as
a result of the awareness and the education in the training of a
front-line responder. That has saved lives on multiple occasions,
and there is all kinds of evidence to that effect.
Une chose que je préconise actuellement, c’est que nos
intervenants de première ligne reçoivent une formation sur les
enquêtes antiterroristes afin qu’ils soient mieux en mesure
d’intervenir. Nous savons que de nombreux complots ont été
déjoués grâce à des enquêtes menées au Canada, aux États-Unis et
à l’étranger en conséquence de la sensibilisation et de l’éducation
liées à la formation d’un intervenant de première ligne. Cela a
sauvé des vies à de multiples reprises, et il y a toutes sortes de
données probantes qui en témoignent.
I’ll go on to the sixth question: Is there a resource issue in terms
of managing the threat and bringing charges forward? I’ve alluded
to that already. There is a significant impact on resources. If I
were to compare it to any other kind of investigation that we’re
involved in from a criminal perspective, it would be similar to a
homicide investigation. Homicide investigations are front-loaded
investigations that require a lot of resources in the first instance.
As the investigation goes on, whether we can prove or disprove
the amount of resources required, we will start to peel off those
resources as the investigation moves forward.
Je vais passer à la sixième question : Y a-t-il un problème lié
aux ressources en ce qui a trait à la gestion de la menace et au
dépôt d’accusations? J’y ai déjà fait allusion. Il y a une incidence
importante sur les ressources. Si nous devions comparer cela à
n’importe quelle autre sorte d’enquête à laquelle nous prenons
part d’un point de vue pénal, cela ressemblerait à une enquête
concernant un homicide. Les enquêtes sur les homicides sont
concentrées et exigent beaucoup de ressources dès le départ. Au fil
de l’enquête, que nous puissions prouver ou réfuter la quantité de
ressources requises, nous allons commencer à retirer ces
ressources à mesure que l’enquête avance.
A terrorism investigation is a front-loaded investigation as
well. You probably heard before that the bad guy, the terrorist,
only has to get it right once. We have to get it right every single
time. These are largely zero-risk investigations, so we cannot do a
balance of risk similar to maybe other investigations that we
undertake, where we can resource it to a lesser degree. These
investigations are of the highest priority and have the greatest
impact on public safety and on our reputation, certainly in
policing and as a country generally.
Une enquête sur une activité terroriste est aussi une enquête
concentrée. Vous avez probablement déjà entendu dire que le
méchant — le terroriste — n’a besoin de réussir son coup qu’une
fois. Nous devons réussir à chaque fois. Il s’agit d’importantes
enquêtes où il faut réduire les risques à zéro, alors nous ne
pouvons pas équilibrer le risque comme nous pourrions le faire
dans le cadre d’autres enquêtes que nous menons, où nous
pouvons réduire le nombre de ressources. Ces enquêtes sont de la
plus grande priorité et ont la plus forte incidence sur la sécurité
publique et sur notre réputation, certainement en tant que service
de police et en tant que pays, en général.
12:30
National Security and Defence
8-12-2014
These investigations require a huge amount of highly trained
resources, the best of equipment and obviously the full repertoire
of investigational techniques that would normally be available for
any other investigation.
Ces enquêtes exigent une énorme quantité de ressources
hautement qualifiées, le meilleur équipement et, bien entendu,
l’ensemble du répertoire des techniques d’enquête auquel nous
aurions habituellement accès dans le cadre de toute autre enquête.
Intelligence is critical. The ability to gather intelligence is
challenging in these environments and requires a tremendous
investment of folks doing intelligence gathering, analysis and then
turning that information into workable intelligence for
investigation purposes and obviously presenting that before the
criminal justice system here. The threshold is high and
challenging. Respecting all of our constitutional values creates
resource challenges for us in order to present these cases before
the courts.
Le renseignement est essentiel. Il est difficile de pouvoir
recueillir des renseignements dans ces milieux, et il faut un
investissement extraordinaire de la part des gens qui s’occupent de
les recueillir, de les analyser, puis de les transformer en
renseignements utiles aux fins de l’enquête et, bien sûr, de les
présenter devant le système de justice pénale. Le seuil est élevé et
difficile à atteindre. Le respect de toutes nos valeurs
constitutionnelles nous cause des problèmes au chapitre des
ressources lorsque nous voulons présenter ces affaires devant les
tribunaux.
The final question: Do you have any recommendations to
prevent terrorism or reduce radicalization in Canada? Obviously,
I think our best tool is prevention. Our ability to have a robust
outreach program in this country and in every community would
be essential from a prevention perspective. We at the Edmonton
Police Service have an outreach program, but obviously resources
dictate the ability for that program to reach all communities along
a continuum. We see that as a gap in our service delivery model
right now, particularly around terrorism, and we would look to
having more resources for outreach, and youth outreach
specifically. We do have a school resource officer program, like
every major city in Canada, but that is limited in its span. It’s
largely focused on high schools, and it would be my
recommendation that we broaden that program and broaden
our youth outreach into junior high schools and, dare I say, into
elementary schools as well.
La dernière question : avez-vous des recommandations à
formuler concernant la prévention du terrorisme ou la réduction
de la radicalisation au Canada? Bien entendu, je pense que notre
meilleur outil, c’est la prévention. Notre capacité d’avoir un
programme de sensibilisation solide dans notre pays et dans
toutes les communautés serait essentielle du point de vue de la
prévention. Au Service de police d’Edmonton, nous avons un
programme de sensibilisation, mais ce sont évidemment les
ressources qui déterminent la capacité de ce programme de
joindre toutes les communautés le long d’un continuum. En ce
moment, nous considérons cela comme une lacune de notre
modèle de prestation de services, plus particulièrement en ce qui
concerne le terrorisme, et nous souhaiterions avoir davantage de
ressources pour la sensibilisation et, plus particulièrement, la
sensibilisation auprès des jeunes. Nous avons un Programme de
visites de la police dans les écoles, comme toutes les autres grandes
villes du Canada, mais son envergure est limitée. Il est
principalement axé sur les écoles secondaires de deuxième cycle,
et je recommanderais qu’il soit étendu et que notre sensibilisation
auprès des jeunes soit étendue aux écoles secondaires de premier
cycle et, si j’ose dire, aux écoles primaires également.
I think that would be the biggest opportunity to reduce,
diminish and eliminate radicalization, certainly within our
community. We also require a more robust intelligence
program, so we would be looking for resources in the area of
analysis, specifically highly trained people in the area of
counterterrorism analysis, those who would understand the
information coming from the community and be able to analyze
it for investigational purposes or for further outreach as deemed
necessary.
Je pense qu’il s’agirait de la plus importante occasion de
réduire et d’éliminer la radicalisation, certainement, au sein de
notre collectivité. Nous avons également besoin d’un programme
de renseignement plus solide; par conséquent, nous souhaiterions
obtenir des ressources dans le domaine de l’analyse, plus
précisément des gens hautement qualifiés dans le domaine de
l’analyse antiterroriste, qui comprendraient l’information
provenant de la collectivité et qui pourraient l’analyser à des
fins d’enquête ou de sensibilisation, au besoin.
Here in Edmonton we have two full-time resources on
counterterrorism, which are woefully under-resourced. The
model we have here works very well, where we have the
RCMP, the Canada Border Services Agency, CSIS and
municipal police services working together. We’re able to gather
intelligence from a number of areas and venues right across the
province in order to address the threat and use the least amount
of resources possible or use the limited resources that we have as
effectively as possible.
Ici, à Edmonton, nous avons deux ressources affectées à temps
plein à la lutte contre le terrorisme, volet qui manque cruellement
de ressources. Le modèle que nous avons fonctionne très bien, soit
la collaboration avec la GRC, l’Agence des services frontaliers du
Canada, le SCRS et les services de police municipaux. Nous
sommes en mesure de recueillir des renseignements dans un
certain nombre de secteurs et de milieux, partout dans la province,
afin de faire face à la menace et d’utiliser le moins de ressources
possible ou d’utiliser les ressources limitées dont nous disposons le
plus efficacement possible.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:31
Collectively, I think you’re going to see all police services,
certainly in this province, saying they’re under-resourced. We
have critical infrastructure in this province, certainly in Calgary
and in Edmonton and even north of Edmonton — Fort
McMurray, Grande Prairie, et cetera. We have critical
infrastructure with communications, transportation and the oil
and gas industry, which certainly drives the economy here in the
province and provides jobs and opportunities right across the
country.
De façon générale, je crois que tous les services de police — et
très certainement ceux de la province — vous diront qu’ils
manquent de ressources. Il y a des infrastructures essentielles dans
la province, bien sûr, à Calgary et à Edmonton, mais aussi au
nord d’Edmonton, à Fort McMurray, à Grande Prairie, et cetera.
Il y a des infrastructures essentielles liées aux communications, au
transport et à l’industrie pétrolière et gazière. Il est évident que ces
infrastructures stimulent l’économie, ici même, dans la province,
et qu’elles génèrent des emplois et des possibilités à l’échelle du
pays.
Those would be the responses that I have for the seven
questions that were posed, and I’m certainly open to any
questions at this point.
Voilà pour mes réponses aux sept questions que vous avez
posées. Je répondrai volontiers à vos questions.
The Chair: Thank you very much, chief.
Le président : Merci beaucoup, monsieur.
Senator Mitchell: Thanks very much, chief. I really appreciate
having an Edmontonian from my home town here.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup, monsieur. Je suis
vraiment content de voir parmi nous quelqu’un qui vient
d’Edmonton, comme moi.
You gave a very good and specific presentation. That’s
excellent. Part of what you are focusing on is the distinction —
and there’s a tension — between official legal powers and
programs. You gave us some specific ideas about legal powers.
Votre exposé était très bon et très précis. C’est excellent. Vous
avez entre autres mis l’accent — et je dirais qu’il existe une tension
à ce propos — sur la distinction entre les pouvoirs juridiques
officiels et les programmes. Vous nous avez dit des choses bien
précises au sujet des pouvoirs juridiques.
In Edmonton recently, the Edmonton-based Canadian Somali
Congress of Western Canada wrote to the Prime Minister and
said, ‘‘We need some more help.’’ It seems to me that that’s
probably paralleling your comment about junior high school and
high school community-based programs.
Récemment, à Edmonton, les responsables pour l’ouest du
Canada du Congrès somalien canadien, dont les bureaux sont
situés à Edmonton, ont écrit au premier ministre pour lui dire
qu’ils avaient besoin de plus d’aide. Selon moi, il s’agit
probablement là d’un bon parallèle avec ce que vous avez dit au
sujet des programmes communautaires dans les écoles
secondaires.
Are you saying that these community-based programs do
work, can work, but are under-resourced?
Dites-vous que ces programmes communautaires fonctionnent
et peuvent fonctionner, mais qu’ils sont sous-financés?
Mr. Knecht: Absolutely. That would be the community’s view
and our view.
M. Knecht : Absolument. C’est le point de vue de la collectivité
et aussi le nôtre.
Last week I did an open forum with the African community
here in the city, and they echo those comments as well. Obviously
these people are Canadians, and they want to be involved in the
community. The interesting dynamic there is that they’re fearful,
too. They’re here in our community; they want to participate;
they have businesses and children going to school. They want to
participate in the community as much as possible, but they fear
the backlash of folks as a result of activities that are totally out of
their control. These are people who are committed Canadians and
are part of our community at present, and they have their
concerns, but they see the opportunity in our youth going
forward.
La semaine dernière, j’ai participé à une tribune ouverte avec
des représentants de la communauté africaine, ici, en ville, et ils
disaient la même chose. Vous savez, ce sont des Canadiens, et ils
veulent participer au sein de la collectivité. La dynamique
intéressante à leur sujet, c’est qu’ils sont aussi craintifs. Ils sont
ici, dans notre collectivité, et ils veulent participer. Ils ont des
entreprises, leurs enfants vont à l’école. Ils veulent participer dans
la collectivité le plus possible, mais ils craignent les réactions des
gens découlant d’activités sur lesquelles ils n’ont absolument
aucun contrôle. Ce sont des Canadiens tout à fait engagés qui font
actuellement partie de notre collectivité. Bien sûr, ils ont leurs
préoccupations, mais ils voient l’occasion qu’ont les jeunes de
changer les choses.
The message to me last week was certainly the important
dialogue between the police and the community working together,
that we’re all after the same thing. They want community safety,
and obviously we want community safety as well.
Selon moi, ce qu’il fallait retenir de la semaine dernière, c’est
l’importance de la communication entre les services de police et la
collectivité, qui travaillent en collaboration, qui veulent les mêmes
choses. Les gens veulent assurer la sécurité dans la collectivité, et
c’est évidemment ce que nous voulons aussi.
12:32
National Security and Defence
8-12-2014
One of the biggest investments we can make is the outreach, to
get to the youth and work with them and have them understand
that the police are their friend in this community, that we want to
work with them. As I have stated many times, we have
1,800 police officers on the street, 1,800 sets of eyes and ears.
We could make that a million sets of eyes and ears if every
member of our community worked with us in order to address the
threat of radicalization in their communities. These people do not
want that; we don’t want that. And they want to help the police.
The message was very clear that they want to work with the police
and help them, and if they see challenges in their communities,
they want to be able to come forward to the police and help us in
order to address them.
L’un des plus gros investissements que nous pouvons faire
concerne la sensibilisation. Il faut joindre ces jeunes et travailler
auprès d’eux afin qu’ils comprennent que les policiers sont leurs
alliés dans la collectivité. Ils doivent comprendre que nous
voulons travailler en collaboration avec eux. Comme je l’ai dit à
maintes reprises, nous avons 1 800 agents de police sur le terrain,
1 800 paires d’yeux et d’oreilles. Il pourrait y en avoir un million si
chaque membre de notre collectivité travaillait en collaboration
avec nous dans le but d’éliminer la menace de radicalisation dans
nos collectivités. Ces personnes n’en veulent pas, et nous non plus.
Et ils veulent aider les services de police. Le message était très
clair : ils veulent travailler avec les services de police et les aider, et
s’ils découvrent des problèmes dans leurs communautés, ils
veulent pouvoir en parler à la police afin que nous puissions les
aider à les résoudre.
Senator Mitchell: So you don’t see the threat being of a process
of radicalization through mosques or through schools, but quite
the contrary. To some extent, you’re saying the people in these
places, say Muslim people in these places, are good, decent people
who want to work with the police, whom you can trust, and who
are as concerned about radicalization of their youth as everybody
else is?
Le sénateur Mitchell : Si j’ai bien compris, vous dites que le
processus de radicalisation dans les mosquées et dans les écoles
n’est pas une menace, bien au contraire. Dans une certaine
mesure, vous dites que les gens — les musulmans — dans ces
endroits sont des personnes bonnes et décentes qui veulent
travailler avec les forces de l’ordre. Vous dites que ce sont des
personnes en qui vous pouvez avoir confiance et qui sont aussi
préoccupées par la radicalisation de leurs jeunes que nous tous?
Mr. Knecht: Absolutely. I think you’ve said it accurately here.
We do have a concern, and they have a concern about
radicalization as well, and they want information on what are
the things they should be looking for. What are the things they
should be aware of in their community? Many of these people
immigrated very recently to our community here, and they’re
aware of the challenges they’ve left behind, and obviously they’ve
left those challenges behind and want to help us here to make
their community safe, and they want to participate in making it
safe.
M. Knecht : Absolument. Je crois que vous l’avez très bien dit.
Nous sommes préoccupés par la radicalisation, et ils le sont aussi
et ils veulent des renseignements sur les choses dont ils doivent
être à l’affût dans leur communauté. Bon nombre de ces
personnes ont immigré très récemment dans notre collectivité et
ils ne connaissent que trop bien les problèmes qu’ils ont laissés
derrière eux. De toute évidence, ils ont laissé ces problèmes
derrière eux et veulent participer au processus et nous aider à
rendre leur collectivité d’accueil sécuritaire.
They do worry about their children. They know that their
children, when they leave the home, they’re going to school, but
that’s not where I think they are concerned about the
radicalization. The radicalization aspect, I think they’re more
concerned about external radicalization through social media and
the Internet.
Ils sont effectivement préoccupés par le sort de leurs enfants.
Ils savent que leurs enfants quittent la maison pour aller à l’école,
mais je ne crois pas qu’ils soient préoccupés par les risques de
radicalisation à l’école. À ce sujet, je crois qu’ils sont plus
préoccupés par le risque de radicalisation externe, qui passe par
les médias sociaux et Internet.
Senator Mitchell: You made the point that one of the issues for
your force is the training up, I think was the word you used, of
your front-line people, the 1,800 pairs of eyes. To some extent the
Counter-Terrorism Information Officer program of the RCMP is
supposed to address that. Are you saying that that’s underresourced or could be done better, or that it wasn’t designed to do
what you’re saying needs to be done?
Le sénateur Mitchell : Vous avez mentionné qu’un des
problèmes, pour votre service, c’est la formation — c’est ainsi
que vous en avez parlé, je crois — de vos intervenants de première
ligne, les 1 800 paires d’yeux. Dans une certaine mesure, le
programme des coordonnateurs d’information sur la menace
terroriste de la GRC est la réponse à ce problème. Dites-vous qu’il
y a un manque de financement ou qu’on pourrait mieux faire les
choses? Que le programme n’a pas été conçu de façon à permettre
de faire ce qu’il faut faire?
Mr. Knecht: It’s a great program. We have exercised and
utilized it here with the Edmonton Police Service frequently of
late. It’s a current program. It’s being updated all the time based
on what we know of the current threat. If I had a complaint, it’s
that there’s not enough training available. We wish there was
more training. It’s a great program. It’s delivered well; it’s just not
M. Knecht : C’est un excellent programme. Dernièrement,
nous l’avons beaucoup utilisé et nous y avons souvent eu
recours pour former des membres du Service de police
d’Edmonton. C’est un programme évolutif. Il est mis à jour en
permanence en fonction de ce que nous savons au sujet de la
menace actuelle. Si je dois formuler une plainte, c’est qu’il n’y a
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:33
well resourced to the extent that it addresses — I think the RCMP
would even tell you that, that they wish more of their front-line
workers were able to participate in the program, and we certainly
see it as an opportunity here in Edmonton. If our front-line
people could be more exposed to that program, I think we would
be in a far better place.
pas suffisamment de cours de formation offerts. Nous aimerions
qu’il y en ait plus. C’est un excellent programme. Il est bien
présenté. Le problème, c’est simplement qu’il n’y a pas
suffisamment de ressources pour répondre... Je crois que même
la GRC vous le dira : elle aimerait qu’un plus grand nombre de
ses intervenants de première ligne y participent. Vous savez, nous
aussi, à Edmonton, nous aimerions aussi y participer davantage.
Si nos intervenants de première ligne participaient davantage au
programme, je crois que nous serions en bien meilleure position.
Senator Stewart Olsen: Thank you, chief, for a very
comprehensive and excellent presentation. I have to say you’ve
answered a lot of my questions. I have a few that I need some
clarification on.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci, monsieur. Votre exposé
était complet et très intéressant. Je dois dire que vous avez
répondu à beaucoup de mes questions. Il y a cependant certaines
choses au sujet desquelles j’aimerais obtenir des précisions.
Section 83 of the Criminal Code, you suggest that you would
like to see lawful access, something changed and worked on. Is
there anything else in legislation that you would like to see?
En ce qui concerne l’article 83 du Code criminel, vous avez dit
que vous aimeriez qu’on modifie les dispositions sur l’accès légal
ou que l’on continue de les peaufiner. Y a-t-il autre chose que
vous aimeriez voir en ce qui concerne la législation?
Mr. Knecht: I think the current legislation around lawful access
is such a resource inhibitor. It’s a challenge for us and is leaving
huge gaps in investigations. I am very worried, as I think a
number of my colleagues right across the country and
internationally are worried, about the lawful access issue,
particularly where the manufacturers are going where they don’t
even have access to the device. We know these devices are used
every day, all the time. Every one of us has this on our hip, and
it’s just an advertisement. Basically, if a criminal or a terrorist
knows that device isn’t accessible, they’re going to use it to
forward their cause.
M. Knecht : Je crois que les dispositions législatives actuelles
sur l’accès légal ont vraiment pour effet d’inhiber l’affectation des
ressources. C’est un défi pour nous, et cela provoque
d’importantes lacunes dans le cadre des enquêtes. Je suis très
préoccupé par la question de l’accès légal, comme le sont aussi
selon moi un certain nombre de mes collègues partout au pays et à
l’échelle internationale. Nous le sommes d’autant plus que les
fabricants en viendront un jour à ne même plus avoir accès aux
appareils. Je sais que nous utilisons ces appareils tous les jours, en
tout temps. Nous en portons tous un à la hanche, c’est comme si
nous cherchions les problèmes. Essentiellement, si un criminel ou
un terroriste sait que cet appareil n’est pas accessible, il l’utilisera
pour faire avancer sa cause.
These devices have an international component to them. We
can share information in a heartbeat internationally now, and I
think it really constrains law enforcement. I think it’s something
we’re going to regret in the future, and we’re going to be talking
about this into the future, how it has really hobbled law
enforcement in getting the necessary intelligence and
information that we need to protect our citizens throughout this
country.
Ces dispositifs donnent un accès planétaire. De nos jours, nous
pouvons communiquer de l’information à l’échelle mondiale de
façon instantanée, et je crois que ces dispositifs limitent vraiment
le travail des responsables de l’application de la loi. Je crois que
nous allons regretter cette décision à l’avenir et que nous allons
parler un jour de la façon dont elle a empêché les organismes
d’application de la loi d’obtenir les renseignements dont ils
avaient besoin et l’information qu’il fallait afin de protéger les
citoyens de partout au pays.
I think it’s very predictable. I think most law enforcement
officers see it coming. It’s a challenge for us. I’m not advocating
for us to have the ability to just go into somebody’s computer and
access it either remotely or by seizing the instrument. What I’m
advocating for is that we have the opportunity for lawful access.
That’s where we the police have to state our case with reasonable
and probable grounds, go before a judge or a justice, who may
even be specifically trained on these issues, counterterrorism
issues, and we would be able to, I guess, make our case through a
lengthy affidavit on why we should get access to these devices, and
then the judge can determine whether we do get access, if we’ve
made our case. Obviously, if we haven’t made our case and we
can’t demonstrate that lives will be lost or citizens will be injured,
then that can be denied, but what I think we’re looking for is the
ability to protect our citizens proactively.
Selon moi, c’est tout à fait prévisible. Je crois que la plupart des
agents d’exécution de la loi savent que ça s’en vient. C’est un défi
pour nous. Je ne dis pas qu’il faut nous permettre tout simplement
d’avoir accès à l’ordinateur de tout le monde, soit à distance, soit
en saisissant les appareils. Je demande uniquement un accès légal,
c’est-à-dire un processus dans le cadre duquel les services de police
peuvent présenter la situation et fournir des motifs raisonnables et
probables avant de demander un accès à un juge, qui aura peutêtre même reçu une formation spéciale sur ces questions, celles
touchant le contre-terrorisme. Nous pourrions, j’imagine,
présenter notre dossier en préparant un long affidavit sur les
raisons pour lesquelles nous devons avoir accès à tel ou tel
dispositif, de façon à ce que le juge puisse ensuite déterminer s’il
donne son aval, si nous avons prouvé le bien-fondé de notre
démarche. Évidemment, si nous n’avons pas bien présenté nos
12:34
National Security and Defence
8-12-2014
arguments et que nous n’arrivons pas à prouver qu’il y aura des
morts ou des blessés, alors la demande peut être rejetée.
Cependant, je crois que nous voulons avoir la capacité de
protéger les citoyens de façon proactive.
Senator Stewart Olsen: Would you consider, then, that the
threshold is set pretty high, the bar is set pretty high for these
types of prosecutions or for these types of asks? If you go before a
judge regarding lawful access or anything else, would you say that
the bar is higher in these cases than it is normally?
La sénatrice Stewart Olsen : Diriez-vous alors que le seuil est
trop élevé, que la barre a été mise trop haut pour ces types de
poursuites et ces types de demandes? Si vous vous présentez
devant un juge pour demander un accès légal ou quoi que ce soit
d’autre, diriez-vous que la barre est plus élevée dans ces cas qu’elle
l’est habituellement?
Mr. Knecht: No, I wouldn’t say that. I would say that it’s the
same bar because at the end of the day if somebody is killed by
way of a terrorist act, they will probably be charged with
homicide under the Criminal Code, so the bar is essentially the
same.
M. Knecht : Non, je n’irais pas jusque-là. Je dirais que le seuil
est le même, parce que, au bout du compte, si quelqu’un décède
des suites d’un acte terroriste, le coupable sera probablement
accusé d’homicide aux termes du Code criminel, alors c’est
essentiellement les mêmes critères.
Now, could we look at legislation where we differentiate from a
terrorist act, given the fact that these are somewhat different
investigations and require, I guess, a remarkable skill set and
more exclusive resourcing? Perhaps there could be that
differentiation in legislation that would allow us more
streamlined access to the information we need. Particularly
when an investigation is ongoing and we know an act could be
taking place and that we need that information in a fairly timely
manner, I think that sort of legislation could be undertaken and
that is possible.
Pourrions-nous envisager une loi qui réserverait un traitement
différent aux actes terroristes, vu que ceux-ci exigent des enquêtes
un peu différentes et, j’imagine, de très bonnes compétences et des
ressources plus exclusives? On pourrait peut-être établir une telle
différence dans la loi afin d’avoir plus facilement accès aux
renseignements dont nous avons besoin, particulièrement dans le
cas d’une enquête où nous savons qu’un geste pourrait être posé et
où nous avons besoin de l’information assez rapidement. Je crois
qu’on pourrait adopter ce genre de dispositions législatives et que
c’est tout à fait possible de le faire.
I do believe we will want this into the future. It’s a concern of
mine, and again, we want to be above board. We want to be
transparent. We want to be open, but we want to function in the
interests of all Canadians.
Je crois qu’il faudra le faire à l’avenir. C’est une préoccupation
pour moi et, comme je l’ai déjà dit, nous voulons être plus blanc
que neige. Nous voulons être transparents. Nous voulons être
ouverts, mais nous voulons pouvoir protéger les intérêts de tous
les Canadiens.
Senator Stewart Olsen: Thank you very much.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci beaucoup.
Senator White: Thank you very much and great to see you,
chief, out in Edmonton.
Le sénateur White : Merci beaucoup. Je suis heureux de vous
voir, monsieur, vous qui arrivez d’Edmonton.
My question is about the amount of resources you’re actually
expending on this threat, from a financial perspective but also
from a person perspective. We had a Montreal chief speak a few
minutes ago about the number of people they have working on
the files, up to 300 on some occasions, and the amount of cost it is
for the few people they have that they’re actually keeping an eye
on. Could you give us an idea of the resources you’re using and
how many people you see as a threat in your community right
now?
Je veux parler de la quantité de ressources financières et
humaines que vous consacrez vraiment à la lutte contre cette
menace. Un chef de police de Montréal nous a parlé, il y a
quelques minutes, du nombre de personnes qui travaillent sur ces
dossiers — il peut y en avoir jusqu’à 300 dans certains cas — et
des coûts engagés pour surveiller quelques suspects. Pouvez-vous
nous donner une idée des ressources que vous consacrez à ces
dossiers et du nombre de personnes que vous considérez
actuellement comme des menaces dans votre collectivité?
Mr. Knecht: We have only two fully trained, dedicated
resources on the Integrated National Security Enforcement
Team out of Edmonton. However, given the current
environment, we have provided further resources to the INSET
teams. We have provided all our surveillance teams of late. We’ve
also provided further investigators to augment the INSET teams
in cooperation with the RCMP here in Edmonton, and we
continue to have further asks.
M. Knecht : L’équipe intégrée de la sécurité nationale à
Edmonton ne compte que deux intervenants bien formés.
Cependant, compte tenu de l’environnement actuel, nous avons
fourni aux EISN plus de ressources. Récemment, nous avons mis
toutes nos équipes de surveillance à leur disposition. Nous leur
avons aussi fourni des enquêteurs supplémentaires qui travaillent
avec elles, en coopération avec la GRC, ici, à Edmonton. Et nous
continuons de recevoir d’autres demandes.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:35
Obviously we have to deliver the day-to-day policing to
Edmontonians, the regular policing that we do, but we are taking
resources away to respond to these files, and we’re not doing it
very well. We do not have the resourcing to do that.
Bien sûr, nous devons aussi assurer la prestation quotidienne
des services de police aux Edmontoniens — les services de police
réguliers que nous devons offrir —, mais nous devons retirer
certaines ressources pour les consacrer à ces dossiers, ce que nous
n’arrivons pas à faire très bien. Nous n’avons pas les ressources
nécessaires pour tout faire.
We are funded through municipal dollars, as well as provincial
grants. We get $16 a head from the provincial government for
policing in the city of Edmonton, and we do have some
resourcing, some minor resourcing from the RCMP as well —
or I should say the federal government, rather — but we’re
woefully under-resourced, specific to counterterrorism, and we do
the best we can with what we have, addressing the highest and
most critical threat, but there are some files that are left at the
bottom and will not be resourced based on the lack of resources.
Obviously, if that threat escalates on these particular files, we will
respond because, as I’ve stated earlier, the risk is marginal on
these files. We cannot not investigate these files because the threat
is so huge to community safety here.
Nous bénéficions d’un financement municipal et de
subventions provinciales. Nous obtenons du gouvernement
provincial 16 $ par habitant pour assurer les services de police
dans la ville d’Edmonton, et nous recevons aussi certaines
ressources, quoique très limitées, de la GRC — ou, devrais-je
dire, du gouvernement fédéral —, mais nous avons un manque
flagrant de ressources, surtout pour lutter contre le terrorisme.
Nous faisons de notre mieux avec ce que nous avons en nous en
tenant aux menaces les plus élevées et les plus critiques, mais
certains dossiers restent en bas de la pile, et nous ne pouvons pas y
consacrer de ressources parce que nous en manquons.
Évidemment, si la menace augmente dans des dossiers précis,
nous réagirons en conséquence. Comme je l’ai dit plus tôt, les
risques sont assez minimes dans ces dossiers. Nous ne pouvons
pas ne pas enquêter dans le cadre de ces dossiers, parce que la
menace qui pèse sur les membres de notre collectivité est immense.
It takes up considerable resources — human resources,
financial resources, monetary resources, informational
resources, as well as we have folks gathering information all the
time doing an analysis on that information. I can tell you we have
a number of active files right now. The INSET teams will address
the highest threat. The lower or lesser threat is being addressed by
the Edmonton Police Service, but again we’re under-resourced.
Il faut beaucoup de ressources — humaines, financières,
pécuniaires, des ressources en matière de renseignements —, et
des personnes doivent constamment recueillir et analyser les
renseignements. Je peux vous dire que nous nous occupons
actuellement d’un certain nombre de dossiers. Les EISN
s’occupent des dossiers où la menace est la plus vive. Le Service
de police d’Edmonton s’occupe des dossiers où elle l’est moins,
mais, comme je l’ai dit, nous manquons de ressources.
Senator White: I want to take you back to when the Boston
bombers successfully set off an explosion at the marathon. A
number of people talked about the fact that the FBI had engaged
one or both of these individuals and that the local police may not
have had the amount of knowledge necessary to be engaged as
well.
Le sénateur White : J’aimerais revenir sur l’attentat à la bombe
durant le marathon de Boston. Un certain nombre de personnes
ont mentionné le fait que le FBI faisait un suivi d’un ou de deux
coupables et que les services de police locaux n’avaient peut-être
pas reçu toute l’information nécessaire pour s’occuper du dossier.
We heard evidence from a number of witnesses who talked
about the sharing of information — and I think you referred to it
as well — that it’s role-based, as and when necessary. Do you
think it’s time for us to look at a national standard for police
officers so that they have easier and more timely access to some of
this information instead of having people figure it out as they go?
A national standard could be put forward by Public Safety.
Un certain nombre de témoins nous ont parlé de la mise en
commun des renseignements — je crois que vous en avez aussi
parlé —, et du fait que l’information est communiquée en
fonction des rôles et du besoin de savoir. Croyez-vous qu’il est
temps pour nous d’établir des normes nationales à l’intention des
agents de police afin qu’ils aient plus facilement et plus
rapidement accès à certains renseignements plutôt que d’y aller
à tâtons? Sécurité publique pourrait définir une norme nationale.
Mr. Knecht: I absolutely agree with your comment. I think
there has to be a standard now.
M. Knecht : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je crois que
nous avons actuellement besoin d’une norme.
Information is power. Information is the ability to get things
done quickly and easily and with the least amount of resources.
We tie up some of our resources in the toing and froing of
information, and I think we could streamline that.
L’information est synonyme de pouvoir. L’information nous
donne la capacité d’agir rapidement et facilement et de le faire
avec le moins de ressources possible. Nous perdons des ressources
en raison de toutes les démarches nécessaires avant d’obtenir
l’information. Je crois que le processus pourrait être rationalisé.
12:36
National Security and Defence
8-12-2014
I know in our recent conversations with CSIS we just had
18 more people with the Edmonton Police Service securitycleared, or are in the process of having them security-cleared.
That’s a long process. It’s a difficult process, and it chews up a lot
of resources. I think there is a way to speed up that process, and I
think if there were standards in place to do that and that process
were properly resourced, we would be in a much better place.
Je sais, d’après nos récentes conversations avec le SCRS, que
18 représentants de plus du Service de police d’Edmonton ont
obtenu une autorisation de sécurité ou sont sur le point de
l’obtenir. C’est un processus long et difficile, et il faut y consacrer
beaucoup de ressources. Je crois qu’on pourrait accélérer le
processus. J’estime aussi que, s’il y avait des normes en place et
qu’on y consacrait les ressources nécessaires, nous serions en bien
meilleure position.
These things happen in real time. Some of these investigations
don’t involve a lot of planning. It can be something done as
quickly as an individual or a couple of individuals getting together
and saying, ‘‘We’re going to do this in a week or two.’’ They see
an opportunity on the horizon and they take advantage of that.
Ces situations se produisent en temps réel. Dans le cadre de
certaines enquêtes, nous n’avons pas le temps de faire une longue
planification. Ces situations se présentent parfois très rapidement;
il peut s’agir d’une personne ou de deux ou trois personnes qui se
réunissent et qui se disent : « Nous le ferons d’ici une semaine ou
deux ». Ils aperçoivent une occasion à l’horizon, et ils en tirent
profit.
If we’re slowed down by process or bureaucracy, that serves no
one’s positive ends at the end of the day other than the bad guy.
Nous sommes ralentis par les processus ou la bureaucratie, et,
au bout du compte, ça ne sert personne à part les méchants.
Senator White: Just as a reminder, and I know you know this,
chief, having sat on both sides of the to and fro, the top 10 police
services in Canada in the two largest provinces of this country are
not policed as a jurisdictional police service by the RCMP. This is
more to emphasize that I agree with you. I think that the
opportunity is probably most important right now and that we
actually push for those types of standards so we can share this
information back and forth. I want to thank you very much for
finding time today.
Le sénateur White : À titre de rappel, et je sais que vous le
savez, monsieur, puisque vous naviguez des deux côtés, mais les
10 principaux services de police au Canada dans les deux plus
grandes provinces du pays ne relèvent pas de la GRC, qui n’est
pas le service de police ayant compétence. Je le dis surtout pour
souligner que je suis d’accord avec vous. Je crois que la situation
n’a jamais été aussi claire qu’actuellement, et nous devons
vraiment exiger ce genre de normes afin de faciliter la mise en
commun des renseignements. Je vous remercie d’avoir pris le
temps de venir ici aujourd’hui.
Mr. Knecht: Thank you for your questions, senator.
M. Knecht : Merci de vos questions, sénateur.
The Chair: I want to follow up on Senator White’s questions, if
I could, before I go to the next questioner.
Le président : Si vous me le permettez, avant de passer au
prochain intervenant, j’aimerais poser une question liée aux
questions du sénateur White.
He asked specifically how many files you were dealing with in
respect to your responsibilities. As part of our mandate for this
particular public conversation that we’re having, we’re trying to
get a sense of what the real threat out there is to Canadians. I
think it’s important that Canadians know within their community
really in the neighbourhood of how many people are out there
that could be a serious consequence to them. Do you have an
answer for the number of files that you’re dealing with at the
present time?
Le sénateur White vous a demandé expressément de combien
de dossiers vous vous occupiez sur votre territoire. Aux termes du
mandat qui nous a été donné dans le cadre de la présente étude
publique, nous essayons de définir la menace qui pèse réellement
sur les Canadiens. Je crois qu’il est important de dire aux
Canadiens combien de membres de leur collectivité, et, en fait, de
résidents de leur quartier, représentent peut-être une grave
menace pour eux. Pouvez-vous nous dire de combien de
dossiers vous vous occupez actuellement?
Mr. Knecht: I don’t know if I should be giving an exact
number. My initial comment would be that we don’t know exactly
what the threat is in its entirety.
M. Knecht : Je ne sais pas si je peux vous donner le chiffre
exact. Je vous dirais premièrement que nous ne savons pas
exactement quelle est l’ampleur de la menace.
I can tell you that the threat we’re dealing with right now is
that we don’t have a tenth of the resources we need, unless we are
going to use all or a significant portion of our resources to do
strictly counterterrorism. I don’t think that’s the reality either,
because we obviously have other threats to public safety beyond
counterterrorism.
Cependant, je peux vous dire que, actuellement, la menace,
c’est que nous n’avons pas le dixième des ressources dont nous
avons besoin, sauf si nous décidons de consacrer une bonne partie
ou l’ensemble de nos ressources à la lutte contre le terrorisme. Je
ne crois pas non plus que c’est possible, parce que, de toute
évidence, il y a d’autres menaces à la sécurité publique, pas
seulement le terrorisme.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
These are resource-intensive investigations; they take a lot of
time, effort and money. The files that I’m aware of currently in
and around the city of Edmonton, there’s no way we have the
resources to address them at this time.
The Chair: Maybe I’ll pursue this a little bit further.
12:37
Il s’agit d’enquêtes qui exigent beaucoup de ressources :
beaucoup de temps, d’effort et d’argent. Si je pense aux dossiers
dont nous nous occupons actuellement dans les environs
d’Edmonton, eh bien, nous n’avons absolument pas les
ressources nécessaires pour tous les mener de front en ce moment.
Le président : Je vais peut-être approfondir cette question.
Senator Dagenais: Mr. Knecht, based your experience in
Edmonton, has the number of people involved in terrorism and
radicalization increased over the last five years? Do you have any
idea?
Le sénateur Dagenais : Monsieur Knecht, selon votre
expérience à Edmonton, le nombre de personnes impliquées
dans des activités terroristes ou radicalisées a-t-il augmenté au
cours des cinq dernières années? Avez-vous une idée?
Mr. Knecht: In my previous life with the Royal Canadian
Mounted Police I was the deputy for the northwest region, and I
was aware of all the terrorist files we had at that time.
M. Knecht : Au cours de ma carrière antérieure au sein de la
Gendarmerie royale du Canada, j’ai été le sous-commissaire de la
région du Nord-Ouest. À cette époque, j’étais au courant de tous
les dossiers en cours liés au terrorisme.
At that time the threat was somewhat different. The threat was
from outside, and some of the files we were addressing involved
terrorist financing and folks leaving this country to go elsewhere.
That threat has changed, and I think that’s the challenge for us in
law enforcement. Because that threat has changed, with
homegrown terrorism and the radicalization of individuals
already in our country, that’s what has left a significant gap in
our ability to know exactly what that threat is.
À ce moment-là, la menace était un peu différente. Elle venait
de l’extérieur, et certains des dossiers dont nous nous occupions
concernaient le financement d’activités terroristes et le fait que des
personnes quittaient le Canada et partaient à l’étranger. La
menace a changé, et je crois qu’il est là, le défi, pour les
organismes d’application de la loi : la menace a changé en raison
du terrorisme local et de la radicalisation d’individus déjà au pays.
C’est pour cette raison que notre capacité de vraiment savoir
quelle est la menace est déficiente.
In my estimation, the threat has grown over the last five years,
but that threat is different today than it was five years ago.
D’après moi, la menace a crû au cours des cinq dernières
années, mais elle est aussi différente de ce qu’elle était il y a cinq
ans.
Senator Dagenais: What type of shift in radicalization have you
seen, and do you have any statistics you can share with us?
Le sénateur Dagenais : Quel changement avez-vous remarqué
en ce qui concerne la radicalisation? Avez-vous des statistiques
que vous pouvez nous fournir?
Mr. Knecht: I don’t have any statistics at my fingertips here. I
can tell you the threat has shifted, and I think it has permeated a
younger demographic.
M. Knecht : Je n’ai pas de statistiques à portée de la main. Je
peux vous dire que les menaces ont changé, et je crois qu’elles
touchent maintenant une population plus jeune.
Here in Alberta, folks immigrating to and emigrating from
Alberta are the 18- to 34-year-old male. That’s what we’re seeing
as the biggest dynamic. We know from a criminal perspective that
that’s the demographic that is the biggest victim of crime, and also
the biggest perpetrator of crime. I think we’ve seen a shift where
there are more youth involved, and I think that’s a result of social
media where younger and younger people in the community are
being exposed to radicalization and radical thought processes.
Ici, en Alberta, les gens qui viennent s’installer dans la province
ou qui en partent sont des hommes âgés de 18 à 34 ans. C’est la
principale tendance démographique. Nous savons, d’un point de
vue criminel, que cette tranche démographique compte le plus
grand nombre de victimes de crimes, mais aussi le plus grand
nombre d’auteurs de crimes. Nous avons constaté un
changement : il y a plus de jeunes impliqués. Je crois que cela
découle des médias sociaux et du fait que des membres de plus en
plus jeunes de notre collectivité sont exposés aux processus de
radicalisation et à des pensées radicales.
Where that might have historically been through word of
mouth or throughout the community, people being radicalized at
say a post-high-school level or even a post-secondary education
level, we’re now seeing it permeating lower and lower in the
community as far as the age group goes. It seems to be younger
and younger. There’s greater awareness at that level, at that age
group, and obviously if there is a greater awareness there is the
potential for radicalization as well.
Avant, la radicalisation se faisait par du bouche-à-oreille,
directement dans la collectivité. Les gens se radicalisaient, par
exemple, après leurs études secondaires ou même postsecondaires.
De nos jours, nous constatons une nouvelle tendance : on
constate un risque accru de radicalisation au sein de groupes
d’âge plus jeunes. Le risque semble toucher des personnes de plus
en plus jeunes. Ces jeunes sont plus ouverts, et, évidemment, là où
il y a une plus grande ouverture au monde, il y a aussi un risque de
radicalisation plus grand.
12:38
National Security and Defence
8-12-2014
Senator Dagenais: Are you monitoring radicalized individuals
specifically in your region, and how? How many radicalized
individuals are you monitoring in your region?
Le sénateur Dagenais : Surveillez-vous des personnes
radicalisées dans votre région? Et de quelle façon procédezvous? Combien de personnes radicalisées surveillez-vous
actuellement dans votre région?
Mr. Knecht: I don’t have those specific numbers. The RCMP
would have those specific numbers, and we could get those
through our Integrated National Security Enforcement Teams.
M. Knecht : Je n’ai pas de données précises pour vous. La
GRC les a, et nous pouvons demander à nos équipes intégrées de
la sécurité nationale de les obtenir.
We are working on a number of individuals, and the best way
for us to deal with this, to challenge the radicalization process, is
through an outreach program. We have a robust outreach
program right now, but it’s certainly not as robust as it should
be. I think it was dealing with yesterday’s challenges, and the
challenge has shifted. We have to be forward-looking and see
where those future challenges will be.
Nous travaillons en collaboration avec un certain nombre
d’intervenants, et, pour nous, la meilleure façon de gérer cette
situation et de lutter contre le processus de radicalisation, c’est
grâce à un programme de sensibilisation. Nous avons
actuellement un très bon programme de sensibilisation, qui,
évidemment, pourrait être amélioré. Je crois qu’il était mieux
adapté aux défis du passé, mais les choses ont changé. Il faut se
tourner vers l’avenir et cerner les défis qui nous attendent.
As I said, I think we have to address those issues, work more
closely with our communities and have a more robust outreach
program, not only at the high school level but certainly at the
junior high school or the middle school level and the elementary
school level as well.
Comme je l’ai dit, nous devons régler ces problèmes, travailler
plus étroitement avec les collectivités et mettre en place un solide
programme de sensibilisation, pas seulement au niveau du
secondaire, mais aussi au primaire.
The Chair: I take it then you’ll send us the information in
respect to the number of individuals that you presently are
investigating or have at least identified.
Le président : Je tiens pour acquis que vous allez nous fournir
le nombre de personnes qui font actuellement l’objet d’une
enquête ou, du moins, que vous avez identifiées.
Mr. Knecht: I can give you those numbers; yes, sir.
M. Knecht : Oui. Je vais vous fournir ces chiffres, sénateur.
The Chair: That would be very informative. As I said earlier,
we’re trying to get a sense of what is the scope of the threat we’re
facing.
Le président : Ils nous seront très utiles. Comme je l’ai dit plus
tôt, nous essayons de définir l’ampleur de la menace qui pèse sur
nous.
Senator Beyak: Thank you, chief, for your presentation. We’ve
heard from witnesses over the past several months. Most are very
supportive of the police services, the outreach and what’s
happening in the communities. Four or five have told us that
we’re being duped, that we have our heads in the sand and we
don’t recognize the seriousness of the threat.
La sénatrice Beyak : Merci, monsieur, de votre exposé. Nous
avons rencontré beaucoup de témoins au cours des derniers mois.
La plupart appuient vraiment les services de police, ses efforts de
sensibilisation et le travail qui est fait dans les collectivités. Quatre
ou cinq témoins nous ont dit que nous sommes dupes, que nous
jouons à l’autruche et que nous ne comprenons pas la gravité de la
menace.
I have the same two questions for each of our presenters today.
With your chief’s advisory committee that you mentioned, how
did you do due diligence to make sure that the people you were
reaching out to were actually not involved with radical
organizations or radical viewpoints?
J’ai posé les deux mêmes questions à tous nos témoins
aujourd’hui. Dans le cadre des activités du comité consultatif
des chefs dont vous nous avez parlé, quelle est la procédure de
diligence raisonnable qui vous permet de vous assurer que les
représentants que vous choisissez ne sont pas, en fait, des
membres d’organisations radicales ou des personnes qui ont des
points de vue radicaux?
Mr. Knecht: That’s a great question. As a matter of fact, we
just had that question last week as well, as we wanted to make
sure we don’t have the wrong people on that chief’s advisory
committee. That’s why it’s so important to be reaching out to that
community in its entirety, to not just take it at face value but
actually have the back-and-forth dialogue.
M. Knecht : C’est une excellente question. En fait, nous nous
sommes justement posé cette question la semaine dernière, et nous
voulons nous assurer qu’il n’y a pas de pommes pourries au sein
du comité. C’est pourquoi il faut interagir avec tous les membres
de la communauté, afin de ne pas simplement croire tout ce qu’on
nous dit et de favoriser un vrai dialogue et de vrais échanges.
I think historically what we’ve found, and I think some of the
failures have been, that we’ve just assumed certain people were
leaders in that community, and so we take them at face value.
They become the spokesperson, or the official spokesperson, and
Nous avons découvert la source de certains échecs passés :
nous présumions trop rapidement que certaines personnes étaient
des chefs communautaires, et nous les croyions sur parole. Ils
devenaient des porte-parole, ou des porte-parole officiels, et ils
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:39
they have that relationship with the police and they may not
actually be the spokesperson for that community. You may have
a dynamic in a community — and we’ve experienced that here in
Edmonton — where there are multiple spokespersons or there is
an individual with an agenda that has very little to do with the
community.
interagissaient avec les services de police alors qu’ils n’étaient
peut-être pas vraiment de bons représentants des communautés en
question. Il peut y avoir une dynamique dans certaines
collectivités — et nous l’avons vécu, ici, à Edmonton —, qui
fait en sorte qu’il peut y avoir plusieurs porte-parole ou que
certaines personnes peuvent avoir des intérêts cachés, qui n’ont
pas grand-chose à voir avec la vision de la communauté qu’ils
sont censés représenter.
That’s why it’s important to have that ongoing dialogue at
multiple levels in that community and not just talk to those
people. For example, the chief’s advisory committee meets every
three months. We have a cascade approach to that chief’s
advisory committee. We have the community liaison committees
that make up that chief’s advisory committee, and the community
liaison committee is really where the work gets done. That’s where
the engagement and interaction is with that community on a daily
basis. So that’s where you get the feedback, where you get folks
saying that maybe this individual does not speak for the
community or maybe this person has extreme views on the left
or the right. You get your community to police the entire
program. So it is the community that polices that chief’s advisory
committee and ensures that we get the true representatives of the
community engaging at the highest levels in the police service.
C’est pourquoi il est important de maintenir un dialogue
constant à de multiples niveaux avec ces communautés, et de ne
pas simplement parler à ces personnes. Par exemple, le comité
consultatif des chefs se réunit tous les trois mois. Dans le cadre de
ses travaux, nous avons adopté une approche en cascade. Nous
avons mis sur pied des comités de liaison communautaire au sein
du comité consultatif, et ce sont ces comités de liaison
communautaire qui font le vrai travail. Ce sont eux qui
mobilisent les gens et qui interagissent directement et
quotidiennement avec les membres de la communauté. C’est
d’eux que nous obtenons notre rétroaction, et c’est grâce à eux
que nous pouvons apprendre que telle ou telle personne ne parle
peut-être pas au nom de la communauté ou qu’elle a peut-être des
points de vue extrêmes, de gauche, comme de droite. C’est donc
toute la communauté qui veille au bon fonctionnement du
programme. Ce sont les membres de la communauté qui
surveillent le comité consultatif des chefs et qui s’assurent que
ce sont les bonnes personnes qui les représentent aux plus hauts
niveaux dans le cadre de leurs interactions avec le service de
police.
We do another unique thing in Edmonton. In some police
services they may have a constable do that engagement with the
community. In Edmonton, we’ve learned through trial and error
and best practice. We have the community liaison committee
headed by a senior officer. In our service here, a superintendent
heads up that community liaison committee. At a very senior
level, he has more access to a broader range of resources and
opportunities, and he’s able to filter the process a little bit better
than, say, a front-line constable with six or seven years, a little
more experience under his or her belt, a little more wisdom they
bring to the table. That’s not to diminish what those constables do
out there, because they are feeding the broader process, but it just
allows us, at a more senior level, to engage the community.
À Edmonton, nous réalisons une autre initiative assez unique.
Dans certains services de police, il y a parfois un agent qui fait du
travail de sensibilisation auprès de certaines communautés. À
Edmonton, nous avons appris par tâtonnements et avons utilisé
des pratiques exemplaires. Nous avons mis sur pied un comité de
liaison communautaire dirigé par un agent principal. Dans notre
cas, il s’agit d’un surintendant. Puisque nous avons nommé un
très haut gradé, il a accès à plus de ressources et peut saisir plus
d’occasions. En outre, il peut appuyer le processus un peu mieux,
disons, qu’un gendarme qui travaille sur le terrain et qui a six ou
sept ans d’expérience. Le surintendant a un peu plus d’expérience
et apporte un peu plus de sagesse à l’initiative. Je ne minimise pas
le travail des gendarmes sur le terrain, parce qu’ils participent au
processus général, mais la nomination de cette personne nous
permet simplement, à un niveau plus élevé, de mobiliser la
communauté.
Senator Beyak: It sounds like an excellent program. Thank
you.
La sénatrice Beyak : Ça semble être un très bon programme.
Merci.
Senator Day: Chief, thank you very much for your comments. I
join with my colleagues in thanking you for appearing.
Le sénateur Day : Monsieur, merci beaucoup de vos
commentaires. Je me joins aussi à mes collègues pour vous
remercier d’être là.
I would like to follow the question that was just asked in
relation to community outreach and your chief’s advisory
committee. Recognizing the limited resources you have for an
expanding role that you have to play, could you tell us what
you’re able to do to build confidence and trust with these new
J’aimerais vous poser une question liée à ce qui vient d’être dit
au sujet de la sensibilisation communautaire et de votre comité
consultatif. Compte tenu de ressources limitées dont vous
disposez pour jouer un rôle de plus en plus important, pouvezvous nous dire ce que vous pouvez faire pour accroître le lien de
12:40
National Security and Defence
8-12-2014
communities that are growing in your region? What are you doing
in relation to sensitivity to language and culture of these new
communities that would help you with your community outreach?
confiance avec ces nouvelles communautés de plus en plus
importantes dans votre région? Que faites-vous en ce qui
concerne l’adaptation à la langue et à la culture de ces nouvelles
communautés afin de faciliter vos efforts de sensibilisation
communautaire?
Mr. Knecht: First and foremost — and this is a challenging
environment we’re in right now — with the robust economy, we
do have recruiting challenges here in Edmonton, where an
individual can make $150,000 driving a truck, as compared to
$100,000 being a police officer. We have that challenge. That
extends into the broader community in various cultures.
M. Knecht : D’abord et avant tout — et c’est la situation
difficile avec laquelle nous devons composer —, en raison de la
solide économie, nous avons des problèmes de recrutement à
Edmonton, parce qu’une personne a le choix entre faire 150 000 $
par année en conduisant un camion, ou 100 000 $ comme agent
de police. C’est un défi pour nous. C’est un problème que l’on
ressent dans la collectivité en général et au sein des divers groupes
culturels.
We want a police service that reflects the community that we
police. We’ve been very aggressive here of late, I’d say in the last
18 months, in getting out in those communities and trying to
recruit in those communities, and it does present challenges. I’ve
learned something myself. I think we took the historical White
Anglo-Saxon approach to recruiting, which is that we get those
young people interested in policing at an early age. That still
works, but we’re finding in some of the communities that it is not
the kids we have to win over; it’s not those young adults we have
to win over, because they do want to become police officers. It’s
actually the family. It’s the parents we have to win over, because
some of these folks come from places where policing is not an
admirable profession, where the police can be the bad guys as
opposed to the good guys, and there is a fear of police.
Nous voulons un service de police représentatif de la
collectivité servie. Nous avons été très proactifs dernièrement, je
dirais au cours des 18 derniers mois, pour aller dans ces
communautés et y recruter de nouveaux agents; ce n’est pas
facile. J’ai aussi appris certaines choses. Je crois que, dans le
passé, nous avons adopté l’approche anglo-saxonne usuelle en
matière de recrutement, qui consiste à susciter l’intérêt très tôt
chez les jeunes qui sont intéressés par une carrière dans la police.
Cette technique fonctionne encore, mais nous constatons que,
dans certaines communautés, ce ne sont pas les enfants ni les
jeunes adultes que nous devons convaincre, parce que ceux-ci
veulent devenir des agents de police : c’est plutôt leur famille. Ce
sont les parents que nous devons convaincre, parce que certains
d’entre eux viennent d’endroits où être policier n’a rien
d’admirable, où les forces de l’ordre peuvent être les méchants
et non les gentils. Certains craignent la police.
It’s important for us to get into those communities, to engage
those communities, to let them know what their police officer here
in Canada is all about — that we’re here to help, to work with
them and to ensure their safety and everybody’s safety. The
challenge for us in some communities is that we have to win over
the parents and the grandparents. If we get their support, they will
allow their children to go into policing as a profession.
C’est important pour nous d’aller dans ces communautés, de
les sensibiliser, de leur faire comprendre en quoi consiste le travail
des agents de police, ici, au Canada. Nous devons leur dire que
nous sommes là pour les aider, pour travailler en collaboration
avec eux et pour nous assurer que tout le monde est en sécurité. Le
défi, pour nous, c’est que, dans certaines communautés, nous
devons convaincre les parents et les grands-parents. Si nous
obtenons leur soutien, ils permettront à leurs enfants de faire
carrière dans la police.
Recruiting is so important to us. We hear this all the time:
‘‘Why don’t you have a police officer from our community in your
police service?’’ Obviously, we want to recruit so that it is
reflective of those communities. I think the most important thing
we can do as the police is to listen — listen to their needs and
wants — and that’s community policing.
Le recrutement est tellement important pour nous. Nous nous
faisons souvent demander : « Pourquoi n’y a-t-il pas de
représentants de ma communauté au sein de votre effectif? »
Évidemment, nous voulons réaliser des activités de recrutement
afin de bien représenter ces communautés. Je crois que la chose la
plus importante que nous pouvons faire, en tant que service de
police, c’est d’écouter — écouter leurs besoins et leurs désirs —,
c’est ça, la police communautaire.
We don’t have all the answers. We certainly can’t have all the
knowledge about every culture that we work with, so we’ve got to
listen; we’ve got to be good listeners and we have to engage those
communities and work with them. We’re doing the work that
needs to be done specific to those communities, and we really do
have to be jacks of all trade.
Nous n’avons pas toutes les réponses. Évidemment, nous ne
pouvons pas tout savoir au sujet de toutes les cultures avec
lesquelles nous travaillons, mais nous essayons d’écouter, de bien
écouter, et nous devons mobiliser ces communautés et travailler
en collaboration avec celles. Nous essayons d’adapter nos
interactions en fonction des besoins précis des différentes
communautés; nous devons vraiment être polyvalents.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:41
Senator Day: I know how important intelligence is to you and
gathering information from various sources, so you’re recruiting
people in the community or encouraging people in the community
to provide you with information so you can be on top of
developments in these various communities. How does that play
into what you’ve just explained, where you’re trying to recruit
new young people to be in the community? If the parents knew
that you had an informant in their area, they would not be very
happy to allow their children to join the police force. How would
these two activities play against one another?
Le sénateur Day : Je sais à quel point les renseignements sont
importants pour vous et que vous devez en recueillir de diverses
sources. Vous devez donc recruter les gens dans les communautés
ou les encourager à vous fournir des renseignements. C’est ainsi
que vous pouvez savoir ce qui se passe dans ces communautés. De
quelle façon conciliez-vous cette activité avec ce dont vous venez
de parler, le recrutement des jeunes dans ces communautés? Si les
parents savent que vous avez un informateur dans le coin, ils ne
seront pas friands à l’idée de laisser leur enfant se joindre aux
forces de police. En quoi ces deux activités peuvent-elles se nuire?
Mr. Knecht: We might be talking about two different things. I
think the important thing is to recruit police officers from those
communities so that we have proper representation, a better
understanding, and the ability to engage and interact with those
communities, to understand the cultural and linguistic realities,
and some of those are challenges for us. There are folks in those
communities that maybe their English isn’t what they want it to
be, or we have older people who aren’t as well-versed in English as
everybody would hope. But that shouldn’t be a barrier, and I
think by recruiting into those communities, that becomes less of a
barrier. We have folks who can engage every member of that
community, old and young and everything in between.
M. Knecht : Nous parlons peut-être de deux choses différentes.
Je crois qu’il est important de recruter des agents de police dans
ces communautés afin que notre service soit représentatif, que
nous puissions mieux les comprendre et que nous ayons la
capacité de mobiliser ces communautés et d’interagir avec elles,
afin de comprendre leurs réalités culturelles et linguistiques, et
certains des défis que nous rencontrons. Il y a des gens dans ces
collectivités qui ne parlent peut-être pas aussi bien anglais qu’ils le
voudraient, et il y a peut-être aussi des personnes plus âgées qui
connaissent moins bien l’anglais que nous l’espérions tous. Cela
ne devrait pas être un obstacle. Selon moi, en recrutant des
membres dans ces communautés, nous éliminons en partie cet
obstacle. Nous avons des agents qui peuvent interagir avec tous
les membres de ces communautés, les vieux, les jeunes et tous les
autres.
The other aspect is getting the information. Information can be
very innocuous. I look at the case of solving a homicide
investigation. Somebody in the community comes forward with
a licence plate or a description of an individual, and that can save
hours and weeks and months of investigating by just providing a
licence plate or a description of an individual. We have had those
cases here in the city, in one particular community, where folks
have come forward and helped us solve a homicide investigation
in 24 hours, as compared to maybe two or three years ago when
there was that lack of trust in the police in a particular
community, where they would withhold that information and
wouldn’t come forward with that information.
L’autre aspect, c’est qu’il faut obtenir des renseignements. Une
information peut être anodine. Prenons le cas d’une enquête sur
un homicide. Quelqu’un dans la communauté nous fournit un
numéro d’immatriculation ou une description d’un individu, et
nous pouvons ainsi économiser des heures ou des semaines et des
mois de travail d’enquête, simplement parce que nous avons
obtenu cette information. Nous avons eu ce genre de dossier en
ville, dans une communauté en particulier, où des gens ont pris les
devants et nous ont aidés à régler une enquête sur un homicide en
24 heures, alors qu’il aurait peut-être fallu deux ou trois ans si la
communauté n’avait pas eu de lien de confiance avec le service de
police. Ces gens auraient gardé cette information pour eux et ne
nous l’auraient pas fournie.
It is all about trust, and we certainly don’t want to betray the
trust of that community. People come forward with information
anonymously. We have to respect that and help them understand
how the law works here around disclosure and how the criminal
justice system works in Canada as opposed to where they came
from because obviously the dynamics are completely different.
C’est une question de confiance, et, très certainement, nous ne
voulons pas trahir le lien de confiance avec ces communautés. Les
gens peuvent fournir de l’information de façon anonyme. Nous
devons les respecter et les aider à comprendre de quelle façon la
loi est appliquée en ce qui concerne la communication de
renseignements, et de quelle façon le système de justice pénale
fonctionne au Canada comparativement à celui du pays d’où ils
viennent, parce que, évidemment, la dynamique est complètement
différente.
Senator Day: These individuals from the new ethnic
communities who are moving to and settling in your region, are
you having them wear the uniform, or are they doing jobs that
they’re out of uniform? We know that part of building the trust
and confidence will, over time, be the uniform that they see police
Le sénateur Day : Lorsque vous embauchez des membres des
nouveaux groupes ethniques qui arrivent et s’installent dans votre
région, est-ce qu’ils portent l’uniforme ou est-ce qu’ils occupent
d’autres types de poste? Nous savons qu’une des choses qui
permettra de renforcer le lien de confiance, au fil du temps, c’est le
12:42
National Security and Defence
8-12-2014
officers wearing and they’re coming from communities where
people in uniform are not always highly respected by these people.
fait que des membres des différentes communautés deviendront
des agents de police et porteront l’uniforme, même s’ils viennent
de communautés où cela n’est pas toujours très respecté.
Mr. Knecht: Absolutely. That’s what we hear from the
community as well. They want to see representatives of their
community wearing the uniform of the Edmonton Police Service.
We’ve working aggressively to make that happen. We’ve had
successes in a number of communities, and we’ve had less success
in other communities. If we’re not always able to get a member of
a particular community immediately as a sworn member of our
police service, we certainly engage them in non-sworn activities.
That may be around translation and working with the various
programs we have with the community or just with the Edmonton
Police Service. We want to give these folks as broad exposure as
possible to the Edmonton Police Service so they can tell two
friends and they tell two friends and so on and then we build that
sense of community as quickly as possible.
M. Knecht : Absolument. C’est ce que nous disent aussi les
membres de ces communautés. Ils veulent voir des représentants
de leur communauté dans l’uniforme du Service de police
d’Edmonton. Nous travaillons très dur pour que cela se
produise. Nous avons eu du succès dans un certain nombre de
communautés, et moins, dans d’autres. Si nous n’arrivons pas
toujours à embaucher un membre d’une communauté précise à
titre d’agent de police assermenté, nous en engageons tout de
même dans d’autres rôles. Ce peut être à titre d’interprète, dans le
cadre des divers programmes communautaires que nous offrons
ou tout simplement au sein du Service de police d’Edmonton.
Nous voulons exposer ces gens le plus possible au Service de
police d’Edmonton afin qu’ils puissent parler à deux amis, et que
ceux-ci en parlent à deux autres et ainsi de suite afin que nous
puissions créer un sentiment communautaire le plus rapidement
possible.
Senator Day: Thank you very much.
Le sénateur Day : Merci beaucoup.
The Chair: I would like to look at another area. We talk about
radicalism, yet we haven’t talked about any of the ideology that
causes radicalism other than referring obliquely to the Internet.
As we go through the course of our hearings and the more we
read, not just in Canada but internationally, there is definitely a
political, religious ideology that is being spread around the world
by a very extreme group of individuals, starting with ISIS and
others.
Le président : J’aimerais aborder un autre sujet. Nous parlons
de radicalisation, et pourtant, nous n’avons pas parlé des
idéologies qui mènent à la radicalisation autrement qu’en
mentionnant Internet, par ricochet. À mesure que nos séances
et nos lectures avancent, nous constatons, non seulement au
Canada, mais partout dans le monde, qu’une idéologie politique
et religieuse est assurément diffusée partout dans le monde par un
groupe d’individus absolument extrémistes, à commencer par les
membres de l’État islamique, entre autres.
Some comments were made at our proceedings here last week
that further what we read where there is a conscious effort to
some degree in some quarters out of Saudi Arabia coming in and
financing certain institutions and also perhaps, it’s alleged,
basically giving the guidelines in respect to the teachings that
would emanate from that particular area.
Nous avons entendu, dans le cadre des séances de la semaine
dernière, certains commentaires qui vont dans le même sens que
ce que nous lisons, à savoir qu’il y a dans une certaine mesure des
gens en Arabie saoudite qui prennent des mesures concrètes pour
financer certaines institutions et aussi, peut-être, c’est ce qu’on dit,
qui énoncent essentiellement les directives sur les enseignements
qui émaneraient de cette région particulière.
In order to ensure that this political, religious ideology is not
being brought into our country, are you on an ongoing basis
monitoring the churches, temples or in this case mosques or other
institutions such as universities to ensure that this type of ideology
ideal is not being preached at the grassroots level?
Pour empêcher que cette idéologie politique et religieuse ne soit
diffusée ici, au Canada, assurez-vous une surveillance continue
dans les églises, les temples ou, en l’occurrence, les mosquées, ou
d’autres institutions, comme les universités, pour veiller à ce que
ce type d’idéal idéologique ne soit pas prêché auprès des masses?
Mr. Knecht: The short answer would be no, that wouldn’t be
our approach here in Edmonton certainly. The approach we’re
utilizing here is to engage the community and have the
community work with us in providing us that information.
M. Knecht : En deux mots, non, ce n’est pas l’approche que
nous utilisons, à Edmonton, en tout cas. Notre approche, ici,
consiste à mobiliser la collectivité et à lui demander de collaborer
avec nous pour nous fournir cette information.
Based on your example, it would be very challenging for us
because — and, again, it’s the whole openness of the Internet and
of social media — policing that is totally impossible and an
extreme challenge. I don’t think we would have enough resources
to be able to do that because obviously they’re out there. They’re
in every single home and on every single device if you want to
access that information.
Dans votre exemple, nous aurions beaucoup de difficulté parce
que — et, encore une fois, c’est lié à l’ouverture d’Internet et des
médias sociaux — ce type de surveillance est tout à fait impossible
et représente un défi énorme. Je ne crois pas que nous ayons
suffisamment de ressources pour faire cela, parce qu’ils peuvent
être, de toute évidence, présents partout. Ils sont présents dans
chaque maison, dans chaque appareil, si vous cherchez cette
information.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:43
I’ll talk about our region specifically. We’re finding the
methods of recruitment are similar to the methods of recruiting
young people into gangs and that is to look at the
disenfranchised, the disengaged and those individuals who feel
isolated from community, who feel isolated from family, who feel
isolated from culture and they’re vulnerable. Due to that
isolation, I think these groups take advantage of that isolation
and capitalize on it and turn it against Canada and Canadians.
Je vais parler plus spécifiquement de notre région. Nous avons
constaté que les méthodes de recrutement sont semblables aux
méthodes utilisées pour recruter des jeunes dans des gangs; cette
méthode consiste à rechercher les gens marginalisés et
démobilisés, les gens qui se sentent isolés de leur collectivité, de
leur famille, de leur culture, les gens vulnérables. En raison de cet
isolement, je crois que ces groupes profitent de cet isolement,
qu’ils capitalisent sur cet isolement et qu’ils le retournent contre le
Canada et les Canadiens.
The Chair: Just to conclude, I want to pursue this a little
further. What we’re finding, at least in the research that members
have done internationally, is that this political, religious ideology
is being spread or being brought forward in certain areas of a
community. If that was being done in a public institution, as
opposed to a separate institution, I don’t think we would be
tolerating that.
Le président : Pour conclure, j’aimerais poursuivre un peu sur
le même sujet. Ce que nous constatons — du moins dans les
recherches que nos membres ont menées — à l’échelle
internationale, c’est que l’idéologie politique et religieuse est
diffusée ou qu’elle est mise de l’avant dans certains milieux
seulement. Si cela se faisait dans une institution publique plutôt
que dans une autre institution, je ne crois pas que nous le
tolérerions.
As a member of a community in charge of enforcement, you
start with the young people. I don’t disagree with the fact that
those who are disenfranchised would perhaps fall very quickly
into that area, and then proceed accordingly. I don’t quite
understand why we wouldn’t at least be taking some notice of
these institutions so that we might be aware that this is going on
so that we know where, in part, along with the Internet, this type
of message is being propagated.
En tant que membre d’un groupe chargé de faire respecter la
loi, vous vous intéressez d’abord aux jeunes. Je ne contredirai pas
le fait que les marginaux seraient peut-être les premiers à mordre à
l’hameçon et qu’il faut donc agir en conséquence. Je ne
comprends pas très bien pourquoi nous ne pourrions pas à tout
le moins prendre note de ces institutions, pour essayer de savoir ce
qui s’y passe de façon à comprendre dans quels milieux le message
est diffusé, parallèlement à Internet.
Mr. Knecht: If we became aware, if we had intelligence that a
particular individual or group were facilitating radicalization,
then we would pursue that by way of an investigation. Again, the
threshold is the reasonable grounds to be able to investigate. Our
best weapon against that is folks coming forward and advising us
of that and to the extent it is involved and how many people it is
touching. We would then be able to properly investigate that with
the very scarce resources that we have.
M. Knecht : Si nous le savions, si nous obtenions des
renseignements selon lesquels une personne ou un groupe en
particulier facilitait la radicalisation, nous prendrions des
mesures, nous lancerions une enquête. Encore une fois, le critère
à satisfaire, c’est qu’il faut avoir des motifs raisonnables de lancer
une enquête. Notre meilleure arme, ce sont les gens qui nous
renseignent et nous avisent de l’ampleur que tout cela prend et du
nombre de personnes concernées. Nous serions alors en mesure de
mener une enquête appropriée, avec les très maigres ressources
dont nous disposons.
The Chair: I wish to thank Chief Knecht very much for taking
the time to appear before us.
Le président : Je tiens à remercier chaleureusement le chef
Knecht d’avoir pris le temps de comparaître devant nous.
Continuing our look at threats to Canada, specifically
terrorism, our third panel today is Deputy Chief Brian Adams
of the Peel Regional Police. Deputy Chief Adams began his career
as a police constable with the Peel Regional Police in 1981, and I
believe it will be 33 years next week. In April 2009, Deputy Chief
Adams was promoted to superintendent and became the
divisional commander at 22 Division. He was later selected to
be the incident commander for the Peel Regional Police incident
protection unit, providing court security for the Toronto 18
terrorist trial. In 2013, Deputy Chief Adams was assigned as
officer in charge of the investigative services branch of operations
support services. Deputy Chief Adams has a diploma from
Sheridan College and is a graduate of the Institute for Strategic
International Studies program. On September 15, 2014, Brian
Adams was appointed deputy chief of police.
Nous poursuivons notre étude des menaces à la sécurité
nationale, en particulier le terrorisme, avec un troisième groupe de
témoins. Nous recevons aujourd’hui le chef adjoint Brian Adams,
du Service de police régional de Peel. Le chef adjoint Adams a
commencé sa carrière comme agent de police au Service régional
de police de Peel en 1981, je crois savoir que cela fera 33 ans la
semaine prochaine. En avril 2009, il a été promu au poste de
surintendant et a pris le commandement de la division 22. Il a
ensuite été nommé chef des interventions de l’unité de protection
en cas d’incident de la Police régionale de Peel, ce qui l’a amené à
assurer la sécurité du tribunal dans le cadre du procès des
18 terroristes, à Toronto. En 2013, le chef adjoint Adams a été
nommé à la direction des services d’enquête de la direction du
soutien des opérations. Il est diplômé du Collège Sheridan et de
l’Institut d’études stratégiques international. Le 15 septembre
2014, il a été nommé chef de police adjoint.
12:44
National Security and Defence
8-12-2014
Mr. Adams, allow me to offer our congratulations on your
recent promotion as deputy chief. You have had quite a career. I
understand you have an opening statement. Please begin.
Monsieur Adams, permettez-moi de vous féliciter pour votre
promotion récente au poste de chef adjoint. Vous avez mené une
carrière assez impressionnante. Je crois savoir que vous voulez
faire une déclaration préliminaire. Veuillez commencer.
Brian Adams, Deputy Chief, Peel Regional Police: Firstly, I
would like to thank the committee on behalf of Chief Jennifer
Evans and the men and women of our organization and the
citizens of Peel for this opportunity. We’re very honoured to be
here.
Brian Adams, chef adjoint, Service de police régional de Peel :
Pour commencer, j’aimerais, au nom du chef Jennifer Evans, des
hommes et des femmes qui composent l’effectif de notre
organisation et des citoyens de Peel, remercier le comité de nous
donner l’occasion de comparaître. C’est un honneur pour nous
d’être ici.
We’re all aware that in dealing with any threat of terrorism, it
is important that federal, municipal and provincial partners work
closely together and share information. It is also important that
we partner with our community, ensuring that we share
information and feedback with one another to ensure the safety
of our citizens.
Nous savons tous que pour faire face à toute menace de
terrorisme, il est important que les partenaires fédéraux,
provinciaux et municipaux travaillent en étroite collaboration et
partagent de l’information. Il est également important d’établir un
partenariat avec la collectivité pour veiller à partager de
l’information et à communiquer les uns avec les autres pour
assurer la sécurité de nos citoyens.
I will take a quick moment to give you oversight of my region
and organization, for those who don’t know where we are or who
we are. Peel Regional Police has been the second-largest
municipal police force in this province. We police 1.2 million
residents in the cities of Brampton and Mississauga. We have
approximately 957 officers and 848 civilians. We have five
divisional facilities. We have the facility for our special services
and police headquarters.
Je vais prendre un moment pour vous donner un bref aperçu de
ma région et de l’organisation, à l’intention de ceux qui ignorent
qui nous sommes et où nous travaillons. Le Service de police
régional de Peel est le second service de police municipale en
importance dans la province. Nous sommes responsables de
1,2 million de résidents à Brampton et à Mississauga. Notre
effectif compte environ 957 agents et 848 civils. Notre division
dispose de cinq installations, dont une pour les services spéciaux
et une autre qui est notre quartier général.
Our service delivery is 538 square kilometres. The City of
Toronto is on our eastern border, and the Regional Municipality
of Halton is located on our western boundary. The Region of Peel
borders Lake Ontario. Our marine unit patrols a shoreline,
including inland bodies of water and 272 square kilometres of
water to the international border with the United States.
Canada’s busiest airport, Toronto Pearson International
Airport, is situated in the city of Mississauga and is policed by
our organization. It is estimated that 35 million passengers go
through the airport.
Nous offrons nos services sur un territoire de 538 kilomètres
carrés. La Ville de Toronto constitue notre limite est, et la
municipalité régionale de Halton, notre limite ouest. La région de
Peel est située aux abords du lac Ontario. Notre unité maritime
patrouille la rive, y compris les îles, de même qu’une superficie
d’eau de 272 kilomètres carrés qui touche à la frontière
internationale avec les États-Unis. L’aéroport le plus occupé du
Canada, l’aéroport international Pearson de Toronto, est situé
dans la ville de Mississauga et relève donc de notre responsabilité.
On estime que 35 millions de passagers transitent par cet
aéroport.
The mandate for my organization is to maintain peace and
good order, protect lives and property, investigate and resolve
criminal activity, prevent crime and respond to our community’s
needs. Balanced by a sensitivity of the importance of successful
major crime resolution, our organization is committed to
community-based policing, the development of effective and
proactive initiatives and crime prevention programs. That gives
you an overview of the Peel Regional Police.
Le mandat de mon organisation est de maintenir la paix et
l’ordre, de protéger les vies et la propriété, de mener des enquêtes
sur les activités criminelles, de résoudre les affaires criminelles, de
prévenir la criminalité et de répondre aux besoins de la
collectivité. Tout en accordant beaucoup d’attention à la
résolution des crimes les plus importants, notre organisation est
déterminée à offrir des services de police communautaires et à
mettre en œuvre des initiatives et des programmes de prévention
de la criminalité efficaces et proactifs. Cela vous donne une bonne
idée du travail du Service de police régional de Peel.
The Chair: Thank you very much, Deputy Chief Adams. I will
start with the deputy chair, Senator Mitchell.
Le président : Merci beaucoup, monsieur le chef adjoint
Adams. Je vais donner la parole pour commencer au viceprésident, le sénateur Mitchell.
Senator Mitchell: Thank you very much, deputy chief. My first
question would be to try to get at one of the features of our
mandate, which is to get at the magnitude of the issue of
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup, monsieur Adams. Ma
première question est liée à un des volets de notre mandat, qui
consiste à déterminer l’ampleur du problème de la radicalisation
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:45
radicalization of threat. Could you give us some idea of the
number of files that you’re working on in your jurisdiction that
would involve radical or terrorist potential activity?
de la menace. Pourriez-vous nous donner une idée du nombre de
dossiers dont votre service s’occupe et qui impliqueraient peutêtre des activités radicales ou terroristes?
Mr. Adams: You’re looking for a specific number. We have a
handful of investigations specifically situated with Peel that my
officers are dealing with. I think it’s important for you to
understand that we are part of INSET. We’re one of the joint
force operations, so we are part of INSET. I have one officer
assigned to INSET. We have one officer assigned to what we call
PATs, provincial anti-terrorism. For my own investigation, we
have the intelligence security section. We have five specific
officers, a detective and four constables, that are assigned to deal
with terrorist activities or radicalization. That specific unit works
right out of my intelligence area. We deal with that.
M. Adams : Vous voulez un nombre précis. Mes agents
s’occupent d’une poignée d’enquêtes, dans la région de Peel
spécifiquement. Je crois qu’il est important que vous sachiez que
nous faisons partie des Équipes intégrées de la sécurité nationale,
ou EISN. Nous sommes l’une des unités mixtes qui font partie des
EISN. Un de mes agents est affecté aux EISN. Un autre de nos
agents est affecté à la section provinciale de lutte contre le
terrorisme. Pour mener des enquêtes, nous disposons à l’interne
d’une section du renseignement de sécurité. Cinq agents, un
détective et quatre policiers sont affectés aux activités liées au
terrorisme ou à la radicalisation. Cette unité particulière relève de
mon service du renseignement. Nous nous occupons de ces
dossiers.
If you’re asking for specifically what we’re dealing with, we’re
constantly dealing with it. It’s their job to do that on a daily basis.
As a result of this, we have a handful, somewhere between five
and ten, cases. Once again, I want to be clear. I call some of that a
probe, something that we’re looking into, and some of the
investigations are a little more intense, so from a scale of one to
ten, that one to ten could vary somewhere between a five to a ten.
Si vous voulez savoir de quoi nous nous occupons exactement,
sachez que nous nous en occupons constamment. Ces agents
travaillent sur ce type de dossiers au quotidien. En conséquence,
nous traiterons une poignée de dossiers, je dirais entre
5 et 10 dossiers. Encore une fois, je tiens à le préciser, il s’agit
parfois d’un coup de sonde, un cas où nous jetons un coup d’œil,
mais certaines enquêtes sont un peu plus intenses, et, sur une
échelle de 1 à 10, ce dernier type d’enquête se situerait
entre 5 et 10.
Senator Mitchell: There is a dichotomy here between policing
powers, powers of investigation, powers of charging and arrest,
on the one hand, and, on the other hand, programs to make sure
kids aren’t being led down the wrong path early on. There needs
to be a balance there. Could you give us some idea about whether
you feel you have enough policing powers and yet, at the same
time, what kind of assessment you make of the programming side
of the approach?
Le sénateur Mitchell : Il existe une dichotomie entre les
pouvoirs confiés aux policiers, les pouvoirs en matière
d’enquête, le pouvoir de porter des accusations, le pouvoir
d’arrestation, d’un côté, et, de l’autre côté, les programmes ayant
pour but de veiller à ce que les jeunes ne s’engagent pas sur la
mauvaise voie à un très jeune âge. Nous avons besoin d’un certain
équilibre, ici. Pourriez-vous nous dire si, à votre avis, vous
disposez de pouvoirs suffisants pour assurer l’ordre, et nous
donner en même temps votre évaluation des programmes qui
s’inscrivent dans cette approche?
Mr. Adams: Being a municipal police service, we deal with our
provincial and federal partners. With the majority of our
investigations, we’ll get to a certain point and then, via the law
and via the mandate, we bring in our provincial and our federal
partners, the provincial anti-terrorism team, or we go to INSET,
which is the Integrated National Security Enforcement Team.
That’s how we work.
M. Adams : Nous sommes un service de police municipal et, à
ce titre, nous collaborons avec nos partenaires provinciaux et
fédéraux. Dans la majorité de nos enquêtes, nous en venons, à un
moment donné, comme la loi et notre mandat l’exigent, à faire
intervenir nos partenaires provinciaux et fédéraux, ceux de la
section provinciale de lutte contre le terrorisme ou ceux des EISN,
les Équipes intégrées de la sécurité nationale. C’est ainsi que nous
fonctionnons.
Do we have a relationship with CSIS? Yes, we do. They’re
more at the investigative level. They have a very good relationship
on a working basis. I believe it was two weeks ago that the
assistant director of CSIS came to Peel to speak to our executive
to give us a general overview on where they are moving towards
and what we’re dealing with. I’m not sure if that answers the
question.
Vous voulez savoir si nous avons des liens avec le SCRS; oui,
nous en avons. Cela se produit davantage au moment de
l’enquête. Nous entretenons de très bonnes relations de travail
avec ce service. Il y a deux semaines, je crois, le directeur adjoint
du SCRS est venu à Peel discuter avec nos cadres pour leur
donner un aperçu de ce qu’ils prévoient pour l’avenir et de ce à
quoi nous avons affaire. Je ne suis pas certain d’avoir répondu à
votre question.
12:46
National Security and Defence
8-12-2014
Senator Mitchell: That’s just about it. That’s one side of it. The
other side is, what about community outreach? Do you put an
emphasis on that? Do you have the resources to do that? Do you
see that there is a need to do that?
Le sénateur Mitchell : C’est à peu près cela. Cela répond à une
partie de ma question. L’autre côté concerne la sensibilisation des
membres de la collectivité. Mettez-vous l’accent sur cette tâche?
Avez-vous les ressources nécessaires pour le faire? Pensez-vous
que cette tâche soit nécessaire?
Mr. Adams: Very much so. Can I refer to my notes? There are
a couple of things we’ve done. I think we try to be innovative.
M. Adams : Oui, certainement. Puis-je me référer à mes notes?
Nous faisons deux ou trois choses. Je crois que nous essayons
d’innover.
The first thing that we created is the Countering Violent
Extremism Initiative. That’s a four-hour course we’re going to
give to all the men and women in our organization. This will be a
teach the teacher or teach the trainer. I will take you where we
hope to go.
La première chose que nous avons faite a été de mettre en
œuvre l’initiative de lutte contre l’extrémisme violent. C’est un
cours de quatre heures que nous allons offrir aux hommes et aux
femmes qui travaillent dans notre organisation. C’est en quelque
sorte un programme de formation des formateurs. Je vais vous
expliquer où nous espérons en arriver.
We’ve gone through about 150 to 175 officers. We just created
that in the last couple of months. I will give you a breakdown of
the presentation. It’s a baseline, so radicalization and terrorism
would be the first part of this presentation. We’ll do a piece on
ISIS to give a general political climate. We’ll talk about global
events and how they affect Canada and the Western world, and
we’ll identify different symbols and identifiers, what our officers
should be looking for.
Nous avons offert ce cours, jusqu’ici, à quelque 150 à
175 agents. Nous avons créé ce cours il y a deux ou trois mois
seulement. Je vais vous donner quelques détails sur l’exposé. C’est
un cours de base, alors la radicalisation et le terrorisme sont
abordés dès la première partie de l’exposé. Nous présentons un
exposé sur l’État islamique, pour faire comprendre le climat
politique général. Nous parlons ensuite des événements mondiaux
et de leur incidence sur le Canada et le monde occidental, et nous
expliquons les différents symboles et signes particuliers que nos
agents devront chercher à reconnaître.
I’m not sure if this has been discussed in front of this
committee, but a big part is the effect this has had on our officers
and their families. It’s opened up a different look for us, as they’re
working on the road, and what they need to be looking for and
concerns for their own safety and that of their families. I’ve been
an officer for 33 years, and it’s the first time I can remember in my
career where you’re getting that reaction from the officers.
Je ne suis pas certain qu’il en a été question, dans les séances de
votre comité, mais un volet important a trait aux répercussions de
tout cela sur nos agents et les membres de leur famille. Cela nous a
donné une perspective différente — étant donné que les agents
travaillent sur la route — sur ce qu’ils doivent chercher et sur leurs
préoccupations pour leur propre sécurité et celle de leur famille. Je
suis policier depuis 33 ans, et je ne me souviens pas d’avoir vu,
pendant ma carrière, avant aujourd’hui, cette réaction de la part
des agents.
It’s a different world for today’s generation. So that four- or
five-hour presentation is being made, and what we’ve done is
create a softer selection of slides. We have an officer in every high
school in the region of Peel. We have a youth education bureau
that deals with all the elementary schools. We are in the schools
from the start of September until the last day in June.
La génération d’aujourd’hui vit dans un monde différent. Il
s’agit donc d’un exposé de quatre ou cinq heures, et nous avons
édulcoré les diapositives. Nous avons un agent dans chacune des
écoles secondaires de la région de Peel. Nous avons créé un
bureau de sensibilisation des jeunes, qui s’occupe des écoles
primaires. Nous assurons une présence dans les écoles du début de
septembre jusqu’au dernier jour, en juin.
These four or five slides will be presented to the teachers and
their assistants to help with educating them and different things
that they need to look for and should be cognizant of. They’re a
good source for us to say that we’ve got a couple of kids we feel
may need some attention, and we would like to bring that to light.
That’s in regard to our schools.
Nous présentons ces quatre ou cinq diapositives aux
enseignants et à leurs assistants pour les renseigner sur les
différentes choses qu’ils doivent apprendre à connaître et chercher
à reconnaître. Ils sont pour nous une bonne source de
renseignements, car ils peuvent nous signaler les jeunes qui, à
leur avis, méritent qu’on s’y intéresse, et nous aimerions mettre
cela en relief. Cela concerne donc nos écoles.
I would like to bring up diversity. We have what we call an
‘‘inclusion group’’ in Peel. It involves 50 different organizations
and cultures that we meet with on a quarterly basis. We’re trying
to build up that trust and opportunity to exchange ideas and
information. The big part in policing is that trust factor, and
J’aimerais aborder le sujet de la diversité. Nous avons mis sur
pied, à Peel, ce que nous appelons un « groupe d’inclusion ». Il est
formé des représentants d’une cinquantaine d’organismes et de
groupes culturels, et nous les rencontrons tous les trimestres.
Nous essayons d’instituer un climat de confiance en rendant
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:47
being able to build the trust that you can sit down and receive
information from one another. We’ve been doing that for the last
couple of months.
possible l’échange d’idées et d’information. Une grande partie du
travail policier est fondée sur la confiance; les agents qui peuvent
instituer ce climat de confiance pourront s’asseoir avec différents
intervenants et échanger avec eux de l’information. Nous faisons
cela depuis deux ou trois mois.
Recently, our chaplain was able to put together a group of
50 imams to come to Peel so we could sit down and talk to them
to see what their concerns or issues are and how we can work
together and alleviate some of the stressors they’re feeling. It’s all
about trust.
Récemment, notre aumônier a réussi à réunir une cinquantaine
d’imams, que nous avons invités à Peel pour discuter avec eux de
leurs préoccupations ou de leurs problèmes, chercher des façons
de travailler de concert et atténuer certains des facteurs de stress
auxquels ils sont confrontés. Tout cela exige de la confiance.
It was brought to our attention that the RCMP and CSIS had
reached out to them; so everybody was going to the community.
The big part about building a community, you want to make sure
you are showing them there is a value for themselves instead of
going there looking for information and things to assist you. It’s
important to say what your concerns and issues are and how we
can work with one another. We’ve done that. The school system is
very important. You have to deal with it at the very early stage.
As you are aware, elementary is anywhere from Grade 1 to
graduation from high school. So those are a couple of programs
we’re doing, sir.
Nous avons appris que la GRC et le SCRS avaient également
communiqué avec eux; tout le monde se tourne donc vers la
collectivité. Un aspect important, quand on veut bâtir une
collectivité, c’est de montrer aux gens que la démarche a de la
valeur tout le monde plutôt que de simplement chercher de
l’information et de l’aide pour parvenir à ses fins. Il est important
d’exposer ses préoccupations et ses problèmes et de voir comment
il est possible de travailler les uns avec les autres. C’est ce que
nous avons fait. Le système scolaire est très important. Il faut
commencer aux tout premiers échelons. Comme vous le savez,
nous englobons dans l’école primaire les étudiants de la première
année jusqu’à la dernière année d’études secondaires. Voilà donc
deux ou trois des programmes que nous exécutons, sénateur.
Senator White: Thanks, deputy. By the way, I think the deputy
completed the Rotman program last week as well at the
University of Toronto, so congratulations for that.
Le sénateur White : Merci, monsieur le chef adjoint. En
passant, je crois que vous venez de terminer, la semaine
dernière, le programme Rotman à l’Université de Toronto; je
voulais vous en féliciter.
We have had other people speak today about the impact some
investigations are having. The number of investigations aren’t
great in numbers, but the impact on resources seems to be great.
Could you walk us through how many resources you have in and
out and what impact that’s having on other priorities as a result?
Certains témoins nous ont parlé, aujourd’hui, des
répercussions de certaines enquêtes. Les enquêtes ne sont pas
très nombreuses, mais leurs répercussions sur les ressources
semblent importantes. Pourriez-vous nous dire combien de
ressources y participent et quelle est l’incidence de ces enquêtes
sur d’autres priorités?
Mr. Adams: I guess not just on this investigation, but after the
tragic deaths of our two military officers — and I would like to
name them, Warrant Officer Patrice Vincent and Corporal
Nathan Cirillo from my hometown of Hamilton — things
changed for all of us. We talk about the normal investigations.
These investigations are more intense now in regard to
24-7 coverage. You talk about the tactical aspect, whether there
are wiretaps or probes involved. The personnel resources are
immense, but we also found after those two deaths that the
citizens of the Region of Peel became cognizant of what they
needed to be looking for.
M. Adams : Ce n’est pas, je crois, lié uniquement à cette
enquête, mais, après le décès tragique de deux de nos officiers
militaires — et je tiens à les nommer, l’adjudant Patrice Vincent et
le caporal Nathan Cirillo, qui venait de ma ville natale,
Hamilton —, les choses ont changé pour nous tous. Nous
parlons des enquêtes normales. Ces enquêtes sont plus intenses,
aujourd’hui, elles exigent un travail 24 heures sur 24, 7 jours sur 7.
Vous parlez des aspects tactiques, par exemple les mises sous
écoute électronique ou les investigations plus poussées. Les
besoins en personnel sont immenses, mais nous avons constaté,
après ces deux décès, que les citoyens de la région de Peel savaient
désormais à quoi ils devaient prêter attention.
Our call intake went up tenfold in regard to people finding
something suspicious or that they wanted to bring to the attention
of the police. So that started putting a different aspect on our
general calls. That’s where we started to notice the public calling
in and saying, ‘‘Can you look at this?’’ A lot of it was
unsubstantiated, but it still took time and effort to investigate
Nous avons reçu 10 fois plus d’appels de citoyens qui avaient
des soupçons à propos de quelque chose ou qui voulaient attirer
l’attention des policiers sur une chose ou une autre. Cela a
sensiblement changé notre travail général de réception des appels.
Nous avons commencé à ce moment-là à recevoir des appels du
public, qui voulait qu’on vérifie une chose ou une autre. Bien des
12:48
National Security and Defence
8-12-2014
every call. Our job is to do that and to make sure we are being
thorough. It is becoming very resource-driven.
doutes n’étaient pas fondés, mais cela nous a quand même pris du
temps et des efforts pour donner suite à chaque appel. C’est notre
travail de faire cela, et nous devons le faire avec rigueur. Ce travail
dépend surtout de la disponibilité des ressources.
Senator White: We’ve had others speak to the sharing of
information. We have over 200 police agencies in Canada, and
our top 10 city services in our two largest provinces, the
jurisdictional service is not the RCMP; instead, it’s municipal or
provincial agencies. There is always a challenge, we understand,
around the standard of sharing of information between agencies.
Do you believe it’s time for Canada to set forward a national
standard that police agencies have to meet so that sharing is less
challenging than some agencies will tell us?
Le sénateur White : D’autres témoins nous ont parlé de
l’échange d’information. Il y a plus de 200 services de police au
Canada, et dans les 10 plus grandes villes de nos deux plus
grandes provinces, le service n’est pas assuré par la GRC; il est au
contraire assuré par les services municipaux ou provinciaux. Si
nous avons bien compris, les normes touchant l’échange
d’information entre services représentent toujours un défi.
Pensez-vous qu’il est temps que le Canada établisse des normes
nationales auxquelles les services de police devront se conformer
de façon que l’échange d’information soit moins difficile que nous
le disent les représentants de certains services?
Mr. Adams: Sorry for my little smile. I guess after 33 years
you’ve seen that relationship evolve over the years, as you are
more than cognizant of. I think the lines of communication are
better now than they have ever been. That’s not speaking as a
deputy chief. I had some time in my hotel room this morning
where I phoned and spoke to the investigators. To a man and a
woman, they said it has improved. It is better.
M. Adams : Je m’excuse de mon petit sourire. J’imagine, après
33 ans... Vous avez vu cette relation évoluer au fil des ans, vous le
savez très bien. Je crois que les voies de communication sont
meilleures aujourd’hui qu’elles ne l’ont jamais été. Et je ne parle
pas en tant que chef adjoint. Ce matin, j’ai passé un peu de temps,
dans ma chambre d’hôtel, au téléphone avec les enquêteurs. Il y
avait un homme et une femme, et ils ont dit que les
communications s’étaient améliorées. Elles sont meilleures.
The big part of policing in general, as you are aware, is that
communication piece. Can it be better? Absolutely. Can it be
more transparent? Yes, sir, it can be. Is there a good sharing of
information? I believe there is. Can it be better? Yes.
De manière générale, une bonne partie du travail des policiers,
comme vous le savez, a trait à ces communications. Pourraientelles être meilleures? Tout à fait. Pourraient-elles être plus
transparentes? Oui, sénateur, ce serait possible. Est-ce que
l’échange d’information est bon? Je crois qu’il l’est. Pourrait-il
être meilleur? Oui.
Senator White: How many officers do you have in your agency
that are top-secret cleared to the federal requirement?
Le sénateur White : Combien d’agents, dans votre service, ont
une autorisation de sécurité de niveau très secret, relativement aux
exigences du gouvernement fédéral?
Mr. Adams: In my agency?
Senator White: Out of 1,900 I think you have.
Mr. Adams: Maybe 20 max.
M. Adams : Dans mon service?
Le sénateur White : Sur les quelque 1 900 agents que vous
comptez, je crois.
M. Adams : Il y en aurait peut-être 20, au plus.
Senator Beyak: Thank you. It was an excellent presentation. I
wanted to ask you the same thing that I have asked other police
chiefs. In your outreach, what kind of due diligence do you do to
ensure the people you’re reaching out to are not radicalized
already or aren’t part of the organizations that hold radical views?
La sénatrice Beyak : Merci. C’était un excellent exposé.
J’aimerais vous poser la question que j’ai déjà posée aux autres
chefs de police. Sur le territoire que vous servez, quelle sorte de
mesures de diligence raisonnable appliquez-vous pour veiller à ce
que les gens que vous essayez de sensibiliser ne soient pas déjà
radicalisés ou n’appartiennent pas déjà aux organismes qui ont
des opinions radicales?
Mr. Adams: Any group we deal with, we’ll do our due diligence
in dealing with them. There has to be a trust factor, as you are
aware, for any community outreach to build bridges. We have a
diversity unit of, I think we’re at seven now — a detective and six
constables — and we’re out there every day building those bonds.
I’m not beating around the bush. I’m trying to say, do we ever
have any doubt that some people have been radicalized? We do
our best to indicate that they are not. We follow up and do our
checks. I’m not sure what more I can say.
M. Adams : Nous travaillons avec toute la diligence voulue,
peu importe le groupe auquel nous avons affaire. Il faut établir un
certain niveau de confiance, comme vous le savez, pour que les
activités de sensibilisation dans la collectivité permettent de jeter
des ponts. Nous avons une unité responsable de la diversité, je
crois qu’elle est composée aujourd’hui de sept personnes — un
détective et six agents —, et elle travaille tous les jours sur le
terrain pour tisser de tels liens. Je ne cherche pas à éluder la
question. Vous m’avez demandé de dire s’il nous arrivait de
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:49
penser que certaines personnes pourraient avoir été radicalisées.
Nous faisons de notre mieux pour confirmer que ce n’est pas le
cas. Nous assurons un suivi, nous faisons des vérifications. Je ne
sais pas ce que je pourrais dire de plus.
Senator Beyak: That’s reassuring. My concern is that we’ve
heard from so many witnesses. Some tell us that the police
outreach is working well across Canada. Four or five have told us
we’re being duped, that we have our heads in the sand and there
are a lot of groups we should look at more closely. So knowing
that you have a committee that checks that out and does its due
diligence is reassuring.
La sénatrice Beyak : Voilà qui est rassurant. Ce qui me
préoccupe, c’est que nous avons entendu un grand nombre de
témoins; certains nous disent que le travail de sensibilisation que
font les agents de police fonctionne bien, partout au Canada.
Quatre ou cinq d’entre eux nous ont dit qu’on nous trompait, que
nous faisons l’autruche et qu’il existe beaucoup de groupes que
nous devrions examiner de plus près. C’est pourquoi il est
rassurant d’apprendre que vous avez mis sur pied un comité qui
s’occupe de cette question et qui travaille avec toute la diligence
voulue.
Mr. Adams: My only comment is that there are no 100 per cent
relationships, no matter what those relationships are. You have to
have trust and believe in one another. You also have to be vigilant
all the time in regard to the information you’re gathering and that
is brought forward. If that changes in a community relationship,
then that has to be addressed.
M. Adams : Je dirais seulement qu’aucune relation n’est fiable
à 100 p. 100, peu importe de quelle relation il s’agit. Il faut établir
un climat de confiance et pouvoir se fier l’un à l’autre. Il faut
également faire preuve de vigilance à l’égard de l’information que
vous recueillez ou qu’on vous transmet. Si ces aspects changent,
dans les relations avec la collectivité, il faudra régler le problème.
Senator Beyak: Thank you.
La sénatrice Beyak : Merci.
The Chair: If you do have some doubt in respect to an
individual, can you call CSIS and say that you have had some
relationships with so-and-so and you are just checking to see if
there’s anything in the background? Are you able to do that?
Le président : Si vous commencez à entretenir des doutes au
sujet d’une personne donnée, pouvez-vous téléphoner au SCRS et
expliquer que vous avez un certain type de lien avec M. Untel et
que vous voulez vérifier ses antécédents? Pouvez-vous faire cela?
Mr. Adams: Yes, we have a very good relationship with CSIS
and INSET. Sometimes the information comes to us, so to say
that we haven’t been contacted and we have had our eyes opened,
we have.
M. Adams : Oui, nous avons de très bonnes relations avec le
SCRS et avec les EISN. Il arrive qu’on nous transmette de
l’information, alors, oui, on communique avec nous, alors, de dire
qu’il n’y a pas eu de contact et qu’on nous a ouvert les yeux... En
effet.
Senator Stewart Olsen: I have just a couple of questions that
could be helpful to us. The Edmonton Police Service witness
indicated that one of the changes he would like to see or
augmented in section 83 of the Criminal Code, which deals with
terrorism, would be more on lawful access. With new technology,
it’s very difficult; apparently you can’t get into these computers or
whichever machines. Lawful access remains a difficulty.
La sénatrice Stewart Olsen : J’aimerais seulement poser deux
ou trois questions qui pourraient nous aider. Un témoin du
Service de police d’Edmonton a dit qu’il aimerait qu’on modifie
ou qu’on étende l’article 83 du Code criminel, qui porte sur le
terrorisme, en y ajoutant quelque chose au sujet de l’accès légal.
Avec les nouvelles technologies, c’est très difficile. Apparemment,
il vous est impossible d’entrer dans ces ordinateurs ou ces
appareils. L’accès légitime demeure un problème.
Is there anything else you might point out to us that could be
augmented under the Criminal Code to assist with prosecutions?
Pourriez-vous penser à un autre aspect du Code criminel qui
pourrait être modifié de façon à faciliter les poursuites?
Mr. Adams: There are only a couple of ways you can approach
certain investigations. One of them is whether to human source
information that is being provided to you, and the other piece is a
technical piece.
M. Adams : Il n’existe que deux ou trois approches, en matière
d’enquête. L’une d’entre elles consiste à chercher à obtenir des
informations d’une source humaine, et l’autre a plus à voir avec la
technique.
I would agree with the Edmonton representative. I am not sure
who spoke, but the technical side of things is becoming very
difficult for policing. You would be speaking to the PGP phones
where you cannot get into that data. We’re unable to do that. I’m
finding that the organizations or the people we’re dealing with
learn as much about the investigations as we do. As we go to
court and we go through the process, they’re educating
Je suis d’accord avec le représentant d’Edmonton. Je ne sais
pas de qui il s’agit, mais l’aspect technique du travail des policiers
devient très complexe. Je pense, par exemple, aux téléphones
munis du logiciel PGP, desquels il est impossible d’extraire les
données. Nous ne sommes pas capables de faire cela. Je constate
que les organisations ou les gens auxquels nous faisons face vont
en apprendre autant que nous sur les enquêtes. Quand nous
12:50
National Security and Defence
8-12-2014
themselves, and that community is educating itself on what we are
capable of doing and what the law indicates that we can do.
That’s how they run their business.
arrivons devant le tribunal et que la procédure suit son cours, et
ils s’instruisent, les gens de ce milieu se renseignent sur ce que
nous sommes en mesure de faire et sur ce que la loi nous permet
de faire. Voilà comment ils mènent leurs activités.
So they’re educating themselves just like the police do to keep
themselves at the top of their game. I’m finding after 33 years that
it is becoming more complicated for us to get into that technical
piece and be able to do that. Those are challenges that we all have
to face. Would legislation help us out in that regard? It would, but
once again, there are still devices wherein every time we catch up,
we seem to be behind, if that makes sense to you.
Alors, ils se renseignent, tout comme le font les agents de
police, pour continuer à essayer de tenir le haut du pavé. Je
constate, après 33 ans, qu’il devient de plus en plus difficile pour
nous de maîtriser ces aspects techniques et de faire cela. Ce sont
des défis auxquels nous devons tous faire face. Est-ce que la loi
pourrait nous aider à ce chapitre? Oui, mais, encore une fois, il
existera toujours des appareils qui ne nous permettront jamais de
rattraper notre retard, si vous comprenez ce que je veux dire.
Senator Stewart Olsen: It does. Just for information, how many
terrorism charges have you prosecuted in the Peel Region? How
many people?
La sénatrice Stewart Olsen : Oui. À titre d’information
seulement, combien d’accusations liées au terrorisme avez-vous
déposées, dans la région de Peel? Combien de gens sont
impliqués?
Mr. Adams: We haven’t.
Senator Stewart Olsen: It would be left to the RCMP to do
that?
M. Adams : Nous n’en avons pas déposées.
La sénatrice Stewart Olsen : Cela relèverait de la GRC?
Mr. Adams: We would be part of that team. For example,
we’re doing an investigation that I can’t provide many details
about, but we had three young females that had left the Region of
Peel. They were stopped in Turkey and then they returned. That
was a simple missing persons call. It was a uniformed officer
doing their day-to-day hard work, out there speaking to the
family. They were able to speak to the family, and it was very
uncommon for these three girls to not be home. With a check of
their computers by the parents, it was at that point the uniformed
officers and the parents discovered that they had been convinced
to go to Turkey and they were stopped there before going to
Syria.
M. Adams : Nous ferions partie de la même équipe. Par
exemple, nous menons une enquête au sujet de laquelle je ne peux
pas fournir trop de détails, qui concerne trois jeunes femmes qui
ont quitté la région de Peel. Elles ont été arrêtées en Turquie et
nous ont été renvoyées. Il s’agissait tout simplement d’un dossier
de personnes disparues. C’est un agent en uniforme, dans le cadre
de ses tâches quotidiennes, qui est allé parler à la famille. Il a pu
parler à la famille, qui disait qu’il était très étrange que ces trois
filles ne soient pas à la maison. On a examiné l’ordinateur des
parents, et c’est à ce moment-là que les agents en uniforme et les
parents ont découvert que les jeunes filles avaient été incitées à se
rendre en Turquie, et elles ont été arrêtées avant de partir pour la
Syrie.
That’s as much as I can get into the investigative piece, but that
will lead into dealing with our friends in the RCMP. What I’ve
given you there is public knowledge anyway.
C’est tout ce que je puis dire au sujet de cette enquête, mais
c’est dans des dossiers comme celui-là que nous devons collaborer
avec nos camarades de la GRC. Ce que je vous ai dit est connu du
public, de toute façon.
Senator Stewart Olsen: Thank you. I just want to commend
Peel Region for the incredibly good work you’re doing. It’s a
hugely involved division, and it’s pretty remarkable how you guys
are keeping your head above water. Congratulations.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci. J’aimerais seulement
féliciter le Service régional de Peel pour l’incroyable travail que
vous effectuez. Cette division est très active, et il est remarquable
de voir à quel point vous réussissez à garder la tête hors de l’eau.
Félicitations.
Mr. Adams: If I can just give you some quick facts. We have a
very diverse community, compared to a lot in this country. I
threw some statistics together. We have 56 mosques,
15 gurdwaras, 12 Buddhist temples and 3 Jewish synagogues,
and that’s just the beginning. Sixty-nine per cent of people speak
only Punjabi at home in the Region of Peel. It’s a very diverse
community. What happens globally affects not just — we’re
talking about ISIS sometimes. It’s affecting a lot of these different
groups, which affects our region. The people, the diversity and the
M. Adams : J’aimerais si possible vous faire part rapidement de
quelques faits. Notre collectivité est très diversifiée, par rapport à
d’autres régions du pays. J’ai réuni quelques statistiques. Notre
région compte 56 mosquées, 15 gurdwaras, 12 temples
bouddhistes et 3 synagogues, mais il y en aura d’autres. Dans la
région de Peel, 69 p. 100 des gens parlent uniquement le punjabi à
la maison. C’est une collectivité très diversifiée. Ce qui se passe
ailleurs dans le monde ne touche pas seulement... Nous parlons
parfois de l’État islamique. La situation touche un grand nombre
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:51
community groups are doing very good work. We’re proud of
them.
de ces groupes, et elle touche notre région. Les gens — cette
population diversifiée — et les groupes communautaires font du
très bon travail. Nous sommes fiers d’eux.
Senator Day: Thank you. Perhaps I misheard you, but I
wanted to clarify this point. You were talking about bringing
together outreach, and I think you talked about 50 organizations
and cultures being brought together so you can exchange some
views. Then I thought you said you discovered that the RCMP
and CSIS or another organization had been doing the same thing.
Le sénateur Day : Merci. Je vous ai peut-être mal entendu, je
voudrais clarifier la question. Vous parliez de mettre sur pied des
initiatives de sensibilisation et vous avez dit, je crois, qu’un groupe
représentant une cinquantaine d’organismes et de groupes
culturels se réunissait avec vous pour un échange de vues. Vous
avez ensuite dit, je crois, que vous aviez appris que la GRC et le
SCRS, ou un autre organisme, faisaient déjà la même chose.
Mr. Adams: No. If that’s the way it came across, I didn’t intend
it to. That was one of the outreach programs we’ve done. What
we have found is that on occasion, they will go into the various
communities. So they haven’t set up that type of pool like we have
within the Peel Region, but they would go into different
communities to speak to them or to address them.
M. Adams : Non. Si c’est ce que j’ai laissé entendre, c’était par
mégarde. Il s’agit d’un des programmes de sensibilisation que
nous avons mis sur pied. Ce que nous avons constaté, à cette
occasion, c’est que ces organismes visitent les diverses
communautés. Alors, ils n’ont pas constitué de bassins comme
le nôtre, dans la région de Peel, mais ils visitent différentes
communautés pour tenter de nouer avec elles un dialogue.
Senator Day: ‘‘They’’ being the RCMP?
Le sénateur Day : Vous entendez par là la GRC?
Mr. Adams: RCMP and CSIS, on occasion. When those things
are happening, it’s important that we need to let each other know
what we’re doing.
M. Adams : La GRC et parfois le SCRS. Quand des choses de
ce genre se passent, il est important de faire savoir aux autres ce
que nous faisons.
Senator Day: I would think so. You’re saying it’s not
happening?
Le sénateur Day : Je serais d’accord avec vous. Vous dites que
cela ne se fait pas?
Mr. Adams: It happens on occasion, but once again,
communication could be better. For years, if I did a criminal
investigation in Toronto, you needed to knock on the other guy’s
door to tell them you’re in their neighbourhood. We could do
better than that.
M. Adams : Cela se fait à l’occasion, mais, encore une fois, les
communications pourraient être meilleures. Pendant des années,
quand il fallait mener une enquête criminelle à Toronto, il fallait
cogner à la porte de l’autre pour lui annoncer que nous étions
dans son quartier. Nous pourrions faire mieux que cela.
Senator Day: I have a follow-up question in relation to
outreach. Could you tell us, do you have a significant number of
members in your force who are visible minorities or of the
different culture groups that are reflective of the society that
you’re protecting?
Le sénateur Day : J’ai une question de suivi au sujet de la
sensibilisation. Pourriez-vous nous dire si, dans votre service, un
nombre important de gens viennent d’une minorité visible ou d’un
groupe culturel autre qui reflète la société que vous devez
protéger?
Mr. Adams: We do. It could be better, I would suggest to you,
yes. That is one of the things we’re trying to do as we move
forward, to create those changes and get the numbers you’re
looking at. It’s going to take time. We are moving forward with it,
and that’s part of all our recruiting drives. That’s the educational
piece for the younger students, too.
M. Adams : Il y en a. Il pourrait y en avoir plus, mais je vous
répondrais oui. C’est l’une des choses que nous tentons de faire
pour l’avenir : nous essayons de faire changer les choses et d’avoir
un nombre correspondant aux attentes. Cela prendra du temps.
Nous avançons dans ce dossier, et c’est un aspect dont nous
tenons compte dans toutes les campagnes de recrutement. C’est
aussi un aspect de la sensibilisation menée auprès des jeunes.
With a lot of these cultures, you need to get them at a young
age and convince the families that this is a very loyal, traditional
job. Sometimes policing is viewed differently in other countries.
We’re moving forward with that, and I think we’re doing a very
good job at it.
Dans un grand nombre de ces groupes culturels, il faut faire
une sensibilisation auprès des jeunes et convaincre la famille que
c’est un emploi où les traditions et la loyauté sont valorisées. Dans
d’autres pays, les services de police sont parfois vus d’un autre œil.
Nous avançons donc, dans ce dossier, et je crois que nous nous en
tirons assez bien.
Senator Day: These people who are hired and who are
reflective of ethnic communities, do they wear a uniform in the
community afterwards? With the officers you have in the schools,
are they wearing a uniform or are they plain clothes?
Le sénateur Day : Les gens que vous embauchez et qui
représentent un autre groupe ethnique vont-ils porter leur
uniforme dans la collectivité, après? Les agents qui sont postés
dans les écoles portent-ils un uniforme, ou sont-ils habillés en
civil?
12:52
National Security and Defence
Mr. Adams: They’re in uniform. All interactions in the school
are in a uniform. We have a very strong relationship with the
school boards. We’ve talked about softening that piece, but a
majority of the school boards want uniformed officers in there for
that look and presence.
Senator Day: It goes to the issue of building trust.
Mr. Adams: One hundred per cent.
8-12-2014
M. Adams : Ils sont en uniforme. Tout ce que nous faisons
dans les écoles, nous le faisons en uniforme. Nous avons une très
solide relation avec les conseils scolaires. Nous avons parlé de la
possibilité d’y aller moins carrément, mais la plupart des conseils
scolaires veulent des agents en uniforme justement en raison de
leur apparence et de leur prestance.
Le sénateur Day : Cela touche à la question de l’établissement
d’un climat de confiance.
M. Adams : Tout à fait.
Senator Dagenais: Thank you, Mr. Adams. Based on your
experience in the Peel Region, has the number of people involved
in terrorism or radicalization increased over the last five years?
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur Adams. Selon votre
expérience dans la région de Peel, est-ce que le nombre d’individus
impliqués dans le terrorisme ou la radicalisation a augmenté, au
cours des cinq dernières années?
Mr. Adams: Has it increased? Most of the things we’re talking
about are unknown to us. Are we more active in regard to these
investigations? Yes, we are. To say the specific targets, I’m not
sure whether the numbers have really changed. We’re more
cognizant of them now because of what has happened in the last
year or two years, if that makes sense to you.
M. Adams : S’il a augmenté? La plupart des choses dont nous
parlons nous sont inconnues. Est-ce que nous sommes plus actifs
dans le cadre de ces enquêtes? Oui, nous travaillons davantage.
Quant aux cibles spécifiques, je ne pourrais pas dire si les chiffres
ont vraiment changé. Nous les connaissons mieux, aujourd’hui,
étant donné ce qui se passe depuis un an ou deux, si vous
comprenez ce que je veux dire.
Senator Dagenais: What type of shift in radicalization have you
seen? Do you have any statistics you can share with us?
Le sénateur Dagenais : Quelle sorte d’évolution avez-vous vue,
en ce qui concerne la radicalisation? Auriez-vous quelques
statistiques à nous donner?
Mr. Adams: Statistics, no. Most of the data and information
we have comes via the sources through our federal and provincial
partners. As far as at the municipal level, that’s our source of our
information.
M. Adams : Des statistiques, non. La plupart des données et de
l’information que nous possédons nous sont transmises par nos
partenaires fédéraux et provinciaux. En ce qui concerne l’échelon
municipal, c’est notre source d’information.
Senator Dagenais: How many radicalized individuals are you
monitoring in your region?
Le sénateur Dagenais : Combien d’individus radicalisés
surveillez-vous, dans votre région?
Mr. Adams: Specifically, what number are we looking at? Like
I said, speaking to our federal partners, we are between five and
ten.
M. Adams : Vous voulez connaître leur nombre précis?
Comme je l’ai dit, selon nos partenaires fédéraux, il y en a entre
5 et 10.
Senator Dagenais: Thank you so much, Chief Adams.
Senator Beyak: I wonder if you could table with our committee
the names and the list of the imams you have reached out to in
your community over this project.
Mr. Adams: Do I have them?
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, chef Adams.
La sénatrice Beyak : Je me demande si vous pourriez faire
parvenir à notre comité une liste des imams avec qui vous avez
créé des liens, dans votre collectivité, pour ce projet.
M. Adams : Vous voulez savoir si j’ai cette liste?
Senator Beyak: You could table them with the committee, if
you could get it.
La sénatrice Beyak : J’aimerais que vous la fassiez parvenir au
comité, si vous pouvez l’obtenir.
Mr. Adams: I don’t want to do injustice to my chaplain. Imran
Ali is one of the chaplains for Peel Regional Police. He was the
gentleman who set that up. I will certainly make sure I get those
names and will reach out.
M. Adams : Je ne voulais pas me substituer à mon aumônier.
Imran Ali est l’un des aumôniers du Service de police régional de
Peel. C’est lui qui a organisé cette rencontre. Je vais bien sûr lui
demander cette liste et vous la faire parvenir.
Senator Beyak: It’s very much appreciated.
The Chair: I would just like to follow up on the question that I
think Senator Stewart Olsen asked on section 83 of the Criminal
Code of Canada. We have a number of very clear offences there.
One is if you want to leave the country for the purpose of
terrorism, the question of a peace bond, all those various sections
La sénatrice Beyak : C’est très apprécié.
Le président : J’aimerais revenir sur la question qu’a posée, je
crois, la sénatrice Stewart Olsen au sujet de l’article 83 du Code
criminel du Canada. Cet article prévoit un certain nombre
d’infractions énoncées très clairement. Il y est entre autres
question de l’infraction consistant à quitter le pays aux fins
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:53
that are incorporated there for the law enforcement agencies to
utilize for the purposes of your final job, and that is to lay charges
if it is necessary.
d’activités terroristes, de l’engagement à ne pas troubler l’ordre
public, et tous les articles que les organismes d’application de la
loi peuvent utiliser pour effectuer leur travail, dont l’objectif
ultime est de déposer des accusations, au besoin.
The question that comes to mind — and I’d like to hear what
you have to say on this — I know you’re at the municipal level,
but what we don’t understand is with the number of files that
been identified to this committee, which is basically 170 or 180 or
with what has been said today maybe it’s 200 involved with
terrorism in one manner or another in this country, we see so few
charges being laid.
La question qui s’impose, et j’aimerais savoir ce que vous avez
à dire à ce sujet... Je sais que vous travaillez à l’échelon municipal,
mais il nous est difficile de comprendre, étant donné le nombre de
dossiers dont on nous a parlé — c’est-à-dire essentiellement
170 ou 180 dossiers ou d’après ce qui a été dit aujourd’hui, peutêtre 200 dossiers — qui concernent le terrorisme, sous une forme
ou une autre, au Canada, pourquoi si peu d’accusations sont
portées.
Is the threshold for evidence so high, is that why we’re not
seeing charges? That’s what Canadians are asking. They don’t
quite understand why we’re putting all these resources into the
question of investigation and identifying, and the public is aware
now, which we never were before, of the numbers we’re dealing
with. Yet we see so few charges being laid. Perhaps you could
comment on that.
Est-ce que les normes de preuve sont si élevées qu’il est
impossible de porter des accusations? C’est ce que les Canadiens
veulent savoir. Ils ne comprennent pas vraiment pourquoi nous
consacrons tant de ressources aux enquêtes et aux recherches, et le
public est maintenant au courant du volume dont il est question.
Pourtant, nous ne portons pas souvent d’accusations. Vous
pourriez peut-être commenter la situation.
I would think it would be very frustrating if I were a member of
the police force and doing the necessary legwork day after day,
24-7 and then no charges are laid. I’ve done my due diligence.
Je crois que je trouverais très frustrant, si j’appartenais à un
service de police, d’avoir fait toutes les démarches nécessaires,
24 heures sur 24, 7 jours sur 7, pour constater qu’au bout du
compte, aucune accusation n’est portée. Même si je travaille avec
toute la diligence voulue.
Mr. Adams: I don’t think it’s any surprise to this committee
that this is a federal mandate. As a municipal partner, we’ll do our
investigation, provide a thorough thing and work with our
partners and take that to them.
M. Adams : Je ne crois pas que vous serez surpris d’apprendre
qu’il s’agit d’un mandat fédéral. À titre de partenaire municipal,
nous menons notre enquête, nous présentons un dossier bien
documenté, nous travaillons avec nos partenaires et nous leur en
laissons la responsabilité.
In regard to the legislation and why charges aren’t laid, that
involves the judicial system and not just the police, I would
suggest to you.
En ce qui concerne la loi et les raisons pour lesquelles des
accusations ne sont pas toujours portées, je vous suggérerais
d’interroger des représentants du système judiciaire, pas
seulement des policiers.
Senator White: Would you not agree that one of the goals in
relation to terrorism — and I hate to use it because it sounds like
it already exists — is to actually disrupt and dismantle, not just
lay charges? A success story might be one you never read about.
Le sénateur White : Ne seriez-vous pas d’accord pour dire
qu’un des buts, quand on parle de terrorisme — et je déteste
parler de cela, c’est comme si c’était déjà une réalité —, consiste à
démanteler les groupes terroristes, non pas seulement de porter
des accusations? Il y aurait peut-être des histoires de réussite à
glaner, dont vous n’avez jamais entendu parler.
Mr. Adams: Eloquently put, and I completely agree. That is the
old school, I apologize. You always look at the end result of that.
Disruption plays a major role in what we do, not just terrorism
but all other elements of our duty. I think that’s put very well.
M. Adams : C’est bien dit, et je suis tout à fait d’accord. C’est
la vision de la vieille école, je suis désolé. On regarde toujours le
résultat final. La perturbation joue un rôle majeur dans nos
interventions, pas seulement pour ce qui est du terrorisme, mais
aussi à l’égard de tous les autres éléments de notre travail. Je crois
que c’est très bien dit.
Senator White: Some would argue that realistically the
Canadian public don’t want more terrorists arrested; they want
less terrorism to occur in the first place.
Le sénateur White : Certains feraient valoir qu’en réalité, les
Canadiens ne veulent pas voir plus de terroristes arrêtés; ils
veulent voir moins d’actes de terrorisme commis.
Mr. Adams: Yes.
M. Adams : Oui.
12:54
National Security and Defence
8-12-2014
The Chair: The converse is if we know the numbers and they’re
out there, then we have to ask ourselves — and this is why we’re
having this national conversation — with respect to the fact that
very few charges are being laid. The question that has to be asked,
to people such as you, Senator White, is why? Is the threshold too
high? What exactly is occurring? That’s the question I would
have.
Le président : Néanmoins, si nous connaissons les chiffres et
qu’ils sont connus du public, alors nous devons nous interroger —
et c’est pourquoi nous tenons cette conversation nationale — sur
le très faible nombre d’accusations portées... La question qu’il
faut poser à des personnes comme vous, sénateur White, c’est
pourquoi? Le seuil est-il trop élevé? Que se passe-t-il, exactement?
Voilà ma question.
Mr. Adams: One of the things we have to be cognizant of is the
fact that everybody wants to hear what the number is, what that
result is. Once again, when you sit down and look at these
investigations, you prioritize them. I gather federal partners have
a system by which they score and which investigations we move
forward on and which we don’t. I’m not sure what the matrix was,
what the prioritization was or how they scored to say we have
180 people. Is that based on their travel? Is that based on their
beliefs? Is that based on information provided via a source or
other matters?
M. Adams : Une chose qu’il faut comprendre, c’est que tout le
monde veut savoir quel est le chiffre et quel est le résultat. Encore
une fois, lorsque vous prenez le temps de regarder ces enquêtes,
vous les placez par ordre de priorité. J’imagine que les partenaires
fédéraux ont un système dans le cadre duquel ils attribuent des
cotes aux enquêtes pour savoir lesquelles seront poursuivies et
lesquelles seront interrompues. J’ignore exactement quel était le
modèle, comment on fixait les priorités ou comment on attribuait
une cote pour dire : « nous avons 180 personnes ». Fonde-t-on
cela sur les voyages? Fonde-t-on cela sur les croyances? Fonde-ton cela sur de l’information provenant d’une source ou d’une
autre?
We have to be cognizant or a little leery of throwing numbers
around. I’m not sure how they’ve scored those numbers. Once
again, I’m a policing partner, and we sit at the table at the
executive level for INSET and PATS. To throw that number
around, I’m not sure where they’re getting those numbers. Each
and every case has never been provided to us in that manner.
Nous devons bien comprendre ou prendre garde avant de
lancer des chiffres. J’ignore comment on est arrivé à ces chiffres.
Encore une fois, je suis un partenaire policier, et nous siégeons à
l’échelon de la direction pour les EISN et la Section provinciale de
lutte contre le terrorisme. J’ignore comment ils ont déterminé ce
chiffre qu’ils avancent. Chacun des cas nous a été présenté d’une
autre manière.
Senator Mitchell: To follow up on this back and forth, and
maybe to supplement Senator White’s approach more than my
chair’s approach, could you argue that the fact that you identify
people but then there doesn’t seem to be as many arrests as that
number might indicate, that fact might in itself be indicative of the
sensitivity and the earliness with which you catch these people in a
stage of their radicalization? It may actually be proof positive that
much of this is working, the fact you get them early. You follow
them early, you disrupt them and there doesn’t end up being a
charge.
Le sénateur Mitchell : Question de pousser cet échange plus
loin et peut-être de compléter l’approche du sénateur White plutôt
que celle de mon président, pourrait-on faire valoir que le fait
d’identifier des gens — bien qu’il ne semble pas y avoir autant
d’arrestations que ce que pourrait indiquer ce chiffre — témoigne
justement du caractère délicat et du caractère préventif de votre
intervention auprès de ces personnes qui évoluent vers une
radicalisation? Cela pourrait en fait prouver à quel point la
méthode fonctionne, le fait que vous les identifiez tôt. Vous les
suivez tôt, vous les perturbez, puis, au bout du compte, aucune
accusation n’est portée.
Mr. Adams: That certainly plays a factor. In speaking to the
chair and his comments, once again we’ve got to understand the
judicial system and how the courts play a role in this.
M. Adams : C’est certainement un facteur. Pour revenir aux
commentaires du président, encore une fois, il faut comprendre le
système judiciaire et le rôle que jouent les tribunaux à cet égard.
All we do as police officers is present the best case possible. We
take that to the courts. The courts and the Crown attorneys play
an equal role in whether we take this into the system and
prosecute. We don’t have control over that. The best we can do is
doing a thorough job on the investigation. That includes my
federal and provincial partners. Take it to a court of law and let
them decide whether we are laying criminal charges and if we have
the evidence to do that.
Tout ce que nous faisons, en tant que policiers, c’est de fournir
la meilleure preuve possible. Nous la présentons aux tribunaux.
Les tribunaux et les procureurs de la Couronne jouent aussi un
rôle important pour ce qui est de déterminer si le dossier ira de
l’avant et si des poursuites seront entamées. Nous ne contrôlons
pas cet aspect. Notre travail se limite à mener l’enquête la plus
rigoureuse possible. Cela comprend mes partenaires fédéraux et
provinciaux. Présentez le dossier à un tribunal, et laissez-le
décider si des accusations criminelles seront portées et si nous
avons les éléments de preuve nécessaires pour le faire.
Senator Mitchell, I agree with you. That’s the other piece of it.
We do work hard and thoroughly. Does the end result always
have to be a criminal charge? If that were the case, it would be
Sénateur Mitchell, je suis d’accord avec vous. C’est l’autre
facteur. Effectivement, nous travaillons dur et rigoureusement. Le
résultat final doit-il toujours être une accusation criminelle? Si
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:55
great if we could pull that off. If we can’t, to be perfectly blunt
with you, the disruption is the piece. But the courts play as much
a role in this as we do, and I’m not sure whether they’re going to
be sitting at this table or not. They play as much a role as the
policing does.
c’était le cas, il serait fantastique que nous puissions le faire. Si ce
n’est pas possible, pour être tout à fait honnête avec vous, la
perturbation est la solution. Mais les tribunaux jouent autant un
rôle que nous à ce chapitre, et j’ignore s’ils vont venir témoigner
ici ou non. Leur rôle est aussi important que celui des services de
police.
Senator Beyak: I asked this already of the Service de police de
la Ville de Montréal, but in light of your vast experience and your
long-time work in a very diverse area, like Peel Region, how do
you ensure that you don’t have infiltration in your hiring process?
La sénatrice Beyak : J’ai déjà posé la question au Service de
police de la Ville de Montréal, mais à la lumière de votre vaste
expérience et de votre longue carrière dans un secteur très
diversifié, comme la région de Peel, comment vous assurez-vous
d’éviter toute infiltration durant votre processus d’embauche?
I’ve studied terrorism since 2008. I read information from
around the world and how they’ve handled different things.
J’étudie le terrorisme depuis 2008. J’ai lu de l’information des
quatre coins du monde sur la façon dont différentes choses ont été
gérées.
One book I read was by Erick Stakelbeck called The Terrorist
Next Door, about the infiltration of our entire society. They called
it stealth jihad.
J’ai lu un ouvrage d’Erick Stakelbeck intitulé The Terrorist
Next Door, qui portait sur l’infiltration de notre société au
complet. Il appelait cela le djihad furtif.
But the most alarming one to me was called The Management
of Savagery: The Most Critical Stage Through Which the Ummah
Will Pass, a book by al Qaeda strategic thinker Abu Bakr Naji,
translated from Arabic by William McCants, a fellow at the
Combating Terrorism Center at West Point.
Mais, celui que j’ai trouvé le plus inquiétant était intitulé The
Management of Savagery : The Most Critical Stage Through
Which the Ummah Will Pass, dont l’auteur est un stratège
d’Al-Qaïda, Abu Bakr Naji, traduit de l’arabe par William
McCants, boursier au Combating Terrorism Center à West Point.
The Islamist noted in his book, ‘‘. . . infiltrating the adversaries
and their fellow travellers and establishing a strong security
apparatus’’ that is more supportive of the security of the
revolutionary Islamic movement now, and later the Islamic
state, is essential. ‘‘We should infiltrate the police forces, the
armies, the different political parties, the newspapers, the Islamic
groups, the petroleum companies, as employees or as engineers,
private security companies, sensitive civil institutions, et cetera.
That actually began several decades ago, but we need to increase
it in light of recent developments.’’
Dans son livre, l’islamiste a fait remarquer qu’il est essentiel
d’infiltrer les adversaires et leurs compagnons de route et d’établir
un système de sécurité solide plus favorable à la sécurité du
mouvement islamique révolutionnaire maintenant et, plus tard, de
l’État islamique. « Nous devrions infiltrer les corps policiers, les
armées, les divers partis politiques, les journaux, les groupes
islamiques, les sociétés pétrolières — en tant qu’employés ou
qu’ingénieurs —, les entreprises de sécurité privées, les institutions
civiles sensibles, et ainsi de suite. En fait, cela a commencé, il y a
plusieurs dizaines d’années, mais nous devons accroître cette
infiltration à la lumière des événements récents. »
They say that they are infiltrating our law enforcement and our
armies. I just wondered, with your long experience, what you’ve
noticed.
Ces gens disent qu’ils infiltrent nos forces de l’ordre et nos
armées. Je me demandais seulement, vu votre vaste expérience, ce
que vous aviez remarqué.
Mr. Adams: I notice that our systems are very thorough, our
research into our officers. I can’t speak on behalf of the military,
but in my years of working with them, their systems are similar to
ours. It’s a very thorough process.
M. Adams : J’ai remarqué que nos systèmes étaient très
rigoureux, en ce qui concerne la recherche au sujet de nos
agents. Je ne pourrais pas me prononcer au nom des forces
armées, mais j’ai passé plusieurs années à collaborer avec elles, et
leurs systèmes sont semblables aux nôtres. Il s’agit d’un processus
très rigoureux.
Eventually, at some stage, you would think that you would see
some type of an effect or process within an organization, them
trying to change how we do business. That has never occurred in
my organization.
Au fil du temps, à un moment donné, on s’attendrait à voir une
sorte d’effet ou de processus naître au sein de l’organisation, pour
modifier son fonctionnement. Cela ne s’est jamais produit au sein
de mon organisation.
Like you, I try to keep myself up to date with our policing
partners. I can’t think of any situation where that’s happening in
the policing industry. I think we’ve seen several people within
Canada charged with espionage, that piece of it there, but not
Comme vous, j’essaie de bien me tenir au courant de ce que
font nos partenaires policiers. Je ne peux penser à aucune
situation où cela se produit dans notre domaine. Je crois que nous
avons vu au Canada plusieurs personnes accusées d’espionnage,
12:56
National Security and Defence
8-12-2014
within professional policing. I can’t speak for the military, but I
will speak for policing.
mais pas au sein des services de police professionnels. Je ne
pourrais me prononcer pour les forces armées, mais je parlerai au
nom des services de police.
You’ve got to depend on our systems. Once again, we’re
cognizant of that. We have to, every once in a while, keep our
heads up, that no systems is impenetrable. But you need to
continue to be thorough and make sure you’re doing your due
diligence when looking at your people.
Vous devez faire confiance à nos systèmes. Encore une fois,
nous sommes conscients de cela. Il faut, de temps à autre, être sur
ses gardes, car aucun système n’est impénétrable. Mais il faut
continuer à faire preuve de rigueur et s’assurer de faire diligence
raisonnable lorsqu’on examine son propre personnel.
The Chair: Are there any more questions? I would like to thank
Deputy Chief Brian Adams. Once again, congratulations on your
promotion.
Le président : Y a-t-il d’autres questions? J’aimerais remercier
le chef adjoint Brian Adams. Encore une fois, félicitations pour
votre promotion.
Mr. Adams: Thank you very much, sir.
M. Adams : Merci beaucoup, sénateur.
The Chair: You certainly brought a lot of information to the
proceedings here today. It sounds to me like you have the Peel
Region to some degree under control. We appreciate what you
had to say to us.
Le président : Vous avez certainement beaucoup éclairé les
travaux du comité ici aujourd’hui. J’ai l’impression que vous tenez
la situation bien en main dans la région de Peel, jusqu’à un certain
point. Nous vous sommes reconnaissants d’avoir témoigné
aujourd’hui.
Joining us for our final panel today, as part of our look at
terrorist threats to Canada and to Canadians, is Michelle
Walrond. Ms. Walrond is an English teacher, an anti-poverty
activist with ACORN and a founder of the National Islamic
Sisters’ Association of Canada.
Pour notre dernier groupe de témoins de la journée, dans le
cadre de notre étude sur les menaces terroristes à la sécurité du
Canada et des Canadiens, nous accueillons Michelle Walrond.
Mme Walrond enseigne l’anglais, milite contre la pauvreté au sein
d’ACORN, et est l’une des fondatrices de la National Islamic
Sisters’ Association of Canada.
Ms. Walrond came to our attention last week when she raised
concerns about the radicalization of her son in Ottawa, something
she said she has been struggling with for over the past 20 years.
Mme Walrond a attiré notre attention la semaine dernière
lorsqu’elle a soulevé des préoccupations relativement à la
radicalisation de son fils à Ottawa, problème auquel elle est
confrontée depuis plus de 20 ans.
Ms. Walrond, we understand your concern as a mother and as
a Canadian about what has been happening not just to your son
but to other Canadians. I would like to commend you for
speaking out and hope that in some way we as parliamentarians
can understand the radicalization that happened with your son
and we can help mothers like you by assuring no other mother has
to go through what you’re dealing with.
Madame Walrond, nous comprenons votre préoccupation à
titre de mère et de Canadienne à l’égard de ce qui se produit, pas
seulement chez votre fils, mais aussi chez d’autres Canadiens. Je
tiens à vous féliciter de mettre la question de l’avant et j’espère
que, d’une façon ou d’une autre, à titre de parlementaires, nous
pourrons comprendre la radicalisation de votre fils et aider des
mères comme vous en nous assurant qu’aucune mère n’ait jamais
à traverser la même épreuve que vous.
Again, thank you for agreeing to come before the committee.
We look forward to hearing from you. I understand you have an
opening statement, and I understand there are copies available in
English only. Is it okay with members of the committee that they
be distributed? Agreed.
Encore une fois, merci d’avoir accepté l’invitation du comité.
Nous avons hâte d’entendre votre témoignage. Je crois savoir que
vous avez une déclaration préliminaire et que des copies sont
seulement disponibles en anglais. Les membres du comité
acceptent-ils qu’on les distribue? D’accord.
Ms. Walrond, please begin.
Madame Walrond, veuillez commencer.
Michelle Walrond, mother of a radicalized man, as an individual:
Thank you, Senator Lang, for this opportunity to address this
honourable assembly. I hope you don’t regret asking me to share
my outlook and experience with you because it has been a long
time coming. I have been ranting against the Wahhabi cult for
nearly 20 years.
Michelle Walrond, mère d’un homme radicalisé, à titre
individuel : Merci, sénateur Lang, de me donner l’occasion de
m’adresser à cette assemblée distinguée. J’espère que vous ne
regretterez pas de m’avoir demandé de vous faire bénéficier de
mon point de vue et de mon expérience, car j’attends cela depuis
longtemps. Je dénonce le culte wahhabite depuis près de 20 ans.
Because there is no other person in Ottawa that I know of who
is a person born and raised in inner city Philadelphia, whose
grandmother was a social activist, whose father, brother and
oldest son were soldiers in the U.S. Army, and who has the
Comme je ne connais personne d’autre à Ottawa qui est né et a
grandi dans le noyau central de Philadelphie, dont la grand-mère
était militante sociale, dont le père, le frère et le fils aîné ont été
soldats dans l’Armée américaine et qui a vécu une conversion à
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:57
experience of having converted to Islam before Wahhabi influence
was dominant in the Muslim world, and then, a quarter of a
century later, having their son express views that I know only
became prominent as a political ploy of the Saudi government, I
feel I have a unique outlook on the issues, characteristics and
causes of Islamic radicalization and how to combat it.
l’islam avant que le wahhabisme devienne une influence
dominante dans le monde musulman, puis, 27 ans plus tard, a
entendu son fils exprimer des idées qui, je le sais bien, sont
seulement un stratagème du gouvernement saoudien, j’estime
posséder un point de vue unique sur les enjeux, les caractéristiques
et les causes de la radicalisation islamiste et la façon de la
combattre.
Also, anyone who knows me will tell you that I’m a veritable
idea machine. I constantly try to come up with solutions rather
than belabouring the problems, so I want to take a few minutes to
open discussion on what I think can and should be done.
En outre, quiconque me connaît vous dira que je suis une
véritable machine à idées. J’essaie constamment de trouver des
solutions plutôt que de m’attacher aux problèmes, alors j’aimerais
prendre quelques minutes pour ouvrir la discussion sur les
mesures qui peuvent et qui devraient être prises, selon moi.
Wahhabism, also called Salafi’ism, whose adherents might
refer to themselves as Ahl al-Hadith, Ahl al-Sunnah or Zahiris, is
the same ideology at the foundation of the uncontrollable
monsters ISIS, al Qaeda, al Shabaab and Boko Haram. It may
not be the only ultra-conservative influence that exists among
Muslims, but because of the Saudi billions used to fuel their
politically motivated propaganda machine, it is the most prolific
and ubiquitous. And it is the ideology that my son was taught
right here in Ottawa.
Le wahhabisme, aussi appelé salafisme, dont les adeptes
peuvent se qualifier d’ahl al-hadith, d’ahl al-sunnah ou de
zahiriste, repose sur l’idéologie même qui est à la base des
monstres incontrôlables que sont l’État islamique, Al-Qaïda, alChabaab et Boko Haram. Il ne s’agit peut-être pas de la seule
influence ultraconservatrice qui existe parmi les musulmans, mais,
vu les milliards de dollars qu’injecte l’Arabie saoudite pour
alimenter sa machine à propagande politique, il s’agit du courant
le plus prolifique et omniprésent. Et c’est l’idéologie qui a été
inculquée à mon fils, ici à Ottawa.
At the core of the Salafi teachings is the rejection of traditional
scholarship, the collective rulings of a body of skilled theologians
possessing above-average intellect and having fulfilled the
requirements of advanced academia. Conservatism can be
derived from rulings on one extreme of the traditional
scholastic spectrum, but there are numerous checks and
balances that scholars must navigate, and in no case is the
scholar allowed to disrespect or invalidate another scholar’s view.
Au cœur des préceptes salafistes est le rejet de l’enseignement
traditionnel, c’est-à-dire la doctrine collective mise au point par
un corps de théologiens compétents possédant des capacités
intellectuelles supérieures à la moyenne et ayant atteint des degrés
de scolarité avancés. Le conservatisme peut être associé à une
extrémité du spectre de l’enseignement traditionnel, mais un
érudit doit faire face à un ensemble de freins et contrepoids et n’a
jamais le droit de manquer de respect à l’égard d’un autre érudit
ni de le discréditer.
Over the past 14 centuries, pre-Wahhabi traditional scholars
considered differences of opinion as a source of blessing, as it
gives the community a broad range of judicious, informed
approaches, all based on common fundamental beliefs and
intellectual maturity.
Au cours des 14 derniers siècles, les érudits traditionnels
d’avant le wahhabisme considéraient les divergences d’opinions
comme une bénédiction, car ils permettent à la collectivité
d’accéder à toute une gamme d’approches judicieuses et bien
éclairées, fondées sur des croyances fondamentales communes et
une grande maturité intellectuelle.
No de-radicalization treatise can be entertained without
discussing how the values of Wahhabism differ from those of
traditional Islam and Canada. Many of our young men are
uninformed, socially insecure and emotionally fragile. If you
teach 100 young men the Wahhabi ideology, along with a good
dose of misinformation, and provide them with a feeling of
camaraderie, thereby exploiting their emotions, by the time they
are in their thirties, 80 of them will have become ultra
conservatives, taking a literal dogmatic approach to all aspects
of life; 10 will have become so confused or turned off that they
will reject religion all together; 7 will advocate for or support
violent extremism in theory, as my son did; 2 of them will become
violent and abusive to their families in an effort to implement
their religious policies in their homes; and 1 will become a
potentially dangerous violent radical.
On ne saurait proposer une méthode de déradicalisation sans
d’abord analyser la divergence des valeurs du wahhabisme par
rapport à celles de l’islam traditionnel et du Canada. Nombre de
nos jeunes hommes sont mal informés, insécures sur le plan social
et fragiles sur le plan affectif. Si on inculque à 100 jeunes hommes
l’idéologie wahhabite, que l’on combine cela à une bonne dose de
désinformation et qu’on leur procure un sentiment de
camaraderie, afin d’exploiter leurs émotions, lorsqu’ils arrivent
à la trentaine, 80 d’entre eux seront devenus ultraconservateurs et
adopteront une approche dogmatique et littérale à tous les aspects
de la vie; 10 d’entre eux auront atteint un tel état de confusion ou
de dégoût qu’ils rejetteront la religion en bloc; 7 d’entre eux
militeront pour l’extrémisme violent en théorie ou le soutiendront,
comme l’a fait mon fils; 2 d’entre eux deviendront violents et
maltraiteront leur famille dans une tentative de mettre en œuvre
leurs politiques religieuses à la maison; et un deviendra un radical
violent potentiellement dangereux.
12:58
National Security and Defence
8-12-2014
My son is almost 40 years old. The only way to give older
Wahhabis an honourable exit from their position is to get them to
change of their own volition.
Mon fils est âgé de presque 40 ans. La seule façon d’offrir à un
wahhabite plus âgé un moyen honorable de renoncer à sa position
est de l’amener à le faire de son propre chef.
The Chair: Ms. Walrond, could you speak a little more slowly?
You’re doing very well. We’ve got lots of time. It’s for the
translators.
Le président : Madame Walrond, pourrais-je vous demander de
parler un peu plus lentement? Vous faites très bien cela. Nous
avons amplement de temps. C’est pour les interprètes.
Ms. Walrond: Okay, thank you. I was trying to keep it to seven
minutes.
Mme Walrond : D’accord, merci. J’essayais de me limiter à
sept minutes.
The Chair: Don’t worry about that. The floor is yours.
Le président : Ne vous en faites pas pour cela. La parole est à
vous.
Ms. Walrond: The only way to give older Wahhabis an
honourable exit from their position is to get them to change of
their own volition. I’ve read that some countries with much more
complex and widespread problems with radicalism have had
success with de-radicalization by engaging those with radical
views in debates. The parameters of the debate, as I envision it,
would require that all participants learn the views of their
opponent, perhaps even taking an exam administered by their
opponent before the debate, with the condition they will
honourably renounce their position if they cannot support it
from Quran and Hadith. That would require the person with
radical views to study and think rationally. If they are unable or
unwilling to focus on facts or think rationally, well, that would
answer any questions about that person’s mental health.
Mme Walrond : La seule façon d’offrir à un wahhabite plus âgé
un moyen honorable de renoncer à sa position est de l’amener à le
faire de son propre chef. J’ai lu que certains pays, aux prises avec
des problèmes beaucoup plus complexes et répandus, avaient
réussi à déradicaliser certaines personnes en les engageant dans un
débat. Ce débat, selon moi, devrait exiger de tous les participants
qu’ils prennent connaissance du point de vue de leur adversaire,
peut-être même qu’ils se soumettent à un examen administré par
leur adversaire avant le débat, et qu’ils souscrivent à la condition
de renoncer honorablement à leur position s’ils ne réussissent pas
à la défendre à l’aide du Coran et des hadiths. Cela exige de la
personne qui possède des opinions radicales qu’elle étudie et
réfléchisse rationnellement. Si elle est incapable ou refuse de
s’attacher aux faits ou de raisonner logiquement, eh bien, il serait
possible de tirer une conclusion sur sa santé mentale.
Extreme radical views that could cause a person to be led into
violent extremism are a manifestation of ignorance. Salafi’ism is
one of the vehicles by which ignorance is spread. Ignorance of
history, religious jurisprudence and modern politics fuel that
vehicle. Ignorance is like an infectious disease. It has to be excised
aggressively. I have some thoughts that could help with the
surgical procedure.
L’idéologie radicale extrême pouvant mener une personne à
l’extrémisme violent est une manifestation de l’ignorance. Le
salafisme est l’un des intermédiaires par lesquels l’ignorance est
diffusée. L’ignorance de l’histoire, la jurisprudence religieuse et de
la politique moderne alimentent cet intermédiaire. L’ignorance est
comme une maladie infectieuse. Il faut prendre des mesures
énergiques pour l’anéantir. J’ai des idées pour aider à cette
procédure d’anéantissement.
I have five suggestions for eradicating ignorance and its
offspring, violent religious extremism. I will just go over the
headlines, and I have submitted expansion on the topics in printed
material before you. I am putting forth the ideas without
consideration of their feasibility. That’s your job. I hope these
ideas will inspire dialogue, and I am prepared to answer questions
about them.
J’ai cinq propositions pour éradiquer l’ignorance et sa
conséquence, l’extrémisme religieux violent. Je vais seulement
énumérer les rubriques, sous lesquelles j’ai fourni des explications
dans le document que vous avez devant vous. Je propose ces idées
sans égard à leur faisabilité. Ça, c’est votre travail. J’espère
qu’elles inspireront un dialogue, et je suis prête à répondre aux
questions les concernant.
One: Create a certification or licensing standard for clergy and
religious leaders in Canada.
Premièrement : créer une certification ou une norme
d’accréditation pour les membres du clergé et les chefs religieux
au Canada.
Two: Create a religious school board.
Three: Require licensing or certification for all Canadian
religious leaders and make them legally accountable for the effects
of what they teach.
Four: Stop allowing tax exemptions for building projects.
Deuxièmement : créer un conseil scolaire religieux.
Troisièmement : obliger tous les chefs religieux canadiens à
obtenir une accréditation ou une certification et les rendre
juridiquement responsables des conséquences de leurs
enseignements.
Quatrièmement : cesser d’accorder des exonérations fiscales
pour des projets de construction.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:59
Five: Give government support to social enterprise for nonprofits and religious institutions and make the earnings of the
social entrepreneurs and remunerations to the volunteers taxexempt and claw-back exempt.
Cinquièmement : accorder une aide gouvernementale à
l’entreprise sociale pour les institutions religieuses et les
organismes sans but lucratif et exempter d’impôts et de toute
disposition de récupération le revenu des entrepreneurs sociaux et
la rémunération des bénévoles.
These measures I’m proposing would help to remove the
ambiguity about what religious practices and ideologies are
antithetical to Canadian values for current and future
generations, namely those beliefs and practices that engender
harm to other human beings and inhibit the ability and incentive
for foreign influences to permeate Canadian institutions.
Eradicating ignorance, which means eradicating the influence of
foreign-born radicalism, is the only way to ensure safety from
extremism. These ideas would destroy the seeds of radicalism
before they can take root here in Canada.
Les mesures que je propose aideraient à désambiguïser les
pratiques et idéologies religieuses qui sont incompatibles avec les
valeurs canadiennes pour les générations actuelles et futures, à
savoir les croyances et les pratiques qui causent un préjudice à
autrui et compromettent la capacité d’intégrer des influences
étrangères aux institutions canadiennes et découragent le
processus. L’éradication de l’ignorance, ce qui signifie éradiquer
l’influence de mouvements radicaux provenant de l’étranger, est la
seule façon de se protéger véritablement de l’extrémisme. Cela
tuerait les idées radicales dans l’œuf, avant qu’elles puissent
prendre racine ici au Canada.
Thank you.
Merci.
The Chair: Thank you very much Ms. Walrond. We appreciate
your being here and bringing forward a series of
recommendations. We will start with our deputy chair, Senator
Mitchell.
Le président : Merci beaucoup, madame Walrond. Nous vous
sommes reconnaissants d’être venue et d’avoir présenté une série
de recommandations. Nous allons commencer par notre viceprésident, le sénateur Mitchell.
Senator Mitchell: Thank you, Ms. Walrond. It was very well
written and well presented.
Le sénateur Mitchell : Merci, madame Walrond. Votre
mémoire était très bien écrit et très bien présenté.
My first question concerns the statistics that you used on the
top of your second page, the 100. Can you tell me where you get
these statistics? Do you have studies that back it up, or is this an
assessment from your personal experience?
Ma première question se rattache aux statistiques que vous
avez utilisées au début de la deuxième page, les 100 personnes.
Pouvez-vous me dire d’où vous tenez ces statistiques? Sont-elles
fondées sur des études, ou reflètent-elles votre expérience
personnelle?
Ms. Walrond: It’s from observing lots of people over lots of
years.
Mme Walrond : Elles sont fondées sur mon observation de
beaucoup de personnes sur un grand nombre d’années.
Senator Mitchell: In the case of your son and his progression,
were you able to identify that it was happening when he was a
youth? He was a youth some time ago, and maybe it has changed
now, but are you aware of places, if radicalization were happening
to someone’s child today, where they could go, where they could
refer? I’m told that in the U.S. there is a movement where parents
can phone hot lines, as it were, and get assistance for a child that
seems to be going the wrong way.
Le sénateur Mitchell : Dans le cas de votre fils et de sa
progression, étiez-vous en mesure de voir le phénomène se
produire lorsqu’il était jeune? Il était jeune il y a longtemps —
et les choses ont peut-être changé —, mais connaissez-vous des
endroits où pourrait aller une personne qui voit son enfant se
radicaliser, connaissez-vous une source qu’elle pourrait consulter?
On me dit qu’il existe aux États-Unis un mouvement qui permet
aux parents de téléphoner à un numéro sans frais et d’obtenir de
l’aide lorsqu’ils constatent que leur enfant semble emprunter le
mauvais chemin.
Ms. Walrond: In my experience, with my son, he never had any
problems when he was a kid. My situation is different from a lot
of Muslims because I’m an immigrant to Canada, but I’m not an
immigrant to North America. My kids were raised in North
America, in North American culture. I’m the first convert to
Islam in my family. All the rest of my family is Christian. He came
up in a multicultural, multi-faith, multi-outlook environment. He
was always a good boy, very obedient. The difference came when
he moved to Ottawa, the first time being away from home by
himself when he was 18. He wanted to teach his wife, I think, how
to be Muslim. They were married for two years, and then she
converted. I don’t know exactly how he got to meet those
Mme Walrond : Je n’ai jamais constaté que mon fils avait un
problème lorsqu’il était jeune. Ma situation diffère de celle de
nombre de musulmans, car j’ai immigré au Canada, mais je vivais
déjà en Amérique du Nord. Mes enfants ont été élevés en
Amérique du Nord, dans la culture nord-américaine. Je suis la
première à me convertir à l’islam dans ma famille. Le reste de ma
famille est chrétienne. Mon fils a grandi dans un environnement
multiculturel, multiconfessionnel et à perspectives multiples. Il a
toujours été un bon garçon, très obéissant. La différence s’est
manifestée lorsqu’il a déménagé à Ottawa; il a quitté la maison et
s’est retrouvé seul à l’âge de 18 ans. Je crois qu’il voulait enseigner
à sa femme à être musulmane. Ils étaient mariés depuis deux ans
12:60
National Security and Defence
8-12-2014
particular Muslims here in Ottawa, but they basically befriended
him. He was kind of like a superstar in the 1990s. A Black
American in Ottawa was like wow, this is a catch.
lorsqu’elle s’est convertie. J’ignore exactement comment il a
rencontré ces musulmans particuliers ici à Ottawa, mais,
essentiellement, ils se sont liés d’amitié avec lui. Il était comme
une sorte de vedette dans les années 1990. Un Noir américain à
Ottawa, c’était quelque chose.
In the 1990s, it was different than it is now. After 9/11, most of
the extreme Salafists that were voicing really harsh and
dogmatic — I don’t want mix up the terms ‘‘radicalism’’ and
‘‘extremism,’’ because radicalism just speaks to your views on
something. Extremism more points to radical views and potential
actions. They were more so espousing extremism at that time,
whereas nowadays, if a kid wants to find that type of rhetoric out
in the open, it would have to be on the Internet. Nobody is
standing in their mosque now preaching that, including the same
people who were doing it 20 years ago.
Les années 1990 étaient une autre époque. Après le
11 septembre, la plupart des salafistes extrêmes qui véhiculaient
des idées très dures et dogmatiques... Je ne veux pas confondre les
termes « radicalisme » et « extrémisme », car le radicalisme
s’applique simplement aux idées sur un sujet donné.
L’extrémisme se rattache davantage aux opinions radicales et à
des actes potentiels. L’extrémisme était plus ouvertement adopté à
l’époque; aujourd’hui, si un jeune veut trouver ce genre de
discours, il doit aller sur Internet. Personne ne prêche cela
aujourd’hui dans sa mosquée, y compris les gens qui le faisaient il
y a 20 ans.
How you would identify it would be by looking at what they
look at on the Internet. They learn the code words on the Internet
so when they go to the mosque and speak to these people that
really do have these views, they will just pick it up. They know the
code words, so they don’t have to say anything. The young person
will take it and carry it on on their own.
La façon de le déceler consisterait à suivre l’historique de
navigation du jeune sur Internet. Il apprend les mots-codes sur
Internet, alors, lorsqu’il va à la mosquée et parle aux gens qui
partagent ces idées, il s’en rend compte. Il connaît les mots-codes,
alors il n’a pas besoin de dire quoi que ce soit. Le jeune prend cela
sur lui et chemine de façon individuelle.
Senator Mitchell: Would people in the congregation like you be
aware of these people who would pick up these code words, and
would you not turn them in to the police?
Le sénateur Mitchell : Les gens de la congrégation comme vous
ne sauront-ils pas identifier les personnes qui utilisent ces motscodes et ne les dénonceront-ils pas à la police?
Ms. Walrond: What I want to emphasize today is that it’s not a
specific set of words or concepts. It’s the way that the Wahhabism
has taken control over the dialogue and the discourse on Islam, all
over the world; and if they plant the seeds, as I said, I’ve seen
Salafi’ism and extremism expand and contract over the years, but
they plant the seeds. If a person has the right mix of emotional
and social instability and ignorance in general world views, they
would gravitate toward that extremism and progression towards
violence in that respect.
Mme Walrond : J’aimerais insister aujourd’hui sur le fait qu’il
ne s’agit pas d’un ensemble de mots ou de concepts particuliers.
Le problème tient à l’emprise du wahhabisme sur le dialogue et le
discours relatifs à l’islam partout dans le monde; et, si ces idées
sont semées, comme je l’ai dit, j’ai vu le salafisme et l’extrémisme
gagner du terrain et en perdre au cours des années, mais ces idées
sont semées. Si une personne a la bonne combinaison d’instabilité
affective et sociale et d’absence d’opinion relative aux événements
dans le monde, elle est susceptible d’être attirée par cet
extrémisme et de se tourner vers la violence à ce chapitre.
I wanted to emphasize the fact that Salafi’ism is an ideology
that is relatively new in Islam. The Saudis haven’t been around
that long, but most immigrants came from countries that by the
time they came out of colonialism and despotic regimes and they
came to North America, they didn’t have any other information,
other than what the Salafis are producing.
Je voulais insister sur le fait que le salafisme est une idéologie
relativement nouvelle dans l’islam. Les Saoudiens ne sont pas un
peuple très ancien, mais la plupart des immigrants venaient de
pays qui sortaient à peine de régimes colonialistes et despotiques
lorsqu’ils sont arrivés en Amérique du Nord, et ils n’avaient pas
d’autres informations que celles produites par les salafistes.
A lot of Muslims, just like a lot of people in general, don’t
know that what you think today is mainstream Islam is coloured
and influenced by Wahhabism to such an extent you can’t even
find the alternative; it’s very hard to find. That’s what I want to
get across to you today. The approach that I would have taken
when my son first encountered this is not the approach that you
need to be taking now. It’s a different world now.
Nombre de musulmans, tout comme nombre de personnes en
général, ignorent que ce qui est aujourd’hui considéré comme
l’islam traditionnel est marqué et influencé par le wahhabisme
dans une telle mesure qu’on ne saurait même plus y démêler ce
courant; c’est très difficile. C’est le message que je veux vous
transmettre aujourd’hui. La démarche que j’aurais choisie au
moment où mon fils s’est heurté à ce phénomène n’est pas la
même que celle que vous devez préconiser maintenant. Le monde
a changé.
Senator Mitchell: What approach would you be taking now?
Le sénateur Mitchell : Quelle démarche préconiseriez-vous
maintenant?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:61
Ms. Walrond: As I said, the first thing is to eradicate
ignorance, if I could elaborate on the five ideas that I have. For
example, the first idea that I wanted to present was to create a
certification or licensing standard for clergy and religious leaders
in Canada.
Mme Walrond : Comme je l’ai dit, la priorité est d’éradiquer
l’ignorance, si vous permettez que je revienne sur les cinq idées
que j’ai présentées. Par exemple, ma première idée était de créer
une certification ou une norme d’accréditation pour les membres
du clergé et les chefs religieux au Canada.
Currently, in the Canadian Muslim community, any group of
men can hire a man and give him a job description that goes
something like this: ‘‘You will get paid somewhere near minimum
wage; you will lead the prayers and do what we want, how we
want. Your job title is imam.’’ But in traditional Islam, such a
person is no more entitled to be called ‘‘imam’’ than a Christian
with a similar job description would be entitled to be called
‘‘archbishop.’’
Actuellement, dans la communauté musulmane canadienne,
n’importe quel groupe d’hommes peut embaucher un homme et
lui attribuer la description de tâches suivante : « Votre
rémunération ressemblera au salaire minimum, vous mènerez les
prières et ferez ce que nous voulons, comme nous le voulons.
Votre titre est imam. » Or, traditionnellement, dans l’islam, cette
personne n’a pas plus le droit de se faire appeler « imam » qu’un
chrétien qui ferait un travail semblable aurait le droit d’être appelé
« archevêque ».
The qualifications for all Canadian licensed or certified
religious leaders, teachers, clergy and ministers would be
established by a university-level curriculum developed by
religious scholars who have verifiable knowledge of the
doctrine, philosophy, history, cultures, laws and languages of all
the major religions — Judaism, Christianity, Islam, Buddhism
and Hinduism — and the similarities and differences in the beliefs
of at least five sects of each religion, as well as atheism and
agnosticism.
Les qualifications que devraient posséder les chefs et les
enseignants religieux et les membres du clergé ainsi que les
ministres du culte accrédités ou certifiés au Canada seraient
établies par un programme universitaire mis au point par des
théologiens qui possèdent une connaissance avérée de la doctrine,
de la philosophie, de l’histoire, des cultures, des lois et des langues
de toutes les grandes religions — le judaïsme, le christianisme,
l’islam, le bouddhisme et l’hindouisme — ainsi que des similitudes
et des différences relatives aux croyances d’au moins cinq
branches de chaque religion en plus de l’athéisme et de
l’agnosticisme.
The certification requirements would include psychology
courses that give at least basic knowledge of how to identify
mental illness and minister to vulnerable populations within
Canada. The main benefit it would have, relevant to our
discussion today, is that it would eradicate religious ignorance,
which is the root cause of religious radicalism and extremism,
eliminate the confusion among Canadian Muslims regarding the
qualifications of religious leaders heralding from Saudi Arabia
and neutralize the influence of those who use copious amounts of
money to promote their religious agenda.
Les titulaires de la certification seraient tenus de suivre des
cours de psychologie qui permettent d’acquérir au moins une
connaissance de base de la façon de détecter les maladies mentales
et de venir en aide aux populations vulnérables au Canada. Le
principal avantage — relativement à notre discussion
d’aujourd’hui — est que cela permettrait d’éradiquer l’ignorance
religieuse, qui est la cause première du radicalisme et de
l’extrémisme religieux, d’éliminer la confusion chez les
musulmans canadiens quant aux qualifications de chefs religieux
arrivent de l’Arabie saoudite et de neutraliser l’influence des
personnes qui dépensent des sommes astronomiques pour
promouvoir leur programme religieux.
This is the problem. People think that, oh, this is an imam.
Whatever he says, he has authority to say. That’s not the case, in
reality. I am using the terms ‘‘Salafi’ism’’ and ‘‘Wahhabism’’ as
opposed to traditional Islam.
Voilà le problème. Les gens se disent : « Oh, c’est un imam.
Quoi qu’il dise, il a l’autorité pour le dire. » En fait, ce n’est pas le
cas. J’utilise les termes « salafisme » et « wahhabisme » par
opposition à l’islam traditionnel.
Senator Mitchell: You are not talking about all imams.
Le sénateur Mitchell : Vous ne parlez pas de tous les imams.
Ms. Walrond: No, I am not talking about all imams. I’m not
talking about all Muslims. But I am talking about the fact that
here in Canada anybody can call themselves an imam, and who
pays them is whose agenda they will promote, and who has the
money to pay an imam? I want a different imam than what’s
available to me, but I can’t afford to pay him, set him up to
promote his ideas and promote what I believe is correct, which is
moderate traditional Islam.
Mme Walrond : Non, je ne parle pas de tous les imams. Je ne
parle pas de tous les musulmans. Je parle du fait que, ici au
Canada, n’importe qui peut se proclamer imam, et la personne qui
paie l’imam est celle qui verra son programme promu. Qui a
l’argent pour payer un imam? J’aimerais avoir un différent imam,
mais je n’ai pas les moyens de le payer et de lui faire promouvoir
mes idées et mes croyances, qui correspondent à l’islam
traditionnel modéré.
In order to understand Islam and God, we are told that we
have to perfect our knowledge. We have to increase and expand
our knowledge. Islam is supposed to be very open-minded, and
Pour comprendre l’islam et Dieu, on dit que nous devons
parfaire nos connaissances. Nous devons accroître et élargir nos
connaissances. Au départ, l’islam promeut l’ouverture d’esprit, et
12:62
National Security and Defence
8-12-2014
people are supposed to have intellectual maturity in their outlook.
That’s not the being promoted. That’s where the problem is. You
cannot become an extremist and be a knowledgeable Muslim.
les gens sont censés avoir une perspective marquée par la maturité
intellectuelle. Ce n’est pas cela qui est mis de l’avant. Voilà le
problème. Un musulman éclairé ne saurait devenir extrémiste.
Senator Mitchell: Do you think women should be able to be
imams?
Le sénateur Mitchell : Croyez-vous que les femmes devraient
pouvoir être imams?
Ms. Walrond: Women have been imams in traditional Islam. I
wouldn’t want to be an imam, but I don’t want to be a leader
anyway. But women have been imams, and they are respected and
honoured as being a great asset to our history, but I couldn’t be a
Salafi woman imam.
Mme Walrond : Des femmes ont été imams dans l’islam
traditionnel. Je ne voudrais pas être imam, car je ne cherche pas
à diriger. Mais il y a eu des femmes imams, qui sont respectées et
honorées parce qu’elles ont grandement contribué à notre
histoire, mais je ne saurais imaginer une femme imam salafiste.
Senator Stewart Olsen: Thank you for coming and trying to
help us understand this very difficult issue of youth radicalization,
which we’re all facing today and trying to get handle on. You’re
telling us that things are different now. You mentioned how your
son was radicalized. Do you think that that same thing is
happening now? You mentioned it has changed. It’s probably
more by social media, but there are still people working at doing
this. Can you expand on that?
La sénatrice Stewart Olsen : Merci d’être venue essayer de nous
aider à comprendre cette question très difficile relativement à la
radicalisation des jeunes, à laquelle nous sommes tous confrontés
aujourd’hui, et que nous tentons de bien comprendre. Vous nous
dites que les choses sont différentes maintenant. Vous avez
mentionné que votre fils avait été radicalisé. Croyez-vous que le
même phénomène se produit aujourd’hui? Vous avez mentionné
que le monde avait changé. Les médias sociaux jouent
probablement un rôle plus important, mais il y a encore des
gens qui travaillent à ce chapitre. Pourriez-vous nous en parler?
Ms. Walrond: Let’s say, for example, I go to a certain mosque,
maybe not so much the mosque now. You see, there was a time
when a woman would go to a mosque even wearing beige or a
bright colour, and there were some people in the mosque that
would say, ‘‘You know, your colours are too bright, and you
shouldn’t be walking in here like this.’’ She’s covered, but she’s
wearing a bright colour. It happened to someone I know. She was
wearing beige. This is not necessarily the imam, but she can’t go
to the imam and say, ‘‘Do you know what these people told me?’’
Because this person has the image of being a pious Muslim, he has
the beard and the rolled up pants, which is another story, and he
speaks Arabic, so they think he’s religious and if he says it that
means I should do it.
Mme Walrond : Prenons, par exemple, le cas où je me rends à
une mosquée particulière... Peut-être pas une mosquée,
aujourd’hui. Vous voyez, il y a une époque où une femme vêtue
même de beige ou d’une couleur vive pouvait entrer dans une
mosquée, et des gens lui disaient : « Vous savez, vous portez des
couleurs trop vives et vous ne devriez pas faire irruption ici
comme ça. » Elle est voilée, mais elle porte une couleur vive. C’est
arrivé à quelqu’un que je connais. Elle portait du beige. Il ne s’agit
pas nécessairement de l’imam, mais elle ne peut pas aller voir
l’imam pour lui dire : « Savez-vous ce que m’ont dit ces
personnes? » Parce que cette personne a l’image d’un musulman
pieux, il porte la barbe et des pantalons roulés — ce qui est une
autre histoire — et il parle arabe, alors les gens croient qu’il est
religieux et que, s’il dit quelque chose, il faut le faire.
The image, which actually has nothing to do with Islam, of
people who are all about the external, superficial aspects of
religiosity, just because that is being promoted as being Islam and
you have to toe that line. So that person, for example, if they went
home and changed clothes, well, now they know, oh, this person
will follow what I say. The next thing is, ‘‘It’s a good thing, sister
or brother, you did what you were told. You’re a good Muslim.’’
You feel important. Nobody is telling you that you’re definitely
going to paradise because I approve of you.
L’image n’a en fait rien à voir avec l’islam, mais les gens
accordent la priorité aux aspects externes et superficiels de la
religion, simplement parce que ces choses sont assimilées aux
valeurs islamiques, et il faut entrer dans le moule. Alors, si la
personne dans mon exemple rentrait chez elle et se changeait, cela
dirait alors aux gens qu’elle est prête à les écouter. La prochaine
étape serait de lui dire : « Il est bien, chère sœur, d’avoir fait ce
qu’on vous a dit. Vous êtes une bonne musulmane. » On se sent
important. Personne ne vous dit que vous allez assurément au
paradis parce qu’on vous approuve.
People like me and most Canadian Muslims would be turned
off by that. Just get out of my face, I don’t want to hear that. But
the one who does — and that’s what I mean about the 100 —
she’s going to now wear black, brown or dark colours all the time,
and she’s going to want to identify herself because she’s in that
mindset.
Cette approche ne fonctionnerait pas avec une personne
comme moi et la plupart des musulmans canadiens. « Hors de
mon chemin, je n’ai que faire de vos directives. » Mais la personne
qui se laisserait atteindre — et cela revient aux 100 personnes dont
je parlais — va maintenant porter du noir, du brun ou des
couleurs foncées en tout temps, et elle voudra s’identifier à ce
courant parce qu’elle est dans cet état d’esprit.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:63
Out of that 100 again, I already mentioned the people who
would say, ‘‘Later for you, I don’t want to be bothered, you don’t
know what you’re talking about.’’ Then you have a few other
people who will go into more of the doctrine that has to do with
politics.
Encore une fois, de ces 100 personnes, j’ai déjà mentionné qu’il
y en a qui dirait : « À d’autres, fichez-moi la paix, vous ne savez
pas ce que vous dites. » Ensuite, il y a encore quelques personnes
qui seront attirées par la doctrine qui revêt des aspects politiques.
Once they get you involved in politics, as long as you don’t
know too much about it, then they’ll start tugging at your
emotions. ‘‘Look at what’s happening in Syria.’’ No one ever says,
‘‘Look at what’s happening in Saudi Arabia.’’ Every day
somebody is being decapitated or their hands or legs or
something is being cut off or they’re put in jail because they
spoke out. No one mentions that, especially in the mosque.
Une fois qu’on vous attire vers le côté politique, à condition
que vous n’en sachiez pas trop, on commencera à exploiter vos
émotions. « Regardez ce qui se produit en Syrie. » Personne ne dit
jamais : « Regardez ce qui se produit en Arabie saoudite. »
Chaque jour, une personne est décapitée ou on lui ampute une
main, une jambe ou je ne sais quoi ou elle est jetée en prison pour
s’être exprimée. Personne ne mentionne cela, surtout à la
mosquée.
They’ll say, ‘‘Look at what’s happening in Syria.’’ ‘‘Look at
what Assad did.’’ ‘‘Look at what Gadhafi did.’’ ‘‘Look at what
Saddam Hussein did.’’ But as far as the people in the Saudi group,
they don’t mention that.
Les gens diront : « Regardez ce qui se produit en Syrie. »
« Regardez ce qu’a fait Assad. » « Regardez ce qu’a fait
Kadhafi. » « Regardez ce qu’a fait Saddam Hussein. » Mais on
ne parle jamais des gens du groupe saoudien.
They give you this misinformation or this skewed world view
and then, from that, that tugs on your emotions. Once they can
get you under their emotional influence, you can’t be rational and
emotional at the same time. That’s where the danger lies. It goes
beyond that.
On vous désinforme ou on vous présente une vision tordue du
monde, et, à partir de là, on exploite vos émotions. Une fois que
vous êtes victime de l’influence affective, la pensée rationnelle
n’est plus possible. C’est là que réside le danger. Et cela va plus
loin.
When this person is traversing this path and these people are
manipulating them in this way, there is no one else around, and
the ability in the Muslim community — there is nobody. They
don’t have the voice, they’re not known, to say that’s not right, to
speak out about it. It can be for many different reasons.
Lorsque la personne est engagée dans cette voie et que ces gens
la manipulent ainsi, personne d’autre n’est là, et la capacité de la
communauté musulmane... Il n’y a personne. Ces personnes n’ont
pas de voix, elles n’ont pas la réputation d’exprimer leur
désaccord ou de dénoncer ces choses. Il en est ainsi pour de
nombreuses raisons.
One reason could be that they’re afraid there will be
repercussions on their family back home, or they themselves
don’t identify as being religious. ‘‘I don’t wear the hijab, I listen to
music and I hang out with my friends at work. I’m not that
religious so I can’t get into that.’’ They think that’s religiosity in
Islam. It’s a very intricately intertwined web of deception that
we’re up against.
L’une des raisons peut être que la personne a peur des
répercussions sur sa famille dans son pays d’origine ou qu’elle ne
se considère pas comme une personne religieuse. « Je ne porte pas
le hidjab, j’écoute de la musique et je passe du temps avec mes
amis au travail. Je ne suis pas très religieuse, alors je ne peux pas
m’engager ici. » Ces gens croient que c’est la religion islamique.
Nous luttons contre un réseau d’illusions instauré avec beaucoup
d’habileté.
The reason I’m trying to speak out about it is, number one,
they cannot do anything to me. They can kill me, I guess, but I’m
a street fighter. If you want to kill me, kill me out in the open.
La raison pour laquelle j’essaie de dénoncer ce phénomène est
que, premièrement, on ne peut rien me faire. On peut me tuer,
j’imagine, mais je suis une combattante de rue. Si vous voulez me
tuer, vous devez le faire devant tout le monde.
Second, they can’t mess with my family. They already did that.
They can’t take away money from me or business interests.
They’ve already done that as well. They can’t do anything to me.
Everybody else has some reason that they’re not clearly able to
say that those are the people that are doing this. That’s why I’m
the one speaking out. I have a lot of support in the community. A
lot of people are cheering me on.
Deuxièmement, on ne peut toucher à ma famille, car c’est déjà
fait. On ne peut me prendre de l’argent ou contrevenir à mes
intérêts d’affaires. Cela a aussi déjà été fait. On ne peut rien me
faire. Tout le monde a une raison de ne pas pouvoir dire
clairement que ce sont les gens qui font cela. C’est pourquoi c’est
moi qui dénonce. Je profite d’un grand soutien dans la
communauté. Beaucoup de gens m’applaudissent.
A lady called me earlier and said, ‘‘I want to help you. I want to
be involved with what you’re doing.’’ I said, ‘‘Listen, there are
repercussions that you would have to deal with.’’ More often than
not, when women come to me like that, their husband is scared
Une dame m’a appelée plus tôt et a dit : « Je veux vous aider.
Je veux prendre part à ce que vous faites. » J’ai dit : « Écoutez,
vous aurez à faire face à certaines répercussions. » La plupart du
temps, quand une femme m’aborde de cette manière, son mari a
12:64
National Security and Defence
8-12-2014
for them. The husband wants to protect them. ‘‘It’s okay. Just be
quiet. It will be okay. You just don’t get involved in that. We’re
not going to point fingers or say anything.’’
peur pour elle. Il veut la protéger. « Tout va bien. Restez
tranquille. Tout ira bien. Vous ne pouvez simplement pas y
prendre part. Nous ne pointerons personne du doigt et nous ne
dirons rien. »
I want to reiterate that a lot of people, because of the history of
where we are right now in the world, the Saudis filled the vacuum
of religious knowledge that existed after colonialism and when the
new regimes in the Muslim world came in. They took over and
hijacked the religion at that point. A lot of people don’t know,
even now people who will be watching this won’t know what I’m
talking about when I say ‘‘traditional’’ Islam.
Je veux répéter que beaucoup de gens... En raison de la
situation actuelle qui règne dans le monde, les Saoudiens ont
rempli de connaissances religieuses le vide qui existait après le
colonialisme, au moment où les nouveaux régimes sont apparus
dans le monde musulman. Ils ont pris le pouvoir et détourné la
religion à ce moment-là. Beaucoup de gens l’ignorent, même les
gens qui nous écouteront ne sauront pas de quoi je parle quand je
dis l’islam « traditionnel ».
That’s why I’m saying we want to open a dialogue. It’s not
something that can be dealt with just right now. I’m hoping I’ll be
able to open up some doors so you can look at it from a different
perspective now when you think about it.
C’est pourquoi je dis que nous souhaitons entamer un
dialogue. Pour l’instant, ce n’est pas une question que l’on peut
traiter. J’espère pouvoir ouvrir certaines portes afin que vous
puissiez voir la situation d’un œil différent dorénavant.
Something happened today. My main teacher here in Ottawa is
a young man named Dr. Mohamad Jebara. One of his students
sent him an email asking a question about a concept about love
for God. He gave the answer, but he explained why there’s so
much confusion about that concept. It had to do with something
about two different historical figures with similar names and the
books that they wrote. The teachers from Wahhabism will use the
traditional person’s name and trick people into believing that that
person is also the person who says things like that you cannot love
anything in the creation because that would be like polytheism,
worshiping an idol. You only can have love for God.
Quelque chose est arrivé aujourd’hui. Mon principal
enseignant ici à Ottawa est un jeune homme appelé Mohamad
Jebara. Un de ses étudiants lui a posé une question par courriel
sur le concept de l’amour de Dieu. Il lui a répondu, mais a
expliqué pourquoi il y a autant de confusion entourant ce
concept. Il était question de deux personnages historiques ayant
un nom semblable et des livres qu’ils ont écrits. Les enseignants du
wahhabisme utiliseront le nom traditionnel de la personne et
feront croire aux gens que cette personne est la même qui dit
qu’on ne peut rien aimer de la création, car cela reviendrait à du
polythéisme et de l’idolâtrie. On ne peut aimer que Dieu.
You see how subtle that little twist is. First, they ascribe that
concept to someone who is universally accepted in Islam as being
some reliable, respectable person. At the same time, they tweak it
to make it sound like — it goes a long way before it gets to this
extreme, but this could happen — I shouldn’t feel upset about this
cruelty and violence because I don’t have any love for creation.
When they destroy the historical sites, which they’re doing, or
killing scholars overseas and burning libraries, they get away with
it, so to speak. The Muslim world looks at that and says that
doesn’t seem right. They were worshiping those scholars. They
kissed their hand and showed them reverence. That’s like
worshiping.
Vous voyez comment cette idée est subtile. Tout d’abord, ils
imputent le concept à quelqu’un qui est universellement reconnu
dans l’islam comme une personne fiable et respectable. En même
temps, ils modifient le concept pour qu’il ressemble — il faut du
temps avant d’en arriver à cet extrême, mais cela pourrait arriver
— cette cruauté et cette violence ne devraient pas m’affecter, car je
ne ressens aucun amour pour la création. Quand ils détruisent les
sites historiques, ce qu’ils font, ou tuent des universitaires à
l’étranger et brûlent des bibliothèques, ils s’en tirent, en quelque
sorte. Le monde musulman les regarde aller et trouve que quelque
chose cloche. Ils idolâtraient ces universitaires. Ils leur baisaient la
main et les vénéraient. C’est une forme d’idolâtrie.
You see how just that little bit of a subtle exaggeration or
manipulation of information can bring about a trend that could
lead with all the other right components. The average Muslim kid
is just the average kid. But a lot of our children are looking for
answers, looking for understanding and acceptance and can easily
be manipulated by the one-sided information that they’re offered
about world events. That’s what we have to watch out for.
Vous voyez comment une petite exagération ou manipulation
subtile de l’information peut créer une tendance si tous les bons
éléments sont en place. L’enfant musulman moyen est comme
tout enfant. Cependant, beaucoup de nos enfants cherchent des
réponses, veulent comprendre et accepter et peuvent facilement
être manipulés par l’information à sens unique qu’ils reçoivent sur
les événements mondiaux. C’est ce que nous devons surveiller.
We can give our kids the proper knowledge and the means by
which they can acquire knowledge, but how can we find out what
the other voices are saying? What are traditional Muslims saying,
people who are following mazhabs? A mazhab is a school of
thought founded by scholars, similar to the distribution of what I
Nous pouvons offrir à nos enfants les bonnes connaissances et
les moyens nécessaires pour qu’ils puissent acquérir des
connaissances, mais comment savoir ce que les autres disent?
Qu’est-ce que les musulmans traditionnels disent, les gens qui
suivent les mazhabs? Un mazhab est une école de pensée fondée
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:65
said a certified religious leader would have to have in Canada. It
sounds like a lot, right? But that’s what an imam is supposed to
have, and a lot more.
par des intellectuels, qui se compare au bagage que devrait
posséder un chef religieux certifié au Canada. Ça semble
impressionnant, n’est-ce pas? Mais c’est le bagage qu’un imam
est censé avoir, et bien plus.
You see, if your son or daughter went to such a person, they
would first of all encourage them, just by virtue of how much
knowledge they have acquired, to gain knowledge and keep an
open mind. Somebody who just went to a 35-year-old school in
Saudi Arabia as opposed to going to al-Azhar, a 900-year-old
school, or al-Qarawiyyin, the oldest university on Earth, and
somebody who just takes this comparatively five-second sound
bite of information as being all that they need to know, if you can
get a kid to accept that, then what else do you have? What can
you hope for?
Si votre fils ou votre fille s’adressait à une telle personne, celleci commencerait par l’encourager, uniquement en raison des
nombreuses connaissances qu’elle a acquises, à se renseigner et à
garder l’esprit ouvert. Si vous prenez quelqu’un qui vient de
fréquenter une école en place depuis 35 ans en Arabie saoudite par
opposition à une personne fréquentant al-Azhar, une école fondée
il y a 900 ans, ou al-Quaraouiyyine, la plus vieille université au
monde, et que vous présentez cette comparaison à un enfant en lui
disant que c’est tout ce qu’il a besoin de savoir et qu’il l’accepte,
qu’est-ce qu’il vous reste? Qu’est-ce que vous pouvez espérer?
Senator Stewart Olsen: I’ll go on the second round and give
someone else a chance.
La sénatrice Stewart Olsen : Je parlerai au deuxième tour pour
donner la chance à quelqu’un d’autre.
The Chair: If we can keep the responses a little clearer so we
can get around to everyone. You’re doing well.
Le président : Il faudrait que les réponses soient un peu plus
claires afin que nous puissions entendre tout le monde. Vous
faites bien ça.
Ms. Walrond: Just tell me. I could have finished a long time
ago.
Mme Walrond : Vous n’avez qu’à me le dire, j’aurais pu finir il
y a longtemps.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: If I understood correctly, you blame
Canadian Wahhabis, funded by Saudi Arabia, for having
turned your son away from moderate Islam, in which he was
raised. In your last opinion piece, you say that this funding aims
to influence what is taught in mosques and chartered schools in
Canada, with variable results.
Le sénateur Dagenais : J’ai compris que vous reprochez aux
wahhabites canadiens, financés par l’Arabie saoudite, d’avoir
détourné votre fils de l’islam modéré dans lequel il a été élevé.
Dans votre lettre d’opinion, vous dites que ce financement vise à
influencer la nature de ce qui est enseigné dans les mosquées et les
écoles à charte du Canada, ce qui donne des résultats variables.
Can you explain to us what you know about how these funds
are conveyed to Islamic institutions in Canada?
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous savez de la façon dont
ces fonds se rendent aux institutions islamiques du Canada?
[English]
[Traduction]
Ms. Walrond: First of all, I didn’t say the chartered schools or
the madrasahs in Canada particularly. I can’t really speak to that
because I don’t really know anything in particular about them.
My grandkids have gone to them, but they don’t go to them now;
they go to public school.
Mme Walrond : Tout d’abord, je n’ai pas parlé des écoles à
charte ou des écoles coraniques au Canada en particulier. Je ne
peux pas vraiment en parler, car je ne sais pas grand-chose à leur
sujet. Mes petits-enfants les ont fréquentées, mais ils vont
maintenant à l’école publique.
What I spoke about was that they’re able to give huge
donations to Wikipedia, for example, which runs on donations
and which is the go-to website for any information on the
Internet, or they own stock at Google and things like that. Their
money can move things because they have a lot of it.
Ce que j’ai dit, c’est qu’elles sont en mesure de faire d’énormes
dons à Wikipédia, par exemple, qui repose sur les dons et qui est
le site web que les gens consultent pour obtenir n’importe quel
renseignement sur Internet, ou qu’elles détiennent des actions de
Google, entre autres. Leur argent peut faire bouger les choses, et
elles en ont beaucoup.
I’m not suggesting that we try to compete with that, but I am
suggesting that we be aware of the fact that money is influencing
what people are learning about Islam, so what I want the
Canadian government and Canadians to do is to support those of
us who want to offer the alternate voice. I’m totally convinced
that if the alternate voice is presented, even anything near in equal
or similar footing, people will naturally be inclined to it, and they
will be emboldened to resist any influence or intimidation that
Je ne suggère pas d’essayer de les concurrencer; il faut
simplement savoir que l’argent a une incidence sur ce que les
gens apprennent au sujet de l’islam, et je veux donc que le
gouvernement du Canada et les Canadiens soutiennent ceux
d’entre nous qui souhaitent offrir une solution de rechange. Je
suis totalement convaincue que, s’il y a une autre option, ayant
une position semblable ou équivalente, les gens seront
naturellement portés à la choisir et ils auront le courage de
12:66
National Security and Defence
they are aware of or that their instincts tell them is not in their
best interest or in the best interests of Canada. I think that’s just a
natural response to being able to access more accurate alternative
information about Islam.
[Translation]
Senator Dagenais: This morning Montreal area newspapers
stated that considerable sums of money are collected in certain
mosques and are reputed to be sent to certain Middle Eastern
countries in order to support Hamas, among other things. Are
you aware of this?
[English]
8-12-2014
résister à toute influence ou intimidation qu’ils subissent ou qui,
selon leur instinct, n’est pas dans leur intérêt supérieur ou dans
l’intérêt supérieur du Canada. Je crois qu’il s’agit simplement
d’une réponse naturelle lorsqu’on a accès à d’autres
renseignements plus exacts sur l’islam.
[Français]
Le sénateur Dagenais : On a appris ce matin, dans les journaux
de la région de Montréal, que des sommes considérables d’argent
comptant sont recueillies à l’intérieur de certaines mosquées. Ces
sommes seraient envoyées dans certains pays du Moyen-Orient,
entre autres, pour soutenir le Hamas. Êtes-vous au courant de ce
fait?
[Traduction]
Ms. Walrond: No, I have no knowledge about that. I don’t
know anything about what goes on in any mosque right now. I’m
a woman; I’m not particularly interested in mosques. We have a
lot of discourse in the Muslim community about whether or not
women really feel welcome in the mosque. I just don’t see any
benefit to going, so I don’t go.
Mme Walrond : Non, je ne suis pas au courant. Je ne sais rien
de la situation dans les mosquées à l’heure actuelle. Je suis une
femme; je ne suis pas particulièrement intéressée par les mosquées.
Nous discutons beaucoup dans la communauté musulmane de la
question de savoir si les femmes se sentent les bienvenues ou non
dans les mosquées. Je ne vois tout simplement pas d’avantages à y
aller, alors je n’y vais pas.
But as far as how the funding is handled, in Ottawa, most of
the communities that I know of are extremely vigilant about ever
sending any money outside of Canada, even the one that my son
went to, as far as I know. But as far as money coming in, whereby
they would be able to use it to shore up their image as being the
mainstream standard of Muslims in Canada, now that’s a
different story.
Cependant, en ce qui concerne la gestion du financement, à
Ottawa, la plupart des communautés que je connais font
extrêmement attention de ne pas envoyer d’argent à l’extérieur
du Canada, même celles que mon fils a fréquentées, pour autant
que je le sache. Toutefois, pour ce qui est des fonds reçus, que les
communautés pourraient utiliser pour consolider leur image en
tant que norme commune des musulmans au Canada, c’est une
tout autre histoire.
I don’t profess to know or have verifiable knowledge or
research, but my observation has been that — and you can pretty
much look on the CRA’s website and find out what percentage or
how much money they’re getting from overseas. Just my casual
observation indicates to me that there’s a numerical correlation
between how much money they get from overseas and how much
they promote Wahhabism.
Je ne dis pas que je sais ou que je dispose de connaissances ou
de recherches vérifiables, mais j’ai observé que... Vous pouvez
simplement consulter le site web de l’ARC pour voir la proportion
des fonds ou les montants reçus de l’étranger. Selon mes
observations, il y a une corrélation numérique entre le montant
reçu de l’étranger et la mesure dans laquelle on promeut le
wahhabisme.
Senator Beyak: Thank you very much. I wonder if you could
help us a little. We’ve heard conflicting reports from various
witnesses about how the outreach programs in the communities
talk to youth and help them out. It didn’t seem to help your son.
Other people tell us we’re being duped; the outreach programs
don’t work at all, and they’re not the beliefs of Muslims that come
to Canada who want a better life here.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup. Je me demande si vous
pouvez nous aider un peu. Nous avons entendu des témoignages
contradictoires sur la façon dont les responsables des programmes
de sensibilisation dans les collectivités s’adressent aux jeunes et les
aident. Ces programmes n’ont pas semblé aider votre fils.
D’autres personnes nous disent que nous nous faisons duper; les
programmes de sensibilisation ne sont pas du tout efficaces et ne
correspondent pas aux croyances des musulmans qui viennent au
Canada pour avoir une meilleure vie.
Do you have any thoughts on what would have helped your
son and what might help another youth?
Qu’est-ce qui aurait pu aider votre fils et qui pourrait aider
d’autres jeunes?
Ms. Walrond: Like I said, my son’s situation was very different
in that he came from an American Muslim family. The outreach
programs that I know of are run by immigrant Muslims, usually
people my age or grandparents’ age, because the parents are busy
working supporting their families, so they’re run by older people.
Mme Walrond : Comme je l’ai mentionné, la situation de mon
fils était très différente, car il est issu d’une famille musulmane
américaine. Les programmes de sensibilisation que je connais sont
gérés par des immigrants musulmans, habituellement des gens de
mon âge ou en âge d’être grands-parents, car les parents
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:67
There’s a wide disconnect between their outlook and experience
and their identity even as Canadian Muslims and the first- and
second-generation born Canadian Muslim kids.
travaillent pour subvenir aux besoins de leur famille; les
programmes sont donc exécutés par des gens âgés. Il y a une
grande divergence entre leur point de vue, leur expérience et leur
identité en tant que musulmans canadiens et ceux des enfants
musulmans de première et de deuxième générations nés au
Canada.
I don’t know that outreach programs actually address the
important problems. I’m glad that they’re there, but whether or
not they can actually offer the alternate voice that I’m talking
about that could protect and divert kids from any possible
influence of radicalism, I don’t know, and personally, I don’t feel
confident about it myself.
Je ne sais pas si les programmes de sensibilisation abordent
réellement les programmes importants. Je suis contente qu’ils
existent, mais je ne sais pas s’ils peuvent offrir l’autre solution
dont je parle qui pourrait prémunir les enfants contre l’influence
potentielle du radicalisme et les en écarter, mais, personnellement,
je ne le crois pas.
Senator Beyak: What do you think about the people who are
counselling your son? How can we not have people like that out in
the community? They obviously weren’t helping him.
La sénatrice Beyak : Que pensez-vous des gens qui conseillent
votre fils? Comment se fait-il qu’il n’y ait pas de telles personnes
dans la collectivité? De toute évidence, ils ne l’aidaient pas.
Ms. Walrond: Of course, he was a grown man, 20 years old at
the time, and of course he bears some responsibility for what
decisions he makes. If we try to get into making the people who
promote this completely responsible for what they teach, then I
don’t think there would have been a problem. That’s why I
suggested that they be required to have certification.
Mme Walrond : Évidemment, c’était un jeune adulte âgé de
20 ans à l’époque et il a une certaine responsabilité à l’égard des
décisions qu’il a prises. Si nous voulons rendre les personnes qui
promeuvent cet enseignement entièrement responsables, je ne
crois pas qu’il y aurait un problème. C’est pourquoi j’ai suggéré
qu’on les oblige à obtenir une certification.
When I said require licensing and certification for Canadian
religious leaders and make them legally accountable for what they
teach, I taught emergency medical techniques for about 15 years
to the lay public and to medical professionals. I was expected to
carry a minimum of $1million malpractice insurance, in case
someone died or was harmed after the techniques I taught were
administered incorrectly. So it becomes obvious that I think of
faith as a quantifiable skill set, which is sort of like cooking. Each
individual or group who wants to distribute this skill for human
consumption should be knowledgeable of which ingredients are
toxic and responsible if they carelessly use those ingredients or
administer them to someone who could be hypersensitive to them.
Quand j’ai parlé d’imposer aux chefs religieux canadiens
l’obligation d’obtenir une accréditation et une certification et de
les rendre légalement responsables de leur enseignement... J’ai
enseigné des techniques médicales d’urgence pendant environ
15 ans au grand public et à des professionnels de la santé. On
s’attendait à ce que j’aie une assurance contre la faute
professionnelle d’au moins 1 million de dollars au cas où
quelqu’un mourrait ou serait blessé si les techniques que
j’enseignais étaient mal appliquées. Il est donc évident que je
crois que la foi repose sur un ensemble de compétences
quantifiables, comme lorsqu’on cuisine. Chaque personne ou
groupe qui souhaite transmettre cette compétence doit savoir
quels ingrédients sont toxiques et être responsable s’il les utilise de
façon insouciante ou les administre à une personne qui pourrait y
être hypersensible.
What they did then they wouldn’t do now under this current
environment, but they could still do just as much harm because
whatever they teach, the kid will go and get the backup material
from the Internet. If there’s no other alternative, when they
google ‘‘Syria,’’ if all they get is ISIS and ISIL and all that, and
nobody is even able to suggest that maybe this isn’t a jihad,
maybe there is nothing in Islam that allows us Muslims to impose
sharia on anybody else, even other Muslims, the whole concept
that it’s based on is totally not within Islam. They won’t find that.
They won’t find anything.
Ils ne pourraient agir dans l’environnement actuel comme ils
l’ont fait par le passé, mais ils pourraient tout de même causer
autant de tort, car, peu importe ce qu’ils enseignent, les enfants
iront chercher des renseignements supplémentaires sur Internet.
S’il n’y a pas d’autre option, quand ils effectuent une recherche
sur la « Syrie » dans Google, si toute l’information qu’ils
reçoivent a trait à l’EI et à l’EIIL et que personne ne peut
suggérer qu’il ne s’agit peut-être pas d’un djihad, que rien dans
l’islam ne nous permet en tant que musulmans d’imposer la sharia
à quiconque, même à d’autres musulmans, le concept général qui
sert de fondement ne correspond pas du tout à l’islam. Ils ne
trouveront pas ces renseignements. Ils ne trouveront rien.
Most Muslim websites that teach the alternate view have to
name their websites names that the search engine won’t identify as
being Islamic because our websites are constantly being sabotaged
and hacked. This is what we’re up against.
La plupart des sites web musulmans qui enseignent l’autre
option doivent avoir un nom qui ne sera pas considéré comme
islamique par les moteurs de recherche, car nos sites web font
constamment l’objet de sabotage et de piratage. C’est ce à quoi
nous sommes confrontés.
12:68
National Security and Defence
Senator Beyak: Thank you very much.
8-12-2014
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup.
Senator Day: Thank you very much for being here. I appreciate
your personal experience and insight. I’m making the assumption
that someone would convert to Islam because he or she was not
personally fulfilled with the organized religion that he or she was
following at the time.
Le sénateur Day : Merci beaucoup d’être ici. Je vous suis
reconnaissant de partager votre expérience et votre point de vue
personnels. Je présume que quelqu’un pourrait se convertir à
l’islam s’il n’est pas personnellement satisfait de la religion
organisée qu’il pratique.
Ms. Walrond: I suppose that could be, but that wasn’t my
experience. I was a Christian before I became a Muslim. I
researched a way, when I was looking for religion, to complete my
love for Jesus, to bring myself closer to him by following his
example. The only way I was able to find a way to practically
apply the teachings of Jesus was in the Islam that I learned at that
time.
Mme Walrond : Je présume que oui, mais ce n’est pas ce que
j’ai vécu. J’étais chrétienne avant de devenir musulmane. Dans ma
quête religieuse, je cherchais une voie pour compléter mon amour
pour Jésus, pour me rapprocher de lui afin de suivre son exemple.
À l’époque, l’islam était la seule voie qui m’a permis d’appliquer
de façon pratique les enseignements de Jésus.
Now, today, experience is completely different. People are told
that Christianity is something that’s inimical to Islam. I only
know of a couple of people at the most who might give a sermon
saying ‘‘love your neighbour.’’ There’s a lot of ‘‘honour your
parents.’’ That’s prominent among Muslims, but you don’t hear
‘‘love your neighbour’’ and ‘‘love your enemy.’’ You hear ‘‘give us
victory over the kuffar, the unbelievers,’’ and all that. It can all be
translated a different way, but this particular translation is what
our kids are hearing.
Aujourd’hui, mon expérience est complètement différente. On
dit aux gens que le christianisme est l’ennemi de l’islam. Je connais
seulement une poignée de gens tout au plus qui pourraient faire
un sermon et dire : « Aimez votre voisin. » On entend souvent
« Honorez vos parents ». Ces paroles sont répandues chez les
musulmans, mais on ne dit pas :« Aimez votre voisin » et « Aimez
votre ennemi ». On entend l’appel à la victoire contre les kafirs,
les non-croyants, et cetera. Tout cela pourrait être traduit d’une
autre manière, mais nos enfants entendent cette traduction
particulière.
Actually I’ve said many times, if I had been looking for religion
in this era, in Ottawa, I would never have become Muslim because
I wouldn’t have seen what I was looking for, which is closeness to
God through the example of His messages.
En fait, j’ai dit à maintes reprises que si j’étais en quête d’une
religion présentement, à Ottawa, je ne serais jamais devenue
musulmane, car je n’aurais pas trouvé ce que je cherchais, c’est-àdire une proximité avec Dieu en suivant l’exemple de Ses
messages.
Senator Day: You’ve described Islam, and then this
Wahhabism that became dominant in later years, long after you
had converted to Islam. Can I assume that you’re telling us now
that Wahhabism has infiltrated most of Islam and it’s a dominant
thought and pattern that’s happening now?
Le sénateur Day : Vous avez décrit l’islam, puis le wahhabisme
qui s’est répandu par la suite, longtemps après votre conversion à
l’islam. Puis-je présumer que vous nous dites que le wahhabisme a
infiltré une bonne partie de l’islam et qu’on est maintenant en
présence d’une pensée et d’une tendance dominantes?
Ms. Walrond: Very much so. When I took Shahada, when I
first converted, there was a prince in Saudi Arabia who you could
write a letter to and tell him you wanted to propagate Islam. He
would put you on a payroll. I was told people were getting $2,500
a month. He was killed by his own family, and after that they still
kept offering money to anyone who wanted to propagate the
religion. However, it had to be like this. That was about 35 years
ago. Up to that time I had a large collection of books that were
from many different countries and they had alternate viewpoints.
One of the important things that I noted that I really appreciated
about the books that I owned at the time was that when a person
would give an opinion or a treatise on any subject he would,
number one, tell you what his qualifications for giving that
treatise were. Number two, he would tell you what the alternate
voices were, and then, finally, he would tell you what his
viewpoint was, giving due respect to the alternate opinions about
it.
Mme Walrond : Très exactement. Lorsque j’ai proclamé la
shahada, que je me suis convertie, il y avait un prince en Arabie
saoudite à qui on pouvait écrire pour lui dire qu’on souhaitait
propager l’islam. Il vous mettait sur une liste de paie. On m’a dit
que les gens recevaient 2 500 $ par mois. Le prince a été tué par sa
propre famille, qui a continué à offrir de l’argent à quiconque
voulait propager la religion. Cependant, il fallait que ce soit de
cette façon. C’était il y a environ 35 ans. Jusqu’à ce moment-là,
j’avais beaucoup de livres qui provenaient de nombreux pays
différents et qui présentaient d’autres points de vue. Une des
choses importantes que j’ai relevées et que j’appréciais
grandement à propos des livres qui m’appartenaient à l’époque
était que, lorsqu’un auteur donnait une opinion ou traitait d’un
sujet, il indiquait tout d’abord l’expertise qu’il avait à cet égard.
Ensuite, il précisait en quoi consistaient les solutions de rechange
et, enfin, il donnait son point de vue, compte tenu des autres
opinions.
You don’t find that any more. You can’t find it anywhere. If
you read some of the books and they may present it as if they were
showing the alternate view, I’ve not seen any case where they
Cela n’existe plus maintenant. C’est complètement disparu.
Dans certains livres, l’auteur peut indiquer qu’il présente un autre
point de vue, mais c’est toujours un mensonge. Les auteurs
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
weren’t lying. Straight out, they were just lying. They would
distort things like this issue about love for God and how they play
with the names because people don’t know.
That’s what we’re up against.
12:69
mentent de façon éhontée. Ils déforment des choses, comme la
question de l’amour pour Dieu, et jouent avec les noms, car les
gens ne savent pas.
C’est ce à quoi nous sommes confrontés.
Senator Stewart Olsen: I’m wondering if you’ve had a chance
to share any of this with law enforcement. Have they approached
you to get this kind of information from you?
La sénatrice Stewart Olsen : Je me demande si vous en avez
parlé avec des organismes d’application de la loi. Ont-ils
communiqué avec vous pour obtenir ce genre d’information?
Ms. Walrond: Yes, I was very fortunate. I had a visit at my
house on Saturday from a couple of law enforcement
professionals and we had a long conversation. They’re very
knowledgeable about the Muslim community. They know people
by name. I said that I don’t frequent the mosque. Most of the men
I might know as father of so-and-so or mother of so-and-so, but I
don’t even know their names, but they know them. They’ve sat
down and they’ve talked with numerous people in the community,
as I’m doing with you. I’m trying to share a different outlook on
it.
Mme Walrond : Oui, j’ai été très chanceuse. Samedi, deux
professionnels de l’application de la loi m’ont rendu visite à la
maison, et nous avons eu une longue conversation. Ils
connaissaient très bien la communauté musulmane. Ils
connaissaient les gens par leur nom. Je leur ai dit que je ne
fréquentais pas la mosquée. Je ne sais pas le nom de la plupart des
personnes que je connais, c’est plutôt le père ou la mère d’un tel,
mais eux, ils le savaient. Ils ont pris le temps de parler avec un
grand nombre de personnes dans la collectivité, comme je le fais
avec vous. J’essaie de présenter un point de vue différent.
Even a lot of the people who are perpetuating this deception
don’t even know, unfortunately. They themselves may not buy
that ideology or that outlook, but they think it’s an acceptable
outlook and they don’t connect the dots between where it starts,
which is pretty innocuous on the surface, and where it could end
up. I’m the only one making that assertion.
Beaucoup de gens qui perpétuent ces faux renseignements ne le
savent même pas, malheureusement. Il se peut qu’ils n’adhèrent
même pas à cette idéologie ou à cette perspective, mais ils croient
qu’elle est acceptable et ne font pas tous les liens entre le début,
qui semble plutôt inoffensif, et la fin éventuelle. Je suis la seule à
faire cette affirmation.
Senator Stewart Olsen: Is there any movement amongst the
imams that perhaps don’t agree with this Wahhabism to organize
a kind of support for people like you and for Muslims who don’t
agree and that’s the majority? Is there support? It’s difficult for a
government to step in and say to a religious denomination, ‘‘You
must do this.’’ In most denominations I’m familiar with, the
religion polices itself. If you have pastors who speak against, say,
United Church doctrine, they’re gone. I’m not sure the
government can step in. It’s a very difficult area. We believe in
the separation of church and state, so I can see there’s some
difficulty with this, and our comprehension is difficult as well.
La sénatrice Stewart Olsen : Y a-t-il un mouvement chez les
imams qui n’adhèrent peut-être pas au wahhabisme en vue
d’offrir un certain soutien à des gens comme vous et aux
musulmans qui n’y adhèrent pas non plus, soit la majorité? Un
soutien est-il offert? Il est difficile pour un gouvernement de dire
quoi faire à un groupe religieux. Dans la plupart des groupes que
je connais, la religion se surveille elle-même. Par exemple, si des
pasteurs s’en prennent à la doctrine de l’Église Unie, ils sont démis
de leurs fonctions. Je ne suis pas certaine que le gouvernement
puisse intervenir. C’est très délicat. Nous croyons en la séparation
de l’Église et de l’État, je peux comprendre que cet enjeu est
complexe, et nous avons également des problèmes de
compréhension.
Ms. Walrond: To address the second part of your question
first, I’m looking at it from the perspective that religious leaders
are not just religious leaders. They’re counsellors and teachers,
and counsellors and teachers normally have to have some kind of
qualifications to be that. I’m looking at it from that perspective.
From that perspective, yes, I think the Canadian government
should put down some guidelines as to who gets to call themselves
a priest or an imam or a clergy person.
Mme Walrond : Pour répondre tout d’abord à la deuxième
partie de votre question, je considère la situation en tenant
compte du fait que les chefs religieux ne sont pas seulement des
chefs religieux. Ils sont des conseillers et des enseignants,
fonctions pour lesquelles il faut habituellement certaines
qualifications. Je regarde la situation sous cet angle. Alors, oui,
je crois que le gouvernement canadien devrait établir certaines
lignes directrices pour déterminer qui peut être un prêtre, un
imam ou un membre du clergé.
As for whether or not there are other people, I’m pretty
confident that if I go to just about any imam in the city and say,
‘‘This is my problem, and this is what I’m not understanding,’’
they’ll give me a pretty good answer because that individual
himself is a good person. When I started the National Islamic
Sisters’ Association, we went to many of the mosques and talked
to them about what we were trying to do and why. Everyone we
met, including the imam of the mosque that taught my son these
Quant à savoir s’il y a d’autres gens ou non, je crois que
presque tous les imams de la ville me donneraient une bonne
réponse si je leur disais : « Voici mon problème et ce que je ne
comprends pas », car ce sont de bonnes personnes. Après avoir
mis sur pied la National Islamic Sisters’ Association, nous nous
sommes rendus dans de nombreuses mosquées pour dire ce que
nous tentions d’accomplir et pourquoi. Tout le monde que nous
avons rencontré... même l’imam de la mosquée qui avait offert ces
12:70
National Security and Defence
8-12-2014
views, even him, he actually had tears in his eyes and said, ‘‘We
really need an organization like yours.’’ But he has no power. His
board runs the community. The board members, as far as I’ve
been told and from what I’ve observed, are mainly businessmen.
They’re professionals. They’re not religious people at all. Their
religion is being on the board of the mosque. I’m not saying their
religion, but their contribution to the religion, their contribution
to the community, is being on this board and helping to run
things. When it comes down to which direction they go, I believe
whoever has infiltrated the board to direct them toward the
Wahhabi influence, what are they going to say? They’re not that
religious. The squeaky wheel gets the oil. In this case, the squeaky
wheel gets to run how the imam functions.
enseignements à mon fils avait la larme à l’œil et a dit : « Nous
avons vraiment besoin d’organisations comme la vôtre. » Mais il
n’a pas de pouvoir. Son conseil dirige la collectivité. Les membres
du conseil, du moins selon ce qu’on m’a dit et ce que j’ai observé,
sont principalement des gens d’affaires. Ce sont des
professionnels. Ils ne sont pas du tout religieux. Leur religion,
c’est siéger au conseil de la mosquée. Je ne veux pas dire leur
religion, mais leur contribution à la religion, leur contribution à la
collectivité, c’est de siéger au conseil et d’aider à gérer les choses.
En ce qui concerne l’orientation qu’ils adoptent, je me demande ce
que peut dire celui qui infiltre le conseil pour orienter les membres
vers le wahhabisme. Ils ne sont pas si religieux que ça. Les gens
qui parlent le plus fort ont le plus d’influence. Dans le cas qui
nous occupe, ces gens décident des pouvoirs de l’imam.
You see, it’s not like it used to be. This is the way I remember
learning about communism when I was a kid. It wasn’t a
particular person. There were certain key ideas or a certain
mentality coupled with certain ideas that would lead a person to
embrace communism and become a radical communism anticapitalist problem for us here. It’s not just that simple.
Vous voyez, la situation a changé. C’est ainsi dont je me
souviens en avoir appris sur le communisme quand j’étais jeune.
Ce n’était pas le fait d’une personne en particulier. Il y avait
certaines idées clés ou une certaine mentalité combinée à ces idées
qui menaient une personne à adopter le communisme et à devenir
un problème de communisme radical anticapitaliste pour nous ici.
Ce n’est pas si simple.
Senator Day: I’d like to take you back to the discussion we
were having about the transformation of Islam from your voyage
with Islam where you first went. What was the name? Wahhabism
was not prominent at that time, or Salafi’ism.
Le sénateur Day : J’aimerais revenir sur la discussion que nous
avons tenue sur la transformation de l’islam à partir de votre
voyage dans le premier pays islamique où vous vous êtes rendue.
Quel était le nom? Le wahhabisme ou le salafisme n’était pas
répandu à l’époque.
Ms. Walrond: Salafi’ism is just another name for Wahhabism.
Mme Walrond : Le salafisme est seulement un autre nom du
wahhabisme.
Senator Day: They weren’t prominent at the time you first went
and converted, but you saw a transition. For the last 20 years, you
have been warning people about your concerns that Wahhabism
was becoming dominant and these extreme conservative views. Is
that correct?
Le sénateur Day : Ces mouvements n’étaient pas répandus
quand vous vous êtes convertie, mais vous avez vu la transition.
Depuis 20 ans, vous mettez en garde les gens parce que vous êtes
préoccupée par le fait que le wahhabisme devient dominant et
qu’il véhicule des points de vue extrêmement conservateurs. Est-ce
exact?
Ms. Walrond: Yes.
Mme Walrond : Oui.
Senator Day: I am assuming that the same thing is happening
in the United States as is happening in Canada, from all your
contacts you’ve had?
Le sénateur Day : La situation est-elle la même aux États-Unis
et au Canada, à la lumière des discussions que vous avez tenues?
Ms. Walrond: I’ve been in Canada for 25 years, but I think so.
I went to Philadelphia. My oldest son was injured in an accident,
and I went down to Philadelphia to attend to his needs a couple of
months ago, or last month. I went to Philadelphia for the first
time in a long time, and I was quite shocked. Wahhabism has
taken over everything. They are very, very radical. Like, the
women, we have the face cover, which is not necessarily an
indication of Wahhabism. Not necessarily. However, they are
radical, and that’s their uniform there.
Mme Walrond : Je suis au Canada depuis 25 ans, mais je crois
que oui. Je suis allée à Philadelphie. Mon fils aîné a été blessé dans
un accident et je me suis rendue à Philadelphie pour prendre soin
de lui il y a quelques mois, ou le mois dernier. Je suis allée à
Philadelphie pour la première fois depuis longtemps, et j’ai été
relativement abasourdie. Le wahhabisme contrôle tout. Ses
membres sont très radicaux. Par exemple, les femmes doivent se
couvrir le visage, ce qui n’est pas nécessairement un reflet du
wahhabisme. Pas nécessairement. Cependant, les membres sont
radicaux et c’est leur uniforme.
Senator Day: The final question I would like to ask then, you
have two sons —
Le sénateur Day : Voici donc ma dernière question : vous avez
deux fils...
Ms. Walrond: I have three sons.
Mme Walrond : J’ai trois fils.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:71
Senator Day: And maybe you have seen differences. Some have
been more influenced than others by the teachings that they’re
getting or by the Internet or whatever. Can you help other people
that might be watching or listening to this? What are the signs?
How do you know that an individual is becoming radicalized or is
moving towards violent tendencies and extreme conservative
views?
Le sénateur Day : Peut-être avez-vous constaté des différences.
Certains d’entre eux ont peut-être été plus influencés que d’autres
par les enseignements qu’ils reçoivent, par Internet ou par quoi
que ce soit d’autre. Pouvez-vous aider d’autres gens qui nous
regardent ou nous écoutent? Quels sont les signes? Comment saiton qu’une personne se radicalise ou qu’elle adopte des tendances
violentes et des points de vue extrêmement conservateurs?
Ms. Walrond: As I said earlier, the main thing is when they get
more emotional than they are rational. Islamism is usually a very
rational ideology. Traditional Islam is very rational. The only way
that anybody can become radicalized is when they suspend their
common sense and logic. They don’t pay attention to what they
see; they pay attention to what somebody told them that they see.
Mme Walrond : Comme je l’ai indiqué précédemment, la
principale chose est la prépondérance des émotions sur la
rationalité. L’islamisme est habituellement une idéologie très
rationnelle. L’islam traditionnel est très rationnel. Pour qu’une
personne se radicalise, elle doit arrêter de faire preuve de bon sens
et de penser de façon logique. Une personne radicalisée ne prête
pas attention à ce qu’elle voit; elle prête attention à ce qu’une
personne lui a dit de voir.
The young lady that is with me tonight?
La jeune femme qui est avec moi ce soir?
Senator Day: She’s here.
Le sénateur Day : Elle est ici.
Ms. Walrond: She converted at the mosque where my son had
been. The police officers who visited us this weekend asked her,
‘‘Why didn’t you become?’’ She said, ‘‘Because I have a mind of
my own.’’ That’s basically what it’s like. Most Canadian youth
want to eradicate this influence from their community because
they’re Canadian and they want to be able to think for themselves
and they want to be able to do what they believe is right, but they
have other people telling them that if they do that, they’re not
being a good Muslim.
Mme Walrond : Elle s’est convertie à la mosquée que
fréquentait mon fils. Les agents de police qui nous ont rendu
visite cette fin de semaine lui ont demandé pourquoi elle ne s’était
pas radicalisée. Elle a répondu que c’était parce qu’elle était
indépendante d’esprit. C’est essentiellement cela. La plupart des
jeunes Canadiens souhaitent éliminer cette influence dans leur
collectivité, car ils sont canadiens et ils veulent penser pour euxmêmes et faire ce qui est bien selon eux, mais d’autres gens leur
disent que, s’ils agissent de la sorte, ils ne sont pas de bons
musulmans.
Senator Day: I’m looking for signs. As a mother, looking at
your three sons, what are the signs or indications that your son —
Le sénateur Day : Je cherche les signes. En tant que mère, si
vous regardez vos trois fils, quels sont les signes ou les indices que
votre fils...
Ms. Walrond: He began to argue about things that really I
didn’t think were arguable, and telling me that everything that I
taught him in his upbringing was wrong. My interpretation of
Islam was wrong and that an action without any regard to the
intent behind it could make you become a non-Muslim. Like I
said, he got the full deal. He got the big dose. Of course, I’m sure
he was open to it, but there is an element or a part of their
philosophy that is the reason that overseas they are killing more
Muslims than non-Muslims. They can excommunicate other
people. They can say these people are kuffar, these people are not
Muslims, and so therefore they should be killed. That’s why
they’re killing the scholars. They are saying they are objects of
worship because the people give them respect, and they tell them
this person is a Shia or a person of another sect or another
religion. They’re kuffar, and that means their blood is awful. They
use that term.
Mme Walrond : Il a commencé à remettre en question des
choses qui, selon moi, ne peuvent pas vraiment l’être et à me dire
que tout ce que je lui avais enseigné était mauvais, que mon
interprétation de l’islam était fausse et que le fait d’agir sans tenir
compte de l’intention sous-jacente pouvait vous rendre non
musulman. Comme je l’ai dit, il a reçu le traitement complet. Il a
eu une dose massive d’endoctrinement. Évidemment, je suis sûre
qu’il y était ouvert, mais il y a un élément ou une partie de leur
philosophie qui explique pourquoi ils tuent plus de musulmans
que de non-musulmans à l’étranger. Ils peuvent excommunier les
gens. Ils peuvent dire que ce sont des kafirs, qu’ils ne sont pas
musulmans et qu’ils doivent donc être tués. C’est pour cette raison
qu’ils tuent les universitaires. Ils disent qu’ils sont vénérés parce
que les gens les respectent et ils leur disent qu’une telle personne
est chiite ou qu’elle fait partie d’une autre secte ou pratique une
autre religion. Ce sont des kafirs, leur sang est impur. C’est ce
qu’ils disent.
I sat in a mosque one day and got angry at my son. We were
having an argument, and I said, ‘‘I’m going to this mosque.’’ This
was more than 15 years ago. ‘‘I’m going over there and I want to
know who this guy is who taught you this and I want him to say
to my face that I’m not Muslin.’’
Un jour, j’étais assise dans une mosquée et je suis devenue en
colère contre mon fils. Nous nous disputions, et j’ai dit : « Je m’en
vais à la mosquée. » C’était il y a plus de 15 ans. « Je m’en vais làbas et je veux savoir qui est cet homme qui t’a enseigné cela et je
veux qu’il me dise directement que je ne suis pas musulmane. »
12:72
National Security and Defence
8-12-2014
Senator Day: You’re only talking about one son. The other two
are not —
Le sénateur Day : Vous ne parlez qu’un de vos fils. Les deux
autres ne sont pas...
Ms. Walrond: My oldest son is Christian. My youngest son is
just a traditional Muslim. I went to the mosque. While I was
waiting for this person, and I don’t know his name — I was told a
name, but I’m told that wasn’t the right name. Anyway, I sat
down with some women who were having a class. In the class,
they were discussing what makes a person Muslim and what
makes a person not Muslim. I said, ‘‘I do that.’’ They said
something. ‘‘I do that.’’ Most of it was in Arabic, and I could
understand just enough to interject in English. ‘‘I do that, so does
that make me a non-Muslim?’’ The teacher, knowing me and
knowing how opposed I am to their views, was trying to be
sophisticated about it. Sort of like, ‘‘Well, you don’t know.’’ But
the young woman sitting to my left, she’s saying in Arabic that I
should be killed right there in the class.
Mme Walrond : Mon fils aîné est chrétien. Mon benjamin est
un musulman traditionnel. Je suis allée à la mosquée. Pendant que
j’attendais cette personne, je ne sais pas son nom... on m’a donné
un nom, puis on m’a dit que ce n’était pas le bon. Peu importe, je
me suis assise avec des femmes qui suivaient un cours. Dans le
cours, on discutait de ce qui fait qu’une personne est musulmane
ou non. J’ai dit : « C’est ce que je fais. » La discussion se passait
surtout en arabe, et j’en ai compris juste assez pour répondre en
anglais : « C’est ce que je fais, alors est-ce que ça fait de moi une
non-musulmane? » L’enseignant, qui me connaissait et savait que
je m’opposais à leurs points de vue, a tenté de répondre
subtilement en disant, par exemple, que je ne comprenais pas.
Mais la jeune femme qui était assise à ma gauche a dit en arabe
que je devrais être tuée sur-le-champ dans le cours.
I should be killed. ‘‘Her blood is awful. She’s not Muslim; she’s
an idol worshiper.’’ I was shocked that she would say that.
Je devrais être tuée. « Son sang est impur. Elle n’est pas
musulmane, c’est une idolâtre. » J’ai été abasourdie par ses
paroles.
The Chair: I have a couple of questions to clarify the record.
The questioning of the mosque that you’re familiar with, are they
all or in part financed through Saudi Arabia, or just a few of
them?
Le président : J’ai quelques questions à poser pour clarifier le
compte rendu. La question porte sur les mosquées que vous
connaissez; sont-elles toutes financées en entier ou en partie par
l’Arabie saoudite, ou c’est seulement le cas pour quelques-unes
d’entre elles?
Ms. Walrond: I don’t know. The only one I know of is the one
I’m referring to that my son went to that is, I think, heavily
financed by Saudi Arabia. I would say possibly aspects or agents
of the Saudi government, not specifically the government itself,
people who get money from there and donate it.
Mme Walrond : Je ne sais pas. La seule que je connais est celle
que mon fils a fréquentée et qui est, je crois, grandement financée
par l’Arabie saoudite. Je dirais probablement des agents du
gouvernement saoudien, pas précisément le gouvernement en tant
que tel, des gens qui reçoivent de l’argent et qui le donnent.
But other mosques, as far as I have been told, they try very
hard not to accept money from those influences because they
know they come with strings attached. However, if you have
a $5-million project and somebody dangles a few hundred
thousand in front of your nose if all you do is allow a certain
preacher to come, I don’t know personally, but I know it would
be hard to convince my board not to.
Mais les autres mosquées, du moins selon ce qu’on m’a dit,
font tout leur possible pour ne pas accepter de fonds de ces
personnes, car elles savent que l’argent n’est pas donné de façon
désintéressée. Cependant, si vous voulez mener un projet de
5 millions de dollars et que quelqu’un vous offre quelques
centaines de milliers de dollars pour faire venir un certain
prédicateur, je ne sais pas quelle serait ma réaction, mais je sais
qu’il serait très difficile de convaincre le conseil de ne pas accepter
l’argent.
The Chair: I know in reading what’s happening internationally
in some countries, they are starting to question whether or not
that kind of money should be allowed in for that type of purpose.
Do you have any comments on that?
Le président : À la lumière de mes lectures concernant la
situation dans certains pays, je sais qu’on commence à se
demander si on devrait permettre l’utilisation de ces sommes à
cette fin. Avez-vous des commentaires à ce sujet?
Ms. Walrond: Yes. I said number four, stop allowing tax
exemptions for building projects. When my organization is asking
for donations, a lot of people will tell us, ‘‘Oh, we’re all behind
you. I support you. I just gave a good donation to the mosque.
Tell them I want you to receive funds for that.’’
Mme Walrond : Oui. Ma quatrième suggestion était de cesser
d’accorder des exonérations fiscales pour des projets de
construction. Quand mon organisation demande des dons,
beaucoup de gens nous disent : « Oh, nous sommes tous avec
vous. Je vous soutiens. Je viens de faire un gros don à la mosquée.
Dites aux responsables que je veux que vous touchiez des fonds
pour cela. »
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:73
I used to go to the mosque, I haven’t done it in a while, but I
might go to some representative of the mosque and say that we
need such-and-such money for such-and-such poor person, and
they will say, ‘‘Well, we don’t have money. We have to use all the
money that we get for the building.’’
J’allais à la mosquée avant, je n’y suis pas allée depuis quelque
temps, mais si je m’adresse à un représentant de la mosquée et lui
dis que nous avons besoin d’un certain montant d’argent pour une
personne pauvre, il me dira : « Eh bien, nous n’avons pas
d’argent. Nous devons utiliser toutes les sommes que nous
recevons pour le bâtiment. »
As a charitable organization, they’re allowed to write tax
receipts, and they’re still allowed to use that money that they
wrote a tax receipt for for their building. I’m not saying they
shouldn’t have charitable status, but I’m saying the charitable
status should not be for building edifices, because people can’t eat
edifices.
En tant qu’organismes de bienfaisance, ils ont le droit de
produire des reçus à des fins fiscales et ils ont en plus le droit
d’utiliser les sommes pour lesquelles ils ont produit un tel reçu
pour leur bâtiment. Je ne dis pas qu’ils ne devraient pas avoir un
statut d’organisme de bienfaisance, je dis simplement qu’ils ne
devraient pas s’attacher à construire des édifices, parce que les
gens ont besoin de manger.
The Chair: I am following up on Senator Stewart Olsen’s line
of questioning. It would seem to me that it would be within the
Muslim community, in this case, and there would be the Christian
community, that the vast majority of Muslims, the way I
understand it, who are moderate and have their own beliefs
within their religious connotations, yet at the same time have the
same values as all other Canadians. What I don’t quite
understand is, in view of what’s going on in the world, because
they are run by a board, you said, why aren’t those individuals
who are concerned about their community — and there obviously
has to be a great number of them — why are they not taking
control themselves so that they can ensure their young people will
get the necessary training, and they won’t run into the trouble
that perhaps some other particular organizations have?
Le président : Je poursuis dans la même veine que la sénatrice
Stewart Olsen. Il semblerait qu’il y ait, au sein de la communauté
musulmane, dans le cas qui nous occupe — et ce serait également
le cas dans la communauté chrétienne — une vaste majorité de
musulmans qui, selon ce que je comprends, sont modérés et ont
des croyances propres à leur religion, mais qui ont également les
mêmes valeurs que tous les autres Canadiens. Ce que je ne
comprends pas tout à fait, à la lumière de ce qui se passe dans le
monde et comme les mosquées sont dirigées par un conseil, selon
ce que vous dites, c’est pourquoi les personnes qui se préoccupent
de leur communauté — et elles doivent être très nombreuses — ne
prennent-elles pas le contrôle afin de veiller à ce que les jeunes
reçoivent la formation nécessaire et d’éviter les problèmes que
d’autres organisations peuvent éprouver?
Ms. Walrond: Well, I was told recently that less than
10 per cent of the Muslim community attends mosque. All I
know is that it’s true that most Muslims don’t go to mosque. The
mosque was something that people who have a nostalgic idea, I
think anyway, of what Islam should look like in North America
based on the nostalgic idea of their previous country, and they
want to have this here as a symbol of ‘‘We’re here.’’
Mme Walrond : Eh bien, on m’a dit récemment que moins de
10 p. 100 des membres de la communauté musulmane fréquentent
une mosquée. Tout ce que je sais, c’est que c’est vrai que la
plupart des musulmans ne vont pas à la mosquée. La mosquée est
là pour les gens qui ont une idée nostalgique, selon moi du moins,
de ce que l’islam devrait être en Amérique du Nord, d’après l’idée
nostalgique qu’ils ont de leur pays d’origine, et ils veulent que la
mosquée soit un symbole qui assure leur présence.
Canadian Muslims often don’t relate to it. Basically, what I
think I’m hearing in your question is why aren’t Muslims standing
up and saying, ‘‘This is not us.’’ In the fact that they’re not
supporting the mosque and that they are not in support of
radicalism, in general, they are hoping that they can just leave all
that alone and that fringe element will fizzle on its own, but it’s
too powerful.
Bien souvent, les musulmans canadiens ne s’y sentent pas liés.
Essentiellement, je crois comprendre que vous me demandez
pourquoi les musulmans ne se manifestent pas pour dire : « Cela
ne nous représente pas. » Comme ils ne soutiennent pas les
mosquées et le radicalisme en général, ils espèrent ne pas avoir à
s’en préoccuper et laisser le radicalisme s’estomper de lui-même,
mais il est trop puissant.
As I said in the beginning, there is no alternate voice, and as
long as we don’t have the support from our fellow Canadians to
raise the voice to counter that narrative, then they’re going to
continue to be dominant.
Comme je l’ai dit au début, il n’y a pas d’autre option, et tant
que nous ne recevrons pas l’appui des autres Canadiens pour
contrer le radicalisme, il poursuivra sa domination.
The Chair: If I could conclude this, this is why we’re having this
national conversation. This is to support the vast majority of the
Muslim community and Canadians in general, in respect to the
values that we hold very dear in Canada and to ensure that the
terrorism and, in some case, the hate that precedes that is
dissipated, if not eliminated. The question that we have to ask
Le président : J’aimerais conclure en disant que c’est pour cette
raison que nous tenons cette conversation nationale. C’est pour
soutenir la vaste majorité des membres de la communauté
musulmane et les Canadiens en général, dans le respect des
valeurs qui nous sont chères au Canada, et pour veiller à ce que le
terrorisme, et dans certains cas la haine sous-jacente, soit atténué,
12:74
National Security and Defence
8-12-2014
ourselves is how to prevent that. How do we aid and assist people
such as yourself in your community and other communities across
the country?
voire éliminé. Il faut se demander comment on peut le prévenir.
Comment pouvons-nous aider et appuyer des gens comme vous
dans votre collectivité et d’autres collectivités partout au pays?
I want to assure you, from all members here, that that’s the
purpose behind the study that we’re undertaking. We’re in a
fortunate position to have this conversation, and as we move
forward, we’re going to be looking for people such as you for
ideas and support.
Je peux vous assurer, au nom de tous les membres du comité,
que c’est le but de l’étude que nous effectuons. Nous sommes bien
placés pour tenir cette conversation et, à mesure que nous
progresserons, nous nous adresserons à des personnes comme
vous pour obtenir des idées et un soutien.
Thank you very much, Ms. Walrond, for your courage to come
forward, the time and effort you obviously put into bringing
forward this presentation. It will certainly be added to the record,
and if we can be of help in the future, let us know.
Merci beaucoup, madame Walrond, d’avoir eu le courage de
témoigner et d’avoir mis autant de temps et d’efforts dans la
préparation de votre exposé. Il sera certainement ajouté au
compte rendu; si vous avez besoin d’aide à l’avenir, faites-le-nous
savoir.
Ms. Walrond: Thank you very much.
Mme Walrond : Merci beaucoup.
The Chair: The committee is adjourned.
Le président : La séance est levée.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Monday, December 8, 2014
OTTAWA, le lundi 8 décembre 2014
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1:02 p.m. to study and report on security
threats facing Canada.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 h 2, pour étudier, afin d’en
faire rapport, les menaces à la sécurité nationale.
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome to the Standing Senate Committee on
National Security and Defence for Monday, December 8, 2014.
Before we welcome our witnesses, I would like to begin by
introducing the people around the table. My name is Dan Lang,
senator for Yukon.
Le président : Soyez les bienvenus au Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense. Nous
sommes aujourd’hui le lundi 8 décembre 2014. Avant de
souhaiter la bienvenue à nos témoins, j’aimerais d’abord
présenter les gens autour de la table. Je m’appelle Dan Lang,
sénateur du Yukon.
We have Josée Thérien, clerk of the committee, and our
Library of Parliament analyst assigned to the committee, Holly
Porteous.
Voici Josée Thérien, greffière du comité, et à ma droite,
l’analyste de la Bibliothèque du Parlement qui nous a été affectée,
Holly Porteous.
I would like to go around the table, invite each senator to
introduce themselves and state the region they represent, starting
with our deputy chair.
J’aimerais faire un tour de table et demander aux sénateurs de
se présenter et d’indiquer la région qu’ils représentent, en
commençant par notre vice-président.
Senator Mitchell: Grant Mitchell, Alberta.
[Translation]
Senator Dagenais: Senator Jean-Guy Dagenais from Quebec.
[English]
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen, New
Brunswick.
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, de l’Alberta.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, sénateur du
Québec.
[Traduction]
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du
Nouveau-Brunswick.
Senator Beyak: Lynn Beyak, Ontario.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de l’Ontario.
Senator Enverga: Tobias Enverga, Ontario.
Le sénateur Enverga : Tobias Enverga, de l’Ontario.
Senator White: Vernon White, Ontario.
Le sénateur White : Vernon White, de l’Ontario.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:75
The Chair: Colleagues, on June 19, 2014, the Senate agreed
that the Standing Senate Committee on National Security and
Defence be authorized to study and report on security threats
facing Canada, including but not limited to, cyber espionage,
threats to critical infrastructure, terrorist recruitment and
financing, terrorist operations and prosecutions, and that the
committee report to the Senate no later than December 31, 2015.
Le président : Chers collègues, le 19 juin 2014, le Sénat a
accepté que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d’en faire
rapport, les menaces à la sécurité nationale, notamment le
cyberespionnage, les menaces aux infrastructures essentielles, les
opérations antiterroristes et les poursuites contre les terroristes, le
recrutement et le financement de terroristes, et que le comité en
fasse rapport au Sénat au plus tard le 31 décembre 2015.
This afternoon, the committee will be meeting for four hours as
we continue our look at threats to Canada, specifically terrorism.
We will be hearing from academics, legal experts, a moderate
Muslim professor who has written extensively on this subject, and
a representative from the Sûreté du Québec.
Cet après-midi, notre séance va durer quatre heures pendant
lesquelles nous poursuivrons notre examen des menaces à la
sécurité du Canada, en particulier le terrorisme. Nous entendrons
des universitaires, des spécialistes du droit, un professeur
musulman modéré qui a beaucoup écrit sur le sujet, ainsi qu’un
représentant de la Sûreté du Québec.
This weekend, Canadians were exposed to another video by a
radicalized Canadian fighting with ISIS who called upon Muslims
in Canada to either join the jihad or sharpen their knives. This
young man is a Canadian but has decided to wage war on
Canada, Canadians and our allies on behalf of the Muslim
caliphate that he claims has been established by ISIS.
La fin de semaine dernière, les Canadiens ont pu voir une vidéo
d’un autre Canadien radicalisé, dans laquelle ce combattant pour
le groupe armé État islamique exhorte les musulmans du Canada
à joindre les groupes djihadistes ou à aiguiser leurs couteaux. Ce
jeune Canadien a décidé de mener une guerre contre notre pays et
ses alliés au nom du califat islamique qui, a-t-il proclamé, a été
créé par l’EIIS.
As noted before at our committee, we need to understand how
young Canadians are becoming radicalized, where they are
becoming radicalized and who is radicalizing them through
religious doctrine and a victimhood narrative. This national
conversation is an opportunity to learn more about the threats
Canadians face, what is being done and what more should be
done to ensure peace, order and good government.
Comme ce comité l’a déjà souligné, nous devons comprendre
comment ces jeunes Canadiens se radicalisent, où ils se
radicalisent et qui les radicalise en leur servant une doctrine
religieuse et un discours de victimisation. Ce débat national est
une occasion d’en connaître davantage sur les menaces qui pèsent
sur les Canadiens, sur ce qui se fait déjà et sur ce qui devrait se
faire afin d’assurer la paix, l’ordre et la bonne gouvernance.
So far, we have learned that at least 93 Canadians have been
defined as high-risk travellers. They are seeking to leave Canada
to support ISIS. These people are under surveillance or have had
their passports seized. There are 80 Canadians and dual nationals
who have returned to Canada after providing material support
for ISIS. This includes two young sisters who were in high school
in Brampton, Ontario, and were intercepted in Turkey en route to
join ISIS and who have been returned to Canada.
À ce jour, nous savons qu’au moins 93 Canadiens ont été
identifiés comme étant des voyageurs à risque élevé. Ces
personnes cherchent à quitter le Canada pour aller joindre les
rangs de l’EIIS. Elles ont été placées sous surveillance ou se sont
vu confisquer leur passeport. Quatre-vingts Canadiens détenteurs
de la double nationalité sont rentrés au pays après avoir fourni un
soutien matériel à l’EIIS. Parmi ceux-ci, deux jeunes sœurs qui
fréquentaient l’école secondaire à Brampton, en Ontario, qui ont
été interceptées en Turquie alors qu’elles allaient rejoindre le
groupe État islamique, avant d’être renvoyées au Canada.
We know that there are 145 Canadians currently abroad with
ISIS. Together, with an official list, 318 Canadians pose a threat.
This list may be much higher when one considers the fact that we
do not know all the radicalized individuals in our communities.
Nous savons qu’il y a actuellement 145 Canadiens dans les
rangs de l’EIIS à l’étranger. Dans l’ensemble, 318 Canadiens
figurent sur la liste officielle des individus qui représentent une
menace pour la sécurité. Cette liste pourrait s’allonger si l’on
considère le fait que nous ne connaissons pas tous les radicalisés
qui vivent au sein de nos collectivités.
Last week, Canadians learned about a 15-year-old in Montreal
who was arrested for robberies for the purpose of supporting
terrorism. We also learned last week from Marc Parent, Director
of the Service de police de la Ville de Montréal, that they do not
have a dedicated team tracking terrorism financing or monitoring
radicalization in schools or religious institutions. In Canada, we
are learning that the threat is significant.
La semaine dernière, les Canadiens apprenaient l’arrestation, à
Montréal, d’un jeune homme de 15 ans qui devra répondre à des
accusations de vol qualifié au profit d’activités terroristes. Et,
toujours la semaine dernière, le directeur du Service de police de la
Ville de Montréal, Marc Parent, a affirmé que la ville ne disposait
d’aucune équipe spécialement affectée au dépistage d’activités de
financement du terrorisme ou à la surveillance du phénomène de
radicalisation dans les écoles ou les établissements religieux. Au
Canada, nous apprenons que la menace est bien réelle.
12:76
National Security and Defence
8-12-2014
FINTRAC, the agency that tracks terrorist funding and
organized crime, made 1,143 disclosures to law enforcement
agencies in 2013-14, up from 919 the previous year. Of that,
234 were related to terrorist financing or threats to the security of
Canada. This is almost a doubling of cases reported from
previous years and represents over 600 incidents.
En 2013-2014, le CANAFE, l’organisme chargé de détecter et
de surveiller le financement d’activités terroristes et le crime
organisé, a fait 1 143 divulgations d’information à des organismes
d’application de la loi, comparativement à 919 l’année précédente.
De ce nombre, 234 étaient liées au financement terroriste ou à des
menaces à la sécurité du Canada. C’est quasiment le double du
nombre de cas signalés au cours des années antérieures et cela
représente plus de 600 cas.
Colleagues, to begin our look at threats faced by Canada and
Canadians, we’re joined by Jocelyn Bélanger, Professor, Faculty
of Psychology, Université du Québec à Montréal. Professor
Bélanger is an assistant professor of psychology and has focused
on the psychology of radicalization and deradicalization.
Chers collègues, pour entamer notre examen des menaces qui
pèsent sur le Canada et les Canadiens, nous recevons Jocelyn
Bélanger, professeur au département de psychologie de
l’Université du Québec à Montréal. Les travaux de M. Bélanger
se concentrent sur la psychologie de la radicalisation et de la
déradicalisation.
Professor, welcome to the committee. I understand you have
an opening statement. Please begin.
Professeur, soyez le bienvenu au comité. On m’informe que
vous avez une déclaration préliminaire. Nous vous écoutons.
Jocelyn Bélanger, Professor, Faculty of Psychology, Université
du Québec à Montréal, as an individual: Mr. Chairman, thank you
for extending an invitation to me in order to present my views on
the threat of radicalization and terrorism before this committee.
Jocelyn Bélanger, professeur, Département de psychologie,
Université du Québec à Montréal, à titre personnel : Monsieur le
président, permettez-moi de vous remercier pour cette invitation à
présenter mon point de vue au comité sur la menace que
représentent la radicalisation et le terrorisme.
This is a complicated issue and given the time constraints of
this hearing today, my remarks may sound too simplistic. This is
why I believe that addressing from the get-go several
misconceptions associated with terrorism is much needed in
order to clarify what the psychology of terrorism is and is not
based on actual evidence.
Le problème est complexe et, compte tenu des limites de temps
qui nous sont imposées, mes propos pourraient sembler un peu
simplistes. Je pense donc qu’il est essentiel de nous pencher dès le
départ sur différentes conceptions erronées du terrorisme afin de
clarifier ce qu’est, ou n’est pas, la psychologie du terrorisme, en
nous fondant sur des faits concrets.
One spontaneous reaction that comes to mind with tragedies
such as those we’ve seen in Quebec and Ottawa this year is that
this is madness and these people are completely out of their
minds. Indeed, the very concept of killing and ultimately
sacrificing one’s life for a cause is perplexing.
La première pensée qui nous vient à l’esprit devant des
tragédies comme celles qui se sont produites au Québec et à
Ottawa cette année, c’est qu’elles sont l’œuvre de fous, de
personnes qui ont complètement perdu la raison. En fait, l’idée
même de tuer et, finalement, de sacrifier sa propre vie pour une
cause nous laisse tous perplexes.
Our reactions to these violent behaviours are normal, however,
because we usually conceive of individuals as hedonistic beings
seeking pleasure, avoiding pain and motivated to survive above
all. Although this is true on a mundane level, the motivation that
propels individuals to radicalize is much different. To believe that
radicalized individuals are crazy or are not playing with a full
deck would be our first mistake in developing effective counterterrorism strategies.
Il est normal de réagir comme nous le faisons par rapport à ces
comportements violents, parce que nous percevons généralement
les individus comme étant des êtres hédonistes qui recherchent le
plaisir, fuient la douleur et sont déterminés à survivre coûte que
coûte. Alors que cela est vrai pour le commun des mortels, la
motivation qui pousse certaines personnes à se radicaliser est
toute autre. Croire que les radicalisés sont des êtres cinglés et
qu’ils n’ont pas toute leur tête, c’est commettre notre première
erreur en ce qui concerne l’élaboration de stratégies efficaces de
lutte contre le terrorisme.
The mental instability hypothesis rather reflects our profound
misunderstanding of the process of radicalization. And because of
our human propensity to demonize that which we do not
understand, we often assume too rapidly that something wrong
is going on in their minds. If anything, unstable individuals are
weeded out of these organizations because they are security
liabilities.
L’hypothèse de l’instabilité mentale reflète plutôt notre
incompréhension profonde du processus de radicalisation. La
nature humaine a tendance à démoniser ce qu’elle ne comprend
pas, et nous sommes souvent portés à tenir trop vite pour acquis
que quelque chose ne va pas dans la tête de ces personnes. En fait,
les individus instables sont expulsés de ces organisations parce
qu’ils représentent un risque du point de vue de la sécurité.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:77
A second misconception is that radicalized individuals can be
profiled. Unfortunately, profiling predicated on demographics,
level of education and socio-economic status has been
scientifically discredited. Radicalized individuals come from
many different walks of life and do not fit any specific mould,
at least from the data that scholars currently have.
Notre deuxième méprise est de croire qu’il est possible d’établir
le profil des individus radicalisés. Malheureusement, le profilage
fondé sur des données démographiques, le niveau d’éducation et
la situation socio-économique a été scientifiquement discrédité.
Les individus radicalisés viennent de toutes les couches de la
société et n’entrent dans aucun moule préétabli, du moins selon
les données dont les chercheurs disposent actuellement.
Rather than proposing that radicalized individuals are
mentally ill or endowed with specific personality traits, my
colleagues and I examine issues of radicalization with the
assumption that radicalization can be explained in terms of
sweeping social forces, which create a cognitive opening for
radical ideologies. In other words, we assume that anybody could
become radical under the right set of circumstances.
Plutôt que de partir du principe que les radicalisés sont des
malades mentaux ou encore des personnes dotées de traits de
personnalité particuliers, mes collègues et moi examinons les cas
de radicalisation en nous fondant sur l’hypothèse que celle-ci peut
s’expliquer par la présence de forces sociales écrasantes, lesquelles
créent une ouverture cognitive pour les idéologies radicales. En
d’autres mots, nous partons de l’idée que n’importe qui peut
devenir radical si les circonstances y sont favorables.
To uncover the circumstances under which individuals come to
harbour radical beliefs, we have undertaken several research
projects with collaborators in Canada, the U.S., Morocco, Spain,
the Philippines, Palestine and Sri Lanka — a journey through the
hearts and minds of radicals, as it were.
Afin de découvrir quelles sont les circonstances qui amènent
quelqu’un à adopter des convictions radicales, nous avons réalisé
plusieurs projets de recherche avec des collaborateurs au Canada,
aux États-Unis, au Maroc, en Espagne, aux Philippines, en
Palestine et au Sri Lanka — un véritable voyage dans le cœur et
dans l’esprit des radicaux, si on peut dire.
We have had the privilege of being granted access to locations
around the world where few social scientists were given the
opportunity of going. In particular, we have been to prisons in Sri
Lanka to meet over 10,000 terrorists that were part of the Tamil
Tigers, an organization credited with the invention of the suicide
belt. We’ve also been to prisons in the Philippines where we
examined the psyche of jihadists who fought for a radical version
of Islam.
Nous avons bénéficié d’un privilège d’accès à travers le monde
et sommes allés dans des endroits où peu de spécialistes en
sciences sociales ont l’occasion de se rendre. Plus
particulièrement, nous avons visité des prisons du Sri Lanka où
nous avons rencontré plus de 10 000 terroristes faisant autrefois
partie des Tigres tamouls, une organisation à qui on attribue
l’invention de la ceinture d’explosifs utilisée par les commandos
suicides. Nous avons aussi visité des prisons aux Philippines, où
nous avons étudié ce qui se passait dans l’esprit de djihadistes
ayant combattu pour une branche radicale de l’islam.
Note that all these different groups of individuals were fighting
for very different ideologies. Yet, despite these ideological
differences, we found striking similarities between extremists
around the globe. Today I’d like to share with you some of our
findings.
Notez que tous ces différents groupes d’individus luttaient
pour des idéologies différentes. Pourtant, en dépit de ces
différences idéologiques, nous avons constaté d’étonnantes
similitudes entre les extrémistes de partout dans le monde.
We found that across these different groups of people, the need
to hold radical attitudes is typically based on the need to be
someone, to matter, to be respected, a phenomenon which my
dear colleague Dr. Arie Kruglanski at the University of Maryland
coined as the ‘‘quest for personal significance.’’ This is a universal
human motive that is well documented in psychological science.
When significance is lost, individuals are propelled to retrieve it.
Why? Because significance is the ingredient that binds our
psychological life together. Without it, our own existence feels
meaningless.
Nous avons constaté que, quel que soit le groupe de personnes,
le besoin d’adopter une attitude radicale est dicté par le désir
d’être quelqu’un, d’être important et respecté, un phénomène que
mon cher collègue, Arie Kruglanski, de l’Université du Maryland,
a défini comme étant la « quête de sens personnel ». Il s’agit d’une
motivation humaine universelle bien documentée en psychologie.
Lorsque ce sentiment de sens se perd, les individus sont
naturellement poussés à tout faire pour le retrouver. Pourquoi?
Parce que la quête de sens est l’ingrédient qui rassemble les pièces
de notre puzzle psychologique. Sans elle, notre existence nous
semble n’avoir aucune valeur.
Far from it being an airy-fairy concept, we know that the loss
of significance has profound psychological implications for
individuals. For instance, neuroscientific evidence published in
the prestigious Science magazine has evinced that the brain
Loin d’être un concept flou et farfelu, nous savons que la perte
de sens personnel a des conséquences psychologiques énormes sur
les individus. Par exemple : les données factuelles de la
neuroscience publiées dans la prestigieuse revue Science ont
12:78
National Security and Defence
8-12-2014
regions associated with physical pain are the same as those with
social pain, which can be, for example, triggered by social
ostracism. In other words, the loss of significance deeply hurts.
montré que les régions du cerveau associées à la douleur physique
sont les mêmes que celles impliquées dans la douleur sociale,
laquelle peut être déclenchée par l’ostracisme. Autrement dit, la
perte de sens personnel fait mal, très mal.
The question you may be asking is, why does it matter for
radicalization? There are multiple ways of regaining significance.
For example, one can be a role model, have a successful career,
and be dedicated to pro-social pursuits. The problem with these
means to significance is that they are very slow and necessitate
resolve and persistence, while providing little encouragement. A
much faster route, the highway to significance, if you wish, is
fighting for radical ideology that provides significance through
the demonstration of power, harming victims and inducing fear in
others. This is exactly why ISIS propaganda has been strikingly
effective. Their ideology dictates the actions required to become a
hero, a martyr, a rock star. Case in point: One of the Tsarnaev
brothers responsible for the 2013 Boston bombing was put on the
front page of Rolling Stone magazine.
Vous vous demandez peut-être ce que tout cela a à voir avec la
radicalisation? Il y a de multiples façons de satisfaire cette quête
de sens. On peut décider, par exemple, de devenir un modèle de
rôle, de réussir sa carrière et de se lancer dans des activités
prosociales. Le problème avec ces moyens, c’est qu’ils sont très
lents; ils demandent détermination et persévérance, et les
encouragements sont rares. L’autre voie, beaucoup plus rapide,
l’autoroute vers la reconnaissance, si l’on peut dire, c’est la lutte
pour une idéologie radicale qui vous fait sentir quelqu’un en
démontrant du pouvoir, en faisant des victimes et en inspirant la
peur. Voilà précisément pourquoi la propagande de l’EIIS a été
d’une efficacité aussi remarquable. Son idéologie dicte les actions
à accomplir pour devenir un héros, un martyr et même une rock
star. Un bon exemple de cela : un des frères Tsarnaev, les
responsables de l’attentat à la bombe du marathon de Boston en
2013, a fait la une du magazine Rolling Stone.
The urgency of fixing the loss of significance makes these
militants leave their own culture and go off to embrace some
ideology about which they know very little. For instance, we
learned this year that Yusuf Sarwar and Mohammed Ahmed, two
British jihadis who went to fight in Syria last year, ordered The
Koran for Dummies from Amazon before they departed. This, or
course, does not suggest they’re dummies. Rather, it suggests that
radicalized individuals are rarely ideologues; they’re meaningseekers. They seek an ideology that’s predigested, easy to
assimilate, black and white, but, above all, significance-providing.
En raison de l’urgence ressentie à réparer la perte de sens
personnel, ces militants se coupent de leur propre culture pour
partir adhérer à une idéologie dont ils ne connaissent que très peu
de choses. Voici un exemple. Nous avons appris cette année que
Yusuf Sarwar et Mohammed Ahmed, deux djihadistes
britanniques ayant combattu en Syrie l’an dernier, avaient
commandé Le Coran pour les Nuls juste avant leur départ, sur
le site Amazon. Bien sûr, je ne vous raconte pas cela pour dire que
ces hommes sont des nuls, mais pour vous montrer que les
personnes radicalisées sont rarement des idéologues, ce sont des
chercheurs de sens. Ils recherchent une idéologie prédigérée, facile
à assimiler, claire et nette, et surtout, qui leur donne de
l’importance.
So what are the implications for counter-terrorism? The first
implication is that if we are to stop the ever-growing number of
westerners joining the ranks of terrorist organizations, we need to
devise a counter-narrative to reduce the appeal of terrorism.
Efforts in that sense have begun with 100 U.K. imams that have
signed a letter urging British Muslims not to travel to Syria or
Iraq. This is a reasonable approach because defeating these
organizations on theological grounds will reduce the perception
that these organizations can bestow significance. But this is only
the tip of the iceberg and the beginning, and further effort needs
to be expanded to social media, where most of ISIS propaganda is
located.
Quelles sont les implications pour la lutte contre le terrorisme?
Premièrement, je dirais que si nous voulons stopper le nombre
sans cesse grandissant des Occidentaux qui rejoignent les rangs
d’organisations terroristes, nous devons concevoir un discours qui
vienne contrecarrer l’attrait du terrorisme. Des efforts en ce sens
ont été entrepris au Royaume-Uni auprès de 100 imams qui ont
signé une lettre dans laquelle ils enjoignent aux musulmans
britanniques de ne pas voyager en Syrie ou en Irak. Il s’agit d’une
approche réfléchie, car en neutralisant ces organisations radicales
sur des bases religieuses, on étouffe la perception qu’en ont leurs
adeptes potentiels, c’est-à-dire qu’elles peuvent donner un sens à
leur vie. Mais ce n’est que la pointe de l’iceberg, ce n’est qu’un
début. Des efforts supplémentaires doivent être déployés à
l’endroit des médias sociaux, là où la propagande de l’EIIS
fonctionne à plein régime.
For those already involved in radical organizations, those who
will come back from Iraq and Syria to Canada and those flagged
as potential recruits right now, there is a silver lining. There exists
de-radicalization programs in the U.S., the U.K., the Middle East
and Asia that have been developed to change the hearts and
minds of radicals. Strangely enough, Canada doesn’t have such
Pour ceux qui entretiennent déjà des relations avec des
organisations radicales, ceux qui reviendront au Canada après
l’Irak et la Syrie et ces autres qui, en ce moment même, sont
désignés comme des recrues potentielles, il y a une lueur d’espoir.
Les États-Unis, le Royaume-Uni et certains pays du MoyenOrient et de l’Asie ont mis sur pied des programmes de
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:79
programs, despite there being very effective counter-terrorism
strategies. For example, recidivism rates reported from Saudi
Arabia, Singapore and Sri Lanka usually oscillate between zero
and 10 per cent, which is fantastic.
déradicalisation dont l’objectif est de changer les cœurs et les
esprits des radicaux. Étonnamment, le Canada n’a pas de
programmes de ce genre en place, malgré le fait qu’il s’agisse de
stratégies très efficaces de lutte contre le terrorisme. Pour vous
donner un exemple, les taux de récidive rapportés par l’Arabie
saoudite, Singapour et le Sri Lanka oscillent généralement
entre 0 et 10 p. 100, ce qui est formidable.
In Sri Lanka, where we gathered experimental evidence, we
have found that the recipe for success involves two things: one,
treating the beneficiaries with respect and dignity; and, two,
offering them vocational education so they can return as
meaningful members of society. In other words, by fulfilling
their quest for personal significance, the beneficiaries of these
programs are capable of disengaging from political violence,
reintegrating into society and in fact becoming beacons of hope,
peace and positive change for others.
Les données expérimentales que nous avons recueillies au Sri
Lanka montrent que la recette du succès comprend deux
ingrédients : de un, traiter les bénéficiaires de ces programmes
avec respect et dignité, et de deux, leur dispenser la formation
professionnelle qui leur permettra de redevenir des membres actifs
dans la société. En d’autres mots, si l’on arrive à combler leur
quête de sens personnel, les bénéficiaires de ces programmes ont la
capacité de se désengager de la violence politique, de réintégrer la
société et de devenir des balises d’espoir, de paix et de changement
positif pour les autres.
Thank you for listening. I look forward to your questions.
Je vous remercie de m’avoir écouté. Je serai heureux de
répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much, Mr. Bélanger.
Le président : Merci beaucoup, monsieur Bélanger.
Senator Mitchell: That was very interesting. The nature of your
analysis is unique and we haven’t heard it before. You’re saying
that they’re looking for purpose and there are many ways to find
it. I think you’ve probably answered this question, but why is it
that so many are attracted at this particular time to jihadist
purposes? Is it just because it has got such a profile in the press?
Le sénateur Mitchell : C’était très intéressant. Ce type d’analyse
est unique en son genre, nous n’avons jamais entendu
d’explication semblable. Vous dites que ces individus cherchent
un sens à leur vie et qu’il existe plusieurs façons de le trouver.
Vous avez probablement répondu à cette question, mais pourquoi
sont-ils si nombreux en ce moment à être attirés par les idéaux
djihadistes? Est-ce parce que la presse y accorde une aussi grande
visibilité?
Mr. Bélanger: I believe it’s part of the zeitgeist, meaning that
it’s everywhere in the media. The ideology is very accessible to
people seeking significance.
M. Bélanger : Je pense que ça fait partie du Zeitgeist, c’est-àdire que l’islam est dans l’air du temps, on en parle partout dans
les médias. Cette idéologie est très accessible aux personnes en
quête de sens.
Senator Mitchell: So there’s nothing particularly significant
about a given religion. It’s about this particular war. It might be
the same parallel from the 1930s of going to Spain to fight a war.
Le sénateur Mitchell : La religion comme telle ne revêt donc
aucune signification particulière. C’est cette guerre en particulier
qui compte. On pourrait faire le parallèle avec ceux qui allaient se
battre en Espagne dans les années 1930.
Mr. Bélanger: Exactly.
M. Bélanger : Exactement.
Senator Mitchell: Somehow in your own mind you create this
idea that you’re a hero by doing this.
Le sénateur Mitchell : Quelque part dans votre esprit, vous
concevez l’idée que vous êtes un héros en faisant cela.
Mr. Bélanger: As I said, compared to alternative means to
reach significance, this is the one that’s being perceived as the
fastest. We saw some interviews with failed suicide bombers, and
they said that pressing the button was one click away from
paradise, the quickest way to significance.
M. Bélanger : Comme je l’ai dit plus tôt, de tous les autres
moyens de gagner en prestige, celui-ci est perçu comme étant le
plus rapide. Nous avons vu des entrevues avec des auteurs
d’attentat suicide raté. Ils disaient qu’appuyer sur le détonateur,
c’était être à un clic du paradis, la voie la plus rapide vers la
reconnaissance qui donne un sens à leur vie.
Senator Mitchell: It was counterintuitive to some extent, your
latter remark about your experience with Sri Lankan and Saudi
Arabian recidivism, how they deal with people when they come
back. I’ve heard that the European Union has similar practices
where they actually weed out and analyze each individual to see
what exactly might be their problem and how to solve it. You said
Le sénateur Mitchell : Ces propos sont, dans une certaine
mesure, contraires à la logique de votre dernière observation
concernant l’expérience menée au Sri Lanka et en Arabie saoudite
sur les taux de récidivisme et les programmes d’aide à la
réintégration sociale des terroristes qui revenaient au pays. J’ai
entendu dire que l’Union européenne avait adopté des pratiques
12:80
National Security and Defence
8-12-2014
that they show them respect and give them employment training;
the gut reaction is to put them in jail and throw away the key.
Could you square that circle, as it were?
comparables : elle isole littéralement chaque terroriste qui rentre
au bercail afin de l’analyser, trouver la nature de son problème et
y apporter une solution. Vous avez dit qu’on leur témoignait du
respect et qu’on leur offrait de la formation professionnelle; la
réaction instinctive est de les jeter en prison et détruire la clé.
Pouvez-vous expliquer ce paradoxe?
Mr. Bélanger: Sure. These individuals have blood on their
hands and need to be punished according to the laws we have in
our societies. That’s a given. They are not all killers, by the way.
Some of them play different roles in the terrorist organization, for
example, providing finances, or they had a supportive role in the
organization. Those people who do not have blood on their
hands, what we show is that, compared to a control group, those
treated with respect and dignity and given vocational
reintegration into society are able to be part of society without
committing further acts of terrorism.
M. Bélanger : Certainement. Ces personnes ont du sang sur les
mains et il va de soi qu’elles doivent être punies selon les lois qui
régissent nos sociétés. En passant, ce ne sont pas tous des tueurs.
Certains d’entre eux occupent différentes fonctions dans
l’organisation, par exemple assurer l’apport de financement ou
jouer un rôle de soutien. Ce que montre notre expérience auprès
de ceux qui n’ont pas de sang sur les mains, c’est que
comparativement au groupe témoin, le groupe expérimental que
l’on a traité avec respect et dignité et qui a pu bénéficier de
formation professionnelle et de réintégration sociale peut
maintenant faire partie de la société et n’a commis aucun autre
acte terroriste.
What’s very interesting about this is that if you compare the
recidivism rate with Guantanamo, for example, individuals
tortured in those prisons, when shipped back to Saudi Arabia
their recidivism was 20 per cent. In Sri Lanka, where there was no
sign of torture whatsoever, their recidivism rate right now is
zero per cent. It’s very inchoate in nature. It’s a very young
program. It’s the 2.0 version of the Saudi Arabian program, the
Singapore program, but it’s phenomenal to see the striking
difference between the two rates.
À ce sujet, voici un fait très intéressant : les détenus qui ont
subi des tortures à Guantanamo affichent un taux de récidive de
20 p. 100 une fois revenus en Arabie saoudite. Au Sri Lanka, où
nous n’avons constaté aucun signe de torture, le taux de récidive
actuel est de 0 p. 100. Il s’agit de résultats très rudimentaires, et le
programme est très récent. C’est la version 2.0 du programme de
l’Arabie saoudite, le programme de Singapour, mais la différence
entre les deux taux de récidive est phénoménale.
Senator Mitchell: You mentioned the importance of counternarrative. Who determines that? Where do we find people who
can determine that and how do we communicate it? If someone
chooses not to click on that particular website because they’re
inclined to click on the other website, how do you get that
message to them?
Le sénateur Mitchell : Vous avez parlé de l’importance d’un
contre-discours, un discours qui fasse contrepoids à cet autre
discours qui incite à la radicalisation. Qui en détermine la teneur?
Où sont les gens qui peuvent en établir le contenu, et par quels
moyens le diffuserons-nous? Si quelqu’un choisit de ne pas cliquer
sur ce site parce qu’il est davantage attiré par l’autre site, par
l’autre discours, comment faire passer le message?
Mr. Bélanger: That’s a very good question indeed. We’re
walking this fine line between civil liberties and free speech. It’s
very difficult to remove this type of propaganda from the
Internet, like anything. I believe this would be a strong counternarrative that’s being sent out by religious figures to have
authority upon those matters, one that tells a message that’s very
different, that tells, for example, that Islam doesn’t condone the
killing of innocents, that it’s sinful. That’s why I said earlier with
regard to the letter signed by 100 imams in the U.K. that it is a
step in the right direction.
M. Bélanger : C’est une excellente question. Nous sommes à
l’exacte limite entre les libertés civiles et la liberté d’expression. Il
est très difficile d’éliminer ce genre de propagande de l’Internet,
comme tout le reste. Ce contre-discours, je pense, serait une
puissante déclaration livrée par les personnalités religieuses qui
font figure d’autorité en la matière. Il transmettrait un message
très différent, un message qui dit, par exemple, que l’islam ne
pardonne pas le meurtre d’innocents, que c’est un péché. C’est ce
à quoi je faisais allusion tout à l’heure quand je disais que la lettre
signée par 100 imams au Royaume-Uni était un pas dans la bonne
direction.
I think much more effort in the same sense needs to be done.
One letter won’t be enough. We need this message to be
hammered over and over again so it becomes as accessible as
ISIS propaganda, for example.
Je pense qu’il reste énormément d’efforts à faire en ce sens. Une
lettre ne suffira pas. Il faut que ce message soit martelé sans
relâche et devienne aussi accessible que la propagande de l’EIIS,
par exemple.
Senator Stewart Olsen: Thank you, professor. This is very
interesting. Are there other studies available, especially about
radicalization in Canada, about how and where people become
radicalized?
La sénatrice Stewart Olsen : Merci, professeur. Tout ça est très
intéressant. Y a-t-il d’autres études disponibles sur la
radicalisation au Canada en particulier, et qui décrivent où,
quand et comment des personnes se radicalisent?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:81
Mr. Bélanger: Usually in the literature, people would suggest
that mosques or madrasas, which are religious schools, would be
places where people would become radicalized.
M. Bélanger : Dans la littérature en général, on avance que les
mosquées et les madrasas, des écoles religieuses, seraient des lieux
de prédilection pour la radicalisation des personnes.
With regard to the madrasas in Pakistan, there is some
evidence that shows that it’s more about social networks. That’s
one of the main predictors of radicalization, whether the social
networks are online with Twitter, Facebook and so forth, or
people attending the same mosque or school that might have
radical beliefs.
En ce qui concerne les madrasas au Pakistan, certaines preuves
indiquent qu’elles sont beaucoup axées sur les réseaux sociaux.
Voilà l’un des principaux indicateurs de radicalisation, qu’il
s’agisse de réseaux sociaux en ligne comme Twitter, Facebook ou
autres, ou de groupes de gens fréquentant la même mosquée ou la
même école et partageant tous les mêmes convictions extrémistes.
Scholars that looked at the Red Brigades in Italy during the
1970s or al Qaeda in the early 2000s showed that 67 per cent of
the people that joined radical organizations had someone in their
social network who was radical. That is the key factor here.
Les spécialistes qui se sont penchés sur le phénomène des
Brigades rouges en Italie pendant les années 1970 ou sur Al-Qaïda
au début des années 2000 ont montré que 67 p. 100 de ceux qui se
sont joints à ces organisations radicales comptaient une personne
radicale dans leur réseau social. Voilà le facteur clé.
Senator Stewart Olsen: I see an enormous difficulty. I certainly
know everyone needs to matter. Everyone needs to feel that they
are an important person. Many of these people are young people,
many of them university students. You expect all of these people
to feel that they matter.
La sénatrice Stewart Olsen : Je constate que les difficultés sont
énormes. Il est vrai que tout le monde a besoin de sentir qu’il
compte. Chacun a besoin de se sentir important en tant que
personne. Mais beaucoup de radicalisés sont jeunes, plusieurs
sont étudiants de niveau universitaire. On pourrait s’attendre à ce
que ces jeunes gens aient le sentiment de compter dans la société.
I know what you’re saying. In Sri Lanka probably many of
them were not, but here they are. So where are they getting
radicalized? Are groups tending to be in universities?
Je comprends ce que vous dites. Au Sri Lanka, la plupart de ces
radicalisés ne souffraient probablement pas de ce sentiment de
manque d’importance. Mais ils étaient tout de même là. D’où ma
question, où les radicalise-t-on? Les groupes qui les radicalisent
ont-ils une prédilection pour les universités?
That’s what I can’t understand. You look at people who seem
to have everything, all the benefits of a middle-class upbringing,
yet based on your theory — and I certainly agree that that’s
probably why — I don’t understand where that disconnect comes,
that they don’t feel that they matter.
Il y a une chose que je ne comprends pas. On voit ces personnes
qui ont l’air de tout avoir, tous les avantages d’avoir grandi dans
une famille de classe moyenne. Mais selon votre théorie — et je
suis entièrement d’accord avec vous pour dire que c’est
probablement là la source du problème — il arrive un moment
où elles disjonctent. Je ne comprends pas à quel moment elles se
mettent à sentir que leur existence est vide de sens.
Mr. Bélanger: Thank you for the question. It’s very interesting.
M. Bélanger : Merci pour votre question. Elle est très
intéressante.
I believe that significance is in the eye of the beholder, meaning
that significance is not the amount of money you have in your
pocket; it’s your perception of how rich you are relative to other
people. Individuals who might be middle class or upper middle
class and have all the benefits of our rich societies might be seen as
having a silver spoon. Why are they feeling insignificant? We can’t
understand this, but yet it’s in the perception of these individuals.
It’s a psychological phenomenon rather than an objective reality.
Je pense que le sens, ou l’importance, est dans l’œil de celui qui
l’observe. C’est-à-dire, peu importe combien d’argent vous avez
en poche, ce qui compte, c’est votre perception de combien riche
vous êtes par rapport aux autres. Les personnes issues de la classe
moyenne ou de la classe moyenne supérieure et bénéficiant de tous
les avantages de nos sociétés aisées sont parfois vues comme étant
nées avec une cuillère en argent dans la bouche. Pourquoi se
sentent-elles insignifiantes? Nous n’arrivons pas à comprendre
pourquoi elles se sentent ainsi, mais telle est leur perception. Il
s’agit d’un phénomène psychologique bien plus que d’une réalité
objective.
In schools, for example, people can be bullied. Like I said
earlier, social ostracism creates social pain, feeling rejected. For
example, if you are Muslim in Canada and you are rejected for
employment or housing, this affects your sense of significance.
Even though you may have money in the bank, it doesn’t matter.
Prenez les écoles. Les jeunes peuvent y être victimes
d’intimidation. Comme je l’ai dit plus tôt, l’ostracisme social
crée la douleur sociale, le sentiment de rejet. Par exemple, si vous
êtes musulman, que vous vivez au Canada et qu’on vous refuse un
emploi ou un logement, cela affecte votre sentiment d’importance.
12:82
National Security and Defence
8-12-2014
It’s how people treat you in society. That’s where this disconnect
might be created.
Vous avez beau avoir de l’argent en banque, cela n’y change rien.
Tout est dans la façon dont les gens vous traitent en société. C’est
dans des circonstances comme ça que la disjonction peut se
produire.
Senator Stewart Olsen: It seems that the trend is upward now,
that we have more people, at least that we know about. I don’t
know if this is correct or not, but I think after 9/11, people started
to look at Muslims as —
La sénatrice Stewart Olsen : On dirait qu’en ce moment, la
tendance est à la hausse, que les radicalisés sont plus nombreux,
du moins d’après ce qu’on en sait. Je ne sais pas si je me trompe,
mais je pense qu’après le 11 septembre, les gens ont commencé à
voir les musulmans comme...
Mr. Bélanger: Absolutely.
M. Bélanger : Absolument.
Senator Stewart Olsen: Do you think that may be part of the
problem, that the rest of society is maybe looking a bit askance?
La sénatrice Stewart Olsen : Le fait que la société les regarde de
travers peut-il, selon vous, faire partie du problème?
Mr. Bélanger: Absolutely. That’s actually the goal of terrorist
organizations. It’s something called jiu-jitsu politics. If you know
martial arts a little bit, jiu-jitsu is using your opponent’s strength
in order to win the fight. What they do is create terrorist attacks,
instill fear in society in order for us to retaliate against certain
groups or communities. By alienating these communities in our
society, it provides tools to those terrorist organizations to offer a
narrative of oppression, an ideology which suggests the means to
alleviate the grievance.
M. Bélanger : Tout à fait. En fait, c’est ce que veulent les
organisations terroristes. C’est ce qu’on appelle la politique du
jiu-jitsu. Si vous connaissez un peu les arts martiaux, vous savez
qu’au jiu-jitsu, on utilise la force de son adversaire pour gagner le
combat. En commettant des attaques terroristes, elles instaurent
la peur dans la société dans le but que celle-ci exerce des
représailles contre certains groupes ou communautés. En nous
aliénant ces communautés, nous fournissons aux organisations
terroristes le prétexte dont elles ont besoin pour tenir un discours
d’oppression et défendre une idéologie qui propose les moyens de
réparer les torts.
This is exactly what you’re talking about. By looking down at
some communities, by reacting out of prejudice or fear, we
actually create even more momentum for those radical
organizations to recruit more people.
C’est exactement ce dont vous parlez. En regardant certaines
communautés de haut, en prenant des décisions fondées sur des
préjugés ou sur la peur, nous apportons de l’eau au moulin des
organisations radicales, qui exploiteront ces circonstances
favorables pour recruter encore plus d’adeptes.
Senator Beyak: You already alluded to this in your
presentation, and I wondered if you could elaborate more on
how the de-radicalization process is working in other countries.
You say we don’t have a way yet.
La sénatrice Beyak : Dans votre exposé, vous avez fait allusion
à la façon dont se déroule le processus de déradicalisation dans
d’autres pays. Pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?
Vous dites que nous avons encore beaucoup de chemin à faire.
Mr. Bélanger: Absolutely. There have been some horror stories
and success stories. I will talk about the success stories.
M. Bélanger : Certainement. Il y a eu des histoires d’horreur et
des cas de réussite. Je vous parlerai des cas de réussite.
What seems to be common in these successful de-radicalization
programs is, first of all, they operate on a voluntary basis. People
join because they want to. If they don’t want to, they can face
justice.
Le point commun que semblent partager les programmes de
déradicalisation qui se sont avérés efficaces est, tout d’abord,
qu’ils fonctionnent sur une base volontaire. Les gens s’y joignent
parce qu’ils le veulent. Ils peuvent choisir de ne pas y participer et
de faire face à la justice.
Once they’re in their de-radicalization program, these
beneficiaries — that is the term being used in those centres, not
‘‘terrorists’’ but ‘‘beneficiaries,’’ not to put a label on those
individuals — will be offered training to reintegrate into society.
There is also psychological counselling with psychiatrists and
psychologists.
Une fois inscrits au programme de déradicalisation, ces
bénéficiaires — c’est le terme qu’on utilise dans ces centres, non
pas « terroristes », mais « bénéficiaires », pour éviter de les
étiqueter — peuvent recevoir la formation nécessaire à leur
réinsertion dans la société. Ils peuvent également recourir aux
services de psychologues et de psychiatres.
We need to make sure that when these people get out of the
programs, usually between 6 and 12 months, sometimes up to
18 months, after the program they’re released into a social
network, their families and communities, and make sure they have
a job. So they are fully integrated in society. Sometimes we make
Lorsqu’un bénéficiaire quitte le programme — habituellement
entre 6 et 12 mois plus tard, parfois jusqu’à 18 — et réintègre son
milieu social, sa famille et sa communauté, on s’assure qu’il a un
emploi, élément indispensable à sa pleine réintégration dans la
société. Il arrive que la famille ait à répondre des actes de la
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:83
their family accountable for that family member, meaning that if
that family member is involved in other actions of terrorism, the
family will be held accountable. Those social mechanisms prevent
the person from re-engaging in terrorism.
personne, ce qui signifie qu’en cas de récidive, la famille sera tenue
responsable. Ces mécanismes sociaux visent à empêcher la
personne de s’engager à nouveau dans le terrorisme.
What’s very striking is they need to be fully integrated in the
community, and the family needs to play a role in that success.
They need to have a job and feel like a successful member of
society. That’s very important.
Ce qui est très frappant, c’est le besoin qu’ont ces personnes de
s’intégrer pleinement à la communauté, et la famille joue un rôle
important dans le succès de cette réintégration. Il faut qu’elles
aient un travail pour avoir le sentiment d’être un membre actif de
la société. C’est très important.
To prevent the stigma that’s associated with having committed
terrorist acts, they have to be called beneficiaries. If you look at
the literature in criminology, the fact of having a label on you is
terrible, because you feel ostracized from society from the get-go,
and then you tend to join groups of the same label so as not to feel
the same oppression. Criminals will stick with criminals because
they feel equal. Those are the principles we’ve discovered.
Pour lutter contre la stigmatisation liée au fait d’avoir commis
des actes terroristes, il faut les appeler des « bénéficiaires ». Si on
regarde du côté de la littérature publiée dans le domaine de la
criminologie, on comprend que le fait d’être étiqueté est une chose
terrible, parce que la personne se sent ostracisée dès le départ et
que c’est alors qu’elle est tentée de rejoindre des groupes qui
portent la même étiquette qu’elle, afin de ne plus se sentir
oppressée. Les criminels fréquentent d’autres criminels parce
qu’ensemble, ils se sentent égaux. Nous avons découvert ces
principes.
Senator Beyak: In that same vein, you mentioned not the ones
with blood on their hands already. They are probably past this.
La sénatrice Beyak : À ce propos, vous avez mentionné que
tout cela ne s’appliquait pas à ceux qui avaient déjà du sang sur
les mains. Ils ne sont probablement pas à la hauteur.
Mr. Bélanger: Unfortunately, if people have committed acts of
terrorism or they kill people, to de-radicalize them will be
extremely difficult, if not impossible. As I said, this research is
very inchoate in nature, so we don’t know if they can actually deradicalize. One thing for sure, people who have killed other people
need to be prosecuted by the laws we have in place in our society.
M. Bélanger : Malheureusement, si des gens ont commis des
actes terroristes ou tué des personnes, il sera extrêmement
difficile, voire impossible de les déradicaliser. Comme je l’ai déjà
mentionné, cette recherche est encore à son stade embryonnaire,
nous ne savons donc pas s’il est vraiment possible de déradicaliser
ces personnes. Une chose est certaine, les gens qui ont tué doivent
être traduits en justice conformément aux lois qui ont cours dans
notre société.
Senator White: Thank you very much for being here,
Mr. Bélanger.
Le sénateur White : Merci beaucoup d’être venu ici, monsieur
Bélanger.
Mr. Bélanger: My pleasure.
M. Bélanger : Tout le plaisir est pour moi.
Senator White: Some of the terminology you use is similar to
what experts in gang recruitment use in Los Angeles, for example.
They talk about finding people with no reason to live, and you
can give them a reason to die. They also talk about the manner in
which they recruit them, focusing on their families as much as the
individual and, in particular, the psychology around if you can
recruit the family to a better place, you can often recruit the
derivative, the child, to a better place. Is that the kind of thing
you’re talking about here as well, focusing not just on the
individual and radicalization but turning the family into a part of
this success?
Le sénateur White : Vous utilisez des termes similaires à ceux
qu’utilisent les experts en recrutement de membres de gangs de
rue, à Los Angeles par exemple. Ils disent chercher des personnes
qui n’ont plus de raison de vivre pour leur donner une raison de
mourir. Même chose pour leur méthode de recrutement. Ils
focalisent autant sur la famille que sur le jeune, en particulier sur
le climat psychologique dans lequel ces derniers évoluent : s’ils
peuvent recruter la famille en lui promettant une meilleure
situation, ils peuvent souvent recruter le rejeton, l’enfant, en lui
promettant une meilleure situation. Voulez-vous dire que c’est
aussi le genre de choses qui se produit ici? Que les recruteurs ne se
concentrent pas seulement sur la personne à radicaliser, mais
encore qu’ils tentent de faire de la famille un élément de cette
réussite?
Mr. Bélanger: Yes. I think individuals on their own can
radicalize with all the information available online. Terrorist
organizations are almost de facto interested in recruiting more
M. Bélanger : Oui. Je pense qu’avec toute l’information
accessible en ligne, des jeunes peuvent facilement se radicaliser
de leur propre chef. Les organisations terroristes sont presque
12:84
National Security and Defence
8-12-2014
members of the family, because these people have more bonds of
trust in each other.
toutes intéressées de facto à recruter plusieurs membres d’une
même famille en raison des liens de confiance plus étroits qui les
unissent.
However, when secret services pick one individual, they know
what the social network is, so it’s a security liability for the whole
organization. But you’re right in the sense that they’re interested
in recruiting family members and friends because it creates strong
links. It’s more difficult for an individual to leave the organization
because they’re embedded in the organization. They have social
links among those people and perhaps depend economically on
those people.
Toutefois, lorsque les services secrets s’intéressent à une
personne en particulier, ils connaissent son réseau social, la
responsabilité en matière de sécurité s’étend donc à l’ensemble de
l’organisation. Vous avez raison de dire que ces groupes cherchent
à recruter des membres d’une même famille et des amis parce que
cela crée de solides liens. Il est plus difficile pour une personne de
quitter l’organisation lorsqu’elle y est intégrée. Ces personnes
établissent des liens sociaux entre elles et elles dépendent peut-être
financièrement de l’organisation.
Senator White: I am speaking from a de-radicalization
perspective. Those who are trying to de-radicalize an individual
or we see who is being targeted often and in particular when we
look at the gang mentality, which I will use as my example, you
know they’re going to be targeted, to get their family around them
and have them moving it forward, not just an outside group or
even people within the mosque, for example.
Le sénateur White : Je parle dans une optique de
déradicalisation. Ceux qui tentent de déradicaliser un jeune, par
exemple lorsque nous savons qui sont les personnes à risque,
surtout à la lumière de la mentalité de gang, et c’est l’exemple que
je vais utiliser, lorsque vous savez que certains jeunes seront la
cible de recruteurs, pourquoi alors ne pas rassembler les membres
de leur famille autour d’eux pour qu’ils les aident à aller de
l’avant, au lieu de compter seulement sur un groupe de l’extérieur
ou même sur les gens qui fréquentent la mosquée, par exemple.
Mr. Bélanger: In the realm of de-radicalization you’re right; it
is very important to get the family on board to make sure there is
a new social network. The person, for example, is not released
into a social vacuum after the program. They are well supported
by family and friends. If family and friends are radicals, we need
to remove them from their social networks as well.
M. Bélanger : Dans le milieu de la déradicalisation, vous avez
raison; il est très important de faire participer la famille afin de
créer un nouveau réseau social. De cette façon, la personne n’est
pas relâchée dans un vide social à la fin du programme. Elle reçoit
un bon soutien de la part de sa famille et de ses amis. Si la famille
et les amis sont eux-mêmes radicalisés, nous devons alors les
écarter de son réseau social également.
Senator White: You talked about success stories. My
understanding is that in Australia it has not been a success
story, and I have looked at a large amount of the work. In fact I
think they cancelled their most recent program around deradicalization. They’ve moved it out into the communities,
contracted it out pretty well when it comes to the deradicalization, funded organizations to deliver what many of the
countries you call success stories have kept in-house. Have you
done any work on the Australian model?
Le sénateur White : Vous avez parlé de réussites. Je crois
comprendre que le programme n’a pas été un succès en Australie
et j’ai examiné une bonne partie des travaux accomplis. Je crois
même que les Australiens ont annulé leur plus récent programme
de déradicalisation. Ils l’ont transféré aux communautés, l’ont
donné en sous-traitance avec d’assez bons résultats d’ailleurs, ils
ont financé des organisations pour qu’elles mettent en œuvre ce
que plusieurs pays, selon vous, ont exécuté avec succès au sein de
leurs propres services. Avez-vous étudié le modèle australien dans
le cadre de vos travaux?
Mr. Bélanger: No, I haven’t read anything on that particular
model. I have been mainly focused on the Middle East model,
including the Saudi Arabian case and also Southeast Asia —
Singapore and the Philippines.
M. Bélanger : Non, je n’ai rien lu sur ce modèle. Je me suis
surtout concentré sur le modèle du Moyen-Orient, notamment sur
le cas de l’Arabie saoudite et celui de l’Asie du Sud-Est aussi —
Singapour et les Philippines.
The Chair: Perhaps I could follow up on Senator White’s
question because I think it’s important for the record here. All my
readings have led me to believe that the de-radicalization program
in Saudi Arabia has not been that successful. In fact, a number of
individuals have gone into the program and then left the program
and become involved further with the fighting going on in the
Middle East.
Le président : Je pourrais peut-être donner un complément de
réponse à la question du sénateur White parce que c’est important
pour le compte rendu. D’après toutes mes lectures, il semble que
le programme de déradicalisation de l’Arabie saoudite n’ait pas
été une si grande réussite. En fait, certains participants se sont
engagés de plus belle dans les combats au Moyen-Orient à la fin
du programme.
Where do you get your statistics and why do you think they are
more valid than other reports that we read?
Où prenez-vous vos statistiques et pourquoi pensez-vous
qu’elles sont plus valides que les rapports que nous avons lus?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:85
Mr. Bélanger: Because we’re talking about different groups.
Like I said earlier, people from Guantanamo were released back
into Saudi Arabia. Those are individuals who committed acts of
terrorism. People who were de-radicalized in Saudi Arabia show
very low rates of recidivism. This means that we have the same
numbers, but we have to distinguish between the two groups:
people who came from Guantanamo or people who came only
from Saudi Arabia.
M. Bélanger : Parce que nous parlons de groupes différents.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, les détenus de Guantanamo ont
été libérés et renvoyés en Arabie saoudite. Ce sont justement ces
personnes qui commettent des actes terroristes. Celles qui ont été
déradicalisées en Arabie saoudite affichent des taux de récidive
très faibles. Autrement dit, nous avons les mêmes chiffres, mais
nous devons faire la distinction entre les deux groupes : les
personnes qui sont arrivées de Guantanamo et celles qui venaient
directement d’Arabie saoudite.
The Chair: When you talk about de-radicalization, what are we
talking about in numbers? Is it 100 people or 200 people?
Le président : Lorsque vous parlez de déradicalisation, vous
parlez de combien de personnes exactement? Parlons-nous de
100 ou de 200 personnes?
Mr. Bélanger: I believe the Saudi program has released
approximately 1,500 to 2,000 detainees back into society. That
is from what I recall; I don’t have the specific numbers.
M. Bélanger : Je crois que le programme saoudien a renvoyé
dans la société entre 1 500 et 2 000 détenus. Je vous dis cela de
mémoire, je n’ai pas les chiffres exacts.
The Chair: I just wanted to get a sense of the magnitude.
[Translation]
Le président : Je voulais simplement avoir un ordre de
grandeur.
[Français]
Senator Dagenais: Thank you for your presentation,
Mr. Bélanger. You and I have both noticed how a kind of
radicalization is taking hold in Quebec, such as with the events at
Saint-Jean-sir-Richelieu, or, just recently, with the young 15-yearold man who was turned into the police by his father. What do
you recommend that we do, especially in Quebec, in the face of
recent events, and, more specifically, in the case of the young
15-year-old who was using social media to fuel his radicalization?
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur Bélanger, pour votre
présentation. Nous avons remarqué, vous comme moi, que, au
Québec, il y a une certaine forme de radicalisation qui est en train
de s’installer, qu’il s’agisse des événements de Saint-Jean-surRichelieu ou, dernièrement, de ce jeune homme de 15 ans qui a été
dénoncé par son père aux services de police. Que nous
recommandez-vous, particulièrement à la province de Québec,
au regard des événements qui ont eu lieu dernièrement, et plus
spécifiquement, pour ce qui est de ce jeune de 15 ans qui s’est servi
des réseaux sociaux pour alimenter sa radicalisation?
Mr. Bélanger: That is an excellent question. My opinion is that
it is really important to work closely with the community and the
families of people like that. In the case of the 15-year-old
Maghrebian, he was reported by his father, as I understand it. We
see that also in Great Britain where family members play an
important role in being the first to raise the red flag and to say,
‘‘Let us be careful: my son is becoming alienated and radicalized.’’
We have to find a way of being able to communicate and,
perhaps, for the police, to find a way to reach out to those families
in order to work with them, as well as with members of the
religious community. As a suggestion, it is not specific, but, in my
view, the work has to be done at community level, and the police
are already well equipped to do it.
M. Bélanger : C’est une excellente question. À mon avis, il est
vraiment important de s’assurer de travailler de près avec la
communauté et les familles de ces gens. Dans le cas du jeune
Maghrébin de 15 ans, c’est son père qui, à ce que je sache, l’a
dénoncé. On voit cela aussi en Grande-Bretagne où les membres
de la famille jouent un rôle important en étant les premiers à lever
le drapeau rouge et en disant : « Attention, mon fils s’isole et se
radicalise. » Il faut trouver une façon de pouvoir communiquer
et, peut-être, pour les policiers, trouver un moyen de rejoindre ces
familles et ces communautés pour pouvoir travailler avec elles, de
même qu’avec des membres de la communauté religieuse. Ce n’est
pas précis comme suggestion, mais d’après moi, ce travail doit se
faire en communauté, et la police est déjà bien habilitée à le faire.
Senator Dagenais: I have another question. We currently have
laws that prohibit the glorification of terrorism, especially of
terrorist organizations. I would like to hear your opinion about
them. What is your position on that kind of legislation?
Le sénateur Dagenais : J’aurais une autre question. Il y a des
lois, maintenant, qui interdisent la glorification du terrorisme,
surtout des organisations terroristes. J’aimerais vous entendre à ce
sujet. Quel est votre propos sur ce genre de lois?
Mr. Bélanger: That is an excellent question too. As I said
earlier, the Tsarnaev brother’s photo appearing on the cover of
Rolling Stone magazine was taken up by social media and used as
an example of success by radical groups. So a law prohibiting the
glorification of terrorist acts against our society is a good thing
M. Bélanger : Je crois que c’est une excellente question. Je l’ai
dit tantôt, le frère Tsarnaev, dont la photo a été mise sur la
page couverture du magazine Rolling Stone, c’est un cas de
glorification qui a été repris sur les réseaux sociaux par les
groupes radicaux comme un exemple de succès. Donc, une loi qui
12:86
National Security and Defence
because it prevents the message getting out that fighting for this
ideology makes one a hero or a rock star. In that sense, it is an
excellent law, in my opinion.
[English]
8-12-2014
interdit la glorification des actes terroristes envers notre société est
une bonne chose, parce que cela empêche d’envoyer le message
que le fait de se battre en vertu de cette idéologie permette de
devenir un héros ou une rock star. En ce sens-là, c’est une
excellente loi, à mon avis.
[Traduction]
Senator Enverga: You mentioned that the cause of
radicalization is self-significance, but do you also think that
radicalized individuals act out as a result of politically motivated
religious doctrine? If so, what is the doctrine or ideology that is
guiding the 318 known radicals we have right now?
Le sénateur Enverga : Vous avez dit que la cause de la
radicalisation est la quête d’un sens à sa vie, mais ne croyez-vous
pas également que les personnes radicalisées agissent en vertu
d’une doctrine religieuse à motivation politique? Le cas échéant,
quelle doctrine ou idéologie guide les 318 radicaux recensés ici
actuellement?
Mr. Bélanger: Like I said earlier, I believe these people are not
ideologues; they don’t fully understand what they’re fighting for.
M. Bélanger : Comme je l’ai dit tout à l’heure, je ne crois pas
que ces personnes soient mues par une idéologie; elles ne
comprennent pas pleinement la raison pour laquelle elles se
battent.
It’s funny in a way; people arrested for acts of terror in Ireland,
for example, were put into prison. While they were behind bars,
they had plenty of time to read about their ideology, and they
realized, ‘‘Oops, perhaps I should get myself into politics instead
of the IRA,’’ and that’s surprisingly the case.
C’est ironique, en un sens. En Irlande, par exemple, des
personnes arrêtées pour terrorisme ont été envoyées en prison.
Durant leur séjour derrière les barreaux, elles ont eu amplement le
temps de faire des lectures sur leur idéologie et se sont finalement
dit « Oups, je devrais peut-être me lancer en politique et au lieu de
rester dans l’IRA », et c’est exactement ce qu’elles ont fait, aussi
étonnant que ce soit.
I believe most of these individuals are indeed fighting for
political ideologies. Instead of just talking about Islam or a Sri
Lankan case which is a case of ethno-nationalism, we also have
cases with environmentalists, for example. They are willing to
commit acts of sabotage under certain circumstances. This means
that the entire gamut of ideology is out there and people can cling
to those different ideologies to assuage their feelings of
significance.
Je crois que la plupart de ces personnes se battent pour des
idéologies politiques. Au lieu de parler seulement de l’islam et du
problème sri-lankais, qui est un cas d’ethnonationalisme, nous ne
devons pas oublier les environnementalistes. Certains sont prêts à
commettre des actes de sabotage dans certaines circonstances.
Cela veut dire qu’il existe tout un éventail d’idéologies auxquelles
les gens peuvent adhérer pour assouvir leur soif de
reconnaissance.
Does that answer your question?
Est-ce que cela répond à votre question?
Senator Enverga: Yes, in some ways, but you have dealt with
different countries. Are other countries the same as they are
radicalized the here in Canada? Are there no ideologies over there,
no religious doctrine; is that what you’re saying?
Le sénateur Enverga : Oui, d’une certaine manière, mais vous
avez étudié différents pays. Ailleurs, est-ce que les gens se
radicalisent de la même façon qu’ici au Canada? N’y a-t-il pas
d’idéologies là-bas, de doctrines religieuses? Est-ce bien cela que
vous voulez dire?
Mr. Bélanger: I think there is an entire gamut of ideologies.
For example, in the Sri Lankan community there were ethnonationalists who wanted a separate country, and the same thing in
Ireland. In Spain it was a case of Islam. There is no specific
ideology that people cling to in general. It can be any one, as long
as it provides significance.
M. Bélanger : Je pense qu’il y a tout un spectre d’idéologies.
Dans la communauté sri-lankaise, par exemple, il y avait des
ethnonationalistes qui voulaient un pays distinct et c’était pareil
en Irlande. En Espagne, c’était un cas lié à l’islam. En général, les
gens n’adhèrent pas à une idéologie particulière. Ce peut être
n’importe laquelle, du moment qu’elle leur donne un sentiment
d’importance.
I’m not sure I’m getting to the heart of your question.
Senator Enverga: It has more to do with religious doctrines.
Are they at all part of the reason why they’re radicalized?
Je ne suis pas certain de répondre à l’essentiel de votre
question.
Le sénateur Enverga : Elle concerne davantage les diverses
doctrines religieuses. Ne sont-elles pas, en partie, la cause de la
radicalisation?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:87
Mr. Bélanger: It could be, but not necessarily. Like I said
earlier, there are cases of environmentalists who commit arson.
They set a slaughterhouse on fire, for example, and they commit
acts of terrorism abroad and also locally. It’s not necessarily a
case of religious doctrine; it can be anything, but it is always
politically motivated.
M. Bélanger : Ce pourrait l’être, mais pas nécessairement.
Comme je viens de le dire, il y a aussi des environnementalistes qui
allument des incendies criminels. À titre d’exemple, ils ont mis le
feu à un abattoir et se livrent à des actes terroristes à l’étranger,
mais également chez nous. Ces actes ne sont pas nécessairement
liés à une doctrine religieuse; ils peuvent l’être à n’importe quoi,
mais ce sont toujours des gestes politiques.
The Chair: I want to follow up on the political/religious
doctrine that Senator Enverga referred to. I think it’s important
that we centre on this. We read that there are finances coming into
Canada, which I’m sure you’ve read about because of your
knowledge of Saudi Arabia and de-radicalization. There is money
coming into not only Canada, but the United States, France,
United Kingdom, from certain sects within the Saudi Arabian
community to finance this very extreme religious ideology being
preached in some institutions in this country. Would that be of
concern to you? Is that an area that the community, those
involved directly with it and society as a whole, should be taking a
serious look at and seeing how we can address it?
Le président : Permettez-moi de revenir à la question de la
doctrine politique ou religieuse soulevée par le sénateur Enverga.
Il me semble important de centrer le débat sur cette question.
Nous lisons que des fonds sont acheminés vers le Canada, et je
suis persuadé que vous avez lu la même chose, vous aussi, dans le
cadre de vos travaux sur l’Arabie saoudite et sur la
déradicalisation. De l’argent est envoyé non seulement au
Canada, mais aux États-Unis, en France, au Royaume-Uni, par
certaines sectes présentes au sein de la société saoudienne afin de
financer cette idéologie religieuse très extrémiste prêchée dans
certaines institutions de notre pays. Cela ne vous préoccupe-t-il
pas? N’est-ce pas là une question que la communauté, autant les
personnes directement impliquées que la société en général,
devrait examiner sérieusement pour trouver une solution?
Mr. Bélanger: Absolutely. Financing is vital to those
enterprises. There are several connections between terrorist
organizations and also criminal organizations involved in drugs
and weapons smuggling and so on. The two are intertwined
intimately and they collaborate together.
M. Bélanger : Tout à fait. Le financement est vital pour ces
entreprises. Il existe plusieurs liens entre les organisations
terroristes et les organisations criminelles impliquées dans le
trafic de drogues et d’armes à feu et ainsi de suite. Ces deux types
d’organisations sont étroitement interreliés et fonctionnent en
collaboration.
There is a scholar in Italy — I forget her name — who has
written extensive books on this, talking about the underground
economic system of terrorist organizations, and she says also it’s
intertwined with criminal organizations.
En Italie, une chercheuse — dont j’ai oublié le nom — a publié
des ouvrages très documentés sur ce sujet et va même jusqu’à
parler d’un système économique parallèle d’organisations
terroristes. Selon elle, ce système est aussi inextricablement lié à
des organisations criminelles.
With regard to Canada, I am not an expert on those issues of
financing — I’m a psychologist, not an economist — but of course
this is very important to look at. We have seen, for example, the
case with the Tamil community in the west part of Canada that
was financing Tamil Tigers abroad by sending money to those
organizations. So, yes, it is vital for our institutions to look at
these monetary transactions and stop them because they are
fuelling those terrorist organizations.
Pour ce qui est du Canada, je ne suis pas un expert en matière
de financement — je suis psychologue, pas économiste —, mais il
est très important de s’en préoccuper. Nous avons constaté, par
exemple, que la communauté tamoule de l’Ouest canadien
envoyait de l’argent aux Tigres tamouls. Oui, il est extrêmement
important que nos institutions examinent ces transactions
financières et les bloquent parce qu’elles alimentent des
organisations terroristes.
Senator Mitchell: The question of getting people into
programs, you mentioned that there are successes in some
places. Are those programs delivered to these people while
they’re in prison, generally? Is that an integral component of
making the program successful?
Le sénateur Mitchell : Pour revenir aux programmes de
déradicalisation, vous avez parlé de réussites à certains endroits.
En général, ces programmes sont-ils offerts pendant que les
détenus purgent leur peine de prison? Est-ce une condition
essentielle de leur succès?
Mr. Bélanger: It’s interesting. So it’s not necessarily a prison,
per se. They can’t really leave, but they’re not behind bars. It’s
more like an open space area, more like a school, if you wish.
Their freedom of movement is less limited than in prison, but they
can’t leave the compound, if you wish.
M. Bélanger : Voilà qui est intéressant. Ils ne sont pas
nécessairement dispensés dans une prison. Les participants ne
peuvent pas sortir, mais ils ne sont pas derrière les barreaux. Ils
circulent plutôt en milieu ouvert, comme dans une école, si vous
voulez. Leur liberté de mouvement est moins limitée qu’en prison,
mais ils ne peuvent quitter le complexe.
12:88
National Security and Defence
8-12-2014
Senator Mitchell: In a society like Canada, there is the example
of the fellow in Quebec who killed the soldier, and we took his
passport away. I know you’re a psychologist, not a lawyer, but
what’s your assessment of how you get that person to a program
where he can be worked on and potentially ‘‘fixed’’?
Le sénateur Mitchell : Dans une société comme le Canada,
nous avons l’exemple du jeune homme au Québec qui a tué le
soldat et à qui nous avions confisqué le passeport. Je sais que vous
êtes psychologue et non avocat, mais comment pouvons-nous,
selon vous, enrôler quelqu’un dans un programme afin de
travailler sur cette personne et, potentiellement, la « remettre
dans le droit chemin »?
Mr. Bélanger: I think what happens worldwide is that we offer
the choice to those people either to face the law essentially for the
crimes they committed or to go into rehab. I think that’s the deal
that’s being proposed.
M. Bélanger : Voici ce qui se fait partout dans le monde, je
pense. Nous donnons à ces personnes le choix de faire face à la
justice pour les crimes qu’elles ont commis ou d’aller en
réhabilitation. C’est l’entente qui leur est proposée.
In the case of Sri Lanka, there was a deal that was given by the
government to the whole group. We’re talking about
10,000 people, a huge number. It’s a collective de-radicalization
program. We said to them, ‘‘You can run away — we’re going to
prosecute you with our laws — or you can join the program. It’s
up to you.’’
Pour prendre l’exemple du Sri Lanka, le gouvernement a
proposé une entente à l’ensemble du groupe. Nous parlons d’une
dizaine de milliers de personnes, ce qui est énorme. C’est un
programme collectif de déradicalisation. Nous leur avons dit
« Vous pouvez prendre la fuite — mais nous allons vous
poursuivre en vertu de nos lois — ou vous pouvez participer au
programme. À vous de choisir ».
So those people really have to make the choice of joining these
programs, because it needs to be intrinsically motivated. If this is
being forced upon them, like in the case of Guantanamo, this will
lead to horror stories; people will not be committed to changing.
Les participants doivent vraiment choisir d’adhérer à ces
programmes, parce qu’ils doivent être intrinsèquement motivés.
S’ils sont enrôlés de force, comme à Guantanamo, cela conduira à
des histoires d’horreur; ils n’auront pas pris l’engagement de
changer.
Senator Mitchell: Is there a conundrum here that if you focus
on community outreach efforts — which many, and I, would
subscribe to — focus in a given community, in a sense aren’t you
saying that there is something intrinsically wrong with that given
community and you defeat the purpose of the outreach there? Is
that a legitimate concern? If so, how do you overcome it?
Le sénateur Mitchell : N’y a-t-il pas une énigme ici, en ce sens
que si vous concentrez vos efforts sur la sensibilisation des
communautés — ce que beaucoup préconisent, à commencer par
moi-même —, si vous concentrez vos efforts sur une communauté
en particulier, cela n’équivaut-il pas à dire qu’il y a quelque chose
d’intrinsèquement mauvais au sein de cette communauté? N’allezvous pas à l’encontre du but recherché? N’ai-je pas raison de
penser cela? Dans l’affirmative, comment contourner ce
problème?
Mr. Bélanger: Absolutely. These are very delicate actions that
need to be taken. Of course, like I was saying earlier to Senator
Stewart Olsen, we risk alienating those communities even more by
fuelling them or opening them to the narrative of oppression from
terrorist organizations.
M. Bélanger : Vous avez tout à fait raison. Il faut faire très
attention. Comme je l’ai dit tout à l’heure à la sénatrice Stewart
Olsen, nous risquons de nous aliéner encore davantage ces
communautés si nous les exposons aux discours d’oppression
débités par les organisations terroristes.
This is very delicate. I think the people engaging in those
community outreach efforts are good at creating solid bonds
made out of trust instead of just imposing their views on to them.
I think those people are doing a proper job. But yes, it is a
concern, of course. We have to be careful in the way we approach
these communities.
C’est une question très délicate. Je pense que les personnes qui
participent aux efforts de rapprochement avec ces communautés
savent comment établir avec elles de solides liens fondés sur la
confiance, sans essayer de leur imposer leurs points de vue. Ces
personnes font un bon travail. Mais oui, cela demeure
préoccupant, il va sans dire. Nous devons être prudents dans
notre manière d’intervenir auprès de ces communautés.
Senator Mitchell: This may be superficial in one sense, but I’m
intrigued by the idea that we call them terrorists. ‘‘Terrorist’’ has a
glorification of its own right now. Why don’t we just call them
‘‘criminals’’?
Le sénateur Mitchell : Cela peut sembler superficiel, mais je suis
curieux de savoir pourquoi on les appelle des terroristes. Le mot
« terroriste » glorifie ces personnes. Pourquoi ne pas les appeler
carrément des « criminels »?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:89
Mr. Bélanger: It’s a good point. It’s like the question from
Senator Dagenais. If we glorify them, and if ‘‘terrorist’’ is a word
that glorifies them, perhaps we should change our lingo. Again,
I’m not sure which word I would use, but that’s an excellent
comment.
M. Bélanger : Vous soulevez un point intéressant. C’est comme
la question du sénateur Dagenais. Si nous les glorifions et si le
mot « terroriste » a un sens de glorification, nous devrons alors
changer notre vocabulaire. En revanche, je ne sais pas quel terme
employer, mais votre observation est très juste.
Senator Stewart Olsen: One of the things that I think we in
Canada have difficulty getting our minds around is that, for
instance, in the most recent terrorism, they killed one person, or
two. In Moncton we had three RCMP officers killed. But the
magnitude of their actions seems to be getting greater.
La sénatrice Stewart Olsen : Une des choses que nous avons du
mal à comprendre ici au Canada, c’est, par exemple, le plus récent
attentat terroriste, où deux personnes ont été tuées. À Moncton,
trois agents de la GRC ont été tués. Il semble que les actes
terroristes soient de plus en plus graves.
Most Canadians can’t understand: How you can grow up in a
country like Canada and yet do these things with impunity? We
can’t seem to get from A to B in that thinking, and that will
hinder us when we try to help or try to prevent these things from
happening. We can’t understand how someone can go from the
kind of country we live in — and have even still, I would say —
where an entire city comes to a standstill because we’re shocked at
the violence, to people who — it’s a day-to-day existence. They
didn’t grow up in that, and that’s what I have such a hard time
grasping.
La plupart des Canadiens n’arrivent pas à comprendre
pourquoi une personne qui a grandi dans un pays comme le
Canada peut se livrer impunément à ces actes? Nous n’arrivons
tout simplement pas à suivre leur raisonnement et cette lacune
jouera contre nous lorsque nous essaierons d’empêcher que de tels
événements se reproduisent. Nous n’arrivons pas à comprendre
comment une personne peut quitter ce pays dans lequel nous
vivons — où une ville tout entière s’immobilise sous le choc, face à
tant de violence — pour aller vers des gens qui... dont c’est le
quotidien. Ces jeunes n’ont pourtant pas grandi dans un climat de
violence, c’est ce que j’ai tellement de mal à comprendre.
Mr. Bélanger: Indeed, these questions are perplexing and
enigmatic in a way, and you raise a very good point.
M. Bélanger : Effectivement, ces questions laissent perplexes et
sont énigmatiques d’une certaine façon. Vous avez soulevé un
point très intéressant.
We can start to understand why those people engage in those
actions by linking the neuroscientific evidence. The brain areas
that display social pain are the same for physical pain, meaning
that over time when you feel ostracized, bullied and excluded, you
feel extreme pain. Of course, people don’t necessarily see it, but
you feel it, and it’s like being stabbed by a knife; it’s very painful.
Therefore, any means to alleviate that pain are perceived as
adequate. That’s how I see the problem here.
Nous pouvons commencer à comprendre pourquoi ces gens se
livrent à de tels actes en faisant le lien avec les preuves
neuroscientifiques. Les régions du cerveau qui gèrent la douleur
sociale sont les mêmes que pour la douleur physique, ce qui veut
dire qu’à force de se sentir ostracisé, intimidé et exclu, on finit par
éprouver une douleur extrême. Bien entendu, les gens ne s’en
aperçoivent pas nécessairement, mais c’est quelque chose que l’on
ressent, et c’est comme recevoir un coup de poignard; c’est très
douloureux. Par conséquent, n’importe quel moyen d’alléger cette
douleur peut faire l’affaire. C’est ainsi que je vois le problème.
I cannot help but make a link with, for example, shootings in
schools in the United States, where those kids have been bullied
and alienated, and then they take a weapon from home, go to
school and act out of vengeance. I think it’s very similar. The only
difference is that those kids don’t necessarily have a political
ideology; they are purely fuelled by vengeance. But I think the
same thing is occurring. There is a social pain present in both
cases.
Je ne peux m’empêcher de faire le lien avec, par exemple, les
fusillades dans les écoles aux États-Unis, où ces enfants ont été
intimidés et aliénés et ils vont chercher une arme chez eux et
retournent à l’école pour assouvir leur soif de vengeance. Je crois
que c’est très similaire. La seule différence c’est que ces enfants
n’ont pas nécessairement d’idéologie politique; ils sont
simplement animés par l’esprit de vengeance. Mais je crois que
c’est la même chose qui se produit. Il y a une douleur sociale dans
les deux cas.
The Chair: Let’s get a little closer to home, the University of
Ottawa. We have a video. Did you see that video over the
weekend?
Le président : Passons à quelque chose qui nous touche de plus
près, à l’Université d’Ottawa. Nous avons une vidéo. Avez-vous
vu cette vidéo pendant la fin de semaine?
Mr. Bélanger: Yes.
M. Bélanger : Oui.
The Chair: And you listened to that video?
Le président : Et avez-vous écouté ce qui est dit dans la vidéo?
Mr. Bélanger: Absolutely.
M. Bélanger : Absolument.
12:90
National Security and Defence
8-12-2014
The Chair: I listened to that video, and quite frankly that
wasn’t an individual who I could see had any mental disabilities.
He was very well spoken, extremely well spoken. He came from a
background where he played hockey in the rink next door, as he
said. He obviously had a social background because he played the
guitar and had a social circle that he obviously travelled in. Yet
we have a situation where he has turned on his country. He has
obviously been indoctrinated at least from a political/religious
point of view. Perhaps you could give us your take. In respect to
your field of study, why would an individual do what he’s doing?
Le président : J’ai écouté la vidéo et je dois vous dire
franchement que je ne voyais pas que cette personne avait une
déficience mentale quelconque. Il s’exprimait très bien,
extrêmement bien. C’est quelqu’un qui jouait au hockey à la
patinoire du quartier, comme il l’a dit. Il appartenait de toute
évidence à un milieu social puisqu’il jouait de la guitare et avait un
cercle social dans lequel évoluer. Voilà pourtant qu’il s’est
retourné contre son pays. Il est évident qu’il a été endoctriné,
du moins du point de vue politique et religieux. Vous pourriez
peut-être nous donner votre avis. Dans votre domaine d’étude,
pourquoi une personne agirait-elle de la sorte?
Mr. Bélanger: I believe this person might have been well
integrated. Actually, I don’t know the biographical notes of that
person, but I assume at one point that he was fed up, perhaps
bored of our society, and felt that he perhaps didn’t fit in with
other people in society — that would be my hypothesis — and
that led to a quest for personal significance.
M. Bélanger : J’estime que cette personne aurait pu s’intégrer
normalement. En fait, je ne connais pas les détails de sa vie, mais
j’imagine qu’à un moment donné, il s’est senti excédé, voire
dégoûté de notre société, et il a eu le sentiment qu’il n’y avait pas
de place pour lui dans la société — ce serait mon hypothèse — ce
qui l’aurait mené à une quête d’importance personnelle.
That’s my theoretical take on this, and it’s backed up by hard
evidence in the labs, for example, in all the countries I have
mentioned earlier. That would be my take on this: someone who
doesn’t fit in. Despite being well integrated, perhaps he has a
psychological perception that he is not one of those members of
society.
C’est ma théorie, qui est d’ailleurs confirmée dans les
laboratoires, par exemple, dans tous les pays que j’ai énumérés
tout à l’heure. Ce serait mon opinion à ce sujet : il s’agit de
quelqu’un d’aliéné. Même s’il est bien intégré, sa perception
psychologique est qu’il n’est pas membre de la société.
Senator Enverga: You mentioned that there seems to be no
politically motivated religious doctrine, but in our recent news we
have been hearing that there is a tendency for these individuals to
move to another religion, and then they commit those activities.
Can you comment on that? What kind of doctrines are there?
Le sénateur Enverga : Vous avez dit qu’il ne semble pas y avoir
de doctrine religieuse politiquement motivée, mais dans les
nouvelles récentes nous avons entendu dire que ces personnes
ont tendance à adopter une autre religion avant de commettre ces
actes. Pouvez-vous faire un commentaire là-dessus? De quel genre
de doctrines s’agit-t-il?
Mr. Bélanger: In the case of Saint-Jean-sur-Richelieu, if I’m
not mistaken the young person converted to Islam very rapidly, in
the sense that all of a sudden he became a fanatic, a very zealous
person about this religious doctrine.
M. Bélanger : Dans le cas de Saint-Jean-sur-Richelieu, si je ne
m’abuse, le jeune homme s’était converti à l’islam très
rapidement, en ce sens qu’il est devenu fanatique du jour au
lendemain, plein de zèle pour cette doctrine religieuse.
Like I said earlier, those people are looking for a pre-digested
type of ideology. They are not scholars of Islam. As a case in
point, they bought The Koran for Dummies. They are looking for
a bullet point presentation on how to be a good Muslim. I think
that is what’s happening. They have a quest for personal
significance that is being awakened and aroused. They look at
the ideologies available in the cafeteria, and they take the one that
provides significance in the quickest way. They are not
ideologues; they’re meaning seekers and cling to an ideology
that provides significance.
Comme je l’ai dit tout à l’heure, ces gens cherchent un genre
d’idéologie prédigérée. Ils n’ont pas une bonne connaissance de
l’islam. C’est comme s’ils s’étaient procurés un exemplaire du
Coran pour les nuls. Ils cherchent un message en quelques points
sur la manière d’être un bon musulman. Je pense que c’est ce qui
arrive. Ils sont en quête d’importance personnelle et c’est de cette
façon qu’elle est suscitée et éveillée. Ils voient les idéologies qui
sont au menu de la cafétéria et en choisissent une qui répond à
cette recherche le plus rapidement possible. Ce ne sont pas des
idéologues; ce sont des chercheurs de sens qui s’accrochent à
l’idéologie qui le leur donne.
Senator Enverga: You mentioned that they are seeking bullet
points. Are there bullet points in the readings that are causing
this? Is there any particular reading that we should be concerned
about?
Le sénateur Enverga : Vous avez dit qu’ils cherchent des
messages en quelques points. Est-ce sous cette forme que sont
présentées les lectures qui aboutissent à ces situations? Y a-t-il des
lectures en particulier qui devraient nous inquiéter?
Mr. Bélanger: In the case of Islam, if you become a martyr, you
apparently have access to 72 virgins; you will meet Allah and all
the other martyrs in heaven, and you are promised amazing
M. Bélanger : Dans le cas de l’islam, en devenant martyr, on a
apparemment accès à 72 vierges; on rencontre Allah et tous les
autres martyrs au ciel et on vous promet des récompenses
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:91
rewards. That speaks to the idea that clicking the button and
blowing yourself up is the quickest way to significance.
incroyables. D’où la conclusion qu’appuyer sur le bouton pour se
faire éclater en morceaux est la voie la plus rapide pour atteindre
l’importance personnelle.
Senator Mitchell: Maybe it’s obvious, but is one of the issues
with these people sometimes a history of family abuse? There was
a suggestion this fellow over the weekend had experienced abuse
in the family, violence in the family.
Le sénateur Mitchell : C’est peut-être évident, mais la violence
familiale ne fait-elle pas partie des problèmes que connaissent ces
gens? On a dit que le jeune homme de cette fin de semaine avait
subi de mauvais traitements, de la violence dans sa famille.
Mr. Bélanger: It could be, but I don’t think that’s necessarily a
common trait among all those people. It would be a mistake to
say it’s because of abuse at home, but certainly abuse at home
denigrates the person and perhaps even creates an identity crisis
and a lot of traumatic experiences.
M. Bélanger : C’est possible, mais je ne crois pas qu’il s’agisse
nécessairement d’une caractéristique que tous ces gens ont en
commun. Ce serait une erreur d’affirmer que c’est à cause des
violences subies à la maison, mais il est certain que ce genre de
traitement dénigre la personne et crée peut-être une crise
identitaire et de nombreuses expériences traumatisantes.
It’s not necessarily mental illness, but from my perspective it
speaks to the lack of personal significance to that person. Your
family isn’t taking care of you, so how much are you worth?
Il ne s’agit pas nécessairement de maladie mentale, mais il me
semble que cela dénote un manque d’importance personnelle. Que
valez-vous si votre famille ne s’occupe pas de vous?
Senator Mitchell: This again may be obvious, but I would like
to get your thoughts on it. When you talk of these deradicalization programs that you say have been successful in
certain cases and not in others, would it be useful to use already
de-radicalized people to assist officials? And is it possible that
regarding the success in Singapore and the case in Saudi Arabia,
versus the apparent lack of success that Senator White is
suggesting is the case in Australia, they have come back to
Muslim communities, so if they were radicalized by a perversion
of that religion, at least they are surrounded in the process of
rehabilitation by people of that community?
Le sénateur Mitchell : Ceci aussi pourrait être évident, mais
j’aimerais savoir ce que vous en pensez. Quand vous parlez de ces
programmes de déradicalisation qui selon vous ont réussi dans
certains cas, mais pas dans d’autres, serait-il utile de faire appel à
des gens déjà déradicalisés pour aider les responsables? Est-ce
possible, compte tenu du succès remporté à Singapour et du cas
en Arabie saoudite, par opposition à l’échec apparent dont a parlé
le sénateur White dans le cas de l’Australie; ils sont retournés dans
des communautés musulmanes, et s’ils ont été radicalisés par une
version pervertie de cette religion, ils sont au moins entourés par
des gens de cette communauté pendant le processus de
réadaptation?
Mr. Bélanger: Sure. That community is moderate, though, so it
moderates their zealousness.
M. Bélanger : Bien sûr. La communauté est modérée, et cela
modère leur zèle.
You said perhaps de-radicalized individuals could help other
people to de-radicalize. That is a bit like what I said earlier; they
can be the beacons of change. When you have people being deradicalized, they reintegrate into society, and those who are
radicalized see these individuals as former colleagues, perhaps.
That triggers doubt in their minds. If they see someone who was
de-radicalized and they were friends with them and all of a sudden
the person is very different, it creates uncertainty about their own
beliefs and that perhaps stimulates the possibility of change.
Vous avez dit que des personnes déradicalisées pourraient
peut-être aider d’autres gens à se déradicaliser. C’est un peu
comme ce que je disais tout à l’heure, ils peuvent être des guides
du changement. Les personnes en train d’être déradicalisées
réintègrent la société, et celles qui sont en train de se radicaliser les
voient, par exemple, comme d’anciens collègues. Cela sème le
doute dans leur esprit. S’ils étaient amis avec quelqu’un qui a été
déradicalisé et si tout à coup, cette personne est très différente,
leurs propres croyances peuvent être mises en doute, ce qui peut
susciter un changement.
Senator Beyak: Some of the points you made are very
interesting.
La sénatrice Beyak : Certaines de vos remarques sont très
intéressantes.
I met a psychologist last spring at a breakfast for mental
illness, and she said basically the same thing. We are putting too
much on to mental illness in these cases. She said that often she’s
called to the emergency room at four or five in the morning to
talk to young people who are just lonely. They have no family, no
one in the community, and it spoke to me because of what you
said on the de-radicalization issue, getting people involved again.
Are we breaking down society too much so that people have no
hope?
J’ai rencontré une psychologue le printemps dernier lors d’un
déjeuner sur la maladie mentale, et elle disait essentiellement la
même chose. On met trop l’accent sur la maladie mentale dans ces
cas. Elle m’a dit qu’elle était souvent appelée aux urgences à 4 ou
5 heures du matin pour parler à des jeunes qui se sentent tout
simplement seuls. Ils n’ont pas de famille, personne dans la
communauté. Cela m’a interpellé quand vous avez parlé de la
question de la déradicalisation pour que les gens s’impliquent de
nouveau. Sommes-nous en train de trop fragmenter la société de
sorte que les gens n’ont plus d’espoir?
12:92
National Security and Defence
8-12-2014
Mr. Bélanger: It’s a very good comment. Thank you for
mentioning this because we know that people with mental illness
are stigmatized in our society, and now on top of that to say they
may be terrorists or future radicals, imagine the label we are
putting on those people trying to change their lives.
M. Bélanger : C’est une excellente observation. Je vous en
remercie, car nous savons que les gens atteints de maladie mentale
sont stigmatisés dans notre société. Et si en plus, on dit qu’ils
pourraient être des terroristes ou avoir des idées radicales, pensez
à l’étiquette que nous sommes en train de coller à ces gens qui
s’efforcent de changer leur vie.
The evidence is very clear about mental illness and terrorism.
There is actually no link. They are weeded out of these
organizations because they are a liability for the organization.
Les données sont très claires au sujet de la maladie mentale et
du terrorisme. Il n’y a en fait aucun lien. Dans ces organisations,
les malades mentaux sont éliminés comme de la mauvaise herbe
parce qu’ils peuvent leur causer des ennuis.
Also, if you look at terrorist attacks, they always occur in
waves. They have some sort of synchronicity between these
actions. If you are mentally unstable, you would be erratic,
random and chaotic. It’s very organized. It is always on political
targets as well, so it’s not random necessarily. There have been
extensive interviews with the families, with would-be suicide
bombers, and they are media reports. These things have been
analyzed deeply and suggest almost the absence of mental illness,
quite to the contrary.
Remarquez également que les attaques terroristes se passent
toujours par vagues. Il y a comme une sorte de synchronicité entre
ces actes. Si une personne est mentalement instable, elle agira de
manière erratique, aléatoire et chaotique. Or, c’est très organisé.
On vise des cibles politiques également, ce n’est donc pas
nécessairement aléatoire. Il y a eu beaucoup d’entrevues avec
des familles, avec des candidats aux attentats-suicides, et il y a les
rapports dans les médias. Tout cela a été soigneusement analysé et
montre une absence de maladie mentale. C’est même le contraire.
Senator Beyak: Thank you very much. It’s an excellent point.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup. C’est un point excellent.
The Chair: We have almost come to the end and we could go
on for another hour with questions in respect to the issues that
you speak of. However, in respect to this case, we have a number
of areas where we have extremists, but obviously within the
radical ideology of the Islamic faith, on the extreme side of it, this
is an area causing the most concern.
Le président : Nous en sommes presque à la fin et nous
pourrions continuer encore une heure avec des questions sur les
sujets dont vous parlez. Toutefois dans le cas qui nous occupe, il y
a une série de domaines où nous avons des extrémistes, mais la
pointe la plus extrême de l’idéologie radicale de la foi islamique
est l’aspect le plus inquiétant.
I have a question for you: It is one thing to speak about
treating radicalization, but how do you prevent radicalization?
That’s probably more important. From your perspective
regarding the question of the Internet or the teachings that are
perhaps taking place in some of these institutions, what would
you recommend government or governments do to try and
minimize the risk we’re presently facing?
J’ai une question pour vous : c’est une chose que de parler de
soigner la radicalisation, mais comment fait-on pour la prévenir?
C’est peut-être plus important. En ce qui concerne l’Internet et les
enseignements que l’on peut trouver ailleurs, que
recommanderiez-vous au gouvernement ou aux gouvernements
pour essayer de réduire au minimum le risque auquel nous
sommes confrontés en ce moment?
Mr. Bélanger: This is a very complex question. Of course Islam
is a concern because it’s everywhere in the media. I agree with you
in the sense that we need to be more preventive rather than
reactive to prevent radicalization versus engaging only in deradicalization.
M. Bélanger : La question est très complexe. Bien entendu,
l’islam est une source d’inquiétude parce qu’il est omniprésent
dans les médias. Je suis d’accord avec vous qu’il vaut mieux
prévenir que réagir et prévenir la radicalisation plutôt que de se
contenter de déradicaliser les gens.
The first thing to do is fight on theological grounds, to fight
fire with fire. That has been used in Saudi Arabia, as you know.
Imams, for example, would be using the Quran to look at the
verses in the Quran, showing the radical person evidence in the
scriptures that the Quran doesn’t support the killing of innocents.
La première chose à faire c’est de lutter en s’appuyant sur la
théologie, c’est-à-dire lutter avec les mêmes armes. C’est ce que
l’on a fait en Arabie saoudite, comme vous le savez. Les imams,
par exemple, utilisent le Coran pour étudier les versets et montrer
à la personne radicalisée des preuves écrites que le Coran ne
préconise pas le meurtre d’innocents.
In other words, we need to get out there and send the message
that Islam doesn’t support this. On the contrary, it’s sinful. That
would be a way to attack the ideology that people cling to in order
to gain significance. I think that’s something which needs to be
out there more.
Autrement dit, il faut faire savoir que l’islam, ce n’est pas ça.
Au contraire, c’est un péché. Ce serait un moyen d’attaquer
l’idéologie à laquelle les gens s’accrochent pour se donner une
importance personnelle. Je pense qu’il faut aller davantage en ce
sens.
Like I said earlier, there have been some steps in that direction
with imams signing a letter jointly saying that Muslims should not
go abroad and fight for jihad, and so on. This needs to be put on
Comme je l’ai dit tout à l’heure, des pas ont déjà été faits dans
cette direction puisque des imams ont signé une lettre conjointe
disant que les musulmans ne doivent pas se rendre à l’étranger et
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:93
steroids and publicized everywhere, as much as possible. This
letter will be lost at sea at some point, so we need to reinforce this
message.
lutter pour le djihad et ainsi de suite. Ce message doit être lancé et
diffusé le plus largement possible. Cette lettre sera oubliée à un
moment donné, et il nous faut renforcer le message.
The Chair: Time has passed us by, colleagues, so I would like to
thank Professor Bélanger. It has been a very interesting hour.
Le président : Le temps est écoulé, chers collègues, et j’aimerais
remercier M. Bélanger. Cette heure a été très intéressante.
Mr. Bélanger: Thank you very much.
M. Bélanger : Merci beaucoup.
The Chair: I appreciate you taking the time to share your
expertise and thoughts with us. On behalf of the committee, I
want to thank you.
Le président : J’apprécie que vous ayez pris le temps de
partager votre expertise et vos réflexions avec nous. Au nom du
comité, je tiens à vous remercier.
Joining us on the second panel are two experts in the field of
terrorism and law: Jeremy Littlewood, Assistant Professor, who
leads the Intelligence of National Security concentration of the
Norman Paterson School of International Affairs, Carleton
University. He is also a senior research affiliate with the
Canadian Network for Research on Terrorism, Security &
Society. While his previous Kanishka-funded work concerned
weapons of mass destruction and terrorism, Dr. Littlewood’s
most recent work has shifted to a focus on radicalization, the
foreign fighter phenomenon and how these will affect Canada’s
national security in future years.
Pour la deuxième série, nous accueillons deux experts dans le
domaine du terrorisme et de la loi : Jeremy Littlewood, professeur
agrégé, directeur de la spécialisation en renseignements et sécurité
nationale du programme de maîtrise de la Norman Paterson
School of International Affairs, à l’Université Carleton. Il est
également affilié de recherche principal auprès du Réseau
canadien de recherche sur le terrorisme, la sécurité et la société.
Alors que les recherches précédentes de M. Littlewood, financées
par Kanishka, portaient sur les armes de destruction massive et le
terrorisme, ses plus récents travaux sont maintenant davantage
axés sur la radicalisation et le phénomène des combattants
étrangers ainsi que sur l’effet qu’ils auront sur la sécurité
nationale au Canada au cours des prochaines années.
Seated next to him is Craig Forcese, Associate Professor,
Faculty of Law, Common Law Section, University of Ottawa.
Dr. Forcese teaches public international law, national security
law, administrative law and public law and legislation at the
University of Ottawa. Much of his present research and writing
relates to national security, human rights and democratic
accountability. Recently he has focused on law and national
security surveillance, especially intelligence sharing between
security services and cybersurveillance.
Assis à ses côtés, nous accueillons M. Craig Forcese,
professeur agrégé, faculté de droit, Section de la common law,
de l’Université d’Ottawa. M. Forcese enseigne le droit
international, le droit touchant la sécurité nationale, le droit
administratif ainsi que le droit public à l’Université d’Ottawa. La
plus grande partie de ses récentes recherches et récents articles ont
trait à la sécurité nationale, aux droits de la personne et à
l’obligation de rendre des comptes en démocratie. Ses travaux
récents portent sur la législation en matière de surveillance, en
particulier sur l’échange de renseignements entre les services de
sécurité et la cybersurveillance.
Professor Littlewood and Professor Forcese, welcome to the
committee. I understand each of you have an opening statement.
Messieurs Littlewood et Forcese, bienvenus au comité. Je crois
comprendre que vous avez chacun des remarques liminaires.
Jeremy Littlewood, Assistant Professor, Norman Paterson
School of International Affairs, Carleton University, as an
individual: Let me thank the committee for allowing me to
provide evidence today. It is an honour to do so. I was asked to
consider three issues for the committee. I will concentrate my
opening remarks on one of those issues, namely ‘‘How do you see
the problem of terrorism and radicalization in Canada?’’ I will
respond to questions on the other issues as best as I am able.
Jeremy Littlewood, professeur adjoint, Norman Paterson School
of International Affairs, Université Carleton, à titre personnel : Je
tiens à remercier le comité de m’avoir permis de témoigner
aujourd’hui. C’est un honneur pour moi. On m’a demandé de me
pencher sur trois questions pour le comité. Dans mes remarques
liminaires, je me contenterai de parler d’une de ces questions, à
savoir « Comment voyez-vous le problème du terrorisme et de la
radicalisation au Canada »? Je répondrai aux questions sur les
deux autres sujets du mieux que je pourrai.
Canada faces a persistent, low-level threat from terrorism. It is
not an existential threat: neither Canada as a state nor Canadian
democracy will cease to exist as a result of terrorism.
Nevertheless, terrorism does post a national security threat to
Canada, and terrorism takes many forms.
Le Canada est confronté à la menace du terrorisme à un niveau
faible, mais persistant. Ce n’est pas une menace existentielle : le
Canada en tant que pays et la démocratie canadienne ne cesseront
pas d’exister face au terrorisme. Néanmoins, le terrorisme pose
une menace à la sécurité nationale du pays, et ce, sous diverses
formes.
12:94
National Security and Defence
8-12-2014
I use the term ‘‘persistent’’ to mean that the problem of
terrorism has a long history in Canada, and the indications from
the last five years demonstrate a continuing problem in national
security terms. There are no indications for the near term to
suggest that terrorism will cease to be a threat to Canada.
J’utilise l’expression « persistant » pour faire valoir que le
problème du terrorisme a une longue histoire au Canada et, à en
croire les indices des cinq dernières années, il est évident qu’il
s’agit d’un problème permanent pour la sécurité nationale. Rien
ne laisse supposer pour l’instant que le terrorisme cessera de
constituer une menace pour le Canada.
I use ‘‘low level’’ to underline that there are no indications in
the public domain of any group or entity actively targeting
Canada in a coordinated campaign that is akin to the experience
of the United Kingdom vis-à-vis the Irish Republican Army, or
similar to the FLQ campaign in Canada’s own history. Nor has
Canada experienced recently mass casualty attacks similar to the
London bombings of July 2005 or the Madrid bombings of
March 2004 or, indeed, the mass casualty lone actor attack such
as that by Anders Breivik in Norway in July 2011.
Je parle d’un « niveau faible » pour souligner le fait qu’il n’y a
aucun indice connu d’un groupe ou d’une entité qui ciblerait
activement le Canada par une campagne coordonnée analogue à
celle de l’armée républicaine irlandaise au Royaume-Uni ou à la
campagne du FLQ dans l’histoire du Canada lui-même. Le
Canada n’a pas non plus connu récemment d’attaques massives
causant d’innombrables pertes à l’instar des explosions à Londres
en juillet 2005 ou à Madrid en mars 2004, pas plus que le genre
d’attaque massive de la part d’une seule personne comme dans le
cas d’Anders Breivik en Norvège en juillet 2011.
Within Canada, terrorist attacks and thwarted plots since
September 11, 2001, have involved lone actors, small, selfforming cells or those inspired by certain ideologies or beliefs,
rather than cells within a formal, structured group.
Au Canada, les attaques terroristes et les complots déjoués
depuis le 11 septembre 2001 ont été l’affaire de personnes agissant
seules, de groupuscules autonomes ou de personnes s’inspirant de
certaines idéologies ou croyances, plutôt que de cellules au sein
d’un groupe officiel et structuré.
Post 9/11 attacks in Canada represent a mix of predominantly
domestic actors. For example, we can see domestic attacks related
to the bombings of gas pipelines in Alberta and British Columbia
between 2008 and 2009. We see activity by the Earth Liberation
Front, for example, in Guelph in 2006. The publically released,
through access to information, CSIS intelligence assessment on
the domestic threat environment for 2012 noted nine left-wing
politically motivated bombings between 2004 and 2011. We’ve
also seen the firebombing of the Royal Bank of Canada branch in
Ottawa by an anarchist collective in 2010. This underscores the
diversity and the ideological basis of the perpetrators —
environmental, left-wing anarchist.
Les attaques qui ont eu lieu au Canada après le 11 septembre
représentent un mélange d’acteurs à prédominance nationale. Par
exemple, le dynamitage des gazoducs en Alberta et en ColombieBritannique entre 2008 et 2009 ou les activités de l’Earth
Liberation Front à Guelph en 2006. L’évaluation du SCRS,
devenue publique en vertu de la Loi sur l’accès à l’information,
sur les menaces nationales pour 2012 signalait neuf attentats à la
bombe de groupes de gauche entre 2004 et 2011. Il y a eu
également l’incendie d’une succursale de la Banque Royale du
Canada à Ottawa par un collectif anarchiste en 2010. Voilà qui
souligne la diversité et l’idéologie des auteurs — questions
touchant l’environnement, anarchistes de gauche.
On right-wing violence in 2012, the CSIS report noted that
right-wing extremism remains on the fringe of Canadian society
and overt violence is rare. The heterogeneity of right-wing
extremist groups has also been underlined by two reports this
year by my colleagues in the TSAS network, one focusing on
Quebec and the other on Canada in comparison to other states.
This is an area where continued vigilance will be required.
Quant à la violence de droite en 2012, le rapport du SCRS
signalait que la droite extrémiste demeurait marginale dans la
société canadienne et que la violence ouverte était plutôt rare.
L’hétérogénéité des groupes d’extrême droite a également été
soulignée dans deux rapports cette année par mes collègues du
réseau TSAS, l’un portant sur le Québec et l’autre sur le Canada
par rapport à d’autres pays. C’est un domaine qu’il faudra
surveiller de manière continue.
Of course what is absent from the above is the predominant
terrorist threat to Canada and other Western democracies since
the late 1990s, terrorism perpetrated by al Qaeda or those inspired
by its narrative. More recently, as we are all aware, acts inspired
by the Islamic State in Iraq and the Levant have also occurred
and resulted in the death of two soldiers as well as the
perpetrators of those acts.
Bien entendu, ce qui est absent de ces rapports est la menace
terroriste prédominante contre le Canada et d’autres démocraties
occidentales qui prévaut depuis la fin des années 1990, le genre de
terrorisme signé Al-Qaïda ou par des gens qui s’en inspirent. Plus
récemment, comme nous le savons tous, les actes inspirés par
l’État islamique en Irak et au Levant se sont également produits et
provoqué la mort de deux soldats, en plus de celle des auteurs de
ces actes.
Pre-October 2014, the list of thwarted attacks and arrests in
Canada tied to the groups and cells linked to al Qaeda, or inspired
by it, paint a picture of the ongoing threats. We are familiar with
many of these: The Toronto 18 cases, with 11 convictions or
Avant octobre 2014, la liste des attaques déjouées et des
arrestations au Canada liées à des groupes et cellules en lien avec
Al-Qaïda ou qui s’en inspiraient, brosse un tableau des menaces
qui pèsent sur nous. On en connaît de nombreux cas. Les 18 cas
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:95
guilty pleas; the convictions earlier this year of two individuals
under the Project Samosa arrests, from August 2010; as well as
the pending trials related to the VIA Rail plot and the Canada
Day plot in 2013.
de Toronto, avec 11 condamnations ou déclarations de
culpabilité, les condamnations plus tôt cette année de deux
personnes dans le cadre du projet Samosa, en août 2010, ainsi que
les procès en attente liés au complot contre VIA Rail et à celui de
la Fête du Canada en 2013.
Individuals have also facilitated terrorism abroad. The cases of
Momin Khawaja, convicted in 2008 and the conviction in 2009 of
Said Namouh for terrorism-related offences illustrate this angle of
the problem.
Des gens ont également participé au terrorisme à l’étranger.
Les cas de Momin Khawaja, condamné en 2008, et celui de Saïd
Namouh, condamné en 2009, pour des crimes liés au terrorisme
illustrent cet angle du problème.
Evident from this is the predominance of self-starter, inspired
by, or the so-called ‘‘bunch of guys’’ aspect of terrorism as it
relates to attacks and thwarted attacks. Today, such entities
represent a threat but a lower level threat than active, organized
groups. Nevertheless, we should remain cautious. Let us not
forget that terrorism does not follow linear trends. Our own
experience with the human costs of the Air India attack in 1985
make this very plain. Low levels of terrorism or low death or
casualty rates resulting from attacks are neither a guarantee nor
an indicator that other groups or other ideologies will not emerge
and strike and cause mass casualties.
Il ressort de ce tableau une prédominance d’initiative
autonome, de personnes inspirées par le terrorisme ou de
« groupes de gars » s’agissant des attaques et des attaques
déjouées. Aujourd’hui, ces entités représentent une menace,
mais à un niveau plus faible que les groupes actifs et organisés.
Mais il faut rester prudents. N’oublions pas que le terrorisme ne
suit pas des tendances linéaires. Notre propre expérience avec les
pertes de vies humaines lors de l’attaque d’Air India en 1985 le
montre très clairement. De faibles niveaux de terrorisme ou de
taux de décès ou de blessures à la suite d’attaques ne sont ni le
gage ni même un indicateur que d’autres groupes ou d’autres
idéologies ne surgiront pas pour attaquer et causer de nombreuses
victimes.
As we’re also aware, Canadians are involved with terrorist
groups abroad, whether in acts of violence, training or in
facilitation roles. This is the ‘‘foreign fighter’’ problem or the
‘‘high-risk travellers’’ as they are referred to in recent government
literature and reports. A number of Canadians are reported to be
dead and others are strongly suspected to be active in a number of
states or regions. Some individuals have been prevented from
travelling abroad, with the case of Mohamed Hersi serving as an
example in this latter regard. And, as we have seen over the
weekend, Canadians are part of ISIL’s sophisticated
communication strategy.
Comme nous le savons également, les Canadiens participent à
des groupes terroristes à l’étranger soit en commettant des actes
violents, en participant à l’instruction ou en jouant un rôle de
facilitation. C’est le problème des « combattants étrangers » ou
des « voyageurs à haut risque » tel qu’ils sont décrits dans les
récents rapports et documents du gouvernement. Un certain
nombre de Canadiens sont donnés pour morts et d’autres sont
fortement soupçonnés d’activité dans un certain nombre de pays
ou de régions. Certains ont été empêchés de se rendre à l’étranger,
comme Mohamed Hersi, pour illustrer ce dernier aspect. Et,
comme nous l’avons vu au cours de la fin de semaine, les
Canadiens font partie du public ciblé par la stratégie de
communication sophistiquée de l’EIIL.
I also note for the committee that while the questions in today’s
session relates to ‘‘in Canada,’’ the problem of terrorism poses
security issues outside of Canada in terms of threats to
Canadians, such as death, injury, kidnapping and hostagetaking, and such actions are also threats to Canadian interests,
be they economic or related to values. In fact, it’s increasingly
difficult to draw clear lines between the ‘‘home’’ and the ‘‘abroad’’
in terrorism cases.
Je voudrais également signaler au comité que bien que les
questions de la séance d’aujourd’hui portent sur ce qui se passe au
Canada, le problème du terrorisme pose des problèmes de sécurité
à l’extérieur du pays, qu’il s’agisse de menaces contre des
Canadiens, des menaces de mort, de blessure, d’enlèvement ou
de prise d’otages. Ces actes représentent également des menaces
pour les intérêts canadiens, qu’il s’agisse d’intérêts économiques
ou des questions de valeurs. Il est d’ailleurs de plus en plus difficile
de faire une distinction nette entre le terrorisme « national » et le
terrorisme « à l’étranger ».
Finally, some concluding observations: It’s important I think
to realize that not all terrorism in Canada is inspired by al Qaeda
or its offshoots, although a significant proportion of it remains
driven by that narrative. If we look at terrorism overall in 2013,
72 incidents were reported in the police reported crime statistics in
Canada; in 2012, 114 incidents were reported, whereas in 2011, it
was 59.
Quelques observations pour terminer : j’estime qu’il est
important de comprendre que ce n’est pas tout le terrorisme au
Canada qui est inspiré par al-Qaïda ou ses ramifications, même si
une proportion importante demeure inspirée par ce discours. Si
nous prenons le terrorisme en général en 2013, 72 incidents ont été
signalés dans les statistiques de la police sur la criminalité au
Canada; en 2012, 114 incidents avaient été signalés, alors qu’en
2011, il y en avait 59.
12:96
National Security and Defence
8-12-2014
Events in 2014, including the attacks in October, the
appearance of Canadians in propaganda videos and reports the
committee has also heard from in terms of, for example,
FINTRAC, note a rise in terrorism-related financial crime and
other issues. These represent a diverse national security problem.
The threat can also change rapidly.
Les événements de 2014, y compris les attaques du mois
d’octobre, des Canadiens dans des vidéos de propagande et les
rapports dont le comité a entendu parler en rapport avec le
CANAFE, par exemple, signalent une recrudescence des crimes
financiers liés au terrorisme et d’autres enjeux. Cela représente un
problème de sécurité nationale de nature très diverse. La menace
peut évoluer rapidement.
In short, I think terrorism is a fact of life for Canada and, as a
leading British scholar has remarked, it’s something we have to
learn to live with and it’s something that we increasingly will have
to learn to manage.
En somme, j’estime que le terrorisme est une réalité de la vie
pour le Canada et, comme l’a fait remarquer un éminent
Britannique, nous devrons apprendre à vivre avec cette réalité et
nous devrons apprendre à la gérer de plus en plus.
Thank you.
Merci.
Craig Forcese, Associate Professor, Faculty of Law (Common
Law Section), University of Ottawa, as an individual: Thanks to
the committee for your invitation. Professor Littlewood and I
informally coordinated, so I will be focusing on the third question
that was posed to us, which is on the threat reduction tools. I wish
first to provide some context using a diagram that I’ve circulated
and I think may be in front of you.
Craig Forcese, professeur agrégé, faculté de droit (Section de la
common law), Université d’Ottawa, à titre personnel : Je remercie
le comité de m’avoir invité. M. Littlewood et moi-même nous
sommes concertés officieusement. Je vais donc m’occuper de la
troisième question qui nous a été posée et qui porte sur les outils
de réduction de la menace. J’aimerais commencer par vous
donner un peu de contexte à l’aide d’un diagramme que j’ai fait
distribuer et que je crois que vous avez devant vous.
The diagram contains several circles. The most important of
those are foreign fighting, radicalization and terrorist activity.
The first point is that there is sometimes a conflation in the public
mind among these three phenomena. In at least some popular
discourse, these three circles are not so much overlapping as
identical. That is not true as an empirical matter.
Le diagramme contient plusieurs cercles. Les plus importants
sont les « combats à l’étranger », la « radicalisation » et
l’« activité terroriste ». Le premier point à relever c’est que le
public confond parfois les trois. Dans l’esprit des gens, ces trois
cercles ne se chevauchent pas, mais sont identiques. Mais ce n’est
pas le cas sur le plan empirique.
Not all radicals are foreign fighters. Not all foreign fighters are
radicalized. Finally, not every foreign fighter, not every
radicalized individual and not even every radicalized foreign
fighter is bound to commit a terrorist activity. Some do, but based
on a data set spanning 1990 to 2010, we’re talking about one in
every nine foreign fighters returning to commit a domestic act of
terror.
Ce ne sont pas tous les radicaux qui sont des combattants
étrangers. Ce ne sont pas tous les combattants étrangers qui sont
radicalisés. Enfin, ce n’est pas chaque combattant étranger, ni
chaque personne radicalisée ni même chaque combattant étranger
radicalisé qui va inévitablement commettre un acte terroriste.
Certains le font, mais suivant un ensemble de données portant sur
la période de 1990 à 2010, on peut dire qu’environ un combattant
étranger sur neuf revient commettre un acte terroriste au pays.
These are, of course, data that predate the implosion of Syria
and Iraq and the ISIS phenomenon, and I suspect this ratio will
change in the next decade. But the fact remains that these three
categories of radicalization, foreign fighting and terrorist activity
do not overlap in full, and that complicates life. If some but not
all radicalized individuals or foreign fighters may commit a
terrorist activity, pre-empting terrorist activity becomes more
difficult.
Bien entendu, ces données datent d’avant l’implosion de la
Syrie et de l’Irak et du phénomène de l’EIIL, et je soupçonne que
ce ratio changera dans la décennie qui suit. Mais il demeure que
ces trois catégories de radicalisation, combats à l’étranger et
activité terroriste ne se chevauchent pas entièrement, ce qui nous
complique la vie. Si une partie seulement des personnes
radicalisées ou des combattants étrangers sont susceptibles de
commettre un acte terroriste, il devient plus difficile de
l’empêcher.
My diagram presents this dilemma most starkly if you
juxtapose what I’ve labelled zones 1, 2, and 3 with zones 4, 5
and 6. Zones 1, 2 and 3 represent the vast majority of foreign
fighters or radicals who do not then involve themselves in
terrorism. Zones 4, 5 and 6 represent those relatively few who do
gravitate to terrorist activity and especially domestic terrorist
activity. How, then, to stop those in zones 1, 2 and 3 from moving
into zones 4, 5 and 6? The reality is that we are talking act some
sort of pre-emptive approach; that is, stopping conduct before it
reaches the point of actual terrorist activity.
Mon diagramme présente ce dilemme d’autant plus clairement
si vous juxtaposez les zones que j’ai nommées 1, 2 et 3 et les
zones 4, 5 et 6. Les zones 1, 2 et 3 représentent la vaste majorité
des combattants à l’étranger ou des personnes radicalisées qui ne
vont pas participer à des actes terroristes. Les zones 4, 5 et 6
représentent les personnes relativement peu nombreuses qui
gravitent vers des activités terroristes et plus particulièrement
des activités terroristes au pays. Comment faire alors pour
empêcher que les personnes des zones 1, 2 et 3 passent dans les
zones 4, 5 et 6? La réalité c’est que nous parlons d’une sorte
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:97
d’approche prévisionnelle; c’est-à-dire, mettre fin à un
comportement avant qu’il ne conduise à l’acte terroriste
proprement dit.
In zones 7, 8 and 9, we have what I’ll call ‘‘criminal preemption.’’ These are all the terrorism offences that are basically
about conduct that has not yet reached the usually kinetic acts of
violence associated with terrorist activity: facilitation,
participation, instruction, the new rules on terrorist travel; also
the general incitement rules in the Criminal Code, that is
counselling an offence, aiding and abetting, conspiracy, et cetera.
Dans les zones 7, 8 et 9 nous avons ce que j’appelle la
« prévention de crimes ». Cela comprend tous les délits terroristes
qui portent essentiellement sur les agissements qui n’ont pas
encore atteint le stade des actes violents habituellement cinétiques
associés à l’activité terroriste : facilitation, participation,
instruction, les nouvelles règles sur le voyage des terroristes;
nous parlons également des règles générales sur l’incitation du
Code criminel, c’est-à-dire conseiller l’infraction, la complicité, les
complots, et cetera.
All of these offences have one thing in common. Parliament
has concluded that this conduct is sufficiently proximate to
terrorist activity that it attracts criminal sanction. The issue after
the Ottawa attacks is whether the criminal pre-emption circle is
big enough. Should it reach even further into zones 1, 2 and 3?
Personally, I think we need to be very careful in making an
already vast circle even bigger. I’ll return to this in a moment.
Toutes ces infractions ont quelque chose en commun. Le
Parlement a conclu que ce genre de comportement est
suffisamment proche d’un acte terroriste pour justifier des
sanctions criminelles. Après les attaques à Ottawa, la question
est de savoir si le cercle de prévention des crimes est assez vaste.
Devrait-il aller plus loin dans les zones 1, 2 et 3? J’estime quant à
moi que nous devons être très prudents et éviter d’élargir encore
davantage un cercle qui est déjà assez vaste. Je reviendrai làdessus dans un instant.
Criminal pre-emption is not perfect. Substantively there are
limits to the crimes. Procedurally, they need to be proven in open
court with real evidence beyond a reasonable doubt. For these
reasons and others, criminal tools may not be used.
La prévention des crimes n’est pas parfaite. Concrètement, il y
a des limites au crime. Sur le plan de la procédure, ils doivent être
prouvés dans un tribunal ouvert avec des preuves réelles au-delà
de tout doute raisonnable. Pour ces motifs et d’autres encore, on
ne peut pas utiliser les outils de la justice pénale.
Instead, the government may resort to a buffet of other
mechanisms represented by the circle marked ‘‘administrative preemption’’ and creating zones 10, 11 and 12. What are these?
Passport revocation, no-fly lists — more efficiently known as
passenger protect — citizenship revocation when it comes into
force, recognizance with conditions — better known as peace
bonds — immigration security certificates and regular
immigration inadmissibility proceedings. These tools are a
mixed bag. They each have pros and cons, which we can discuss
if of interest.
Le gouvernement peut plutôt recourir à tout un éventail de
mécanismes représentés par le cercle « prévention par des règles
administratives » et créant les zones 10, 11 et 12. Que sont ces
zones? La révocation d’un passeport, les listes d’interdiction de
vol — ou protection des passagers — la révocation de la
citoyenneté quand elle entre en vigueur, les engagements
assortis de conditions — plus connus comme engagements de ne
pas troubler l’ordre public — les certificats de sécurité de
l’immigration et les procédures régulières de l’admissibilité à
l’immigration. Ces outils sont très divers. Ils ont chacun leurs
avantages et leurs inconvénients, dont nous pouvons parler si
vous le souhaitez.
I will say this, however: Peace bonds are mostly unexplored
and probably should be explored more. I’m not personally
persuaded that their non-use to date is a problem with burdens of
proof.
Je dirais toutefois ceci : les engagements de ne pas troubler
l’ordre public sont pour la plupart inexplorés et il faudrait peutêtre mieux les explorer. Personnellement, je ne suis pas persuadé
que leur non-utilisation jusqu’à présent soit liée au fardeau de la
preuve.
Nothing in the circle is perfect, but collectively these measures
amount to a fairly impressive arsenal.
Rien dans le cercle n’est parfait, mais collectivement, ces
mesures constituent un arsenal assez impressionnant.
My last tool circle focuses on what I’ll call ‘‘investigative preemption.’’ This seems a contradiction in terms. An investigation is
supposed to lead to something like a prosecution, not itself preempt. But of course the real world is more complicated. The most
graphic use of investigative pre-emption would be an investigative
hearing under the Criminal Code’s anti-terrorism rules. Other
Mon dernier cercle pour les outils porte sur ce que j’appelle « la
prévention par les enquêtes ». Cela peut sembler une
contradiction. Une enquête est censée aboutir à quelque chose
comme une condamnation, et non prévenir elle-même. Mais bien
entendu, le monde réel est plus compliqué. L’utilisation la plus
graphique de la prévention par les enquêtes serait une audience
12:98
National Security and Defence
8-12-2014
investigative techniques include overt surveillance, covert wiretaps
that reveal other, more easily prosecutable crimes, and even traffic
stops. All these can provoke conduct that police can then act on.
d’enquête en vertu des règles antiterroristes du Code criminel.
D’autres méthodes d’enquête comprennent la surveillance visible,
les écoutes électroniques qui révèlent d’autres crimes plus
facilement condamnables, même les contrôles routiers. Tous ces
éléments peuvent montrer un comportement qui peut justifier une
intervention policière.
Investigative pre-emption of this sort has obvious merits, but it
is also potentially the most lawless form of counter-terrorism.
Using police or security intelligence powers not to pursue criminal
prosecutions or collect intelligence but instead to provoke and
disrupt people who to that point were acting lawfully is a
dangerous practice. Investigative pre-emption is an area calling
out for careful policy guidance, possible legislative action and lots
and lots of review by review bodies much more robust than those
we have at present.
Cette sorte de prévention par les enquêtes offre des avantages
évidents, mais elle peut également être la forme de lutte contre le
terrorisme qui fait preuve du plus grand manque de respect des
lois. Utiliser l’autorité de la police ou de renseignement de
sécurité, non pour poursuivre au criminel ou recueillir des
renseignements, mais plutôt pour provoquer et déranger des
personnes qui, jusqu’à ce moment-là, agissaient de manière légale,
est une pratique dangereuse. La prévention par les enquêtes est
une activité qui appelle des lignes directrices formulées avec soin,
des mesures législatives et des tas d’examens par des organes de
surveillance beaucoup plus énergiques que ceux que nous avons
actuellement.
So where to now? Let me end with a few brief observations.
Que faire maintenant? Permettez-moi de terminer en faisant
quelques brèves observations.
First, we need to solve the intelligence/evidence problem. I
suspect that many potential prosecutions or peace bond processes
lie in limbo because of this issue. The government needs to sit
down with the Air India inquiry report and take its many
recommendations on this issue seriously — something, I would
add, it has not done with Bill C-44, amending the CSIS Act.
D’abord, il faut résoudre le dilemme renseignement contre
preuve. Je soupçonne que beaucoup de poursuites possibles ou de
processus d’ordonnance de bonne conduite sont dans l’impasse en
raison de ce problème. Le gouvernement doit lire d’un bout à
l’autre le rapport d’enquête sur l’écrasement de l’avion d’Air India
et prendre au sérieux ses nombreuses recommandations à cet
égard — une chose, j’ajouterais, qu’il n’a pas fait avec le projet de
loi C-44 modifiant la Loi sur le Service canadien du
renseignement de sécurité.
Second, we need to be wary about thinking that more criminal
offences will solve our problems. Like Australia, I would like to
see a robust foreign enlistment law to deal with the foreign
fighters issue, but I think U.K., Spanish or French-style
glorification offences are both unnecessary, constitutionally
doubtful and, ironically, would shut down some of the very
online speech that law enforcement and intelligence services turn
to in order to unravel conspiracies. We need to be very nuanced in
this area.
Deuxièmement, nous devons nous méfier de l’idée qu’un plus
grand nombre de poursuites au criminel résoudra nos problèmes.
À l’exemple de l’Australie, j’aimerais voir une loi stricte sur
l’enrôlement à l’étranger afin de s’attaquer au problème des
combattants étrangers, mais je crois que les accusations pour
glorification au Royaume-Uni, en Espagne ou en France sont à la
fois inutiles, douteuses sur le plan constitutionnel et,
ironiquement, mettraient fin à quelques-uns des discours en
ligne que suivent les services d’ordre et de renseignement pour
tenter de percer les conspirations. Nous devons être très nuancés
dans ce domaine.
Third, giving the RCMP new criminal law without asking why
they aren’t using all the tools presently places the cart before the
horse. This whole issue may be about resources, not so much law.
Troisièmement, le fait de donner à la GRC de nouveaux
pouvoirs au criminel sans lui demander pourquoi elle n’utilise pas
tous les outils actuellement à sa disposition, c’est mettre la charrue
avant les bœufs. Le problème peut être lié aux ressources, et pas
tellement aux lois en vigueur.
I would add this: I think we should be throwing money hand
over fist at the RCMP’s nascent Countering Violent Extremism
program. We deceive ourselves in presenting this as a problem to
be solved by prosecutions and penitentiaries. Law is a partial and
imperfect strategy, and empirical studies of past de-radicalization
efforts suggest that too much coercive law can precipitate exactly
the consequences it is supposed to deter.
J’ajouterai ceci : je pense que nous devrions donner de l’argent
à poignées au nouveau programme de lutte contre l’extrémisme
violent à la GRC. C’est se berner que de présenter cela comme un
problème à résoudre à l’aide de poursuites et de pénitenciers. La
loi est une stratégie partielle et imparfaite et les études empiriques
des efforts passés de déradicalisation laissent penser que des lois
trop coercitives peuvent entraîner exactement les conséquences
qu’elles sont censées prévenir.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
Last, if you keep pressing the thumb on more powers for the
police and for the intelligence services and keep ignoring the fact
that our review system is broken, you are queuing up another
legitimacy crisis. The CSIS Act lasted 30 years more or less
unamended because it was enacted with deliberation and
balancing power with accountability. In comparison, the post-9/
11 measures have lurched from controversy to challenge to new
controversy. Policy and lawmakers need to sit down with the Arar
commission policy report and take it seriously. Anti-terrorism law
cannot be all sails and no anchor.
Thank you.
12:99
Finalement, si vous continuez d’insister pour accorder plus de
pouvoirs aux services de police et de renseignement et que vous
continuez d’ignorer le fait que notre système de surveillance est en
panne, vous vous préparez à une autre crise de légitimité. La Loi
sur le Service canadien du renseignement de sécurité est restée
quasiment inchangée pendant 30 ans parce qu’elle a été adoptée
après délibérations et établissement d’un équilibre entre le
pouvoir et la reddition de comptes. Par comparaison, les
mesures post-11 septembre naviguent entre les écueils de la
controverse et de la contestation. Les hommes politiques et les
décideurs doivent lire d’un bout à l’autre le rapport de la
commission Arar et le prendre au sérieux. La loi sur la lutte contre
le terrorisme ne peut aller dans tous les sens sans point d’ancrage.
Merci.
The Chair: Thank you very much, gentlemen. If you don’t
mind, I’d like to ask one question, since both of you are from
universities, and I will start out with Mr. Forcese.
Le président : Nous vous remercions beaucoup, messieurs.
Vous me permettrez de poser une question, étant donné que vous
êtes tous deux du milieu universitaire et je vais commencer par
m’adresser à M. Forcese.
Given of what we heard over the weekend with respect to an
individual who had attended, in this case, the University of
Ottawa, and was obviously active to some degree at the university
for a period of time, my question would be this, to both of you:
During the course of radicalization, is there some radicalization
going on at the university level there that you may be
knowledgeable about because that’s where you work?
Étant donné ce que nous avons appris en fin de semaine au
sujet de l’ancien étudiant, dans ce cas, de l’Université d’Ottawa,
qui était évidemment en campagne plus ou moins active à
l’université depuis quelque temps, ma question serait la suivante,
à vous deux : en période de radicalisation, y a-t-il une certaine
radicalisation en cours à l’université dont vous seriez au courant
parce que c’est là que vous travaillez?
Mr. Forcese: I’m not familiar with the actual factual record
here. I will say this: In my view, the university should be at the
table with the RCMP and the countering violent extremism all-ofgovernment, all-of-civil-society round-table approach that they’ve
employed.
M. Forcese : Je ne connais pas le dossier factuel dans le cas
présent. Je dirai ceci : à mon avis, l’université devrait se joindre à
la GRC à la table de concertation de l’ensemble du gouvernement
et de la société civile pour lutter contre l’extrémisme violent.
I’m not sure, as a factual matter, whether universities are
involved. Universities are a sensitive sector for the purposes of
police investigation. As you know, there’s a ministerial directive
in relation to investigations that take place in universities, so I
think there would need to be a lot of cooperation and
coordination between universities and police authorities.
Je ne suis pas certain, en fait, que les universités soient
impliquées. Les universités offrent un cadre d’enquête policière
délicat. Comme vous le savez, il existe une directive ministérielle
en lien avec les enquêtes dans les universités, donc je crois qu’il
faudrait beaucoup de collaboration et de coordination entre les
universités et les autorités policières.
On the particulars of your question, I don’t know the factual
scope of how much radicalization takes place on the average
campus.
Quant aux détails, je ne connais pas l’envergure factuelle de la
radicalisation en cours sur les campus universitaires en général.
Mr. Littlewood: I think I’d also be somewhat blind and
certainly lacking any hard evidence or reports that would
indicate the scale or the potential scale of the threat coming
from universities, either in Ottawa or Canada writ large. In one
sense, we can see, if we look at past cases or individuals who have
had some level of university education, I think it’s broadly correct
to presume, therefore, that universities probably play some role or
some potential role within this countering violent extremism
environment. I think what role that is, as my colleague
mentioned, given that universities are a sensitive area for the
police and the intelligence community, would require sitting down
M. Littlewood : Je pense que moi aussi je n’ai rien remarqué et
je n’ai certainement aucune preuve évidente ou de rapport qui
indiquerait l’ampleur ou l’ampleur potentielle de la menace
venant des universités, que ce soit à Ottawa ou au Canada en
général. Dans un certain sens, si nous examinons les dossiers
antérieurs ou les individus qui ont fait des études universitaires, je
crois que nous sommes en droit de présumer, par conséquent, que
les universités jouent probablement un certain rôle ou un rôle
potentiel dans le cadre de cette lutte contre l’extrémisme violent.
Je crois que la nature de ce rôle, pour le cerner, comme mon
collègue l’a mentionné, étant donné que les universités
12:100
National Security and Defence
8-12-2014
and thinking through quite carefully what realistically can be
done as opposed to what would be wishful thinking.
représentent un lieu délicat pour le milieu policier et du
renseignement, il faudrait s’asseoir et examiner en détail ce qui
peut être fait d’une manière réaliste par opposition à ce qui serait
des vœux pieux.
At the end of the day, universities have a specific role here and
it’s not, in one sense, being at the forefront of policing Canadian
society, in my view. A role, yes; pushing down responsibilities for
which they don’t have the powers to bear, I think we have to be
very careful about thinking in that way.
Au bout du compte, les universités jouent un rôle particulier
dans ce contexte et ce n’est pas, dans un certain sens, celui d’être
au premier plan du contrôle de la société canadienne, à mon avis.
Jouer un rôle, oui, assumer des responsabilités pour lesquelles
elles n’ont aucun pouvoir, je crois qu’il faut faire preuve d’une
grande prudence à cet égard.
The Chair: I want to follow this up because I think it is a
general question for people with your background and expertise.
Obviously a balance needs to be struck, but it would seem to me
that if a radicalization or a radical type of teaching is going on in
some quarters, then there should be some way to at least monitor
it by university officials or whomever so that we’re not
propagating, say, hate propaganda, that type of thing,
inadvertently, because nobody wants that to happen. But you
do read about it. When you say to be very careful, what would
you support, then? Would you support an open, cross-cultural
committee at the university level to discuss this as an issue to
ensure that we’re trying to cover all the bases and trying to
prevent radicalization from taking place?
Le président : Je veux vous poser une autre question parce que
je pense qu’elle est d’intérêt général pour les personnes ayant vos
antécédents et votre expertise. Évidemment, il faut trouver le juste
milieu, mais il me semble qu’en présence d’une radicalisation ou
d’une forme radicale d’enseignement dans certains cercles, il
devrait y avoir moyen, pour les autorités de l’université ou
quelqu’un d’autre, de surveiller au moins le phénomène, de sorte
que nous ne propagions pas, disons, une propagande haineuse, ce
genre de chose, par inadvertance, parce que personne ne veut que
ça se produise. Vous lisez à ce sujet. Lorsque vous dites qu’il faut
faire preuve d’une grande prudence, qu’est-ce que vous
soutiendriez alors? Est-ce que vous seriez favorable à la
formation de comités interculturels ouverts à tous dans les
universités pour discuter de la question, afin que nous tentions de
penser à tout et essayions de prévenir toute radicalisation?
Mr. Forcese: Again, I think there’s a role for universities.
Universities, of course, are not immunized from the criminal law,
and so if there’s hate speech on campus, it’s prosecutable there as
it is everywhere else.
M. Forcese : Encore une fois, je crois que les universités ont un
rôle à jouer. Celles-ci, bien sûr, ne sont pas à l’abri du droit
criminel, et, par conséquent, si des discours de haine se
manifestent sur les campus, les poursuites sont possibles, là
comme partout ailleurs.
There is an issue about expertise and about the mandate and
purpose of universities. Universities are supposed to foster open
debate and dialogue, and so anything that would trench on open
debate and dialogue obviously raises sensitivities. So it’s a
question about cooperating with other interested parties to
ensure that there’s an adequate balance struck between
potentially invasive investigations and the mandate of the
university. That’s why it’s a sensitive sector for the RCMP.
L’expertise ainsi que le mandat et la raison d’être des
universités soulèvent des questions. Ces dernières sont censées
nourrir les débats et le dialogue, donc tout ce qui entraverait le
débat et le dialogue susciterait évidemment des réactions. On
parle ici de collaboration avec d’autres intéressés afin qu’il y ait
un juste équilibre entre les enquêtes pouvant porter atteinte à la
vie privée et le mandat de l’université. C’est la raison pour laquelle
c’est un secteur délicat pour la GRC.
I would not disclaim responsibility for universities in this area.
As a former university administrator, I would not rush to assume
that universities are equipped at present with the expertise and the
resources to put in place an anti-radicalization agenda. Like I
said, I think there’s a role for the universities to participate with
the RCMP as it stands up its nascent Countering Violent
Extremism program.
Je ne saurais nier la responsabilité des universités dans ce
domaine. À titre d’ancien administrateur d’université, je ne
m’empresserais pas de supposer que les universités possèdent
actuellement l’expertise et les ressources leur permettant de mettre
en place un programme de lutte contre la radicalisation. Je répète
que je pense que les universités peuvent jouer un rôle de
participation avec la GRC dans la mise en place de son
nouveau programme de lutte contre l’extrémisme violent.
Mr. Littlewood: I think I would very much broadly agree with
that. My caution would be to think through carefully: Are
universities really equipped to do this? If they have a place, then
we would need to think about what role they have and how we
support that effort, if that is the wish of Parliament or other
sectors of society.
M. Littlewood : Je crois que je serais largement d’accord avec
cette position. Ma mise en garde serait de bien y réfléchir : est-ce
que les universités ont vraiment les compétences nécessaires pour
faire cela? Si elles ont un rôle, alors nous devons réfléchir à la
place qu’elles occupent et à la manière de les appuyer à ce titre, si
c’est là le souhait du Parlement ou d’autres secteurs de la société.
Senator Mitchell: Thank you, gentlemen.
Le sénateur Mitchell : Merci, messieurs.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:101
There is a sense of frustration on this committee. We’re having
a tough time getting a straight answer on why there are 318 people
in various stages, either having left and come back or suspicious
within Canada, and very few get charged. The municipal police
will tell you that they do a lot of the work and then it gets handed
off to the RCMP, which raises your point, Mr. Forcese, about the
RCMP not necessarily having enough resources. I wonder if you
can go further into that. There are some who would argue that
there are not enough laws, and yet you’re arguing that there are
not enough resources. Can you elaborate on that?
Le comité éprouve un sentiment de frustration. Nous avons
une grande difficulté à obtenir une réponse franche à la question
de savoir pourquoi il y a 318 personnes aux diverses étapes de la
radicalisation, qu’elles soient revenues de l’étranger ou
soupçonnées au Canada, et que très peu d’entre elles ont fait
l’objet d’accusations. La police municipale déclare qu’elle
accomplit une grande partie du travail avant de passer le relais
à la GRC, ce qui nous ramène à ce que vous affirmiez, monsieur
Forcese, quant au possible manque de ressources à la GRC. Je me
demandais si vous pouviez approfondir la question. Certains
soutiennent que nous n’avons pas suffisamment de lois alors que,
de votre côté, vous faites valoir qu’il n’y a pas suffisamment de
ressources. Pouvez-vous entrer dans les détails?
Mr. Forcese: I think that we could have gone much further
than we have at present. There are a number of things that have
happened which could, under the very broad anti-terrorism
provisions enacted in 2001, apply. Even prior to the enactment,
for example, of the terrorist travel provisions from two years ago,
those more or less amplify existing criminal provisions. The older
provisions were actually used in the Hersi case to bring
prosecutions against an individual.
M. Forcese : Je crois que nous aurions pu aller beaucoup plus
loin que nous ne l’avons fait jusqu’à présent. Il y a diverses choses
qui se sont produites qui pourraient s’appliquer en vertu des
dispositions très générales de lutte contre le terrorisme adoptées
en 2001. Avant même l’adoption, par exemple, des dispositions
sur les voyages à des fins terroristes il y a deux ans, les dispositions
du Code criminel en vigueur avaient été plus ou moins renforcées.
Les anciennes modalités ont en fait été utilisées dans l’affaire
Hersi pour porter des accusations contre un individu.
So I’m not sure that acting on this front requires new laws. I’m
not sure that we’ve pushed the agenda quite as far as the current
laws allow, which then raises the operational questions that
you’ve posed. I’m not in a position because, obviously, as an
academic, I’m fairly far removed from the operational
considerations, but I have my suspicions. That’s why I raised
the concern about the intelligence/evidence divide. It may well be
that we have actionable information but not information that can
be tossed over the fence for use as evidence in an open court
proceeding.
Je ne suis donc pas certain qu’une action sur ce front exige de
nouvelles lois. Je ne suis pas certain que nous ayons appliqué le
programme autant que les lois en place l’autorisent, ce qui soulève
alors les questions opérationnelles que vous posez. Je ne suis pas
en mesure de vous répondre, parce que, évidemment, en tant
qu’universitaire, je suis très loin des considérations
opérationnelles, mais j’ai mes doutes. C’est pourquoi j’ai
soulevé la question du fossé entre le renseignement et la preuve.
Il se pourrait bien que nous ayons des renseignements donnant
matière à des poursuites, mais non des renseignements qui
peuvent être lancés dans la cour du voisin aux fins de la preuve
dans une démarche d’audience publique.
The Air India inquiry spent a lot of time looking at how to slay
that particular problem, and I haven’t seen much evidence that its
recommendations have been pursued by the government.
L’enquête sur l’écrasement d’Air India s’est largement penchée
sur les moyens de régler pour de bon ce problème en particulier et
peu de faits m’indiquent que ces recommandations ont été prises
en compte par le gouvernement.
I also think that may be one of the considerations behind the
use of peace bonds, or non-use of peace bonds. Peace bonds are
deployed on a very tender standard of proof right now. Under
section 810.01, you just have to have a reasonable fear on a civil
standard. So you have to go to court. You need a reasonable fear
on a civil standard that a person may commit a terrorism offence.
So it’s not a very demanding threshold.
Je crois également que c’est là une des considérations dictant
l’utilisation ou non de l’ordonnance de bonne conduite. Ces
ordonnances sont utilisées en vertu d’une norme de preuve très
délicate actuellement. En vertu de l’article 810.01, il suffit d’avoir
des motifs raisonnables de craindre qu’une personne commette
une infraction en vertu d’une norme en matière civile. Vous devez
donc aller devant un juge. Vous devez avoir des motifs
raisonnables de craindre en matière civile qu’une personne
commette une infraction de terrorisme. Ce n’est donc pas un
paramètre très exigeant.
The issue may well be that you still need evidence, and that
evidence has to be presented in open court. If the evidence comes
from a CSIS surveillance operation, it may well be that the service
isn’t inclined to see that evidence then deployed in open court.
Le problème pourrait être que vous devez quand même
constituer une preuve et que cette preuve doit être présentée en
audience publique. Si la preuve est le résultat d’une opération de
surveillance du SCRS, il se pourrait bien que ce service ne soit pas
12:102
National Security and Defence
8-12-2014
This is one of these issues that we really have to get our minds
around and also our operational tools in line.
enclin à voir cette preuve révélée en audience publique. C’est l’un
de ces problèmes sur lequel il faut vraiment se pencher et pour
lequel il faut adopter des outils opérationnels pertinents.
The final observation I’ll make about why we aren’t doing
more is that, on foreign fighters specifically, we don’t actually
have a law that says you can’t go to Syria and fight for whomever.
Right now we have a law that says you can’t go and fight for a
terrorist group, but that’s predicated on it being a terrorist group
or that you’re engaged in terrorist activity, which is a page and a
half in the Criminal Code of elements.
Je terminerai en faisant remarquer que notre manque
d’initiative pourrait être dû au fait que, relativement aux
combattants étrangers en particulier, nous n’avons pas une loi
qui déclare qu’il est interdit d’aller en Syrie pour se battre aux
côtés de quiconque. Actuellement, la loi dit que vous ne pouvez
aller vous battre pour un groupe terroriste, mais encore faut-il
prouver qu’il s’agit bien d’un groupe terroriste ou que vous êtes
engagés dans une activité terroriste, ce qui remplit une page et
demie de la liste des éléments d’infractions criminelles.
Australia has a law that says you can’t go and fight; you
cannot engage in hostile activities in a foreign state. Their view, as
distilled by their independent review of terrorism law, is that we
are not too concerned as intelligence services about who you’re
fighting for in the complicated brew that is Syria. It may well be
that the aptitude you gain and the radicalization that may occur
overseas, no matter what group you’re working for, will then drift
into anti-social and potentially terroristic activities upon your
return. So they have a much more absolute bar than we have.
L’Australie a une loi qui interdit d’aller se battre à l’étranger;
vous ne pouvez vous engager dans des activités hostiles dans un
État étranger. Sa position, soit le résultat de son étude
indépendante de la loi contre le terrorisme, c’est que le service
de renseignement ne se soucie pas vraiment de savoir pour qui
vous luttez dans l’imbroglio qu’est la Syrie. Il se pourrait bien que
l’aptitude acquise et la radicalisation qui pourrait se produire à
l’étranger, peu importe le groupe qui vous emploie, puissent vous
faire basculer du côté des activités antisociales et potentiellement
terroristes à votre retour. Il y a donc un interdit beaucoup plus
véritable que chez nous.
Senator Mitchell: Is that the neutrality law that you’re speaking
of?
Le sénateur Mitchell : Parlez-vous de la loi de la neutralité?
Mr. Forcese: It has been re-codified into their Criminal Code.
M. Forcese : Elle a été l’objet d’une nouvelle codification dans
leur Code criminel.
Senator Mitchell: I think it was you who alluded to the issue of
oversight. Now with these complex questions, resource issues,
coordination amongst and between these various national
security groups — CSIS, CSEC, CBSA, the RCMP — have you
given some thought to what kind of an oversight structure might
be reasonable? For example, would a national security legislation
monitor, that is used elsewhere, be reasonable? What about the
four of the Five Eyes model of an all-party parliamentary
oversight group that has security clearance?
Le sénateur Mitchell : Je crois que c’est vous qui avez fait
allusion au problème de surveillance. Face à ces questions
complexes, ces problèmes de ressources, la coordination entre et
au sein des divers groupes de sécurité nationale — SCRS, CSTC,
ASFC, GRC —, avez-vous réfléchi au genre de structure de
surveillance qui serait raisonnable? Par exemple, est-ce qu’un
organe de surveillance de la législation en matière de sécurité
nationale, une option utilisée ailleurs, serait raisonnable? Qu’en
est-il du modèle de quatre des cinq « yeux » qui consiste à former
un groupe de surveillance parlementaire composé de députés de
tous les partis, qui a accès aux informations classifiées?
Mr. Forcese: I would do two things if I had discretion of the
matter. I would like to see a legislated committee of
parliamentarians. There are three models in private members’
bills, as you know, which are before Parliament right now,
including one from Senator Segal. All of them would be an
improvement over the status quo. I’m happy to say more about
that.
M. Forcese : Je ferais deux choses si j’avais un pouvoir
discrétionnaire en la matière. J’aimerais voir un comité
parlementaire créé par voie législative. Il existe trois modèles
dans les projets de loi d’initiative parlementaire actuellement
devant le Parlement, comme vous le savez, dont celui du sénateur
Segal. Tous seraient une amélioration par rapport au statu quo. Je
suis heureux d’en dire plus long à ce sujet.
The other thing I would do is for the existing review bodies. We
have SIRC for CSIS, the commissioner for CSE, and the new
review and complaints body for the RCMP. Those bodies are, as
the term goes, stovepiped; that is, they are focused strictly on their
own agencies. Meanwhile, their agencies are collaborating fairly
closely. So the concern is that the review bodies are not competent
to review outside of the narrow portfolio of their agency.
L’autre chose que je ferais vise les organes de surveillance
existants. Nous avons le CSARS pour le SCRS, le commissaire
pour le CST et le nouvel organe d’examen et de traitement des
plaintes pour la GRC. Ces organes sont, comme on dit,
cloisonnés, c’est-à-dire qu’ils s’intéressent uniquement à leur
propre organisation. Entre-temps, les organisations en question
collaborent plus ou moins étroitement entre elles. Le problème
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:103
vient donc du fait que les organes de surveillance n’ont pas la
compétence de surveiller à l’extérieur de l’étroite attribution de
leurs organisations respectives.
The Arar commission said there should be statutory gateways
that allow the review bodies to coordinate with one another and
to pass information that may have been obtained in one of their
reviews to a fellow review body for pursuit of investigation insofar
as that matter also involved that agency. That hasn’t happened.
In fact, we’ve gone backwards. There was reporting in The Globe
and Mail suggesting that when informal efforts were made by the
commissioner of the CSE to coordinate with the CSIS review
body, SIRC, the government took the view that that might violate
the security of information obligations of the commissioner.
Those were official secrets, in essence. I can’t comment on how
valid those reports are, but they were reported in The Globe and
Mail.
Le rapport de la commission Arar a indiqué qu’il faudrait
établir des passerelles législatives afin que les organes de
surveillance puissent coordonner leurs activités et échanger des
informations aux fins d’une enquête, dans la mesure où la
question concerne également cet autre organisme. Ça ne s’est pas
fait. En fait, nous sommes allés à reculons. Dans un article, le
Globe and Mail a laissé entendre que des efforts informels du
commissaire du CST visant à coordonner ses activités avec
l’organe de surveillance du SCRS, le CSARS, avaient été jugés
par le gouvernement comme pouvant porter atteinte aux
obligations du commissaire d’assurer la sécurité de
l’information. Il était question de secrets d’État, essentiellement.
Je ne suis pas en mesure de juger de la valeur de ces rapports, mais
ils ont été rapportés dans le Globe and Mail.
Senator Stewart Olsen: Thank you both for this. It’s very
interesting.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci à vous deux. C’est très
intéressant.
Professor Littlewood, you mentioned that we can’t eradicate
terrorism, but we can manage the problem. I believe that is
Richard English’s quote that you mentioned. We are tasked in
this committee to figure out best practices for preventing
terrorism and radicalization here. You have mentioned a few,
but what steps would you recommend the government take to
prevent radicalization and stop the radicals from carrying out
terrorist activities?
Professeur Littlewood, vous avez indiqué que nous ne sommes
pas en mesure d’éradiquer le terrorisme, mais que nous pouvons
gérer le problème. Je crois que vous avez cité Richard English.
Notre comité est chargé de trouver des pratiques exemplaires de
prévention du terrorisme et de la radicalisation. Vous en avez
mentionné quelques-unes, mais quelles démarches
recommanderiez-vous au gouvernement pour prévenir la
radicalisation et empêcher les personnes radicalisées de mener
des activités terroristes?
Mr. Littlewood: It’s actually quite difficult in an operational
sense for the government to do this. At one level, we ultimately
see following any incident the calls for why this was not
prevented. In some ways, it is a push for a greater willingness
to think about surveillance of a society or potentially worrying
individuals, writ large.
M. Littlewood : C’est en fait plutôt difficile, sur le plan
opérationnel, pour un gouvernement de le faire. À un certain
niveau, en fin de compte, nous sommes témoins, après chaque
incident, d’appels exigeant de connaître pourquoi on n’a pas su le
prévenir. D’une certaine manière, on pousse pour une plus grande
volonté d’envisager la surveillance d’une société, voire d’inquiéter
les individus en général.
Once that issue is over or we’ve moved on other issues, there
are inevitably concerns in legitimately thinking about privacy and
notions about civil liberties, et cetera.
Une fois qu’on a réglé cette question et que nous sommes
passés à d’autres choses, il est inévitablement question du respect
légitime de la vie privée et de notions de liberté civile, et cetera.
If we look at Canada’s record, the security community —
whether it is intelligence or the RCMP — has done a good job
overall. We see that through arrests, which would suggest to me
that at least, certainly up until this year, the balance in terms of
powers, resources and the operational tempo or requirements are
essentially in place. I think our record speaks to that.
Si nous examinons le dossier du Canada, la communauté de la
sécurité — qu’il s’agisse du renseignement ou de la GRC — a fait
du bon travail en général. Nous le constatons par les arrestations
effectuées, ce qui m’amène à croire qu’au moins, certainement
jusqu’à cette année, un équilibre a été atteint sur le plan des
pouvoirs, des ressources et du tempo ou des besoins
opérationnels. Je pense que notre dossier en témoigne.
The challenge at this point in 2014 is the sheer number of
Canadians abroad and the fact that those numbers are much
greater than anything we’ve experienced before or that other
Western democracies have experienced before. We simply don’t
know what’s going to happen. There are greater calls for thinking
about our 80-plus returnees, as we have the public figure, for
Le défi, maintenant, en 2014, c’est le nombre effarant de
Canadiens à l’étranger et le fait que les chiffres sont de loin
supérieurs à ce que nous avons connu à ce jour et à ce que d’autres
démocraties occidentales ont connu auparavant. Nous ne savons
tout simplement pas ce qui va arriver. On exige de plus en plus
qu’on s’occupe de nos quelque 80 personnes revenues au pays
12:104
National Security and Defence
8-12-2014
people to be concerned about what we’re doing about them and
why we are not doing it. Whether or not these individuals have
committed crimes, we don’t know.
après une longue absence, étant donné que nous en connaissons le
nombre, car les gens se demandent ce qu’on fait à leur sujet et
pourquoi on ne fait rien. Nous ne savons pas si ces personnes ont
commis des crimes ou non.
In terms of preventing violent extremism, we are stepping up to
that plate now, but we have to accept that that will be months
come years-long effort. It involves outreach to communities and a
substantial element of trust between communities and authorities
for it to work. This brings into play those kinds of things, as my
colleague said, about striking both the tone and balance between
a case for quite intrusive or invasive powers with an equal
balancing aspect on accountability, oversight and public
communication about how these things are used and what
they’re for.
En ce qui concerne la prévention de l’extrémisme violent, nous
montons au créneau maintenant, mais nous devons accepter que
cet effort ne donne de résultats qu’à très long terme. La démarche
exige un travail de proximité dans les communautés et une forte
dose de confiance entre les communautés et les autorités pour que
ça fonctionne. Ceci fait entrer en jeu le genre de choses qui
permettent, comme l’a dit mon collègue, de trouver le juste milieu
et l’harmonie entre les pouvoirs intrusifs ou invasifs, d’une part,
et, d’autre part, la reddition de comptes, la surveillance et
l’information publique au sujet de l’utilisation faite de ces choses
et à quoi elles servent.
Senator Stewart Olsen: Professor Forcese, you mentioned
collecting enough evidence so that CSIS may have suspicions or
whatever, but when it comes over to the local municipal police
force, pressing or laying charges is very difficult. Do we have the
laws in place to produce this evidence? What exactly do you mean
when you say they don’t have the evidence or it’s difficult to get
the evidence for open court?
La sénatrice Stewart Olsen : Professeur Forcese, vous avez
parlé de la collecte de suffisamment de preuves pour éveiller les
soupçons du SCRS, mais quand vient le tour du service de police
municipal, il est très difficile de porter ou de déposer des plaintes.
Avons-nous les lois nécessaires pour produire cette preuve? Que
voulez-vous dire exactement quand vous affirmez qu’ils n’ont pas
de preuve ou qu’il est difficile d’obtenir la preuve en audience
publique?
Mr. Forcese: I think it’s not so much that they don’t have the
information. Again I’m going to generalize. I don’t have
operational experience; I’m just extrapolating from past
conversations.
M. Forcese : Je crois que le problème ne vient pas tellement du
fait qu’ils n’ont pas l’information. Encore une fois, je vais
généraliser. Je n’ai pas d’expérience opérationnelle; je vais juste
extrapoler à partir d’entretiens que j’ai déjà eus.
There may be instances where there is enough information, for
example, to revoke someone’s passport. Presumably that’s not
done arbitrarily. Why can’t that evidence then be spun over for
the purposes of imposing a peace bond where there is a very low
threshold?
Il peut arriver qu’on ait suffisamment d’informations, par
exemple, pour révoquer le passeport de quelqu’un.
Vraisemblablement, ce n’est pas fait de manière arbitraire.
Pourquoi cette preuve ne peut-elle dès lors être utilisée aux fins
de l’ordonnance de bonne conduite, où la preuve exigée est
moindre?
The difference is that revoking a passport is entirely an
executive decision that doesn’t have to be authorized in a court
process. There might be a challenge in court, but presumably few
of these people will challenge the revocation, whereas for a peace
bond, you need to adjudicate the matter in front of a judge in
open court.
La différence, c’est que la décision de révoquer un passeport
relève uniquement du pouvoir exécutif, qui n’a pas besoin
d’obtenir la permission d’un tribunal. La décision peut être
contestée devant les tribunaux, mais, vraisemblablement, peu de
ces personnes contesteront la révocation, alors que l’ordonnance
de bonne conduite exige de soumettre la question à un juge en
audience publique.
Once you do that, it means the information you’ve used is
subject to disclosure, and that might potentially involve the
identity of an informant. It might involve information that was
acquired from a foreign intelligence service, which is one of these
things that is given cardinal secrecy treatment in our practice, and
it may suggest means and methods of intelligence-gathering
you’ve used in relation to this individual that then impairs future
investigations. All that may be a deterrent in terms of deploying
the information you have as evidence against a given individual in
an open-court proceeding.
Lorsque vous faites cela, l’information utilisée risque d’être
divulguée et elle peut comprendre l’identité d’un informateur. Il
peut s’agir de renseignements obtenus d’un service du
renseignement étranger, ce qui est une de ces choses qui est
traitée dans le plus grand secret dans la pratique, et on peut laisser
entendre les moyens et les méthodes utilisés pour recueillir des
renseignements sur cette personne en particulier, ce qui peut alors
nuire aux enquêtes futures. Tout cela peut avoir un effet dissuasif,
car il est question de diffuser un renseignement que vous avez en
tant que preuve contre un individu en particulier dans une
audience publique.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:105
My understanding of the Air India report was that this is going
to be a perennial problem and will always be a problem, but we
need someone above the agencies, above CSIS, above the RCMP,
who will split the difference. They would say, ‘‘Well in this
particular case, I understand your concerns, CSIS, but the
balance really militates in favour of using this information for
evidentiary purposes to bring a prosecution.’’ In the Air India
context, Justice Major proposed that it be the National Security
Advisor to the Prime Minister who would have this beefed up
mandate.
Le rapport sur Air India m’a fait comprendre que ce sera là un
problème chronique et que ce sera toujours un problème, mais
qu’il faut quelqu’un au-dessus des organisations, au-dessus du
SCRS, au-dessus de la GRC, qui coupera la poire en deux. Cette
personne dira quelque chose du genre : « Dans ce cas en
particulier, je comprends vos préoccupations, SCRS, mais le
juste milieu tend à favoriser l’utilisation de ce renseignement à
titre de fait probatoire pour intenter une poursuite. » Dans son
rapport sur l’écrasement d’Air India, le juge Major a proposé que
ce soit le conseiller à la sécurité nationale auprès du premier
ministre qui obtienne ce mandat renforcé.
You weren’t then dependent on the agencies themselves trying
to hash this out with their potentially different mandates and
ending up with an uncomfortable compromise.
À l’époque, vous ne dépendiez pas d’organisations elles-mêmes
occupées à discuter ferme dans le cadre de leurs mandats
respectifs et en venant à un compromis douloureux.
Senator Stewart Olsen: If we don’t do something, if we don’t
try to make this work, then we take quite a risk. If you know a
terrorist is running around and yet you don’t want to expose that
because you’re probably monitoring a bunch of other people, the
risk is that one person may commit a terrorist act that could have
been prevented. Is that not correct?
La sénatrice Stewart Olsen : Si on ne fait rien, si on n’essaie pas
de faire fonctionner cela, alors nous prenons pas mal de risques.
Si vous savez qu’un terroriste est actif et que vous ne voulez
cependant pas le faire savoir, parce que vous êtes probablement
en train de surveiller un groupe de personnes, il est probable
qu’une personne commettra un acte terroriste que vous auriez pu
prévenir. N’est-ce pas exact?
Mr. Forcese: Absolutely. That’s always the risk, especially if
you want to follow an investigation through to a more developed
phase. If you don’t want to move precipitously, you want to see if
there is a conspiracy, you wait and surveil the individual.
Obviously there is a concern that surveillance is not perfect, it’s
very expensive and there are just not enough members of the
RCMP who could possibly do surveillance on the number of
individuals who may be of concern.
M. Forcese : Bien sûr. C’est toujours un risque, surtout si vous
voulez amener une enquête à un stade plus avancé. Si vous ne
voulez pas agir avec précipitation, vous voulez voir s’il y a
conspiration, vous attendez et faites surveiller l’individu.
Évidemment, on peut se dire que la surveillance n’est pas
parfaite, que c’est très cher et qu’il n’y a tout simplement pas
assez d’agents de la GRC pour assurer la surveillance de
quiconque est source d’inquiétude.
In terms of cost, my understanding is that for every individual
subjected to a security certificate, the government was bearing a
$5 million cost per year. Some of that presumably are legal costs,
but operationally it will be a huge expense and there is the risk
that surveillance isn’t perfect.
En ce qui concerne le coût, je crois comprendre que chaque
personne visée par un certificat de sécurité entraîne des coûts de 5
millions de dollars par année au gouvernement. Une partie de ces
frais sont vraisemblablement des frais juridiques, mais sur le plan
opérationnel, c’est une grosse dépense et il y a le risque que la
surveillance ne soit pas parfaite.
Even in the U.K. context, where persons were subjected to socalled control orders and therefore were equipped with electronic
monitoring bracelets, some of those individuals skipped out and
disappeared.
Même au Royaume-Uni, où les personnes faisant l’objet de
mesures de contrôle sont dès lors équipées de dispositifs de
télésurveillance, un certain nombre ont réussi à détacher le
bracelet et sont disparues.
Yes, it will always be a balance: Do you move precipitously
and risk going too early and perhaps not having your charges
stick, or do you wait until the conspiracy is more developed? I
imagine that’s a constant source of conversation inside police and
security services.
Oui, il y a toujours une question de juste milieu : est-ce que
vous agissez avec précipitation et risquez de bouger trop tôt et de
voir les accusations peut-être abandonnées, ou attendez-vous
jusqu’à ce que la conspiration soit plus avancée? J’imagine que
c’est un sujet de conversation constant dans les cercles policiers et
de sécurité.
The Chair: I want to follow here because I don’t want to lose
this. I think you’ve raised a very good point in respect to the
question of charges or the lack of charges. That’s the one area
that is coming across here in our hearings. Very few if any charges
are laid, whether they are administrative or criminal. Yet we
know that there are substantial numbers of individuals out there
Le président : Je veux intervenir ici, parce que je ne veux pas
m’égarer. Je pense que vous soulevez un très bon point en ce qui
concerne la question des accusations ou du manque d’accusations.
C’est la question qui ressort le plus de nos audiences. Très peu
d’accusations sont portées, qu’il s’agisse d’éléments administratifs
ou criminels. Nous savons pourtant qu’il y a un nombre
12:106
National Security and Defence
8-12-2014
who one way or the other are identified with terrorism or would
like to commit a terrorism act.
significatif de personnes qui, d’une façon ou d’une autre, sont
associées au terrorisme ou qui aimeraient commettre un acte
terroriste.
The question, following up on Senator Stewart Olsen is this: Is
the threshold too high such that it is stopping some charges from
being laid?
Ma question, pour faire suite à celle de la sénatrice Stewart
Olsen, est la suivante : est-ce que le seuil critique est trop haut,
entraînant ainsi l’arrêt des accusations?
Mr. Forcese: I don’t think it is too high. I would have to know
more about the facts in relation to the individuals who may of
concern who haven’t been charged.
M. Forcese : Je ne crois pas que c’est trop haut. Il faudrait que
j’en sache plus sur les individus qui peuvent être la cause de
préoccupations et qu’on n’a pas accusés.
I note, for example, when the director of CSIS testified a year
ago in relation to the number of persons who have gone overseas,
not everyone that he listed as having gone overseas was engaged
in foreign fighting. He also indicated that some persons had gone
overseas and were involved in affiliating with radical religious
institutions and therefore triggering concern. They hadn’t actually
crossed any kind of criminal barrier yet. I’m not sure that the 130,
or whatever the number is now, individuals who have been listed
in the press are always persons who have transgressed the
criminal/non-criminal barrier yet, in which case they haven’t
crossed a trip-wire, if you will.
Je remarque, par exemple, que, lors de son témoignage il y a un
an, le directeur du SCRS, en rapport avec le nombre de personnes
s’étant rendues à l’étranger, a produit une liste constituée de noms
de personnes qui ne s’étaient pas toutes engagées dans les combats
à l’étranger. Il avait également indiqué que certaines personnes
étaient parties à l’étranger et s’étaient engagées dans des
institutions religieuses radicales et avaient ainsi soulevé des
préoccupations. Ils n’étaient pas vraiment passés à la
criminalité. Je ne suis pas certain que les 130 personnes
énumérées dans la presse soient toutes des personnes qui sont
passées du côté de la criminalité, car elles auraient alors déclenché
un signal d’alarme, si vous voulez.
The Chair: To conclude this, it would seem is to me that when
looking at the number of convictions or prosecutions over the
course of the last number of years, they’re minimal compared to
the number of individuals involved. If you compare Canada to the
United States or compare Canada on a percentage basis, we are at
2 per cent or 3 per cent, maybe.
Le président : Pour terminer, il me semble que le nombre de
condamnations ou de poursuites au cours des dernières années est
minime, comparativement au nombre de personnes concernées. Si
vous comparez le Canada aux États-Unis ou que vous calculez le
pourcentage au Canada, vous obtenez 2 ou 3 pour 100, peut-être.
Mr. Forcese: Yes, 17 prosecutions.
The Chair: Yes, 17 prosecutions and how many cases, 4 or 5?
Mr. Forcese: About 6, I think.
M. Forcese : Oui, 17 poursuites.
Le président : Oui, 17 poursuites et combien de dossiers, quatre
ou cinq?
M. Forcese : Environ six, je crois.
The Chair: That does cause concern that perhaps we’re not
enforcing the laws that we have. Is that not what you’re telling us?
Le président : Cela soulève la question que nous n’appliquons
peut-être pas les lois que nous avons. N’est-ce pas ce que vous
nous dites?
Mr. Forcese: Before I agree that the laws are inadequate, I’d
have to see a cogent explanation as to why there have been so few
prosecutions. In other words, is this a resource issue? Is this an
operational choice by the police to let a conspiracy unroll so they
have better goods to bring a prosecution later done the path? Is
this just a difference in our threat environment vis-à-vis the
United Kingdom or the United States? I’d have to see some
empirical evidence before I conclude that it’s a deficiency on the
law side.
M. Forcese : Avant de dire que les lois ne sont pas à la hauteur,
j’aimerais qu’on m’explique pourquoi il y a eu si peu de
poursuites. Autrement dit, s’agit-il d’un manque de ressources?
La police prend-elle une décision opérationnelle en laissant un
complot se développer pour avoir de meilleures chances, plus
tard, d’entamer des poursuites? Est-ce simplement à cause d’une
différence de degré dans les menaces auxquelles sont exposés les
États-Unis et le Royaume-Uni? Il faudra qu’on me fournisse des
preuves empiriques avant que je sois prêt à conclure qu’il y a des
lacunes du côté de la législation.
Senator Dagenais: Professor Forcese, do you agree that we
should be using section 83 of the Criminal Code, including peace
bonds and electronic monitoring, for those 80-plus radicalized
individuals who have returned from providing material support to
ISIS?
Le sénateur Dagenais : Professeur Forcese, pensez-vous qu’on
devrait appliquer l’article 83 du Code criminel, notamment les
engagements à ne pas troubler l’ordre public et la surveillance
électronique, pour les 80 personnes radicalisées et plus qui sont
revenues au pays après avoir offert un soutien matériel à l’EIIS?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:107
Mr. Forcese: As you know, there are two peace bond
provisions in the Criminal Code. There is 83.3, which some
people call preventive detention, and then there’s a regular peace
bond process in 810.01 at the back of the Criminal Code.
M. Forcese : Comme vous le savez, le Code criminel comporte
deux dispositions sur l’engagement à ne pas troubler l’ordre
public. Il y a d’abord l’article 83.3, que certains appellent aussi la
détention préventive; et puis il y a l’article 810.01, à la fin du Code
criminel, qui est la procédure ordinaire.
I don’t really see there being any value in 83.3 as a reactive
measure as compared to using 810.01. In fact, 810.01, as I
mentioned, all they need is reasonable grounds to fear that a
terrorism offence may be committed by an individual. That’s a
very generous standard of proof for the government. I would
imagine that those would be available, subject to the comments
I’ve already made about the concern about evidence and
intelligence.
Je ne vois pas vraiment en quoi l’article 83.3 a une quelconque
valeur comme mesure réactive comparativement à l’article 810.01.
En fait, dans ce dernier cas, comme je l’ai dit, il suffit qu’on ait des
motifs raisonnables de craindre qu’un acte terroriste soit commis
par l’intéressé. C’est une norme de preuve très généreuse pour le
gouvernement. Je suppose que ces dispositions seraient
applicables, sous réserve des remarques que j’ai déjà faites au
sujet de la preuve et des renseignements confidentiels.
The real distinguishing aspect is 83.3 is it allows, in exigent
circumstances, the police to pick someone up pending
adjudication of a peace bond and hold them for up to 24 hours
before bringing them before a judge and then the judge can defer
the proceeding for another 48 hours. It’s 72 hours of so-called
preventive detention, assuming everything lines up for the law
enforcement.
Ce qui distingue vraiment l’article 83.3, c’est qu’il permet à la
police, en cas d’urgence, d’arrêter une personne en attendant que
soit effectuée la procédure d’engagement à ne pas troubler l’ordre
public et de la détenir pour une durée de 24 heures avant de la
faire comparaître devant un juge, lequel peut lui-même reporter la
procédure de 48 heures supplémentaires. Il s’agit donc d’une sorte
de détention préventive de 72 heures, à supposer que tout s’aligne
favorablement pour l’exécution de la loi.
That’s the kind of thing that you might use in circumstances
where the wheels have fallen off your investigation and you feel
the need to move because you’re in the fog of war, and you don’t
have the goods to arrest on a regular criminal charge but you need
to disrupt a plot that now seems to be unfolding. That is more a
pre-emptive tool.
C’est le genre de mesure utilisable quand rien ne va plus et
qu’on a le sentiment qu’il faut aller de l’avant malgré tout, parce
qu’on est dans le brouillard de la guerre et qu’on n’a pas les
moyens de procéder à une arrestation pour contravention au
Code criminel, mais qu’il faut déranger un scénario en cours. Il
s’agit d’un instrument plutôt préventif.
Are there circumstances where that should be used? It hasn’t
been used, so that would be an operational question for the
RCMP. Should it have been used in relation to the
October events, for example, in advance of them? I don’t know
because I don’t really have a clear idea yet as to the factual
matrix. I see them as two different tools.
Y a-t-il des circonstances dans lesquelles on devrait procéder
ainsi? On l’a déjà fait; c’est donc une question d’ordre
opérationnel pour la GRC. Aurait-on dû s’en servir au cours
des événements d’octobre, par exemple, à titre anticipatif? Je n’en
sais rien, parce que je n’ai pas encore une idée claire de la matrice
factuelle. Je les considère comme deux moyens distincts.
Senator Dagenais: Five months ago we had 415 radicalized
individuals in Canada. Today we hear that number is at least
173 plus 145 who have left to support ISIS. Why do you think the
number of known radicalized individuals has grown so rapidly?
Le sénateur Dagenais : Il y a cinq mois, on comptait
415 personnes radicalisées au Canada. Aujourd’hui, il y en
aurait 173, en plus des 145 qui ont quitté le Canada pour
rejoindre les rangs de l’EIIS. Pourquoi, d’après vous, le nombre
de personnes radicalisées connues a-t-il augmenté si rapidement?
Mr. Littlewood: I would be cautious about assuming that a
range of 130 to 145 who are known to have gone abroad have all
joined either ISIS — ISIL, if we want to call it. The strong
suspicions are that they are with different kinds of groups. Some
of them will be with ISIS, absolutely, some with Jabhat al-Nusra
and some could be with other groups in the region or, indeed,
further abroad.
M. Littlewood : Je ne m’avancerais pas à dire que
130 à 145 personnes parties à l’étranger ont effectivement
rejoint les rangs de l’EIIS... ou de Daech si vous préférez. On
pense sérieusement qu’elles ont rejoint différents groupes.
Certaines d’entre elles sont effectivement aux côtés de l’EIIS,
mais d’autres font partie du Jabhat al-Nosra, et d’autres encore
ont rejoint d’autres groupes dans la région, même plus loin.
Why have we suddenly had this huge peak of travelling for
foreign fighting? Predominantly I think it comes down to the
nature of the Syrian conflict and the narrative which has been in
one sense successful in speaking to those communities or speaking
to individuals. It’s a narrative driven on the sense of come and
defend your compatriot Muslims against a brutal dictatorship,
which is the Assad dictatorship, essentially the West is not doing
Pourquoi ce soudain désir de partir combattre à l’étranger? Je
crois surtout que cela tient à la nature du conflit syrien et au
discours qui a su trouver un écho parmi ces collectivités ou ces
personnes. Ce discours invite à venir défendre ses compatriotes
musulmans contre une dictature impitoyable, celle d’Assad, parce
que l’Occident ne fait rien ou n’a rien fait et qu’il incombe à
chaque musulman d’aller aider ses frères et sœurs musulmans.
12:108
National Security and Defence
8-12-2014
anything or has not been doing anything, and it’s incumbent upon
you as an individual Muslim to come and support your Muslim
brothers and sisters.
That narrative has been accompanied by sophisticated
propaganda and communication tools, including social media,
visceral pictures, and it has appealed to a number of individuals.
That much is clear across Western democracies.
Ce discours s’est accompagné d’une propagande efficace
s’appuyant sur des moyens de communication comme les
médias sociaux, des images saisissantes, et cela a touché un
certain nombre de gens. Ça au moins, c’est évident dans toutes les
démocraties occidentales.
A significant number of these individuals, if open sources are
correct, are young males. I don’t think we can entirely discount
the sense of adventure here, the sense of going abroad to do
something that they believe at this point in time is correct. When
they get there, they may be radicalized, but the nature and
dynamics of the Syrian conflict probably account for why we get
this almost zero to 100 plus in what appears to be a very short
time frame.
Bon nombre de ces gens, si les données provenant de sources
ouvertes sont exactes, sont de jeunes hommes. Je ne crois pas
qu’on puisse entièrement écarter le désir d’aventure ici, c’est-àdire le sentiment d’aller à l’étranger faire quelque chose qu’ils
croient juste à ce moment-là. Lorsqu’ils arrivent à destination, ils
peuvent se radicaliser, mais la nature et la dynamique du conflit
syrien expliquent probablement cette courbe presque directe de
zéro à 100 et plus dans ce qui semble être un très court laps de
temps.
Senator White: Mr. Forcese, you referred to the hate law. Do
you believe our hate law goes far enough? It was drafted in a time
when hate legislation focused on one or two issues in Canada, and
I think today some of the things being espoused would certainly
cross the public’s mind of being hatred. Do you think there needs
to be a shift? I know you focused some energy on not needing
more laws, but I would like to discuss that if you don’t mind.
Le sénateur White : Monsieur Forcese, vous avez parlé de la loi
sur la propagande haineuse. D’après vous, la loi va-t-elle assez
loin? Elle a été élaborée à une époque où l’on s’intéressait à un ou
deux problèmes précis au Canada, et je pense que, de nos jours,
certaines convictions seraient largement considérées comme une
expression de haine. Pensez-vous qu’on doive modifier la loi? Je
sais que vous essayez de nous convaincre que nous n’avons pas
besoin d’autres lois, mais j’aimerais quand même discuter de ça, si
vous permettez.
Mr. Forcese: The hate propaganda provisions in the Criminal
Code, which, as you know, were upheld as constitutional by the
Supreme Court decision in Keegstra, focus on hate directed at
identifiable groups and there is an enumerated category of
identifiable groups. They are largely drawn from standard
concerns about genocide and anti-discrimination provisions.
The question you’re asking is whether there should be an
equivalent provision concerning terrorist propaganda or hate
propaganda more generally.
M. Forcese : Les dispositions du Code criminel relatives au
discours haineux, qui, comme vous le savez, ont été jugées
constitutionnelles par la Cour suprême du Canada dans l’arrêt
Keegstra, portent sur la haine visant des groupes identifiables,
lesquels sont énumérés. Les préoccupations auxquelles elles
renvoient sont de l’ordre habituel du génocide et de la
discrimination. Vous vous demandez s’il devrait y avoir une
disposition équivalente concernant la propagande terroriste ou,
plus généralement, la propagande haineuse.
As I have indicated in my brief and mentioned at the outset,
I’m not keen on glorification provisions. To be clear, right now in
the Criminal Code we’ve got counselling, instructing a terrorism
offence, and hate crime. That’s already covering off a substantial
amount of the discourse. There is also uttering threats in the
Criminal Code.
Comme je l’ai indiqué dans mon mémoire et déclaré dès le
début ici, je ne suis pas porté sur les dispositions de glorification.
Pour être clair, je rappelle que le Code criminel prévoit
actuellement des dispositions sur la facilitation d’un acte
terroriste, l’incitation à commettre un acte terroriste et la
perpétration de crimes haineux. Cela recouvre déjà une bonne
partie du discours. Il y a aussi des dispositions sur la profération
de menaces.
To go beyond that and pursue what the U.K. has done, which
is celebrating or endorsing a terrorist activity in circumstances
where there is some prospect it might be emulated, trenches more
deeply into free speech. I’m not sure the hate crime concept
translates nicely into terrorist propaganda because hate crime, as
you’ve mentioned, is fairly confined in terms of its scope in
advocating or generating and propagating hate in relation to a
specific, enumerated group. If you talk about terrorist
propaganda, the concept and the definition of terrorist activity
is so sweeping in the Criminal Code that the universe of discourse
Si nous allons plus loin et emboîtons le pas au Royaume-Uni,
où il est interdit de glorifier ou d’entériner une activité terroriste
dans des circonstances où elle pourrait éventuellement être imitée,
nous mettons la hache dans le principe de la liberté d’expression.
Je ne suis pas sûr que l’idée de crime haineux puisse être
facilement traduite dans celle de propagande terroriste, parce que
les crimes haineux, comme vous l’avez rappelé, ont une portée
assez limitée : le discours en question exprime de la haine et la
propage contre un groupe précis, faisant partie des groupes
énumérés dans la loi. Quand on parle de propagande terroriste, il
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:109
is potentially swept up by putting in place provisions that talk
about glorification of terrorist activity, I would find it more
troubling constitutionally. I would be concerned that trying to
stave off this kind of speech would have a second order of impact
that we don’t necessarily foresee.
faut comprendre que la notion et la définition d’activité terroriste
sont si larges dans le Code criminel que l’univers du discours
risquerait d’être balayé par l’adoption de dispositions sur la
glorification du terrorisme, et je crois que ce serait plus
contestable sur le plan constitutionnel. En essayant de museler
ce genre de discours, nous risquerions, je le crains, de constater
des effets imprévisibles.
Professor Littlewood and I were just at a conference where
open-source researchers were able to paint a dramatic portrait of
terrorist networks using Twitter and Facebook. That is speech. If
you were to deter that speech, then that source of potentially
actionable intelligence would dry up and the police would be
obliged to rely on more covert mechanisms, which compound
expense and difficulty. There is some virtue in having people
speak.
Le professeur Littlewood et moi-même étions récemment à une
conférence où des chercheurs ayant accès à des sources libres nous
ont fait un portrait saisissant des réseaux terroristes qui passent
par Twitter et Facebook. Ça, c’est du discours. Si vous réprimez
ce discours, la source de renseignements confidentiels exploitables
s’assécherait, et la police serait contrainte de recourir à des
moyens plus secrets, qui feraient augmenter les dépenses et les
difficultés. Il peut être utile de laisser les gens s’exprimer.
Senator White: Thank you for that response.
Le sénateur White : Je vous remercie de cette réponse.
My second point will surround the video I saw yesterday, and I
think everybody in this room saw the video. It was an individual
from the Ottawa area overseas calling people to arms, I would
argue. Are we doing enough in Canada to counter that type of
rhetoric, whether it is that clear or even less clear when people —
to be fair, from European countries — talk about supporting
some of those same actions? Are we doing enough in this country
now, whether mainstream through government or nonmainstream through some organizations where fingers are being
pointed and speaking publicly about the fact that doesn’t
represent what they represent? Are we seeing enough in this
country, or are people sitting back, afraid to offend?
Je voudrais revenir sur la vidéo que nous avons regardée hier,
je pense que tout le monde ici l’a vue. On y voyait un homme
originaire d’Ottawa faire, je dirais, un appel aux armes depuis
l’étranger. En faisons-nous assez au Canada pour contrer ce genre
de rhétorique, qu’il soit clair ou moins clair que des gens — en
fait, disons-le, de pays européens — parlent d’appuyer certaines
de ces actions? En faisons-nous assez dans notre pays,
aujourd’hui, qu’il s’agisse du gouvernement ou d’organisations
particulières où des voix se lèvent pour dire que tout cela ne
représente pas ce qu’elles représentent? Est-ce qu’on en fait assez
dans ce pays ou est-ce qu’on se contente d’observer en craignant
d’offenser quelqu’un?
Mr. Littlewood: I think it’s quite hard to know what the scope
and scale of activity going on in Canada is in this area. My
suspicion is that a lot going on at a local level is not being
reported or considered newsworthy. Quite often over the last
12 months we’ve seen groups, whether Muslim communities or
not, saying clearly, ‘‘This does not represent our community; we
are against this.’’ But often, if it’s even reported, it will be in a very
small section in a newspaper. There’s a lot of activity we’re
probably ignorant of by virtue that it’s not being brought to our
attention.
M. Littlewood : Je pense qu’il est très difficile de se faire une
idée de l’ampleur et de l’échelle des activités de cet ordre au
Canada. Je soupçonne qu’il se passe beaucoup de choses à
l’échelle locale, dont on ne parle pas et auxquelles les médias ne
s’intéressent pas. Nous avons vu beaucoup de groupes dans les
12 derniers mois, d’obédience musulmane ou non, dire
clairement : « Cela ne représente pas notre communauté; nous
dénonçons ces actes. » Mais, même lorsqu’on en parle dans les
médias, la nouvelle se trouve dans un petit entrefilet. Il se passe
probablement beaucoup de choses que nous ignorons parce que
nous n’en entendons pas parler.
The question is: Are we doing enough? That is something we
would need to think through. What would be enough? What
would be the different roles for society?
La question est donc : en faisons-nous assez? Il y a lieu d’y
réfléchir. Qu’entend-on par « assez »? Quels seraient les différents
rôles à assumer pour la société?
It’s clear in one sense there is a counter-narrative approach
happening across Western democracies. It’s clear that it’s
happening within communities. I can’t honestly say I could
identify a Government of Canada approach, but I could point to
a few things.
Il est clair, en un sens, que les démocraties occidentales sont en
train d’adopter un contre-discours. C’est aussi en train de se
produire également dans les collectivités. Je ne peux pas vraiment
parler d’une position du gouvernement du Canada, mais je peux
signaler quelques éléments.
Equally, we have to accept for narrative approaches that they
are difficult to do in practice and you need sophisticated, multilevel strategies in place to target different kinds of audiences with
different kinds of messages over a longer period of time.
Nous devons également comprendre que la construction d’un
discours est difficile, concrètement parlant, et qu’on a besoin de
stratégies complexes et de niveaux multiples pour viser des
auditoires distincts à l’aide de messages distincts sur une longue
période.
12:110
National Security and Defence
8-12-2014
In trying to respond to the latest video, we need to think of
who the video is aimed at and what traction might it get. I not
saying to ignore it in its entirety, but not necessarily propagating
and doing the work of these organizations for them by getting
ourselves into a little tizzy can be a thoughtful response.
Au sujet de la dernière vidéo, il faut se demander à qui elle est
destinée et l’effet qu’elle pourrait avoir. Je ne dis pas qu’il faut
l’ignorer complètement, mais il vaudrait mieux éviter de la
propager et de faire le travail de ces organisations pour elles en
tombant dans la panique.
As you know, like many things in counter-terrorism,
sometimes a measured response is as good if not better than a
rushed response saying, ‘‘We must do something.’’ Very few
people will potentially remember this video unless events bring it
back to us at a later point in time. With activities going on, the
scope and scale of it, we’re a little blind there at this point in time.
Comme vous le savez, comme beaucoup de choses en matière
de contre-terrorisme, une réaction mesurée est parfois aussi
bonne, voire meilleure, qu’une réaction hâtive du genre « Il faut
absolument faire quelque chose ». Il y a très peu de chances que
beaucoup de gens se souviennent de cette vidéo, sauf si des
événements la remettent au premier plan plus tard. Compte tenu
de ce qui se passe actuellement et de l’ampleur et de l’échelle des
événements, on est un peu dans le brouillard en ce moment.
Senator Beyak: Thank you, gentlemen. There have been many
studies, including by Freedom House, on the international
financing of radical Islam in Canada. Has your research given
you any insight into that? Do we have enough laws on the books
now to trace money coming from Libya, Qatar or Saudi Arabia,
or do we need new laws? I agree with you; we should use the ones
we have first before making new ones, but do you think the
current laws are sufficient?
La sénatrice Beyak : Merci, messieurs. Il existe de nombreuses
études, notamment par Freedom House, sur le financement
international de l’islam radical au Canada. Vos recherches vous
ont-elles révélé des choses à cet égard? Nos lois suffisent-elles à
retracer l’argent en provenance de la Libye, du Qatar ou de
l’Arabie saoudite, ou avons-nous besoin d’autres lois? Je suis
d’accord avec vous : il faut d’abord utiliser celles que nous avons
avant d’en adopter de nouvelles, mais pensez-vous que les lois
actuelles sont suffisantes?
Mr. Forcese: Again, I would say if there is an argument that
they aren’t sufficient, I would need to be persuaded of that fact.
They are very sweeping right now, so why is it that these sweeping
powers aren’t being used? What is the explanation? Is it a problem
with substantive law or an operational issue? I’m not in a position
to answer that.
M. Forcese : Je le redis : si on pense qu’elles ne sont pas
suffisantes, j’aimerais qu’on m’en convainque. Elles couvrent très
large à l’heure actuelle : alors pourquoi n’utilise-t-on pas ces
pouvoirs? Qu’on me l’explique. S’agit-il d’un problème de droit
matériel ou d’un problème opérationnel? Je ne suis pas en mesure
de répondre à ça.
There is a long history in Canada as a fundraising destination
for radical terrorist causes. Human Rights Watch put out a report
10 years ago about fundraising by the Tamil Tigers in Toronto.
It’s not just a question of terrorism financing law. It can also be as
simple as extortion, where regular Criminal Code provisions
might be applicable.
Ce n’est pas d’aujourd’hui que le Canada est la destination
financière des causes terroristes radicales. Human Rights Watch a
publié un rapport il y a 10 ans sur les campagnes de financement
des Tigres tamouls à Toronto. Il ne s’agit pas seulement de loi sur
le financement du terrorisme. Lorsqu’il est question d’extorsion
pure et simple, les dispositions ordinaires du Code criminel
peuvent être applicables.
I think the situation has improved relative to 10 years ago, but
because I’m not in operations, I can’t answer that definitively.
Je pense que la situation s’est améliorée depuis 10 ans, mais,
comme je ne participe pas aux opérations, je ne peux pas répondre
à titre définitif.
Senator Beyak: That’s a good answer.
La sénatrice Beyak : Cette réponse me convient.
Mr. Littlewood: Anecdotally, I would also be inclined to think
that the situation has improved of late. There is a greater
attention and focus. My research is not in this area, so I can’t
speak to whether we need new laws, but I will inject an element of
caution. We need to be clear about closing down terrorism
financing. We have the legislation in place to do that, even though
it’s difficult to make a clear link between a dollar here going there
to buy AK-47s or whatever it is.
M. Littlewood : Pour l’anecdote, je dois dire que je suis enclin à
penser que la situation s’est effectivement améliorée dans les
derniers temps. On est plus attentif. Ma recherche ne porte pas sur
cet aspect, et je ne peux donc pas dire si nous avons besoin de
nouvelles lois, mais j’exprimerais une réserve. Il faut être clair
quand on parle de mettre fin au financement du terrorisme. Nous
avons la réglementation nécessaire pour le faire, bien qu’il soit
difficile d’établir un lien effectif entre des fonds et l’achat, par
exemple, des mitraillettes AK-47 ou peu importe.
We need to be careful or clear if we’re beginning to close down
funding for what we may feel are extremist beliefs, because
ultimately we are in a democracy and extremist beliefs are part
and parcel of it. There are certain lines in law that clearly can’t be
Il faut prendre garde ou savoir exactement à quoi s’en tenir si
nous mettons fin au financement de ce qui, d’après nous, est
l’expression de convictions extrémistes, car nous vivons dans une
démocratie, et l’expression d’opinions extrémistes en fait partie
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:111
crossed, or if they are, you are going into the Criminal Code. I
would have an inherent default position of caution on
automatically thinking let’s close down or potentially close
down certain avenues of thought, belief or of voicing beliefs
that are not, for lack of a better term, our Canadian democracy
values. Our democracy does defend that ability to have those
kinds of beliefs.
intégrante. Il y a, dans le droit, certaines limites à ne pas dépasser,
et, si elles le sont, on tombe sous le coup du Code criminel.
J’adopterais plutôt une position de prudence par défaut lorsqu’il
est question de mettre fin à certaines opinions, convictions ou
expressions qui ne correspondent pas, à défaut de mieux dire, aux
valeurs démocratiques du Canada. Notre démocratie défend le
droit d’avoir ce genre de convictions.
Senator Enverga: Thank you for the presentation. The question
I had was actually discussed earlier with the other witness and
maybe you have touched on it a little bit, Mr. Forcese. If I could
ask again, do you still believe that we need laws against
glorification of terrorists and terrorist organizations? I want to
expand on that.
Le sénateur Enverga : Merci de votre exposé. Ma question a été
débattue plus tôt avec l’autre témoin, et il se peut que vous l’ayez
déjà abordée quelque peu, monsieur Forcese. Permettez
cependant : pensez-vous toujours que nous avons besoin de lois
contre la glorification des terroristes et des organisations
terroristes? J’aimerais qu’on approfondisse cette question.
Those videos are basically like glorification. You hear the ones
on YouTube and the ones that they tried to release or not release.
Those are sort of glorifications. Do we need laws to protect us or
the community against this kind of propaganda?
Ces vidéos sont essentiellement de la glorification. On en voit
sur YouTube. On peut dire que c’est de la glorification. Est-ce
qu’on a besoin de lois pour nous protéger ou pour protéger la
collectivité contre ce genre de propagande?
Mr. Forcese: I don’t think so. As I mentioned to Senator
White, the combined scope of the existing law — hate speech,
counselling an offence, uttering a threat, instruction, even the
facilitation provisions in relation to terrorist activity and groups
— is already quite sweeping. You have to ask yourself, what is the
gap that is not currently criminalized? In my view, it’s quite a
small gap. It’s the equivalent of someone going to a protest with a
banner that says ‘‘Hooray, the Magnificent 19,’’ which is one of
the images that was broadcast after 9/11. That is celebrating a
terrorist act. That’s obviously unpalatable. It’s not the kind of
conduct we like to see, but it is the sort of thing in our democracy
that should be shouted down rather than criminalized.
M. Forcese : Je ne crois pas. Comme je l’ai dit au sénateur
White, la portée conjuguée des lois actuelles — contre les discours
haineux, les conseils facilitant la perpétration d’une infraction, la
profération de menaces, l’incitation et même les dispositions en
matière de facilitation liée aux activités et aux groupes terroristes
— est déjà très large. Il faut se demander ce qui n’est pas déjà
criminalisé. D’après moi, l’intervalle non couvert est très mince.
C’est l’équivalent de quelqu’un qui irait manifester avec une
pancarte indiquant « Hourra, vive les 19 magnifiques », qui a été
l’une des images diffusées après les attentats du 11 septembre.
Voilà qui est bien la célébration d’un acte terroriste. C’est
évidemment insupportable. Et ce n’est pas le genre de
comportement que nous aimons voir, mais c’est le genre de
choses qui, dans notre démocratie, doivent être dénoncées, mais
non criminalisées.
In partial response to the question about where we might go
with this area of the law, I am of the view that we enjoy a
marketplace of ideas, and in that marketplace, the good ideas
prevail and the bad ideas deserve the condemnation that they
attract by virtue of their nature.
À titre de réponse partielle à la question de savoir dans quelle
direction aller à cet égard, je suis d’avis que nous sommes en
présence de quantité d’idées et que, dans cette masse, les bonnes
idées l’emportent, et les mauvaises méritent la dénonciation
qu’elles suscitent en raison même de leur nature.
I’m a great believer in the counter-narrative strategy that
Professor Littlewood mentioned. So if we’re discomforted by
these videos, the response is not to ban them and therefore sort of
martyr them and suppress them in a way that creates perhaps
street credibility they wouldn’t otherwise have, but to very vocally
denounce them in civil society and elsewhere. Maybe there’s a role
for the university sector in terms of these sorts of voices.
Je suis partisan d’un contre-discours, tel qu’en a parlé le
professeur Littlewood. Si ces vidéos nous dégoûtent, il ne faut pas
les interdire et risquer de transformer les intéressés en martyrs et
de leur donner une crédibilité dans la population en raison de leur
répression; il faut les dénoncer très vigoureusement dans la société
civile et ailleurs. Peut-être est-ce le rôle des universités de donner
voix à ce genre de dénonciation.
I think we have to be very wary about going one step further
from where we are currently with our criminal law and try to
squash pernicious ideologies that are quite far removed from
actual acts of violence.
Je crois que nous devons être très prudents et éviter d’élargir la
portée du droit pénal pour essayer d’écraser des idéologies
pernicieuses qui sont en fait bien éloignées de véritables actes de
violence.
The last point I’ll make is that the empirical literature on the
role of the Internet in terms of radicalization, the literature that
I’ve seen — and perhaps Professor Littlewood can amplify —
suggests that it may be a facilitator, but it’s not a cause.
Radicalization to violence depends on close personal contact and
La dernière remarque que je ferai est que les données
empiriques sur le rôle d’Internet dans la radicalisation, ce que
j’ai lu en tout cas — et peut-être que le professeur Littlewood
pourra en dire plus — donnent à penser que ça peut faciliter les
choses, mais que ce n’en est pas la cause. La radicalisation menant
12:112
National Security and Defence
8-12-2014
the presence of a charismatic leader figure at the core of a
radicalizing movement, and so it’s not Internet as cause. I think
we have to be wary about trying to regulate the Internet with the
thought that that somehow will resolve our radicalization to
violence problems.
à la violence dépend de relations personnelles étroites et de la
présence d’une figure dirigeante charismatique au cœur d’un
mouvement de radicalisation, et Internet n’en est pas la cause. Je
pense qu’il faut prendre garde à l’idée que la réglementation
d’Internet réglera les problèmes de radicalisation.
Mr. Littlewood: I’ll simply echo that. Of course, we’re always
complaining about a dearth of credible data in the public domain,
but what data we do have in terms of radicalization to violence
does indicate quite clearly that in the vast majority of cases, social
networks are as important, if not more important, than the virtual
world. The virtual world, the Internet, can be a catalyst; it can
lead people to seek. But the pool of extremist believers is a larger
pool than those who will cross over into extremist action and
violence. That much we know from the data. That crossing over
into violence and action very often involves some other form of
person-to-person contact, peer group pressure and those kinds of
things. Regulating the Internet and regulating images, those kinds
of things, are not going to make our problem go away, senator.
M. Littlewood : Je suis d’accord. On est toujours en train de se
plaindre, évidemment, du manque de données crédibles dans le
domaine public, mais les données que nous avons sur la
radicalisation indiquent très clairement que, la plupart du
temps, les réseaux sociaux sont aussi importants, sinon plus,
que l’univers virtuel. Internet peut servir de catalyseur, il peut
inciter les gens à chercher, mais les extrémistes idéologiques sont
beaucoup plus nombreux que les gens qui basculent dans l’action
extrémiste et la violence. Nous savons au moins ça. Le
basculement dans la violence et l’action repose souvent sur
d’autres formes de contacts humains et dépend, par exemple, de la
pression des pairs et d’autres choses du même genre. La
réglementation d’Internet, des images, et cetera, ne va pas faire
disparaître notre problème, sénateur.
Senator Enverga: Yes, but one of the measures that we need to
counteract these things, I think you mentioned that we should
denounce it. But who should denounce it? Is it the government or
individuals? For a private citizen to denounce it, they might be
scared because they will be a target eventually. Is there another
way to do it? Who should denounce these acts?
Le sénateur Enverga : Oui, mais l’une des mesures que nous
devons prendre pour contrer ces choses, je crois que vous en avez
parlé, est de les dénoncer. Mais qui doit les dénoncer? Le
gouvernement ou les gens? Les gens risquent d’avoir peur de les
dénoncer parce qu’ils pourraient devenir des cibles. Peut-on faire
autrement? Qui doit dénoncer ces actes?
Mr. Littlewood: It falls on many levels, senator. We see this
writ large across counterterrorism. A government alone cannot
produce, or even operationalize, credible counterterrorism. It
involves societal buy-in; it involves civil society groups; it involves
action at the international level.
M. Littlewood : La responsabilité en est multiple, sénateur. Elle
recouvre l’ensemble du contre-terrorisme. Un gouvernement à lui
seul ne peut pas produire, voire opérationnaliser, des mesures
crédibles de contre-terrorisme. Il y faut la participation de la
société, des groupes de la société civile, et une action
internationale.
To pick up my colleague’s phrase, we’re in a marketplace of
ideas. Individual communities condemning and speaking out
against those ideas is an important component in pushing back
against them, in shining a light on whether it’s misinterpretation
of religious text, whether it’s simply activities that are not
considered to be Canadian or democratic, et cetera.
Pour reprendre l’expression de mon collègue, nous sommes en
présence d’une quantité d’idées. Les collectivités qui condamnent
et dénoncent ces idées sont un contrefort important et éclairent
l’interprétation abusive de textes religieux, qu’il s’agisse ou non de
simples activités qui ne sont pas jugées conformes aux valeurs
canadiennes ou démocratiques, et cetera.
The government, of course, has a role to play here. Going back
to an earlier question in terms of what we should do, the broader
lesson from counterterrorism in other democracies is very clear.
We need to play to our existing values and uphold our own
values. In one sense, we need to do what we say. If we are talking
about freedom of speech, if we are talking about democracy, we
need to uphold that, even though we can recognize it can pose
very real risks and, indeed, potential dangers for ourselves.
Le gouvernement a bien sûr un rôle à jouer. Pour revenir à une
question posée plus tôt sur ce qu’on devrait faire, la leçon plus
générale à tirer des mesures de contre-terrorisme appliquées dans
d’autres démocraties est très claire. Il faut faire valoir nos propres
valeurs et les défendre. D’une certaine façon, il s’agit de faire ce
qu’on dit. Nous parlons de liberté d’expression, nous parlons de
démocratie... à nous de défendre ces principes, même si nous
savons que cela entraîne des risques réels, et même des dangers,
pour nous-mêmes.
Senator Mitchell: Mr. Forcese, you mentioned the Countering
Violent Extremism program. You’re thinking it may be
underfunded, under-resourced. Could you give us an idea of
your understanding of that program? Have you studied it or are
you just aware of it?
Le sénateur Mitchell : Monsieur Forcese, vous avez parlé du
programme de lutte contre l’extrémisme violent. Vous pensez qu’il
n’est pas suffisamment doté en ressources humaines et financières.
Pourriez-vous nous parler de ce programme? L’avez-vous étudié
ou êtes-vous simplement au courant de son existence?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:113
Mr. Forcese: No, I’ve been party to an official description of it,
if you will, so I know probably only what you’ve heard from
RCMP officials. I don’t pretend to have any privileged
information. I know it’s a new program and I know it’s
probably very expensive. As a new program and a very
expensive program, in the current fiscal environment it’s also a
program that I imagine is potentially always at risk. Since it’s a
long-term project, I’d hate to see it undermined by short-term
fiscal preoccupations. In other words, I think we need to have the
long game in mind in the way we approach it.
M. Forcese : Non, j’en ai entendu une description officielle, si
vous voulez, et je n’en sais probablement pas plus que ce que vous
ont dit les représentants de la GRC. Je ne prétends pas détenir
d’information privilégiée. Je sais que c’est un nouveau programme
et qu’il est probablement très coûteux. Et un programme nouveau
et coûteux, dans le contexte financier actuel, est probablement,
selon moi, un programme à risque. Comme il s’agit d’un projet à
long terme, je trouverais dommage qu’il soit compromis par des
préoccupations financières à court terme. Autrement dit, je crois
qu’il faut envisager le long terme à cet égard.
What struck me about that project, which I very much admire,
is the idea that it’s a consortium of not just police but social
services and education and health care. It’s an all-of-society
approach, if you will, involving the sharing of information and
discourse on this issue, which I think is very helpful.
Ce qui me frappe dans ce projet, que j’admire beaucoup, c’est
l’idée d’un consortium : il n’y a pas que la police, il y a aussi les
services sociaux, l’éducation et la santé. C’est en quelque sorte une
perspective sociétale, qui suppose un partage d’information et un
discours commun, et je crois que c’est très utile.
If you will excuse a personal anecdote, in the public schools
right now, where my daughter attends, they are given substantial
education on Internet safety, hinging on this bullying
preoccupation. The culture around bullying, of course, has
changed dramatically since I was in school. It doesn’t seem
implausible to me that a counter-radicalization strategy couldn’t
involve the same sorts of tactics and techniques that are deployed
in the public schools for the purposes of educating children as to
how to use the Internet safely — inoculating them. Rather than
trying to suppress the speech, inoculate them against the
detrimental speech. That’s just one example of the things that
might come from an all-of-society countering violent extremism
approach.
Permettez que je vous parle d’une anecdote personnelle : dans
les écoles publiques actuellement, et ma fille est dans l’une d’elles,
on sensibilise beaucoup les enfants à la sécurité sur Internet et
notamment à l’intimidation. La question de l’intimidation se pose
bien sûr aujourd’hui très différemment de l’époque où j’allais à
l’école. Il ne me semble pas invraisemblable qu’une stratégie de
contre-radicalisation n’engage pas le même genre de tactiques et
de techniques que celles qui sont déployées dans les écoles
publiques pour enseigner aux élèves comment utiliser Internet en
toute sécurité, autrement dit pour les vacciner. Il vaut mieux les
vacciner contre le discours incriminé au lieu d’essayer de réprimer
celui-ci. C’est un simple exemple de ce qu’une perspective sociétale
de lutte contre l’extrémisme violent pourrait produire.
Senator Mitchell: Earlier you answered my question about
oversight with respect to the parliamentary group, and you’re
positive about that possibility. I also asked about the role of a
national security legislation monitor. Have you given that any
thought or is that something that’s on your screen?
Le sénateur Mitchell : Plus tôt, vous avez répondu à ma
question sur la surveillance par le groupe parlementaire, et vous
êtes favorable à cette possibilité. J’ai également posé la question
du rôle d’un contrôleur des lois sur la sécurité nationale. Y avezvous réfléchi ou est-ce quelque chose que vous avez à l’esprit?
Mr. Forcese: Certainly I would endorse the model that’s been
employed by the United Kingdom originally and, more recently,
Australia. One of the problems with the area of national security
law is it tends to be quite complex and dynamic. It’s often the case
that no one person is looking at it from a forest as opposed to
individual trees perspective. So what’s happened in the United
Kingdom is there’s an independent arm’s-length individual who,
wherever the government posits or floats a new law project, will
assess it in context and then offer up an independent assessment
that parliamentary committees have in front of them. In other
words, it’s a form of arm’s-length expert view that’s not tied to
any particular perspective, that’s deployable for the purposes of
understanding context by parliamentary hearings. I think in the
U.K. context, that’s been a very valuable experience. One of the
former independent reviewers told me that he knew he was doing
his job when both the civil society and the law-and-order types
were both angry with him.
M. Forcese : Il est certain que j’entérine le modèle adopté par le
Royaume-Uni d’abord, puis par l’Australie plus récemment. L’un
des problèmes que posent les lois sur la sécurité nationale est
qu’elles sont généralement très complexes et évolutives. En
général, personne ne songe à regarder la forêt au lieu des arbres
qui la composent dans ce cas. Ce qui s’est passé au Royaume-Uni,
c’est qu’un agent indépendant est chargé, à chaque fois que le
gouvernement dépose un nouveau projet de loi, de l’évaluer dans
son contexte et de faire connaître ses conclusions aux comités
parlementaires qui examinent le projet de loi. Autrement dit, il
s’agit d’une sorte d’expert indépendant qui fournit un point de
vue sans lien avec une perspective particulière et qu’on peut
solliciter pour comprendre le contexte d’un projet de loi dans le
cadre des audiences parlementaires. Je pense que c’est une
expérience très valable pour le Royaume-Uni dans le contexte
qui est le sien. L’un de ces ex-examinateurs indépendants m’a dit
qu’il savait qu’il faisait son travail lorsque les représentants de la
société civile et les tenants de la loi et l’ordre étaient tous en colère
contre lui.
Senator Mitchell: Don’t we know that.
Le sénateur Mitchell : À qui le dites-vous!
12:114
National Security and Defence
8-12-2014
Senator Stewart Olsen: I just need a quick explanation of acts
preparatory and how that could be used in counterterrorism.
Le sénateur Stewart Olsen : J’aurais juste besoin d’une petite
explication des actes préparatoires et de la façon dont ils peuvent
servir pour lutter contre le terrorisme.
Mr. Forcese: We’ve already criminalized acts that fall
substantially short of what we call ‘‘terrorist activity’’ in the
Criminal Code. Mere preparation, to use the parlance, is now
criminalized in terrorism to a much greater degree than in relation
to conventional crimes. That whole circle that I’ve circumscribed
in my diagram that talks about criminal pre-emption very much is
criminal pre-emption because what’s at issue is facilitation and
instruction and participation that has not yet then manifested
itself in the sort of acts of violence associated with terrorist
activity. We made that choice in 2001. At the time it was quite
controversial, but with hindsight it probably was the right choice.
M. Forcese : Il y a déjà des actes criminalisés qui échappent
substantiellement à ce que nous appelons des activités terroristes
dans le Code criminel. Les simples préparatifs sont désormais
beaucoup plus criminalisés dans le cadre du terrorisme que dans le
cadre de la criminalité ordinaire. Tout le cercle que nous avons
circonscrit dans mon diagramme sur la prévention du crime est
vraiment de la prévention puisqu’il y est question de facilitation,
d’incitation et de participation avant même que se soient
concrétisés les actes de violence associés à des activités
terroristes. Nous avons fait ce choix en 2001. À l’époque, cela a
suscité la controverse, mais, rétrospectivement, on peut se dire
qu’on a probablement bien fait.
The question that you’ve been posing to me, Mr. Chairman, is
whether we have not fully explored the scope of those existing
laws. Have they been deployed to the extent that they really could
and can be? I think that’s an important question.
La question que vous me posez, monsieur le président, est celle
de savoir si nous n’avons pas exploré toute la portée des lois en
vigueur. Sont-elles appliquées dans toute la mesure qu’elles
permettent? Je pense que c’est une question importante.
The Chair: Thank you very much for attending. You certainly
have provided us with a great deal of information and some new
ideas that I think we have to give some scrutiny.
Le président : Merci de votre présence. Vous nous avez fourni
énormément d’information et soumis quelques idées nouvelles
auxquelles nous devrons, je pense, accorder de l’attention.
I just want to say that, speaking about the counter-narrative
that both of you have referred to, I would say that this particular
forum that we’ve created here with the committee and starting to
pursue a national debate is a start in the right direction, so that we
fully understand the implications to Canadians, the magnitude of
the threat that we face, and how we can deal with that threat in a
manner that preserves the values that we all share.
Je voudrais simplement dire, au sujet du contre-discours dont
vous avez tous deux parlé, que la tribune créée ici avec ce comité
pour entamer un débat national est un premier pas dans la bonne
direction, et que nous comprenons parfaitement les répercussions
que cela pourrait avoir pour les Canadiens, l’ampleur de la
menace que nous affrontons et la façon dont nous pouvons y faire
face en préservant les valeurs que nous partageons tous.
Thank you very much for coming.
Merci beaucoup d’être venus nous voir.
We are continuing our look at threats to Canada, specifically
terrorism. I would like to now welcome Dr. Salim Mansur,
Assistant Professor from the University of Western Ontario and a
prolific writer and commentator. He is the author of Delectable
Lie: A Liberal Repudiation of Multiculturalism and Islam’s
Predicament: Perspective of a Dissident Muslim and co-editor of
The Indira-Rajiv Years: the Indian Economy and Polity, 19661991.
Nous poursuivons notre examen des menaces pesant contre le
Canada, surtout de la menace terroriste. J’accueille maintenant
Salim Mansur, professeur adjoint à l’Université de Western
Ontario, auteur prolifique et commentateur. Il a signé Delectable
Lie : A Liberal Repudiation of Multiculturalism et Islam’s
Predicament : Perspective of a Dissident Muslim et a coédité The
Indira-Rajiv Years : the Indian Economy and Polity, 1966-1991.
He has published widely in academic journals, such as the
Jerusalem Quarterly, the Journal of South Asian and Middle
Eastern Studies, American Journal of Islamic Social Sciences, Arab
Studies Quarterly, and Middle East Quarterly. In 2006, he was
presented with the American Jewish Congress’s Stephen S. Wise
Profiles in Courage Award.
Il a signé beaucoup d’articles dans des publications
universitaires, comme le Jerusalem Quarterly, le Journal of
South Asian and Middle Eastern Studies, l’American Journal of
Islamic Social Sciences, l’Arab Studies Quarterly, et le Middle East
Quarterly. En 2006, il a reçu le prix « Profiles in Courage »
Stephen S. Wise, de l’American Jewish Congress.
Dr. Mansur, welcome to the committee. We’re pleased to have
you here today. I understand that you have an opening statement.
Please begin.
Bienvenue au comité, monsieur Mansur, nous sommes heureux
de vous accueillir et je crois savoir que vous avez quelques
remarques liminaires. Je vous en prie, allez-y.
Salim Mansur, Professor, University of Western Ontario, as an
individual: Mr. Chair, honourable senators, I’m here to help you,
to assist you in my capacity as best I may, in a very important
task your committee is responsible for in terms of national
security and defence.
Salim Mansur, professeur, Université de Western Ontario, à
titre individuel : Monsieur le président, chers sénateurs, je suis ici
pour vous aider au mieux dans la limite de mes moyens, dans la
tâche très importante qu’a entreprise votre comité en matière de
sécurité nationale et de défense.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:115
I want to thank you for inviting me to speak to you as a
Canadian who happens to be a Muslim. My experience in terms
of my study and vocation as a student of Islam and Muslim
history, as a witness and survivor of a near genocidal war in 1971
in former East Pakistan, now Bangladesh, of Muslim-on-Muslim
violence, and as someone who has had the opportunity to travel
around much of the Muslim world, provides me with some insight
and perspective to the problems at hand, arising from the
immensity of violence within the world of Islam, and how this
affects us in Canada and the West in general.
Je vous remercie de m’avoir invité à vous adresser la parole,
moi qui suis canadien et musulman. L’expérience que j’ai acquise
— par mes études et par ma vocation d’étudiant de l’islam et de
l’histoire musulmane, de témoin et de survivant d’une guerre
quasi génocidaire en 1971 dans l’ancien Pakistan oriental, devenu
depuis le Bangladesh, de témoin de la violence entre musulmans et
de personne ayant eu l’occasion de parcourir presque tout le
monde musulman — cette expérience, donc, me donne une
certaine perspective sur les problèmes dont vous traitez et qui
découlent de toute cette violence qui ébranle le monde islamique
et, par répercussion, qui nous touche aussi, ici au Canada et dans
l’Occident en général.
Also, I might add that I have remained involved in the public
sphere, both at the local community and national levels, when it
comes to the subject of Islam, Islamism and Muslim politics, and
because of the nature of my work, I am often in touch with
Muslim youth and drawn into conversations with them about
difficulties that many of them are loathe to discuss at home or in
mosques.
Permettez-moi d’ajouter que j’ai toujours été actif dans la
sphère publique, que ce soit à l’échelon communautaire ou à
l’échelon national, dans tout ce qui concerne l’islam, l’islamisme
et les politiques musulmanes et que, compte tenu de la nature de
mon travail, je suis souvent en contact avec des jeunes musulmans
avec qui j’ai des discussions sur les difficultés dont beaucoup
hésitent à parler chez eux ou dans les mosquées.
The problem with respect to the radicalization of Muslim
youth is serious given the environment in which they are raised.
There is the problem of identity politics, of who they are and
where they belong. The case of Aqsa Parvez, the young Canadian
Muslim girl killed in December 2007 by her father and brother on
the grounds of family honour, is the sort of problem I have heard
from students who at times of distress have no one to turn to for
counsel and assistance. The assumption of the past decades, or at
least before 9/11, was that children of immigrants born and raised
here will identify naturally with the country of their residence and
citizenship. This assumption has been severely undermined given
what we have been witnessing, as Muslim youth, in numbers that
are alarming, have shown their inclination towards extremist,
even violent, politics of jihad.
Le problème de la radicalisation des jeunes musulmans est très
grave étant donné le milieu dans lequel ils grandissent. Il y a le
problème des politiques identitaires, qui les définissent et qui
marquent leur appartenance. Le cas d’Aqsa Parvez, cette jeune
musulmane canadienne tuée en décembre 2007 par son père et son
frère au nom de l’honneur familial, représente le problème dont
me parlent des étudiants qui, en période de détresse, n’ont
personne vers qui se tourner pour obtenir conseils et assistance. Il
y a une dizaine d’années — du moins avant le 11 septembre — on
supposait que les enfants d’immigrants nés et élevés ici
s’identifieraient naturellement au pays de leur résidence et de
leur citoyenneté. Cette hypothèse a été très sérieusement ébranlée
quand nous avons constaté que de jeunes musulmans — et en
nombres alarmants — ont montré leur penchant pour les idéaux
extrémistes, voire violents du djihad.
This development has also been compounded by entrance into
Canada of immigrants from the wider Muslim world, from
among whom there have come forward those willing to engage in
terrorism, as was the case of Ahmed Ressam, of Algerian origin,
trained in Afghanistan, who set out from Montreal in
November 1999 with the intent to bomb Los Angeles airport.
Cette évolution des choses a été compliquée par l’arrivée au
Canada d’immigrants venus du monde musulman en général dont
certains ont montré une propension à s’engager dans le
terrorisme, comme ce fut le cas d’Ahmed Ressam, Algérien
d’origine, entraîné en Afghanistan, qui a quitté Montréal en
novembre 1999 dans l’intention de commettre un attentat à la
bombe à l’aéroport de Los Angeles.
In our age of instant global communication, television and
World Wide Web, Muslim youth are readily exposed to violence
and jihadi politics, to online debates, sermonizing and preaching
by Islamists. At homes and around family gatherings, political
discussions abound, as families remain tied to their native lands
and cultures, despite having settled in Canada. Then there is the
exposure of Muslims on Fridays, during communal prayers, to
sermonizing from pulpits by imams of political situations in
Muslim lands and of Muslims as victims of U.S. foreign policy, of
Jews and Zionism and of Hindus in India. This is a combustible
atmosphere, and Muslim youth are no less impressionable to such
En cette époque de communication mondiale instantanée, de
télévision et d’Internet, les jeunes musulmans sont facilement
exposés aux idéaux et à la violence djihadiste, à des débats en
ligne, ainsi qu’aux sermons et aux prêches d’islamistes. Dans les
foyers et lors de réunions familiales, les discussions politiques
vont bon train, puisque, même si elles ont émigré au Canada, les
familles demeurent attachées à leurs terres natales et à leurs
cultures. Il y a aussi l’exposition des musulmans à ce qui se fait les
vendredis, lors des prières communes, des prêches par les imams
qui parlent de la situation politique en terres musulmanes et qui
présentent les musulmans comme des victimes de la politique
12:116
National Security and Defence
8-12-2014
discourse as would be their peer group subject to relentless
pressure of identity politics within their communities, as has been
the case of Afro-American youth in the United States.
étrangère américaine, des juifs et du sionisme ou encore des
hindous en Inde. Tout cela crée des situations potentiellement
explosives et les jeunes musulmans ne risquent pas moins d’être
influencés par ces discours que leurs petits camarades sujets à des
pressions incessantes de la politique identitaire au sein de leur
groupe communautaire, comme on l’a vu dans le cas des jeunes
Afro-Américains aux États-Unis.
Besides what I have described, there is also on college
campuses in my community, as elsewhere in Canada, annual
rounds of student-faculty discussions over the past decade and
more of the various movements directed against Israel as an
occupying power over Palestinian lands, such as the campaign
against Israel as an apartheid state and the campaign as part of a
global movement to boycott divestment and sanctions against
Israel. The rhetoric that flows out of such anti-Israeli, anti-Jew
and, frankly, anti-Semitic campaigns on our college campuses
adds legitimacy to the Islamist politics within the Muslim
communities, as in my city, with predictable results.
Par-delà ce que je viens de vous décrire, il y a aussi, sur les
campus des universités de ma localité et ailleurs au Canada, des
débats entre étudiants et enseignants qui sont organisés
annuellement, depuis une dizaine d’années au moins, par
différentes mouvances anti-israéliennes qui considèrent que ce
pays occupe de force la Palestine. Il y a eu, par exemple, la
campagne menée contre Israël-État apartheid et une autre, celle-là
mondiale, invitant à un dessaisissement en Israël pour boycotter le
pays et à l’adoption de sanctions contre celui-ci. Toute la
rhétorique qui caractérise les campagnes anti-israéliennes,
antijuives et, pour tout dire, antisémites sur les campus de nos
universités, légitime davantage les idéaux islamistes qui ont cours
au sein de la communauté musulmane, comme dans ma ville, avec
les résultats qui en découlent inéluctablement.
In London, where I come from, we have witnessed members of
the mosque and members responsible for running the affairs of
the mosque implicated in court cases due to violation of our
Criminal Code. The charitable status of the World Islamic Call
Society, managed out of London by members of the mosque
community, some of whom I know and knew, was revoked by the
CRA for violation of terrorism financing laws, as was the
charitable status of the World Assembly of Muslim Youth, with
their activities in London, among other communities, for similar
reasons.
À London, d’où je viens, des membres de la mosquée et des
membres chargés d’administrer les affaires de la mosquée ont été
traduits devant les tribunaux pour des infractions au Code pénal.
Le statut d’œuvre de bienfaisance de la World Islamic Call
Society, gérée depuis Londres par des membres de la mosquée,
dont certains que j’ai connus ou que je connais encore, ont été
radiés des registres de l’ARC pour violation des lois sur le
financement du terrorisme, tout comme le statut d’organisme de
bienfaisance du World Assembly of Muslim Youth, actif à
London et ailleurs, pour les mêmes raisons.
Radicalization occurs among Muslim youth when identity
politics facilitates their indoctrination into jihadi politics by
Islamist preachers and activists in the community. In April 2013,
London was in the national and international news when two
young Londoners, one Muslim by birth and the other a convert,
took part in a terrorist attack on a gas plant in eastern Algeria
and, as a result, were killed. There were fast and furious denials
from the leaders of the London Muslim community, but
unanswered questions remain as to how these two indoctrinated
young men got to travel to North Africa. Who arranged their
travels? Who recruited them into the terrorist organization linked
to al Qaeda in North Africa? Who arranged for their visas and
funds to get there, and are there others who might do something
similar abroad or right here at home?
La radicalisation des jeunes musulmans intervient quand les
politiques identitaires facilitent leur endoctrinement aux idéaux
djihadistes, à l’appel des prêcheurs islamistes et des militants de
leur communauté. En avril 2013, Londres a fait la nouvelle au
Royaume-Uni et dans le monde, quand deux jeunes Londoniens,
l’un musulman de naissance et l’autre converti, ont pris part à un
attentat contre une usine de gaz dans l’est de l’Algérie et ont été
tués lors de l’attaque. Les leaders musulmans de Londres ont
rapidement émis des dénis insistants, mais la question demeure de
savoir comment ces deux jeunes radicalisés ont pu se rendre en
Afrique du Nord. Qui a organisé leur déplacement? Qui les a
recrutés au sein d’une organisation terroriste liée à Al-Qaïda en
Afrique du Nord? Qui s’est arrangé pour qu’ils obtiennent des
visas et des fonds pour s’y rendre et d’autres font-ils la même
chose qu’eux à l’étranger ou ici, chez nous?
For counter-radicalization to be effective, there must be trust
built by those engaged in the effort and the community at large.
There are doubts about this, especially when one encounters
names of individuals such as Hussein Hamdani or Dr. Jamal
Badawi, entrusted with such efforts by Public Safety or our
security agencies such as the RCMP. Among Muslims, who will
have nothing to do with Islamists or Islamism given their
knowledge or experience of what ruins Islamists have brought
Pour que la lutte contre la radicalisation porte fruit, il faut
commencer par gagner la confiance de ceux qui doivent prendre
part à l’effort de lutte, ainsi que la confiance de la communauté en
général. On peut douter d’y parvenir surtout quand on parle de
gens comme Hussein Hamdani ou Jamal Badawi à qui les
organismes de sécurité publique et les agences de sécurité, comme
la GRC, ont confié le soin de mener de tels efforts. Les
musulmans qui n’ont rien à voir avec les islamistes ni
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:117
to their native lands, alarm bells ring inside their heads when they
encounter those they recognize or are suspicious of as purveyors
of Islamism.
l’islamisme — étant donné ce qu’ils ont vécu ou ce qu’ils savent
des ravages attribuables aux islamistes dans leur terre natale —
s’alarment quand ils tombent sur de tels individus qu’ils savent ou
soupçonnent être des agitateurs islamistes.
The vast majority of Muslim immigrants into Canada come
from places that might best be described as a ‘‘fear society,’’ and
they cannot be reached through the portals of mosques and
mosque-related institutions. The reason is simple. Most mosques
here, as in the Muslim world, are incubators of Islamism. This
might shock you, but this is where the problem is, and I can speak
from my own experience, and any legitimacy given to them as a
matter of community or political outreach only further entrenches
the practitioners of Islamism disguised as religion in spreading
their ideology through mosques.
La vaste majorité des immigrants musulmans au Canada
viennent de ce qu’on pourrait décrire comme des « sociétés de la
peur », et ce n’est pas au pishtak d’une mosquée qu’on peut
espérer les rencontrer. La raison en est fort simple. La plupart des
mosquées au Canada, comme dans le monde musulman, sont des
incubatrices de l’islamisme. Cela vous choquera peut-être, mais
c’est bien là que réside le problème et je peux vous en parler
d’expérience. Toute légitimité donnée à l’occasion d’une tentative
de rapprochement de nature communautaire ou politique ne peut
que favoriser la propagation de l’idéologie islamiste, déguisée sous
les atours d’une religion, par les islamistes qui ont infiltré les
mosquées.
Let me make a few suggestions for you to consider in terms of
counter-radicalization.
Je vais vous faire quelques suggestions pour mener votre lutte
contre la radicalisation.
First, strengthen existing legislation regarding terrorism
financing and further broaden the existing legislation to revoke
charitable status of any organizations that finance or provide
material support in organizing meetings, conferences and
conventions where known Islamist preachers are invited in the
annual gathering known as, for instance, ‘‘Reviving the Islamic
Spirit.’’ Take away the charitable status of mosques if it is found
they have violated legislation in terms of terrorism financing by
provision of any material support for those linked with terrorist
activity in Canada or abroad.
Premièrement, renforcez votre loi actuelle concernant le
financement du terrorisme et étendez la portée de cette loi pour
prévoir la révocation du statut d’organisme de bienfaisance
accordé à toute organisation qui finance des réunions
d’organisations, des conférences et des congrès où l’on sait que
des prêcheurs islamistes sont invités à prendre la parole, lors de
réunions annuelles comme celles dont le thème est de raviver
l’esprit islamique ou encore qui apportent un appui matériel à de
telles activités. Retirez le statut d’organisme de bienfaisance à
toute mosquée trouvée coupable d’avoir enfreint la loi sur le
financement du terrorisme parce qu’elle a apporté un soutien
matériel à ceux qui sont associés à des activités terroristes au
Canada ou à l’étranger.
Second, remove from federal boards and commissions from
Public Safety’s round table on security, and any other agency of
the federal government, individuals known to be connected with
the Muslim Brotherhood or Jamaat-e-Islami and the network of
organizations these have spawned over the decades to further
their Islamist agenda.
Deuxièmement, écartez de tout office fédéral et de toute
commission fédérale, de la table ronde sur la sécurité de Sécurité
publique Canada et de tout autre organisme du gouvernement
fédéral, les personnes connues pour avoir des liens avec les Frères
musulmans ou le Jamaat-e-Islami ainsi que le réseau
d’organisations que ces mouvements ont inspiré pour
promouvoir leurs visées islamistes.
Third, restrict or make it out of bounds for any activity related
to politics in general, particularly during the period when an
election occurs, taking place in mosques and mosque-related
forums. Such activity plays right into the playbook of the Islamist
organizations.
Troisièmement, limitez ou interdisez toute activité de nature
politique, surtout en période électorale, dans les mosquées et
autres lieux qui leur sont associés. Ce sont là des activités à
privilégier selon le manuel du parfait petit islamiste.
Fourth in my short list, traditional policing, which is about
crime control and maintaining public order and safety, should be
greatly supported at a time when budgetary constraints have put
pressures on police forces around the country. Instead of pouring
money into counter-radicalization programs that then become
attractive to lure any number of players with spurious expertise
into such programs seeking funds, traditional policing should be
supported to monitor, pre-empt, interdict, indict or arrest those
individuals suspected of terrorist-related activities in our
communities, preferably before anything ever happens. We need
Quatrièmement, il y a lieu de miser sur la vocation naturelle de
la police qui est de lutter contre la criminalité et de maintenir
l’ordre et la sécurité, tandis que les contraintes budgétaires placent
les corps policiers canadiens dans une situation délicate. Plutôt
que d’investir massivement dans les programmes de lutte contre la
radicalisation, qui deviennent des objets de convoitise pour des
prétendus experts en quête de financement, il y aurait lieu de
privilégier le travail traditionnel de la police pour contrer ou
anticiper les activités d’individus soupçonnés de terrorisme dans
nos collectivités, et pour les arrêter ou les inculper, de préférence
12:118
National Security and Defence
8-12-2014
to stamp out the predictable effects of radicalization before these
occur, instead of engaging in counter-radicalization with
mounting expenses after the terrorists have done us much
damage.
avant qu’ils ne sévissent. Nous devons juguler les effets prévisibles
de la radicalisation avant qu’ils ne se fassent sentir, plutôt que de
nous lancer dans la lutte contre la radicalisation dont le
financement grimpe en flèche, et cela après que les terroristes
nous ont porté de durs coups.
In conclusion, if you are not prepared to tackle radicalization
and those who radicalize our youth, we will always be playing
catch-up and will never be advancing our efforts to defeat
Islamism, whether here or abroad. I urge you to consider
prioritizing efforts to countering radicalization, as this will
reduce the need for spending time writing new laws, doing more
sociology studies, de-radicalization and spending billions of
dollars trying to catch radicalized individuals. It would also
reduce the risk to society if you address those who are pushing
political Islam and the victimhood narrative to radicalize
Canadians.
En conclusion, si vous n’êtes pas prêts à régler le problème de
la radicalisation et de ceux qui radicalisent notre jeunesse, nous
aurons toujours un temps de retard et nous ne progresserons pas
dans nos efforts pour vaincre l’islamisme, que ce soit ici ou à
l’étranger. Je vous exhorte à ordonnancer les efforts que vous
comptez déployer pour combattre la radicalisation, ce qui réduira
la nécessité de passer du temps à rédiger des textes de loi, à
diligenter d’autres études de nature sociologique, à s’engager dans
une lutte contre la radicalisation et à dépenser des milliards de
dollars pour tenter de mettre la main au collet des radicaux. Et
puis, si vous vous en preniez directement à ceux qui tiennent le
discours politique de l’islam et de la victimisation dans le dessein
de radicaliser des Canadiens, vous réduiriez le niveau de risque
pour la société.
Thank you, senators. I am at your disposal.
Merci, sénateurs. Je suis maintenant à votre disposition.
The Chair: Thank you, Mr. Mansur. Perhaps to start out the
discussion, I noticed your book that you published is entitled,
Islam’s Predicament: Perspectives of a Dissident Muslim. Perhaps
you could tell us why you call yourself a Muslim dissident.
Le président : Merci, monsieur Mansur. Nous pourrions peutêtre commencer par des échanges et je constate tout d’abord
qu’un de vos ouvrages s’intitule Islam’s Predicament :
Perspectives of a Dissident Muslim, ou encore, en français : Les
maux de l’Islam, le point de vue d’un musulman dissident.
Pourriez-vous nous dire pourquoi vous vous qualifiez de
musulman dissident?
Mr. Mansur: I call myself a dissident Muslim because I reject
the mainstream or official Islam interpretation and views. I also
call myself a dissident Muslim, senator, because I believe, and my
writings have been in that direction, that Muslims have not gone
forward. I’m now talking collectively. As a culture and
civilization, they have not gone forward to take up self-criticism
and self-examination — examining their own history. My small
effort has been in that direction. We need to be responsible for
our situation.
M. Mansur : Je me qualifie de musulman dissident parce que je
rejette l’interprétation et le point de vue officiels ou courants de
l’islam. Et puis, je me qualifie de musulman dissident parce que je
crois, et mes écrits vont en ce sens, que les musulmans n’ont pas
progressé sur un plan collectif. Ils n’ont pas progressé, en tant que
culture et civilisation pour en arriver au stade de l’autocritique et
de l’autoexamen, notamment sur le plan historique. Le petit effort
que j’ai déployé va dans ce sens. Nous devons assumer la
responsabilité de notre état.
Finally, senator, without elaborating too much, it’s my
experience as a young adult — the very people whom we are
talking about, the most impressionable — I, as a young adult in
my teenage years, faced a genocidal war, faced the challenge of
being put against the wall to be shot by not only people in
uniform, but by people who were aiding and abetting them who
came from the mosques.
Enfin, sénateur, et sans trop vouloir m’étendre sur le sujet,
sachez que, quand j’étais encore jeune adulte — à l’âge même où
l’on est le plus influençable comme ces jeunes dont nous parlions
— j’ai connu une guerre génocidaire et j’ai été collé contre un mur
pour être exécuté non seulement par des hommes en uniforme,
mais aussi par des fidèles sortis de la mosquée pour venir leur
prêter assistance.
Senator Mitchell: Thank you, Professor Mansur. You make a
very provocative statement. It’s not consistent with my
experience, although I’m not Muslim and I haven’t been to
mosques in the way you have. But I know many wonderful,
amazing and remarkable Muslim people, Canadians and
otherwise, who, as I have said before here, are just like us. They
love their kids, they want a future for them and they want to build
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur Mansur. Vous êtes
plutôt provocant dans vos propos qui ne recoupent pas mon
expérience, bien que je ne sois pas musulman et que je n’aie pas
fréquenté les mosquées comme vous l’avez fait. Cependant, je
connais de nombreux musulmans, canadiens et autres, qui sont
des personnes merveilleuses, étonnantes et remarquables et qui, je
me répète, sont comme nous. Ces personnes-là adorent leurs
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:119
this country. So when you say that mosques are the incubators of
Islamism, surely you’re not saying that they all are.
enfants, elles veulent qu’ils aient un avenir et qu’ils contribuent à
bâtir notre pays. Donc, quand vous dites que les mosquées sont
des incubatrices de l’islamisme, vous ne sous-entendez tout de
même pas qu’elles le sont toutes.
Mr. Mansur: Well, senator, your impressions are all genuine,
and you’re meeting people there and elsewhere. I hope you will
say the same thing about me, that we are nice people.
M. Mansur : Vos impressions sont justes, sénateur, et on
rencontre effectivement de bonnes personnes ici et là. J’espère que
vous direz la même chose de moi, que je suis une bonne personne.
I’m talking about a specific problem that happened that you
might not be aware of when you went to the mosque and when
you were associating with people. I don’t want to say that you’re
entering a Potemkin village, but there’s a lot of play going on
when people come to visit these places. The hard reality is not
shown.
Je veux plutôt parler du problème particulier que vous ignorez
peut-être et qu’on découvre quand on fréquente une mosquée et
ses fidèles. Je ne dirai pas que les mosquées ressemblent à des
villages Potemkine, mais il y a beaucoup de mise en scène pour
accueillir les visiteurs. La dure réalité ne saute pas aux yeux.
The mosques, over the last half a century or more, right across
the Muslim world, senator, and I gave you my experience, have
become the centres from where politics have emanated. That’s the
fusion of religion and politics.
Je peux vous dire d’expérience, sénateur, qu’au cours des
50 dernières années, si ce n’est plus, les mosquées de par le monde
musulman sont devenues des ferments à idéaux extrémistes sous
l’effet d’une fusion entre la religion et la politique.
Senator, we don’t have the time for me to elaborate, and there
is a vast literature out there, but let me point out to you that the
great North African writer Albert Camus pointed out that when
religion and politics mix, there is inquisition. This is what
Muslims are living through. They’re living through inquisition.
Sénateur, nous n’avons pas le temps pour que j’élabore sur le
sujet, et les écrits ne manquent pas à cet égard, mais permettezmoi de vous rappeler ce qu’a écrit un grand écrivain pied-noir,
Albert Camus : « La politique n’est pas religion. Ou alors, elle est
inquisition ». Voilà la réalité des musulmans, celle de l’inquisition.
Hassan al-Banna, the founder of the Muslim Brotherhood,
said this about mosques:
Hassan el-Banna, le fondateur des Frères musulmans, a dit au
sujet des mosquées :
Islamic prayer is nothing but a daily training in practical
and social organization uniting the features of the
Communist regime with those of the dictatorial and
democratic regimes. When the muezzin calls —
La prière islamique n’est rien d’autre qu’un exercice
quotidien d’organisation pratique et sociale fusionnant les
aspects du régime communiste avec ceux des régimes
dictatoriaux et démocratiques. Lorsque le muezzin
annonce...
— that’s the prayer call —
— c’est l’appel à la prière —
— now is the hour of prayer, they form an equal mass, a
compact block behind them. That is the principal merit of
the dictatorial regime, unity and order in the will under the
appearance of equality.
... que c’est l’heure de la prière, ils forment une masse
homogène, un bloc compact derrière eux. Voilà le principal
mérite du régime dictatorial : volonté unitaire et ordonnée
sous l’apparence de l’égalité.
If you do the hermeneutics of this, that’s what I’m talking about,
and the young people are the most impressionable.
Si vous faites l’herméneutique de ce passage, et c’est ce dont je
parle, ce sont les jeunes qui sont les plus impressionnables.
Senator Mitchell: The person you’re quoting doesn’t live in
Canada and is talking about mosques all over the world, I would
assume, but there are billions of non-radicalized Muslims who go
to mosques frequently and pray five times a day.
Le sénateur Mitchell : La personne que vous citez ne vit pas au
Canada et parle, je suppose, des mosquées partout au monde,
mais il y a des milliards de musulmans non radicalisés qui vont
souvent à la mosquée et prient cinq fois par jour.
It’s also true that in Canada it’s not just Muslim youth who
have been radicalized. In fact, the Quebec case, and I think the
fellow who shot up Parliament, were not originally Muslims, so
it’s got to be more complicated than that.
Il est vrai aussi qu’au Canada ce ne sont pas seulement les
jeunes musulmans qui ont été radicalisés. De fait, l’auteur de
l’attentat au Québec et celui de la fusillade au Parlement n’étaient
pas des musulmans au départ. Il faut donc que les choses soient
plus compliquées que vous le dites.
We have also heard witnesses here saying that 85 per cent of
Muslims in Canada don’t even go to mosques.
Nous avons également entendu ici des témoins dire que
85 p. 100 des musulmans au Canada ne fréquentent même pas
la mosquée.
12:120
National Security and Defence
8-12-2014
Mr. Mansur: Senator, you’re right; it’s very complicated and
we have so little time. It is very complicated, but we cannot walk
away from the ugly reality that I, as a Muslim, have been
confronting all my life, not only out in the Muslim world, the
Arab Muslim world, but it is replicated right here.
M. Mansur : Vous avez raison, sénateur. C’est très compliqué
et nous avons peu de temps. C’est très compliqué, mais nous ne
pouvons pas fermer les yeux sur cette réalité déplaisante à laquelle
moi-même, en tant que musulman, je me suis opposé toute ma vie,
non seulement dans le monde musulman, le monde musulman
arabe, mais dans sa réplique ici au Canada.
Studies have been done. I’m carrying in my binder studies, but
I won’t bore you with studies. I have a very interesting story here
from the month after the events of October 22 in the Ottawa
Citizen. It’s a mother.
Des études ont été réalisées. J’en ai dans ma serviette, mais je
ne vous ennuierai pas avec des études. J’ai plutôt une histoire très
intéressante ici qui a paru dans l’Ottawa Citizen un mois après les
événements du 22 octobre. C’est une mère qui parle.
Senator Mitchell: We had her here.
Le sénateur Mitchell : Elle a comparu ici.
Mr. Mansur: You saw this. You all have seen it. She’s talking
about her son who was arrested:
M. Mansur : Vous avez vu cet article. Vous l’avez tous vu. Elle
parle de son fils qui a été arrêté :
I have been on an almost two-decade-long fight against the
extremists that are here in Ottawa because they influenced
my son and set him on a trajectory of radical views.
Je lutte, depuis presque deux décennies, contre les
extrémistes qui sont ici à Ottawa parce qu’ils ont influencé
mon fils et l’ont mis sur la trajectoire des positions radicales.
The young people and others are not breathing in the bacteria
of radicalization in the air. They get that bacteria virus
somewhere, and one of the areas is the mosque. Because the
mosque has that symbol of sacredness to it, no one wants to
question it — that is, no one from the outside wants to question it.
Les jeunes et les autres n’attrapent pas le virus de la
radicalisation tout simplement en respirant. Ce virus vient de
quelque part, et l’un des endroits où il se transmet, c’est la
mosquée. Comme la mosquée symbolise le sacré, personne, c’està-dire personne de l’extérieur, ne veut la mettre en cause.
If you’ll permit me, let me shift the example. The worst
terrorist attack before 9/11 was planned, organized, arranged and
executed from the soil of Canada. That was done by the Sikh
Khalistanis. They operated out of their temple, senator — you
remember that — many of them. And, senator, we didn’t pay
attention.
Si vous me permettez, je vais donner un exemple parallèle. Le
pire attentat terroriste avant le 11 septembre a été planifié,
organisé, combiné et exécuté en sol canadien. Vous vous en
souvenez, sénateur, il a été perpétré par des Sikhs khalistanais qui
— beaucoup d’entre eux — ont opéré à partir de leur temple. Et
nous n’y avons pas prêté attention, sénateur.
Senator Mitchell: There was just a handful. I know many Sikhs
as well, and to extrapolate from an anecdote and somehow cast
an aspersion across all Sikh gurdwaras and all Sikh organizations
and all mosques I think is really stretching a point.
Le sénateur Mitchell : Ils n’étaient qu’une poignée. Je connais
aussi beaucoup de Sikhs et je pense que c’est vraiment une
exagération de vouloir extrapoler à partir d’une anecdote et, en
quelque sorte, dénigrer tous les gurdwaras et les organisations
sikhs, comme d’ailleurs toutes les mosquées.
Mr. Mansur: Well, senator, I defer to your sensibility. I respect
that and I take heart at what you say. The goodness of our
country is immense, and I understand where you’re coming from.
M. Mansur : Eh bien, sénateur, je salue votre sensibilité. Je la
respecte et je prends courage à ce que vous dites. Notre pays est
un puits de bienveillance, et je comprends pourquoi vous parlez
ainsi.
Here is the President of Turkey speaking, senator, one of the
largest Muslim countries in the world:
Mais voici, sénateur, ce que le président de la Turquie, l’un des
plus grands pays musulmans au monde, a à dire à ce sujet :
The mosques are our barracks, the domes our helmets, the
minarets our bayonets and the faithful our soldiers.
Les mosquées sont nos casernes, les dômes nos casques, les
minarets nos baïonnettes et les fidèles nos soldats.
Senator, I am not speaking that. I am a student of politics,
history and culture who has looked at this issue. Yes, senator,
90 per cent of people are good, but we are talking about that
10 to 20 per cent that has brought ruin to a civilization from
North Africa to Indonesia, from Central Asia to sub-Saharan
Africa.
Sénateur, je ne parle pas ce langage. Je suis un étudiant de la
politique, de l’histoire et de la culture qui s’est penché sur ce
problème. C’est vrai, sénateur, que 90 p. 100 des gens sont bons,
mais nous parlons ici des 10 ou 20 p. 100 qui ont causé la ruine
d’une civilisation allant de l’Afrique du Nord jusqu’en Indonésie,
de l’Asie centrale jusqu’à l’Afrique subsaharienne.
Senator Mitchell: But you can argue that people — I mean,
that’s the history of the world. It takes a handful of people, and
they certainly have brought ruin frequently, and they certainly
haven’t been Muslims in every case.
Le sénateur Mitchell : Mais vous pouvez prétendre que des
gens... Je veux dire qu’au fond c’est l’histoire du monde. Ça ne
prend qu’une poignée de gens, qui ont certainement semé la ruine
dans bien des cas, mais il ne s’agissait certainement pas de
musulmans dans tous les cas.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:121
My final point is: What you seem to be implying is that we
should restrict religious freedom in Canada, and wouldn’t that be
exactly what they want us to do? The Muslim religion is
intrinsically a good religion; it’s intrinsically a fine, principled
theology. People warp it. People warp all theologies.
Voici mon dernier point : vous semblez laisser entendre que
nous devrions restreindre la liberté religieuse au Canada. N’est-ce
pas exactement ce qu’ils voudraient que nous fassions? La religion
musulmane est intrinsèquement bonne; elle est une théologie
intrinsèquement raffinée et raisonnée, mais les gens la dénaturent,
comme ils dénaturent toutes les théologies.
Mr. Mansur: Senator, this is the paradox. I have travelled very
often. I have family back in South Asia and in North Africa. One
of the things I confirmed in family discussion — recently I was
with friends in England. I will give you an example that I
confront, which is the accusation: What are you Canadians doing
sending us the imams and radical preachers and saving them and
cultivating them? The story was about that preacher from
Pakistan, Tahir-ul-Qadri, who we gave in Canada a refugee
status and a permanent residence status. He claimed that he was
driven out of Pakistan, and he was back in Pakistan, and he’s
there in Pakistan running vast demonstrations with Imran Khan
and others. So I sit there with my friends in London — they are all
Pakistanis — accusing me, jokingly but also seriously, ‘‘What are
you guys doing?’’
M. Mansur : Voilà le paradoxe, sénateur. J’ai beaucoup
voyagé. J’ai de la famille en Asie du Sud et en Afrique du
Nord. L’une des choses qui m’ont été confirmées au cours d’une
discussion familiale — j’étais récemment en Angleterre avec des
amis — est un exemple de la situation à laquelle je suis confronté.
C’est en fait la question accusatoire : Qu’est-ce que vous
Canadiens êtes en train de faire en nous envoyant les imams et
prédicateurs radicaux après les avoir accueillis et entretenus? Il
s’agissait de l’histoire du prédicateur pakistanais Tahir ul-Qadri, à
qui nous avons accordé le statut de réfugié, puis le statut de
résident permanent au Canada. Il prétendait avoir été chassé du
Pakistan, mais il est retourné au Pakistan et il est maintenant là,
au Pakistan, à organiser de vastes manifestations avec Imran
Khan et d’autres. Je suis donc là, assis avec mes amis à Londres —
tous pakistanais — qui m’accusent, à la blague mais sur un fond
sérieux : « Mais qu’est-ce que vous êtes en train de fabriquer? »
This is a common story. When governments took action
against the Islamists right across North Africa or Central Asia,
where did they go to? Where were they nurtured? Shall I run the
names for you, senator? Rashid al-Ghannushi, the leader of the
En-Nahda party in Tunisia. The leaders from North Africa who
went to France. Finally, we sent back one person accused of the
bombing in France — senator, you would know the name — who
went back.
Cette situation est courante. Quand les gouvernements ont
exercé une répression contre les islamistes partout en Afrique du
Nord ou en Asie centrale, où sont allés les dirigeants? Où ont-ils
été accueillis? Dois-je tous les nommer, sénateur? Rached
Ghannouchi, chef du parti Ennahdha en Tunisie. Les chefs en
Afrique du Nord qui se sont réfugiés en France. À la fin, nous
avons réussi à expulser une personne accusée d’attentat à la
bombe en France —sénateur, vous connaissez sans doute son
nom — qui a été déportée.
Our society, our generosity, our openness, our liberal
democratic values — that’s why I wrote a book called
Delectable Lie — has been turned against us.
Notre société, notre générosité, notre ouverture, nos valeurs
libérales démocratiques — c’est d’ailleurs pour ça que j’ai écrit
mon livre Delectable Lie — ont été retournées contre nous.
It’s the old thing, senator: Is the doughnut a hole or a bread? Is
the whole question: Is the glass half full or half empty? When you
step in, senator, you’re meeting the warmth that has been my
tradition, growing up as a child in a Muslim home — my parents,
my grandparents. But my family, and tens of thousands if not
millions of families have been made victims by the circumstances
of history of political leaders who made the choice: the break-up
of India and then, in my lifetime, the break-up of Pakistan. These
were ugly affairs. Three million people were killed.
C’est la vieille histoire, sénateur. Est-ce le pain ou le trou qui
fait le beigne? C’est toute la question du verre qui est à la fois à
moitié plein et à moitié vide. Dès que vous passez le seuil,
sénateur, vous baignez dans la chaleur qui fait partie de ma
tradition, de mon enfance dans un foyer musulman, avec mes
parents, mes grands-parents. Mais ma famille et des dizaines de
milliers, sinon de millions, d’autres familles sont devenues
victimes de circonstances historiques créées par les chefs
politiques qui ont fait des choix : le démembrement de l’Inde et
puis, de mon vivant, le démembrement du Pakistan. Ces
événements ont été déchirants. Trois millions de personnes y
ont été tuées.
Sorry, senator. I don’t want to take time.
Je m’excuse, sénateur, d’avoir pris autant de temps.
The Chair: I would like to follow up on this general discussion
because I think it’s important. There is a philosophical and
obviously an ideological question being raised here.
Le président : J’aimerais poursuivre cette discussion générale
parce qu’elle est importante. Il y a une question philosophique et,
de toute évidence, idéologique qui est soulevée ici.
The question that I think we’re all challenged with around this
table, and Canadian society as a whole, is how we help and aid
those who, in this particular case, are the vast majority of the
La question qui, je pense, se pose à nous tous autour de cette
table, et à la société canadienne dans son ensemble, est celle des
moyens par lesquels nous pouvons aider et soutenir ceux qui
12:122
National Security and Defence
8-12-2014
Muslim faith who are moderate; and yet you have a few who
obviously have, for whatever reasons, managed to, in some cases,
take charge and subsequently be the spokespersons; and then,
quite frankly, everybody within the community is branded. The
question then comes to us: What can the law enforcement
agencies do? What can the Canadian community as a whole do?
What should we expect of the Muslim community itself? They’re
here enjoying the values we all share, and they see better than
anyone else. You’ve expressed some of it. What do you expect
from your Muslim counterparts to be able to stand up to this?
constituent, dans ce cas particulier, la grande majorité des fidèles
musulmans qui sont modérés. Il y en a pourtant quelques-uns qui,
évidemment, ont réussi dans certains cas, quelles qu’en soient les
raisons, à prendre la direction de la communauté et à en devenir
ensuite les porte-parole. Très franchement, il faut dire que tous les
membres de la communauté se trouvent ainsi étiquetés. Diverses
questions se posent alors à nous. Qu’est-ce que les organismes
d’application de la loi peuvent faire? Qu’est-ce que peut faire la
société canadienne dans son ensemble? À quoi faut-il s’attendre de
la communauté musulmane elle-même? Ses membres participent à
nos valeurs communes et ont un meilleur portrait de la situation
que n’importe qui d’autre. Vous en avez exprimé certains aspects.
À quoi vous attendez-vous de vos coreligionnaires pour être en
mesure d’y résister?
Mr. Mansur: Senator, first, very quickly, the Muslim
community is not a monolithic community any more than any
other community is monolithic. The Muslim world is vast and big
and ethnically divided. Immigration from the Muslim world
means that the Muslim community over here also reflects the
diversity. Somali Canadians, for instance, have very little to do in
connection, say, with Indonesian Canadians or have very little to
do with Afghan Canadians.
M. Mansur : Sénateur, je répondrai très brièvement. D’abord,
la communauté musulmane n’est pas une communauté
monolithique, pas plus que n’importe quelle autre communauté.
Le monde musulman est vaste, grand et, sur le plan ethnique,
diversifié. L’origine des immigrants provenant du monde
musulman fait que la communauté musulmane établie ici reflète
cette diversité. Les Canadiens d’origine somalienne, par exemple,
ont très peu à voir avec, disons, les Canadiens d’origine
indonésienne ou afghane.
If you’re talking about radicalization, what brings the youth
together is identity politics. The challenging question is why this
had happened with second- and third-generation Canadians of
immigrant parents. We’re talking here about the small portion
that moves from identity politics into radicalization, going all the
way to jihadism. But the pool is very large. Why are second and
third generation Canadians not adapting, taking pride in what we
call our Canadian identity, even though that itself is multicultural
and so on and so forth.
S’il est question de radicalisation, ce qui rassemble les jeunes,
c’est la politique identitaire. Le plus difficile, c’est d’expliquer
pourquoi ce phénomène se produit chez des Canadiens de
deuxième ou troisième génération de parents immigrants. Nous
parlons ici d’un petit pourcentage, ceux qui vont de la politique
identitaire à la radicalisation et jusqu’au djihadisme. Mais le
bassin de recrutement est vaste. Pourquoi y a-t-il des Canadiens
de deuxième et troisième génération qui ne s’adaptent pas, qui
n’adhèrent pas avec fierté à ce que nous appelons notre identité
canadienne, bien qu’elle soit elle-même multiculturelle et ainsi de
suite?
My sense of that, speaking to my students, is as follows:
Parents for the first time, as immigrants, really feel secure,
especially the women. They feel secure. Their children, in schools
and colleges for the first time, are also being challenged without
having had the experience. Their parents had the experience of
what happened in Lebanon, Afghanistan and Algeria. For the
first time, the children growing up are being exposed to the study
of the world. And suddenly, through their multicultural training,
they are identifying that they’re Indo-Canadian, PakistaniCanadian or Afghan-Canadian, and then they start emoting
with the issues of the countries that the parents left behind. It’s a
very interesting sociological phenomenon, senator, and we don’t
have the time to get into it. Why do they do that?
Mon idée là-dessus, en parlant avec mes étudiants est la
suivante. Pour la première fois, les parents, en tant
qu’immigrants, se sentent réellement en sécurité, en particulier
les femmes. Ils se sentent en sécurité. Leurs enfants, dans les écoles
et les collèges pour la première fois, sont confrontés à des défis
sans avoir eu l’expérience de leurs parents. Ces parents ont vécu
les événements au Liban, en Afghanistan et en Algérie. Les
enfants grandissent et, pour la première fois, sont exposés à
l’étude du monde et soudainement, inspirés par leur éducation
multiculturelle, ils se découvrent une identité indo-canadienne,
pakistano-canadienne ou afghane-canadienne. Ils commencent
alors à considérer avec émotion les problèmes des pays que leurs
parents ont quittés. C’est un phénomène sociologique très
intéressant, sénateur, mais nous n’avons pas le temps de
l’aborder. Pourquoi réagissent-ils ainsi?
Part of the quick answer is the search for meaning. They
identify with the problems over there. They feel that they can do
something about it, that they should try to do something about it.
Rapidement, la réponse réside partiellement dans la quête de
sens. Ces jeunes épousent les problèmes du pays ancestral. Ils
sentent qu’ils peuvent faire, qu’ils doivent faire quelque chose
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:123
It is a slippery slope that leads to that small element, and we are
now faced with the problem.
pour les résoudre. C’est une pente glissante sur laquelle s’engage le
petit nombre, et nous sommes maintenant aux prises avec le
problème.
Senator Stewart Olsen: What you said about identity is very
interesting. I guess we all have that experience. We all look at our
roots. You will always say, my roots are, say, Scotland and they
were cleared off the land and we all feel badly; we all resettled. I
understand what you’re saying.
La sénatrice Stewart Olsen : Ce que vous dites au sujet de la
quête d’identité est très intéressant. Je suppose que nous en avons
tous fait l’expérience. Nous voulons connaître nos racines. Par
exemple, je dirai toujours que mes racines sont en Écosse, que mes
ancêtres ont été expulsés des terres qu’ils occupaient, ce qui nous
attriste, qu’ils ont dû s’établir ailleurs. Je comprends ce que vous
dites.
When you discuss all of this and speak out about
radicalization, do you ever feel threatened?
Lorsque vous discutez de toute cette situation et parlez de la
radicalisation, vous sentez-vous menacé?
Mr. Mansur: Yes, it has happened. It happened again. I go
back to the good Senator Mitchell’s remarks. It happened within
the mosque environment. I was declared a heretic by the imams of
my mosque. I cannot go to the mosque in London and I don’t go
because if I do, it might be violent. It might be verbal violence,
which could escalate into physical violence. I don’t feel safe and
secure at all. The people who are involved in saying and doing
these things are very serious and senior people.
M. Mansur : Oui, ça arrive. C’est arrivé de nouveau. Je reviens
aux propos du bon sénateur Mitchell. Ça s’est produit à la
mosquée. J’ai été déclaré hérétique par les imams de ma mosquée.
Je ne peux plus aller à la mosquée de London et je n’y vais pas
parce que ça risquerait de tourner à la violence. Violence verbale
au départ, mais qui pourrait dégénérer en violence physique. Je ne
me sens pas du tout en sécurité. Les gens qui disent et agissent en
ce sens sont des gens très sérieux, très haut placés.
Senator Stewart Olsen: What about your family?
La sénatrice Stewart Olsen : Qu’en est-il de votre famille?
Mr. Mansur: My family is concerned about me because I’ve
been a public person, writing and talking since 9/11. I could have
remained silent and walked away from all of this, but I felt it was
my obligation to defend my country and speak out and explain
the problems to the people. So my family feels concerned about
me and they have come to accept the situation. I feel concerned
about my family, that somebody might try to hurt them because
of me.
M. Mansur : Ma famille s’inquiète à mon sujet parce que je suis
devenu un personnage public qui écrit et parle en public depuis le
11 septembre. J’aurais pu demeurer silencieux et tourner le dos à
tout ceci, mais j’ai senti l’obligation de défendre mon pays, de
parler de ces problèmes et de les expliquer aux gens. Ma famille a
donc des inquiétudes à mon sujet, mais elle a fini par accepter la
situation. Je m’inquiète pour ma famille, que quelqu’un pourrait
tenter de s’en prendre à eux à cause de moi.
Senator Stewart Olsen: Do you feel that if you needed help you
could get it from our Canadian laws, with how our society is?
La sénatrice Stewart Olsen : Sentez-vous que, si vous aviez
besoin d’aide, vous pourriez l’obtenir des lois canadiennes, de
notre société telle qu’elle est?
Mr. Mansur: I haven’t gone out searching for help, but I know
the agencies are there and they know who I am in my city. I would
reach out to them if I felt threatened. But if you asked me, in the
back of my mind, especially with what has happened in recent
years, do I personally feel some concern? Yes, I do, but then one
cannot allow that to dictate one’s life.
M. Mansur : Je ne me suis pas mis en quête d’aide, mais je sais
que les autorités policières sont là et qu’elles savent qui je suis
dans ma ville. Je ferais appel à elles si je me sentais menacé. Mais
si vous me demandiez si, au fond de moi-même, je ressens
personnellement des inquiétudes, tout particulièrement avec ce
qui s’est passé ces dernières années, je répondrais oui. Mais on ne
peut pas permettre que ces choses conditionnent sa vie.
Senator Stewart Olsen: Thank you.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci.
Senator Dagenais: Given your knowledge of your community,
do you see foreign funding from Saudi Arabia, Libya and Qatar
coming into Canada to finance radicalization or radical
preachers?
Le sénateur Dagenais : D’après de ce que vous connaissez de
votre communauté, êtes-vous au courant de fonds étrangers,
provenant de l’Arabie saoudite, de la Libye et du Qatar, qui sont
envoyés au Canada pour financer la radicalisation ou les
prédicateurs radicaux?
Mr. Mansur: Yes, this is a huge concern. I can tell you the story
about one instance in the city of London. This is the financing of
a chair for Islamic studies at Huron College in my university. The
funding of that chair that came from an organization that had
been named as unindicted co-conspirators in important trials in
the United States, that they are connected with the Muslim
M. Mansur : Oui, c’est une énorme préoccupation. Je peux
vous faire l’historique d’un cas à London. Il s’agit du financement
d’une chaire d’études islamiques au Huron College, de mon
université. Le financement de cette chaire provenait d’un
organisme qui a été nommément désigné comme complice non
inculpé dans d’importants procès aux États-Unis, qui est lié à
12:124
National Security and Defence
8-12-2014
Brotherhood organization. One particular source of funding,
which I mentioned in my opening remarks, was the World Islamic
Call Society. This was an organization founded by the Libyan
dictator Moammar Gadhafi in the 1970s. The World Islamic Call
Society’s funding came from Libya, and it was being managed out
of London. Finally, the CRA shut it down.
l’organisation des Frères musulmans. L’une des sources
particulières de financement, que j’ai mentionnée dans mon
allocution d’ouverture, était l’Association mondiale pour l’appel
islamique. Cette organisation a été fondée par le dictateur libyen
Mouammar Kadhafi dans les années 1970. Les fonds de
l’Association mondiale pour l’appel islamique venaient de la
Libye et étaient administrés à partir de London. En bout de ligne,
l’ARC y a mis un terme.
They were the ones providing funds for the chair of this
program. The people responsible for doing the due diligence did
not work. The question hangs: How could organizations’ offshore
money come into a country and do such a thing, establish a chair?
This is clearly an activity where black money is being circulated
and made legitimate. Who will be hurt by this? Who will be
exposed to this? It is a vulnerable part of our population, the
young people.
C’est cette organisation qui finançait la chaire de ce
programme d’études. Les gens responsables d’exercer une
diligence appropriée n’ont pas fait leur travail. La question
demeure entière. Comment les fonds étrangers de cette
organisation ont-ils pu arriver au pays et être utilisés à cette fin,
à établir une chaire d’études? Manifestement, il s’agissait d’une
activité où circulait de l’argent noir, qui a été blanchi. À qui cette
activité fera-t-elle du tort? Qui y sera exposé? Ce sont les jeunes, la
composante vulnérable de notre population.
Senator Dagenais: What should government do with regard to
individuals who are known to carry views that are out of step with
Canadians, especially if it leads to radicalization and other
threats?
Le sénateur Dagenais : Que devrait faire le gouvernement à
l’égard d’individus dont on sait qu’ils véhiculent des vues qui
heurtent celles des Canadiens, tout spécialement quand elles
mènent à la radicalisation et à d’autres menaces?
Mr. Mansur: Senator, I couldn’t understand the last part of it.
Could you repeat it for me?
M. Mansur : Sénateur, je n’ai pas saisi la dernière partie de
votre question. Auriez-vous l’obligeance de la répéter?
Senator Dagenais: I apologize for my English. I have a special
accent, too, my French accent.
Le sénateur Dagenais : Je m’excuse de ma prononciation en
anglais. J’ai moi aussi un accent particulier, mon accent français.
Mr. Mansur: It’s a lovely accent.
M. Mansur : C’est un très bel accent.
Senator Dagenais: What should the government do with regard
to individuals who are known to carry views that are out of step
with Canadians, especially if it leads to radicalization and other
threats?
Le sénateur Dagenais : Que devrait faire le gouvernement à
l’égard d’individus dont on sait qu’ils véhiculent des vues qui
heurtent celles des Canadiens, tout spécialement quand elles
mènent à la radicalisation et à d’autres menaces?
Mr. Mansur: This has been taken advantage of. We know
about that; we’ve seen it happen. With the part of the world that
you have told me about, they have easy access to our country for
all sorts of reasons, and they have circulated their money
generously to our institutions. One of the institutions is the
mosque institution.
M. Mansur : On a abusé de la situation. Nous le savons, nous
l’avons constaté. Dans la partie du monde dont vous m’avez
parlé, ils ont un accès facile à notre pays, pour toutes sortes de
raisons, et ils ont contribué généreusement à nos institutions.
L’une de ces institutions est la mosquée.
On the discussions that take place in the mosque, senator, I
brought something along with me to show you physically. I don’t
know how many of you have seen this book. This is not the
Quran. This is the sharia. This is the standard sharia book from
which discussions take place. In English it’s called the Reliance of
the Traveller, and Umdat al-Salik in Arabic. There’s a whole list of
texts I can point out to you that are freely circulated. I brought
these along. I’m not sure if you know this particular book or have
come across it. It’s called Milestones by Sayyid Qutb, one of the
founding heads of Islamism, a Muslim brother. This book,
senator, is the What is To Be Done of the Muslim world, the Mein
Kampf of Islamism.
Dans les discussions qui se tiennent à la mosquée, sénateur,
tout se déroule autour du livre que j’ai apporté pour vous le
montrer. Je ne sais pas combien d’entre vous ont vu ce livre. Ce
n’est pas le Coran. C’est la charia. C’est le texte de base de la
charia autour duquel se font les discussions. Il a pour titre Le
Viatique du voyageur en français, Reliance of the Traveller en
anglais et Umdat al-Salik en arabe. Il y a toute une liste de textes
que je pourrais vous montrer et qui circulent librement. J’ai
apporté ces textes. Je ne suis pas sûr si vous connaissez ce livre ou
si vous en avez entendu parler. Il est intitulé Jalons sur la route de
l’islam et son auteur, Sayyid Qutb, un Frère musulman, est l’un
des penseurs à l’origine de l’islamisme. Ce livre, sénateur, est le
Que faire? du monde musulman, le Mein Kampf de l’islamisme.
A whole list of books, senators, are pushed through the
mosque and through mosque-related organizations into the
community. This is what young people are reading. This is why
Toute une série de ces livres, chers sénateurs, passe dans la
communauté par l’entremise de la mosquée et des organismes liés
à la mosquée. C’est ce que les jeunes lisent. C’est pourquoi je suis
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:125
I am a dissident Muslim. I have mixed feelings about this, but if
the government is serious about doing something serious about it,
then it has to empower Muslim organizations that are trying to
find a footing in Canada that don’t have the funding support, that
can’t get the funding support, that are under constant pressure
and attack to provide the critical understanding of our tradition
to the young people, to vaccinate them against this stuff.
un musulman dissident. J’ai des sentiments ambivalents à ce sujet,
mais si le gouvernement est sérieux dans sa volonté d’agir, il doit
alors aider les organisations musulmanes qui cherchent à prendre
pied au Canada mais qui n’ont pas et ne peuvent obtenir le
soutien financier voulu, celles qui subissent des pressions et des
attaques constantes, à apporter aux jeunes la compréhension
critique de notre tradition afin de les vacciner contre ce genre
d’écrits.
I read the same stuff. I read the same Quran, but I don’t come
to this conclusion, the Mein Kampf conclusion, that Sayyid Qutb
has come to and that has infested our youth, particularly those
who are converts because they have no background of the context
in which the Quran or the Khadisse was written. They get it
through Mein Kampf.
Je lis les mêmes textes, je lis le même Coran, mais je n’en viens
pas à la même conclusion que Sayyid Qutb, la conclusion à la
Mein Kampf, celle qui empoisonne nos jeunes, en particulier les
convertis qui n’ont aucune connaissance du contexte dans lequel
le Coran ou les hadiths ont été rédigés. Tout passe par le prisme
de leur Mein Kampf.
Senator White: I want to thank you very much for being here
today. I’ve listened to a number of witnesses and some have
spoken, as you have, around the concerns about the mosques and
some of the teaching going on there. I’ve heard others tell us that
it isn’t the mainstream Muslim community that we are hearing
this from; it is instead from a fringe of that community. I have to
be honest; I don’t know who to believe. When I was the police
chief in Ottawa, I met with and dealt with many imams regularly
and talked a lot about the challenges we had as we dismantled
and, in a couple of cases, arrested terrorists in this community
who were bent on killing or at least causing a change in our own
society.
Le sénateur White : Je vous remercie chaleureusement de vous
être présenté ici aujourd’hui. J’ai entendu bon nombre de témoins
et certains ont fait état, comme vous, de leurs préoccupations au
sujet des mosquées et de certains enseignements qui y sont
prodigués. D’autres nous ont dit que ce n’était pas la
communauté musulmane en général qui avait ces
préoccupations, mais plutôt quelques gens en marge de cette
communauté. Je dois dire bien honnêtement que je ne sais pas qui
croire. Quand j’étais chef de police à Ottawa, je rencontrais et
traitais périodiquement avec de nombreux imams, et nous avons
beaucoup parlé de nos difficultés lorsqu’il fallait contrecarrer et,
dans quelques cas, arrêter des terroristes dans cette communauté
qui étaient résolus à tuer des gens ou, à tout le moins, à provoquer
des changements dans notre société
I’m trying to be fair, if I may, sir. I’m not saying that I don’t
believe you; I’m trying to figure out why it is that we should
believe what you’re saying to us because I have others telling me
the opposite of what you’re saying.
Je cherche à être juste, monsieur Mansur. Je ne dis pas que je
ne vous crois pas; je tâche de voir pourquoi nous devrions croire
ce que vous dites, alors que d’autres nous disent le contraire.
Mr. Mansur: The simple and quick answer is there are many
faces of Islam, and you have to become a student of the subject
matter to understand the many faces of Islam and be able to
discern them.
M. Mansur : La réponse simple et brève est que l’islam a de
nombreux visages et qu’il faut être un étudiant assidu de la
question pour pouvoir les discerner et les comprendre.
I didn’t want to be stuck on it, but since we are talking about it,
the mosque around the world, particularly in Muslim countries
and then outside Muslim countries, is the embodiment of what I
would call ‘‘official Islam.’’ We have deep problems with official
Islam. Official Islam is the Islam that perpetrates these arguments.
You might be shocked about that, but Pakistan, a country that I
know very well — I speak the language — began Islamization in
the 1970s under General Zia-ul-Haq, who hanged the former
President of Pakistan, Zulfikar Ali Bhutto. The process of
Islamization, which is official Islam, was to establish the sharia
code. This is the sharia code. The debate within the Muslim
community is who is, then, an authentic Muslim? Is he an
authentic Muslim who follows the sharia code? Is he an authentic
Muslim, or has he become a heretic or, worse, an apostate who
rejects the sharia code. If you look at the polling data of Pakistan,
the country is divided. More than 50 per cent of the people would
Je ne veux pas m’attarder sur le sujet, mais puisque nous en
parlons, il faut savoir que la mosquée, partout au monde, en
particulier dans les pays musulmans et maintenant à l’extérieur de
ces pays, incarne l’« islam officiel ». Nous avons de graves
problèmes avec l’islam officiel. C’est l’islam officiel qui perpétue
ces arguments. Vous serez peut-être choqués de l’apprendre, mais
le Pakistan, pays que je connais très bien — j’en parle la langue —
a amorcé l’islamisation dans les années 1970 sous le général Ziaul-Haq, celui qui a fait pendre l’ancien président du Pakistan,
Zulfikar Ali Bhutto. L’islamisation, qui est l’islam officiel, avait
pour but d’établir le code de la charia. C’est le code de la charia.
Le débat au sein de la communauté musulmane tourne donc
autour de la question de l’authentique musulman? Un tel est-il un
musulman authentique qui accepte le code de la charia? Est-il
vraiment un authentique musulman ou est-il devenu un hérétique
ou, pire, un apostat qui rejette le code de la charia? Si vous
12:126
National Security and Defence
8-12-2014
like to be living in a country that is democratic and not ruled by
the sharia code, but the other half of the people are making a
decision.
regardez les données de sondage au Pakistan, vous constatez que
le pays est divisé. Plus de 50 p. 100 des gens souhaitent vivre dans
un pays qui est démocratique et non régi par le code de la charia,
mais c’est l’autre moitié des gens qui prend la décision.
Without taking too much time, senator, I’ll give you a very
quick example. Pakistan and India are cut from the same cloth.
The world’s second largest Muslim country is India. It’s not
official Islam over there, and Islam and Muslims in India are not
running around blowing up people and shooting people. There
are all sorts of other problems. About 180 million Muslims in
India are not involved with the problems that are the case in
Pakistan.
Sans prendre trop de temps, sénateur, je vous donnerai un très
bref exemple. Le Pakistan et l’Inde sont taillés dans la même
pièce. La deuxième plus grande communauté musulmane
nationale au monde se trouve en Inde. Là, ce n’est pas l’islam
officiel et, en Inde, les musulmans ne courent pas poser des
bombes et abattre les gens. Il y a toutes sortes d’autres problèmes.
Les quelque 180 millions de musulmans en Inde ne sont pas mêlés
à des problèmes comme ceux qu’on rencontre au Pakistan.
Senator White: Thank you very much for that. I teach in India,
actually, and I know from teaching at the national police academy
that they do have a problem with extremists within the Muslim
community as well. But I appreciate that lesson.
Le sénateur White : Merci beaucoup. En fait, j’enseigne en
Inde, à l’Académie nationale de police, et je sais qu’ils ont
également des problèmes avec des extrémistes au sein de la
communauté musulmane. Mais je vous sais gré de cette précision.
What would the polling in Canada tell us from the Muslim
community? What is it that the Muslim community is telling us
here? I appreciate what you told me about Pakistan, but what are
we seeing in Canada?
Que nous apprendrait le sondage à propos de la communauté
musulmane au Canada? Je suis intéressé par ce que vous avez dit à
propos du Pakistan, mais j’aimerais savoir ce qu’il en est du
Canada?
Mr. Mansur: I might refer you to the polling that was done a
couple of years ago for the Macdonald-Laurier Institute. It’s very
positive polling data. Upwards of 75, 80 per cent of Muslims in
Canada are very positively disposed to Canada, but again it
comes back to that core group, between 10 and 20 per cent,
15 per cent. This has been provided by the CBC-Environics poll
and the MLI polling that was done. There is that core that tends
towards extremism. Within that, there is that element that goes
down the slippery slope. So we are talking about that element,
around about 5, 7, 8 per cent, which is what we are concerned
about.
M. Mansur : Je vais évoquer le sondage qui a été fait voici deux
ans environ par l’Institut Macdonald-Laurier et qui donne des
informations très positives. Plus de 75 p. 100, je dirais 80 p. 100,
des musulmans du Canada sont très bien disposés envers le pays.
Cependant, le problème tient au noyau de 10 à 20 p. 100, disons
15 p. 100, de ces personnes dont nous parlions. C’est ce qui
ressort du sondage CBC-Environics et MLI, lequel indique qu’il
existe un noyau dur qui tend vers la pente glissante de
l’extrémisme. Ce sont donc les 5 à 8 p. 100 au sein de cette
frange qui nous causent du souci.
Senator White: We just had two witnesses here talk about the
three circles, and they identified the very small number who
actually take it that last step. We saw an individual yesterday who
is obviously radicalized in some way and finds himself in Syria
now, I would suggest.
Le sénateur White : Nous venons justement d’entendre deux
témoins qui nous ont parlé des trois cercles concentriques, et ils
ont identifié la toute petite minorité qui franchit ce dernier pas. Il
a été question hier d’un individu qui, à l’évidence, s’était radicalisé
et dont on peut penser qu’il est aujourd’hui en Syrie.
Out of that percentage, what number actually take it to action,
in your mind? We’ve heard others say.
J’aimerais savoir quel est, à votre avis, le pourcentage de ces
individus qui passent à l’action.
Mr. Mansur: In the case of London, we had this case of two
youngsters that went off.
M. Mansur : S’agissant de la ville de London, nous savons que
deux de nos jeunes gens y sont partis.
Senator White: You were clear on 15 and then maybe 5 or
7 per cent. Having investigated some terrorist cases, what
percentage do you truly see, because I don’t see 15 per cent. I
certainly don’t see 5 or 7 per cent.
Le sénateur White : Vous avez clairement parlé de 15 p. 100, et
puis d’une proportion hypothétique de 5 à 7 p. 100. Compte tenu
de vos propres investigations, quel pourcentage retenez-vous?
Pour ma part, je ne crois pas trop aux 15 p. 100, et certainement
pas aux 5 à 7 p. 100.
Mr. Mansur: That’s the pool.
Senator White: That’s right, so what percentage take it to
action, sir?
Mr. Mansur: A very small fraction actually takes the step and
goes forward.
Senator White: So less than 1 per cent?
M. Mansur : C’est le résultat du sondage.
Le sénateur White : En effet, mais je vous demande, monsieur,
quel est le pourcentage qui passe à l’action?
M. Mansur : Il s’agit d’une toute petite fraction.
Le sénateur White : Vous diriez donc, moins de 1 p. 100?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
Mr. Mansur: Yes, less than 1 per cent.
M. Mansur : C’est cela, moins de 1 p. 100.
Senator White: Thank you very much.
Le sénateur White : Merci beaucoup.
Senator Beyak: Thank you for an excellent presentation.
La sénatrice Beyak : Merci de votre excellent exposé.
12:127
I think Senator White is speaking for many Canadians
watching this broadcast who know we’re welcoming and
diverse. We want immigrants, all immigrants, and they know
that 85 per cent of immigrants and people in general are good
people. But the 15 per cent is terrifying to all of us. I think we
know that if we don’t learn from history, we’re destined to repeat
it.
Je crois que le sénateur White s’exprime pour les nombreux
Canadiens qui suivent notre audience en direct et qui savent bien
que nous sommes des gens accueillants et un pays d’une grande
diversité. Nous sommes prêts à recevoir, au pays, des immigrants
venant de tous les horizons, et les Canadiens savent que 85 p. 100
des immigrants, et des gens en général, sont de braves gens. Mais
les 15 p. 100 restants sont pour nous quelque chose d’effrayant.
Nous savons aussi, je crois bien, que si nous ne savons pas tirer les
leçons de l’histoire, nous sommes voués à la voir se répéter.
I wondered if you could give us some of your ideas, after your
long study on this, on the threat of Wahhabism and Salafism that
we heard from the mom of the young man who came to the
committee last week and testified as to why it’s so appealing and
what we can do about it.
Compte tenu de la longue étude consacrée à ce sujet, j’aimerais
que vous nous parliez de la menace que représentent le
wahhabisme et le salafisme. La semaine dernière, nous avons
entendu le témoignage de la mère d’un jeune homme qui nous a
expliqué pourquoi ces mouvements sont si attrayants et ce que
nous pouvons faire pour y remédier.
Mr. Mansur: Why Salafism is appealing?
M. Mansur : Vous voulez savoir pourquoi le salafisme est
attrayant?
Senator Beyak: Yes. She said that it was very radical, that
Salafism and Wahhabism were reaching out to her son and, she
feared, to other young men.
La sénatrice Beyak : C’est bien cela. Cette personne nous a dit
que le salafisme et le wahhabisme sont des mouvements très
radicaux, capables d’aller étendre leur influence sur son fils, et,
craint-elle, sur d’autres jeunes gens.
Mr. Mansur: We are now talking about the 15 per cent that is
vulnerable, and from that 15 per cent, we get a very small fraction
that actually steps out and goes with it.
M. Mansur : Il s’agit là de ce pourcentage d’environ 15 p. 100
de la jeunesse qui est vulnérable, mais dont une toute petite
fraction seulement se laisse entraîner jusqu’à s’engager.
That 15 per cent that is very vulnerable to the ideas of Salafism
and that takes it on are, again, searching for meaning to their life.
At that age, they are hungry for meaning. What they have been
told, what they study on their own and what they hear their elders
speaking about is that to be authentic is to go as close as possible
in imitating and following the life of the Prophet and the people of
that generation. That’s what pulls them back towards that, you
see. That’s what makes them then open to further ideas, those
further ideas that come out of the literature of Hassan al-Banna,
Sayyid Qutb, and so on and so forth.
Encore une fois, ce pourcentage de 15 p. 100 est composé de
jeunes très vulnérables à l’idéologie salafiste, car ils cherchent à
donner un sens à leur vie, ce qui est une chose très importante à
leur âge. Alors, qu’ils étudient de leur côté ou que d’autres
personnes viennent — les aînés notamment — le leur inculquer, ils
entendent dire que pour être eux-mêmes, ils doivent essayer
d’imiter et de suivre du plus près possible la vie du prophète et des
personnes de sa génération. C’est ce genre d’influence qui les fait
régresser et les ramène à cette aspiration. Ensuite, ils s’ouvrent à
une influence encore plus profonde, comme celle qui provient des
écrits d’Hassan al-Banna, Sayyid Qutb, et d’autres encore.
The skepticism about whether mosques are the incubators of
Islamism or not is a genuine skepticism, and it should be there.
But there is the flip side of that fact. We are now talking about
Canada, and it’s Sunni Muslim mosques precisely. About
85 per cent of Muslims are Sunni Muslims. Most of these
mosques are run by their imams and their associates who are
either from the Middle East or from Pakistan and who have been
educated in the madrasas, that is, the religious schools of those
countries. So they bring that value. That value is alive in the
mosque. People who step out of the mosque then live this
contradictory life. Inside the mosque, that authentic value is seen
L’idée selon laquelle les mosquées servent de vivier à
l’islamisme laisse bien des gens sceptiques, ce qui est une bonne
chose. Cependant, il faut tenir compte de l’autre face de cette
réalité, à savoir que nous sommes au Canada et qu’il s’agit
précisément de mosquées sunnites. Je rappelle qu’environ
85 p. 100 des musulmans sont sunnites, si bien que la majeure
partie de ces mosquées sont dirigées par des imams et par leurs
collaborateurs, qui proviennent soit du Moyen-Orient soit du
Pakistan et qui ont été formés dans les madrasas, je veux dire des
écoles religieuses de ces pays. C’est de là que vient le système de
valeurs que l’on retrouve de façon extrêmement vivace dans les
12:128
National Security and Defence
8-12-2014
as a value that approximates as closely as possible to the lifestyle
of what the Saudis represent.
mosquées. Ensuite, lorsqu’ils mettent le pied hors de la mosquée,
ils se heurtent à un mode de vie contradictoire, parce qu’à
l’intérieur de la mosquée, le système de valeurs tend à épouser le
plus possible le mode de vie actuel des Saoudiens.
In my lifetime, senator — I don’t want to take too much time,
but this is the only opportunity I have, so if you’ll permit me
30 seconds. In my time, I went to Western, from Ottawa, in the
early 1990s, so I’ve been there over 20 years now. When I arrived
at Western, when my hair was still black, I had a very large body
of students of Middle Eastern and South Asian background. I
didn’t encounter students in my class — I’m talking about female
students — wearing the hijab. That was not there. After 9/11, the
pendulum has swung. It is rare that I find a Middle Eastern or
South Asian Muslim girl, a young woman, not with a hijab.
That’s the indicator of where this has come from.
Je ne voudrais pas abuser de votre temps, sénatrice, mais je
vous demande simplement une demi-minute pour ne pas perdre
cette occasion. Au début des années 1990, j’ai quitté Ottawa pour
me rendre à l’Université Western Ontario et cela fait plus de
20 ans, par conséquent, que je m’y trouve. À l’époque, mes
cheveux étaient encore bien noirs et j’avais un grand nombre
d’étudiants provenant du Moyen-Orient et d’Asie du Sud. Pas une
de mes étudiantes ne portait le hijab, cela n’existait tout
simplement pas. Mais, après le 11 septembre 2001, le pendule
est passé de l’autre côté et, aujourd’hui, il est rare de voir une
jeune musulmane provenant du Moyen-Orient ou d’Asie du Sud
qui ne porte pas le hijab. On sait donc d’où vient cette influence.
I go back to Pakistan, I go back to the Middle East, and I talk
to the people — my wife’s generation, my mother-in-law’s
generation. For them, getting rid of the hijab was a liberation,
and now their granddaughters are all back into hijab; and then
within them, there is that number that wants to be even more
authentic, to put on the niqab. So the pendulum has swung.
Lorsque je retourne au Pakistan ou au Moyen-Orient, en
général, et que je m’entretiens avec les gens de la génération de ma
femme ou de ma belle-mère, je sais bien que le rejet du hijab était
un signe d’émancipation. Or, voilà que leurs petites-filles se
remettent à porter le hijab et il y en a même, parmi elles, qui
veulent être encore plus authentiques et qui revêtent le niqab.
Donc, encore une fois, le pendule est passé de l’autre côté.
Senator Enverga: Thank you, Mr. Mansur.
Le sénateur Enverga : Merci, monsieur Mansur.
In the past, you have compared the Taliban and other Islamist
organizations to communist groups in the 20th century. As part of
our study, we are attempting to understand the nature of
radicalization and the ideological beliefs behind it. Could you
please elaborate on this comparison and the similarities you see
between the motivations driving political Islam and the
motivations driving other radicalized ideologies?
Dans le passé, vous avez comparé les organisations islamistes
et les talibans aux groupements communistes du XXe siècle. Nous
essayons, dans le cadre de notre étude, de mettre au jour la nature
du phénomène de radicalisation ainsi que les convictions
idéologiques qui le sous-tendent. Pourriez-vous, à notre
intention, entrer dans le détail de ces similitudes entre les
motivations qui animent l’islam politique et celles qui
alimentent les idéologies radicalisées?
Mr. Mansur: To give you an historical background would take
a lot of time, but I want to read to you the words, if I can find my
own writing here. I brought it along with me. It is the words of the
fountainheads of modern Islam — Hassan al-Banna and
company. They grew up, they came of age in that very critical
period, the 1930s, and they saw and they absorbed the ideas of
fascism and communism. They absorbed it to turn the religion
into a political enterprise. It is from their writing I’m pointing out.
This is a totalitarian movement, what the Muslim Brotherhood
and Jamaat-e-Islami represent. Here it is. I’ll read to you the
writing of Maududi, who is the founder of Jamaat-e-Islami, the
counterpart of the Muslim Brotherhood. What is the state that he
wants a Muslim state to be? What is an Islamic state? This is what
he says:
M. Mansur : Il faudrait beaucoup de temps pour vous brosser
un tableau historique, mais je vais essayer — si je puis m’y
retrouver dans mes propres écrits — de vous citer les propos émis
à ce sujet. Il s’agit des écrits des têtes pensantes de l’islam moderne
— Hassan al-Banna et compagnie. Ces gens ont grandi et sont
arrivés à maturité au cours de la période particulièrement critique
des années 1930 et ont donc pu s’imprégner des idées du fascisme
et du communisme. Après les avoir absorbées, ils ont transformé
la religion en entreprise politique. Je m’apprête à mettre en
exergue certains de leurs écrits. Il s’agit d’un mouvement
totalitaire, celui des Frères musulmans et du Jamaat-e-Islami. Je
vais vous lire ce qu’a écrit Maududi, le fondateur du Jamaat-eIslami, l’homologue des Frères musulmans. Que doit être, selon
lui, un État musulman? Je cite :
In such a state, no one can regard any field of his affairs as
personal and private. Considered from this aspect the
Islamic state bears a kind of resemblance to the Fascist
and Communist states.
Dans cette sorte d’État, personne ne peut considérer un
domaine quelconque de ce qui le concerne comme étant
personnel ou privé. Vu sous cet angle, l’État islamique
présente une sorte de ressemblance avec l’État fasciste et
l’État communiste.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:129
At the age of 17, 18, 19 and 20, undergraduate students have
no experience of the world. They live in the world of ideas; and in
the world of ideas, these are very appealing ideas. All of us have
gone through that, if you look back to your own lifetime. We
have all been in some ways infected with these ideas, and then we
have outgrown them. We are therefore confronting this challenge,
that is, the challenge of Islamism, Taliban, Jamaat-e-Islami, the
Muslim Brotherhood, all the various organizations. We’re
confronting this challenge without any recourse within the
Muslim world — this is also a challenge in the Philippines and
in Indonesia — to the democratic experience of these societies.
Les étudiants de premier cycle, qui ont entre 17 et 20 ans, n’ont
aucune expérience de la vie réelle. Ils évoluent dans un monde
d’idées abstraites; or, dans un tel monde, les idées que je viens de
citer sont extrêmement attrayantes. Nous sommes tous passés par
une telle phase et je suis sûr que vous vous en souvenez. Nous
avons tous été, d’une façon ou d’une autre, gagnés par ce genre
d’idées, mais nous les avons dépassées. Aujourd’hui, nous nous
trouvons face au défi de l’islamisme, des Frères musulmans, des
talibans, de Jamaat-e-Islami et de tout un essaim d’organisations,
et nous devons y faire face sans aucun appui, au sein du monde
musulman, sous forme d’expérience démocratique des sociétés
concernées — je veux parler également des Philippines et de
l’Indonésie.
In Canada, young people are divided between what they learn
or acquire within a certain environment, and I have pinpointed
the mosque environment, but that’s not the only environment.
There are other environments that are related. Then they come
out into the general society and they confront the other thing.
There’s a contradiction, and they live that contradiction.
Au Canada, ces jeunes gens sont déchirés entre ce qu’ils
apprennent ou ce qu’on leur inculque dans un certain milieu —
notamment celui représenté par la mosquée mais il y en a d’autres
qui gravitent autour —, et puis la société en général qui constitue
un contexte totalement différent. Et c’est là que réside la
contradiction qu’ils doivent vivre au quotidien.
In some ways, I have been privileged to talk to these students
— that is, my students, male and female — and they have had, in
a sense, an opportunity to talk to me or to talk to people like me
that were able to help counsel them.
On peut dire que j’ai eu le privilège de m’entretenir avec ces
étudiantes et ces étudiants, et que cela leur a donné l’occasion de
s’ouvrir à moi ou à des personnes comme moi pour obtenir des
conseils.
The biggest problem, for instance, with the young women is
arranged marriages. Therefore, the problem of the males is that
the girls have been picked for them. I had a student recently, a
brilliant student, coming from northwest Pakistan, a Pashtun.
The Pashtuns are against people on both sides of the borders of
Afghanistan. A young, brilliant, handsome man, almost
depressed to a suicidal point. Why? Because his parents and his
family were forcing him to marry his cousin back in Peshawar. I
spent hours and hours with him to get him to finish his education
and get him out of that environment, and he’s now doing well. He
left and has gone to Alberta. Thank goodness he’s gone to
Alberta, where he’s now working and he’s out of that family
environment.
Ainsi, le principal problème qui se pose pour les jeunes femmes,
ce sont les mariages arrangés. Quant aux jeunes hommes, la
difficulté tient au fait que leur fiancée a été choisie pour eux. Je
peux vous citer le cas récent de l’un de mes étudiants,
particulièrement brillant. Il s’agit d’un Pashtoun, originaire du
nord-ouest du Pakistan. Les Pashtoun vivent de part et d’autre de
la frontière avec l’Afghanistan. Ce jeune homme, beau et
intelligent, était déprimé au point de friser le suicide. Pourquoi?
Parce que ses parents et sa famille l’obligeaient à épouser sa
cousine qui habitait au pays, à Peshawar. J’ai passé des heures
entières avec lui pour l’aider à achever sa formation et à se sortir
de ce milieu, et aujourd’hui il va bien et il est parti pour l’Alberta,
où, grâce à Dieu, il a trouvé du travail et a échappé au milieu
familial.
This is a regular problem. The family itself can be totalitarian.
I’m not getting into sociology, but that’s where it can be, the
family imposing and demanding. Aqsa Parvez was killed. All she
wanted to do as a Canadian girl was to be able to be free, to dress
the way she wants to dress, to go out and come home. That was
breaking the honour code. The rest is history.
C’est là un problème récurrent que celui de la famille au
comportement totalitaire. Sans entrer dans la sociologie, le milieu
familial peut être extrêmement contraignant. Aqsa Parvez, par
exemple, a été assassinée. Or, tout ce qu’elle voulait, en tant que
jeune fille canadienne, c’était pouvoir être libre, s’habiller à sa
façon, sortir et rentrer à la maison. Mais c’était là briser le code
d’honneur, et on connaît la suite.
This totalitarian movement that is legitimate is legitimated by a
certain reading of the religious text. That’s what we’re talking
about. If those young men are determined to become jihadis, we
can’t turn them back. They’ll find a way out, unless we are
determined to stop them before they become jihadis.
Or, ce mouvement totalitaire trouve sa légitimation dans une
certaine lecture des textes religieux. C’est là le nœud du problème
car une fois ces jeunes gens déterminés à devenir des djihadistes,
nous ne pouvons plus les dissuader et ils trouveront moyen de
nous échapper, sauf si nous sommes décidés à les arrêter avant
qu’ils ne franchissent le pas.
The Chair: Colleagues, we’re at 4:30. I would like to thank our
guest. Thank you for a very informative presentation.
Le président : Chers collègues, il est 16 h 30. Je vais donc à
présent remercier notre invité. Merci de votre exposé très riche en
informations.
12:130
National Security and Defence
8-12-2014
Joining us for our final panel today, as part of our look at
threats to Canada and Canadians, is Jocelyn Latulippe, Deputy
Director General, Investigations and Internal Security at the
Sûreté du Québec. Mr. Latulippe has over 25 years of service in
the police force, having begun has career at the Sûreté du Québec
in March 1988 as a patrol officer. In 2002, he became the deputy
director of the support services branch of criminal investigations
and later chief inspector in the directorate of the criminal
investigation services. Deputy Director General Latulippe holds
a master’s in public administration from the National School of
Public Administration.
Passons à présent à notre dernier groupe de témoins. Nous
recevons, dans le cadre de notre examen des menaces pesant sur le
Canada et sur les Canadiens, Jocelyn Latulippe, directeur général
adjoint, Grande fonction des enquêtes et de la sécurité intérieure,
Sûreté du Québec. M. Latulippe, qui compte plus de 25 années de
service dans la police, a commencé sa carrière à la Sûreté du
Québec en mars 1988 en tant qu’agent de patrouille. En 2002, il a
été nommé directeur de la Division des services de soutien aux
enquêtes criminelles, avant de devenir inspecteur en chef à la
Direction des services des enquêtes criminelles. Monsieur le
directeur général adjoint Latulippe est titulaire d’une maîtrise en
administration publique de l’École nationale d’administration
publique.
I see you have Lieutenant Sylvain Guertin with you as well. We
look forward to hearing your opening statement. Please proceed.
Je vois que vous êtes accompagné du lieutenant Sylvain
Guertin. Nous sommes à l’écoute de vos propos liminaires. Vous
avez la parole.
[Translation]
[Français]
Jocelyn Latulippe, Deputy Director General, Investigations and
Internal Security, Sûreté du Québec: Allow me to introduce
myself. My name is Jocelyn Latulippe and I am Deputy Director
General, Investigations and Internal Security. I am responsible
for all criminal intelligence investigations, state protection and the
fight against violent extremism. I am accompanied by Lieutenant
Sylvain Guertin, the chief of the Division of Investigations on
Extremist Threats.
Jocelyn Latulippe, directeur général adjoint, Grande fonction des
enquêtes et de la sécurité intérieure, Sûreté du Québec : Je me
présente, Jocelyn Latulippe, directeur général adjoint, Grande
fonction des enquêtes et de la sécurité intérieure. Je suis
responsable de l’ensemble des enquêtes criminelles du
renseignement, de la protection de l’État et de la lutte au
terrorisme et à l’extrémisme violent. Je suis accompagné du
lieutenant Sylvain Guertin, chef du Service des enquêtes sur la
menace extrémiste.
First, I would like to thank the committee members for inviting
us to talk about the Sûreté du Québec’s efforts to combat
terrorism and violent extremism.
J’aimerais d’abord remercier les membres du comité sénatorial
de nous avoir invités à parler des efforts déployés par la Sûreté du
Québec en matière de lutte au terrorisme et à la menace
extrémiste.
The Sûreté du Québec’s counter-terrorism service was
established in 2002 in response to the terrorist attacks of
September 11, 2001. When it was established, the service’s
mission was to identify and coordinate tactical and strategic
activities designed to prevent and respond to terrorist acts in
Quebec territory. At the time, it participated in national efforts
directly related to investigations on crimes motivated by terrorist
objectives.
À la Sûreté du Québec, le Service de la lutte contre le
terrorisme a été créé en 2002 en réponse aux attentats terroristes
du 11 septembre 2001. Au moment de sa création, le SLCT avait
pour mission d’orienter et de coordonner les activités tactiques et
stratégiques liées à la prévention, à la préparation et à la réponse
aux actes terroristes commis sur le territoire québécois. Il
participait alors aux efforts nationaux visant directement les
enquêtes sur les crimes motivés par des objectifs terroristes.
Thereafter, the service evolved as it diversified its areas of
activity, in order to combat terrorism and crime supporting
terrorist activities. We expanded our activities to include hate
crimes and high-risk fugitives. Recently, the service has become
the Division of Investigations on Extremist Threats. This has
broadened its mandate by focusing on a more generalized
investigative role. For international matters, we also prefer
terrorist investigations to be conducted in partnership with the
Integrated National Security Enforcement Teams.
Par la suite, le service a évolué afin de diversifier ses créneaux
d’activité, pour lutter contre le terrorisme et la criminalité de
soutien aux activités terroristes. Nous avons élargi nos activités à
la criminalité haineuse et aux fugitifs à haut risque. Dernièrement,
ce service est devenu le Service des enquêtes sur la menace
extrémiste. Ce dernier a entrepris d’élargir sa mission tout en
mettant l’accent sur un rôle plus généraliste en ce qui a trait aux
enquêtes. Il a aussi privilégié le fait que les enquêtes sur le
terrorisme soient plutôt menées en partenariat avec les Équipes
intégrées de la sécurité nationale, pour ce qui est des affaires
internationales.
Lieutenant Sylvain Guertin, Chief, Division of Investigations on
Extremist Threats, Sûreté du Québec: I would also like to thank
the members of the committee for this invitation. My division is
Lieutenant Sylvain Guertin, chef, Service des enquêtes sur la
menace extrémiste, Sûreté du Québec : J’aimerais remercier à mon
tour les membres du comité de l’invitation. Actuellement, mon
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:131
currently tasked with investigating, coordinating and
collaborating in various police activities related to combating
extremism and domestic terrorism. We also conduct
investigations into activities that could threaten the integrity of
state institutions, the government, and its essential
infrastructures.
service s’occupe de l’enquête, de la coordination et de la
collaboration liées aux différentes activités policières dans le
cadre de la lutte contre l’extrémisme et le terrorisme domestique.
Nous effectuons également des enquêtes sur des activités qui
pourraient porter atteinte à l’intégrité de l’État, du gouvernement
et de ses infrastructures essentielles.
Our areas of activity are extremist movements, hate crimes,
anti-government movements, lone violent offenders, terrorist
threats and support activities, crimes against the security and
integrity of the government’s computer networks, and hacking. In
the last five years, in addition to our training, coordination and
prevention activities, the service has received more than
900 reports that have led us to open more than
275 investigation files, of which about 30 per cent were opened
following the events in Saint-Jean-sur-Richelieu. The majority of
the service’s active files deal with the extreme right and, for
25 per cent of the files, with hate crimes. Then we have the files on
Islamic radicalism, a little under 25 per cent of the cases, lone
violent offenders and anti-government movements. In total, those
four areas account for about 70 per cent of our activities. The
other 30 per cent is devoted to other extremist elements.
Nos secteurs d’activité sont les mouvements extrémistes, les
crimes haineux, les mouvements antigouvernementaux, les
délinquants solitaires violents, la menace terroriste et les
activités de soutien, les crimes visant la sécurité et l’intégrité du
réseau informatique gouvernemental et le piratage. Depuis cinq
ans, en plus de nos activités de formation, de coordination et de
prévention, le service a reçu plus de 900 signalements qui ont
mené à l’ouverture de plus de 275 dossiers d’enquête, soit environ
30 p. 100 des dossiers qui ont été ouverts à la suite des événements
de Saint-Jean-sur-Richelieu. La majorité des dossiers ouverts par
le service sont liés à l’extrême droite et aux crimes haineux, en ce
qui concerne plus de 25 p. 100 des dossiers. Ensuite viennent les
dossiers liés à la radicalisation islamiste, qui représentent un peu
moins de 25 pour cent, les acteurs solitaires violents et les
mouvements antigouvernementaux. Au total, ces quatre créneaux
représentent environ 70 p. 100 de nos activités. L’autre 30 p. 100
est consacré à d’autres créneaux extrémistes.
Our files have led to 144 warrants being issued and to
53 arrests, including three under section 83.231 of the Criminal
Code. We have also developed some expertise with the antigovernment movement known as Freemen on the Land. We have
also trained more than 800 individuals in the legal system in
Quebec and conducted a number of investigations all around the
province.
Nos dossiers ont mené à l’émission de 144 mandats et à
53 arrestations, dont trois dossiers en vertu de l’article 83.231 du
Code criminel. Nous avons aussi développé une expertise en ce
qui a trait au mouvement antigouvernemental connu sous
l’appellation Freemen on the Land. De plus, nous avons formé
plus de 800 intervenants au sein du système judiciaire québécois et
mené plusieurs enquêtes partout dans la province.
Mr. Latulippe: For the Sûreté du Québec, the prevention of
radicalization that leads to violence rests on four pillars that are
defined in the police counter-terrorism management structure.
This structure works in partnership with the SPVM and the
RCMP and the various municipal police services. Those pillars
are prevention, intelligence, investigation and response. My
presentation will deal with the first three pillars.
M. Latulippe : Pour la Sûreté du Québec, la prévention de la
radicalisation qui mène à la violence réfère à quatre piliers qui
sont définis dans la structure de gestion policière contre le
terrorisme. Cette structure travaille en partenariat avec le SPVM
et la GRC et les divers services de police municipaux. Ces piliers
sont la prévention, le renseignement, les enquêtes et la réponse.
Mon exposé sera axé sur les trois premiers piliers.
First of all, to address prevention, it is critical for us to
establish links with communities and with newcomers in the entire
huge area covered by the Sûreté du Québec. Police officers have to
be able to support them in resisting the attractions of
radicalization. The building of mutual trust between the Sûreté
du Québec and all the various cultural communities is vital in
providing better communication and, eventually, better
collaboration to deal with the phenomenon of radicalization to
violence.
Tout d’abord, pour veiller à la prévention, il est primordial
d’établir des liens avec les communautés et les nouveaux arrivants
sur l’ensemble du vaste territoire couvert par la Sûreté du Québec.
Les policiers doivent pouvoir les soutenir contre les attraits de la
radicalisation. Le développement d’une confiance mutuelle entre
la Sûreté du Québec et les différentes communautés culturelles est
primordial, ce qui permettra une meilleure communication et,
éventuellement, une meilleure collaboration face au phénomène
de la radicalisation menant à la violence.
The Sûreté du Québec also seeks to prevent the radicalization
of those born and bred in Quebec, who try to join radical groups
to gain recognition, to find some meaning in their lives, or to fight
injustice through violence. Mental health is also an issue, and it
requires the assistance of health professionals.
La Sûreté du Québec cherche aussi à prévenir la radicalisation
de Québécois dits « de souche », qui cherchent à joindre des
groupes radicaux pour être reconnus, pour trouver un sens à leur
vie ou pour combattre les injustices par l’entremise de la violence.
La santé mentale est aussi un enjeu qui demandera l’aide des
professionnels de la santé.
12:132
National Security and Defence
8-12-2014
The challenge for the SQ is to define a model that could be
used in the regions that are far from the major centres. Recent
arrivals to our territory may go to more closed communities, in
regions where immigration is a more recent phenomenon, which
may well cause a reaction in the communities. A liaison program
with those communities is the best way to prevent that from
happening and to prevent racial profiling.
Le défi pour la SQ est de définir un modèle qui pourrait être
déployé en région, loin des grands centres. Les nouveaux arrivants
sur notre territoire s’insèrent dans des communautés plus
restreintes, dans des régions où l’immigration est un phénomène
plus récent, ce qui peut causer un risque de repli communautaire.
Le programme de liaison avec ces communautés est la meilleure
façon de prévenir ce phénomène et d’éviter le profilage racial.
There are other models, such as community sponsors, police
officers working in schools and community relations programs.
Our organization has those tools available in order that we can be
in contact with the public and to identify problem situations. The
base of our program is prevention.
Il existe d’autres modèles, comme le parrainage des
municipalités, les policiers qui interviennent en milieu scolaire et
le programme des relations avec les communautés. Ce sont des
outils à la disposition de l’organisation lui permettant d’être en
contact avec la population et de soulever les situations
problématiques. La prévention est à la base de notre programme.
With intelligence, we then have three major challenges,
detecting and tracing information, monitoring social media, and
the complex nature of combatting violent extremism and of
national security.
Ensuite, il existe trois grands défis au niveau du renseignement,
soit la détection et la remontée de l’information, la vigie des
médias sociaux, et la complexité de la lutte à l’extrémisme violent
et de la sécurité nationale.
With intelligence, detecting red flags and indicators of
radicalization to violence is primarily a matter for community
police and those involved on the front line. They are the closest to
those who may become radicalized.
Quant au renseignement, la détection de signaux faibles et
d’indicateurs de radicalisation qui mènent à la violence passe
avant tout par les policiers de proximité et les intervenants de
première ligne, qui sont le plus près des individus qui pourraient
se radicaliser.
The Sûreté du Québec uses a community policing model, one
of the precepts of which is that police services cannot effectively
combat crime unless they establish partnerships and work in
cooperation with the public in gathering information and
detecting situations of risk. The community must therefore
participate in its own security by assisting police services in
detecting the signs of violent radicalization. So educating all those
involved through training and awareness programs is critical.
La Sûreté du Québec applique le modèle de la police de
proximité, dont l’un des postulats propose que les services de
police ne puissent lutter efficacement contre la criminalité que s’ils
établissent des partenariats et travaillent en collaboration avec la
population dans la collecte de renseignements et la détection de
situations à risque. La communauté doit donc participer à sa
propre sécurité en aidant les services de police à détecter les signes
de radicalisation violente. Ainsi, l’éducation de tous les types
d’intervenants par l’entremise d’un programme de formation et de
sensibilisation est primordiale.
We are also of the opinion that every new police officer should
take a mandatory training and awareness program in national
security that would cover aspects such as detecting red flags and
following leads. Intelligence has to be channeled to intelligence
and investigation units. In this context, the SQ believes that it is
necessary to provide first responders with simple, easy-to-use
tools, because national security is not a common area and can be
complex. I must also add that front-line officers must give more
priority to fighting hate crime.
Aussi, nous sommes d’avis que tout nouveau policier devrait
suivre un programme obligatoire de formation et de
sensibilisation à la sécurité nationale, qui couvre les aspects de
détection des signaux faibles et de la remontée de l’information. Il
faut pouvoir faire converger les renseignements vers les unités de
renseignement et d’enquête. En ce sens, la SQ croit qu’il est
nécessaire de fournir aux premiers intervenants des outils simples
et faciles à utiliser, car la sécurité nationale n’est pas un créneau
commun et s’avère complexe. Il faut aussi ajouter que les agents
de première ligne doivent accorder davantage de priorité à la lutte
aux crimes liés à la haine.
Intelligence must also be gathered on the Internet and via
social media. The web today is a major vehicle for radicalization
and recruitment. But it is also a source of intelligence and a mine
of information that allows crimes and suspicious behaviour to be
uncovered. In fact, about 50 per cent of the leads about possible
crimes are reported to us via Facebook, Twitter, Youtube or
other platforms. It therefore becomes necessary for police services
La collecte de renseignements doit aussi être effectuée sur
Internet et sur les médias sociaux. Le Web est, aujourd’hui, un
vecteur important de radicalisation et de recrutement, mais aussi
une source de renseignements et une mine d’information qui
permet la détection de crimes et de comportements suspects. En
effet, environ 50 p. 100 des signalements qui nous sont rapportés
concernent un crime possible commis par l’intermédiaire de
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:133
to invest in social media detection by developing their surveillance
capabilities.
Facebook, de Twitter, de YouTube ou de toute autre plateforme.
Il devient ainsi nécessaire que les services de police investissent
dans la détection sur les médias sociaux en développant leurs
capacités de vigie.
The other issue is that combatting violent extremism and
national security are complex areas that do not come naturally to
police officers. We are facing a new challenge in an area driven by
ideology that, unlike more conventional criminal activity such as
organized crime, manifests itself more clandestinely, on an
individual level, on the border between criminal activity and
suspicious behaviour.
L’autre enjeu est lié au fait que la lutte à l’extrémisme violent et
la sécurité nationale sont des domaines complexes qui ne sont pas
naturels pour les policiers. Nous faisons face à un nouveau défi
dans un domaine qui est motivé par l’idéologie qui, contrairement
à une criminalité plus classique comme le crime organisé, se
déploie de manière plus cachée, individuelle, à la limite entre
l’infraction criminelle et le comportement suspect.
Combatting radicalization and violent extremism is not
possible without the participation of partners. Police forces
must become involved themselves, and must also involve
government departments and organizations, municipalities, the
private sector and the public in the work of detecting at-risk
behaviour. It is critical to share communication between all the
parties, but the background of national security adds an element
of complexity. We must avoid profiling and we must respect the
freedoms afforded under the Canadian and Quebec charters.
La lutte à la radicalisation et à l’extrémisme violent n’est
possible qu’avec la participation de partenaires. Les corps
policiers doivent s’impliquer et impliquer également les
ministères et organismes, les municipalités, le secteur privé et la
population dans le travail de détection de comportements à
risque. Le partage de la communication entre tous les
intervenants est primordial, mais le contexte de la sécurité
nationale amène un élément de complexité. Nous devons éviter
le profilage et respecter les libertés selon les chartes canadienne et
québécoise.
Finally, we need to have a clear response to extremism that
leads to violence in any form and not focus on a single sphere,
which could lead to certain communities being stigmatized.
Enfin, il est nécessaire d’adresser une réponse claire face à
l’extrémisme menant à la violence de tout horizon en évitant de se
concentrer sur une seule sphère, qui pourrait mener à la
stigmatisation de certaines communautés.
We believe that the broken windows theory must be applied by
criminalizing any crime based on hate or extremist motivations.
That strategy allows us to explore the processes of radicalization
to violence from the outset and to preserve the public’s sense of
security.
Nous sommes d’avis que la théorie de la Broken Window doive
être appliquée par la criminalisation de tout crime basé sur la
haine ou des motivations extrémistes. Cette stratégie permet de
miner les processus de radicalisation qui mènent à la violence dès
le départ, et de préserver le sentiment de sécurité de la population.
For the police community in Quebec, the success of
investigations depends on partnerships. The Sûreté du Québec is
a participant in the police counter-terrorism management
structure, with the RCMP, the SPVM and the municipal police
forces involved. This structure has three levels of decisionmaking: a provincial strategic command, established as a
partnership, unified commands for prevention, intelligence or
response, and operational cells on the ground that are ready to act
at all times. The partnership for investigations means that
investigations into national security matters in Quebec are
coordinated. The SQ attends meetings with its partners to
discuss active files and to coordinate investigations. This
exercise proved even more important in the light of the events
in Saint-Jean-sur-Richelieu and in Ottawa and of the extremely
high number of tips that followed. If we had not had that
structure during the events at Saint-Jean-sur-Richelieu, we would
not have made decisions and acted so quickly or followed the
events so that we could capture all the issues and the threat we
were facing.
En termes d’enquêtes, pour la communauté policière au
Québec, le succès des dossiers passe par le partenariat. La
Sûreté du Québec participe à la Structure de gestion policière
contre le terrorisme (SGPCT), avec la GRC, le SPVM et les
sûretés municipales concernées. Cette structure est constituée de
trois niveaux décisionnels : un commandement stratégique
provincial, qui est établi en partenariat, les commandements
unifiés, en termes de prévention, de renseignement, d’enquête ou
de réponse, et les cellules de gestion opérationnelle sur le terrain
prêtes à agir en tout temps. Le partenariat dans le domaine des
enquêtes se traduit par une coordination des enquêtes liées à la
sécurité nationale menées au Québec. La SQ participe à des
rencontres avec ses partenaires afin de discuter des dossiers en
cours et d’effectuer l’harmonisation des enquêtes. Cet exercice
s’est avéré encore plus important compte tenu des événements
survenus à Saint-Jean-sur-Richelieu et à Ottawa, et du nombre
excessivement élevé de signalements qui ont suivi. Si nous
n’avions pas eu cette structure durant les événements de SaintJean-sur-Richelieu, nous n’aurions pas été aussi rapides dans nos
décisions, dans nos actions et dans la progression du dossier en
vue de saisir tous les enjeux et la menace à laquelle nous faisions
face.
12:134
National Security and Defence
8-12-2014
Then, the Sûreté du Québec shares its intelligence with its
partners in order to be effective in providing them with the best
possible support for their investigations. Finally, like our
partners, we are part of the Integrated National Security
Enforcement Teams in order to pool our organizational
expertise, to make resources and intelligence available, and to
be part of the national effort against terrorism and violent
extremism.
Ensuite, le Sûreté du Québec partage ses renseignements avec
ses partenaires afin de leur fournir le meilleur soutien possible
dans le cadre de leurs enquêtes et d’être efficace. Enfin, comme
nos partenaires, nous participons aux efforts des Équipes
intégrées de la sécurité nationale dans le but de mettre en
commun les expertises organisationnelles, de rendre disponibles
les ressources et les renseignements et de participer à l’effort
national de lutte au terrorisme et à l’extrémisme violent.
In conclusion, I would like to emphasize the three great
priority challenges in our mission: education, partnerships and the
Internet.
Pour terminer, j’aimerais souligner les trois grands défis
prioritaires liés à notre mission, soit l’éducation, le partenariat
et l’Internet.
As Michael Moore once said, ‘‘Ignorance leads to fear and fear
leads to hate and hate leads to violence.’’
Michael Moore a dit un jour : « L’ignorance mène à la peur; la
peur mène à la haine, la haine mène à la violence. »
So we have to try to educate people in order to reduce their
ignorance in the face of differences. Preventing radicalization to
violence is therefore a major challenge in education and
communication for the Sûreté du Quebec, as it is for all our
partners in the PCTMS. We have even established an operational
cell in this area in order to coordinate the provincial effort in
prevention.
Il faut donc chercher à éduquer les gens pour diminuer
l’ignorance face aux différences. La prévention de la radicalisation
menant à la violence présente donc un défi important d’éducation
et de communication pour la Sûreté du Québec, comme pour tous
ses partenaires de la SGPCT. Nous avons d’ailleurs créé une
cellule de gestion opérationnelle à cet effet dans le but de
coordonner l’effort provincial de prévention.
In terms of education, we have to be able to reach out to the
first responders and provide them with all the knowledge they
need that will enable them to pick up the red flags and suspicious
behaviour in the public at large in such a complex area. They must
also be able to get to know the cultural communities that are
increasingly settling in the regions and with whom contact may
have to be different if profiling and alienation are to be avoided.
Those communities must likewise get to know us more as partners
in their security. Coming together with those communities is
critical and must be part of our strategy, as is the collaboration of
those working in mental health who are faced with this
phenomenon. We must all expand and share our realities in the
face of the threat posed by radicalization to violence.
En matière d’éducation, il faut pouvoir rejoindre les premiers
intervenants et leur transmettre les connaissances nécessaires qui
leur permettront de détecter les signaux faibles et les
comportements suspects chez tous les citoyens dans un créneau
aussi complexe. Aussi, ils doivent pouvoir connaître les
communautés culturelles qui s’établissent davantage dans les
régions et avec lesquelles le contact peut s’avérer différent afin
d’éviter le profilage et le repli. Ces communautés doivent
davantage nous connaître, en tant que partenaires de leur
sécurité. Le rapprochement avec ces communautés est
primordial et doit faire partie de notre stratégie, tout comme la
collaboration des gens qui travaillent dans le domaine de la santé
mentale, et qui sont confrontés à ce phénomène. Ainsi, nous
devons tous grandir et partager nos réalités devant cette menace
qu’est la radicalisation menant à la violence.
With the partnerships, we need to establish permanent
structures to combat extremism and terrorism in each province.
The structure must rest on pillars such as those adopted in Quebec
by the police counter-terrorism management structure, somewhat
like the model of the mixed squads used against criminal bikers,
which allowed concerns and responsibilities to be shared. They
proved effective against the criminal bikers. A permanent
structure of that kind in Quebec allowed barriers between
organizations to be broken down. It has resulted in the Sûreté
du Québec being extremely well prepared and effective when real
or potential events of an extremist and terrorist nature occur.
En ce qui concerne les partenariats, il est nécessaire de mettre
en place des structures permanentes de lutte à l’extrémisme et au
terrorisme dans chaque province, lesquelles sont soutenues par
des piliers, tels que ceux mis de l’avant au Québec par la Structure
de gestion policière contre le terrorisme, un peu à l’exemple du
modèle des escouades générales mixtes contre les motards
criminalisés qui a amené le partage des préoccupations et des
responsabilités. D’ailleurs, cela s’est avéré efficace en ce qui a trait
aux motards criminalisés. Une telle structure permanente au
Québec a permis de briser les barrières entre les organisations et
de faire en sorte que la Sûreté du Québec soit extrêmement bien
préparée et efficace au moment où surviennent des événements de
nature extrémiste et terroriste anticipés ou réels.
Finally, the surveillance of social media and the Internet must
be coordinated nationally and provincially, because they are
fertile ground for hatred, radicalization and extremist and violent
propaganda. Threats to public security are increasingly invisible
because of the Internet and social media. Public safety and police
Enfin, la capacité de vigie des médias sociaux et d’Internet doit
être coordonnée à l’échelle nationale et provinciale, car il s’agit
d’un terrain fertile à la haine, à la radicalisation et à la
propagande extrémiste et violente. Les menaces à la sécurité
publique sont de plus en plus invisibles en raison d’Internet et des
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:135
forces must turn to face these invisible threats and adapt to a
more complex and diffuse environment. More and more tips and
criminal activities originate and will originate on the web.
médias sociaux. La sécurité publique et les corps policiers doivent
prendre ce virage vers l’invisible et s’adapter à un environnement
plus complexe et diffus. De plus en plus de signalements et
d’activités criminelles proviennent et proviendront du Web.
To sum up, the winning tools of the Quebec police community,
which includes the Sûreté du Québec are: the training of first
responders, the permanent structures related to all hate and
extremist crimes, including terrorism, from prevention to
investigations, and lastly, a virtual presence followed by
dialogue with communities and the detection of red flags at all
levels.
En résumé, la formation des premiers intervenants, les
structures permanentes touchant tous les crimes de haine et
d’extrémisme, jusqu’au terrorisme, de la prévention jusqu’aux
enquêtes, et finalement, une présence virtuelle suivie d’un dialogue
avec les communautés et la recherche de signaux faibles à tous les
niveaux, voilà les outils gagnants de la communauté policière au
Québec, dont fait partie la Sûreté du Québec.
Senator Mitchell: Thanks very much to both of you for your
presentation. It was excellent and very informative. I have several
questions, one of which has to do with your relationships with the
communities.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup à vous deux pour vos
présentations. C’était excellent et très informatif. J’ai plusieurs
questions, dont une qui concerne vos relations avec les
communautés.
[English]
It’s been said by several former witnesses that somehow the
mosques are these hotbeds of discontent and radicalization, that
there is an education process. But it seems to me, from what
you’re saying, that that’s not the case. You work with people in
the community. You can trust that these people share our values
and concerns, Canadians’ concerns broadly, and it’s a small
minority of people who are vulnerable to radicalization.
[Translation]
[Traduction]
Plusieurs témoins nous ont déclaré que les mosquées sont de
véritables catalyseurs de ressentiment et de radicalisation et que
les gens y sont soumis à un processus éducatif, dirons-nous. Or,
d’après vos déclarations, tel ne semble pas être le cas. Vous-même
travaillez avec les gens qui font partie de la communauté et vous
semblez convaincu que ces personnes partagent nos valeurs et nos
orientations générales en tant que Canadiens, et que seule une
petite minorité est vulnérable à la radicalisation.
[Français]
Mr. Latulippe: That really is a good point. We can work well
with people in mosques and in the Muslim community, if that is
what you mean. But we also have to be very careful not to focus
on one community more than another. The fight against
radicalization must be carried out equally with all cultural
groups, even with those born and bred in Quebec.
M. Latulippe : C’est effectivement un bon point. Nous
pouvons obtenir une bonne collaboration de la part des gens
dans les mosquées et de la communauté musulmane, si c’est ce
dont vous parliez. Mais nous devons également porter une grande
attention afin d’éviter d’accorder la priorité à une communauté
au-delà d’une autre. Le travail de lutte à la radicalisation doit être
fait de façon égale avec toutes les communautés culturelles, et
même avec les Québécois de souche.
Basically, we must be on the lookout for red flags from
everyone in Canada. The challenge is to avoid stigmatization,
which ultimately leads to hate, which in turn leads to fear and
violence. Stigmatizing one community more than another or
targeting certain places more than others, such as mosques,
creates a dangerous cycle. Police officers need to be very mindful
of this challenge.
Dans le fond, nous devons être à la recherche de signaux faibles
avec l’ensemble des gens sur le territoire, et c’est le défi, pour
éviter une stigmatisation qui, en fin de compte, va provoquer de la
haine, laquelle provoque à son tour de la peur et de la violence. Le
fait de trop stigmatiser une communauté par rapport à une autre,
ou de cibler des endroits plus que d’autres, comme les mosquées,
entraîne un cycle qui est dangereux. Les corps policiers doivent
porter grand intérêt à ce défi.
Senator Mitchell: Thank you very much for your comments.
[English]
Do you have enough resources? Do you have the money and
people you need, given that you can always use more, but within
reason?
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup pour ces commentaires.
[Traduction]
Disposez-vous de ressources en suffisance, qu’il s’agisse
d’argent ou de personnel? Je sais qu’on n’en a jamais
suffisamment, mais, disons, une estimation raisonnable?
12:136
National Security and Defence
[Translation]
8-12-2014
[Français]
Mr. Latulippe: Right now, I don’t think we are dealing with a
financial issue as much as a complex issue and new challenges.
The police community is evolving rapidly; so is crime. However,
the issue of national security and radicalization is not something
concrete, something tangible on a daily basis. It is new for police
officers and they need to adapt.
M. Latulippe : Actuellement, je ne crois pas qu’il s’agisse d’un
enjeu financier comme d’un enjeu de complexité et de nouveaux
défis. La police est un environnement qui évolue rapidement; la
criminalité aussi. Cependant, cet enjeu de sécurité nationale et de
radicalisation n’est pas quelque chose de concret, de palpable à
tous les jours. C’est nouveau pour les policiers, et il y a un travail
d’adaptation à faire.
Financially speaking, I think we will reach a certain cap as we
combat radicalization on the Internet. This effort requires a lot of
money, training and equipment. I also think, sooner or later, we
will need to develop a national and provincial strategy to avoid
overlap in spending, working in silos or redoing the same work of
looking at the same Internet pool in various places in Canada, not
to mention when we are going to combat the dark web.
Par ailleurs, là où, financièrement, je crois que nous allons
atteindre un certain plafond, c’est dans le cadre de la lutte à la
radicalisation par Internet. C’est un effort qui demande beaucoup
d’argent, de formation et d’équipements, et je crois que, tôt ou
tard, nous devrons nous doter d’une certaine stratégie, autant
provinciale que nationale, pour éviter de répéter des dépenses, de
travailler en silos, c’est-à-dire de refaire le même travail à
plusieurs endroits au Canada à partir du même bassin que
représente Internet, et ce, sans compter le jour où nous allons
attaquer le Web invisible.
We need to coordinate all our efforts and join forces. There is a
financial principle, but we must also avoid silos in terms of
information. I would say that, financially, we need to adopt good
practices rather than have more money, but good investments are
always useful.
De nombreux efforts doivent être coordonnés et être menés
ensemble. Il y a un principe d’économie, mais il faut aussi éviter
des silos dans le domaine du renseignement. Je dirais que, en
matière financière, il s’agit d’adopter les bonnes pratiques plutôt
que de disposer davantage d’argent, mais les bons investissements
sont toujours utiles.
Senator Dagenais: Thank you, Mr. Guertin and
Mr. Latulippe. I am proud to see you here today. Clearly, after
39 years with the Sûreté du Québec, I don’t forget my roots.
Thank you very much for accepting our invitation.
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur Guertin et monsieur
Latulippe. C’est avec une certaine fierté que je vous vois
aujourd’hui. Évidemment, après 39 ans à la Sûreté du Québec,
on n’oublie pas ses racines. Merci beaucoup d’avoir accepté
l’invitation.
I would like to turn to the events that took place on Parliament
Hill on October 22. Have those events forced you to review the
security of parliamentarians and government buildings in
Quebec?
Je vais revenir aux événements qui sont survenus au Parlement
le 22 octobre. Est-ce que ces événements vous ont obligés à revoir
la sécurité des parlementaires et des édifices gouvernementaux au
Québec?
Mr. Latulippe: Yes, to a certain extent. We had to look at what
happened in Ottawa to learn lessons and improve our practices.
Security practices in place at the National Assembly or at other
major buildings need to be constantly tailored. We have the
ongoing challenge of adapting our security methods to the latest
strategies of criminals, extremists and terrorists.
M. Latulippe : Oui, en partie. Nous avons dû étudier ce qui
s’était passé à Ottawa pour en tirer des leçons et améliorer nos
pratiques. Les pratiques en matière de sécurité qui sont mises en
œuvre à l’Assemblée nationale ou ailleurs pour les édifices
importants nécessitent un processus d’adaptation qui est
continu. C’est un défi constant pour nous d’adapter nos
méthodes de sécurité aux dernières stratégies des criminels, des
extrémistes ou des terroristes.
To an extent, we responded to what happened and learned
lessons, but I would say that we had done some major work to
increase security, both at the National Assembly and other
government buildings.
En partie, nous avons réagi à ce qui s’est passé et nous en avons
tiré des leçons, mais je vous dirais que nous avions entamé des
travaux importants de rehaussement de la sécurité, tant à
l’Assemblée nationale que dans d’autres édifices
gouvernementaux.
Senator Dagenais: The Senate Committee on National Security
and Defence has to put forward recommendations to improve
national security. Would you have any suggestions for us to assist
you in your work on the ground in Quebec?
Le sénateur Dagenais : Le Comité sénatorial de la sécurité
nationale et de la défense doit présenter des recommandations
pour améliorer la sécurité nationale. Auriez-vous des suggestions
à nous faire afin que nous puissions vous aider dans votre travail,
entre autres sur le terrain, au Québec?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:137
Mr. Latulippe: That is a very good question. Without talking
about specific solutions, some things can be done. For instance,
the government can support initiatives that bring together
communities and that develop their sense of responsibility in
the fight against radicalization, violence and extremist or terrorist
ideas.
M. Latulippe : C’est une très bonne question. Sans vouloir
spécifiquement parler de solutions pointues, certaines choses
peuvent être faites, par exemple appuyer des initiatives de
rapprochement et de responsabilisation de toutes les
communautés dans la lutte à la radicalisation, à la violence et
aux idées extrémistes et terroristes.
You could also contribute greatly by helping us obtain
information from Canadian or foreign Internet service providers
by supporting the work of various subcommittees, be it the work
of the Canadian Association of Chiefs of Police, of the committee
on crime in cyberspace, or at FPT level. Some solutions have been
brought forward and they will help us a great deal in reducing
delays.
Une autre façon importante dont vous pourriez nous aider
serait en contribuant à faciliter l’obtention de renseignements de
la part des fournisseurs de services Internet canadiens ou
étrangers en appuyant les travaux des différents sous-comités,
que ce soit ceux de l’Association canadienne des chefs de police,
du comité sur la cybercriminalité ou au niveau des travaux FPT.
Certaines solutions ont été apportées qui nous seront vraiment
utiles pour diminuer les délais.
This does not mean invading the privacy of Canadians more,
but reducing investigation delays as much as possible, even when
we are not dealing with emergencies, because any delay can give
more latitude to terrorists in committing such acts.
Il ne s’agit pas d’augmenter l’intrusion dans la vie des
Canadiens, mais de favoriser les délais d’enquête les plus courts
possible, même lorsque nous ne sommes pas en situation
d’urgence, mais pour lesquels tout retard peut donner une plus
grande latitude aux terroristes pour commettre des actes.
We must also think about criminalizing actions that promote
and support extremist and terrorist activities to stop the
promotion in its tracks. We need to work hard on that as well.
Finally, we need to get Internet service providers to assume their
responsibilities in reporting terrorist acts, just like in child
pornography.
Nous devons réfléchir également à la criminalisation des
actions de promotion et de soutien aux activités extrémistes ou
terroristes afin d’en empêcher la promotion. Il y a un effort à faire
de ce côté-là également. Finalement, il faut amener les
fournisseurs de services Internet à assumer leurs responsabilités
dans la dénonciation des actes terroristes, comme dans les dossiers
de la pornographie juvénile.
These are all ideas that are not very specific. Finally, it might
also be worthwhile reflecting on our contribution to the collective
support of terror, which is sought out by terrorists and is
perpetuated by promoting their identity and their actions, such as
video or audio threats.
Ce sont toutes des idées sans être des solutions très pointues.
Enfin, il y aurait peut-être lieu, également, de s’interroger sur le
soutien collectif que nous apportons à la terreur et qui est désirée
par les terroristes, et qui se perpétue en popularisant leur identité
et en mettant en valeur leurs gestes, qu’il s’agisse de menaces vidéo
ou audio.
We believe that we will need to reflect collectively on that,
because articles, such as the one from this morning about a
jihadist from Ontario, make it easier for anyone with issues to
receive unexpected popularity, which is what they want and which
will enable them to continue to sow terror and insecurity.
Nous croyons que nous devrons réfléchir collectivement, car
des articles comme celui de ce matin, à propos d’un djihadiste
ontarien, rendent accessible à tout citoyen qui a des problèmes
une popularité inespérée, recherchée par ceux-ci, et qui leur
permettra de continuer à semer la terreur et l’insécurité.
Senator Dagenais: I will continue in the second round of
questions, if time permits.
Le sénateur Dagenais : Je reviendrai au deuxième tour de
questions, s’il reste du temps.
[English]
[Traduction]
Senator Stewart Olsen: Thank you for appearing before us. I
noted that you gave us quite a few facts and figures, which is very
much appreciated. Thank you.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci de comparaître devant nous
et merci, également, des données chiffrées que vous nous avez
communiquées et qui sont précieuses.
If I could just ask you about the general trend in Quebec, do
you find the trend of radicalization is going up, or is it that the
public is more aware and is reporting it more?
S’agissant de la tendance générale de l’opinion au Québec,
pensez-vous que la radicalisation gagne du terrain, ou est-ce
simplement que le public y est plus sensibilisé et en parle
davantage?
12:138
National Security and Defence
[Translation]
8-12-2014
[Français]
Mr. Latulippe: We think it is a bit of both. The more reports
we get from people about radicalization incidents, the more
investigations we have. Is the trend of radicalization going up?
Perhaps, because there are also more Internet-related issues right
now. There are more global issues in terms of clashes between
communities.
M. Latulippe : Nous croyons qu’il s’agit d’une combinaison
des deux. Plus les citoyens nous rapportent, par des signalements,
des événements de radicalisation, plus cela augmente le nombre
d’enquêtes. Est-ce qu’il y a plus de radicalisation? C’est possible,
parce qu’il y a également plus d’enjeux, actuellement, liés à
Internet. Il y a plus d’enjeux mondiaux en termes d’affrontement
entre les communautés.
We can’t say that one is more prevalent than the other, but we
feel that there is an increase on both sides. Clearly, the more we
detect and identify the trend, the more we automatically realize
that extremism is on the rise, particularly through the Internet,
making its way into idle people’s homes, people with mental
health issues or thrill seekers.
Nous ne pouvons pas dire que l’un l’emporte sur l’autre, mais
nous croyons qu’il y a une augmentation des deux côtés. Il est
évident que, plus nous en détectons et plus nous en trouvons,
automatiquement, nous nous apercevons qu’il y a une montée de
l’extrémisme, particulièrement par le biais d’Internet, et que cela
se répercute dans les foyers et rejoint des personnes désœuvrées,
qui ont des problèmes de santé mentale ou qui sont à la recherche
de sensations fortes.
[English]
[Traduction]
Senator Stewart Olsen: Thank you. I also noted you made
special reference — and I think you are the only police we have
spoken with who have done it so far — to policing of rural areas
and the importance and understanding that it’s probably more
difficult to spot these people in rural areas, probably because of
less community police and maybe less community involvement. I
thought that was very perceptive of you. I want to commend you
for that.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci. J’ai également remarqué
que vous avez mis en exergue l’action des services de police dans
les zones rurales, et souligné combien il importe d’accorder toute
l’attention nécessaire aux personnes vivant dans ces zones, même
si c’est plus difficile en raison de la moindre présence policière
comme de la moindre participation communautaire. Je crois bien
que vous êtes le premier représentant des services de police à nous
en parler et je trouve que c’est extrêmement perspicace de votre
part. Permettez-moi de vous féliciter.
How do you manage to stay in touch with your rural areas
effectively?
Comment réussissez-vous à garder efficacement le contact avec
ces résidents des zones rurales?
[Translation]
[Français]
Mr. Latulippe: What we wanted to point out is that, in remote
regions, it is always more complicated to have contact with these
communities that are often more inclined to withdraw into
themselves.
M. Latulippe : Ce que nous voulions signifier était le fait qu’il
est toujours plus complexe, dans les régions plus isolées, d’avoir
des contacts avec ces communautés qui, souvent, sont portées à se
replier sur elles-mêmes.
In those cases, we need to use our basic method: the local
police. The local police help us to be in constant communication
with communities so that they do not actually become isolated in
their regions. We need to address that. But honestly, the people in
municipalities, cities and villages across Quebec are very careful to
integrate people settling in those regions and help them take
advantage of Quebec’s attractions. Yes, the police has work to do
to help them become integrated and to allay their fears, but we
also receive a lot of help from the communities. There are many
programs. Last weekend, in the Sherbrooke area, many steps were
taken to integrate people. People are aware of the importance of
avoiding radicalization and isolation, which have negative
consequences. That works well in communities.
Il s’agit, à ce moment-là, de pratiquer ce qu’on a comme
méthode de base, qui est la police de proximité. C’est un modèle
de police où on essaie de rester en communication constante avec
les communautés pour éviter, justement, l’isolement en région. Il
faut essayer de combattre. Mais, honnêtement, les gens des
municipalités, des villes, des villages de toutes les régions du
Québec portent une grande attention afin d’intégrer les gens des
communautés qui s’établiront dans ces régions pour profiter des
attraits du Québec. Oui, la police a un travail à faire pour les
amener à s’intégrer et à ne pas avoir de craintes, mais nous
recevons aussi l’aide de la communauté. Il y a beaucoup de
programmes. Le week-end dernier, dans la région de Sherbrooke,
de nombreuses mesures ont été prises pour intégrer les gens. Les
gens sont conscients de l’importance d’éviter la radicalisation ou
l’isolement, qui ont des conséquences néfastes. C’est un travail de
communauté qui fonctionne bien.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
[English]
[Traduction]
12:139
Senator Stewart Olsen: What I’ve noticed as well is that you’re
charging a fair number of people lately in Quebec. That’s not easy
to do. Two of our earlier witnesses were saying there’s a real
difference. It’s getting the evidence, which is not the easy thing to
do in these cases.
La sénatrice Stewart Olsen : J’ai également remarqué que vous
avez mis en accusation un nombre assez important de personnes
au Québec, ces derniers temps. Or, ce n’est pas chose facile. Deux
de nos témoins précédents disent qu’il y a une nette différence. Je
sais aussi qu’il n’est pas facile d’obtenir les preuves, dans ce genre
de cas.
How do you manage that? Is the threshold maybe too high in
these cases? Also, have you used tools like peace bonds?
Comment y réussissez-vous, et est-ce que l’on n’a pas mis la
barre un peu trop haut, dans ce genre de cas? J’aimerais aussi
savoir si vous recourez, entre autres instruments, aux
engagements de ne pas troubler l’ordre public.
[Translation]
[Français]
Mr. Latulippe: For the Sûreté du Québec, the main tool to fight
against extremism and terrorism is not always section 83.
Mr. Guertin could elaborate on what we do in that sense.
M. Latulippe : Pour la Sûreté du Québec, l’outil principal de
lutte contre l’extrémisme et le terrorisme n’est pas nécessairement
l’article 83. M. Guertin pourrait vous expliquer un peu plus les
façons que nous avons de procéder à ce chapitre.
Mr. Guertin: The Sûreté du Québec has an investigation team
specialized in extremist threats, whose goal is to develop expertise
and to advise other investigative units. Quebec is a large province.
It is vast. People are scattered all over the province. There are
investigation offices in all the regions, which makes it possible to
act locally on the ground. The SQ sees itself as a team of
generalists. Laying charges under section 83 is not needed in all
cases, since we are looking for warning signs of radicalization to
stop the trend in its tracks. They are all small signs such as
assaults, mischief and arson. We act quickly and we coordinate all
work and efforts from everywhere to achieve better results. The
goal is always to act as quickly as possible before the situation
deteriorates.
M. Guertin : À la Sûreté du Québec, il y a une équipe d’enquête
spécialisée en menace extrémiste qui a pour but de développer une
expertise et de conseiller les autres unités d’enquête. Le Québec est
une grande province. Le territoire est vaste. La population est
répartie un peu partout sur le territoire. Il y a des bureaux
d’enquête dans toutes les régions qui permettent d’avoir une
proximité sur le terrain. La SQ se considère davantage comme une
équipe de généralistes. Les accusations en vertu de l’article 83 ne
sont pas nécessaires dans tous les cas, étant donné qu’on
s’intéresse aux signes avant-coureurs de radicalisation pour
attaquer le phénomène avant même qu’il ne prenne racine. Ce
sont tous les petits signes comme les voies de fait, les méfaits et les
incendies, et cetera. On agit rapidement et on coordonne le travail
et les efforts qui sont faits un peu partout pour arriver à de
meilleurs résultats. Le but est toujours d’agir le plus rapidement
possible avant que la situation ne se détériore.
Various crimes, including hate crimes, have been added to the
Criminal Code of Canada in new sections. The specific crimes of
public incitement of hatred and advocacy of genocide are often
warning signs that we can detect on the web or in public places
where people make radical speeches. For other offences under
section 718 of the Criminal Code, courts already have the
discretion to consider any hate crimes against a specific group
as aggravating factors for any other offence in the Criminal Code
of Canada.
Il y a différents crimes, y compris les crimes haineux, pour
lesquels des articles spécifiques ont été ajoutés au Code criminel
canadien. Il y a les crimes spécifiques d’incitation publique à la
haine et d’incitation au génocide qui sont souvent des signes
avant-coureurs que nous pouvons détecter sur le Web ou dans des
endroits publics où des personnes propagent des discours
radicaux. Il y a aussi toutes les autres infractions inscrites à
l’article 718 du Code criminel, où il y a déjà la possibilité pour les
tribunaux de prendre en considération, comme facteur aggravant,
un crime qui a été motivé par une idéologie haineuse envers un
groupe identifiable pour n’importe quelle autre infraction du
Code criminel canadien.
Those tools are already available, and they may not be applied
enough, because we are working with various stakeholders to
stress the elements of hate crimes. These crimes are more often
because of what a person represents than who the person is. We
may take precautions to protect ourselves in our homes, but when
random acts occur, because of what we might represent as a
person, that is when we become victims. That is the pernicious
Ces outils sont déjà présents, et peut-être qu’ils ne sont pas
assez appliqués, parce que nous travaillons avec les différents
intervenants pour faire ressortir ces éléments du caractère haineux
du crime. Ce sont souvent des crimes qui sont orientés vers ce que
la personne représente plutôt que sur ce qu’elle est. On peut
prendre des précautions pour se protéger à la maison, mais
lorsque cela arrive au hasard, à cause de ce que l’on peut
12:140
National Security and Defence
8-12-2014
side of the crime, which targets the person in two ways: who they
are and what they represent. The legislator has already set out the
aggravating factor in the Criminal Code.
représenter comme personne, c’est à ce moment-là qu’on devient
une victime. C’est le côté pernicieux de l’infraction, qui affecte
deux fois la personne; ce qu’elle est et ce qu’elle représente. Le
législateur a déjà prévu au Code criminel le facteur aggravant qui
est utilisé.
Mr. Latulippe: This is a strategy that involves going to the
source of crimes that may be considered minor. We call it the
‘‘broken window’’ theory, which originated in New York. It
involves treating every crime, no matter how small, as something
that may lead to hatred and violence.
M. Latulippe : C’est une stratégie qui consiste à aller à la
source de crimes qui peuvent être qualifiés de mineurs, d’où
l’appellation de la théorie de la Broken Window qui a été créée à
New York, où on doit traiter tout crime, aussi minime soit-il, qui
peut entraîner la roue de la haine et de la violence.
[English]
[Traduction]
Senator Stewart Olsen: Thank you very much. It was very
interesting information and I appreciate it.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci beaucoup. Je vous suis
reconnaissante de ces informations, qui sont du plus grand
intérêt.
Senator Beyak: Thank you, gentlemen. Our committee
understands from public reports that prior to the attack on the
two soldiers, Mr. Rouleau was interviewed and in discussion with
police agencies. Was SQ part of those discussions or the deradicalization of Mr. Rouleau?
La sénatrice Beyak : Merci, messieurs. Nous croyons savoir,
car la presse en a parlé, que M. Rouleau, avant de se livrer à son
agression contre les deux soldats, avait été interrogé par les
services de police et que le dialogue se poursuivait avec lui. Est-ce
que la Sûreté du Québec était partie prenante à ce dialogue ou au
processus de déradicalisation de M. Rouleau?
[Translation]
Mr. Latulippe: We were working with the RCMP on
Mr. Rouleau’s case. Without going into the investigation and
details, because it is an RCMP investigation involving national
security, the police worked on this with the Saint-Jean-surRichelieu police, the Sûreté du Québec and the RCMP. We were
all involved in the police counter-terrorism management structure
in an attempt to deradicalize Mr. Rouleau through our various
efforts, yes.
[English]
Senator Beyak: In those discussion, was there any thought of
using section 83 peace bonds, monitoring irons or anything to
track him?
[Translation]
Mr. Latulippe: A number of different strategies were examined,
without going into detail about the investigation. Again, the
optimum decisions were made taking into consideration legal
requirements and the case we had to handle, but I would say,
simply to confirm that, yes, we looked at all these options.
[English]
The Chair: If I could pursue this question from Senator Beyak
with respect to an investigation, when do you expect that
investigation to be concluded and who is the report presented to?
[Français]
M. Latulippe : Nous travaillions conjointement avec la GRC
sur le dossier de M. Rouleau. Sans entrer dans l’enquête et ses
détails, parce qu’il s’agit d’une enquête de la GRC liée à la sécurité
nationale, la police a travaillé sur ce dossier avec la police de
Saint-Jean-sur-Richelieu, la Sûreté du Québec et la GRC. Nous
étions tous impliqués dans le cadre de la Structure de gestion
policière contre le terrorisme pour essayer de déradicaliser
M. Rouleau au moyen de plusieurs efforts qui ont été faits, oui.
[Traduction]
La sénatrice Beyak : Était-il question, dans le cadre de ces
échanges, du recours à l’engagement de ne pas troubler l’ordre
public prévu à l’article 83, ou était-il question de bracelet de
surveillance électronique ou d’un quelconque autre système pour
le suivre à la trace?
[Français]
M. Latulippe : Il y a eu l’examen de plusieurs stratégies
différentes, sans entrer dans le détail de l’enquête. Encore là, les
décisions les plus optimales ont été prises compte tenu des
exigences légales et du cas que nous avions à traiter, mais je vous
dirais, simplement pour confirmer, que toutes ces avenues avaient
été examinées, oui.
[Traduction]
Le président : Pour prolonger la question de la sénatrice Beyak
concernant l’enquête, quand pensez-vous qu’elle sera terminée et
à qui le rapport doit-il être soumis?
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
[Translation]
Mr. Latulippe: For the national security component related to
Mr. Rouleau, that file belongs to the ‘‘C’’ Division Integrated
National Security Enforcement Team of the RCMP. I do not
know when the investigation is due to be concluded, but we are
contributing to the investigation. The Sûreté du Québec has
conducted what we call the independent investigation into the
exchange of gunfire, meaning that the investigation of the police
officers who had to shoot the individual came under the Sûreté du
Québec, but the start and end of that investigation had to do with
the gunfire. The investigation related to overall national security
does not come solely under the Sûreté du Québec. I am sorry.
[English]
The Chair: If I can just pursue this, I want to get it clear. You
obviously have some responsibility and you say you’re working
within the integrated group. Who, at the end of the day, gets the
final report? Who makes the decision whether or not that final
report is made public?
[Translation]
Mr. Latulippe: In this case, the Integrated National Security
Enforcement Team is continuing its investigation to determine
whether there are other options that have not been studied or
other ramifications, but as for the public report, that will depend
on whether new charges are laid against other individuals. I
cannot comment on that at present. If there are no new charges, a
report will be submitted, and the RCMP may be able to make
recommendations for future panels at a later date. As for the
public aspect, I could not comment, because I do not have any
information.
[English]
12:141
[Français]
M. Latulippe : Pour le volet lié à la sécurité nationale
entourant M. Rouleau, c’est un dossier de l’Équipe intégrée de
la sécurité nationale de la GRC à la division C. Je ne connais pas
le délai de fin d’enquête, mais on contribue à cette enquête. La
Sûreté du Québec avait mené ce qu’on appelle l’enquête
indépendante en termes de fusillade, c’est-à-dire que l’enquête
des policiers qui ont eu à abattre l’individu est du ressort de la
Sûreté du Québec, mais cette enquête a un début et une fin qui
sont liés à la fusillade. L’enquête liée à la sécurité nationale
globale ne relève pas seulement de la Sûreté du Québec. Vous
m’en excuserez.
[Traduction]
Le président : Pour aller un peu plus loin et tirer les choses au
clair, compte tenu du fait que vous êtes à l’évidence titulaire de
responsabilités et que vous travaillez au sein d’une équipe
intégrée, j’aimerais savoir qui, en fin de processus, se verra
présenter le rapport final? Et qui va décider si ce rapport pourra
être rendu public?
[Français]
M. Latulippe : Dans ce dossier, l’Équipe intégrée de la sécurité
nationale poursuit son enquête pour déterminer s’il n’y a pas
d’autres avenues qui n’auraient pas été étudiées ou d’autres
ramifications, mais quant au rapport public, cela dépendra s’il y a
d’autres nouvelles accusations à porter contre d’autres individus
ou pas. Je ne peux pas me commettre sur ce sujet présentement.
S’il n’y a pas d’accusation nouvelle, un rapport sera soumis, et la
GRC pourra peut-être en tirer des recommandations pour
d’autres tribunes éventuelles plus tard. Quant à l’aspect public,
je ne pourrais pas m’engager, car je n’ai pas l’information.
[Traduction]
Senator White: Thank you to both of you for being here today.
I really appreciate you taking the time.
Le sénateur White : Je remercie les deux témoins de
comparaître devant nous aujourd’hui et je leur en suis
reconnaissant.
We’ve had a number of witnesses who have talked about
engagement in some of the mosques or masjids and the fact that
their perspective was that a large amount of radicalization and
extremism is happening from within those facilities. It hasn’t been
my experience, but you’re engaged in those communities. Do you
hear that same thing, or are these the thoughts of a few?
Plusieurs de nos témoins ont parlé des activités qui se déroulent
dans certaines des mosquées ou masjids. Selon ces témoins, une
grande partie du phénomène de radicalisation conduisant à
l’extrémisme se produit dans ces lieux de culte. Vous-même avez,
dans ce domaine, une expérience dont je ne dispose pas. C’est
pourquoi j’aimerais vous demander si vous partagez ce point de
vue ou s’il s’agit de la perception de quelques personnes
seulement?
[Translation]
Mr. Latulippe: Are mosques breeding grounds for
radicalization? No more than any other type of community. We
can look at the example of our two recent terrorists, who were
pure Quebeckers, who attended mosques, basically. However, we
can take the example of many other events that have taken place
in Canada that did not necessarily involve individuals who
attended mosques. The phenomenon of hatred that leads to
[Français]
M. Latulippe : Est-ce que les mosquées sont des foyers de
radicalisation? Pas plus que d’autres types de communautés. On
peut prendre l’exemple de nos deux derniers terroristes qui étaient
de purs Québécois, qui fréquentaient des mosquées, effectivement.
Cependant, on peut prendre l’exemple de beaucoup d’autres
événements qui sont survenus au Canada, où il ne s’agissait pas
nécessairement de gens qui fréquentaient des mosquées. Le
12:142
National Security and Defence
8-12-2014
radicalization and violence is international. Yes, there is a priority
to have a positive dialogue with people who attend mosques and
the imams, and the Royal Canadian Mounted Police, the
Montreal police and the Sûreté du Québec have made
significant effort in that regard.
phénomène de la haine qui mène à la radicalisation et à la violence
est international. Oui, il y a une priorité à accorder à un dialogue
positif avec les gens qui fréquentent les mosquées et les imams et,
à ce chapitre, beaucoup d’efforts sont déployés par la
Gendarmerie royale, le Service de police de la Ville de Montréal
et la Sûreté du Québec.
We must do this same work with other types of communities.
We need to avoid stigmatizing one community or place in
particular. It is always troubling when, following an incident,
certain deranged or criminalized individuals vandalize mosques or
try to stigmatize the communities. I do not think the effect is all
that positive.
C’est le même travail que nous devons faire avec d’autres types
de communautés. Il faut éviter de stigmatiser une communauté ou
un lieu en particulier. Il est toujours inquiétant de constater que, à
la suite d’un événement, certains individus dérangés ou
criminalisés vandalisent des mosquées ou cherchent à
stigmatiser les communautés. Je ne pense pas que l’effet produit
soit réellement positif.
[English]
[Traduction]
Senator White: I thank you very much for that, because my
concern is probably not much different than we have expressed.
Le sénateur White : Je vous en suis reconnaissant, car je crois
que nos préoccupations se rejoignent.
I do have another question in relation to information sharing.
We’ve had other police leaders in here talk about their
organizations and the small numbers. I think one police service
said less than 10 people in the whole organization would have top
secret clearance to receive information from CSIS and maybe
even in some cases from the RCMP or the SQ. I know in the
Boston Marathon bombings there was real concern that the FBI
had information that was not shared with local police officers,
agents on the streets representing those communities.
J’aimerais poser une autre question, concernant les échanges de
renseignements. D’autres responsables de service de police ont
comparu devant nous et ils ont évoqué le nombre restreint de
personnes qui y participent. Je crois même que l’un d’entre eux a
dit que, dans toute leur organisation, moins de 10 personnes
étaient titulaires de la cote de sécurité top secret permettant de
recevoir des informations émanant du SCRS et même, dans
certains cas, de la GRC ou de la SQ. Je sais, par exemple, que
s’agissant de l’attentat à la bombe contre le Marathon de Boston,
on s’inquiétait du fait que le FBI détenait des informations qu’il
ne communiquait pas à la police locale, je veux dire aux agents
opérant dans la rue pour assurer la sécurité des collectivités
concernées.
Do you believe it’s time that Canada stepped up and set a
standard of security clearances so this information could be more
readily available to all officers? There are 66,000 police officers
and 204 agencies in this country today. Do you think it’s time to
step up and solidify the standard of information sharing so it can
be shared more readily?
Pensez-vous que le moment est venu, pour le Canada,
d’intervenir et de fixer une norme de cote de sécurité permettant
de faciliter la communication de telles informations à tous les
agents? On dénombre aujourd’hui 66 000 agents de police
regroupés au sein de 204 organismes au Canada. Pensez-vous
qu’il est temps de faire quelque chose et de mettre en place une
norme solide qui faciliterait l’échange d’informations?
[Translation]
Mr. Latulippe: Yes, in fact, significant importance is placed on
the intelligence community and front-line officers. The Canadian
Security Intelligence Service, CSIS, works daily to improve its
process. We recently met with CSIS, the RCMP, the Sûreté du
Québec and the Montreal police. We try to communicate and
exchange as much as possible. We think that, despite the
classification of certain intelligence, there are ways to operate in
order to communicate with front-line officers when necessary.
That is what we are doing but, often, invalid information risks
being communicated, which may create needless panic. All these
aspects must be monitored when communicating. Given the
potential consequences, we need to ensure the validity of the
information. Currently, the challenge is to communicate from the
top of the pyramid to front-line officers with respect to the police
counter-terrorism management structure in Quebec. This is an
[Français]
M. Latulippe : Oui, effectivement, une grande importance est
accordée à la communauté du renseignement et aux officiers de
première ligne. Le Service canadien du renseignement de sécurité
(SCRS) s’efforce de jour en jour à améliorer son processus. Nous
avons récemment rencontré le SCRS, la GRC, la Sûreté du
Québec et la police de Montréal. Nous cherchons à communiquer
et à échanger le plus possible. Nous pensons qu’il y a des façons
de faire, malgré la classification de certains renseignements, pour
réussir à communiquer avec les officiers de première ligne lorsque
c’est nécessaire. C’est ce que nous faisons, mais, souvent, des
renseignements non validés risquent d’être communiqués. Cela
peut créer une panique inutile. Il faut surveiller tous ces éléments
lorsqu’on communique. Étant donné les conséquences qui
peuvent en découler, on doit s’assurer de la validité des
renseignements. À l’heure actuelle, le défi est de communiquer à
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:143
issue. I can assure you. We also held meetings last week to
communicate as much information as possible to the police forces
involved.
partir du sommet de la pyramide jusqu’aux officiers de première
ligne en ce qui concerne la Structure de gestion policière contre le
terrorisme au Québec. Il s’agit d’un enjeu. Je vous le confirme.
Nous avons encore tenu des rencontres la semaine dernière afin de
communiquer le plus de renseignements possible aux services de
police concernés.
Organized crime is different because we can communicate
much more broadly. Fighting extremism and terrorism is based
on suspicious behaviour. That is why the communication criterion
is different.
En ce qui concerne le crime organisé, c’est différent, puisque
l’on peut communiquer de façon beaucoup plus large. La lutte
contre l’extrémisme et le terrorisme est basée sur des
comportements suspects. C’est pourquoi le critère de
communication est différent.
[English]
[Traduction]
Senator White: Thank you very much for that, Mr. Latulippe.
Your comments echo those of other police leaders, which I’m not
surprised by.
Le sénateur White : Merci infiniment, monsieur Latulippe. Vos
observations reflètent celles que nous ont faites d’autres
responsables de police, ce qui ne m’étonne guère.
One last question surrounds the number of people we have
working on these types of investigations. I’ll look at postOctober 22, if I may. How many police officers, without specific
numbers, of course, would you suggest you have working on these
types of investigations and in relation to how many individuals in
the province of Quebec today?
Une dernière observation concernant le nombre de personnes
qui travaillent sur ce genre d’enquêtes. Pour parler, si vous le
voulez bien, de l’après-22 octobre, pourriez-vous me donner une
idée approximative du nombre de fonctionnaires de police qui
travaillent sur ce genre d’enquêtes ainsi que du nombre de
personnes qui, au Québec, font aujourd’hui l’objet de ces
enquêtes?
[Translation]
Mr. Latulippe: The Sûreté du Québec has 21 full-time
employees responsible for following-up on files, investigations
and coordination. However, it is important to keep in mind that
these people are supported by some 560 police officers throughout
Quebec. Employees have been trained or have been brought in to
help when the time comes to take action in investigations,
intelligence, prevention, liaison with the communities, tactical
work or more technical tasks. So, yes, the core is smaller, but it is
very effective because it is working with many people all over
Quebec and with the municipal police forces, which have staff
trained in intelligence and who work with us when we need to
communicate information on extremism and terrorism. This truly
is teamwork.
[English]
Senator White: How many suspects do you have in numbers,
5 or 500?
[Translation]
Mr. Latulippe: The term ‘‘suspect’’ from a national security
standpoint is very broad. Whether the intelligence we have is
validated or not, we need to have a suspect, an active
investigation. Unfortunately, I cannot give you any definite or
valid figures. It would be dishonest if I gave you a number.
Sometimes investigations end in negative files. For example, many
[Français]
M. Latulippe : La Sûreté du Québec compte 21 travailleurs à
temps plein chargés du suivi des dossiers, des enquêtes et de la
coordination. Cependant, il faut retenir que ces personnes sont
appuyées par environ 560 policiers répartis sur l’ensemble du
territoire québécois. Ceux-ci ont été formés ou ont été amenés à
collaborer lorsque vient le moment d’agir dans le cadre des
enquêtes, des renseignements, de la prévention, de la liaison avec
les communautés, du travail tactique ou des tâches plus
techniques. Alors, oui, le noyau est plus restreint, mais il est
très efficace, car il travaille avec de nombreuses personnes
réparties dans l’ensemble du territoire québécois et avec les
services de police municipale, qui disposent de personnel formé
dans le domaine du renseignement et qui collaborent avec nous
lorsqu’il s’agit de communiquer des renseignements sur
l’extrémisme et le terrorisme. Il s’agit vraiment d’un travail
d’équipe.
[Traduction]
Le sénateur White : Combien de suspects avez-vous
dénombrés, est-ce de l’ordre de 5 ou de 500?
[Français]
M. Latulippe : Le terme « suspect » du point de vue de la
sécurité nationale est très large. Que l’on dispose de
renseignements validés ou non validés, il faut un suspect, une
enquête active. Malheureusement, je ne peux pas vous donner de
chiffre défini ou valable. Ce serait mentir que de vous donner un
chiffre. Il arrive que des enquêtes aboutissent à des dossiers
12:144
National Security and Defence
tips received since the events in Saint-Jean-sur-Richelieu did not
lead to charges or arrests. It is too difficult to give you a specific
number today.
[English]
Senator White: It was a good try. Thank you very much.
Senator Enverga: Thank you for the presentation, gentlemen.
We understand that law enforcement is being pressed to do more
outreach. What triggered you to do outreach with Mr. Rouleau’s
family and imam? Were those triggering issues not sufficient for
criminal charges under section 83?
[Translation]
8-12-2014
négatifs. À titre d’exemple, bon nombre des signalements reçus
depuis les événements survenus à Saint-Jean-sur-Richelieu n’ont
pas mené à des accusations ou à des arrestations. Il est trop
difficile de vous indiquer un chiffre précis aujourd’hui.
[Traduction]
Le sénateur White : C’était un bel effort, merci beaucoup.
Le sénateur Enverga : Je remercie les témoins de leur exposé.
Nous savons que les services de maintien de l’ordre sont vivement
encouragés à s’ouvrir davantage à l’action extérieure. Qu’est-ce
qui vous a incité à établir une liaison avec la famille et avec l’imam
de M. Rouleau? De plus, est-ce que les problèmes qui vous
avaient alerté étaient insuffisants pour émettre des accusations en
vertu de l’article 83?
[Français]
Mr. Latulippe: In terms of Mr. Rouleau’s file, I want to point
out that we had several contacts. The RCMP, the Sûreté du
Québec and the Saint-Jean-sur-Richelieu police were in touch
with Mr. Rouleau’s entourage, and with the people in his
community and at his mosque. We wanted everyone to help
deradicalize Mr. Rouleau on his radical path that was becoming
more radical every day.
M. Latulippe : Dans le cas du dossier de M. Rouleau, je tiens à
rappeler que nous avons eu plusieurs liaisons. Nous étions en lien,
autant la GRC, la Sûreté du Québec et la police de Saint-Jean-surRichelieu, avec l’entourage de M. Rouleau, avec les gens de sa
communauté et de sa mosquée. Nous voulions ainsi que tous
contribuent à déradicaliser M. Rouleau dans son cheminement
radical qui prenait de l’ampleur de jour en jour.
As for section 83, I do not have any details in Mr. Rouleau’s
case right now to go further, given that this is an RCMP
investigation.
En ce qui concerne l’article 83, dans le cas de M. Rouleau, je
n’ai pas les détails en ce moment pour aller plus loin, étant donné
que l’enquête relève de la GRC.
[English]
Senator Enverga: On another topic, we have heard about
financing coming from Saudi Arabia and maybe Qatar to fund
radicalized organizations. Does that concern your office?
[Translation]
Mr. Latulippe: With regard to illegal financing, we have
agreements with FINTRAC for proceeds of crime. There is an
exchange of information on financial movements. However, with
respect to fighting radicalization and terrorism, as Mr. Guertin
explained, the Sûreté du Québec focuses more on the crimes that
generate radicalization. When we talk about funding terrorist
activities, those are usually international in nature and are sent to
the RCMP’s Integrated National Security Enforcement Teams.
As for terrorist funding, we have no position because that is not
currently our priority. We are focusing on eradicating
radicalization at its source by investigating all the minor crimes
committed throughout Quebec that may lead to radicalization,
violence or extremism.
[Traduction]
Le sénateur Enverga : J’en viens à un autre sujet : nous avons
entendu parler de financement qui proviendrait d’Arabie saoudite
et peut-être du Qatar, en direction des organisations radicalisées.
Est-ce que votre service s’occupe de ces questions?
[Français]
M. Latulippe : Au chapitre du financement illégal, nous avons
conclu des ententes avec CANAFE pour ce qui est des produits de
la criminalité. Il y a, d’une part, un échange de renseignements sur
les mouvements financiers. Cependant, en ce qui concerne la lutte
à la radicalisation et au terrorisme, la Sûreté du Québec, comme
l’a expliqué M. Guertin, se concentre davantage sur les crimes qui
génèrent la radicalisation. Lorsqu’on parle de financement
d’activités terroristes, ce sont habituellement des dossiers à
connotation internationale qui sont transmis aux Équipes
intégrées de la sécurité nationale dirigées par la GRC. Pour ce
qui est du financement terroriste, nous n’avons pas de position,
parce que ce n’est pas notre priorité à l’heure actuelle. Nous
visons à mettre un terme à la radicalisation à la souche en menant
des enquêtes sur tous les petits crimes commis sur l’ensemble du
territoire qui peuvent mener à la radicalisation, à la violence ou à
l’extrémisme.
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
[English]
[Traduction]
12:145
The Chair: I’d like to follow up on this question of financing.
Last week representatives from the Montreal police testified
before the committee and indicated that they do not monitor
terrorist financing. That, of course, leads me to the next question:
With the information that FINTRAC is providing the various
provinces across the country in conjunction with the RCMP, who
is monitoring the terrorist financing in the province of Quebec? Is
your organization actively involved? If so, how big of a question is
it? How big of a problem is it?
Le président : J’aimerais poursuivre sur cette question du
financement. La semaine dernière, les représentants de la police de
Montréal, à l’occasion de leur témoignage, nous ont précisé qu’ils
n’assurent pas le suivi du financement du terrorisme. Ce qui
m’amène, bien entendu, à la question suivante : compte tenu des
informations que le CANAFE diffuse aux provinces dans tout le
pays parallèlement à la GRC, qui s’occupe du suivi du
financement du terrorisme dans la province de Québec? Votre
organisation y prend-elle une part active? Dans l’affirmative,
quelle est l’ampleur de cette activité? Quelle est, également,
l’ampleur du problème représenté?
Perhaps you can tell us exactly what your involvement is first,
and then I’ll ask a follow-up question.
Vous pourriez peut-être commencer par nous dire quelle forme
exacte prend votre participation, puis je poserai une question de
suivi.
[Translation]
[Français]
Mr. Guertin: In Quebec, the integrated national security
enforcement team handles issues related to terrorism funding
specifically. As for crimes with international connections, the
RCMP’s teams have liaison officers around the world, which
facilitates their work. The Sûreté du Québec is not able to travel
abroad to retrieve intelligence.
M. Guertin : Au Québec, l’Équipe intégrée de sécurité
nationale s’occupe spécifiquement des questions liées au
financement du terrorisme. En ce qui concerne les crimes
comportant des liens internationaux, les équipes de la GRC
disposent d’agents de liaison partout dans le monde, ce qui facilite
leur travail. À la Sûreté du Québec, nous ne sommes pas en
mesure de nous rendre outre-mer pour récupérer des
renseignements.
It is more difficult for us because energy is focused on the
integrated national security enforcement team with the terrorist
financing team, which is specifically funded in each of the
integrated teams across Canada, and that includes Montreal.
C’est plus difficile pour nous, car les énergies sont concentrées
sur l’Équipe intégrée de sécurité nationale avec l’équipe du
financement terroriste, qui est financée spécifiquement dans
chacune des équipes intégrées à travers le Canada, y compris à
Montréal.
[English]
The Chair: So that we can get it clarified on the record, your
law enforcement agency is involved in the periphery, and the
RCMP is the lead and basically does all the work with respect to
the investigation for terrorist financing; is that correct?
Mr. Guertin: That’s correct.
The Chair: Earlier it was stated that there were 53 charges
under the Criminal Code section 83.21. Was this since postOctober 22 or what period of time? Basically, how many cases are
involved with respect to those charges? What charge are we
talking about? Are we talking about the question of electronic
monitoring? Are we talking about peace bonds?
[Translation]
Mr. Guertin: We spoke earlier about the 53 charges. That
involved every other offence in the Criminal Code, but in
connection with extremism. With section 83, specifically, of the
Criminal Code, there have been three files, three individuals in the
[Traduction]
Le président : Afin que le compte rendu reflète bien la réalité, si
je comprends bien, votre organisme a pour responsabilité le
maintien de l’ordre et de la loi à la périphérie, tandis que la GRC
a un rôle de chef de file et s’acquitte essentiellement de tout le
travail concernant les enquêtes liées au financement du
terrorisme. Est-ce bien cela?
M. Guertin : Tout à fait.
Le président : On nous a dit tout à l’heure que 53 accusations
avaient été portées en vertu de l’article 83.21 du Code criminel.
Quelle est la période concernée? S’agit-il seulement de ce qui s’est
passé après le 22 octobre? Quel est le nombre des dossiers
concernés par ces accusations? Quelle est la nature des
accusations? Est-ce que cela englobe la question de la
surveillance électronique? Est-ce que cela concerne également les
engagements à ne pas troubler l’ordre public?
[Français]
M. Guertin : On parlait tantôt des 53 accusations. Il s’agit de
toute autre infraction au Code criminel, mais reliée à
l’extrémisme. Dans le cadre de l’article 83 du Code criminel,
spécifiquement, au cours des cinq dernières années, il y a trois
12:146
National Security and Defence
8-12-2014
past five years that have been charged under section 83.231,
which aims to eradicate terrorist activities. That is a specific
section of the Criminal Code of Canada, but it concerns only
three files.
dossiers, trois personnes qui ont été accusées par rapport à
l’article 83.231, lequel vise à mettre fin à des activités terroristes.
C’est un article spécifique du Code criminel canadien, mais qui ne
concerne que trois dossiers.
In the case of the other files, we are talking about hate crimes,
public incitement to hatred, arson, assault and other offences in
the Criminal Code of Canada.
Dans le cas des autres dossiers, on parle de crimes à caractère
haineux, d’incitation publique à la haine, de menaces, d’incendies
criminels, de voies de fait et d’autres crimes auxquels fait référence
le Code criminel canadien.
[English]
The Chair: Just to clarify for the record, the numbers we’re
talking about here were basically three charges under that
particular section for the broad question of terrorism?
[Translation]
Mr. Guertin: Yes, that is correct for the Sûreté du Québec.
[English]
[Traduction]
Le président : Aux fins du procès-verbal, s’agit-il bien de trois
accusations aux termes de cet article spécifique, pour l’ensemble
de la question du terrorisme?
[Français]
M. Guertin : Oui. C’est exact pour la Sûreté du Québec.
[Traduction]
The Chair: As part of our national conversation, we’re trying
to get an understanding of exactly how many charges are being
brought forward with respect to the question of terrorism across
the country in view of the legislative base that we presently have
in place. The distinct impression that’s being left with the
committee, I believe, is that very few charges, if any, are being
put forward with respect to the various sections that Parliament
passed over the last number of years, and that prompts the
question, why?
Le président : Dans le cadre du dialogue de portée nationale,
nous essayons d’évaluer le nombre d’accusations qui sont portées
dans l’ensemble du pays pour ce qui est du terrorisme, et cela en
rapport avec le socle législatif existant. Je crois que le comité a très
nettement l’impression que les différents articles adoptés par le
Parlement au cours des dernières années ne débouchent que sur
un nombre très limité d’accusations. Cela nous incite à
demander : pourquoi?
With respect to Senator Beyak’s question on Rouleau and the
outstanding question that is under investigation, why wasn’t an
electronic telecommunication monitor or a peace bond requested
well before we got to the situation that we experienced?
S’agissant à présent de la question posée par la sénatrice Beyak
à propos de M. Rouleau et de la question en suspens qui fait
l’objet d’une enquête, j’aimerais savoir pourquoi on n’a pas
réclamé la mise en place d’un appareillage de surveillance
électronique ou l’émission d’un engagement à ne pas troubler
l’ordre public, et cela longtemps avant que l’on en arrive à la
situation que nous connaissons?
[Translation]
[Français]
Mr. Latulippe: The answer lies in the fact that, as we said
earlier, our approach is to investigate radicalization at the source,
when there really is an appearance of hatred or extremism or an
intent to want to carry out extremist acts on the entire area. When
it becomes apparent during the investigation that we are dealing
with international or group terrorism, at that point we turn to our
partnership within the Integrated National Security Enforcement
Team, which makes much more use of the electronic
eavesdropping provisions in the Criminal Code for the purposes
of terrorist investigations, particularly by invoking section 83.
M. Latulippe : La réponse se retrouve dans le fait que, comme
on l’a dit tantôt, nous avons une approche qui vise à enquêter la
radicalisation à la base, lorsqu’il y a vraiment une apparence de
haine ou d’extrémisme ou une intention de vouloir poser des actes
extrémistes sur l’ensemble du territoire. Lorsqu’il devient
apparent, lors de l’enquête, que nous avons affaire à du
terrorisme international ou de groupe, à ce moment-là, nous
nous tournons vers notre partenariat au sein de l’Équipe intégrée
de sécurité nationale, laquelle utilise beaucoup plus les
dispositions d’écoute électronique prévues au Code criminel à
des fins d’enquêtes terroristes, notamment en se prévalant de
l’article 83.
Given our mandate, we do not use section 83 as much, and our
goal is not to implement electronic eavesdropping projects for the
type of files we handle, because we really seek to eradicate at the
source, across the province, the people geared toward a terrorist
Ainsi, compte tenu de notre mandat, nous utilisons moins
l’article 83, et nous n’avons pas comme objectif de mettre en
œuvre des projets d’écoute électronique quant au type de dossiers
que nous traitons, parce que nous voulons vraiment éradiquer à la
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
12:147
approach by stopping them before getting into the details or
requirements related to section 83, which are more serious.
source, sur l’ensemble du territoire, les gens qui se dirigent vers
une approche terroriste en les freinant avant d’arriver dans les
détails ou les exigences liées à l’article 83, qui sont plus élevées.
At that point, we turn to the partnership. The RCMP, with our
co-operation and the co-operation of the SVPM, handles larger
projects over a longer period of time. That is the mandate we have
given ourselves to equip ourselves with a permanent provincial
response and investigative capacity.
À cette étape, on se tourne vers le partenariat. C’est la GRC,
avec notre collaboration et celle du SPVM, qui traite des plus gros
projets d’envergure sur une plus longue période de temps. C’est le
mandat que nous nous sommes donné pour nous doter d’une
capacité d’enquête et de réponse provinciale permanente.
[English]
[Traduction]
The Chair: Colleagues, I don’t want to belabour this. I just
want to follow up because we are on the record here, and I don’t
quite understand this. We have section 83.21. We have the ability
to lay certain charges. We’re finding that very few charges, if any,
are being laid.
Le président : Chers collègues, je ne voudrais pas insister
indûment sur ce point, mais essayer tout de même d’approfondir
suffisamment pour tirer la question au clair, et ce, de façon
officielle. Donc, il y a l’article 83.21, qui nous donne la possibilité
de lancer certaines accusations. Or, nous constatons que le
nombre de ces accusations est minime, sinon nul.
I just want to explore your authority. Does your organization
recommend, at times, electronic monitoring or a peace bond and
maybe it doesn’t go any further? Who actually decides that they’re
going to recommend this?
J’aimerais analyser les pouvoirs dont vous disposez. Est-ce que
votre organisme recommande, à l’occasion, la pose de bracelet de
surveillance électronique, ou l’imposition d’un engagement de ne
pas troubler l’ordre public, sans nécessairement aller plus loin? Et
qui, dans ce cas, décide d’une telle recommandation?
[Translation]
Mr. Latulippe: We have an integrated investigation police
management structure. All files are analyzed by an integrated
team, and we work with people from the RCMP, the SPVM and
the Sûreté du Québec. We examine each case and assess the best
solution to use for each one, taking into account the time
available, the cost, the positions available and the strategies
necessary. Some cases will be referred for much quicker and much
shorter investigations, where we will use other tools set out in the
Criminal Code, and other cases will be referred to much larger
teams. Of course, the projects that use electronic eavesdropping
provisions are longer investigations that require a lot of staff and
resources. Once we actively start monitoring an individual in a
terrorist investigation, it becomes very demanding on resources.
We have to choose the right projects in this area to make sure we
maintain control over as many files as possible. Not all projects
will use electronic eavesdropping, but we choose them based on
the Criminal Code and on the scope of the file.
[English]
The Chair: Could you provide for the past two years the
number of cases where electronic monitoring has been requested
and/or implemented and/or a peace bond under that particular
section so that we have an understanding?
[Français]
M. Latulippe : Nous avons une structure de gestion policière
intégrée en matière d’enquête. L’ensemble des dossiers est analysé
par une équipe intégrée dans le cadre de laquelle nous collaborons
avec les gens de la GRC, du SPVM et de la Sûreté du Québec.
Nous examinons chaque cas et nous évaluons la meilleure
solution qui doit être utilisée pour traiter chacun des cas
compte tenu du délai occasionné, des coûts, des phases
disponibles et des stratégies nécessaires. Certains cas seront
référés à des fins d’enquête beaucoup plus rapides et beaucoup
plus courtes, où on utilisera d’autres outils prévus par le Code
criminel, et d’autres cas seront référés à de plus grandes équipes.
Bien entendu, les projets qui prévoient l’utilisation des
dispositions en matière d’écoute électronique sont des enquêtes
de plus longue haleine qui demandent beaucoup de personnel et
de moyens. Or, à partir du moment où nous nous activons, de
façon vivante, à surveiller un individu dans le cadre d’une enquête
terroriste, cela est très demandant en termes de ressource. On doit
choisir les bons projets à ce chapitre pour être en mesure de garder
une prise sur un maximum de dossiers. Ce ne sont pas tous les
projets qui feront l’objet d’écoute électronique, mais nous les
choisissons en fonction du Code criminel, selon l’envergure du
dossier.
[Traduction]
Le président : Afin de nous aider à nous en faire une idée,
pourriez-vous nous dire quel a été, au cours des deux dernières
années, le nombre de demandes de pose — réalisée ou pas — d’un
bracelet de surveillance électronique ou d’imposition d’un
engagement de ne pas troubler l’ordre public, en vertu de cet
article spécifique?
12:148
National Security and Defence
These laws are in place. Perhaps the threshold is too high or
too low. We’re trying to get an understanding. Are we using these
laws? Some people are saying we need more laws. Could you
provide us with that information? I’m sure it’s on the public
record.
[Translation]
Mr. Latulippe: Unfortunately, I cannot tell you how many
cases have been carried out under section 810, nor how many
projects using electronic eavesdropping there have been. I do not
have that data. Certainly, the criteria and requirements are high,
but a lot of other things can be done to bolster our fight against
terrorism and extremism. This does not necessarily involve having
more projects, because those projects demand a lot of resources.
We currently have a good balance between the various tools set
out in the Criminal Code, be they hate-related or other charges,
and other sections of the Criminal Code, be it the use of tools set
out in section 810 or eavesdropping programs. We want to have
experienced people who can choose the right tools. However, I
cannot answer your question about the number of projects that
have been carried out, especially with respect to electronic
eavesdropping or section 810 for Quebec. That is information I
do not have.
[English]
The Chair: I guess the question is who could? Would it be the
RCMP?
[Translation]
Mr. Latulippe: Yes, the RCMP could answer that question
because they use that provision. We do not use that provision
because our response to the extremist and terrorist threat is not
frequent. I am not saying that we will not do it, but we do not
need those tools, among others, that are related to more costly,
long-term projects. We try to use quicker, short-term tools.
[English]
The Chair: I appreciate it.
[Translation]
8-12-2014
Étant donné que les lois pertinentes sont en place, il se trouve
peut-être que le seuil est trop haut ou trop bas. Nous essayons,
pour notre part, de comprendre la situation et de savoir si ces lois
sont mises en pratique, d’autant que certains réclament l’adoption
de nouvelles lois. Pourriez-vous nous communiquer ces
renseignements? Je suis sûr, d’ailleurs, qu’ils sont du domaine
public.
[Français]
M. Latulippe : Malheureusement, je ne peux pas vous donner
le nombre de cas qui ont été effectués en vertu de l’article 810, ni
en ce qui concerne les projets d’écoute électronique. Je n’ai pas ces
données. Il est certain que les critères et les exigences sont élevés,
mais beaucoup d’autres choses peuvent être faites pour améliorer
notre lutte au terrorisme et à l’extrémisme. Il ne s’agit pas
nécessairement d’avoir plus de projets, car ces projets sont très
demandants en termes de ressources. Nous avons actuellement un
bon équilibre entre les différents outils prévus par le Code
criminel, que ce soit des accusations liées à la haine ou autre, et
d’autres articles du Code criminel, que ce soit l’utilisation des
outils prévus à l’article 810 ou des projets d’écoute. Il s’agit
d’avoir des gens expérimentés qui peuvent aller dans le coffre à
outils pour choisir les bons outils. Cependant, je ne peux pas
répondre à votre question sur le nombre de projets qui ont été
faits, autant en ce qui concerne l’écoute électronique ou
l’article 810 pour la province de Québec. C’est une donnée que
je n’ai pas.
[Traduction]
Le président : La question est donc : qui le pourrait, la GRC
peut-être?
[Français]
M. Latulippe : Oui, la GRC pourrait répondre à cette question,
car il s’agit d’une disposition qu’elle utilise. Nous n’utilisons pas
cette disposition, car la réponse que nous donnons à la menace
extrémiste et terroriste n’y fait pas appel fréquemment. Je ne dis
pas que nous ne le ferions pas, mais nous n’avons pas besoin de
ces outils, entre autres, qui sont liés à des projets plus coûteux à
long terme. Nous tentons d’utiliser des outils plus rapides à court
terme.
[Traduction]
Le président : Je m’en rends compte.
[Français]
Senator Dagenais: To come back to the regions, Said Namouh
lived in Louiseville in 2007. He was a sleeping wolf. Would it be
easy to say that sleeping wolves prefer to be in the regions,
because they believe it is easier to play the role of the good citizen
there before acting out?
Le sénateur Dagenais : Pour revenir aux régions, on se rappelle
qu’en 2007, à Louiseville, M. Saïd Namouh y demeurait. On le
qualifiait de loup dormant. Serait-il facile de dire que les loups
dormants préfèrent s’installer en région en croyant qu’il y est plus
facile de jouer au bon citoyen avant de passer à l’action?
Mr. Latulippe: We have no information to confirm terrorists
are using that strategy. There is a lack of data on sleeper agents,
but there are two important things to keep in mind. The sleeper
M. Latulippe : Aucune donnée ne confirme cette stratégie de la
part des terroristes. Il y a absence de données sur les agents
dormants, mais il y a deux éléments importants. Les agents
8-12-2014
Sécurité nationale et défense
agent strategy appears to be much less of a reality today than
prior to 2001. The strategy being used today is more of a broadbased appeal to all, on the part of terrorists trying to win over
Quebecers across the province, as opposed to the infiltration of
communities by sleeper agents. I am familiar with most of
Quebec’s communities. The long-term infiltration of communities
by sleeper agents is a strategy that would likely be exposed by lawabiding citizens over time. It is not a strategy we still see today. It
may have been used before, but it is not a successful strategy or, at
least, a necessary one. The appeal to all tactic being used right
now and the media coverage it garners is all the strategy they
need.
[English]
The Chair: I’d like to thank our guests for coming here at the
end of the day. It’s been a long day for you as well. We appreciate
you being as forthright as you are capable of being in view of your
responsibilities.
(The committee adjourned.)
12:149
dormants font partie d’une stratégie qui nous apparaît beaucoup
moins réelle aujourd’hui qu’elle n’a pu l’être avant les années
2001. Aujourd’hui, la stratégie est davantage celle de l’appel à
tous, de la part des terroristes, qui tentent de gagner à leur cause
des citoyens dans l’ensemble du Québec plutôt que d’installer des
agents infiltrés ou dormants dans les communautés. Je connais la
majorité des communautés québécoises. Les stratagèmes d’agents
dormants qui voudraient s’infiltrer à long terme dans les
communautés risqueraient d’être déjoués par de bons citoyens
avec le temps. Ce n’est pas une stratégie que l’on voit encore
aujourd’hui. Peut-être qu’elle a déjà existé, mais ce n’est pas une
stratégie gagnante. Du moins, ils n’ont pas besoin de le faire. Avec
la stratégie d’appel à tous qu’ils utilisent présentement et la
popularité dont ils jouissent dans les médias, ils ont tout ce qu’il
leur faut.
[Traduction]
Le président : Je voudrais remercier nos invités d’être venus
comparaître devant nous en fin d’après-midi, ce qui fait une
longue journée pour vous également. Nous vous sommes
reconnaissants de nous avoir fait part de tout ce que vous
pouviez nous communiquer compte tenu de vos responsabilités.
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
er
Monday, December 1, 2014
Le lundi 1 décembre 2014
Service de police de la Ville de Montréal:
Service de police de la Ville de Montréal :
Marc Parent, Director;
Marc Parent, directeur;
Bernard Lamothe, Assistant Director, Special Investigations;
Bernard Lamothe, directeur adjoint, Enquêtes spéciales;
François Bleau, Inspector, Intelligence Services Division.
François Bleau, inspecteur, Division des services de renseignement.
Edmonton Police Service:
Rod Knecht, Chief (by video conference).
Peel Regional Police:
Brian Adams, Deputy Chief.
As an individual:
Michelle Walrond, mother of a radicalized man.
Service de police d’Edmonton :
Rod Knecht, chef (par vidéoconférence).
Service de police régional de Peel :
Brian Adams, chef adjoint.
À titre personnel :
Michelle Walrond, mère d’un homme radicalisé.
Monday, December 8, 2014
Le lundi 8 décembre 2014
As individuals:
À titre personnel :
Jocelyn Bélanger, Professor, Faculty of Psychology, Université du
Québec à Montréal;
Jocelyn Bélanger, professeur, Département de psychologie,
Université du Québec à Montréal;
Craig Forcese, Associate Professor, Faculty of Law (Common Law
Section), University of Ottawa;
Craig Forcese, professeur agrégé, faculté de droit (Section de la
common law), Université d’Ottawa;
Jeremy Littlewood, Assistant Professor, Norman Paterson School
of International Affairs, Carleton University;
Jeremy Littlewood, professeur adjoint, Norman Paterson School of
International Affairs, Université Carleton;
Salim Mansur, Professor, University of Western Ontario.
Salim Mansur, professeur, Université de Western Ontario.
Sûreté du Québec:
Sûreté du Québec :
Jocelyn Latulippe, Deputy Director General, Investigations and
Internal Security;
Jocelyn Latulippe, directeur général adjoint, Grande fonction des
enquêtes et de la sécurité intérieure;
Lieutenant Sylvain Guertin, Chief, Division of Investigations on
Extremist Threats.
Lieutenant Sylvain Guertin, chef, Service des enquêtes sur la
menace extrémiste.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

Download PDF

advertising