Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de la
National
Security and
Defence
Sécurité
nationale et
de la défense
Chair:
The Honourable DANIEL LANG
Président :
L’honorable DANIEL LANG
Monday, November 17, 2014
Monday, November 24, 2014
Le lundi 17 novembre 2014
Le lundi 24 novembre 2014
Issue No. 11
Fascicule nº 11
Fourth and fifth meetings:
Quatrième et cinquième réunions :
Study and report on security threats facing Canada
Étude sur les menaces à la sécurité nationale
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51734-51766
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL SECURITY AND
DEFENCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE
LA SÉCURITÉ NATIONALE ET
DE LA DÉFENSE
The Honourable Daniel Lang, Chair
Président : L’honorable Daniel Lang
The Honourable Grant Mitchell, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Grant Mitchell
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Beyak
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Day
Kenny
Ngo
Stewart Olsen
White
Beyak
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
Day
Kenny
Ngo
Stewart Olsen
White
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Beyak replaced the Honourable Senator
Neufeld (November 19, 2014).
L’honorable sénatrice Beyak a remplacé l’honorable sénateur
Neufeld (le 19 novembre 2014).
The Honourable Senator Stewart Olsen replaced the Honourable
Senator Frum (November 19, 2014).
L’honorable sénatrice Stewart Olsen a remplacé l’honorable
sénatrice Frum (le 19 novembre 2014).
The Honourable Senator Frum replaced the Honourable Senator
Stewart Olsen (November 19, 2014).
L’honorable sénatrice Frum a remplacé l’honorable sénatrice
Stewart Olsen (le 19 novembre 2014).
The Honourable Senator Neufeld replaced the Honourable
Senator Beyak (November 19, 2014).
L’honorable sénateur Neufeld a remplacé l’honorable sénatrice
Beyak (le 19 novembre 2014).
The Honourable Senator Stewart Olsen replaced the Honourable
Senator Fortin-Duplessis (November 18, 2014).
L’honorable sénatrice Stewart Olsen a remplacé l’honorable
sénatrice Fortin-Duplessis (le 18 novembre 2014).
The Honourable Senator Fortin-Duplessis replaced the
Honourable Senator Stewart Olsen (November 17, 2014).
L’honorable sénatrice Fortin-Duplessis a remplacé l’honorable
sénatrice Stewart Olsen (le 17 novembre 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Monday, November 17, 2014
(24)
OTTAWA, le lundi 17 novembre 2014
(24)
[English]
11:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1:01 p.m., in room 2, Victoria Building,
the chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 h 1, dans la pièce 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Daniel Lang
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dagenais, Day, Fortin-Duplessis, Kenny, Lang, Ngo and
White (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Dagenais, Day, Fortin-Duplessis, Kenny, Lang, Ngo et White (8).
In attendance: Holly Porteous, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Holly Porteous, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 19, 2014, the committee continued its study on
security threats facing Canada. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
19 juin 2014, le comité poursuit son étude sur les menaces à la
sécurité nationale. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 9 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Public Safety Canada:
Sécurité publique Canada :
Gary Robertson, Assistant Deputy Minister, National and
Cyber Security Branch;
Gary Robertson, sous-ministre adjoint, Secteur de la sécurité et
de la cybersécurité nationale;
John Davies, Director General, National Security Policy,
National and Cyber Security Branch;
John Davies, directeur général, Politique de sécurité nationale,
Secteur de la sécurité et de la cybersécurité nationale;
Anna Gray-Henschel, Senior Director, National Security
Policy Division.
Anna Gray-Henschel, directrice principale, Division des
politiques sur la sécurité nationale.
Canadian Security Intelligence Service:
Tom Venner, Assistant Director, Policy and Strategic
Partnerships.
Royal Canadian Mounted Police:
Service canadien du renseignement de sécurité :
Tom Venner, directeur adjoint, Politiques et partenariats
stratégiques.
Gendarmerie royale du Canada :
Superintendent Shirley Cuillierrier, Director General,
Partnerships and External Relations;
Surintendante Shirley Cuillierrier, directrice générale,
Partenariats et relations externes;
Sergeant Renuka Dash, Acting Officer in Charge, Federal
Policing, Public Engagement.
Sergente Renuka Dash, officier responsable par intérim, Police
fédérale, mobilisation du public.
Canadian Association of Chiefs of Police:
Association canadienne des chefs de police :
Deputy Commissioner Scott Tod, Ontario Provincial Police,
Co-chair of the Counter Terrorism and National Security
Committee.
Sous-commissaire Scott Tod, Police provinciale de l’Ontario,
coprésident du Comité sur l’antiterrorisme et la sécurité
nationale.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. Robertson and Mr. Venner each made a statement and,
together with Mr. Davies and Ms. Gray-Henschel, answered
questions.
M. Robertson et M. Venner font chacun un exposé puis, avec
M. Davies et de Mme Gray-Henschel, répondent aux questions.
At 2:25 p.m., the committee suspended.
À 14 h 25, la séance est suspendue.
At 2:32 p.m., the committee resumed.
À 14 h 32, la séance reprend.
11:4
National Security and Defence
Superintendent Cuillierrier made a statement and, together
with Sergeant Dash, answered questions.
24-11-2014
La surintendante Cuillierrier fait un exposé puis, avec la
sergente Dash, répond aux questions.
At 3:33 p.m., the committee suspended.
À 15 h 33, la séance est suspendue.
At 4:02 p.m., the committee resumed.
À 16 h 2, la séance reprend.
It was agreed that Deputy Commissioner Tod’s presentation be
distributed in one language only and that the translation follow
once available.
Il est convenu que la déclaration du sous-commissaire Tod soit
distribuée dans une seule langue et que le document traduit soit
transmis lorsqu’il sera prêt.
Deputy Commissioner Tod made a statement and answered
questions.
Le sous-commissaire Tod fait un exposé, puis répond aux
questions.
At 4:52 p.m., the committee suspended.
À 16 h 52, la séance est suspendue.
At 4:54 p.m., the committee resumed in camera pursuant to
rule 12-16(1)(d), for the consideration of a draft agenda (future
business).
À 16 h 54, la séance se poursuit à huis clos conformément à
l’article 12-16(1)d) du Règlement, pour l’examen d’un projet
d’ordre du jour (travaux futurs).
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the
room.
Il est convenu de permettre au personnel des sénateurs de
demeurer dans la salle.
At 5:20 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 20, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, November 24, 2014
(25)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 24 novembre 2014
(25)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1 p.m., in room 2, Victoria Building, the
chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 heures, dans la pièce 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Daniel Lang
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dagenais, Kenny, Lang, Mitchell, Ngo, Stewart Olsen and
White (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Dagenais, Kenny, Lang, Mitchell, Ngo, Stewart Olsen et White
(8).
In attendance: Holly Porteous, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Holly Porteous, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 19, 2014, the committee continued its study on
security threats facing Canada. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
19 juin 2014, le comité poursuit son étude sur les menaces à la
sécurité nationale. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 9 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
SecDev Foundation:
SecDev Foundation :
Rafal Rohozinski, Senior Fellow.
Muslim Canadian Congress:
Tarek Fatah, Founder.
Muslims Facing Tomorrow:
Rafal Rohozinski, chargé d’études principal.
Congrès musulman canadien :
Tarek Fatah, membre fondateur.
Muslims Facing Tomorrow :
Syed Sohail Raza, Director.
Syed Sohail Raza, directeur.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:5
Mr. Rohozinski made a statement and answered questions.
M. Rohozinski fait un exposé, puis répond aux questions.
At 1:59 p.m., the committee suspended.
À 13 h 59, la séance est suspendue.
At 2:02 p.m., the committee resumed.
À 14 h 2, la séance reprend.
Mr. Fatah made a statement and answered questions.
M. Fatah fait un exposé, puis répond aux questions.
At 2:48 p.m., the committee suspended.
À 14 h 48, la séance est suspendue.
At 3:30 p.m., the committee resumed.
À 15 h 30, la séance reprend.
Mr. Raza made a statement and answered questions.
M. Raza fait un exposé, puis répond aux questions.
At 4:23 p.m., the committee suspended.
À 16 h 23, la séance est suspendue.
At 4:25 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
resumed in camera for the consideration of a draft agenda (future
business).
À 16 h 25, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance se poursuit huis clos pour l’examen d’un projet d’ordre
du jour (travaux futurs).
It was agreed that senators’ staff be permitted to stay in the
room.
Il est convenu de permettre au personnel des sénateurs de
demeurer dans la salle.
At 4:41 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 16 h 41, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Josée Thérien
Clerk of the Committee
11:6
National Security and Defence
24-11-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, November 17, 2014
OTTAWA, le lundi 17 novembre 2014
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1:01 p.m. to study and report on security
threats facing Canada.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 h 1, pour procéder à l’étude
des menaces à la sécurité nationale afin d’en faire rapport.
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: On June 19, 2014, the Senate agreed that the
Standing Senate Committee on National Security and Defence
would be authorized to study and report on security threats to
Canada, including but not limited to cyber espionage, threats to
critical infrastructure, terrorist operations, and prosecution, and
that the committee would report to the Senate no later than
December 31, 2015.
Le président : Le 19 juin 2014, le Sénat a convenu que le
Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la
défense serait autorisé à étudier, afin d’en faire rapport, les
menaces à la sécurité nationale, notamment, le cyberespionnage,
les menaces aux infrastructures essentielles, les opérations
antiterroristes et les poursuites contre les terroristes, et que le
comité ferait rapport au Sénat au plus tard le 31 décembre 2015.
To begin with, colleagues, before we welcome the witnesses, we
will introduce ourselves. I am Dan Lang, senator for Yukon. On
my left is the clerk of the committee, Josée Thérien. I would like
to invite the senators to introduce themselves.
Chers collègues, avant de commencer l’audition des témoins,
nous allons nous présenter. Je suis Dan Lang, sénateur du Yukon.
À ma gauche se trouve la greffière du comité, Josée Thérien.
J’invite les sénateurs à se présenter.
[Translation]
Senator Dagenais: Senator Dagenais from Quebec.
Senator Fortin-Duplessis: Senator Fortin-Duplessis from
Quebec.
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Sénateur Dagenais, du Québec.
La sénatrice Fortin-Duplessis : Sénatrice Fortin-Duplessis, du
Québec.
[Traduction]
Senator Ngo: Thanh Hai Ngo from Ontario.
Le sénateur Ngo : Thanh Hai Ngo, de l’Ontario.
Senator Beyak: Lynn Beyak, Ontario.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, de l’Ontario.
Senator White: Vernon White, Ontario.
Le sénateur White : Vernon White, de l’Ontario.
Senator Day: Senator Joseph Day from New Brunswick.
Le sénateur Day : Sénateur Joseph Day, du NouveauBrunswick.
The Chair: Colleagues, before we start with our witnesses, I just
want to go back and review what we’ve done in the past number
of weeks.
Le président : Chers collègues, avant de commencer l’audition
de nos témoins, je voudrais passer en revue ce que nous avons
accompli au cours des dernières semaines.
During our earlier hearings, the committee received evidence
that we have between 135 and 145 Canadians who are dual
nationals fighting in Syria and Iraq with ISIS. In addition, we
have approximately 80 who returned to Canada, and we also have
presently some 93 people on a high-risk traveller watch list. This, I
believe, is quite troubling, especially if one considers the
responsibilities that our law enforcement agencies assume to
oversee these individuals.
Selon les témoignages que le comité a reçus au cours des
audiences précédentes, nous avons entre 135 et 145 Canadiens
ayant une double nationalité qui combattent en Syrie et en Iraq
dans les rangs de l’EIIL. De plus nous avons environ 80
ressortissants qui sont revenus au Canada et nous avons aussi
93 personnes inscrites actuellement sur la liste de surveillance des
voyageurs à haut risque. Cela me paraît assez alarmant, surtout si
l’on tient compte des responsabilités qui incombent à nos services
d’application de la loi pour surveiller ces personnes.
We also heard that there were 50 terrorist organizations
recognized in Canada in 2010, and today our government has
designated 53 terrorist organizations in one capacity or another.
Nous avons aussi entendu dire que, en 2010, 50 associations
terroristes étaient répertoriées au Canada et qu’aujourd’hui notre
gouvernement a désigné 53 entités qui soutiennent le terrorisme
sous une forme ou sous une autre.
Also, when it comes to supporting terrorism with money, we
learned that terrorist financing from Canada is in the six figures
and often disguised as humanitarian aid. The committee heard
D’autre part, lorsqu’il s’agit de soutenir financièrement le
terrorisme, nous avons appris que le financement du terrorisme
émanant du Canada se chiffre en centaines de milliers de dollars et
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:7
that we have very few terrorism prosecutions in Canada under
section 83 of the Criminal Code. This in itself is disturbing when
one considers that our laws under section 83 allow for charges
when one provides material support to a terrorist group or
organization.
qu’il est souvent présenté faussement comme une aide
humanitaire. Le comité a entendu dire que très peu de
poursuites pour terrorisme ont été intentées au Canada en vertu
de l’article 83 du Code criminel. C’est alarmant en soi si l’on
pense que cet article permet de porter des accusations contre ceux
qui soutiennent matériellement un groupe ou une entité
terroristes.
This afternoon, the committee will be meeting for three panels
of discussion as we look at the threats to Canada, specifically
terrorism. We will be focused specifically on the issue of
countering terrorism and what law enforcement and
government are doing to meet these growing threats.
Cet après-midi, le comité va tenir trois groupes de discussion
pour son étude des menaces pesant sur le Canada, et surtout du
terrorisme. Nous allons nous intéresser particulièrement au
contre-terrorisme et à ce que les services d’application de la loi
et le gouvernement font pour répondre à ces menaces
grandissantes.
Joining us today to discuss counterterrorism and counterradicalization are three representatives from Public Safety
Canada: Mr. Gary Robertson, Assistant Deputy Minister,
National and Cyber Security Branch; Mr. John Davies,
Director General, National Security Policy, National and Cyber
Security Branch; and Ms. Anna Gray-Henschel, Senior Director,
National Security Policy Division. From the Canadian Security
Intelligence Service, we have Mr. Tom Venner, Assistant
Director, Policy and Strategic Partnerships.
Pour discuter du contre-terrorisme et de la contre
radicalisation, nous recevons aujourd’hui trois représentants de
Sécurité publique Canada : M. Gary Robertson, sous-ministre
adjoint, Secteur de la sécurité et de la cybersécurité nationale,
M. John Davies, directeur général, Politique de sécurité nationale,
Secteur de la sécurité et de la cybersécurité nationale et
Mme Anna Gray-Henschel, directrice principale, Division des
politiques sur la sécurité nationale. Le Service canadien du
renseignement de sécurité est représenté par M. Tom Venner,
directeur adjoint, Politiques et partenariats stratégiques.
I understand Mr. Robertson and Mr. Venner have opening
statements, and we will begin with Mr. Robertson.
Je crois que M. Robertson et M. Venner ont des déclarations
préliminaires à nous faire et nous allons commencer par
M. Robertson.
Gary Robertson, Assistant Deputy Minister, National and Cyber
Security Branch, Public Safety Canada: A little more than
two years ago, the Government of Canada unveiled its
counterterrorism strategy, a multi-faceted response to a threat
that is both national and global in nature.
Gary Robertson, sous-ministre adjoint, Secteur de la sécurité et
de la cybersécurité nationale, Sécurité publique Canada : Il y a un
peu plus de deux ans, le gouvernement du Canada a dévoilé sa
stratégie antiterrorisme, une réponse à volets multiples pour faire
face à une menace dont la portée est nationale et mondiale.
[Translation]
The strategy is comprised of four mutually reinforcing
elements: prevent, detect, deny and respond.
[English]
[Français]
La stratégie repose sur quatre éléments qui se complètent :
empêcher, déceler, priver et intervenir.
[Traduction]
Canadian security and law enforcement agencies have been
successful in detecting terrorists and denying them the means and
opportunity to carry out their activities. Over the past decade,
they’ve uncovered and disrupted a series of terrorist plots that
would have had devastating consequences had they succeeded.
Les organismes canadiens de sécurité et d’application de la loi
ont réussi à repérer des terroristes et à les priver des moyens et des
possibilités d’exécuter leurs activités. Au cours de la dernière
décennie, ils ont déjoué et perturbé une série de complots
terroristes qui, autrement, auraient pu avoir des conséquences
dévastatrices.
Nevertheless, in the last month the events remind us that the
threat of extremist violence remains. It affects us both as a nation
and as individual Canadians. Terrorist groups like ISIS and al
Qaeda may seem distant to most Canadians, but lone actors
inspired by their toxic ideology can represent a direct threat to
Canadians.
Malgré cela, les événements d’octobre nous rappellent que la
menace de l’extrémisme violent est toujours présente. Elle nous
guette comme nation et comme Canadiens. La menace des
groupes terroristes comme l’EIIL et al-Qaïda peut sembler
éloigner pour la majorité des Canadiens, mais les auteurs
solitaires qui s’inspirent d’une idéologie pernicieuse peuvent
présenter une menace directe pour les Canadiens.
11:8
National Security and Defence
[Translation]
Canadians who travel to other countries for terrorist purposes
represent tremendous challenges.
[English]
They are often trained in terrorist camps, and they take part in
terrorist and combat operations. Those who return are equipped
to plan and carry out terrorist attacks in Canada. Just as
important, they have the credibility to encourage and recruit
aspiring violent terrorists at home.
[Translation]
This highlights a key challenge: How do we prevent
radicalization to violence from happening in the first place?
[English]
24-11-2014
[Français]
Les Canadiens qui voyagent dans d’autres pays à des fins
terroristes représentent d’énormes défis.
[Traduction]
Ils s’entraînent souvent dans des camps terroristes et prennent
part aux combats et aux opérations terroristes. Ceux qui
retournent au Canada sont bien dotés pour planifier et exécuter
des attentats terroristes dans notre pays. Ce qui est tout aussi
important, c’est qu’ils ont la crédibilité pour encourager et
recruter des aspirants extrémistes violents ici au Canada.
[Français]
Ce qui nous amène à poser une question cruciale : comment
empêcher la radicalisation qui mène à la violence dès le départ?
[Traduction]
The Government of Canada is committed to the ‘‘prevent’’
element of the CT strategy; it is committed to countering violent
extremism in all of its aspects. Our preventive approach, which
laid out the ‘‘Feature Focus’’ of responding to violent extremism
in this year’s public threat report, is built around three mutually
supportive themes.
Le gouvernement du Canada tient à mettre en œuvre le volet
« empêcher » de la stratégie antiterrorisme; il s’est engagé dans la
lutte contre l’extrémisme violent sous toutes ses formes. Notre
approche de prévention, qui est énoncée dans le Dossier spécial du
Rapport public de cette année qui porte sur la réaction face à
l’extrémisme violent, repose sur trois thèmes qui vont de pair.
We’re building community capacity and law enforcement
capacity, and we’re using early intervention to redirect people
away from pathways that lead to extremist violence.
Nous déployons des efforts pour renforcer la capacité
communautaire et la capacité en matière d’application de la loi,
et nous menons des interventions précoces pour détourner les
jeunes des voies menant à la violence extrémiste.
[Translation]
We need to remember that countering violent extremism is not
really about government, and it is not really about the police and
it is not really about intelligence officers, it is about communities.
[English]
[Français]
Nous ne devons pas oublier que la lutte contre l’extrémisme
violent ne concerne pas véritablement le gouvernement, la police
ou les agents du renseignement; elle concerne les collectivités.
[Traduction]
Family members, peers, religious community leaders, even
teachers, doctors, nurses and social workers are better placed to
identify and respond to the changes in attitude and behaviour that
are precursors to violent extremist action. And, with support, they
are better placed to take meaningful and positive action to
address those early warning signs before they become problems.
Les membres de la famille, les pairs, les chefs religieux et les
dirigeants communautaires, même les enseignants, les médecins,
les infirmiers et les travailleurs sociaux sont mieux placés pour
détecter les changements dans les attitudes et les comportements,
qui sont des précurseurs de l’extrémisme violent, ainsi que pour
intervenir. Et, lorsqu’ils reçoivent le soutien approprié, ils sont
mieux placés pour prendre des mesures positives et utiles afin de
gérer les signes avant-coureurs avant qu’ils ne se transforment en
problèmes.
So community knowledge of radicalization to violence and
community awareness of the dynamics and precursors of
radicalization to violence are the keys to a preventive approach
to countering violent extremism. Outreach and engagement
networks built up by local police services, the RCMP and
advisory and liaison groups like the Cross-Cultural Roundtable
on Security are absolutely fundamental to building that
knowledge and awareness.
Donc, les connaissances communautaires sur la radicalisation
menant à la violence, et la sensibilisation communautaire à la
dynamique et aux signes précurseurs de la radicalisation menant à
la violence sont les éléments essentiels d’une approche de
prévention dans le cadre de la lutte contre l’extrémisme violent.
Les réseaux de sensibilisation et de mobilisation créés par les
services de police locaux, la GRC et des groupes de consultation
et de liaison, comme la Table ronde transculturelle sur la sécurité,
sont absolument essentiels à l’acquisition des connaissances et à
l’amélioration de la sensibilisation.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
[Translation]
Specific programming includes a community awareness
package developed by Public Safety Canada in consultation
with the Cross-Cultural Roundtable on Security.
[English]
We are initiating conversations with community groups in
which we discuss violent extremism in the context of people’s life
experiences. This is accomplished with the help of professional
facilitators who create a ‘‘safe space’’ for communities to talk
about radicalization to violence and to identify opportunities for
individual and community intervention. With the help of the
Cross-Cultural Roundtable on Security, we’ve conducted seven
facilitated sessions in Quebec, Ontario and Alberta. Response has
been overwhelmingly positive. Demand for sessions currently
outstrips supply, so we are developing training for community
facilitators.
[Translation]
Our work in this regard has been recognized as an innovative
and noteworthy practice in various countries, including the
United States and the United Kingdom.
[English]
I referenced the police a moment ago and the importance of the
trust and community networks built up over the years by the
RCMP and by our provincial and municipal police services across
Canada. Obviously, outreach and engagement is a big part of our
countering violent extremism strategy. Outreach and engagement
is something the police do very well because it is rooted in the
most basic principles of community policing.
[Translation]
Community policing depends upon knowledgeable police
officers who are able to pick up on warning signals and respond
appropriately, within a community context.
[English]
So a community-based response to violent extremism and the
foreign fighter issues includes police officers, and ideally other
first responders, whose knowledge and understanding of violent
extremism is as comprehensive as their knowledge and
understanding of any other type of criminal behaviour.
11:9
[Français]
Des programmes précis, qui comprennent des dossiers de
sensibilisation communautaire, ont été élaborés par Sécurité
publique Canada en collaboration avec la Table ronde
transculturelle sur la sécurité.
[Traduction]
Nous avons engagé des conversations avec des groupes
communautaires dans lesquels nous discutons de l’extrémisme
violent dans le contexte d’expériences de vie personnelles. Ceci est
réalisé avec l’aide d’animateurs professionnels qui créent une
« ambiance sécuritaire » afin d’encourager les collectivités à
discuter de la radicalisation menant à la violence, et à
déterminer les possibilités d’intervention au niveau personnel et
communautaire. Avec l’aide de la Table ronde transculturelle sur
la sécurité, nous avons organisé sept séances de partage animées
au Québec, en Ontario et en Alberta. La réponse a été très
positive. À présent, la demande dépasse l’offre, et nous sommes en
train d’élaborer des séances de formation à l’intention des
animateurs communautaires.
[Français]
Notre travail à cet égard a été reconnu comme une pratique
novatrice et remarquable dans plusieurs pays, notamment les
États-Unis et le Royaume-Uni.
[Traduction]
J’ai tout à l’heure parlé de la police, de l’importance d’instaurer
un climat de confiance ainsi que des réseaux communautaires que
la GRC et nos services de police municipaux et provinciaux ont
mis en place au fil des ans. Il est évident que la sensibilisation et la
mobilisation occupent une grande partie de notre stratégie de
lutte contre l’extrémiste violent. La sensibilisation et la
mobilisation sont des initiatives que les services de police
connaissent très bien, parce qu’elles sont ancrées dans les
principes les plus fondamentaux des services de police
communautaires.
[Français]
Les services de police communautaires comptent sur des agents
de police avertis et capables de détecter les signes avant-coureurs
et d’intervenir de façon appropriée dans un contexte
communautaire.
[Traduction]
Une intervention communautaire face à l’extrémisme violent et
au problème des combattants étrangers concerne donc les
policiers et, idéalement, d’autres premiers intervenants dont
les connaissances et la compréhension de l’extrémisme violent
sont aussi complètes que celles ayant trait à d’autres types de
comportement criminel.
11:10
National Security and Defence
We want communities to understand the threat of violent
extremism, so it follows that the police officers who will be
supporting those communities in their countering violent
extremism efforts must be equally knowledgeable.
[Translation]
The Government of Canada will help to promote and enhance
existing law enforcement training on violent extremism.
[English]
24-11-2014
Nous voulons que les collectivités comprennent la menace liée
à l’extrémisme violent; cela implique que les policiers qui aident
ces collectivités aux efforts de lutte contre l’extrémisme violent
doivent avoir le même niveau de connaissances.
[Français]
Le gouvernement du Canada aidera à promouvoir et à
améliorer le matériel de formation actuel qui porte sur
l’extrémisme violent.
[Traduction]
Particularly, we want to build on the success of our
programming like the RCMP Counter Terrorism Information
Officer initiative. CTIO provides front-line police officers and
other first responders with the critical training around the
warnings and indicators of violent extremism. Approximately
2,000 candidates have participated in this program since it was
established five years ago.
Plus particulièrement, nous voulons miser sur le succès de
programmes comme le Programme de coordonnateurs
d’information sur la menace terroriste de la GRC. Dans le
cadre du Programme de CIMT, les policiers de première ligne et
d’autres premiers intervenants suivent des séances de formation
essentielles sur les signes avant-coureurs et les indicateurs de
l’extrémisme violent. Environ 2 000 candidats ont participé au
Programme de CIMT depuis sa création il y a cinq ans.
A community policing response to violent extremism does not
replace the necessity for investigation, arrest and prosecution; but
it does support the kind of preventive approach that permits law
enforcement resources to be focused on the most serious of
crimes.
Une intervention communautaire des services de police pour
contrer l’extrémisme violent ne remplace pas les enquêtes, les
arrestations et les poursuites, mais elle appuie une approche de
prévention qui permet aux ressources responsables de
l’application de la loi de se concentrer sur les cas les plus graves.
[Translation]
Clearly, investigation, arrest and prosecution must come into
play when preventive measures fail.
[English]
But what, potentially, does a prevention-based response to
radicalization to violence look like? How do we divert and
dissuade people who are radicalizing but who have not yet crossed
the threshold of extremist violence, whether here in Canada or
abroad?
[Translation]
Development of an early intervention program is a core
component of a countering violent extremism strategy.
[English]
A shared initiative between police and communities, early
intervention programming should be aimed at people at the
periphery of violent extremist activity but who haven’t yet
progressed to the point where disruptive action — investigation,
criminal charges or prosecution — is warranted. Having
community-based mentors to provide advice, support and
counselling aimed at promoting constructive responses to
violent extremist ideology is a best practice.
[Français]
Il est évident que les enquêtes, les arrestations et les poursuites
doivent entrer en jeu lorsque les mesures de prévention ne portent
pas leurs fruits.
[Traduction]
Mais à quoi ressemblerait une intervention axée sur la
prévention pour contrer la radicalisation menant à la violence?
Comment dissuader et détourner les personnes qui sont en train
de se faire radicaliser, mais qui n’ont pas encore franchi le seuil de
la violence extrémiste, que ce soit au Canada ou à l’étranger?
[Français]
L’établissement d’un programme d’intervention précoce est
l’une des composantes de base d’une stratégie de lutte contre
l’extrémisme violent.
[Traduction]
Une initiative commune entre la police et les collectivités ainsi
que les programmes de prévention précoce devraient cibler les
personnes qui se situent à la limite de l’activité extrémiste violente,
mais qui ne sont pas arrivées au point où des mesures de
perturbation — enquêtes, accusations criminelles, poursuites, sont
justifiées. Des mentors dans la collectivité qui fournissent des
conseils et un soutien dans le but d’encourager des réponses
constructives à l’idéologie de l’extrémisme violent est une pratique
exemplaire.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
[Translation]
Early intervention is no guarantee that a person will not
radicalize to violence, or travel abroad to take part in terrorist
activity.
[English]
11:11
[Français]
Une intervention précoce ne garantit pas que des personnes ne
se radicaliseront pas ou qu’elles ne voyageront pas à l’étranger
pour prendre part aux activités terroristes.
[Traduction]
But as a tool for diverting potential violent extremists, it is a
constructive alternative to investigation and prosecution.
Mais, comme outil visant à détourner les personnes
susceptibles de devenir des extrémistes violents, l’intervention
précoce est une solution de rechange constructive aux enquêtes et
aux poursuites.
Ultimately, it represents a joint community and law
enforcement response to the problem of radicalization to
violence and to the challenge of terrorist travel.
Fondamentalement, il s’agit d’une intervention conjointe entre
la collectivité et les organismes d’application de la loi pour faire
face au problème de la radicalisation menant à la violence et des
voyages à des fins terroristes.
Violent extremist ideologies remain powerful. They continue to
encourage people to take part in operations on the other side of
the globe. They continue to evolve and, as the terrible events of
October show, they continue to inspire and influence people here
in Canada.
Les idéologies de l’extrémisme violent demeurent puissantes.
Elles continuent d’encourager les personnes à prendre part aux
opérations terroristes à l’autre bout du monde. Elles continuent
d’évoluer et, comme les événements tragiques d’octobre le
démontrent, elles continuent d’inspirer et d’influencer des gens
ici au Canada.
[Translation]
But this is not a problem that we can arrest our way out of.
[English]
[Français]
Mais c’est un problème qui ne se règle pas avec des
arrestations.
[Traduction]
As a society, the task facing us is to counter violent extremism
at the community level.
Comme société, la tâche dont nous devrons nous acquitter est
la lutte contre l’extrémisme violent à l’échelle communautaire.
As a government, our task is to ensure that communities are
equipped with an array of options in support of prevention and
intervention. Thank you.
Comme gouvernement, notre tâche est de veiller à ce que les
collectivités aient à leur disposition un éventail d’options à l’appui
de la prévention et de l’intervention. Merci de votre attention.
The Chair: I believe Mr. Venner has a presentation.
[Translation]
Tom Venner, Assistant Director, Policy and Strategic
Partnerships, Canadian Security Intelligence Service: Good
afternoon, honourable senators. Thank you for the invitation to
participate in your study of security threats facing Canada. I am
pleased to be here today to discuss Canada’s response and, in
particular, the Canadian Security Intelligence Service’s role in
supporting the prevention pillar of the counter-terrorism strategy.
[English]
Everything the service does is rooted in its mandate, which is
clearly articulated in the CSIS Act. Through our national security
mandate, we are authorized to collect and analyze information on
threats to the security of Canada, and to provide advice to
Le président : Je crois que M. Venner désire faire une
déclaration.
[Français]
Tom Venner, directeur adjoint, Politiques et partenariats
stratégiques, Service canadien du renseignement de sécurité :
Honorables sénateurs, bonjour. Je vous remercie de m’avoir
invité à participer à votre étude sur les menaces qui pèsent sur la
sécurité du Canada. Je suis heureux d’être ici, aujourd’hui, pour
discuter des mesures prises par le Canada et, en particulier, du
rôle que joue le Service canadien du renseignement de sécurité
pour appuyer le volet lié à la prévention de la stratégie
antiterroriste.
[Traduction]
Tout ce que réalise le SCRS tire son origine dans son mandat,
lequel est clairement défini dans la Loi sur le SCRS. Par
l’entremise de son mandat relatif à la sécurité nationale, le
SCRS est autorisé à recueillir et à analyser des informations sur la
11:12
National Security and Defence
24-11-2014
partners. For the purpose of today’s discussion, it is important to
underline that CSIS is not authorized to act directly to disrupt
threats or to prevent radicalization to violence.
menace qui pèse sur la sécurité du Canada ainsi qu’à conseiller ses
partenaires à ce sujet. Aux fins de la présente discussion, il
importe de souligner que le SCRS n’est pas autorisé à agir
directement pour contrer la menace ou prévenir la radicalisation
vers la violence.
We can and do, however, support the government’s efforts to
prevent the radicalization to violence in meaningful ways, both by
understanding the threat environment and the dynamics of
radicalization and by supporting community engagement.
Toutefois, nous pouvons appuyer les efforts déployés par le
gouvernement pour prévenir la radicalisation vers la violence de
manière significative, et c’est ce que nous faisons, d’abord en
comprenant le contexte de la menace et la dynamique de la
radicalisation, puis en appuyant le dialogue avec les
communautés.
[Translation]
In order for government partners to craft effective strategies to
counter violent extremism, they need to understand how and
where extremism manifests itself. This is where CSIS has
considerable expertise. The service is well placed to provide
insight on the scope and nature of the phenomenon, both in
Canada and globally. This is possible by virtue of our own
investigations and analysis, as well as through our strong
relationships with allies.
[English]
[Français]
Afin que les partenaires au sein du gouvernement puissent
élaborer des stratégies efficaces de lutte contre l’extrémisme
violent, ils doivent comprendre comment et où se manifeste
l’extrémisme. C’est dans ce domaine que le SCRS possède des
compétences considérables. Le SCRS est bien placé pour donner
une idée de l’étendue et de la nature du phénomène, à la fois au
Canada et dans le monde, grâce à ses enquêtes, à ses analyses et à
ses solides relations avec ses alliés.
[Traduction]
Of course, CSIS is most commonly associated with its
investigative function, which puts us at the forefront of efforts
to detect terrorist activities. But the service does more than detect
threats to the security of Canada. We also seek to understand
them, which was the subject of my colleague’s introductory
remarks before honourable senators late last month. We are
doing important work to decipher the dynamics of radicalization
— trying to understand, in other words, what makes certain
people vulnerable to extremist ideologies. The more we
understand about the radicalization process, the most effective
strategies to counter that process will be.
Certes, quand on pense au SCRS, on pense couramment à son
rôle d’enquête, qui le place à l’avant-garde des efforts de détection
des activités terroristes. Cependant, le Service ne limite pas ses
activités à la détection des menaces pour la sécurité du Canada. Il
cherche également à les comprendre, ce qui a été le sujet de
l’allocution de mon collègue à des honorables sénateurs à la fin du
mois dernier. Le SCRS mène d’importants travaux pour
déchiffrer la dynamique de la radicalisation, à savoir tenter de
comprendre, en d’autres mots, ce qui rend certaines personnes
vulnérables aux idéologies extrémistes. Plus nous en saurons sur le
processus de radicalisation, plus nos stratégies de lutte seront
efficaces.
To that end, the service is an active participant in Public
Safety’s Kanishka Project and also maintains its own independent
research capacity. This analytical work is integrated with our
collection and operational activities and, in turn, is shared with
partners to inform their own research, policy and programs. We
also participate in the Canadian Network for Research on
Terrorism, Security and Society, which fosters communication
and collaboration between Canadian academics and policymakers on national security issues.
Dans ce but, le SCRS participe activement au projet Kanishka
de Sécurité publique et possède ses propres moyens de recherche.
Ce travail d’analyse fait partie de ses activités de collecte et de ses
opérations. Les résultats sont communiqués aux partenaires afin
d’enrichir leur propre recherche, leurs politiques et leurs
programmes. Le SCRS participe également aux travaux du
Canadian Network for Research on Terrorism, Security and
Society, lequel favorise la communication et la collaboration entre
les universitaires et les responsables politiques au Canada en
matière de sécurité nationale.
While the service does not have a legal mandate to engage
directly in outreach per se, we have nonetheless been strong
proponents of such initiatives, including the Cross-Cultural
Roundtable on Security, the CCRS. The CCRS has given us
access to representatives from various communities, creating
opportunities to raise awareness and to learn more about some of
the communities we serve. In the last four years, CSIS has
participated in 12 CCRS events on a wide range of issues. And
Même si le Service n’a pas pour mandat juridique de prendre
directement des mesures de sensibilisation proprement dites, il est
néanmoins un fervent partisan de ce genre de mesures, comme la
Table ronde transculturelle sur la sécurité. La Table ronde nous a
permis de rencontrer les représentants de diverses communautés
et a créé des occasions d’accroître la sensibilisation et de mieux
connaître les communautés au sein desquelles nous œuvrons. Au
cours des quatre dernières années, le SCRS a participé à
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
through our regional presence across the country, CSIS also
participates in a range of community outreach initiatives led by
our partners, the RCMP.
[Translation]
11:13
12 événements de la table ronde sur une vaste gamme de thèmes.
En outre, grâce à notre présence dans toutes les régions du pays,
nous avons participé à un éventail de mesures de sensibilisation au
sein des communautés, des mesures dirigées par un partenaire, la
GRC.
[Français]
Clearly, it is important that all Canadians understand who we
are and what we do. It is also important that members of the
public understand that our mandate is to protect all Canadians.
Évidemment, il importe que tous les Canadiens comprennent
qui nous sommes et ce que nous faisons. Il importe également que
la population comprenne que notre mandat consiste à veiller à la
sécurité de tous les Canadiens.
Canadians have a strong interest in issues of national security,
and where possible — thanks to fora like the CCRS — the service
has been able to help promote an informed public conversation.
Les Canadiens s’intéressent vivement à ce qui se rapporte à la
sécurité nationale, et le SCRS est en mesure, lorsque c’est
possible, de favoriser, grâce à des tribunes comme la table ronde,
un dialogue public éclairé.
[English]
That concludes my remarks, Mr. Chair.
[Traduction]
Voilà ce qui conclut mon allocution, monsieur le président.
The Chair: Thank you. We’ll begin questions with Senator
Beyak.
Le président : Merci. La sénatrice Beyak va ouvrir la période de
questions.
Senator Beyak: Thank you for your presentations, gentlemen. I
wonder if you can tell me, in formulating our policy, how much
have you looked at other nations’ policies? The problems in
France, Belgium and the United Kingdom, specifically, are
getting worse there and not better. I wonder what you’re doing
differently or what you have used from them. Thank you.
La sénatrice Beyak : Je vous remercie de vos exposés,
messieurs. Je me demande dans quelle mesure vous vous êtes
penchés sur les politiques des autres pays pour formuler notre
politique. La situation empire au lieu de s’améliorer,
particulièrement en France, en Belgique et au Royaume-Uni. Je
me demande ce que vous faites différemment ou quelle leçon vous
avez tirée de l’expérience de ces pays. Merci.
Mr. Robertson: We have looked quite a bit internationally at
what is going on and recently had a delegation in France dealing
with a number of our international colleagues. I would say we
have leveraged quite highly and quite heavily the information
that’s available elsewhere, especially what has been shown to be
effective. But the approach that we have taken is unique in that
we’ve developed narratives that really engage, in a much more
meaningful way, the communities that we’re attempting to work
with, and in fact it’s been seen to be a bit of a best practice
internationally.
M. Robertson : Nous avons examiné de près ce qui se passe sur
la scène internationale et nous avons envoyé récemment une
délégation en France pour en discuter avec un certain nombre de
nos collègues des autres pays. Je dirais que nous avons largement
exploité l’information disponible ailleurs, surtout les méthodes
qui ont démontré leur efficacité. Néanmoins, nous avons adopté
une approche unique en son genre, en ce sens que nous avons
élaboré des scripts qui amènent les communautés avec lesquelles
nous essayons de travailler à se mobiliser beaucoup plus. C’est
d’ailleurs considéré comme une pratique exemplaire sur la scène
internationale.
Senator Beyak: Why do you think it’s getting worse in those
countries, specifically France, Belgium and the United Kingdom?
La sénatrice Beyak : Pourquoi pensez-vous que la situation
s’aggrave dans les pays en question, surtout en France, en
Belgique et au Royaume-Uni?
Mr. Robertson: I would say there is an international problem
right now that is of great concern. I wouldn’t characterize it as
getting worse, but I would say any problem that continues to exist
continues to fester, and we definitely have an issue on that scale.
It’s a material issue, as we’ve been seeing in the last months or so
here in Canada. It’s one we’ve been experiencing for years, and
it’s certainly one we want to get a better handle on.
M. Robertson : Je dirais que c’est actuellement un problème
international très préoccupant. Je ne dirais pas qu’il s’aggrave,
mais je dirais que toute situation non résolue continue de
s’envenimer et que cela nous pose donc un problème. C’est un
problème concret, comme nous l’avons constaté ces derniers mois
au Canada. Nous le connaissons depuis des années et nous
voulons absolument mieux le maîtriser.
Senator Beyak: Last question: Do you have a strategy for
doing that?
La sénatrice Beyak : Une dernière question. Avez-vous une
stratégie pour le faire?
11:14
National Security and Defence
24-11-2014
Mr. Robertson: Yes. Not to use propaganda, per se, but we
have a strategy that’s been in place since 2012, and we’re working
within that framework.
M. Robertson : Oui. Je ne vais pas vous la vanter, mais nous
avons une stratégie depuis 2012 et c’est dans ce cadre que nous
travaillons.
At Public Safety, we are principally involved in the
preventative, but we are involved in the other three pillars to
some degree as well, whether it’s through coordination or other
activities. But we’re certainly attempting to execute the strategy
we already have in place.
À Sécurité publique, nous nous occupons surtout de
prévention, mais nous participons également dans une certaine
mesure aux trois autres piliers, dans le cadre d’une coordination
ou d’autres activités. Nous nous efforçons de mettre en œuvre la
stratégie que nous avons déjà en place.
Senator Day: Ladies and gentlemen, thank you very much for
being here. I think it would be helpful for the record if we had
some clarification on Mr. Venner’s comments in relation to
Public Safety’s Kanishka Project. Can you tell us a bit about that
project that you were saying is a good thing?
Le sénateur Day : Mesdames et messieurs, je vous remercie
infiniment de votre présence parmi nous. Je crois qu’il serait utile
d’obtenir quelques éclaircissements au sujet de ce que M. Venner
a dit à propos du programme Kanishka, de Sécurité publique.
Pourriez-vous nous parler un peu de ce projet dont vous avez dit
qu’il était positif?
Mr. Robertson: It’s a Public Safety Canada initiative, and back
in 2011 it was launched by the Prime Minister. Basically, $10
million of investment went towards enhancing community
capacity. So we have a number of initiatives, largely funded
through grants and contributions, with organizations that are
doing research in the areas that we’re most interested in.
M. Robertson : C’est une initiative de Sécurité publique
Canada que le premier ministre a lancée en 2011. Un
investissement de 10 millions de dollars a été fait pour améliorer
la capacité au niveau des collectivités. Un certain nombre
d’initiatives, financées en grande partie par des subventions et
contributions, ont donc été lancées par des organismes qui font
des recherches dans les domaines qui nous intéressent le plus.
Senator Day: So it’s been in existence for a number of years
now and it has some public money put into it each year. Which
budget does that come out of? If I was to trace that back, where
would I find it?
Le sénateur Day : Cette stratégie existe donc depuis un certain
nombre d’années et des fonds publics y sont investis chaque
année. De quel budget proviennent-ils? Si je voulais en retrouver
la source, où la trouverais-je?
Mr. Robertson: For grants and contributions, $10 million over
five years works out to $1.5 million to $2 million in this current
fiscal year.
M. Robertson : Pour ce qui est des subventions et
contributions, la somme de 10 millions de dollars sur cinq ans
donne 1,5 à 2 millions de dollars pour l’exercice en cours.
Senator Day: Thank you. The other area I’d like you to tell us
about is the Cross-Cultural Roundtable on Security that we’ve
heard more about, but we’ve also heard different points of view
on this particular round table, so could you tell us first of all how
long it has been in existence? How many permanent members are
there on the board? Where do they get their funding? Give us a
background on that, whatever information you might have,
please.
Le sénateur Day : Merci. L’autre question que j’aimerais que
vous abordiez est la Table ronde transculturelle sur la sécurité
dont nous avons entendu parler. Néanmoins, nous avons aussi
entendu différents points de vue au sujet de cette table ronde,
alors pouvez-vous nous dire, tout d’abord, depuis combien de
temps elle existe? Combien de membres permanents siègent à son
conseil d’administration? Où obtiennent-ils leur financement?
Pourriez-vous nous faire part de tous les renseignements que vous
avez à ce sujet, s’il vous plaît.
Anna Gray-Henschel, Senior Director, National Security Policy
Division, Public Safety Canada: It was created out of the National
Security Policy in about 2004. Its first meeting was in about 2005.
Anna Gray-Henschel, directrice principale, Division des
politiques sur la sécurité nationale, Sécurité publique Canada : La
Table ronde a été créée dans le cadre de la Politique de sécurité
nationale, vers 2004. Elle a tenu sa première réunion aux environs
de 2005.
Its terms of reference allow for up to 15 members, and these
members are selected across Canada from diverse communities,
diverse genders and diverse backgrounds. They’re all considered
leaders within their communities. Members have come and gone
over the years. I don’t have the answer. I don’t know about its
funding. It’s through our Citizen Engagement Branch, but I can
get that information for you. Sorry. I’m a psychologist, not a
finance person.
Son mandat prévoit un maximum de 15 membres dont font
partie des personnes des deux sexes, des quatre coins du pays,
représentant différentes communautés et différents milieux.
Toutes ces personnes sont considérées comme des chefs de file
de leurs collectivités. Au cours des années, il y a eu des arrivées et
des départs au sein du groupe. Je n’ai pas la réponse à votre
question. J’ignore ce qu’il en est du financement. C’est du ressort
de notre Direction de l’engagement des citoyens, mais je peux
obtenir ce renseignement pour vous. Désolée. Je suis psychologue
et non pas spécialiste des finances.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
Senator Day: If you could follow up on that for us and let us
know the total amount of funding, over what number of years, 10
years, $1.5 million a year, whatever it might be, and it’s up to 15
members. You can send that in to us so we have a full
understanding. It’s up to 15 members?
Ms. Gray-Henschel: Yes.
11:15
Le sénateur Day : Si vous pouviez nous communiquer des
renseignements sur le montant total du financement accordé, sur
combien d’années, que ce soit 10 ans à raison de 1,5 million par
année ou tout autre chiffre, et le maximum de 15 membres. Vous
pourriez nous faire parvenir ces précisions afin que nous
comprenions bien la situation. Le maximum est de 15 membres?
Mme Gray-Henschel : Oui.
Senator Day: But how many members are actually there now?
Have any of you been involved in recommending any members
for this round table, for example?
Le sénateur Day : Mais combien de membres y a-t-il
actuellement? L’un d’entre vous a-t-il recommandé des
candidatures pour la table ronde, par exemple?
Mr. Robertson: As Anna said, we’ll go back and get the
financial numbers you requested.
M. Robertson : Comme l’a dit Anna, nous allons vous obtenir
les chiffres financiers que vous avez demandés.
The meetings are quite frequent. It’s interesting to note that
oftentimes the members contribute their time on weekends. It’s
often a Friday night, Saturday and a good portion of Sunday. The
next meeting is actually scheduled for this Friday, so I’m heading
out to the East Coast to participate in that along with Anna.
Les réunions sont assez fréquentes. Je signalerais que, souvent,
les membres y participent pendant les week-ends. Cela peut
occuper un vendredi soir, un samedi et une bonne partie du
dimanche. La prochaine réunion doit avoir lieu vendredi qui vient
et je vais donc aller sur la côte est pour y participer, avec Anna.
Senator Day: The East Coast?
Le sénateur Day : La côte est?
Mr. Robertson: Yes, so closer to home.
M. Robertson : Oui, donc plus près de chez moi.
Senator Day: This is good. I noticed you didn’t have the East
Coast, and you have conducted seven facilitated sessions in
Quebec, Ontario and Alberta, and I said what about B.C. and the
east? So you are filling that gap — half of it, anyhow.
Le sénateur Day : C’est bien. J’ai remarqué que vous n’aviez
pas cité la côte est, mais que vous avez tenu sept réunions au
Québec, en Ontario et en Alberta. Je me suis demandé ce qu’il en
était de la Colombie-Britannique et de l’Est. Vous comblez donc
cette lacune ou du moins la moitié.
Senator White: Thanks to all of you for being here today. I’m
going to refer to the Securing an Open Society document from
about a decade ago. I’m trying to figure out whether we’ve had an
update. Where are we in relation to the changes that we’ve seen in
the last 10 years that would cause us to maybe shift or at least
come up with a new document in relation to national security
threats?
Le sénateur White : Je vous remercie tous de votre présence ici
aujourd’hui. Je vais mentionner le document intitulé Protéger une
société ouverte qui date d’une dizaine d’années. J’essaie d’établir
s’il y a eu une mise à jour. Où en sommes-nous par rapport aux
changements que nous avons constatés au cours des 10 dernières
années qui pourraient entraîner un revirement ou au moins la
production d’un nouveau document à l’égard des menaces contre
la sécurité nationale?
Mr. Robertson: What I would say is that while the nature of the
threat evolves and the participants in the threat evolve, the
fundamentals remain fairly unchanged. So the foundation piece
of it hasn’t evolved a lot. What has changed quite a bit is how we
focus our resources to address the emerging threats. As I said,
back in 2012 we developed a counterterrorism strategy, and that
clearly laid out the four pillars we’re approaching under it.
M. Robertson : Je dirais que la nature de la menace évolue et
que les participants à la menace changent, mais que les principes
fondamentaux restent à peu près les mêmes. L’élément
fondamental de ce document n’a donc pas beaucoup évolué. Ce
qui a changé, c’est la façon dont nous ciblons nos ressources pour
faire face aux nouvelles menaces. Comme je l’ai dit, en 2012, nous
avons élaboré une stratégie de contre-terrorisme qui a clairement
établi les quatre piliers sur lesquels nous nous basons.
Maybe more to your question is that what changed back in
2012 was the government’s commitment to actually report on
progress. So in the last two years, we actually issued an annual
report as to what has been occurring, how it’s been evolving, what
we’re investing and how we’re seeing benefits from it. The most
recent report is the 2014 Public Report on the Terrorist Threat to
Canada, and it’s quite a useful document. It’s publicly available.
Pour mieux répondre à votre question, ce qui a changé en 2012,
c’est l’engagement du gouvernement de faire rapport des progrès.
Par conséquent, au cours des deux dernières années, nous avons
fait rapport chaque année de ce qui s’est passé, de l’évolution de la
situation, de ce que nous avons investi et des avantages que nous
en tirons. Le rapport le plus récent est le Rapport public de 2014
sur la menace terroriste pour le Canada et c’est un document utile.
Il est à la disposition du public.
11:16
National Security and Defence
24-11-2014
The only other thing I would say as it relates to the report is
that, as you would expect, it relates to the previous period. You
won’t find 2014 activities, at least not the ones that were fairly
close to the publishing deadline, but you’ll get a very good flavour
for how things have evolved since then.
J’ajouterais seulement au sujet de ce rapport que, comme c’est
normal, il porte sur la période précédente. Vous n’y trouverez pas
les activités de 2014, du moins pas celles qui se rapprochaient du
délai de publication, mais vous aurez une très bonne idée de la
façon dont les choses ont évolué entre-temps.
Senator White: The second question I have is probably more
for Mr. Venner, if I may. We hear a lot about radicalization and
indoctrination, and it seems people focus on the Internet, but
there is also, as we know, that same type of movement in the more
formal locations. Some would argue whether or not it’s a school
atmosphere or at least in a religious foundation atmosphere.
Le sénateur White : Ma deuxième question s’adresse sans doute
davantage à M. Venner, si vous le permettez. Nous entendons
beaucoup parler de radicalisation et d’endoctrinement, et il est
surtout question d’Internet, mais comme chacun sait, le même
genre de phénomène existe dans des sphères plus officielles.
Certains se demandent s’il ne se retrouve pas dans les
établissements scolaires ou au moins les lieux de culte.
I’m trying to figure out where we are from CSIS’s perspective
on combatting or making a shift in those more formal arenas. If I
go back to the Toronto 18 as an example, we know that at least
some of the evidence told us that in fact some of the
indoctrination happened in that type of arena. Today we are
trying to combat some of that in Canada, and I think there is
more we should do from a legislative perspective to try and
combat that as well.
J’essaie de voir, du point de vue du SCRS, ce que nous pouvons
faire pour combattre ou changer les choses dans ces milieux plus
structurés. Si nous prenons le groupe des 18 de Toronto, par
exemple, d’après certaines preuves, nous savons que leur
endoctrinement s’est produit en partie dans ce genre de
contexte. À l’heure actuelle, nous essayons de lutter contre ce
phénomène au Canada et je crois que nous devrions également
faire plus, sur le plan législatif, pour essayer de le combattre.
Mr. Venner: I think I’ll start with going back to the point I
made at the outset about our role in terms of collecting
intelligence on threats. Our focus is on threat-related activities,
and we target investigated individuals engaged in those activities,
so we don’t focus on institutions per se.
M. Venner : Je vais d’abord revenir sur ce que j’ai dit au départ
au sujet de notre collecte de renseignements sur les menaces. Nous
ciblons les activités reliées aux menaces et les personnes qui
participent à ces activités. Nous ne centrons donc pas notre
attention sur les établissements comme tels.
Senator White: Individuals and institutions possibly?
Mr. Venner: Possibly, but we wouldn’t define that as
investigating an institution.
Senator White: Understood.
Le sénateur White : Peut-être les personnes et les
établissements?
M. Venner : Peut-être, mais ce n’est pas à proprement parler
une enquête sur un établissement.
Le sénateur White : Je comprends.
Mr. Venner: The results of those investigations are obviously
the type of thing that we may share with our partners so that they
may decide to take action, whether it’s, for example, in relation to
countering violent extremism, which the service doesn’t have a
front-line role in per se. That’s more for the types of mechanisms
that are alerted to for the RCMP and, as I think Gary mentioned,
the significance of a front-line community policing approach to
that problem.
M. Venner : Bien entendu, nous pouvons communiquer les
résultats de ces enquêtes à nos partenaires afin qu’ils puissent
décider d’intervenir, par exemple pour contrer l’extrémisme
violent, ce qui n’est pas la première fonction de notre service.
Cela relève davantage des mécanismes qui sont alertés, de la GRC
et Gary a mentionné, je crois, l’importance d’une police
communautaire de première ligne pour aborder le problème.
So I think I would try to make sure that there isn’t a view that
we would stray from that. We obviously gather, on occasion,
helpful information that could be shared, but that’s not really our
focus. We’re there to worry about the threat-related activities that
could potentially pose a danger to public safety, and then if we
can develop through those investigations our analysis trends or
aspects of radicalization, we think it would be helpful for our
partners to use, and we would certainly be sharing that.
N’allez pas croire que nous nous éloignons de ce rôle. Bien
entendu, à l’occasion, nous recueillons des renseignements utiles
qui peuvent être partagés, mais ce n’est pas vraiment notre
objectif. Nous nous soucions des activités reliées à la menace qui
risquent de mettre en danger la sécurité publique et, au cours de
nos enquêtes, nous pouvons analyser les tendances ou certains
aspects de la radicalisation, et si nous pensons que cela peut être
utile à nos partenaires, nous partageons ces renseignements avec
eux.
Senator White: Thank you for that. I’ll certainly ask a similar
question later when the RCMP are in front of us.
Le sénateur White : Merci. Je vais certainement poser une
question similaire plus tard quand la GRC comparaîtra.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:17
I have a question for Public Safety, though, if I may, around
the sharing of information and whether or not we’re actually
sharing. Look, our two largest provinces and our largest cities
with their police services are not policed by this country’s national
police service, right? I guess I’m trying to figure out whether or
not we actually have the ability to share at every level we need to
with those police agencies when they may or may not meet the
security requirements to receive the information — sure, they can
feed in, but can they receive it back — and whether or not Public
Safety Canada believes we should have a national standard that
all police organizations and their officers meet to be able to
receive the information that, I would argue, they have to receive,
particularly in this day.
J’ai une question à poser à Sécurité publique au sujet du
partage de l’information pour savoir si elle est vraiment partagée
ou non. Nos deux provinces les plus grandes et nos principales
villes qui ont des services de police ne sont pas desservies par le
service national de police de notre pays, n’est-ce pas? J’essaie de
voir si nous avons vraiment la possibilité de partager les
renseignements, à tous les niveaux, avec les services de police
qui ne répondent peut-être pas toujours aux exigences de sécurité
pour obtenir des renseignements. Ils peuvent en fournir, mais
peuvent-ils en recevoir? Je voudrais aussi savoir si Sécurité
publique Canada croit nécessaire d’avoir une norme nationale à
laquelle tous les services de police et leurs agents devront répondre
pour recevoir les renseignements dont ils ont besoin, surtout par
les temps qui courent.
Mr. Robertson: You may want to pose this to the RCMP when
they appear before you later today.
M. Robertson : Peut-être devriez-vous poser la question à la
GRC lorsqu’elle comparaîtra plus tard aujourd’hui.
We have five INSETS, Integrated National Security
Enforcement Teams, across the country whose sole purpose is
to integrate the activities of the various police forces, whether
municipal, provincial or federal, and to pursue investigations
where it’s required. That’s definitely a focus of the law
enforcement community.
Nous avons cinq Équipes intégrées de la sécurité nationale
réparties aux quatre coins du pays, dont le seul but est d’intégrer
les activités des diverses forces policières, qu’elles soient
municipales, provinciales ou fédérales, et de mener des enquêtes
lorsque c’est nécessaire. Il s’agit certainement d’un des objectifs
des services d’application de la loi.
I think the point we were hoping to make most today is that
more people appreciate the enforcement side of the equation,
which, unfortunately, often happens once things have escalated
too far. On the prevention side, we’re hoping to promote to a
greater degree the work that’s been going on that law enforcement
has been co-leading, in terms of helping communities understand
that interventions are possible earlier; that there are law
enforcement personnel who are well trained and sensitized to
these unique issues; that they understand how to work with the
community practitioners, as I said to your earlier question,
whether they be school counsellors, nurse practitioners or
whoever it might be; and that it doesn’t necessarily lead to
incarceration should the family or friends of a person someone is
concerned about approach law enforcement.
Ce que nous espérons surtout faire valoir aujourd’hui, je pense,
est que davantage de gens apprécient la dimension application de
la loi qui, malheureusement, intervient souvent quand les choses
sont allées trop loin. Sur le plan de la prévention, nous espérons
promouvoir davantage le travail qui a été fait, en coopération
avec les forces policières, pour aider les collectivités à comprendre
que les interventions peuvent avoir lieu plus tôt; qu’il y a du
personnel d’application de la loi bien formé et sensibilisé à ces
questions particulières; que ce personnel sait comment travailler
avec les praticiens de la collectivité, comme je l’ai dit en réponse à
votre question précédente, qu’il s’agisse de conseillers scolaires,
d’infirmières ou qui que ce soit d’autre, et que si la famille ou les
amis signalent aux autorités un cas qui les inquiète, cela
n’entraînera pas nécessairement une incarcération.
The Chair: Colleagues, I’d like to follow up with Mr. Venner
on a few of Senator White’s questions to get some clarification on
the record.
Le président : Chers collègues, je voudrais revenir, avec
M. Venner, sur quelques-unes des questions que le sénateur
White a posées afin d’obtenir des éclaircissements.
Do I understand that CSIS has no responsibility at all in
respect to institutions that are perhaps teaching this radical
Islamic doctrine or any other religious political doctrine at a
religious institution or at a university campus? The reason I ask
this question, if you have been reading the international news,
there was a report out recently in respect to England, I believe,
where it is being said that a lot of this indoctrination for the
radicalization of young people is happening in various
institutions. If no one is monitoring it, how do we know if it’s
happening or not happening? If you’re not doing it, who is doing
it?
Dois-je comprendre que le SCRS n’a aucune responsabilité visà-vis des établissements qui enseigneraient la doctrine islamiste
radicale ou toute autre doctrine politico-religieuse dans une
institution religieuse ou une université? Je pose la question, car si
vous avez lu la presse internationale, il y avait récemment un
article concernant l’Angleterre, je crois, qui disait qu’une bonne
partie de l’endoctrinement et de la radicalisation des jeunes a lieu
dans divers établissements. Si personne ne surveille ce qui se
passe, comment savoir si cela a lieu ou non? Si vous ne le faites
pas, qui s’en charge?
Mr. Venner: I will try to clarify. I didn’t mean to suggest that
there are sort of areas of refuge where the service would be not
looking and not investigating. We have policy that deals with how
M. Venner : Je vais essayer d’être plus clair. Je n’ai pas voulu
dire qu’il y a certains secteurs où notre service n’enquête pas.
Nous avons une politique qui régit la façon de mener des enquêtes
11:18
National Security and Defence
24-11-2014
to approach investigations that may touch upon sensitive
institutions such as educational institutions and religious
institutions, because of the obvious sensitivities around any sort
of investigative or operational activity that could potentially
impact them or touch on them.
touchant certains établissements sensibles tels que les
établissements d’enseignement et les institutions religieuses en
raison des répercussions évidentes que pourrait y causer toute
activité d’enquête ou opérationnelle.
It’s not to say that we ignore them or consider those off limits,
but we treat those investigations with a certain degree of
sensitivity and care. As I said, we’re not going to be targeting
those institutions per se; we’re going to be worried about
individuals who may be engaging in threat-related activities
conceivably attached to those institutions. We’re not targeting the
institution. We’re following that threat-related activity wherever it
may be. When it comes to sensitive institutions, we are obviously
very careful about how we do that. There are policies to make
sure that that is authorized at the appropriate levels and within
the right framework and parameters.
Cela ne veut pas dire que nous les laissons de côté ou les
considérons intouchables, mais nous abordons ces enquêtes avec
délicatesse. Comme je l’ai dit, nous ne ciblons pas les
établissements comme tels; nous nous intéressons aux personnes
susceptibles de s’y livrer à des activités reliées à la menace. Nous
ne ciblons pas l’établissement. Nous suivons l’activité reliée à la
menace, quel que soit l’endroit où elle a lieu. Lorsque c’est dans
des lieux sensibles, nous procédons, bien sûr, avec beaucoup de
prudence. Des politiques sont en place pour veiller à ce que ce soit
autorisé au niveau voulu et conformément à la stratégie et aux
paramètres qui conviennent.
The Chair: Let’s get clarification on the record. What you’re
saying is that for those types of institutions, you do have the
authority, if needed, and if there is a threat that you feel is being
posed, you can monitor to see if indoctrination is taking place,
and then, of course, obviously maybe appropriate action can be
taken.
Le président : Soyons clairs. Vous dites que pour ce genre
d’établissements, si nécessaire, vous avez l’autorité voulue et, en
cas de menace, vous pouvez surveiller s’il y a endoctrinement puis,
bien sûr, prendre les mesures qui s’imposent.
Secondly, these institutions are provincial institutions in some
cases. What relationship do you have with the provinces in respect
to that as well, if any?
Deuxièmement, ces établissements relèvent parfois des
autorités provinciales. Quelle relation avez-vous avec les
provinces à cet égard?
Mr. Venner: I’m not sure what you mean by an institution. Are
you talking about an educational institution?
M. Venner : Je ne sais pas exactement de quel genre
d’établissement vous parlez. Parlez-vous d’un établissement
d’enseignement?
The Chair: Yes.
Mr. Venner: Our issue there is the nature of the institution,
whether it’s federal or provincial. The point is it would be deemed
a sensitive institution. If that’s a university or another place of
education, that’s how we define it. We don’t really say, ‘‘Well, it’s
provincial, so we’re not going to go there.’’
The other question was?
Le président : Oui.
M. Venner : Que l’établissement soit fédéral ou provincial, ce
qui nous intéresse, c’est sa nature. Dans ce cas, il s’agirait d’une
institution sensible. Si c’est une université ou un autre lieu
d’enseignement, c’est ainsi que nous le définissons. Nous ne
disons pas vraiment : « Comme c’est provincial, nous n’allons pas
y aller. »
Quelle était l’autre question?
The Chair: In respect to your authority to be able to go into
these institutions, religious or educational, you do have the
authority and you do monitor it, and then you take appropriate
action if you find, for example, the definition of advocating hate
were to come into play. Then you would report this to the RCMP
and the integrated group; is that correct?
Le président : À propos de votre pouvoir d’enquêter dans ces
établissements, qu’ils soient religieux ou éducatifs, avez-vous le
pouvoir de surveiller ce qui s’y passe et ensuite pouvez-vous
prendre les mesures appropriées si vous constatez, par exemple,
qu’on y incite à la haine. Vous en feriez alors rapport à la GRC et
au groupe intégré, n’est-ce pas?
Mr. Venner: First of all, in terms of our threshold for
investigations, generally we have to have reasonable grounds to
suspect that an activity is related to a threat to the security of
Canada. That would be our threshold for whether or not we
would go there.
M. Venner : Premièrement, pour ce qui est du niveau de preuve
requis pour lancer des enquêtes, en général, nous devons avoir des
motifs raisonnables de soupçonner que l’activité est reliée à une
menace contre la sécurité du Canada. C’est ce qui détermine si
nous enquêtons ou non dans l’établissement.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:19
As for how we would do that, as I mentioned, we have our
internal policy, and if you’ve got an investigation that’s going to
touch upon that type of institution, you would have to adhere to
that. It obviously means higher levels of approval and things like
that to make sure it’s being treated appropriately.
Quant à la façon dont nous procédons, comme je l’ai
mentionné, nous avons notre politique interne et si une enquête
vise ce genre d’établissement, nous devons y adhérer. Bien
entendu, il faut l’autorisation des hautes instances et ce genre de
choses pour assurer le bon déroulement de l’enquête.
I’m not sure what else I could add to that. Certainly, we have
the authority to do that, but that’s how it’s in effect treated.
Je ne sais pas ce que je pourrais ajouter. Nous avons
certainement le pouvoir de le faire, mais c’est ainsi que nous
procédons.
The Chair: I’m sure Senator White may follow up on that a
little later. I think he indicated that.
Le président : Le sénateur White voudra certainement revenir
sur ce sujet un peu plus tard. Je pense qu’il l’a mentionné.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: My question is for Mr. Davies. RCMP
Commissioner Bob Paulson said in committee that he would like
to see the threshold lowered in terms of the evidence required for
the Attorney General to authorize and order a peace bond against
a national security target. He stated that, instead of reasonable
suspicion, a reasonable belief that an offence is being committed
or that an individual is involved in that offence should be enough.
Le sénateur Dagenais : Ma question s’adresse à M. Davies. Le
commissaire de la GRC, Bob Paulson, a affirmé au comité qu’il
voudrait que soit abaissé le niveau de preuve nécessaire pour
obtenir du procureur général l’autorisation d’imposer un
engagement de ne pas troubler l’ordre public à une personne
ciblée en matière de sécurité nationale. Il a déclaré que, au lieu du
soupçon raisonnable, il devrait suffire d’avoir la croyance
raisonnable qu’une infraction est commise ou que quelqu’un est
mêlé à cette infraction.
He added that, although it is sufficient if the peace officer
believes on reasonable grounds that a measure such as preventive
detention is needed to prevent an individual bound by a
recognizance to keep the peace, under section 83.3 of the
Criminal Code, he must first convince the Attorney General
that there is a reasonable ground to believe that the individual
carried out or will carry out a terrorist activity.
Il a ajouté que, bien qu’il suffise à l’agent de la paix d’avoir des
motifs raisonnables de croire qu’une mesure comme la détention
préventive s’impose pour empêcher, au terme de l’article 83.3 du
Code criminel, une personne liée par un engagement de ne pas
troubler l’ordre public de commettre une infraction de terrorisme,
il doit d’abord convaincre le procureur général qu’il y a motif
raisonnable de croire que le sujet a commis ou commettra une
infraction terroriste.
On the same day, Brian Saunders, Director of Public
Prosecutions at the Public Prosecution Service of Canada, told
us that obtaining the consent of the Attorney General does not
pose a problem for the police. However, he reminded the
committee that the Criminal Code authorizes preventive arrest
without the consent of the Attorney General or a warrant. Where
circumstances so require, law enforcement can arrest someone
and obtain consent afterwards, followed by the laying of an
information with a view to obtaining a recognizance with
conditions.
Le même jour, M. Brian Saunders, directeur des poursuites
pénales, au Service des poursuites pénales du Canada, nous a dit
que l’obtention du consentement du procureur général ne posait
pas de problème à la police. On a cependant rappelé au
comités que le Code criminel autorise l’arrestation préventive
sans le consentement du procureur général ni mandat. Si les
circonstances l’exigent, les forces de l’ordre peuvent arrêter
quelqu’un, obtenir ensuite le consentement, puis déposer la
dénonciation en vue d’obtenir l’engagement assorti de condition.
What does Public Safety Canada think about the threshold
being lowered in terms of the evidence required for the Attorney
General to authorize and order a recognizance with conditions?
Que pense Sécurité publique Canada de l’abaissement du
niveau de preuve nécessaire pour obtenir du procureur général
l’autorisation d’imposer un engagement assorti de conditions?
Mr. Davies: Thank you for your question, senator.
[English]
My apologies. I’m not going to have a great answer for you. I
know the commissioner made some comments. There are a lot of
things in discussion right now, post events in Ottawa, and just
given the extremist travel overall, in terms of looking at
thresholds and other policy and program legislative approaches
that we could be taking, there are a number of things being
M. Davies : Je vous remercie de votre question, sénateur.
[Traduction]
Excusez-moi. Je n’ai pas de réponse satisfaisante à vous
donner. Je sais que le commissaire a fait certaines déclarations.
Suite aux événements d’Ottawa et dans le contexte des voyages
que font les extrémistes, il y a actuellement beaucoup de choses
dont on discute en ce qui concerne le niveau de preuve et les autres
mesures politiques et législatives que nous pourrions prendre. Un
11:20
National Security and Defence
24-11-2014
worked out with the minister now that are advice to the minister
and to cabinet. It’s difficult for me to discuss any particular
proposal that may be on the table.
certain nombre de questions sont actuellement abordées avec le
ministre sous la forme de recommandations au ministre et au
Cabinet. Il me serait difficile de parler d’une proposition en
particulier.
Obviously, we’re interested in thresholds. We’re interested in
getting intelligence in the courtroom in a safe way that protects
the sensitivity of that information. We’re interested in improving
information sharing. It’s difficult to talk in details right now.
Bien entendu, nous nous intéressons au niveau de preuve. Nous
cherchons à soumettre les renseignements au tribunal de façon à
protéger leur confidentialité. Nous cherchons à améliorer
l’échange de renseignements. Il est difficile d’entrer dans les
détails maintenant.
[Translation]
Senator Dagenais: In terms of the British version of the
recognizance with conditions, the terrorism prevention and
investigation order is valid for two years whereas the peace
bond is valid for one year only. Why has a decision been made
to limit the duration of the recognizance with conditions to
12 months?
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : En ce qui concerne la version
britannique de l’engagement assorti de conditions, l’ordre
d’enquête et de prévention du terrorisme a une durée d’effet
maximale de deux ans, contre un an seulement pour l’engagement
de ne pas troubler l’ordre public. Pour quelle raison aurait-on
décidé de limiter la durée d’effet de l’engagement assorti de
conditions à 12 mois?
[Traduction]
Mr. Davies: First of all, I think they’ve just put some new
proposals forward. I think Prime Minister Cameron in Australia
announced new changes. We haven’t had a chance to have a
detailed look at those. In the past, when they’ve done work in this
area, they’ve had trouble in the courts. A lot of the proposals
haven’t held up well. A lot of the work going on now is led by the
Department of Justice. I’m not sure if you’re meeting with
colleagues from Justice in this committee on this issue, but they’re
the lead on this issue in terms of any advice on the way forward
on peace bonds or recognizance with conditions and the other
provisions in what was Bill S-7.
M. Davies : Tout d’abord, je pense que des nouvelles
propositions viennent d’être formulées. Je crois que le premier
ministre Cameron a annoncé des nouveaux changements en
Australie. Nous n’avons pas eu l’occasion de les examiner en
détail. Par le passé, quand les Britanniques ont pris des mesures
dans ce domaine, ils ont eu des difficultés devant les tribunaux.
Un grand nombre de propositions n’ont pas tenu la route. Le
ministère de la Justice dirige une bonne partie du travail qui a lieu
actuellement. Je ne sais pas si le comité doit rencontrer des
collègues de la Justice à ce sujet, mais c’est ce ministère qui est le
principal conseiller à l’égard des engagements de ne pas troubler
l’ordre public, des engagements assortis de conditions et des
autres dispositions du projet de loi S-7.
The Chair: As a committee, this is what we’re trying to get to,
to see whether or not the thresholds presently are too high,
because we’ve been informed on this committee that we have at
least 240 Canadians and dual citizens involved in terrorism or at
least identified in one manner or another, and yet no charges are
being laid except in one particular case, as I understand it. The
question is, is the threshold too high? If the threshold is too high,
sir, what do we have to do to lower it so that we can expect you
and the law enforcement agencies to do the job we expect?
Le président : Le comité essaie de voir si le niveau de preuve
actuel n’est pas trop élevé, car on nous a informés qu’au moins
240 Canadiens ou personnes ayant la double citoyenneté se sont
livrés à des activités terroristes, ou y ont été mêlés d’une façon ou
d’une autre, sans qu’aucune accusation ne soit portée, sauf dans
un cas particulier, si j’ai bien compris. La question est de savoir si
le niveau de preuve n’est pas trop élevé. S’il est trop élevé, que
devons-nous faire pour l’abaisser, afin que vous-mêmes et les
organismes d’application de la loi puissiez travailler?
Mr. Davies: It’s not just an issue of thresholds. Thresholds are
an important part, but there is also the issue of making sure
intelligence is usable in the court of law. It’s not necessarily just
about thresholds.
M. Davies : Ce n’est pas seulement une question de niveau de
preuve. C’est important, mais il faut aussi s’assurer que les
renseignements obtenus sont utilisables devant les tribunaux. Ce
n’est pas toujours une simple question de niveau de preuve.
Thresholds are an important piece, but making sure
information can be used in a court in a way that it’s protected
is also an important piece — and also ensuring information gets
to the intelligence agencies so that they can use it, which then can
be used effectively in a court of law. You have to look at this from
all angles. There are also administrative tools at our disposal,
whether passports, watch listing, immigration actions and so on.
It’s not just about the issue of criminal thresholds.
Le niveau de preuve est un élément important, mais il est
également important de veiller à ce que l’information parvienne
aux services de renseignement pour qu’ils puissent l’utiliser et
qu’elle puisse ensuite servir efficacement devant un tribunal. Il
faut envisager le problème sous tous ses angles. Nous avons aussi
à notre disposition des instruments administratifs comme les
passeports, les listes de surveillance, les mesures d’immigration, et
cetera. Ce n’est pas seulement une question de niveau de preuve.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:21
Mr. Robertson: One other point, if I might. We also need to
look at whether some of the other mechanisms John just referred
to are contributing to fewer arrest detentions under the
section that you referred to than we would expect.
M. Robertson : J’ajouterais une chose, si vous le permettez. Il
faut également voir si certains des autres mécanismes dont John
vient de parler contribuent à réduire le nombre d’arrestations et
de détentions en vertu de l’article que vous avez cité par rapport à
ce qu’on pourrait attendre.
Another program is the listings program. By shining a bright
light on organizations or individuals who are engaged in
particular activities that we deem to be quite harmful, rarely is
there a subsequent infraction within a Canadian jurisdiction.
Oftentimes those folks don’t return to Canada. They don’t come
back or don’t incur problems here in Canada because it has been
made clear there’s an issue with the behaviours that we’re focused
on.
Il y a aussi les listes de surveillance. Lorsque les organismes ou
les personnes qui se livrent à des activités que nous jugeons
nuisibles se retrouvent sous le feu des projecteurs, il est rare qu’ils
commettent de nouvelles infractions au Canada. Souvent, ces
personnes ne reviennent pas au pays. Elles ne reviennent pas ou ne
causent pas de problème ici, car nous leur avons signalé
clairement que les comportements que nous ciblons poseraient
un problème.
Just another point on the absence or few charges under the one
regime, ideally if we were preventing and causing all the
mechanisms that act in concert to be successful, we wouldn’t
see a large number of charges because we wouldn’t have a large
number of incidents.
Toujours à propos de l’absence ou du faible nombre de mises
en accusation, idéalement, si nous faisons de la prévention et si
tous les mécanismes agissent de concert pour atteindre le but de la
recherche, le nombre d’accusations ne devrait pas être important
étant donné que le nombre d’incidents serait limité.
The Chair: I’m sorry, colleagues, but I don’t think we should
leave this. We’ve been informed that there’s in the neighbourhood
of 80 Canadians or dual citizens who will return back to this
country from being involved in one manner or another in
terrorism activities, at least identified. You just told me if we
identify the organization, they don’t come back.
Le président : Désolé, chers collègues, mais je ne pense pas
qu’on puisse s’arrêter là. Nous avons été informés qu’il y a
environ 80 Canadiens ou personnes possédant la double
citoyenneté qui reviendront au pays après avoir participé d’une
façon ou d’une autre à des activités terroristes ou qui ont au
moins été identifiés. Vous venez de me dire que si nous désignons
un groupe, ses membres ne reviennent pas.
Mr. Robertson: In some cases. I wasn’t using a generalization.
Let me take another approach. Just because an individual went
overseas, we focus more on the extreme cases where they’re
actually taking up armed conflict or involved in other things.
Others go over and receive very minor training or leave. Some are
peripherally involved in financing, whether it’s their intention
originally or not. In some cases people come back quite
disillusioned, and so it’s quite possible and one would expect
some segment out of that 80 are folks who would have no
intention of pursuing anything further along the lines we’re
discussing today because they’ve seen enough that they don’t wish
to have or they didn’t have the extreme experiences some others
do and they haven’t glorified it. I’m not characterizing the full 80
by any means; I’m suggesting there are subsections of that list that
aren’t necessarily as high a risk as others.
M. Robertson : Dans certains cas. Je ne cherchais pas à
généraliser. Permettez-moi d’aborder la question sous un autre
angle. Lorsqu’une personne est allée à l’étranger, nous nous
intéressons surtout aux cas extrêmes où les gens ont participé à un
conflit armé ou à d’autres activités. Certains de ceux qui vont
là-bas reçoivent une formation très élémentaire ou repartent.
D’autres participent directement au financement qu’ils en aient eu
ou non l’intention au départ. Dans certains cas, ceux qui
reviennent ont perdu leurs illusions et on peut donc s’attendre à
ce qu’une partie des 80 personnes en question n’aient aucune
intention de poursuivre le genre d’activités dont nous parlons
aujourd’hui, parce qu’elles en ont vu assez ou parce qu’elles n’ont
pas vécu les expériences extrêmes que d’autres ont vécues et
ne s’en sont pas glorifiées. Je ne parle pas de la totalité des
80 personnes; je veux dire que certaines d’entre elles ne présentent
pas un risque aussi élevé que les autres.
Senator White: I’m trying to figure out how we walk through
gathering and sharing some of the information. I’ll try not to talk
about institutions, because Mr. Venner doesn’t want me to. The
reality is that things are happening at some institutions by
individuals, and that information is out there. We’ve seen that a
number of the cases we’ve disrupted in this country successfully
and prosecuted successfully have been because that information
was shared. I have to say that I’m not hearing that we have either
enough resources out in the communities right now engaging and
gathering and sharing, and it’s okay that we say it could come
from a teacher or a nurse practitioner happening to work in an
Le sénateur White : J’essaie de voir comment nous recueillons
et partageons les renseignements. Je vais essayer de ne pas parler
des institutions, parce que M. Venner ne le veut pas. En réalité,
des gens se livrent à certaines activités dans certains
établissements et nous le savons. Nous avons vu que le partage
de l’information a permis de contrer un certain nombre de
tentatives dans notre pays et de les poursuivre avec succès devant
les tribunaux. Je n’ai pas entendu dire que nous avions
suffisamment de ressources dans les collectivités pour recueillir
et partager l’information. Il est vrai que les renseignements
peuvent provenir d’un enseignant ou d’une infirmière qui travaille
11:22
National Security and Defence
24-11-2014
institution that could gather it, but the reality is it still has to
move its way through a system to go from information to
intelligence and often into evidence.
dans un établissement, mais en réalité, il reste des étapes à franchir
pour que l’information devienne un renseignement et se traduise
en preuve.
I know Ms. Gray-Henschel’s background. I’m sure she’ll walk
us through this. I’m not convinced we have the resources in those
communities to pick up this information to drive it so we can
successfully disrupt, as we have in the past — and we’ve done
extremely well in this country for a decade, but I’m not sure our
future is as bright now, to be fair.
Je connais les antécédents de Mme Gray-Henschel. Je suis
certain qu’elle va nous expliquer tout cela. Je ne suis pas
convaincu que nous ayons, dans les collectivités, les ressources
voulues pour recueillir l’information et l’utiliser pour contrer le
terrorisme avec succès, et même avec un très grand succès comme
nous l’avons fait dans notre pays depuis une décennie. Je ne suis
pas sûr que notre avenir soit aussi prometteur.
My question will be to Ms. Gray-Henschel: Have we actually
moved the yardsticks forward, kept them where they were over
the past decade, or are we falling behind when it comes to
resource levels and our ability to combat this? I will disregard the
two incidents in October, to be fair. But overall, as a country, are
we in the right place? And I’m not apologizing for putting you on
the spot.
Ma question s’adresse à Mme Gray-Henschel : Le niveau de
nos ressources et notre capacité à combattre ce phénomène ont-ils
augmenté, sont-ils les mêmes qu’au cours de la dernière décennie
ou ont-ils reculé? Je ne tiendrai pas compte des deux incidents
d’octobre. Néanmoins, dans l’ensemble, notre pays est-il en bonne
position? Je sais que je vous mets sur la sellette.
Ms. Gray-Henschel: It’s okay. Thank you for the question. A
lot of effort has gone through law enforcement in earning the
trust of communities. That’s through your basic law enforcement
work, so they can engage and feel comfortable in engaging in this
radicalization to violence space. In the future focus, one of the
things we talked about was building community capacity.
Mme Gray-Henschel : Pas de problème. Merci pour cette
question. Les services d’application de la loi ont déployé
beaucoup d’efforts pour gagner la confiance des communautés.
Comme cela fait partie du travail policier de base, les forces de
l’ordre peuvent facilement s’engager dans la sphère de la
radicalisation à la violence. Une des choses que nous allons
envisager pour l’avenir est le renforcement de la capacité
communautaire.
As we ask communities to come forward, to intervene in the
pre-criminal space, but also if they cross the line, to trust law
enforcement and its agencies, they need to have the information
on what the indicators are. We have to equip them. A lot of
parents, teachers, nurses and doctors have a number of threats.
We are reaching out to educate them through telling the stories.
Comme nous demandons aux communautés de venir à nous,
d’intervenir avant la commission d’un acte criminel, mais aussi en
cas de passage à l’acte, de faire confiance aux forces de l’ordre, il
faut qu’elles sachent quels sont les indicateurs. Nous devons les
équiper. Un grand nombre de parents, d’enseignants,
d’infirmières et de médecins sont témoins d’un certain nombre
de menaces. Nous cherchons à les sensibiliser en leur donnant des
exemples.
We have that foundation, which a lot of countries envy. Law
enforcement in Canada enjoys the trust of many communities.
Can we do better? Of course, we can always do better. But now
that we have that, people are willing to have a focused discussion
on radicalization to violence, and that’s where our energy will be.
Recently at a federal-provincial-territorial meeting, we talked
about bringing those other orders of government in. Our way
forward is to leverage those good relationships in general and to
now do the early intervention and prevention.
Nous avons une chose qu’un grand nombre de pays nous envie.
Au Canada, la police jouit de la confiance de nombreuses
communautés. Pouvons-nous faire mieux? Bien sûr, nous
pouvons toujours faire mieux. Néanmoins, maintenant que nous
avons ce problème, les gens sont prêts à tenir une discussion sur la
radicalisation menant à la violence et c’est à cela que nous
consacrerons notre énergie. Récemment, à l’occasion d’une
réunion provinciale-territoriale, nous avons parlé d’une
collaboration avec les autres paliers de gouvernement. La
solution est d’exploiter nos bonnes relations et de miser
maintenant sur une intervention précoce et la prévention.
Senator White: I accept that we are doing much better when it
comes to educating those people who are in positions of gathering
that information. But we also know that if they don’t understand
exactly what they should be looking for, too much information
that isn’t relevant will be less helpful than no information. I’m
trying to figure out how to make this more formal in this
information sharing. I’m back to the earlier question: Do we need
a standard in this country to ensure people are at the right level to
receive the information that we want them to get? ‘‘Here is what
Le sénateur White : Je reconnais que nous avons fait beaucoup
de progrès pour sensibiliser les personnes en mesure de recueillir
des renseignements. Mais nous savons aussi que si elles ne
comprennent pas exactement ce qu’elles doivent rechercher, une
surabondance d’information inutile est pire que l’insuffisance
d’information. J’essaie de voir comment rendre cet échange de
renseignements plus officiel. J’en reviens à la question suivante :
Avons-nous besoin d’une norme, au Canada, pour que les
personnes bien placées pour recueillir l’information puissent
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:23
you should be looking for: Specifically, we have a concern about
this group, and here’s how they’re radicalizing.’’ Because if we
can’t tell them that, I’m going to argue they can’t tell us what we
need to hear.
l’obtenir? « Voici ce que vous devriez chercher; ce groupe nous
inquiète et voici comment il se radicalise. » Si nous ne pouvons
pas leur dire cela, elles ne pourront pas nous fournir les
renseignements dont nous avons besoin.
Have we actually got to the point where now in this country we
need to have a standard to push out across the country for all
police agencies? The members of most police agencies in this
country don’t meet a level whereby they would receive some of the
same information you have on your desk, let alone the other
agencies we’re trying to deal with. Are we at a point where we
should be pushing that forward so that we can have 66,000 police
officers in this country sharing information more readily than we
have in the past?
En sommes-nous arrivés au point où nous avons besoin d’une
norme pour l’ensemble des forces policières? Les membres de la
plupart des services de police du pays n’ont pas le niveau voulu
pour recevoir certains des renseignements que vous avez sur votre
bureau, et ne parlons même pas des autres organismes avec qui
nous essayons de travailler. Faudrait-il aller dans cette voie afin
que les 66 000 policiers du pays partagent davantage
l’information qu’ils ne l’ont fait par le passé?
Ms. Gray-Henschel: What I can say is that in speaking with
communities and listening to communities, they’ve asked for that
information, and we’ve had really good dialogue around that.
They’re able to provide us with their perspectives and the points
of intervention. It’s very much a two-way dialogue. With the
threat being so diffuse, we need everybody to recognize changes in
behaviour, changes in attitude.
Mme Gray-Henschel : Je peux dire, pour avoir parlé aux
communautés et les avoir écoutées, qu’elles ont demandé ces
renseignements et que nous avons eu un excellent dialogue à ce
sujet. Elles peuvent nous présenter leurs points de vue et leurs
possibilités d’intervention. Il s’agit d’un vrai dialogue. La menace
est tellement diffuse qu’il est nécessaire que tout le monde
reconnaisse les changements de comportement, les changements
d’attitude.
A lot of that discussion is not of a classified nature, to be quite
honest. It’s in the pre-criminal space. A lot of work is going into
that, and communities have received us very positively when
we’ve come and told the stories and talked about those changes in
attitudes and behaviours, because they’re the ones that are seeing
it, then follow-up discussion will be held: What do we do with that
information? Who are our resources within the community?
That’s where our priority is right now with the other orders of
government.
Une bonne partie de la discussion ne porte pas sur des
renseignements confidentiels. Cela se situe dans la sphère de la
prévention. Nous y consacrons beaucoup de travail et les
collectivités nous ont réservé un accueil très favorable lorsque
nous sommes allés leur parler des changements d’attitude et de
comportement, car ce sont elles qui les constatent et qui peuvent
ensuite en discuter avec nous. Que faisons-nous de ces
renseignements? Qui sont nos personnes-ressources au sein de la
collectivité? Telle est la question prioritaire dont nous nous
occupons actuellement avec les autres paliers de gouvernement.
Senator White: Did you want to add to that, Mr. Robertson? I
notice you’re nodding your head.
Le sénateur White : Voulez-vous ajouter quelque chose,
monsieur Robertson? J’ai vu que vous hochiez la tête.
Mr. Robertson: We’re obviously at a point of reflection right
now. We’re looking at a wide variety of things that we might want
to consider, especially back to your point as well. Nothing is off
the table. We’re going through and looking at what makes sense.
Even when I talked about the program that we’ve been leading,
we’ve had great success with the number of people, but we’re not
in the quantum you’ve discussed. One of the responses is to go to
more of a train-the-trainers approach, because we know we will
never have the resources we need to directly interface with every
community member who has an interest or every law enforcement
member who is inclined to go through that standards-based
process. Nothing is off the table right now.
M. Robertson : Bien entendu, nous sommes actuellement en
pleine réflexion. Nous examinons un grand éventail de solutions
que nous pourrions envisager, surtout dans le sens que vous avez
évoqué. Rien n’est exclu. Nous examinons tout ce qui semble
logique. Même quand j’ai parlé du programme que nous avons
mené, nous avons eu beaucoup de succès sur le plan numérique,
mais pas dans les proportions dont vous avez parlé. Une des
solutions consiste à former davantage de gens, car nous savons
que nous n’aurons jamais les ressources nécessaires pour
communiquer directement avec chacun des membres de la
communauté que cela intéresse ou chaque policier qui souhaite
adopter un processus fondé sur des normes. Rien n’est exclu pour
le moment.
Senator White: Thanks to both of you for your responses. I
appreciate it.
Le sénateur White : Je vous remercie tous les deux pour vos
réponses. Je les apprécie.
[Translation]
Senator Fortin-Duplessis: This is my first time on the defence
committee. I am very pleased to hear your remarks.
[Français]
La sénatrice Fortin-Duplessis : C’est ma toute première fois au
Comité de la défense. Je suis très heureuse de vous avoir entendus.
11:24
National Security and Defence
Here is my first question: When do you anticipate that the
Minister of Public Safety will submit the next annual report on
arrests without warrant, under section 83.31 of the Criminal
Code? I will have two other quick questions afterwards.
[English]
Mr. Robertson: The report that’s tabled annually is typically
prepared during the spring and early summer periods and usually
published late summer or early fall. That would be the next
opportunity, probably August or September of 2015.
[Translation]
Senator Fortin-Duplessis: Has the 2014 report already been
released?
[English]
Mr. Robertson: Yes, it’s been prepared and published. In fact,
we can obtain a copy for you, if you would like.
[Translation]
24-11-2014
Ma première question est la suivante : quand prévoyez-vous
que le ministre de la Sécurité publique déposera son prochain
rapport annuel sur les cas d’arrestations sans mandats, aux termes
de l’article 83.31 du Code criminel? J’aurai ensuite deux autres
petites questions.
[Traduction]
M. Robertson : Normalement, le rapport qui est déposé chaque
année est préparé au cours du printemps et au début de l’été et il
est généralement publié à la fin de l’été ou au début de l’automne.
Le prochain sera probablement publié en août ou septembre 2015.
[Français]
La sénatrice Fortin-Duplessis : Le rapport de 2014 a-t-il déjà été
déposé?
[Traduction]
M. Robertson : Oui, il a été préparé et publié. Nous pouvons
d’ailleurs vous en obtenir un exemplaire, si vous le désirez.
[Français]
Senator Fortin-Duplessis: The Minister of Public Safety is
required under section 83.31 of the Criminal Code to publish an
annual report with his opinion on whether section 83.3 should be
extended.
La sénatrice Fortin-Duplessis : Le ministre de la Sécurité
publique est tenu, aux termes de l’article 83.31 du Code
criminel, d’exprimer, dans le rapport annuel, son opinion quant
à la nécessité de proroger ou non l’article 83.3.
Do you think that the minister will support the extension of
this provision as currently formulated?
Croyez-vous que le ministre se prononcera en faveur de la
reconduction de cette disposition telle qu’elle est actuellement
formulée?
[English]
Mr. Robertson: I’m not sure I fully understood that. Could I
ask you to restate?
[Translation]
Could you rephrase the question?
Senator Fortin-Duplessis: Perhaps I should say it in English?
[English]
[Traduction]
M. Robertson : Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris.
Pourriez-vous reformuler la question?
[Français]
Pouvez-vous reformuler la question?
La sénatrice Fortin-Duplessis : Il faudrait peut-être que je vous
la pose en anglais?
[Traduction]
Do you anticipate that the minister will support the extension
of this provision as currently formulated concerning section 83.3
of the Criminal Code?
Prévoyez-vous que le ministre appuiera la reconduction de
cette disposition telle qu’elle est actuellement formulée à
l’article 83.3 du Code criminel?
Mr. Robertson: I’m not sure that I have that information. I’m
sorry that’s my response, but I’m not sure. John?
M. Robertson : Je ne suis pas certain d’avoir ce renseignement
sous la main. Malheureusement, je dois vous dire que je n’en suis
pas certain. John?
Mr. Davies: I don’t recall 83.3. What is that provision?
[Translation]
Senator Fortin-Duplessis: It is section 83.31.
M. Davies : Je ne me souviens pas de l’article 83.3. Quelle est
cette disposition?
[Français]
La sénatrice Fortin-Duplessis : C’est l’article 83.31.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
[English]
11:25
[Traduction]
The Chair: May I can just clarify this? My understanding under
section 83.3 of the Criminal Code is that there is a requirement,
for the minister, therefore the department, to table a list in respect
to what’s taken place as far as that section is concerned. Our
understanding is a report has not been tabled since 2007. Is that
correct? If it is, is there an intention to comply with that particular
section of the Criminal Code?
Le président : Me permettez-vous d’apporter une précision? Je
crois qu’aux termes de l’article 83.3 du Code criminel, le ministre,
par conséquent le ministère, doit déposer une liste de ce qui a été
fait en application de l’article en question. À votre connaissance,
aucun rapport n’a été déposé depuis 2007. Est-ce exact? Si c’est le
cas, avez-vous l’intention de vous conformer à cet article du Code
criminel?
Mr. Davies: We’d have to get back to you on that. I believe this
is the list of warrants or applications for warrants by the RCMP.
I’m going off memory here, but this is not our group that’s
responsible for that, but we’ll look into that and get back to you.
M. Davies : Nous allons devoir vous répondre ultérieurement.
Je crois qu’il s’agit de la liste des mandats ou des demandes de
mandat de la GRC. Si je me souviens bien, ce n’est pas notre
groupe qui s’en occupe, mais nous allons nous informer et vous
fournir la réponse.
Mr. Robertson: I’m sorry that I didn’t have a response for you.
M. Robertson : Je suis désolé de ne pas avoir pu vous répondre.
[Translation]
Senator Fortin-Duplessis: Could you send it to us in writing?
Mr. Robertson: Yes, of course.
[English]
[Français]
La sénatrice Fortin-Duplessis : Pouvez-vous nous l’envoyer par
écrit?
M. Robertson : Oui, bien sûr.
[Traduction]
Senator Beyak: Thank you, gentlemen. Further to my first
question, and Senator Lang’s questions as well, there are
countries where it isn’t working. Have we looked at countries
where it is? Australia seems to have a good policy. I’m hearing in
your presentation the words ‘‘violent extremism,’’ but I’m not
hearing what’s internationally known as ‘‘violent Islamic jihadist
extremism.’’ If we can’t acknowledge the problem, how can we
find a solution? It’s like there’s an elephant in the room that
nobody wants to talk about.
La sénatrice Beyak : Merci, messieurs. Pour faire suite à ma
première question ainsi qu’à celles du sénateur Lang, il y a des
pays où cela ne donne pas de bons résultats. Avez-vous examiné
ceux où cela fonctionne? L’Australie semble avoir une bonne
politique. Dans votre exposé vous parlez d’un « extrémisme
violent », mais vous ne parlez pas de ce qu’on appelle, sur la scène
internationale, un « extrémisme islamiste djihadiste violent ». Si
nous ne pouvons par reconnaître le problème, comment pouvonsnous trouver une solution? Il y a, dans la salle, un éléphant dont
personne ne veut parler.
I believe the FBI in the United States has the tools to go into
institutions that they believe are radical, that are teaching radical
extremism from their podiums. If we don’t have the tools to go
into those institutions, what do we need to change? How can we
give you the tools for Canadians who want solutions? We’re all
working hard, I acknowledge that, but we seemed to be talking a
lot and not actually doing anything to solve this problem.
Je crois qu’aux États-Unis, le FBI a les outils voulus pour aller
dans les établissements qu’il croit être radicaux, qui enseignent un
extrémisme radical. Si nous n’avons pas les moyens d’entrer
dans ces établissements, que devons-nous modifier? Comment
pouvons-nous vous doter des outils voulus dans l’intérêt des
Canadiens qui veulent des solutions? Je reconnais que nous
travaillons tous très fort, mais apparemment, nous parlons
beaucoup sans faire grand-chose pour résoudre le problème.
Mr. Robertson: The comment I would make is we certainly
have seen the repercussions of a particular brand of extremism
lately, and it has been severe and certainly noteworthy. It’s not, as
I believe my colleague from the service would say, the only threat
we face. We have other extremists and different ecological
extremists. There are a wide variety of folks who pose
challenges to our country.
M. Robertson : Je dirais que nous avons certainement constaté,
dernièrement, les répercussions d’une forme particulière
d’extrémisme qui ont été graves et évidentes. Comme le dirait,
je crois, mon collègue du Service, ce n’est pas la seule menace.
Nous avons aussi d’autres extrémistes et divers extrémistes
écologistes. Il y a toutes sortes de gens qui constituent des
menaces pour notre pays.
I fully agree with you. We need to make sure we’re fully aware
of where folks are being indoctrinated, if I can say it that way. But
again, I think there are huge benefits to living in Canada. There’s
a huge desire from many people internationally to find their home
Je suis entièrement d’accord avec vous. Il faut que nous
sachions exactement où les gens sont endoctrinés. Néanmoins,
comme je l’ai dit, il y a d’énormes avantages à vivre au Canada.
Nombreux sont ceux qui, dans le monde, souhaitent ardemment
11:26
National Security and Defence
24-11-2014
here, and it’s mostly because we’re fairly embracing of each other
and respectful of each other’s views, to a point where it’s
reasonable, up to the point it becomes extreme.
venir s’établir ici et c’est surtout parce que nous nous respectons
mutuellement et respectons les opinions d’autrui, dans la limite du
raisonnable, si elles ne tombent pas dans l’extrémisme.
Again, our program we’ve been speaking about in terms of
prevention is to basically do a better job both from the law
enforcement side but also from the community side, to clearly
define where that is, apart from the Criminal Code, apart from
the formality of it, and have an agreement that we shouldn’t move
beyond that point. When we’re facing situations where we’re
approaching them, that we want to intervene earlier. Hopefully,
that’s at least a partial response to your question.
Le programme de prévention dont nous avons parlé consiste à
faire un meilleur travail sur le plan de l’application de la loi, et
également sur le plan communautaire, pour définir clairement ce
qu’il en est, en dehors du Code criminel et de l’aspect formel, et il
est entendu que nous ne devons pas aller plus loin. Dans certaines
situations, nous devons contacter les autres services, ou nous
voulons intervenir plus tôt. J’espère que cela répond au moins en
partie à votre question.
Ms. Gray-Henschel: Can I please answer as well? We are very
fortunate to have close relationships with our Five Eyes and some
of the countries that you’ve mentioned. We share a lot of
information about this. One of the things that we learned about is
that communities that take ownership of this problem and work
together with law enforcement, with social services, with mental
health professionals, like the Channel program in the U.K., can
develop a tailored program for that individual person’s factors,
which might be different. They have been forthright in sharing
that success, as well as some of the materials around the
narratives. The United Kingdom and Australia again have
shared that.
Mme Gray-Henschel : Me permettez-vous de répondre
également? Nous avons la chance d’avoir des relations étroites
avec le Groupe des cinq et certains des pays que vous avez
mentionnés. Nous échangeons beaucoup de renseignements à ce
sujet. Nous avons notamment appris que les communautés qui
s’occupent elles-mêmes du problème et travaillent avec les forces
de l’ordre, avec les services sociaux, avec les professionnels en
santé mentale, comme le programme Channel au Royaume-Uni,
peuvent élaborer un programme spécialement adapté à la
situation de la personne en question, qui peut être particulière.
Les autres pays n’ont pas hésité à nous faire partager leur succès
ainsi que leurs outils. Le Royaume-Uni et l’Australie ont partagé
ces renseignements.
The opposite is that Canada has also shared what we have
learned. One of our best practices is the Cross-Cultural
Roundtable on Security and the partnership that we have and
how they vouch for us within communities and build networks
right down to the ground. We are sharing that and really trying to
work in the space together — not an easy space, but we have a
trusted relationship. Regardless of how the threat is evolving, we
need to keep adding to the tools so that communities can take
what they need based on the gender and age of the person, who
the credible voices are for that person. Is it a peer? Is it an older
person? Is it a coach? Is it a teacher? Thank you very much for
that question.
De notre côté, nous avons nous-mêmes partagé ce que nous
avons appris. Une de nos pratiques exemplaires est la Table ronde
sur la sécurité, le partenariat que nous avons avec ses membres
qui se portent garants de nous auprès des collectivités, ce qui
permet de bâtir des réseaux en profondeur. Nous partageons cela
et nous essayons vraiment de travailler ensemble dans cette
sphère, ce qui n’est pas facile, mais nous avons des relations de
confiance. Peu importe comment la menace évolue, nous devons
continuer de créer des outils supplémentaires afin que les
communautés puissent prendre ce dont elles ont besoin en
fonction du sexe et de l’âge de la personne, et de qui sera
crédible à ses yeux. Est-ce un camarade? Est-ce un adulte? Est-ce
un entraîneur? Est-ce un professeur? Merci beaucoup d’avoir posé
cette question.
Senator Beyak: Do you need an additional tool to be able to go
into mosques that you suspect have radical programs? We’ve
heard about them in the press. I’m not telling any secrets here. Do
we need one further tool to be able to go to where we may be
harbouring radical teachers?
La sénatrice Beyak : Avez-vous besoin d’un outil
supplémentaire pour pouvoir aller dans les mosquées que vous
soupçonnez d’avoir des programmes de radicalisation? Nous en
avons entendu parler dans les médias. Je ne révèle là aucun secret.
Avons-nous besoin d’un outil de plus pour pouvoir aller là où
nous avons peut-être des enseignants radicaux?
Ms. Gray-Henschel: Radicalization occurs in our
neighbourhoods and on our streets and is facilitated through
social media. We need those conversations to take place in these
safe spaces and to really rely on the leaders as to what they need,
and we need to provide them with those tools and that support for
whatever they need. But they need to adapt it to their own
situation. That is where that dialogue is really productive.
Mme Gray-Henschel : La radicalisation se produit dans nos
quartiers et dans nos rues et elle est facilitée par les médias
sociaux. Il faut que ces conversations se déroulent dans des
endroits sûrs et il faut se fier aux dirigeants communautaires pour
savoir ce dont ils ont besoin et leur donner les outils et le soutien
dont ils ont besoin. Mais il faut qu’ils les adaptent à leur situation
particulière. C’est à ce niveau-là que le dialogue est vraiment
productif.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:27
I’m very excited about Canada’s approach in this. The RCMP
has really built that foundation of trust so now we can have those
difficult, emotionally charged discussions and ask what we can
do. Here is what we expect. What do you expect? What do you
know about this? Here is what we know about this. Here are some
response actions. Who is going to do what? And do it in a nice,
coordinated way so that we have the best chance of redirecting
that young person from that pathway to one where they’re a
meaningful, productive Canadian citizen.
Je suis enthousiasmée par la façon dont le Canada aborde le
problème. La GRC a vraiment bâti des relations de confiance, ce
qui nous permet de tenir ces discussions difficiles et chargées
d’émotion et de demander ce que nous pouvons faire. Voici ce que
nous attendons. Qu’attendez-vous de nous? Que savez-vous à ce
sujet? Voici ce que nous savons. Voici quelques mesures qui
peuvent être prises. Qui va le faire? Et intervenir de façon bien
coordonnée afin que nous ayons le maximum de chance de
réorienter le jeune en question vers la voie qui lui permettra d’être
un citoyen canadien responsable et productif.
My parents came to Canada, and as a young person I was
taught that in Canada you can be whoever you want as long as
you don’t hurt someone. That was really comforting to me and
held me together with all of my friends. Those are the really
productive discussions that we’re having with diverse
communities right across the country, and those are where the
most meaningful, preventive responses take place.
Mes parents sont venus au Canada et quand j’étais jeune, on
m’a enseigné qu’au Canada, vous pouviez vivre comme vous le
vouliez à la condition de ne faire de tort à personne. Cela m’a
vraiment rassurée et m’a permis de vivre en bonne entente avec
tous mes amis. Voilà les discussions productives que nous avons
avec les diverses communautés du pays et c’est là que les mesures
de prévention les plus efficaces peuvent être prises.
Senator Beyak: I’m just concerned that we’re not doing it fast
enough with what’s going on.
La sénatrice Beyak : Je crains seulement que nous n’agissions
pas assez vite compte tenu de ce qui se passe.
Senator Day: I’m trying to get my arms around all the different
programs that are out there from a preventive point of view and a
sociological point of view, which I think is an important aspect
that we’ve got to be looking at here.
Le sénateur Day : J’essaie de voir quels sont les différents
programmes qui existent du point de vue de la prévention et du
point de vue sociologique, ce qui me semble être un aspect
important que nous devons examiner ici.
I made a list of the various programs since the 2004 National
Security Policy came into being. There’s the Kanishka Project
that’s about to sunset unless something happens and has an
interesting mandate to look into the psychology of just what this
radicalization is all about. We have to know a little bit more
about the fundamentals before we can start talking about
preventive measures. I think it’s a good program from the point
of view of understanding its fundamental approach.
J’ai dressé la liste des divers programmes mis en place depuis
l’entrée en vigueur de la politique de sécurité nationale de 2004. Il
y a le projet Kanishka qui doit bientôt prendre fin si rien n’est fait
et qui a un mandat intéressant pour étudier la psychologie de la
radicalisation. Il faut que nous en sachions un peu plus sur les
aspects fondamentaux avant de commencer à parler de mesures
de prévention. Je crois que c’est un bon programme si l’on
comprend son approche fondamentale.
There’s the Canadian Safety and Security Program, which I’d
like you to tell me a little bit about. We’ve talked about the
Kanishka Project earlier. There’s a National Security Community
Outreach initiative by the RCMP. You may say we should talk to
them when they come before us, but I think Mr. Venner indicated
participation in that outreach initiative. There’s the round table,
the Cross-Cultural Roundtable on Security, and you’re going to
get me the information on that. Then I found the Canadian
Network for Research on Terrorism, Security and Society — the
TSAS — and there’s CSIS. Mr. Venner indicated you’re also
fostering your own communications and collaborative activities
with academics and the public, et cetera.
Il y a le Programme canadien pour la sûreté et la sécurité dont
j’aimerais que vous me parliez un peu. Nous avons mentionné
tout à l’heure le projet Kanishka. Il y a l’Initiative de
sensibilisation communautaire à la sécurité nationale de la
GRC. Vous direz peut-être que nous devrions parler à la GRC
lorsqu’elle comparaîtra devant nous, mais je crois que M. Venner
a mentionné une participation à cette initiative de sensibilisation.
Il y a la Table ronde transculturelle sur la sécurité et vous allez me
fournir des renseignements à ce sujet. J’ai trouvé ensuite le
Canadian Network for Research on Terrorism, Security and
Society, le TSAS, et il y a le SCRS. M. Venner a dit que vous
développez également vos propres activités de communication et
de collaboration avec le milieu universitaire et le public, et cetera.
Have I named all of the programs, and are these all of the
initiatives going on? Are they all coming out of the 2004 security
policy statement by the government? Are any of you working on
something a little bit more up to date? That’s 10 years ago now.
Who would like to start?
Ai-je nommé tous les programmes, et toutes ces initiatives sontelles en cours? Découlent-elles toutes de l’énoncé de politique de
2004 du gouvernement sur la sécurité? L’un d’entre vous travaillet-il à quelque chose d’un peu plus récent? Cela date d’il y a 10 ans.
Qui voudrait commencer?
Mr. Davies: For the most part no, it didn’t come out of the
2004 national security paper.
M. Davies : La plupart de ces programmes ne découlent pas du
document de 2004 sur la sécurité nationale.
11:28
National Security and Defence
24-11-2014
A lot of the mechanisms you talked about came out of the
government’s Air India Inquiry Action Plan, for example the
Kanishka research funding of $10 million. We don’t know of
another example in another Western country doing this amount
of research into the issue of violent extremism. Amongst our allies
we are definitely looked to as a leader in pure research on violent
extremism.
Un grand nombre de mécanismes dont vous parlez découlent
du plan d’action résultant de l’enquête sur Air India, par exemple
le financement de 10 millions de dollars du programme de
recherche Kanishka. Nous ne connaissons aucun autre pays
occidental qui fait autant de recherche sur le problème de
l’extrémisme violent. Nos alliés nous considèrent certainement
comme le chef de file de la recherche pure sur l’extrémisme
violent.
Senator Day: Did Kanishka flow from the recommendations in
the Air India inquiry?
Le sénateur Day : Le programme Kanishka découle-t-il des
recommandations de la Commission d’enquête sur Air India?
Mr. Davies: Yes. Some of the other mechanisms are actually
funded from Kanishka. You mentioned the TSAS. I can’t
remember the acronym.
M. Davies : Oui. Certains des autres mécanismes sont financés
par Kanishka. Vous avez mentionné le TSAS. Je ne me souviens
pas de l’acronyme.
Senator Day: I tried to use the full name.
Le sénateur Day : J’ai essayé de mentionner le nom complet.
Mr. Davies: I believe it is a UBC-led project with nine
universities across the country. Really the idea is to create a
network of scholars on terrorism and violent extremism.
M. Davies : Je crois que c’est un projet mené par l’Université
de la Colombie-Britannique en collaboration avec neuf autres
universités du pays. Le but visé est de créer un réseau de
spécialistes du terrorisme et de l’extrémisme violent.
The CCRS, as Anna mentioned, a bit of the history of that
predates the mid-2000s.
Comme Anna l’a mentionné, la table ronde remonte en partie
au début des années 2000.
Senator Day: The Cross-Cultural Roundtable on Security.
Le sénateur Day : La Table ronde transculturelle sur la
sécurité.
Mr. Davies: The RCMP has probably been doing outreach
since it was created. A lot of the Public Safety-related engagement
is entwined with or certainly aware of the RCMP engagement. We
will reinforce and complement each other. A lot of these
initiatives are in the prevention, engagement space. There are
mechanisms to make sure they’re talking to each other and they
don’t overlap, but I think most of them are probably more recent
than the 2004 National Security Policy.
M. Davies : La GRC fait sans doute de la sensibilisation depuis
sa création. Une bonne partie des efforts de Sécurité publique
sont reliés aux efforts de la GRC ou en tiennent compte. Nous
nous renforçons et nous complétons mutuellement. Un bon
nombre d’initiatives sont prises sur le plan de la prévention et de
la mobilisation. Des mécanismes sont en place pour que les
différents programmes communiquent entre eux et ne se
chevauchent pas, mais la plupart des initiatives sont sans doute
plus récentes que la Politique de 2004 sur la sécurité nationale.
Senator Day: Would anyone like to tackle the question of
whether we are working on a new national security policy, white
paper, green paper from the government? Are you participating in
that?
Le sénateur Day : L’un d’entre vous veut-il répondre à la
question de savoir si nous préparons une nouvelle politique de
sécurité nationale, un livre blanc, un livre vert du gouvernement?
Participez-vous à ce travail?
Mr. Robertson: Not to my knowledge. We are certainly reexamining the various tools we have at our disposal right now,
and certainly there are a number of discussions under way, but
no, we weren’t contemplating a white paper.
M. Robertson : Pas à ma connaissance. Nous sommes
certainement en train de réexaminer les divers outils que nous
avons actuellement à notre disposition et un certain nombre de
discussions sont en cours, mais nous n’envisageons pas un livre
blanc.
Senator Day: I can’t find it right now, but the Canadian Armed
Forces research branch is also involved in developing security
communications equipment. You have the Canadian Armed
Forces hierarchy, you have CSIS and you have Public Safety
Canada involved and the RCMP all in different programs you’re
funding partially or with others. I think part of the concern here is
that when you try to develop a policy you would like it to be
directed into bringing all of these pieces in together.
Le sénateur Day : Je ne peux pas le trouver maintenant, mais la
direction de la recherche des Forces armées canadiennes participe
aussi à l’élaboration du matériel de sécurité et de communication.
Vous avez la hiérarchie des Forces armées canadiennes, vous avez
le SCRS, vous avez Sécurité publique Canada ainsi que la GRC
qui participent tous aux différents programmes que vous financez
partiellement ou avec les autres. Un des problèmes, je pense, est
que lorsqu’on élabore une politique, il faudrait qu’elle cherche à
réunir tous ces éléments.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:29
Ms. Gray-Henschel: We have an interdepartmental countering
violent extremism working group, and that is where we share
information about the different initiatives and priorities and work
together as a whole-of-government approach. On some of this
research we sit and evaluate, and we’re asked to look at the
Canadian Safety and Security Program proposals. This is where
we provide feedback and try to coordinate that research, but we
also coordinate our activities through that committee. It meets
every couple of weeks.
Mme Gray-Henschel : Nous avons un groupe de travail
interministériel contre l’extrémisme violent et c’est là que nous
échangeons des renseignements au sujet des diverses initiatives et
priorités et que nous travaillons ensemble dans le cadre d’une
approche pangouvernementale. Pour certaines recherches, nous
sommes invités à participer, à faire notre évaluation et à examiner
les propositions du Programme canadien pour la sûreté et la
sécurité. C’est là que nous donnons notre opinion et essayons de
coordonner la recherche, mais nous coordonnons aussi nos
activités par l’entremise de ce comité. Il se réunit toutes les deux
semaines.
Senator Day: We’ve created a number of silos, and periodically
they get together to talk about what each silo is up to. That’s what
it sounds like. If we want a whole-of-government approach, then
why don’t we have one department or one agency looking after
this in order to understand where we’re going? Did I misinterpret
your comment?
Le sénateur Day : Nous avons créé un certain nombre de silos
qui se réunissent périodiquement pour discuter de ce que chacun
d’eux s’apprête à faire. C’est l’impression que j’en ai. Si nous
voulons une approche pangouvernementale, pourquoi ne pas
charger un ministère ou un organisme de s’en occuper afin que
nous sachions où nous allons? Ai-je mal interprété vos propos?
Mr. Robertson: If I may, this subject is still early in its
evolution. It’s not something where we fully understand all the
characteristics, permutations and solutions in play and thus can
sort of run them out like a sausage maker.
M. Robertson : Si vous le permettez, cette initiative en est
encore à ses débuts. Nous ne comprenons pas encore pleinement
toutes les caractéristiques, variantes et solutions en jeu de façon à
pouvoir trouver des réponses toutes prêtes.
Another area of similar concern is cyber, where you will have
20 different departments all involved from their own perspectives,
where DND has a legitimate reason to be involved in cyber even
though Public Safety Canada is seen to be the policy coordinator.
Un autre domaine qui pose les mêmes problèmes est le
cyberespace où 20 ministères différents interviennent de leur
propre point de vue, où la Défense nationale a des raisons
légitimes d’intervenir, même si Sécurité publique Canada est
considérée comme le coordonnateur de la politique.
In the CT space it’s helpful to a large number of folks involved
in the issue. They all have their own legitimate mandate to be
involved, and what is really important is they’re not doing it in
isolation. So when we do examine and evaluate the programs that
the various leads are pushing forward, as a community we can
actually understand which ones are providing us with the best
return, the best bang for our buck, the most impact in a positive
way and then focus system-wide resources on those.
Il est utile qu’un grand nombre de gens s’activent dans la
sphère de la technologie des communications. Ils ont tous un
mandat légitime et l’important est qu’ils n’agissent pas isolément.
Par conséquent, quand nous examinons et évaluons les
programmes que proposent les divers organismes, notre
communauté peut comprendre quels sont ceux qui donnent les
meilleurs résultats, qui nous en donnent le plus pour notre argent,
qui ont le plus d’effets positifs et y consacrer les ressources de
l’ensemble du système.
We’re still fairly early in this. The Kanishka initiative was only
announced in 2011. As you said, it is a sunsetting five-year
program in the absence of a renewal, but four years for pure
research is still pretty fresh. We’re still moving through to the
point where we would have a much better understanding.
Ce n’est qu’un début. L’initiative Kanishka n’a été annoncée
qu’en 2011. Comme vous l’avez dit, ce programme doit prendre
fin au bout de cinq ans s’il n’est pas reconduit, mais quatre ans de
recherche pure, c’est encore assez récent. Nous poursuivons nos
efforts pour comprendre beaucoup mieux le problème.
Mr. Venner: You asked if you had sort of captured the main
vehicles, and from the services perspective you did. CCRS, TSAS
and Kanishka are the main ways in which we are participating.
M. Venner : Vous avez demandé si vous aviez énuméré les
principaux outils et vous l’avez fait du point de vue des services.
Le SCRS, TSAS et Kanishka sont les principaux programmes
auxquels nous participons.
I would also add that there was a reference earlier to the CTIO
program, the Counter Terrorism Information Officer service, and
we supported the development of that program. We also offer
advice and guidance in the development of CVE programs to be
implemented by others. Those are a couple of other ways in which
were contributing, in addition to the ones you mentioned.
J’ajouterais qu’il a été question, tout à l’heure, du programme
AILAT, le Service d’agents d’information pour la lutte
antiterrorisme. Nous avons soutenu l’élaboration de ce
programme. Nous offrons également des conseils et de l’aide
pour l’élaboration de programmes de LEV qui sont mis en œuvre
par d’autres organismes. Ce sont d’autres façons dont nous
participons à l’effort global, en plus des programmes que vous
avez mentionnés.
11:30
National Security and Defence
Senator Day: I didn’t get that last acronym.
24-11-2014
Le sénateur Day : Je n’ai pas compris le dernier acronyme.
Mr. Venner: Sorry, it’s countering violent extremism programs.
M. Venner : Désolé, ce sont les programmes de lutte contre
l’extrémisme violent.
Senator Day: To clarify the record, the other departments that
I didn’t mention when I was naming all the departments, Foreign
Affairs and Justice are also involved.
Le sénateur Day : Pour que ce soit bien clair, les autres
ministères que je n’ai pas mentionnés dans la liste des ministères
sont les Affaires étrangères et la Justice qui participent également.
The Chair: And DND.
Le président : Et la Défense nationale.
Senator Day: I mentioned DND.
Le sénateur Day : J’ai mentionné la Défense nationale.
The Chair: We wouldn’t want to forget any one of them.
Le président : Nous ne voudrions pas en oublier un seul.
Senator Day: No, I wouldn’t want to do that.
Le sénateur Day : Non.
Ms. Gray-Henschel: May I add a clarification? I don’t want to
leave the impression that these activities aren’t coordinated. This
is a very busy space, and we leverage all those different
departments. We are constantly on the phone and on emails
because Foreign Affairs has a mandate, but they rely on us for
advice and we’ll look to them for advice. It’s the same thing with
the Department of Justice: national crime prevention
programming, the RCMP’s mandate, the services mandate.
Mme Gray-Henschel : Puis-je ajouter une précision? Je ne
voudrais pas laisser entendre que ces activités ne sont pas
coordonnées. C’est une sphère très active et nous soutenons la
totalité des différents ministères. Nous sommes constamment en
train de téléphoner ou d’envoyer des courriels, car les Affaires
étrangères ont un mandat, mais elles comptent sur nos conseils et
vice versa. C’est la même chose pour le Programme national de
prévention du crime du ministère de la Justice, le mandat de la
GRC et le mandat du Service.
We are constantly sharing information, and people are
conducting those activities according to their mandates. I see
them as complementary, to be quite honest.
Nous partageons constamment des renseignements et chacun
se livre à ces activités en fonction de son mandat. Je dois dire que
nous nous complétons les uns et les autres.
Senator Day: I guess the point I was trying to make is that
10 years is a long time in the space that’s evolving so rapidly.
Maybe this coordination, which is very important, would be a bit
more precise and better if we had a new national security policy
generated.
Le sénateur Day : En réalité, je trouve que 10 ans c’est
beaucoup dans une sphère qui évolue aussi rapidement. La
coordination, qui est très importante, serait peut-être un peu plus
précise et meilleure si nous avions une nouvelle politique
nationale en matière de sécurité.
Senator White: I’m going to change track. I am going to ask a
question of Public Safety, but anyone can jump in if they like, in
relation specifically to the financing of terrorism and our success
or lack thereof in prosecuting such cases. I could only find one,
but I could be corrected.
Le sénateur White : Je vais partir sur une nouvelle piste. Je vais
poser une question à Sécurité publique, mais n’importe qui peut y
répondre, à propos du financement du terrorisme et des succès, ou
de l’insuccès des poursuites de ce genre d’affaires. Je n’ai pu
trouver qu’un exemple, mais je me trompe peut-être.
I was trying to go back and see if the Tamil Tigers had any
prosecution. I don’t think they did either, even though they
operated for a number of years.
J’ai essayé de voir si les Tigres tamouls avaient été poursuivis.
Je ne pense pas qu’ils l’aient été non plus, même s’ils ont opéré
pendant un certain nombre d’années.
Does the legislation need to be changed, or are we lacking the
tools — whether human resources or other resources — to
prepare the cases for prosecution? Is the test too high when it
comes to approving charges from Justice? I think I’m looking for
a perspective more than anything.
Faut-il modifier la loi ou manquons-nous d’outils, de
ressources humaines ou autres, pour préparer des poursuites?
Le niveau de preuve est-il trop élevé pour pouvoir autoriser le
ministère de la Justice à porter des accusations? J’essaie surtout
d’obtenir votre point de vue.
Mr. Robertson: I think you’ve had appear before you, in the
recent past, FINTRAC. They talked about their approach to
identifying suspicious transactions.
M. Robertson : Je crois que des représentants du CANAFE ont
comparu devant vous récemment et vous ont décrit son approche
en matière de dépistage des opérations suspectes.
I think probably what they would have told you is that they
flag a large number and they pass them on to law enforcement
organizations and then they do a screening, vetting them, and
pursue them.
Ils vous ont probablement dit, je pense, qu’ils relèvent un grand
nombre de cas, qu’ils transmettent aux organismes d’application
de la loi, puis qu’ils procèdent au criblage, à un contrôle
approfondi et, au besoin, à un suivi.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:31
Sometimes the numbers can mean something different than
what you expect. Again, it can be helpful to have convictions in
particular cases where there has been money laundering or use of
funds for terrorist financing. In other cases it’s a good sign.
Il arrive que les chiffres signifient autre chose que ce qui est
attendu. De nouveau, il peut être utile d’obtenir une
condamnation dans des cas particuliers de blanchiment d’argent
ou de financement d’activités terroristes. Dans d’autres cas, c’est
un bon signe.
In the not-so-distant past the Government of Canada listed an
organization that was known or promoted to be a charitable
organization. Again, one wouldn’t expect to have a prosecution of
someone affiliated with that organization because one would
expect that all the activities around that organization would stop
the day it was listed.
Il n’y a pas tellement longtemps, le gouvernement du Canada
avait inscrit à la liste une organisation qui était connue, ou se
disait telle, comme étant un organisme de bienfaisance. De
nouveau, il ne faudrait pas s’attendre à ce qu’une poursuite soit
intentée contre une personne qui y est affiliée parce que, selon
toute vraisemblance, toutes les activités entourant cette
organisation cesseraient dès son inscription.
It goes back into sort of the chicken and egg zone: If we’re on
top of the listings and identifying the organizations and
individuals that are likely to commit these types of crimes, we
may not end up having convictions because we’ll have blocked
them from doing something.
On retrouve en quelque sorte le paradoxe de la poule et de
l’œuf : si nous réussissons à bien répertorier et identifier les
organisations et les individus susceptibles de commettre ce genre
de crime, nous n’arriverons peut-être pas à obtenir des
condamnations du simple fait que nous aurons réussi à bloquer
leur action.
Senator White: So disrupting the practice is disrupting the
organization because of listing.
Le sénateur White : Ainsi, la perturbation de ces pratiques a
pour effet de perturber l’organisation en cause du fait qu’elle
figure dans la liste.
Mr. Robertson: That’s just one example. Another one in
another domain would be Kanishka, which John talked about
coming out of Air India. There are also some boarding issues with
some individuals and a specified persons list where folks are
flagged and they don’t get on planes if they pose an imminent
threat. There are a large number of preventive mechanisms in
place.
M. Robertson : Ce n’est qu’un exemple. Un autre, dans un
autre domaine, serait le projet Kanishka, dont John a parlé, qui
résulte de l’affaire d’Air India. Il y a également des contrôles
d’embarquement visant certains individus et la liste des personnes
précisées, qui comporte le signalement des personnes susceptibles
de représenter une menace immédiate, et à qui il est donc interdit
de monter à bord de l’avion. Un grand nombre de mécanismes
préventifs ont été mis en place.
Senator White: Would we have agreement from these
investigative agencies that this disruption is happening and it’s
not a tool perspective when it comes to either preparing a case or
the prosecution? Would you suggest the RCMP and every other
police agency we’ll hear from would say the same thing?
Le sénateur White : Les organismes d’enquête seraient-ils
d’accord pour dire qu’une telle perturbation se produit et elle
n’est pas un outil « perspective » quand il s’agit de préparer un
dossier ou une poursuite? Pensez-vous que la GRC et les autres
services policiers que nous entendrons soient du même avis?
Mr. Robertson: I think what every organization would tell you
is they can always do more if they have more, but there’s never a
never-ending flow of funds, as you would know.
M. Robertson : Je pense que chacun vous dira qu’il pourrait
faire davantage s’il avait plus de ressources, mais il n’existe pas de
source intarissable de fonds, comme vous le savez.
It’s about hitting the right balance point where you’re getting a
good return for the investment you’ve got. I won’t propose to
speak for the commissioner, or the director, for that matter.
Il s’agit d’établir un bon équilibre entre les résultats obtenus et
les ressources investies. Je ne permettrai pas d’anticiper sur ce que
le commissaire ni, quant à cela, le directeur diront à ce sujet.
The Chair: I just want to follow up on that, if I could, with
Mr. Robertson.
Le président : J’aimerais, monsieur Robertson, si vous le voulez
bien, poursuivre dans cette ligne.
A number of weeks ago we were informed that there were
charitable organizations registered to carry out humanitarian
contributions. We were told on the record that some
organizations were raising money to aid and abet terrorism, and
it was estimated to be in the range of six figures.
Nous avons été informés, il y plusieurs semaines, qu’il y avait
des organismes de bienfaisance enregistrés pour administrer des
dons humanitaires qui — cela nous a été dit officiellement —
recueillaient de l’argent pour aider et soutenir le terrorisme et que
les sommes recueillies à cette fin s’élevaient dans les centaines de
milliers de dollars.
11:32
National Security and Defence
24-11-2014
Are you saying that we haven’t identified those organizations,
so therefore they’re doing it? I’m not quite clear on what you just
told us. You said that as long as we identify them they won’t
continue what they’re doing?
Êtes-vous en train de nous dire que nous n’avons pas identifié
ces organisations et que c’est donc pour cette raison qu’elles
poursuivent leurs activités? Je n’ai pas saisi tout à fait ce que vous
venez de nous dire. Vous avez bien dit que, dès que nous les
identifions, elles cessent leurs activités?
Mr. Robertson: I would say there is a process. One, you
identify the potential that someone is doing something, and then
there is a process we use in government to vet that allegation or
suspicion. If it’s found to be proven, yes, we would go forward
and list the entity. At that point it would become a criminal act
for the entity to continue operations or for anyone to support the
activities of that organization. There could be entities that are
currently being examined where the suspicion is that they’re doing
that.
M. Robertson : Je dirais que c’est un processus. D’abord, on
détermine la possibilité que telle personne se livre à des activités
suspectes. Ensuite, on suit le processus établi par les pouvoirs
publics pour contrôler la véracité de l’allégation ou du soupçon.
S’il s’avère fondé, alors, oui, nous procéderons à son inscription à
la liste. À partir de ce point-là, ce serait un acte criminel pour
l’entité en question de poursuivre ses activités ou pour quiconque
de soutenir ses activités. Il se peut qu’il y ait des entités,
soupçonnées d’agir ainsi, qui font actuellement l’objet d’un
examen.
As you know, charities, because of their nature, and not-forprofit organizations, are a favourite target for money launderers
or terrorists financers because they deal largely in cash and they
often have global operations. There are a number of them that
were set up for good reasons that can be misused.
Comme vous le savez, les organismes de bienfaisance, de par
leur nature, ainsi que les organismes à but non lucratif,
constituent une cible de choix pour les blanchisseurs d’argent
ou les bailleurs de fonds du terrorisme du fait qu’ils manipulent
surtout de l’argent comptant et que leurs activités s’étendent, dans
bien des cas, à l’échelle mondiale. Un certain nombre de ces
organismes ont été établis à des fins louables qui peuvent
cependant être faussées.
The Chair: I’m not going to belabour that. I guess the question
is why there haven’t been any charges over the course of the last
10 years if these organizations have been operating directly or
indirectly in Canada. Are we not investigating properly? How do
we have to change it to prevent this money from being
‘‘laundered,’’ as you used that word, in respect to terrorist
activity? That is the question I have. That’s the question a viewer
would have. We have had no charges laid in 10 years.
Le président : Je n’insisterai pas sur ce point. Je suppose que la
vraie question est de savoir pourquoi, si ces organisations ont des
activités, directes ou indirectes, au Canada, il n’y a pas eu
d’accusations au cours des 10 dernières années. Nos méthodes
d’enquêtes sont-elles bonnes? Comment devrions-nous les
modifier pour empêcher que cet argent soit « blanchi », pour
utiliser votre terme, afin de soutenir des activités terroristes? Voilà
la question qui m’importe. C’est aussi la question qu’aurait un
observateur extérieur. Aucune accusation n’a été portée en 10 ans.
Mr. Robertson: Again, all I can say is I understand that if we
are aware of facts that show that someone has been doing those
activities, charges would be laid, but I don’t believe we’ve been
able to demonstrate that fact. What I suspect is that some degree
of that is related to preventive activities we’ve taken.
M. Robertson : De nouveau, tout ce qui je puis dire, c’est que,
si nous prenons connaissance de faits montrant que quelqu’un se
livre à de telles activités, des accusations seront portées, mais
je ne crois pas que nous ayons réussi à confirmer ces faits. Je
soupçonne que cela est dû, pour une certaine part, aux mesures
préventives que nous avons prises.
Would I suggest they have addressed all of them? No, but
certainly there have been impacts to the programs in place.
Est-ce que je voudrais laisser entendre que nous avons réglé
toutes les situations de ce genre? Non, mais les programmes mis
en place ont certainement eu des répercussions.
The Chair: Colleagues, if you don’t mind I would like to follow
up. We’re getting close to the end of our time. I would like to refer
back to Mr. Venner on a number of issues.
Le président : Chers collègues, si vous le permettez, je voudrais
donner suite à cette intervention. Nous approchons la fin de la
séance. Je souhaite revenir à M. Venner sur un certain nombre de
points.
There is a question of CSIS’s responsibility for the purposes of
vetting individuals in respect to the appointment of individuals to
various boards. For example, I want to refer back to the RCMP’s
decision to distance itself from the United Against Terrorism
handbook that was made public a number of weeks ago. They
were part of the publishing of that document, and at the last
Il y a la question de la responsabilité du SCRS pour ce qui est
du filtrage des personnes pressenties pour siéger dans divers
conseils. Je veux, par exemple, revenir à la décision de la GRC de
se dissocier du manuel Unis contre le terrorisme qui a été rendu
public il y a plusieurs semaines. La GRC avait participé à la
rédaction de ce document, mais, à la dernière minute, a retiré son
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:33
minute withdrew their support. It was found that, I believe, there
were four co-conspirators identified from the United States as
advisers in respect to putting that manual together.
appui. Je crois comprendre qu’on a découvert que quatre
conspirateurs, identifiés depuis les États-Unis, agissaient comme
conseillers dans la préparation de ce manuel.
Does CSIS take on the responsibility as advisers to ensure,
when we’re appointing individuals, that those individuals are who
they say they are? I don’t understand how the RCMP could be
putting themselves in a position to have individuals of this
background involved so closely with them, yet at the same time
knowing that these individuals are who they are and what they
belong to.
Le SCRS assume-t-il la responsabilité, en tant qu’organisme
consultatif, de s’assurer que les personnes qu’on envisage de
nommer sont réellement qui elles disent être? Je ne puis imaginer
que la GRC a pu se mettre dans une situation d’étroite
collaboration avec des individus ayant de tels antécédents tout
en sachant qui étaient ces individus et quelle était leur allégeance.
Mr. Venner: I’m afraid I can’t speak to the specifics of that
case. I’m not aware of the service having been asked in any way in
relation to that issue.
M. Venner : Je crains de ne pas pouvoir parler des détails de
cette affaire. Je ne suis pas au courant de quelque demande que ce
soit qui aurait été adressée au service à cet égard.
The Chair: I have a further question. I don’t know if you can
answer it, but I’d like you to get back to us if you can’t.
Le président : J’ai une autre question. Je ne sais pas si vous êtes
en mesure d’y répondre sur-le-champ, mais j’aimerais, si non, que
vous nous reveniez lorsque vous le pourrez.
When we’re looking for appointments to various boards, to
advisory committees in this very area that Ms. Gray mentioned,
it’s an area that we do need a public conversation on to ensure the
individuals representing the various organizations are who they
say they are, that they don’t have another message that they’re
giving somewhere else.
Pour ce qui est des nominations à divers conseils ou comités
consultatifs dans le domaine précis que Mme Gray a mentionné,
c’est un domaine où il faut un dialogue public afin de nous assurer
que les individus représentant divers organismes sont réellement
qui ils disent être, qu’ils ne véhiculent pas un message différent
ailleurs.
Are we ensuring, through CSIS, that these individuals are
coming with the full backing of the general public they are
supposed to be representing?
Est-ce que nous nous assurons, par le truchement du SCRS,
que ces individus se présentent avec le soutien entier du public
qu’ils sont censés représenter?
Mr. Venner: Since I’ve been in this position, I’m not aware of
the service having been asked to vet anybody in that regard.
M. Venner : Depuis que je suis dans mon poste, je n’ai jamais
eu connaissance qu’on a demandé au service de faire une telle
vérification.
The Chair: I guess you would do it if you were asked.
Le président : J’imagine que vous la feriez si l’on vous le
demandait.
Mr. Venner: Well, the question I guess is if it’s a request
because there is something in information at their disposal that
would lead us think that this is falling within our mandate. For
example, is there some reasonable ground to suspect that there is
some sort of threat-related activity going on here where the
service should play a role in determining if there’s an issue? And if
there is, through section 19 of the act we have the ability to
disclose information to that effect, but it would depend on the
nature of the concern or the request that was made and the
information they had that we were being asked to look at.
M. Venner : Eh bien, je suppose que la question est de savoir
s’il s’agit d’une demande qui découle du fait qu’il y a dans les
renseignements dont ils disposent quelque chose qui nous
porterait à penser que cela relève de notre mandat. Il faudrait,
par exemple, établir s’il y a des motifs raisonnables de soupçonner
l’existence d’une menace à l’égard de laquelle le service aurait un
rôle à jouer pour déterminer si elle est réelle. Si oui, nous avons le
pouvoir, en vertu de l’article 19 de la loi, de divulguer de
l’information s’y rapportant, mais cela dépendrait de la nature du
problème ou de la demande et des renseignements qui auraient été
soumis à notre examen.
The Chair: The other area I’d like to follow on if I could, you
admitted a little bit earlier talking about the question of the
investigation of what you referred to, I believe, as sensitive
institutions, where it was sensitive. I can to some degree agree that
this is probably a very good description of what we’re dealing
with when we’re dealing with institutions such as schools or
perhaps religious organizations, that type of thing. At the same
time, there’s got to be a concern to all of us if certain things are
being said behind closed doors and individuals are being
indoctrinated. That is what has to be our concern from the
Canadian public’s point of view.
Le président : L’autre point sur lequel je veux revenir, si vous le
permettez, vous l’avez reconnu plus tôt lorsqu’il était question
d’enquêtes sur ce que vous avez appelé, si je ne me trompe, les
institutions névralgiques, les points névralgiques. Je puis, dans
une certaine mesure, convenir que c’est probablement une très
bonne description de ce à quoi nous sommes confrontés dans le
cas d’institutions telles que les écoles, peut-être les organisations
religieuses, ce genre de chose. Par ailleurs, nous devons tous être
préoccupés si certaines choses se passent derrière les portes closes,
s’il y a des gens qui se font endoctriner. C’est de cela que nous
devons nous préoccuper dans l’optique du public canadien.
11:34
National Security and Defence
You said there was a policy in place, if requested, to look at
that type of situation. Could you provide us with those guidelines?
24-11-2014
Vous avez dit qu’une politique était en place qui pouvait
s’appliquer, si la demande était faite, d’examiner ce genre de
situation. Pourriez-vous nous communiquer ces lignes directrices?
Mr. Venner: Absolutely, yes.
M. Venner : Oui, certainement.
The Chair: Thank you.
Le président : Je vous remercie.
Senator Beyak: I have a question, and then I wanted a
clarification. We identified glorification as a problem in the
process toward radicalization, and I wonder if you have enough
policies and laws in place to go to the Internet providers and have
them shut down accounts that are glorifying radicalization — the
tweets, the twitters — or if you need more tools in that capacity?
La sénatrice Beyak : J’ai une question à poser, puis une
clarification à demander. Nous avons reconnu la glorification
comme problème dans le cheminement vers la radicalisation, et je
me demande si les politiques et lois en vigueur sont suffisantes
pour obliger les fournisseurs de services Internet à fermer les
comptes — les gazouillis, les twitters — qui glorifient la
radicalisation ou si vous avez besoin d’autres outils à cette fin.
Mr. Robertson: I think what I would say is we’ve got a very
good relationship with the telco providers in Canada, and many
are willing to look at removing objectionable material when it’s
identified just based on good governance and good citizen
engagement. However, unfortunately much of this material
resides in servers that are outside of Canada, thus outside of the
jurisdiction. So that’s again where our relationship with our
international allies comes into play, because if we have a positive
relationship, we have shared values, we can reach out and they
can, in turn, have those discussions with their telcos. If, however,
they’re in jurisdictions where we don’t have that positive a
relationship, it is likely that material will continue to reside on the
servers.
M. Robertson : Je dirais que nous avons de très bonnes
relations avec les fournisseurs de services de télécommunication
au Canada et que beaucoup d’entre eux sont disposés à retirer les
contenus inadmissibles lorsqu’ils leur sont signalés, ne serait-ce
que pour des raisons de bonne gouvernance et de civisme.
Cependant, et malheureusement, une grande partie de ce contenu
se trouve dans des serveurs à l’extérieur du Canada, qui ne sont
donc pas de notre ressort. C’est ici un autre cas où nos relations
avec nos alliés à l’étranger entrent en jeu, puisque nos relations
étant positives et nos valeurs communes, nous pouvons faire
appel à eux et ils peuvent, à leur tour, intervenir auprès de leurs
fournisseurs de services de télécommunication. Par contre, si ces
serveurs se trouvent dans des pays avec lesquels nos relations ne
sont pas positives, il est peu probable que les contenus offensants
soient retirés des serveurs.
Senator Beyak: Is there anything we could do as a committee to
help, a new policy?
La sénatrice Beyak : En tant que comité, y a-t-il quelque chose
que nous pouvons faire pour aider? Une nouvelle politique?
Mr. Robertson: I think we’re looking at glorification as one of
the issues. The challenge with it is how do you characterize it in a
helpful way, because Canada, as many other progressive countries
do, promotes the open Internet, promotes governance outside of
government because it’s such a helpful tool to promote
democracy, amongst other positive initiatives.
M. Robertson : Je pense que nous considérons que la
glorification est l’un des problèmes. La difficulté réside dans la
manière de la caractériser utilement parce que le Canada, comme
de nombreux autres pays progressistes, préconise l’ouverture
d’Internet et sa gouvernance non gouvernementale du fait qu’il
s’agit d’un outil tellement efficace pour promouvoir, entre autres
évolutions positives, la démocratisation.
Every time we load in a restraint on it, it brings that kind of
approach into question. So to the degree that it parallels things
like hate crimes or hate speech, I think we can look at examining
those. We don’t want to go too far into the Internet governance
domain beyond that.
Chaque restriction que nous imposons à Internet remet en
question cette approche. Ainsi, dans la mesure où la glorification
de la radicalisation s’apparente au discours ou aux crimes
haineux, je pense que nous pouvons l’examiner sous ces angles.
Nous ne voudrions pas aller bien au-delà au chapitre de la
gouvernance d’Internet.
The Chair: Perhaps you can enlighten us in view of the fact that
you are meeting with our allies. Are you having discussions about
the question when it comes down to spreading of hate and those
types of teachings? Perhaps you could tell us where you’re at.
Le président : Vous pouvez peut-être nous éclairer étant donné
que vous avez des rencontres avec nos alliés. Est-ce que vous
abordez cette question dans vos discussions sur la propagande
haineuse et les doctrines de ce genre? Peut-être pouvez-vous nous
dire où vous en êtes.
Mr. Robertson: Every jurisdiction is struggling with this,
because it’s quite clear what the source is. Different people have
had different approaches. The U.K. has a particular approach, as
you would be aware. The issue is none of them have come to
ground and been proven to be quite effective in balance with all
M. Robertson : Chaque pays est aux prises avec ce problème,
puisque sa source est assez évidente. Différents peuples ont adopté
des approches différentes. Le Royaume-Uni a une approche qui
lui est propre, comme vous le savez sans doute. Le problème, c’est
qu’aucune de ces approches n’a encore abouti ni ne s’est avérée
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:35
the other things. So, yes, we are looking at them, yes we’re aware
of what is in play right now, but we’re back to Senator Day’s
response. We’re still assessing what is the best approach that has
the maximum impact.
tellement efficace en regard de tous les autres aspects à considérer.
Alors oui, nous les étudions; oui, nous sommes conscients de ce
qui est actuellement en jeu, mais nous sommes de retour à la
réponse du sénateur Day. Nous sommes en train d’évaluer les
approches afin de déterminer laquelle est la meilleure, laquelle
produit l’effet maximal.
The Chair: Colleagues, I would like to thank our witnesses for
coming before us. We appreciate what you do, and we’re here to
assist the government in any way we can in dealing with the issue
that’s confronting Canadians.
Le président : Au nom de mes collègues, je tiens à remercier les
témoins qui ont comparu aujourd’hui. Nous vous sommes
reconnaissants du travail que vous accomplissez. Nous sommes
ici pour aider le gouvernement de toutes les façons que nous le
pouvons à résoudre le problème auquel sont confrontés les
Canadiens.
Joining us this afternoon from the RCMP are Superintendent
Shirley Cuillierrier, Director General, Partnerships and External
Relations; and Sergeant Renuka Dash, Acting Officer in Charge,
Federal Policing, Public Engagement.
Deux porte-parole de la GRC se joignent à nous cet aprèsmidi, soit le surintendant Shirley Cuillierrier, directrice générale,
Partenariats et relations externes; et le sergent Renuka Dash,
officier responsable par intérim, Police fédérale, Mobilisation du
public.
I understand Superintendent Cuillierrier has an opening
statement, so would you please proceed.
Je sais que le surintendant Shirley Cuillierrier a préparé une
allocation d’ouverture, et je lui cède donc la parole.
[Translation]
[Français]
Superintendent Shirley Cuillierrier, Director General,
Partnerships and External Relations, Royal Canadian Mounted
Police: Good afternoon, Mr. Chair and members of the
committee.
Surintendante Shirley Cuillierrier, directrice générale,
Partenariats et relations externes, Gendarmerie royale du
Canada : Monsieur le président, membres du comité, bonjour.
I would like to thank you for the invitation to speak today on
the RCMP’s efforts to combat terrorism through prevention.
J’aimerais tout d’abord vous remercier de m’avoir invitée à
vous parler aujourd’hui du travail de prévention que nous faisons
à la GRC pour combattre le terrorisme.
Prevention is the first pillar of the government’s national
counter-terrorism strategy. There is an understanding that efforts
to prevent radicalization to violence are the best way to mitigate
the threat of terrorism, at home and abroad.
La prévention constitue le premier volet de la Stratégie
antiterroriste du Canada. Nous comprenons maintenant que
notre meilleure arme pour atténuer la menace terroriste, au
Canada et à l’étranger, est d’empêcher la radicalisation menant à
la violence.
In short, we cannot effectively counter the threat through
detection and disruption alone, and must focus on prevention. In
this regard, the RCMP has focused its prevention efforts on
countering violent extremism, or CVE, programming.
En résumé, nous ne pouvons pas compter uniquement sur nos
activités de détection et de perturbation pour lutter efficacement
contre la menace; il faut miser davantage sur la prévention. C’est
dans cette optique que la GRC concentre ses efforts de prévention
sur le programme de lutte contre l’extrémisme violent, ou LEV.
[English]
It must be stated clearly that the process of radicalization to
violence is an incredibly complex issue and one that is constantly
evolving. It is also an issue that law enforcement and our partners
in the security and intelligence community cannot address alone.
A whole-of-society approach is required. As such, the RCMP is
currently focusing on collaborative efforts with the community
and developing new and innovative programming.
[Traduction]
Il est très important de préciser que le processus de la
radicalisation menant à la violence est extrêmement complexe et
qu’il évolue sans cesse. II s’agit d’un problème dont les services de
police et nos partenaires du milieu de la sécurité et du
renseignement ne pourront pas venir à bout sans aide. Toute la
société doit s’y engager. Actuellement, la GRC met beaucoup
d’énergie sur la collaboration avec la communauté et l’élaboration
de programmes nouveaux et novateurs.
11:36
National Security and Defence
24-11-2014
With me today is Sergeant Renuka Dash, Acting Director of
the Public Engagement Team and one of the officers leading the
design and the rollout of the RCMP’s countering violent
extremism, or CVE, program. We are both happy to respond to
any of your questions at the conclusion of my comments.
Je suis ici aujourd’hui en compagnie du sergent Renuka Dash,
directrice intérimaire de l’équipe responsable de la participation
du public. Le sergent Dash fait partie de l’équipe d’agents chargés
de concevoir et de mettre en œuvre le programme de lutte contre
l’extrémisme violent, ou LEV, de la GRC. Ma collègue et moi
répondrons volontiers à vos questions à la fin de mon allocution.
The issue of terrorism and radicalization to violence has been
at the forefront of public consciousness since the devastating
attacks in late October in both Quebec and Ontario. Earlier this
year, a different violent ideology led to the targeting and murder
of three RCMP officers and another attack in New Brunswick. In
all of these attacks, it was Canadians committing acts of violence
against fellow Canadians.
Le terrorisme et la radicalisation menant à la violence sont à
l’avant-plan du débat public depuis les attentats dévastateurs
perpétrés à la fin d’octobre au Québec et en Ontario. Plus tôt cette
année, un autre courant idéologique violent a mené à l’assassinat
de trois agents de la GRC au Nouveau-Brunswick. Dans chacune
de ces attaques, des Canadiens ont perpétré des actes violents
contre leurs concitoyens.
We are also experiencing the phenomenon of individuals either
travelling or seeking to travel abroad to engage in terrorist
activities in several countries around the world. These are
examples of the range of results of radicalization to violence.
Nous sommes aussi confrontés au phénomène des individus qui
se rendent ou cherchent à se rendre outre-mer pour participer à
des activités terroristes. Tous ces exemples mettent en lumière la
gamme des conséquences possibles de la radicalisation menant à
la violence.
When I reference radicalization to violence, I am not speaking
of individuals who have radical beliefs or who have passionate
views. Every citizen has the right of their own beliefs. What I am
specifically referring to is the process by which individuals come
to believe that inflicting violence upon others will advance their
cause. It is when it is heading towards, or when it reaches this
point, that it becomes of particular concern for law enforcement
and society at large.
Lorsque je parle de radicalisation menant à la violence, je ne
fais pas allusion à des individus qui entretiennent des croyances
radicales ou qui défendent des points de vue passionnés. Tous les
citoyens ont le droit d’avoir leurs propres croyances. En fait, je
parle du cheminement des individus qui peu à peu se
convainquent que la violence infligée aux autres peut faire
avancer leur cause. C’est quand le phénomène évolue dans ce
sens ou qu’il a déjà atteint ce stade qu’il devient préoccupant pour
les responsables de l’application de la loi et la société tout entière.
While the decision to engage in violent acts is often sudden
and unpredictable, there are often indicators that a change in
belief is under way. Often, these behavioural changes are the
first indications that radicalization and, more importantly,
radicalization to violence are taking hold.
Bien que la décision de se livrer à des activités violentes soit
souvent soudaine et imprévisible, il existe souvent des indices
qu’un changement de croyances est en train de s’opérer. Les
modifications du comportement sont souvent les signes avantcoureurs de la radicalisation et, encore plus important, d’une
radicalisation menant à la violence.
Indicators vary, from withdrawal from positive social
interactions and activities to isolation and segregation. They
could manifest as expressing increased hatred or espousing the
virtues of violence and expressing an ‘‘us versus them’’ mentality.
Les indices peuvent aller du délaissement des interactions et des
activités sociales positives à l’isolement et à la ségrégation. Ils
peuvent se manifester par une intensification des propos haineux
ou par l’adhésion croissante aux vertus de la violence, avec en
trame de fond la dichotomie « nous contre eux ».
Of course, none of these are criminal or should necessarily be
of concern in and of themselves, but they could be signs of change
to those closest to an individual. That is why we stress the
importance of the community, family and friends to identify their
concerns to us at the earliest opportunity.
De toute évidence, aucun de ces comportements n’est criminel
ou ne devrait susciter d’inquiétude en soi. Toutefois, ces indices de
changement doivent alerter les proches. C’est pourquoi nous
insistons autant sur l’importance pour les membres des
communautés, des familles et les amis de venir nous voir le plus
rapidement possible s’ils ont des inquiétudes.
[Translation]
However, as the Commissioner related to you during his recent
appearance, identifying these changes is not easy, even for those
closest to an individual, and especially for law enforcement. There
is no set pattern or path. Individuals may exhibit few outward and
[Français]
Comme le commissaire l’a mentionné lors de sa comparution, il
est loin d’être facile de dépister ce type de changements chez une
personne, même pour ses proches, et encore moins pour les
responsables de l’application de la loi. Il n’existe pas de modèle ou
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:37
obvious signs. Further, these individuals bear little in common
besides their eventual adoption of violence.
de parcours uniques. Certaines personnes montrent peu de signes
extérieurs très manifestes. De plus, ces personnes ont peu de traits
en commun, si ce n’est qu’elles pourraient en venir à se livrer à des
actes violents.
If identification poses a challenge, establishing how to best
proceed with these individuals is equally as daunting. While law
enforcement has access to tools that can help put an individual’s
behavior in context, individuals who hold violent ideologies rarely
see the state as trustworthy. This limits our collective ability to
successfully engage and steer the individual toward a more
positive path.
Le dépistage pose tout un défi, mais il est tout aussi difficile de
trouver la meilleure façon d’aborder ces personnes. Les
responsables de l’application de la loi disposent d’outils pour
expliquer le comportement d’une personne en fonction du
contexte, mais les adeptes de la violence font rarement
confiance à l’État. Cette réalité restreint notre capacité collective
d’obtenir la coopération de ces individus et de les orienter vers une
voie plus positive.
[English]
[Traduction]
Community members, family and friends are often in a much
better position to identify and engage with individuals at risk but
often lack the information, the knowledge of indicators and the
resources necessary to intervene.
Bien que les membres de la communauté, de la famille et du
cercle d’amis soient les mieux placés pour identifier les personnes
à risque et obtenir leur coopération, il arrive trop souvent que le
manque d’information, de connaissance des signes avant-coureurs
et de ressources les empêche d’intervenir.
The RCMP is seeking to address these challenges through its
new CVE program. The program builds on the RCMP’s vast
experience engaging with communities through our decades-long
approach to community policing. The RCMP is seeking to build
capacity and opportunities in two ways, by providing education
and awareness and by establishing methods for collaborative
engagement at the community level.
La GRC propose des pistes de solution dans son nouveau
programme de LEV, programme qui s’appuie sur les dizaines
d’années d’expérience que la GRC a accumulée en matière de
mobilisation des collectivités grâce à son approche en matière de
services de police communautaires. La GRC souhaite renforcer la
capacité et créer de nouvelles possibilités par deux moyens :
l’éducation et la sensibilisation, et l’instauration de méthodes de
mobilisation axée sur la coopération.
Fundamentally, the RCMP’s objective is to provide
community and law enforcement with the tools they need to
identify and engage with individuals at risk. It is also to create
avenues of support, which are needed to help steer individuals
away from a path of violence.
Essentiellement, l’objectif de la GRC est d’offrir aux
communautés et aux responsables de l’application de la loi les
outils nécessaires pour identifier et obtenir la coopération des
individus à risque. L’autre objectif est de créer des mécanismes de
soutien qui permettront de détourner les personnes à risque de la
voie de la violence.
The program’s new training regimen is being developed to
ensure that police officers and community stakeholders have the
means to understand the issue of radicalization to violence and
empower them with effective tools. The training includes context
on the wider threat environment and clear indication of early
behavioural indicators and vulnerabilities. It also provides
information on existing and evolving methods of radicalization
to violence, such as the widespread use of social media and other
areas of the Internet.
La nouvelle formation associée au programme vise à faire
comprendre aux intervenants de première ligne des milieux de
l’application de la loi et communautaires ce qu’est la
radicalisation menant à la violence et à leur procurer des outils
efficaces d’intervention. La formation exposera notamment le
contexte élargi de la menace et donnera une description précise
des premiers indicateurs comportementaux ainsi que des
vulnérabilités à surveiller. Elle expliquera en outre les méthodes
actuelles, en constante évolution, utilisées à l’appui de la
radicalisation menant à la violence, y compris l’usage généralisé
des médias sociaux et d’autres outils web.
The second component consists of enabling avenues of
support, through collaboration between communities and law
enforcement that we refer to as ‘‘community hubs.’’
La deuxième composante a trait au renforcement des
ressources d’aide, en favorisant la collaboration entre les
communautés et les organismes d’application de la loi. C’est ce
que nous appelons des « noyaux communautaires ».
Community hubs are multi-agency networks of law
enforcement, community organizations and human service
professionals. They consist of representatives at the municipal
and provincial levels designed to ensure that a collaborative
Ces noyaux communautaires sont en fait des réseaux
d’intervenants provenant de divers organismes d’application de
la loi et communautaires, ainsi que du domaine des services
sociaux. Leur rôle est d’assurer que des représentants des échelons
11:38
National Security and Defence
24-11-2014
approach is used to engage with individuals at risk. A multiagency approach helps to ensure that the right people or groups,
with the greatest chance for success, are empowered to act.
municipal et provincial travaillent en coopération pour intervenir
auprès des personnes à risque. Le regroupement de plusieurs
organismes permet de donner les moyens d’action nécessaires aux
personnes et aux groupes les plus compétents et qui ont les
meilleures chances de réussite.
It is important to note that the focus of the RCMP CVE
program is limited to those individuals who have not yet
committed violent action.
Il est important de souligner que le programme de LEV de la
GRC cible les personnes qui n’ont pas encore commis d’actes
violents.
As I said earlier, our goal is to prevent radicalization to
violence before it occurs, in what we refer to as the pre-criminal
space. Once it becomes clear that an individual is becoming fully
committed to pursuing violence, our national security
investigators begin a criminal investigation. In this way, we
ensure that all of the tools at the RCMP’s disposal are being used
to address the threat.
Comme je l’ai mentionné précédemment, notre but est de
prévenir la radicalisation menant à la violence, avant qu’elle soit
un fait accompli. C’est ce que nous appelons le stade
« précriminel ». Une fois qu’il est acquis qu’un individu a
l’intention ferme de s’adonner à la violence, nos enquêteurs du
domaine de la sécurité nationale lancent une enquête criminelle.
Nous nous assurons ainsi que tous les outils dont dispose la GRC
sont mis à contribution pour lutter contre cette menace.
While I am confident that our program will have a positive
impact in addressing the threats, our efforts will not be enough on
their own. It is important that we continue to educate Canadians
to understand the critical role that they play in contributing to our
collective security.
Je suis convaincue de l’effet positif qu’aura notre programme
dans la lutte contre cette menace, mais je suis aussi tout à fait
consciente que la GRC ne peut pas y arriver seule. Il est important
de continuer de sensibiliser les Canadiens au rôle central qui est le
leur dans la sauvegarde de notre sécurité collective.
To be successful, all of society must be engaged and informed
for our collective efforts to work. As I have mentioned, family
members, friends and the community are best placed to know
when something isn’t ‘‘right,’’ when someone close to them has
changed.
Pour que nos efforts collectifs portent leurs fruits, tous les
citoyens doivent être engagés et informés. Je le répète, les
membres des familles, les amis et la communauté tout entière
sont les mieux placés pour pressentir que « quelque chose ne va
pas », pour s’apercevoir que l’un des leurs a changé.
In conclusion, let me reiterate that the RCMP is taking active
prevention measures. We want to assure the public that they
should feel comfortable in reporting their concerns to the RCMP
or their police service of jurisdiction.
Pour conclure, permettez-moi de revenir sur le travail de
prévention active de la GRC. Nous tenons à ce que les membres
du public sachent qu’ils ne doivent jamais hésiter à faire part de
leurs préoccupations à la GRC ou aux autorités policières
compétentes.
We will continue our efforts to build mutual trust and
understanding between the RCMP and other law enforcement
agencies in Canada and communities affected by criminal activity.
Nous poursuivrons nos efforts pour bâtir la confiance et la
compréhension mutuelles entre la GRC, les organismes
d’application de la loi et les communautés touchées par des
activités criminelles.
Our goal is a collaborative approach, with law enforcement
and communities working together to better protect all
Canadians.
Nous voulons instaurer un climat de coopération afin que les
organismes d’application de la loi et les communautés travaillent
ensemble pour améliorer la protection de tous les Canadiens.
[Translation]
I would like to thank the committee for this opportunity to
speak with you about the RCMP’s prevention efforts. Sgt Dash
and I would now welcome your questions.
[English]
The Chair: Thank you very much, superintendent. I just want
to reinforce the responsibilities that you have in respect to
informing the public of your responsibilities and how the
individual Canadian has responsibilities. One of the reasons
we’re having these hearings is to have this public conversation so
[Français]
Je tiens à vous remercier de m’avoir offert l’occasion de vous
parler du travail de prévention de la GRC. La sergente Dash et
moi serons heureuses de répondre à vos questions.
[Traduction]
Le président : Je vous remercie beaucoup, surintendante Shirley
Cuillierrier. Je voudrais simplement insister sur les efforts que
vous faites pour informer le public de vos responsabilités et sur le
fait que les Canadiens, pris individuellement, ont également des
responsabilités. L’un des buts de ces audiences est d’ouvrir une
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Sécurité nationale et défense
11:39
that more and more Canadians become aware of the threats but
also of how we can prevent them.
discussion publique pour faire en sorte que les Canadiens soient
de plus en plus nombreux à prendre conscience des menaces qui
planent sur eux et aussi des moyens par lesquels nous pouvons les
conjurer.
Senator White: Thank you very much, superintendent and
sergeant. Thanks for being here today.
Le sénateur White : Merci beaucoup, surintendante Shirley
Cuillierrier et sergent Dash. Merci d’être venues ici aujourd’hui.
I appreciate your walking us through the program you have.
Without naming names, can you give us an example of how this
has worked in one location and we’ve actually been able to preempt, as you call it, at the pre-criminal stage or pre-crime stage?
Can you give us one example of how it has worked, possibly with
another agency in particular?
Je vous sais gré de nous avoir expliqué en détail votre
programme. Sans citer de noms, pourriez-vous nous donner un
exemple de sa mise en application dans une localité donnée, où
vous avez réussi à prévenir la violence au stade « précriminel »,
comme vous l’appelez? Pouvez-vous nous donner un exemple de
son fonctionnement, si possible avec le concours d’un autre
organisme?
Ms. Cuillierrier: Thank you for the question.
Mme Cuillierrier : Je vous remercie de poser la question.
We’re in the process of rolling out components of our program,
and we’ve started with training. It’s still too soon to be able to
speak about individual interventions or success. We have a
performance measurement framework because we recognize that
it will be important to be able to track our progress in terms of
doing these interventions. We started with components of rolling
out training, where we have approximately 30 qualified trainers
across the country now.
Nous sommes en train de mettre en œuvre les éléments de notre
programme et nous avons débuté la formation. Il est encore trop
tôt pour parler des interventions individuelles ou du succès du
programme. Nous avons un cadre de mesure du rendement, parce
que nous savons qu’il sera important d’être en mesure de suivre
nos progrès quant à ces interventions. Nous avons commencé
avec les éléments de mise en œuvre de la formation pour lesquels
nous avons environ 30 formateurs qualifiés un peu partout au
pays actuellement.
Sergeant Renuka Dash, Acting Officer in Charge, Federal
Policing, Public Engagement, Royal Canadian Mounted Police:
One thing I would add is that when we were looking at
researching the different types of diversion programs, we did
find there has been a lot of success within Canada. Whether they
are programs about drug awareness, organized crime or
mentoring children at different stages, those diversion programs
have been very successful. Our program is layering a national
security component to those. We have every confidence that we’re
going to actually be successful with this program, because it’s
early on for vulnerable individuals at risk that we are going to be
providing support to.
Sergente Renuka Dash, officier responsable par intérim, Police
fédérale, mobilisation du public, Gendarmerie royale du Canada :
Une chose que j’ajouterais, c’est qu’à la lumière des études ayant
porté sur les différents types de programmes de déjudiciarisation,
nous avons constaté que ces derniers ont beaucoup de succès au
Canada. Qu’il s’agisse des drogues, du crime organisé ou du
mentorat des enfants à diverses étapes, ces programmes de
déjudiciarisation connaissent un très grand succès. Notre
programme ajoute un volet sécurité nationale à ces éléments.
Nous croyons fermement au succès de ce programme, parce qu’il
permet une intervention précoce auprès des personnes vulnérables
à risque auxquelles nous allons offrir un soutien.
Senator White: I’m glad to hear that you’re engaged with other
agencies as well. The RCMP is not the largest police service in the
two largest provinces or in any of the major cities in the top
10 cities in the country. How has the engagement been going with
those police agencies to ensure they are training their staff at the
same time?
Le sénateur White : Je suis heureux d’entendre que vous vous
êtes engagés auprès d’autres organismes également. La GRC n’est
pas le plus vaste service de police dans les deux plus grandes
provinces ni dans aucune des 10 plus grandes villes au pays.
Comment va cette alliance avec ces organismes de police pour
qu’ils forment leur personnel en même temps?
Ms. Cuillierrier: In September of this year, we had a police
officer from the U.K. Prevent program come here, and, along
with Sergeant Dash, we offered training to nine police agencies,
inclusive of the RCMP, where we trained a portion of the 30 that
I had initially mentioned.
Mme Cuillierrier : En septembre dernier, un agent de police du
programme PREVENT du Royaume-Uni est venu ici et, avec le
sergent Dash, a donné des cours à neuf organismes de police, dont
la GRC, pendant lesquels nous avons formé une partie des 30
formateurs dont j’ai déjà parlé.
We recognize that there is an absolute need in the country, and
we are trying to manage the requests that are coming in right now,
but we’ve been involved in speaking with police services in
Toronto, Calgary, Montreal, Peel and Vancouver, and there’s no
Nous constatons un besoin réel au pays et nous essayons de
gérer les demandes qui nous parviennent actuellement, mais nous
avons commencé les pourparlers avec les services de police de
Toronto, Calgary, Montréal, Peel et Vancouver, et il ne manque
11:40
National Security and Defence
24-11-2014
shortage of requests. It’s just a question now of being able to
manage expectations with the resources that we have.
pas de demandes. Il s’agit maintenant d’être en mesure de
répondre aux attentes à l’aide des ressources que nous avons en
main.
Senator White: Do the resources you have meet the needs and
demands? Obviously, they don’t. You just told me that. What
would the need or demand look like, if we tried to meet it?
Le sénateur White : Est-ce que les ressources que vous avez
répondent aux besoins et aux demandes? Il est évident que ce n’est
pas le cas. Vous venez de le dire. À quoi ressembleraient les
besoins ou la demande, si nous tentions de les satisfaire?
Ms. Cuillierrier: One of the positive aspects of our CVE
program is that we want to recognize that there’s a lot of
competent Canadian police officers in the country that we could
do a train-the-trainer with. Our CVE program is essentially built
on that model, train-the-trainer. Some of those 30 folks are from
different police agencies across the country, and the idea is that
they will, in turn, work with their colleagues in their respective
police agency, as well as work with community members to talk
about radicalization and to recognize the indicators and the
vulnerabilities of individuals who are at risk.
Mme Cuillierrier : Un des aspects positifs de notre programme
de lutte contre l’extrémisme violent, appelé aussi le LEV, c’est
qu’il tient compte du fait qu’il existe beaucoup d’agents de police
compétents au pays qui pourraient recevoir une formation de
formateurs. Notre programme LEV s’appuie essentiellement sur
ce modèle, former le formateur. Une partie de ces 30 agents font
partie d’organismes de police différents au pays et l’idée, c’est
qu’ils travailleront à leur tour avec leurs collègues dans leurs
organismes de police respectifs et avec des membres des
communautés pour parler de radicalisation et faire connaître les
signes et les vulnérabilités manifestés par les personnes à risque.
Senator White: So you don’t have any idea how many
resources you need to meet the needs?
Le sénateur White : Donc, vous n’avez aucune idée de
l’ampleur des ressources nécessaires pour répondre à ces besoins?
Ms. Cuillierrier: We have a small team in headquarters, in
Ottawa, and essentially we’re trying to do the very best we can
and leverage as much as we can through the bigger police services
in the country. We’re also working with the Canadian Association
of Chiefs of Police, so we’re trying to operate on a force multiplier
to try to deliver this training as quickly as we can in a professional
manner.
Mme Cuillierrier : Nous avons une petite équipe au quartier
général d’Ottawa et, essentiellement, nous essayons de faire de
notre mieux et d’exploiter au maximum les services de police plus
importants au pays. Nous travaillons également avec
l’Association canadienne des chefs de police, donc nous tentons
de fonctionner de manière à multiplier les forces afin d’offrir cette
formation le plus rapidement possible d’une manière
professionnelle.
Senator White: I appreciate that. Thank you for your response.
Le sénateur White : J’en suis heureux. Merci de votre réponse.
[Translation]
[Français]
Senator Fortin-Duplessis: Superintendent, Sergeant, welcome.
Thank you for your brief.
La sénatrice Fortin-Duplessis : Madame la surintendante,
madame la sergente, soyez les bienvenues. Je vous remercie
pour votre mémoire.
It is reassuring to see in your brief that you have tools to
combat terrorism. A former religious studies professor from the
University of Calgary, Aaron Hughes, told the media that the
leadership of the university completely ignored his warnings
about the visible radicalization of certain students.
Vous savez, c’est rassurant, dans le mémoire que vous nous
avez présenté, de voir que vous avez des outils pour lutter contre
le terrorisme. Un ancien professeur d’études religieuses de
l’Université de Calgary, M. Aaron Hughes, a déclaré à la presse
que les dirigeants de l’université n’avaient tenu aucun compte de
ses mises en garde au sujet de la radicalisation apparente de
certains étudiants.
Could you tell us a little about how the RCMP and local police
services encourage educational institutions to cooperate with
them to raise awareness of radicalization on university and college
campuses?
Pouvez-vous nous parler un peu de la manière dont la GRC et
les services de police locaux encouragent les établissements
d’enseignement à coopérer avec eux pour sensibiliser la société à
la radicalisation sur les campus et dans les collèges?
Ms. Cuillierrier: Our approach is to work with local police
forces in the hope that, in turn, they will work with communities
and share the information. That could also include CEGEPs or
universities. In terms of the university that you mentioned, at the
same time as the professor was making his comments to
journalists, there was an important conference in Calgary with
the municipal police force, the RCMP, community members and
Mme Cuillierrier : Notre approche consiste à travailler avec les
corps policiers locaux dans la perspective que, à leur tour, ils
travailleront avec les communautés pour partager l’information.
Il peut s’agir aussi de cégep ou d’universités. En ce qui concerne
l’université que vous avez mentionnée, en même temps que ce
professeur faisait des remarques aux journalistes, il y avait une
conférence importante à Calgary qui regroupait le corps policier
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
members of academic institutions, I believe. All those people
gathered to talk about how to identify signs or people’s behaviour
before they are under investigation for criminal reasons. The
purpose of our program is therefore to get the message across and
to provide tools to communities and police officers.
Senator Fortin-Duplessis: Thank you very much.
11:41
municipal, la GRC, des membres de la communauté, de même
que, je crois, des membres des institutions académiques. Tous ces
gens étaient venus discuter de ce point, à savoir comment
identifier des indicateurs ou le comportement des gens avant
qu’ils ne fassent l’objet d’une enquête pour des raisons criminelles.
Notre programme vise donc à transmettre le message et à
procurer des outils tant aux communautés qu’aux policiers.
La sénatrice Fortin-Duplessis : Merci beaucoup.
Senator Dagenais: Thank you, ladies. In reference to your brief,
you said that your goal is a collaborative approach, with law
enforcement and communities working together to better protect
Canadians.
Le sénateur Dagenais : Mesdames, merci. En référence à votre
mémoire de présentation, vous dites, à la dernière page, vouloir
instaurer un climat de coopération afin que les organismes
d’application de la loi et les communautés travaillent ensemble
pour améliorer la protection des Canadiens.
Please correct me if I am wrong; let me refer you to a
publication entitled United Against Terrorism, which was the
result of community action efforts with the RCMP. I think you
have backed away or broken ranks from this publication; if so,
could you tell me what your experience was?
Vous me corrigerez si je me trompe; je vous réfère à une
publication intitulée Unis contre le terrorisme, qui était le fruit
d’un effort d’action communautaire avec la GRC. Je pense que
vous vous êtes retirés ou désolidarisés de cette publication; si oui,
j’aimerais savoir quelle expérience vous en avez tirée.
Ms. Cuillierrier: I think my commissioner talked about it a
little when he appeared before the committee. We contributed and
are committed to part 3 of the booklet. We contributed to
everything that was written in that section, but we did not
contribute to the rest of the booklet. The RCMP is making every
effort to constantly work with communities and it values the fact
that communities are coming together to deliver a message and
give back to the young people in their communities. It is
important to build that level of trust in communities. That
takes work and it does not happen overnight. It sometimes takes
months or years. We, in the RCMP across Canada, are very
proud of our efforts and our approach to community police.
Mme Cuillierrier : Je crois que mon commissaire, lorsqu’il a
témoigné devant le comité, en a parlé un peu. En ce qui concerne
la partie no 3 de ce livret, nous y avons participé et nous y tenons.
C’est une section dans laquelle nous avons contribué à tout ce qui
y est écrit, mais nous n’avons pas contribué au reste du livret. La
GRC, qui déploie beaucoup d’efforts pour travailler
constamment avec les communautés, valorise le fait que des
communautés se regroupent pour livrer un message et redonner
aux jeunes de leurs communautés. Il est important d’établir ce
niveau de confiance avec les communautés. Il faut du travail, et
cela ne se fait pas du jour au lendemain; il faut y mettre parfois
des mois et des années. À la GRC, d’un bout à l’autre du Canada,
nous sommes très fiers de nos efforts et de notre approche envers
la police communautaire.
Senator Dagenais: On another note, people want to go, or have
gone, to countries that have different religious doctrines and they
have sometimes been involved in terrorist activities. Could you
tell me to what extent Canada has looked at the motivations of
people who go to or want to go to countries with their own
religious doctrine?
Le sénateur Dagenais : Dans un autre ordre d’idée, des gens
veulent entrer au pays ou y sont entrés, qui ont des doctrines
religieuses différentes et qui ont parfois participé à des activités
terroristes. Pourriez-vous me dire dans quelle mesure le Canada a
examiné les motivations de ces gens qui entrent ou veulent entrer
au pays avec leur doctrine religieuse?
Ms. Cuillierrier: Our program has more to do with the period
leading up to a criminal investigation. I think our colleagues who
conduct investigations would be in a better position to answer
that question; Sgt Dash might have something to add.
Mme Cuillierrier : Notre programme porte plutôt sur la
période qui précède l’enquête criminelle. Nos collègues qui
procèdent aux enquêtes seraient, je crois, plus en mesure de
répondre à cette question; la sergente Dash voudrait peut-être
ajouter quelque chose?
[English]
Ms. Dash: That’s correct. Our program is really about the precriminal space. If you look at law enforcement in general, we’ve
got criminal space and pre-criminal space. Our whole program is
to identify individuals at the very earliest stages, before they
mobilize to commit any type of violence. So anybody returning or
[Traduction]
Mme Dash : C’est exact. Notre programme vise réellement
l’intervalle qui précède le geste criminel. Du point de vue de
l’application de la loi, en général, il y a le volet criminel et le volet
précriminel. Tout notre programme vise à repérer les personnes à
risque le plus tôt possible, avant qu’elles ne s’organisent pour
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National Security and Defence
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who has already been assessed to be a threat to Canada’s national
security will go directly into the criminal operations side.
commettre des actes de violence. Donc le dossier de quiconque qui
revient au pays et/ou qui a déjà été évalué comme présentant une
menace à la sécurité nationale sera automatiquement confié au
service des opérations criminelles.
Senator Day: Thank you, each of you, for being here. My
question is in part Senator Dagenais’s question and a follow-up to
it.
Le sénateur Day : Je vous remercie d’être ici. Ma question est
reliée en partie à celle du sénateur Dagenais et est aussi
complémentaire.
I’m concerned that an awful lot of the violent extremism that
we read and hear about seems to be tied into some religious
ideology, and that’s not necessarily the case. In many cases, you
will see extremism being developed in a community, and they
don’t have any church affiliation. They might dislike people in
uniform; they might have a violent tendency against political
figures.
Je m’inquiète qu’une grande partie de l’extrémisme violent sur
lequel on écrit ou dont on entend parler est associé à quelque
idéologie religieuse, même si ce n’est pas nécessairement le cas.
Bien des fois, vous voyez un extrémisme prenant forme dans une
communauté et il n’a aucun lien avec une Église en particulier.
Ces personnes peuvent détester ceux et celles qui portent
l’uniforme, elles peuvent avoir tendance à faire preuve de
violence contre les personnages politiques.
That’s pre-criminal. They haven’t done anything criminal yet,
but they’re developing a radicalization that isn’t tied into an
ideology. Have we skipped that one? Are we just relying on the
ideological approach at this stage?
C’est du précriminel. Elles n’ont encore rien fait de criminel,
mais elles manifestent une radicalisation qui n’est pas liée à une
idéologie. Avons-nous laissé tomber cela? Est-ce que nous nous
fions uniquement à l’approche idéologique à cette étape?
Ms. Cuillierrier: Our CVE program is very broad, and we’re
not going to focus on religious or political ideology. We’re going
to look at vulnerability, risk and behaviour. As Sergeant Dash
mentioned, because we’re working in the pre-criminal space, in
policing, it would not be unusual to look at somebody who is
vulnerable or exhibiting behaviour where they potentially may be
recruited into gangs for organized crime purposes or a young lady
being recruited online for sex trafficking or a young man who is
being radicalized to violence within a national security threat.
Mme Cuillierrier : Le programme LEV est très large et nous
n’allons pas nous arrêter à l’idéologie religieuse ou politique.
Nous recherchons les vulnérabilités, les risques et les
comportements. Comme l’a mentionné le sergent Dash, parce
que nous travaillons dans l’espace précriminel, sur le plan policier,
il n’est pas inhabituel de repérer quelqu’un qui est vulnérable ou
qui présente un comportement qui pourrait l’amener à être recruté
par un groupe criminalisé ou une jeune fille recrutée en ligne aux
fins d’un trafic sexuel, ou encore un jeune homme qui est amené à
une violence qui constitue une menace à la sécurité nationale.
Our program is essentially based on looking at behaviour, the
indicators, and in a pre-criminal space around all criminality.
Notre programme est basé essentiellement sur l’examen du
comportement, les indicateurs dans un contexte qui précède toute
criminalité.
Senator Day: I’m thinking of an individual who grew up in a
small community, like Senator Beyak and me, or maybe she grew
up somewhere else but has moved into a large community. First is
the identification and then trying to do something about it, not
letting that person progress to the radical stage.
Le sénateur Day : Je pense à une personne qui a grandi dans
une petite communauté, comme la sénatrice Beyak et moi-même,
ou qui a grandi ailleurs avant de déménager dans une grande
communauté. D’abord, il y a la reconnaissance du phénomène et,
ensuite, il y a la tentative d’intervention, pour que cette personne
ne passe pas à l’étape de la radicalisation.
There was a recent case here in Ottawa, and that individual had
lived in a lot of different places. The community wouldn’t know
that person well enough to be able to detect behavioural changes.
Your program is not designed towards that, because you talk
about using the community as the main focus for your program to
try to prevent this.
Il y a eu un cas récemment à Ottawa; cette personne avait vécu
dans différents endroits. La communauté ne pouvait connaître
cette personne suffisamment pour être en mesure de déceler un
changement de comportement. Votre programme n’est pas conçu
pour cela, puisque vous parlez d’utiliser la communauté comme
axe principal de votre programme qui vise la prévention.
The community members may not be able to help because you
haven’t identified the individual, first of all, or they wouldn’t be
able to help identify the individual because they haven’t known
this person that long, and then suddenly he has radicalized
himself. He might, at the last moment, look for some religious
Les membres des communautés pourraient ne pas être en
mesure de vous aider parce que vous n’avez pas identifié la
personne en question, d’abord, ou ils ne seraient pas en mesure
d’aider à repérer cette personne parce qu’ils ne la connaissent pas
depuis longtemps et soudain elle se radicalise. Cette personne
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Sécurité nationale et défense
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affiliation to psychologically justify his activity, but he wasn’t
radicalized as a result of that religious ideology. That was just a
handy tool along the way.
peut, au dernier moment, chercher quelque allégeance religieuse
pour justifier son activité sur le plan psychologique, mais sa
radicalisation n’est pas motivée par cette religion. C’est juste un
outil pratique adopté en route.
Can you fit that kind of situation into your program, or is your
program more streamlined than that?
Pouvez-vous intégrer ce genre de situation dans votre
programme ou est-ce que votre programme est plus ciblé que cela?
Ms. Dash: Radicalization can occur in many circumstances.
What is different is that the pathways are different for every
individual, and as law enforcement we recognize that. That’s why
we recognize first responders as law enforcement police officers.
We receive the information on behavioural changes, and that’s
what the program is going to be focused on. The consistency is
behavioural changes, and the best people to recognize those are
family, peers, teachers; so it’s beyond just community.
Mme Dash : La radicalisation peut se produire dans bien des
circonstances. Ce qui est différent, c’est le cheminement préalable
de chacun et, à titre de service d’application de la loi, nous en
tenons compte. C’est pourquoi nous admettons que les premiers
répondants soient les agents de police. Nous recevons
l’information voulant qu’il y ait eu un changement de
comportement et c’est ce sur quoi le programme va axer ses
activités. L’élément constant, c’est le changement de
comportement, et les personnes les mieux placées pour se rendre
compte de ce fait, ce sont les membres de la famille, les amis, les
enseignants, donc ça ne se limite pas à la communauté.
What our program is going to do is the force multipliers; frontline police officers have that dialogue and that casual discussion
with wherever calls of service that they go to. If it’s a school
liaison officer, they will be able to have that dialogue with
teachers who may be able to see some behavioural changes and
there’s a concern.
Ce que va faire notre programme, c’est de multiplier les forces;
les agents de police en première ligne tiennent ce dialogue et cet
échange informel chaque fois qu’ils répondent à un appel. Dans le
cas d’un agent de liaison avec les écoles, il pourra amorcer ce
dialogue avec les enseignants en mesure de constater un
changement de comportement et une inquiétude.
Our program is to educate the front line so that they can have
that dialogue just like they have a dialogue about drugs, about
organized crime, about truancy. That’s really the program. The
heart of the program is aimed at front-line policing and the
individuals that are going to recognize the inconsistent
behavioural changes.
Notre programme vise à éduquer les gens en première ligne de
sorte qu’ils seront en mesure d’avoir ce dialogue tout comme ils
parlent des drogues, du crime organisé ou de l’absentéisme
scolaire. C’est vraiment cela, le programme. Le programme vise
essentiellement les services de police en première ligne et les gens
qui vont reconnaître les incohérences dans le comportement d’une
personne.
Senator Day: Just as a follow-up, I think the critical point is
that the person has to be in a community and thereafter be
identified by community leaders. If you don’t have that, then your
program is not going to work at all. You can’t go any further.
You don’t know who it is.
Le sénateur Day : Juste pour poursuivre, je crois que l’élément
capital, c’est que la personne doit faire partie d’une communauté
et par la suite être signalée par les chefs de file de cette
communauté. Si nous n’avons pas cet élément, votre
programme ne va pas du tout marcher. Vous ne pouvez pas
aller au-delà. Vous ne savez pas qui est cette personne.
Ms. Dash: Actually, the communities could be family, friends,
teachers. It could be anybody. We’re not really focusing our
efforts on community leaders. The community can be anybody
that this individual is associated with. The program will work,
and as long as we’re provided that information, we’re going to
provide the appropriate service and support.
Mme Dash : En fait, la communauté peut être la famille, des
amis, des enseignants. Ce peut être n’importe qui. Nous n’axons
pas vraiment nos efforts sur les chefs de file des communautés. La
communauté peut être n’importe qui avec qui cet individu est
associé. Le programme fonctionnera et tant que nous recevrons
cette information, nous fournirons le service et le soutien
appropriés.
Senator Beyak: At the risk of repeating myself, I said to the
previous presenters that I believe we have an elephant in the room
that everyone is afraid to acknowledge. We are talking about
extreme violence here in Canada, but the world is referring to
it as extreme jihadist Islamic terrorism. Are we addressing it
adequately? Is there perhaps an anonymous tip line that parents
can call if they hear something in an institution, whether it’s a
school or a mosque, if they hear something from their kids or
their friends? Is there an anonymous place where people can
La sénatrice Beyak : Au risque de me répéter, j’ai dit aux
témoins précédents que je crois que nous avons ici un éléphant
dont personne ne souhaite signaler la présence. Nous parlons de
violence extrême ici au Canada, mais ailleurs, on l’appelle le
terrorisme du djihad islamique. Est-ce que nous nous en occupons
de manière adéquate? N’y aurait-il pas la possibilité d’avoir un
numéro pour les appels anonymes que pourraient composer les
parents s’ils entendent parler de quelque chose dans une
institution, qu’il s’agisse d’une école ou d’une mosquée, ou par
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National Security and Defence
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phone and report and have it investigated, or are we just talking
about in the communities? The problem is severe, and Canadians
are concerned. I feel as though we’re moving very slowly.
leurs enfants ou leurs amis? Y a-t-il un endroit anonyme où
recevoir les appels et les signalements et faire enquête, ou nous ne
parlons que des communautés? Le problème est grave et les
Canadiens sont inquiets. J’ai l’impression que nous procédons très
lentement.
Ms. Cuillierrier: Senator, as I mentioned before, we’re not
going to focus on religion and we’re not going to focus on a type
of ideology. I think that’s a really important piece to
communicate to communities. We will not focus on ethnicity,
on particular communities, but we do build relationships with all
communities in the RCMP across Canada, as do our policing
partners.
Mme Cuillierrier : Madame la sénatrice, comme je l’ai déjà dit,
nous n’allons pas axer nos efforts sur la religion et nous n’allons
pas axer notre activité sur un type d’idéologie. Je crois que c’est
un élément très important à communiquer aux communautés.
Nous n’allons pas nous intéresser à l’ethnicité, à une communauté
en particulier, mais nous allons bâtir des liens avec toutes les
communautés au sein desquelles œuvre la GRC au Canada, tout
comme nos partenaires policiers.
Working with young people in school is really important, to be
able to message early. I believe our program will work as long as
we lay the fertile environment, fertile grounds for having parents,
teachers, coaches, taxi drivers be able to call the police service of
jurisdiction and know that perhaps there is a different tool that
the police will utilize as opposed to strictly going to a criminal
investigation.
Le travail auprès des jeunes dans les écoles est vraiment
important, pour leur passer ce message. Je crois que notre
programme fonctionnera dans la mesure où nous créerons un
milieu fertile, un terrain propice, qui fera que les parents, les
enseignants, les entraîneurs et les chauffeurs de taxi pourront
téléphoner au service de police de leur région et sauront que le
service de police utilisera peut-être une méthode autre que la
simple enquête criminelle.
People need to know that there are different options available
to them, particularly parents, and that those options could be
exercised at a community level with human service professionals.
It might be social services; it might be health; it might be the
police — but to have that conversation in all of the communities
in the country.
Les gens, et en particulier les parents, doivent savoir qu’il y a
différentes options à leur disposition et que ces options peuvent
être appliquées à l’échelon de la communauté par les
professionnels des services à la personne, soit les services
sociaux, les services de santé ou le service policier, mais il faut
avoir cette conversation dans l’ensemble des communautés au
pays.
I’ve been around long enough to know that when community
people decide to tackle something, even if it’s in a criminal space,
because it is a threat to them and they’re afraid, they coalesce.
They come together and they move forward.
J’ai suffisamment d’expérience pour savoir que, lorsque les
membres d’une communauté décident de s’attaquer à un
problème, même si c’est de l’ordre du criminel, parce que c’est
une menace et qu’ils ont peur, ils s’unissent. Ils se réunissent et
vont de l’avant.
We have used MADD often when we speak to police officers in
Canada. We have our naysayers even within policing that say this
is going to be a very difficult job, but if you’ve worked in the
community long enough, you recognize that when people are
determined to make change, they will come together. We’re just
providing that fertile environment for them to come together and
have the discussions.
Nous utilisons souvent l’organisation MADD lorsque nous
parlons aux agents de police au Canada. Nous avons des
récalcitrants au sein même de nos services de police; ils
affirment que ce sera un travail très difficile, mais si vous avez
œuvré au sein des communautés assez longtemps, vous savez que
les gens, une fois déterminés à apporter des changements, vont
s’unir. Nous offrons simplement le cadre leur permettant de s’unir
et de tenir des discussions.
The Chair: Earlier, Senator Dagenais referred to the handbook
United Against Terrorism. You indicated, superintendent, and the
Commissioner of the RCMP also indicated, that you were quite
pleased with what you had provided as part of that handbook, yet
you withdrew from the handbook. Can you tell us why you
withdrew from the handbook if you were pleased with what you
presented?
Le président : Plus tôt, le sénateur Dagenais a parlé de la
publication, intitulée United Against Terrorism. Vous avez signalé,
surintendant, à l’instar du commissaire de la GRC, que vous étiez
plutôt contente de votre contribution à cet ouvrage, pourtant
vous avez rompu les liens. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous
avez rompu avec les autres auteurs de cette publication, si vous
étiez contente de ce que vous avez exposé?
Ms. Cuillierrier: The position of the RCMP on the United
Against Terrorism handbook is that the tone of the book was a
little off, and that was a decision of the commissioner. As he
indicated, we stand behind section 3 that we contributed to.
Mme Cuillierrier : La GRC a adopté la position voulant que
les autres auteurs du livret aient employé un ton quelque peu
décalé; la rupture a été signifiée par le commissaire. Comme il l’a
dit, nous soutenons le chapitre 3 auquel nous avons contribué.
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11:45
The Chair: I have a general question but it’s specifically in
respect to the individuals that were involved and being promoted
in that particular publication.
Le président : J’ai une question générale, mais elle concerne
spécifiquement les personnes qui ont participé à cette publication
et dont on fait la promotion dans l’ouvrage.
Four individuals were identified in the United States as coconspirators in respect to the U.S. Justice Department. That is my
understanding. What I don’t understand is, how would a
government publication get to that point, utilizing individuals
who obviously are very questionable in respect to what you would
want them to be promoting? I asked this of the representative
from CSIS today. Why aren’t the individuals that we’re calling
upon to represent the community that is at risk, no matter
whether it be the Islamic community or any other community,
ensuring that those spokespeople are who they say they are and
they’re not necessarily bringing forward a membership in some
other organization, either indirectly or directly, like the Muslim
Brotherhood or otherwise?
Quatre personnes ont été désignées aux États-Unis comme des
conspirateurs relativement au Département de la justice
américain. C’est ce que j’ai compris. Ce que je ne comprends
pas, c’est comment une publication gouvernementale peut en
arriver là, d’utiliser des personnes dont la réputation est pour le
moins discutable au regard de ce que vous voudriez qu’elles
favorisent? J’ai posé la question au représentant du SCRS
aujourd’hui. Pourquoi est-ce que les personnes auxquelles on
fait appel pour représenter la communauté à risque, peu importe
qu’il s’agisse de la communauté islamique ou d’une autre, ne
s’assurent pas que ses porte-parole sont bien ce qu’ils disent être et
qu’ils ne mettent pas nécessairement de l’avant leur appartenance
à une autre organisation, directement ou indirectement, par
exemple les Frères musulmans ou autre?
Do you think it would be a good idea to put a policy in place to
ensure that individuals are scrutinized to ensure that they are
going to meet the test of time in respect to what you’re expecting
to do?
Pensez-vous qu’il serait bon de mettre en place une politique
visant à ce que les personnes fassent l’objet d’un examen
minutieux pour s’assurer que leur volonté va résister à l’épreuve
du temps par rapport à vos attentes?
Ms. Cuillierrier: In terms of your first question, senator, I’m
not aware of these four co-conspirators. I have no knowledge of
them.
Mme Cuillierrier : Pour ce qui est de votre première question,
sénateur, je ne suis pas au courant de ces quatre conspirateurs. Je
ne sais rien à leur sujet.
In terms of our due diligence when the RCMP does partner
with folks on a publication or a partnering, I trust that due
diligence is given in terms of who we partner with.
Quant à la prudence de la GRC lorsqu’elle s’associe à d’autres
personnes dans une publication ou dans un partenariat, je crois
qu’il y a diligence raisonnable quant à nos associés.
As I indicated perhaps earlier with Senator Dagenais, I think
when communities come together to support countering violent
extremism, it takes a bit of courage to get to that. My
understanding is that in the case where this occurred in
Manitoba, an event took place a year ago with the community
that was actually quite extensive and we had a lot of police
partners. I’ll let Sergeant Dash speak to that.
Comme je l’ai déjà indiqué au sénateur Dagenais, je pense que
les communautés qui s’unissent pour lutter contre l’extrémisme
violent font preuve d’un certain courage. D’après ce que j’ai
compris, dans la communauté du Manitoba où ça s’est produit, il
y a un an, on avait organisé une rencontre de grande envergure et
nous avions beaucoup de partenaires policiers. Je vais donner la
parole au sergent Dash à ce sujet.
Ms. Dash: The event was really bringing together community
members, and they were quite concern not just about extremism
but about drugs, about their children and what they are involved
in, material online.
Mme Dash : La rencontre réunissait vraiment les membres de
la communauté; ils s’inquiétaient pas mal, non seulement de
l’extrémisme, mais également des drogues, de leurs enfants et de
leurs occupations, le matériel en ligne.
Speaking to our program, this is what we want communities to
come together to do, to share and have the dialogue and have this
discussion about the critical concerns that they have.
En ce qui concerne notre programme, c’est la raison pour
laquelle nous voulons que les communautés se réunissent, pour
partager et lancer le dialogue et la discussion sur leurs
préoccupations fondamentales.
That was a really fruitful discussion, and that’s where we want
communities to get to, to have the open, honest discussion with all
of the partners there. That happened about a year ago, and we’re
very proud that we actually have communities asking us to be
part of their discussion. It’s been a very difficult road in some
communities. We’ve had to rebuild relationships and re-engage,
but for communities to have this difficult discussion with parents
I think was a success.
Cette discussion fut vraiment fructueuse et c’est ce à quoi nous
voulons aboutir avec les communautés : avoir un échange ouvert
et honnête avec tous les partenaires du milieu. La rencontre a eu
lieu il y a un an et nous sommes très fiers que des communautés
viennent nous demander de faire partie de leurs discussions. Le
cheminement a été très difficile dans certaines communautés.
Nous avons dû ressouder des liens et renouveler la mobilisation,
mais pour ces communautés, qu’elles réussissent à avoir cette
discussion difficile avec les parents, je crois que c’est bien.
11:46
National Security and Defence
24-11-2014
The Chair: Sergeant, no one is arguing that, and I assume
everyone around this table would support that, but the question is
whether due diligence is being taken with respect to background
checks to ensure these people who are representing the
community are who they say they are. Do you have a policy in
place that you do that due diligence so we don’t get into a
situation like we did with this particular handbook that we
referred to earlier?
Le président : Sergent Dash, personne ne remet cela en
question et je suppose que toutes les personnes à cette table
sont d’accord, mais la question a trait à la diligence dont vous
faites preuve quant à la vérification des antécédents des personnes
qui représentent les communautés en question. Avez-vous une
politique en place assurant une diligence raisonnable de votre
part, de sorte que nous ne nous retrouverons pas dans une
situation comme celle vécue avec cette publication dont nous
avons parlé plus tôt?
Ms. Cuillierrier: I’m not aware of a policy, although there
could be one. I have been in the organization long enough that I
do know that we do bring due diligence in terms of who we
partner with and what we support. I think that’s a critical piece
because we want the confidence of communities and we want the
confidence of Canadians. That is extremely important to us.
Mme Cuillierrier : Je ne suis pas au courant de l’existence d’une
politique, bien qu’il pourrait y en avoir une. Je fais partie de
l’organisation depuis assez longtemps pour savoir que nous
faisons preuve de diligence raisonnable quant aux personnes avec
lesquelles nous nous associons et à ce que nous appuyons. Je crois
que c’est un élément essentiel, parce que nous cherchons la
confiance des communautés et nous souhaitons avoir la confiance
des Canadiens. C’est extrêmement important à nos yeux.
The Chair: I look forward to seeing if you do have a policy in
place, if you could report back.
Le président : J’ai hâte de savoir si vous avez bel et bien une
politique en place, si vous pouviez vérifier.
Ms. Cuillierrier: Okay.
Mme Cuillierrier : Bien sûr.
The Chair: You refer to the pre-criminal space. I have a
question and I’m going to voice a concern here. It’s a very fine line
you walk, I would say, in respect to your job as an enforcement
agency versus trying to reach out in the community and trying to
prevent getting into that situation where there’s criminality.
Le président : Vous parlez de l’espace précriminel. J’ai une
question et je vais formuler une préoccupation à ce moment-ci de
l’échange. Je dirais que vous marchez sur la corde raide dans votre
travail en tant qu’organisme d’application de la loi, relativement à
l’établissement de relations avec les communautés et aux efforts
de prévention d’une situation où il y a criminalité.
What concerns me is that there seem to be a number of offences
or appearances of offences having been committed in the area of
terrorism. We have Canadians with dual nationality coming back
from being involved in terrorist activities, being overseas and
actually contributing and fighting with ISIS. There seems to be an
attitude by some that because they’re not necessarily fighting but
just involved on the Internet that’s a lesser offence, yet we come
back here and we have these hearings and very few, if any, court
proceedings are going forward at all. I think Canadians are asking
themselves exactly what is taking place if these people are that
high risk.
Ce qui m’inquiète, c’est qu’il semble que diverses infractions ou
apparences d’infractions ont été commises dans le domaine du
terrorisme. Il y a des Canadiens ayant une double nationalité qui
reviennent au pays après avoir participé à des activités terroristes,
qui sont à l’étranger et qui contribuent réellement et luttent aux
côtés de l’EI. Certains semblent adopter l’attitude voulant que du
fait qu’ils ne se battent pas nécessairement et utilisent simplement
Internet, la faute est moins grave; pourtant, de retour au pays,
nous avons des audiences et très peu de poursuites, s’il y en a, sont
déposées. Je pense que les Canadiens se demandent franchement
ce qui se passe, si ces personnes présentent un risque aussi élevé.
That’s the question that has to be asked. The question I have is
this: Where is that line between pre-criminality versus criminality
as you reach out in the community and you know that some
individual has already been involved in some terrorist attack that
is against the Criminal Code — at least the way I read it — and
we’re not proceeding?
C’est la question qu’il faut se poser. Ce que je me demande,
c’est la distinction que vous faites entre la précriminalité et la
criminalité dans vos relations avec les communautés, lorsque vous
savez qu’une personne en particulier a déjà participé à des actes
terroristes qui contreviennent au Code criminel — du moins à ce
que j’en comprends — et nous ne faisons rien.
Ms. Cuillierrier: In terms of returnees, our countering extreme
violence program is focused on the pre-criminal space. When an
individual does return from perhaps allegedly fighting or being
involved in terrorist activities, we leave it to our national security
investigators to do whatever they need to do upon the individual’s
returning to Canada. Again, our program will focus on the front
end.
Mme Cuillierrier : En ce qui concerne les personnes qui
reviennent au pays après une longue absence, notre programme
de lutte contre l’extrême violence met l’accent sur l’étape
précriminelle. Lorsqu’une personne revient d’un endroit où elle
aurait pu combattre ou participer à des activités terroristes, nous
confions aux enquêteurs de la sécurité nationale le soin de faire le
nécessaire à son endroit. Encore une fois, notre programme
mettra l’accent sur la première ligne.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:47
Ms. Dash: I think what maybe needs to be emphasized is that
the pre-criminal space is early-on indicators, and that’s where our
program is focusing. If at any point in that time you want to look
at as a continuum that the individual who is at risk is displaying
signs of behaviour that they’re going towards the criminal space,
that information will be shared just like any calls to service and we
will get our operations involved. We would not put any
operations at risk, and our line is very clear. We are helping
individuals at risk at the very early stages.
Mme Dash : Je crois qu’il faut souligner que l’étape
précriminelle est associée à des indicateurs précoces et que c’est
là que notre programme entre en jeu. Si, à un moment donné,
vous voulez considérer comme un continuum que la personne à
risque affiche un comportement qui pourrait l’amener dans
l’espace criminel, cette information est communiquée au même
titre que toute autre demande de service et nous mettons à
contribution nos opérations. Nous ne mettrons aucune opération
à risque et notre ligne de conduite est très claire. Nous aidons les
personnes à risque à une étape très précoce.
Senator White: I congratulate you on the restorative method
you’re using in particular with young people and trying to engage
them before they become involved in the criminal activity that
we’re talking about for the most part here. I appreciate that your
focus is on the communities and the people in those communities.
In fact we’ve seen similar success in Canada when it comes to
gang outreach in Calgary and, to be fair, here in Ottawa and
Toronto as well. I think that is the answer down the road.
Le sénateur White : Je vous félicite pour la méthode de
récupération que vous appliquez en particulier auprès des jeunes
gens pour essayer de les mobiliser avant qu’ils ne participent à
l’activité criminelle dont nous parlons essentiellement ici. Je
comprends que vous mettez l’accent sur les communautés et les
membres de ces communautés. En fait, j’ai vu des succès similaires
au Canada quand il est question d’agir auprès des gangs à Calgary
et, pour être franc, ici aussi, à Ottawa et à Toronto. Je pense que
c’est la réponse au problème.
The challenge we’re having is that we’ve faced a couple of
incidents over the past few weeks that tell us we’ve missed a few
pieces somewhere along the line, and whether or not we’re doing
enough to engage the people who are going to be violent or are
travelling overseas and getting training or are going overseas and
helping to fund extremism and terrorist acts. If I may, that’s one
of the disconnects as a precursor to my question.
Le défi que nous avons, c’est que les incidents de ces dernières
semaines nous ont appris que certains signes précurseurs ne sont
pas décelés et qu’il faut se demander si nos efforts suffisent à
retenir les gens qui vont faire preuve de violence ou qui se rendent
à l’étranger pour recevoir une formation ou aider à financer
l’extrémisme et les actes terroristes. Si je puis me permettre, c’est
l’un des manquements qui m’amènent à une question.
So you understand, this isn’t about whether what you’re doing
is working — I think it is and I think it will — but there is a
second piece that we’re stuck with, and that is what isn’t working
and whether or not we’re engaging the people coming back.
Pour que vous compreniez bien, il ne s’agit pas ici de savoir si
ce que vous faites fonctionne ou non — je crois que ça fonctionne
et je crois que ça fonctionnera —, mais il y a un second volet qui
demeure et c’est de savoir ce qui ne fonctionne pas et si nous
mobilisons ou non les personnes qui reviennent au pays.
My question now is whether we’re seeing enough involvement
from the community’s leadership when it comes to engaging those
communities. Are we actually hearing community leaders saying
they are as concerned? You’ve given them a safe environment.
You’re telling them you’re not looking to arrest their children.
From what you may tell us, we’re saying we need to engage them
at some point in time to find a solution.
Voici maintenant ma question : Y a-t-il une participation
suffisante de la part des chefs de file des communautés lorsqu’il
est question de mobilisation? Est-ce que les chefs de file nous
disent vraiment être autant préoccupés que nous? Nous leur avons
offert un cadre sécuritaire. Vous leur dites que vous ne cherchez
pas à arrêter leurs enfants. Si je comprends bien ce que vous dites,
nous disons qu’il faut les mettre à contribution à un moment
donné afin de trouver une solution.
Are you seeing leaders believe that now and come forward
saying, ‘‘We want you to be a part of our community and speak at
some of the events we have’’? Are you engaging at a higher level
so that you’re hitting more, or are you still doing it one by one by
one?
Est-ce que vous voyez les chefs de file croire en cela maintenant
et venir vous voir pour vous dire qu’ils veulent que vous fassiez
partie de leur communauté et que vous preniez la parole à
l’occasion de quelques manifestations organisées? Est-ce que vous
effectuez une mobilisation à un échelon supérieur de manière à
rejoindre un plus grand nombre ou procédez-vous toujours au cas
par cas?
Ms. Cuillierrier: I think the tides are shifting in terms of
community engagement and community leaders coming forward.
I recognized certainly in the last year any time that the RCMP has
made arrests around a terrorism charge community leaders have
Mme Cuillierrier : Je crois que la donne est en train de changer
en ce qui concerne la participation des communautés et
l’engagement des leaders communautaires. Je dois reconnaître
qu’au cours de l’année écoulée, à chaque fois que la GRC a
11:48
National Security and Defence
24-11-2014
come forth to the media. They have talked about how they’ve
worked with the police of jurisdiction or with the RCMP.
procédé à des arrestations dans des affaires de terrorisme, les
leaders communautaires se sont exprimés dans les médias. Ils ont
expliqué comment ils travaillent avec le service de police
compétent ou avec la GRC.
In speaking with other Canadian police officers who were here
in September in Ottawa for our train-the-trainer workshop, they
are noticing a change at the community level with community
leaders and religious leaders. I do think the tides are changing and
communities recognize they need to get involved sooner rather
than later, as opposed to waiting for arrests to happen or for
tragedies to come forward.
En discutant avec d’autres officiers de la police canadienne qui
étaient à Ottawa en septembre pour notre atelier de formation des
formateurs, je me suis rendu compte qu’ils observent un
changement dans les communautés, chez les leaders
communautaires et les chefs religieux. Je crois vraiment que la
donne est en train de changer et que les communautés acceptent
qu’elles doivent s’engager de manière préventive, plutôt que
d’attendre qu’il y ait des arrestations ou des tragédies.
I sense that as we move forward and we do have a force
multiplier with other police agencies across Canada and that
interaction and that deliberation, whether it happens in a
university setting or at a town hall, I do believe people will
come forward. We’ve had mothers come forward and say, ‘‘I
didn’t know what was going on and now that I recognize what I
should have seen perhaps I would have acted differently.’’ That’s
a switch in thinking.
J’ai le sentiment qu’à mesure que nous avançons et que les
interactions et les concertations avec les autres services de police
canadiens démultiplient nos forces, les gens s’engageront, que cela
soit dans un cadre universitaire ou dans une mairie. Nous avons
vu des mères venir et dire : « Je ne savais pas ce qui se passait et
maintenant je reconnais que si j’avais vu les choses telles qu’elles
sont, j’aurais agi différemment. »
Again, I think and I know that by engaging more people in this
conversation we’ll have that effect of people coming forward to
police or community human service professionals.
Je suis convaincue qu’en mobilisant davantage de gens dans ce
débat cela aura pour effet de faciliter la démarche qui consiste à
aller vers la police ou vers des professionnels de santé ou des
services sociaux au sein des communautés.
Senator Day: The program that we’ve been discussing here
today on counter violence, it flowed out of Canada’s
counterterrorism strategy that was issued by Public Safety
Canada in 2012; is that correct?
Le sénateur Day : Le programme de lutte contre la violence
dont nous avons discuté aujourd’hui est une émanation de la
stratégie de contre-terrorisme du Canada qui a été mise au point
par Sécurité publique Canada en 2012, n’est-ce pas?
Ms. Cuillierrier: Yes. We’re working under the ‘‘prevent’’
pillar, yes.
Mme Cuillierrier : Oui. Nous travaillons dans le cadre du pilier
« prévention ».
Senator Day: Did new funding come out as a result of that
policy announcement?
Le sénateur Day : Cette annonce d’une nouvelle politique a-telle été suivie de nouveaux financements?
Ms. Cuillierrier: That predates my time in this position, so I am
really not aware if there was funding in 2012.
Mme Cuillierrier : Je n’occupais pas ce poste à l’époque, alors
je ne sais pas s’il y a eu des financements en 2012.
Senator Day: If you’re able to determine that for us, it would
be helpful. What I’m interested in knowing is the total amount
that is dedicated to your particular CVE program, countering
violent extremism program. You indicated you had 30 trainees
across Canada now. Are they being paid specifically to do this
job, or are they in uniform and doing that as part of their normal
RCMP attachment?
Le sénateur Day : Si vous pouviez vous renseigner à ce sujet,
cela nous serait utile. Ce que je voudrais savoir, c’est le montant
total du financement qui est consacré à votre programme LEV,
destiné à contrer les violences terroristes. Vous avez dit avoir
actuellement 30 stagiaires dans tout le pays. Sont-ils payés
spécialement pour ce travail, ou sont-ils en uniforme et
remplissent-ils cette mission dans le cadre de leurs fonctions
normales au sein de la GRC?
Ms. Cuillierrier: Of the 30 qualified trainers that we have
across the country at this point in time, for some of them it is their
full-time job. Some of them may be school liaison officers. Some
of them may work in different areas but have an interest in
working at communities or are very good facilitators and able to
train other police officers. That is the reason they would have
been selected to come on the training.
Mme Cuillierrier : Sur les 30 stagiaires dont nous disposons en
ce moment dans tout le pays, certains sont employés à temps
plein. Certains sont agents de liaison avec les écoles ou peuvent
travailler dans différents secteurs, mais ils aiment travailler dans
les communautés ou sont d’excellents animateurs capables de
former d’autres officiers de police. C’est pour cela qu’ils ont été
choisis pour participer à la formation.
Senator Day: Are they paid in addition to their normal salary
for this particular training job that they’re doing?
Le sénateur Day : Touchent-ils une rémunération en plus de
leur traitement habituel pour ce travail de formation?
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
Ms. Cuillierrier: No. This would be part of their core function.
11:49
Mme Cuillierrier : Non. Cela est au cœur de leur mission.
Senator Day: Okay. So back to your secretariat here in Ottawa,
that’s the only place where you have people who are working on
this particular initiative. Can you tell me how much money is
being dedicated? Is it coming only out of operations, or do you
have a separate line item of expenses that we could go to?
Le sénateur Day : Bien. Revenons à votre secrétariat, ici à
Ottawa, c’est le seul endroit où des gens travaillent sur cette
initiative en particulier. Pouvez-vous me dire quel budget y est
consacré? Est-ce que cela fait partie du fonctionnement
opérationnel, ou y a-t-il une ligne budgétaire séparée que nous
pourrions examiner?
Ms. Cuillierrier: I would suggest that perhaps the chief
financial officer of the RCMP would be in a better position to
respond to questions around funding and budgets. I essentially
work with the people I have and recognize that I can work with
the INSET teams that are located across Canada, as well as the
different municipal police services that are expressing an interest
in working with us around CVE.
Mme Cuillierrier : Je dirais que le directeur général des
finances de la GRC serait plus à même de répondre à des
questions liées au financement et au budget. Je travaille surtout
avec mon équipe et je suis à même de travailler avec les équipes
EISN dans tout le Canada, ainsi qu’avec les divers services de
police municipale qui souhaitent travailler avec nous sur la LEV.
Senator Day: If you needed more funding, superintendent,
would you go to the line of command and say, ‘‘I need more
bodies,’’ or would you be told to put that in your budget for the
next year? Do you work out a budget for your operation?
Le sénateur Day : Madame le surintendant, si vous aviez besoin
de plus de financements, iriez-vous voir votre hiérarchie en
disant : « Il me faut plus de personnel », ou est-ce que l’on vous
dirait d’inscrire cela dans votre budget pour l’année suivante?
Établissez-vous un budget pour votre opération?
Ms. Cuillierrier: I do, and my answer would be I do both. I put
forward a projected budget, and I also look at speaking to my
command around some of the pressures or requests that are
coming in on our new program.
Mme Cuillierrier : Oui, ma réponse serait : les deux. Je dresse
un budget prévisionnel et je m’adresse aussi à ma hiérarchie au
sujet de certaines pressions ou demandes qui se font jour avec
notre nouveau programme.
Senator Day: I think the sergeant had an answer that she was
going to give here as well.
Le sénateur Day : Je crois que le sergent souhaitait donner sa
réponse aussi.
Ms. Dash: I was going to add to the superintendent’s
comments in regard to Public Safety Canada. We have been
working collaboratively under the Kanishka funding, and we
have received benefits from some of the research and tools that
they have been able to provide to front-line officers, so we have
been using Public Safety Canada in that sense.
Mme Cash : Je voudrais ajouter quelque chose aux remarques
du surintendant au sujet de Sécurité publique Canada. Nous
avons travaillé en collaboration dans le cadre du financement
Kanishka, et nous avons bénéficié de certains outils et de certaines
études qu’ils ont pu fournir aux policiers de terrain, donc dans un
sens nous avons utilisé les ressources de Sécurité publique
Canada.
Senator Day: I’m glad to hear that. We learned that that
funding will expire next year, 2015.
Le sénateur Day : Je suis ravi de l’entendre. Nous avons appris
que ce financement se terminerait l’an prochain, en 2015.
Senator Beyak: Thank you for your presentation. I’m still
afraid that we’re not addressing the big issue hard enough, but
I’m very appreciative of your work at the community level.
La sénatrice Beyak : Merci pour votre exposé. Je crains malgré
tout que cela ne soit pas suffisant pour s’attaquer à ce vaste
problème, mais j’apprécie énormément le travail que vous faites
au sein de communautés.
In March of 2011, the Senate did a report where we identified
the four steps to jihad. I will have to read it, because it was quite
long. Stage 1, the state of how you were. Stage 2, selfidentification. Stage 3, indoctrination. Stage 4, jihadization,
when one decides to actually act. Now, it seems we can only
influence the radical Islamist during stage 2, self-identification,
and stage 3, indoctrination. What specifically are you doing to
counter indoctrination, and when do you refer it to the national
security investigators that you talk to? You talked in your
presentation about the community hubs, but I still don’t see how
they’re going to actually deal with someone who is on the verge of
doing what happened in Ottawa.
En mars 2011, le Sénat a fait un rapport qui identifiait quatre
étapes menant au djihad. Je vais devoir le lire, car c’est assez long.
Première étape, votre situation de départ. Deuxième étape, le
sentiment d’appartenance. Troisième étape, l’endoctrinement.
Quatrième étape l’entrée dans le djihad, le passage à l’acte. Il
semble que nous ne pouvons influer sur les islamistes radicaux
qu’à la deuxième étape, le sentiment d’appartenance et à la
troisième étape, l’endoctrinement. Que faites-vous précisément
pour contrer l’endoctrinement, et à quel moment le signalez-vous
aux enquêteurs de la sécurité nationale avec lesquels vous
collaborez? Dans votre exposé vous avez parlé des centres
communautaires, mais je ne vois toujours pas comment ils
pourraient prendre en charge un individu qui serait sur le point de
perpétrer un acte comme celui qui a eu lieu à Ottawa.
11:50
National Security and Defence
24-11-2014
Ms. Dash: Our program is addressing the early indicators of an
individual that is going down the path of criminality and
potentially there may be a nexus to national security. I know
I’ve made comments before that early indicators and behavioural
changes are really best seen by family, friends and teachers. Early
on, the signs could be that language changes, there is an us versus
them mentality. There is also language in regard to maybe
political ideology or religious ideology. When that type of
information is brought to the attention of law enforcement or a
community leader or a trusted individual, that is when we could
potentially get involved. We would then look at and assess the
situation and provide the appropriate resource. It could be a
mentor, someone who would come in and maybe have a
discussion with the individual to say, ‘‘This is the interpretation
of the ideology, and it’s not what you’re thinking.’’ It depends. It’s
on a case-by-case basis, and we would look at that. That’s how we
would get involved early on.
Mme Dash : Notre programme vise à détecter les signes
précoces indiquant qu’un individu s’engage dans la voie du
crime et qu’il peut potentiellement y avoir une menace pour la
sécurité nationale. Je sais que j’ai déjà expliqué que les signes
précoces sont en réalité mieux détectés par la famille, les amis et
les enseignants. Au début il peut s’agir de changements dans le
discours, un état d’esprit : « c’est eux contre nous ». Il y a aussi
des discours liés à l’idéologie politique ou religieuse. Lorsque ce
type d’informations est porté à la connaissance des forces de
l’ordre, d’un leader communautaire ou d’une personne de
confiance, alors nous pouvons potentiellement nous mobiliser.
Dans ce cas nous examinons la situation et nous nous en
occupons en fournissant les ressources adéquates. Il peut s’agir
d’un mentor, de quelqu’un qui intervient et discute avec l’individu
en question pour dire : « C’est une interprétation de l’idéologie, et
ce n’est pas ce que vous pensez. » Cela dépend. C’est au cas par
cas. Voilà comment nous intervenons de façon précoce.
The four stages that you’ve described are pretty much when the
individual has radicalized. That could happen over two months or
three months, or it can take years, and that is all in the criminal
space.
Les quatre étapes que vous avez décrites correspondent plus ou
moins au moment où l’individu s’est déjà radicalisé. Cela peut
prendre deux ou trois mois, ou bien des années, mais ils sont déjà
dans une démarche criminelle.
Senator Beyak: When do they call in the national security
investigators? At what point in the community hub would
someone identify that there is a problem?
La sénatrice Beyak : À quel moment contactez-vous les
enquêteurs de la sécurité nationale? À quel stade quelqu’un du
centre communautaire va-t-il détecter le problème?
Ms. Dash: It would depend on the assessment. If an
intervention is taking place and the individual is really not
responding to the support, an assessment is done, and that’s when
a decision will be made as to what the next steps will be.
Mme Dash : Cela dépend de l’évaluation. Si une intervention
est en cours et que l’individu ne répond vraiment pas aux aides,
une évaluation est faite et l’on décide de la conduite à tenir.
The Chair: Colleagues, I’d like to go back to the individuals
that have been involved in some terrorism activity outside the
country and have come back and have been identified.
Le président : Chers collègues, j’aimerais revenir aux individus
qui ont été impliqués dans des activités terroristes à l’étranger, qui
sont revenus et ont été identifiés.
Superintendent, you identified that there were some who had
come back quite disillusioned. It wasn’t what they thought it was
going to be. They are back in the country because they didn’t
want to stay where they were and continue doing what perhaps
they were doing. In respect to your program and these individuals
that have come back, how many have you identified, in rough
numbers, that have come back because they’re disillusioned? Are
you utilizing these individuals, for example, in your program to
go to these particular communities to tell these young people just
what the real world really is? Do you do that? If you don’t, why
not?
Madame le surintendant, vous avez pu conclure que certains de
ces individus sont revenus en ayant perdu leurs illusions. Leur
expérience n’a pas été ce qu’ils espéraient. Ils sont revenus au pays
parce qu’ils ne voulaient pas rester là où ils étaient et ne voulaient
peut-être pas continuer ce qu’ils étaient en train de faire. Dans
votre programme, parmi ces personnes combien en avez-vous
identifié, en gros, qui sont revenues parce qu’elles étaient
désabusées? Vous appuyez-vous, par exemple, sur ces personnes
dans votre programme afin de vous adresser à ces communautés
et dire aux jeunes quelle est la véritable réalité. Faites-vous cela?
Et si non, pourquoi?
Ms. Cuillierrier: Senator, as I mentioned earlier, when
individuals return, they are handled or managed through our
criminal investigations and our national security criminal
investigations, so they do the follow-up. They do the
interviewing or surveillance or whatever police technique is
required based on the information in the criminal file or the
investigation.
Mme Cuillierrier : Sénateur, comme je l’ai dit tout à l’heure,
lorsque des individus reviennent, ils sont l’objet d’enquêtes
criminelles et sont pris en charge par les enquêteurs de la
sécurité nationale, ce sont eux qui assurent le suivi. Ils mènent les
interrogatoires et la surveillance, et utilisent les techniques de
police nécessaires en fonction des informations disponibles au vu
du dossier criminel et de l’enquête.
In terms of our program in the pre-criminal space, we’ve
looked at utilizing returnees or people who have had experience.
Our international partners have in some cases done that, and it
certainly is effective. In fact, there is one tool that we will be using
En ce qui concerne notre programme de prévention de la
criminalité, nous avons envisagé d’utiliser des individus revenus
de l’étranger ou des gens qui ont fait certaines expériences. Nos
partenaires internationaux ont parfois fait cela, et c’est tout à fait
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:51
in one of our training sessions that actually speaks to one of those
examples; a young person who has been incarcerated in the
United Kingdom agreed to do a video and walk people through
his journey. Then it becomes very evident where community and
human service professionals could have actually intervened had
they been aware or had they had a little bit of awareness about
what radicalization to violence looks like and what the indicators
are.
efficace. À vrai dire nous allons utiliser un outil lors d’une de nos
sessions de formation qui s’appuie directement sur ces exemples;
une personne jeune ayant été incarcérée au Royaume-Uni a
accepté de participer à une vidéo et d’expliquer aux gens son
expérience à l’étranger. Il en ressort de manière évidente les
possibilités d’intervenir que la communauté et les services sociaux
auraient eues s’ils s’étaient rendu compte de ce qui se passait ou
s’ils avaient eu des connaissances minimums sur les
manifestations d’une radicalisation violente et ses symptômes.
Your idea is a good one. We have thought about it. We are not
quite in a position in this country to have that kind of tool
available to us, but we have been working with Public Safety
Canada on an initiative with the consultant to develop Canadian
tools that would actually tell the story, as you’re suggesting.
Votre idée est bonne. Nous y avons pensé. Nous ne sommes
pas vraiment dans une situation, dans ce pays, qui nous
permettrait d’avoir accès à ce type d’outil, mais nous avons
travaillé avec le consultant de Sécurité publique Canada sur une
initiative pour développer des outils canadiens qui permettront de
transmettre ces expériences, comme vous le proposez.
The Chair: As I said earlier, the purpose of these hearings is to
have a public conversation to let Canadians know exactly what
we face or what we don’t face. Of the 80 people who have come
back, how many have come back disillusioned and have come
back just because it didn’t work out the way they wanted it to
work out? Could you maybe go back and find out the numbers
we’re talking about here?
Le président : Comme je l’ai déjà dit, le but de ces auditions est
d’avoir un débat public pour que les Canadiens sachent
précisément à quoi nous sommes, ou ne sommes pas,
confrontés. Sur plus de 80 personnes qui sont revenues,
combien sont revenues désabusées et sont revenues parce que
cela ne s’est pas passé comme elles l’espéraient? Pourriez-vous
vous renseigner au sujet de ces chiffres?
Ms. Cuillierrier: If I could make a suggestion, that’s a question
better posed of our folks who work in criminal operations around
the returnees to be able to give you a sense of what that looks like.
I’m sure they would be happy to give you a broad idea of what
takes place when these individuals return to Canada.
Mme Cuillierrier : Si je peux faire une suggestion, il vaudrait
mieux poser cette question à nos collègues des opérations
criminelles qui travaillent sur ces rapatriés, ils pourraient mieux
vous répondre. Je suis certaine qu’ils seraient en mesure de vous
donner un aperçu de ce qui se passe quand ces individus
reviennent au Canada.
The Chair: Colleagues, we’ll wait and see if we can get some
information on that.
Le président : Chers collègues, nous allons attendre pour voir si
nous obtenons des informations à ce sujet.
I’d like to turn to one other area before we come to a
conclusion. One program that’s been referred to is called
countering violent extremism training, as part of some of the
programs that are available. You’re familiar with that? One of the
programs you’re working on is countering violent extremism?
Je voudrais revenir à une autre question avant de conclure.
Nous avons évoqué un programme qui s’intitule lutte contre
l’entraînement à l’extrémisme violent, comme faisant partie de
certains des programmes existants. En avez-vous connaissance?
L’un des programmes sur lesquels vous travaillez s’intitule lutte
contre l’extrémisme violent, n’est-ce pas?
Ms. Cuillierrier: Yes.
Mme Cuillierrier : Oui.
The Chair: I’d like you to provide us the list, if you could, of
the individuals involved in that program, training in the program,
and those who are outside the government sphere who are being
used as advisers in respect to that, if you could do that for us.
Le président : J’aimerais que vous nous donniez la liste, si c’est
possible, des individus faisant partie de ce programme, qui sont en
formation, et de ceux qui sont en dehors de la sphère
gouvernementale et qui ont un rôle de conseillers sur ces
questions.
Ms. Cuillierrier: For the police trainers, that would be easy to
do. For our community resources, that is certainly not a
comprehensive list at this point in time. We’re working on it
literally on a daily basis.
Mme Cuillierrier : Cela serait facile pour les formateurs de la
police. En ce qui concerne nos ressources communautaires, la liste
n’est certainement pas exhaustive actuellement. Nous y
travaillons littéralement tous les jours.
The Chair: Whatever list you have.
Le président : Donnez-nous ce que vous avez.
Ms. Cuillierrier: Okay. We’re connecting.
Mme Cuillierrier : D’accord. Nous nous connectons.
The Chair: We know it’s a moving list. That’s fine.
Ms. Cuillierrier: Fair enough.
Le président : Nous savons que c’est une liste fluctuante. C’est
très bien.
Mme Cuillierrier : D’accord.
11:52
National Security and Defence
The Chair: Thank you, superintendent.
24-11-2014
Le président : Merci, madame le surintendant.
Senator Day: I have a brief question to gain a bit better
understanding of your community outreach. In 2004, the CrossCultural Roundtable on Security was created for the specific
purpose of helping to develop trust and understanding in the
various ethnic communities, and obviously the RCMP and CSIS
have been involved in community outreach for a long while, and
that’s how they recruit informants to gather information. What is
it about your community outreach in this particular initiative that
is different from the community outreach that you’ve already
been involved with?
Le sénateur Day : Une question rapide pour mieux cerner vos
activités communautaires. En 2004, une table ronde
interculturelle sur la sécurité a été créée spécialement pour
améliorer la confiance et la compréhension au sein des
différentes communautés ethniques, et, bien entendu, la GRC
et le SCRS participent depuis longtemps aux activités
communautaires, et c’est ainsi qu’ils recrutent des informateurs.
Qu’y a-t-il dans les activités communautaires entourant cette
initiative qui soit différent des activités communautaires
auxquelles vous avez déjà participé?
Ms. Cuillierrier: In the case of countering violent extremism, as
you indicated, senator, we have a long history of doing
community work. Community policing is at the core of how we
do policing in Canada, and that’s writ large across the country.
Mme Cuillierrier : Dans le cas de la lutte contre l’extrémisme
violent, comme vous l’avez souligné, sénateur, nous avons une
longue expérience de travail communautaire. Les services policiers
communautaires sont au cœur du fonctionnement de la police au
Canada, et c’est le cas dans tout le pays.
Regarding what’s different, I’d like to say that it’s very much
about leveraging what we already do very well, and that’s
essentially building the trust with the communities. I think
training police officers, imparting the information, awareness and
education is something we do on an ongoing basis. This is a new
phenomenon. Police officers in Canada want this kind of
information and education, but they also want, ‘‘Okay, so I
have this knowledge. I recognize or I get a phone call from a
family member. What do I do with it? Where do I go? What do I
do to triage or to help this individual or this family?’’ That’s
what’s different about this program. It’s a combination of
training, awareness and education, and then it’s leveraging
those human service professionals at a community level,
whether we’re dealing in the past perhaps with sexual assault,
gang violence, truancy, and this time it’s going to be about
layering countering violent extremism and getting people in
the community, those professionals, understanding what
radicalization to violence is.
Au sujet des différences, je dirais qu’il s’agit surtout de tirer
parti de ce que nous faisons déjà très bien, à savoir principalement
bâtir une relation de confiance avec les communautés. Je pense
que former des policiers, transmettre l’information, sensibiliser et
éduquer sont des choses que nous faisons régulièrement. Il s’agit
d’un phénomène nouveau. Les policiers canadiens veulent ce type
de formation et de renseignements, mais ils veulent aussi savoir
quoi faire. Ils disent : « D’accord, j’ai ces connaissances. Je reçois
un coup de téléphone d’un membre de la famille. Qu’est-ce que
j’en fais? À qui est-ce que je m’adresse? Comment est-ce que je trie
ces données ou comment puis-je aider cet individu ou cette
famille? ». Voilà ce qui est différent avec ce programme. C’est un
mélange de formation, de sensibilisation et d’éducation, et il s’agit
de tirer parti des services sociaux au sein de la communauté,
même s’ils ont plus l’habitude de s’occuper des abus sexuels, de la
violence des gangs ou de l’absentéisme scolaire. Cette fois, il s’agit
de lutter contre l’extrémisme violent et de faire en sorte que ces
professionnels et les gens au sein de la communauté comprennent
la radicalisation menant à la violence.
We have health professionals out there who are very much in
position to help and to provide information. We have teachers out
there who are very much in position to recognize when a young
person’s behaviour or language changes or perhaps how they
dress is changing. It’s capitalizing on everything that we have been
doing but bringing it in together to look at countering violent
extremism, radicalization to violence.
Il y a des professionnels de la santé qui sont bien placés pour
nous aider et nous informer. Il y a des enseignants qui sont à
même de détecter les changements de comportement, de langage
et de tenue vestimentaire chez des jeunes. Il faut capitaliser sur
tout ce que nous avons fait jusqu’à présent et combiner tout cela
pour lutter contre l’extrémisme violent et la radicalisation menant
à la violence.
Senator Day: Thank you. That was helpful. The CVE program,
is that within the RCMP part of the Canadian Safety and Security
Program? Do you know that term? We heard about that in the
last session.
Le sénateur Day : Merci, c’était très instructif. Est-ce que le
programme de LEV de la GRC fait partie du Programme
canadien pour la sûreté et la sécurité? Connaissez-vous ce
programme? Nous en avons entendu parler lors de la
précédente séance.
Ms. Cuillierrier: I don’t.
Senator Day: Are you part of that? The Canadian Safety and
Security Program works under a different funding mechanism.
We learned about it at the same time as the Kanishka Project,
which you indicated you do get some funding indirectly for or
from.
Mme Cuillierrier : Non.
Le sénateur Day : En faites-vous partie? Le Programme
canadien pour la sûreté et la sécurité est financé par un autre
mécanisme. Nous l’avons découvert en même temps que le projet
Kanishka, par lequel vous recevez des fonds de façon indirecte,
selon ce que vous nous avez dit.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
If you don’t know about it, then you’re obviously not part of it.
11:53
Si vous n’en avez pas entendu parler, c’est qu’à l’évidence vous
n’en faites pas partie.
Ms. Dash: No.
Mme Dash : Non.
Senator Day: That answers that.
Le sénateur Day : J’ai ma réponse.
The Chair: Thank you, senator.
Le président : Merci, sénateur.
I’d like to thank our witnesses for coming here today. We
certainly appreciate your taking the time to come here and
participate in our hearings because it’s very important to the
general public to hear from members of the RCMP, obviously.
We appreciate the work you do.
Je tiens à remercier les témoins de s’être déplacées. Nous vous
sommes reconnaissants d’avoir pris le temps de venir ici pour
participer à ces auditions parce qu’il est très important que le
grand public entende les membres de la GRC, bien entendu. Nous
apprécions votre travail.
With us in this final panel of the day is Deputy Commissioner
Scott Tod, Ontario Provincial Police, Co-chair of the Counter
Terrorism and National Security Committee. Welcome to the
committee. We’re pleased to have you with us today.
Pour la dernière partie de la journée, nous avons le plaisir
d’accueillir le sous-commissaire Scott Tod, de la Police
provinciale de l’Ontario, qui est coprésident du Comité sur
l’antiterrorisme et la sécurité nationale. Bienvenue au comité.
Nous sommes ravis de vous avoir parmi nous.
We do have the prepared text of your presentation. Colleagues,
it’s in English. I’m wondering if I could have a motion to
disseminate it as a draft so that we have something to follow.
Moved by Senator Day. Agreed.
Nous avons le texte de votre exposé. Chers collègues, il est en
anglais seulement. Puis-je obtenir une motion pour le distribuer
en tant qu’ébauche pour que nous ayons quelque chose à suivre?
La motion est présentée par le sénateur Day. Elle est adoptée.
Deputy Commissioner Scott Tod, the floor is yours.
Monsieur le sous-commissaire Scott Tod, vous avez la parole.
Deputy Commissioner Scott Tod, Ontario Provincial Police,
Co-chair of the Counter Terrorism and National Security
Committee, Canadian Association of Chiefs of Police:
Distinguished members of the Senate, I am pleased to accept
your invitation to be here today representing Chief Clive Weighill,
President of the Canadian Association of Chiefs of Police, and as
Co-chair of the Counter Terrorism and National Security
Committee.
Sous-commissaire Scott Tod, Police provinciale de l’Ontario,
coprésident du Comité sur l’antiterrorisme et la sécurité nationale,
Association canadienne des chefs de police : Honorables sénateurs,
je suis ravi d’accepter votre invitation et de représenter
aujourd’hui le chef Clive Weighill, président de l’Association
canadienne des chefs de police, en tant que coprésident du Comité
sur l’antiterrorisme et la sécurité nationale.
The mandate of the CACP is safety and security for all
Canadians through innovative police leadership. This mandate is
accomplished through activities and special projects of a number
of committees and through active liaison with various levels of
government and departmental ministries having legislative and
executive responsibilities in law and policing.
La mission de l’ACCP est d’assurer la sûreté et la sécurité de
tous les Canadiens au moyen d’un leadership novateur. Cette
mission est accomplie grâce aux activités et projets spéciaux de
plusieurs comités ainsi qu’en assurant une liaison avec les
différents niveaux de gouvernement et les ministères ayant une
responsabilité législative et exécutive dans le domaine de
l’application de la loi et des services policiers.
The Counter Terrorism and National Security Committee,
CTNS, is one CACP committee with the specific mandate to
harmonize the work of the Canadian law enforcement community
in identifying, preventing, deterring, investigating and responding
to criminal activities related to terrorism and national security.
Le Comité sur l’antiterrorisme et la sécurité nationale est l’un
des comités de l’ACCP, dont le mandat est d’harmoniser le travail
que doit accomplir le secteur de l’application de la loi au Canada
pour déceler et prévenir les activités criminelles liées au terrorisme
et à la sécurité nationale, les décourager, enquêter sur celles-ci et
intervenir.
The strategic priorities of the CTNS committee are, one, to
promote collaboration and integration amongst law enforcement
agencies with appropriate public-private security and intelligence
partners; two, to improve the ability to operate in a cooperative
and integrated manner with the view of addressing emerging
trends; three, to develop processes and facilitate strong
communication at all levels; four, to recommend legislative
Les priorités stratégiques du comité sont, premièrement, de
promouvoir la collaboration et l’intégration parmi les organismes
d’application de la loi grâce à des partenariats public-privé
appropriés dans les domaines de la sécurité et du renseignement;
deuxièmement, d’améliorer la capacité à opérer de façon
coopérative et intégrée dans le but de s’attaquer aux tendances
émergentes; troisièmement, de développer des processus et de
11:54
National Security and Defence
24-11-2014
reforms; and, five, to promote education and training in matters
of counterterrorism and national security.
faciliter une communication étroite à tous les niveaux;
quatrièmement, de recommander des réformes législatives; et
cinquièmement, de promouvoir l’éducation et la formation en
matière de contre-terrorisme et de sécurité nationale.
The CTNS committee consists of national representation from
police services across Canada at the executive level and
government agencies with the operational mandates that include
a response to the threats to Canada’s national security. I can
provide a list of member agencies, if you wish.
Le comité est composé de cadres supérieurs des services de
police de partout au Canada et d’organismes gouvernementaux
qui ont un mandat opérationnel qui implique notamment de
lutter contre les menaces à la sécurité du Canada. Je peux vous
fournir une liste des organismes membres si vous le souhaitez.
The committee gathers partner agencies that assess and address
counterterrorism and national security issues, either from an
operational or an intelligence perspective. Private industry may
also attend our meetings on an advisory basis or when approved
and invited by the co-chairs.
Le comité rassemble des organismes partenaires qui évaluent et
gèrent les enjeux liés au contre-terrorisme et à la sécurité
nationale, soit d’un point de vue opérationnel, soit du point de
vue du renseignement. Des représentants du secteur privé peuvent
également participer à nos réunions avec un rôle consultatif, ou
lorsqu’ils sont approuvés et invités par les coprésidents.
During the past year, the CTNS committee has continued to
strengthen communication, cooperation and coordination
amongst the law enforcement community and key partners
dedicated to community safety and well-being.
Au cours de l’année écoulée, le comité a continué à renforcer la
communication, la coopération et la coordination au sein de la
collectivité d’application de la loi et des partenaires clés voués à la
sécurité et au bien-être des communautés.
Activities of the committee include the initiative to create a
counterterrorism guide for the implementation of provincial
counterterrorism measures and strategies across Canada. The
purpose of the guide is to create a tool box for chiefs of police in
Canada, which would be in line with Canada’s Counter-terrorism
Strategy.
Les activités du comité incluent une initiative pour la création
d’un guide du contre-terrorisme en vue de la mise en œuvre de
mesures et de stratégies en matière de contre-terrorisme dans
toutes les provinces. Le but de ce guide est de créer une boîte à
outils pour les chefs de police canadiens, qui serait conforme à la
Stratégique antiterroriste du Canada.
The CTNS committee held a national forum this past
September 16 and 17 at the RCMP National Headquarters to
provide participants with an understanding of the national
security threat; the challenges associated with counter-terrorism
investigative efforts; and information on the four pillars of
prevent, detect, deny and respond. More than 125 law
enforcement and government agency representatives attended
that conference.
Le comité a organisé un forum national les 16 et 17 septembre
derniers à la Direction générale de la GRC afin de permettre aux
participants de comprendre les menaces qui pèsent sur la sécurité
nationale et les défis posés par les efforts d’enquête en matière de
contre-terrorisme et d’être informés au sujet des quatre volets, soit
empêcher, déceler, priver et intervenir. Plus de 125 représentants
d’organismes gouvernementaux et d’application de la loi ont
participé à cette conférence.
The international law enforcement community is confronted
with the challenge of increasing its efforts to detect and prevent
acts of terrorism. This challenge has been exacerbated by the
global dispersion of terrorist groups and individuals causing
police executives to place greater emphasis on the important
relationships that extend beyond our cities, our provinces and our
nation.
La collectivité internationale d’application de la loi est
confrontée au défi d’accroître ses efforts afin de détecter et de
prévenir les actes de terrorisme. Ce défi a été exacerbé par la
dissémination sur la planète des groupes et individus terroristes,
ce qui oblige les cadres supérieurs des services de police à mettre
davantage l’accent sur les importantes relations qui s’étendent audelà de nos villes, de nos provinces et de notre nation.
In response to this critical threat, the RCMP co-leads an
international group of like-minded countries and agencies
designed to integrate our approaches to leadership, terrorism
and intelligence, with a focus on strategic thinking, prevention
and a global vision.
Vu cette menace sérieuse, la GRC codirige un groupe
international de pays et d’organismes aux vues similaires conçu
pour intégrer nos approches à l’égard du leadership, du terrorisme
et du renseignement, en mettant l’accent sur la réflexion
stratégique, la prévention et la vision d’ensemble.
The CACP CTNS committee assisted the RCMP by assessing
and selecting the Canadian law enforcement and security agency
candidates for participation and learning opportunities within an
international setting.
Le Comité sur l’antiterrorisme et la sécurité nationale de
l’ACCP a assisté la GRC en évaluant et en sélectionnant les
candidats des organismes canadiens d’application de la loi et de
sécurité pour la participation à des occasions d’apprentissage dans
un cadre international.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:55
The Canadian law enforcement representatives are required to
complete an action paper as part of their commitment to
attending. The committee has assisted in completing a review of
those papers and also in approving candidates for the upcoming
conference. The approved topics are centred again on the four
pillars of prevent, detect, deny and respond.
On demande aux représentants d’organismes d’application de
la loi au Canada de rédiger un document dans le cadre de la
préparation de leur candidature. Le comité a contribué à l’examen
de ces documents et à l’approbation des candidatures pour la
prochaine conférence. Les sujets approuvés sont encore une fois
axés sur les quatre volets, à savoir empêcher, déceler, priver et
intervenir.
At a typical CTNS committee meeting, members are provided
an overview of the current threat environment within Canada.
This is a standing agenda item to generate discussion on issues
affecting all of the CTNS member agencies. Bulletins and notices
are created by the member agencies and shared nationally
through the CTNS committee and the CACP on issues related
to threats, trends and law enforcement practices.
Au cours d’une réunion typique du Comité sur l’antiterrorisme
et la sécurité nationale, on présente aux membres un aperçu des
menaces au Canada. C’est un élément qui figure toujours à l’ordre
du jour et qui permet de déclencher des échanges au sujet des
enjeux qui touchent tous les organismes membres du comité. Des
bulletins et des avis sont diffusés par les organismes et partagés au
niveau national par le Comité sur l’antiterrorisme et la sécurité
nationale et l’ACCP sur les sujets liés aux menaces, aux tendances
et aux pratiques d’application de la loi.
Threats, trends, best practices and other timely topics are
discussed at meetings. A recent presentation was made to the
committee by the Federal Ombudsman for Victims of Crime.
Other presentations and discussion include the work being done
by the RCMP on radicalization prevention and the development
of community engagement programs.
Au cours des réunions, on discute des menaces, des tendances,
des pratiques exemplaires et d’autres sujets d’actualité.
L’ombudsman fédéral des victimes d’actes criminels a
récemment fait un exposé à l’intention du comité. Il a été
également question du travail de la GRC sur la prévention de la
radicalisation et la création de programmes de mobilisation
communautaire.
In addition to the work of the CACP CTNS committee, there
are other law enforcement activities ongoing to address the threat
of terrorism. An example of the provincial activity is the
Provincial Anti-Terrorism Section, more commonly known as
PATS, in Ontario.
En plus des travaux du Comité sur l’antiterrorisme et la
sécurité nationale de l’ACCP, d’autres activités policières sont en
cours pour contrer la menace du terrorisme. Il y a par exemple les
activités de la Section provinciale de lutte contre le terrorisme,
mieux connue sous le nom de PATS, en Ontario.
The PATS section is an Ontario Provincial Police-led joint
forces operation comprised of intelligence members from eight
municipal police services, along with provincial and federal
agencies, including the Canada Border Services Agency. The
PATS team is mandated to conduct multi-jurisdictional, strategic
intelligence operations on matters involving international,
domestic and other specific acts related to terrorism in Ontario.
The PATS team works hand in hand with the RCMP-led national
security teams in Ontario and they meet regularly to share
information and support each other on terrorism-related
investigations.
La PATS est une section d’opération policière conjointe dirigée
par la Police provinciale de l’Ontario. Elle se compose d’agents
des services de renseignement de huit services de police
municipaux, ainsi que de représentants d’organismes
provinciaux et fédéraux, dont l’Agence des services frontaliers
du Canada. L’équipe de la PATS a pour mandat de mener des
opérations de renseignement intergouvernementales et
stratégiques portant sur des affaires liées au terrorisme
d’envergure internationale ou nationale ou bien qui concernent
l’Ontario. L’équipe travaille en étroite collaboration avec l’équipe
de la sécurité nationale de l’Ontario dirigée par la GRC et se
réunit avec elle régulièrement pour échanger des renseignements
et s’entraider dans leurs enquêtes sur le terrorisme.
Most recently at the municipal level, the Calgary Police Service
hosted a conference on countering radicalization. The conference
had experts, academics and presenters from other countries, and
most notably from across Canada.
Plus récemment, à l’échelon municipal, les services policiers de
Calgary ont organisé une conférence sur la lutte contre la
radicalisation, à laquelle ont participé des experts, des
universitaires et des conférenciers d’autres pays et plus
particulièrement d’autres régions du Canada.
Law enforcement officials and other public safety officials
attended the two-day conference as an example of the need to
inform and share our best practices, observations, research and
solutions to the issue of radicalization and extremist activities.
Des responsables de l’application de la loi et du domaine de la
sécurité publique ont assisté à cette conférence de deux jours, qui
illustre la nécessité de documenter et d’échanger nos meilleures
pratiques, nos constatations, nos recherches et nos solutions au
problème de la radicalisation et des activités extrémistes.
11:56
National Security and Defence
24-11-2014
Hopefully I have provided a fair review of the activities and
actions that the CACP CTNS committee and its members have
undertaken in regard to terrorism and national security at the
federal, provincial and municipal levels. Thank you, and I look
forward to answering your questions.
J’espère vous avoir donné un compte rendu assez objectif des
activités et des mesures que le Comité sur l’antiterrorisme et la
sécurité nationale de l’ACCP et ses membres ont entreprises en
matière de terrorisme et de sécurité nationale à l’échelle fédérale,
provinciale et municipale. Je vous remercie et je suis prêt à
répondre à vos questions.
Senator White: Thank you to the deputy for being here today.
Le sénateur White : Je remercie le sous-commissaire de sa
présence ici aujourd’hui.
I appreciate your referring a lot to the RCMP and the support
they provide. The RCMP doesn’t police our two largest provinces
or any of the largest cities in the country. Do the chiefs of police
and the agencies — I’ll look at Ontario for your sake — get the
right amount of intelligence from CSIS, for example, and others?
Does it always go through the RCMP? Is there an opportunity as
well?
Vous avez beaucoup parlé de la GRC et du soutien qu’elle
offre. La GRC ne contrôle pas nos deux plus grandes provinces ni
les plus grandes villes du pays. Les chefs de police et les
organismes — je m’en tiendrai à l’Ontario pour vous faciliter la
tâche — obtiennent-ils suffisamment de renseignements du SCRS,
pour ne citer qu’un exemple? Ces renseignements vous
parviennent-ils toujours par l’intermédiaire de la GRC? Sont-ils
pertinents et opportuns?
When I was the chief in Durham, one of my biggest complaints
was that CSIS would try to give the information to INSET or
others to give to me, which could take weeks in some cases before
I received it. Should they be going directly to the municipal
partners?
Quand j’étais chef de police à Durham, je me plaignais du fait
que le SCRS faisait passer l’information qui m’était destinée par
les EISN ou d’autres et qu’il me fallait parfois attendre des
semaines avant de la recevoir. Ne faudrait-il pas fournir les
renseignements directement aux partenaires municipaux?
Mr. Tod: As you well know, in Ontario the Police Services Act
describes the responsibilities of a chief of police and the
investigation of criminal conduct or a criminal matter. We’re
providing public safety for that at the decision and discretion of
that chief of police.
M. Tod : Comme vous le savez, la Loi sur les services policiers
de l’Ontario établit les responsabilités du chef de police et la façon
de conduire les enquêtes criminelles. Nous assurons la sécurité
publique à cet égard à la discrétion de ce chef de police.
In regard to national security, I can tell you that there is an
information flow that occurs from the bottom up and from the
top down. I’ll start with an example of the bottom-up approach.
Quant à la sécurité nationale, je peux vous dire que les
renseignements circulent de bas en haut et de haut en bas. Je
commencerais par vous donner un exemple de l’approche de bas
en haut.
In Ontario the PATS team that I spoke about is eight police
services, and we have a number of other informal partners. We
also have a liaison program involving private industry. It all
provides information into the PATS unit, which feeds into the
INSET teams and is then mixed with the information that’s
provided from CSIS to the INSET team to develop a clear picture
and understanding of a threat.
En Ontario, l’équipe de la PATS dont je viens de parler compte
huit services policiers, auxquels s’ajoutent quelques partenaires
officieux. Nous avons également un programme de liaison avec le
secteur privé. Tous ces gens fournissent des renseignements à
l’équipe de la PATS, qui informe à son tour les EISN. Tous ces
renseignements s’ajoutent à ceux que fournit le SCRS à ces
équipes et nous permettent d’avoir une idée plus précise et une
meilleure compréhension d’une menace éventuelle.
CSIS does provide information to the RCMP INSET team.
They do it in the one-vision concept, in the sharing of that
information. They do it within the laws of Canada. I have no
concerns in regard to the lack of sharing. Perhaps it’s because of
the fact that I do sit on the CTNS committee, and CSIS sits on
that committee as a representative.
Le SCRS fournit des renseignements à l’EISN de la GRC selon
le concept de la vision unique. Il agit conformément aux lois du
Canada. Je ne m’inquiète pas d’un manque de communication de
l’information. C’est peut-être parce que je siège au Comité sur
l’antiterrorisme et la sécurité nationale et que le SCRS y siège
également à titre de représentant.
More recently we’ve been active and robust in the sharing of
information in collaboration. I think a lot of it has to do with the
trust that’s occurred within law enforcement in the last couple of
years in Ontario.
Tout récemment, nous avons échangé des renseignements dans
un solide esprit de collaboration active. Je crois que cela est
attribuable en grande partie au climat de confiance qui règne dans
les milieux policiers ontariens depuis deux ou trois ans.
Senator White: We’ve had a lot of discussions with people
before us asking about legislation. Do we need more legislation or
changes to legislation?
Le sénateur White : Nous avons amplement discuté avec des
témoins qui nous ont posé des questions au sujet de la législation.
Avons-nous besoin de nouvelles lois ou faut-il modifier les lois
existantes?
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:57
A good example is one police leader questioned the need for
AG approval on peace bonds. Do you see any shifts or changes
that we need to recommend or that we should be focusing our
attention on when it comes to terrorism, and the Criminal Code in
particular?
Par exemple, un chef de police a remis en question la nécessité
d’obtenir l’approbation du vérificateur général concernant les
engagements de ne pas troubler l’ordre public. Pensez-vous que
nous devrions recommander des changements en matière de
terrorisme et notamment une modification du Code criminel?
Mr. Tod: The recent legislation I’ve seen proposed within the
federal context in regard to additional powers for CSIS, for
example, has been in regard to the protection of informants. I
think it’s a necessary aspect that the security service needs. I think
the other legislation we’re looking at in regard to Canadian
citizens who travel, Canadian citizens who have an opportunity to
travel, is also an important piece of legislation which would
support our efforts.
M. Tod : Par exemple, le récent projet de loi fédéral visant à
accorder de nouveaux pouvoirs au SCRS concernait la protection
des informateurs. Je pense que c’est un aspect nécessaire dont les
services de sécurité ont besoin. Je crois que l’autre projet de loi à
l’étude concernant les citoyens canadiens qui voyagent, qui ont
l’occasion de voyager, est également une loi importante qui
viendrait soutenir nos efforts.
Specifically, in regard to the Criminal Code, I think the Bill S10 amendments or other laws that have come in have been
satisfactory. I can’t sit here today and think of any legislation that
I could consider being a strong proponent of at this time from the
CACP’s perspective.
En ce qui concerne plus précisément le Code criminel, j’estime
que les amendements apportés au projet de loi S-10 ou à d’autres
lois qui ont été adoptées, sont satisfaisants. Dans l’optique de
l’ACCP, je ne vois pas aujourd’hui de loi actuelle dont je serais un
ardent défenseur.
Senator Dagenais: Thank you, Mr. Tod. I have two short
questions.
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur Tod. J’ai deux petites
questions rapides.
What can we do to ensure better coordination between all law
enforcement bodies during all stages of terrorism matters from
notification of threats to prosecution?
Que pourrions-nous faire pour garantir une meilleure
coordination entre tous les corps policiers à toutes les étapes,
c’est-à-dire du moment où nous sommes informés de l’existence
d’une menace terroriste jusqu’aux poursuites judiciaires?
Mr. Tod: As I opened up with the comments in regard to the
legislative permissions that are given to chiefs of police, I will
speak for Ontario only. The Ontario Police Services Act provides
the legislated obligations, roles and responsibilities of a chief of
police. Although it doesn’t specifically talk about terrorism, it
talks about public safety and about rights and freedoms.
M. Tod : Comme j’avais commencé par vous parler des
permissions que la loi accorde aux chefs de police, je m’en
tiendrai à l’Ontario. La Loi sur les services policiers de l’Ontario
décrit les obligations, les fonctions et les responsabilités d’un chef
de police. Elle ne mentionne pas spécifiquement le terrorisme,
mais il y est question de la sécurité publique et des droits et
libertés.
The regulations that we have in Ontario speak specifically to
terrorism, counterterrorism, planning and preparedness for a
chief of police. It talks about a coordinated role, working with
other agencies that provide that service.
Les règlements de l’Ontario portent spécifiquement sur le
terrorisme, la lutte contre le terrorisme, la prévoyance et l’état de
préparation des chefs de police. Ils parlent de coordination des
efforts, c’est-à-dire de la collaboration avec d’autres organismes
qui fournissent ces services.
The difficult part is in regard to when an event occurs, who
carries the responsibility? Legislation will tell you it’s the chief of
police, but in some instances that may not be the best decision
maker for something like that. That, to me, at times is
confounding in regard to what other pieces of the puzzle we
have in place to ensure that the coordinated effort is occurring.
Le problème est de savoir qui doit assumer la responsabilité
face à un événement concret. La loi dit que c’est le chef de police,
mais dans certains cas, ce n’est pas nécessairement la personne la
mieux placée pour prendre une décision dans ce genre de
situation. Il me semble que cela peut prêter à confusion par
rapport aux autres pièces du casse-tête dont nous disposons pour
assurer une bonne coordination.
For example, the chief of police has the option not to call for a
national security team, not to call for a provincial security team or
not to call a fellow or neighbouring police agency for assistance.
Par exemple, le chef de police a le choix de ne pas faire appel à
une équipe de sécurité nationale ou provinciale et de ne pas
demander l’aide d’un service de police partenaire ou voisin.
The other part on the coordination piece is the intelligence
part. The piece of readiness is, ‘‘How ready are we?’’ That is the
question we always ask ourselves. I have learned that readiness
can only occur through collaboration, coordination and sharing
information.
L’autre aspect de la question de la coordination est celui du
renseignement. La question que nous nous posons toujours est
celle de savoir dans quelle mesure nous sommes prêts. Or, j’ai
appris que l’état de préparation dépend de la collaboration, de la
coordination et du partage de l’information.
11:58
National Security and Defence
24-11-2014
That’s why the PATS team, which comprises many police
services in Ontario, works hand in hand with the federal police
service on the Integrated National Security Enforcement Teams.
We’ve learned the best way to provide and learn information is by
being at the table with them and coordinating and sharing.
Voilà pourquoi l’équipe de la PATS, qui comprend de
nombreux services policiers de l’Ontario, travaille en étroite
collaboration avec la police fédérale au sein des Équipes intégrées
de la sécurité nationale. Nous avons appris que le meilleur moyen
de fournir et de recevoir de l’information est d’agir de concert
avec ces équipes et de partager l’information avec elles.
I hope I’ve answered your question. Again, it’s the individual
chief of police who really has the say in how much collaboration
and coordination will occur.
J’espère avoir répondu à votre question. Encore une fois, c’est
le chef de police qui décide en fin de compte du montant de
collaboration et de coordination nécessaires.
Senator Dagenais: How much resources do our local police
forces dedicate toward counterterrorism and counterradicalization matters?
Le sénateur Dagenais : Combien de ressources nos services
policiers locaux consacrent-ils aux questions de lutte contre le
terrorisme et la radicalisation?
Mr. Tod: For terrorism, we have the Integrated National
Security Enforcement Teams. I believe there are six across
Canada. Those teams invite municipal and provincial police
services to join them. In Ontario, I believe the INSET in Toronto
has eight other police services that are partnered, co-located with
them. The other team, the INSET in Ottawa, has three police
services that are working together.
M. Tod : Pour le terrorisme, nous avons les Équipes intégrées
de la sécurité nationale. Je crois qu’il y en a six en tout au Canada.
Ces équipes invitent les services policiers municipaux et
provinciaux à collaborer avec elles. En Ontario, je crois que
l’EISN de Toronto compte huit autres services policiers
partenaires et partage des locaux avec eux. L’autre équipe,
l’EISN d’Ottawa, compte trois services policiers qui travaillent
ensemble.
The collaboration occurs in regard to the larger police services,
the police services that carry a substantial amount of population
and a substantial amount of a potential threat and that are
engaged with the national security environment.
La collaboration se situe au niveau des services policiers de
grande envergure, les services policiers qui sont responsables
d’une population importante et de nombreuses menaces et qui
sont présents dans le contexte de la sécurité nationale.
On the radicalization process, that is something relatively new
— I would say within the last year or two certainly, two years of
policing. How much work occurs, I think you’ve heard from
previous witnesses here today about the efforts of the RCMP. I
mentioned one conference that was recently held in Calgary. I
know of two others being held in December — one in the Niagara
Falls area and one in Ottawa — to counter violent extremism and
radicalization.
Quant à la radicalisation, il s’agit de quelque chose de
relativement nouveau — je dirais un an ou deux, deux ans de
surveillance policière. Pour ce qui est du volume de travail, vous
avez entendu les témoins précédents parler ici aujourd’hui des
activités de la GRC. J’ai mentionné une conférence qui a
récemment eu lieu à Calgary. Je sais que deux autres sont
prévues en décembre — une dans la région de Niagara Falls et
l’autre à Ottawa — pour lutter contre l’extrémisme violent et la
radicalisation.
I think substantial efforts are ongoing now in regards to it. As I
said, it has been a recent phenomenon, within the last year, that
we’ve paid a close amount of attention to it.
Je crois que l’on fait beaucoup actuellement à ce chapitre.
Comme je l’ai dit, il s’agit d’un phénomène récent, et ce n’est que
depuis la dernière année que nous le surveillons attentivement.
That’s from a policing perspective. In my opinion, our security
partners at the federal level have had that on their radar a little
longer than we have.
Je parle ici dans l’optique des activités policières. À mon avis,
nos partenaires fédéraux chargés de la sécurité surveillent ces
aspects depuis plus longtemps que nous.
Senator Beyak: Thank you very much for your presentation.
We had a representative here from FINTRAC a little while back.
I wondered how involved the local police services and the OPP
would be in laying charges and pursuing a case for financing
terrorism. The RCMP has a national role, but I’m assuming you
would have a role to play at the local level.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous
avons entendu un représentant du CANAFE il y a quelque temps.
Je me demandais à quel point les services policiers locaux et la
Police provinciale de l’Ontario pourraient porter des accusations
et entamer des poursuites en matière de terrorisme financier. La
GRC a un rôle national, mais je suppose que vous auriez un rôle à
jouer à l’échelon local.
Mr. Tod: FINTRAC sits as a representative at the national
table with the CACP CTNS committee. They provide to the table
information about money laundering and financing of terrorism.
That information is available to any police service upon request
or with notification from FINTRAC.
M. Tod : Le CANAFE siège comme représentant à la table
nationale du Comité sur l’antiterrorisme et la sécurité nationale de
l’ACCP. Il donne des renseignements sur le blanchiment d’argent
et le financement du terrorisme. Cette information est à la
disposition de tout service de police sur demande ou sur réception
d’un avis du CANAFE.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:59
The money laundering is one aspect we look at, especially right
now on the issue of radicalization. It’s the high-risk traveller, for
example, and the radicalization process to high-risk travellers, but
also the facilitation of the travel itself is very important. We do
look at how the funding is obtained and where the funding comes
from. We can’t do that without FINTRAC assisting us.
Le blanchiment d’argent est un aspect que nous surveillons,
d’autant plus maintenant dans le contexte de la radicalisation.
C’est le problème des voyageurs à haut risque et du processus de
radicalisation de ces voyageurs, mais celui de la facilitation du
voyage lui-même est également très important. Nous cherchons à
savoir comment le financement est obtenu et quelle est la source
des fonds. Nous ne pouvons pas le faire sans l’aide du CANAFE.
Senator Kenny: I attended the conference in Calgary this past
week. It was a remarkable two days. One of the issues that came
up was the question of separating a community outreach
program, much like what the last set of witnesses was talking
about, from the folks involved in gathering intelligence in an
organization.
Le sénateur Kenny : J’ai assisté à la conférence à Calgary la
semaine dernière. Ce furent deux jours remarquables. Il y a été
notamment question d’une séparation entre un programme de
mobilisation communautaire, comme ce dont a parlé le dernier
groupe de témoins, et les personnes qui se chargent de la collecte
de renseignements au sein d’un organisme.
Do you think, in a practical sense, that actually can work?
Croyez-vous que cela soit réaliste?
Mr. Tod: I do, senator. Speaking on behalf of the Ontario
Provincial Police, as a result of undergoing an extensive review of
our actions in regard to Camp Ipperwash and as a result of a
public inquiry that was held, we had an opportunity to look at the
organization and how we manage information and how we do
community outreach. We created something called our provincial
liaison teams — individuals out there to work with the
communities, work with the groups, work with individuals, and
to be able to provide a perspective of both sides or a perspective in
regard to law, a perspective in regard to someone else’s rights,
someone else’s position on something. I do think that’s a very
important role, separate and apart from intelligence.
M. Tod : Je le crois, sénateur. En parlant au nom de la Police
provinciale de l’Ontario, et à l’issue d’un examen approfondi de
nos interventions dans l’affaire du Camp Ipperwash et de
l’enquête publique qui a suivi, nous avons pu étudier notre
organisation, notre gestion de l’information et notre
communication avec le public. Nous avons créé des équipes de
liaison provinciales — des personnes qui se déplacent dans les
collectivités, qui travaillent avec des groupes et avec des
particuliers qui peuvent donner une perspective des deux côtés
ou une perspective sur le droit ou sur les droits d’autres personnes
ou d’autres prises de position sur tel ou tel sujet. Je pense que c’est
un rôle très important, qui est distinct du travail de
renseignement.
The purpose of our provincial liaison teams is not to collect
intelligence and provide information back to the centre or back to
an analysis function, but to provide perspective, to provide
dialogue, to provide an open door for engagement. I think a
similar program in regard to radicalization or community
engagement or CVE — countering violent extremism — is very
possible.
Nos équipes de liaison provinciales n’ont pas pour mission de
recueillir des renseignements ni de renvoyer de l’information au
centre ou à une section d’analyse, mais d’offrir une perspective,
d’entamer le dialogue et d’ouvrir la porte à la participation du
public. Je crois qu’il est très possible d’entreprendre un
programme analogue dans le contexte de la radicalisation ou de
la lutte contre l’extrémisme violent.
In Ontario, at a government level, right now we have a
community safety plan working group. We’re developing
community safety plans for communities. I hope that
radicalization and CVE — countering violent extremism — will
become one aspect within those community safety working group
discussions and that, looking to the criminogenic factors of
poverty, homelessness, addiction and mental health, we will also
use those criminogenic factors and look at extremism and
radicalization also in a similar light so that we can identify
vulnerable individuals who may cause harm to themselves or
society.
En Ontario, le gouvernement a créé un groupe de travail chargé
d’élaborer des plans de sécurité communautaire pour les
collectivités. J’espère que ce groupe traitera également de la
radicalisation et de la lutte contre l’extrémisme violent et que nous
utiliserons les mêmes facteurs criminogènes telles la pauvreté,
l’itinérance, les dépendances et la santé mentale pour étudier
l’extrémisme et la radicalisation afin de pouvoir repérer les
personnes vulnérables qui pourraient se nuire ou nuire à autrui.
Senator Kenny: What would happen within the OPP if
somebody in community outreach came across actionable
intelligence? What would they do?
Le sénateur Kenny : Que se passerait-il à la Police provinciale
de l’Ontario si dans ce contexte de dialogue communautaire, on
découvrait des renseignements exploitables?
Mr. Tod: Within the confines of the provincial police policy,
they are required to report information that would prevent a
criminal act from occurring, information that would prevent
someone from being hurt, information of a breach of some other
practice or policy that’s important to the policing organization.
M. Tod : Selon la politique de la police provinciale, on doit
signaler toute information susceptible d’empêcher qu’un acte
criminel se produise ou que quelqu’un soit blessé, toute
information sur une infraction à une politique ou à une
pratique importante pour l’organisme policier.
11:60
National Security and Defence
24-11-2014
Senator Kenny: The outreach programs are dependent on the
trust of people they’re engaging with. I find myself putting my
head in the place of a mother whose son is starting to behave in a
problematic way. What do you have to go through as a police
officer to persuade that mother to know where the line is when she
can come forward and that will be of benefit to her son, or when
she decides otherwise? There’s bound to be a measure of mistrust
initially, at least.
Le sénateur Kenny : Les programmes de mobilisation
dépendent de la confiance des gens qui y participent. Je me
mets à la place d’une mère dont le fils commence à avoir un
comportement problématique. Que doit faire un policier pour
expliquer à cette mère à quel moment elle peut se présenter avec
des renseignements qui bénéficieront à son fils ou bien décider de
ne pas le faire? Il est inévitable qu’il y ait une certaine méfiance,
du moins au départ.
Mr. Tod: Absolutely, senator. I heard a previous witness
describe pre-criminal space. On the aspect of mobilization and
engagement, it’s not a police function; it’s a community function.
So the police are facilitators of liaison and engagement. We would
prefer actually not to do it, the full act, but we would prefer to
facilitate how community mobilization engagement occurs.
M. Tod : Absolument, sénateur. J’ai entendu un témoin
précédent parler de l’espace précriminel. La mobilisation et la
participation ne relèvent pas de la fonction policière; c’est une
fonction communautaire. Les policiers sont des agents de liaison
qui encouragent la mobilisation. Nous préférerions ne pas avoir à
le faire, pas la totalité. Nous préférions faciliter cette mobilisation
communautaire.
In the instance of the mother, we would hopefully build trust
within a community leader, a community champion or an issuespecific champion within that community that can represent or
advocate not just on behalf of the police but on behalf of the
citizens in the community to do the right thing.
Dans le cas de cette mère, nous chercherions sans doute à
établir un climat de confiance avec l’aide d’un responsable
communautaire, un champion communautaire ou un champion
d’une cause particulière au sein de la collectivité qui peut
représenter la police ou plaider non seulement en son nom, mais
au nom des membres de la collectivité pour qu’elle prenne la
bonne décision.
Having the police fulfill all the responsibilities and obligations
on engagement and liaison we know is not the right answer. We
have to have community facilitation occur. We have to actively go
out and, for the sake of a better word, recruit trusted leaders
within communities and issue-specific concerns in our
communities to deliver the message or to be the trusted person
I think you’re speaking about.
Nous savons que demander à la police de s’acquitter de toutes
les responsabilités et obligations en matière de participation et de
liaison n’est pas la bonne réponse. Il faut un élément de
facilitation communautaire. Nous devons activement recruter, à
défaut d’un autre mot, des dirigeants de confiance au sein des
collectivités et des personnes responsables de questions
particulières pour faire passer le message ou pour être les
personnes de confiance dont vous parlez.
Senator Beyak: As a follow-up to my previous question, just
for the benefit of those watching, with the money laundering, the
terrorism financing and the facilitation of travel that you
mentioned, what role would each level of police force play in
building a case to lay charges there, the local police, the OPP and
the RCMP?
La sénatrice Beyak : Pour donner suite à ma question
précédente, à l’intention de ceux qui nous regardent, quel rôle
doit jouer chaque niveau des services policiers pour préparer un
cas et formuler des accusations, police locale, police provinciale et
GRC, s’agissant du blanchiment d’argent, du financement du
terrorisme et de la facilitation des voyages dont vous avez parlé?
Mr. Tod: Many police services have a relationship with
FINTRAC. Where it is ideal is the relationship with the federal
INSETs that do financing and money-laundering investigations
on terrorism. A police service itself to do that investigation
requires expertise in accounting, forensic accounting,
understanding the economic management system we have in
Canada. Generally, they would seek expertise from a larger
organization or another agency that has that specific experience
and knowledge on how to do money-laundering investigations.
M. Tod : De nombreux services policiers ont des liens avec le
CANAFE. Dans l’idéal, il s’agirait des rapports avec les EISN
fédérales qui s’occupent des enquêtes sur le financement du
terrorisme et le blanchiment d’argent dans ce contexte. Pour
qu’un service de police se charge lui-même d’une enquête, il faut
qu’il possède une expertise en comptabilité et en comptabilité
judiciaire et il doit comprendre le système de gestion économique
que nous avons au Canada. En général, le service ferait appel à
l’expertise d’un organisme ou d’une agence plus importants ayant
l’expérience et les connaissances voulues pour lui permettre de
mener des enquêtes sur le blanchiment d’argent.
But it starts with a patrol officer. It really does. It starts with
the understanding by the patrol officer that for a person to travel
outside of Canada it costs money. In many places it’s very
expensive, depending on the mode of travel. That officer
understands that they have an opportunity to look for plane
tickets, Visa bills, receipts, cash, things that occur within the
Mais tout commence avec l’agent de patrouille. C’est vraiment
là que tout commence. L’agent comprend qu’un voyage à
l’étranger coûte cher. Dans bien des endroits, c’est même très
cher, selon le mode de déplacement. Cet agent comprend qu’il a
l’occasion de rechercher des billets d’avion, des factures Visa, des
reçus, de l’argent comptant, qu’il s’agisse de la personne qui
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:61
individual or the environment of the person who is travelling, and
I’m using high-risk travellers here, or in other types of individuals
who maybe entered into terrorist acts in Canada. Everyone plays
a role. I’m talking about the patrol officer, but also senior
executives at my level to make sure that we’re working
cooperatively together, especially FINTRAC. They do provide
annual reporting to all the police leaders in the country to make
sure we’re all working together.
voyage ou de son entourage, et je parle ici des voyageurs à haut
risque, ou d’autres types de personnes qui pourraient avoir
participé à des actes terroristes au Canada. Tout le monde joue un
rôle. Je parle de l’agent patrouilleur, mais également des cadres
supérieurs, à mon niveau, pour pouvoir travailler ensemble, plus
particulièrement avec le CANAFE. Le CANAFE fournit des
rapports annuels à tous les chefs de police du pays pour que nous
puissions travailler tous ensemble.
The Chair: Colleagues, could I follow up on this? I think this is
an important area. We’ve been informed that we went from 50 to
53 identified terrorist organizations operating in one capacity or
another here in Canada. That’s the information we received at
this committee. Second, we’ve been told there is a serious problem
identified out there of financing of terrorism organizations
through charitable organizations that contend they’re doing
humanitarian work.
Le président : Honorables collègues, me permettez-vous de
continuer sur cette question? Je pense que c’est un sujet
important. On nous a informés que l’on est passé de 50 à
53 organisations terroristes agissant d’une manière ou d’une autre
ici au Canada. Voilà ce que notre comité a appris. On nous a parlé
également du grave problème du financement du terrorisme par le
biais d’organismes de bienfaisance qui prétendent faire du travail
humanitaire.
What I don’t understand is, we have had a number of witnesses
come here, say that it’s a problem, outline what the problem is
and the magnitude of the problem, and yet at the same time, to
my knowledge, we have had no charges laid over the course of the
last 10 years.
Ce que je ne comprends pas, c’est que plusieurs témoins sont
venus nous dire que ce problème existe, ils ont décrit le problème
et son ampleur, mais à ce que je sache, il n’y a pas eu
d’accusations portées au cours des 10 dernières années.
Is the threshold too high from what we, within the judicial
system, are asking in respect to laying charges, or is there another
way we should be doing this type of investigation so that we can
get the necessary evidence to lay those charges? It has to be a
concern to you and to the general public if this is obviously going
on and there are no ramifications to it at the end of the day. Do
you want to comment on that?
Le seuil est-il trop élevé par rapport à ce que notre système
judiciaire exige pour porter des accusations ou existe-t-il un autre
moyen de mener ce genre d’enquête afin d’obtenir les preuves
nécessaires pour porter ces accusations? Cela doit nécessairement
vous inquiéter, vous et le grand public, si c’est effectivement ce qui
se passe et que rien n’est fait. Avez-vous quelque chose à dire à ce
sujet?
Mr. Tod: Yes. Very true. We are concerned about the financing
of terrorist activities in Canada or outside of Canada by
Canadian citizens. The difficulty in the past has been the ability
to prove that the funds were used to facilitate terrorism, and
follow the funds — ‘‘follow the money’’ is the term we used when
I was a fraud investigator — and the end result that the money
truly facilitated a terrorist act or terrorism in one way or another.
That has always been the difficulty.
M. Tod : Oui. C’est vrai. Nous nous inquiétons du
financement d’activités terroristes au Canada ou par des
citoyens canadiens à l’étranger. Jusqu’à présent, la difficulté
était de prouver que ces fonds servaient à faciliter le terrorisme et
de suivre la piste des fonds — « suivez l’argent », c’est le terme
que nous utilisions quand j’étais enquêteur des fraudes — et de
montrer que le résultat final était bien que l’argent facilitait
vraiment un acte terroriste ou une forme ou autre de terrorisme.
C’est là qu’a toujours été la difficulté.
In the past, some of it was experience, knowledge of police
services. I think we’ve worked well towards that. But it speaks to
the large picture of how much money actually from Canada is
used to facilitate terrorist acts in Canada and around the world,
and I don’t have that number. I can’t tell you what the countryspecific amount is, what the country-specific percentage is to
global terrorism. I don’t know. It may be a combination of many
things, but we are always looking at that in regard to
investigations involving terrorist activities, and we always look
at the facilitation and source of funds. Amounts really aren’t that
large often as we look at it.
Auparavant, il s’agissait en partie de l’expérience et des
connaissances que possédaient les services policiers. Je crois que
nous avons tous bien travaillé pour améliorer la situation. Mais la
grande question est de savoir combien d’argent venant du Canada
sert en fait à faciliter des actes terroristes au Canada et ailleurs
dans le monde et ce chiffre, nous ne le connaissons pas. Je ne peux
pas vous donner le montant exact pour le pays ni le pourcentage
par rapport au terrorisme dans le monde. Je ne le sais pas. Bien
des aspects entrent en jeu, mais nous examinons toujours cette
question dans le cadre des enquêtes sur les activités terroristes
et nous recherchons toujours la source des fonds et les moyens de
facilitation. Les montants ne sont pas très élevés en général,
d’après notre expérience.
11:62
National Security and Defence
24-11-2014
The Chair: We were informed here, I believe it was at our last
committee meeting, that it’s as high as six figures. We’re talking
about hundreds of thousands of dollars maybe through one
organization, according to the testimony that was provided.
Le président : On nous a dit, je pense que c’était à la dernière
réunion du comité, que c’est un montant allant jusqu’à six
chiffres. Nous parlons de centaines de milliers de dollars pour une
seule organisation, selon les témoignages que nous avons
entendus.
I want to go back to my question again. Is the threshold too
high in respect of organizations such as your police force or
others? Is it being requested so that charges aren’t laid, or could I
ask this question: In your experience and your knowledge of other
police forces, is information being compiled, are investigations
being done by the various law enforcement agencies and then
being brought forward to the Crown prosecutor’s office and then
not being taken forward? Is that what is happening?
Je voudrais revenir à ma question. Le seuil est-il trop élevé
pour des organismes tels que votre service de police ou d’autres?
Demande-t-on que des accusations ne soient pas portées ou est-ce
que je peux formuler ma question ainsi : D’après votre expérience
et ce que vous savez d’autres services policiers, est-ce que l’on
compile des informations, est-ce que différents services
d’application de la loi mènent des enquêtes qui sont ensuite
présentées au bureau du procureur de la Couronne, mais que l’on
n’y donne pas suite? Est-ce bien ce qui se passe?
Mr. Tod: I can’t answer that question with a specific answer.
My apologies.
M. Tod : Je ne peux pas vous donner une réponse précise. Je
suis désolé.
Senator Day: This meeting that just took place in Calgary was
under the auspices of what organization, the chiefs of police?
Le sénateur Day : La réunion de Calgary se déroulait sous les
auspices de quel organisme, les chefs de police?
Mr. Tod: It was the Chief of the Calgary Police Service.
M. Tod : C’était le chef du service de police de Calgary.
Senator Day: How does that happen? You mentioned a
number of others that will be happening. Is it the initiative of
the taxpayers in a particular region to cover the cost of this? Do
you have a rotation within the Canadian Association of Chiefs of
Police saying it’s your turn to do something?
Le sénateur Day : Comment cela se passe-t-il? Vous avez dit
que d’autres conférences vont avoir lieu. Est-ce les contribuables
d’une région donnée qui en défraient les coûts? Avez-vous un
système de roulement au sein de l’Association canadienne des
chefs de police?
Mr. Tod: We don’t have a rotation. The forum I spoke about
on September 16 and 17 was in fact the very first forum we’ve
ever held as the CACP CTNS committee. We have spoken about
extremism before in the CACP environment. This was the very
first specific forum we had on terrorism. As I mentioned in my
opening comments, each individual chief of police is responsible
for public safety within their own jurisdiction.
M. Tod : Nous n’avons pas de système de roulement. Le forum
dont j’ai parlé et qui s’est déroulé les 16 et 17 septembre était en
fait le tout premier que le Comité sur l’antiterrorisme et la sécurité
nationale de l’ACCP ait organisé. Nous avons déjà parlé
d’extrémisme dans le milieu de l’ACCP, mais c’était la toute
première fois que nous tenions un forum sur la question du
terrorisme. Comme je l’ai dit dans mes remarques liminaires,
chaque chef de police est responsable de la sécurité publique dans
sa propre localité.
Senator Day: Yes.
Le sénateur Day : Oui.
Mr. Tod: Chief Hanson in Calgary took it upon himself,
largely as a result I would assume from his discussions with other
police services in the province of Alberta and the national police
service, and decided that it was to the benefit of the police officers
in Alberta to hear from the experts that he had attend. I believe it
was at his own initiative, much like the one being held in Niagara
Falls in December. It’s the initiative of the Chief of the Niagara
Regional Police Service and the Provincial Anti-Terrorism
Section who have decided to put on a conference in relation to
terrorist attacks and radicalization.
M. Tod : Le chef Hanson de Calgary a pris l’initiative — je
suppose que c’est en grande partie à la suite de ses discussions
avec d’autres services policiers de l’Alberta et de la police
nationale — et a décidé que les agents de l’Alberta auraient
tout intérêt à écouter l’avis des experts qu’il a invités à
l’événement. Je crois qu’il a procédé de son propre chef, comme
pour la conférence de Niagara Falls au mois de décembre. C’est le
chef des services policiers régionaux de Niagara et de la Section
provinciale de lutte contre le terrorisme qui a décidé d’organiser
une conférence sur les attentats terroristes et la radicalisation.
Senator Day: That’s quite haphazard, though. You’re just
hoping that the next chief in some other area will decide to call a
conference so you can exchange information rather than it being
objectively looked at and saying we should be sharing this
information on a regular basis, every six months or whatever you
decided.
Le sénateur Day : Mais c’est assez aléatoire. Vous vous
contentez d’espérer qu’un chef dans telle ou telle région aura
l’idée de convoquer une conférence pour échanger des
informations au lieu de décider objectivement de partager ces
informations à intervalles réguliers, tous les six mois ou à la
fréquence que vous voudrez.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:63
Mr. Tod: It’s largely a result of the phenomenon of
radicalization that has really become a large specific topic in the
last year that many of the chiefs have decided to take action on
their own. The CACP CTNS committee has a member of the
Calgary Police Service on it. Whether the CTNS committee, as a
result of our work on radicalization and terrorism, and that
member returned to the service and suggested it or not I can’t
speak to, but we do have and we do monitor and we provide
assistance in the way of speakers and expertise to chiefs of police
who wish to put on conferences around terrorism.
M. Tod : C’est surtout à cause du phénomène de
radicalisation, qui est devenu un enjeu majeur depuis l’an
dernier, que de nombreux chefs de police ont décidé de prendre
l’initiative. Le Comité sur l’antiterrorisme et la sécurité nationale
de l’ACCP compte un représentant des services policiers de
Calgary. Je ne peux pas vous dire si l’idée de la conférence vient
du comité dans le cadre de nos travaux sur la radicalisation et le
terrorisme ou si c’est le représentant qui l’a suggérée une fois de
retour au service. Toujours est-il qu’il nous faut surveiller la
question, comme nous le faisons, et nous offrons de l’aide en
proposant des conférenciers et des experts aux chefs de police qui
souhaitent organiser des conférences sur le terrorisme.
Senator Day: Have you participated in the round table on
countering extremism?
Le sénateur Day : Avez-vous participé à la table ronde sur la
lutte contre l’extrémisme?
Mr. Tod: I don’t participate in that forum.
M. Tod : Je ne participe pas à cette tribune.
Senator Day: Is that something you would get invited to
participate in from time to time?
Le sénateur Day : Est-ce le genre de chose à laquelle on vous
inviterait à participer à l’occasion?
Mr. Tod: My apologies, I can’t answer without knowing the
specifics.
M. Tod : Désolé, je ne peux pas répondre sans avoir de
données précises.
Senator Day: The Cross-Cultural Roundtable on Security.
Le sénateur Day : La Table ronde transculturelle sur la
sécurité.
Mr. Tod: I’m not familiar with that committee at all.
Senator Day: How about the CVE program that we just
learned about, the RCMP’s countering violent extremism
program and the various training sessions that they’re having;
are you familiar with that?
Mr. Tod: I’ve received two presentations in regard to that, yes.
Senator Day: Is that a helpful thing that should in your view be
continued?
M. Tod : Je ne connais pas du tout ce comité.
Le sénateur Day : Et qu’en est-il du programme de la GRC
dont nous venons d’entendre parler, à savoir le programme de
lutte contre l’extrémisme violent, ainsi que les séances de
formation connexes? Êtes-vous au courant?
M. Tod : J’ai reçu deux exposés à ce sujet, oui.
Le sénateur Day : Est-ce quelque chose d’utile qu’il faudrait
maintenir à votre avis?
Mr. Tod: Extremely, and timely.
M. Tod : Très utile et opportun.
Senator Day: Thank you. That’s helpful.
Le sénateur Day : Merci. C’est utile de le savoir.
Senator Ngo: I would like to continue the question raised
by the chair and some others here. We know that more than
130 Canadians overseas brought some related terrorism activities.
We know about 80-something returned to Canada, and this
included involvement in training, fundraising, promoting radical
views and even planning terrorist violence.
Le sénateur Ngo : J’aimerais poursuivre en revenant à la
question soulevée par le président et d’autres personnes ici. Nous
savons que plus de 130 Canadiens ont des activités liées au
terrorisme à l’étranger et participent notamment à des activités de
formation, de collecte de fonds, de promotion d’opinions
radicales, voire à la planification d’actes terroristes violents.
Nous savons également que quelque 80 d’entre eux sont revenus
au Canada.
Does the Combating Terrorism Act allow you to arrest those
people suspected of terrorism for a period of time?
La Loi sur la lutte contre le terrorisme vous permet-elle
d’arrêter temporairement les personnes soupçonnées de
terrorisme?
Mr. Tod: Temporary detentions?
Senator Ngo: Yes, temporary detentions, because in the
Combating Terrorism Act they allow you to do that. Have you
done it so far? According to the chair so far we have only one
charge.
Mr. Tod: I have no knowledge of that, no.
M. Tod : Des arrestations temporaires?
Le sénateur Ngo : Oui, des arrestations temporaires, car la Loi
sur la lutte contre le terrorisme le permet. L’avez-vous fait
jusqu’ici? Selon le président, pour l’instant nous n’avons qu’une
seule inculpation.
M. Tod : Je ne suis pas du tout au courant.
11:64
National Security and Defence
Senator Ngo: Do you know how many times the Combating
Terrorism Act has been used to detain these individuals?
Mr. Tod: I can’t answer that question either, sir.
24-11-2014
Le sénateur Ngo : Savez-vous combien de fois la Loi sur la lutte
contre le terrorisme a été invoquée pour arrêter ces personnes?
M. Tod : Je ne peux pas répondre à cette question non plus,
monsieur.
The Chair: Colleagues, I think we’re all trying to understand
what the RCMP does, what your organization does, and other
organizations within the law enforcement agencies.
Le président : Chers collègues, je crois que nous sommes tous
en train d’essayer de comprendre ce que fait la GRC, ce que fait
votre organisation avec les autres organismes d’application de la
loi.
I just want to go back to the 80- to 90-some-odd individuals
who have been identified as high risk in security. Is only the
RCMP involved in that, or are you involved if it’s in the province
of Ontario in part of that surveillance and monitoring these
individuals who are determined high risk?
J’aimerais juste revenir aux 80 ou 90 personnes qui ont été
jugées à haut risque pour la sécurité. Est-ce uniquement la GRC
qui s’en occupe ou est-ce que vous y participez si une partie de la
surveillance et du contrôle de ces personnes se déroule dans la
province de l’Ontario?
Mr. Tod: We provide assistance to the national security
enforcement teams — and I’m speaking of the OPP — we
provide specific support and investigative assistance to the
national security enforcement team in regard to all of its
activities, whether it be a high-risk traveller or a planned and
deliberate attack. We provide resources to them all the time, of
which surveillance would be one, as well as technical assistance
and intelligence analysis. We provide the assistance to them
continuously. That’s true of the partnership we have within
Ontario.
M. Tod : Nous offrons de l’aide aux équipes chargées de faire
appliquer la sécurité nationale — et je parle au nom de la Police
provinciale de l’Ontario —, nous offrons un soutien spécifique et
une aide aux enquêtes à l’équipe chargée de la sécurité nationale
pour toutes les activités, qu’il s’agisse d’un voyageur à haut risque
ou d’un attentat proprement dit. Nous leur fournissons des
ressources continuellement, notamment pour les besoins de
surveillance, ainsi que de l’aide technique et l’analyse des
renseignements. Nous leur fournissons de l’aide
continuellement. Il en est ainsi pour le partenariat que nous
avons en Ontario.
The Chair: But just follow this through: You’re not the decision
maker on whether or not a charge would be laid. You don’t bring
that before the prosecutor; it’s the RCMP. Is that correct?
Le président : Mais dites-moi : ce n’est pas vous qui décidez si
une accusation doit être portée. Ce n’est pas vous qui présentez le
cas au procureur; c’est la GRC, n’est-ce pas?
Mr. Tod: To a large extent, yes, that’s correct.
M. Tod : Dans une large mesure, oui, en effet.
The Chair: Could you?
Le président : Pourriez-vous en décider?
Mr. Tod: We could, yes, absolutely. Any chief of police in
Ontario has the ability to do that.
M. Tod : Oui, nous le pourrions certainement. N’importe quel
chef de police en Ontario a le pouvoir de le faire.
The Chair: The question I would have for you is, in following
through this, with the laws that are on the books and have been
passed by Parliament in respect to terrorism — and I think they’re
very clear; I don’t think there’s any question of what it says —
why aren’t we proceeding with charges with some of these
individuals with the knowledge we have? Is the threshold too high
that you have to meet from the point of view of evidence in order
to lay a charge?
Le président : Je voudrais vous poser une question pour
poursuivre sur ce sujet. Compte tenu des lois qui ont été
approuvées par le Parlement sur le terrorisme — et j’estime
qu’elles sont très claires; je ne crois pas qu’on puisse avoir des
doutes sur leur contenu — pourquoi ne sommes-nous pas en train
de porter des accusations contre certaines de ces personnes
compte tenu de ce que nous savons? Le seuil est-il si élevé que
vous devez vous fonder sur une preuve pour porter une
accusation?
Mr. Tod: Are you talking about the high-risk travellers?
M. Tod : Vous parlez des voyageurs à haut risque?
The Chair: Yes.
Le président : Oui.
Mr. Tod: I would say the threshold is not too high. The ability
to collect, analyze and understand the criminal information so
that we can propagate a criminal charge is a challenge for police
officers. It’s resource-extensive. In order to understand the
surveillance aspect of it, if an individual is under surveillance
24/7 we are required to put probably a combination of 30 officers
a day on one individual.
M. Tod : Je dirais que le seuil n’est pas trop élevé. Il est très
difficile pour les agents de police d’obtenir, d’analyser et de
comprendre les renseignements pour pouvoir porter une
accusation. Cela exige énormément de ressources. Pour vous
donner une idée, si une personne est sous surveillance 24 heures
sur 24 et 7 jours sur 7, il nous faudrait une équipe de 30 agents par
jour pour cette seule personne.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:65
The number you spoke about, senator, 130, or the returning
80, if you multiply that by 30 officers per day the amount of police
resources is staggering. That’s just the human element with the
physical surveillance. There’s also the technical surveillance,
which is extremely challenging for police services. We could
actually deplete much of our surveillance resources and our
technical resources looking after the high-risk travellers and leave
organized crime and other facilitators of crime in our
communities alone.
Le chiffre que vous avez mentionné, sénateur, 130, ou les
80 personnes de retour au Canada, si vous le multipliez par
30 agents par jour, le nombre de ressources policières nécessaires
est absolument énorme. Et ce n’est là que l’élément humain de la
surveillance matérielle. Il y a ensuite la surveillance technique, qui
représente également un très grand défi pour les services policiers.
Nous pourrions en fait épuiser une grande partie de nos
ressources de surveillance et de nos ressources techniques si
nous nous occupions des voyageurs à haut risque aux dépens
d’autres éléments du crime organisé et d’autres facilitateurs
d’actes criminels dans nos collectivités.
The challenge for us is to first determine the threat level of
individuals in the group we’re talking about, and I don’t have a
specific number with me today. The number grows and ebbs.
Le défi c’est d’avoir à commencer par déterminer le niveau de
menace que posent les personnes qui font partie du groupe en
question, et je n’ai pas un chiffre précis avec moi aujourd’hui.
Leur nombre change continuellement.
The Chair: Can you get us that information?
Le président : Pouvez-vous nous faire parvenir cette
information?
Mr. Tod: I can access that information if I need it, yes.
M. Tod : Je peux l’obtenir au besoin, oui.
The Chair: You can get it for us, though?
Le président : Mais pourriez-vous l’obtenir pour nous?
Mr. Tod: I will.
M. Tod : Oui.
Senator White: I appreciate your discussion around working
together. We had the Commissioner of the RCMP in recently,
and we have had other police representatives. We know what cuts
the RCMP have also faced over the past number of years. Does
the RCMP have the resources available to them today to maintain
the things they’re doing and to actually focus energy that all of us
need them to focus on this threat? Since you don’t work for the
RCMP, you can say this bluntly, I’m sure.
Le sénateur White : J’apprécie ce que vous dites sur le fait de
travailler ensemble. Nous avons accueilli le commissaire de la
GRC encore tout récemment, ainsi que d’autres représentants de
la police. Nous sommes conscients des coupures que la GRC a
subies elle aussi depuis quelques années. La GRC dispose-t-elle
des ressources nécessaires aujourd’hui pour poursuivre ses
activités tout en consacrant l’énergie dont nous avons tous
besoin pour contrer cette menace? Comme vous ne travaillez pas
pour la GRC, vous pouvez parler franchement, j’en suis sûr.
Mr. Tod: I am familiar with specific aspects of the RCMP in
regard to deployment. I can’t speak to the national deployment
picture, the provincial deployment picture or any other federal
responsibilities they share. It may be unfair.
M. Tod : Je suis au courant de certains aspects concrets du
déploiement des ressources à la GRC. Je ne saurais vous donner
un aperçu du déploiement à l’échelle nationale ni provinciale, pas
plus que pour les autres responsabilités fédérales qu’elle partage.
Ce serait injuste.
Let me specifically say that the phenomenon of the high-risk
traveller has caused an incredible resource pull on the OPP. We
are evaluating not only the terrorism and national security
projects we’re doing but also all the other projects on the
organized crime side in regard to gaming and criminal activity
involving outlaw motorcycle gangs. We are evaluating all of those
projects or targets of investigation and are challenged with the
fact that we need resources to deal with the most immediate threat
to our communities. The most attention we’re having right now is
in regard to the high-risk travellers.
Laissez-moi vous dire que la Police provinciale de l’Ontario
consacre des ressources énormes au phénomène des voyageurs à
haut risque. Nous évaluons non seulement le terrorisme et nos
projets de sécurité nationale, mais également tous les autres
projets visant le crime organisé, les jeux de hasard, les activités
criminelles et les gangs de motards criminalisés. Nous évaluons
tous ces projets ou cibles d’enquête, mais nous avons aussi besoin
de ressources pour nous occuper des menaces les plus pressantes
dans nos collectivités. En ce moment, nous nous concentrons sur
les voyageurs à haut risque.
Do they have enough? I think the Commissioner of the RCMP
can answer that much better than I can. Could we use more? I
would suggest the answer is always yes, and I’m saying that with
great caution because I understand the challenges faced in the
economics of policing. I understand what it’s costing our
communities. I understand that. We are challenged every day
with deploying our resources in the most effective manner, and we
attempt to do that all the time.
La GRC a-t-elle assez de ressources? Je crois que le
commissaire de la GRC peut vous répondre beaucoup mieux
que moi. Pourrait-elle en utiliser davantage? Je dirais que la
réponse sera invariablement « oui », et je le dis avec beaucoup de
prudence, car je comprends les difficultés économiques. Je sais ce
que cela coûte pour nos collectivités. Je le comprends. Nous
devons déployer chaque jour nos ressources le plus efficacement
possible, et c’est ce que nous essayons de faire.
11:66
National Security and Defence
24-11-2014
Senator White: I appreciate that response, deputy. I do. I think
it was the Monday afternoon we had Mr. Yaworski from CSIS
here speaking to us, the same afternoon the soldier was killed in
Quebec, actually I think around the same time. We asked him the
question, and I can’t remember who asked it, about whether or
not we had enough resources in this country to track the 85, not
including the medium-risk and the low-risk individuals that may
shift back and forth between medium and high, if we understand
that. His answer was we have to always kind of risk it out and
figure out where our priorities lie. That week, we had two
incidents where people, one who was under watch, one who was
not, were successful in what they set out to do.
Le sénateur White : J’apprécie votre réponse, monsieur le souscommissaire, vraiment. Je crois que c’était lundi après-midi que
nous avons accueilli M. Yaworski du SCRS, l’après-midi même
où le soldat a été tué au Québec, il me semble que c’était même
aux alentours de la même heure. Nous lui avons posé la question,
je ne me souviens plus qui l’avait posée, à savoir si nous avions oui
ou non assez de ressources dans ce pays pour surveiller les
activités de ces 85 personnes, sans parler des personnes à risque
moyen ou faible qui peuvent passer de moyen à élevé et vice versa.
Il avait répondu qu’il nous fallait toujours prendre un risque et
décider de nos priorités. Cette semaine-là, nous avons assisté à
deux incidents où les personnes, l’une d’elles sous surveillance,
l’autre pas, ont réussi à faire ce qu’elles avaient l’intention de
faire.
We are saying, though, regardless whether the RCMP has
enough resources, we don’t in Canada, in your mind, have enough
resources to do everything we’re doing and take on this challenge.
Would that be correct?
Que la GRC ait ou non assez de ressources, vous pensez qu’au
Canada nous n’avons pas assez de ressources pour faire face à
cette situation en plus de tout ce que nous devons faire. C’est bien
cela?
Mr. Tod: Again, it’s a very difficult question. I think it comes
down to the risk management ability, the ability to manage the
risk of an organization. The smaller the organization, the less
ability you have to manage a risk. The larger the organization, the
larger your police budget, the larger human resource capital you
have, the better your ability is to manage a risk. I think the very
large organizations in law enforcement in Canada can manage the
risk within the restrictions they have of people and money. I’m
evading giving you a true answer on this one, but, as I said, could
we always use more? Absolutely. It comes down to the risk
management strategy of an organization and what attention
you’re applying to that. Through the various governance models
we have as police services and who we report to, those are
questions that should be asked to the police leaders in Canada.
What risks are you taking? What risks are you managing? That’s
where the discussion deserves to be held in regard to resourcing
and deployment.
M. Tod : Encore une fois, c’est une question très difficile. Je
crois qu’elle se résume à une question de capacité de gestion du
risque, la capacité de gérer le risque dans une organisation. Plus
l’organisation est petite, moins on est en mesure de gérer un
risque. Plus l’organisation est grande, plus le budget pour la police
l’est aussi, plus il y a de ressources humaines et il est plus facile de
gérer le risque. Je crois que les principaux organismes
d’application de la loi au Canada peuvent gérer le risque malgré
des ressources humaines et financières restreintes. Je ne réponds
peut-être pas franchement, mais comme je l’ai dit, pourrions-nous
utiliser davantage de ressources? Absolument. Le tout dépend de
la stratégie de gestion du risque et de l’attention qu’on lui accorde.
Compte tenu des diverses hiérarchies et modèles de gouvernance
des services policiers, ce sont là des questions qu’il faudrait poser
aux dirigeants des services policiers locaux. Quels risques prenezvous? Quels risques gérez-vous? C’est sur ce point que le débat
doit s’articuler en matière de ressources et de déploiement.
The Chair: But doesn’t it also go back to the threshold in
respect to what’s being asked for you to do the work you do in
order to be able to proceed in the court system? If you have to
give 30 police officers a day to do surveillance on an individual,
we don’t print enough money in Canada to do that, if we keep
continuing with these numbers that are continuing to escalate.
There have to be other remedies other than just strictly
surveillance and things of that nature. It’s a multi-faceted
question out there. Would you not agree?
Le président : Mais tout cela ne nous ramène-t-il pas au seuil
qu’on vous demande de respecter pour pouvoir procéder à des
poursuites judiciaires? S’il vous faut 30 policiers par jour pour
surveiller une seule personne, nous n’avons pas assez d’argent au
Canada pour le faire avec des chiffres pareils, qui ne font
qu’augmenter d’ailleurs. Il doit y avoir d’autres remèdes à part la
surveillance et des choses de ce genre. C’est une question à volets
multiples. Êtes-vous d’accord?
Mr. Tod: Absolutely, senator, I agree. The ability to collect
that criminal information, as you said, is expensive in regard to
surveillance and the human resources capital that’s required.
Technically, it’s very expensive in regard to the technical
capabilities. Again, the threshold to determine criminality, if I
can use that word, the terrorist activity that requires that a
criminal charge be charge laid, that threshold is fine. The ability
to collect the information and analyze the information and have
M. Tod : Absolument, sénateur, je suis d’accord. La capacité
d’obtenir des renseignements sur les criminels, comme vous l’avez
dit, est une affaire coûteuse, compte tenu des besoins de
surveillance et des ressources humaines nécessaires. C’est aussi
très cher sur le plan des capacités techniques. Le seuil pour
déterminer la criminalité, si je peux m’exprimer ainsi, l’activité
terroriste qui exige qu’une accusation soit portée, ce seuil est
normal. C’est la capacité d’obtenir des renseignements, de les
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:67
access to the information for everyone is what is critically
important in regard to determining our threat and the ability to
lay a charge.
analyser et de faire en sorte que tout le monde y ait accès qui est
très important pour définir la menace et porter une accusation.
The Chair: Well, obviously we’re not collecting the
information, because we’re not laying any charges at this date,
except for one particular case.
Le président : Eh bien, il est évident que nous n’obtenons pas
d’informations, puisque nous n’avons pas encore porté
d’accusations, sauf dans un cas.
Senator Day: I just wanted you to comment on the community
outreach issue we were talking about earlier. Various police forces
have been doing that for quite a time, the larger ones in particular,
gathering information with respect to organized crime,
motorcycle gangs, et cetera. Now we’re into the anti-terrorism
side of things, which is pre-criminal and takes up a lot more
resources. I’m assuming from what you’ve said that it’s only the
larger police forces that would be able to get involved in that to
any great extent because the smaller ones are pretty busy with
their detection and prosecution side of things.
Le sénateur Day : Je voulais simplement que vous commentiez
la question de la mobilisation communautaire dont nous parlions
tout à l’heure. Plusieurs services policiers, surtout les plus
importants, le font depuis un certain temps et recueillent des
renseignements sur le crime organisé, les gangs de motards, et
cetera. Nous voilà face à l’antiterrorisme, qui est un stade
précriminel et exige énormément de ressources. Je déduis de ce
que vous avez dit que seuls les services policiers les plus
importants pourraient y participer, car les plus petits sont trop
occupés par l’aspect détection et inculpation.
From the point of view of those police forces that are involved
in this pre-criminal gathering of information, community
outreach, trying to see if there’s anything strange happening, is
it the Canadian Association of Chiefs of Police, or do you again
leave it up to each chief of police to talk about gender sensitivity
and ethnic balance and all those factors that are important,
particularly so in a community outreach situation? Where does
the initiative come from in that regard?
Du point de vue des services policiers qui participent à la
collecte de renseignements précriminels, à la mobilisation
communautaire pour tenter de voir s’il se passe des choses
anormales, est-ce l’Association canadienne des chefs de police qui
s’en occupe ou laissez-vous à chaque chef de police le soin de
parler de mobilisation et d’équilibre ethnique et de tous ces
facteurs importants, en particulier lorsqu’il s’agit de sensibiliser
une collectivité? D’où vient l’initiative?
Mr. Tod: I can’t speak to the other committee work that’s
being done by other committees in the CACP. I’ll speak
specifically in regard to Ontario.
M. Tod : Je ne peux pas parler de ce que font d’autres comités
de l’ACCP. Je m’en tiendrai donc à l’Ontario.
As I mentioned, since 2009, the policing model of preference in
Ontario is the Mobilization and Engagement Model of
Community Policing model, and the four specific action areas
within that model are mobilization and engagement, liaison and
engagement, the risk-driven collaboration piece, which is that
community-police piece together, and finally the last one is the
law enforcement suppression piece. Any service, regardless of size,
has the opportunity to fill all four of those quadrants in the
mobilization engagement model.
Comme je vous l’ai dit, depuis 2009, le modèle de surveillance
policière privilégié en Ontario est celui de la mobilisation et de la
participation communautaire et les quatre champs d’action
concrets dans le cadre de ce modèle sont la mobilisation et la
participation, la liaison et la participation, la collaboration axée
sur le risque et enfin, la suppression policière. Tout service, quelle
que soit sa taille, a la possibilité de remplir les quatre quadrants
du modèle de mobilisation et participation.
I will speak for Ontario specifically. That is the model of
preference we have taken in regard to moving forward with our
safety community working groups and the opportunity for the
community to actually lead the aspect of liaison and engagement,
in other words, liaison in regard to working with the community
and assisting the community in being healthy and vibrant, but the
engagement rests within the community. The police facilitate. We
step back. We play the backroom portion of that and allow the
community itself to engage and the community itself to work
towards identifying what we call acutely elevated individuals,
largely because of criminological factors — mental health,
addictions, truancy, homelessness, poverty, those sorts of
things. After that, we have the suppression piece, the policing
enforcement. The criminal space is where we operate in.
Je vais vous parler plus spécialement de l’Ontario. C’est le
modèle que nous avons privilégié pour nos groupes de travail sur
la sécurité communautaire et pour permettre à la collectivité de
diriger le volet liaison et participation; autrement dit, la liaison
concerne le travail avec la collectivité pour l’aider à prospérer,
mais il appartient à la collectivité de s’engager. La police facilite et
prend du recul. Nous offrons notre appui et nous permettons
ensuite à la collectivité proprement dite d’identifier ce que nous
appelons des personnes à risque critique, en grande partie en
raison de facteurs criminogènes — santé mentale, dépendances,
absentéisme, itinérance, pauvreté, ce genre de choses. Après quoi
nous avons le volet suppression, le travail policier. Nous
travaillons dans ce que l’on appelle l’espace criminel.
When you talk about pre-criminal space, I look at the precriminal space in Ontario as being the liaison and engagement
piece. That’s pre-criminal where police have a very small
Quand vous parlez d’espace précriminel, pour moi l’espace
précriminel en Ontario correspond au volet liaison et
participation. L’espace précriminel est là où la police n’a qu’une
11:68
National Security and Defence
24-11-2014
responsibility and role to play in that. The pre-criminal space is
actually that community collaboration piece. That is where the
police and the community leaders are sitting together identifying
acutely elevated individuals, problems or concerns, and working
together on collaboration.
responsabilité minime et un rôle limité à jouer. L’espace
précriminel correspond en fait au volet collaboration
communautaire. C’est là que la police et les responsables
communautaires cherchent ensemble à identifier les personnes à
risque critique, les problèmes et les préoccupations, et cherchent à
collaborer.
The last piece is simply the collaboration is not going to work,
the liaison is not going to work, the engagement is not going to
work, and we have the suppression piece where we have to go and
be the police and investigate, charge and prosecute people.
Le dernier volet, c’est lorsque la collaboration ne va pas
fonctionner, la liaison ne va pas fonctionner, la participation ne
va pas fonctionner et que nous devons faire notre travail de
police, faire enquête, accuser et poursuivre les gens.
Senator Day: We were informed by the RCMP that this new
initiative with respect to countering violent extremism is in the
pre-criminal phase, and there is a community outreach aspect to
that that’s very important, but that’s not something that the chiefs
of police or the police forces across Canada, other than the
national ones, are getting involved in very much.
Le sénateur Day : La GRC nous a informés que cette nouvelle
initiative visant à contrer l’extrémisme violent se situe à la phase
précriminelle et qu’elle comporte un aspect de sensibilisation
communautaire extrêmement important, mais que les chefs de
police ou les services policiers de tout le Canada, autres que la
police nationale, n’y participent pas beaucoup.
Mr. Tod: I think every police service will be involved in that. I
know police leaders across Canada now understand the aspect of
engagement and liaison and that risk group, and I call it riskdriven collaboration. It’s working together with communities.
M. Tod : Je crois que tous les services policiers vont y
participer. Je sais que les chefs de police de tout le Canada
comprennent désormais l’aspect participation et liaison et ce
groupe de risques. J’appelle cela une collaboration axée sur le
risque. Il s’agit de travailler de concert avec les collectivités.
In 2008, I visited Prince Albert, and Chief McFee, now Deputy
Minister McFee, was starting up the whole aspect of community
mobilization. Over the years, it has grown into a true
collaborative approach in identifying what they call the hub
environment, and there are many hubs. You may have heard that.
En 2008, j’ai visité Prince Albert, et le chef McFee, aujourd’hui
le sous-ministre McFee, était en train de lancer tout cet aspect de
la mobilisation communautaire. Au fil des ans, c’est devenu une
véritable approche en collaboration pour identifier ce qu’ils
appellent un milieu névralgique, et il y en a beaucoup. Vous l’avez
peut-être entendu.
Senator Day: We did hear that term, yes.
Le sénateur Day : Nous avons en effet entendu cette
expression, oui.
Mr. Tod: That’s where the whole aspect of CVE belongs,
within that liaison engagement. Collaboration occurs in the
community hub where people can identify teachers, social services
agencies, community youth groups or sporting groups. They can
identify an individual or a concern and work together
collaboratively on it without having the police come in to run
it and drive it and provide all the resources for it. If that truly
works, then we have resources that we can dedicate back out to
things like investigations on terrorism, investigations on
organized crime and other work that falls within the
responsibility of the police.
M. Tod : C’est là que s’inscrit tout l’aspect de la lutte contre
l’extrémisme violent, la participation et la liaison. La
collaboration se produit dans le milieu névralgique
communautaire où les gens peuvent identifier des enseignants,
des agences de services sociaux, des groupes communautaires de
jeunes ou des groupes sportifs. Ils peuvent identifier une personne
ou une inquiétude et collaborer à ce sujet sans que la police
n’intervienne et fournisse toutes les ressources. Si ce mécanisme
fonctionne bien, nous avons des ressources qui peuvent être
consacrées de nouveau à des choses comme des enquêtes sur le
terrorisme, sur le crime organisé et à d’autres activités qui relèvent
de la responsabilité de la police.
I may be generalizing here, but the innovative leaders we talk
about in our mandate of CACP, leadership through innovation,
those police leaders understand the whole aspect of community
collaboration and where it belongs. That pre-criminal space is a
community responsibility on engagement liaison, and the policing
responsibility starts to work in the collaborative approach
working with our partners. Then at times there are people out
there in the organized crime world who are not addicted, homeless
or poor; they’ve gone to school, and they are still members of a
large criminal organization. That’s where the police come in, and
that’s where we work best.
Je suis peut-être en train de généraliser, mais les dirigeants
novateurs auxquels nous parlons dans le mandat de l’ACCP, le
leadership par l’innovation, ces dirigeants de la police
comprennent cet aspect de la collaboration communautaire et la
place qu’elle occupe. Cet espace précriminel est une responsabilité
communautaire sur le plan de la liaison et de la participation et la
responsabilité policière commence par une approche en
collaboration avec nos partenaires. Mais il y a des gens dans le
monde du crime organisé qui ne sont ni toxicomanes, ni sans-abri,
ni démunis; ils sont scolarisés et appartiennent malgré tout à une
grande organisation criminelle. C’est là que la police intervient et
c’est là que nous sommes efficaces.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:69
The Chair: I’d like to go into one other area. I’m going to ask
you a question. I may be putting you on the spot here, so if I am,
bear with me.
Le président : J’aimerais aborder un autre sujet. Je vais vous
poser une question. Je vais peut-être vous mettre dans l’embarras,
mais si c’est le cas, je vous demande un peu de patience.
It was announced by Prime Minister Cameron that they intend
to bring in legislation where if a citizen of Britain leaves the
country and is involved in a terrorist organization that has been
identified by their country, their citizenship will be revoked for at
least two years. This was announced, I believe, down in Australia.
Le premier ministre Cameron avait annoncé son intention de
faire adopter une loi selon laquelle un citoyen britannique qui
quitte son pays et est membre d’une organisation terroriste
identifiée par son pays, verrait sa citoyenneté révoquée pendant
au moins deux ans. Je crois qu’il avait annoncé cela en Australie.
Do you have any comments on that? The reason I ask this
question is because when I went home over the past week, a
number of people asked, ‘‘Well, if people want to become
involved in this, why are we allowing them back into the
country?’’ Obviously, it puts you in a situation and all the
members that you represent of having to monitor and put these
individuals under surveillance in view of the fact of what they’ve
been involved with upon leaving the country.
Avez-vous des commentaires à ce sujet? La raison pour laquelle
je pose la question c’est que quand je suis rentré chez moi la
semaine dernière, de nombreuses personnes m’ont demandé « Eh
bien, si les gens ont participé à de telles activités, pourquoi leur
permet-on de rentrer au pays? » Évidemment, cela vous oblige, et
les membres que vous représentez, à placer ces personnes sous
surveillance, compte tenu de leurs activités après avoir quitté le
pays.
Have you given any thought to that type of legislation perhaps
being considered by Canada or other countries?
Avez-vous réfléchi à une loi de ce genre, que le Canada ou
d’autres pays pourraient envisager?
Mr. Tod: I haven’t, senator. I haven’t given it much thought,
but I would much rather spend our time and resources with the
citizens we now have in Canada by preventing them from
becoming radicalized and working towards the whole aspect of
someone travelling abroad.
M. Tod : Non, sénateur, je n’y ai pas trop pensé, mais je
préférerais consacrer notre temps et nos ressources aux citoyens
qui sont actuellement au Canada pour les empêcher de se
radicaliser et travailler sur la question des personnes qui
voyagent à l’étranger.
I don’t think it’s as simple an answer as revoking citizenship. I
don’t think that will stop terrorism and diminish the threat we
have in regards to that. I don’t think I can answer that. It’s just
not a simple question for me to sit here and answer.
Je ne crois pas que la réponse soit aussi simple que de révoquer
la citoyenneté. Je ne crois pas que cela mettra fin au terrorisme ou
diminuera cette menace. Je ne crois pas pouvoir répondre. Ce
n’est pas une question toute simple à laquelle je puisse répondre
simplement.
The Chair: Colleagues, we have come to the end of the time
that has been set aside for this committee hearing. I’d like to
thank our witness for appearing. We appreciate your forthright
responses to our questions.
Le président : Chers collègues, nous avons épuisé le temps qui
nous a été imparti pour cette séance. J’aimerais remercier nos
témoins d’être venus. Nous vous remercions d’avoir répondu
franchement à nos questions.
I would like to go in camera for a few minutes prior to leaving.
Thank you.
J’aimerais poursuivre à huis clos pendant quelques minutes
avant de partir. Merci.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Monday, November 24, 2014
OTTAWA, le lundi 24 novembre 2014
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1 p.m. to study and report on security
threats facing Canada.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 heures, pour étudier, en vue
d’en faire rapport, les menaces à la sécurité nationale.
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I call this meeting to order. Welcome to the
Standing Senate Committee on National Security and Defence for
Monday, November 24, 2014.
Le président : Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à la
séance du 24 novembre 2014 du Comité sénatorial permanent de
la sécurité nationale et de la défense.
Before we welcome our witness, I would like to begin by
introducing the people around the table. My name is Dan Lang,
senator for Yukon. On my immediate left is the clerk of the
committee, Josée Thérien. On my far right is our Library of
Avant d’accueillir notre témoin, j’aimerais commencer par la
présentation des membres du comité. Je m’appelle Dan Lang, du
Yukon. Immédiatement à ma gauche se trouve la greffière du
comité, Josée Thérien. À mon extrême droite se trouve notre
11:70
National Security and Defence
24-11-2014
Parliament analyst assigned to the committee, Holly Porteous. I
would like to go around the table and invite the senators to
introduce themselves and state the region they represent, starting
with our deputy chair.
analyste de la Bibliothèque du Parlement, Holly Porteous. Nous
allons faire un tour de table, et j’invite les sénateurs à se présenter
et à indiquer la région qu’ils représentent, en commençant par
notre vice-président.
Senator Mitchell: Thanks, chair. Grant Mitchell, senator for
Alberta, deputy chair.
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur le président. Grant
Mitchell, je représente l’Alberta et je suis vice-président du comité.
[Translation]
Senator Dagenais: Jean-Guy Dagenais, from the Montreal
region in Quebec.
[English]
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen, New
Brunswick.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec, de la
région de Montréal.
[Traduction]
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, NouveauBrunswick.
Senator Beyak: Senator Lynn Beyak, Ontario.
La sénatrice Beyak : Lynn Beyak, Ontario.
Senator Ngo: Senator Ngo, Ontario.
Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, Ontario.
The Chair: Thank you. Colleagues, on June 19, 2014, the Senate
agreed that the Standing Senate Committee on National Security
and Defence would be authorized to study and report on security
threats facing Canada, including, but not limited to, cyber
espionage, threats to critical infrastructure, terrorist recruitment
and financing, terrorist operations and prosecutions, and that
the committee would report to the Senate no later than
December 31, 2015.
Le président : Merci. Estimés collègues, le 19 juin 2014, le Sénat
a convenu que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense serait autorisé à étudier, en vue d’en
faire rapport, les menaces à la sécurité nationale, notamment
le cyberespionnage, les menaces aux infrastructures essentielles, le
recrutement terroriste et le financement des activités de terrorisme
et les opérations antiterroristes et les poursuites contre les
terroristes. En outre, il a été déterminé que le comité devait
faire rapport au Sénat au plus tard le 31 décembre 2015.
This afternoon, the committee will be meeting for three panels
as we look at the threats to Canada, specifically terrorism.
Canadians are learning disturbing news about the threats we face.
We now know that 93 Canadians are defined as high-risk
travellers, that is, they are seeking to leave Canada to support
ISIS. These people are under surveillance and in some cases have
had their passports seized. In addition, there are 80 Canadians
and dual nationals who have returned to Canada after
providing material support for ISIS; and we now know there
are 145 Canadians currently abroad with ISIS. Together, we have
now a total of a minimum of 318 Canadians that are involved one
way or the other with terrorism, and these are the ones known to
our law enforcement officials.
Cet après-midi, nous allons accueillir trois groupes de témoins
dans le cadre de notre étude des menaces qui pèsent sur le
Canada, et plus précisément le terrorisme. Les Canadiens
apprennent des choses troublantes dans l’actualité au sujet des
menaces auxquelles nous sommes confrontés. Nous savons
maintenant que 93 Canadiens sont considérés comme des
voyageurs à haut risque, c’est-à-dire qu’ils veulent quitter le
pays pour aller rejoindre l’État islamique. Ces personnes sont sous
surveillance et, dans certains cas, on a saisi leur passeport. De
plus, il y a 80 Canadiens et personnes ayant une double
nationalité qui sont revenus au Canada après avoir fourni un
soutien important à l’État islamique. En outre, nous savons qu’il
y a 145 Canadiens actuellement à l’étranger dans les rangs de
l’État islamique. En tout, il y a actuellement un minimum
de 318 Canadiens impliqués d’une façon ou d’une autre dans le
domaine du terrorisme, et il s’agit uniquement des personnes
connues des responsables de l’application de la loi.
To put it clearly, there are 173 radicalized individuals living
amongst us and obviously consuming vast amounts of law
enforcement resources while posing a threat to Canada and
Canadians.
En clair, il y a 173 personnes radicalisées qui vivent parmi
nous, auxquelles il faut consacrer évidemment beaucoup de
ressources d’application de la loi et qui constituent aussi une
menace pour le Canada et les Canadiens.
The committee has also learned that significant financial
support leaves Canada to finance terrorism. FINTRAC, the
agency that tracks terror funding and organized crime, tabled
their annual report last week, which states they made
1,143 disclosures to law enforcement agencies in 2013-14, up
from 919 the previous year. Of that, 234 were related to terrorist
Nous avons aussi appris qu’une importante aide financière
quitte le Canada pour financer le terrorisme. Le CANAFE,
l’organisme qui fait un suivi du financement du terrorisme et du
crime organisé, a déposé, la semaine dernière, son rapport annuel
dans lequel il déclare avoir fait 1 143 communications aux
organismes d’application de la loi en 2013-2014, comparativement
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:71
financing or threats to the security of Canada. This is very
disturbing and will be examined as we move forward on this study
of threats to Canada.
à 919 durant l’exercice précédent. De ce nombre, 234 étaient liés
au financement du terrorisme ou à des menaces à la sécurité du
Canada. Il s’agit d’une information très troublante, et nous y
réfléchirons dans le cadre de notre étude des menaces qui pèsent
sur le Canada.
In our first panel today, we will be focused on what is
happening in the social media sphere with a guest from SecDev
Foundation. In the second and third panels, we will be hearing
from prominent members of the Muslim community.
Avec notre premier groupe invité de la journée, nous
analyserons ce qui se passe dans le domaine des médias sociaux
avec un représentant de la SecDev Foundation. Dans le cadre du
deuxième et du troisième groupes, nous allons accueillir des
membres éminents de la communauté musulmane.
Colleagues, joining us today is Mr. Rafal Rohozinski, Senior
Fellow of SecDev Foundation. Mr. Rohozinski has been a
leading expert in cyberterrorism and espionage. He has played a
key role in helping government understand the threats we face
when it comes to cybersecurity and terrorism.
Estimés collègues, nous accueillons aujourd’hui M. Rafal
Rohozinski, chargé d’études principal de la SecDev Foundation.
M. Rohozinski est un grand spécialiste du cyberterrorisme et de
l’espionnage. Il a joué un rôle clé en aidant le gouvernement à
comprendre les menaces auxquelles nous sommes confrontés dans
le domaine de la cybersécurité et du terrorisme.
Commissioned by Public Safety Canada under the Kanishka
Project, SecDev has been conducting a two-year study entitled
‘‘Social Media Target Audience Analysis: Measuring the Impact
of Counter Narrative Resources for Education Professionals in
Canada.’’ As part of this study, they are seeking to measure the
impact of films created to counter narratives of violent extremism,
especially in the social media space, as well as create an advanced
tool kit for practitioners to help not only in measuring impact but
also in more effectively tailoring and disseminating such
educational resources for intended audiences.
À la demande de Sécurité publique Canada dans le cadre du
projet Kanishka, SecDev a réalisé une étude de deux ans intitulée
« Analyses du public cible des médias sociaux : mesurer les
conséquences des ressources de contres-narratifs pour les
professionnels de l’éducation au Canada ». Dans le cadre de
cette étude, la fondation tente de mesurer les conséquences des
films créés pour lutter contre les discours de l’extrémisme violent,
particulièrement dans les médias sociaux. Il permettra également
la création d’une boîte à outils spécialisée pour que les praticiens
puissent offrir de l’aide non seulement dans la mesure des
conséquences, mais également dans la conception et la diffusion
d’outils pédagogiques destinés au public cible.
Mr. Rohozinski, we are very pleased to have you here today.
We look forward to your presentation. I understand you have an
opening statement. Please begin.
Monsieur Rohozinski, nous sommes très heureux de vous
accueillir aujourd’hui. Nous avons hâte d’entendre votre exposé.
Je crois savoir que vous avez une déclaration préliminaire. La
parole est à vous.
Rafal Rohozinski, Senior Fellow, SecDev Foundation: Thank
you, senator. Members of the committee, thank you for the
privilege of addressing you today on the topic of social media
and countering violent extremism. By way of background, I’m
appearing as a witness today on behalf of the Ottawa-based
SecDev Foundation, an operational think tank working at the
intersection of technology and social change. SecDev Foundation
is currently engaged in work on conflict and radicalization in
Syria, Iraq, Latin America and the Commonwealth of
Independent States. The foundation has also been a recipient of
two grants from the Public Safety Canada Kanishka program and
has conducted research in experimental work examining the
phenomenon of online radicalization and the measures that can
be taken to address populations at risk for radicalization. I will
also state for the record that I’m also senior fellow for cyber and
hybrid threats with the London-based International Institute for
Strategic Studies, where these issues are also of significant
concern.
Rafal Rohozinski, chargé d’études principal, SecDev
Foundation : Merci, sénateur. Membres du comité, merci de
m’accorder le privilège de parler aujourd’hui des médias sociaux
et de la lutte à l’extrémisme violent. En guise de contexte, je
témoigne aujourd’hui au nom de la SecDev Foundation, dont
le siège est situé à Ottawa. Il s’agit d’un groupe de réflexion
opérationnel dont le champ d’expertise est l’intersection entre les
technologies et les changements sociaux. La SecDev Foundation
travaille actuellement sur les conflits et la radicalisation en Syrie,
en Irak, en Amérique latine et dans la Communauté des États
indépendants. La fondation a aussi reçu deux subventions dans le
cadre du programme Kanishka de Sécurité publique Canada, et a
réalisé des recherches expérimentales sur le phénomène de la
radicalisation en ligne et les mesures qu’on peut prendre pour
cibler les populations à risque de radicalisation. Je souligne aussi
pour le compte rendu que je suis un membre senior responsable
des menaces cybernétiques et hybrides au sein de l’International
Institute for Strategic Studies, dont le siège est établi à Londres, et
pour lequel ces questions sont aussi très préoccupantes.
11:72
National Security and Defence
24-11-2014
If I may, I’d like to begin unconventionally with a story.
Almost 24 years ago, at the end of the Cold War, I worked for a
U.S. agency involved in the early years following the collapse of
the former Soviet Union. My task at that time was to work with
members of the former Soviet academic community, specifically
those with skills in areas of nuclear physics and biochemistry. The
intent was to civilianize their activities so as to prevent them from
emigrating to countries such as North Korea and Libya. Our idea
at that time was to reintegrate the scientists by connecting them to
the global scientific community. Our solution was the Internet.
Permettez-moi de commencer de façon non conventionnelle en
vous racontant une histoire. Il y a près de 24 ans, à la fin de la
guerre froide, j’ai travaillé pour un organisme américain en place
durant les premières années suivant l’effondrement de l’ancienne
Union soviétique. À cette époque, je devais travailler avec des
membres de l’ancien milieu universitaire soviétique, et plus
précisément avec ceux qui avaient des compétences dans les
domaines de la physique nucléaire et de la biochimie. L’objectif
était de transférer leurs activités dans le domaine civil afin de
prévenir leur émigration vers des pays comme la Corée du Nord et
la Libye. Notre idée à l’époque était de réintégrer les scientifiques
en les reliant au milieu scientifique mondial. Notre solution
passait par Internet.
For those of you who remember the Internet 24 years ago, it
was largely the preserve of around 14,000 scientists, mostly in
North America and Europe. Back then, to the best of our
knowledge, the Soviet Union had never developed the Internet.
The technology was Western, foreign and at odds with networks
that supported automated data processing in support of the
centrally planned Soviet economy. Consequently, it was much to
our surprise that upon visiting the closed institutes of the academy
of sciences, we found the Internet, but this Internet was not built
through state funds. Rather, it was built by the scientists
themselves. They used pilfered computers and telephone lines to
build, for all intents and purposes, a covert Internet not because
of but despite of the Soviet state.
Pour ceux d’entre vous qui se souviennent d’Internet, il y a
24 ans, il s’agissait principalement de la chasse gardée d’environ
14 000 scientifiques, principalement en Amérique du Nord et en
Europe. À l’époque, d’après ce que nous en savions, l’Union
soviétique n’avait jamais créé de réseau Internet. Il s’agissait d’une
technologie occidentale, étrangère et en contradiction avec les
réseaux qui appuient le traitement automatisé des données en
soutien à l’économie soviétique à planification centrale. Par
conséquent, nous avons été très surpris, en visitant les instituts
fermés de l’académie des sciences, d’y trouver des accès à Internet.
Cependant, cet accès n’avait pas été bâti à l’aide des fonds
de l’État. Ce sont plutôt les scientifiques qui l’avaient créé
eux-mêmes. Ils avaient utilisé des ordinateurs et des lignes
téléphoniques dérobées pour mettre en place, essentiellement, un
Internet caché non pas en raison de l’État soviétique, mais
malgré lui.
Soviet scientists were not the only ones to first appropriate
technology to build a network. A clever 20-year-old Mafioso by
the name of Semen Yufa in Kiev also built his own Internet. He
realized that by connecting his casinos and brothels in real time he
could gain an advantage over his competitors.
Les scientifiques soviétiques n’étaient pas les seuls à
s’approprier la technologie nécessaire pour bâtir un réseau. Un
mafieux ingénieux du nom de Semen Yufa, à Kiev, avait aussi
créé son propre Internet. Il s’était rendu compte que, en reliant ses
casinos et ses maisons closes en temps réel, il pouvait en tirer un
avantage sur ses compétiteurs.
The point of the story is perhaps simple but also important:
Technology rarely develops along the lines and purposes to which
it was first designed. Human needs, whether they are altruistic or
instrumental, will ultimately shape technology and the purposes
to which it is put to use. This matters as we consider the degree to
which the Internet — social media — has enabled and
emboldened actors that are increasingly being recognized as a
threat to Canadians and Canada’s national security.
La morale de l’histoire est peut-être simple, mais tout de même
importante : la technologie se développe rarement comme prévu
et conformément aux fins prévues initialement. Les besoins
humains, qu’ils soient de nature altruiste ou intéressée,
déterminent, au bout du compte, la nature des percées
technologiques et les objectifs servis. Cette considération est
importante lorsque nous évaluons la mesure dans laquelle
Internet — les médias sociaux — a permis l’arrivée et la montée
d’acteurs qui sont de plus en plus considérés comme étant une
menace pour les Canadiens et la sécurité nationale du Canada.
The Internet has grown at a phenomenal speed. It has
colonized and transformed our daily lives beyond recognition.
We currently take for granted and are reliant upon technologies
that did not exist five years ago. We truly live in revolutionary
times.
Internet a crû à une vitesse phénoménale. Il s’est immiscé dans
notre vie quotidienne et l’a transformée d’une façon qui dépasse
l’entendement. Actuellement, nous tenons pour acquises des
technologies qui n’existaient pas il y a cinq ans, et nous en
dépendons. Nous vivons vraiment à une époque révolutionnaire.
Currently, more than two thirds of all humanity is connected to
broadband Internet. There are more cellphones on the planet than
there are human beings. The online population is young. Two
thirds of those currently online in the global era are under the age
Actuellement, plus des deux tiers de l’humanité possèdent une
connexion à Internet à large bande. Il y a plus de téléphones
cellulaires sur la planète qu’il n’y a d’êtres humains. La
population en ligne est jeune. Les deux tiers des personnes
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:73
of 35; just over 50 per cent are under the age of 25. These are
young adults entering into their most productive years of life. This
is the population that is most motivated to change the
circumstances of their lives. Their agency, the way they choose
to express this, is being felt in different ways, from the booming
new economy to the Internet, through to new forms of political
activism, including ‘‘hacktivism,’’ which we have seen through the
impact of groups as disparate as Anonymous, the Occupy
movement, the Syrian Electronic Army and, more recently and
graphically, the so-called Islamic State.
actuellement en ligne au niveau mondial ont moins de 35 ans et
tout juste au-dessus de 50 p. 100 ont moins de 25 ans. Ce sont de
jeunes adultes qui commencent les années les plus productives de
leur vie. Ils forment le groupe de la population le plus motivé à
changer sa situation. Leurs agissements, la façon dont ils décident
de s’exprimer, sont ressentis de différentes façons, de la nouvelle
économie très dynamique sur Internet aux nouvelles formes
d’activisme politique, y compris l’« hacktivisme », que l’on
constate dans les répercussions de groupes aussi disparates
qu’Anonymous, le mouvement des Indignés, l’Armée
électronique syrienne, et plus récemment et de façon très
réaliste, le soi-disant État islamique.
It is important to recognize the profound impact of the
Internet. Looking from the perspective of the future, historians
are likely to see this as an era of profound empowerment of
individuals. More people in more places in the world are able to
make fundamental decisions about their lives informed by
knowledge and information. The globally contiguous nature of
the Internet has made it possible to overcome the barriers of
geography, ignorance and middlemen and has led to leaps in
education, economic development and empowerment.
Il est important de reconnaître l’impact profond d’Internet. À
l’avenir, les historiens y verront probablement une ère de
profonde autonomisation des personnes. Plus de personnes dans
plus d’endroits dans le monde peuvent prendre des décisions
fondamentales dans leur vie grâce à la connaissance et à
l’information. La contiguïté mondiale d’Internet a permis de
surmonter les obstacles de la géographie, de l’ignorance et des
intermédiaires et a permis de grands pas en avant dans le domaine
de l’éducation, du développement économique et de
l’autonomisation.
In fact, we at the foundation called this the era of open
empowerment, where the ability of individuals to act has scaled
faster than institutions and rules have been able to adapt. These
are profound changes that have thrown up challenges to
developing and advanced industrial nations alike. As in my
example of 24 years ago, technology has created its own form of
democracy where people have used it to actively affect the
circumstances in their lives in ways that the inventors and vendors
of these technologies could never have predicted.
En fait, nous en sommes à ce que la fondation appelle une ère
d’autonomisation ouverte, dans laquelle la capacité des personnes
d’agir s’est accrue plus rapidement que la capacité des institutions
de s’adapter et de tout réglementer. Ces profonds changements
ont lancé de nouveaux défis dans les pays en développement et les
pays industrialisés. Comme dans mon exemple d’il y a 24 ans, la
technologie a créé sa propre forme de démocratie que les gens ont
utilisée pour avoir un impact proactif sur leur vie de façons que les
inventeurs et les fournisseurs de ces technologies n’auraient jamais
pu imaginer.
More to the point, as the Internet has grown to encompass an
ever-larger percentage of humanity, so too has it become
reflective of the societies themselves. It is no longer the preserve
of academia or the rich or the Western; it is now a reflection of the
full spectrum of society, and that includes criminality, the views
and beliefs of marginal populations, as well as the mentally ill.
Pour revenir à ce qui nous intéresse, alors qu’Internet est
répandu et qu’il a intégré un pourcentage de plus en plus élevé de
l’humanité, il est aussi devenu le reflet des sociétés elles-mêmes. Ce
n’est plus la chasse gardée des universitaires, des riches ou de
l’Occident, c’est maintenant le reflet de toutes les couches de la
société, et cela inclut la criminalité, les points de vue et les
croyances des populations marginalisées et les personnes
souffrant de troubles mentaux.
The challenge, broadly seeking, is that the rules that we’ve
developed over the decades in real space, not virtual space, are
difficult to adapt to the new online world. Fundamental rights
such as those of privacy, protest, freedom of speech and policing
have taken decades, if not centuries, to codify in our legal system
and have only begun to scratch the surface of what they will need
to become to be relevant in the new online world.
De façon générale, le défi, c’est que les règles qui ont été
élaborées au cours des dernières décennies dans le monde concret,
pas le monde virtuel, peuvent difficilement être adaptées au
nouveau monde numérique. Les droits fondamentaux comme
ceux liés à la vie privée, au droit à la protestation, à la liberté
d’expression et à l’application de la loi ont pris des décennies,
peut-être même des siècles, à codifier dans notre système
juridique, et nous n’avons qu’effleuré ce qu’il devra devenir
pour s’adapter au nouveau monde numérique.
Let me now turn to an issue which I know is of concern to this
committee: the radicalization of Canadians through material
found on the Internet, and especially social media and the degree
Abordons maintenant une question qui vous préoccupe : la
radicalisation des Canadiens en raison du contenu sur Internet, et
surtout dans les médias sociaux, et la mesure dans laquelle cela a
11:74
National Security and Defence
24-11-2014
to which this has been exploited by groups, including White
supremacists, right-wing groups and the so-called Islamic State as
a means of recruitment and incitement to violence.
été exploité par des groupes, y compris des suprémacistes blancs,
des groupes d’extrême-droite et le soi-disant État islamique aux
fins de recrutement et d’incitation à la violence.
In recent months, and especially in the wake of the tragic
events in St-Jean-sur-Richelieu and Ottawa, the role of social
media as a potential vector mobilizing young people into acts of
violence has risen to the fore. Certainly there is merit to this
concern.
Au cours des derniers mois, et surtout à la suite des événements
tragiques survenus à Saint-Jean-sur-Richelieu et à Ottawa, le rôle
des médias sociaux en tant que vecteur potentiel de mobilisation
des jeunes afin qu’ils posent des actes de violence a occupé le
devant de la scène. Il est évident que cette préoccupation est
justifiée.
Access to information and knowledge from the Internet has
made it possible for individuals to seek meaning, communion and
a motivation for action in solitude, mediated only through their
Internet connection. Because the Internet connects the world, the
ability of an individual to find just that specific meaning that
motivates them into action — good, bad or ugly — is greater than
in the era where their interaction with people, ideas and
institutions was circumscribed by education, economic means,
language and the ability to travel.
L’accès à l’information et la connaissance sur Internet a permis
à des personnes de chercher une signification, un sentiment
d’appartenance et une motivation pour passer à l’action en
solitaire, et ce, seulement au moyen de leur connexion Internet.
Puisqu’Internet donne accès au monde, la capacité d’une
personne de trouver précisément la signification dont elle a
besoin pour passes à l’action — dans le rôle du bon, de la brute ou
du truand — est supérieure à ce qu’elle était lorsque les
interactions avec les gens, les idées et les institutions découlaient
de l’éducation, des moyens économiques, du langage et de la
possibilité de voyager.
It is also true that groups seeking to incite violence have
leveraged the ability to reach out and touch the individual as a
means of spreading their message and influence. As an example, a
principal difference between al Qaeda and the Islamic State is that
the former was a conspiracy. Al Qaeda members shared bonds of
trust, usually forged through face-to-face relationships or a
vetting process that ensured that every member of that
organization was known to someone. The so-called Islamic
State is more of a brand, spreading an aspirational liturgy,
calling on individuals to find their own path into taking action.
This is why their message is effective, especially among those who
feel the need or desire to become part of a cause larger than
themselves.
Il faut aussi reconnaître que les groupes qui veulent inciter les
gens à la violence ont tiré parti de la capacité de joindre et de
toucher des personnes pour transmettre leur message et leur
influence. Par exemple, la principale différence entre Al-Qaïda et
l’État islamique, c’est que le premier des deux était une
conspiration. Les membres d’Al-Qaïda partageaient des liens de
confiance, qui découlent habituellement de relations en personne
ou d’un processus de validation permettant de s’assurer que
chaque membre de l’organisation était connu d’un autre membre.
Le soi-disant État islamique est davantage une marque, qui
transmet une liturgie inspirante, demandant aux personnes de
trouver leur propre chemin pour passer à l’action. C’est la raison
pour laquelle le message est efficace, surtout parmi ceux qui
ressentent le besoin ou le désir de participer à une cause qui les
dépasse.
While this is true of those who follow the creed of IS, Islamic
State, it is equally applicable to those who ascribe to radical views
on the environment, extreme libertarian views or racism.
Même si cela s’applique aux personnes qui suivent le credo de
l’État islamique, l’EI, c’est tout aussi vrai de ceux qui adoptent
des points de vue radicaux au sujet de l’environnement, du
libertarisme extrême ou du racisme.
While it is relatively easy to agree on the nature of the problem,
proposing a solution is far more challenging, first of all because
the science is incomplete at the moment. While we have significant
anecdotal evidence that leads us to suspect that the Internet does
play a role in radicalization, we do not as of yet have conclusive
studies that lay out how exactly it contributes to that process.
Même s’il est assez facile de s’entendre sur la nature du
problème, il est beaucoup plus difficile de proposer une solution,
de prime abord, parce que les connaissances scientifiques sont
incomplètes actuellement. Même si nous avons beaucoup de
preuves anecdotiques qui nous poussent à soupçonner qu’Internet
joue un rôle dans la radicalisation, nous n’avons pas encore en
notre possession d’études concluantes qui définissent exactement
de quelle façon Internet contribue au processus.
Second, cyberspace is a domain which is unique in that it is
described entirely in data. It is far easier to find, identify and track
an individual and groups than it is in any of the other domains of
land, air or sea. There is a fundamental risk that in exercising this
technical capability of finding individuals — by that I mean not
just the capability of organizations such as the NSA but the
Ensuite, le cyberespace est un domaine unique qui est constitué
exclusivement de données. Il est beaucoup plus facile de trouver,
d’identifier et de surveiller une personne et des groupes que dans
tout autre domaine, sur terre, dans les airs ou en mer. Il y a un
risque fondamental que, au moment d’exercer cette capacité
technique de trouver des personnes — et par là, je parle non
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Sécurité nationale et défense
11:75
information that is gathered by organizations as disparate as
banks, credit agencies, online social media platforms and search
engines — the fundamental rights that define our society,
including the right to privacy and of due process before the law,
may be thwarted or trampled and the social contract between
citizens and the state silently rewritten.
seulement de la capacité d’organisations comme la NSA, mais des
renseignements recueillis par des organisations aussi disparates
que des banques, des agences d’évaluation du crédit, des
plateformes de médias sociaux en ligne et des moteurs de
recherche —, les droits fondamentaux qui définissent notre
société, y compris le droit à la vie privée et à une application
régulière de la loi, puissent être déjoués ou minés et que le contrat
social entre les citoyens et l’État soit modifié en silence.
The revelations made by NSA whistle-blower Edward
Snowden point to some of the dangers implicit to addressing
through national security law what may be issues that have a
deeper, more fundamental impact on advanced democratic
societies, as they have the potential to touch on all aspects of
our lives: profiling individuals based upon their genetic risk of
disease, insurance, life chances, et cetera. These are issues that
must be taken into consideration and require a much more
fundamental, deep-seated debate than one focusing on the risks of
radicalization and its relationship to the Internet and national
security.
Les révélations du dénonciateur de la NSA Edward Snowden
font ressortir certains des dangers implicites liés au fait de
s’attaquer grâce à une loi sur la sécurité nationale à des enjeux
pouvant avoir un impact plus profond et plus fondamental sur les
sociétés démocratiques développées puisque cela peut avoir un
impact sur tous les aspects de nos vies : le profilage de personnes
en fonction de leur risque génétique de maladie, pour des raisons
d’assurance, relativement aux chances d’épanouissement, et
cetera. Il s’agit d’enjeux dont il faut tenir compte et qui exigent
un débat beaucoup plus fondamental et approfondi qu’un débat
qui s’en tient aux risques de radicalisation et de ses liens avec
Internet et la sécurité nationale.
At the same time, one of the characteristics of modern societies
has been the ability to address and manage risk which balances
the interests and rights of citizens and collective responsibilities
such as security.
Une des caractéristiques des sociétés modernes a été la capacité
d’aborder et de gérer les risques en trouvant un juste équilibre
entre les intérêts et les droits des citoyens et les responsabilités
collectives, comme la sécurité.
The work of the SecDev Foundation under two consecutive
Kanishka grants has focused on this challenge. Through a series
of controlled experiments and policy engagements, we have
explored the role of social media in the process of radicalization
and the means by which technology could be applied within
prescribed policy to facilitate community security by identifying
those communities at risk of radicalization.
Grâce aux deux subventions consécutives obtenues dans le
cadre du programme Kanishka, la SecDev Foundation s’est
penchée sur ce défi. Grâce à une série d’expériences contrôlées et
d’engagements stratégiques, nous avons étudié le rôle des médias
sociaux dans le processus de radicalisation et les moyens d’utiliser
la technologie conformément à des politiques prescrites pour
favoriser la sécurité communautaire en cernant les communautés
à risque de radicalisation.
Our inspirational starting point here was twofold. First was
public health surveillance, which uses data as a means of
identifying risks to public safety emanating from the spread of
disease by using anonymized statistical monitoring.
Le point de départ qui nous a inspirés était double. Il y avait
pour commencer la surveillance liée à la santé publique, qui utilise
des données pour cerner les risques à la sécurité publique
découlant de la propagation des maladies à l’aide d’une
surveillance statistique anonymisée.
The second starting point was in some of the path-breaking
work done on community policing, where police forces working
together with social welfare organizations seek to identify
communities at risk before they come into contact with the law
enforcement community. In both cases, our key takeaway here
was the importance of looking for local community engagement
and seeking community responses to risks rather than elevating
them to a response requiring national institutions of state or the
criminal justice system.
Le deuxième volet était lié à certains des travaux
révolutionnaires réalisés sur les services de police
communautaires, dans le cadre desquels des services de police
travaillent en collaboration avec des organisations de bien-être
social pour cerner les communautés à risque avant que ses
membres n’aient des démêlés avec les services de police. Dans les
deux cas, la principale chose que nous avons retenue, c’était
l’importance de tenter d’obtenir un engagement communautaire
local et de favoriser les réponses communautaires aux risques
plutôt que de faire intervenir des institutions d’État nationales ou
le système de justice pénale.
The work is challenging and not without its risks. A workshop
we held earlier this year that brought together the federal Privacy
Commissioner with representatives from Canada’s security
agencies and university-based researchers recognized the gaps
Il s’agit d’un travail difficile qui n’est pas sans risque. Un
atelier a été organisé plus tôt cette année dans le cadre duquel on a
réuni le commissaire fédéral à la protection de la vie privée, des
représentants des agences de sécurité du Canada et des chercheurs
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National Security and Defence
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that exist in Canada’s privacy legislation that make it difficult to
develop policy or guidance for the government, law enforcement
or even community groups engaged in this work.
universitaires qui ont reconnu que les lacunes actuelles de la
législation sur la protection des renseignements personnels au
Canada fait en sorte qu’il est difficile d’élaborer des politiques ou
des directives pour le gouvernement, les responsables de
l’application de la loi et même les groupes communautaires qui
œuvrent dans ce domaine.
However, at the same time, some early path-breaking work was
accomplished, suggesting how it might be possible to identify risk
not by targeting or profiling individuals or groups but rather by
identifying content hallmarks that are associated with radical
views and potentially working backwards to develop narratives,
strategies and approaches to narratives that aim at engagement
and reducing the level of risk to communities and individuals.
Cependant, parallèlement, des travaux préliminaires novateurs
ont été réalisés. Ils permettent de voir de quelle façon il serait
possible de cerner les risques non pas en ciblant des personnes ou
des groupes précis ou en faisant du profilage, mais plutôt en
cernant les éléments du contenu distinctifs associés à des points de
vue radicaux pour ensuite, éventuellement, procéder de façon
régressive pour élaborer des récits, des stratégies et des approches
narratives visant l’engagement et la réduction des niveaux de
risque de collectivités et de particuliers.
Not unlike public health surveillance and violence reduction
work undertaken by the WHO, our hunch was and remains on the
importance of risk factors and not targeting specific groups of
individuals. While I would stress that all of this work is still
something in progress, our thinking is that identifying hallmarks
of radicalization in content as a means of seeking out points for
appropriate intervention is the best way forward to balance the
critical equation of privacy and collective security.
Un peu comme dans le cadre des travaux de l’OMS sur la
surveillance de la santé publique et la réduction de la violence,
nous avions reconnu et avons continué à reconnaître l’importance
des facteurs de risque et les besoins de ne pas cibler des groupes ou
des particuliers précis. Même s’il faut rappeler que tous ces
travaux sont encore en cours, nous estimons que cerner les
principaux attributs de la radicalisation dans le contenu afin de
trouver des voies d’intervention appropriées est la meilleure
marche à suivre pour trouver le juste équilibre entre la protection
des renseignements personnels et la sécurité collective.
We would equally stress the need to identify, engage and work
with community gatekeepers, such as teachers, schools,
community groups, leaders and medical or mental health
practitioners, often because the message and material that exist
in cyberspace are not available to those engaged on the ground in
real life. They simply may not be aware of the content hallmarks
that are making an impact on their communities.
Nous aimerions aussi souligner le besoin de trouver des
gardiens dans la collectivité, de les mobiliser et de travailler en
collaboration avec eux. Il peut s’agir d’enseignants, d’intervenants
scolaires, de groupes communautaires, de dirigeants ou de
professionnels de la santé ou de la santé mentale. C’est
important parce que, souvent, les intervenants qui travaillent
sur le terrain ne connaissent pas les messages et le contenu dans le
cyberespace. Parfois, ils ne connaissent tout simplement pas les
principaux éléments de contenu qui ont un impact sur leur
collectivité.
Making them aware effectively arms them with the means to
engage in debate, through education and other means, so as to
provide a reality check and a means to discuss issues that impact
and have effect, especially on the youth and individuals and
communities already feeling marginalized and excluded from
society.
Les informer est une façon efficace de leur donner les outils
dont ils ont besoin pour participer au débat, grâce à l’éducation et
à d’autres moyens, que ce soit pour mettre les pendules à l’heure
et fournir des moyens de discuter des enjeux qui ont un impact et
qui peuvent avoir des répercussions, surtout sur les jeunes, les
gens et les collectivités qui se sentent déjà marginalisés et exclus de
la société.
In some respects this work is still aspirational, as even the basic
mapping of key community gatekeepers and their influence
intersection with social media is underdeveloped. Quite simply,
we do not have the equivalent of Yellow Pages of community
gatekeepers in cyberspace quite in the same way as we do in
physical space. There is much fundamental work that still needs
to be done on these basics.
À certains égards, nos travaux restent exploratoires, puisque
même le cadre de base des principaux gardiens communautaires et
de leur influence sur les médias sociaux est encore sous-développé.
Pour dire les choses simplement, nous n’avons pas dans le
cyberespace l’équivalent des pages jaunes des gardiens
communautaires dont nous bénéficions dans le monde réel. Il
reste pas mal de travail fondamental à faire à ce sujet.
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Sécurité nationale et défense
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At the same time, while this work is new and experimental, it is
applied and practical. Here I would commend the objectives of
the Public Safety Canada Kanishka program that has made this
avenue of research and cooperation between public and applied
research institutions a reality.
Toutefois, même si ces travaux sont nouveaux et
expérimentaux, ils sont appliqués et concrets. Ici, j’aimerais
souligner les objectifs du programme Kanishka de Sécurité
publique Canada qui a permis ce type de recherche et de
coopération entre les institutions publiques et les instituts de
recherche appliquée.
One of the emerging lessons learned we have taken away from
this process thus far is the need for restraint — to always default
to a more conservative stance on privacy and to avoid seeing
counter-narrative or counter-violent-extremism work exclusively
through the lens of policing or national security law.
Une des leçons que nous avons tirées du processus jusqu’à
présent c’est le besoin de retenue : il faut toujours adopter une
position plus conservatrice en matière de protection des
renseignements personnels et éviter d’envisager la lutte contre
les discours et l’extrémisme violent exclusivement des points de
vue de l’application de la loi ou du droit sur la sécurité nationale.
Self-radicalization to violent extremism is a relatively new
phenomenon, made possible through the emergence of the
Internet and social media. But that does not mean that
everyone who follows this path is either committed or
necessarily compos mentis. Besides the clear dangers of undue
surveillance that risks the very democratic values upon which our
society is founded, intervention should also be carefully managed,
based upon assessments that determine whether the best path
forward is through the social welfare system or the criminal
justice system.
L’autoradicalisation vers l’extrémisme violent est un
phénomène assez nouveau, qui a été rendu possible grâce à
l’émergence d’Internet et des médias sociaux. Mais cela ne signifie
pas que tous ceux qui empruntent cette voie sont soit engagés, soit
nécessairement sains d’esprit. Nonobstant les dangers évidents
d’une surveillance indue qui met en danger les valeurs
démocratiques mêmes sur lesquelles notre société est fondée, il
faut aussi faire preuve de prudence dans nos interventions à la
lumière d’évaluations permettant de déterminer si la meilleure
marche à suivre passe par le système de bien-être social ou le
système de justice pénale.
Further, the marginalization of already marginalized
populations runs the risk of a more systemic and intransigent
adherence to violent ideologies. This is a lesson that has been
learned by our community leaders and police forces in the
province of Saskatchewan, for example, and others who have
experimented with community approaches to violence reduction.
It is a lesson we should well consider as we move to enact new
powers for policing cyberspace and addressing the issue of violent
extremism online.
De plus, la marginalisation de populations déjà marginalisées
risque d’accentuer leur adoption plus systématique et
intransigeante d’idéologies violentes. C’est une leçon qu’ont
apprise nos dirigeants communautaires et les forces de l’ordre
dans la province de la Saskatchewan, par exemple, et d’autres
encore qui ont fait l’expérience d’approches communautaires en
matière de réduction de la violence. C’est une leçon dont il faut
tenir compte tandis que nous adoptons de nouvelles lois pour
donner de nouveaux pouvoirs d’application de la loi dans le
cyberespace et pour lutter contre l’extrémisme violent en ligne.
Finally, in closing, I would make one further observation,
which is specifically relevant for those who have chosen to take up
arms outside of the borders of Canada. The issue of foreign
fighters represents a challenge, as crimes or acts of violence
occurring outside of Canada raise the issue of whether individuals
choosing to do so should retain the privilege of being Canadian
citizens. In the global era of instant 24-7 access to information via
the Internet and social media, the temptation, as well as the
possibility, for young Canadians to act on emotion and join
global causes carries a very low threshold.
En conclusion, j’aimerais formuler une dernière observation,
qui est liée précisément à ceux qui ont choisi de prendre les armes
à l’étranger. La question des combattants étrangers représente un
défi, puisque les crimes ou les actes de violence commis à
l’extérieur du Canada soulèvent la question de savoir si les
personnes qui décident d’adopter de tels comportements devraient
avoir le privilège de conserver leur citoyenneté canadienne. À l’ère
de la mondialisation et de l’accès instantané 24 heures sur 24 et
7 jours sur 7 à l’information sur Internet et dans les médias
sociaux, la tentation, ainsi que la possibilité, pour les jeunes
Canadiens d’agir sous l’impulsion de leurs émotions et de joindre
des causes mondiales sont très réelles.
Thousands of Canadians serve overseas with NGOs and
humanitarian organizations or in travel and educational
opportunities abroad. Several hundred have chosen to fight in
foreign causes and foreign wars, including a young Canadian
Israeli woman currently fighting with Kurdish forces in northern
Syria. For many of these young people, first contact with the
realities of war will bring disillusionment. Many will want to come
Des milliers de Canadiens travaillent à l’étranger pour des
ONG et des organisations humanitaires ou voyagent et étudient à
l’étranger. Quelques centaines ont choisi de combattre pour des
causes à l’étranger et dans le cadre de guerres, y compris une jeune
Israélo-Canadienne qui se bat actuellement avec les forces kurdes
dans le Nord de la Syrie. Bon nombre de ces jeunes seront
désillusionnés lorsqu’ils seront confrontés pour la première fois
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home. Many will also suffer from the same stresses and disorders
that affect our fighting men and women in the Armed Forces.
aux réalités de la guerre. Bon nombre voudront revenir au pays.
Bon nombre aussi souffriront des mêmes stress et troubles que
ceux dont sont victimes les hommes et les femmes qui luttent dans
les forces armées.
These people do need our help and consideration. Creating an
environment and policy that allows them to reintegrate back into
Canadian society not only will allow us the opportunity to recover
some of this youth but also may serve as a powerful beacon, a
means and a mechanism to engage and possibly deter others from
following the path to violence.
Ces personnes ont besoin de notre aide et de notre attention. Le
fait de créer un environnement et de mettre en place des politiques
qui leur permettront de réintégrer la société canadienne non
seulement nous donnera l’occasion de récupérer certains de ces
jeunes, mais pourra aussi servir de puissant phare, de moyen et de
mécanisme pour mobiliser et possiblement en dissuader d’autres
de suivre la voie de la violence.
I thank you for your attention and look forward to your
questions.
Merci de votre attention. Je suis prêt à répondre à vos
questions.
The Chair: Thank you, sir.
Le président : Merci, monsieur.
Senator Mitchell: Thank you very much. That was very
compelling, and it’s difficult to know where to begin because
you’ve covered so much and you’ve outlined so many of the issues
that need to be addressed.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup. Votre exposé était très
intéressant, et j’ai de la difficulté à savoir où commencer parce que
vous avez parlé de tant de choses et que vous avez souligné bon
nombre des enjeux qu’il faut aborder.
Maybe I can get down to a more specific level and say that
clearly your organization has received money to look at the
influence on radicalization of people through films, through
content that they could receive in any number of ways. I was just
in Latvia talking to Latvian officials who are having the same
problem with Russian television programming being beamed into
Latvia — not even surreptitiously but right on channels — to a
Russian minority that is getting a different world view, maybe or
maybe not, but they are concerned that they are.
Je peux peut-être être plus précis et souligner le fait que votre
organisation a reçu des fonds pour étudier l’influence sur la
radicalisation des gens au moyen de films, grâce à du contenu
auquel ils peuvent avoir accès de différentes façons. J’étais
récemment en Lettonie, et j’ai parlé à des représentants là-bas qui
ont le même problème avec des émissions de télévision russes
diffusées en Lettonie — pas subrepticement, mais directement à la
télévision — à l’intention d’une minorité russe qui pourrait ou
non être en train de se façonner une vision du monde différente,
mais les représentants lettons craignent que ce soit le cas.
My first question would be based on your statement that really
struck me. You said there isn’t a lot of work being done on the
techniques, the impact and the methodologies of radicalization
through the Internet. Could you confirm that my impression of
that is right?
Ma première question est liée à quelque chose que vous avez dit
et qui m’a frappé. Vous avez dit qu’il n’y a pas beaucoup de
travail qui est effectué sur les techniques, l’impact et les méthodes
de radicalisation sur Internet. Pouvez-vous confirmer que je ne me
trompe pas?
Second, could you tell me what you are doing with the
$147,000 you have received that seems to be addressing that issue?
Ensuite, pouvez-vous nous dire ce que vous faites avec les
147 000 $ que vous avez reçus et qui semblent être destinés à cette
question?
Mr. Rohozinski: Sure. First of all, let me make it clear: Quite a
lot of work is being done, both funded through the Kanishka
program as well as more broadly among the academic community
and in countries like the U.K., where the issue of radicalization
online has risen to the fore around the impact of the Internet on
the process of radicalization.
M. Rohozinski : Bien sûr. Pour commencer, je tiens à préciser
que beaucoup de travail se fait concernant l’impact d’Internet sur
le processus de radicalisation, que ce soit grâce au financement du
programme Kanishka ou de façon plus générale au sein du milieu
universitaire et dans des pays comme le Royaume-Uni, où l’enjeu
de la radicalisation en ligne a pris les devants de la scène.
However, I think what’s also clear is that the science there to
actually show the degree to which the Internet plays a role in
someone’s path in radicalization is still underdeveloped. We
simply don’t have enough information yet to be able to determine
exactly what role it plays. We know it plays a role, but in order to
be able to design strategies and approaches for being able to
minimize its effect, work against that, work at the community
level, that requires more evidence than we currently have.
Cependant, je crois qu’il est aussi évident que le cadre
scientifique qui nous permettrait de vraiment comprendre la
mesure dans laquelle Internet joue un rôle dans le processus de
radicalisation d’une personne est encore déficient. Nous n’avons
tout simplement pas assez de renseignements pour pouvoir
déterminer exactement quel rôle Internet joue. Nous savons
qu’il joue un rôle, mais pour concevoir des stratégies et des
approches permettant d’en réduire au minimum l’impact, pour
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lutter contre cette tendance, travailler au niveau communautaire,
il nous faut plus de données probantes que nous n’en avons
actuellement.
Add to that a very important challenge, which is that social
media and Internet presence, because it is a domain that is
described in data, gives an unprecedented granularity and ability
for organizations — forget about whether it’s the state or whether
it’s commercial entities — to actually identify and track
individuals. If I were to ask you what kind of company is
Google, you would probably be very surprised if I answered that
it’s an advertising company, but it is. Ultimately, its ability to give
you utility through a search function is to be able to profile your
behaviour online in order to better understand you as a potential
consumer.
Ajoutez à cela un très important défi, soit que la présence des
médias sociaux et d’Internet, puisqu’il s’agit d’un domaine
purement composé de données, offre aux organisations — peu
importe s’il s’agit d’un État ou d’entités commerciales — une
granularité et une capacité sans précédent d’identifier directement
des personnes et de les surveiller. Si je vous demandais quel genre
d’entreprise est Google, vous seriez probablement très surpris
d’apprendre qu’il s’agit d’une entreprise de publicité, mais c’est le
cas. Au bout du compte, sa capacité de répondre à vos besoins
grâce à une fonction de recherche lui permet de connaître votre
comportement en ligne afin de mieux vous comprendre en tant
que consommateur potentiel.
A lot of the work we undertook during the first Kanishka
program — not the second Kanishka grant that we operated
under — was to look at the bounds to which policy existed to be
able to enable either government or community groups to apply
technology, to understand and study the process of radicalization,
as well as develop techniques for detecting radicalized
communities and to determine which of those could be best
applicable within a policy framework for the use of either
government or community groups.
Une bonne partie des travaux que nous avons réalisés dans le
cadre du premier programme Kanishka — pas la deuxième
subvention du programme Kanishka que nous utilisons
actuellement — consistait à étudier les limites des politiques afin
de pouvoir permettre au gouvernement ou à des groupes
communautaires d’appliquer les technologies, de comprendre et
d’étudier le processus de radicalisation et d’élaborer des
techniques pour déceler les communautés radicalisées et
déterminer lesquelles il serait préférable d’appliquer dans un
cadre stratégique qui sera utilisé par le gouvernement ou des
groupes communautaires.
Now, our conclusion to the first tranche of Kanishka work was
that, one, there is an absence of fundamental policy in law that
could even provide guidance on how to begin leveraging social
media for either community security or law enforcement
purposes. As senators, you’re probably aware that legislation
updating lawful intercept technology has been delayed for years
through the parliamentary system. Even the updated version of
those laws doesn’t scratch the surface of some of the issues that
need to be covered once you start looking at things like social
media, where you’re dealing with public data and not intercepted
data.
À la fin du premier volet de nos travaux dans le cadre du
programme Kanishka, nous avons conclu, d’un côté, qu’il y a une
absence de principes fondamentaux en droit qui pourraient même
nous fournir une orientation sur la façon dont nous pourrions
commencer à tirer profit des médias sociaux, soit pour assurer la
sécurité communautaire, soit pour favoriser l’application de la loi.
En tant que sénateurs, vous savez probablement que le projet de
loi visant à mettre à jour les technologies d’interception légales a
été retardé pendant des années dans le système parlementaire.
Même la version à jour de ces lois n’effleure pas certains des
enjeux dont il faut tenir compte une fois qu’on se penche sur des
choses comme les médias sociaux, lorsqu’on parle de données
publiques et non de données interceptées.
The second issue is that once the technology is actually created,
how do you channel it in such a way that you can look for the
statistical presence of radicalization or potentially at-risk
communities without profiling or identifying specific
individuals? The idea here again is to use the World Health
Organization approach to understanding the prevalence of
disease, where it’s not important that you or your sister are sick
but that a certain vector of disease exists within a particular
community as a means of being able to identify means to counter
it. So our first program was almost exclusively focused on that
policy and technology piece.
Le deuxième enjeu, c’est que, une fois la technologie créée, de
quelle façon peut-on l’utiliser afin d’examiner la prévalence
statistique de la radicalisation ou des collectivités potentiellement
à risque sans faire du profilage ni identifier des personnes
précises? Encore une fois, l’idée, ici, c’est d’utiliser l’approche de
l’Organisation mondiale de la santé pour comprendre la
prévalence des maladies, et dans le cadre de laquelle il est
important de savoir non pas que vous ou votre sœur êtes malade,
seulement qu’il existe un certain vecteur de maladie dans une
collectivité précise, ce qui permet de trouver des moyens de le
contrecarrer. C’est pourquoi notre premier programme ciblait
presque exclusivement cet aspect politique et technologique.
The second Kanishka grant under which we worked shifted
gears. We were partnered with an organization that has worked
extensively in the U.K. with already radicalized communities or
Dans le cadre des travaux liés à la deuxième subvention du
programme Kanishka, nous avons modifié notre approche. Nous
avons créé un partenariat avec une organisation qui a beaucoup
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National Security and Defence
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communities that are at risk of radicalization. They have created,
through their expertise, a series of films which target specific
communities or, broadly speaking, communities at risk of
radicalization — because I don’t want to narrow this down to
one community, but the danger of radicalization.
travaillé au Royaume-Uni avec des communautés déjà
radicalisées ou des communautés à risque de radicalisation. Les
membres de cette organisation ont créé, grâce à leur expertise, une
série de films qui ciblent des communautés précises ou, en gros,
des collectivités à risque de radicalisation, parce que je veux cibler
non pas une communauté unique, mais plutôt le danger de
radicalisation.
What we did for them, as part of that and as part of our
contribution to the Kanishka program, was to apply some of our
methodology for being able to map community gatekeepers,
essentially create a Yellow Pages of gatekeepers that exist within a
community — by this, I’m talking about a geographic
community, such as London, Ontario, or Windsor or Ottawa —
so as to be able to see that when they message into that
community through their films, who is actually responding to
that. Where are the people for whom that sticks the most? It’s
almost a different use of the same kind of technology that’s used
by advertisers to understand whether their brand resonates, but
here the intention is to see the pathways of how that content can
be spread through key gatekeepers that make the jump from the
online world to the physical world, so literally going from a social
media or Facebook page to a YMCA or a medical practitioner’s
office or some other community group, teachers, where that
content can be discussed and can create at least a basis for a
counter-narrative against that which is being received through
online means.
Ce que nous avons fait pour eux, dans le cadre de cette
initiative et dans le cadre de notre contribution au programme
Kanishka, c’est appliquer en partie notre méthode de
cartographie des gardiens communautaires, ce qui revient
essentiellement à créer un annuaire de gardiens dans une
collectivité — et là, je parle d’une collectivité géographique,
comme London, en Ontario, ou Windsor ou Ottawa —, afin de
pouvoir savoir qui réagit lorsqu’on communique des messages
dans la collectivité en question par le truchement de leurs films.
Qui sont les personnes que les films touchent le plus? C’est
presque une utilisation différente du même genre de technologie
que celle qu’utilisent les publicitaires pour comprendre si leur
marque est porteuse, mais, dans ce cas-ci, l’intention est de cerner
la façon dont ce contenu peut être disséminé grâce aux principaux
gardiens qui font le saut du monde en ligne au monde physique. Je
parle littéralement du saut d’un média social ou d’une
page Facebook à un YMCA, au cabinet d’un médecin ou à un
autre groupe communautaire ou encore à un groupe
d’enseignants, où l’on peut discuter du contenu et créer au
moins des contre-narratifs de base pour lutter contre les messages
véhiculés en ligne.
The Chair: Did you follow that?
Le président : Est-ce que vous avez compris?
Senator Mitchell: Some of it, yes. What it really underlines is
just how complicated this is.
Le sénateur Mitchell : En partie, oui. Cette réponse révèle à
quel point il s’agit d’un dossier compliqué.
One of the interesting — maybe I’m being a devil’s advocate —
conundrums here is on the one hand you’re saying we don’t really
have a scientific methodology for determining what the impact of
the Internet might be. At the same time, you are saying there are
impediments or gaps in privacy law that would allow us to explore
or surveil the Internet to catch people doing things or to find out
whether it is having an impact.
L’un des dilemmes intéressants — et je me fais peut-être
l’avocat du diable —, c’est que, d’un côté, vous dites que nous
n’avons pas vraiment de méthode scientifique pour déterminer
quel peut être l’impact d’Internet. Mais, en même temps, vous
dites qu’il y a des obstacles ou des lacunes dans les lois sur la
protection de renseignements personnels qui nous permettraient
d’explorer ou de surveiller Internet pour surprendre des gens qui
s’adonnent à certaines activités ou pour déterminer si ces activités
ont un impact.
Do we know that the Internet is where the radicalization, or
some of it, is occurring? Do we know that? Can you say that with
some certainty? Or is it happening because there’s an influential
22-year-old who has returned from school in Syria and is talking
to a bunch of his buddies wherever in the community?
Peut-on être sûr qu’Internet est l’endroit où la radicalisation a
lieu, du moins en partie? Le savons-nous? Pouvez-vous le dire
avec une certaine certitude? Ou le problème vient-il, par exemple,
d’un homme de 22 ans très influent qui revient d’un voyage
d’études en Syrie et qui prêche à ses amis, peu importe où, dans la
collectivité?
Mr. Rohozinski: Let me be clear about this. The methodology
is there. What is lacking is enough data points to say conclusively
exactly what role social media plays in the process of
radicalization. We know it is important, we know it plays a
role, but whether it is more important or less important than the
M. Rohozinski : Soyons clairs à cet égard. La méthode est là. Il
nous manque des données afin de pouvoir dire de façon
irréfutable quel rôle exactement jouent les médias sociaux dans
le processus de radicalisation. Nous savons que c’est important,
nous savons que les médias sociaux jouent un rôle, mais nous
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Sécurité nationale et défense
11:81
22-year-old talking to his buddies, that’s the question where we
simply don’t have enough data.
n’avons tout simplement pas assez de données pour déterminer si
c’est plus ou moins important que l’homme de 22 ans qui parle à
ses amis.
I would say the Kanishka program was specifically formulated
to create the ability to do this kind of research because doing this
kind of research purely in a university environment is difficult.
The ethics of doing first-person subject research, the policy
constraints that exist around it if you were going to be doing it in
government labs, make it an extremely challenging area to work
in.
J’ajouterai que le programme Kanishka a été conçu
précisément pour acquérir la capacité d’effectuer ce genre de
recherche, parce que réaliser de telles recherches uniquement dans
le milieu universitaire est difficile. L’éthique liée aux recherches à
la première personne, les contraintes liées aux politiques si l’on
veut réaliser de telles études dans des laboratoires du
gouvernement, font en sorte que c’est un domaine extrêmement
difficile à étudier.
Senator Mitchell: Isn’t this kind of research going on all over
the world? Isn’t the EU or the U.S. doing it? Hasn’t somebody
figured it out, or are you saying we are at a point where we don’t
know?
Le sénateur Mitchell : Ne réalise-t-on pas ce genre de recherche
dans le monde entier? L’Union européenne et les États-Unis n’en
font-ils pas? Se peut-il que personne n’ait la réponse? Ou ditesvous que nous en sommes à un point où personne ne le sait?
Mr. Rohozinski: I think we’re at a point where everybody is
actively experimenting. Everybody recognizes the nature of the
problem, but being able to identify the solutions, that’s the
challenging part.
M. Rohozinski : Je crois que, actuellement, tout le monde se
penche activement sur la question. Tout le monde reconnaît la
nature du problème, mais ce qui est plus difficile, c’est de trouver
les solutions.
What I tried to lay out in my talk is that there are several pillars
of challenge. One pillar of challenge is the fact that we don’t have
norms, much less policy or law, that create guidance.
Ce que j’ai essayé d’expliquer dans mon exposé, c’est qu’il y a
plusieurs défis. L’un des défis, c’est le fait que nous n’avons pas de
normes, et encore moins de politique ni de loi, pour nous orienter.
Second, there are lots of risks implicit in the technology, which
really sort of put us in a careful balance of whether or not going
towards exploiting the full benefit of what the technology could
bring actually starts rewriting the social contract between
individuals and states. That’s a very important point.
Le deuxième défi, c’est qu’il y a beaucoup de risques implicites
liés aux technologies, ce qui fait en sorte que nous devons
vraiment faire preuve de prudence au moment de déterminer si
nous allons exploiter tous les avantages associés aux technologies
et qui pourraient en fait mener à une refonte du contrat social
entre les citoyens et les États. C’est un aspect très important.
Senator Mitchell: In a sense, how do you bring it all together?
Where does this get coordinated? There’s so much that needs to
be done. Some of it is being done elsewhere. Your group is one.
You are obviously an expert in this, you know a lot about it, but
who is to add up, sort of list all the issues that need to be
confronted and assign them and make sure the research is being
done, the questions are being asked and we get the answers we
need? Where in Canada could that be done and how?
Le sénateur Mitchell : Dans un sens, comment réunissez-vous
tous ces éléments? D’où vient la coordination? Il y a tellement de
choses à faire. Certaines choses sont faites ailleurs. Votre groupe
est l’un des intervenants. Il est évident que vous êtes expert en la
matière et que vous savez beaucoup de choses à ce sujet, mais qui
réunit le tout, qui dresse la liste, si je peux m’exprimer ainsi, de
tous les enjeux qu’il faut aborder afin qu’on puisse les attribuer et
s’assurer que les recherches ont lieu, que les questions sont posées
et que nous obtenons les réponses dont nous avons besoin? Où, au
Canada, pourrait-on le faire et de quelle façon faudrait-il
procéder?
Mr. Rohozinski: So I guess there’s a question: Where in
Canada or where it can be done. On a global level, it does
occur. There’s a network of global scholars working on this, all of
whom are tied in with government institutions to one extent or
another. This is an active area. If you look across the U.K.,
France, the U.S., Israel and elsewhere, you will see a very active
community.
M. Rohozinski : Voilà la question, j’imagine : où au Canada,
peut-on le faire? Au niveau mondial, ça se fait déjà. Il y a un
réseau d’universitaires internationaux qui travaillent sur cette
question, et qui sont tous plus ou moins associés à des institutions
gouvernementales. C’est un domaine où il se passe beaucoup de
choses. Que ce soit au Royaume-Uni, en France, aux États-Unis,
en Israël ou ailleurs, c’est une communauté très active.
In Canada, it is my impression that Public Safety Canada, both
through the Kanishka program and its individual grants as well as
the network it has now chosen to put together amongst
researchers, is building that kind of community. From my
observation, that community has had the support of both
Au Canada, j’ai l’impression que Sécurité publique Canada,
grâce au programme Kanishka et à ses subventions individuelles
ainsi qu’au sein du réseau dans le cadre duquel il a choisi de réunir
des chercheurs, met sur pied ce genre de communauté. D’après ce
que j’ai observé, la communauté a bénéficié du soutien
11:82
National Security and Defence
24-11-2014
public institutions for whom this is an operational consideration,
as well as made the outreach into universities where this work
needs to happen at a fundamental level.
d’institutions publiques pour qui il s’agit d’une considération
opérationnelle et a tendu la main aux universités où ces travaux
peuvent être réalisés au niveau fondamental.
On a bridging level, the one thing I would say is only to heap
praise on the Kanishka program and say that it is really good that
it exists, because it has created a locus where this kind of research,
which is risky, which has fundamental challenges to norms of our
society and, as you can see, touches both law, individual rights, as
well as the technology part, needs to happen.
En ce qui concerne la liaison, il faut louanger le programme
Kanishka et rappeler sa très grande importance, parce qu’il a créé
une plateforme où ce genre de recherches, qui sont risquées et qui
remettent en question de façon fondamentale les normes de notre
société et, comme vous pouvez le voir, qui touchent à la fois aux
droits, aux droits individuels et aux technologies, peut être réalisé.
Senator Stewart Olsen: Thank you, Mr. Rohozinski, for
coming and trying to provide us with some understanding of
this complicated issue. I’m going to try to bring this down to, I
will say, my level, the Luddite level.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci, monsieur Rohozinski,
d’être là et d’essayer de nous aider à comprendre cet enjeu
complexe. Pour ma part, je vais essayer de ramener tout ça à mon
niveau, celui de la personne rétrograde.
In your methodology, you review social media sites. What I
found very interesting about your introduction was that you
identify hallmarks in those social media sites that would raise
flags with you that perhaps this should be better investigated.
Votre méthode consiste à examiner des sites de médias sociaux.
Ce que j’ai trouvé très intéressant dans votre introduction, c’est
que vous avez cerné certains éléments distinctifs dans ces sites de
médias sociaux qui devraient faire naître vos soupçons et vous
portent à croire qu’une enquête plus approfondie s’impose.
I understand, from all of what you are talking about, about
methodology. What hallmarks do you find as indicators?
De tout ce que vous avez dit, je comprends la méthode. Quels
sont ces éléments distinctifs qui constituent pour vous des
indicateurs?
Mr. Rohozinski: These could be specific videos, specific images.
M. Rohozinski : Il pourrait s’agir de vidéos précis ou d’images
précises.
Senator Stewart Olsen: Of what, though? Hive it right down to
the simplest form you can.
La sénatrice Stewart Olsen : Mais de quoi? Dites-nous-le de la
façon la plus simple possible.
Mr. Rohozinski: It is difficult to say, because I’m talking about
a broad community. What will stick with Islamic State is different
than what sticks with White supremacists in London, Ontario, so
invariably the images will change.
M. Rohozinski : C’est difficile à dire, parce que je parle d’une
communauté très large. Ce qui est révélateur dans le cas de l’État
islamique est différent de ce qui l’est pour les suprémacistes blancs
à London, en Ontario. Par conséquent, les images changent
toujours.
By looking at this statistically, looking at content which seems
to cluster the highest concentration of either individuals who are
holding radical views or binds communities together — and these
are algorithmically discoverable — that gives us a starting point
to say, ‘‘Aha. This is a hallmark for action.’’ Whether it is a
beheading video, whether it happens to be the 14 words that are
used by White supremacists, generally speaking, this is a tag that
can be used when looking through public data.
En adoptant un point de vue statistique, en examinant le
contenu soit qui semble attirer les plus grandes concentrations de
personnes qui ont des points de vue radicaux, soit qui unit
certaines communautés — ce sont des choses que nous pouvons
découvrir à l’aide d’algorithmes — nous trouvons un point de
départ qui nous permet de dire : « Ah ha. Voilà un élément qui
incite à l’action ». Qu’il s’agisse d’une vidéo de décapitation ou
des 14 mots utilisés par des suprématistes blancs, de façon
générale, il s’agit d’un élément dont on peut se servir lorsqu’on
examine les données publiques.
I need to make it clear here. When I look at social media sites,
I’m not looking at individuals or things that individuals have put
privacy restrictions on. I’m looking only at the stuff that is
publicly visible, but it is compelling enough and, certainly in the
experimental work that we have done, accurate enough to really
give us a measure of who is at risk from this content both in terms
of demographics, in other words, what age group, as well as
specific location.
Comprenez-moi bien. Lorsque j’examine des sites de médias
sociaux, je ne m’intéresse pas aux pages d’individus ou aux
contenus assortis de restrictions de confidentialité. J’examine
uniquement le contenu public, mais qui est suffisamment
convaincant et, à coup sûr, les travaux expérimentaux que nous
avons réalisés nous l’ont appris, assez précis pour vraiment nous
donner une mesure des personnes qui sont susceptibles d’être à
risque relativement à ce contenu. Ce contenu est révélateur, tant
du point de vue de la démographie, c’est-à-dire le groupe d’âge,
qu’en ce qui concerne l’emplacement.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:83
Senator Stewart Olsen: Have you identified through your work
things that have raised alarm bells and communicated that to
someone?
La sénatrice Stewart Olsen : Dans le cadre de vos travaux,
avez-vous trouvé des choses qui vous ont alarmé et l’avez-vous dit
à quelqu’un?
Mr. Rohozinski: The work that we are doing is as a public
research grant. In other words, I have no authority or permission
from the Crown or elsewhere to support directly the work of
community groups or, let’s say, of government agencies.
M. Rohozinski : Nos travaux s’appuient sur une subvention de
recherches publiques. En d’autres mots, je n’ai aucun pouvoir ni
aucune permission de l’État ou d’ailleurs pour soutenir
directement les travaux de groupes communautaires ou, disons,
d’organismes du gouvernement.
We have certainly shared our findings in terms of what has
worked, what hasn’t worked, what are the sort of policy
implications of that with, as I said, groups as disparate as the
security agencies and the Privacy Commissioner. In fact, we
sought their input and support in a lot of the work we were doing.
Il est évident que nous avons communiqué nos constatations en
ce qui concerne ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas, et la
nature des répercussions connexes sur les politiques à, comme je
l’ai dit, des groupes aussi disparates que des organismes de
sécurité et le commissaire à la protection de la vie privée. En fait,
nous avons demandé leurs commentaires et leur soutien dans bon
nombre des travaux que nous effectuons.
On the present phase of the Kanishka grant where we are
working and teamed with an organization that has actually
created counter-narrative videos, we did provide them with a
template to say, ‘‘Okay. If this is where you are going to be
distributing it, here is the Yellow Pages of all community groups
and gatekeepers.’’
Dans le cadre de la phase actuelle de nos travaux liés à la
subvention du programme Kanishka, nous travaillons en
collaboration et en équipe avec une organisation qui a créé des
vidéos contre-narratifs et nous lui avons fourni un modèle, pour
lui dire : « Bon. Voici où vous allez les distribuer, et voici
l’annuaire de tous les groupes et gardiens communautaires. »
What we will be doing in the second phase is actually looking
at the impact as the videos are rolled out to see what impact it is
having, not just in cyberspace, but in the real space where people
interact with people.
Durant la deuxième phase, nous allons nous intéresser à
l’impact des vidéos à mesure qu’elles sont distribuées pour en
évaluer l’impact, pas seulement dans le cyberespace, mais dans le
monde réel où des gens interagissent ensemble.
Senator Stewart Olsen: It is almost like a quality assurance
program. You put out your premise, and then you are going to
check afterwards to see if that premise is correct.
La sénatrice Stewart Olsen : C’est presque un programme
d’assurance de la qualité. Vous formulez des prémisses, puis vous
vérifiez après coup pour voir si elles étaient justes.
Mr. Rohozinski: Correct. We identify the community, broadly
speaking, at risk, and then we look for the actual impact of
counter-narrative work that is being carried out by a third group
to see where it resonates, how it resonates, whether it has impact.
M. Rohozinski : C’est exact. Nous cernons une communauté,
de façon générale, qui est à risque, puis nous évaluons l’impact
réel du travail contre-narratif réalisé par un groupe tiers pour voir
qui cela rejoint, de quelle façon et avec quel impact.
I will say the group we’re working with has had a lot of
experience working with at-risk communities in the U.K., where,
as you probably are aware, this issue is much more severe than it
is here in Canada. We are drawing upon their expertise in the
work that we’re doing.
Je dois dire que le groupe avec lequel nous travaillons a
beaucoup d’expérience en matière d’intervention auprès de
communautés à risque au Royaume-Uni, où comme vous le
savez probablement, le problème est beaucoup plus grave qu’il ne
l’est ici, au Canada. Nous tirons parti de son expertise dans les
travaux que nous réalisons.
Interestingly enough, they knew, through anecdotal evidence,
that social media and the online world was important to their
work, but they had no means of being able to measure it. That’s
what we’re providing in this project, the means of being able to
identify the target audience and also to measure the effectiveness
and impact of this work.
Fait intéressant, les représentants de ce groupe savaient, grâce
à des preuves anecdotiques, que les médias sociaux et le monde en
ligne étaient importants dans le cadre de leurs travaux, mais ils
n’avaient aucun moyen de le mesurer. C’est ce que nous leur
fournissons dans le cadre de ce projet : un moyen de cerner les
publics cibles et de mesurer l’efficacité et l’impact des travaux.
Senator Stewart Olsen: You develop your own algorithms?
La sénatrice Stewart Olsen : Vous élaborez vos propres
algorithmes?
Mr. Rohozinski: We develop our own methodology, yes.
M. Rohozinski : Nous élaborons notre propre méthode, oui.
11:84
National Security and Defence
[Translation]
24-11-2014
[Français]
Senator Dagenais: Thank you, Mr. Rohozinski. In your
presentation, you spoke about creating a tool kit that would be
given to teachers to measure the impact of the actions that might
be taken, and you also said that the kit is intended to be used as
an educational tool for the public.
Le sénateur Dagenais : Merci, M. Rohozinski. Dans votre
présentation, vous parlez de la création d’une boîte à outils qui
serait offerte aux enseignants afin de mesurer les conséquences des
gestes qui pourraient être posés, et vous dites également que cette
boîte est destinée à servir d’outil pédagogique pour le public.
Do you know who will benefit from this study and this tool kit?
Savez-vous qui profitera de cette étude et de cette boîte à
outils?
[English]
[Traduction]
Mr. Rohozinski: If I understand you correctly, the issue is what
is the actual benefit being done for the beneficiaries of the work
we’re doing specifically in the educational sector.
M. Rohozinski : Si je vous comprends bien, vous me demandez
quel est l’avantage concret pour ceux qui bénéficieront de nos
travaux, et plus spécialement dans le secteur de l’éducation?
Unfortunately, in the way that our grant was structured this
time around, we had proposed and we left in the proposal direct
work with educators because we understand educators to be an
extremely important gatekeeper community that in many ways is
less prepared to deal with the issue of radicalization than they are
with the problem of dental care, for example, where Murphy the
Molar comes into the school and distributes toothbrushes.
However, when we made the proposal there weren’t enough
funds to cover the work to be done directly with the educators. In
the agreement we made with Public Safety Canada, we left it in
the proposal. As we move through the effectiveness measurement
of ‘‘can a narrative work,’’ we would package that up as a means
of a second phase that we would then push out to the educators.
The intent is very much to put the emphasis there because to us,
as I mentioned in my opening remarks and hopefully have
emphasized in response to questions, we see the gatekeepers as
being the most important component here.
Malheureusement, compte tenu de la façon dont l’accord de
subvention a été conçu cette fois-ci, nous avions proposé de
travailler directement avec des éducateurs parce que, selon nous,
ce sont des gardiens extrêmement importants dans la collectivité,
mais qui sont, de bien des façons, moins bien préparés pour gérer
la question de la radicalisation qu’ils ne le sont dans le cas, par
exemple, des soins dentaires, où Omer la molaire se présente
dans les écoles et distribue des brosses à dents. Cependant,
lorsque nous avons présenté notre proposition, il n’y avait pas
suffisamment de fonds pour couvrir le travail que nous voulions
faire directement auprès des éducateurs. Dans l’accord conclu
avec Sécurité publique Canada, nous avons laissé cet élément
dans la proposition. Une fois que nous aurons terminé de mesurer
l’efficacité des narratifs, nous pourrions préparer le tout, dans le
cadre d’une deuxième phase, et distribuer le tout aux éducateurs.
L’objectif, c’est de vraiment mettre l’accent sur eux parce que,
selon nous, comme je l’ai mentionné dans ma déclaration
préliminaire — et, je l’espère, en répondant à vos questions —,
nous considérons que les gardiens sont la composante la plus
importante dans ce dossier.
[Translation]
Senator Dagenais: In your opinion, what other country could
use this tool kit? Have you considered that other countries could
use it?
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Selon vous, quel autre pays pourrait se
servir de cette boîte à outils? Avez-vous envisagé que d’autres
pays puissent s’en servir?
[Traduction]
Mr. Rohozinski: Yes, I would say here that among the Englishspeaking countries, the United Kingdom is far more advanced in
terms of recognizing the importance of an integrated, all-agency
response to the problem of radicalization, which means looking at
social services, educational services, mental health services, as well
as the criminal and justice system and others in responding to the
challenge of radicalization.
M. Rohozinski : Oui, je dirais que, parmi les pays anglophones,
le Royaume-Uni est en avance et qu’il a davantage reconnu
l’importance d’une intervention intégrée regroupant tous les
organismes pour contrer le problème de la radicalisation, ce qui
signifie de se tourner vers les services sociaux, les services
d’enseignement, les services de santé mentale et le système de
justice et le système pénal et, d’autres encore, pour réagir au défi
de la radicalisation.
In the recent past I’ve seen a lot of work starting to come out of
France in particular, where a similar set of circumstances has
appeared.
Récemment, j’ai constaté qu’il y a beaucoup de travail réalisé à
ce sujet en France, en particulier, qui vit des situations semblables.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
[Translation]
Senator Dagenais: Have other similar studies been done in
Canada or other countries abroad?
[English]
11:85
[Français]
Le sénateur Dagenais : Est-ce que d’autres études semblables
ont été entreprises, soit au Canada ou dans d’autres pays à
l’étranger?
[Traduction]
Mr. Rohozinski: Interestingly enough, if you look at the
Kanishka program, it has probably as many international
participants as it does Canadian participants. The same is true
for most national efforts.
M. Rohozinski : Fait intéressant, dans le cadre du programme
Kanishka, il y a probablement autant de participants de l’étranger
que de participants canadiens. C’est aussi vrai pour la plupart des
efforts nationaux.
For example, in a completely other line of work, we are
involved in looking at social media from a national securities
perspective for both the U.K. and the U.S. governments. I would
say that the problem is almost the same for everyone. As a result,
the experimentation, although it’s being supported through
different means, takes on more or less the same character.
There is equivalence in terms of the range. As I said, there’s a
pretty good and fundamental international network. Therefore I
don’t think Canada misses out in any way or doesn’t benefit from
efforts being done elsewhere, nor do others miss out or lack a
benefit from what is done here in Canada.
Par exemple, dans un tout autre secteur d’activité, nous avons
participé à une étude des médias sociaux d’un point de vue de la
sécurité nationale pour les gouvernements du Royaume-Uni et
des États-Unis. Je dirais que le problème est quasiment le même
pour tout le monde. Par conséquent, le travail d’expérimentation,
même s’il est appuyé de différentes façons, finit par se ressembler.
Il y a des similitudes en ce qui a trait à la portée. Comme je l’ai dit,
il y a un très bon réseau international de base. Par conséquent, je
ne crois pas que le Canada passe à côté d’occasions ou qu’il ne
bénéficie pas des efforts déployés ailleurs, et vice versa.
Senator Beyak: We’re told some argue that we can’t shut down
sites because they’re hosted by foreign servers. What would one
do to block sites that are espousing hatred and radicalization, in
your opinion?
La sénatrice Beyak : D’après ce que l’on entend, certains font
valoir que nous ne pouvons pas faire fermer des sites parce qu’ils
sont hébergés sur des serveurs étrangers. Selon vous, que
pourrait-on faire pour bloquer des sites qui promeuvent la
haine et la radicalisation?
Mr. Rohozinski: That’s a very tough question. Here I’d go back
to previous work that I did before the Kanishka program. For
about 10 years, I’ve been principal investigator on a program
called the Open Learning Initiative, which together with the
University of Toronto, Harvard and Cambridge has looked at the
emergence of policies and practices aimed at creating, filtering,
blocking national borders in cyberspace.
M. Rohozinski : C’est très difficile de répondre à cette question.
Je vais vous parler du travail que j’ai fait avant le programme
Kanishka. Pendant environ 10 ans, j’ai été le chercheur principal
d’un programme, la Open Learning Initiative, qui réunissait
l’Université de Toronto, Harvard et Cambridge, dans le cadre
duquel on a étudié l’émergence des politiques et des pratiques
visant à créer des frontières nationales, et à filtrer et à bloquer du
contenu dans le cyberespace.
In our experience over those 14 years, the one thing we can say
is that most states that attempt to block sites fail miserably. The
reason being links back to the story I told at the beginning of my
presentation, which is that individuals invariably find ways
around this. If they’re determined, they’ll find it. If they don’t
find it in the open Internet they’ll find it in the dark web. In fact,
many of the forums used for the coordination of jihadi groups up
till about three years ago existed in something called the dark
web, which means sites that are actually not visible on the public
Internet, where you needed to have special permission to be able
to enter into it.
D’après notre expérience au cours de ces 14 années, la seule
chose que je puisse dire, c’est que la plupart des États qui ont tenté
de bloquer des sites ont failli misérablement. Ils ont failli parce
que, comme je l’ai dit au début de mon exposé, d’une façon ou
d’une autre, les gens trouveront des façons de contourner les
blocus. S’ils sont déterminés, ils réussiront. S’ils n’y arrivent pas à
partir d’Internet, ils le trouveront sur le Web invisible. En fait,
bon nombre des tribunes utilisées pour coordonner les activités
des groupes djihadistes jusqu’à il y a environ trois ans, existaient
dans ce qu’on appelle le Web invisible, ce qui signifie qu’il
s’agissait de sites qui n’étaient en fait pas visibles directement sur
Internet, il fallait avoir des permissions spéciales pour pouvoir y
pénétrer.
The technical means for policing cyberspace are tremendously
difficult. You’ve already pointed to an issue of jurisdiction. If we
were, for example, to go to the government of the Russian
Federation and say, ‘‘Please stop making it possible for site X to
be hosted out of a service provider within the terrain of the
Russian Federation,’’ they would say, ‘‘Great, we will, as soon as
Les moyens techniques pour faire appliquer la loi dans le
cyberespace sont extrêmement difficiles à mettre en place. Vous
avez déjà mentionné la question des compétences. Si nous
voulons, par exemple, demander au gouvernement de la
Fédération de Russie : « Pouvez-vous vous assurer que tel site
ne soit plus hébergé par un fournisseur de services sur le territoire
11:86
National Security and Defence
24-11-2014
you start blocking these five Chechen websites that we’ve asked
you to take offline that have been hosted in the United States for
the last five years.’’ There’s a great deal of difficulty that way.
de la Fédération de la Russie? » des représentants pourraient bien
nous dire : « Parfait, nous le ferons, dès que vous aurez
commencé à bloquer les cinq sites web tchétchènes que nous
vous avons demandé de mettre hors ligne et qui sont hébergés aux
États-Unis depuis les cinq dernières années ». C’est très difficile
de ce côté.
At the same time, we’ve become quite sophisticated in the way
we deal with child pornography online, creating nongovernmental organizations requiring consent before people
enter into particular sites, in other words, creating speed bumps
along the way that at least deter those who may be simply casual
viewers from necessarily entering into these particular websites.
Parallèlement, nous sommes très avancés pour ce qui est de la
lutte contre la pornographie infantile en ligne. Nous avons créé
des organisations non gouvernementales qui exigent un
consentement avant que les personnes puissent consulter
certains sites. En d’autres mots, nous avons créé des dos d’âne
en cours de route pour au moins dissuader les consommateurs
occasionnels de consulter ces sites web précis.
To me that kind of lightly, lightly, softly, softly approach for
the moment probably is the best because it takes care of the
75 per cent problem of people that would casually go into these
sites because there is no deterrence. It wouldn’t really deal with
the 25 per cent that will, but that is a separate challenge we need
to look at.
Selon moi, ce type d’approche très progressive et très prudente
est probablement préférable actuellement parce qu’on règle ainsi
75 p. 100 du problème. Nous repoussons ainsi 75 p. 100 des gens
qui consulteraient à l’occasion ces sites s’il n’y a aucune structure
dissuasive. Cela ne permet pas vraiment de gérer les 25 p. 100 qui
consulteront ces sites quand même, mais c’est un autre défi sur
lequel il faudra se pencher.
Clearly, we need to develop rules for policing cyberspace. As
cyberspace has become a reflection of society at large, it seems
almost anomalous the rules we have in physical space on
behaviour aren’t applied there. If my child were to go to school
with a T-shirt with a beheading on it, immediately parents,
teachers and others would become involved. If he posts a
photograph of that to his Facebook page, who notices? Who
cares? Who intervenes? There is a gap that exists there. I can’t
pretend I know the answer to it, but I know that addressing it is
both important and requires a great deal of care and caution.
Il est évident que nous devons établir des règles pour appliquer
la loi dans le cyberespace. Le cyberespace étant devenu le reflet de
la société en général, il semble presque anormal que les règles du
monde physique ne s’appliquent pas aux comportements en ligne.
Si mon enfant allait à l’école avec un chandail montrant une
décapitation, immédiatement, les parents, les enseignants et
d’autres intervenants s’en mêleraient. S’il affiche une photo
d’une décapitation sur sa page Facebook, qui le remarque? Qui
est touché, qui intervient? Il y a là une lacune. Je ne prétends pas
connaître la réponse, mais je crois qu’il est important d’y voir et
j’estime qu’il faut le faire avec beaucoup de soin et de précaution.
Senator Beyak: Thank you. That was a very thorough answer.
La sénatrice Beyak : Merci. Votre question est très réfléchie.
Senator White: I was going to ask some questions around
blocking, but instead I’ll ask you some questions around
reporting and setting those norms and talk about child
pornography because that is what we’ve seen in Canada.
There’s a belief that there’s a responsibility for reporting, and
some would argue we will actually move to an actual requirement
that providers report.
Le sénateur White : J’allais vous poser quelques questions au
sujet du blocage, mais je vais plutôt vous poser quelques questions
sur la déclaration de rapports et l’établissement de normes ainsi
que la pornographie infantile parce que c’est ce que nous avons
constaté au Canada. Certains croient que nous avons une
responsabilité à l’égard de la déclaration, et certains affirment
que, en fait, nous imposerons réellement une exigence aux
fournisseurs en matière de déclaration.
When you talk about articulating the norms, who would you
suggest articulate the norms of acceptance? It’s easy in a school
with a photograph of a beheading. Who would set those norms
for us in the Internet world? Would you recommend that we have
a requirement that there be reporting from providers? Obviously
blocking from your perspective is almost impossible, if not
impossible.
Vous avez parlé de définir des normes. Selon vous, qui devrait
établir les normes de ce qui est acceptable? C’est facile dans une
école lorsqu’il est question d’une photographie d’une
décapitation. Mais qui établirait nos normes sur Internet?
Recommanderiez-vous d’imposer une exigence de déclaration
aux fournisseurs? Évidemment, bloquer des sites est quasiment ou
totalement impossible selon vous?
Mr. Rohozinski: Again, I would go back to the way that we’ve
handled the issue of child pornography. Would reporting work?
Reporting has the risk that identifying radical content isn’t quite
the same as identifying child pornography. Child pornography is
M. Rohozinski : Encore une fois, je reviendrais à la façon dont
nous avons géré la question de la pornographie infantile. Une
exigence de déclaration fonctionnerait-elle? La difficulté, en ce qui
concerne la déclaration, c’est qu’il est plus difficile d’identifier du
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:87
pretty evident by what it is. Radical content is open to a lot more
interpretation. As a result, it requires a slightly more refined
approach.
contenu radical que de la pornographie infantile. On sait tout de
suite assez bien ce en quoi consiste la pornographie infantile. Le
contenu radical se prête davantage à l’interprétation. Par
conséquent, il faut adopter une approche un peu plus pointue.
Certainly reviewing would be important — in other words not
simply letting these things exist in the wild. We are some time off
before we can confidently say what would be categories of
reporting. That would require a broader discussion in terms of
seeing whether or not some forms of what we may consider
radical content fit within the spectrum of acceptable political
protest and agency before we made those kinds of categorical
decisions.
Certainement, l’examen serait important — en d’autres mots,
on ne peut pas tout simplement laisser ces choses exister dans la
nature. Nous errons parfois avant de pouvoir dire avec conviction
quelles seraient les catégories de déclaration. Cela exigerait une
discussion plus générale pour déterminer si certaines des choses
que nous pouvons considérer comme du contenu radical relèvent
peut-être davantage d’une protestation politique acceptable et de
la capacité d’agir avant de prendre ce genre de décisions
catégoriques.
I’d state for the record something I’ve stated to a number of
committees before which I’ve testified: I’m really surprised, given
the importance that cyberspace now plays in this disjunction
between the online and offline worlds, that we haven’t had a royal
commission to examine it in its fullness — not just its impact on
radicalization or national security, but how it impacts on
Canadians and their relationship as citizens to the state and
other institutions. In my mind that’s almost the starting point
before we can get into the nitty-gritty of issues such as whether or
not we can establish norms for reporting radical content online.
Je dirais pour le compte rendu quelque chose que j’ai déclaré à
un certain nombre de comités devant lesquels j’ai comparu : je
suis vraiment surpris, vu le rôle important que joue maintenant le
cyberespace dans cette disjonction entre les mondes en ligne et
hors-ligne, qu’on n’ait pas encore créé une commission royale
pour se pencher vraiment sur la situation; non pas seulement ses
répercussions sur la radicalisation ou la sécurité nationale, mais
son incidence sur les Canadiens et leur rapport en tant que
citoyens à l’État et aux autres institutions. Selon moi, c’est un
point de départ quasiment nécessaire avant qu’on puisse aborder
les questions plus sérieuses comme la question de savoir si on peut
établir des normes sur la déclaration de contenu radical en ligne.
Senator White: Thank you for that.
Le sénateur White : Merci.
You brought up the photograph of a beheading on a T-shirt,
and whether or not it would even cross a line into hate crime is
questionable in Canada today. Do we need to actually look at
whether or not our hate crime legislation has kept up with the
realities of 2014 and what many of us would construe at least as
hatred toward a specific group often perpetrated by an individual
or another group?
Vous avez parlé de la photo d’une décapitation sur un t-shirt et
on pourrait vraiment se demander si, dans le Canada actuel, cela
serait considéré comme un crime haineux. Devons-nous vraiment
nous demander si la loi sur les crimes haineux est adaptée à la
réalité de 2014 et ce que bon nombre d’entre nous considèrent au
minimum comme une démonstration de haine à l’égard d’un
groupe précis, souvent perpétrée par une personne ou un autre
groupe?
Mr. Rohozinski: Absolutely, and I would go back to the public
health analogy. Over time we have recognized that not washing
your hands can lead to the rise in incidence of some diseases.
Interesting studies have been done on the effects of pornography
on young children and what prolonged exposure does to their
emotional development. I’m sure there are also lessons to be
learned about radical content, precipitation of hatred and how
that may change norms. But again, it’s a big question to some
extent and one that requires focus before we can start searching
for solutions.
M. Rohozinski : Absolument, et je reviendrai ici à l’analogie de
la santé publique. Au fil du temps, nous avons constaté que ne pas
se laver les mains peut accroître l’incidence de certaines maladies.
Des études intéressantes ont été réalisées au sujet des
répercussions de la pornographie sur les jeunes enfants, de
l’impact d’une exposition prolongée sur leur développement
émotionnel. Je suis sûr qu’il y a aussi des leçons à tirer du
contenu radical, de la démonstration de haine et de la façon dont
cela changera peut-être les normes. Cependant, encore une fois,
c’est, à certains égards, une question lourde de sens, et il faut
procéder à une mise au point avant de pouvoir commencer à
trouver des solutions.
Senator White: You talked about blocking not being
successful. Most often when we talk about blocking sites we
talk about China, Russia and others, but more recently we saw
Iceland and I think the U.K. talking about blocking some
pornography sites, for example. Have they been unsuccessful as
well?
Le sénateur White : Vous avez dit que bloquer des sites n’est
pas efficace. La plupart du temps, lorsque nous parlons de
bloquer des sites, nous parlons de la Chine, de la Russie et
d’autres pays, mais, plus récemment, nous avons vu l’Islande et, je
crois, le Royaume-Uni, envisager de bloquer certains sites de
pornographie. Ont-ils échoué eux aussi?
11:88
National Security and Defence
Mr. Rohozinski: The U.K. has taken an interesting approach.
You are required to attest that you are 18 years before you reach
these sites. In other words, it creates impediments for an
individual to make a choice — do I lie? Do I not lie? — before
I actually engage in this activity.
Senator White: That’s the equivalent of blocking?
Mr. Rohozinski: Yes, but it’s one that pushes it not on the
technical level — it’s not a machine making a choice for you —
but it’s you as an individual who has to make a choice. That’s
what I talk about when I say we need to develop rules. The rules
are not just those in law; they’re also the rules and norms, if you
like, and customs and how we effectively raise people to become
citizens in cyberspace, which is currently absent.
Senator White: Thank you. Again, I apologize for being late.
The Chair: You mentioned two grants that have been made
available to your company for the purpose of this research. Do I
take it the first grant application for the work that was required
has been completed?
Mr. Rohozinski: Correct, yes.
24-11-2014
M. Rohozinski : Le Royaume-Uni a adopté une approche
intéressante. Vous devez confirmer que vous avez au moins 18 ans
pour accéder à ces sites. En d’autres mots, cela crée un obstacle, et
la personne doit faire un choix — mentir ou ne pas mentir —
avant de pouvoir accéder au site.
Le sénateur White : Cela équivaut à bloquer?
M. Rohozinski : Oui, mais c’est un blocage qui ne se fait pas au
niveau technique — il ne s’agit pas d’une machine qui fait un
choix pour vous —, c’est vous, en tant que personne, qui devez
faire un choix. C’est de cela dont je parlais lorsque j’ai dit que
nous devions établir des règles. Il ne s’agit pas seulement de celles
qui sont prévues dans les lois; il s’agit également des règles et des
normes, si vous voulez, ainsi que des coutumes et de la façon dont
nous élevons efficacement les gens pour qu’ils deviennent des
citoyens du cyberespace, notion qui n’existe pas actuellement.
Le sénateur White : Merci. Encore une fois, veuillez excuser
mon retard.
Le président : Vous avez mentionné deux subventions qui ont
été offertes à votre entreprise aux fins de cette recherche. Dois-je
en déduire que la première demande de subvention pour les
travaux qui étaient requis a pris fin?
M. Rohozinski : C’est exact, oui.
The Chair: If it has been completed, is it a public document? If
it is, can you provide us with it?
Le président : Si elle a pris fin, s’agit-il d’un document public?
Le cas échéant, pouvez-vous nous la fournir?
Mr. Rohozinski: I can do better than that. We held a public
workshop that summated the work that was done and are in the
process of launching a website that not only summarizes our
research but also the research and methodology that has been
done by upwards of 60 other groups. It is literally going to be
possible to look and see what others have tried, how it’s
applicable and where it’s applicable. That was the intent.
M. Rohozinski : Je peux faire mieux que cela. Nous avons tenu
un atelier public qui réunissait les travaux qui avaient été
effectués, et nous sommes en train de lancer un site web qui
résume non seulement nos recherches, mais aussi les recherches
effectuées et la méthodologie employée par plus de 60 autres
groupes. Il sera littéralement possible de chercher et de trouver ce
que d’autres ont essayé, comment c’est applicable et où c’est
applicable. C’était le but.
Our program was really there to try to take a big picture of
policy and technology. We realized it was a complex problem and
that rather than issuing recommendations, really creating a much
more systemic access to the research that’s been done that can
inform others was the way forward.
En réalité, notre programme visait à tenter de brosser un
tableau complet des politiques et de la technologie. Nous nous
sommes rendu compte du fait qu’il s’agissait d’un problème
complexe et que, au lieu de formuler des recommandations, la
voie à suivre consistait en fait à créer un accès bien plus
systémique aux recherches qui ont été effectuées et qui peuvent
éclairer d’autres personnes.
I would be very pleased to let the committee know when that is
launched, hopefully without too much delay; I imagine the middle
of December or so.
Je serais très heureux d’informer le comité au moment où le
lancement du site aura lieu — nous espérons qu’il ne tardera pas
trop —; j’imagine que ce sera vers la mi-décembre.
The Chair: I assume I’ll have to sign in that I am 18.
Mr. Rohozinski: You will not be filtered, senator.
Senator Mitchell: Maybe this is tangential to your expertise,
but given the complexity of identifying the impact of the Internet,
how you might counter that message, as the chair just whispered
to me, we know that a person is reading the bad message; why
would he bother to read the good message? How do you get him
Le président : Je suppose que je devrai confirmer que j’ai
18 ans.
M. Rohozinski : Vous ne serez pas filtré, sénateur.
Le sénateur Mitchell : C’est peut-être tangentiel par rapport à
votre expertise, mais, étant donné la complexité associée à la
mesure de l’incidence d’Internet, la façon dont vous pourriez
contrer ce message, comme le président vient tout juste de me le
chuchoter... nous savons que la personne lit le mauvais message;
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:89
to read the good message? I will ask that question. How does the
counter-messaging work? You alluded to it earlier. How would
that work?
pourquoi se donnerait-elle la peine de lire le bon message?
Comment arrive-t-on à lui faire lire le bon message? Je poserai
cette question. Comment fonctionnent les messages contraires?
Vous y avez fait allusion plus tôt. Comment est-ce que cela
fonctionne?
We know that this certain individual is receiving and reading a
very, very corrosive message. How do we get the other message to
him?
Nous savons qu’une certaine personne reçoit et lit un message
très très nocif. Comment pouvons-nous lui transmettre l’autre
message?
Mr. Rohozinski: This is a whole science in and of itself. I won’t
pretend I’m an expert in all of it. Certainly, from my exposure to
how this is being done by our colleagues in the U.K., there are
several approaches, one of which is using former radicals as a way
of being able to approach those who are just entering into its
path, literally acting more as a Sherpa and mentor and saying this
is the future you face.
M. Rohozinski : C’est toute une science en soi. Je ne ferai pas
semblant d’être un expert dans tous ces domaines. Il est certain
que, d’après ce que j’ai pu constater de la façon dont s’y prennent
nos collègues du Royaume-Uni, il y a plusieurs approches, dont
une consistait à utiliser d’anciens radicaux comme moyen
d’aborder ceux qui viennent tout juste d’emprunter cette voie,
en agissant davantage comme un sherpa et un mentor qui lui dit :
« Voici l’avenir qui t’attend ».
In some cases it is simply providing literally a counternarrative, the facts that stand opposite to the facts that are
being presented by radical views.
Dans certains cas, il s’agit simplement de tenir littéralement un
discours contraire et d’énoncer les faits qui contredisent ceux qui
sont présentés par les points de vue radicaux.
When you are alone in front of your computer and you can
choose what you look at, you can literally learn only what you
want. Sometimes having the ability to create those facts that in
effect stack against the reality that you have been presented is
sufficient. That’s just scratching the surface. I would say there are
people much more qualified than I in the area specifically of
counter-narrative work that could speak to that.
Quand vous êtes seul devant votre ordinateur et que vous
pouvez choisir quoi regarder, vous pouvez pratiquement
apprendre uniquement ce que vous voulez. Parfois, il suffit
d’être capable de créer les faits qui réfutent la réalité qui vous a été
présentée. Ce n’est qu’effleurer la surface. Je dirais qu’il y a des
gens beaucoup plus qualifiés que moi dans le domaine, surtout en
ce qui a trait au travail de lutte contre les discours radicaux, qui
pourraient vous en parler.
Senator Mitchell: It does also emphasize the other side, and
that is the need for people who are in contact with this individual
who might potentially be radicalized — teachers, parents,
community workers, police — to have a science of identification,
or they need to have a methodology of identifying people becoming
radicalized as well, because you can’t imagine who might be, but
you might be able to identify who is becoming.
Le sénateur Mitchell : Le programme met également l’accent
sur l’autre côté, c’est-à-dire la nécessité, pour les gens qui sont en
contact avec la personne qui pourrait se radicaliser — les
enseignants, les parents, les travailleurs communautaires, les
policiers — d’avoir une méthode de repérage, ou ils doivent
également disposer d’une façon qui leur permet de cerner les gens
qui se radicalisent, parce qu’on ne peut pas s’imaginer qui
pourrait l’être, mais on pourrait être en mesure de repérer ceux
qui sont en train de le devenir.
Mr. Rohozinski: That is a very dangerous and tricky knife
edge, because it shifts beyond simply identifying that there is
something that requires a response to starting to identify and
specifically target individuals. That’s a slippery slope we get on,
given what I said earlier, and that’s that ability to create a very
granular profile or pattern of life of an individual.
M. Rohozinski : C’est très dangereux, et c’est un couteau à
double tranchant parce qu’il s’agit d’aller au-delà de la simple
détermination du fait que quelque chose exige une intervention
pour commencer à repérer et à cibler des personnes en particulier.
C’est une pente glissante sur laquelle nous nous engageons, étant
donné ce que j’ai dit plus tôt, et il s’agit de cette capacité de créer
un profil très précis ou le modèle de vie d’une personne.
I would say that probably an adequate starting point at the
moment is to make sure that we have the equivalent of Murphy
the Molar who at least can work with our critical gatekeepers to
know what kind of messages exist in the radical space, to be able
to address them proactively through facts, engagement and
debate.
Je dirais qu’un point de départ adéquat, pour le moment, serait
probablement de s’assurer que nous avons l’équivalent d’Omer la
molaire, qui peut au moins travailler avec nos gardiens critiques
pour savoir quels genres de messages sont diffusés dans l’espace
radical, pour pouvoir y répondre de façon proactive grâce aux
faits, à la mobilisation et au débat.
Senator Stewart Olsen: My question has been answered,
essentially. It was all on blocking. You were very fulsome in
your addressing of that issue.
La sénatrice Stewart Olsen : Vous avez répondu à ma question,
essentiellement. Elle ne portait que sur le blocage. Vous avez
donné une réponse très complète à cette question.
11:90
National Security and Defence
[Translation]
Senator Dagenais: I would like to come back to privacy
protection. If I have understood correctly, you are working with
the Privacy Commissioner to evaluate your work and the impact
it may have. Without going into detail, has the commissioner
made recommendations to you with respect to privacy protection?
[English]
24-11-2014
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je voudrais revenir à la protection des
renseignements personnels. Si j’ai bien compris, vous collaborez
avec le commissaire à la protection de la vie privée pour évaluer
votre travail et les incidences qu’il pourrait avoir. Sans entrer dans
les détails, est-ce que le commissaire vous a fait des suggestions en
ce qui concerne la protection de la vie privée?
[Traduction]
Mr. Rohozinski: Our work with the Privacy Commissioner was
interesting because, on the one hand, we definitely sought their
guidance in order to understand whether or not what we were
proposing was actually consistent with privacy legislation. But, at
the same time, and especially at the workshop that we held at the
culmination of our program, it became clear that there are certain
concepts that exist in the marketing world and intelligence world
that just don’t exist at all within the world of privacy legislation.
M. Rohozinski : Notre travail avec le commissaire à la
protection de la vie privée était intéressant parce que, d’une
part, nous avons certainement demandé ses conseils afin de
comprendre si ce que nous proposions était ou non conforme aux
lois sur la protection des renseignements personnels. Mais, en
même temps, et surtout à l’occasion de l’atelier que nous avons
tenu à la fin de notre programme, on s’est rendu compte qu’il
existait certains concepts dans le monde du marketing et dans
celui du renseignement qui n’existent tout simplement pas dans le
monde des lois sur la protection des renseignements personnels.
One example is things like entity resolution, where literally I
can take five or six points of information, none of which is
inimical to the privacy of individuals, but taken together they
create an accurate profile of an individual. It is a concept that we
haven’t dealt with yet in terms of how it actually works within the
privacy realm where we were trying to identify specific objects of
privacy of information.
Un exemple, c’est les choses comme la résolution d’entités, qui
me permet littéralement de prendre cinq ou six éléments
d’information qui ne portent pas atteinte à la vie privée des
personnes, mais qui, mis ensemble, créent un profil exact d’une
personne. C’est un concept dont nous ne nous sommes pas encore
occupés, du point de vue de son fonctionnement réel dans le
monde de la protection des renseignements personnels, où nous
tentons de repérer des objets précis de confidentialité de
l’information.
It’s a tough question. Certainly, we were very pleased that at
our workshop the Privacy Commissioner sent not only someone
from their technology shop, if you like, but also someone from
their legal shop, so we had very fulsome participation from them.
Again, I would commend the fact that the Kanishka program
gave us the ability to bring together the Privacy Commissioner,
security services and academics in one place to talk about issues
that are tremendously difficult.
C’est une question à laquelle il est difficile de répondre. Il est
certain que nous étions très heureux que le commissaire à la
protection de la vie privée ait envoyé à notre atelier non seulement
une personne de sa boutique technologique, si on veut, mais aussi
une personne de sa boutique juridique; nous avions donc une
participation très complète de sa part. Encore une fois, j’aimerais
féliciter les responsables du programme Kanishka de nous avoir
donné la capacité de réunir le Commissariat à la protection de la
vie privée, les services de sécurité et des universitaires en un même
lieu pour parler de questions qui sont extrêmement difficiles.
The Chair: I would like to follow up on a question asked by
Senator Beyak in respect to the possibility of blocking various
sites. Your response was that it becomes very complicated; there
are so many players involved. In the long term, do you think that
it would be advantageous, with your knowledge of technology, if
the international community were to work towards an
international agreement to block certain sites that would be
described in order to be able to prevent some of this propaganda
and pornography from being distributed? Is it feasible if we were
to get a broad international agreement?
Le président : J’aimerais revenir sur une question posée par la
sénatrice Beyak concernant la possibilité de bloquer divers sites.
Votre réponse a été que cela devient très compliqué; un si grand
nombre d’intervenants sont concernés. À long terme, pensez-vous
qu’il serait avantageux, avec votre connaissance de la technologie,
que la communauté internationale travaille en vue de conclure un
accord international pour bloquer certains sites qui seraient
décrits afin de pouvoir prévenir la distribution d’une partie de
cette propagande et de la pornographie? Serait-ce faisable, si nous
pouvions conclure un vaste accord international?
Mr. Rohozinski: Let me answer on two levels, and again
drawing from experience outside of what I’m testifying about
here. I have been involved in the last seven years with a track 1.5
process with both the Chinese and the Russians on the issue of
cybersecurity.
M. Rohozinski : Laissez-moi donner une réponse en deux
volets et, encore une fois, puiser dans mon expérience en dehors
de l’objet de mon témoignage. Depuis sept ans, je participe avec
les Chinois et les Russes à un processus du volet 1.5 avec les
Chinois et les Russes sur la question de la cybersécurité.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:91
One things that is very interesting, but sometimes it
complicates discussions of cybersecurity, is that when we,
meaning Canada, the United States and the U.K., say
‘‘cybersecurity,’’ we mean the security of technical networks.
When the Russians say ‘‘cybersecurity,’’ they actually mean
informatsionnaya bezopasnost — information security. So content
becomes as much a component of what they consider to be
cybersecurity as network security.
L’une des choses qui étaient très intéressantes, mais qui ont
parfois compliqué les discussions sur la cybersécurité, c’est que,
lorsque nous — je veux dire le Canada, les États-Unis et le
Royaume-Uni — disons « cybersécurité », nous voulons dire la
sécurité des réseaux techniques. Lorsque les Russes disent
« cybersécurité », ils veulent en fait dire informatsionnaya
bezopasnost : la sécurité de l’information. Ainsi, le contenu fait
beaucoup plus partie de ce qu’ils considèrent être la cybersécurité
que la sécurité réseautique.
The challenge is that finding agreement on that means that we
may well have to compromise and agree to block sites that are
seen as political threats to regimes that are less democratic and in
effect support effectively political censorship.
Le problème, c’est que le fait de conclure un accord sur cette
question signifie que nous pourrions bien avoir à faire des
compromis et à accepter de bloquer des sites qui sont perçus
comme des menaces politiques pour des régimes qui sont moins
démocratiques et qui, en fait, favorisent la censure politique.
There’s a great danger in seeking a global accommodation in
the sense that we may become complicit to the diminishment of
legitimate political rights abroad while doing very little to address
the issue of security threats posed by these sites domestically.
Un grand danger est lié au fait de prendre des mesures à
l’échelle mondiale, du fait que nous pourrions devenir complices
de la réduction de droits politiques légitimes à l’étranger, tout en
faisant très peu pour régler le problème des menaces pour la
sécurité que posent ces sites au pays.
The Chair: Colleagues, it’s two o’clock. I’d like to thank our
witness for appearing. You’ve brought a wealth of information. I
don’t know if everyone fully understood all of the information,
but it’s a start for all of us, I’m sure. I’d like to thank you for
taking time to appear before us.
Le président : Mesdames et messieurs, il est deux heures.
J’aimerais remercier nos témoins de leur présence. Vous avez
apporté une mine d’information. Je ne sais pas si tout le monde a
pleinement compris toute l’information, mais c’est un début pour
nous tous, j’en suis sûr. Je voudrais vous remercier d’avoir pris le
temps de vous présenter devant nous.
Joining us now to discuss the issue of threats to Canada is
Tarek Fatah, Founder of the Muslim Canadian Congress, which
was formed in the wake of 9/11 as a response to give members of
the Muslim Canadian community a voice, especially when it came
to issues of human rights and secular values. The Muslim
Canadian Congress has been prominent in speaking out against
the mixing of politics and religion and on issues of gender and
equality. Mr. Fatah writes a weekly column for the Toronto Sun
and hosts a program on AM NEWSTALK 1010 in Toronto on
Sunday afternoons with one of the widest listening audiences in
the Greater Toronto Area. In 2008, Mr. Fatah published his first
book, entitled Chasing a Mirage: The Tragic Illusion of an Islamic
State, which was runner up for the prestigious Donner Prize. This
was followed by his book entitled The Jew is Not My Enemy in
2010 that won the Helen and Stan Vine Canadian Jewish Book
Award in Politics and History.
Pour discuter du problème des menaces pour le Canada, nous
accueillons maintenant Tarek Fatah, fondateur du Congrès
musulman canadien, qui a été formé dans la vague du
11 septembre en tant qu’intervenant visant à permettre aux
membres de la communauté musulmane canadienne de se faire
entendre, surtout en ce qui concerne les questions liées aux droits
de la personne et aux valeurs laïques. Le Congrès musulman
canadien joue un rôle important pour ce qui est de dénoncer le
mélange de la politique et de la religion et de s’exprimer sur les
questions de sexe et d’égalité. M. Fatah rédige une chronique
hebdomadaire pour le Toronto Sun et anime une émission à
AM NEWSTALK 1010, à Toronto, le dimanche après-midi. Son
émission a l’une des plus importantes cotes d’écoute de la région
du Grand Toronto. En 2008, M. Fatah a publié son premier livre
intitulé Chasing a Mirage : The Tragic Illusion of an Islamic State,
qui a été finaliste du prestigieux Prix Donner. Il a ensuite publié,
en 2010, son livre intitulé The Jew is Not My Enemy qui a
remporté le Helen and Stan Vine Canadian Jewish Book Award
dans la catégorie de la politique et de l’histoire.
Mr. Fatah, welcome to the committee. We’re pleased to have
you here. I understand you have an opening statement. We invite
you to begin.
Monsieur Fatah, bienvenue à la séance du comité. Nous
sommes heureux de votre présence. Je crois savoir que vous avez
une déclaration préliminaire. Nous vous invitons à commencer.
Tarek Fatah, Founder, Muslim Canadian Congress: Good
afternoon, senators, ladies and gentlemen. Thank you for
inviting me to address an issue that concerns not only Canada
and the rest of the world but, above all, the community of my
Tarek Fatah, membre fondateur, Congrès musulman canadien :
Bon après-midi, mesdames et messieurs les sénateurs. Je vous
remercie de m’avoir invité pour aborder une question qui
préoccupe non seulement le Canada et le reste du monde, mais
11:92
National Security and Defence
24-11-2014
faith that seems to be lost in the sands of Sinai with no Moses to
lead us out.
par-dessus tout, la communauté de ma confession, qui semble être
perdue dans le désert du Sinaï, sans Moïse pour l’aider à s’en
sortir.
No matter how we couch our words in the language of political
correctness or post-modernism, the fact of the matter is that
Western civilization today faces a transcontinental challenge to its
very existence.
Peu importe que nous employions des termes politiquement
corrects ou post-modernes, la réalité, c’est que la civilisation
occidentale fait aujourd’hui face à une menace transcontinentale à
son existence même.
It’s not as if we haven’t faced this challenge before. In the
Second World War, we and our allies defeated the largest armies
the world had ever seen and saved the world from Hitler and
Nazis at a cost of over 30 million people. Subsequently, we won
the Cold War, but today, 14 years after Islamism launched its war
on the West, we cannot stall, let alone defeat, the forces of
international jihad.
Ce n’est pas comme si nous n’avions jamais été confrontés à ce
problème auparavant. Durant la Seconde Guerre mondiale, nos
alliés et nous avons vaincu les plus grandes armées que le monde
avait jamais vues et sauvé le monde d’Hitler et des nazis, ce qui a
coûté la vie de plus de 30 millions de personnes. Par la suite, nous
avons gagné la guerre froide, mais, aujourd’hui, 14 ans après que
l’Islam a lancé sa guerre contre l’Occident, nous ne pouvons pas
freiner, et encore moins vaincre, les forces du djihad international.
As a Muslim, it gives me no pleasure in washing my dirty
laundry either in public or in these august chambers, but I believe
if we Muslims do not step forward and speak the truth, we will
suffocate in the stench of our own making while trying to blame
others for creating the mess in which we find ourselves firmly
stuck.
En tant que musulman, je ne prends aucun plaisir à laver mon
linge sale en public ni dans cette auguste Chambre, mais je crois
que, si nous — les musulmans — ne prenons pas la parole pour
dire la vérité, nous allons suffoquer dans la puanteur que nous
dégageons nous-mêmes tout en essayant de blâmer les autres pour
avoir créé le bourbier dans lequel nous sommes enlisés.
I understand the Standing Senate Committee on National
Security and Defence has a mandate to study and report on
security threats facing Canada and is presently focusing on the
issue of preventing radicalization. Allow me to answer some
specific areas that may be of help to your committee and offer
some recommendations at the end.
Je crois savoir que le Comité sénatorial permanent de la
sécurité nationale et de la défense a pour mandat d’étudier les
menaces pour la sécurité auxquelles fait face le Canada et de
rendre des comptes à ce sujet et qu’il se concentre actuellement sur
la question de la prévention de la radicalisation. Permettez-moi de
répondre à certains aspects précis qui pourraient être utiles à votre
comité et de formuler certaines recommandations à la fin.
First is the problem in my community or in the Muslim
community. The problem of radicalization in the Muslim
community depends on which Muslim community you’re
talking about. If you are speaking about Muslim Kurds or
Muslim Baloch or Muslim Darfuris, the problem is non-existent.
The same can be said of most Iranian Muslims. However, within
the White and Black converts to Islam, the Somali, Bangladeshi
and Attar Muslim communities, and more specifically, the
Pakistani-Canadian Muslim community, the problem of
radicalization is very widespread, deeply entrenched, embedded
and framed in terms of an Islam-versus-the-infidel scenario
leading up to an end-of-time Armageddon.
Il y a d’abord le problème dans ma communauté ou dans la
communauté musulmane. Le problème de la radicalisation au sein
de la communauté musulmane dépend de quelle communauté
musulmane il s’agit. S’il s’agit des Kurdes musulmans, des
Baloutches musulmans ou des musulmans du Darfour, le
problème n’existe pas. On peut dire la même chose de la plupart
des musulmans iraniens. Cependant, au sein des Blancs et des
Noirs convertis à l’islam — les communautés musulmanes
somaliennes, bangladaises et attares et, plus particulièrement, la
communauté musulmane canado-pakistanaise —, le problème de
la radicalisation est très répandu et profondément implanté, gravé
et coulé dans le béton relativement à une guerre de l’Islam contre
les infidèles qui mènera à un Armageddon de la fin des temps.
Second is the support infrastructure for terrorism and
radicalization. The support structure that exists for Islam-based
terrorism or radicalization, all Islamism, which is a starting point
to the end part of someone being a jihadist, is multi-faceted. At its
base are the Islamist organizations and mosque-based groups who
lay the seeds of radicalization not necessarily in the recruitment of
terrorists but in the politicization of the sermons that whip up a
sense of victimhood of Muslims while cultivating a hatred of
non-Muslims and other groups such as gays and women who
Ensuite, il y a l’infrastructure de soutien du terrorisme et de la
radicalisation. La structure de soutien actuelle du terrorisme
fondé sur l’islam ou de la radicalisation — tout l’islamisme —, qui
est un point de départ pour la partie finale de l’enrôlement d’une
personne en tant que djihadiste, a plusieurs volets. À la base de
cette structure, il y a les organisations islamistes et les groupes
basés dans les mosquées qui sèment les germes de la
radicalisation, pas nécessairement par le recrutement de
terroristes, mais par la politisation des sermons qui inculquent
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Sécurité nationale et défense
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demand equality and who refuse to wear head wraps or be
encased in burkas.
un sentiment de victimisation des musulmans, tout en cultivant la
haine à l’égard des non-musulmans et d’autres groupes, comme
les gais et les femmes qui demandent l’égalité et qui refusent de
porter le voile ou de porter la burqa.
To give you a specific example, which most of you would not
know about, most mosques in Canada and around the world start
their Friday congregation with a prayer that asks Allah to give
victory to the Muslims over the Kuffar, or the infidels — that is,
people like you. The glorification and radicalization is endemic
and ubiquitous in the sermons and teachings to very young adults,
as can be verified from incidents in the United Kingdom and even
here in Canada.
Pour vous donner un exemple précis, dont la plupart d’entre
vous ne devraient pas être au courant, presque toutes les
mosquées du Canada et de partout dans le monde commencent
leur messe du vendredi par une prière qui demande à Allah
d’accorder la victoire aux musulmans contre les Kuffar, ou les
infidèles... c’est-à-dire, des gens comme vous. La glorification et la
radicalisation sont endémiques et omniprésentes dans les sermons
et les enseignements adressés aux très jeunes adultes, comme
peuvent le confirmer les incidents survenus au Royaume-Uni et
même ici, au Canada.
Every Islamic hero in the last 1,400 years has been a jihadist
who is celebrated for his — there are no her — exploits in
defeating Christians, Jews, Hindus or pagans.
Tous les héros de l’islam des 1 400 dernières années étaient des
djihadistes — il n’y a aucune femme — qu’on célèbre pour leurs
exploits dans le cadre de leur victoire contre des chrétiens, des
juifs, des hindous ou des païens.
It is with shock that I learned on Saturday that an RCMP deradicalization partner, a White convert to Islam by the name of
Muhammad Robert Heft, had a lengthy meeting with the Taliban
leadership in the ISIS-backing Emirate of Qatar. Mr. Heft has
been negotiating a pact with the Taliban, and I’m not sure if
either your committee or the RCMP or CSIS knows about it, but
he did come back yesterday and attended an event in Mississauga,
where the keynote speaker was a federal minister, where he
expounded his views. His view is that Canada’s foreign policy is at
the root cause of all jihadi terrorism. His absurd suggestion is to
ally with the Taliban terrorists and to fight ISIS.
J’ai été choqué d’apprendre, samedi, qu’un partenaire de la
déradicalisation de la GRC, un Blanc converti à l’islam nommé
Muhammad Robert Heft, a eu une longue rencontre avec les
dirigeants talibans de l’Émirat du Qatar, qui appuie l’EIIS.
M. Heft est en train de négocier un pacte avec les talibans, et je ne
suis pas certain si votre comité, la GRC ou le SCRS sont au
courant, mais il est revenu hier et a participé, à Mississauga, à un
événement dont le conférencier principal était un ministre fédéral,
où il a exposé ses vues. À son avis, la politique étrangère du
Canada est la cause profonde de tout le terrorisme djihadiste. La
suggestion absurde qu’il a faite était de s’allier avec les terroristes
talibans pour combattre l’EIIS.
The question has been asked if the RCMP or CSIS have ever
had any communications with that group. In my 25 years of
fighting against Islamism and confronting jihadism within my
Muslim community, as an author of two books, as a radio host
and weekly columnist, let met state emphatically: Not a single
time have I ever been approached by any outreach committee of
the Toronto police, the RCMP, CSIS or any other security
agency. They simply will not meet with any Muslim who looks
like an integrated Muslim. I can draw only one conclusion, ladies
and gentlemen: In the eyes of the RCMP, a Muslim is a Muslim
only if he or she dresses up in medieval attire, encases his wife in a
burka and speaks with a guttural accent.
On a posé la question pour savoir si la GRC ou le SCRS avait
déjà communiqué avec ce groupe. En 25 ans de lutte contre
l’islamisme et de confrontations du djihadisme à l’intérieur de ma
communauté musulmane, en tant qu’auteur de deux livres,
d’animateur de radio et de chroniqueur hebdomadaire, laissezmoi l’affirmer clairement : aucun comité du service de police de
Toronto, de la GRC, du SCRS ni de tout autre organisme de
sécurité ne s’est jamais adressé à moi, pas une seule fois. Ils
refusent tout simplement de rencontrer un musulman qui a l’air de
s’être intégré. Je ne peux en tirer qu’une conclusion, mesdames et
messieurs : aux yeux de la GRC, un musulman n’est musulman
que s’il porte une tenue médiévale, revêt son épouse d’une burqa
et parle avec un accent guttural.
The Muslins whom the Mounties certify as moderate Muslims,
who we are told are fighting radicalization, are in fact Islamists
who are pro-sharia and have never, ever once renounced the
doctrine of armed jihad. These men and women are pulling the
wool over the RCMP’s eyes. As an example, one celebrity
promoted by both CSIS and RCMP, through both Liberal and
Conservative governments, is a Hamilton lawyer, a fine fellow by
the name of Hussein Hamdani, who sits on Canada’s CrossCultural Roundtable on Security. His presence on CCR has been
Les musulmans reconnus par les agents de la GRC comme
étant des musulmans modérés, qui, nous dit-on, combattent la
radicalisation, sont en fait des islamistes qui sont favorables à la
sharia et qui n’ont jamais, au grand jamais, renoncé à la doctrine
du djihad armé. Ces hommes et ces femmes bernent la GRC. Par
exemple, une célébrité promue par le SCRS et par le GRC — par
les gouvernements libéral et conservateur — est un avocat
d’Hamilton, un homme très bien appelé Hussein Hamdani, qui
siège à la Table ronde transculturelle sur la sécurité du Canada. Sa
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used to push the Islamist agenda rather than thwart the Islamists.
présence à la TRTS est utilisée pour implanter l’idéologie
islamiste plutôt que pour déjouer les islamistes.
Then there’s the infamous Canadian counter-radicalization
handbook United Against Terrorism, which was produced by two
Muslim groups, ostensibly in collaboration with the RCMP until
they backed out later. The Mounties distanced themselves from
this Canadian handbook, but it is instructive in who these Islamist
groups in this booklet recommended as the most reliable of North
America’s counter-radicalization religious advisers. They include
Ingrid Mattson, a former president of ISNA, an organization that
was an unindicted co-conspirator in the 2008 Texas terror trial.
Ms. Mattson, a White convert to Islam, once proudly represented
the Afghan Mujahideen government at the UN. We have Jamal
Badawi, who sat on the board of another organization listed as an
unindicted co-conspirator in the Texas terror trial; Siraj Wahhaj,
labelled as an unindicted co-conspirator in the 1993 WTC
bombings; and Zaid Shakir, who was outed for his radical
ideology by a retired lieutenant commander in the U.S. Navy,
Dr. Zuhdi Jasser, the founder of the American Islamic Forum for
Democracy.
Puis il y a le tristement célèbre manuel canadien sur la lutte
contre la radicalisation intitulé Unis contre le terrorisme, qui a été
produit par deux groupes musulmans, supposément en
collaboration avec la GRC jusqu’à ce qu’elle se rétracte, plus
tard. Les agents de la GRC se sont distancés de ce manuel
canadien, mais il est instructif lorsqu’on regarde qui sont les
groupes islamistes recommandés dans ce livret comme étant les
conseillers religieux les plus fiables en Amérique du Nord en ce
qui concerne la lutte contre la radicalisation. Il s’agit entre autres
d’Ingrid Mattson, ancien président de l’ISNA, organisation qui
était complice dans l’affaire du procès pour terrorisme du Texas,
en 2008, mais qui n’a pas fait l’objet d’accusations.
Mme Mattson, Blanche convertie à l’islam, a déjà fièrement
représenté le gouvernement Mujahideen de l’Afghanistan à
l’ONU. Il y a Jamal Badawi, qui a siégé au conseil d’une autre
organisation figurant sur la liste des complices non accusés dans le
projet pour terrorisme du Texas; Siraj Wahhaj, étiqueté comme
étant un complice non accusé de l’attentat à la bombe du World
Trade Center en 1993; et Zaid Shakir, qui a été dénoncé pour son
idéologie radicale par un capitaine de corvette à la retraite de la
marine américaine, le Dr Zuhdi Jasser, fondateur de l’American
Islamic Forum for Democracy.
The question is asked whether counter-radicalization programs
work. Let me assure you there’s no such thing as deradicalization. It is one of the biggest money-making ventures
that was ever introduced after 9/11. Experience in Saudi Arabia
shows that every one of the radicals released under the guarantee
of the Saudi government from GTMO turned back and are now
fighting on the side of ISIS.
On pose la question pour savoir si les programmes de lutte
contre la radicalisation fonctionnent. Laissez-moi vous assurer
que la déradicalisation, ça n’existe pas. C’est l’une des entreprises
les plus lucratives à avoir jamais été lancée après les événements
du 11 septembre. L’expérience de l’Arabie saoudite montre que
chacun des radicaux libérés de Guantanamo sous la garantie du
gouvernement saoudien est retourné dans ce pays et combat
maintenant aux côtés de l’EIIS.
Let me give you an example of what Islamism is. Islamism is
like an agricultural enterprise. Tilling the soil is different from
planting and sowing the seed. Irrigating the soil is not the same as
spreading pesticide to keep the parasites away. When it comes to
harvesting the crop, the act is different than the sale of the crop.
Dear senators, some Islamists plant the seed, while others harvest
the crop of jihadists as recruiters. To suggest that those who plant
the seed should eradicate the crop before the harvest is a fool’s
dream. The RCMP and other guilt-ridden, mainstream politicians
may munch on this marijuana but, as a Muslim, I’m prohibited
any intake of such intoxicants.
Laissez-moi vous donner un exemple de ce qu’est l’islamisme.
C’est comme une entreprise agricole. Labourer le sol, c’est
différent de planter et de semer les graines. Irriguer le sol, ce
n’est pas la même chose qu’épandre des pesticides pour tenir les
parasites à l’écart. La récolte des cultures, c’est un acte différent
de la vente des végétaux cultivés. Mesdames et messieurs les
sénateurs, certains islamistes plantent la graine, alors que d’autres
récoltent les djihadistes, en tant que recruteurs. Le fait de laisser
entendre que les semeurs devraient pouvoir éradiquer la culture
avant la récolte est un rêve irréaliste. La GRC et d’autres grands
politiciens rongés par la culpabilité pourraient prendre une
bouffée de cette marijuana, mais, en tant que musulman, il
m’est interdit de consommer ce genre de substances intoxicantes.
I have some specific recommendations to this committee, and I
will list them for you.
J’ai des recommandations précises à faire au comité, et je vais
vous en dresser la liste.
Lay hate speech charges against any Muslim cleric who hides
behind religious rights to attack and demonize members of
another faith or another religion, as is done every Friday in every
mosque of this country.
Déposez des accusations pour discours haineux contre tout
membre du clergé musulman qui se cache derrière des droits
religieux pour attaquer et démoniser des membres d’une autre
confession ou religion, comme on le fait tous les vendredis, dans
toutes les mosquées du pays.
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Sécurité nationale et défense
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Every mosque must be monitored for such hate speech where
the word Kuffar is invoked to hide the real target, which is
Hindus, Christians and Jews.
Toutes les mosquées doivent faire l’objet d’une surveillance
relativement aux discours haineux où le terme Kuffar est
prononcé pour cacher la vraie cible, c’est-à-dire les hindous, les
chrétiens et les juifs.
Any mosque indulging in active politics must have their
charitable status revoked. We have the law; we simply don’t
implement it.
Toute mosquée s’adonnant à la politique active doit avoir son
statut d’organisme de bienfaisance révoqué. Nous avons la loi;
nous ne la faisons tout simplement pas appliquer.
Donations of more than $20 at all religious institutions must be
made by cheque or credit card to cut off the possibility of money
laundering, which I have witnessed.
Les dons de plus de 20 $ versés à toutes les institutions
religieuses doivent être faits par chèque ou carte de crédit afin
d’éliminer la possibilité de blanchiment d’argent, pratique dont
j’ai été témoin.
Immigration from Pakistan, Somalia, Iran, Iraq and Syria
must be suspended until Canada can be assured that the security
documents, identity papers and university degrees cannot be
bought in the black market or from state agencies. I am aware of
how in Pakistan and Somalia, and in Iran, someone named, for
example, Tarek Fatah could overnight become Abdul Khan or
Behroze Hamadan, with documents and degrees to cheat the best
of sleuths because the documents would be genuine, not forged.
L’immigration en provenance du Pakistan, de la Somalie, de
l’Iran, de l’Irak et de la Syrie doit être suspendue jusqu’à ce que le
Canada puisse être assuré du fait que les documents de sécurité,
les pièces d’identité et les diplômes universitaires ne peuvent pas
être achetés sur le marché noir ou auprès d’organismes d’État. Je
suis au courant du fait que, au Pakistan, en Somalie et en Iran,
une personne qui s’appelle, par exemple, Tarek Fatah, peut, d’un
jour à l’autre, devenir Abdul Khan ou Behroze Hamadan, grâce à
des documents et à des diplômes qui pourraient tromper les
meilleurs détectives parce qu’ils sont authentiques, pas des
contrefaçons.
Identify Muslim groups who are hostile to Islamists and enable
them to fight Islamism in Canada, from the sowing of the seed to
the harvesting of the crop. Here I mean Canadian Kurds, the
Baloch, the African Darfuris and the victims of Iran’s relentless
atrocities on its citizens.
Recensez les groupes musulmans qui sont hostiles à l’égard des
islamistes et permettez-leur de lutter contre l’islamisme au
Canada, depuis la semence de la graine jusqu’à la récolte. Je
veux dire par là les Kurdes canadiens, les Baloutches, les Africains
du Darfour et les victimes des incessantes atrocités commises par
l’Iran contre ses citoyens.
As one measure, Canada should re-examine the false
designation of the PKK, the Kurdish Workers’ Party, as a
terrorist group, which we have done at the insistence of Turkey,
which, by the way, is the main funder and supporter of ISIS, and
PKK is the only group fighting ISIS. Had it not been for the PKK
and its Syrian Kurdish counterpart, the YPG, a human slaughter
of immense proportions would have taken place on the Sinjar
Mountain, and Kobane would have fallen to ISIS.
Une mesure que le Canada pourrait prendre consisterait à
réexaminer la fausse désignation du PKK, le Parti des travailleurs
du Kurdistan, comme groupe terroriste, que nous leur avons
attribuée parce que la Turquie nous avait invités à le faire, mais,
en passant, ce pays est la principale source de financement et
d’appui de l’EIIS, et le PKK est le seul groupe qui combat l’EIIS.
Sans lui et son homologue kurde syrien, le YPG, un immense
massacre humain aurait eu lieu sur le mont Sinjar, et Kobané
serait tombée aux mains de l’EIIS.
It is unfathomable to me that we would be allies with Turkey
and Qatar, who funded if not created ISIS, but that we treat PKK
as terrorists, when that group has saved tens of thousands of lives
and did not flee like the American-supplied Iraqi Army did.
Senators, in the Second World War, we were allied with Stalin
because we had to destroy Hitler. Today, the people who fight on
our behalf have been designated as terrorists, and the people who
wish to destroy us are members of NATO.
Je n’arrive pas à concevoir que nous puissions être les alliés de
la Turquie et du Qatar, qui ont financé, s’ils n’ont pas créé, l’EIIS,
mais que nous traitions les membres du PKK comme des
terroristes, alors que ce groupe a sauvé des dizaines de milliers
de vies et ne s’est pas enfui comme l’a fait l’armée irakienne
approvisionnée par les Américains. Mesdames et messieurs les
sénateurs, durant la Seconde Guerre mondiale, nous étions les
alliés de Staline parce que nous devions détruire Hitler.
Aujourd’hui, les gens qui se battent en notre nom ont été
désignés terroristes, et ceux qui souhaitent nous détruire sont
membres de l’ONU.
I will suggest my final recommendation, which might seem very
trivial but is extremely significant in what message we send out.
We should ban the burka in public, as the example set by the
Republic of France and that has been upheld by the European
Human Rights Commission and the court for two reasons. First,
Je proposerai une recommandation finale, qui pourrait sembler
très futile, mais qui est extrêmement importante du point de vue
du message que nous lançons. Nous devrions interdire la burqa en
public en suivant l’exemple de la République de France, mesure
qui a été appuyée par la Commission européenne des droits de
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National Security and Defence
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the robbery that took place of half a million of dollars of jewelry
in Toronto last week could very well have been a terrorist attack
by men wearing burkas, which has happened. Second, by saying
that we as Canadians refuse and reject a value that suggests that
women are the source of all sin and therefore should be restricted
in the home, we will send a clear message that if you wish to wear
a burka, you’re free to wear it in your home, but on our streets,
we would not want our children to be scared of people who wear
clothes that literally frighten infants. Thank you very much.
l’homme et par les tribunaux, pour deux raisons. Premièrement, le
vol qualifié d’un demi-million de dollars de bijoux qui a eu lieu à
Toronto la semaine dernière pourrait très bien avoir été une
attaque terroriste commise par des hommes portant des burqas, et
c’est ce qui est arrivé. Deuxièmement, en disant que nous, en tant
que Canadiens, nous refusons et rejetons une valeur qui laisse
entendre que les femmes sont la source de tous les péchés et que,
par conséquent, elles devraient être confinées dans la maison,
nous enverrons un message clair selon lequel, si vous souhaitez
porter une burqa, vous êtes libre de le faire chez vous, mais, dans
nos rues, nous ne voudrions pas que nos enfants soient effrayés
par des gens portant des vêtements qui les effraient littéralement.
Merci beaucoup.
Senator Stewart Olsen: Thank you for your frankness in your
discussions on this. I wanted to understand from you the support
infrastructure that you believe is here within the country. I’m
wondering if you could give me just briefly what is the support
infrastructure here in groups.
La sénatrice Stewart Olsen : Je vous remercie de votre franchise
dans votre exposé à ce sujet. J’aimerais que vous m’aidiez à
comprendre l’infrastructure de soutien qui, selon vous, existe à
l’intérieur du pays. Je me demande si vous pourriez m’expliquer
brièvement de quels groupes est constituée l’infrastructure de
soutien.
Mr. Fatah: The way you look at it, senator, is not how the
world works in the realm of Islamism. We don’t need a structure.
Many of the things that I have pointed out are generated in the
minds of infants, of five-year-old boys who are dressed up as
medieval invaders of Europe. My name Tarek is a name given to
me because of the general who invaded Spain in the year 711. It
doesn’t need the infrastructure that you are looking for.
M. Fatah : La façon dont vous l’envisagez, madame la
sénatrice, ce n’est pas de cette façon que cela fonctionne dans le
monde de l’islamisme. Nous n’avons pas besoin de structure. Bon
nombre des choses que j’ai soulignées sont générées dans l’esprit
de nourrissons, de garçons de cinq ans qui sont habillés comme
des envahisseurs médiévaux de l’Europe. Le nom que je porte,
Tarek, m’a été donné à cause d’un général qui a envahi l’Espagne
en 711. L’islamisme n’a pas besoin de l’infrastructure que vous
recherchez.
The ideology of Islamism has escaped attention from everyone,
from President Bush right down to President Obama and Prime
Minister Cameron. In the entire Western world, in the OECD
countries, only one popular politician has had the courage to say
in so many words that Islamism is a great threat, and that is our
Prime Minister, Stephen Harper. No one else has had the guts, the
ability to say that we are fighting an enemy that is structured
around a death cult of a fascist ideology, one that considers Earth
to be a transit lounge to the final destination where life will begin
after death in paradise. To most people in the West, it seems like a
joke; to every Muslim, it is a fact of life.
L’idéologie islamiste a échappé à l’attention de tout le monde,
du président Bush au premier ministre Cameron en passant par le
président Obama. Dans l’ensemble du monde occidental, dans les
pays de l’OCDE, un seul politicien populaire a eu le courage de
dire expressément que l’islamisme est une grande menace, c’est
notre premier ministre Stephen Harper. Personne d’autre n’a eu le
cran, la capacité de dire que nous combattons un ennemi qui est
structuré en fonction du culte de la mort d’une idéologie fasciste,
un culte qui considère la Terre comme un salon de transit vers la
destination finale, où la vie commencera après la mort, au
paradis. Pour la plupart des gens de l’Occident, cela ressemble à
une farce; pour tous les musulmans, cela fait partie de la vie.
Senator Stewart Olsen: Thank you. I would just like you to
repeat a part of your message, which is that it’s not all Muslims. I
think that’s very important to understand in today’s world.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci. Je voudrais seulement que
vous répétiez une partie de votre message, c’est-à-dire qu’il ne
s’agit pas de tous les musulmans. Je pense que c’est très important
à comprendre, dans le monde d’aujourd’hui.
Mr. Fatah: Let me clarify. I have repeated that for 14 years.
Not just me, you and every Western politician has been, in
cricketing terms, batting on the back foot. We have seen the
results. We have dead Canadians on our hands, and we have the
Toronto 18, the Digi-bomber, the VIA Rail bombers, and we all
come back to the defensive notion: Of course not all Germans
were Nazis. But did we sit around the conference room during the
Second World War saying, ‘‘Oh, what happens if a German got
upset?’’
M. Fatah : Laissez-moi clarifier cette question. Je l’ai répété
pendant 14 ans. Il n’y a pas que moi — vous et tous les politiciens
occidentaux —, nous avons été pris de court. Nous avons vu les
résultats. Nous sommes pris avec des Canadiens morts, et nous
avons les 18 de Toronto, l’informaticien terroriste et les auteurs
des attentats contre VIA Rail, et nous revenons tous à la notion
défensive suivante : bien sûr que les Allemands n’étaient pas tous
des nazis. Mais, durant la Seconde Guerre mondiale, sommesnous restés assis dans la salle de conférence à nous dire : « Oh,
qu’arrivera-t-il si cela dérange un Allemand? »
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Sécurité nationale et défense
11:97
I suggest that 14 years is long enough for not a single mosque
imam to say, ‘‘I renounce the doctrine of jihad.’’ What would it
take for someone to say, in this day and age, the doctrine of
armed jihad is inapplicable, inadmissible and we live as nation
states? We do not have communities based on inherited race or
religion. Our citizenship is based on human-created laws that can
be changed by subsequent generations, not divine text sent by
messengers that are immutable for all times.
Je suis d’avis qu’une période de 14 ans est assez longue, mais,
pendant cette période, pas un seul imam dans une mosquée n’a
dit : « Je renonce à la doctrine du djihad. » Que faudrait-il pour
que quelqu’un dise, à notre époque, que la doctrine du djihad
armée est inapplicable, qu’elle est inadmissible et que nous vivons
en tant qu’États nations? Nos collectivités ne sont pas fondées sur
la race ou la religion. Notre citoyenneté est fondée sur des lois
créées par les humains qui peuvent être changées par les
générations subséquentes, pas sur des textes divins envoyés par
des messagers qui sont immuables pour toujours.
Senator White: Thank you very much for being here today, sir,
and for your comments. We had witnesses before us last week
from the RCMP who talked about their community outreach
program, in particular with young people, and their attempt of
using some crime prevention methods that we’ve seen successful
in Canada, particularly among gangs, to assist young people in
finding a different path out. So your suggestion is you have had
no involvement with them as to whether or not their program
would help. I think you have obviously heard of the program,
though.
Le sénateur White : Merci beaucoup de votre présence
aujourd’hui, monsieur, ainsi que de vos commentaires. La
semaine dernière, nous avons entendu des témoins de la GRC
qui ont parlé de leur programme de sensibilisation
communautaire, en particulier auprès des jeunes, et de leur
tentative d’utiliser certaines méthodes de prévention du crime qui
se sont révélées fructueuses au Canada, surtout au sein des gangs,
pour aider les jeunes à trouver une autre porte de sortie. Or, vous
semblez dire que vous n’avez eu aucune interaction avec les agents
de la GRC pour déterminer si leur programme pourrait être utile.
Je pense que vous avez sûrement entendu parler du programme,
par contre.
Can you give your opinion, if that doesn’t work or if it won’t
work, what will work when it comes to young people and trying
to keep them from becoming engaged in some of the hatred and
anger you’re talking about?
Pouvez-vous nous donner votre opinion et nous dire, si cela ne
fonctionne pas ou si cela ne fonctionnera pas, ce qui fonctionnera
auprès des jeunes pour tenter de les empêcher de prendre part à
certaines activités motivées par la haine et par la colère dont vous
parlez?
Mr. Fatah: Senator, they’re laughing at the RCMP behind
your backs, these young men. These are highly staged events.
These are money-making events. The de-radicalization program is
a joint venture between companies, consultants and academics
with a vested interest in this.
M. Fatah : Sénateur, ils rient de la GRC dans votre dos, ces
jeunes hommes. Il s’agit d’événements extrêmement organisés. Ce
sont des événements lucratifs. Le programme de déradicalisation
est une entreprise conjointe menée par des entreprises, des
consultants et des universitaires qui sont directement intéressés.
You cannot produce one de-radicalized person in the last 14
years. Each person who is marketing himself as a former radical is
doing so for financial purposes. You show me one person who
says that he has been de-radicalized, one former radical from
GTMO who says that jihad is inapplicable. Out of 1,000 Islamists
there will be one jihadist. What we’re saying is, ‘‘How do we fight
Islamism?’’ Is it like a vaccine, the same way we fight chicken pox,
by introducing the same germ so they can destroy the other germ?
No. This is cancer. You’re introducing tumours where tumours
already exist. This is becoming a profit-making venture.
On n’a pas pu déradicaliser une personne au cours des
14 dernières années. Chaque personne qui fait sa propre
promotion en tant qu’ancien radical le fait pour l’appât du
gain. Montrez-moi une personne qui dit qu’elle a été
déradicalisée, un ancien radical de Guantanamo qui dit que le
djihad est inapplicable. Pour 1 000 islamistes, il y aura un
djihadiste. Ce que nous disons, c’est : « Comment pouvons-nous
combattre l’islamisme? » C’est comme un vaccin, la même façon
que nous avons de lutter contre la varicelle : en introduisant le
même virus afin qu’il puisse détruire l’autre virus? Non. C’est le
cancer. On introduit des tumeurs là où il y en a déjà. C’est en train
de devenir une entreprise à but lucratif.
For me and many secular liberal colleagues, we know this is a
war declared on us. Unfortunately, for many other civil servants
and folks, this is a money-making venture. You form a
committee; you bring a proposal; you get funded. Millions have
been spent, and we cannot defeat men in caves? Trillions. Imagine
the amount, the hundreds of billions the Americans spent in Iraq
and the army ran away, yet not a single American general has
been held accountable? It’s because it was a total fraud. Nobody
dares say that billions were stolen in this enterprise.
Pour moi, et pour de nombreux collègues libéraux laïques,
nous savons qu’il s’agit d’une guerre qui nous a été déclarée.
Malheureusement, pour de nombreux autres fonctionnaires et
gens, c’est une entreprise lucrative. On forme un comité; on
présente une proposition; on obtient un financement. Des millions
ont été dépensés, mais nous ne pouvons pas vaincre des hommes
des cavernes? Des milliers de milliards. Imaginez le montant, les
centaines de milliards que les Américains ont dépensés en Irak, et
l’armée s’est enfuie; pourtant, pas un seul général américain n’a
11:98
National Security and Defence
24-11-2014
été tenu responsable? C’est parce qu’il s’agissait d’une véritable
supercherie. Personne n’ose dire que des milliers de milliards ont
été volés dans cette entreprise.
The Brits and the Canadians have had a very good record in
having armed forces that fight with dignity. The private guards
and private mercenaries — even Snowden is not a CIA employee.
Since when did we fight our enemy by contracting out to private
forces? Even the people who vetted Snowden were a private
company. You cannot win a war against people who are
dedicated to die for no money whatsoever and face them with
people who go on tours of duty, a term unheard of in the First
and Second World Wars. Don’t recruit an army saying, ‘‘Get a
degree in engineering or an American citizenship by serving a
term in Iran.’’ Those people don’t fight wars. They want to come
back and run a company.
Les Britanniques et les Canadiens ont un très bon bilan pour ce
qui est des forces armées qui combattent avec dignité. Les
gardiens et les mercenaires privés... même M. Snowden n’est pas
un employé de la CIA. Depuis quand combattons-nous notre
ennemi en passant des contrats avec des forces privées? Même les
gens qui ont examiné M. Snowden appartenaient à une entreprise
privée. On ne peut pas gagner une guerre contre des gens qui sont
prêts à mourir sans qu’on leur verse la moindre somme d’argent et
les mettre en face de gens affectés à des périodes de service, terme
qu’on n’a jamais entendu durant la Première et la Seconde
Guerres mondiales. Il ne faut pas recruter une armée en disant :
« Obtenez un diplôme en ingénierie ou votre citoyenneté
américaine après une période de service en Iran. » Ces gens ne
font pas la guerre. Ils veulent revenir et diriger une entreprise.
So what’s happening with us, and this is a rare opportunity for
me because nobody wishes to speak to the ordinary Muslim.
Ninety per cent of us don’t go to a mosque, senator.
Ninety per cent of us have no affiliation with any mosque. We
are architects, we are cab drivers, we may even be pole dancers,
but none of us dresses up in that medieval costume that the
RCMP and CSIS have, in a racist way, imposed on us as an
identity. Do you think after 25 years I need to dress like a Saudi to
be believed by you that I’m an authentic Muslim? This is
blackface in my face. I am not a joker. I’m a Muslim Canadian. I
came here to escape those tyrants, and the RCMP and CSIS are
feeding them.
C’est donc ce qui nous arrive, et c’est une occasion rare pour
moi parce que personne ne souhaite parler aux musulmans
ordinaires. Quatre-vingt-dix pour cent d’entre nous ne
fréquentent pas une mosquée, sénateur. Quatre-vingt-dix pour
cent d’entre nous n’ont aucun lien avec une mosquée. Nous
sommes des architectes, nous sommes des chauffeurs de taxi, nous
pouvons même être des danseuses de poteau, mais aucun d’entre
nous ne porte ce costume médiéval que nous ont imposé, de façon
raciste, la GRC et le SCRS comme identité. Pensez-vous qu’après
25 ans, je doive m’habiller comme un Saoudien pour que vous
croyiez que je suis un musulman authentique? C’est écrit en
caractères gras sur mon visage. Je ne suis pas un bouffon. Je suis
un Canadien musulman. Je suis venu ici pour échapper à ces
tyrans, et la GRC et le CSRS les alimentent.
I’ve been to the CCR meetings and I’ve met a member as senior
as an assistant minister who is a Muslim briefing us at the Friday
prayers on what story to give to the RCMP officers, a con job
that, if I was anyone in the government, I would charge that man
for being a traitor to this country, to the place that gave our
parents and us a place to be free. I can’t speak in Canada, and
you’re bringing the people who wanted to kill me and make them
RCMP advisers? We would have lost the Second World War if we
had the same leadership in Canada and Britain as we have today
in our intelligentsia.
J’ai assisté aux réunions de la TRTS, et j’ai rencontré un
membre — un cadre supérieur et adjoint du ministre — qui est un
musulman qui nous informe, aux prières du vendredi, de quelles
histoires raconter aux agents de la GRC; c’est une fumisterie et, si
je faisais partie du gouvernement, j’accuserais cet homme de
traîtrise envers le pays, l’endroit qui nous a donné, à nos parents
et à nous, un lieu où nous pouvons être libres. Je ne peux pas
parler au Canada, et on amène les gens qui ont voulu me tuer et
on en fait des conseillers de la GRC? Nous aurions perdu la
Seconde Guerre mondiale si nous avions eu les leaders que nous
avons aujourd’hui au Canada et en Grande-Bretagne au sein de
notre élite intellectuelle.
Senator White: If I may, obviously you don’t think the
program works. That’s pretty clear. I’m asking you the question:
What will work? We have people in this country who are, if not
before, then now, finding themselves in a position of supporting
something that involves killing Canadians.
Le sénateur White : Si je puis... manifestement, vous ne pensez
pas que le programme fonctionne. C’est assez clair. Je vous pose
la question : qu’est-ce qui fonctionnera? Au pays, nous avons des
gens qui se retrouvent en position — s’ils ne l’étaient pas avant, ils
le sont maintenant — d’appuyer quelque chose qui suppose de
tuer des Canadiens.
Mr. Fatah: First thing is suspend immigration from Iran,
Pakistan and Somalia. I can take you to Mississauga Road and
the million-dollar mansions of Pakistani generals of the ISI — it is
not ISIS, by the way — who live here amongst us.
M. Fatah : La première chose à faire, c’est suspendre
l’immigration en provenance de l’Iran, du Pakistan et de la
Somalie. Je peux vous amener sur le chemin Mississauga voir les
manoirs d’un demi-million de dollars de généraux pakistanais de
l’ISI — ce n’est pas l’EIIS en passant — qui vivent ici, parmi nous.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:99
You want to know the foreign students over here, the MSA,
the Muslim Students Association, designated by the Muslim
Brotherhood as their front, is hosting an event in Windsor on
November 26 where an RCMP superintendent is sitting down
with two Islamists. Would that RCMP come to an event that we
would do? Impossible. There’s nothing to offer. I have no exotic
meals to offer during Ramadan to these hundreds of RCMP and
CSIS and Toronto police officers who every Ramadan have a
feast day. It’s multiculturalism gone mad, senators, and our
country is being hurt and nobody is watching. The Mounties
don’t get their man, I can assure you, not today.
Vous voulez connaître les étudiants étrangers par ici?
L’Association étudiante musulmane, désignée par les Frères
musulmans comme leur couverture, organise un événement qui
aura lieu le 26 novembre, à Windsor, où un surintendant de la
GRC siégera avec deux islamistes. Cet agent de la GRC
assisterait-il à un événement que nous tiendrions? Impossible. Il
n’a rien à offrir. Je n’ai aucun repas exotique à offrir durant le
ramadan à ces centaines d’agents de la GRC, du SCRS et du
service de police de Toronto qui, tous les ramadans, tiennent une
journée de festin. C’est le multiculturalisme qui a perdu les
pédales, mesdames et messieurs les sénateurs, ils ont fait du mal à
notre pays, mais personne ne regarde. Les agents de la GRC ne
trouveront pas leur homme, je peux vous l’assurer, pas
aujourd’hui.
Senator Beyak: Thank you very much, Mr. Fatah, for an
excellent presentation. I think all my questions have actually been
answered because you have given your views on radicalization.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup, monsieur Fatah, de nous
avoir présenté un excellent exposé. Je pense que vous avez
répondu à toutes mes questions, car vous avez donné votre point
de vue sur la radicalisation.
For community members who speak out, like you, are you
threatened, alienated or targeted by radicals in any way? Do you
feel you are in any danger for speaking out like this? How do you
encourage others who are truly moderate to speak as well?
Dans le cas des membres de la communauté qui, comme vous,
s’élèvent contre l’islamisme, faites-vous l’objet de menaces, êtesvous tenu à l’écart ou ciblé d’une quelconque façon par des
radicaux? Avez-vous l’impression d’être en danger lorsque vous
dénoncez ce phénomène comme vous le faites? Comment
encouragez-vous les autres, qui sont vraiment modérés, à le
dénoncer, eux aussi?
Mr. Fatah: You will be surprised. I heard the gentleman before
me talk about Internet security. I am the person banned on
Facebook. Seriously. I am a danger to Facebook.
M. Fatah : Vous seriez surpris. J’ai entendu l’intervenant qui
m’a précédé parler de la sécurité Internet. Je suis la personne
bannie de Facebook. Sérieusement. Je suis un danger pour
Facebook.
On a social network that hosts ISIS, prostitution gangs and
drug gangs, it is me, as a Sun columnist, whose profile is banned.
When I get a death threat, the police investigate me in Toronto.
Who comes to investigate me? The head of Toronto police
intelligence is one of my co-religionists.
Sur un réseau social qui héberge l’EIIS et des gangs des milieux
de la prostitution et de la drogue, c’est mon profil à moi,
chroniqueur du Toronto Sun, qui est banni. Lorsque je fais l’objet
d’une menace de mort, c’est sur moi qu’enquête la police, à
Toronto. Qui vient enquêter sur moi? Le chef du service de
renseignement de la police de Toronto est l’un de mes
coreligionnaires.
I don’t like to wash my dirty linen in public, senator, but I have
had it. It has been 14 years, and Canada and the United States
couldn’t defeat a bunch of ragtag, medieval monsters.
Je n’aime pas laver mon linge sale en public, madame la
sénatrice, mais j’en ai jusque-là. Cela fait 14 ans, et le Canada et
les États-Unis n’arrivent toujours pas à vaincre une bande de
petites racailles, de monstres médiévaux.
I wish Justin Trudeau were here so I could ask him, ‘‘Do you
think I deserve to get jihadis?’’ Would he go to a mosque where
women are sent to the back of the bus?
Je voudrais que Justin Trudeau soit ici pour que je puisse lui
demander : « Pensez-vous que je mérite d’attraper les
djihadistes? » Fréquenterait-il une mosquée où on envoie les
femmes à l’arrière de l’autobus?
Senators, you cannot fight radicalization if you believe that
women deserve to sit in the back of the bus. Every mosque I know
except for two send their women to the basements, behind
balconies or in the last row. The RCMP, the Liberals,
Conservative and New Democrat politicians go there, look at
that, and never once did they say, ‘‘I’d like to see a sister in the
front row.’’ They dare not because they would be accused of being
racist.
Mesdames et messieurs les sénateurs, on ne peut pas combattre
la radicalisation si on croit que les femmes méritent de s’asseoir à
l’arrière de l’autobus. Toutes les mosquées que je connais, sauf
deux, envoient leurs femmes au sous-sol, derrière les balcons ou
dans la dernière rangée. La GRC et les politiciens libéraux,
conservateurs et néo-démocrates s’y rendent, regardent la
situation, et n’ont pas dit une seule fois : « J’aimerais voir une
femme dans la première rangée. » Ils n’osent pas parce qu’on les
accuserait de racisme.
11:100
National Security and Defence
[Translation]
Senator Dagenais: I have listened to you carefully. One of the
things you spoke about was the RCMP. The RCMP exists in
Canada; it will be there tomorrow and in the future. What do you
think would be the best awareness strategy for the RCMP to
maintain or create contact with the Muslim community? In your
opinion, what should the terrorism prevention community
awareness program look like? It is easy to say that the RCMP
does not do this or that. Nonetheless, it will still be there
tomorrow.
[English]
24-11-2014
[Français]
Le sénateur Dagenais : Je vous ai écouté attentivement. Vous
avez parlé, entre autres, de la GRC. La GRC existe au Canada,
elle sera là demain et dans l’avenir. Selon vous, quelle serait la
meilleure stratégie de sensibilisation de la GRC pour parvenir à
maintenir ou à créer un contact avec la communauté musulmane?
À votre avis, à quoi devrait ressembler le programme de
sensibilisation communautaire pour prévenir le terrorisme? On a
beau dire que la GRC ne fait pas ceci ou cela. Quoi qu’il en soit,
elle sera toujours là demain.
[Traduction]
Mr. Fatah: Senator, I understand the paradigm which says
they have to do outreach. I can’t understand why it is the
RCMP’s job to do outreach. It is the politician’s job to do
outreach to the community and engage. The RCMP’s job is not to
cater to the whims and fancies of people. They are there to solve
criminal activity.
M. Fatah : Sénateur, je comprends le paradigme selon lequel la
GRC doit faire de la sensibilisation. Je ne peux pas comprendre
pourquoi c’est son travail de le faire. C’est le travail des politiciens
que de sensibiliser et de mobiliser la collectivité. Ce n’est pas à la
GRC de satisfaire les caprices et les fantaisies des gens. Ses agents
sont là pour résoudre des affaires liées à des activités criminelles.
Some of us listen to your hearings live, and I heard either CSIS
or the RCMP say they do not investigate mosques. Nobody asked
why. If the RCMP is in agreement with the mosques that they will
give 24-hour notice before they enter, is this a victory for the
RCMP or for those who think that the Friday prayers should
start with a prayer asking for the defeat of infidels and the victory
of Muslims?
Certains d’entre nous regardent vos séances en direct, et j’ai
entendu le SCRS ou la GRC dire que leurs agents n’enquêtent pas
sur les mosquées. Personne n’a demandé pourquoi. Si la GRC
accepte de donner un préavis de 24 heures aux mosquées avant d’y
entrer, est-ce une victoire pour la GRC ou pour ceux qui pensent
que les prières du vendredi devraient commencer par une
demande concernant la défaite des infidèles et la victoire des
musulmans?
We cannot expect our security agencies to do community
outreach. They’re neither trained nor responsible for that. Their
job is crime prevention. This is not criminal activity. This is war.
This is terror. If we can’t call it war and terror and refer to it as
criminal activity, we have already lost the war. Hitler didn’t
commit a crime when he invaded Poland. He committed a crime
when he killed the Jews. When he invaded Poland, Austria,
Denmark and France, he committed war.
Nous ne pouvons pas nous attendre à ce que nos organismes de
sécurité fassent de la sensibilisation dans la collectivité. Ils ne sont
ni qualifiés pour le faire ni responsables de le faire. Ils sont là pour
prévenir la criminalité. Il ne s’agit pas d’une activité criminelle.
C’est la guerre. C’est la terreur. Si on ne peut pas appeler cela la
guerre et la terreur et qu’on appelle cela une activité criminelle,
nous avons déjà perdu la guerre. Hitler n’a pas commis un crime
quand il a envahi la Pologne. Il a commis un crime quand il a tué
les Juifs. Quand il a envahi la Pologne, l’Autriche, le Danemark et
la France, il faisait la guerre.
We are living in a different age when states are not attacking us
but non-state actors want to kill us, and they’re recruiting from
within us. These are not deprived, uneducated kids, but two
Quebecois, sons of the soil, came from us and killed our own
soldiers. Nobody has asked who converted them to Islam. Not a
single person has asked these questions: What was that contact
point? Who was the individual?
Nous vivons à une époque différente, où les États ne nous
attaquent pas, mais où des acteurs non étatiques veulent nous
tuer, et ils font du recrutement parmi nous. Il ne s’agit pas de
jeunes dépravés sans éducation, mais de deux Québécois pure
laine, qui viennent de chez nous et qui ont tué nos propres soldats.
Personne n’a demandé qui les avait convertis à l’islam. Pas une
seule personne n’a posé ces questions : quel a été le point de
contact? Qui était la personne?
Not journalists, not politicians, no Liberal, no Conservative,
no New Democrat, nobody dared ask this question because that
would be racist, wouldn’t it? If I had to solve a crime, my first
point is who recruited you to the mafia? If it was criminal,
wouldn’t that be the first question?
Aucun journaliste, aucun politicien, aucun libéral, aucun
conservateur, aucun néo-démocrate, personne n’a osé poser
cette question parce que ce serait raciste, n’est-ce pas? Si je
devais résoudre un crime, la première question que je poserais,
c’est : qui vous a recruté dans la mafia? S’il s’agissait d’un acte
criminel, ne serait-ce pas la première question?
This guy killed his own countrymen, and we don’t want to
know who made him do that?
Cet homme a tué ses propres compatriotes, et nous ne voulons
pas savoir qui l’a incité à le faire?
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:101
The Chair: I’d like to follow up on Senator Dagenais’ question.
As you know, with our hearings we are doing our best to have a
public conversation with respect to identifying the problem and
being able to assess what supports the ideology that obviously
accompanies this type of activity. What can prevent it?
Le président : Je voudrais revenir sur la question du sénateur
Dagenais. Comme vous le savez, dans le cadre de nos séances,
nous faisons de notre mieux pour tenir une conversation publique
dans le but de mettre le doigt sur le problème et de pouvoir
évaluer ce qui soutient l’idéologie qui, manifestement, est liée à ce
type d’activité. Qu’est-ce qui peut l’empêcher?
The question put by Senator Dagenais to you is how can
governments, the federal and maybe the provincial government,
help and assist within those communities, in this case the Muslim
community that you referred to, the vast majority, to be able to
counteract this type of extremist ideology that is being
perpetuated.
La question que vous a posée le sénateur Dagenais, c’est
comment les gouvernements — le gouvernement fédéral et peutêtre, le gouvernement provincial — peuvent-ils fournir de l’aide et
de l’assistance au sein de ces communautés, en l’occurrence, la
communauté musulmane que vous avez mentionnée, la grande
majorité, pour être en mesure de contrer ce type d’idéologie
extrémiste qui est perpétuée?
You have just said that the RCMP is in a situation where some
might say they obviously are working with the individuals
involved within the community and can identify the community.
At the end of the day, they are responsible for enforcing the laws.
Vous venez tout juste de dire que la GRC est dans une
situation où certains pourraient dire qu’elle travaille évidemment
avec les personnes concernées au sein de la communauté et qu’elle
peut désigner la communauté. Au bout du compte, elle est
responsable de faire appliquer les lois.
The question then has to be, within that community, if it’s not
the RCMP or other government agencies, who within that
organization or within that community would be best suited to be
able to work within the community to move it ahead? You’re not
going to change this overnight.
La question doit donc être la suivante : au sein de cette
communauté, si ce n’est pas la GRC ou d’autres organismes
gouvernementaux, qui, dans cette organisation ou cette
communauté, serait le mieux placé pour pouvoir travailler de
l’intérieur de la communauté pour faire avancer les choses? On ne
va pas changer cette situation du jour au lendemain.
Mr. Fatah: Sure.
M. Fatah : Bien entendu.
The Chair: If you could answer that in a manner that tells us,
on the record, what could be done.
Le président : Si vous pouviez répondre à cette question d’une
manière qui nous dirait, pour le compte rendu, ce qui pourrait être
fait.
Mr. Fatah: Absolutely. CSIS and the new legislative powers
that the government is introducing will be very helpful in that
matter.
M. Fatah : Absolument. Le SCRS et les nouveaux pouvoirs
législatifs que le gouvernement est en train d’établir seront très
utiles à cet égard.
Let me give you the example of the Toronto 18. They were
busted by good intelligence work.
Laissez-moi vous donner l’exemple des 18 de Toronto. Ils se
sont fait prendre grâce à un bon travail de renseignement.
The Chair: That’s right.
Le président : C’est exact.
Mr. Fatah: Right? Nobody is out doing community outreach
or playing basketball. There was a spy, $300,000 was spent — well
invested — he brought the code and the convictions, but tell me
who let the convicted guy out of this country to go and die in
Syria?
M. Fatah : N’est-ce pas? Personne n’est en train de faire de la
sensibilisation ou de jouer au basket-ball dans la collectivité. Il y
avait un espion, une somme de 300 000 $ a été dépensée — un
bon investissement — et l’espion a apporté le code et les
condamnations, mais, dites-moi, qui a laissé le condamné sortir
du pays pour aller mourir en Syrie?
I’m not a senator or an MP. I’m just saying we have evidence
of what works and what doesn’t. We know there are people being
injured in Syria who come back for health treatment and then go
back. We have people who support the Haider family who work
with the RCMP. The RCMP says these are our good guys. That’s
a self-confessed murderer, a terrorist.
Je ne suis ni sénateur ni député. Je dis seulement que nous
avons des preuves de ce qui fonctionne et de ce qui ne fonctionne
pas. Nous savons qu’il y a des gens qui sont blessés en Syrie, qui
reviennent pour subir un traitement médical, puis qui s’en
retournent. Il y a de gens qui appuient la famille Haider et qui
travaillent avec la GRC. Elle dit que ce sont des gentils. Il s’agit
d’un meurtrier qui a lui-même confessé son crime, d’un terroriste.
11:102
National Security and Defence
24-11-2014
We need to have our ideas clearer. So the Toronto 18
mechanism works. CSIS should be empowered. Their job is to
develop intelligence, and not by working with a community group
but working within it.
Nous devons nous éclaircir les idées. Donc, le mécanisme utilisé
dans l’affaire des 18 de Toronto fonctionne. Le SCRS devrait être
investi de pouvoirs plus importants. Son travail, c’est de recueillir
des renseignements, de travailler non pas avec un groupe
communautaire, mais à l’intérieur de ce groupe.
Senator Dagenais: With your permission, I have a clarification.
Le sénateur Dagenais : Avec votre permission, je voudrais
clarifier une question.
[Translation]
[Français]
Mr. Fatah, we are going to talk about community leaders.
How could they work with Canada to prevent radicalization? Let
us not think about the RCMP, but about community leaders.
Then, I would ask whether we can establish a relationship of trust
between the government, the local communities and the RCMP.
Monsieur Fatah, nous allons parler des chefs de file
communautaires. Comment pourraient-ils travailler avec le
Canada pour prévenir la radicalisation? Ne pensons pas à la
GRC mais aux chefs de file communautaires. Par la suite, je
demanderais si on peut établir un lien de confiance entre le
gouvernement, les communautés locales et la GRC.
I would like to know how the community leaders could prevent
radicalization.
J’aimerais savoir comment les chefs de file communautaires
pourraient prévenir la radicalisation.
[English]
[Traduction]
Mr. Fatah: That is an excellent question, senator. Community
leaders are leaders of cultural communities, not religious clerics
who are paid to show us the moral compass of how to live as good
human beings. If you go to any Muslim event, it will look
different than what your mosque looks like. Go to any wedding
with me, and I will tell you that you won’t see the hijabs and
burkas you see at the mosques. The way to reach the community
leaders is to reach with the cultural communities that sing and
dance the way Canadians do. Nobody reaches out to the Nile
Foundation, which is an Egyptian group. Nobody has ever
reached out to some symphony in Montreal.
M. Fatah : C’est une excellente question, sénateur. Les chefs de
file communautaires sont les leaders des communautés culturelles,
pas des membres du clergé d’une religion qui sont payés pour
nous montrer la boussole morale indiquant comment vivre notre
vie comme de bons êtres humains. Si vous assistez à tout
événement musulman, il aura l’air différent de ce à quoi ressemble
votre mosquée. Présentez-vous à n’importe quel mariage avec
moi, et je vous dis que vous ne verrez pas les hidjabs et les burqas
qu’on voit dans les mosquées. La façon de joindre les chefs de file
communautaires, c’est de faire appel aux communautés culturelles
qui chantent et qui dansent comme le font les Canadiens.
Personne ne fait appel à la Nile Foundation, qui est un groupe
égyptien. Personne n’a jamais fait appel à un certain orchestre
symphonique, à Montréal.
I can give you a number of cultural groups that meet every year
and have fun — dinners, games, children playing. We have
focused on Muslims as if the only thing a Muslim does is preach
and pray. That’s not what we are. We are just like you. We don’t
like going to the mosque. We go there and we have to sit. We are
old; we can’t sit on the floor, many of us. We are 65 now. The guy
is always boring. He has the microphone. He is like the 12th
century Catholic priest speaking in Latin, which I can’t
understand. Eighty per cent of Canada’s Muslims don’t
understand Arabic, and 100 per cent of the sermons are in
Arabic. For goodness’ sake, that’s not where our community
leaders are.
Je peux vous nommer plusieurs groupes culturels qui se
rencontrent chaque année et qui ont du plaisir... les soupers, les
jeux, des enfants qui jouent. Nous nous concentrons sur les
musulmans comme si la seule chose qu’un musulman faisait,
c’était prêcher et prier. Ce n’est pas ce que nous sommes. Nous
sommes exactement comme vous. Nous n’aimons pas aller à la
mosquée. Quand nous y allons, nous devons rester assis. Nous
sommes vieux; bon nombre d’entre nous ne peuvent pas s’asseoir
sur le sol. Nous avons maintenant 65 ans. Le monsieur est
toujours ennuyant. Il tient le microphone. Il est comme le prêtre
catholique du XIIe siècle qui parle en latin, langue que je ne peux
pas comprendre. Quatre-vingt pour cent des musulmans du
Canada ne comprennent pas l’arabe, et la totalité des sermons
sont prononcés en arabe. Pour l’amour du ciel, ce n’est pas là que
se trouvent nos chefs de file communautaires.
I’m not a community leader. I’m just a journalist. Senator
Ataullahjan is a community leader. She’s a senator. She should be
the community leader. The RCMP should work with her. There
was another Muslim senator. There are members of Parliament.
Je ne suis pas un chef de file communautaire. Je suis seulement
un journaliste. La sénatrice Ataullahjan est un chef de file
communautaire. Elle est sénatrice. Elle devrait être le chef de file
communautaire. La GRC devrait travailler avec elle. Il y avait un
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:103
They’re community leaders. They get elected, MPs, whether
they’re New Democrats, Liberal or Conservative. They are the
leaders.
autre sénateur musulman. Il y a des députés. Ce sont des chefs de
file communautaires. Ils se font élire comme député, qu’ils soient
néo-démocrates, libéraux ou conservateurs. Ils sont les chefs de
file.
If the imams have to become leaders, let them fight elections
and get into Parliament. Parliamentarians are the leaders. We
elect you. We respect you, whether we oppose you or not. But
don’t tell me that I need a 12th century monk from the Sinai to
tell me what to do with landing on the comet. This doesn’t work.
So stop meeting with people of the 12th century; start meeting
with people of the 21st century.
Si les imams sont rendus des chefs de file, alors laissons-les
participer aux campagnes électorales et entrer au Parlement. Les
parlementaires sont les chefs de file. Nous vous élisons. Nous vous
respectons, que nous soyons d’accord ou non avec vous. Mais ne
me dites pas que j’ai besoin d’un moine du XIIe siècle descendu du
Sinaï pour me dire quoi faire avec l’atterrissage sur la comète.
Cela ne fonctionne pas. Alors, arrêtez de rencontrer des gens du
XIIe siècle; commencez à rencontrer les gens du XXIe siècle.
[Translation]
Senator Dagenais: If it is any consolation, over the course of
three months, I attended Maghrebian, Lebanese and Armenian
evenings, and I can tell you that I had a lot of fun with the people
of the different communities.
[English]
Mr. Fatah: Precisely.
[Translation]
Senator Dagenais: We danced, and we ate well.
[English]
[Français]
Le sénateur Dagenais : Si cela peut vous consoler, en l’espace
de trois mois, je suis allé dans une soirée maghrébine, libanaise et
arménienne, et je peux vous dire que je me suis bien amusé avec
les gens des différentes communautés.
[Traduction]
M. Fatah : Précisément.
[Français]
Le sénateur Dagenais : On a dansé et on a bien mangé.
[Traduction]
Senator Stewart Olsen: I wonder if in the Muslim community,
when there are people who do speak out, is there support for them
within the Muslim community? Are there support structures that
they would dare to come and say so-and-so — I wonder about the
responsibility being taken by the community itself, and do they
need assistance?
La sénatrice Stewart Olsen : Je me demande si, dans la
communauté musulmane, lorsque des gens s’élèvent contre la
radicalisation, ils reçoivent du soutien de l’intérieur de la
communauté musulmane? Y a-t-il des structures de soutien
auxquelles ils oseraient s’adresser pour dire ceci et cela... Je me
pose des questions au sujet de la responsabilité qui est assumée
par la communauté, en soi, et si elle a besoin d’aide.
Mr. Fatah: There are huge numbers of Muslims who, within
their homes, are desperate to get rid of the image that we have.
My daughter works for the CBC. None of my nieces — well, I
shouldn’t be saying that. This will be recorded. But people want
to become Canadians. Don’t force us to become something else.
Everyone who wants to integrate faces an obstacle. Everyone who
wants to go away is funded. Not a dollar spent by the entire
Canadian government is there to support those Muslims who
oppose ISIS — not one.
M. Fatah : Il y a énormément de musulmans qui, dans leur
foyer, veulent désespérément se débarrasser de l’image que nous
avons. Ma fille travaille à la CBC. Aucune de mes nièces... en fait,
je ne devrais pas dire cela. Ce sera enregistré. Mais les gens
veulent devenir des Canadiens. Ne nous forcez pas à devenir
quelque chose d’autre. Toutes les personnes qui veulent s’intégrer
font face à un obstacle. Toutes celles qui veulent s’en aller sont
financées. Pas un des dollars dépensés par le gouvernement
canadien dans son ensemble n’est destiné à soutenir les
musulmans qui s’opposent à l’EIIS, pas un.
In 2005, you may be aware of the sharia debate in Quebec and
Ontario, the death threats that the Quebec assembly member
Fatima Houda-Pepin faced. What we endured in that debate,
thank God the Ontario government had the wisdom and the
National Assembly of Quebec had a unanimous resolution to
reject sharia. Britain is paying the price for not having Muslims to
come out. It wasn’t easy for us.
Vous êtes peut-être au courant du débat qui a lieu en 2005, au
Québec et en Ontario, au sujet de la sharia et des menaces de mort
auxquelles a fait face Fatima Houda-Pepin, membre de
l’Assemblée nationale du Québec. Ce que nous avons enduré
dans le cadre de ce débat... Dieu soit loué : le gouvernement de
l’Ontario a eu la sagesse de rejeter la sharia, et l’Assemblée
nationale du Québec a adopté à l’unanimité une résolution la
rejetant. Les Britanniques sont en train de payer le prix pour ne
pas avoir laissé les musulmans s’exprimer. Cela n’a pas été facile
pour nous.
11:104
National Security and Defence
24-11-2014
What are the two things that happen when a Muslim stands up
against the mullahs? He doesn’t get a plot to bury himself or his
parents in the graveyard. He’s never invited to a wedding or
birthday party, which, in a marginalized community, is social
ostracization, which destroys the very soul of the first-generation
immigrant because he’s not entertained by anyone. The social
pressures are such that they affect you back home. The very
people involved in this moral crime of forcing people not to be
Canadian are rewarded by politicians, police and the
intelligentsia.
Quelles sont les deux choses qui se produisent lorsqu’un
musulman s’oppose aux mollahs? Il n’obtient pas de parcelles
dans le cimetière pour se faire enterrer ou enterrer ses parents. On
ne l’invite jamais aux mariages ou aux fêtes d’anniversaire, ce qui,
dans une communauté marginalisée, équivaut à l’ostracisation
sociale, qui détruit l’âme de l’immigrant de première génération
parce qu’il est exclu par tout le monde. Les pressions sociales sont
telles qu’elles ont des répercussions sur vous jusque dans votre
maison. Les personnes mêmes qui prennent part à ce crime moral
consistant à forcer les gens à ne pas être Canadiens sont
récompensées par les politiciens, par la police et par l’élite
intellectuelle.
It is a sad story, which perhaps my daughter will someday write
about: the decades lost, when people came to this country to offer,
and because they wanted to be Tommy Douglas, they wanted to
be the Diefenbakers, they even wanted to be supporters of the PQ,
they were told, ‘‘No, you need to go eat a samosa somewhere and
dress up in a bizarre way. The RCMP will come and entertain
you.’’
C’est une triste histoire au sujet de laquelle ma fille écrira peutêtre un jour : les dizaines d’années perdues, quand les gens
venaient dans notre pays pour offrir, mais, parce qu’ils voulaient
être Tommy Douglas, qu’ils voulaient être les Diefenbaker, qu’ils
voulaient même appuyer le PQ, on leur a dit : « Non, il faut que
tu ailles manger un samosa quelque part et que tu portes des
vêtements bizarres. La GRC va venir s’occuper de toi. »
I don’t want this outreach. Please stay away. Keep away from
us. When somebody issues a death threat and the police come to
my house to investigate me for making a false claim, what does it
tell my children? They sent Muslim police officers to my home.
Senators, it is a comedy of errors what is happening, but very few
will tell you this because nobody wants to wash the dirty linen in
public.
Je ne veux pas de cette sensibilisation. S’il vous plaît, abstenezvous-en. Tenez-vous loin de nous. Lorsqu’une personne profère
une menace de mort et que les policiers viennent chez moi pour
enquêter sur moi parce que j’aurais fait une fausse déclaration,
qu’est-ce que cela dit à mes enfants? On envoie des agents de
police musulmans à mon domicile. Mesdames et messieurs les
sénateurs, c’est une comédie d’erreurs, qui se joue, mais très peu
de gens vous le diront, car personne ne veut laver son linge sale en
public.
Senator Mitchell: Mr. Fatah, my experience with the Muslim
community is so fundamentally different than yours. I know so
many wonderful, remarkable, amazing, beautiful people. Don’t
say anything till I’m finished, please.
Le sénateur Mitchell : Monsieur Fatah, mon expérience de la
communauté musulmane est tellement fondamentalement
différente de la vôtre. Je connais un si grand nombre de gens
qui sont merveilleux, remarquables, formidables et beaux. Ne
dites rien avant que j’aie terminé, s’il vous plaît.
Mr. Fatah: I’m sorry?
M. Fatah : Pardon?
Senator Mitchell: Don’t interrupt me.
Le sénateur Mitchell : Ne m’interrompez pas.
Mr. Fatah: Did I?
M. Fatah : L’ai-je fait?
Senator Mitchell: Just about. I find that the implication that
every single imam in this country is inciting people to violence,
which is in a sense what you said —
Le sénateur Mitchell : Vous étiez sur le point. Je trouve que le
fait de sous-entendre que tous les imams au pays incitent les gens
à la violence, et c’est en quelque sorte ce que vous avez dit...
Mr. Fatah: No.
M. Fatah : Non.
Senator Mitchell: — because the first prayer —
Le sénateur Mitchell : ... parce que la première prière...
Mr. Fatah: No. Don’t put words in my mouth, senator, please.
M. Fatah : Non. Ne me mettez pas des mots dans la bouche,
sénateur, s’il vous plaît.
Senator Mitchell: My first question is have you been to every
mosque in the country? You say preaching on Friday starts with a
prayer that talks about a battle with non-Muslim people?
Le sénateur Mitchell : Ma première question est la suivante :
avez-vous été dans toutes les mosquées du pays? Vous dites que le
sermon du vendredi commence par une prière qui parle d’une
bataille contre les non-musulmans?
Mr. Fatah: Senator, I resent the fact that you are teaching me
my religion, number one. You will have to live 65 years of my
life — 10 years in Saudi Arabia and 30 years in Pakistan and
25 years here — to dare to tell me what is Islam.
M. Fatah : Sénateur, premièrement, j’accepte mal que vous
soyez en train de m’enseigner ma religion. Il faudrait que vous
ayez vécu 65 ans de ma vie — 10 ans en Arabie saoudite, 30 ans au
Pakistan et 25 ans ici — pour oser me dire ce qu’est l’islam.
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:105
Number two, I did not say they incite violence. Those are
words that you are putting in my mouth. You should not do that.
You are a senator. You should be the role model not to change
my words.
Deuxièmement, je n’ai pas dit qu’ils incitaient à la violence. Ce
sont des mots que vous me mettez dans la bouche. Vous ne
devriez pas faire cela. Vous êtes un sénateur. Vous devriez être
l’exemple à suivre et ne pas changer mes mots.
Number three, I suggested that every Friday prayer is preceded
by a prayer asking for the defeat of the infidel at the hands of the
Muslims, and I stand by it, sir. That prayer has been going on for
1,400 years.
Troisièmement, j’ai laissé entendre que toutes les prières du
vendredi étaient précédées d’une prière demandant la défaite des
infidèles aux mains des musulmans, et je le maintiens, monsieur.
Cette prière est récitée depuis 1 400 ans.
I didn’t say that you did not meet Muslims or that Muslims
were not fantastic. I am a Muslim and I am fantastic, and I am the
role model for Muslims in this country. The people that you buy,
as a Liberal senator, in creating multiculturalism and sidetracking
us away from the challenges that we face, I resent the fact that you
implicated me as an Islamophobe, and that is exactly what
politicians like you do to silence us.
Je n’ai pas dit que vous n’aviez pas rencontré de musulmans ou
que les musulmans n’étaient pas des personnes fantastiques. Je
suis un musulman et je suis fantastique, et je suis l’exemple à
suivre pour les musulmans de notre pays. Les gens que vous
croyez, en tant que sénateur libéral, en créant le multiculturalisme
et en nous détournant des défis auxquels nous faisons face... je
suis indigné que vous laissiez entendre que je suis islamophobe, et
c’est exactement ce que les politiciens comme vous font pour nous
réduire au silence.
The Chair: Colleagues, we’re getting to the end of our time. I
want to thank Mr. Fatah for coming before us and taking the
time and the effort to be before us and put his opinion forward.
Le président : Mesdames et messieurs, nous arrivons à la fin de
notre période. Je veux remercier M. Fatah de s’être présenté
devant nous et d’avoir pris le temps et fait l’effort nécessaires pour
le faire et nous présenter son opinion.
Colleagues, with us in this final panel of the day is Mr. Syed
Raza, a founder and director of Muslims Facing Tomorrow.
Mesdames et messieurs, nous accueillons le dernier intervenant
de la journée : M. Syed Raza, fondateur et directeur de Muslims
Facing Tomorrow.
According to your website, Mr. Raza, Muslims Facing
Tomorrow is an organization whose mission is to:
Selon votre site web, monsieur Raza, Muslims Facing
Tomorrow est une organisation dont la mission est la suivante :
. . . reclaim Islam for, as the word itself means, securing
Peace for all people, and to oppose extremism, fanaticism
and violence in the name of religion . . .
[...] se réapproprier l’islam pour, selon la signification du
terme, en soi, obtenir la paix pour tous et pour s’opposer à
l’extrémisme, au fanatisme et à la violence faite au nom de la
religion [...]
In order to succeed we are dedicated to nurturing
harmonious coexistence among people of all faith
traditions, to supporting open and free intellectual
discourse about our history beset with problems that need
to be publicly discussed, and to celebrating as Canadians
our cultural diversity in all of its aspects.
Pour y arriver, nous sommes déterminés à soutenir la
coexistence harmonieuse des gens de toutes les traditions
confessionnelles, à appuyer le discours intellectuel ouvert et
libre au sujet de notre histoire marquée par des problèmes
qui doivent être abordés publiquement et pour célébrer, en
tant que Canadiens, la diversité culturelle dans tous ses
aspects.
Mr. Raza and his wife Ms. Raheel Raza, who could not be
with us today because of travel commitments, have been active
members of the Muslim community in Toronto. They have been
educators, mentors and leaders in their community at a very
challenging time.
M. Raza et son épouse, Mme Raheel Raza, qui n’a pas pu se
joindre à nous aujourd’hui parce qu’elle avait des engagements à
l’extérieur, sont des membres actifs de la communauté musulmane
de Toronto. Ils sont des formateurs, des mentors et des chefs de
file dans leur communauté à une époque très difficile.
Mr. Raza, I understand you have an opening statement. Please
begin.
Monsieur Raza, je crois savoir que vous avez une déclaration
préliminaire. Veuillez commencer.
Syed Sohail Raza, Director, Muslims Facing Tomorrow: Thank
you for the introduction. May I begin by thanking you for the
privilege of appearing before this committee.
Syed Sohail Raza, directeur, Muslims Facing Tomorrow : Merci
pour la présentation. Puis-je commencer par vous remercier de
m’accorder le privilège de me présenter devant votre comité?
I am a director with Muslims Facing Tomorrow, a grassroots
Muslim organization with a focus on separating mosque and state
and assisting our youth in engaging and embracing Canadian
Je suis directeur de Muslims Facing Tomorrow, organisation
musulmane locale œuvrant principalement pour la séparation de
la mosquée et de l’État et pour aider nos jeunes à se mobiliser et à
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National Security and Defence
24-11-2014
values while still practising their faith. We have partnered in a
documentary called Honor Diaries, which discusses challenges
faced by women in Muslim majority areas.
adopter les valeurs canadiennes tout en continuant de pratiquer
leur confession. Nous avons travaillé en partenariat à la
production d’un documentaire intitulé Honor Diaries, qui
aborde les difficultés auxquelles font face les femmes dans les
régions majoritairement musulmanes.
We have successfully carried out a pilot project in Bangladesh
in declaring a village radical-free in 2013. In a period of one year,
we now have 12 villages that call themselves ‘‘radical-free,’’ and
there are signs outside the villages saying the same. There’s a
documentary under way that explains how and why we did it.
Nous avons mené à bien un projet pilote, au Bangladesh, où un
village a été déclaré « sans radicaux » en 2013. Après un an, nous
avons maintenant 12 villages qui s’autodésignent comme « sans
radicaux », et il y a des panneaux qui l’indiquent à l’extérieur des
villages. On tourne actuellement un documentaire qui explique
comment et pourquoi nous l’avons fait.
Now, I must let you know that this was done without any
involvement of law enforcement agencies. It was done by
empowering the moderates, by giving them enough literature,
audio and visual, so they could explain to the masses why it is
necessary to lead a peaceful coexistence.
Par ailleurs, je dois vous dire que cela a été fait sans la
participation d’aucun organisme d’application de la loi. On y est
arrivé en habilitant les modérés, en leur fournissant suffisamment
de documentation — audio et visuelle — pour qu’ils puissent
expliquer aux masses pourquoi il est nécessaire de mener une
coexistence paisible.
However, our interest today is to stop radicalization in
Canada. In order to do that, we must follow the three E’s:
expose, educate and eradicate. Expose the elements, individuals
and organizations involved in radicalizing our youth; educate
with or without the help of law enforcement agencies but in
partnership with the government. It is imperative to educate our
youth without falling into the victimhood narrative. Eradicate.
This can happen only when the Muslim community gets out of the
denial mode and law enforcement agencies are serious about
eradicating this menace.
Toutefois, ce que nous souhaitons, aujourd’hui, c’est arrêter la
radicalisation au Canada. Pour ce faire, nous devons suivre les
trois E : exposer, éduquer et éradiquer. Il faut exposer les
éléments, les personnes et les organisations qui prennent part à la
radicalisation de nos jeunes; éduquer, avec ou sans l’aide
d’organismes d’application de la loi, mais en partenariat avec le
gouvernement. Il faut absolument éduquer nos jeunes sans
tomber dans les discours de victimisation. Il faut éradiquer.
Cette éradication ne peut avoir lieu que si la communauté
musulmane sort du mode « déni » et que les organismes
d’application de la loi prennent l’éradication de cette menace au
sérieux.
I would like to give you the example that has been given before
of a cleric, Robert Heft, who just came back from Qatar after
meeting five Taliban leaders who were let out from GTMO. We
have an organization by the name of NCCM, the National
Council of Canadian Muslims, that sued the Prime Minister
during his trip to Israel and that now has this publication about
radicalization.
J’aimerais vous donner un exemple qui a déjà été mentionné :
celui d’un religieux, Robert Heft, qui est revenu du Qatar après
avoir rencontré cinq chefs talibans libérés de Guantanamo. Une
organisation, le CNMC — le Conseil national des musulmans
canadiens —, a poursuivi en justice le premier ministre durant son
voyage en Israël et a maintenant rédigé une publication sur la
radicalisation.
That publication doesn’t tell us anything. It amounts to a big
zero. Let me warn you, they are the sister concern — in fact, they
were known as CARE Canada before, of CARE U.S.A., which
last week was declared a terrorist organization by none other than
the United Arab Emirates. It is coming from their own sources
that they’re not welcome, and what they’re doing is completely
and utterly against Canadian values, and, in that case American
values.
Cette publication ne nous apprend rien. Rien du tout. Je vous
avertis, il faut aussi se méfier de cet organisme; d’ailleurs, il était
auparavant appelé CARE Canada, de CARE U.S.A., un
organisme qui a été déclaré groupe terroriste la semaine
dernière par nul autre que les Émirats arabes unis. En se basant
sur leurs propres ressources, ils ont décidé que cet organisme
n’était pas le bienvenu; et ce qu’il fait va complètement à
l’encontre des valeurs canadiennes et, dans ce cas-ci, américaines.
We have, on page 13 in the same booklet, recommended
Islamic scholars, and the front and centre is Ingrid Mattson. We
have heard about her before.
À la page 13 de ce livret, il y a une liste d’érudits islamiques, et
la personne la plus en vue qui y figure, c’est Ingrid Mattson. Nous
avons déjà entendu parler d’elle.
We must realize that we have a problem.
They also allude to MAC. MAC is the Muslim Association of
Canada, which toes the line and the agenda of the Muslim
Brotherhood.
Nous devons comprendre que nous avons un problème.
On mentionne aussi la MAC, c’est-à-dire l’Association
musulmane du Canada, qui est alignée sur les convictions et le
programme des Frères musulmans.
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Sécurité nationale et défense
11:107
This is an uphill task, but we will get there with your
recommendations and help. Here are some of our suggestions and
wish list: One, charges must be laid if Canadians are going to fight
for ISIS or any other enemy of Canada and then they return back
to their country. Charges must be laid.
La tâche s’annonce ardue, mais, avec vos recommandations et
votre aide, nous réussirons à améliorer les choses. Voici certaines
suggestions et certains souhaits que nous avons. Premièrement,
des accusations doivent être portées si des Canadiens vont
combattre pour l’État islamiste ou pour tout autre ennemi du
Canada et qu’ils rentrent ensuite au pays. Ils doivent être traduits
en justice.
Two, a more vigilant focus on overseas financing, whether to
mosques or Islamic organizations.
Deuxièmement, il faut accroître notre vigilance à l’égard du
financement provenant d’organisations étrangères, qu’il s’agisse
de mosquées ou de groupes islamiques.
Three, shutting down any religious place of worship which
perpetuates hate.
Troisièmement, il faut faire fermer tout lieu de culte religieux
qui perpétue la haine.
Four, law enforcement agencies have to consult with secular or
moderate Muslims.
Quatrièmement, les autorités doivent consulter des musulmans
laïques ou modérés.
Five, political Islam or Islamism needs to be explained to
Canadians and studied in detail by politicians, law enforcement
agencies and educational institutions. Again, avoiding the
victimhood narrative and emphasizing unreasonable
accommodation.
Cinquièmement, l’islam politique, ou l’islamisme, doit être
expliqué aux Canadiens et étudié en détail par les politiciens, les
organismes d’application de la loi et les établissements
d’enseignement. Encore une fois, il faut éviter de sombrer dans
la victimisation et de mettre l’accent sur des mesures
d’accommodement qui ne sont pas raisonnables.
In the end, on behalf of all moderate Muslims, I would like to
invite this committee to Toronto, the hub of activity of Muslims,
to take a first-hand look at the situation there, which will give you
an idea what we are faced against and what challenges there are,
whether religious organizations, Islamic organizations, mosques
or secular Muslims going about their nine-to-five jobs.
En conclusion, au nom de tous les musulmans modérés,
j’aimerais inviter les membres du comité à Toronto, plaque
tournante pour les activités des musulmans, afin que puissiez voir
vous-mêmes la situation là-bas et que vous ayez une idée de ce à
quoi nous sommes confrontés et des difficultés à surmonter, qu’il
soit question d’organismes religieux, de groupes islamiques, de
mosquées ou de musulmans séculiers qui travaillent de 9 à 5.
Thank you once again for this opportunity.
Encore une fois, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion
de m’exprimer devant vous.
Senator Mitchell: Thank you, Mr. Raza. I appreciate it. You
hit on something that directly contradicts the testimony that we
just heard before you, and that was the success of this deradicalization program that you are talking about that was done
in Bangladesh.
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur Raza. Je l’apprécie.
Vous avez soulevé un point qui contredit directement les
commentaires du témoin précédent, c’est-à-dire la réussite du
programme de déradicalisation dont vous avez parlé qui a été mis
en œuvre au Bangladesh.
This is a two-part question. Am I wrong to assume that you
believe that de-radicalization can work, and can you tell us how?
J’ai une question à deux volets. Ai-je raison de supposer que
vous croyez en la déradicalisation? Si c’est le cas, pourriez-vous
nous expliquer comment cela fonctionne?
Mr. Raza: We can avoid radicalization. A person who is
radicalized is not in our means to bring back. He belongs in a
psychiatric ward, and the only people who can deal with him wear
white coats. But we can stop further youth from being radicalized
by empowering the moderates, so that we can, in turn, give
information in schools and pressure especially Islamic schools to
teach secular education as well as Islamic education.
M. Raza : Nous pouvons éviter la radicalisation des gens, mais
nous n’avons pas le pouvoir de les déradicaliser. Leur place est
alors dans un hôpital psychiatrique, et les seules personnes aptes à
s’occuper d’eux portent un uniforme blanc. Mais nous pouvons
empêcher la radicalisation d’autres jeunes en accroissant le
pouvoir des modérés afin de pouvoir ensuite distribuer de
l’information dans les écoles et faire pression sur les écoles
islamiques en particulier pour qu’elles dispensent une éducation
laïque en plus du volet islamique.
Senator Mitchell: How would we empower you to do that?
What’s to stop you from being on the school board of a private
school or go to the school? I don’t mean that to sound aggressive.
I’m very interested in what you are saying. How do we
empower you to do that? You are obviously articulate, smart,
Le sénateur Mitchell : Comment pourrions-nous vous aider à
faire cela? Qu’est-ce qui vous empêcherait de siéger au conseil
scolaire d’une école privée ou de vous rendre dans l’école? Je ne
veux pas paraître agressif. Je suis très intéressé par ce que vous
dites. Comment vous donner les moyens de faire cela? De toute
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National Security and Defence
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well-connected in your community. What help do you need just to
go to a private school and say, ‘‘What are you teaching and why
are you teaching it?’’
évidence, vous vous exprimez bien, vous êtes intelligent et bien
ancré dans votre communauté. De quelle aide avez-vous besoin
pour pouvoir demander à une école privée : « Qu’est-ce que vous
enseignez et pourquoi enseignez-vous cela? »
Mr. Raza: I’ll give you an example. Ms. Raza, our president,
did a project for TDSB on behalf of Canada immigration offices,
and this had nothing to do with religion or with Islam. It was to
do with encouraging students to take part in a competition and a
debate and a video filming.
M. Raza : Je vais vous donner un exemple. Mme Raza, notre
présidente, a mené un projet pour le TDSB au nom des bureaux
de l’immigration du Canada, et cela n’avait rien à voir avec la
religion ni avec l’islam. Le projet visait à encourager les élèves à
participer à une compétition, à un débat et au tournage d’une
vidéo.
The Chair: What is TDSB?
Le président : Qu’est-ce que le TDSB?
Mr. Raza: The Toronto District School Board. She had to go
to schools which were far away. On her visit, as soon as the
teachers found out that she was Muslim, they were not interested
in the project that she was doing, but said, ‘‘Can you please help
us? We have Muslim students and we have problems.’’
M. Raza : Le conseil scolaire du district de Toronto.
Mme Raza a dû se rendre dans des écoles très éloignées. Lors
des visites, dès que les enseignants apprenaient qu’elle était
musulmane, ils cessaient de s’intéresser à son projet et disaient :
« Pouvez-vous nous aider, s’il vous plaît? Nous avons des élèves
musulmans et nous éprouvons des problèmes. »
Now, the Toronto District School Board, I hope there are
changes made on your recommendation. They have instituted
Friday prayers in school whereby the girls have to be at the back,
and the girls who are in that time of the month are totally
disgraced, because they are not allowed to enter that room.
Par ailleurs, j’espère que le conseil scolaire du district de
Toronto apportera des changements par suite de votre
recommandation. Il a instauré des prières du vendredi à l’école,
lors desquelles les filles doivent s’asseoir à l’arrière, et celles qui
ont leurs règles en sont complètement dispensées, car elles ne sont
pas autorisées à entrer dans la salle.
It falls under the jurisdiction of human rights. It is really very
sad what we are seeing.
C’est une question de droits de la personne. C’est très triste, ce
que nous voyons.
My point was that this subject to the teachers, how to deal with
Muslim students, was more important than dealing with the
project that she was doing. That is a problem; when you come to
Toronto I will show you areas where the teachers have absolutely
no effect because the male students want to dominate. They have
been doing it in their families. These are families where the
husband has left them and gone to the Middle East to earn more
money and then the boy takes over. It is a patriarchal agenda that
is being set forth. It doesn’t fit well with Canadian values.
Mon point était le suivant : les enseignants étaient plus
intéressés par des moyens de gérer les élèves musulmans que par
le projet mené par Mme Raza. C’est là un problème; quand vous
viendrez à Toronto, je vous montrerai certaines choses devant
lesquelles les enseignants sont impuissants, car les élèves de sexe
masculin veulent dominer. C’est ce qu’ils font dans leur famille.
Dans ces familles, le père est parti au Moyen-Orient pour gagner
plus d’argent, et c’est le garçon qui prend la relève. C’est le modèle
patriarcal qui est mis de l’avant. Cela ne cadre pas avec les valeurs
canadiennes.
Yes, we can go and do it, but then we come to this obstacle. We
tried to explain to the school board why it’s a negative deterrent.
Why should Friday prayers be there as the only prayer? Why
should the Muslim prayer be the only prayer that the TDSB
accepts?
Oui, nous pouvons faire cela, mais nous nous butons à cet
obstacle. Nous avons essayé d’expliquer au conseil scolaire
pourquoi cela a un effet dissuasif néfaste. Pourquoi les prières
du vendredi devraient être les seules prières? Pourquoi les prières
musulmanes devraient être les seules prières acceptées par le
conseil scolaire?
We had a big argument about stopping the Lord’s Prayer in
schools. The whole thing contradicts for political correctness or
for whatever reason; it doesn’t sit well. For us to go and to arm
moderate youths just won’t happen unless there is legislation or
— I wouldn’t say law enforcement, but any support that we have.
Nous avons eu un vif débat à propos de la fin du Notre Père
dans les écoles. Il y a là une contradiction créée à des fins de
rectitude politique ou pour une autre raison; c’est difficile à
justifier. Nous ne serons pas en mesure de donner des outils aux
jeunes modérés tant qu’il n’y aura pas d’instrument législatif nous
habilitant à le faire... Je ne demande pas une intervention des
forces de l’ordre, mais tout le soutien que nous pourrions obtenir.
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Sécurité nationale et défense
Senator Mitchell: Are you saying that in public schools, not
just in a special or a private or a charter Muslim school, there are
organized prayers? Could you give us an example, the name of a
school, and we’ll phone?
Le sénateur Mitchell : Dites-vous que, dans les écoles publiques
— pas seulement dans les écoles musulmanes spéciales, privées ou
à charte —, il y a des prières organisées? Pourriez-vous nous
fournir un exemple, un nom d’école, pour que nous puissions lui
téléphoner?
Mr. Raza: On Fridays?
M. Raza : Pour les prières du vendredi?
Senator Mitchell: Yes.
Le sénateur Mitchell : Oui.
Mr. Raza: This is in Thorncliffe Park. It’s the only school
there, in Toronto.
Senator Mitchell: We need to check that.
Mr. Raza: By all means. Those are our challenges.
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M. Raza : Je parlais de l’école à Thorncliffe Park. C’est la seule
école là-bas, à Toronto.
Le sénateur Mitchell : Nous devons vérifier ce qu’il en est.
M. Raza : Certainement. Voilà les difficultés auxquelles nous
sommes confrontés.
Senator Stewart Olsen: We are all learning a lot, actually, but I
want to go back into how you feel more support could be offered
to moderate Muslims. Are you suggesting that radical Muslims
get more support? I’m not sure exactly what you’re saying, but I
would like to know how you feel moderate Muslims could be
supported.
La sénatrice Stewart Olsen : Nous apprenons tous beaucoup de
choses, je dois dire, mais je veux revenir sur votre impression
qu’un meilleur appui pourrait être offert aux musulmans modérés.
Laissez-vous entendre que les musulmans radicaux sont
davantage soutenus? Je ne suis pas certaine de ce que vous
dites, mais j’aimerais savoir de quelles façons les musulmans
modérés pourraient être soutenus, selon vous.
Mr. Raza: First, you have to determine who is a moderate
Muslim and who is an extremist. That gets very complicated, and
that’s a debate all in itself.
M. Raza : Tout d’abord, il faut déterminer à quoi
correspondent un musulman modéré et un extrémiste. C’est très
compliqué, et c’est un autre débat en soi.
What the track record shows is that Canada is a secular
country. We need to determine which group, which faction, which
entity, which organization, is talking about secularism. You are
most welcome to practise your religion, whatever religion you
may follow, and then there’s the point of reasonable and
unreasonable accommodation that we have just gone through. I
as a Muslim sometimes feel awkward going to a university
because there’s so much religion that has been pushed in terms of
giving them unfair accommodation.
Le Canada est un pays de tradition laïque. Nous devons
déterminer quels groupes, quelles factions, quelles entités, quelles
organisations parlent de laïcité. On est libre de pratiquer sa
religion — n’importe laquelle — et on doit ensuite déterminer
quelles mesures d’adaptation sont raisonnables et lesquelles ne le
sont pas, comme nous venons d’en parler. En tant que musulman,
je suis parfois gêné d’aller dans une université, car il y a tellement
de mesures d’accommodement inéquitables qui ont été autorisées
aux pratiquants de ma religion.
First, we have to determine that, but that should be determined
on merit, whoever is talking about modernity, secularism,
separating church and state, while still standing and firmly and
accepting your religion for what it is. Those are the people that
people should be reaching out to, not the people who are just
curtailed in a mosque. The mosque may not be the wrong idea,
but it is definitely the wrong people to talk to.
Nous devons d’abord identifier ces groupes et déterminer ces
mesures, mais cela devrait être fondé sur le mérite, selon qu’ils
parlent de modernité, de laïcité, de la séparation de l’Église et de
l’État tout en défendant fermement leur religion et en l’acceptant
telle qu’elle est. C’est à ces personnes-là qu’on devrait tendre la
main, pas à celles qui restent confinées dans leur mosquée. Ce
n’est peut-être pas une mauvaise idée d’agir dans les mosquées,
mais ce n’est certainement pas aux gens de ces institutions qu’il
faut s’adresser.
Senator Stewart Olsen: You are suggesting we should be
reaching out. How would we know who they are? In Canada, we
strongly support freedom of religion, so that any attempts to
thwart a religious institution or anything are frowned upon.
La sénatrice Stewart Olsen : Vous avez dit que nous devrions
tendre la main. Comment savoir à qui le faire? Le Canada est un
grand défenseur de la liberté de religion, alors toute tentative de
restreindre les pouvoirs d’une institution religieuse ou d’une autre
organisation du genre sera critiquée.
I’m not sure, when we get into this, we bring religion into this
debate, that it is productive, because I don’t know what the role
of government would be in that whole debate. I like the argument
that radicalization is radicalization, not taking a particular
Je ne suis pas certaine que le fait d’intégrer la religion à ce
débat sera productif, car je ne sais pas quel rôle le gouvernement
devrait jouer à cet égard. J’ai tendance à croire qu’une
radicalisation est une radicalisation, point à la ligne, et que ce
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National Security and Defence
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religion or a sect or anything, because it happens everywhere.
What we’re trying to figure out is how you deal with it.
n’est pas le propre d’une religion ou d’une secte en particulier, car
cela peut arriver n’importe où. Ce que nous essayons de faire,
c’est trouver une façon de gérer cela.
If you have any ideas on that, I would really love to hear them.
What did you do in the village?
Si vous avez des idées à ce sujet, j’aimerais beaucoup les
entendre. Qu’avez-vous fait dans le village?
Mr. Raza: In the village, we provided them with enough
literature, both audio and visual. We changed the curriculum of
the school from totally religious to a secular cum religious, so this
way they felt empowered that they’re doing it themselves. There’s
no one person telling them what to do.
M. Raza : Dans le village, nous avons fourni aux gens
suffisamment de documentation audiovisuelle. Nous avons
modifié le programme de l’école — qui était auparavant
uniquement religieux — pour qu’il inclue aussi du contenu
laïque, et cela leur a fait sentir qu’ils étaient aux commandes.
Personne ne leur a dit quoi faire.
Second, I fully agree with you. We have freedom of religion.
That’s what we want; we want freedom of religion to practise our
faith. We don’t want then our faith to come into our public life
either. I don’t want the imam telling me what I should be doing at
work or here.
Par ailleurs, je suis tout à fait d’accord avec vous. Au Canada,
nous avons la liberté de religion. C’est notre souhait; nous
voulons être libres de pratiquer la religion de notre choix. Mais
nous ne voulons pas que la foi empiète sur notre vie publique. Je
ne veux pas que l’imam me dise ce que je devrais faire au travail
ou ce que je devrais dire ici.
We want to keep it separate. That’s fine. I’m all for it. But then
we must have some cautionary measures. Who are the people that
are leading us? I don’t want to go to a mosque where the imam
has just returned from meeting the Taliban whom we have had a
war with. I don’t want that imam. I don’t want an imam who
teaches that it’s okay for nine-year-old girls to get married to 16year-old boys. We’ve had that in Toronto in the Jaffari mosque. I
don’t want an imam to tell me that my wife is secondary to me.
Before that my wife would do away with me anyway, but that’s a
different story.
Nous voulons garder cette séparation. C’est bien. Je suis tout à
fait d’accord. Mais, dans ce cas, nous devons prendre des mesures
de précaution. Qui sont les gens qui nous dirigent? Je ne veux pas
aller dans une mosquée dont l’imam viendrait de rentrer au pays
après avoir rencontré un taliban avec qui nous étions en guerre. Je
ne veux pas de cet imam-là. Je ne veux pas d’un imam qui
professerait qu’il est convenable qu’une fille de 9 ans épouse un
garçon de 16 ans. C’est arrivé à Toronto, dans la mosquée Jaffari.
Je ne veux pas d’un imam qui me dirait que mon épouse est
inférieure à moi. Elle me quitterait avant que cela se produise,
mais ça, c’est une autre histoire.
We have to make them accountable as well. Freedom of
religion doesn’t mean that it is freedom of hate, that it is a hate
fest. Freedom of religion means that we have to balance the two.
Nous devons également les tenir responsables. La liberté de
religion n’implique pas qu’on est libre de haïr les autres, qu’on
peut se vautrer dans la haine. Elle implique qu’on doit trouver un
juste équilibre entre ces deux éléments.
Senator Stewart Olsen: My point to you is, while I’m really
grateful for hearing this from you, we’re not looking at one
particular religion or nationality or anything as being terrorists or
radicals. We are looking at the whole spectrum of radicalization
and what happens to mainly our youth, and how we can combat
that and prevent that from happening.
La sénatrice Stewart Olsen : Le point que je veux faire valoir —
bien que j’apprécie beaucoup vos commentaires —, c’est que nous
ne cherchons pas les terroristes ou les radicaux au sein d’une
religion ou d’un groupe ethnique en particulier. Nous nous
penchons sur tout le spectre de la radicalisation et sur ce qui se
produit surtout chez nos jeunes, et nous cherchons des moyens de
combattre ce phénomène et d’éviter qu’il se produise.
I want to make that point because I know you can’t solve
everything, but you have given us some good starting points. I
thank you.
Je tiens à le dire, car je sais que vous ne pouvez pas tout régler,
mais vous nous avez fourni un très bon point de départ. Merci.
Mr. Raza: Yes. There is also women’s education and women’s
liberation in the sense that they are an entity. In some households,
women are not encouraged to educate themselves. Once we get
started, then we can bring up all these things, which are not
against any faith, but the documentary we produced, Honor
Diaries, is exactly that. We have problems in areas which fall into
the Muslim majority area of the world. Those areas can come to
Canada and haunt us or to the United States or to Europe. This is
M. Raza : Oui. Il faut aussi se pencher sur l’éducation des
femmes et sur leur libération en tant qu’individus à part entière.
Dans certains ménages, elles ne sont pas encouragées à faire des
études. Une fois que la discussion est amorcée, nous pouvons
parler de toutes ces choses, qui ne vont à l’encontre d’aucune
confession. Le documentaire que nous avons produit, Honor
Diaries, a exactement cet objectif. Nous sommes confrontés à des
problèmes issus de certaines régions du monde où les musulmans
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Sécurité nationale et défense
educational for people, and we have had an excellent response to
that.
Senator Stewart Olsen: Thank you.
[Translation]
11:111
sont majoritaires. Les gens de ces régions peuvent s’établir au
Canada et nous causer des ennuis, et la même chose peut se
produire aux États-Unis ou en Europe. Notre vidéo est de nature
informative et elle a suscité des réactions très positives.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci.
[Français]
Senator Dagenais: As an aside, religions are authoritarian, even
in Quebec where, 50 years ago, when you got married, you were
required to have children; if you did not have any, it was a sin and
you could not be absolved. Thank God we got through that, I am
pleased to say.
Le sénateur Dagenais : Si je peux me permettre une
parenthèse : les religions ont été dominatrices, même au Québec
où, il y a 50 ans, quand vous vous mariiez, vous aviez l’obligation
d’avoir des enfants, car si vous n’en aviez pas, c’était péché, et l’on
refusait de vous absoudre. Dieu merci, nous nous en sommes
sortis! Cela m’a fait plaisir de le dire.
I want to come back to community awareness and the Royal
Canadian Mounted Police. We thought that maintaining effective
and ongoing communication with the Muslim communities
through regular contact would make things easier. How do you
think the RCMP awareness strategy could maintain contact with
the Muslim communities? Do you believe in it and, if so, what
might these awareness programs for preventing terrorist acts, for
example, look like?
Je veux revenir à la sensibilisation communautaire et à la
Gendarmerie royale du Canada. On a pensé que le fait
d’entretenir une communication efficace et continue avec les
communautés musulmanes grâce à des contacts réguliers pouvait
faciliter les choses. Dans quelle mesure la stratégie de
sensibilisation communautaire de la GRC pourrait-elle parvenir
à maintenir un contact avec les communautés musulmanes, selon
vous? Y croyez-vous et, si oui, à quoi pourraient ressembler ces
programmes de sensibilisation visant à prévenir, par exemple, des
actes de terrorisme?
[English]
[Traduction]
Mr. Raza: First of all, yes, I know about other religions that
have struggled through the same process that Islam is struggling
through, and we are just maybe a hundred years behind, but we
will catch up.
M. Raza : Tout d’abord, oui, je sais que d’autres religions sont
passées par le même processus difficile que celui que traverse
actuellement l’Islam, et nous avons peut-être un retard d’une
centaine d’années, mais nous finirons par le combler.
As far as the outreach is concerned, I or my organization has
had no contact with any law enforcement agency as far as an
outreach program is concerned.
En ce qui concerne la sensibilisation communautaire, ni moi ni
mon organisation n’avons de contact avec un organisme
d’application de la loi dans le cadre d’un programme de ce genre.
My wife went to two programs immediately after the VIA Rail
bombers were stopped, but it had nothing to do with outreach. It
was a reaction for the Muslim community on that event.
Mon épouse a participé à deux programmes immédiatement
après que les terroristes de VIA Rail ont été arrêtés, mais cela
n’avait rien à voir avec la sensibilisation communautaire. Elle a
réagi à l’incident au nom de la communauté musulmane.
But nobody has contacted us yet. If our organization is
contacted we can come up with material and suggestions that the
RCMP may or may not take, or any other law enforcement
organization, or other organization, but unless they do contact us
and are on the same wavelength with us, we have nothing to offer.
Mais personne n’a communiqué avec moi à ce jour. Si cela se
produit, nous pourrons fournir du matériel et formuler des
suggestions que la GRC — ou tout autre organisme d’application
de la loi ou organisme tout court — sera libre d’accepter ou non;
mais nous n’aurons rien à lui offrir si elle ne communique pas
avec nous ou si nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde
qu’elle.
[Translation]
Senator Dagenais: I asked our previous witness this question: in
your opinion, what role could the community leaders play in the
context of efforts to prevent radicalization? Is there a role to play
and, if so, how do you see it?
[Français]
Le sénateur Dagenais : J’ai posé la question à notre témoin
précédent : selon vous, quel rôle les chefs de file communautaires
pourraient-ils jouer dans le cadre des efforts visant à prévenir la
radicalisation? Y a-t-il un rôle à jouer et, si oui, de quelle façon le
voyez-vous?
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National Security and Defence
[English]
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[Traduction]
Mr. Raza: Absolutely, community leaders have a great role to
play, but it is imperative that we as a larger community determine
who the community leaders are. At the moment, the community
leaders that are part of these outreach programs are rejected by a
lot of Muslims, not only my organization, but a lot of Muslims. I
would say if a Muslim is not a mosque-going Muslim, which is the
majority in Canada, then who do they turn to as a leader? He
doesn’t go to the imam for any solution.
M. Raza : Absolument, les chefs de file communautaires ont
un rôle important à jouer, mais il est impératif que nous
déterminions qui sont ces chefs en tant que communauté
globale. À l’heure actuelle, ceux qui participent à ces
programmes de relations communautaires sont rejetés par
beaucoup de musulmans; pas seulement par mon organisme,
mais par beaucoup de musulmans. Si un musulman ne fréquente
pas de mosquée — et c’est le cas de la majorité d’entre eux au
pays —, alors vers qui se tourne-t-il dans sa recherche d’un
leader? Il ne va pas voir l’imam pour obtenir des solutions.
That’s our problem. We have to find viable community leaders
that can stand up. But in the absence of that, we have to deal with
the community leaders that we have at the moment, and they are
politicians, secular community leaders who have had various
commercial or inter-trade organizations. They are community
leaders, and they can build up the community because they know
where the pulse of the money is. They know how to guide the
youth in careers and other fields, so we can build them up.
Voilà notre problème. Nous devons trouver des chefs de file
communautaires solides qui peuvent prendre la parole. Mais, à
défaut de tels chefs, nous devons composer avec ceux que nous
avons actuellement; il s’agit de politiciens, de leaders
communautaires séculiers, qui ont fait partie de diverses
organisations commerciales ou liées à plusieurs domaines. Ce
sont des chefs de file qui peuvent bâtir la communauté parce qu’ils
savent où trouver des fonds. Ils savent comment aiguiller les
jeunes vers des carrières et vers d’autres domaines afin que nous
puissions les orienter vers un bel avenir.
We have never been approached with that idea before. I’m
really grateful that this committee is listening to us. It is somehow
assumed that so-and-so is a community leader because he
represents the people who go to that Islamic organization or
that mosque and that he’s influential in all of that, which is not
the case.
On ne nous avait jamais soumis cette idée auparavant. Je suis
très reconnaissant au comité de nous écouter. Pour une raison ou
pour une autre, on assume que telle ou telle personne est un chef
de file communautaire parce qu’il représente les gens qui
fréquentent un organisme islamique ou une mosquée donnée et
qu’il a beaucoup d’influence à ce chapitre, mais ce n’est pas le cas.
Maybe we need to work harder in making prominent
community leaders. That could be our part of the homework.
Nous devons peut-être déployer davantage d’efforts pour
développer de grands leaders communautaires. Cela pourrait
être une de nos tâches.
The Chair: I think it is very worthwhile having this public
conversation. It would seem to me that you have a position in the
community; you obviously care and are obviously spending a lot
of time and your own money. You are putting yourself out in
front of an issue that sometimes can be difficult, and there are
others in your community that you would know of who would be
in a similar situation. In view of the fact you have not been
approached as of today, would it not be in your interest, in view
of the public conversation we’re having now, that a group of
people like you approach the authorities and say, ‘‘We’re here and
we’re available to help,’’ and stand up for the values that you
talked about earlier so that they know you are there?
Le président : Je pense que cette discussion publique est très
utile. Je serais porté à croire que vous êtes un membre influent de
votre communauté; il est évident que vous vous souciez d’elle et
que vous y consacrez beaucoup de temps et d’argent. Vous vous
attaquez de front à une question qui peut parfois entraîner des
difficultés, et vous connaissez d’autres personnes de votre
communauté qui sont dans une situation semblable. Étant
donné qu’on ne vous a pas abordé à ce jour, ne serait-il pas
dans votre intérêt, à la lumière de la discussion publique que nous
avons aujourd’hui, qu’un groupe de personnes comme vous dise
aux autorités « nous sommes là et nous pouvons vous aider » et
défende les valeurs dont vous avez parlé tout à l’heure afin qu’on
sache que votre groupe existe?
Mr. Raza: Yes.
The Chair: That’s my first question. The second is I know that
the RCMP and all our law enforcement agencies have good
intentions in trying to do everything they can to prevent
something from happening that would be tragic for Canada in
some respects, but at the same time to try to redirect some of these
individuals who are perhaps going to the point where they’re
radicalized.
M. Raza : Oui.
Le président : C’était ma première question. Voici ma
deuxième : je sais que la GRC et que tous nos organismes
d’application de la loi ont de bonnes intentions et qu’ils font tout
leur possible à certains égards afin d’éviter un incident tragique
pour le Canada, mais, en même temps, ils essaient de réorienter les
personnes qui sont peut-être en train de se radicaliser.
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Sécurité nationale et défense
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From your working knowledge, do you think that the task that
the RCMP and other authorities and provincial departments have
taken on is the right thing to be doing, or is there another way to
be doing this?
D’après votre expérience de travail, diriez-vous que l’approche
adoptée par la GRC et les autres organismes d’application de la
loi fédéraux et provinciaux est la bonne, ou plutôt qu’il y aurait
une autre façon de procéder?
Mr. Raza: The answer to the first question is yes, we have
made contact with them after every time there’s been an incident.
We have tried to approach the RCMP. The community liaison
officer is the one we have to approach, but it has never
materialized into anything, not even a return phone call.
M. Raza : Pour répondre à votre première question, oui, nous
avons communiqué avec les autorités après chaque incident. Nous
avons essayé de nous adresser à la GRC. Nous avons tenté de
joindre un agent de liaison communautaire, mais cela n’a jamais
rien donné; on ne nous a même pas rappelés.
The second part of the question was in view of the above, how
are we to deal with this. We are making efforts. We are doing this,
and I think what is happening today is more important than what
has happened in the past. Somebody is listening to us. Somebody
is concerned. We have not had that breakthrough before. We
haven’t had anybody with a keen sense of concern call us and say,
‘‘Let’s talk about this problem. How can we resolve it?’’
Vous m’avez ensuite demandé ce que nous devons faire pour
nous attaquer au problème, compte tenu de ce qui a été dit. Nous
déployons des efforts. Nous faisons du travail en ce sens, et je
pense que la discussion d’aujourd’hui a plus d’importance que ce
qui s’est produit par le passé. Quelqu’un nous écoute. Quelqu’un
est préoccupé. C’est du jamais vu pour nous. Jusqu’ici, aucune
personne sincèrement préoccupée ne nous avait téléphoné pour
nous dire : « Parlons de ce problème. Comment pouvons-nous le
régler? »
As a Muslim, I’m more concerned about resolving this than
any of us in this room, but we have to partner with somebody.
We’re trying on our own. It doesn’t seem to be working. As I said
before, we have to have a partnership with somebody or some
backup that we can refer to for action to be taken.
En tant que musulman, j’ai un plus grand désir de régler ce
problème que n’importe qui dans cette salle, mais, pour ce faire,
nous devons nouer un partenariat. Nous essayons de le surmonter
tout seuls. Cela ne semble pas fonctionner. Comme je l’ai dit, nous
devons pouvoir compter sur un partenaire ou sur des renforts
quand une intervention s’impose.
Senator Beyak: Thank you very much for an excellent
presentation. Our previous witness described our Prime Minister
as courageous for having the courage to call the problem what it
is. We hear so many different definitions. We hear extreme
violence, radical extremism, jihadist. How would you call it, as a
moderate secular Muslim? How should we describe the problem
that’s facing us so that we find a solution?
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup pour votre excellent
exposé. Notre témoin précédent a dit que notre premier ministre
était courageux parce qu’il avait osé décrire le problème tel qu’il
est. Nous entendons tellement de définitions différentes :
« violence extrême », « extrémisme radical », « djihadiste ». En
tant que musulman séculier modéré, quel nom utiliseriez-vous
pour le décrire? Comment devrions-nous décrire le problème qui
nous occupe afin de trouver une solution?
Mr. Raza: I agree that Prime Minister Harper was the only
leader in the Western world that came out and said that we have a
problem with Islamism. I think Islamism is deeply misunderstood
in a lot of places. First we have to define what Islamism is.
Islamism is using a religion to further political goals. In short,
that’s the definition of Islamism.
M. Raza : Je crois également que le premier ministre Harper
est le seul leader du monde occidental qui a déclaré que nous
avons un problème avec l’islamisme. Je pense que l’islamisme est
une notion très mal comprise dans bien des milieux. Nous devons
d’abord définir ce que c’est. L’islamisme se sert de la religion pour
réaliser certains objectifs politiques. Voilà ce que c’est en bref.
Where is it coming from? It’s coming from three areas. It
coming from Iran with the Khomeinis; it’s coming from Egypt
with the Muslim Brotherhood; and it’s coming from Saudi Arabia
with the Wahhabi jihadi mentality. These are global.
D’où vient ce courant de pensée? Il vient de trois régions : de
l’Iran avec les Khomeini, de l’Égypte avec les Frères musulmans
et de l’Arabie saoudite avec la mentalité djihadiste des
wahhabites. Le problème vient de plusieurs pays.
How is it creeping into Canada? Ten years ago, The
Washington Post had an article that said 80 per cent of North
America’s mosques are, in some form or another, getting money
from the Wahhabis in Saudi Arabia and 20 per cent of the
mosques belong to people who are in minority fringe Muslim
groups, like the Ahmadiyya, the Ismaili community and the
Bohra community. They’re not mainstream Muslims. On top of
that, the shia mosques are all financed by Iran or have links to
finances from Iran. This is the global structure of Islamism as we
see it today.
Comment ce courant trouve-t-il un chemin jusqu’au Canada? Il
y a 10 ans, le Washington Post a publié un article affirmant que
80 p. 100 des mosquées nord-américaines recevaient, d’une façon
ou d’une autre, de l’argent des wahhabites saoudiens et que
20 p. 100 d’entre elles appartenaient à des groupes musulmans
minoritaires et marginaux, comme les communautés des ahmadis,
des ismaéliens et des bohras. Ce ne sont pas des musulmans
ordinaires. En outre, les mosquées chiites sont toutes financées
par l’Iran ou ont des liens financiers avec ce pays. Voilà la
structure globale de l’islamisme à l’heure actuelle.
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National Security and Defence
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How do we fight it? We have to work together to defeat it. All
mosques are not all bad. Agreed. All imams are not bad. Agreed.
But I also want everyone in this room to agree that we do have a
very serious problem. If we let this problem grow, we become
another London where there are sharia zones where you cannot
go. Where you could not go, madam. If I’m gay, I cannot go. If I
don’t have a beard that conforms to the Islamic tradition, I
cannot go. Do we want this in Canada? No, I don’t think
anybody does.
Comment combattre ce fléau? Nous devons travailler ensemble
pour le vaincre. Les mosquées ne sont pas toutes mauvaises. C’est
vrai. Les imams ne sont pas tous mauvais. C’est vrai aussi. Mais je
veux également que tout le monde ici convienne que nous sommes
aux prises avec un problème très sérieux. Si nous le laissons
grossir, la situation se détériorera comme à Londres, où la charia
est appliquée dans certaines zones où l’on ne peut pas aller. Où
vous ne pouvez pas aller, madame. Si j’étais gai, je ne pourrais pas
y aller non plus. Les gens qui ne portent pas la barbe
conformément à la tradition islamique ne peuvent pas y aller
non plus. Voulons-nous qu’il en soit ainsi au Canada? Non, je
pense que personne ne voudrait cela.
This is a good starting point. We have to take this, and we have
to make something happen from it.
Cette discussion est un bon point de départ. Nous devons nous
assurer qu’elle débouchera sur des mesures concrètes.
Senator Mitchell: Mr. Raza, I’m going to challenge you a little
bit, not because I necessarily disagree with you. I think you’ve
been very reasonable and sincere and heartfelt, actually, and I
want to pursue your thinking.
Le sénateur Mitchell : Monsieur Raza, je vais me faire un peu
l’avocat du diable, même si je ne peux pas nécessairement dire que
je ne suis pas d’accord avec vous. Je vous ai d’ailleurs trouvé très
raisonnable et sincère, et je veux aller au bout de votre réflexion.
My first question is, what’s the magnitude of it? Thousands of
people go to mosques in Canada. Thousands of young people go
to mosques in Canada. They played with my kids when my kids
were of that age. They are friends of my kids. They work with us.
They live like us, thousands upon thousands. Then, on the other
side, we see the two people who killed soldiers, abhorrently, in the
last month or so, and we see the 18, and we’ve got some numbers
that may be 90, maybe be 170, maybe 370, that are somehow
radicalized and in other parts of the world. How big of a problem
is this? You seem to be implying that it’s huge.
Voici ma première question : quelle est l’ampleur du problème?
Des milliers de gens fréquentent des mosquées au pays. Certains
jouaient avec mes enfants quand ils avaient l’âge de le faire.
Certains sont des amis de mes enfants. Ils travaillent comme nous.
Ils vivent comme nous; et je parle de milliers et de milliers de gens.
Cependant, deux personnes ont assassiné des soldats — un crime
odieux — il y a environ un mois, et nous avons appris qu’il y a
18 personnes — ou peut-être même 90, ou 170, ou 370 selon
certains renseignements — qui se sont radicalisées d’une façon ou
d’une autre et qui sont parties à l’étranger. Quelle est l’ampleur du
problème? Vous semblez dire qu’il est énorme.
Mr. Raza: Senator, for me, two soldiers killed are too many. It
is a big problem. There are 1.7 billion Muslims. How many are
radicalized? Is it 10 per cent, 15 per cent? That’s the figure that’s
been quoted.
M. Raza : Sénateur, à mon avis, deux soldats tués, c’est déjà
trop. C’est un grave problème. Il y a 1,7 milliard de musulmans.
Combien d’entre eux se sont radicalisés? Est-ce 10 p. 100,
15 p. 100? C’est le chiffre qui a été avancé.
Senator Mitchell: What about here in Canada?
Mr. Raza: So you can figure out the dimension of it.
Le sénateur Mitchell : Qu’en est-il de la situation au Canada?
M. Raza : Vous pouvez donc comprendre que le problème est
vaste.
Here in Canada? I mentioned what The Washington Post
article said. They are financed by them. The magnitude of the
problem is only felt when an incident happens. Why should we let
that happen? The magnitude of the problem happens only when
somebody speaks out. The magnitude of the problem is there.
Maybe it’s dormant, but it’s there. It exists.
Ici au pays? J’ai dit ce qui a été relaté dans l’article du
Washington Post. Les mosquées sont financées par ces groupes.
C’est seulement quand un incident survient qu’on a une idée de
l’ampleur du problème. Pourquoi devrions-nous laisser de telles
tragédies survenir? L’ampleur du problème, on en prend
seulement conscience quand quelqu’un ose en parler. C’est un
vaste problème qui nous occupe. Il est peut-être latent, mais il est
là. Il existe.
I don’t mean that we should start raiding mosques and raiding
institutions and hauling people off, but we have to be concerned.
Even if it’s a thousand people, that’s a lot. One boy could have a
great effect on my child. One teacher can put my child on the
wrong track forever. We as a community have to be alert as well,
but we need help. Yes, it is a problem. It does exist. The figures
are there, but we only realize it, God forbid, when something
happens.
Je ne dis pas que nous devrions nous mettre à faire des
descentes policières dans les mosquées et dans les autres
institutions et à arrêter des gens, mais nous devons être
préoccupés. Même s’il s’agit d’un millier de personnes, c’est
beaucoup. Un seul garçon pourrait avoir une grande influence sur
mon fils. Un seul enseignant pourrait le mettre sur la mauvaise
voie pour toute sa vie. En tant que communauté, nous devons
aussi être alertes, mais nous avons besoin d’aide. Oui, c’est un
24-11-2014
Sécurité nationale et défense
11:115
problème. Il existe. Les chiffres sont là, mais on réalise seulement
l’ampleur du problème quand — Dieu nous en protège — une
tragédie survient.
Look at England. England has been avoiding this showdown
for years and decades and decades until they came to realize that,
‘‘Let’s do away with the jihadis and put Muslim Brotherhood in;
at least they don’t cut people’s throats off.’’ Is that a solution?
That situation kept getting worse. We have to avoid these three
blocks of people. We have to start now so that people know that if
something negative is to take place, there’s going to be
consequences. Right now, I don’t think that message is clear.
It’s for a crime family. It’s for a drug dealer. It’s for anybody that
wants to harm Canada. We should not let it happen.
Voyez ce qui se produit en Angleterre. Ce pays a évité la
confrontation pendant des décennies avant de se dire : « Réglons
le problème des djihadistes et remplaçons-les par les Frères
musulmans, car eux, au moins, ils ne décapitent pas des gens. »
Est-ce une solution? La situation ne cesse d’empirer. Nous devons
éviter ces trois groupes. Il faut le faire dès maintenant pour que les
gens comprennent qu’il y aura des conséquences si quelque chose
de négatif survient. Actuellement, je ne pense pas que le message
est clair. Cela s’applique aux organisations criminelles. Cela
s’applique aux trafiquants de drogue. Cela s’applique à toute
personne qui veut nuire au Canada. Nous ne devrions pas laisser
de telles choses arriver.
Senator Mitchell: Absolutely. The question of religious
freedom is really a powerful element in Canada. I’m not
arguing with you particularly, but Britain has dealt with its
minorities very differently than we have, and multiculturalism is
one of the reasons why we don’t have the kind of ghettoization
that has occurred, ironically, in the British case. You can make
that argument, and many do. Our multiculturalism and the
recognition of cultures is really what makes people feel less
alienated and not more alienated in Canada. That’s one of our
tremendous strengths.
Le sénateur Mitchell : Tout à fait. La question de la liberté de
religion a vraiment beaucoup d’importance au Canada. Ce n’est
pas que je veuille réfuter vos propos, mais la Grande-Bretagne a
adopté une approche très différente de la nôtre pour gérer ses
minorités, et le multiculturalisme est l’une des raisons pour
lesquelles nous n’avons pas le genre de ghettoïsation qui —
paradoxalement — est présente là-bas. On peut faire valoir cet
argument, et bien des gens le font. C’est vraiment grâce à notre
multiculturalisme et à notre reconnaissance des diverses cultures
que les gens se sentent moins aliénés au Canada et non l’inverse.
C’est une de nos très grandes forces.
The question of religious freedom is really a difficult one. I’m
very interested in the equality of women. That’s an issue that
drives me all the time. I find difficulty with my own religion.
Many religions don’t allow women to be priests, if you can
imagine, in the 21st century. You talked about balance. How do
you balance that? Is it just that we keep debating the importance
of women being equal and we elevate them in our secular
institutions? One day, does religion change? What would you say?
Do you go to a religion and say, ‘‘You can’t treat women that way
and you can’t separate them in your place of worship?’’
La question de la liberté de religion est vraiment difficile. Je
m’intéresse beaucoup à l’égalité des femmes. C’est un enjeu qui
me passionne toujours. Il y a certains éléments de ma propre
religion que je trouve difficiles à accepter. Bien des religions
n’autorisent pas les femmes à devenir prêtres; au XXIe siècle,
imaginez. Vous avez parlé d’équilibre. Comment concilier cela?
Est-ce que cela tient seulement au fait de continuer à débattre de
l’importance de l’égalité des femmes et à accroître leur place dans
les institutions laïques? Est-ce que la religion finit par changer un
jour? Peut-on dire aux officiants religieux : « Vous ne pouvez pas
traiter les femmes de cette façon et vous ne pouvez pas les séparer
des hommes dans vos lieux de culte? »
Mr. Raza: What I would say is, ‘‘Let’s talk about it.’’ Why am I
excluded from my faith if I want to talk about certain things?
Even leaving my faith, I should have the freedom to leave my
faith if I want to. Why should I then be killed?
M. Raza : Je dirais ceci : « Parlons-en. » Pourquoi serais-je
exclu de ma confession religieuse si je veux discuter de certaines
choses? Et si je renie ma foi, même, je devrais être libre de le faire
si c’est ce que je souhaite. Pourquoi devrais-je être tué?
We need to debate and discuss. That is the missing link — you
nailed it — that is missing from the Islamic diaspora, which is the
ability to debate and discuss. A line was drawn in the sand in the
14th century that said there will be no discussion on religion. Still
today we are scared of crossing that line and saying, ‘‘I want to
discuss how I should treat my woman. What is the problem with
having a drink? What is the problem with being friends with gays
and lesbians? They are equal human beings. What is Islam’s role
in humanity, let alone faith?’’
Nous devons avoir des débats et des discussions. C’est cette
capacité qui manque à la diaspora islamique; vos propos étaient
dans le mille. Au XIVe siècle, on a tracé une ligne dans le sable et
on a décidé qu’il n’y aura pas de discussion sur la religion. Encore
de nos jours, nous avons peur de franchir cette ligne et de dire :
« Je veux discuter de la façon dont je devrais traiter ma femme.
Qu’y a-t-il de mal à prendre un verre? Qu’y a-t-il de mal à avoir
des amis dans la communauté gaie et lesbienne? Ce sont des êtres
humains égaux à nous. Quel est le rôle de l’islam dans l’humanité,
outre la foi? »
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National Security and Defence
24-11-2014
Absolutely, that is a great thing. I and my organization would
want to light a fire under the feet of the clerics because, after all, I
can’t change religion. It’s not my place or in my power, but the
clerics can. We have to bring them to the table and discuss why it
is like this, and only then will we develop. As I said, we are about
a hundred years behind and we are trying to play catch-up.
C’est un problème de taille, absolument. Mon organisme et
moi-même, nous aimerions mettre la pression sur les religieux,
car, après tout, ce n’est pas moi qui peux changer la religion. Je
n’ai pas ce rôle ni ce pouvoir, mais les religieux l’ont. Nous devons
les solliciter et leur demander pourquoi il en est ainsi, et c’est
seulement à ce moment-là que nous réussirons à changer les
choses. Comme je l’ai dit, nous avons un retard d’une centaine
d’années et nous essayons de le combler.
The Chair: I’d like to, if I could, go back to education. We
touched on it a little bit earlier in respect to public schools and
their responsibilities versus those of private institution and
religious schools. Do the public officials have the authority and
go into these schools if they’re private or religious to ensure that
the teachings are consistent with what’s being taught in the public
schools?
Le président : Si vous me le permettez, j’aimerais revenir sur le
sujet de l’éducation. Nous l’avons effleuré tout à l’heure quand
nous avons parlé des écoles publiques et de leurs responsabilités
par rapport à celles des écoles privées et religieuses. Est-ce que les
représentants du gouvernement peuvent aller dans ces écoles pour
s’assurer que ce qu’on y enseigne est compatible avec la matière
enseignée dans le système public?
Mr. Raza: No, sir, it’s not. That is why in Toronto we had
recently a whole exposé of the Islamic Jaffari Community Centre.
They had a private school attached to it, and the literature was
coming directly from Iran, and that literature contained hate for
the Jewish community, hate for the Christian community. It was
exposed. The person concerned, the imam of that mosque, just
said, ‘‘I don’t know about it.’’ A case was registered. It is still
ongoing.
M. Raza : Non, monsieur, c’est impossible. C’est pourquoi on
a récemment blâmé le centre communautaire islamique Jaffari à
Toronto. Une école privée y était rattachée, et la littérature
utilisée provenait directement de l’Iran et contenait de la
propagande haineuse à l’endroit des communautés juive et
chrétienne. On a dévoilé au grand jour cette situation. La
personne concernée — l’imam de la mosquée — a simplement
dit : « Je ne sais rien à ce sujet. » Un dossier a été ouvert. L’affaire
n’est pas réglée.
When they got into trouble, they called Ms. Raza and said,
‘‘What should we do?’’ She said, ‘‘You have to apologize and
accept that you have made a mistake. You have to own up. Why
were you getting your literature from Iran? Isn’t there enough
good things to teach kids over here?’’ It’s still ongoing, but there is
no supervision of educational authorities over there.
Quand les ennuis de ce centre ont débuté, on a téléphoné à
Mme Raza et on lui a demandé quoi faire. Elle a répondu :
« Vous devez présenter des excuses et reconnaître votre erreur.
Vous devez assumer vos torts. Pourquoi vous procuriez-vous de la
littérature de l’Iran? N’y a-t-il pas ici assez de bon matériel
d’apprentissage pour les enfants? » Le dossier n’est pas clos, mais
il n’y a aucune supervision effectuée par les autorités scolaires làbas.
The Chair: That leads me to my next question. What position
would you take? Would you support an undertaking, by in this
case it would have to be the provincial government, to pass the
necessary policies or laws to ensure that the public officials within
the education department are supervising to some degree these
institutions to ensure they’re meeting the framework of the
general education system in the province?
Le président : Cela m’amène à ma prochaine question. Quel
point de vue défendriez-vous? Appuieriez-vous une initiative — ce
serait l’affaire du gouvernement provincial, dans ce cas-ci —
visant à adopter les politiques ou les lois nécessaires pour veiller à
ce que les représentants du ministère de l’Éducation assurent un
certain degré de surveillance à l’égard de ces établissements pour
être certains qu’on y respecte le cadre du système d’éducation
général de la province?
Mr. Raza: Definitely. I would also say that maybe somewhere
it’s written that they should be doing it, but nobody’s doing it.
This is one thing that should be implemented. There should be
observers, maybe from within the community or outside the
community, who should regularly monitor these schools.
M. Raza : Tout à fait. J’ajouterais qu’il existe peut-être déjà de
telles règles, mais personne ne s’y conforme. Voilà une mesure
qu’il faudrait changer. Il devrait y avoir des observateurs — de
l’intérieur ou de l’extérieur de la communauté — qui
surveilleraient régulièrement ces écoles.
The Chair: I would like to move over to another area. While we
have such a learned witness here, I’d like to follow up on the
question of the financing of terrorist organizations.
Le président : J’aimerais aborder un autre sujet. Bien que nous
ayons parmi nous un témoin bien au fait de la situation, j’aimerais
revenir sur la question du financement des organisations
terroristes.
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Sécurité nationale et défense
11:117
Do you have any specific examples of financing for terrorist
groups? You’ve mentioned financing coming in to finance some
of the mosques from those organizations outside of the country.
What about internally, within the country, raising money to
finance terrorism elsewhere, outside the country?
Avez-vous des exemples précis à ce chapitre? Vous avez dit que
des organisations étrangères finançaient des mosquées d’ici. Mais
il y a-t-il des fonds recueillis au Canada qui sont utilisés pour
financer des activités terroristes à l’étranger?
Mr. Raza: Yes. The Islamic Society of North America, three
months ago they were challenged, and the CRA have solid proof
that they were sending money to some Kashmir group, terrorist
group from their mosque. I think the CRA put the charity status
under suspension. So it’s happening; it’s being caught as well. We
had some charities that were giving money to the wrong people,
and they were also caught, but there are a lot that don’t get
caught.
M. Raza : Oui. Il y a trois mois, l’Islamic Society of North
America s’est fait blâmer, et l’ARC a accumulé des éléments de
preuve crédibles indiquant que cette société finançait un groupe
terroriste du Cachemire depuis sa mosquée. Je pense que l’ARC
lui a temporairement retiré son statut d’organisme de
bienfaisance. Des situations de ce genre se produisent, et il
arrive que des organisations se fassent prendre. Nous avons vu
certains organismes de bienfaisance qui donnaient des fonds aux
mauvaises personnes se faire coincer, mais il y en a beaucoup qui
échappent à la justice.
With education, I think we have to have some kind of a
document that encourages the youth to be part of the Canadian
mosaic. We have had that recently done for immigrants coming
in, that this is Canada, and this and that. There has to be some
way of forming a Canadian identity that is to be circulated in
schools — Islamic schools, Jewish schools, everywhere — that
should empower them to feel more Canadian than their religious
identity.
En ce qui concerne l’éducation, je pense que nous devrions
avoir un document quelconque qui encouragerait les jeunes à faire
partie de la mosaïque canadienne. Nous avons récemment
distribué à des immigrants un tel document qui expliquait que
nous sommes au Canada et qu’il y a ici certains principes à
respecter. Il doit y avoir moyen d’élaborer un document faisant la
promotion de l’identité canadienne que l’on distribuerait dans les
écoles — islamiques, juives et autres — afin de les amener à faire
passer leur identité canadienne avant leur identité religieuse.
Senator Ngo: Thank you, Mr. Raza. I would like to follow up
on a few questions. As you mentioned, what more can we do as a
country to support you and your organization, to support and
encourage people like you and your organization to speak up, to
have cooperation and contact with the RCMP? What do we need
to do to accomplish that?
Le sénateur Ngo : Merci, monsieur Raza. Pour revenir sur ce
que vous avez dit, j’ai quelques questions à vous poser. Vous avez
abordé ce point : que pouvons-nous faire en tant que pays pour
soutenir votre organisation et vous-même, pour aider et
encourager des gens comme vous à prendre la parole et à
bénéficier d’une coopération et d’une communication de la part
de la GRC? Que devons-nous faire pour que cela se produise?
Mr. Raza: I think we have to have a committee or a group that
can focus only on this problem, like we are doing today, but I’m
going to fly away from Ottawa, go to Toronto, play with my cat
and grandchildren, and it will be sometime before I recollect.
M. Raza : Je pense qu’il faut créer un comité ou un groupe qui
pourrait se concentrer seulement sur ce problème — comme nous
le faisons aujourd’hui —, mais je vais quitter Ottawa pour
Toronto et aller jouer avec mon chat et mes petits-enfants, et un
certain temps s’écoulera avant que les souvenirs me reviennent.
However, we have to have a permanent committee to resolve
these issues, step by step, one by one. It’s a process that the
government knows is happening, the community knows is
happening, that something is being done. The youth will feel
more empowered that there is somebody they can liaise with.
Toutefois, il faudrait qu’il y ait un comité permanent chargé de
s’attaquer à ces problèmes de façon progressive, une étape à la
fois. Le gouvernement et la communauté sauront que le processus
est en cours, que des gestes sont posés. Les jeunes auront
davantage l’impression de pouvoir faire quelque chose, du fait
que quelqu’un est là pour les épauler.
That’s my recommendation, that we must have some body,
some platform that we can reach. The RCMP is for crime-related
instances. Social organizations are for problems that we are
having as a society, but we first of all need to recognize we have a
problem, and then we can have a broad-based committee that can
reach out and use their expertise and influence to make it better.
Voilà ma recommandation. Il doit y avoir un certain organisme
ou une certaine plateforme vers lequel on pourrait se tourner. La
GRC se penche sur les affaires criminelles. Les organismes
sociaux s’attaquent à des problèmes que nous éprouvons en tant
que société, mais nous devons d’abord reconnaître que nous en
avons un, et c’est seulement par la suite que nous pourrons avoir
un comité à la représentation diversifiée apte à toucher les gens et
à utiliser son expertise et son influence pour améliorer les choses.
Senator Ngo: If that’s the case, may I suggest that you have so
many organizations like yours, why don’t you try to get together
and form a committee and let yourselves be known to the
Le sénateur Ngo : Alors, j’aimerais faire cette suggestion :
puisqu’il existe tellement d’organisations comme la vôtre, vous
pourriez essayer de vous regrouper et de former un comité et d’en
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National Security and Defence
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government or agencies concerned? We don’t know how many
organizations you have in Toronto or in Ottawa or in Calgary,
and so on. Why don’t you do that? Is it possible, or would it be
difficult for you?
aviser le gouvernement ou les organismes concernés. Nous ne
savons pas combien il existe d’organisations comme la vôtre à
Toronto, à Ottawa, à Calgary, et cetera. Pourquoi ne pas faire
cela? Est-ce possible, ou serait-ce difficile pour vous?
Mr. Raza: It’s possible. We made an attempt last year, and we
got all the like-minded, progressive organizations under one
umbrella. Two days ago, they had a function and they invited,
again, the troubled people, and it’s not going to succeed. Politics
comes in, social influences come in.
M. Raza : C’est possible. Nous avons essayé de le faire l’an
dernier; nous avons regroupé toutes les organisations
progressistes qui partagent les mêmes idées. Il y a deux jours,
lors d’une réception, on a invité — encore une fois — les
personnes à problèmes, et cela ne fonctionnera pas. Les politiques
et les influences sociales entrent en ligne de compte.
If it’s done by the government or a government body that is at
the forefront of this, I personally think it would have better
results. But we’ve tried it and we are still trying and we will
continue trying.
À mon avis, si le gouvernement lançait une telle initiative ou
qu’il en prenait les rênes, on arriverait à de meilleurs résultats.
Nous avons essayé de le faire, nous déployons encore des efforts
en ce sens et nous poursuivrons notre travail.
The Chair: I just want to follow up here. I think we’re all
struggling here in respect to seeing what governments and the
general public can do to help your community, the moderates,
which is the vast majority of your community, in being able to
withstand this extreme viewpoint that everybody’s being branded
with, whether we like it or not.
Le président : Je veux juste revenir sur un point. Je pense que
nous nous demandons tous ce que le gouvernement et la
population peuvent faire pour aider les modérés de votre
communauté — c’est-à-dire la grande majorité d’entre vous — à
lutter contre l’extrémisme qui, quoi qu’on en dise, nuit à l’image
de tous les musulmans.
What I don’t quite understand is we’ve had a number of
individuals identified through our committee hearings, not just
today, who for one reason or another have been identified,
indirectly or directly, with terrorist groups.
Il y a une chose que je ne comprends pas très bien : au cours de
ses audiences — pas juste aujourd’hui —, le comité a entendu un
certain nombre de personnes auxquelles, pour diverses raisons, on
impute des liens directs ou indirects avec des groupes terroristes.
Nobody has refuted the information that we’ve been provided
with, yet our governments have, for whatever reasons, given them
standing. If I was knowledgeable and I had known that these
individuals had this background, I would have been the first to
phone the authorities to ask why we are dealing with these
individuals.
Personne n’a réfuté l’information qu’on nous a fournie;
pourtant, nos gouvernements, pour une raison ou pour une
autre, leur ont donné une tribune. Si je savais que ces gens-là
avaient de tels antécédents, j’aurais été le premier à téléphoner aux
autorités afin de leur demander pourquoi nous interagissons avec
eux.
Has your organization or people you know phoned and
notified the authorities that there are some individuals with
backgrounds that we shouldn’t be giving standing to because of
their past history? Perhaps you want to comment on that.
Est-ce que votre organisation ou des gens que vous connaissez
ont téléphoné aux autorités pour leur signaler qu’on ne devrait
pas donner une tribune à certaines personnes en raison de leur
passé? Vous avez peut-être des commentaires à ce sujet.
Mr. Raza: Yes, we have been involved and we have been
alerting people — not necessarily the authorities — bringing it to
the attention of the media.
M. Raza : Oui, nous nous sommes mobilisés et nous avons
alerté des gens — pas nécessairement les autorités — afin que les
médias en soient informés.
I’ll give you one example. There’s a charity, and there was an
earthquake in Pakistan about eight or ten years back. There was
an authority in which Mr. Khadr Sr. worked, and they were very
busy getting money for the affected people. We knew where the
money was going: It was not going to the affected people.
Je vais vous donner un exemple. Il y a huit ou dix ans, environ,
un séisme s’est produit au Pakistan, et il y avait un organisme de
bienfaisance qui recueillait des fonds. M. Khadr père y travaillait,
et les gens s’affairaient très activement à recueillir des fonds pour
les victimes. Nous savions où cet argent allait. Il n’allait pas aux
victimes.
We wrote, ‘‘Give, but don’t give to people who may misuse it,’’
and we were sued. We work on two pensions and a professor’s
salary, so we don’t have the means to take care of lawsuits,
et cetera. This is the form being used to intimidate people. That’s
the latest strategy — to keep people quiet, send them a lawsuit.
That’s one challenge. I’m not sure it can be overcome, but that’s a
challenge we have.
Nous avons écrit ceci : « Faites des dons, mais pas à des
organismes qui pourraient les utiliser à mauvais escient », et nous
nous sommes fait poursuivre. Nous tirons nos revenus de deux
régimes de pension et d’un salaire de professeur, alors nous
n’avons pas les moyens de faire face à des actions en justice et à
d’autres choses du genre. C’est le genre de poursuites qui visent à
intimider les gens. C’est la plus récente stratégie utilisée : pour
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Sécurité nationale et défense
11:119
faire taire quelqu’un, actionnez-le. C’est un obstacle. Je ne sais pas
s’il peut être surmonté, mais c’est un obstacle auquel nous
sommes confrontés.
The second challenge is that the laws are weak. The laws don’t
stand for these kinds of problems. They’re weak because this is a
new phenomenon.
Le deuxième obstacle, c’est que les lois ne sont pas strictes. Les
lois ne sont pas prévues pour ce genre de problèmes. Elles
manquent de fermeté à cet égard parce qu’il s’agit d’un nouveau
phénomène.
Third, we haven’t had the breakthrough with law enforcement
agencies to listen to us. I’ll give you a very simple example. My
wife was travelling on a lecture tour and our car glass was broken
into on a public street in very upscale area. Her purse was taken
out. It had signed cheques in it, it had cash in it and it had her
passport and all her identification. I went to the police and I filled
out a report. I told them it could be something else. They said they
don’t want to hear about the complicated and difficult version. So
we came back.
Le troisième obstacle, c’est que les organismes d’application de
la loi n’ont pas encore commencé à nous écouter. Voici un
exemple très simple. Alors que mon épouse était en déplacement
dans le cadre d’une tournée de conférences, notre vitre d’auto s’est
fait défoncer dans une rue d’un quartier très huppé. Son sac à
main s’est fait voler. Il contenait des chèques signés, de l’argent,
son passeport et toutes ses pièces d’identité. Je suis allé remplir un
rapport de police. J’ai dit aux policiers qu’il y avait peut-être un
motif sous-jacent. Ils ont répondu qu’ils ne voulaient pas entendre
la version compliquée et difficile. Nous sommes donc revenus.
Those cheques were like cash. Nothing has been cashed.
Nothing has been used. If it was a thief or a drug addict looking
for quick change, those cheques would have been cashed, but
nothing like that. This was on our way to the airport. There could
have been some other reasoning, but that is not entertained. It’s
too complex. I think people don’t want to entertain any kind of
complexity.
Ces chèques, c’était comme de l’argent liquide. Personne ne les
a encaissés. Rien n’a été utilisé. Si j’étais un voleur ou un drogué à
la recherche d’un peu d’argent, j’aurais encaissé les chèques, mais
cela n’a pas été fait. L’incident s’est produit alors que nous allions
vers l’aéroport. Il pourrait y avoir un autre motif derrière tout
cela, mais on refuse d’envisager cette possibilité. C’est trop
complexe. Je pense que les gens veulent éviter toute forme de
complexité.
Yes, we go to law enforcement agencies, we tell them the
problem, we alert them to situations, but the reaction is not what
we want to hear. Nothing gets done in a manner that is fair to us.
Oui, nous sommes allés voir les autorités, nous leur avons
exposé le problème, nous les avons avisées de la situation, mais
nous n’avons pas obtenu la réaction souhaitée. On n’agit jamais
équitablement à notre égard.
The Chair: Colleagues, we’re coming to the end of our time. I
want to thank Mr. Raza for appearing. I think you brought
forward, from your perspective and your community, how it is.
That’s one of the reasons we’re having this public conversation, to
allow people such as yourself to come forward. I know it takes a
great deal of strength to do that, and we respect that.
Le président : Chers collègues, la séance tire à sa fin. Monsieur
Raza, je vous remercie pour votre comparution. Je pense que vous
nous avez bien expliqué la situation de votre point de vue et de
celui de votre communauté. Si nous avons cette conversation
publique, c’est, entre autres, pour permettre à des personnes
comme vous de s’exprimer. Je sais qu’il faut beaucoup de courage
pour le faire, et vous méritez tout notre respect.
I’d like to now adjourn this meeting and briefly go in camera.
Thank you very much.
Je vais maintenant suspendre la séance, qui se poursuivra
ensuite brièvement à huis clos. Merci beaucoup.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
WITNESSES
TÉMOINS
Monday, November 17, 2014
Le lundi 17 novembre 2014
Public Safety Canada:
Sécurité publique Canada :
Gary Robertson, Assistant Deputy Minister, National and Cyber
Security Branch;
Gary Robertson, sous-ministre adjoint, Secteur de la sécurité et de
la cybersécurité nationale;
John Davies, Director General, National Security Policy, National
and Cyber Security Branch;
John Davies, directeur général, Politique de sécurité nationale,
Secteur de la sécurité et de la cybersécurité nationale;
Anna Gray-Henschel, Senior Director, National Security Policy
Division.
Anna Gray-Henschel, directrice principale, Division des politiques
sur la sécurité nationale.
Canadian Security Intelligence Service:
Tom Venner, Assistant Director, Policy and Strategic Partnerships.
Royal Canadian Mounted Police:
Service canadien du renseignement de sécurité :
Tom Venner, directeur adjoint, Politiques et partenariats
stratégiques.
Gendarmerie royale du Canada :
Superintendent Shirley Cuillierrier, Director General, Partnerships
and External Relations;
Surintendante Shirley Cuillierrier, directrice générale, Partenariats
et relations externes;
Sergeant Renuka Dash, Acting Officer in Charge, Federal Policing,
Public Engagement.
Sergente Renuka Dash, officier responsable par intérim, Police
fédérale, mobilisation du public.
Canadian Association of Chiefs of Police:
Deputy Commissioner Scott Tod, Ontario Provincial Police,
Co-chair of the Counter Terrorism and National Security
Committee.
Association canadienne des chefs de police :
Sous-commissaire Scott Tod, Police provinciale de l’Ontario,
coprésident du Comité sur l’antiterrorisme et la sécurité
nationale.
Monday, November 24, 2014
Le lundi 24 novembre 2014
SecDev Foundation:
SecDev Foundation :
Rafal Rohozinski, Senior Fellow.
Muslim Canadian Congress:
Tarek Fatah, Founder.
Muslims Facing Tomorrow:
Syed Sohail Raza, Director.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Rafal Rohozinski, chargé d’études principal.
Congrès musulman du Canada :
Tarek Fatah, membre fondateur.
Muslims Facing Tomorrow :
Syed Sohail Raza, directeur.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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