Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14
Deuxième session de la
Quarante et unième législature, 2013-2014
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de la
National Security
and Defence
Sécurité nationale
et de la défense
Chair:
The Honourable DANIEL LANG
Président :
L’honorable DANIEL LANG
Monday, October 27, 2014
Monday, November 3, 2014
Le lundi 27 octobre 2014
Le lundi 3 novembre 2014
Issue No. 10
Fascicule nº 10
Second and third meetings:
Deuxième et troisième réunions concernant :
Study on security threats facing Canada
Étude sur les menaces à la sécurité nationale
and
et
Second meeting:
Deuxième réunion :
Study on national security and
defence issues in Indo-Asia Pacific Relations
and their implications for Canada’s national
security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities
Étude sur les questions de sécurité nationale
et de défense dans les relations avec la région
Indo-Asie-Pacifique et leurs répercussions
sur les politiques, pratiques, situation et
capacités du Canada en matière de
sécurité nationale et de défense
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51670-51696
STANDING SENATE COMMITTEE ON NATIONAL
SECURITY AND DEFENCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA SÉCURITÉ
NATIONALE ET DE LA DÉFENSE
The Honourable Daniel Lang, Chair
Président : L’honorable Daniel Lang
The Honourable Grant Mitchell, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Grant Mitchell
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Beyak
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Day
Kenny
Ngo
Stewart Olsen
White
Beyak
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
Day
Kenny
Ngo
Stewart Olsen
White
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Beyak replaced the Honourable Senator
Enverga (October 29, 2014).
L’honorable sénatrice Beyak a remplacé l’honorable sénateur
Enverga (le 29 octobre 2014).
The Honourable Senator Enverga replaced the Honourable
Senator Beyak (October 28, 2014).
L’honorable sénateur Enverga a remplacé l’honorable sénatrice
Beyak (le 28 octobre 2014).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Monday, October 27, 2014
(22)
OTTAWA, le lundi 27 octobre 2014
(22)
[English]
10:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 12:59 p.m., in room 2, Victoria Building,
the chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 12 h 59, dans la pièce 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Daniel Lang
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dagenais, Day, Kenny, Lang, Mitchell, Ngo,
Stewart Olsen and White (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Dagenais, Day, Kenny, Lang, Mitchell, Ngo, Stewart Olsen et
White (9).
In attendance: Holly Porteous, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Holly Porteous, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 19, 2014, the committee continued its study and
report on security threats facing Canada. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
19 juin 2014, le comité poursuit son étude sur les menaces à la
sécurité nationale en vue d’en faire rapport. (Le texte intégral de
l’ordre de renvoi figure au fascicule no 9 des délibérations du
comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Royal Canadian Mounted Police:
Gendarmerie royale du Canada :
Bob Paulson, Commissioner;
Bob Paulson, commissaire;
Mike Cabana, Deputy Commissioner, Federal Policing;
Mike Cabana, sous-commissaire, Police fédérale;
Peter Henschel, Deputy Commissioner, Specialized Policing
Services.
Peter Henschel, sous-commissaire, Service de la police
spécialisée.
Canadian Security Intelligence Service:
Service canadien du renseignement de sécurité :
Michael Peirce, Assistant Director Intelligence.
Michael Peirce, directeur adjoint du renseignement.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. Paulson made a statement and, together with Mr. Cabana
and Mr. Henschel, answered questions.
M. Paulson fait une déclaration puis, avec M. Cabana et
M. Henschel, répond aux questions.
At 2:15 p.m., the committee suspended.
À 14 h 15, la séance est suspendue.
At 2:26 p.m., the committee resumed.
À 14 h 26, la séance reprend.
Mr. Peirce made a statement and answered questions.
M. Peirce fait une déclaration et répond aux questions.
At 3:31 p.m., the committee suspended.
À 15 h 31, la séance est suspendue.
At 3:46 p.m., the committee resumed.
À 15 h 46, la séance reprend.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 19, 2014, the committee continued its study on
national security and defence issues in Indo-Asia Pacific Relations
and their implications for Canada’s national security and defence
policies, practices, circumstances and capabilities. (For complete
text of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
19 juin 2014, le comité poursuit son étude sur les questions de
sécurité nationale et de défense dans les relations avec la région
Indo-Asie-Pacifique et leurs répercussions sur les politiques,
pratiques, situation et capacités du Canada en matière de
sécurité nationale et de défense. (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 9 des délibérations du comité.)
10:4
National Security and Defence
3-11-2014
WITNESSES:
TÉMOINS :
Foreign Affairs, Trade and Development Canada:
Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada :
Peter MacArthur, Director General, South, Southeast Asia
and Oceania Bureau;
Peter MacArthur, directeur général, Direction générale de
l’Asie du Sud et du Sud-Est et de l’Océanie;
David Drake, Director General, Security and Intelligence
Bureau.
David Drake, directeur général, Sécurité et renseignement.
National Defence and the Canadian Armed Forces:
les Forces armées canadiennes :
Rear-Admiral Gilles Couturier, Director General International
Security Policy.
Contre-amiral Gilles Couturier, directeur général, Politiques de
sécurité internationale.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Mr. MacArthur and Rear-Admiral Couturier each made a
statement and, together with Mr. Drake, answered questions.
At 4:31 p.m., the committee suspended.
M. MacArthur et le contre-amiral Couturier font chacun une
déclaration puis, avec M. Drake, répondent aux questions.
À 16 h 31, la séance est suspendue.
At 4:35 p.m., the committee resumed in camera, pursuant to
rule 12-16(1)(d), for the consideration of a draft agenda.
À 16 h 35, la séance se poursuit à huis clos, conformément à
l’article 12-16(1)d) du Règlement, afin de se pencher sur l’ébauche
d’un ordre du jour.
It was agreed that senators’ staff be permitted to stay in the
room.
Il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé à
rester dans la salle.
At 4:47 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 16 h 47, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, November 3, 2014
(23)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 3 novembre 2014
(23)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1:02 p.m., in room 2, Victoria Building,
the chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 h 2, dans la pièce 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Daniel Lang
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Beyak, Dagenais, Day, Kenny, Lang, Mitchell, Ngo, Stewart
Olsen and White (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Beyak,
Dagenais, Day, Kenny, Lang, Mitchell, Ngo, Stewart Olsen et
White (9).
Other senators present: The Honourable Senator Baker, P.C. (1).
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Baker, C.P. (1).
In attendance: Holly Porteous, Analyst, Parliamentary
Information and Research Service, Library of Parliament.
Également présente : Holly Porteous, analyste, Service
d’information et de recherche parlementaires, Bibliothèque du
Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, June 19, 2014, the committee continued its study and
report on security threats facing Canada. (For complete text of the
order of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 9.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
19 juin 2014, le comité poursuit son étude sur les menaces à la
sécurité nationale. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 9 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As an individual:
À titre personnel :
The Honourable Senator Serge Joyal, P.C., Former Deputy
Chair of the Senate Special Committee on Anti-terrorism.
L’honorable sénateur Serge Joyal, C.P., ancien vice-président
du Comité sénatorial spécial sur l’antiterrorisme.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:5
Service des poursuites pénales du Canada :
Public Prosecution Service of Canada:
Brian Saunders, Director of Public Prosecutions;
Brian Saunders, directeur des poursuites pénales;
George Dolhai, Deputy Director of Public Prosecutions;
George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales;
Ursula Hendel, Senior Counsel, Drug, National Security and
Northern Prosecutions Branch.
Ursula Hendel, avocate principale, Direction des poursuites en
matière de drogues, de sécurité nationale et dans les
Territoires du Nord.
The Honourable Senator Joyal, P.C., made a statement and
answered questions.
L’honorable sénateur Joyal, C.P., fait une déclaration et
répond aux questions.
At 2:06 p.m., the committee suspended.
À 14 h 6, la séance est supendue.
At 2:10 p.m., the committee resumed.
À 14 h 10, la séance reprend.
Mr. Saunders made a statement and, together with Mr. Dolhai
and Ms. Hendel, answered questions.
M. Saunders fait une déclaration puis, avec M. Dolhai et
Mme Hendel, répond aux questions.
À 15 h 48, la séance est supendue.
At 3:48 p.m., the committee suspended.
At 3:53 p.m., the committee resumed in camera, pursuant to
rule 12-16(1)(d), for the consideration of a draft agenda.
À 15 h 53, la séance se poursuit à huis clos, conformément à
l’article 12-16(1)d) du Règlement, pour étudier une ébaucghe
d’ordre du jour.
It was agreed that senators’ staff be permitted to stay in the
room.
Il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé à
rester dans la salle.
At 4:14 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 16 h 14, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Josée Thérien
Clerk of the Committee
10:6
National Security and Defence
3-11-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, October 27, 2014
OTTAWA, le lundi 27 octobre 2014.
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 12:59 p.m. to study and report on security
threats facing Canada and on national security and defence issues
in Indo-Asia Pacific Relations and their implications for Canada’s
national security and defence policies, practices, circumstances
and capabilities.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 12 h 59, pour étudier les
menaces à la sécurité auxquelles fait face le Canada, ainsi que les
questions de sécurité nationale et de défense dans les relations
avec la région Indo-Asie-Pacifique et leurs répercussions sur les
politiques, pratiques, situations et capacités du Canada en matière
de sécurité nationale et de défense.
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I would like to welcome everyone to the Standing
Senate Committee on National Security and Defence on Monday,
October 27, 2014.
Le président : J’aimerais tous vous souhaiter la bienvenue au
Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la
défense en ce lundi 27 octobre 2014.
Before we welcome our witnesses, I would like to begin by
introducing the people around the table. My name is Dan Lang,
senator for Yukon. On my immediate left is the clerk of the
committee, Josée Thérien, and on my far right is our Library of
Parliament analyst assigned to the committee, Holly Porteous. I
will now go around the table and invite senators to introduce
themselves and state the region they represent.
Avant de souhaiter la bienvenue à nos témoins, j’aimerais
commencer par vous présenter les personnes autour de la table. Je
suis Dan Lang, sénateur du Yukon. Immédiatement à ma gauche
se trouve la greffière du comité, Josée Thérien. À mon extrême
droite, l’analyste de la Bibliothèque du Parlement affectée au
comité, Holly Porteous. Nous allons maintenant faire un tour de
table et demander aux sénateurs de se présenter en indiquant la
région qu’ils représentent.
Senator Mitchell: Grant Mitchell, deputy chair of the
committee, and I’m from Alberta.
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, vice-président du
comité, je suis de l’Alberta.
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen, senator from
New Brunswick.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, sénatrice
du Nouveau-Brunswick.
Senator Kenny: Colin Kenny from Ontario.
Le sénateur Kenny : Colin Kenny, de l’Ontario.
Senator Beyak: Senator Lynn Beyak, Ontario.
La sénatrice Beyak : Sénatrice Lynn Beyak, Ontario.
Senator Ngo: Senator Ngo from Ontario.
Le sénateur Ngo : Sénateur Ngo, de l’Ontario.
Senator Day: Joseph Day from ‘‘J’’ Division.
Le sénateur Day : Joseph Day, de la division « J ».
Senator White: Vern White, Ontario.
Le sénateur White : Vern White, de l’Ontario.
The Chair: Colleagues, this afternoon the committee will be
meeting to continue our two studies pertaining to our mandate of
national security and defence. In the first two hours, we will look
at the terrorist threats in Canada, and in the third hour we will
focus on the Indo-Asia Pacific region as part of our second study.
Le président : Chers collègues, le comité se réunit cet après-midi
afin de poursuivre les deux études dont ce Comité de la sécurité
nationale et de la défense est saisi. Pendant les deux premières
heures, nous allons étudier les menaces terroristes au Canada et
pendant la troisième heure nous allons nous concentrer sur la
région Indo-Asie-Pacifique dans le cadre de notre deuxième étude.
Before we begin our study I wish to express, on behalf of all
members and all senators on this committee, our deepest
condolences to the families of Warrant Officer Patrice Vincent
and Corporal Nathan Cirillo, our two Canadian Armed Forces
members who were murdered by terrorists in Canada last week in
two separate incidents. Canadians are proud of our women and
men in uniform and we will not be intimidated, nor will we
surrender to those who promote hateful religious and nonreligious views as a means of advancing their political objectives. I
also want to point out that, like many other Canadians and on
Avant de commencer l’étude, j’aimerais exprimer nos sincères
condoléances aux familles de l’adjudant-chef Patrice Vincent et du
caporal Nathan Cirillo, les deux membres des Forces armées
canadiennes qui ont été assassinés par des terroristes au Canada la
semaine dernière lors de deux incidents distincts. Les Canadiens
sont fiers de nos femmes et nos hommes en uniforme et nous ne
serons pas intimidés. Nous ne céderons pas non plus à ceux qui
font la promotion des opinions haineuses religieuses et non
religieuses dans le but de faire progresser leurs objectifs politiques.
J’aimerais également souligner, comme un grand nombre de
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:7
behalf of members of this committee, we like to see our soldiers
proudly wearing their uniforms in public. We must not be
intimidated.
Canadiens et au nom des membres de ce comité, que nous aimons
voir nos soldats porter fièrement leur uniforme en public. Nous ne
devons pas nous laisser intimider.
On June 19, 2014, the Senate agreed that the Standing Senate
Committee on National Security and Defence be authorized to
study and report on security threats facing Canada, including but
not limited to cyberespionage, threats to critical infrastructure,
terrorist recruitment and financing, and terrorism operations and
prosecutions, and that the committee report to the Senate no later
than December 31, 2015. The Senate commenced this study
because we, like all Canadians, are concerned about the threats to
our safety and security. We wish to get to the core of the issue in a
reasoned and well-informed manner.
Le 19 juin 2014, le Sénat a donné son accord pour que le
Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la
défense puisse étudier les menaces en matière de sécurité
auxquelles le Canada fait face et d’en faire rapport, y compris,
sans toutefois s’y limiter, les thèmes du cyberespionnage, les
menaces aux infrastructures critiques, le recrutement et le
financement à des fins de terrorisme, les opérations terroristes et
les poursuites, et pour que le comité fasse rapport au Sénat au
plus tard le 31 décembre 2015. Le Sénat a commencé cette étude,
car, comme tous les Canadiens, il est préoccupé des effets de cette
menace sur la sécurité. Nous voulons aller au cœur de la question
de façon raisonnée et éclairée.
Commissioner Paulson, we are very glad to have you here with
us today along with Mike Cabana, Deputy Commissioner,
Federal Policing, and Peter Henschel, Deputy Commissioner,
Specialized Policing Services. You are not strangers to this
committee, and I welcome you back. We hope this will be an
informative session and that at the end of the day Canadians will
have a better understanding of the magnitude the threat, the
nature of support for those threats, a better sense of what
radicalization means and the counter-radicalization that is taking
place.
Commissaire Paulson, nous sommes ravis que vous soyez ici
avec nous aujourd’hui de concert avec M. Mike Cabana,
sous-commissaire, Police fédérale, et Peter Henschel,
sous-commissaire, Service de la police spécialisée. Vous êtes loin
d’être des étrangers à ce comité et j’aimerais vous souhaiter la
bienvenue à nouveau. Nous espérons que cette séance sera très
instructive et que les Canadiens auront une meilleure
compréhension de l’ampleur de la menace, de la nature des
menaces et une meilleure idée de ce que signifie la radicalisation et
des mesures en place pour la contrer.
Commissioner I understand you have an opening statement.
Monsieur le commissionnaire, je crois savoir que vous avez un
discours liminaire.
Bob Paulson, Commissioner, Royal Canadian Mounted Police:
Thank you, Mr. Chair and members of the committee.
Bob Paulson, commissaire, Gendarmerie royale du Canada :
Merci à vous, monsieur le président et aux membres du comité.
[Translation]
I would also of course like to assure you that we will provide
the committee with a copy of my opening remarks in both official
languages as soon as possible. Given the ongoing changes in the
situation and in our understanding of last week’s events, we had
to make last minute changes this morning. Thank you for your
understanding.
[English]
Thank you for the invitation to discuss the range of security
threats facing Canada now and into the foreseeable future. I had
originally intended to focus my comments on topics including
cybercrime, cyberespionage and threats to critical infrastructure
to name a few. However, in light of recent events in Quebec and
Ottawa, I will focus on the threat of terrorism, specifically those
intending to commit acts of terrorism both in Canada and
abroad. That said, my colleagues and I are happy to take your
questions on the range of security threats.
[Français]
Je tiens évidemment à vous assurer que nous présenterons au
comité une copie de mes commentaires d’ouverture dès que
possible, dans les deux langues officielles. Compte tenu de
l’évolution de la situation et de notre compréhension des
événements de la semaine dernière, nous avons dû y apporter
les dernières mises à jour ce matin. Nous vous remercions de votre
compréhension à cet égard.
[Traduction]
Merci de cette invitation à discuter d’une gamme de menaces en
matière de sécurité auxquelles fait face le Canada maintenant et
dans un avenir prévisible. J’avais l’intention au départ de parler
de sujets tels que le cybercrime, le cyberespionnage et les menaces
aux infrastructures critiques pour n’en nommer que quelques-uns.
Cependant, à la lumière des événements récents au Québec et à
Ottawa, je vais me concentrer sur la menace de terrorisme et plus
spécifiquement sur ceux qui ont l’intention de commettre des actes
de terrorisme au Canada et à l’étranger. Cela dit, mes collègues et
moi serons en mesure de répondre à vos questions sur toute une
gamme de menaces liées à la sécurité.
10:8
National Security and Defence
3-11-2014
At the outset, I would like to again express the RCMP’s
condolences to the family and friends of Warrant Officer Patrice
Vincent and Corporal Nathan Cirillo, as well as to all the women
and men of the Canadian Armed Forces.
D’entrée de jeu, j’aimerais de nouveau, au nom de la GRC,
adresser mes plus sincères condoléances aux parents et amis de
l’adjudant Patrice Vincent et du caporal Nathan Cirillo, de même
qu’à tous les membres des Forces armées canadiennes.
Terrorism has been a threat to Canada and to the safety and
security of Canadians for many years. We are not and have not
been immune to acts of terrorism. However, it does feel as though
the events of the last seven days have led to a sense of loss and
vulnerability not felt in this country for a long time. Perhaps most
hurtful is that the attackers were Canadians. They were members
of our own communities who somehow turned against their
friends and families to commit violence and spread terror.
Le terrorisme est une menace contre le Canada et porte atteinte
à la sécurité des Canadiens depuis de nombreuses années. Nous ne
sommes pas et n’avons jamais été à l’abri d’actes de terrorisme.
Toutefois, les événements des sept derniers jours ont donné lieu à
un sentiment de perte et de vulnérabilité que ce pays n’a pas
ressenti depuis fort longtemps. Le plus douloureux est sans doute
que ces attaquants étaient Canadiens. Ils étaient des membres de
notre propre communauté qui, d’une façon quelconque, se sont
retournés contre leurs amis et leur famille pour commettre des
actes de violence et répandre la terreur.
In light of such senseless acts it is natural to have a desire to
seek out those who want to do us harm. However, we must be
mindful that Canada is a nation of laws, and the Charter ensures
the protection of all citizens. Terrorism is a serious crime with
harsh penalties, and we must be sure that our pursuit of justice is
based on evidence, which will support prosecutions, secure
convictions and bring eventual penalties. Our approach must be
balanced with dogged police work, evidence gathering and
collaborative efforts with our partners, particularly those in the
Public Prosecution Service of Canada, to ensure that the full
weight of Canadian law can be brought to bear.
À la lumière de tels actes insensés, il est normal de rechercher
ceux qui nous ont voulu du tort. Nous devons toutefois nous
rappeler que le Canada est un pays régi par des lois et que la
Charte assure la protection de tous les citoyens. Le terrorisme est
un crime grave assorti de sanctions sévères. Nous devons nous
assurer que notre quête de justice est fondée sur la preuve qui
permettra d’appuyer des poursuites judiciaires, assurer des
condamnations et imposer des sanctions. Notre démarche doit
être équilibrée en tenant du compte du travail acharné des
policiers, du recueil des éléments de preuve et des efforts de
collaboration avec nos partenaires, particulièrement ceux du
Service des poursuites pénales du Canada afin que nous puissions
nous assurer que les principes de lois canadiennes puissent être
pleinement appliqués.
The RCMP is mandated to investigate and prevent terrorist
activities. It is one of our most important duties, and we take this
responsibility extremely seriously. Over the past decade we have
been successful in detecting, disrupting, investigating and
charging terrorists across the country. In total, 17 individuals
have been convicted under Canada’s anti-terrorism laws.
La GRC a le mandat d’enquêter et de prévenir les activités
terroristes. C’est une des tâches les plus importantes qui lui
incombe et c’est une responsabilité qui est prise très au sérieux.
Depuis plus d’une décennie, nous avons réussi à détecter,
perturber, enquêter et accuser des terroristes partout au pays.
Au total, 17 personnes ont été condamnées en vertu de la Loi
canadienne contre le terrorisme.
Just last week, Misbahuddin Ahmed, who was convicted in
July, received a 12-year sentence for terrorist activities. We have
also prevented a number of terrorist attacks through other
disruptive means. We are leveraging our long-standing and
effective partnerships with the police departments across the
country, indeed the entire safety and security community, to
combat this growing threat. Terrorism is one of our most
challenging investigative areas. It is extremely difficult to detect
the early signs of radicalization and ultimately determine if an
individual may be preparing to launch an attack on any scale.
Many of these individuals often show few signs of being disposed
to violent action. Even those under close investigation often
exhibit little to no warning signs before an attack is carried out.
Ironically, the more elaborate the plot, the greater the
opportunity for successful disruption.
La semaine dernière, Misbahuddin Ahmed, qui a été condamné
en juillet, a reçu une peine de 12 ans pour des activités terroristes.
Nous avons pu également empêcher un certain nombre d’attentats
terroristes grâce à des mesures perturbatrices. Nous sommes en
train de tirer parti de nos partenariats efficaces et bien établis avec
les services de police partout au pays, en fait, avec toute la
communauté qui œuvre dans le domaine de la sécurité afin de
combattre cette menace grandissante. Le terrorisme est un des
domaines d’enquête les plus difficiles. Les premiers signes de la
radicalisation sont extrêmement difficiles à détecter afin de
déterminer si une personne se prépare à une attaque
quelconque. Un grand nombre de ces personnes montre peu de
signes de vouloir perpétrer des actes violents. Même ceux qui sont
sous enquête montrent très peu ou aucun signe du tout avant une
attaque. Ironiquement, plus le complot est élaboré, plus nous
avons de chance de le perturber.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
[Translation]
10:9
[Français]
Terrorism is one of the most difficult kinds of crimes that we
have to investigate.
Le terrorisme est un type de crime qui compte parmi les crimes
les plus problématiques sur lesquels nous avons à enquêter.
It is extremely difficult to detect early signs of radicalization
and to determine whether or not a given individual is planning an
attack, no matter what the scale of the attack is. Quite often the
terrorist gives no indication of being disposed to violence. In most
cases, even in those of individuals being investigated, there are few
or no signs that they are about to take action. Ironically, the more
sophisticated the plot, be better our chances are of foiling it.
Il est extrêmement difficile de détecter des signes de
radicalisation de façon précoce et de déterminer si un individu
donné est en train de préparer un attentat, quelle qu’en soit
l’ampleur. Bien souvent, le terroriste ne montre aucun signe
permettant de croire qu’il est disposé à la violence. Dans la
majorité des cas, même chez les individus faisant l’objet d’une
enquête suivie, rien ou presque rien ne laisse soupçonner qu’ils
sont sur le point de passer à l’acte. Ironiquement, plus un complot
comporte un haut degré d’élaboration, plus nos chances d’y faire
échec sont élevées.
[English]
[Traduction]
Further, there is little commonality amongst these individuals
besides their eventual radicalization. Our holdings tell us that they
come from different socio-economic backgrounds, are of different
races and have taken vastly different paths to their eventual
radicalization to violence. The attacks of last week underscore the
challenges faced by the security and intelligence committee. These
acts were carried out with no advance warning and, thus far,
seemingly little to no preparation. The events of last week are
clear examples of just how suddenly these attacks can occur and
how unpredictable radicalized individuals can be.
De plus, il y a peu d’éléments communs chez ces personnes
outre leur radicalisation. Nos sources nous indiquent qu’ils
proviennent de milieux socioéconomiques différents, qu’ils sont
de races diverses et qu’ils ont un parcours différent vers la
radicalisation. Les attentats perpétrés la semaine dernière
illustrent les défis auxquels font face les services de sécurité et
du renseignement. Ces actes ont eu lieu sans préavis et, jusqu’à
maintenant, nous semblons constater qu’il y a eu peu ou pas de
préparation. Les événements de la semaine dernière sont des
exemples évidents qui montrent à quel point ces attaques peuvent
être soudaines et à quel point ces individus radicalisés peuvent être
imprévisibles.
As you are all aware on Monday, October 20 at 11:40 a.m.,
Martin Couture-Rouleau struck Canadian Armed Forces
members with his vehicle in the parking lot of a shopping plaza
in Saint-Jean-sur-Richelieu, and on October 22, beginning at
9:52 a.m., Michael Joseph Zehaf-Bibeau opened fire on the
ceremonial guards at the National War Memorial. He then
headed to Parliament Hill. After entering the grounds, he
commandeered a vehicle and drove to the main entrance while
being pursued by RCMP. Upon entering Centre Block, he
engaged in an exchange with House of Commons security and
RCMP officers where he was killed. Neither of the individuals in
these events was linked, nor were they a part of a coordinated
attack.
Comme vous le savez tous, le lundi 20 octobre à 11 h 40,
Martin Couture-Rouleau a frappé un membre des Forces armées
canadiennes à l’aide de son véhicule dans un stationnement d’un
centre commercial à Saint-Jean-sur-Richelieu. Le 22 octobre, à
9 h 52, Michael Joseph Zehaf-Bibeau a ouvert le feu sur la garde
d’honneur au Monument commémoratif de guerre. Il s’est ensuite
dirigé vers la Colline du Parlement. Une fois sur les lieux, il s’est
emparé d’un véhicule avec lequel il est allé jusqu’à l’entrée
principale pendant qu’il était pourchassé par la GRC. Lorsqu’il
est entré dans l’édifice du Centre, il y a eu des tirs entre lui et les
membres de la sécurité de la Chambre des communes et les
officiers de la GRC. C’est à ce moment qu’il a été tué. Les
individus impliqués dans ces événements n’étaient pas liés entre
eux et ne faisaient pas partie d’une attaque coordonnée.
If prevention poses challenges when we are aware of an
individual, it is even more daunting to prevent the acts of
someone unknown to us. We did not learn until after the attack
that Zehaf-Bibeau was hoping to leave for the Middle East. While
we now have a video he made describing his ideological and
political motives, our investigation is determining whether he had
shared or communicated these intentions to commit violence to
anyone. Just like the earlier incident that week, the attack came
without warning. Unfortunately, we are all too familiar with the
unpredictability of these events.
La prévention est certainement un défi lorsque nous
connaissons un individu, mais c’est encore plus difficile
d’intervenir lorsque nous ne connaissons pas la personne. Ce
n’est qu’après les événements que nous avons appris que
Zehaf-Bibeau espérait aller au Moyen-Orient. Bien que nous
ayons une vidéo dans laquelle il décrit ses objectifs idéologiques et
politiques, notre enquête vise à déterminer s’il avait partagé ou
communiqué ces intentions d’actes violents à qui que ce soit. Tout
comme l’incident survenu plus tôt dans la semaine, l’attaque s’est
produite sans crier gare. Malheureusement, nous sommes bien au
fait de l’imprévisibilité de tels événements.
10:10
National Security and Defence
3-11-2014
These attacks were similar to the deadly events of last June in
Moncton, New Brunswick, where three RCMP officers were
murdered and another two wounded by an individual radicalized
to violence by another political ideology. While hindsight offered
some indication of potential violence, there was no forewarning.
While we are facing this threat at home, we must focus efforts on
preventing individuals from travelling abroad to commit acts of
terrorism. Preventing the individuals from travelling is critical. If
these individuals return with training and/or battle experience,
they pose an even greater threat to Canada and our allies.
Ces attaques ressemblent aux événements meurtriers survenus
en juin dernier à Moncton au Nouveau-Brunswick. Trois agents
de la GRC ont été assassinés et deux autres blessés par un
individu amené à la violence en vertu d’une autre idéologie
politique. Bien que le recul nous ait donné quelques indices de
violence potentielle, il n’y a pas de signe avant-coureur. En plus de
faire face à la menace au pays, nous devons concentrer nos efforts
pour empêcher des individus qui veulent voyager à l’étranger pour
commettre des actes de terrorisme. Leur interdire de voyager est
essentiel. Si ces personnes reviennent munies d’une formation ou
d’une expérience au combat, elles poseront une plus grande
menace au Canada et à ses alliés.
We are seeing a growing number of Canadians drawn into the
ranks of ISIS and ISIL and al Qaeda and attempting to or
travelling abroad to conduct terrorist-related activities. In
January 2013, two Canadians participated in an attack on an
Algerian gas plant where 36 people were killed. Since then, still
others have gone to join conflict zones in places such as Syria and
Iraq.
Nous voyons de plus en plus de Canadiens qui sont attirés par
l’État islamique, l’EIIL et Al-Qaïda qui tentent de voyager à
l’étranger pour mener des activités liées au terrorisme. En janvier
2013, deux Canadiens ont participé à une attaque des sites gaziers
en Algérie où 36 personnes ont été tuées. Depuis, d’autres sont
allés dans ces zones de conflit dans des endroits tels que la Syrie et
l’Irak.
We are taking active measures to address these threats.
Internally, we have implemented a range of activities to detect,
prevent and respond to terrorist activity. This includes leveraging
our domestic and international partners and identifying new and
unique ways to combat this threat. Operationally, the RCMP-led
Integrated National Security Enforcement Teams based across
the country have been fully mobilized to address the threat of
high-risk travellers. In addition to the existing 170 resources, we
are reallocating the necessary funds and personnel from other
priority areas to combat this threat. In recent months, and over
the past week, over 300 additional resources were transferred in to
enhance the capacity of INSETs from other federal policing
priority areas such as organized crime and financial crime.
Nous adoptons des mesures pour traiter ces menaces. À
l’interne, nous avons mis en œuvre des activités nous permettant
de détecter, d’empêcher les activités terroristes et d’y réagir. Nous
tirons parti notamment de nos partenaires à l’échelle nationale et
internationale et nous avons cerné de nouvelles façons de lutter
contre cette menace. Du point de vue opérationnel, nous avons
mobilisé les équipes intégrées de la sécurité nationale dirigées par
la GRC et qui sont basées partout au pays afin de contrer la
menace des voyageurs à haut risque. En plus des 170 personnes à
l’œuvre, nous avons réaffecté le personnel et les fonds nécessaires
dans le but de contrer cette menace. Depuis quelques mois et dans
la dernière semaine, plus de 300 personnes additionnelles ont été
mutées afin d’accroître la capacité des EISN. Elles proviennent
d’autres secteurs prioritaires tels que le crime organisé ou le crime
financier.
We are continually assessing the threat and the required
resource levels and taking the necessary steps to reallocate
resources as required. Additionally, other partners have
contributed resources to our INSETs. Further, the wider law
enforcement communities in Canada and abroad continue to
offer their help and assistance.
Nous évaluons constamment la menace et les ressources
requises. Nous prenons les mesures nécessaires pour réaffecter
les ressources au besoin. De plus, d’autres partenaires ont
contribué des ressources à nos EISN. En outre, les différents
services de l’ordre au Canada et à l’étranger continuent à offrir
leur aide.
We are meeting daily with our partners at the Canadian
Security Intelligence Service to assess the threat posed by known,
high-risk travellers and those radicalized to violence. The RCMP
has established a group which has resulted in an unprecedented
level of interdepartmental cooperation. The high-risk travel case
joint operations centre is housed within the RCMP op centre in
order to respond in an expedient manner to changes in threat and
to bring the full powers of the Government of Canada to bear the
moment an individual is identified.
Nous nous réunissons quotidiennement avec nos partenaires au
Service canadien du renseignement de sécurité pour évaluer la
menace posée par des voyageurs à haut risque connus et par ceux
qui sont radicalisés. La GRC a mis sur pied un groupe qui a
donné lieu à une coopération interministérielle sans précédent. Le
centre d’opération conjoint visant le voyageur à risque élevé est
situé au centre d’opérations de la GRC dans le but de nous
permettre de réagir de façon rapide aux changements de la
menace et d’appliquer tous les pouvoirs dont dispose le
gouvernement du Canada au moment où quelqu’un a été repéré.
Our partnerships are not limited to the security and intelligence
community or law enforcement. The active engagement,
cooperation and support of the community are key to our
efforts. It is likely that family, friends, teachers and community
Nos partenariats s’étendent au-del à du milieu du
renseignement et de la sécurité ou de la communauté chargée de
l’application de la loi. L’engagement, la coopération et le soutien
de la population forment un complément essentiel à nos
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:11
members will be the first to see the radicalization process begin
and perhaps hear the first threats of violence. For example, it was
the concern and vigilance of the family and friends of CoutureRouleau that brought him to our attention.
initiatives. Il est probable que ce soit des proches, des amis, des
professeurs ou d’autres membres de la communauté qui, les
premiers, constatent le début d’un processus de radicalisation ou
aient connaissance de signes avant-coureurs d’une menace de
violence. Par exemple, c’est grâce à l’engagement et à la vigilance
des amis et des membres de la famille de Couture-Rouleau que
notre attention s’est portée sur ce dernier.
Early notification of sudden changes can be key in assisting an
individual before they become radicalized to violence. These
changes vary. It could be anything from withdrawal from positive
social interactions and activities to isolation, segregation,
expressing increased hatred or espousing the virtues of violence
and expressing an ‘‘us versus them’’ understanding of the world.
These are often not criminal actions — far from it — but we
would suggest that friends and family members pay close
attention to these indicators and reach out to law enforcement
or other services in the community if there are concerns.
Un avis précoce de changements soudains peut être essentiel
pour aider une personne avant qu’elle ne se radicalise. Ces
changements varient. Il peut s’agir d’un retrait des interactions
sociales positives et des activités vers l’isolement, la ségrégation,
l’expression accrue de haine ou l’adoption des vertus de la
violence et l’expression de l’opinion du « nous contre eux ». Ce ne
sont souvent pas des actes criminels — loin de là — mais nous
suggérons aux amis et aux membres de la famille de porter une
attention particulière à ces indices et de contacter les organismes
d’application de la loi ou les autres services dans la collectivité s’ils
sont inquiets.
The RCMP and the broader law enforcement community
recognize that the best way to prevent terrorism is to prevent
radicalization in the first place. We are doing this through
countering violent extremism efforts and programming. The
RCMP, in collaboration with key partners, is implementing a
program to provide front-line police officers and the community
with the tools they need to recognize and assist individuals at risk.
La GRC et les services de l’ordre en général reconnaissent que
la meilleure façon de prévenir le terrorisme est de prévenir tout
d’abord la radicalisation. À cette fin, nous déployons des efforts
pour contrer l’extrémisme violent et offrons des programmes. La
GRC, en collaboration avec des partenaires clés, met en œuvre un
programme qui offre aux policiers de première ligne et à la
collectivité les outils dont ils ont besoin pour reconnaître et pour
aider les personnes à risque.
In closing, I would like to reiterate what I said in my comments
to the media last week: Canadians are safe. Fundamentally, the
events of last week have not changed us. This was evident last
Wednesday when citizens joined with police, medical technicians
and military personnel to protect and provide medical aid to
Corporal Nathan Cirillo. There were other acts of bravery and
examples where citizens cooperated with law enforcement. In the
face of this adversity, Canadians of all faiths, races and political
persuasions came together to protect and support one another. I
am confident that this will continue.
En conclusion, j’aimerais réitérer les propos que j’ai tenus aux
médias la semaine dernière : les Canadiens sont en sécurité. Sur le
fond, les récents événements ne nous ont pas changés. C’est ce
qu’on a pu voir mercredi dernier, lorsque des citoyens ont secondé
les efforts de la police, des techniciens médicaux et du personnel
militaire pour protéger et secourir le caporal Nathan Cirillo.
D’autres actes de bravoure et de coopération avec les forces de
l’ordre ont été rapportés de la part de nos concitoyens. Dans
l’adversité, les Canadiens de tous horizons religieux, ethniques et
politiques ont fait preuve de solidarité pour venir en aide à un
autre Canadien. Je suis convaincu que cela se poursuivra.
Thank you very much for your time, and we’re happy to
answer any questions.
Merci beaucoup de votre attention et nous serons ravis de
répondre à toutes vos questions.
The Chair: Thank you very much, commissioner, for being
with us this afternoon and for your informative presentation. I
would like to begin with a question. The question that’s
outstanding for Canadians is what exactly is the magnitude of
the public threat that we as a country and as Canadians face going
forward. I want to refer you back to the document called Security,
Freedom and the Complex Terrorist Threat: Positive Steps Ahead,
which was a report by the special Senate committee in
March 2011 chaired by Senator Segal and Senator Joyal.
Le président : Merci beaucoup, monsieur le commissaire, d’être
là avec nous cet après-midi et pour votre exposé très éclairant.
J’aimerais commencer par une question. Les Canadiens se
demandent quelle est exactement l’ampleur de la menace
publique à laquelle le pays et les Canadiens devront faire face à
l’avenir. J’aimerais vous référer au document intitulé Liberté,
sécurité et la menace complexe du terrorisme : des défis pour
l’avenir, un rapport préparé par le comité spécial du Sénat présidé
par le sénateur Segal et le sénateur Joyal en mars 2011.
10:12
National Security and Defence
The statement was made:
3-11-2014
Il a été dit :
. . . the RCMP has estimated that as many as 50 terrorist
organizations are present in some capacity in Canada, and,
as of May 2010, CSIS was investigating over 200 individuals
in Canada suspected of terrorism-related activities.
[...] la GRC a estimé qu’il y aurait jusqu’à 50 organisations
terroristes présentes sous une forme ou une autre au Canada
et, au mois de mai 2010, le SCRS faisait enquête sur plus de
200 individus présents au Canada et soupçonnés d’activités
liées au terrorisme.
Commissioner, can you provide us with an update for 2014 in
view of what we were facing back in 2010?
Commissaire, pouvez-vous nous dire ce qu’il en est
actuellement en 2014 par rapport à la situation en 2010?
Mr. Paulson: Thank you, Mr. Chair. I guess the best way to
frame up the magnitude of the threat, you will have heard perhaps
that I had sort of assigned a number when I was at another
committee hearing, talking about the number of individuals who
were identified as high-risk travellers. At the time, I think I
identified 90; last week it was 93. It’s a number that fluctuates in
terms of the identification of people who for one reason or
another and to one level of understanding or another want to go
abroad, participate in terrorist activities, participate in jihad. That
is one way of understanding that element of the threat.
M. Paulson : Merci, monsieur le président. Je pense que la
meilleure façon de cerner l’ampleur de la menace est de vous
reporter au chiffre que j’ai cité quand j’ai témoigné devant un
autre comité à savoir que nous avons identifié 90 individus
comme étant des voyageurs à haut risque et la semaine dernière ce
chiffre est passé à 93. Ce chiffre fluctue, car pour une raison
quelconque il suit divers niveaux de renseignement, il s’agit de
gens identifiés comme souhaitant se rendre à l’étranger pour
participer à des activités terroristes et prendre part au djihad.
C’est une façon de comprendre cet aspect de la menace.
We do, however, have a number of other active investigations
in partnership with the intelligence service. How to frame that in
terms of the numbers of individuals, there are both individuals
who are of high risk, perhaps arising from radicalization, and
there are others who are being actively investigated for criminal
offences related to national security. So I think the magnitude of
the threat is perhaps best characterized as serious and present and
one that requires all people in the national security business, in
the law enforcement business — indeed, all Canadian citizens —
to be vigilant.
Toutefois, nous procédons à d’autres enquêtes en partenariat
avec le service du renseignement de sécurité. Pour établir le
nombre de ces individus, nous tenons compte de ceux qui sont à
haut risque, à la suite peut-être d’une radicalisation et de ceux qui
font actuellement l’objet d’une enquête pour des infractions
criminelles liées à la sécurité nationale. Je pense qu’on peut
qualifier l’ampleur de la menace de grave et immédiate
moyennant quoi tous ceux qui s’occupent de sécurité nationale
ou qui sont responsables de l’application de la loi — en fait tous
les citoyens canadiens — doivent se montrer vigilants.
The Chair: I want to pursue my initial question. I go back to
the statement that the RCMP estimated that as many as
50 terrorist organizations — not individuals, organizations —
are present in some capacity in Canada. Is that true today?
Le président : À propos de ma question initiale, j’aimerais
revenir à l’estimation de la GRC, à savoir qu’il y aurait jusqu’à
50 organisations terroristes — non pas des particuliers mais des
organisations — présentes sous une forme ou une autre au
Canada. Est-ce encore vrai?
Mr. Paulson: I can’t really say in terms of the number of
terrorist organizations. We are framing up our targeting on the
back of individuals, some of whom are inspired by the broader
sort of al Qaeda threat, and others who are inspired by the recent
ISIL phenomenon.
M. Paulson : Je ne peux pas vous donner le nombre exact
d’organisations terroristes. Nous concentrons nos cibles sur les
individus, dont certains sont inspirés par une menace plus lourde
du même type qu’Al-Qaïda, et d’autres inspirés par le phénomène
récent de l’État islamique.
In terms of the organizations, I’ll ask my colleague
Mike Cabana to speak to you.
Pour ce qui est des organisations, je vais demander à mon
collègue Mike Cabana de vous répondre.
Mike Cabana, Deputy Commissioner, Federal Policing, Royal
Canadian Mounted Police: Thank you, commissioner.
Mike Cabana, sous-commissaire, Police fédérale, Gendarmerie
royale du Canada : Merci, commissaire.
Senator, maybe my answer will not be quite as helpful as you
would like. We start first by understanding that 53 different
organizations are listed as terrorist entities in Canada currently,
so there is a slight increase from 2011. But I think the danger in
trying to quantify or define the level of the threat through
numbers is rather a daunting one but also a dangerous one.
Sénateur, il se peut que ma question ne vous satisfasse pas
pleinement. Au départ, nous partons du fait que 53 organisations
sont qualifiées d’entités terroristes au Canada actuellement, si
bien qu’il y a une légère hausse par rapport à 2011. Essayer de
quantifier ou de définir le niveau de menace que ces organisations
représentent en se fiant à leur nombre est une tâche énorme, mais
elle est aussi dangereuse.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
The threat is multi-dimensional. It involves the high-risk
traveller that has been the subject of much discussion over the
past week or so, but it also involves actual organizations that are
operating in Canada. There are individuals coming back to
Canada from participating in foreign conflicts. We have
individuals in Canada who are attempting to travel abroad for
the purpose of participation. Then, of course, we have
organizations here in Canada that are involved in supporting
the terrorist organizations through recruiting and funding. I
would caution about trying to put an inventory in place and
define the threat based on number of organizations.
The Chair: Perhaps I could pursue that later on.
10:13
La menace est pluridimensionnelle. Elle concerne les voyageurs
à haut risque dont on a beaucoup parlé depuis une semaine, mais
également des organisations qui effectivement ont des opérations
au Canada. Il y a des gens qui reviennent au Canada après avoir
participé à des conflits à l’étranger. Il y a des gens qui essaient de
quitter le Canada pour y participer. Bien entendu, il y a ici au
Canada des organisations qui alimentent des organisations
terroristes après avoir recruté des combattants et en les
finançant. Il faut être prudent si on tente de faire un inventaire
et de définir la menace en se fondant sur le nombre
d’organisations.
Le président : Je pourrai peut-être poursuivre là-dessus plus
tard.
Senator Mitchell: Thank you to each of you for being here. I do
want to underline the gratitude of the people of Canada. For
every person on the Hill and who works there it was clear that
there were a lot of RCMP uniformed men and women going
directly at that gunfire, and it was very inspiring to see that.
Le sénateur Mitchell : Merci à chacun d’entre vous d’être venus
témoigner. Je tiens à rappeler la gratitude de la population
canadienne. Tous les parlementaires qui étaient sur la Colline et
tous ceux qui y travaillent ont vu clairement que des membres en
uniforme de la GRC, hommes et femmes, se sont précipités au
moment où les coups de feu fusaient et il était très impressionnant
de voir cela.
I would like to do two things to refine further the chair’s
question. First of all, he is talking about the magnitude of the
threat. Maybe it’s a fine distinction, but in terms of the nature of
the threat, is it more likely we have the single gunman, the single
car driver? How do you compare that possibility to larger possible
attacks, bombs or even more coordinated attacks with more
coordinated, organized organizations?
J’aimerais apporter deux précisions à la question du président.
Tout d’abord, il parle de l’ampleur de la menace. Peut-être la
distinction est-elle infime, mais d’un point de vue de la nature de
la menace, est-il plus probable qu’il n’y ait qu’un tireur, un seul
conducteur de voiture? Comment comparer cette possibilité à de
possibles attaques plus importantes, des bombes ou même des
attaques coordonnées, menées par des organisations mieux
dirigées, plus organisées?
Mr. Paulson: Thank you, senator. As I said in my opening
comments, ironically, the more elaborate the plot is, the more
likely it is we are able to respond in advance. There are probably
more indicators that will come to our attention of a developing
plot.
M. Paulson : Je vous remercie, sénateur. Comme je le disais
tout à l’heure, c’est ironique, mais plus le complot est complexe,
plus il y a de probabilités qu’on puisse y réagir à l’avance. Nous
aurions alors probablement plus d’indices d’un complot en voie
d’élaboration.
To the heart of your question, I think the threat, which is
continually evolving, is now predominantly being understood as
that sort of single individual actor doing things like using his
vehicle as a weapon. So that presents a much more challenging
threat. In that sense, I would suggest that the threat has evolved
to a state which is much more challenging and disconcerting for
law enforcement in terms of responding to that lone actor.
L’élément central de votre question, je pense, la menace, qui
évolue constamment, revêt maintenant l’image d’un acteur
solitaire qui va par exemple se servir de son véhicule comme
d’une arme. C’est donc une menace beaucoup plus difficile à
affronter. C’est dans ce sens que je dirais que la menace a évolué
au point d’être beaucoup plus complexe et déconcertante pour les
agents de la loi pour ce qui est de faire face à cet acteur solitaire.
Senator Mitchell: And to go further still in pursuing this line of
questioning, over the last number of days I’ve been asked this
question many times and we’ve read about it: How is it that if
there are 80 returnees that you and others have alluded to, from
fighting or some terrorist activity abroad, they can still be
functioning here in Canada in freedom? How is it that for
somebody whose passport has been taken back, as was the case
with Couture-Rouleau, we can’t secure that person more? If you
are following 90 people, what level of restrictions and monitoring
can be brought to bear?
Le sénateur Mitchell : Allons encore plus loin dans la même
veine. Depuis quelques jours, on m’a souvent posé la question
suivante, et nous avons beaucoup lu à son sujet : Comment se
fait-il que ces 80 personnes, et d’autres dont vous avez parlé, qui
sont revenues après avoir participé au combat ou à quelques
activités terroristes à l’étranger puissent encore circuler en liberté
au Canada? Comment se fait-il que quelqu’un dont le passeport a
été confisqué, et c’est le cas de Couture-Rouleau, ne fasse pas
l’objet de plus de surveillance? Si vous faites un suivi de
90 personnes, quelles contraintes pouvez-vous imposer et dans
quelle mesure pouvez-vous les surveiller?
10:14
National Security and Defence
3-11-2014
Are there gaps in your authority? Are community programs
not broadly enough based? Is that outreach not working? I don’t
mean to be critical at all; I’m trying to get to the root and nature
of the problem.
Manqueriez-vous de pouvoirs? Est-ce que les programmes
communautaires ne ratissent pas assez large? Est-ce que cette
sensibilisation est inefficace? Je ne cherche absolument pas à faire
de critiques, seulement à aller à la source et à la nature du
problème.
Mr. Paulson: Perhaps I could begin to answer your question. I
will invite my colleague to weigh in because it is an important
question. Couture-Rouleau is a very good example of having the
suspicion, having the instinct and intuition that his intention was
to travel abroad to participate in jihad. Certainly that was the
family’s concern as he was radicalizing.
M. Paulson : Peut-être pourrais-je donner un élément de
réponse à votre question, et j’inviterai mon collègue à
prendre la relève, parce que cette question est importante.
M. Couture-Rouleau est un excellent exemple de cas où on
soupçonne quelqu’un, ou on a l’intuition de son intention d’aller à
l’étranger pour prendre part au djihad. Il est certain que sa famille
s’inquiétait de constater sa radicalisation.
In a law enforcement response, we have to translate those
misgivings, intuitions, thoughts and concerns into evidence that
will permit us to make an arrest, bring a prosecution, and provide
the evidence to a court to have a conviction.
Pour ce qui est de la réaction des organismes d’application de
la loi, il faut traduire ces doutes, ces intuitions, ces réflexions et
préoccupations en preuves qui nous permettront de procéder à
une arrestation, d’intenter des poursuites et de fournir à la cour
une preuve suffisante pour justifier une condamnation.
The challenges are multi-dimensional in the sense that we need
to have evidence of his intent — never mind him for a second, but
somebody else who has been abroad and come back — have
evidence that they did participate in some of these activities that
were related to a terrorist group. So it’s the transition from the
apparent belief and suspicion to the hard-core evidence that is
tangible, articulable and transferable to a courtroom.
Les défis sont multiples, en ce sens qu’il faut avoir la preuve de
ses intentions — oublions-le pour le moment, et passons plutôt à
quelqu’un qui a été à l’étranger et en est revenu — avoir des
preuves qu’il a contribué à certaines activités liées à un groupe
terroriste. C’est donc la transition du doute et du soupçon à la
preuve absolue et tangible, présentable et transférable à un
tribunal.
Mr. Cabana: Actually, commissioner, it was very well said,
very eloquent. I’m not sure there is much I can add. Whether
there are gaps in the tools we have is actually the subject of
analysis and review on an ongoing basis.
M. Cabana : En fait, commissaire, votre réponse était très
éloquente, et je ne suis pas sûr de pouvoir y ajouter grand-chose.
Nous faisons constamment l’analyse et l’examen de nos outils
pour en déceler les lacunes.
I can assure you that the RCMP and its security partners,
including the rest of the law enforcement community in Canada,
work consistently at identifying what those tools are and
leveraging every tool that is at our disposal to try to prevent
anything else from happening.
Je puis vous assurer que la GRC et ses partenaires des services
de sécurité, y compris la communauté d’application de la loi du
Canada, s’efforcent sans relâche de recenser les outils nécessaires
et d’exploiter tous ceux qui sont à leur disposition pour tenter de
prévenir ce genre de situation.
Senator Mitchell: This relationship between the preliminary
work that CSIS does — and CSIS has told us that they follow
people up to a point, and there is a threshold point at which the
RCMP become involved — how is that coordination working?
Would it not be more productive to have the RCMP involved
earlier? Is there a strong coordination of those two forces, or is
that a place where there is a weakness?
Le sénateur Mitchell : Ce rapport entre le travail préliminaire
que fait le SCRS (et le SCRS nous a dit qu’il suivait les gens
jusqu’à un certain point, après quoi la GRC intervient), cette
coordination fonctionne-t-elle assez bien? Ne serait-il pas mieux
de faire participer la GRC plus tôt? Y a-t-il une bonne
coordination entre les deux forces, ou s’agit-il d’un point faible?
Mr. Paulson: I would say that’s a place where we’re quite
strong. We have been working on that since I’ve been in Ottawa,
and we have gotten the relationship and the day-to-day
operations between CSIS and the RCMP to a place that is very
effective. There are challenges though that remain.
M. Paulson : Je dirais qu’il s’agit d’un point fort. Nous
travaillons là-dessus depuis mon arrivée à Ottawa, et nous en
sommes à un point où le rapport et les opérations quotidiennes
entre le SCRS et la GRC sont très efficaces. Cependant, il
demeure certains défis.
I understand you are going to talk to our colleagues in the
Canadian Security Intelligence Service. We continue to be
challenged with the transition of intelligence into evidence. That
is a seemingly intractable condition of our work, because on the
one hand we would have intelligence that the service might have
from other sources or from their sources and methods that cannot
be revealed. It makes it a challenge to bring that intelligence,
Si j’ai bien compris, vous allez parler à nos collègues du Service
du renseignement de sécurité. La transition des renseignements
dans la preuve continue à poser un défi. C’est un aspect de notre
travail qui paraît insoluble, puisque d’un côté nous disposons de
renseignements que le service aurait pu avoir d’autres sources ou
de sources et de méthodes ne pouvant être révélées. Il est donc
difficile de faire passer ces renseignements, qui peuvent
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:15
which may give rise to a very strong suspicion and belief, into the
criminal context, which requires a complete examination and
exposure of the sources, to be able to weigh and test the nature
and quality of that intelligence.
occasionner de fortes suspicions, vers le contexte criminel, qui
doit faire l’objet d’un examen complet et de l’exposition des
sources, afin de pouvoir soupeser et évaluer la nature et la qualité
des renseignements.
We have done a lot of improvements over the years in terms of
handing off investigations, us being involved in the early part of
the CSIS work, to be able to assist at informing the criminality
that is arising to a point that requires intervention; hence, our
17 successful convictions, frankly. That has all been done through
painstaking work between CSIS and the RCMP.
Au fil des ans, nous avons beaucoup amélioré notre façon de
confier les enquêtes, et de participer au début des travaux
entrepris par le SCRS, afin de pouvoir les avertir d’une criminalité
émergente au point nécessitant l’intervention; je citerais comme
exemple les 17 condamnations que nous avons réussi à obtenir,
pour vous dire franchement. Tout cela s’est fait grâce au travail
d’arrache-pied fait par le SCRS et la GRC.
Every day we’re sitting down with those folks, looking at our
holdings and de-conflicting our holdings, and we continue to
work effectively. But I would be less than forthright if I said it was
all blue skies and green lights. We have challenges with respect to
transferring intelligence to evidence.
Tous les jours, nous nous entretenons avec ces gens, en train
d’examiner nos sources et de limiter les conflits entre elles, et nous
continuons à travailler ensemble de façon efficace. Cependant,
j’aurais tort de prétendre que tout est rose. Il demeure difficile
pour nous de transformer les renseignements reçus en preuve.
Senator Stewart Olsen: Thank you for coming. After the events
on the Hill and being at home this weekend in New Brunswick, I
think we live in a country where people are not accepting of acts
like this. One of the things that were very clear to me when I
stopped at the National War Memorial this morning is that
people want to know what they can do to assist. They don’t
expect our security and police services to do everything. You did
mention something about ramping up programs so that
Canadians can help, but if you could give some idea of what
they can do, because overriding our meetings in this study is the
security of Canadians and protecting Canadians. I know that’s
your overriding principle as well.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci d’être venu. Suite aux
événements survenus sur la Colline et après être rentrée chez moi
cette fin de semaine au Nouveau-Brunswick, je pense que nous
vivons dans un pays où les gens n’acceptent pas de tels actes. J’ai
bien constaté ce matin, en m’arrêtant au Monument
commémoratif de guerre, que les gens veulent savoir comment
ils peuvent aider. Ils ne s’attendent pas à ce que la police et nos
services de sécurité fassent tout. Vous avez mentionné la
possibilité d’élargir certains programmes pour permettre aux
Canadiens d’aider, mais si vous pouviez nous donner une idée de
ce qu’ils pourraient faire, puisque la sécurité des Canadiens et la
protection des Canadiens sont les thèmes prédominants de cette
étude. Je sais qu’il s’agit de votre principe fondamental aussi.
Mr. Paulson: Thank you for that question. Let me begin by
saying you’re absolutely right that a key solution to our
challenges lies within our communities. What I mean is what I
mentioned in my opening comments, which was encouraging and
having people in our communities confident in referring changes
in behaviours, unusual developments and suspicious
circumstances to police.
M. Paulson : Je vous remercie de la question. Permettez-moi de
commencer en disant que vous avez absolument raison de dire
qu’une solution clé à nos défis se trouve au sein de nos
communautés. J’entends par cela ce que j’ai mentionné dans
mon exposé, soit d’encourager les gens dans nos communautés de
signaler des modifications de comportement, des développements
inusités et des circonstances suspectes à la police.
I will use the analogy of a parent who is concerned about a
child’s drug use. They recognize that there is a problem, but
they’re reticent, and understandably so, to bring that forward to
the police because the police response will be understood as an
enforcement action on that drug use. We need to persuade
Canadians and to develop their trust such that the problem of a
significant change in behaviour giving rise to misgivings about a
person’s radicalization needs to be quickly identified to the
appropriate authorities. We have a very effective network of law
enforcement across this country, not just the RCMP but
municipal police forces and provincial police forces, which are
informed and ready to be able to manage that response. I think
that’s where a big chunk of the answer lies.
J’utiliserai l’analogie d’un parent préoccupé par la
consommation de drogues chez son enfant. Le parent reconnaît
qu’il existe un problème, mais hésite, et cela se comprend, à
signaler ce fait à la police puisque la réaction policière pourrait
consister à appliquer la loi. Il nous faut persuader les Canadiens et
développer leur confiance au point où le problème d’un
changement majeur de comportement pouvant provoquer des
doutes au sujet de la radicalisation d’une personne puisse être
identifié rapidement et souligné aux autorités compétentes. Nous
avons un réseau d’application de la loi très efficace dans tout le
pays, non seulement la GRC mais aussi les forces policières
municipales et provinciales, qui sont bien renseignées et prêtes à
gérer cette réponse. D’après moi, voilà où réside une bonne partie
de la solution.
10:16
National Security and Defence
3-11-2014
Senator Stewart Olsen: Having gone through the whole
situation in Moncton as well, New Brunswickers are very
concerned and wanting to help prevent something like that
from happening again. They have identified, though, that they
don’t know quite how to go about it.
La sénatrice Stewart Olsen : Après avoir vécu la tragédie de
Moncton, les Néo-Brunswickois sont très inquiets et ils veulent
aider à empêcher que ce type de situation ne se reproduise.
Toutefois, ils ont indiqué qu’ils ne savaient pas comment s’y
prendre.
Do you have something in place that is easily accessed and
perhaps secure for them? Of course, there’s always a fear if you
call the police or whatever. They will need some specific
information about how to get a hold of you, how to report and
also perhaps that list of what you should look for. I’m just hoping
that you will be able to reassure me that you’re thinking of how to
put this all in place.
Existe-t-il un mécanisme facile d’accès et sûr pour la
population de cette province? Bien sûr, il y a toujours une
crainte lorsqu’on appelle la police ou d’autres autorités. Ces
citoyens auront besoin de renseignements précis sur la façon de
vous rejoindre, de déclarer un incident et de peut-être connaître
une liste d’éléments permettant d’être aux aguets. J’espère que
vous allez me rassurer en me disant que vous réfléchissez à la
façon d’établir ce type de mécanisme.
Mr. Paulson: Certainly we’re thinking about it, and indeed
much of it is already in place. One of the features of our
countering violent extremism strategy is that every police force
across this country has effective access points for the community
to reach in on matters of prevention and matters of intervention.
One of the things we’re doing is using that infrastructure, if I can
refer to it that way, to overlay the national security response.
M. Paulson : Certainement, nous y réfléchissons, et en fait, une
bonne partie de ce mécanisme est déjà en place. L’une des
caractéristiques de notre stratégie visant à contrer l’extrémiste
violent, c’est que chaque service de police au pays dispose de
points d’accès efficaces pour que la population puisse les rejoindre
à des fins de prévention et d’intervention. Nous avons entre autres
recours à cette infrastructure, si vous me permettez ce terme, pour
l’intervention en matière de sécurité nationale.
We also have several other programs that I’ve referred to in
other appearances. Our front-line counterterrorism information
officers bring those pre-attack indicators and suspicious
behaviours not just to the attention of police officers on the
front line, which is vital to have, but also into the community so
that people understand what it is they’re seeing, what it might
mean. It’s one thing to say, ‘‘Johnny is behaving in a strange
way.’’ It’s another thing to say that strange behaviour requires
some steps beyond those that I can provide as a parent, a friend, a
colleague or a neighbour.
Il existe plusieurs autres programmes auxquels j’ai fait
référence dans le cadre de témoignages précédents. Nos agents
d’information antiterroristes de première ligne déclarent les signes
précurseurs d’une attaque et les comportements suspects non
seulement aux agents de police de première ligne, ce qui est
crucial, mais également à la population, de sorte que les citoyens
puissent comprendre ce que les autorités voient et ce que cela peut
signifier. Le fait de remarquer que « Jean-Jacques se comporte de
façon étrange », c’est une chose, mais il faut que les citoyens
soient en mesure de déterminer que le comportement nécessite une
intervention plus large que celle qui peut être réalisée par un
parent, un ami, un collègue ou un voisin.
Senator Day: Commissioner, gentlemen, thank you very much
for being here. I support all the comments that have been made in
relation to our support for the men and women in uniform. I hope
you will take that back to the members of the RCMP, that we’re
fully supportive. The questions we are asking will hopefully be
helpful. Both of the points that I wanted to follow up have
already been touched on.
Le sénateur Day : Monsieur le commissaire, messieurs
également, je vous remercie d’être ici aujourd’hui. Je suis tout à
fait d’accord avec les observations qui ont été formulées à notre
appui à l’égard des hommes et des femmes en uniforme. J’espère
que vous transmettrez aux membres de la GRC le message selon
lequel nous les appuyons entièrement. Nous espérons que les
questions que nous posons seront utiles. Je désire poser des
questions sur deux points qui ont déjà été abordés.
The first one, commissioner, is the relationship with CSIS. I
think the importance of the transition from the intelligence
investigation that CSIS does and the criminal investigation that
you do and the relationship thereof can’t be overemphasized. We
don’t want two solitudes here. I heard what you said and your
answer. I’m going to assume that you feel that things are flowing
nicely, but I will ask the same question of CSIS when they are here
in that regard.
D’abord, monsieur le commissaire, j’aimerais parler de votre
relation avec le SCRS. On ne soulignera jamais assez l’importance
de la transition du service d’enquête sur le renseignement
qu’effectue le SCRS et du service d’enquêtes criminelles que
vous effectuez ainsi que sur la relation entre les deux. Ce ne doit
pas être l’affaire de deux solitudes. J’ai bien écouté votre réponse.
Je présume que vous estimez que la collaboration se déroule bien,
et je poserai la même question au SCRS lorsque des représentants
seront ici pour en discuter.
You may comment on that if you like, and if there is some
investigation or study going on to make sure that flows, I would
be reassured by that.
Je vous invite donc à nous dire ce que vous en pensez et s’il y a
des enquêtes ou des études en cours sur la relation entre vos deux
organismes, car cela me rassurerait.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:17
Mr. Paulson: Let me take a quick second to say that for the last
seven or eight years, I personally have been involved with
colleagues in recognizing the importance of that relationship,
recognizing that in this context, everything that we do, every piece
of information that we have in the national security business,
CSIS gets. We are continually making sure that they get all of our
information.
M. Paulson : Je tiens d’abord à prendre quelques secondes
pour déclarer qu’au cours des sept à huit dernières années, j’ai
personnellement reconnu, avec mes collègues, l’importance de
cette relation et j’ai pu constater que dans ce contexte, toutes nos
activités et chaque élément d’information rattaché à la sécurité
nationale est transmis au SCRS. Nous nous assurons
continuellement de leur transmettre tous nos renseignements.
In terms of getting the information from CSIS, as I mentioned
in my previous answer, we need to be particular and purposeful in
how we take that information from CSIS to build our
investigations. We will continue to and often do run parallel
investigations, not tripping over each other. We have
accomplished some significant breakthroughs in terms of relying
on each other’s equipment and relying on each other’s
authorizations lawfully. We have come quite a long way. The
relationship with CSIS is very strong, sound and functional.
Pour ce qui est d’obtenir de l’information du SCRS, comme je
l’ai dit dans une réponse précédente, nous devons être précis et
déterminés dans la façon dont nous utilisons l’information du
SCRS pour étayer nos enquêtes. Nous continuerons de mener des
enquêtes en parallèle comme cela arrive souvent, sans qu’il n’y ait
de chevauchement dans nos activités. Nous avons connu des
percées considérables grâce à un partage d’équipement ou
d’autorisations légales. Nous avons fait beaucoup de chemin.
Notre relation avec le SCRS est très solide, saine et fonctionnelle.
Senator Day: Thank you. The other area Senator Stewart
Olsen touched on, and I would like to re-emphasize, is that all of
us here have returned to our regions across Canada, and I happen
to be from the same province as the senator. Our communities are
smaller, and most of the people I have talked to can’t understand
why someone who is starting to change his or her attitudes and is
starting to say things that are worrisome, why that can’t be
brought to your attention. You’re policing in many of the
provinces as well, and hopefully all of your officers doing either
national or provincial work will be trained the same way.
Le sénateur Day : Merci. La sénatrice Stewart Olsen a soulevé
un autre point que j’aimerais souligner, à l’effet que nous sommes
tous retournés dans nos régions partout au Canada, et il s’avère
que je viens de la même province que la sénatrice. Nos collectivités
sont plus petites, et la plupart des gens avec lesquels je me suis
entretenu ne comprennent pas pourquoi on ne peut pas vous le
signaler lorsque quelqu’un commence à changer ses attitudes et
commence à dire des choses inquiétantes. Vous travaillez dans
plusieurs provinces et nous espérons que tous vos membres qui
travaillent soit au niveau national ou au niveau provincial seront
formés de la même façon.
It seems what we’re seeing now is not necessarily an ideological
driving force but someone who has an emotional or mental
problem and is focusing on people in uniform to vent that hatred
that has developed. It seems to me that the ideological aspect of
this is an adjunct to looking for some place to hang your hat and
say, ‘‘I’m doing this because of this.’’
Il semble que ce que nous observons actuellement n’est pas
nécessairement quelqu’un motivé par l’idéologie, mais plutôt
quelqu’un qui a un problème émotif ou mental et qui cible des
gens qui portent un uniforme pour déverser une haine qui s’est
accumulée. Il me semble que l’aspect idéologique n’est qu’un
prétexte qui permet à l’individu de justifier son comportement.
So it’s the importance of being able to monitor activity that
could develop into something very serious, like we’ve seen. With
that background, could you tell me what your counterterrorism
information officer and that newly created position are doing
along those lines?
D’où l’importance de pouvoir surveiller des activités qui
pourraient devenir quelque chose de très sérieux, comme ce qui
s’est passé. Dans ce contexte, pourriez-vous me décrire les tâches
de votre coordonnateur d’information sur la menace terroriste et
le poste qui vient d’être créé?
Mr. Paulson: Maybe I’ll invite my colleague Deputy
Commissioner Cabana to speak to that. I’ve mentioned some of
it. We have the countering violent extremism program that we
are, as we speak, rolling out across the country. We have other
programs that pre-exist and are being supported and have been
quite successful in many regards. I will ask Mr. Cabana to speak
to that.
M. Paulson : Peut-être je pourrais demander à mon collègue, le
sous-commissaire Cabana de vous en parler. J’en ai parlé un peu.
Par exemple, nous sommes en train actuellement de mettre en
œuvre dans tout le pays notre programme de lutte contre
l’extrémisme violent. Il y a d’autres programmes qui existaient
déjà, qui ont très bien réussi et que nous continuons d’appuyer.
M. Cabana pourrait élaborer là-dessus.
Mr. Cabana: Thank you, commissioner. Senator, as
Commissioner Paulson mentioned, there are a number of
programs, the most recent one being the countering violent
extremism strategy that has been implemented, that seeks to
provide front-line enforcement resources from other agencies, but
also from the RCMP, with the necessary tools and knowledge to
M. Cabana : Merci, monsieur le commissaire. Sénateur,
comme le commissaire Paulson a dit, il y a un certain nombre
de programmes, dont le plus récent est celui que nous avons mis
en œuvre pour lutter contre l’extrémisme violent et qui vise à
fournir à ceux qui travaillent sur les premières lignes des
ressources provenant d’autres agences, y compris de la GRC,
10:18
National Security and Defence
3-11-2014
be able to identify if they are potentially dealing with the onset of
radicalization but also how to deal with it.
pour qu’ils aient les outils et les connaissances nécessaires pour
reconnaître les signes de radicalisation et pour savoir comment
agir.
There are many different components to it, but I would say one
of the key components is the creation of community hubs, which
engage a number of different specialists from different fields, such
as health and social services, that come together once cases have
been identified and develop a custom, tailored approach to each
individual in an effort to provide them with the necessary support
in order to change their way of thinking, if you want.
Le programme comporte plusieurs composantes, mais je vous
dirais qu’une des composantes clés consiste à créer des stratégies
communautaires qui impliquent un certain nombre de spécialistes
provenant de secteurs différents, notamment les services de la
santé et les services sociaux. Une fois qu’on identifie des individus,
ces services peuvent coopérer ensemble pour élaborer une
approche individualisée dans chaque cas afin de fournir le
soutien nécessaire pour qu’ils puissent changer leur façon de
penser, si vous voulez.
Mr. Paulson: In other words, if it’s, as you mentioned, a mental
illness issue perhaps or a drug addiction issue, compounding and
interfering with the ability to get that person off this road of
violent radicalization, then we will bring in and assist people at
brainstorming, problem-solving and providing professional
support to get to the heart of the matter.
M. Paulson : En d’autres mots, s’il s’agit, comme vous l’avez
dit, d’une maladie mentale ou d’une dépendance, qui aggrave le
problème de la radicalisation violente, alors nous pouvons faire
venir les spécialistes et ensemble nous pouvons trouver des façons
de résoudre ces problèmes et fournir un soutien professionnel
pour vraiment s’attaquer au cœur du problème.
Senator Day: I’d like you to comment on whether you have the
sufficient resources and legislation to do just that, the intervention
and preventing it from getting worse.
Le sénateur Day : J’aimerais que vous nous disiez si vous avez
suffisamment de ressources et de lois pour faire cela, c’est-à-dire
intervenir et éviter que le problème s’empire.
Mr. Paulson: As I’ve said — I’m not sure if I said it here or not,
but I have said it in other places — current circumstances are
requiring that we move our resources around within federal
policing, and we’re bringing all the resources we need to do this,
and it’s getting done. What’s happening is other areas of our
responsibilities and our mandate are being impacted, perhaps in
organized crime or in financial integrity matters, but we have the
resources that we are devoting to get this up, running and
effective.
M. Paulson : Comme je l’ai dit, je ne sais pas si je l’ai dit ici,
mais je l’ai dit ailleurs, compte tenu de la situation actuelle, nous
devons déplacer nos ressources au sein des services policiers
fédéraux et donc nous prenons toutes les ressources dont nous
avons besoin et nous réussissons à le faire. Cependant, il y a un
impact au niveau des autres responsabilités et de notre mandat,
par exemple au niveau du crime organisé ou de questions liées à
l’intégrité financière, mais actuellement nous avons les ressources
dont nous avons besoin pour mettre en œuvre et réaliser ce
programme.
Senator Ngo: Thank you, commissioner. You mentioned you
have about 90 or 93 high-risk individuals who have been
identified, who have left for abroad and have come back. Those
are the high-risk ones. Do you have anything like medium risk? If
you have medium-risk ones who support or associate with radical
Islamic extremism, do you have a list, and do you have any idea
how many people are on that list? Can you characterize what
‘‘medium risk’’ means?
Le sénateur Ngo : Merci, monsieur le commissaire. Vous avez
mentionné qu’il y a entre 90 et 93 individus qui présentent un
risque élevé et qui ont été identifiés, sont partis à l’étranger, puis
sont revenus. Voilà les individus à haut risque. En avez-vous
d’autres qui présentent un risque moyen? Si vous avez identifié
des personnes qui présentent un risque moyen et qui appuient ou
s’associent à l’extrémiste radical islamique, les avez-vous
répertoriées, et savez-vous combien de personnes figurent sur
cette liste? Pouvez-vous nous expliquer ce que signifie « présente
un risque moyen »?
Mr. Paulson: Thank you for that question. You’re referring, as
I mentioned before, to our high-risk travellers program, which is
now a task force, where I had recently identified 93 individuals as
having been listed as high-risk travellers, either individuals who
want to go abroad or who are abroad and want to come back. We
are investigating that and we are managing that, and in fact, we
are working with our partners at CSIS in a daily re-evaluation of
that.
M. Paulson : Je vous remercie de la question. Vous parlez de
notre programme ciblant les voyageurs à risque élevé, que j’ai
mentionné tantôt. Il s’agit maintenant d’un groupe de travail, où
j’ai récemment identifié 93 individus comme des voyageurs à
risque élevé, soit en tant qu’individus souhaitant voyager à
l’étranger ou qui sont à l’étranger et souhaitent rentrer au pays.
Cette enquête se poursuit et nous gérons la situation. De fait, nous
travaillons en collaboration avec nos partenaires au SCRS pour la
réévaluer quotidiennement.
Let me talk about that other group of individuals, let’s call
them high-risk individuals, who for one reason or another we
have a basis to suspect have taken the path towards
Permettez-moi de vous parler de cet autre groupe d’individus,
que je qualifierais d’individus qui présentent un risque élevé, qui
pour une raison ou une autre nous soupçonnons d’avoir pris le
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:19
radicalization. We have a number of those individuals as well.
What we’ve been doing in the recent past with the service has been
going back over all of our holdings, all of them. We have sort of
recast and re-evaluated the basis upon which we have come to
understand the threat posed by these individuals. And with our
partners across law enforcement in Canada, with the service, with
us, we have made sure that the evaluation of the threat on those
people is articulated and is responded to in a way that gives us
confidence that the threat posed by the individual is being
responded to by either the intelligence service, the RCMP or the
partner police agency.
chemin de la radicalisation. Nous surveillons plusieurs de ces
individus aussi. Plus récemment, de concert avec le service, nous
sommes revenus sur toutes nos données, toutes. Nous avons
repensé et réévalué les critères selon lesquels nous interprétons la
menace que posent ces individus. Puis, de concert avec nos
partenaires de toutes les forces de l’ordre au Canada, avec le
service, entre nous, nous nous sommes assurés que l’évaluation de
la menace provenant de ces gens soit articulée de manière à nous
donner confiance que la menace posée par l’individu sera contrée
soit par le Service des renseignements, la GRC ou l’agence
policière partenaire.
Senator Ngo: Thank you, commissioner. If that’s the case, how
do you approach them, the so-called medium risk I’m talking
about, not the 90 high-risk you mentioned? How do you
approach them? Do you seize the passport, or what are the
steps you have taken in order to evaluate the medium risk? And if
there is, do you face any other radical Islamic extremists in
Canada?
Le sénateur Ngo : Merci, monsieur le commissaire. Si tel est le
cas, comment les abordez-vous, les individus à risque moyen dont
je parle, plutôt que les 90 individus à risque élevé que vous avez
mentionnés? Comment vous y prenez-vous? S’agit-il de confisquer
leur passeport, ou de prendre certaines mesures pour évaluer le
risque moyen? Si oui, aurez-vous à confronter d’autres extrémistes
radicaux islamiques au Canada?
Mr. Paulson: The way we assess the risk is on the basis and
reliability and accuracy of either the intelligence or the
information that is bringing them to our attention in the first
place. An evaluation process is applied. Who are these people?
What is it that is being said they are intending to do? What is the
nature and quality of the evidence and intelligence giving us an
indication of what they intend to do? Then we will classify them
as requiring immediate response, perhaps, in terms of a criminal
investigation featuring wiretaps, surveillance, perhaps even, if it’s
manifest enough, an arrest and charge, all the way down to
surveillance, to intervention for an interview, to perhaps an
intelligence file for the service. The seizing of passports or the
application for a revocation of passport is one of numerous tools
that are available in this sort of non-charge space.
M. Paulson : Notre évaluation du risque est fondée sur la
fiabilité et l’exactitude des renseignements qui nous ont permis de
les identifier de prime abord. Un processus d’évaluation
s’applique à ce moment-là. Qui sont ces individus? Que nous
a-t-on signalé au sujet de leurs intentions? Quelle est la nature et la
qualité de la preuve et des renseignements nous fournissant une
indication de leurs intentions. Puis, nous les classons comme
devant faire l’objet d’une intervention immédiate, qui pourrait
prendre la forme d’une enquête criminelle comportant l’écoute
électronique, la surveillance et peut-être même, si le besoin se
manifeste, une arrestation suivie d’un chef d’accusation. Cela peut
être aussi peu que de la surveillance, une convocation à l’entrevue,
et peut-être une note au dossier pour le service. La confiscation du
passeport ou la demande de révocation du passeport sont parmi
les nombreux outils disponibles en l’absence d’un chef
d’accusation.
The ideal condition for me, the simple country cop, is we’ve got
evidence, we bring this person under arrest, we bring him to court,
charge him and convict him and deal with him. That’s how we
would like to roll.
Idéalement, pour moi en tant que simple policier, nous aurions
la preuve, nous arrêterions cet individu, nous l’amènerions devant
les tribunaux, puis il serait accusé, condamné et puni. Voilà
comment nous aimerions faire les choses.
There are a number of cases, as I have been mentioning, that
fall short of that; and so we have to have a strategy to intervene,
surveil, acquire more evidence, intervene, prevent, as well as
detect and prosecute. That, in a nutshell, is our strategy.
Dans plusieurs cas, comme je l’ai mentionné, nous n’avons pas
réussi à faire cela; ça nous prend donc une stratégie
d’intervention, de surveillance, d’acquisition de preuves,
d’intervention, de prévention, ainsi que de détection et de
poursuite. Bref, voilà notre stratégie.
The Chair: Could I perhaps go further on that question? At the
outset we talked about wanting to look at the magnitude of the
public threat that Canadians are facing. We’ve been told, and you
have been very transparent and clear about this, there are
90, 93 travellers. It moves; it is fluid.
Le président : Pourrions-nous approfondir la question? Au
début, nous avons parlé de l’ampleur de la menace publique
envers les Canadiens. Selon vos dires, et vous avez fait
preuve de grande transparence à ce sujet, il existe quelque 90 ou
93 voyageurs. La situation change à tout bout de champ.
What I’d like to get at is, below those travellers, the high risk,
let’s go down to that medium level or even the lower level. What
are we talking about in magnitude of individuals involved in this
type of ideology, this type of mindset? Are we talking 300, 500,
1,000 people that between the RCMP and CSIS have been
Pourriez-vous m’en dire plus long, hormis ces voyageurs qui
présentent un risque élevé, au sujet de ceux qui présentent un
risque moyen ou même plus faible. Combien y a-t-il d’individus
qui adhèrent à ce genre d’idéologie, ou qui ont cette façon de
penser? S’agit-il de 300, 500, 1 000 individus ayant été identifiés
10:20
National Security and Defence
3-11-2014
identified so that eventually as they become more involved, then
they become high risk? They have to be identified at the
beginning, so perhaps you could expand on that.
par la GRC et le SCRS, qui pourraient éventuellement présenter
un risque plus élevé à mesure qu’ils y participent de plus en plus?
Il faut les identifier dès le départ, donc pourriez-vous nous en dire
un peu plus long à ce sujet?
Mr. Paulson: I don’t know how useful it is to understanding
the threat to have a number assigned to that. Just for an order of
magnitude, frame of reference, we can talk about thousands of
police occurrences where people will have identified individuals
who will require a response.
M. Paulson : Je ne sais pas à quel point il est utile de
comprendre la menace par le biais de chiffres. Pour avoir une idée
de l’ampleur, nous pouvons citer des milliers d’incidents policiers
où les gens ont identifié des individus auprès desquels nous
devrons intervenir.
Those would be from ‘‘I don’t like the look of that person I saw
on that bus today, really looked shifty’’ to ‘‘I was in the bar last
night and I heard this person plotting to blow something up’’ to
‘‘got pictures of this person putting together a plan.’’ That’s the
range.
Ça peut aller du « Je n’aimais pas l’allure de cette personne que
j’ai vue à bord de l’autobus aujourd’hui, elle me paraissait
vraiment louche » jusqu’à « J’étais dans un bar hier soir et j’ai
entendu quelqu’un parler d’un complot pour faire sauter quelque
chose », ou encore « J’ai des photos d’un individu en train de
planifier quelque chose ». C’est toute une gamme.
I think that, again, it’s not particularly helpful to understand
the magnitude of the threat, because as we go through the events,
such as the terrible events that we have just gone through in this
past week, people’s interest spikes and we begin to get a lot of
‘‘don’t like the cut of that person’s jib on the bus this morning,’’
but we are talking as an order of magnitude in the thousands.
D’après moi, je répète, ce n’est pas particulièrement utile de
comprendre l’ampleur de la menace, puisqu’au fur et à mesure
que nous vivons les événements, tels que les événements terribles
que nous venons de vivre au cours de la semaine précédente, les
gens prennent un intérêt soudain et nous commençons à recevoir
toutes sortes de rapports du genre « Je n’aime pas l’allure de la
personne que j’ai vue dans l’autobus ce matin », mais somme
toute, il s’agit de milliers d’individus.
Senator White: Thank you for being here today, and
congratulations to your members in managing both incidents
last week, one as a secondary but one as a primary, and thanks for
that. Also, thanks for the transparency you showed. I think it was
helpful to people living in the city to see you show the videos and
explain the circumstances.
Le sénateur White : Merci d’être venu. Je tiens à féliciter vos
membres d’avoir géré les deux incidents la semaine dernière, l’un
en tant que force secondaire mais l’autre en tant que premier
répondant, et je vous remercie pour cela. Je vous remercie
également de la transparence dont vous faites preuve. D’après
moi il était utile aux résidents de la ville de voir la vidéo que vous
avez montrée et de vous entendre expliquer les circonstances.
Deputy Cabana, you talked about the radicalization and the
shape and a little about the perspective even around the
New Brunswick incident as some form of radicalizing of
someone’s ideology, which isn’t what we think about when we
think about radicalization. We often hear about the Internet and
how it allows people to become radicalized, but we also hear, if we
look at the Toronto 18 case, circumstances around radicalization
happening face to face often in institutions in this country.
Sous-commissaire Cabana, vous avez parlé de la radicalisation
et vous nous avez présenté quelques éléments au sujet de l’incident
au Nouveau-Brunswick comme étant une forme de radicalisation
de l’idéologie de quelqu’un, ce qui ne nous vient pas forcément à
l’esprit lorsque nous pensons à la radicalisation. Nous entendons
souvent parler de l’Internet comme moyen de radicaliser les gens,
mais si nous regardons le cas des 18 de Toronto, nous entendons
également parler de circonstances personnelles o ù la
radicalisation se produit en tête-à-tête, souvent dans des
établissements de ce pays.
Do you have the tools to manage those face-to-face encounters
from an ability to stop some of the activity happening that does
take someone who is at risk mentally, drug-induced or others,
stop those individuals from radicalizing the people that we are
seeing committing the acts, or do we need to step forward and
start having changes in hate legislation or something else that
allows us to attack those individuals? I can’t repeat the question. I
apologize.
Disposez-vous des outils pour gérer ces rencontres
personnelles, pour vous permettre d’interrompre certaines
activités qui se produisent auprès d’individus qui sont à risque
mentalement ou en raison d’intoxication, afin d’arrêter ces
individus de radicaliser les gens que nous voyons en train de
commettre ces actes, ou nous faut-il aller plus loin et commencer à
modifier les lois contre la haine ou quelque chose d’autre qui nous
permettrait d’arrêter ces individus? Je ne peux pas répéter la
question. Je suis désolé.
Mr. Cabana: No, I don’t think you need to. It’s not an easy
question to answer, whether we have the necessary tools to be able
to address that issue.
M. Cabana : Non, ce n’est pas nécessaire. Il n’est pas facile de
répondre à cette question, à savoir si nous disposons des outils
nécessaires pour aborder cette question.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:21
Of course, first and foremost, it’s important for us to have the
knowledge that the issue exists in the first place with respect to
certain individuals. I would say that when we have that
knowledge and the individuals are brought to our attention or
identified for us, whether the discussion occurred face to face, if
you want, or even over the Internet, we’re leveraging the tools we
have to the extent that we can.
Bien entendu, d’abord et avant tout, il faudrait que nous
sachions qu’il existe un problème par rapport à certains individus.
Je vous dirais que lorsque nous disposons de ces renseignements et
que les individus nous ont été signalés ou identifiés, que la
discussion se soit produite en personne, pour ainsi dire, ou même
sur Internet, nous mobilisons nos ressources dans la mesure du
possible.
Unfortunately, as we saw in recent events, the ability — I’m
not sure what kind of tool we would have to have in place to be
able to prevent all kinds of incidents like the ones we saw last
week, especially if the planning behind the incident is done just by
one individual with very little collaboration from anybody else.
Malheureusement, je ne sais pas quel serait l’outil qui nous
permettrait d’éviter des incidents comme ceux qui se sont produits
la semaine dernière, surtout si c’est une seule personne qui planifie
cet incident sans l’aide de quelqu’un d’autre.
I realize I probably didn’t provide the answer you’re looking
for, but I can’t think of a tool that would actually allow us to
make sure that there will never be any other incident.
Je ne vous ai peut-être pas donné la réponse que vous
cherchiez, mais je ne connais pas d’outil qui nous permettrait
d’empêcher qu’un incident du genre ne se reproduise.
Senator White: Have we successfully prosecuted anyone for
successfully radicalizing someone else in this country? Is there a
prosecutable offence?
Le sénateur White : A-t-on poursuivi en justice, avec succès,
quelqu’un qui a réussi à radicaliser quelqu’un d’autre dans le
pays? Y a-t-il une infraction passible de poursuite pénale?
Mr. Paulson: Yes, there is.
Mr. Cabana: There is. We have not, but yes, there is.
Senator White: So we have the tool from a legislative
perspective?
Mr. Cabana: Yes, we do.
Mr. Paulson: That’s right. In fact, not just these recent events,
but a focus of our concern in the follow-up investigation,
particularly in the Ottawa event, is to satisfy ourselves that
there is no one behind this character. Were we to have the
evidence, we would certainly bring a prosecution or a charge
against those individuals — not just asking community members
to give us indicators of people’s behaviours but asking people to
give us information about people who are leading this
radicalization effort, because some people are vulnerable and
some people are being taken advantage of and some people are
taking advantage of these people, and those are high-value
targets, in my mind.
Senator Kenny: I have three areas I want to touch on.
M. Paulson : Oui.
M. Cabana : Une telle infraction existe. Nous n’avons pas
encore poursuivi qui que ce soit, mais elle existe.
Le sénateur White : Donc, nous avons un outil législatif?
M. Cabana : Oui.
M. Paulson : C’est exact. En fait, notre préoccupation
principale lors du suivi de l’enquête, surtout après les
événements qui se sont produits à Ottawa, est de nous assurer
que personne d’autre n’a assisté cet individu. Si on avait les
preuves nécessaires, on porterait certainement des chefs
d’accusation contre ces individus — on ne demanderait pas
simplement aux membres de la collectivité de nous faire part des
signes précurseurs, mais on demanderait également à la
population de nous fournir des renseignements par rapport à
ceux qui sont responsables de cet effort de radicalisation. Parce
qu’il y a certaines personnes qui sont vulnérables et certaines
personnes qui risquent d’être exploitées, et certaines personnes qui
exploitent ces personnes, et donc, ce sont des cibles à mon avis.
Le sénateur Kenny : J’aimerais parler de trois points.
The first has to do with cooperation with CSIS. Your
organizations have different objectives. For some time we’ve
had the impression that the objectives would be at cross purposes.
If you want to collect evidence and prosecute somebody, and they
want to collect intelligence and keep on collecting intelligence,
from the way you described it, you make it sound like everything’s
working well there. My impression is that this is a constant debate
and that it’s a challenge.
Ma première question porte sur votre collaboration avec le
SCRS. Vos deux organisations ont des objectifs différents. Depuis
un certain temps, on a l’impression que vos objectifs sont
contradictoires. Si vous voulez recueillir des renseignements afin
de poursuivre quelqu’un en justice, mais que le SCRS veut
continuer de recueillir des renseignements pendant plus
longtemps, vous semblez dire que tout marche très bien. Mais
moi j’ai l’impression qu’il y a beaucoup de désaccords et que cela
représente un défi.
Mr. Paulson: I would agree with you, senator. You will recall
my misgivings about our abilities to transition intelligence to
evidence. Let me give you a real, concrete example of where we in
the police have taken steps to contribute to a much more effective
M. Paulson : Je suis d’accord avec vous, sénateur. Vous vous
souviendrez que j’ai dit qu’il était difficile pour nous d’assurer la
conversion de renseignements en preuve. Mais permettez-moi de
donner un exemple concret où nous, les forces de l’ordre, avons
10:22
National Security and Defence
3-11-2014
relationship, and that is in the case of these boats that were trying
to come to Canada. We have shipped officers shoulder to
shoulder with CSIS and other agencies of the Government of
Canada abroad, and we had to demonstrate and say, ‘‘Look,
we’re not going to wreck everything by insisting that we manage
everything towards a prosecution. We’re going to help get to
prevention.’’ Prevention is equally our mandate, as is
enforcement.
pris des mesures pour améliorer la relation et la rendre plus
efficace : c’est le cas des navires qui voulaient venir au Canada.
Nous avons déployé des agents qui ont travaillé côte à côte avec
les agents du SCRS et avec d’autres agences du gouvernement du
Canada à l’étranger. On leur a dit : « Écoutez, on ne va pas
défaire votre travail en insistant pour qu’il y ait une poursuite.
Nous allons vous aider sur le plan de la prévention. » La
prévention fait également partie de notre mandat — pas
seulement l’application de la loi.
It’s taken a little bit of a culture change within our world,
which I’m proud to say that we’ve accomplished in that sense. But
there is still work to be done on the broader sort of issue of that
intelligence to evidence.
Il a fallu un changement de culture dans notre univers, et je suis
fier de dire qu’on a fait des progrès. Mais il reste beaucoup de
chemin à faire pour ce qui est de la conversion de renseignements
en preuve.
Senator Kenny: Did I understand you correctly through an
earlier question saying that you saw no further need for legislation
to enhance your ability to do your work?
Le sénateur Kenny : Ai-je bien compris lorsque vous avez
répondu à une question précédente que vous n’avez pas besoin
d’une nouvelle loi pour faciliter votre travail?
Mr. Paulson: No, I didn’t say that.
M. Paulson : Non je n’ai pas dit cela.
Senator Kenny: Were you close to that? The question came up
with Senator Day about what sort of tools you require, and he
was referring, I believe, to legislation. If you didn’t say it, could
you tell us what tools you do need in the way of legislation?
Le sénateur Kenny : Étiez-vous près de le dire? Le sénateur Day
vous a demandé quels outils pourraient vous servir, et il faisait
allusion, il me semble, à la législation. Donc, pourriez-vous nous
dire, quels sont les outils légaux dont vous avez besoin?
Mr. Paulson: I think that is being examined as we speak in
terms of what some of the options would be. Frankly, generally
speaking, I am of the view that in some areas we need to be able to
lower the threshold and perhaps exclude some steps, for example,
getting consent from the Attorney General in respect of bringing a
peace bond against a national security target. I think that the
thresholds for belief of either an offence being made or an
individual being involved in that offence need to be lowered to a
reasonable suspicion as opposed to a reasonable belief. There are
some things that need to be addressed in the short term, and
they’ve been identified and certainly we’ve raised them. Hopefully
we’ll be able to see some — it has to be balanced, of course, as you
will know, senator. It has to be balanced against Canadians’
rightful expectation that they’re free and that they’re safe from the
improper application of police powers. I think there is a balance
that can be reached there.
M. Paulson : Je crois qu’on regarde actuellement plusieurs
possibilités. Généralement parlant, je suis de l’avis que dans
certains domaines il faut pouvoir baisser le seuil et même
éventuellement éliminer certaines des étapes à franchir, par
exemple, obtenir le consentement du procureur général pour
engager une cible de sécurité nationale de ne pas troubler l’ordre
public. Je crois que si une infraction est commise ou si un individu
risque de commettre une infraction, il faut baisser le seuil pour
avoir un soupçon raisonnable plutôt qu’une croyance
raisonnable. Il y a certains problèmes qu’il faut résoudre à
court terme. On les a identifiés et soulevés. J’espère qu’on pourra
voir — enfin il faut que ce soit une approche équilibrée, bien sûr,
comme vous le savez, sénateur. Qu’il faut trouver le juste équilibre
parce que les Canadiens s’attendent à ce qu’ils soient libres et
protégés de la mauvaise application des pouvoirs de la police. Je
pense qu’on peut trouver le juste équilibre.
Senator Kenny: Finally, resources. You gave the impression —
at least I got the impression earlier — that you were happy with
the financial resources that you have. In light of the fact that the
budget of the RCMP has been decreased 15 per cent over the last
three years, I can’t understand how you’re okay. I know about the
efficiencies that you’re creating in headquarters, but it just seems
to me remarkable that we’re in this state of affairs and we’re
cutting back on the budget of the police.
Le sénateur Kenny : Finalement, pour ce qui est des ressources.
Vous avez laissé entendre — du moins c’est ce que j’ai compris —
que vous étiez satisfait des ressources financières que vous avez
actuellement. Étant donné que le budget de la GRC a diminué de
15 p. 100 au cours des trois dernières années, je ne peux pas
comprendre comment l’agence se porte bien. Je sais que vous avez
fait des économies au quartier général, mais à mon avis c’est
incroyable qu’on se trouve dans cette situation et qu’on réduise le
budget des forces policières.
Mr. Paulson: Senator, I prepared to come and speak with you
here today. One of the things I did was review the testimony of
other people who have appeared before you. Let me put it this
way: We’re doing what we can with what we’ve got.
M. Paulson : Sénateur, je me suis préparé avant d’être venu
vous parler aujourd’hui. Une des choses que j’ai faites c’était de
relire les témoignages des autres témoins qui ont comparu devant
ce comité. Je peux vous dire que nous faisons notre possible avec
les ressources que nous avons.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:23
Senator White: I guess a little bit on the discussion around
mental illness and radicalization. I gave an interview last week
with a CBC reporter who tried to suggest somebody who was
mentally ill couldn’t be a terrorist or couldn’t commit a terrorist
act. Just to clear the air — because a couple of people have
jumped on that again this weekend, in particular in relation to the
individual in Quebec — your perspective on the fact that a
mentally ill person could commit a terrorist act.
Le sénateur White : Pour ce qui est de la maladie mentale et de
la radicalisation, j’ai accordé la semaine dernière une interview à
un journaliste de la CBC qui suggérait qu’une personne souffrant
de maladie mentale ne pouvait pas être terroriste et ne pouvait pas
commettre d’acte terroriste. Donc, j’aimerais simplement
confirmer — parce que certaines personnes ont encore discuté
de ce sujet ce week-end, particulièrement par rapport à l’individu
au Québec — votre opinion à ce sujet, à savoir qu’une personne
souffrant de maladie mentale puisse commettre un acte terroriste.
Mr. Paulson: I’m not a psychiatrist. I understand mental illness
and I understand the ravages that it can have on families and
people. But certainly when it comes to some of the purposeful,
deliberate, considered, premeditated actions that flow into some
of the things that we’ve seen recently, I’m not persuaded at all
that mental illness is what’s driving these things. What’s driving
these things is a distorted world view of what’s happening around
these individuals perhaps coming to fruition on the back of
somebody who has some mental challenges. But they are entirely
distinguishable, in my estimation.
M. Paulson : Je ne suis pas psychiatre. Je comprends que la
maladie mentale peut avoir des effets dévastateurs sur les gens et
leur famille. Mais si on regarde les gestes délibérés, réfléchis, et
prémédités qui ont été posés récemment, je ne suis pas du tout
convaincu que la maladie mentale en est l’origine. Ce qui est à la
source de ces problèmes est une perspective perverse qui peut se
manifester chez les gens souffrant de problèmes de santé mentale.
Mais à mon avis, ces deux éléments sont tout à fait distincts.
Senator Beyak: Thank you very much, gentlemen. You have
our admiration, respect and gratitude. Like Senator Stewart
Olsen, all weekend I heard from constituents that we live in a
great nation, and they want to keep it that way and do their part
to do what they can as well.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup, messieurs. Vous avez
notre admiration, notre respect et notre reconnaissance. Tout
comme la sénatrice Stewart Olsen, j’ai passé le week-end avec mes
commettants, qui ont affirmé qu’on vit dans une grande nation, et
qu’on devrait faire notre possible pour maintenir cette grande
nation.
I have a three-part question about the 93 travellers. People
wonder how many of them, if all or a majority, are what are
commonly internationally known as radical Islamic jihadist
extremists. If that is the case, how often are they travelling?
How are they getting back? Do we need more tools to prevent
them from coming back? Is this war more than a criminal court
due process thing?
J’ai une question à trois volets concernant ces 93 voyageurs. On
se demande combien d’entre eux sont ce qu’on appelle des
djihadistes extrémistes radicaux — si c’est la majorité d’entre eux.
Et si c’est le cas, à quelle fréquence voyagent-ils? Comment
rentrent-ils au pays? Est-ce qu’il nous faut davantage de
mécanismes pour empêcher qu’ils ne rentrent au pays? Est-ce
qu’il s’agit d’un problème plus large que des problèmes liés aux
cours pénales ou à la procédure équitable?
Mr. Paulson: Thank you, senator, for your comments at the
outset of your question. I guess I would say that it’s my view —
and I would defer to my colleague to my right here in terms of
these individuals. Again, we’re just talking about the high-risk
travellers. I would suspect that, at varying levels of belief, all of
them have some indications of radicalized behaviour. That’s the
first thing.
M. Paulson : Merci, sénateur, de vos commentaires qui ont
précédé votre question. Je dirais que c’est mon point de vue —
mais c’est mon collègue à ma droite qui peut vous parler de ces
individus. Encore une fois, on parle uniquement des voyageurs
qui posent un risque élevé. Je dirais que, peu importe leur degré de
croyance, tous ces individus démontrent un comportement
radicalisé. Voilà le premier point.
How often are they travelling? We are endeavoring to make
sure that they not travel. But that’s not the objective, because I
think there is a reasonable analysis that flows from stopping one
of these radicalized individuals from travelling, but you better be
ready to do something about that when you stop them.
À quelle fréquence ces individus voyagent-ils? Nous essayons
de faire en sorte qu’ils ne voyagent pas. Mais ce n’est pas ça
l’objectif, parce que je crois qu’on peut faire une analyse
raisonnable après avoir arrêté un de ces individus radicalisés.
Mais il va falloir prendre des mesures après les avoir arrêtés.
So we’re very concerned, as are our partners at CSIS, about
individuals who come back from the war zone, from the terrorist
activity abroad, with these skills and this mindset that they have
acquired over there. That is an area of focus for us.
Donc nous sommes très préoccupés, tout comme nos
partenaires au SCRS, par des individus qui rentrent après avoir
été dans des zones de guerre, après avoir participé à des activités
terroristes à l’étranger, après avoir obtenu des compétences et des
perspectives là-bas. Voilà ce sur quoi on se concentre.
I must confess that I don’t remember the third part of your
question.
J’avoue que je ne me souviens plus de la troisième partie de
votre question.
10:24
National Security and Defence
3-11-2014
Senator Beyak: The third part was how many of them are born
here to radical Muslim parents or are Canadian citizens, dual
citizens, visas, temporaries?
La sénatrice Beyak : La troisième partie de ma question portait
sur le nombre d’individus qui sont nés ici de parents musulmans
radicaux, et le nombre d’entre eux qui sont des citoyens
canadiens, des citoyens avec la double nationalité, ou des gens
qui ont des visas temporaires.
Mr. Paulson: We do have that data. I don’t know that I could
provide it to you now. We do know that. I would say most of the
individuals are Canadians. Let me defer to someone who does
know with a little more confidence.
M. Paulson : Nous avons ces données. Je ne sais pas si je peux
vous les fournir tout de suite. Mais nous avons ces données. Je
dirais que la plupart de ces individus sont des Canadiens. Mais je
vais donner la parole à quelqu’un qui en sait un peu plus que moi.
Mr. Cabana: Thank you, commissioner.
M. Cabana : Merci, monsieur le commissaire.
Senator, there is not one profile of someone who’s been
radicalized. A significant percentage are Canadian, a good
percentage of whom were born in Canada. But not all of them
— actually, very few of them — were born to what you term
‘‘radical parents.’’ Radicalization occurs often outside the family
unit.
Madame la sénatrice, les gens radicalisés ne se ressemblent pas
tous. Beaucoup d’entre eux sont des Canadiens, et beaucoup
d’entre eux sont nés au Canada. Mais très peu d’entre eux sont
nés de parents qu’on pourrait appeler « radicalisés ». La
radicalisation a souvent lieu en dehors de la famille.
Mr. Paulson: As I indicated in my comments, the most
troubling and offensive element of these recent attacks is that
they were both Canadians.
M. Paulson : Comme je viens de l’indiquer, l’élément le plus
troublant et le plus offensif des attaques récentes c’est que les deux
auteurs de ces crimes étaient des Canadiens.
Senator Beyak: Thank you very much.
[Translation]
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup.
[Français]
Senator Dagenais: Thank you to our three guests for coming
today.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos trois invités pour leur
présence aujourd’hui.
First, I would like to congratulate your entire team for their
excellent work last week. I myself was a police officer for several
years and I understand the kinds of problems you face during
these types of events.
Dans un premier temps, j’aimerais féliciter toute votre équipe
pour l’excellent travail qui a été fait la semaine dernière. Ayant été
moi-même policier pendant plusieurs années, je comprends les
difficultés auxquelles on peut faire face lors d’événements
semblables.
I have two questions that I will ask you in English.
[English]
For the sake of clarity, was Martin Couture-Rouleau under
national security criminal investigation by the RCMP? Can you
advise the public when the video of Mr. Zehaf-Bibeau will be
released so that Canadians can make their assessment of pertinent
matters?
[Translation]
Ms. Paulson: Thank you for the questions, senator.
[English]
Couture-Rouleau was a subject of a national security
investigation. I think we have been fairly forthright in
describing that, and I don’t know that there is much more to
add. We have tried to depict the challenges in that investigation in
terms of what our actions were, how we intervened and how we
worked with the family and others, meeting with them as recently
as October 9, prior to this attack. He was the subject of a criminal
investigation, and had we had sufficient evidence to charge him,
we would have charged him.
J’ai deux questions, que je vais vous poser en anglais.
[Traduction]
J’aimerais avoir une précision. Est-ce que Martin CoutureRouleau faisait l’objet d’une enquête criminelle de la part de la
GRC? Pouvez-vous dire à la population quand la vidéo de
M. Zehaf-Bibeau sera publiée pour que les Canadiens puissent
évaluer ces sujets pertinents?
[Français]
M. Paulson : Je vous remercie pour vos questions, sénateur.
[Traduction]
M. Couture-Rouleau faisait l’objet d’une enquête de sécurité
nationale. Je pense que nous l’avons déjà dit clairement, et je n’ai
pas grand-chose à ajouter. Nous avons essayé de décrire les défis
de cette enquête par rapport à nos actions, notre intervention, et
la manière dont nous avons travaillé avec la famille et d’autres.
Nous avons eu des rencontres avec eux le 9 octobre, avant cette
attaque. Il faisait l’objet d’une enquête criminelle, et si on avait eu
des preuves suffisantes pour porter des chefs d’accusation contre
lui, nous l’aurions fait.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:25
The video on Mr. Zehaf-Bibeau is being analyzed right now for
its intelligence and evidence value. We are all interested in getting
that before the public, but we’re interested in making sure that we
have secured and are confident in its intelligence and evidence
value. I don’t know when it’s going to be released. It will certainly
be released someday, but I would be a fool to say when it will be
released. I am inclined to overcome those challenges and get it
released as soon as possible.
On analyse actuellement la vidéo de M. Zehaf-Bibeau pour
voir si elle pourrait contenir des preuves. Nous voulons rendre
cette vidéo publique, mais on veut s’assurer que cette vidéo est
sécurisée et qu’elle contient des preuves pertinentes. Je ne sais pas
quand la vidéo sera rendue publique. Ce sera certainement le cas
un jour. Mais ce ne serait pas très intelligent pour moi de dire
quand ce sera rendu public. Personnellement, j’aimerais pouvoir
surmonter ces défis pour pouvoir la publier le plus tôt possible.
Senator Dagenais: Second, how would you characterize the
level of monitoring applied to Couture-Rouleau? Was it
equivalent to that of the other 89 persons suspected of terrorist
activities or sympathies that you are currently monitoring?
Le sénateur Dagenais : Deuxièmement, de quel niveau de
surveillance Couture-Rouleau a-t-il fait l’objet? A-t-il été surveillé
d’aussi près que les 89 autres personnes que vous soupçonnez de
terrorisme ou de sympathie pour le terrorisme?
Mr. Paulson: I would say this about Couture-Rouleau: We had
a number of individuals in our national security investigative
team personally engage with him and his family in frequent, if not
constant, contact with family members. It was very aggressive in
terms of trying to engage and monitor him. How would I
characterize that against other individuals we are monitoring? It
goes, as I said earlier, to the evaluation and assessment of the
threat that the individual proposes. It would be no secret, and
hopefully Canadians would understand, that there are individuals
we are monitoring continually right now to try to get evidence
that they are doing criminal acts; there are individuals we have
just learned about and are assessing; there are individuals we have
spoken to; and there are individuals that we have succeeded, in
our view, in turning around. There is a complete range of activity.
M. Paulson : Je dirais la chose suivante concernant CoutureRouleau : nous avons eu plusieurs personnes de notre équipe
d’enquêtes relatives à la sécurité nationale qui l’ont consulté
personnellement, avec sa famille, fréquemment, voire
constamment. On a fait des efforts soutenus pour tenter de
prendre contact avec lui et le surveiller. De quel niveau de
surveillance a-t-il fait l’objet par rapport aux autres? Il s’agit,
comme j’ai dit tantôt, d’évaluer et d’apprécier la menace que la
personne représente. Les Canadiens et les Canadiennes ne sont
pas sans savoir, et j’espère qu’ils comprennent, qu’il y a des
personnes que nous surveillons en permanence actuellement, à la
recherche de preuves qu’elles réalisent des actes criminels. Il y a
des personnes dont nous venons tout juste de prendre
connaissance et que nous évaluons; nous avons parlé à certaines
personnes; et il y a des personnes que nous avons réussi à
réorienter. Il y a une gamme complète d’activités.
Although it ended very badly with respect to Couture-Rouleau,
the officers in particular, and Mr. Cabana would know better
than I, were horrified — horrified — that things had happened, as
were all Canadians. They were heavily invested in this man, and
we’re rethinking all of that.
Bien que les choses se soient mal terminées pour CoutureRouleau, les agents en particulier, et M. Cabana le saura mieux
que moi, étaient horrifiés — que les choses s’étaient produites,
comme tous les Canadiens. Ils avaient mis beaucoup d’effort dans
ce cas, et nous avons maintenant des doutes pour ce qui est de
cette façon de faire.
Senator Mitchell: I would like to pursue the point you made
that you’ve reallocated, I think you said, 300 people. I don’t know
what each one of those people makes, but if you made a rough
estimate you’re talking about $25 million. It sounds to me, one
could argue, that you need them. You have allocated them, and
you are $25 million short, not to mention what you might need
for better community-based intervention to solve the problem
before it occurs.
Le sénateur Mitchell : Je voudrais poser des questions
concernant ce que vous avez dit de la réaffectation de
300 personnes, je crois que c’était le chiffre. Je ne sais pas
combien chacune de ces personnes gagne, mais si vous nous
donnez une estimation générale, vous parlez d’environ 25 millions
de dollars. Il me semble, on pourrait dire, que vous avez besoin
d’elles. Vous les avez affectées et vous avez un manque à gagner
de 25 millions de dollars, sans parler de ce que pourraient être vos
besoins pour de meilleurs services d’intervention communautaire
afin de résoudre le problème avant qu’il ne se produise.
Bluntly asked, do you have the resources? How long will you
need those 300 people? Where will you find the money to sustain
that?
Je vous demande directement, avez-vous les ressources
nécessaires? Vous aurez besoin de ces 300 personnes pendant
combien de temps? D’où viendront les fonds pour soutenir ces
initiatives?
Mr. Paulson: Frankly speaking, one of the challenges in
managing and leading a police organization is that you never
have enough money — you never do. I will never have enough
M. Paulson : Honnêtement, un des défis au niveau de la
gestion et de la conduite d’une organisation policière c’est qu’on
n’a jamais assez d’argent — ça n’arrive jamais. Donc quelle est la
10:26
National Security and Defence
3-11-2014
money. So what’s your strategy? Get more money or manage
effectively with what you have, and make periodic appeals for
more money.
stratégie? Mettre la main sur ce qu’on nous a donné, en
demandant plus régulièrement.
Given the threat, what’s happened and how it’s developed, I’m
satisfied, and we continue to check daily our ability to move
resources from one area of our operations to another. If we were
blue-skying how we were going to increase our resourcing, for
example, a lot of things would have to be put in place. We just
now have our recruitment and Depot training system and all
those elements operating in a very finely tuned way, so we need to
be thoughtful around how we’re going to approach that if there is
a need to ramp up.
Étant donné la menace, ce qui s’est produit et la façon dont
cela se déroule, je suis satisfait. Nous continuons à vérifier notre
capacité de réaffecter des ressources d’un domaine de nos
opérations à un autre quotidiennement. Si on se donnait libre
cours à imaginer comment on pourrait accroître nos capacités,
par exemple, il faudrait mettre plusieurs choses en place. Nous
avons notre recrutement et système de formation Dépôt
actuellement. Et tous ces éléments fonctionnent minutieusement,
donc il faudra bien analyser la situation concernant notre
approche s’il fallait augmenter notre engagement.
I didn’t come here to get resources. I came here to help
understand the nature of the threat. We are going to make
decisions; we have made decisions; and we will continue to make
decision around moving resources around to respond to the
greatest threat to the safety of Canadians. That’s sort of my
mantra.
Je ne suis pas venu ici à la recherche de ressources. Je suis venu
pour vous aider à comprendre la nature de la menace. Nous allons
prendre les décisions; nous en avons pris; et nous continuerons à
réaffecter des ressources afin de répondre à la plus grande menace
à la sécurité des Canadiens et des Canadiennes. C’est plus ou
moins mon mantra.
Senator Kenny: Commissioner, the government is going ahead
with the building of a $50-million visitor centre here on
Parliament Hill. Have you or has the RCMP been consulted on
it? Are you satisfied that it will address the problems that exist
now, such as people being searched for the first time right under
the Peace Tower and those sorts of things? Is it going to be a plus
from a point of view of security?
Le sénateur Kenny : Monsieur Paulson, le gouvernement
procède à la construction d’un centre de visiteurs au coût de
50 millions de dollars ici sur la Colline du Parlement. Est-ce qu’on
vous a consulté à ce sujet, ou est-ce que la GRC a été consultée?
D’après vous, réglera-t-il les problèmes actuels, comme la
première fouille des visiteurs directement au pied de la tour de
la Paix, et ce genre de choses? Est-ce que ce sera un avantage sur le
plan de la sécurité?
Mr. Paulson: I don’t know that I’m in a position to give an
answer to that. Maybe the deputy commissioner?
M. Paulson : Je ne crois pas pouvoir répondre à cette question.
Le commissaire-adjoint pourrait peut-être le faire?
Mr. Cabana: Not to the level of detail that Senator Kenny is
looking for. There have been preliminary discussions with us, so I
know that we’re engaged. But as for knowing what impact it will
have on the security posture on the Hill and checking people,
unfortunately I can’t answer that.
M. Cabana : Je n’ai pas les détails que cherche à connaître le
sénateur Kenny. On a tenu des discussions préliminaires avec
nous; je sais donc que nous sommes de la partie. Mais je ne sais
malheureusement pas quel impact cela aura sur la sécurité sur la
Colline.
Senator White: Commissioner, you mentioned the possibility of
removing a step for approval on peace bonds to the Attorney
General of Canada. Have we had a problem with the Attorney
General refusing peace bonds, or is it just the timing?
Le sénateur White : Monsieur le commissaire, vous avez
évoqué la possibilité d’éliminer une étape en ce qui concerne
l’obtention d’un engagement à ne pas troubler la paix du
procureur général du Canada. Y a-t-il eu des problèmes à cet
égard, ou est-ce à cause du contexte actuel?
Mr. Paulson: No. It’s the preparation and the amount of extra
work required to accomplish that. It seems to me that the
Attorney General’s consent in most of our national security
investigations and charges is well-thought-out and properly
placed. But in respect of these peace bonds, there is an
argument to be made that cops can handle that.
M. Paulson : Non. C’est parce que cela demande beaucoup de
préparation et de travail additionnels. Quand le procureur donne
son autorisation dans des cas impliquant des enquêtes et des
accusations en matière de sécurité nationale, c’est seulement après
mûre réflexion. Par contre, pour ce qui est des engagements de
garder la paix, il est raisonnable de penser que les policiers
pourraient s’en occuper.
Senator Day: Someone reading the transcript of this hearing or
watching it on television might come to the conclusion that the
term ‘‘radicalization’’ relates only to religious-based
radicalization. You indicated that it is a term and an offence
Le sénateur Day : En lisant la transcription de ces audiences,
ou en écoutant nos délibérations à la télévision, on pourrait
conclure que le terme « radicalisation » s’applique seulement à la
religion. Vous avez dit que ce terme et l’infraction s’y rapportant
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:27
under the Criminal Code. I don’t have my Criminal Code here,
but maybe you can give us a brief understanding of
‘‘radicalization.’’
se trouvent dans le Code criminel. Je n’ai pas mon Code criminel
à portée de main, mais peut-être que vous pouvez nous expliquer
ce que vous entendez par « radicalisation ».
Mr. Paulson: It’s probably laid out differently within the code.
When we talk about radicalization, and don’t let me be too
elementary, there is no crime in having radical thoughts. It’s the
act of moving someone into doing something violent or in support
of a terrorist activity that attracts our attention. The
radicalization phenomenon is sort of recognized as being an
individual who has maybe strong or contentious thoughts or
those that are not in the mainstream, and that’s generally no
crime. It’s moving that radical thought into an area where you
begin to act and move towards violence, which is where we kick
in.
M. Paulson : La définition n’est probablement pas la même
dans le code. Lorsque nous parlons de radicalisation, comprenezmoi lorsque je vous dis que ce n’est pas un crime que d’avoir des
pensées radicales. Ce qui attire notre attention, c’est quand une
personne est incitée à poser un geste violent ou lorsqu’elle pose
des gestes en appui à une activité terroriste. Le phénomène de la
radicalisation, c’est quand une personne a des idées bien arrêtées
ou litigieuses, c’est-à-dire, pas ordinaires, ce qui n’est en soi pas un
crime. Mais c’est quand la personne concrétise ses idées en
tendant vers la violence que nous voulons intervenir.
It’s probably no surprise or shock to anyone that there are
individuals who would be developing and exploiting people’s
weaknesses at radicalizing their views and bringing them along.
Even that, in terms of some areas, is not a crime. The moment
they begin to advocate for violence, then that’s a very serious
engagement on the terrorist offence.
Personne ne sera surpris d’apprendre que certaines personnes
essaient d’exploiter la faiblesse d’autres personnes en les rendant
encore plus radicales et en les recrutant. Mais même cela ne
constitue généralement pas un crime. Par contre, du moment où
ces gens commencent à prêcher la violence, elles s’approchent de
l’infraction qui est de commettre un acte terroriste.
Senator Day: Thank you. I think that will be helpful.
Le sénateur Day : Merci. Cela nous sera utile.
Senator Beyak: I don’t mean this question to sound critical in
any way. I want an understanding of something I don’t know.
La sénatrice Beyak : Je ne veux pas poser une question pour
être critique envers vous, mais j’aimerais comprendre quelque
chose.
I worked for the last five years with very moderate Muslims in
the United States and Canada. I don’t think I can say their names,
but I was a little appalled and glad that you repudiated the
handbook, United Against Terrorism, but there were some pretty
radical Muslim groups that were part of that book, and I
wondered how we were associated with them and why. I’m glad
that you repudiated it. If you’re going to take a stand, would you
explain a little bit why you were associating in the first place with
them?
Au cours des cinq dernières années, j’ai travaillé avec des
musulmans très modérés aux États-Unis et au Canada. Je ne veux
pas les nommer, mais j’étais quelque peu horrifiée du manuel
intitulé United Against Terrorism. Vous avez rejeté ce manuel et je
m’en réjouis, car certains groupes musulmans assez radicaux y ont
collaboré. Je me demande pourquoi et comment vous avez été
associé à ces groupes. Puisque vous avez pris position sur le
manuel, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez en
premier lieu travaillé avec ces groupes?
As I said, I don’t mean to be critical. I just didn’t like the book
at all.
Comme je l’ai dit, je ne veux pas m’en prendre à vous. Je n’ai
vraiment pas aimé du tout ce livre.
Mr. Paulson: I’m used to being criticized.
M. Paulson : J’ai l’habitude d’être critiqué.
In respect of that pamphlet, first, it needs to be said that in
terms of our prevention activities, we need to engage and hang out
with people of all different ilk and all different activities. While I
did make a statement with respect to the ultimate pamphlet that
was produced, our chapter within that pamphlet is pretty solid,
and I stand by what we had to say about our role and how we
respond to the threat. It’s unfortunate that I had to ask that we
not put a public aspect to an announcement of that. But really,
when you look at our chapter in that book, we stand by that.
Pour ce qui est de la brochure, d’abord, je tiens à dire que si
nous voulons faire de la prévention, nous devons travailler avec
toutes sortes de personnes et faire toutes sortes d’activités. Si j’ai
fait une déclaration au sujet de la version finale du manuel, j’ai
néanmoins dit que le chapitre que nous avons produit se tient. Je
maintiens que nous avons fait la bonne chose et que nous avons
bien réagi à la menace. Il est malheureux que j’aie dû demander
qu’on ne fasse pas de déclaration publique à cet effet. Mais notre
chapitre, si vous le lisez, est bon; nous ne changerons pas d’avis làdessus.
Senator Beyak: There’s talk that three of the groups were
unindicted co-conspirators in radical Islam. Do you have any
comment on that or did you have any knowledge of that?
La sénatrice Beyak : On dit que trois des groupes, des
islamistes radicaux, complotaient ensemble et ne faisaient pas
l’objet d’accusation. Qu’en dites-vous? En aviez-vous
connaissance?
Mr. Paulson: I’m afraid I don’t know what you’re referring to.
M. Paulson : Je ne sais pas à quoi vous faites allusion.
10:28
National Security and Defence
Senator Beyak: Okay, thank you.
3-11-2014
La sénatrice Beyak : Bon, merci.
The Chair: I have one question on the threshold of the legal
framework we presently work under and that we could in some
areas lower it to allow you and your force to do the job we ask
you to do.
Le président : J’ai une question sur le seuil en vertu du cadre
législatif qui s’applique aujourd’hui, et du fait qu’on pourrait
abaisser ce seuil dans certains domaines, afin que vous et vos
membres puissiez faire le travail qu’on vous demande de faire.
Right now we have 93 individuals, as I understand it, and
Canadians have heard that 93 individuals out there are under
some sort of surveillance, or at least it is identified that they could
be of some violent consequence to the general public. If we were
to lower the threshold in a number of areas that perhaps you and
other departments of the government could recommend, would
that put us in a position where you as a law enforcement agency
could perhaps constrain, restrain or detain these individuals for a
period of time so that at least you have an opportunity to deal
with this radicalization as opposed to trying to deal with it at the
doorstep?
À l’heure actuelle, d’après ce que je comprends, il y a
93 personnes sous surveillance au Canada; on indique qu’elles
pourraient poser des gestes violents envers le public. Si on
abaissait le seuil d’après vos recommandations ou celles de
certains ministères, est-ce que cela vous aiderait, en tant qu’agence
d’application de la loi, à incarcérer ces individus temporairement?
Ainsi, est-ce que vous pourriez contrer la radicalisation avant
qu’elle ne se manifeste concrètement?
Mr. Paulson: Yes, that’s right. There are two areas where I
think we could examine and discuss the lowering of thresholds. As
we’ve talked about already, one is in respect of the peace bond.
After an application to a court, the peace bond assigns conditions
to restrict the movement of an individual, have them account
perhaps, have them report or have them do this or have them do
that. I think that’s entirely reasonable.
M. Paulson : Oui, c’est exact. Ce sont deux domaines qu’on
pourrait étudier, et on pourrait parler de la possibilité d’abaisser
le seuil. Nous avons déjà parlé des engagements à ne pas troubler
l’ordre public. Après qu’un juge autorise l’imposition d’un tel
engagement sur quelqu’un, celui-ci est sujet à des conditions, qui
peuvent inclure une limite sur ses déplacements, une ordonnance
de se rapporter à quelqu’un, ou d’autres conditions. C’est
entièrement raisonnable.
Another area is in getting assistance from various corners of
our communities and society in terms of getting information.
Information has become very difficult to come by. Privacy
interests are very strong, and properly in many instances, but in
getting information perhaps relating to Internet registration or
getting information in respect of telephone numbers. The world is
changing rapidly, not only in terms of the threat that we’ve been
discussing but also in terms of the technology that people are
using that we have to keep up with.
Une autre chose qu’on peut faire, c’est obtenir des
renseignements de la collectivité. Il est très difficile d’obtenir des
renseignements ces temps-ci. La confidentialité des
renseignements personnels est bien protégée — comme il se doit
— mais il nous serait utile d’obtenir, par exemple, des
renseignements sur les adresses courriel et les numéros de
téléphone. Le monde est en pleine évolution, tout comme les
menaces dont nous discutons et les technologies, que nous devons
toujours maîtriser.
You’ve heard this lament perhaps before, but I think there is
room to be able to discuss lower thresholds of assistance orders to
individuals to provide information where it’s reasonably
suspected an offence has or will take place and where it’s
reasonably suspected that an individual is perhaps contributing to
that offence.
Ce n’est pas la première fois que vous entendez cette plainte,
mais je crois que nous devons discuter de la possibilité d’abaisser
les seuils en ce qui concerne l’obtention de renseignements quand
on soupçonne qu’une infraction a été ou est sur le point d’être
commise, ou qu’une personne est complice d’une infraction.
The Chair: Commissioner, I appreciate your giving us the time
you have. We felt it was an important enough issue for Canadians
that we should take as much time as we can.
Le président : Monsieur le commissaire, merci de nous avoir
donné de votre temps. Nous estimons que ce sujet est tellement
important pour les Canadiens qu’on se doit de prendre le temps
nécessaire pour l’étudier.
I want to thank you and your colleagues for appearing.
Obviously this is a committee you’re familiar with, and I’m sure
we will be seeing you in the future. Thank you for doing the job
you do.
Merci à vous et à vos collègues d’être venus. Évidemment, vous
connaissez déjà le travail qu’accomplit ce comité, et je suis certain
que vous allez revenir témoigner. Merci du travail que vous faites.
As we continue our look at terrorist threats to Canada, we’re
pleased to have with us Michael Peirce, Assistant Director
Intelligence, CSIS. I apologize for the lateness of our start. I know
we were due to start at two o’clock, but, in view of events, you can
Nous poursuivons notre étude sur les menaces terroristes qui
planent sur le Canada, et nous sommes heureux d’accueillir
M. Michael Peirce, directeur adjoint du renseignement, SCRS. Je
m’excuse de notre retard. Nous devions commencer à 14 heures,
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:29
see why it has taken a little bit more time. We appreciate the time
you have taken out of our schedule to be here with us today. I
understand that you have an opening statement.
mais à cause des événements récents, vous comprendrez pourquoi
nous avons pris plus de temps tout à l’heure. Merci d’avoir trouvé
un moment dans votre horaire pour être avec nous aujourd’hui. Je
crois que vous avez des remarques liminaires.
Michael Peirce, Assistant Director Intelligence, Canadian
Security Intelligence Service: Good afternoon, honourable
senators. Thank you for your invitation today to discuss the
terrorist threat to Canada. Mr. Chair, first, on behalf of the men
and women of the Canadian Security Intelligence Service, I would
like to express my deepest respects for Warrant Officer Vincent
and Corporal Cirillo, as well as my condolences to their families,
friends, and fellow members of the Canadian Armed Forces. I can
assure Canadians that, though we, too, are deeply affected by
these acts, we are firm in our resolve to protect Canadians and the
security of Canada.
Michael Peirce, directeur adjoint du renseignement, Service
canadien du renseignement de sécurité : Honorables sénateurs,
bonjour. Je vous remercie de m’avoir invité aujourd’hui pour
discuter de la menace terroriste qui pèse sur le Canada. En
premier lieu, monsieur le président, au nom de tous les employés
du Service canadien du renseignement de sécurité, je tiens à rendre
hommage à l’adjudant Vincent et au caporal Cirillo et à présenter
mes condoléances à leurs familles, à leurs amis et à leurs collègues
des Forces armées canadiennes. Je peux assurer aux Canadiens
que même si nous avons été nous aussi profondément touchés par
les événements, nous demeurons résolus à les protéger, eux, ainsi
que la sécurité du Canada.
Mr. Chair, unfortunately, as Canadians now know first-hand,
the threat posed by radicalized individuals, be they inspired by the
Islamic State of Iraq and the Levant, which I will refer to as ISIL,
al Qaeda or other things on social media, is, as our director
recently said, all too real. While I will not speak of the specifics of
the recent events — it’s simply too soon for us to do that — I will
endeavour to address some of the questions that have been raised
in the aftermath of those events.
Monsieur le président, le public canadien reconnaît
malheureusement trop bien que la menace que représentent les
individus radicalisés, qu’ils soient inspirés par l’État islamique en
Irak et au Levant, que j’appellerais dorénavant l’EIIL, par
Al-Qaïda ou par d’autres qui sévissent dans les médias sociaux, et,
comme l’a dit notre directeur récemment, n’est que trop réelle. Je
ne parlerai pas précisément des événements récents, car il est pour
nous beaucoup trop tôt pour le faire, mais je tâcherai d’aborder
certaines des questions qui ont été soulevées suite à ces incidents.
Honourable senators recently heard from the service’s Deputy
Director of Operations, Jeff Yaworski, who is responsible for the
service’s human intelligence collection activities. As Assistant
Director of Intelligence, I am responsible for the production and
dissemination of intelligence assessments.
Honorables sénateurs, vous avez récemment écouté le
témoignage de Jeff Yaworski, sous-directeur aux opérations, qui
est aussi responsable pour les activités de collecte de
renseignements d’origine humaine du service. En tant que
directeur adjoint au renseignement, je suis responsable de la
production et de la dissémination des évaluations du
renseignement.
The service’s intelligence assessment function is integral to the
conduct of our investigations. In fact, our analytical work is
increasingly integrated with our collection and operational
activities. Just as my analysts draw on insights gained through
the service’s operations, those same analysts provide direct
support to operations. These core functions of the service are
mutually reinforcing.
La fonction d’évaluation du renseignement du service fait
partie intégrante de la réalisation de nos enquêtes. De fait, notre
travail analytique s’intègre de plus en plus à la collecte et aux
opérations. Mes analystes misent sur les renseignements glanés
des opérations du service, et soutiennent directement à leur tour
ces mêmes opérations. Ces fonctions essentielles du service se
renforcent l’une l’autre.
Our assessments are also outward-facing and strategic in
nature. They enhance the government’s awareness of the nature
and magnitude of the threat, assist decision makers in their efforts
to counter these threats, support the mandates of other domestic
and foreign partners and identify gaps and emerging issues
regarding the national security agenda.
Nos évaluations sont aussi stratégiques et tournées vers
l’extérieur. Elles permettent au gouvernement de mieux
comprendre tant la nature que la portée des menaces, et elles
aident les dirigeants à mener les efforts nécessaires pour les
contrecarrer. Elles soutiennent les mandats de nos partenaires au
pays et à l’étranger, et identifient des lacunes et des questions
émergentes au niveau du programme de la sécurité nationale.
Classified CSIS threat assessments are shared widely with
partners such as the Royal Canadian Mounted Police, the Canada
Border Services Agency, the Communications Security
Establishment, Citizenship and Immigration Canada, Public
Safety and other government departments and agencies. The
timely dissemination of these assessments is critical as it enhances
our partners’ situational awareness and allows them to consider
Les évaluations des menaces classifiées du SCRS sont
partagées avec les partenaires tels que la Gendarmerie royale du
Canada, l’Agence des services frontaliers du Canada, le Centre de
la sécurité des télécommunications, Citoyenneté et Immigration
Canada, la Sécurité publique et d’autres ministères et agences. La
distribution en temps opportun de ces évaluations est essentielle
puisqu’elle améliore la connaissance ou la situation de nos
10:30
National Security and Defence
3-11-2014
their response to any new developments or trends. To be clear,
this is in addition to the operational cooperation between the
service and its provincial, federal and foreign partners. I should
also point out that the Integrated Terrorism Assessment Centre,
ITAC, which is a community-wide resource housed within CSIS
— and when I say ‘‘community-wide,’’ I mean within the national
security community — is responsible for producing integrated,
comprehensive and timely threat assessments for all levels of
government with security responsibilities, first-line responders,
such as law enforcement, and, as appropriate, critical
infrastructure stakeholders in the private sector. ITAC’s allsource assessments are likewise shared so that measures can be
taken to prevent and mitigate threats.
partenaires et leur permet de planifier une réponse aux nouvelles
tendances et aux nouveaux développements. Soyons clairs, tout
ceci s’ajoute à la collaboration opérationnelle entre le service et
ses partenaires provinciaux, fédéraux et à l’étranger. Il me faut ici
aussi discuter du Centre intégré d’évaluation du terrorisme, ou le
CIET. Le SCRS abrite cette ressource communautaire — et par
« communautaire », j’entends la communauté de la Sécurité
nationale — qui assure la production d’évaluations globales,
intégrées et opportunes des menaces pour tous les niveaux de
gouvernement endossant des responsabilités liées à la sécurité,
pour les premiers répondants, tels les services policiers, et dans les
cas appropriés, pour des partenaires dans le secteur privé qui
assurent l’infrastructure critique. Les évaluations de toutes
sources du CIET sont elles aussi partagées, afin que l’on puisse
mettre en place des mesures pour prévenir et atténuer les menaces.
While my analysts produce assessments related to all threats to
the security of Canada — cyber, counter-espionage, counterproliferation — as you might expect, terrorism, including
radicalization and terrorist travel, is our top intelligence
priority. Though what we know continues to evolve, CSIS has
to date found that radicalized individuals in Canada come from
varied social backgrounds and varied age groups, tend to be
educated and tend not to come from impoverished circumstances.
I say that in contrast in particular to the profile that we see from
European radicalized individuals. They often at least appear to be
integrated into society. Whether these characteristics apply
equally to lone actors is an area of continuing study.
Bien que mes analystes produisent des évaluations au sujet de
toutes les menaces à la sécurité du Canada — cybercriminalité,
contre-espionnage, contre-prolifération — comme il faudrait s’y
attendre, le terrorisme, y compris la radicalisation et les
déplacements des individus, demeurent notre priorité. Notre
connaissance de la situation évolue, mais jusqu’ici le SCRS a
déterminé que les individus radicalisés au Canada proviennent de
contextes sociaux et de groupes d’âge divers, sont plutôt
scolarisés, et ne sont pas en général issus de la pauvreté. Je
souligne la chose pour faire contraste en particulier avec le profil
des Européens radicalisés. Ici, ces individus à tout le moins
paraissent s’intégrer à la société. Du reste, nous continuerons à
étudier si ces caractéristiques s’appliquent tout autant aux acteurs
solitaires.
Just as the service has prioritized operations, likewise our
assessment branch has mobilized all available resources and
continues to work diligently with domestic and foreign partners to
leverage all available intelligence against this terrorist threat. This
is because, as noted, there is not one set of identifiable
characteristics or behaviours amongst extremists. There isn’t
one profile there where you can say, ‘‘This is it. If we had that
profile, it would be easy to target those individuals in our
investigations.’’ Rather, we know the threat posed by radicalized
individuals is diffuse and can materialize quickly. For these
reasons, terrorism continues to pose a consistent tactical threat in
Canada and facing Canadian interests.
Tout comme le service a priorisé les opérations, notre direction
générale des évaluations a aussi déployé toutes les ressources
disponibles, et continue de travailler diligemment avec nos
partenaires au pays et à l’étranger pour mettre à profit tous les
renseignements disponibles au sujet de cette menace terroriste.
Nous agissons de cette manière car, comme il a été dit, un seul
ensemble de caractéristiques ou de comportements extrémistes
n’existe pas. Nous n’avons pas de profil unique qui nous
permettrait de dire : « Voilà! Dès qu’on trouve l’individu ou
une organisation qui colle à ça, on les cible dans nos enquêtes. » Il
s’agit plutôt de reconnaître que la menace posée par les individus
radicalisés est amorphe et pourrait prendre forme rapidement.
Pour toutes ces raisons, le terrorisme demeure une menace
tactique continue auquel le Canada et ses intérêts sont confrontés.
One constant is the extremist narrative which holds that the
West is at war with Islam. This narrative continues to exert a
powerful influence. We are concerned about the emergence of
new, more violent and radical groups such as ISIL, as it’s clear
that their violent and extremist ideologies are resonating,
unfortunately, with some individuals within Canada.
Un élément qui revient dans le discours extrémiste est l’idée que
l’Occident est en guerre contre l’islam. Ce discours continue
d’avoir une profonde influence. Nous sommes préoccupés par
l’émergence de nouveaux groupes, plus violents et plus radicaux,
tels l’EIIL, car il est évident que leurs idéologies violentes et
extrémistes résonnent, malheureusement, auprès de certains
individus au Canada.
The Internet and social media increasingly play a role in the
radicalization of individuals, their mobilization to violence and
the facilitation of threat activity, be that fundraising activity,
recruitment, training or planning. We have also seen that
L’Internet et les médias sociaux jouent un rôle grandissant
dans la radicalisation des individus, dans l’incitation à la violence
et l’organisation des activités liées à la menace, que ce soit la levée
de fonds, le recrutement, l’entraînement ou la planification. Nous
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:31
extremists and their networks are resilient, adaptive and
opportunistic. I want to assure honourable members of this
committee and all Canadians that CSIS is taking every step to
identify terrorists and their activities, to assess the threat and to
share information with our partners.
avons aussi constaté qu’autant les extrémistes que leurs réseaux
sont résilients, savent s’adapter et saisir les occasions qui se
présentent. J’assure les honorables membres de ce comité, ainsi
que tous les Canadiens et les Canadiennes, que le SCRS déploie
tous les efforts pour identifier les terroristes et leurs activités,
évaluer la menace et échanger des renseignements avec nos
partenaires.
It’s important to stress in this regard that CSIS is not an
enforcement agency. We are not authorized to arrest, detain,
revoke status or deny travel. CSIS does, however, support its
partners who have their powers in their efforts to administer and
enforce Canadian law.
Il est important d’insister ici que le SCRS n’est pas une force
policière. Nous n’avons pas le mandat d’arrêter, de détenir, de
révoquer un statut ou d’empêcher un déplacement. Par contre,
nous soutenons nos partenaires qui, eux, ont ces pouvoirs, pour
administrer et faire appliquer la loi au Canada.
While what we do and how we do it must remain classified so
as not to jeopardize our ability to investigate threats to the
security of Canada, by sharing advice or assessments with our
partners they are able to take action in accordance with their
mandates.
Le « quoi » et le « comment » de nos activités doivent
demeurer secrets pour ne pas mettre en péril notre capacité
d’enquêter sur la menace à la sécurité du Canada, mais nos
conseils et nos évaluations permettent à nos partenaires d’agir là
où il faut conformément à leurs mandats.
In relation to our own authorities who have been the subject of
much discussion, I respectfully request that the proposed
measures recently announced by the government, which will
soon be introduced — very soon — be discussed at a subsequent
appearance. This is both to respect the parliamentary process and
also to allow senators the opportunity to consider the proposed
amendments. On that note, I will conclude my remarks to allow
time for questions.
Pour ce qui est de nos propres pouvoirs, un sujet d’actualité
très chaud dernièrement, je vous demanderais respectueusement
que les mesures proposées récemment par le gouvernement et qui
seront déposées bientôt — très bientôt — fassent l’objet d’une
comparution future. D’abord pour respecter le processus
parlementaire et ensuite pour permettre aux sénateurs de se
pencher sur les modifications proposées. Je conclus ici mes
remarques pour vous donner l’occasion de poser des questions.
The Chair: Thank you, Mr. Peirce. We appreciate your coming
here today. Once again, we apologize for the lateness of beginning
the proceedings.
Le président : Merci, monsieur Peirce. Nous vous remercions
pour votre comparution aujourd’hui, et nous nous excusons de
nouveau pour le retard avec lequel nous avons entamé la réunion.
From your perspective, could you speak for a minute or two
about the magnitude of the threat that Canadians face? That is in
part why we’re having this study, namely to define what the threat
is and to look at what we can recommend regarding confronting
the threat and perhaps resolving some of the issues. Could you
expand a little on that?
Pourriez-vous nous parler quelques minutes au sujet de
l’ampleur de la menace qui guette les Canadiens et
Canadiennes? C’est en partie la raison d’être de cette étude, soit
de cerner cette menace et d’émettre des recommandations quant à
la réponse face à cette menace et peut-être des pistes de solution
pour certains problèmes. Voulez-vous élaborer un peu sur vos
propos?
Mr. Peirce: To begin with, on the magnitude of the threat, as
the director and the deputy director of operations have both
recently said, it is a very real threat here in Canada. It’s a tactical
and persistent threat. The scope of the threat is affected
significantly by the travellers issue, often referred to as the
foreign fighters issue as well. I’m sure you’ve heard considerable
testimony about the fact that 230, 135, 140 Canadians who have a
nexus to extremist activity have travelled abroad. We have
approximately — and I say ‘‘approximately’’ because the number
changes, and we have concrete numbers but within 10 minutes the
number could have changed because of a development out there
— 80 individuals who have returned. Those are significant
numbers and much more significant than the numbers we saw, for
instance, during the late 1990s, early 2000s, where we had
individuals travelling to the Afghanistan, Pakistan region. Those
individuals returned to Canada and we had 20 years of
counterterrorism work to do as a result. The numbers are far
more significant today. As well, I think the nature of the threat is
M. Peirce : Pour commencer, comme le directeur et le sousdirecteur aux opérations l’ont dit récemment, la menace est bien
réelle au Canada. C’est une menace tactique et persistante. La
portée de celle-ci est grandement affectée par cette question des
déplacements, des combattants étrangers autrement dit. Vous
avez sûrement entendu plein de témoignages au sujet de ces 230,
135, 140 Canadiens liés à l’activité extrémiste qui ont voyagé à
l’étranger. Il y a approximativement — et je dis
« approximativement » parce que ce nombre change sans cesse,
et d’ici 10 minutes il pourrait changer suite à un nouveau
développement — il y a approximativement 80 individus qui sont
revenus au pays. C’est un nombre important, beaucoup plus
important que ceux que nous avions constatés à la fin des
années 1990 et le début des années 2000, quand des individus
voyageaient dans la région de l’Afghanistan et du Pakistan. Ces
individus sont revenus au Canada et, en conséquence, il nous a
fallu travailler pendant 20 ans sur le contre-terrorisme. Le nombre
est beaucoup plus important aujourd’hui. Je pense aussi que la
10:32
National Security and Defence
3-11-2014
different. The ability to communicate through social media has
changed that threat. It is more diffuse and it is able to change
rather rapidly. It is a significant challenge for us which increases
the threat.
nature de la menace est différente. Les possibilités de
communication offertes par les médias sociaux ont changé la
donne. La menace est plus diffuse et peut changer du tout au tout.
C’est un défi de taille pour nous, et qui accentue la menace.
There’s been a lot of focus on the numbers, the 130 to 140, the
80 returnees. We have to be careful not to be distracted by the
numbers. In addition to the travellers issue, we have existing and
ongoing investigations into terrorist threats within Canada —
that is, individuals who may not want to travel. There is that
component of it as well. In addition, when we talk about
numbers, a definition is always tied to that particular number,
and we could parse the definitions differently. It gives you a
picture of the idea of the volume of the threat, but we shouldn’t
focus too much on the numbers by themselves. The nature of the
terrorism threat has grown; it is a real threat
On a beaucoup insisté sur les chiffres, les 130 à 140 suspects, y
compris les 80 personnes qui seraient rentrées au pays. Nous
devons faire attention de ne pas nous laisser distraire par les
chiffres. En plus de la question des individus qui se déplacent, il y
a également des enquêtes en cours relativement aux menaces
terroristes au Canada, c’est-à-dire des individus qui n’ont pas
nécessairement l’intention de voyager. C’est un aspect dont il faut
tenir compte également. De plus, s’agissant des chiffres, il faut
toujours qu’une définition soit rattachée à un chiffre précis, sans
compter la possibilité d’analyser les définitions différemment.
Cela donne une idée du volume de la menace, mais nous ne
devrions pas trop nous concentrer sur les chiffres en soi. La nature
de la menace terroriste s’est accrue; la menace est bel et bien réelle.
Senator Mitchell: Thank you, Mr. Peirce. Last week
Mr. Yaworski wasn’t Pollyanna about it, but he said Canadians
are safe. Today Canadians probably feel quite safe, but maybe a
little less secure than they did prior to last Monday. What are you
doing or thinking about doing today that, a week ago yesterday,
you weren’t doing? Have you upped or changed your game in
some way as a result of the realization of these threats last week in
two cases?
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur Pierce. La semaine
dernière, M. Yaworski a brossé un tableau plutôt sombre, mais il
a déclaré que les Canadiens sont en sécurité. Aujourd’hui, les
Canadiens se sentent probablement en sécurité en général, mais
peut-être un peu moins par rapport à avant lundi dernier. Que
faites-vous ou envisagez-vous de faire aujourd’hui que vous ne
faisiez pas il y a une semaine depuis hier? Avez-vous amélioré ou
modifié votre façon de faire après avoir compris les menaces qui
se sont matérialisées la semaine dernière à deux reprises?
Mr. Peirce: The first thing we have done, and I think it is a
natural reaction, is make sure that the business you have been
doing already has been done well and that you’re not missing
anything. As a result, everyone takes their files and goes over
them as carefully as possible. We’ve been working 24-7 to do that
to make sure there isn’t something out there we’re missing that
wasn’t apparent in our files.
M. Peirce : La première chose que nous avons faite, et je crois
qu’il s’agit d’une réaction naturelle, c’est de s’assurer de n’avoir
rien manqué dans le cadre de nos activités. Par conséquent, cela
signifie que tout le monde revoie le plus soigneusement possible
ces dossiers. Nous avons travaillé sans relâche pour nous assurer
qu’il n’y ait pas d’élément qui aurait échappé à notre attention.
We have shifted both operational and our assessment resources
to make sure we can give that kind of coverage, both as an
immediate response and then doing so on an ongoing basis.
Frankly, it’s the nature of our organization that we have to be
nimble. We have to be able to respond to changing threats. We
have seen an increase in threats in a number of areas, so it’s not
just the terrorism area that we have to address in that regard.
Nous avons consacré tant nos ressources opérationnelles que
d’évaluation à cette tâche pour tout couvrir, tant à titre de
réaction immédiate que d’activité permanente. Il faut admettre
que la nature même de notre organisation nous force à nous
montrer agiles. Nous devons être en mesure de réagir à des
menaces changeantes. Nous avons constaté une hausse du
nombre de menaces dans un certain nombre de domaines, par
conséquent nous devons réagir à des menaces autres que le
terrorisme également.
Senator Mitchell: You use the word in the context of ISIL, of
how it’s possibly resonating, in Canada. I’d like to have you assist
us in qualifying that in the sense of resonating. Would it be that
there is a specific, coordinated effort on the part of ISIL to send
agents or to recruit them in a place like Canada to develop a
coordinated plan of attack? Or is it more that they’re through the
Internet and the news media, and just the fact that they’re doing
what they’re doing somehow captures the imagination of people
who are vulnerable to radicalization or have other problems?
Le sénateur Mitchell : Vous avez employé ce mot dans le
contexte de l’État islamique et de la possibilité que cela interpelle
certaines personnes au Canada. J’aimerais que vous nous aidiez à
comprendre ce que vous entendez par interpeler. Y aurait-il un
effort précis et coordonné de la part de l’État islamique pour
envoyer des agents ou des recruteurs dans un pays comme le
Canada en vue de fomenter une attaque coordonnée? Ou est-ce
plutôt attribuable à une présence sur l’Internet et dans les médias
d’information, ou est-ce simplement que leurs activités attisent
l’imagination de personnes vulnérables à la radicalisation ou
souffrant d’autres problèmes?
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:33
Mr. Peirce: ISIL first and foremost is focused on the area in
which they are at war. That said, the Internet is a very effective
recruiting tool, and it is the number one tool for recruitment and
radicalization. That is one of the differences we see, whereas in the
late 1990s, early 2000s, individuals who went to Afghanistan or
Pakistan to train had to come back to Canada to radicalize
individuals. They were in relatively small numbers, as I have
indicated, so it was a much more contained message. Now you see
it all over the Internet. You can go on YouTube and see things
that you ought not to spend too much time watching, frankly.
There is a serious aspect that way.
M. Peirce : L’État islamique concentre d’abord et avant tout
ses activités dans la zone où ils guerroient. Ceci étant dit,
l’Internet est un outil de recrutement très efficace et en fait le
principal outil de recrutement et de radicalisation. C’est l’une des
différences que nous constatons, par rapport à la fin des
années 1990 et début 2000, où des individus se rendaient en
Afghanistan ou au Pakistan pour s’entraîner avant de rentrer au
Canada pour en radicaliser d’autres. Ils étaient relativement peu
nombreux, comme je l’ai dit, par conséquent le message était
mieux circonscrit. Or, de nos jours c’est partout sur l’Internet.
Vous n’avez qu’à aller sur YouTube pour voir des choses que
vous ne devriez pas regarder trop longtemps, à vrai dire. C’est un
aspect dont il faut sérieusement tenir compte.
As well, because we have a number of Canadians —
approximately 50 or so in the Syria, Iraq area — who have
travelled there and individuals who have come back, they both
bring with them the ability to radicalize. When they come back, in
particular, they have tremendous what we call ‘‘street cred.’’ They
come back and they’re the cool kids. Kids want to listen to them,
and that has an impact. They can do that from Syria and Iraq.
They can run a website and send out Twitter messages from Syria
and Iraq and have that impact, but when it’s in person it has that
much more impact.
De plus, étant donné qu’il y a un certain nombre de Canadiens
— environ une cinquantaine dans la région de la Syrie et de l’Irak
— qui y ont voyagé et sont revenus, ils emportent avec eux la
capacité de radicaliser d’autres personnes. Lorsqu’ils rentrent au
Canada, en particulier, ces individus jouissent d’une très grande
crédibilité dans le milieu. À leur retour, ils sont considérés comme
des jeunes « cools ». Les jeunes veulent les écouter et cela a des
répercussions. Ce contact peut avoir lieu à partir de la Syrie et de
l’Irak. Ils peuvent gérer un site web et envoyer des messages sur
Twitter à partir de la Syrie et de l’Irak qui auront des
conséquences, mais en personne, c’est encore plus impressionnant.
It’s not so much a matter of a planned attack by ISIL. We
don’t have a clear, developed plan of attack against Canada by
ISIL. What we have are individuals who are being radicalized and
encouraged to action.
La question ne consiste pas à déterminer si l’EIIL planifie une
attaque. Nous n’avons pas de preuve que celui-ci planifie une
attaque bien définie contre le Canada. Ce que nous savons c’est
qu’il y a des individus qui sont radicalisés et qui sont encouragés à
agir.
This isn’t an entirely new activity. Certainly under al Qaeda in
the Arabian Peninsula they used to put out a magazine called
Inspire. You may have heard of it. It encouraged lone-actor
attacks the same way ISIL has. What’s different is this has
happened in Canada now.
Cette activité ne date pas d’hier. Sous Al-Qaïda dans la
péninsule arabique, il y avait un magazine intitulé Inspire. Vous
en aviez peut-être entendu parler. On y encourageait les loups
solitaires à perpétrer des attaques comme l’EIIL le fait. Ce qu’il y
a de différent, c’est que ces attaques sont perpétrées au Canada
maintenant.
Senator White: Thank you very much for being here, sir.
My question is going to talk quickly about the information
that came out a couple of weeks ago surrounding nuclear power
plants. My understanding is the Canadian Nuclear Safety
Commission advised nuclear power plants to tell people living
within a certain area around those to be prescribed with iodine
tablets. I’m trying to get my head around whether this was a
warning from CSIS and, if so, why there wasn’t a broader
discussion. I know in relation to the Darlington, Pickering nuclear
power plants the police service wasn’t engaged in any discussion
about a possible threat and whether that came from CSIS.
Le sénateur White : Je vous remercie d’être venu aujourd’hui,
monsieur.
J’aimerais aborder la question des renseignements qui ont été
rendus publics il y a quelques semaines de cela au sujet des
centrales nucléaires. D’après ce que je comprends, c’est la
Commission canadienne de sûreté nucléaire qui a avisé les
centrales nucléaires d’avertir les habitants d’une certaine zone
avoisinante de se faire prescrire des comprimés d’iode. J’essaie de
comprendre si cet avertissement provenait en fait du SCRS et si
c’est le cas, pourquoi n’y a-t-il pas eu de discussion élargie à ce
sujet? Je sais que pour ce qui est des centrales de Darlington et de
Pickering, la police n’a pas participé à aucune discussion au sujet
d’une menace possible, que l’avertissement émane du SCRS ou
non.
10:34
National Security and Defence
3-11-2014
Mr. Peirce: The assessment of threats does come from CSIS on
a number of levels and in a number of ways. We share with our
government partners. We don’t have the mandate to advise the
private sector per se. As to a specific threat to the Darlington
station, I don’t believe that that was direct advice from CSIS.
M. Pierce : Cette évaluation des menaces provient du SCRS en
fonction de divers niveaux et de différentes façons. Nous
partageons ces renseignements avec nos partenaires
gouvernementaux. Nous n’avons pas le mandat d’aviser le
secteur privé à proprement parler. Pour ce qui est de la menace
de la centrale Darlington, je ne crois pas que l’avertissement a été
émis sur le conseil direct du SCRS.
We provide advice, as I said, to the Government of Canada,
and that advice may have gone on.
Nous offrons des conseils, comme je l’ai dit, au gouvernement
du Canada, et il se peut que le conseil ait été transmis.
Senator White: I used to meet with the Canadian Nuclear
Safety Commission regularly, and they receive information
regularly from CSIS. My question surrounds the local police
service jurisdiction, the Durham Regional Police Service, which is
1,300 strong, receiving no advice from anyone in relation to that
same threat; that’s a concern of mine. Local police agencies are
the ones who will respond to the call, as we saw last week at least
in part here on Parliament Hill and just off Parliament Hill. Is
there a thought that information should be shared more broadly
with police agencies that will respond to those calls instead of
them hearing it from, I think it was, CBC that actually reported
on it?
Le sénateur White : J’avais l’habitude de rencontrer
fréquemment des représentants de la Commission canadienne de
sûreté nucléaire, et cet organisme reçoit régulièrement des
renseignements du SCRS. Ma question porte sur les services de
police locaux, soit le service de police régional de Durham, qui
compte 1 300 membres, et du fait que personne n’ait reçu d’avis
concernant cette menace. Cela me préoccupe. Les organismes de
police locaux sont ceux qui interviennent à la suite d’un appel à
l’aide, comme nous l’avons constaté la semaine dernière, du moins
ici sur la Colline du Parlement et aux alentours. Envisagez-vous
de communiquer ces renseignements plus largement avec les
services policiers qui répondront aux appels à l’aide plutôt que
d’entendre parler de ces avertissements sur Radio-Canada comme
cela a été le cas?
Mr. Peirce: I can’t speak specifically to that particular
situation, but I can say that ITAC, the Integrated Terrorism
Assessment Centre, does provide threat assessments to first
responders, including the police. And generally speaking I would
expect that if threat advice was provided in regard to Darlington
station, it would have been provided to the local police as well.
M. Peirce : Je ne peux me prononcer précisément sur cette
situation, mais je puis affirmer que le CIEM, le Centre intégré
d’évaluation des menaces, ne transmet pas d’évaluation de
menace aux premiers intervenants, y compris la police. En
général, je m’attendrais à ce qu’un conseil portant sur la
centrale de Darlington soit également transmis au service de
police local.
Senator Stewart Olsen: Just to continue a bit on the provision
of threat assessment warnings, ITAC was originally conceived as
a service that would provide the threat warning requirements to a
range of clients, some of which operate at a non-classified level.
Can you give me some idea of what the difference is between
classified and non-classified? How many would be non-classified?
La sénatrice Stewart-Olsen : Toujours au sujet des
avertissements relativement aux évaluations de la menace, le
CIEM à l’origine a été créé à titre de service fournissant un
ensemble d’avertissements relativement aux menaces à toute une
gamme de clients, dont certains effectuent un travail non classifié.
Pouvez-vous nous expliquer en gros quelle est la différence entre
le travail classifié et le travail non classifié? Combien de clients
entreraient dans la catégorie des opérations non classifiées?
Mr. Peirce: I don’t know the exact numbers as to how many
would be non-classified. The bulk of individuals or organizations
receiving intelligence either from ITAC or from CSIS will be
receiving it at a classified level.
M. Peirce : Je ne sais pas vraiment quel nombre de clients
serait considéré comme menant des activités non classifiées. La
majorité des particuliers ou organisations qui reçoivent du
renseignement du CIEM ou du SCRS le reçoivent à un niveau
classifié.
There are sometimes difficulties in their holding the
intelligence. They may not have appropriately secure facilities
for holding the intelligence, so they may receive it in a written
form that’s at a non-classified level. The bottom-line threat
message will be consistent, whether it’s at a classified or
unclassified level. The difference will be in the detail that can be
given.
La façon dont ils gardent le renseignement pose parfois
problème. Ils peuvent ne pas disposer des installations sécurisées
pour y conserver des renseignements, par conséquent il se peut
que cela soit envoyé sous format papier et non classifié. Le
message sur la menace sera le même, qu’il s’agisse d’un document
classifié ou non. La différence se constate dans le volume de
détails fournis.
For instance, if you’re providing unclassified threat advice, you
will endeavour to obscure your sources so that you can protect
those sources.
Par exemple, si vous fournissez un conseil sur une menace non
classifiée, vous devrez cacher vos sources pour les protéger.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:35
Senator Stewart Olsen: If I might just follow up, you referred
to your client base. Does that extend beyond the federal
government and selected law enforcement agencies? What is
your client base?
La sénatrice Stewart Olsen : J’aimerais poursuivre dans la
même veine. Vous avez fait référence à une clientèle. Avez-vous
des clients, outre les organismes du gouvernement fédéral et
quelques organismes d’application de la loi précis? En quoi
consiste votre clientèle?
Mr. Peirce: For CSIS, formally and officially, our mandate is
to advise the Government of Canada. We will share, with foreign
partners for example, and the purpose of that is to ensure that
they’re informed and can help protect Canadian interests.
Obviously, it helps us if they are well-enough informed. We will
also share on a give-to-get basis. We need to get information, and
often to get information we have to provide some information.
We will share in that way.
M. Peirce : Pour le SCRS, formellement et officiellement,
notre mandat consiste à aviser le gouvernement du Canada. Nous
partageons des renseignements avec des partenaires étrangers par
exemple avec l’intention de s’assurer qu’ils soient informés et
qu’ils puissent aider à protéger les intérêts canadiens.
Manifestement, il est dans notre intérêt qu’ils soient
suffisamment informés. Nous communiquons également des
renseignements pour en obtenir d’autres. Nous avons besoin
d’obtenir des renseignements, et parfois, pour ce faire nous
devons en donner. Il y a donc un échange.
ITAC does have a broader mandate for sharing of their
assessments, and it does include, as I said, first responders,
provincial governments, local police forces. It’s a broader base in
that respect.
Le CIEM a un mandat plus large lorsqu’il s’agit de partager le
résultat de ses évaluations, comme je l’ai indiqué, ses clients
incluent, comme je l’ai dit, les premiers intervenants, les
gouvernements provinciaux et les services de police locaux. À
cet égard, sa clientèle est plus élargie que la nôtre.
Senator Stewart Olsen: Basically, when you say first
responders, fire departments, ambulance, it is not just law
enforcement. ITAC would make a decision as to who should be
informed, depending on the threat?
La sénatrice Stewart Olsen : Essentiellement, puisque vous
parlez des premiers intervenants, ce qui comprend les services
d’incendie et ambulanciers, vous ne faites pas simplement
référence aux organismes d’application de la loi. Le CIEM
décidera lui-même des intervenants à aviser, en fonction de la
menace?
Mr. Peirce: Absolutely. Whenever you are disseminating
intelligence, one of the things you have to do is make a
determination as to who should be receiving that intelligence
and ensure that it gets into the right people’s hands.
M. Peirce : Absolument. Lorsque vous diffusez du
renseignement, vous vous devez de déterminer qui devrait
recevoir ce renseignement pour veiller à ce qu’il aboutisse entre
bonnes mains.
Senator Day: ITAC is integrated terrorism, and you say
assessment or analysis.
Le sénateur Day : Le CIEM s’occupe du terrorisme intégré et
vous parlez d’évaluation ou d’analyse.
Mr. Peirce: Analysis.
M. Peirce : D’analyse.
Senator Day: I hear both. It was a threat analysis centre
previously described. Have you restricted your activity for
financial reasons or just because terrorism is one of the threats
that is most important from your point of view now?
Le sénateur Day : J’ai entendu les deux mots être employés. La
description précédente portait sur un centre d’analyse de la
menace. Avez-vous restreint votre activité pour des raisons
financières ou simplement parce que le terrorisme est l’une des
menaces qui prime par rapport aux autres d’après votre point de
vue actuel?
Mr. Peirce: To be clear, I’m not the head of ITAC. ITAC is an
independent organization, but we work very closely together. The
mandate of ITAC was changed a few years ago. Now the
organization is 10 years old; it’s just celebrated its tenth
anniversary. It was changed simply to focus that mandate on
terrorism. That is, I should say, consistent with what we see
among our international partners. The Brits have JTAC; the
Americans have NCTC. They’re terrorism focused.
M. Peirce : Soyons clairs, je ne suis pas le directeur du
CIEM. Le centre est une organisation indépendante, mais nous
collaborons très étroitement. Le mandat du CIEM a changé il y a
quelques années de cela. Cette organisation vient tout juste de
célébrer son 10e anniversaire. Son mandat a été modifié
simplement pour mieux se concentrer sur le terrorisme. Je dois
dire que c’est aligné sur la tendance que nous constatons chez nos
partenaires internationaux. Les Britanniques ont le JTAC et les
Américains ont le NCTC. Ces organismes se concentrent sur le
terrorisme.
10:36
National Security and Defence
3-11-2014
Senator Day: Are there other threat-assessment-focused entities
in Canada or the Five Eyes, for example, the other countries that
we share a lot with that deal with other types of threat assessment
that we participate in and that CSIS is part of?
Le sénateur Day : Y a-t-il d’autres entités qui se concentrent sur
l’évaluation de la menace au Canada ou parmi le Groupe des
cinq, par exemple, il pourrait s’agir d’autres pays avec qui nous
partageons beaucoup de données autres relatives à l’évaluation de
la menace et où le SCRS aurait un rôle à jouer?
Mr. Peirce: We do, but the others are generally structured in
the same way that CSIS is, which is that we cover the broad range
of threats. There aren’t necessarily bodies that are targeted
specifically to the national counter-proliferation centre.
M. Peirce : Il y en a, mais les autres sont généralement
structurés de la même façon que le SCRS, c’est-à-dire qu’ils
couvrent un large éventail de menaces. Il n’y a pas nécessairement
d’organisme qui vise précisément la direction de la lutte contre la
prolifération.
Senator Day: Cyberthreat, for example.
Le sénateur Day : Par exemple les cybermenaces.
Mr. Peirce: There are different parts of the federal government
that deal with the cyberthreat: the Communications Security
Establishment, CSIS and Public Safety.
M. Peirce : Il y a différentes branches du gouvernement fédéral
qui s’occupent de la cybermenace : Le Centre de la sécurité des
télécommunications, le SCRS et Sécurité publique Canada.
Senator Day: Where is that integrated threat assessment centre
located for cyberthreat?
Le sénateur Day : Où se trouve le centre d’évaluation de la
menace en ce qui concerne les cybermenaces?
Mr. Peirce: There isn’t a single, integrated centre for it. Each of
us has a piece of the responsibility, but we work all very closely
together and are closely integrated in that respect.
M. Peirce : Il n’y a pas de centre unique intégré pour cela.
Nous avons tous une certaine responsabilité, mais nous
travaillons en étroite collaboration et sommes vraiment intégrés
sur ce point.
Senator Day: I wanted to clarify your point earlier about ISIS
and international Islam suggesting that or encouraging singleterrorist activity, one-person activity. You are not suggesting that
all of these one-person terrorist activities that we are starting to
see quite a bit of here in Canada and some in the United States are
all ideologically based as opposed to other types of focus for these
individuals. Maybe they hate people in uniform because they grew
up with a father who was in the fire department and never home.
There could be all kinds of psychological reasons why they don’t
like people in uniform, so they go around doing whatever they can
to remove them.
Le sénateur Day : Je voudrais clarifier ce que vous avez dit plus
tôt au sujet d’EIIS et de l’islam international, qui suggéreraient ou
encourageraient des activités de terrorisme individuelles, menées
par une personne. Vous ne suggérez pas que toutes les activités
terroristes impliquant une seule personne, qui commencent à être
assez fréquentes ici au Canada ainsi qu’aux États-Unis, sont
toutes motivées par l’idéologie plutôt que par autre chose, pour
ces individus. Peut-être que ce sont des gens qui détestent les gens
en uniforme parce qu’ils ont grandi avec un père pompier qui était
rarement à la maison. Il pourrait y avoir toutes sortes de raisons
psychologiques à l’hostilité envers les gens en uniforme et à leur
détermination à faire ce qu’il faut pour les éliminer.
Mr. Peirce: I think it’s a very important point that you’re
making, senator. We should not jump to conclusions about the
drivers. It’s actually very difficult, as I’m sure you know, to
determine the threshold factor that motivated an individual to
violence. We should be very careful in reaching those conclusions.
M. Peirce : Ce que vous signalez, sénateur, est selon moi très
important. Il ne faut surtout pas sauter aux conclusions quant aux
motivations. Il est en fait très difficile, comme vous le savez sans
aucun doute pertinemment, de déterminer le déclencheur amenant
un individu à la violence. Il convient de faire preuve de beaucoup
de prudence avant de parvenir à ce type de conclusion.
In saying that, I’m not speaking at all about the two recent
events. I really don’t think that this is a moment for us to do that
and certainly not for CSIS to do that.
Ce disant, je ne parle pas des deux événements récents. Je pense
que ce n’est vraiment pas le moment pour nous de faire ceci et
certainement pas non plus pour le SCRS.
Senator Day: My question wasn’t specifically on the two recent
events either.
Le sénateur Day : Ma question ne portait pas non plus sur les
deux événements récents de façon précise.
Senator Beyak: Thank you very much for your excellent
intelligence work.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup de votre excellent travail
de renseignement.
I asked a question of the group that was here previously, the
RCMP, and I’d like to ask a similar one of you.
J’ai posé une question au groupe qui vous a précédé, la GRC,
et j’aimerais vous en poser une similaire.
Mr. Peirce: Did you get a good answer?
M. Peirce : Avez-vous obtenu une bonne réponse?
Senator Beyak: I did.
La sénatrice Beyak : Oui.
Mr. Peirce: That’s what I wanted to know.
M. Peirce : C’est ce que je voulais savoir.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:37
Senator Beyak: Canadians are tolerant, welcoming, openminded and flexible, and I’ve worked for years, since 2008, with
moderate Muslim groups and Muslims in Canada and the
United States. But there is a concern amongst Canadians about
the term ‘‘radical Islamists.’’ And the RCMP said that 93 of their
travellers, the vast majority, are associated with what is
commonly known internationally as the radical jihadist Islamist
State, ISIS. Could you tell me how many individuals you follow
who are radicalized and what your concerns are, and if you have
the tools to do it effectively?
La sénatrice Beyak : Les Canadiens sont tolérants, accueillants,
ouverts d’esprit et souples. Cela fait des années, depuis 2008, que
je travaille avec des groupes musulmans et des musulmans
modérés au Canada et aux États-Unis. Mais les Canadiens se
préoccupent du terme « islamistes radicaux ». Et la GRC a
indiqué que 93 de leurs voyageurs, soit la grande majorité, étaient
associés à ce dont on parle sur la scène internationale comme de
l’État islamiste djihadiste radical, EIIS. Pourriez-vous me dire
combien d’individus vous suivez parce qu’ils sont radicalisés et
quelles sont vos préoccupations? Avez-vous les outils pour faire
votre travail comme il convient?
Mr. Peirce: On the first part of the question, while we have
talked about traveller numbers, one of the things we haven’t
talked about and we hold very closely is the number of targets of
investigation that we have. That remains classified information. I
wouldn’t go down that road.
M. Peirce : Pour répondre à la première partie de votre
question, nous avons parlé du nombre de voyageurs, sans parler
de quelque chose que nous nous gardons bien de révéler : le
nombre de cibles d’enquêtes que nous avons. Cela reste des
renseignements classifiés. Je ne m’aventurerais pas sur cette voie.
Senator Beyak: I was afraid of that.
La sénatrice Beyak : C’est bien ce que je craignais.
Mr. Peirce: In terms of the tools that we have, that does lead us
over into events that are taking place momentarily, which is some
new legislation I believe that is being introduced. We will see some
developments in that area. Certainly they are welcome
developments, but we’ll await a subsequent opportunity to
speak to those.
M. Peirce : Quant aux outils dont nous disposons, cela nous
amène effectivement à des événements devant se produire sous
peu, soit de nouvelles mesures législatives censées être déposées. Il
y aura une certaine évolution dans ce domaine, évolution qui était
souhaitée, mais nous attendrons une autre occasion pour en
parler.
Senator Beyak: Thank you very much. I thought it would be
classified, but I had to ask.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup. Je pensais bien que ce
serait classifié, mais je voulais quand même poser la question.
[Translation]
Senator Dagenais: Mr. Peirce, I would like to ask you four
questions, with the chair’s permission.
[English]
That’s a very short question.
The Chair: If I could do it for Senator Day, I could do it for
Senator Dagenais.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur Peirce, je vais avoir quatre
questions pour vous, si le président m’en donne la permission.
[Traduction]
C’est une question très brève.
Le président : Si j’ai pu le faire pour le sénateur Day, je
pourrais le faire pour le sénateur Dagenais.
Senator Dagenais: I will begin with two.
Le sénateur Dagenais : Je vais commencer avec deux questions.
Senator Day: I began with one.
Le sénateur Day : Moi, j’en avais une.
Senator Dagenais: Mr. Peirce, thank you very much. Thailand
has been going through political turmoil for the past five or
six years. Could you provide us with an overview of the current
situation in the country now?
Mr. Peirce: There’s going to be follow-up to that, too?
Le sénateur Dagenais : Monsieur Peirce, merci beaucoup. La
Thaïlande connaît des bouleversements politiques depuis cinq ou
six ans. Pourriez-vous brosser un portrait de la situation dans ce
pays à l’heure où nous nous parlons?
M. Peirce : Il y aura une suite à cela aussi?
Senator Dagenais: Would you like to have the other questions
right now?
Le sénateur Dagenais : Aimeriez-vous que je vous pose les
autres questions tout de suite?
Mr. Peirce: I think that I should be very cautious about
speaking about another country, first of all, and their particular
circumstances. Certainly, there’s been a difficult past there that we
are aware of, and we have seen progress in some areas.
M. Peirce : Premièrement, je ne voudrais pas m’avancer à
propos d’un autre pays, et leur propre situation. Nous savons,
bien sûr, qu’ils ont eu un passé difficile, et nous avons remarqué
qu’il y a eu du progrès à certains égards.
The threat certainly has not been eliminated in relation to
Thailand, and it is an area of ongoing concern. Beyond that, as I
say, I should be cautious about my comments.
En ce qui a trait à la Thaïlande, la menace n’a certainement pas
été éliminée, et ça continue à nous préoccuper. Je n’oserais pas
dire plus que cela, comme je l’ai dit.
10:38
National Security and Defence
3-11-2014
Senator Dagenais: What are the prospects for a stable solution?
Le sénateur Dagenais : Quelles sont les perspectives d’une
solution stable?
Mr. Peirce: With caution, what I’ll say is this: I am optimistic
about progress that has been made.
M. Peirce : Je vous dirais, avec prudence, ceci : je suis
optimiste quant au progrès qui a été réalisé.
Senator Dagenais: Thank you so much. I will keep my other
questions for the second round.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup. Je poserai mes autres
questions au deuxième tour.
Senator Kenny: Could you please put on the record for us what
your products are and why they’re useful? I think Canadians
know you don’t predict the future, that you’re more inclined to
give context and options.
Le sénateur Kenny : Pourriez-vous nous dire, aux fins du
compte-rendu, quels sont vos produits et pourquoi ils sont utiles?
Je pense que les Canadiens savent que vous ne pouvez pas prédire
l’avenir, et que vous préférez nous fournir le contexte et des choix.
Talk to the committee, if you would, for a few minutes about
the sort of products, why they’re useful, who uses them, and I’m
going to be asking about a reallocation of resources after that.
Pourriez-vous prendre quelques minutes pour dire au comité
quels sont vos produits, pourquoi ils sont utiles et qui les utilise?
Je vais vous poser ensuite une question sur la réaffectation des
ressources.
Mr. Peirce: Excellent. Let me start with our products then. We
provide, out of my directorate, which is the intelligence
directorate, two primary kinds of products. One is intelligence
assessment. Those are assessed intelligence, where we’ve taken the
intelligence from multiple sources. It will be our own collection,
but we’ll be informed by intelligence from foreign agencies as well
as open source intelligence, and assess it to give a picture of an
evolving or developing threat.
M. Peirce : Excellent. Laissez-moi commencer avec nos
produits. Notre direction générale, qui est celle du
renseignement, a deux principales sortes de produits. D’abord il
y a l’évaluation des renseignements. Nous recueillons des
renseignements auprès de sources multiples et nous les évaluons.
C’est nous qui les recueillons, mais les renseignements peuvent
provenir aussi bien d’agences étrangères que de sources ouvertes,
et nous les évaluons, afin d’obtenir un portrait d’une menace en
évolution.
As you say, prediction isn’t our business — prediction is a
fraught exercise — but being able to indicate things to look for,
sign posts. ‘‘If you see this happening, this is a concern.’’ When we
talk about operational intelligence, we talk about trip wires:
‘‘When we see this event take place, you should now be watching
for the following threat.’’
Comme vous l’avez dit, nous ne faisons pas de prédictions — la
prédiction est un exercice dangereux —, mais nous essayons de
trouver des signes. « Si ceci se passe, c’est une source
d’inquiétude. » Lorsqu’il s’agit de renseignements opérationnels,
nous parlons du « fil » : « Lorsque cet événement-ci a lieu, vous
devez maintenant vous attendre à la menace suivante. »
That is our assessed intelligence. We also provide raw
intelligence, and we provide thousands of raw CSIS intelligence
reports. Those are set in context. We have some reference to the
source, so there is some context for the reliability of what we are
providing. We provide it to other government departments and
agencies, as well as, in appropriate circumstances, to our foreign
partners.
Voilà pour les renseignements évalués. Nous fournissons aussi
des renseignements bruts. Le SCRS prépare des milliers de
rapports de renseignements bruts, et ces renseignements sont
présentés en contexte. Nous indiquons des sources pour que la
fiabilité des renseignements soit mise en contexte. Nous
fournissons ces rapports aux ministères et agences du
gouvernement, ainsi qu’à nos partenaires étrangers, si cela est
indiqué.
Assessed intelligence can be used for everything from guiding
decision makers, including policy-makers within the Government
of Canada, including up to the highest level, on potential threats.
The assessed intelligence may also inform our operational people.
As I said, it may give an indication that here are five indicators of
terrorist travel, and if you see these indicators then you should
watch that your target may be preparing to travel; so that kind of
assessed piece.
Les renseignements évalués peuvent être utilisés pour toutes
sortes de choses, pour aider les décideurs, y compris les
responsables de politiques au sein du gouvernement du Canada,
jusqu’au plus haut niveau, lorsqu’il s’agit de menaces éventuelles.
Les renseignements évalués peuvent aussi être utilisés pour nos
gens qui travaillent au niveau opérationnel. Comme je l’ai dit, on
peut leur dire, par exemple, voici cinq indices qu’un terroriste
s’apprête à se déplacer, et si vous voyez ces indices, vous devriez
vous attendre à ce que votre cible se prépare à partir; c’est un
exemple de renseignement évalué.
The raw intelligence we don’t provide for the purpose of
making direct policy decisions. We don’t want individuals to take
a single piece of raw intelligence and make a policy decision on
that. We want to make sure they’re informed and they can come
back to us and ask us an assessed view of the intelligence if it’s on
Nous ne fournissons pas des renseignements bruts, par contre,
pour les fins de décisions politiques. Nous ne voulons pas que les
décideurs prennent un renseignement brut et fondent une décision
là-dessus. Nous voulons nous assurer qu’ils sont bien renseignés,
et ensuite, ils peuvent revenir nous voir et nous demander de
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:39
an issue of relevance to them. That single piece of raw intelligence
is a bit dangerous by itself, so you want to make sure. We educate
our clients about that regularly. We disseminate those, as I said,
to our government departments and agencies. Then they’re aware
of evolving threats and can come back to us and ask for those
assessed pieces.
procéder à une évaluation des renseignements si c’est quelque
chose qui est pertinent pour eux. Un renseignement brut, tout
seul, peut être un peu dangereux, donc il faut faire attention.
Nous en parlons à nos clients de façon régulière. Nous envoyons
ces renseignements, comme je l’ai dit, à nos ministères et agences
gouvernementaux. Ils peuvent ainsi être au courant de menaces en
évolution et ils peuvent revenir nous voir et nous demander de
procéder à une évaluation des renseignements.
Senator Kenny: How do you know if the stuff you’re producing
is any good? How much of it is produced because there is a
demand for it? Somebody says, ‘‘I need to know something,’’ or ‘‘I
need to know more about something.’’ And how much is pushed
out or offered by you: ‘‘Hey, you had better pay attention because
this might affect you’’?
Le sénateur Kenny : Comment savez-vous si ce que vous
produisez est bon? Dans quelle mesure en produisez-vous en
fonction de la demande? Quelqu’un vous dit : « J’ai besoin de
renseignements sur quelque chose », ou « J’ai besoin de plus de
renseignements sur quelque chose. ». Quelle quantité est produite
par vous ou offerte par vous : « Écoutez, il vous faut porter
attention puisque ceci pourrait vous toucher »?
Mr. Peirce: I think it’s a cycle, and it’s not one or the other of
those things. Both our collection of intelligence and the
intelligence that we disseminate are based on the priorities set
by the Government of Canada. Those are high level, but they are
set by the Government of Canada and give us our guidance.
Then, as an organization, we take that high-level guidance and
break it into intelligence requirements. I forget what our total is
right now. We have 80-odd intelligence requirements, very specific
and detailed: ‘‘Collect intelligence on these issues.’’ We use that to
provide the raw intelligence that’s collected and, as I said, to
assess based on those priorities.
M. Peirce : J’estime que c’est un cycle, ce n’est ni l’une ni
l’autre de ces situations. La collecte de renseignements et sa
diffusion tiennent compte des priorités établies par le
gouvernement du Canada. Elles sont de haut niveau, mais elles
sont établies par le gouvernement du Canada et nous servent de
guide. Par la suite, en tant qu’organisation, nous prenons ces
directives de haut niveau et nous les subdivisons pour combler les
besoins en matière de renseignement. J’oublie le total à l’heure
actuelle. Nous avons des besoins très précis, très détaillés en
matière de renseignements pour environ 80 éléments. « Amasser
le renseignement relativement à ces éléments ». Ainsi, nous
fournissons des renseignements bruts colligés et, comme je le
disais, des évaluations en fonction des priorités.
We take the time to inform government about the threat so
they can make informed decisions about how to set priorities. It is
a cyclical piece. We give you this intelligence. We give you this
briefing that gives you some context, and then you tell us what
you want to know.
Nous renseignons le gouvernement concernant les menaces afin
qu’il puisse prendre des décisions et établir des priorités de façon
plus éclairée. C’est un processus cyclique. Nous vous donnons ces
renseignements. Nous vous donnons ensuite plus de détails sur le
contexte et, à votre tour, vous nous dites ce que vous souhaitez
savoir.
We always have to be alive to the fact that we may collect
intelligence that hasn’t been specifically requested. We keep the
flexibility to make sure we can report on emerging issues and seek
feedback. We have a robust feedback mechanism to do that.
Nous devons toujours être conscients du fait qu’il est possible
que nous colligions des renseignements qui n’ont pas été
demandés expressément. Nous nous assurons d’avoir une marge
de manœuvre afin de pouvoir signaler les enjeux émergents et
obtenir des réactions. Nous avons un mécanisme de rétroaction
efficace pour y arriver.
Senator Kenny: How do you evaluate the work you’re doing?
Who evaluates you?
Le sénateur Kenny : Comment évaluez-vous le travail que vous
réalisez? Qui vous évalue?
Mr. Peirce: We get feedback from our clients. We seek that
feedback actively. When we send out an intelligence report, there
is always a request for feedback as part of that, and we do compile
the feedback we receive. We’re working to develop a more robust
feedback mechanism.
M. Peirce : Nos clients nous font parvenir une rétroaction.
Nous sollicitons activement leurs commentaires. Lorsque nous
envoyons un rapport de renseignements, il est toujours
accompagné d’une demande de commentaires et nous compilons
ceux que nous recevons. Nous sommes en train d’élaborer un
mécanisme de rétroaction plus efficace.
When you go out and solicit feedback, sometimes you only
hear from either end of the spectrum, the people who really like
you or those don’t like you. We want to make sure we’re getting
comprehensive feedback, so we’re continuing to work on
developing a more robust mechanism.
Lorsque nous sollicitons de la rétroaction, parfois nous
recevons seulement les deux opinions extrêmes : ceux qui nous
aiment beaucoup et ceux qui ne nous aiment pas du tout. Nous
voulons nous assurer d’avoir une rétroaction globale pour ainsi
élaborer un mécanisme plus efficace.
10:40
National Security and Defence
3-11-2014
The Chair: I would like to follow up on what your organization
does. You said 80 targets?
Le président : J’aimerais revenir à ce que fait votre
organisation. Vous avez parlé de 80 cibles?
Mr. Peirce: Yes, 80 individuals; returnees, I believe. They’re
individuals who have returned to Canada, having travelled
abroad for extremist purposes.
M. Peirce : Oui, 80 personnes qui sont revenues au pays, je
crois. Ce sont des personnes qui sont revenues au Canada suite à
un voyage à l’étranger pour des croyances extrémistes.
The Chair: Another agency actually informs you of those
individuals; is that not correct? You are not out there finding or
identifying them.
Le président : C’est une autre agence qui vous donne les
renseignements sur ces personnes, n’est-ce pas? Ce n’est pas vous
qui allez les repérer.
Mr. Peirce: We very much are on the front-line of identifying
those individuals. We are aided from a variety of sources,
including the Canada Border Services Agency, who will share
information with us. We’re very much on the front-line of
identifying the individuals. These are individuals who have
travelled from Canada —
M. Peirce : Nous sommes assurément aux premières lignes
lorsqu’il s’agit de repérer ces individus. Grâce à l’aide d’une
variété de sources, y compris l’Agence des services frontaliers du
Canada qui nous communique des renseignements. Nous sommes
assurément aux premières lignes lorsqu’il s’agit de repérer des
individus. Ce sont des personnes qui sont parties du Canada...
The Chair: I know what CSIS is; I was thinking about your
responsibility.
Le président : Je connais le SCRS; je songeais plutôt à ses
responsabilités.
Mr. Peirce: I am CSIS.
M. Peirce : Je suis le SCRS.
The Chair: You are CSIS?
Le président : Vous êtes le SCRS?
Mr. Peirce: I have a boss.
M. Peirce : J’ai un supérieur.
The Chair: I think I’ve got it somewhat clarified. I want to go
further, and that has to do with the financing of terrorism, which
we haven’t touched on so far.
Le président : Je crois que c’est un peu plus clair. J’aimerais en
savoir davantage sur le financement du terrorisme, car nous
n’avons pas abordé la question jusqu’à maintenant.
I have two questions: How does the glorification and financing
of terrorists increase and contribute to radicalization in Canada?
How serious is the question of terrorist financing in Canada, and
where is that financing taking place, if it is?
J’ai deux questions : de quelle façon l’apologie et le
financement de terroristes contribuent et augmentent la
radicalisation au Canada? Quelle est l’importance de la question
du financement du terrorisme au Canada et où a lieu ce
financement s’il y a lieu?
Mr. Peirce: There are at least two different kinds of financing.
One is financing for individuals within Canada, for example, who
want to travel to engage in jihad. Those are relatively small sums
but very operationally important.
M. Peirce : Il existe au moins deux catégories de financement.
Tout d’abord, le financement pour les particuliers au Canada.
Quelqu’un qui, par exemple, voudrait voyager pour prendre part
au djihad. Ce sont de petites sommes d’argent, mais qui sont très
importantes du point de vue opérationnel.
As you can imagine, if you see money going to an individual, it
may be an indication that they’re amassing those funds for the
purpose of travelling, if they’re someone who is otherwise on our
radar; so tracking that kind of financing is very important.
Comme vous vous en doutez, si nous constatons de l’argent qui
est envoyé à un particulier, cela peut nous indiquer que cette
personne recueille des fonds lui permettant de se rendre à
l’étranger, si c’est quelqu’un qui est dans notre ligne de mire.
Ainsi le suivi de ce genre de financement est très important.
There is financing that flows from Canada to terrorist
organizations, and that kind of financing is very dependent on
the kind of terrorist organization. If we look at ISIL, it is a
terrorist organization that holds considerable territory; they have
control over banks and oil in Iraq. As a result, they are a very
well-funded terrorist organization.
Il existe du financement provenant du Canada qui est envoyé à
des organisations terroristes et cette catégorie de financement
dépend grandement du genre d’organisation terroriste. Si nous
prenons l’EIIL, cette organisation terroriste contrôle un territoire
considérable. Elle a la mainmise sur des institutions financières et
du pétrole en Irak. Par conséquent, c’est une organisation
terroriste très bien financée.
We see other terrorist organizations, such as al Qaeda in the
Islamic Maghreb, who actively engage in kidnapping for the
purpose of raising funds for their operations. We see smaller sums
that flow from Canada for organizations like al Shabaab, which is
a terrorist organization active in Somalia and Kenya, in
Nous voyons d’autres organisations terroristes telles
qu’Al-Qaïda dans le Maghreb islamique qui prennent
régulièrement des gens en otage pour recueillir des fonds pour
ses opérations. Nous voyons également des sommes moins
importantes qui proviennent du Canada pour des organisations
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:41
particular. We watch for the flow of funds there. There are
different kinds of funding relationships, each one of them very
much of concern to us.
comme al Shabaab, qui est présente en Somalie et au Kenya en
particulier. Nous surveillons l’envoi de fonds là-bas. Il existe
différentes catégories de financement et chacune d’entre elles nous
préoccupe beaucoup.
The Chair: You cannot operate unless you have money, no
matter where you are. But our focus point has to be within
Canada, and where this money is being raised and the volume of
money that is being raised. You’ve obviously been able to identify
at least some of the sources for that financing?
Le président : Il est impossible de faire quoi que ce soit sans
argent, et ce, peu importe où vous êtes. Nous nous concentrons
toutefois sur ce qui se fait au Canada, le lieu et la quantité
d’argent amassés. Vous avez manifestement cerné certaines
sources de ce financement?
Mr. Peirce: Yes.
M. Peirce : Oui.
The Chair: Perhaps you can expand on exactly what we’re
speaking about and what volume of money we are speaking
about.
Le président : Pourriez-vous nous dire exactement ce dont il
s’agit et quelle est la quantité d’argent en jeu?
Mr. Peirce: On the sources of financing, they are certainly
varied. You have organizations that attempt to operate under
cover of different purposes or individuals attempting to operate
under cover of different purposes, ostensibly raising money for
humanitarian purposes in Syria and Iraq, and they may well be
actually funneling that money to a terrorist organization, so we
see that kind of piece of work.
M. Peirce : En ce qui concerne les sources de financement, elles
sont évidemment variées. Il y a des organisations et des individus
qui tentent de se dissimuler sous le voile d’objectifs différents, soidisant pour recueillir des fonds à des fins humanitaires pour la
Syrie et l’Irak. Nous constatons qu’ils sont en fait en train
d’acheminer de l’argent à une organisation terroriste.
We have seen a recent phenomenon, essentially crowd share.
The Internet age has given us the ability for people to go on and
put out a public message seeking funds. They won’t necessarily
direct the full purpose of raising the funds. Again, they might do it
under the cover of humanitarian aid, but crowd share. ‘‘I want to
go carry out humanitarian aid in Somalia, please share funds,’’
and they set up a website, and funding flows through. It’s quite a
troubling development from the Internet. You have more astute
organizations that try to raise funds directly associated with
terrorist organizations. One of our significant concerns is
fundraising for Hezbollah in Canada, for instance.
Nous avons constaté un phénomène récent, le financement
participatif. L’Internet a permis à des gens d’afficher un message
public pour demander des fonds. L’objectif de la cueillette de
fonds n’est pas nécessairement expliqué. Encore une fois, ils le
font parfois sous le couvert d’aide humanitaire par le biais de
financement participatif. « J’aimerais offrir de l’aide humanitaire
à la Somalie, veuillez envoyer des fonds », alors ils établissent un
site web et recueillent des fonds. C’est un phénomène Internet très
troublant. Certaines organisations futées essaient de recueillir des
fonds directement associés à une organisation terroriste. Nous
avons une grande préoccupation lorsqu’il s’agit de cueillettes de
fonds pour le Hezbollah au Canada par exemple.
The Chair: I want to go back. What volume of money are we
speaking of in this context? Are we talking about tens of
thousands, hundreds of thousands or millions of dollars? What
are we speaking about here, in your estimation?
Le président : Revenons en arrière, quelle est la quantité
d’argent dont il s’agit dans ce contexte? S’agit-il de dizaines de
milliers, de centaines de milliers ou de millions de dollars? De quoi
s’agit-il selon vous?
Mr. Peirce: I don’t have an overall volume, and I would be
loath to get into specific details in relation to specific
organizations. When we’re talking about individuals, for
instance, individuals who are raising money for terrorist
purposes within Canada, they can be relatively moderate sums,
up to $10,000 kind of thing. That’s the range you’ll normally see
for individuals, particularly individuals who want to travel, for
instance, up to that kind of range. When you’re talking
organizations, you are talking six-figure sums.
M. Peirce : Je ne peux pas vous dire quelle est la quantité totale
et j’hésite à entrer dans les détails relativement à des organisations
précises. Lorsqu’il s’agit de particuliers par exemple, ceux qui
recueillent des fonds à des fins terroristes au Canada, ces sommes
sont relativement modestes, soit jusqu’à concurrence de 10 000 $.
Ce sont approximativement les sommes que nous voyons pour des
particuliers qui désirent se rendre à l’étranger. Lorsqu’il s’agit
d’organisations, vous êtes dans les six chiffres.
The Chair: Are we laying any charges?
Mr. Peirce: First of all, I have to say that’s not my end of the
deal. We provide the advice, and we know that FINTRAC also
provides advice, and it would be for the RCMP or local officials
to lay charges.
The Chair: We’ll definitely follow up on that.
Le président : Portons-nous des accusations?
M. Peirce : D’abord, je dois dire que cela ne me regarde pas.
Nous offrons les conseils et nous savons que le CANAFE en offre
également, et il incombe à la GRC ou aux autorités de porter des
accusations.
Le président : Nous allons assurément faire un suivi là-dessus.
10:42
National Security and Defence
3-11-2014
Mr. Peirce: It is a difficult area, though, because you have the
fundraising, but until funds are used for something, it’s very
difficult to prosecute simply on the basis of the collection of
funds. It’s done under careful cover. ‘‘I want to go and study at a
madrassa in Yemen.’’ Okay, on the face of it, that’s what you’re
collecting it for, and I’m going to have a very difficult time, based
on the collection of intelligence, prosecuting you on that basis.
M. Peirce : C’est assez difficile toutefois, parce qu’il y a la
collecte de fonds, mais tant que les fonds ne sont pas utilisés, il est
très difficile de poursuivre uniquement parce qu’il y a eu collecte
de fonds. C’est très bien caché. « Je voudrais aller étudier dans
une madrasa au Yémen. » Très bien, d’emblée, voilà la raison
pour laquelle vous faites cette collecte de fonds, ainsi j’aurais
beaucoup de difficultés en fonction des renseignements de sécurité
obtenus à vous poursuivre pour cette raison.
Senator Beyak: Thank you, again. I wonder if you could tell
me, I will word it a little differently, not the numbers that you’re
following but the actual numbers in Canada. How big is the
magnitude? How big is the threat? How many individuals are
radicalized, are following radical Islam? Do you have the funds to
investigate the mosques and the imams who are espousing hatred
towards Canada?
La sénatrice Beyak : Encore une fois, merci. Pouvez-vous me
dire, je vais reformuler ma question, non pas le nombre que vous
avez à l’œil, mais le nombre réel au Canada. Donnez-moi un ordre
de grandeur. Quelle est l’ampleur de la menace? Combien de
particuliers sont radicalisés et suivent les préceptes d’un islam
radical? Avez-vous les fonds pour enquêter sur les mosquées et les
imams qui incitent à la haine envers le Canada?
Mr. Peirce: In terms of the numbers, again, I will be very
cautious about doing that, so I won’t provide a set number for
individuals. Certainly, the question of resources, I think you’ve
heard much testimony today about the importance of prioritizing
our resources. We work within the resources we have. We do shift
our priorities around. We’ve always shifted our priorities around
and shifted our resources accordingly, and at this time, we are
certainly going through the process again of moving resources in
response to the terrorist threat.
M. Peirce : Pour ce qui est du nombre, encore une fois, je serai
très prudent, de sorte que je ne vous présenterai pas un nombre lié
aux particuliers. Bien sûr, pour ce qui est de la question des
ressources, je pense que vous avez entendu de nombreux
témoignages aujourd’hui sur l’importance de l’établissement des
priorités en matière de ressources. Nous travaillons dans le cadre
des ressources à notre disposition. Nous modifions nos priorités.
Nous avons toujours modifié nos priorités ainsi que nos
ressources en conséquence, et à l’heure actuelle, nous avons
encore une fois entamé le processus de transfert des ressources en
réponse à la menace terroriste.
Senator Beyak: Thank you.
La sénatrice Beyak : Merci.
Senator Day: I have a request for a definition. You talked
about the dangers of sharing raw intelligence. I’ve always thought
of intelligence as being facts or information that has been put
together and in some way looked at that is different from pure
raw facts, but are you using the term ‘‘raw intelligence’’ just to
mean raw facts?
Le sénateur Day : J’ai une demande de définition. Vous avez
parlé des dangers liés à la communication de renseignements
bruts. J’ai toujours pensé que les renseignements étaient
constitués de faits ou d’information ayant été réunis et examinés
à la lumière de critères qui diffèrent des informations brutes.
Utilisez-vous le terme « renseignement brut » pour signifier tout
simplement les faits bruts?
Mr. Peirce: I will give some concrete examples of raw
intelligence. Raw intelligence may be that we have spoken to a
human source. The human source says that person X is interested
in doing something, and let’s consider that terrorism-based. It
may be that human source tells us that a particular country is
interested in collecting intelligence in a certain area. That’s raw
intelligence because, while we’ve assessed the source — this is a
long-standing source, a credible source and we have an
assessment of our source there — it’s just an individual piece in
isolation. You want to set that against other intelligence to give a
full context and assessment.
M. Peirce : Je vais vous donner des exemples concrets de
renseignements bruts. Ces renseignements bruts peuvent découler
du fait que nous ayons parlé à une source humaine. Cette source
affirme que la personne X est intéressée à faire telle chose, et
disons qu’il s’agit d’une activité terroriste. Cette source humaine
peut nous dire qu’un certain pays est intéressé à la collecte de
renseignements dans un certain domaine. Voil à les
renseignements de sécurité bruts, parce que, même si nous
avons évalué la source — et que c’est une source de longue
date, une source crédible, et que cette source a été évaluée — il
s’agit tout de même d’un seul élément isolé. Il faut donc le mettre
en contexte par rapport à d’autres informations pour comprendre
l’ensemble de l’information et l’évaluer.
However, if we’ve collected that piece of raw intelligence and it
says that country X is looking to collect such and such
information or it says that an individual is intending to carry
out some conduct, we want to share that, but we want to share it
saying that’s just one piece. That’s why I call it ‘‘raw intelligence.’’
It has not been put together with all of the other intelligence we
Toutefois, si nous avons obtenu cet élément de renseignements
bruts et qu’il indique que le pays X cherche à obtenir telle ou telle
information ou qui indique qu’un particulier songe à faire telle ou
telle chose, nous voulons bien communiquer cette information,
mais nous devons le faire en mentionnant qu’il ne s’agit que d’un
élément. C’est pourquoi j’appelle cela des « renseignements
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
may have in the area, and that other intelligence adds context. It
might fill out an assessment. For instance, there could be a spin
on that intelligence that we see from other collection.
Senator Day: Thank you. That’s helpful.
10:43
bruts ». C’est de l’information qui n’a pas été jumelée à d’autres
renseignements que nous pourrions avoir à ce sujet et dont le
contexte pourrait être enrichi grâce à d’autres informations. Cela
pourrait permettre de faire une évaluation. Par exemple, nous
pourrions remarquer une reprise de cette information à partir de
la collecte d’autres renseignements.
Le sénateur Day : Merci, c’est utile.
Would it be helpful in the work that you do and that your
colleagues do at CSIS to have a law requiring everyone who leaves
Canada to report to Canadian authorities so that we have a
record of everyone who has exited Canada?
Serait-il utile, dans le travail que vous et vos collègues faites au
SCRS, d’avoir une loi exigeant que quiconque quitte le Canada se
rapporte aux autorités canadiennes afin que nous ayons un
registre de tous les Canadiens qui quittent le pays?
Mr. Peirce: Undoubtedly, we don’t have that exit information,
as you know, now.
M. Peirce : Manifestement, nous n’avons pas d’information
sur les sorties, du moins à l’heure actuelle comme vous le savez.
Senator Day: Yes, I understand.
Le sénateur Day : Oui, je comprends.
Mr. Peirce: We do collect from a variety of sources and try to
cover that, but certainly a law that gave us that kind of
information would be helpful. That’s not to comment on
whether that law or however that law might be framed would
be an appropriate law. I don’t go into policy.
M. Pierce : Nous recueillons de l’information de diverses
sources afin de couvrir cette lacune, mais il ne fait aucun doute
qu’une loi qui nous permettrait d’obtenir cette information serait
utile. Je ne parle pas ici de la loi en tant que telle, de la façon dont
elle serait rédigée, ni s’il s’agirait d’une loi appropriée ou pas. Je
ne m’ingère pas dans la sphère politique.
Senator Day: Is your name spelled like that as a result of your
working at CSIS and that everyone who works there has a name
like that, or spelled somewhat differently, so they can’t find you in
the phone book?
Le sénateur Day : Est-ce que votre nom est épelé comme cela
parce que vous travaillez au SCRS et que tous ceux qui travaillent
là ont un nom qui ressemble ou qui est épelé différemment afin
que les gens ne puissent pas vous retrouver dans l’annuaire
téléphonique?
Mr. Peirce: I will say a few things first. It’s not a nom de guerre.
Second, I am very well practiced in grammatical rules. It’s ‘‘I’’
before ‘‘E’’ except after ‘‘C’’ or in words that say ‘‘AY’’ as in
‘‘neighbour’’ and ‘‘weigh.’’ There are other exceptions. They
include the name ‘‘Peirce.’’ Unfortunately, they also include the
word ‘‘weird,’’ so you can make the connections you want to
make with that.
M. Peirce : D’abord je vais vous dire ce qui suit. Ce n’est pas
un nom de guerre. Deuxièmement, je connais très bien les règles
de la grammaire. En anglais, on place le « i » avant le « e » sauf
après un « c », ou bien lorsque les mots se prononcent « ay »
comme dans le mot « neighbour » et « way ». Et il y a d’autres
exceptions, dont le nom de famille « Peirce ». Malheureusement,
ces exceptions comprennent également le mot « weird », de sorte
que vous pouvez tirer les conclusions que vous voulez.
Senator Day: You’ve been asked that question before.
Le sénateur Day : On vous a déjà posé cette question.
Mr. Peirce: I have.
M. Peirce : Oui.
Senator Kenny: Following up on what Senator Day was asking
you about, when you say you go to other sources, would that be,
for example, airline travel information?
Le sénateur Kenny : Pour poursuivre un peu dans la même
veine que le sénateur Day, lorsque vous dites que vous vous
tournez vers d’autres sources, s’agirait-il par exemple
d’informations concernant les voyages par avion?
Mr. Peirce: Not necessarily airline travel information. There
may be times when we can get airline travel information. We may
get information because somebody may be on the specified
persons list, which is part of the Passenger Protect Program, so we
may get information there, but we’ll also collect information from
sources in the community. We will in some instances have
technical sources intercepting communications that will give an
indication. We may have a technical source that allows us to
intercept Internet traffic so we can see their booking their ticket
online. It’s a broad range of sources.
M. Peirce : Pas forcément ce type d’information. Il peut arriver
que nous nous tournions vers l’information sur les voyages par
avion. Il se peut que nous obtenions cette information parce que
quelqu’un figure sur la Liste des personnes désignées, qui fait
partie du Programme de protection des passagers, il se peut donc
que nous obtenions cette information, mais nous puisons
également de l’information de sources provenant de la
collectivité. Dans certains cas, nous avons des sources
techniques qui peuvent intercepter des communications et cela
nous donnera une bonne indication. Nous pouvons disposer
10:44
National Security and Defence
3-11-2014
d’une source technique nous permettant d’intercepter le trafic
internet de sorte que nous pouvons voir les réservations de billets
faites en ligne par des individus. Cela comprend toute une gamme
de sources d’information.
Senator Kenny: If we could go back to the reallocation of
resources, when Commissioner Paulson was here, he talked about
taking a significant number of people away from, amongst other
things, white-collar crime. We’ve had a director of CSIS in the
past come to us and say 50 per cent of CSIS is focusing on
Chinese espionage. Are we not paying any attention to the
Chinese now and refocusing on the terrorist threat, or how have
the resources been moved around in the organization?
Le sénateur Kenny : Si nous revenons à la réaffectation des
ressources, lorsque le commissaire Paulson a témoigné, il a dit
qu’il pouvait réaffecter un nombre considérable d’employés qui
s’occupaient notamment des crimes économiques. Un directeur
du SCRS nous a déjà dit qu’environ 50 p. 100 des activités du
centre mettent l’accent sur l’espionnage lié à la Chine. Cela veut-il
dire que nous détournons actuellement notre attention de la
Chine pour mettre l’accent sur la menace terroriste, sinon
comment les ressources ont-elles été modifiées dans
l’organisation?
Mr. Peirce: We first of all looked at our priorities, based on the
direction from the Government of Canada, and we re-established
our intelligence requirements, the tiering of them. When I say
‘‘tiering,’’ what happens is, as I said, you’ve got let’s say
80 intelligence requirements and you’re going to have maybe
15 to 20 that are tier 1. These are your highest priority. You will
collect against these.
M. Peirce : Nous avons commencé par examiner les priorités
en fonction des directives du gouvernement du Canada, et nous
avons rétabli nos besoins en matière de renseignements en
établissant une hiérarchisation. Lorsque je parle de
« hiérarchisation », voici ce qui se passe. Sur les, disons,
quelque 80 besoins en matière de renseignements de sécurité, il
y en a peut-être 15 ou 20 qui se situent au premier niveau. Voilà
nos principales priorités. Nous recueillons donc de l’information
en fonction de celles-ci.
You will have a tier 2 set. These are important intelligence
requirements. You will put resources to them, but you’re going to
moderate those resources compared to those tier 1s.
Il y aura aussi un deuxième niveau. Il s’agit de besoins
importants en matière de renseignements. Nous leur affectons des
ressources, mais elles seront en moins grand nombre
comparativement aux besoins du niveau 1.
We’ll have tier 3. Those are really ones where, if you get
collection on them, possibly secondary collection, you’re going to
report on them, but you’re not going to put resources necessarily.
Il y a aussi un troisième niveau. Ce sont des besoins pour
lesquels si nous recueillons de l’information, peut-être par
l’entremise de collectes secondaires, nous allons faire rapport,
mais nous n’y affecterons pas forcément des ressources.
There are four tiers. The fourth category will be areas where
you say that’s a watching brief; we’re not actively collecting on
that, but it’s a watching brief.
Il y a aussi un quatrième niveau. Il est constitué de mandats de
surveillance pour lesquels nous ne recueillons pas activement de
l’information, il s’agit uniquement de surveillance.
We’ve just recently looked at those tiers and said, ‘‘Do we have
them right?’’ and adjusted them slightly. We didn’t take ones off
and say, ‘‘This one, Chinese espionage, is no longer important,’’
and take it off and we won’t collect. We are still covering those
priorities.
Nous avons récemment examiné ces niveaux pour nous
demander si la répartition était encore juste et nous les avons
légèrement rajustés. Nous n’avons pas supprimé d’exigences en
nous disant, « l’espionnage lié à la Chine n’est plus important,
supprimons cet élément, et cessons de recueillir de
l’information. » Ces priorités demeurent dans notre champ de
vision.
We did also go through the exercise, though, of looking at our
investigations and, for example, looking across the country and
looking at the threat that’s being investigated and saying, ‘‘Are we
getting a lot out of this region on this threat?’’ And if not, maybe
those resources don’t have to be directed in that region to that
threat, so maybe we can move some of those resources onto the
terrorism threat, for instance.
Cependant, nous avons également fait l’exercice de nous
pencher sur nos enquêtes partout au pays pour voir, par
exemple, si la menace sur laquelle on fait enquête est très
présente dans une région. Sinon, peut-être que ces ressources
n’ont pas à être utilisées dans une telle région pour cette menace,
et on peut les utiliser par rapport à la menace du terrorisme.
That’s the kind of exercise that we’ve been through, very
actively looking at where are we not as efficient or not as effective,
and maybe those resources can be put to a more efficient or
effective use. That’s the exercise.
Voilà le genre de choses que nous avons fait, en examinant
activement là où nous ne sommes pas le plus efficace, et en
utilisant mieux les ressources.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:45
Senator Kenny: The committee has heard a fair amount about
the relationship between CSIS and the RCMP. Could you talk to
us about CSIS and the Communications Security Establishment?
What sort of mechanism do you have to ensure that you’re
functioning in a way that is constructive and complementary, and
how do you ensure that Canadian resources are put to the best use
between the two organizations?
Le sénateur Kenny : Le comité a entendu beaucoup de choses
sur la relation entre le SCRS et la GRC. Pourriez-vous nous
parler du SCRS et du Centre de la sécurité des
télécommunications? Quels genres de mécanismes sont en place
pour vous assurer que vous fonctionnez de façon constructive et
complémentaire, et pour que les ressources canadiennes soient le
mieux utilisées dans ces deux organisations?
Mr. Peirce: We have a number of mechanisms to help us in
that regard. We have very close relations with the
Communications Security Establishment.
M. Peirce : Nous avons divers mécanismes qui nous aident
dans ce domaine. Nous travaillons en étroite collaboration avec le
Centre de la sécurité et des télécommunications.
Senator Kenny: They are just next door.
Le sénateur Kenny : Ils sont vos voisins.
Mr. Peirce: They are now just next door, our new neighbours.
They’re keeping it down, so we’re quite comfortable with that.
M. Peirce : Oui, ce sont nos nouveaux voisins. Ils ne sont pas
trop bruyants, alors cela nous convient très bien.
First of all, we have joint management team meetings where
their management team sits down with our management team and
we identify any issues. We identify priorities and areas where we
can work together more effectively. As you can imagine, with the
fact that they’ve moved in next door, we’re very conscious about
opportunities for efficiency and effectiveness, areas where we can
share services with them, for example. So we have those joint
management team meetings.
Premièrement, nous avons des réunions conjointes d’équipes de
gestion où nos équipes de gestion discutent des dossiers. Nous
déterminons les priorités et les domaines où nous pouvons
améliorer notre collaboration. Comme vous pouvez l’imaginer,
puisqu’ils ont déménagé à côté de nous, nous sommes très
conscients des possibilités d’augmenter l’efficacité et l’efficience,
comme par exemple, les domaines où nous pouvons partager nos
services. Donc, il y a ces réunions conjointes des équipes de
gestion.
We have individuals from each organization seconded to the
other. Sometimes it’s not just knowing that they work this way
and you can work with them, but you bring one of them over and
you send one of your people over; and by working so closely, you
get to understand the other better. We’ve done that, and it has
proven very effective for us.
Il y a des employés de chaque organisation prêtés à l’autre.
Parfois, il faut plus que seulement savoir comment ils
fonctionnent pour collaborer avec eux, mais en faisant venir de
leurs employés chez nous et en envoyant de nos employés chez
eux, on a une bonne collaboration et on se comprend mieux.
Voilà ce que nous avons fait, et cela a été très utile pour nous.
We’ve also sat down and looked at our intelligence
requirements, which I spoke of earlier, that set out our
priorities. We’ve cross-referenced them to make sure that we
have coverage — there are no big gaps across our priorities — but
also to make sure that they’re rationalized against each other.
You want to understand what it is they’re collecting on and what
you’re collecting on. Sometimes they can be mutually supporting.
If we can collect signals intelligence, it may aid us in our humansource activity, for instance, and vice versa. You want to make
sure you’re well-coordinated in that way and that you’re going
after the same priorities. That’s how we operate in that sphere.
Nous avons également examiné nos besoins en matière de
renseignement, dont j’ai parlé plus tôt, qui fixent nos priorités.
Nous les avons comparés afin de nous assurer d’avoir une bonne
couverture — qu’il n’y a pas de lacunes importantes dans nos
priorités — mais aussi pour mieux rationaliser le tout. Nous
voulons comprendre ce qu’ils récoltent et ce que nous récoltons.
Parfois, il y a un appui mutuel. Si on peut obtenir des
renseignements sur les transmissions, cela peut nous aider avec
nos sources humaines, et vice versa. Nous voulons qu’il y ait une
bonne coordination afin de viser les mêmes priorités. Voilà ce que
nous faisons dans ce domaine.
The Chair: I would like to go into a whole different area from
the point of view of CSIS and your responsibilities. Earlier today,
we learned that there are 93, 95, 90 extreme travelers; 80 have
returned. We’ve also been told — and don’t quote me on this; I’m
going on memory — that there are up to 145 Canadians, or dual
citizenship Canadians, fighting with various terrorist
organizations offshore. We have been told that thousands of
individuals have been identified in a lower level in respect to
perhaps their involvement in the terrorist movement, either
indirectly or directly.
Le président : J’aimerais parler d’un tout autre sujet par
rapport au SCRS et vos responsabilités. Plus tôt aujourd’hui,
nous avons appris qu’il y a 93, 95, 90 voyageurs extrémistes;
80 sont revenus. On nous a également dit — et ne me citez pas à
ce sujet; je répète cela de mémoire — qu’il y a jusqu’à 145
Canadiens, ou Canadiens qui ont une double citoyenneté, qui
combattent avec diverses organisations terroristes à l’étranger. On
nous a dit qu’il y a des milliers de personnes qui sont fichées à un
niveau moins élevé concernant leur participation directe ou
indirecte dans le mouvement terroriste.
10:46
National Security and Defence
3-11-2014
I’d like to hear CSIS’s comments about the statements being
made in some quarters that some schools are perhaps espousing
radical Islamic views, or doctrines, in some quarters in Canada. Is
that true, and do you have some concerns?
J’aimerais entendre les commentaires du SCRS à propos des
déclarations qu’il y a dans certains endroits des écoles qui
préconisent peut-être des idées ou des doctrines islamistes
radicales au Canada. Est-ce vrai, et est-ce que cela vous inquiète?
Mr. Peirce: First, one point of clarification, just because I
don’t want to leave any misimpression out there. When we’re
talking about individuals who are overseas, the 135 to
140 individuals, they are not necessarily engaged in fighting;
they are engaged in supporting. It’s a distinction because, for the
Canadian public in particular, we don’t want them to think that
there are 135 to 140 individuals who will come back with
hardened combat abilities. That’s not the case, and we don’t want
to leave that misimpression.
M. Peirce : Premièrement, un éclaircissement, parce que je ne
veux pas que l’on se fasse de fausses idées. Lorsque l’on parle de
personnes à l’étranger, c’est 135 ou 140 personnes, elles ne
combattent pas nécessairement; elles font du travail d’appui. C’est
une distinction importante parce que je ne veux pas que les
Canadiens pensent qu’il y a 135 à 140 personnes qui reviendront
en tant que combattants endurcis. Ce n’est pas le cas, nous ne
voulons pas qu’il y ait de fausses impressions.
On the second part, I wasn’t sure what you were referring to
when you were referring to schools.
Pour la deuxième partie, je ne suis pas certain de ce à quoi vous
faisiez référence lorsque vous parliez d’école.
The Chair: I’m referring to a certain ideology or doctrine that
obviously these individuals are being exposed to, either individual
or individuals. My question is, where are they getting those
teachings to be able to go to radicalization? It’s one thing to talk
about an isolated situation off in Quebec and another situation
that happened on the Hill, but at the end of the day there seems to
be at least a thread of ideology at the base of this. Are there
teachings going on in Canada that are espousing that particular
viewpoint, which is then transferring itself into radicalization?
Le président : Je fais référence à une certaine idéologie ou
doctrine à laquelle ces personnes sont exposées. D’où viennent ces
enseignements qui les radicalisent? On peut parler des événements
isolés qui ont eu lieu au Québec et sur la Colline, mais au bout du
compte, l’idéologie semble être le fil conducteur à la base de tout
cela. Y a-t-il au Canada des enseignements mettant de l’avant ce
point de vue en particulier, qui ensuite se transforme en
radicalisation?
Mr. Peirce: The short answer to the question is yes. There are
individuals who are espousing a radical extremist view of Islam,
and they are doing so specifically to radicalize individuals,
oftentimes young individuals. That message is having an impact
and we are, as a result, seeing people turn to a radical view of
Islam. In addition, there is an enormous proliferation of extremist
propaganda on the Internet, and it’s a very powerful radicalizing
tool.
M. Peirce : Pour répondre brièvement, oui. Il y a des personnes
qui défendent une vision extrémiste et radicale de l’islam, et ils le
font particulièrement pour radicaliser des personnes, souvent des
jeunes. Ce message a un effet, et c’est pourquoi nous voyons des
gens se tourner vers une vision radicale de l’islam. De plus, il y a
une prolifération énorme de la propagande extrémiste sur Internet
qui est un outil de radicalisation très puissant.
The Chair: I want to go back to get it clarified on the record.
There are actual schools or classrooms or venues that are being
utilized on an ongoing basis to espouse this type of doctrine; is
that correct?
Le président : J’aimerais que cela soit clair. Il y a des écoles, des
salles de classe ou des endroits qui sont utilisés régulièrement pour
propager ce genre de doctrine; est-ce exact?
Mr. Peirce: I’m not talking about specific institutions. I’m
talking about individuals. I should be very clear about that. When
we investigate, we investigate individuals and their activities.
There may be individuals whose activities may be associated with
a particular institution, but it’s the individuals we investigate. For
instance, we don’t investigate mosques.
M. Peirce : Je ne parle pas d’institution en particulier. Je parle
de personnes. Il faut être très clair à ce sujet. Lorsque nous faisons
enquête, nous faisons enquête sur des individus et leurs activités.
Peut-être que les activités de ces individus sont liées à une certaine
institution, mais l’enquête porte sur l’individu. Par exemple, nous
ne faisons pas d’enquête sur des mosquées.
The Chair: If you have a school and a classroom and a teacher
who has been identified by your organization espousing that type
of doctrine, do you pass that information on to the provincial
government or the authority that has the responsibility?
Le président : S’il y a une école ou une salle de classe et un
professeur qui propage ce genre de doctrine et qui est fiché par
votre organisation, est-ce que vous transférerez ce renseignement
au gouvernement provincial ou aux autorités qui en sont
responsables?
Mr. Peirce: If we have that kind of information.
M. Peirce : Si nous avons ce genre de renseignement.
The Chair: Have you done that?
Le président : L’avez-vous fait?
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:47
Mr. Peirce: I can’t say that we have done that with regard to
schools, for instance. I can’t say comprehensively ‘‘ever,’’ but I
haven’t seen information specifically about a school saying, ‘‘This
school has an individual in the classroom undertaking this
activity.’’ We will target individuals.
M. Peirce : Je ne peux pas dire que nous l’ayons fait
concernant des écoles, par exemple. Je ne peux pas totalement
dire « jamais », mais je n’ai pas vu de renseignements précis sur
une école indiquant que dans une des salles de classe un individu
agit de telle façon. Nous ciblons des personnes.
Individuals don’t tend to operate in an institution quite so
brazenly as that. Individuals may be associated with an
institution, but they’ll take students off to the side and conduct
their activities in the community as opposed to in the institution.
That’s what we’ll target.
Les personnes n’ont pas tendance à agir de façon aussi ouverte
dans une institution. Elles y sont peut-être associées, mais elles
vont prendre les étudiants à part et mener leurs activités dans la
communauté plutôt que dans l’institution. Voilà ce que nous
ciblons.
The Chair: Colleagues, time is coming to an end here. I want to
thank our witness. I believe you have been very forthright. I speak
for all my colleagues when I say that we appreciate your candour.
It’s a very important issue for Canadians. I know many
Canadians are watching this public forum. One of the reasons
we’re having these hearings is so we can inform Canadians of
what you do, why you do it and the importance of what you do.
Le président : Chers collègues, il est temps de conclure. Je veux
remercier nos témoins. Je pense que vous avez été très francs. Je
parle au nom de mes collègues lorsque je dis que nous apprécions
votre sincérité. C’est un sujet très important pour les Canadiens.
Je sais que de nombreux Canadiens regardent cette discussion
publique. L’une des raisons pour lesquelles nous tenons ces
audiences, c’est pour que les Canadiens sachent ce que vous faites,
pourquoi vous le faites et pourquoi c’est important.
Mr. Peirce: Thank you very much.
M. Peirce : Merci beaucoup.
The Chair: On June 19, 2014, the Senate approved the
following reference for this committee: that the Standing Senate
Committee on National Security and Defence be authorized to
study and report on national security and defence issues in
Indo-Asia Pacific Relations and their implications for Canada’s
national security and defence policies, practices, circumstances
and capabilities; and that the committee report to the Senate no
later than December 31, 2015.
Le président : Le 19 juin 2014, le Sénat a approuvé le renvoi
suivant : que le Comité sénatorial de la sécurité nationale et de la
défense soit autorisé à étudier les questions de sécurité nationale et
de défense dans les relations avec la région Indo-Asie-Pacifique et
leurs répercussions sur les politiques, pratiques, situations et
capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de
défense; et que le comité en fasse rapport au Sénat au plus tard le
31 décembre 2015.
Joining us today to discuss the Indo-Asia Pacific, we have,
from the Department of Foreign Affairs, Trade and
Development, David Drake, Director General, Security and
Intelligence Bureau; and Peter MacArthur, Director General,
South, Southeast Asia and Oceania Bureau. From National
Defence and the Canadian Armed Forces, we have Rear-Admiral
Gilles Couturier, Director General International Security Policy.
Welcome to the committee.
Pour discuter de la région Indo-Asie-Pacifique, nous avons des
représentants du ministère des Affaires étrangères, du Commerce
et du Développement, soit David Drake, directeur général,
Sécurité et renseignement; et Peter MacArthur, directeur
général, Direction générale de l’Asie du Sud, du Sud-Est et de
l’Océanie. Nous accueillons également un représentant de la
Défense nationale et des Forces armées canadiennes, le contreamiral Gilles Couturier, directeur général, Politiques de sécurité
internationale. Nous vous souhaitons la bienvenue.
I understand we have two opening statements, one from each
department.
Je crois savoir que nous entendrons deux déclarations
liminaires, une de chaque ministère.
[Translation]
[Français]
Peter MacArthur, Director General, South, Southeast Asia and
Oceania Bureau, Foreign Affairs, Trade and Development Canada:
Honourable senators, thank you for the invitation to speak to you
today.
Peter MacArthur, directeur général, Direction générale de l’Asie
du Sud et du Sud-Est et de l’Océanie, Affaires étrangères,
Commerce et Développement Canada : Honorables sénateurs, je
vous remercie de m’avoir invité à m’adresser à vous aujourd’hui.
I welcome this opportunity to speak. Canada maintains nearly
40 missions in the Indo-Asia-pacific region with close to
1,000 staff. Canada’s diplomatic network in Asia is stronger
than in any other region and it is growing.
Je suis heureux d’avoir l’occasion de m’entretenir avec vous. Le
Canada a établi près de 40 missions diplomatiques dans la région
Indo-Asie-Pacifique, qui emploient près de 1 000 personnes. Le
réseau diplomatique du Canada en Asie est plus solide que dans
toute autre région et croît en importance.
By the title of the committee’s study, I acknowledge and
important choice that recognizes India’s place in regional and
global security. With a reform-minded government holding broad
En faisant référence au titre de l’étude du comité, je salue le
choix important qui a été fait de reconnaître la place qu’occupe
l’Inde en ce qui a trait à la sécurité régionale et mondiale.
10:48
National Security and Defence
3-11-2014
democratic power, the Indian economy could be on the verge of
important reforms with global implications. Both Canada and
India value freedom, pluralism and respect for human rights and
the rule of law. We are Westminster-style parliamentary
democracies, experiencing both majority and minority
governments. We believe that all members of society have a role
to play and a stake in the future.
Maintenant dotée d’un gouvernement qui est axé sur les réformes
et qui détient un vaste pouvoir démocratique, l’Inde pourrait être
sur le point d’effectuer d’importantes réformes économiques
susceptibles d’entraîner des répercussions mondiales. Le Canada
et l’Inde valorisent tous deux la liberté, le pluralisme, le respect
des droits de la personne et la primauté du droit. Nos deux pays
sont des démocraties parlementaires d’inspiration britannique,
qui connaissent des gouvernements majoritaires et minoritaires.
Nous croyons que tous les membres de la société ont un rôle à
jouer pour l’avenir.
Engagement is the fundamental premise of our approach to
Asia. Some of the great democracy success stories of the last
generation are found in Asia, and they are South Korea, Japan,
Indonesia and Mongolia. Most recently this year we have seen
major elections in India and Indonesia, two of the world’s three
most populous democratic nations, as well as a democratic
breakthrough in Afghanistan and last year in Pakistan. At the
same time, when respect for democracy and human rights is
challenged, such as post-coup Thailand, Canada must continue to
exercise influence and promote a values-based agenda. Societies
which fail to develop democratic checks and balances contribute
to instability.
Le dialogue est la prémisse fondamentale de notre approche à
l’égard de l’Asie. Quelques-uns des meilleurs exemples de
transition réussie vers la démocratie au cours de la dernière
génération se trouvent en Asie, c’est-à-dire la Corée du Sud, le
Japon, l’Indonésie et la Mongolie. Plus tôt cette année, nous
avons été témoins d’élections importantes en Inde et en Indonésie,
deux des trois pays démocratiques les plus peuplés du monde,
ainsi que d’une percée de la démocratie en Afghanistan et, l’année
dernière, au Pakistan. Parallèlement, lorsque le respect de la
démocratie et des droits de la personne est mis à rude épreuve,
comme en Thaïlande après le coup d’État, le Canada doit
continuer d’exercer son influence et d’encourager un programme
fondé sur des valeurs démocratiques. Les sociétés qui ne
réussissent pas à mettre en place des mécanismes de freins et de
contrepoids contribuent à l’instabilité.
[English]
[Traduction]
To further Canada’s engagement in the region, the government
seeks to join two vital forums: the East Asia Summit, EAS, and
the ASEAN Defence Ministers’ Meeting Plus, ADMM+. The
EAS likely will become an increasingly important venue for
security as well as political and economic dialogue. ADMM+ is a
relatively new mechanism that provides a framework for
discussion and cooperation between regional militaries.
En vue de renforcer son engagement dans la région, le Canada
désire se joindre à deux forums essentiels : le Sommet de l’Asie de
l’Est, SAE, et la réunion élargie des ministres de la Défense de
l’ANASE, ADMM+. Le SAE constituera probablement une
tribune de plus en plus importante pour le dialogue en matière de
sécurité, ainsi qu’en matière de politique et d’économie.
L’ADMM+ est un mécanisme relativement nouveau qui
fournit un cadre pour la discussion et la collaboration entre les
forces armées dans la région.
Canada is a participant in the ASEAN Regional Forum, ARF,
a long-standing venue which facilitates cooperation on regional
security. Canada also participates in the Shangri-La Dialogue,
another important regional opportunity for security discussions in
Singapore. Canada holds a number of high-level dialogues to
discuss security and defence issues in the Indo-Asia Pacific region,
including with regional partners such as India and Japan. In
August 2014, Minister Baird announced $14 million to help
address security issues of shared concern in Southeast Asia on top
of $30 million that has already been announced and invested in
recent years.
Le Canada participe au Forum régional de l’ANASE, une
tribune de longue date qui facilite la coopération en matière de
sécurité régionale. Le Canada participe également au Dialogue du
Shangri-La, une autre occasion importante de discuter de sécurité
à l’échelle régionale. Le Canada tient un certain nombre de
dialogues de haut niveau sur des enjeux liés à la sécurité et la
défense dans la région Indo-Asie-Pacifique, notamment avec des
partenaires régionaux tels que l’Inde et le Japon. En août 2014, le
ministre Baird a annoncé l’octroi de 14 millions de dollars pour
contribuer à traiter des enjeux d’intérêt commun en matière de
sécurité en Asie du Sud-Est. Cette somme s’ajoute aux 30 millions
de dollars qui ont déjà été investis au cours des dernières années.
Projects include those to mitigate biological and nuclear
threats, disrupt illicit flows while protecting legitimate trade,
combat human smuggling activities, improve regional
cybersecurity tools, further public-private partnerships and
sound financial regulation, promote health and effective disaster
response, and work with our ASEAN partners to address the
Parmi les projets, mentionnons ceux qui visent à atténuer les
menaces biologiques et nucléaires; à perturber les réseaux illicites
tout en protégeant le commerce légitime; à combattre les activités
de passage de clandestins; à améliorer les outils régionaux de
cybersécurité; à faire progresser les partenariats public-privé et la
saine réglementation financière; à promouvoir la santé et
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:49
foreign fighter phenomenon and radicalization. We are currently
pursuing the most ambitious trade agenda in Canadian history,
including with Japan and India as well as the broad Trans-Pacific
Partnership negotiations.
l’intervention efficace en cas de catastrophe, et enfin, à travailler
avec nos partenaires de l’ANASE pour s’attaquer au phénomène
des « combattants étrangers » et de la radicalisation. Nous
mettons actuellement en œuvre le programme de commerce le
plus ambitieux de l’histoire du Canada. Il comprend le dialogue
avec le Japon et l’Inde ainsi que les négociations de libre-échange
du Partenariat transpacifique.
We have recently ratified the Canada-South Korea FTA and
the Canada-China Foreign Investment Protection and Promotion
Agreement. Energy security is a very important opportunity for
Canada as Japan, South Korea, China and India are leading
importers of energy, including liquefied natural gas. Canadian
development programs and activities in Asia are a concrete tool to
help bring security and prosperity in all their forms, including
through sustainable economic development. Let me touch briefly
on some particular areas of interest.
Nous avons récemment ratifié l’Accord de libre-échange
Canada-Corée du Sud et l’Accord sur la promotion et la
protection des investissements étrangers Canada-Chine. La
sécurité énergétique est un important débouché pour le Canada,
car le Japon, la Corée du Sud, la Chine et l’Inde sont des
importateurs d’énergie de premier plan, y compris de gaz naturel
liquéfié. Les programmes et les activités de développement du
Canada en Asie sont un outil concret pour contribuer à la sécurité
et la prospérité sous toutes ses formes, notamment au moyen du
développement économique durable. Maintenant, je vais aborder
brièvement quelques domaines d’intérêt particulier.
The Indian Ocean: While the rise of China has been at the
forefront of geostrategic thinking for some time, India has led the
way as a model in the region of a knowledge-based economy. As
the world’s largest democracy, it also has the advantages that
institutions of political accountability and the rule of law confer.
L’océan Indien : bien que la montée de la Chine figure à
l’avant-plan des réflexions géostratégiques depuis déjà quelque
temps, l’Inde a ouvert la voie en tant que modèle d’économie du
savoir dans la région. À titre de plus grande démocratie du
monde, elle peut également compter sur les avantages
qu’apportent les institutions publiques responsables et la
primauté du droit.
As the world’s fourth-largest economy, India’s relations with
its close neighbours are central to regional stability. Supported by
important investments in its navy, India is looking to assert itself
as the dominant power in its Indian Ocean neighbourhood.
However, India is also prudent in its approach to maritime
disputes to its east. It is preoccupied by maintaining access to
trade routes but avoids taking sides in maritime disputes. This
approach has been to the benefit of regional security, and many
commentators agree that India-China relations are on a relatively
stable footing.
Les relations de l’Inde, quatrième économie mondiale, avec ses
voisins immédiats sont essentielles à la stabilité régionale.
Soutenue par des investissements importants dans sa marine,
l’Inde cherche à s’imposer comme puissance dominante dans la
partie de l’océan Indien qui borde son territoire. Toutefois, l’Inde
fait preuve de prudence dans son approche à l’égard des
différends relatifs aux frontières maritimes à l’est de son
territoire. Sa préoccupation est de maintenir l’accès aux voies
commerciales en évitant de prendre parti dans les différends
maritimes. Cette approche s’est avérée avantageuse pour la
sécurité régionale et de nombreux commentateurs conviennent
que les relations entre l’Inde et la Chine reposent sur des
fondements relativement stables.
Tensions in the South China Sea area reached a new high early
last summer. Sovereignty over parts of the South China Sea is
disputed by China, Brunei, Malaysia, Philippines and Vietnam, as
well as Taiwan. The most prominent disputes concern the Spratly
and Paracel Islands. Two thirds of the world’s trade passes
through the South China Sea. An escalation in maritime
boundary or territorial disputes between Asian countries could
have disruptive effects on the global economy and threaten
regional stability and global prosperity.
Les tensions dans la région de la mer de Chine méridionale ont
atteint un nouveau paroxysme au début de l’été dernier. La
souveraineté sur certaines parties de la mer de Chine méridionale
est contestée par la Chine, le Brunei, la Malaisie, les Philippines et
le Vietnam, ainsi que par Taïwan. Les litiges frontaliers les plus
importants concernent les îles Spratly et les îles Paracel.
Deux tiers du commerce mondial transite par la mer de Chine
méridionale. Une intensification des différends relatifs aux
frontières maritimes ou des revendications territoriales entre les
pays d’Asie pourraient perturber l’économie mondiale et menacer
la stabilité régionale et la prospérité mondiale.
In East Asia, regional dynamics have also become more
complex. The East China Sea has been a flashpoint for China and
Japan. Destabilizing factors such as resurgent nationalism are
stoking fears. China has become increasingly assertive in pursuing
its interests, including through the establishment of an air defence
En Asie de l’Est, la dynamique régionale a également gagné en
complexité. La mer de Chine orientale est devenue un lieu explosif
pour la Chine et le Japon. Les facteurs déstabilisants comme la
résurgence du nationalisme ravivent les craintes. La Chine est de
plus en plus déterminée à faire valoir ses intérêts, y compris en
10:50
National Security and Defence
3-11-2014
identification zone which covers, in part, islands disputed with
Japan. Japan is seeking a more active role for its military in
defence and cooperation with allies, though it seeks to retain strict
limitations on its role.
établissant une mesure d’identification de défense aérienne qui
englobe en partie des îles revendiquées par le Japon. Le Japon
cherche un rôle plus actif pour ses forces armées dans la défense et
la collaboration avec ses alliés, bien que le pays vise à conserver
des limites strictes sur son rôle.
In conclusion, there is wide recognition that the balance of
power in Asia is shifting. As economic growth and integration
continues, all countries in the region are being forced to
recalibrate their relations. Indeed, the Indo-Asia Pacific region
is the new centre of global affairs, and it is here that profound
economic and strategic changes are unfolding.
En conclusion, on reconnaît largement que l’équilibre des
pouvoirs en Asie est en train de changer. Alors que la croissance
et l’intégration économique continuent, les pays de la région se
voient obligés de redéfinir leurs relations. En effet, la région IndoAsie-Pacifique est le nouveau centre des affaires internationales,
et c’est dans cette région que de profonds changements
économiques et stratégiques se produisent.
Rear-Admiral Gilles Couturier, Director General International
Security Policy, National Defence and the Canadian Armed Forces:
Mr. Chair and senators, thank you very much for having me
before the committee today to speak on the Indo-Asia Pacific.
Contre-amiral Gilles Couturier, directeur général, Politiques de
sécurité internationale, Défense nationale et les Forces armées
canadiennes : Monsieur le président, sénateurs, je vous remercie
de me recevoir aujourd’hui pour vous parler de la région
Indo-Asie-Pacifique.
Canadians live in an uncertain world, and, as I know you
understand, increasing globalization has meant that developments
far from our shores can have a deep impact on the safety and
interests of Canadians at home and abroad. The events of last
week clearly demonstrate that point.
Les Canadiens vivent dans l’incertitude et, je sais que vous le
comprenez, la mondialisation croissante a fait en sorte que des
événements qui surviennent loin de chez nous peuvent avoir une
profonde incidence sur la sécurité et les intérêts des Canadiens au
pays et à l’étranger. Les événements de la semaine dernière en
témoignent.
Speaking at the Shangri-La Dialogue in 2013, the then Minister
of Defence Peter MacKay stated:
Lorsqu’il a pris la parole au dialogue de Shangri-La en 2013,
Peter MacKay, qui était ministre de la Défense à l’époque, a
déclaré ceci :
Asia-Pacific security is now part of global security
dynamics and however you define it . . . .
La sécurité de l’Asie-Pacifique fait désormais partie de la
dynamique de la sécurité mondiale, peu importe le nom
employé pour décrire la région...
. . . Asia-Pacific . . . .
...l’Asie-Pacifique...
. . . Indo-Pacific . . . .
...l’Indo-Pacifique...
. . . or pan-Pacific, as I like to call it from the perspective of
a Pacific country.
...ou le Pan-Pacifique, comme j’aime l’appeler du point de
vue d’un pays bordé par le Pacifique.
[Translation]
In short, Asian security challenges and concerns are by their
very nature Canadian security challenges and concerns, and the
Department of National Defence involvement in this dynamic
area of the world works to support overall Canadian government
objectives globally.
[English]
The regional security environment in the Indo-Pacific remains
ever changing, uncertain and challenging. Several long-standing
boundary business disputes, particularly in the maritime area,
have increased tensions and are at risk of devolving into open
conflict due to misunderstanding, miscalculations and the
inflexibility caused by nationalistic audiences.
[Français]
En bref, les préoccupations et les enjeux liés à la sécurité en
Asie représentent, de par leur nature même, des enjeux et des
préoccupations pour la sécurité du Canada, et la participation du
ministère de la Défense nationale dans cette région dynamique du
monde vise à appuyer les objectifs du gouvernement canadien à
l’échelle mondiale.
[Traduction]
L’environnement de la sécurité régionale dans la région
indopacifique change sans arrêt, et il demeure incertain et
difficile. Plusieurs litiges frontaliers de longue date,
particulièrement en mer, ont accentué les tensions et risquent de
mener à des conflits ouverts découlant de malentendus, d’erreurs
de calcul et d’une rigidité influencés par des mouvements
nationalistes.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:51
For example, the tension rose last spring in the South China
Sea, the sea lines of communication that feed our own economy,
which came under duress. With regard to North Korea, stability
is threatened by the erratic behaviour of the leadership and its
pursuit of nuclear weapons as well as the technology to deliver
them. Finally, the region is challenged by piracy, illegal migration,
resource pressures and natural disasters.
Ainsi, lorsque les tensions ont augmenté le printemps dernier
dans la mer de Chine méridionale, les lignes de communication
maritimes qui alimentent notre économie ont été mises à rude
épreuve. En Corée du Nord, le comportement imprévisible du
dirigeant et sa quête d’armes nucléaires et de technologies
d’acquisition posent une menace pour la stabilité. Enfin, la
région doit faire obstacle à la piraterie, à la migration illégale, aux
pressions sur les ressources et aux catastrophes naturelles.
As part of the Government of Canada’s overall focus on the
Indo-Pacific region, the National Defence team is committed to
defence and security cooperation aimed at maintaining peace and
stability in the region to which Canada is integrally connected.
Compte tenu de l’intérêt général que porte le gouvernement du
Canada à la région indopacifique, l’équipe de la Défense nationale
s’est engagée à collaborer aux activités de sécurité et de défense
visant à maintenir la paix et la stabilité dans une région avec
laquelle le pays est intimement lié.
[Translation]
Our primary objective is to encourage a stable security
environment where disputes are managed according to
international norms and laws. But contributing to regional
security requires a development of a comprehensive strategy.
[English]
[Français]
Notre principal objectif est de favoriser un environnement de
sécurité stable dans lequel les litiges sont résolus selon les normes
et les lois internationales. Mais une contribution à la sécurité
régionale requiert la mise au point d’une stratégie exhaustive.
[Traduction]
Canada is not alone, and many of our friends and partners
have similar concerns and are undertaking similar processes. We
are sharing information with like-minded nations, such as
Australia, New Zealand and the U.S., and coordinating
responses to help strengthen our representative approaches.
Le Canada n’est pas seul et beaucoup de nos amis et
partenaires ont les mêmes préoccupations et ont entrepris des
démarches semblables. Nous échangeons de l’information avec
des pays aux vues similaires — comme l’Australie, la NouvelleZélande et les États-Unis —, et nous coordonnons nos
interventions pour renforcer nos approches respectives.
At home, the Defence team is actively working with whole-ofgovernment partners to explore approaches and develop plans
that will take us in this direction. This was the impetus for the
Asia-Pacific policy cooperation framework signed by Minister
Nicholson and U.S. Secretary of Defense Hagel at the Halifax
International Security Forum last fall. This framework sets the
foundation for closer cooperation between our two countries,
while respecting our individual national interests.
Au pays, l’équipe de la Défense travaille activement avec ses
partenaires pangouvernementaux pour explorer des approches et
mettre au point des plans qui nous amèneront dans cette
direction. C’est ce qui a motivé le cadre de coopération en
matière de défense de l’Asie-Pacifique, qu’ont signé le ministre
Nicholson et le secrétaire de la défense américaine Hagel lors du
Forum sur la sécurité internationale tenu à Halifax l’automne
dernier. Ce cadre établit la base d’une collaboration plus étroite
entre nos deux pays tout en respectant nos intérêts nationaux
respectifs.
In carrying out this undertaking we are building upon existing
commitments and engagements. The Canadian Armed Forces
have been contributing on an ongoing basis since 1953 to the
United Nations Command Military Armistice Commission in
Korea. The defence team has actively been working alongside
friends and partners in the region to mitigate regional security
challenges through important activities such as participating in
engagements with China’s People’s Liberation Army, respecting
the theme of ‘‘modest, enduring and reciprocal,’’ and with an aim
of encouraging them to take on their role as a responsible and
participatory member of the global community.
Pour nous acquitter de ce rôle, nous prenons appui sur les
promesses et les engagements déjà en œuvre. Les Forces armées
canadiennes contribuent sans relâche depuis 1953 à la
Commission de l’armistice des terres du commandement des
Nations Unies en Corée. L’équipe de la Défense a travaillé avec
ses amis et ses partenaires dans la région pour atténuer les
difficultés liées à la sécurité régionale, notamment en participant à
des activités de l’Armée populaire de libération de la Chine sous le
thème de la « réciprocité, la modestie, la durabilité », et dans le
but de les encourager à assumer le rôle de membre responsable et
participatif de la collectivité mondiale.
We had numerous disaster relief team, or DART, deployments
since 2004, the first one being in Sri Lanka for the tsunami, in
Pakistan in 2005 for the earthquake and most recently in the
Philippines for Typhoon Haiyan. We are also demonstrating our
Nous avons déployé plusieurs équipes d’intervention en cas de
catastrophe, les EICC, depuis 2004, dont la première au Sri Lanka
à la suite du tsunami, puis ensuite au Pakistan en 2005 à la suite
du tremblement de terre et, plus récemment, aux Philippines dans
10:52
National Security and Defence
3-11-2014
commitment and capabilities through our participation in
regional military exercises.
la foulée du typhon Haiyan. Nous démontrons aussi notre
engagement et nos capacités dans notre participation aux
exercices militaires régionaux.
Indeed, after the U.S., Canada has been the largest contributor
of troops to many of the exercises in the Korean peninsula such as
the Ulchi-Freedom Guardian in South Korea. Last summer more
than 1,000 Canadian sailors, soldiers, airmen and airwomen
deployed to the Hawaiian Islands and southern California as part
of RIMPAC, Exercise Rim of the Pacific, the world’s premier
combined and joint maritime exercise. Their performance in this
22-country strong exercise was absolutely stellar.
De fait, après les États-Unis, le Canada est le pays qui envoie le
plus grand nombre de soldats à bien des exercices qui se déroulent
dans la Péninsule de Corée, comme Ulchi-Freedom-Guardian, en
Corée du Sud. L’été dernier, plus de 1 000 marins, soldats,
aviateurs canadiens ont participé à des déploiements dans les Îles
d’Hawaï et dans le sud de la Californie lors de l’exercice Ceinture
du Pacifique, RIMPAC, le premier exercice maritime interarmées
et combiné du monde. L’exécution de cet exercice auquel ont
participé 22 pays a absolument été brillante.
Further, the Military Training and Cooperation Program has
been a valuable defence diplomacy tool, building regional
capability as we strive to develop important bilateral relations
within the region. Eleven Asian countries participated in the
program, and over the last fiscal year more than 150 officers from
member countries received training sponsored by the MTCP in
language, peace support, military staff and professional
development programs. Canada has also sponsored several
high-profile seminars in Indonesia through the MTCP.
De plus, le Programme d’instruction et de coopération militaire
a été un précieux et indispensable outil pour la diplomatie en
matière de défense, qui a renforcé la capacité régionale tandis que
nous nous efforçons d’établir d’importantes relations bilatérales
dans la région. Onze pays de l’Asie participent au PICM. Ainsi,
au cours de la dernière année financière, plus de 150 officiers des
pays participants ont bénéficié de cours de langue, ainsi que de
cours de maintien de la paix et d’état-major, et de
perfectionnement professionnel. Le Canada a également
parrainé plusieurs colloques de grande notoriété en Indonésie
par l’intermédiaire du PICM.
The Defence team is focused on developing key bilateral
relations, continuing participation in the ASEAN Regional
Forum and exploring opportunities to contribute to the
ASEAN Defence Ministers’ Meeting Plus, which would give
Canada a stronger voice in the region in the defence and security
sphere, as you heard from my colleague from Foreign Affairs.
L’équipe de la Défense se concentre sur l’amélioration des
relations bilatérales clés, tout en maintenant sa participation au
Forum régional de l’ANASE et en continuant d’explorer les
possibilités de contribution à la réunion élargie des ministres de la
Défense de l’ANASE, pour ainsi donner une voix plus forte au
Canada dans la région, comme vous l’a expliqué mon collègue des
Affaires étrangères.
Multilateral dialogue tools hold great promise and
opportunities to work on defence and security-related issues and
strengthen cooperation in the region. At present we are striving
for targeted engagement in making contributions where we
believe we are adding value. This includes the areas where
Canada has such a strong reputation, such as peacekeeping,
counter-IED and anti-terrorism and of course HADR.
Le dialogue multilatéral est riche en possibilités prometteuses
de travailler sur les questions liées à la défense et la sécurité, et de
renforcer la coopération dans la région. Pour l’instant, nous
cherchons à obtenir une coopération ciblée, en ce sens que nous
contribuons là où nous estimons pouvoir ajouter de la valeur.
Cela comprend les domaines dans lesquels le Canada jouit d’une
solide réputation, comme le maintien de la paix, la lutte contre les
engins explosifs improvisés et l’antiterrorisme, et évidemment
l’aide humanitaire et les secours en cas de catastrophe.
In sum, if the government’s objectives and ambitions in the
Indo-Asia Pacific region are to be fully realized, defence
engagement must remain a priority within a coherent and
comprehensive Canadian effort. The sense of a renewed effort
speaks to a more focused priority set and achieving impact in a
region of dynamic growth and complex security challenges.
Pour résumer, si le gouvernement veut atteindre ses objectifs et
ses ambitions dans la région indo-pacifique, l’engagement en
matière de défense doit demeurer une priorité dans le cadre d’un
effort cohérent et exhaustif du Canada. La notion des efforts
renouvelés s’adresse à un ensemble de priorités plus ciblé en vue
d’obtenir des résultats dans une région où la croissance est
dynamique et les enjeux liés à la sécurité sont complexes.
[Translation]
Overall, for Canada to realize its broader aspirations in this
dynamic region, we must continue to invest in our security and
defence relationships for the long haul. This investment requires a
dedicated and constant effort.
[Français]
Dans l’ensemble, si le Canada veut réaliser ses aspirations
générales dans cette région dynamique, nous devons continuer à
investir dans notre sécurité et nos relations en matière de défense à
long terme. Cet investissement exige des efforts soutenus et
constants.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
[English]
[Traduction]
Thank you for giving me the opportunity to appear before you,
and I look forward to the discussion.
The Chair: I’d like to begin with Senator Mitchell.
10:53
Je vous remercie de m’avoir invité à me faire entendre et c’est
avec intérêt que je participerai à la discussion.
Le président : Je désire commencer par le sénateur Mitchell.
Senator Mitchell: Thank you very much, gentlemen. This is an
interesting and important topic, if not quite as urgent as the one
we had earlier. We’ve had your testimony today, and we’ve had
some before. I’m seeing these two lines of thought, and I can’t
quite figure out which way the consensus would come down. On
the one hand, China, as well as this region, is clearly an economic
opportunity, and the risk there might be that we would miss it. On
the other hand, there is this theme that there is a military threat
somehow. Mitigating that, in my mind, is the fact that China
holds, I think, $3 trillion or $4 trillion worth of U.S. bonds and
wouldn’t want to do much to offend that economy, I would think.
We actually included them in RIMPAC this year for the first
time. We’re training with them.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup, messieurs. Ce sujet est
intéressant et important, si ce n’est aussi urgent que le sujet
précédent. Nous avons entendu votre témoignage d’aujourd’hui,
et nous en avons entendu d’autres auparavant. Je constate qu’il y
a deux écoles de pensée, et je n’arrive pas à déterminer pour quelle
école le consensus va pencher. D’un côté, la Chine et ses environs
représentent manifestement un potentiel économique et il y a un
risque que nous rations cette occasion. D’un autre côté, il y a
toutefois la menace militaire. Ce fait est, à mon avis, atténué par
la réalité selon laquelle la Chine détient, si je ne m’abuse, de trois à
quatre billions de dollars en obligations américaines, faisant en
sorte qu’elle ne voudrait pas bouleverser cette économie.
D’ailleurs, nous les avons inclus dans notre exercice RIMPAC
cette année pour la première fois. Nous nous entraînons avec eux.
This is kind of a high-level question in a sense: Are we
concerned about a war with that region, or are we concerned
about missing out on the economic opportunity that’s inherent in
trade with that region?
Alors voilà la question de haut niveau qui, en quelque sorte,
doit être posée : avons-nous à craindre une guerre contre cette
région ou avons-nous à craindre de passer à côté de possibilités
économiques inhérentes au commerce avec cette région?
Mr. MacArthur: Perhaps I could begin, Mr. Chair. I think our
relations with China and North Asia need to be seen in a holistic
manner. There is an economic opportunity there, and we are
determined to engage with eyes wide open. There is the capacity,
on parallel tracks, to maintain relations, whether it’s commenting
on human rights abuses or attempting to do more with China in
terms of FIPA, for example, which was just ratified and allows
Canadian companies to invest in China with greater predictability
and transparency. I think we can walk and chew gum at the same
time in these very important strategic relationships, which are
multi-faceted. I would turn to my colleague about your comment
on the military potential of the country.
M. MacArthur : Monsieur le président, si vous le permettez, je
vais commencer à répondre à la question. Je crois que nos
relations avec la Chine et le nord de l’Asie doivent être considérées
dans une perspective holistique. Cette région représente des
possibilités économiques, et nous sommes déterminés à
l’approcher en gardant nos yeux grands ouverts. Or,
parallèlement, nous pouvons maintenir des relations, qu’il
s’agisse de présenter des observations sur les violations des
droits de la personne ou d’essayer de faire avancer l’Accord de
promotion et de protection de l’investissement étranger, APPIE,
avec la Chine, par exemple. Cet accord vient tout juste d’être
ratifié et permet aux sociétés canadiennes d’investir en Chine dans
un contexte plus prévisible et transparent. Je crois que ces
relations stratégiques très importantes peuvent aller de pair, car
elles sont multidimensionnelles. J’invite mon collègue à répondre
au reste de la question en abordant le potentiel militaire de ce
pays.
Rear-Admiral Couturier: Like you said, we do our engaging
’’mil-to-mil‘‘ with the Chinese. The goal there is to share some of
our own best practices and to better understand how they work as
far as a military associated with their own engagement in the way
they do business. We’ve had a least two engagements to date. In
both cases, it was an exchange of ideas. They had an opportunity
to look at how we operate, how we do business. One of them was
on how we do human resources, and there were some significant
differences in the way we proceed in how we do business. At the
same time, we had an opportunity to hear from them about how
they deal with their own challenges and how they see the future
developing from a human resources perspective. The goal there,
Cam Couturier : Comme vous l’avez dit, nous avons un
engagement « militaire à militaire » avec la Chine. L’objectif
consiste à échanger sur certaines de nos pratiques exemplaires et à
mieux comprendre comment ils fonctionnent sur le plan militaire
dans le cadre de leur propre engagement. Jusqu’à présent nous
avons organisé deux collaborations de ce type. Dans les deux cas,
il y a eu un échange d’idées. Les Chinois ont eu l’occasion
d’étudier la façon dont nous fonctionnons. À l’une des occasions
de collaboration, nous nous sommes penchés sur les ressources
humaines et avons constaté qu’il y a d’énormes différences dans
nos procédés. Parallèlement, nous avons eu l’occasion de
connaître comment les Chinois relèvent leurs propres défis et
10:54
National Security and Defence
3-11-2014
without a doubt, is to get a better understanding of where they are
coming from and to share some of our best practices.
comment ils envisagent l’avenir dans une perspective de
ressources humaines. L’objectif était sans contredit d’acquérir
une meilleure compréhension de leur contexte et de s’échanger
quelques-unes de nos pratiques exemplaires.
The example of RIMPAC speaks volumes on where we believe
the way ahead is. The best way to understand where the country
comes from and to avoid any misunderstanding is to operate
together. If you put this in the maritime environment, the fact that
we have four ships — but three operational ships — deployed
there gives us the opportunity to see how they react at sea and to
get the commander’s appreciation that, if things were to happen,
there is a way to communicate that would prevent any
misunderstanding. They achieved that within the exercise of
RIMPAC.
L’exemple de l’exercice RIMPAC en dit long sur ce que nous
croyons être l’orientation à venir. La meilleure façon de
comprendre la réalité d’un pays et d’éviter l’incompréhension,
c’est de collaborer. Dans un contexte maritime, le fait que nous
ayons quatre navires — dont trois sont opérationnels — déployés
là-bas nous donne l’occasion de voir quelle est leur réaction en
mer et le commandant peut déterminer, en cas d’incident, s’il
existe une façon de communiquer qui empêcherait toute erreur de
compréhension. Cet objectif a été atteint grâce à l’exercice
RIMPAC.
Senator Mitchell: My next question is more specifically military
in the idea of the division of our resources between the East Coast
and West Coast. I don’t know how much of this you can actually
answer, but is the navy giving thought to redeploying due to
reassessing priorities?
Le sénateur Mitchell : Ma prochaine question porte plus
précisément sur l’aspect militaire de la division de nos
ressources entre la côte Est et la côte Ouest. Je ne sais pas si
vous pourrez vraiment répondre à ma question, mais la marine
envisage-t-elle un redéploiement en raison de la réévaluation des
priorités?
Rear-Admiral Couturier: It’s hard for me to speak for Admiral
Norman. Right now, he is not my direct boss, but he could be
soon. So we have to be careful of where we tread.
Cam Couturier : J’ai du mal à répondre au nom de l’amiral
Norman. À l’heure actuelle, il n’est pas mon patron direct, mais il
pourrait l’être bientôt. Nous devons donc faire attention à là où
nous mettons les pieds.
Having said that, we do discuss that on a regular basis amongst
some of the senior naval officers. What needs to stay at the
forefront is that where we’re based doesn’t really affect where we
can operate. Over the last two years we did have ships deploy
from the West Coast into NATO theatres of operations, and we
can certainly do the opposite if necessary.
Cela dit, nous en discutons régulièrement chez certains des
officiers maritimes hauts gradés. Il est important de tenir compte
du fait que l’endroit où nous sommes basés n’a pas vraiment
d’effet sur l’endroit où nous pouvons opérer. Au cours des
deux dernières années, nous avons vu des navires déployés de la
côte Ouest dans des théâtres d’opération de l’OTAN, et nous
pouvons tout à fait faire le contraire si nécessaire.
The infrastructure as it is right now is more favourable to the
east-west split that we have as far as forces. One should not
interpret that as meaning that we can’t deploy on the West Coast
because of the number of assets in Victoria. If the need or
requirement is there, there is certainly the opportunity to deploy
ships from both coasts to answer the request of the government to
deploy in a specific region.
À l’heure actuelle, l’infrastructure est plus favorable à la
division est-ouest que nous constatons en ce qui concerne les
forces. Ça ne veut pas dire que nous ne pouvons pas procéder à un
déploiement sur la côte Ouest en raison du nombre d’actifs
nécessaire à Victoria. Si les besoins ou les exigences se
manifestent, il est tout à fait possible de déployer des navires
des deux côtes pour répondre à la demande du gouvernement en
vue de procéder à un déploiement dans une région précise.
Senator Stewart Olsen: Thank you, gentlemen, for coming.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci, messieurs, d’être ici.
Because Canada is very much focused as a country on the
protection of democratic rights for people, I’m wondering about
certain concerns that have been expressed about democracy and
whether it is thriving in the region. I’m wondering if you would
agree that it is a matter of concern. If so, are there areas we should
be looking at? Second, what more can Canada do to beef up
making democracy more important on the agenda of these
countries?
Étant donné que le Canada met beaucoup l’accent sur la
protection des droits démocratiques des peuples, je me pose des
questions au sujet de certaines préoccupations qui ont été
exprimées au sujet de la démocratie et de la question de savoir
si elle se porte bien dans la région. Je me demande si vous
conviendrez qu’il s’agit d’une question préoccupante. Le cas
échéant, devrions-nous examiner certains secteurs en particulier?
Ensuite, qu’est-ce que le Canada peut faire afin de mettre l’accent
sur la démocratie dans ces pays?
Mr. MacArthur: Very good question. Because we are a valuebased foreign policy, we are focused on democracy, the rule of
law and human rights, particularly for women and girls, for
M. MacArthur : Très bonne question. Étant donné notre
politique étrangère axée sur les valeurs, nous mettons l’accent
sur la démocratie, la primauté du droit et les droits de la personne,
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:55
example. This is something we promote through our diplomatic
presence around the world. I think it’s a mixed picture on
democracy. There has been a setback in Thailand after the
coup d’état there, which seems to be a harder coup than previous,
softer coups and is something of great concern. It’s not business
as usual, currently, with Thailand. You saw statements by the
minister when the coup took place. We are also concerned about
human rights and democracy in Vietnam, for example.
surtout pour les femmes et les filles, par exemple. Nous en faisons
la promotion grâce à notre présence diplomatique partout dans le
monde. Je pense qu’en ce qui concerne la démocratie, il importe
d’apporter des nuances. Il y a eu des reculs en Thaïlande après le
coup d’État, qui semble avoir porté plus dur que les coups d’État
précédents, moins graves, et c’est grandement préoccupant. À
l’heure actuelle, les choses ne fonctionnent pas comme à
l’habitude avec la Thaïlande. Vous avez lu les déclarations du
ministre lors du coup d’État. Nous nous préoccupons également
des droits de la personne et de la démocratie au Vietnam, par
exemple.
On the other side of the coin, we see some progress in Burma,
which is opening up and becoming more democratic. We expect
elections in 2015, and we just opened our embassy there, our first
resident embassy. The trend line is in terms of very complex,
historic elections in Indonesia, India and Afghanistan, in
two rounds. They are good trends. However, the elections that
were held in Bangladesh were dysfunctional because the
opposition party boycotted the election. It’s very much a
question of governance, and we have funding called the Canada
Fund for Local Initiatives. Combined with our development
programming, there is funding available and being invested in
trying to enable greater democratic flows. For example, in the
case of Burma, we had actual practising politicians brought to
Parliament Hill to experience committee meetings, Question
Period and the work of the house, and we sent parliamentarians
and officers of the house into Naypyidaw, the capital of Burma,
for peer-to-peer mentoring. That is designed to show other
countries, including Thailand, in this case, which has more
military in its government than Burma currently does. That’s the
kind of change we’re seeing.
En outre, nous avons vu des progrès en Birmanie, un pays qui
s’ouvre et qui devient plus démocratique. Il devrait y avoir des
élections en 2015, et nous venons d’ouvrir notre ambassade
là-bas, notre première ambassade permanente. On voit une
tendance marquée en ce qui concerne les élections historiques
très complexes en Indonésie, en Inde et en Afghanistan, en
deux tours. Ce sont de bonnes tendances. Toutefois, les élections
qui ont eu lieu au Bangladesh étaient dysfonctionnelles parce que
le parti d’opposition les a boycottées. Il s’agit en grande partie
d’une question de gouvernance, et nous avons du financement
sous forme du Fonds canadien d’initiatives locales. En plus de nos
programmes de développement, il y a du financement disponible
et des investissements consentis afin de favoriser de meilleures
tendances démocratiques. Par exemple, dans le cas de la Birmanie,
des politiciens en poste sont venus sur la Colline du Parlement
pour assister à des réunions de comité, à la période des questions
et au travail à la Chambre, et nous avons envoyé des
parlementaires et des agents de la Chambre à Naypyidaw, la
capitale de la Birmanie, pour du mentorat par les pairs. Cela vise
à montrer à d’autres pays, y compris la Thaïlande, dans ce cas-ci,
qui a davantage de contrôle militaire au sein du gouvernement
que la Birmanie à l’heure actuelle, comment cela fonctionne.
Voilà le type de changement que nous constatons.
I think Indonesia and India are showing a model to others, and
it is very much a focus of foreign policy. The work of our
ambassadors around the region is consistently pushing our
messages and looking for progress, including through some
funding programming.
Je pense que l’Indonésie et l’Inde sont des modèles pour les
autres pays, et qu’il s’agit d’un point prioritaire de la politique
étrangère. Le travail de nos ambassadeurs dans la région consiste
à faire passer nos messages constamment et à rechercher les
progrès, notamment grâce à des programmes de financement.
Senator Stewart Olsen: Overall, you’re more encouraged than
discouraged?
Le sénateur Stewart Olsen : Dans l’ensemble, vous êtes plus
rassuré que découragé?
Mr. MacArthur: Overall more encouraged than discouraged. I
think the rise of ASEAN is helpful in that regard, as is Indonesia
being a model as the core, largest country of that organization.
M. MacArthur : Dans l’ensemble, plus rassuré que découragé.
Je pense que la montée d’ANASE est utile à cet égard, tout
comme le fait que l’Indonésie soit un modèle en tant que pays
principal et plus important de cette organisation.
The Chair: I trust you didn’t show them Question Period
during the course of that mentoring that took place. I will go to
Senator Day next.
Le président : Je suis convaincu que vous ne leur avez pas
montré la période des questions pendant cette activité de
mentorat. Je passerai maintenant au sénateur Day.
Senator Day: ASEAN has been talking about more political
integration. Has there been any advance on that? The ASEAN
nations, from a military point of view, have cooperated, and
Canada has been part of that for a while.
Le sénateur Day : L’ANASE parle d’une plus grande
intégration politique. Y a-t-il eu des avancées sur ce plan? Les
nations de l’ANASE, du point de vue militaire, ont collaboré; le
Canada fait partie de ces efforts depuis un certain temps.
10:56
National Security and Defence
3-11-2014
Can you tell us what’s happening in those Southeast Asian
nations?
Pouvez-vous nous dire ce qui se passe dans ces nations du SudEst asiatique?
Mr. MacArthur: I can start, and my colleagues can add in if
they wish. Yes, you’re quite right, senator, there is a move afoot
to economically integrate the ASEAN 10. The theoretical date is
the end of 2015. Most observers believe it will take longer than
that, but you’re looking at a regional economic block of
600 million people, the size of the European Union. It is quite
vibrant, with some of the faster-growing economies in the world,
the Philippines and Indonesia being examples of that. Political
union will not be possible.
M. MacArthur : Je peux commencer à répondre, et mes
collègues ajouteront ce qu’ils souhaitent. Oui, vous avez raison,
sénateur; il y a une tendance pour l’intégration économique de
l’ANASE 10. La date théorique qui a été fixée est la fin de 2015.
La plupart des observateurs pensent qu’il faudra plus longtemps,
mais il s’agit d’un bloc économique régional comptant
600 millions d’habitants, de la taille de l’Union européenne. La
région est florissante, et compte certaines des économies ayant la
croissance la plus rapide au monde, par exemple les Philippines et
l’Indonésie. L’union politique sera impossible.
This is a coordinated secretariat in Jakarta. Minister Baird was
the first foreign minister to meet with the Secretary-General,
former Vietnamese foreign minister, in August of this year. We
are keen to assist ASEAN through their connectivity agenda
—not just economically, but helping them people-to people, in
justice, politics and democracy, to bring them together. We’re
watching how successful they are in doing that, but there is
disparity in the economic development between Singapore and
Laos. Culturally, it’s not a monolith; it’s federated. Some of our
capacity in federalism would be of interest to certain member
countries of ASEAN such as the Philippines, for example
Mindanao in the south.
Il y a un secrétariat coordonné à Jakarta. Le ministre Baird a
été le premier ministre étranger à rencontrer le secrétaire général,
l’ancien ministre des Affaires étrangères vietnamien, en août
dernier. Nous sommes impatients d’aider l’ANASE à atteindre ses
objectifs en matière de connectivité — pas seulement du point de
vue économique, mais en les aidant également directement, dans
les domaines de la justice, de la politique et de la démocratie, en
vue de les unir. Nous guettons leurs réussites à cet égard, mais il
existe des disparités dans le développement économique de
Singapour et du Laos. Du point de vue culturel, il ne s’agit pas
d’un bloc uniforme; c’est fédéré. Certaines de nos capacités dans
le domaine du fédéralisme pourraient intéresser les pays membres
de l’ANASE comme les Philippines, par exemple à Mindanao,
dans le sud.
I will turn to my colleagues on the ARF, which is a separate
institution.
Je laisserai à mes collègues le soin de vous parler du FRA, une
institution distincte.
Rear-Admiral Couturier: We are trying to support the progress
that they’re doing, and we’ve offered our services as far as the milto-mil aspect in both the bilateral function and a multilateral
agenda. At this stage, however, there is minimum engagement
from a military perspective.
Cam Couturier : Nous tentons d’appuyer leur progrès, et
jusqu’à maintenant, nous avons offert nos services en ce qui
concerne l’aspect militaire à militaire, de même que pour assumer
des fonctions bilatérales et dans le cadre d’un programme
multilatéral. Pour l’instant, toutefois, l’engagement militaire est
minimum.
Senator Day: There used to be good cooperation between
China and some of the other Southeast Asian countries,
particularly in trying to stop piracy near Singapore. Singapore
was sort of the centre for the think tank in that regard. Since the
difficulties in the South China Sea and the East China Sea, are we
seeing any military cooperation between China and any of its
neighbours?
Le sénateur Day : Il existait auparavant une bonne
collaboration entre la Chine et certains des autres pays de l’Asie
du Sud-Est, en particulier pour tenter de stopper les pirates près
de Singapour. Singapour était en quelque sorte le point central
des efforts à cet égard. Depuis les difficultés rencontrées en mer de
Chine méridionale et orientale, y a-t-il coopération militaire entre
la Chine et ses voisins?
Rear-Admiral Couturier: You’re correct that Singapore used to
be the centre. They are still coordinating response for
participating countries in the region. The Chinese are dealing
not only with anti-piracy in that region but also with the antipiracy challenges we are facing in the Arabian Gulf. There are still
discussions and they’re still engaged, but our appreciation of the
level of cooperation that’s happening at the lower level has
changed quite a bit since the recent past.
Cam Couturier : Vous avez raison de dire que Singapour était
au centre des efforts. Le pays coordonne encore la réponse des
pays partenaires dans la région. Les Chinois font face à la lutte
contre la piraterie dans la région, mais également à des difficultés
concernant la piraterie dans le golfe de l’Arabie saoudite. Il
continue d’y avoir des discussions et la Chine apporte toujours sa
participation, mais notre évaluation du niveau de coopération qui
se produit au niveau inférieur a beaucoup changé récemment.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:57
The Singaporeans are trying to bring everyone together. They
are going to build an HADR centre of excellence within
Singapore to support anti-piracy. By centralizing all those
central committees, they hope to be able to get better
interaction from all the countries.
Les Singapouriens tentent de rassembler tout le monde. Ils
vont bâtir un centre d’excellence en matière d’AHSS à Singapour
afin d’appuyer la lutte contre la piraterie. En centralisant tous les
comités centraux, ils espèrent être en mesure de favoriser
l’interaction entre tous les pays.
Senator Day: As a final concluding comment, there are a good
number of parliamentarians both in the Senate and in the House
of Commons who have spent a lot of time on the ASEAN interparliamentary political group that we have been an active member
of and the Asia Pacific Parliamentary Forum. I urge you not to
forget parliamentary diplomacy and the assistance that members
of the House of Commons and Senate can be in that regard.
Le sénateur Day : Pour conclure, bon nombre de
parlementaires du Sénat et de la Chambre des communes ont
passé beaucoup de temps dans le groupe politique
interparlementaire de l’ANASE, dont nous sommes un membre
actif, et le Forum parlementaire de l’Asie-Pacifique. Je vous invite
vivement à ne pas oublier la diplomatie parlementaire et l’aide que
représentent les députés et les sénateurs à ce chapitre.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: Thank you to our three witnesses. I have
two quick questions for Mr. Couturier. I would like to go back to
the subject of Thailand. How does the Canadian government
promote stability in that region?
Le sénateur Dagenais : Merci à nos trois invités. J’ai
deux courtes questions pour M. Couturier. J’aimerais revenir à
la Thaïlande. Qu’a fait le gouvernement canadien pour
promouvoir la stabilité dans cette région?
Rear-Admiral Couturier: We do it in two ways. There is our
participation in an exercise like RIMPAC — I speak here of a
military meeting of minds. During the exercise, there were
discussions between the senior officers in the region. The
Chinese senior officer was there, and there was a Japanese
officer as well. This exercise allowed us to get an idea, not from
the political standpoint because that is out of our purview, but
from a military standpoint, of how we lead operations and the
opportunities to better work together in order to meet the
objectives of our respective governments, again without touching
upon the political aspect of that work. That is the main goal of an
exercise like RIMPAC.
Cam Couturier : On le fait de deux façons. Il y a la
participation à un exercice comme RIMPAC au niveau militaire
— je parle d’un engagement de militaires à militaires. Au cours de
cet exercice, il y a eu des discussions entre les officiers supérieurs
de la région. L’officier supérieur chinois est venu, et il y avait aussi
un officier japonais dans le groupe. Cet exercice nous a permis de
voir, non pas du point de vue politique, car cela ne ressort pas de
notre domaine, mais du point de vue militaire, la façon dont on
conduit les opérations et les possibilités de mieux travailler
ensemble pour atteindre les objectifs respectifs de nos
gouvernements, sans faire ressortir les aspects politiques de ce
travail. C’est la raison principale d’un exercice comme RIMPAC.
Senator Dagenais: You answered my second question in part. I
wanted to know how the Thai government participated in
establishing that stability. You said a Japanese officer and a
Chinese officer worked alongside you?
Le sénateur Dagenais : Vous avez répondu en partie à ma
deuxième question qui visait à connaître un peu l’implication du
gouvernement de la Thaïlande pour arriver à cette stabilité. Vous
dites qu’un officier japonais et un officier chinois ont travaillé
avec vous?
Rear-Admiral Couturier: More specifically, in the case of
Thailand, we suspended our joint military exercises for the time
being, until we see how the region’s political situation plays out.
We have an attaché deployed there, but we suspended activities.
We expect that at a certain point we will have to go back to the
country in order to pursue activities that are crucial to them.
Cam Couturier : Plus spécifiquement, pour ce qui est de la
Thaïlande, nous avons arrêté nos activités militaires à militaires
en attendant de voir ce qui serait décidé en ce qui a trait à l’aspect
politique dans la région. Nous avons un attaché qui y est déployé,
mais nous avons mis en suspens nos activités à ce chapitre. Nous
nous attendons à ce que, à un moment donné, il faille
recommencer à s’impliquer pour continuer à mener des activités
très importantes pour eux.
One of the things we do, from a military standpoint, during our
joint exercises with the MTCP, is to study relations between the
military and an elected civilian government. This is part of the
development work we do with them. We see it as a positive and a
fairly major contribution.
L’une des choses que nous faisons, du point de vue militaire,
c’est d’examiner, durant les exercices que nous menons avec le
PICM, les relations entre les militaires et un gouvernement civil
élu. C’est une partie du développement que nous faisons avec eux.
Nous percevons cet élément comme un aspect positif et une
contribution tout de même assez importante.
10:58
National Security and Defence
[English]
3-11-2014
[Traduction]
Senator Beyak: Rear-Admiral Couturier, could you provide
the committee with the full list of the defence and security
agreements being signed and the list of those being negotiated?
Would you be able to give me that?
La sénatrice Beyak : Monsieur le contre-amiral Couturier,
pourriez-vous donner au comité la liste complète des accords en
matière de défense et de sécurité qui sont conclus et la liste de ceux
qui sont en train d’être négociés? Seriez-vous en mesure de nous
les fournir?
Rear-Admiral Couturier: I would have to go back and look at
what those are. Of the ones that were signed, the most obvious is
the one we signed during the HISF, and that was between the
minister and the secretary of defence. I will look at some of the
others.
Cam Couturier : Il faudrait que je retourne en arrière pour
savoir desquels il s’agit. Pour ceux qui ont été signés, celui qui
s’impose à l’esprit est celui que nous avons conclu pendant le
forum sur la sécurité internationale de Halifax, accord conclu
entre le ministre et le secrétaire de la Défense. J’examinerai les
autres.
Senator Beyak: There is some concern about China’s military
expenditures by other countries in that region. Do you see it as a
problem? Is it destabilizing things in any way?
La sénatrice Beyak : Les dépenses militaires de la Chine
suscitent des inquiétudes chez d’autres pays de cette région.
Pensez-vous que c’est un problème? Cela est-il une source
d’instabilité de quelque façon que ce soit?
Rear-Admiral Couturier: There is certainly expansion. For
example, in the submarine world — for us navy guys, it is an
important area — they’re building three to one compared to our
U.S. counterparts. If you hear about the U.S. rebalancing in the
region, this is an area where they are refocusing. The U.S. has sent
more submarines on the west coast to try to rebalance that
element. We’re monitoring and, based on what you have heard
from Dr. Boutilier and others, there is not only the expansion
part of China but there is also a national element. You have to
consider that aspect when you analyze the growth of military
hardware in all areas. We’re monitoring and are concerned to a
certain extent, but at this stage we’re engaged with our allies and
we are comfortable with where we are.
Cam Couturier : Il est certain qu’il y a de l’expansion. Par
exemple, dans le domaine des sous-marins — et pour nous, dans
la marine, c’est un domaine important — la Chine construit trois
sous-marins pour chaque sous-marin que nos homologues
américains construisent. Si vous entendez parler des États-Unis
qui cherchent à rétablir un équilibre dans la région, il s’agit là
d’une région sur laquelle on se centre de nouveau. Les États-Unis
ont envoyé davantage de sous-marins sur la côte Ouest afin de
tenter de rétablir cet équilibre. Nous surveillons l’évolution des
choses, et d’après ce que vous avez entendu de M. Boutilier et
d’autres, il y a non seulement l’aspect expansionniste de la Chine,
mais il y a aussi un élément national. C’est un aspect dont il faut
tenir compte lorsque l’on analyse la croissance de l’équipement
militaire dans tous les domaines. Nous surveillons la situation et
sommes préoccupés dans une certaine mesure, mais à ce stade,
nous collaborons avec nos alliés et sommes à l’aise par rapport à
là où nous en sommes.
The Chair: Our last witness here last week, Dr. Boutilier,
commented that we were late in having our presence felt in this
particular area of the world.
Le président : Notre dernier témoin présent la semaine
dernière, M. Boutilier, a fait remarquer que l’on a tardé à faire
ressentir notre présence dans cette région précise du monde.
Yet, Mr. MacArthur, you stated in your opening address that
Canada maintains nearly 40 missions in the Indo-Asia Pacific
region, with a staff of close to 1,000; and Canada’s diplomatic
network in Asia is stronger than in any other region and is
growing. Perhaps you can comment on the statement made by
Dr. Boutilier?
Pourtant, monsieur MacArthur, vous avez indiqué dans votre
déclaration préliminaire que le Canada entretenait près de
40 missions dans la région de l’Inde et de l’Asie-Pacifique, ce
qui représente près de 1 000 personnes; et le réseau diplomatique
du Canada en Asie est plus fort que dans toute autre région et
continue de se renforcir. Pourriez-vous nous faire part de vos
remarques sur cette déclaration de M. Boutilier?
Mr. MacArthur: Certainly, Mr. Chair. I was referring to our
diplomatic footprint which was growing in places like an ASEAN
ambassador’s presence in Laos and Cambodia to ensure that
Canadian values and foreign policy and economic interests are
well understood for all ASEAN capitals. That’s the work of our
ambassadors and diplomatic staff. Canada’s soft power has a lot
of take in that part of the world given our human rights values,
our governance, which is tested; even our banking system is of
interest. The robust nature of Canadian society, multiculturalism,
and the way we are governed — we shouldn’t underestimate that
M. MacArthur : Certainement, monsieur le président. J’ai
mentionné notre empreinte diplomatique qui se renforçait
comme par exemple grâce à la présence d’un ambassadeur de
l’ANASE au Laos et au Cambodge pour s’assurer que les valeurs
canadiennes, que la politique étrangère et que les intérêts
économiques sont bien compris de toutes les capitales de
l’ANASE. C’est ce en quoi consiste le travail de nos
ambassadeurs et de notre corps diplomatique. La puissance
douce du Canada y est pour beaucoup dans cette partie du monde
étant donné nos valeurs en matière de droits de la personne, notre
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:59
brand image in countries not just of ASEAN but in the general
region. My point was that diplomatically, and that includes
economic diplomacy as a subset of our diplomacy, we are much
more engaged than we have been in the past.
gouvernance, qui est mise à l’essai; même notre système bancaire
les intéresse. La nature robuste de la société canadienne, le
multiculturalisme, et la façon dont nous sommes gouvernés — il
ne faut pas sous-estimer cette image de marque dans les pays
membres de l’ANASE mais aussi de la région en général. Ce que
je veux dire, c’est que d’un point de vue diplomatique, et cela
inclus la diplomatie économique qui est un aspect de notre
diplomatie, nous sommes beaucoup plus actifs que nous l’avons
été par le passé.
I will give you an example. In June this year, the trade minister
invited an ASEAN trade ministerial delegation to Vancouver and
Toronto. Only Japan, China and the United States have done
that. These were ministerial and deputy ministerial representatives
of all ASEAN capitals who came to Canada. It was an eye-opener
for many of them. That’s the kind of engagement we’re trying to
reverse our steady flow of ministers and officials, including our
foreign and trade ministers who have been to ASEAN dialogue
meetings for three successive years and have presented substance
at their meetings and engaged better than ever before. That’s all
supported by our web of networkers in the embassies and
consulates across the region.
Je vais vous donner un exemple. En juin dernier, le ministre du
Commerce a invité une délégation ministérielle commerciale de
l’ANASE à Vancouver et Toronto. Le Japon, la Chine et les
États-Unis sont les seuls à l’avoir fait. Il s’agissait de représentants
ministériels et sous-ministériels de toutes les capitales de l’ANASE
qui sont venus au Canada. C’est le genre d’engagement que nous
tentons d’imiter grâce à notre afflux régulier de ministres et de
hauts fonctionnaires, y compris de nos ministres des Affaires
étrangères et du Commerce, qui assistent à des rencontres de
dialogue de l’ANASE depuis trois années consécutives, qui y ont
présenté des éléments de substance, et se sont engagés plus que
jamais. Tout cela est appuyé par notre réseau d’ambassades et de
consulats dans la région.
Rear-Admiral Couturier: From a budget perspective, if you
look at 2007-08, we had 11 per cent of our DMTC budget going
toward the Indo-Asia. Next year it will be at 30 per cent, so we
certainly realize the importance of that region, and we have
refocused some of our resources to meet training requirements in
the area that I mentioned earlier. We are seeing the importance
and trying to ensure that, both from the DMTC perspective and
the military-to-military aspect, we keep increasing our ability to
share our own lessons learned with them.
Cam Couturier : En ce qui a trait à notre budget de 2007-2008,
11 p. 100 de notre DICM étaient affectés à la région Indo-AsiePacifique. Ce chiffre sera de l’ordre de 30 p. 100 l’année
prochaine. Cela témoigne de l’importance que nous accordons à
cette région. Nous avons réaffecté une partie de nos ressources
afin de répondre aux besoins en matière de formation dans cette
région, besoins dont je vous ai fait part tout à l’heure. Nous en
constatons l’importance et tentons de veiller à ce que du point de
vue de la DICM et de l’aspect militaire à militaire, nous
continuions à accroître notre capacité à échanger de
l’information sur les leçons apprises.
The Chair: Turning to another area, ballistic missile defence,
can we hear your comments with respect to the installation of that
particular program in that part of the world?
Le président : J’aimerais aborder un autre point, soit la défense
antimissiles balistiques. Pouvez-vous nous faire part de vos
observations en ce qui a trait à la mise en œuvre de ce
programme dans cette région du monde?
Rear-Admiral Couturier: From a Canadian Armed Forces
perspective, I will be clear what we’re seeing in that region is led
by the U.S. for the threat that’s generated from there. From a
Canadian perspective, we in the military are looking at the
options in the future and how to best deal with that the BMD
threat. That will be addressed by the government’s decision in the
near future, depending on whether they decide to go that route or
not.
Cam Couturier : Du point de vue des Forces armées
canadiennes, je peux vous dire que ce que nous voyons dans
cette région est mené par les États-Unis en raison des menaces qui
émanent de cet endroit. Du point de vue du Canada, les forces
armées examinent les options qui s’offriront à nous à l’avenir afin
de voir comment nous pourrons composer avec le défi de la
défense antimissile balistique. Le gouvernement prendra une
décision à cet égard dans un avenir proche, selon s’il décide d’aller
de l’avant ou non.
David Drake, Director, General Security and Intelligence
Bureau, Foreign Affairs, Trade and Development Canada: Of
course, ballistic missile defence concerns are focused primarily at
North Korea, which has an extensive missile program and
delivery program that I’m sure you’re well aware of. Canada is
very focused on this. We work within the international
community to try to contain North Korea. It’s problematic now
David Drake, directeur général, Sécurité et renseignement,
Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada : Bien
entendu, les préoccupations en ce qui a trait à la défense
antimissiles balistiques portent surtout sur la Corée du Nord,
qui est dotée d’un important programme de développement de
missiles que vous connaissez sans doute. Le Canada y accorde une
très grande importance. Nous travaillons au sein de la
10:60
National Security and Defence
3-11-2014
because of the lack of the six-party talks, but significant work is
taking place around the world focused on North Korea at this
point in time.
communauté internationale afin d’essayer de freiner la Corée du
Nord. Il s’agit d’un problème à l’heure actuelle en raison de
l’absence de pourparlers à six, mais du travail considérable est
effectué à l’échelle internationale où l’on met l’accent sur la Corée
du Nord.
Obviously, we have extensive economic sanctions placed on
North Korea, including prohibition of imports and exports from
North Korea, with humanitarian exemptions. North Korea has
systematically ignored a whole series of UN Security Council
resolutions, and Canada plays a big part in trying to keep
pressure on them to come to the bargaining table and deal with
these worrisome issues.
Bien entendu, nous avons mis en œuvre des sanctions
économiques de taille à l’endroit de la Corée du Nord, y
compris l’interdiction d’importations en provenance de la Corée
du Nord et d’exportations dans ce pays, avec des dérogations
pour raisons humanitaires. La Corée du Nord a
systématiquement fait fi de toute une série de résolutions
émanant du Conseil de sécurité des Nations Unies. Le Canada
joue un rôle important en ce qui a trait au fait de continuer à
exercer des pressions sur la Corée du Nord afin que le pays vienne
à la table de négociation et que l’on puisse s’atteler à ces enjeux
préoccupants.
Senator Ngo: The question I wanted to ask you was already
answered, so I will turn to another one. In your presentation you
say that tension in the South China Sea reached a new high early
last summer, and the sovereignty of the South China Sea is
disputed by China, Brunei, Malaysia, Philippines and so on. The
dispute concerned the Spratly and Paracel Islands.
Le sénateur Ngo : On a déjà répondu à la question que je
voulais vous poser. Je vais donc vous en poser une autre. Dans
vos propos liminaires, vous avez dit que les tensions dans la
région de la mer de Chine méridionale ont atteint un nouveau
paroxysme au début de l’été dernier. Vous avez également
mentionné que la souveraineté sur certaines parties de la mer de
Chine méridionale est contestée par la Chine, le Brunei, la
Malaisie, les Philippines et d’autres pays. Vous avez soulevé
l’existence d’un litige en ce qui concerne les îles Spratly et Paracel.
Recently, the United States has been forging a closer
relationship with Vietnam in the hope of ramping up its
presence against China, by lifting its ban of selling weaponry to
Vietnam —. There is concern throughout the region and beyond
that these hostilities could erupt because of a lack of tranquility at
sea. We know that the United States has signed a military alliance
with the Philippines, a military presence in South Korea, military
protection in Japan, and recently selling weaponry to Vietnam.
The question I’m asking is in the wake of the — and economic
exploitation by Beijing. What is Canada’s position on the
territorial dispute in the South China Sea, and how critical is it
for Asian nations to see that Canada is committed to contributing
to peace and stability in the region?
Récemment, les États-Unis ont commencé à tisser un lien plus
important avec le Vietnam afin de pouvoir accroître son
importance face à la Chine et ont levé l’interdiction de vendre
des armes au Vietnam. Il existe des préoccupations dans la région
et ailleurs liées au fait que des hostilités pourraient survenir en
raison de l’absence de tranquillité en mer. Nous savons que les
États-Unis ont signé une alliance militaire avec les Philippines,
ont une présence militaire en Corée du Sud et ont un accord de
protection militaire avec le Japon. Récemment, ils vendent des
armes au Vietnam. J’aimerais savoir, face à l’exploitation
économique de Pékin, quelle est la position du Canada en ce
qui a trait au litige territorial dans la région de la mer de Chine
méridionale? À quel point est-il important que les nations
asiatiques perçoivent le Canada comme étant un pays qui
s’engage à contribuer à la paix et à la stabilité dans la région?
Mr. MacArthur: Very good question there. Obviously, I think
the Government of Canada’s position on the South China Sea is
that we are seeking a peaceful resolution under the Law of the
Sea, all international law and peaceful resolution. We do not take
sides, but we very much call for a cooperative approach. I know,
for example, when the deputy prime minister and foreign minister
of Vietnam were here that was the Canadian message, the need to
make sure that this is done through international negotiations.
M. MacArthur : C’est une excellente question. Le
gouvernement du Canada souhaite qu’il y ait une résolution
pacifique du différend en mer de Chine méridionale,
conformément au droit de la mer et au droit international.
Nous ne prenons pas parti, mais nous prônons une approche
fondée sur la coopération. Ainsi, par exemple, lorsque le vicepremier ministre et le ministre des Affaires étrangères du Vietnam
étaient au Canada, on leur a livré pour message que le Canada
souhaitait que cela se fasse dans le cadre de négociations
internationales.
I’m happy to say there are reports of senior officials of China
and ASEAN meeting currently or very soon to talk about a code
of conduct for the South China Sea. So diplomatically, amongst
senior officials, there is dialogue. I think ASEAN plays a key role
J’ai le plaisir de vous annoncer qu’il y a des rapports qui
suggèrent que des hauts fonctionnaires de la Chine et de l’ANASE
se rencontrent actuellement ou vont se rencontrer très bientôt
pour discuter d’un code de conduite pour la mer de Chine
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:61
given its weight in the region and, for example, the role of
Indonesia behind the scenes seeking to ensure that things are done
in an appropriate manner.
méridionale. Alors, sur le plan diplomatique, il y a un dialogue
entre les hauts fonctionnaires. Je crois que l’ANASE a un rôle clé
à jouer étant donné son poids dans la région et, par exemple, le
rôle de l’Indonésie en arrière-scène qui cherche à s’assurer que les
choses se passent de façon appropriée.
Mr. Drake: I think it’s important to recognize that what you
have right now is a whole series of — and in some cases
overlapping — claims, like multiple countries. Obviously, the
Chinese have the largest claim. They are also involved in the East
China Sea in terms of their new air defence zone. The Chinese
have put forward a dispute, but certainly they have never
substantiated their claim as demarcated by the so-called
‘‘Nine Dash Line,’’ which covers 80 per cent of the sea. Clearly
a lot of work needs to be done by the international community,
notably the countries themselves.
M. Drake : Je crois qu’il est important de reconnaître que ce
que vous avez actuellement, c’est toute une série de
revendications, dont certaines qui se chevauchent, venant de
multiples pays. Évidemment, ce sont les Chinois qui ont la plus
importante revendication. Ils sont également présents dans la mer
de Chine orientale, pour ce qui est de leur nouvelle zone de
défense aérienne. La Chine a présenté une revendication, mais il
est clair qu’elle n’a jamais établi le bien-fondé de sa revendication
telle que délimitée par la zone dite de la « ligne en neuf traits »,
une revendication couvrant 80 p. 100 de la mer. Il est clair que la
communauté internationale a beaucoup de travail à faire,
particulièrement les pays eux-mêmes.
The best thing to do is call parties, as Mr. MacArthur said, to
start talking according to international law, and there is not
enough of that. In terms of where we need to be here, I think
Canada’s position is quite strong on this. We don’t take a
particular position vis-à-vis one country, but it is the process. It is
the process of international law, which we need to focus on, and
certainly Canada is a country that has been highly regarded for
our advice for many years.
La meilleure chose à faire, comme l’a indiqué M. MacArthur,
c’est de demander aux parties d’entreprendre des pourparlers
basés sur le droit international, et la demande ne se fait pas
suffisamment à l’heure actuelle. Pour ce qui est de notre position,
je crois que la position du Canada est très claire à ce sujet. Nous
ne prenons pas position pour l’un ou l’autre des pays, mais nous
insistons sur le processus. Il s’agit du processus de droit
international, et c’est sur cela que nous devons mettre l’accent,
et certainement le Canada est un pays dont les conseils sont très
respectés depuis de nombreuses années.
You mentioned the South China Sea, but there is also the East
China Sea, a series of territorial disputes. And the way through
this is by the force of international law.
Vous avez parlé de la mer de Chine méridionale, mais il ne faut
pas oublier la mer de Chine orientale, où existent une série de
conflits territoriaux. Et la solution se trouve dans la force du droit
international.
The Chair: Before we close, I would like to follow up on
Senator Beyak’s question about agreements that are being
negotiated or have been negotiated with the Indo-Asia region.
Has either department considered moving to a strategic
cooperation agreement with either Japan or India, similar to
what Australia and the United States have done in the past? Do
you have any comments on that?
Le président : Avant de terminer, j’aimerais revenir à la
question de la sénatrice Beyak sur les accords qui sont en train
d’être négociés ou qui ont été négociés avec la région Indo-Asie.
Est-ce que les deux ministères envisagent de mettre en place un
accord de coopération stratégique avec le Japon ou l’Inde, comme
l’Australie et les États-Unis ont fait par le passé? Avez-vous des
commentaires là-dessus?
Mr. MacArthur: I think the Canada-India relationship,
particularly since the Prime Minister’s visit in November 2012,
has taken a certain significance and improved relations with India
and presents good opportunities on a whole set of levels to do
more with India.
M. MacArthur : Je crois que les relations entre le Canada et
l’Inde ont pris une certaine importance, particulièrement depuis la
visite du premier ministre en novembre 2012, et de meilleures
relations avec l’Inde ouvrent la porte pour accroître nos échanges
dans un grand nombre de domaines.
For example, just a couple of weeks ago both the foreign and
trade ministers were in India, along with the British Columbia
premier. There was a massive Canadian presence, including the
private sector, in the delegation. In effect, we are already
conducting a very high-level, substantive relationship with India
across a whole range of factors.
Par exemple, il y a quelques semaines, les ministres des Affaires
étrangères et du Commerce international étaient en Inde,
accompagnés par la première ministre de la ColombieBritannique. Il y avait une présence canadienne massive dans la
délégation, y compris du secteur privé. En effet, nous avons déjà
une relation solide de haut niveau avec l’Inde dans un grand
nombre de domaines.
It wouldn’t be impossible to contemplate that kind of a special
relationship that’s very much developing, particularly with the
election of the new government under Prime Minister Modi. I
Il ne serait pas impossible d’envisager ce type de relation
spéciale qui se développe, particulièrement suivant l’élection du
nouveau gouvernement du premier ministre Modi. Je crois qu’il
10:62
National Security and Defence
3-11-2014
think there are good possibilities for the kind of cooperation
Prime Minister Modi had when he met with our ministers in
New Delhi. It was a warm meeting and highly cooperative. I
think there are good, winning conditions there at present for that
kind of development.
existe de bonnes possibilités pour le genre de coopération que
nous avons vu lorsque le premier ministre Modi a rencontré nos
ministres à New Delhi. C’était une rencontre très chaleureuse et
coopérative. Je crois que nous avons des conditions gagnantes en
ce moment pour ce genre de développement.
Rear-Admiral Couturier: With India, on the military side, we’re
at the early stage of engaging in some discussion.
Cam Couturier : Du côté militaire, nous sommes dans une
première phase de discussions avec l’Inde.
For example the head of our navy was recently conducting
bilaterals with the head of the Indian navy, so we’re certainly
looking at this, but very much at the beginning of trying to
reinforce that bilateral relationship.
Par exemple, le chef de notre marine a récemment participé à
des discussions bilatérales avec le chef de la marine indienne, alors
nous nous penchons sur les possibilités, mais nous venons tout
juste d’amorcer nos efforts pour renforcer cette relation bilatérale.
On the Japanese side, we have a series of discussions on the
bilateral element. One is the cross-service agreement, more
oriented towards a logistics element. Once this agreement is
signed we believe that will be the first of others we will be able to
generate to increase our cooperation with the Japanese. As I said,
all services are very much engaged. There is some discussion
between the chiefs of services regularly. In June of this year we
had a discussion with their academic community on the military
aspect of it where we shared some views of the world including, at
the time, Ukraine and Iraq. I believe that bilateral is very strong.
Nous avons tenu une série de discussions bilatérales avec les
Japonais. L’une d’entre elles portait sur l’accord de service
mutuel, et l’aspect logistique en particulier. Nous croyons pouvoir
nous appuyer sur cet accord, une fois signé, pour augmenter notre
coopération avec les Japonais. Comme je l’ai dit, tous les services
sont mobilisés. Les chefs de service discutent régulièrement entre
eux. En juin de cette année, nous nous sommes entretenus avec
des universitaires japonais sur la question militaire. Nous avons
échangé nos perspectives sur le monde, y compris sur l’Ukraine et
l’Irak. Je crois que nous avons une solide relation bilatérale.
The Chair: Colleagues, I see time has moved on here. I would
like to thank the witnesses for taking the time to come and appear
before us. You have added to the information in respect to the
ongoing study we have undertaken.
Le président : Chers collègues, notre temps est écoulé.
J’aimerais remercier les témoins de leur comparution. Vous avez
contribué à l’étude que nous avons entreprise.
I will excuse the witnesses before we go in camera.
(The committee continued in camera.)
Les témoins sont priés de se lever avant que nous passions à
huis clos.
((La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Monday, November 3, 2014
OTTAWA, le lundi 3 novembre 2014
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 1:02 p.m. to study and report on security
threats facing Canada.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 13 h 2, pour procéder à l’étude
des menaces à la sécurité nationale afin d’en faire rapport.
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: This afternoon the committee will be meeting for
two hours as we look at the threats to Canada, specifically
terrorism. We will then meet in camera to discuss future business.
Le président : Cet après-midi, le comité consacrera deux heures
à l’étude des menaces à la sécurité nationale, plus précisément le
terrorisme. Nous poursuivrons ensuite la séance à huis clos pour
planifier les travaux à venir.
Before we begin our study, I wish to remind all Canadians that
Remembrance Day services will be held in all our communities
across Canada to commemorate the lives of those who fell in
conflict. This year’s services will be especially poignant because it
is the centenary of the start of World War I. I urge all Canadians
to attend services in their local community this weekend and on
November 11 at 11 a.m. We shall remember and honour those
who proudly served our country.
Avant de commencer l’étude, je rappelle à tous les Canadiens
que des cérémonies auront lieu d’un bout à l’autre du pays à
l’occasion du jour du Souvenir afin de rendre hommage aux
soldats qui sont morts sur le front. Cette année, elles seront
d’autant plus touchantes qu’elles souligneront également le
centenaire du début de la Première Guerre mondiale. J’invite
tous les Canadiens à y assister, en fin de semaine et le
11 novembre à 11 heures. Ayons une pensée en hommage à
toutes les personnes qui ont fièrement servi notre pays.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:63
Colleagues, on June 19, 2014, the Senate agreed to the
following:
Mesdames et messieurs, le 19 juin 2014, le Sénat a adopté la
motion suivante :
That the Senate Standing Committee on National
Security and Defence be authorized to study and report
on security threats facing Canada, including but not limited
to:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d’en
faire rapport, les menaces à la sécurité nationale,
notamment :
(a) Cyber espionage;
a) le cyberespionnage;
(b) Threats to critical infrastructure;
b) les menaces aux infrastructures essentielles;
(c) Terrorist recruitment and financing;
c) le recrutement de terroristes et le financement
d’actes terroristes;
(d) Terrorist operations and prosecutions; and
d) les opérations antiterroristes et les poursuites
contre les terroristes;
That the Committee report to the Senate no later than
December 31, 2015, and that it retain all powers necessary
to publicize its findings until 90 days after the tabling of the
final report.
Que le Comité fasse rapport au Sénat au plus tard le
31 décembre 2015 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours
après le dépôt de son rapport final.
The Senate commenced this study because Canadians are
concerned about the threats to our safety and security. We wish to
get to the core of the issue in a reasoned and well-informed
manner.
Le Sénat a entrepris l’étude parce que les Canadiens redoutent
les menaces à notre sécurité. Nous entendons aller au fond des
choses, de manière raisonnée et éclairée.
One of the foundational documents that the committee has
been considering is an interim report from the Special Senate
Committee on Anti-Terrorism chaired by our former colleagues
Senator Hugh Segal and Senator Serge Joyal. The report, titled
Security, Freedom and the Complex Terrorist Threat: Positive
Steps Ahead, was tabled in March 2011.
Parmi les documents fondamentaux examinés par le comité
figure le rapport provisoire du Comité sénatorial spécial sur
l’antiterrorisme, présidé par l’ex-sénateur Hugh Segal et le
sénateur Serge Joyal. Intitulé Liberté, sécurité et la menace
complexe du terrorisme : Des défis pour l’avenir, le rapport a été
déposé en mars 2011.
Joining us today to discuss the report and provide an update is
Senator Serge Joyal, the deputy chairman for that particular
committee. Senator Joyal was appointed to the Senate in 1997
from Quebec. Previously he served as a member of Parliament
from 1979 to 1984. He founded the Joint Committee of the Senate
and the House of Commons on Official Languages in 1980, was
Co-chair of the Joint Committee of the Senate and the House of
Commons on Repatriation of the Canadian Constitution in
1980-81, was Minister of State in 1981, was Secretary of State of
Canada for 1983-84 and was appointed to the Senate in 1997.
Pour discuter du rapport et faire le point, nous accueillons
aujourd’hui le sénateur Serge Joyal, vice-président du comité en
question. Le sénateur Joyal a été nommé au Sénat en 1997 pour
représenter le Québec. Auparavant, il a été député fédéral de 1979
à 1984. Il a fondé le Comité permanent du Sénat et de la Chambre
des communes sur les langues officielles en 1980 et il a coprésidé le
Comité mixte du Sénat et de la Chambre des Communes sur le
rapatriement de la Constitution canadienne en 1980-1981. Il a
aussi été ministre d’État en 1981 et secrétaire d’État du Canada en
1983-1984, et il a été nommé sénateur en 1997.
Senator Joyal holds a degree in law from the University of
Montreal and was called to the bar in 1969. He completed a
master’s in administrative law and a master’s of philosophy in
constitutional law in 1971 from the London School of Economics
and a postgraduate degree in comparative law from the Faculté
internationale de droit comparé, in Strasbourg, France.
Le sénateur Joyal est titulaire d’une licence en droit de
l’Université de Montréal et il est membre du Barreau depuis
1969. Il a fait une maîtrise en droit administratif. Il a aussi obtenu
une maîtrise en philosophie du droit constitutionnel de la London
School of Economics, en 1971. Il possède enfin un diplôme
d’études supérieures en droit comparé de la Faculté internationale
de droit comparé de Strasbourg, en France.
Senator, we’re pleased to have you here today to talk about
your previous report. We understand you have an opening
statement.
Sénateur, nous sommes ravis de vous accueillir aujourd’hui
pour discuter du rapport. Il semblerait que vous ayez préparé une
déclaration préliminaire.
Hon. Serge Joyal, P.C., Former Deputy Chair of the Senate
Special Committee on Anti-terrorism, as an individual: Thank you
very much for your welcome, Mr. Chair. I appreciate being able
to share my reflections and thoughts with the honourable
L’honorable Serge Joyal, C. P., ancien vice-président du Comité
sénatorial spécial sur l’antiterrorisme, à titre personnel : Merci
beaucoup de votre accueil, monsieur le président. Je suis heureux
cet après-midi de faire part de mes réflexions aux membres du
10:64
National Security and Defence
3-11-2014
members of the committee this afternoon. I have had the privilege
of sitting, for the last 13 years, on all three special committees that
were charged to review anti-terrorism legislation.
comité. Au cours des 13 dernières années, j’ai eu le privilège de
siéger aux trois comités sénatoriaux spéciaux chargés d’examiner
des mesures législatives concernant la lutte contre le terrorisme.
I sat on the post-September 11 committee that studied the new
measures that the government introduced following the
September 11 catastrophe. I sat also with distinguished
members of the Senate in 2007 studying the changes to those
terrorism acts. In 2010 and 2011 I sat on the third special
committee devoted to reviewing anti-terrorism legislation and
anti-terrorism issues in Canada.
J’ai ainsi siégé au comité chargé d’étudier les mesures adoptées
par le gouvernement dans la foulée des attentats du 11 septembre
2001. J’ai aussi pris part, avec d’autres sénateurs, à l’étude des
changements apportés aux lois relatives au terrorisme, en 2007.
Enfin, en 2010 et en 2011, j’ai été membre du troisième comité
sénatorial spécial voué à l’examen de la législation antiterroriste et
des questions entourant la lutte contre le terrorisme au Canada.
I have had that experience in the Senate. I have not had the
pleasure to sit on your committee that is now charged to follow
up on those three previous committees following the situation
that we have to address now.
C’est mon expérience comme sénateur. Je n’ai pas eu le plaisir
de siéger à votre comité, qui est aujourd’hui chargé de donner
suite aux travaux des trois comités que j’ai mentionnés en
fonction de la situation actuelle.
When we sat in 2010 to review legislation, Senator Segal and I
were very much concerned with the new faces of terrorism. Of
course, I have lived, as much as any of you, the evidence that we
have known in the last two weeks in Saint-Jean-sur-Richelieu and
here in Ottawa. When you invited me to appear today and
exchange views with you, our preoccupation in those years was
essentially to try and realize how much the face of terrorism has
changed from an al Qaeda with Osama bin Laden as the leader.
We had the impression that there was some kind of an
international force spread in many different countries under the
leadership of bin Laden. It was more or less the traditional
pattern of any kind of military force, but we had realized through
those years, especially after the death of Osama bin Laden, that it
was not the end of terrorism.
Lorsque nous avons passé en revue les mesures législatives, en
2010, le sénateur Segal et moi étions fort préoccupés par les
nouveaux visages du terrorisme. Bien sûr, comme beaucoup
d’entre vous, j’ai été témoin de cette nouvelle réalité au cours des
événements survenus depuis deux semaines, à Saint-Jean-surRichelieu et ici même, à Ottawa. Lorsque vous m’avez invité à
témoigner et à vous faire part de mon point de vue, je me suis
rappelé que notre préoccupation, au fil des ans, a essentiellement
été de prendre pleinement conscience de l’évolution rapide du
terrorisme depuis l’époque où Oussama ben Laden dirigeait
Al-Qaïda. À ce moment-là, nous avions l’impression que
ben Laden dirigeait une espèce de force internationale répartie
dans divers pays, ce qui correspondait plus ou moins au scénario
traditionnellement applicable aux forces militaires. Cependant, au
fil des ans, nous avons pris conscience, surtout après la mort
d’Oussama ben Laden, que nous n’en avions pas encore fini avec
le terrorisme.
In fact, it was the beginning of a new kind of terrorism maybe
more difficult to identify and more difficult to fight. Because as
long as you have one leader and various supporters or various
troops spread in different countries under different leadership, it’s
much easier to identify the person.
Au contraire, ce fut le début d’une nouvelle sorte de terrorisme
peut-être plus difficile à cerner et donc à combattre. Après tout, il
est plus facile de repérer un seul chef à la tête de nombreux
partisans que diverses troupes réparties dans divers pays et
dirigées par diverses personnes.
When you have to face unknown terrorists who are hidden in
their basement or in their office and nobody knows they are
around, and they are interconnected through the Internet with
other people who seem to share the same kind of ideology and the
same kind of objective, which is essentially to attack the structure
of a democratic government or state, you are in a total different
context and a much more difficult challenge to address.
Lorsqu’on est confronté à des terroristes anonymes cachés
dans leur sous-sol ou leur bureau sans que quiconque ait
conscience de leur présence, des terroristes qui, grâce à Internet,
communiquent avec d’autres individus qui semblent partager la
même idéologie et avoir des visées semblables, c’est-à-dire
d’ébranler la structure d’un gouvernement ou d’un État
démocratique, le contexte n’est plus du tout le même. Le
problème devient autrement plus complexe.
In our 2011 report, the first chapter was titled ‘‘The Changing
Threat Environment.’’ We first wanted to understand that new
environment. What were the factors that were contributing to
create that kind of new threat? That was our first focus.
Le premier chapitre de notre rapport de 2011 s’intitule
« L’évolution de la menace ». Nous tenions à comprendre
d’entrée de jeu le nouveau contexte. Quels étaient les facteurs
sous-jacents de cette menace d’un nouveau genre? C’est le premier
sujet sur lequel nous nous sommes penchés.
We were able to identify four years ago — not last week, but
four years ago — through 32 witnesses that we heard during
11 different meetings, and among those witnesses, of course, were
police forces, investigators, scholars and people involved in the
Les 32 témoignages entendus au cours de 11 séances distinctes
nous ont permis de cerner ces facteurs. C’était il y a quatre ans.
Pas la semaine dernière : il y a quatre ans. Parmi les témoins, il y
avait des représentants de services policiers, des enquêteurs, des
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Sécurité nationale et défense
10:65
determination of the capacity to react, and so forth. We had
32 different witnesses. The list is appended in our report. We were
able to identify that the new threat was radicalization, what
everybody seems to have discovered two weeks ago. Four years
ago we said, ‘‘Listen, this is the new threat.’’
universitaires et des personnes chargées d’établir quelles étaient
nos capacités de réaction. Nous avons entendu 32 témoins
distincts. Leur liste figure à la fin du rapport. Nous avons
déterminé que la nouvelle menace, c’était la radicalisation, le
facteur même dont tout le monde a semblé prendre conscience il y
a deux semaines. Pourtant, nous avions déjà fait état de cette
nouvelle menace il y a quatre ans.
Then the second aspect that we wanted to identify was, and I
used the words in the report, ‘‘homegrown terrorism’’ —
homegrown, not imported, not an Islamist somewhere trying to
penetrate Canada through borders with a fake passport or a fake
identity. ‘‘Homegrown’’ means somebody you live with, one of
your own. As we saw last week with Mr. Zehaf-Bibeau, born
from Canadian parents and educated in a small town outside
Montreal, not somebody who has grown up in an urban
neighbourhood only, but somebody anywhere in Canada, in the
most remote place of the country. Why? It is because that person
is connected through the Internet, and that was our third
preoccupation.
Nous avons ensuite voulu étudier — je reprends l’expression
employée dans le rapport — le « terrorisme d’origine intérieure ».
Je dis bien : d’origine intérieure, c’est-à-dire qu’il n’émane pas
d’un autre pays. On ne parle pas d’un quelconque islamiste qui
tente d’entrer en territoire canadien au moyen d’un passeport
contrefait ou sous une fausse identité. Si la menace est d’origine
intérieure, c’est qu’elle provient de quelqu’un que nous côtoyons,
de l’un des nôtres. C’est la réalité à laquelle, la semaine dernière,
nous a confrontés M. Zehaf-Bibeau, né de parents canadiens et
scolarisé dans une petite ville de la banlieue de Montréal. Ce n’est
pas quelqu’un qui a grandi en milieu urbain. Il aurait pu venir de
n’importe où au Canada, même des régions les plus éloignées.
Pourquoi? Parce qu’il est possible de garder le contact au moyen
d’Internet. C’était d’ailleurs notre troisième préoccupation.
We were very concerned and wanted to ring the bells four years
ago about that new threat. We thought that for the government
— and by ‘‘government’’ I mean us as a society, as a Canadian
whole — there should be a new approach to try to understand
that kind of phenomenon. That was our first recommendation.
We made 16 recommendations in the report, and seven were
dedicated to addressing that specific situation of radicalization
and homegrown terrorism.
Nous étions très inquiets, il y a quatre ans, et nous voulions
sonner l’alarme relativement à cette nouvelle menace. Nous
estimions que l’État — je dis « État », mais je veux dire la société
canadienne dans son ensemble — devait revoir son approche de
manière à comprendre le phénomène. C’était la première
recommandation. Le rapport formule 16 recommandations,
dont sept portent expressément sur la radicalisation et le
terrorisme d’origine intérieure.
I will quickly go through those recommendations. I reread
them over the weekend, and I feel that they are as current, as
much actualité, as we say in French, as they were four years ago
when we drafted them, we being Senator Segal and the nine
honourable members of the committee, including the chair and
the vice chair. Some of the senators who sat on the committee are
here today. I see Senator Day here. I think, Senator Stewart
Olsen, you might have come for maybe one meeting.
Je vais faire rapidement le tour des recommandations. Je les ai
relues en fin de semaine et je trouve qu’elles demeurent aussi
pertinentes et aussi d’actualité qu’il y a quatre ans, lorsque nous
les avons rédigées — je parle bien sûr du sénateur Segal et des neuf
membres du comité, y compris le président et le vice-président.
Certains des membres du comité sont d’ailleurs parmi nous
aujourd’hui. Je vois par exemple le sénateur Day. Je pense que la
sénatrice Stewart Olsen a peut-être assisté à une réunion.
Senator Stewart Olsen: Maybe one meeting.
La sénatrice Stewart Olsen : Une, peut-être.
Senator Joyal: Maybe it was one meeting to replace another
senator.
Le sénateur Joyal : C’était peut-être pour remplacer un autre
sénateur.
We were concerned about the first recommendation, which was
to take the initiative to conduct specific research to understand
the transition from radicalization to violence, because you can
entertain radical ideas. That’s freedom of thought, but as for the
step from those radical ideas to implementing them in a violent
initiative, what drives somebody who entertains radical ideas, be
it on religious or political grounds, to go to the next step of
resorting to violence?
La première recommandation consistait à prendre l’initiative
d’effectuer des travaux de recherche dans le but de comprendre le
passage de la radicalisation à la violence. Nous avions des
réserves, car on a le droit d’avoir des idées extrémistes. C’est une
question de liberté de pensée. Cependant, qu’est-ce qui pousse les
gens à passer de la parole aux gestes? Qu’est-ce qui incite une
personne aux idées extrémistes, que ce soit sur le plan politique ou
religieux, à pousser les choses plus loin et à sombrer dans la
violence?
That, in our opinion, in those days, was the thing we had to
understand better. In other words, how are the psychological
mechanics triggered in someone’s mind?
À notre avis, à l’époque, c’est ce qu’il fallait mieux comprendre.
Autrement dit, qu’est-ce qui dérègle la mécanique psychologique
d’une personne?
10:66
National Security and Defence
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Of course, we realized at that time that the Internet was a
totally different world because the Internet is the triggering factor.
Last week, a French journalist in France took on a fake identity
and tried to penetrate the terrorist networks. I’m not trying to
give the recipe here to our listeners, but what was discovered is
that just by entering the name of a person who is identified with
terrorism will immediately let you penetrate into a whole network
of violent activities, and those activities, of course, are magnified
in the way that they are presented to enrol the people.
Bien sûr, nous nous sommes alors rendu compte qu’Internet
était un tout autre univers, car il agit comme élément déclencheur.
La semaine dernière, en France, un journaliste a tenté d’infiltrer
des réseaux terroristes sous un nom d’emprunt. Je ne donnerai pas
la recette aux personnes qui sont à l’écoute, mais il est ressorti de
cette expérience que le simple fait de taper le nom d’un individu
associé au terrorisme permet d’accéder directement à tout un
réseau d’activités violentes, des activités évidemment glorifiées de
manière à inciter les gens à adhérer au mouvement.
In other words, it’s very easy when you entertain radical ideas
to penetrate into a terrorist network and to be educated, without
your knowing it, to the reality of how wonderful it is to fight for
those ideas and how wonderful those people are.
Autrement dit, lorsqu’on entretient des idées extrémistes, c’est
très facile de s’immiscer dans un réseau de terroristes et de se faire
convaincre, à son insu, qu’il est merveilleux de lutter pour
défendre ces idées et que les gens qui le font sont fantastiques.
That is accessible now to almost anyone, and we thought four
years ago that it needed to be understood and needed to be
fought. As to how to do that, we recommended studying the same
kind of Internet tools that the police are using to identify juvenile
pornography. As you know, in the case of somebody using the
Internet to try to link with a network exploiting children, the
police have Internet tools to penetrate those networks. Given the
examples that the police had put in effect to try to face that kind
of criminal activity, we thought, ‘‘Is there a path to try to
understand how we can penetrate those networks and how
contra-messages can be introduced in those networks?’’
Pratiquement n’importe qui peut accéder à ces réseaux. Il y a
quatre ans, nous avons estimé qu’il fallait prendre conscience de
cette réalité et la combattre. Comment y parvenir? Nous avons
recommandé d’étudier les outils Internet du genre de ceux
qu’utilisent les policiers dans les dossiers de pornographie
juvénile. Comme vous le savez, on peut se servir d’Internet pour
entrer en contact avec un réseau qui exploite des enfants, et les
policiers disposent d’outils Internet pour pénétrer dans ces
réseaux. Compte tenu de l’expérience des policiers dans la lutte
contre ce genre d’activité criminelle, nous avons voulu savoir s’il
était possible de mieux comprendre la manière d’infiltrer les
réseaux afin d’y introduire des contre-messages.
We thought that was needed. We had to really invest in that,
and we had to make sure that we were able to fight the new threat
in the context in which it was taking place. So it is very important,
in our understanding, that research activities be conducted and
financed by governments because we thought that those
investments were essentially linked to the efficiency of the
results of the investigation.
Pour nous, c’était nécessaire. Il fallait vraiment investir làdedans. Il fallait s’assurer de pouvoir lutter contre la nouvelle
menace dans le contexte même où elle sévissait. Selon ce que nous
avons compris, le gouvernement devait donc absolument mener et
financer des travaux de recherche, car l’efficacité et les résultats de
l’enquête dépendaient essentiellement de ces investissements.
If you come ex post facto and try to penetrate those networks
once the person has been radicalized and is ready to step into
violent activities, the police investigation and the surveillance
have to have the tools to be able to prevent that kind of activity.
Otherwise, you are just there to pick up the damage. We thought
it was very important to be active on the forefront instead of only
when the person is already violent, as we’ve seen in the last
two weeks.
Lorsque, dans le cadre de travaux d’enquête et de surveillance,
les policiers tentent de s’infiltrer a posteriori dans les réseaux,
c’est-à-dire lorsqu’une personne s’est déjà radicalisée et qu’elle
s’apprête à recourir à la violence, ils doivent disposer des outils
nécessaires pour l’empêcher de passer à l’action. Autrement, il
faudra se contenter de réparer les dégâts. Nous étions d’avis qu’il
fallait absolument agir en amont plutôt qu’en aval, après que la
personne est déjà devenue violente, comme ce fut le cas au cours
des deux dernières semaines.
We also thought that the technology to counter Internet and
radicalization was an essential element to develop. New programs
had to be developed that would be adapted to that reality, and we
thought that was an essential initiative that should be taken and
that we should support the research that is needed, in
conjunction, of course, with police forces, those responsible for
investigation, to develop that kind of program.
Nous estimions aussi qu’il fallait absolument développer les
technologies visant à contrer la radicalisation des idéologies sur
Internet et créer de nouveaux programmes adaptés à cette réalité;
nous estimions aussi qu’il fallait prendre cette mesure essentielle et
soutenir la recherche qui y est associée. Il fallait créer un
programme de ce genre en collaboration, bien sûr, avec les forces
policières responsables des enquêtes.
Looking at what happened in the last two weeks, I’m sure there
is no doubt that with respect to the situation that happened in
Saint-Jean-sur-Richelieu, the police knew already of the danger
that that person represented. They knew because the parents of
that ‘‘terrorist’’ had already warned the police forces. However,
On n’a qu’à penser à ce qui s’est passé au cours des deux
dernières semaines. Je suis convaincu que les services policiers
connaissaient déjà le danger que présentait l’auteur du drame qui
s’est produit à Saint-Jean-sur-Richelieu. Ils étaient déjà au
courant parce que les parents de ce « terroriste » avaient déjà
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:67
suppose that person was not in touch with his or her parents, like
the one in Ottawa who was not in touch with his mother for the
last five years or so. How can you identify that that person may
represent a risk to Canada’s security?
averti les forces policières. Supposons toutefois que cette personne
ne voyait plus ses parents, comme l’homme d’Ottawa qui n’avait
plus de contacts avec sa mère depuis environ cinq ans. Comment
peut-on alors établir qu’une telle personne présente un danger
pour la sécurité au Canada?
We were very concerned, and that’s why it is in the first chapter
of our report that that kind of new technology be redefined in the
context of the radicalization that we now understand better in
Canada than anywhere else is homegrown. It is imported through
the Internet — there is no doubt about it — but it appeals to
old-stock Canadians, which is the surprising thing.
Nous étions très inquiets. C’est pour cette raison que nous
recommandions, dans le premier chapitre du rapport, que les
nouvelles technologies de ce genre soient redéfinies dans le
contexte de la radicalisation des idéologies, qui, comme les
Canadiens le savent mieux que quiconque, est d’origine intérieure.
Cette radicalisation se fait par Internet — c’est indéniable —,
mais elle séduit des Canadiens de souche. C’est ce qui est
déroutant.
When I saw the TV news two weeks ago, I said, ‘‘French
Canadian shooting French Canadian.’’ I mean, to me, this is the
end of the world. Why were those two persons drawn from
Quebec shooting two soldiers, one from Quebec and the other
from Ontario, who is posing no threat to him at all? He was
defenceless; he had no gun.
Il y a deux semaines, lorsque j’ai appris la nouvelle à la
télévision, j’ai dit : « Un Canadien français qui tire sur un autre
Canadien français. » Pour moi, c’est la fin du monde. Pourquoi
ces deux personnes issues du Québec ont-elles tiré sur deux
soldats, l’un du Québec et l’autre de l’Ontario? Ce dernier ne
représentait pas du tout une menace. Il était sans défense et n’était
pas armé.
How can you shoot somebody who is waiting at a bus station
for the bus? How can you get into a car and shoot the person
driving it? It has no basis. As I said, you could entertain radical
ideas, that we should be living under another economic system,
but democracy doesn’t allow you to take a gun and shoot people
who don’t hold the same beliefs, shooting that person thinking
that you’re going to go to heaven for doing so.
Comment peut-on tirer sur quelqu’un qui attend l’autobus à un
arrêt? Comment peut-on entrer dans le véhicule et tirer sur le
chauffeur? C’est absurde. Comme je le disais, on peut prôner des
idées radicales, par exemple, qu’il faudrait changer de système
économique, mais les valeurs démocratiques ne nous permettent
pas de tirer sur des gens qui ne partagent pas les mêmes
convictions que nous sous prétexte que cet acte nous permettra
d’aller au paradis.
With this ideology, we can’t remain passive when we know that
modern technology exists to try to convert people who might at a
point in their life be psychologically fragile for all kinds of
reasons, such as looking for meaning in their lives or they’ve had
failures with some professional ambition or they are not well
integrated into the community and so forth. There are thousands
of reasons that might lead somebody to be open to that kind of
message and to that kind of indoctrination.
On ne peut pas rester les bras croisés quand on sait que les
technologies modernes permettent d’essayer de convertir des gens
qui, pour une raison ou pour une autre, ont l’esprit fragile, que ce
soit parce qu’ils cherchent un sens à leur vie, qu’ils ont connu des
échecs professionnels, qu’ils ne réussissent pas à s’intégrer dans
leur milieu, et cetera. Des milliers de raisons peuvent amener
quelqu’un à être réceptif aux messages de ce genre et à
l’endoctrinement.
So the third recommendation we made was for the Justice
Department to publish the prosecutions of terrorists in Canada
and explain why they were sentenced and what the story was
behind it. In other words, we wanted to educate Canadians that
this is dangerous and it’s not just a heroic adventure that you
think you’re going to live through without any consequences.
Pour la troisième recommandation, nous préconisions donc
que le ministère fédéral de la Justice publie un compte rendu des
poursuites pour terrorisme et explique pourquoi les personnes ont
été condamnées ainsi que les circonstances générales de ces
affaires. Autrement dit, nous voulions que les Canadiens sachent
qu’il est dangereux d’être impliqué dans des affaires de ce genre et
qu’il ne s’agit pas d’aventures héroïques sans conséquence.
There have been in the past years many decisions, many
sentences that have been pronounced by Canadian courts, but
they don’t stay in the profile of public opinion. It sometimes
makes it to page 2, 3 or 10 of a newspaper one day. It might not
even be reported on the news or only once, and then it disappears
from the radar. But it is important that Canadians be made aware
that there are people who are sentenced because of their terrorist
activities, and that should be kept ahead of public policy opinion.
Les tribunaux canadiens ont déjà rendu de nombreuses
décisions à cet égard, mais celles-ci n’imprègnent pas l’opinion
publique. Les nouvelles de ce genre font parfois la page 2, 3 ou
10 d’un journal. Il arrive même que les nouvelles n’en parlent pas,
ou le mentionnent seulement une fois. La nouvelle tombe ensuite
dans l’oubli. Mais il faut que les Canadiens sachent que des gens
sont condamnés pour avoir commis des actes terroristes. La
population doit en être informée, et il faut le lui rappeler. Selon
10:68
National Security and Defence
3-11-2014
We think that the education factor is an important element to
maintain the consciousness of the public in relation to terrorist
activity.
nous, l’information est un facteur important de la conscientisation
de la population aux activités terroristes.
We were also concerned about the sentencing of terrorist
activities. We recommended that there be a review of
section 83.26 of the Criminal Code on sentencing and
consecutive sentencing. My friend Senator Baker, with whom I
sit on the Legal and Constitutional Affairs Committee, knows
section 83 of the Criminal Code very well, and we thought that on
the basis of past decisions, past sentencing, there should be a
review of that section of the Criminal Code.
La détermination de la peine associée aux activités terroristes
nous préoccupait aussi. Nous préconisions que le gouvernement
procède à un examen de l’article 83.26 du Code criminel, qui
porte sur la détermination de la peine et les peines consécutives.
Le sénateur Baker, avec qui je siège au Comité des affaires
constitutionnelles, connaît très bien l’article 83. D’après les
décisions antérieures et les peines imposées, nous jugions qu’il
fallait revoir cette partie du Code criminel.
We also recommended that there should be better coordination
with federal, provincial, territorial and municipal police forces.
We were concerned with what we saw on Parliament Hill — and I
know Senator Dagenais will certainly know about this better than
I — that when there are too many authorities under one objective,
which is to address homegrown terrorism, you need very narrow
and tight coordination among the police forces that are active on
Canada’s soil. We thought that those kinds of practices on
intelligence and policies should be reviewed in sync by all of those
police forces. We felt there was a need to develop a joint
approach, a shared approach that would make it much more
effective to address the new context, the new situation.
Nous recommandions aussi qu’il y ait une meilleure
coordination des forces policières fédérales, provinciales,
territoriales et municipales. Ce que nous avions constaté sur la
Colline du Parlement nous préoccupait, c’est-à-dire que — et le
sénateur Dagenais le sait certainement mieux que moi —,
lorsqu’un trop grand nombre d’autorités compétentes
poursuivent le même objectif, à savoir la lutte contre le
terrorisme d’origine intérieure, il faut resserrer les liens de
collaboration entre les forces policières qui couvrent le territoire
canadien. Nous estimions que tous les services policiers devaient
revoir et harmoniser leurs pratiques et leurs politiques en matière
de renseignement. Selon nous, il fallait mettre sur pied une façon
de faire commune qui permettrait d’être beaucoup plus efficace et
de tenir compte du nouveau contexte et de la nouvelle réalité.
We also felt there should be better dynamism on the crosscultural round table. That round table was established in 2001
after September 11, and it has drifted along during the years. In
other words, when you don’t feel there is an urgency to address
something, you let it go; you don’t replace a member on the round
table, or you are not really tempted to appoint somebody who is
well connected in the community you have to address. In other
words, it becomes business as usual, with really no deadlines. We
thought that if we were to address the education aspects of that
new threat, the cross-cultural round table needed to be revamped
and re-strengthened.
Nous estimions aussi que la Table ronde transculturelle devait
être plus dynamique. Cette table ronde a été créée en 2001 après
les événements du 11 septembre, et on constate qu’il y a eu un
relâchement au fil des ans. Lorsqu’on ne sent pas l’urgence d’agir,
on laisse les choses aller : on ne remplace pas les membres de la
table ronde ou on ne sent pas vraiment le besoin de nommer
quelqu’un qui a de bonnes relations dans la communauté avec
laquelle il faut resserrer ses liens. Autrement dit, les choses suivent
leur train-train habituel, sans véritable échéancier. Selon nous,
pour mieux conscientiser la population à la nouvelle menace, il
fallait revitaliser et renforcer la Table ronde transculturelle.
It had given some positive results during the first years of its
establishment, but as you saw in the last two weeks, we seem to
have a lack of communication with the community leaders that
are concerned with the indoctrination of people in relation to
those ideologies, people who advocate violence to achieve their
means.
Cette table ronde a donné de bons résultats pendant les
premières années, mais, comme on a pu le constater au cours des
deux dernières semaines, il semble y avoir un manque de
communication avec les dirigeants locaux qui s’inquiètent de
l’endoctrinement idéologique et des gens qui préconisent le
recours à la violence pour atteindre leurs objectifs.
So we thought that the cross-cultural round table needed to be
revamped and re-strengthened and be much more active and more
well connected with the community that it is supposed to be the
spokesperson of or the link to.
Selon nous, il fallait donc revitaliser et renforcer la Table ronde
transculturelle pour qu’elle soit plus active et qu’elle entretienne
des liens plus étroits avec la communauté dont elle est censée être
la porte-parole ou l’organisme de liaison.
Finally, we also thought that on the whole there should be a
greater diversity of spokespeople. And I am speaking now for
myself, not for the report. I think generally that the spokespersons
of some communities are much more — I should say that they sit
on the fence. They are not proactive. They don’t take initiative.
They react when something happens. They react when somebody
puts a mic under their nose, more or less. I think there has to be
Enfin, nous estimions aussi qu’il fallait, de façon générale, qu’il
y ait une plus grande variété de porte-parole. Et je parle
maintenant en mon nom personnel. En général, les porte-parole
sont, selon moi, beaucoup plus... Je devrais dire qu’ils essaient de
ménager la chèvre et le chou. Ils ne sont pas proactifs et ne
prennent pas d’initiatives. Ils ne font que réagir quand quelque
chose se produit. En fait, ils réagissent lorsqu’on les oblige à
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:69
much better involvement of community leaders than we have had
in the past. I think it is in their best interest because if you don’t
want to have racial profiling in a society and if you don’t want to
entertain bias in a society, it would be because the responsibility is
shared equally by all people and not only when there is a
catastrophe or a tragedy, but equally as a normal way of life. I
think it is one aspect that we certainly saw in action last week, and
it should be included in those initiatives that we have to take to
address the new situation.
donner leur opinion. Selon moi, il faut que les dirigeants locaux
participent plus. C’est dans leur intérêt parce que, si on veut éviter
le profilage racial et les partis pris dans la société, les
responsabilités doivent être partagées également entre tout le
monde, et pas seulement lorsqu’il y a une catastrophe ou une
tragédie, mais aussi dans la vie courante. C’est une des choses que
nous avons pu constater la semaine dernière, et cet aspect devrait
faire partie des mesures à prendre pour faire face à la nouvelle
réalité.
As you understand, Mr. Chair and honourable senators, that is
only the first part of the report. There were two other parts in the
report that I won’t address today but will mention in passing, if
you authorize me.
Comme vous le savez, monsieur le président et vous tous,
honorables sénateurs, ce n’est que la première partie du rapport. Il
y avait aussi deux autres parties, que je n’aborderai pas
aujourd’hui, mais que je vais mentionner en passant, si vous me
le permettez.
The second part was essentially about investigation and
prosecution, and the third one was about parliamentary
oversight. What you do is essentially that, parliamentary
oversight, and I want to advocate that on behalf of this
committee because I think we as parliamentarians cannot be
indifferent to what’s going on in relation to terrorism in Canada.
We have a singular role to assume and responsibility to take in
relation to that, and I commend your committee to pursue that
reflection, the responsibility to come forward with workable
recommendations in order to face the kind of emerging threat that
we addressed four years ago. I’m not here to judge. I’m just here
to report the substance of the report and recommendations that
we included four years ago, but I still think that in a way they
should have been acted upon in due time. We would have a better
conscience knowing that we controlled the tools to face what the
reality is today.
La deuxième partie portait essentiellement sur les enquêtes et
les poursuites, alors que la troisième portait sur la surveillance
parlementaire. C’est principalement ce que vous faites, et je tiens à
le dire, parce que les parlementaires ne peuvent pas être
indifférents à tout ce qui se passe actuellement au Canada
relativement au terrorisme. Nous avons un rôle bien particulier à
jouer, ainsi que des responsabilités à assumer, et je félicite votre
comité de poursuivre cette réflexion sur la responsabilité de
présenter des recommandations réalistes afin de contrer les
menaces comme celle à laquelle nous avons dû faire face il y a
quatre ans. Je ne suis pas ici pour juger qui que ce soit. Je suis
simplement ici pour parler du contenu du rapport et des
recommandations qui ont été formulées il y a quatre ans. Je
crois néanmoins qu’on aurait dû y donner suite en temps et lieu.
Nous aurions meilleure conscience en sachant que nous avions
fait le nécessaire pour contrôler les outils nous permettant de faire
face à la réalité d’aujourd’hui.
That is it in a nutshell, Mr. Chair. I know that honourable
senators will want to exchange views on that. I thank you again
for your invitation.
Je crois que ça fait le tour, monsieur le président. Je sais que les
honorables sénateurs voudront en discuter. Je vous remercie
encore une fois de m’avoir invité.
The Chair: Senator Joyal, I think you’ve given a very good
encapsulation of the report dated March 2011, and it really is
being utilized by our committee as a foundation from the point of
view of going forward and looking at the situation as Canadians
face this question of terrorism here in Canada.
Le président : Sénateur Joyal, je crois que vous avez très bien
résumé le rapport produit en mars 2011, et sachez que le comité
s’en servira comme point de départ pour la suite des choses et
pour étudier la situation ainsi que la manière dont les Canadiens
réagissent à la menace terroriste, ici au Canada.
Senator Mitchell: Thank you very much, Senator Joyal. I, too,
want to express my appreciation and admiration for this report.
It’s just outstanding.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup, sénateur Joyal. Moi
aussi, je tiens à vous dire à quel point j’apprécie et j’admire ce
rapport. Il est tout simplement extraordinaire.
[Translation]
It is an excellent report that is very important to our work here.
Thank you very much. It is an excellent foundation.
[English]
I wish we could have you here for five or six hours, maybe even
have you come back, but I want to get to some specifics. The
report itself speaks so well and you’ve covered many things.
[Français]
C’est un rapport excellent et très important pour notre travail
ici. Merci beaucoup; pour la base, c’est excellent.
[Traduction]
J’aurais aimé pouvoir discuter avec vous durant cinq ou
six heures, peut-être même vous inviter à revenir témoigner
devant nous, mais je vais m’en tenir pour aujourd’hui à quelques
points bien précis. En soi, le rapport est extrêmement éloquent, et
vous avez couvert de nombreux points.
10:70
National Security and Defence
3-11-2014
One of the issues that you’ve alluded to in the report and that
has come up now is this question of the impact of the Internet. As
an illustration of what I’m trying to say, there is this idea that we
should outlaw statements on the Internet that aggrandize,
encourage or support terrorist activities or terrorist initiatives.
Would you subscribe to that initiative, and is it possible to do that
within the bounds of protecting freedom of speech? It seems
obvious that it should be, but I’m not a lawyer.
Le rapport parle notamment de l’incidence qu’Internet peut
avoir, sujet dont vous avez d’ailleurs parlé encore aujourd’hui.
Comment je dirais bien ça : d’aucuns voudraient que nous
érigions en infraction le fait de diffuser sur Internet des
déclarations qui louangent, encouragent ou appuient les
activités et les initiatives terroristes. Seriez-vous d’accord pour
qu’on aille dans cette voie, et pourrait-on y parvenir tout en
respectant la liberté d’expression des gens? Selon moi, la réponse
est évidente, mais je ne suis pas avocat.
Senator Joyal: You know what a terrorist act is. Essentially a
terrorist act, if you read the Criminal Code — and I want to be
sure I use the right terms and don’t paraphrase the code — first of
all, it’s an act of violence. It’s an act that is perpetrated on behalf
of an ideology, be it religious or political. And it’s an act to
compel a government or state to do or not do something or
refrain from doing something. There is no doubt that, as I said
earlier on, the Internet offers a free flow of the best and the worst,
the worst being the promotion of terrorism activities.
Le sénateur Joyal : Vous savez ce qui constitue un acte
terroriste. Si on se fie au Code criminel, un acte terroriste — et je
veux être sûr d’utiliser les bons mots et non de paraphraser le code
— c’est d’abord et avant tout un acte de violence. C’est un acte de
violence perpétré au nom d’une idéologie, religieuse ou politique.
C’est un acte par lequel une personne cherche à obliger un État ou
un gouvernement à faire — ou ne pas faire — une chose. Nul
doute, comme je le disais plus tôt, qu’Internet contient de tout, du
meilleur au pire, le pire étant la promotion du terrorisme.
I mention also that I made a distinction between what is a
radical idea and the use of those to go beyond to the next step,
which is the violent act to promote those radical ideas.
Je signale au passage que je fais la distinction entre une idée
radicale et le fait de franchir l’étape suivante, à savoir commettre
l’acte violent qui vise à faire valoir cette idée radicale.
For instance, in the 1970s you could be Marxist, Leninist,
Trotskyist or whatever, and think that the world would be better
if the system were redrawn on the basis of that ideology. As long
as you think like that, you are in the realm of freedom of
expression. The moment you say, ‘‘We have to take a gun and
shoot all those who do not share those ideas,’’ because they are
enemies of the freedom of the person in the context of the
Trotskyist, Leninist or Marxist ideology, then you have gone
beyond the border of what is acceptable.
Par exemple, dans les années 1970, les marxistes, les léninistes,
les trotskystes et autres pouvaient croire à leur guise que le monde
se porterait mieux si on le remaniait en se fondant sur leurs
idéologies. Tant que ces gens se sont contentés de le penser, ils
sont demeurés à l’intérieur des limites de la liberté d’expression.
Mais à partir du moment où une personne affirme que ceux de
son groupe devraient s’armer et descendre tous ceux qui ne
partagent pas leurs idées, sous prétexte que ce sont des ennemis de
la liberté à laquelle croient les trotskystes, les léninistes ou les
marxistes, elle franchirait alors la limite de ce qui est acceptable.
To promote terrorism in the way that I think one would invite
anyone to commit a violent act in the performance of that
ideology, I think it’s a criminal activity. If I say to someone,
‘‘Take a gun and shoot that person,’’ it’s against the Criminal
Code. I cannot incite a person to commit a criminal act.
Selon moi, si une personne fait la promotion du terrorisme
comme moi je l’entends, c’est-à-dire qu’elle en pousse une autre à
commettre un acte violent au nom d’une idéologie, il s’agit à mon
sens d’une activité criminelle. Si je dis à quelqu’un : « Prends ce
fusil et descends-moi ce type », j’enfreins le Code criminel. Je ne
peux pas inciter une autre personne à commettre un crime.
The challenge would be to determine what the promotion of
terrorism activities is. I don’t want to define the scale, but if, to
promote your ideology, you glue posters on the bus stop calling
for people to revolt or to vote against a government or to do
whatever you think might be proper, you still remain within the
confines of the law. However, gluing a poster on a bus station is
against municipal regulation because you should not destroy
public property. We are not in the context of saying you have to
take arms or take any opportunity to shoot down a Canadian
soldier, a policeman, a politician or anyone in the public in
general in order to create terror, which is to create fear.
Le défi consisterait à définir ce qui constitue « faire la
promotion du terrorisme ». Je ne veux pas trop m’avancer, mais
si, pour faire valoir une idéologie donnée, je colle des affiches sur
les abribus demandant aux gens de se révolter, de voter contre le
parti au gouvernement ou de faire ce que je crois juste, je demeure
à l’intérieur des limites de la loi. J’enfreins par contre le règlement
municipal en collant ainsi mes affiches sur des abribus, parce que
celui-ci m’interdit de détruire la propriété publique. Il n’est pas
question ici d’inciter qui que ce soit à prendre les armes ou à
profiter de la première occasion venue pour tirer sur un soldat, un
policier, un politicien ou un citoyen canadien pour créer de la
terreur et semer la peur.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:71
Terror is essentially fear. It’s the fear that if you don’t behave
in one way you will incur some bodily harm to yourself or harm
to your society in which you yourself have a living, an ambition, a
profession, a family and so forth.
Car je rappelle qu’en soi, la terreur, c’est de la peur. C’est la
peur qui nous dit que, si on ne se comporte pas de telle ou telle
manière, on va être blessé ou on va blesser la société dans laquelle
on vit, la société dans laquelle on exerce un métier, on élève une
famille, on nourrit ses propres ambitions et ainsi de suite.
The determination would be to define where the promotion of
terrorism would be similar to a hate crime, to hate that group of
people. The Criminal Code has provisions to fight that, and we
know it. We have expanded it over the years to include more
minorities in hate speech.
Il faudrait alors définir les circonstances dans lesquelles une
personne commettrait un crime haineux en faisant la promotion
du terrorisme, en professant sa haine pour un groupe donné de
citoyens. Le Code criminel contient déjà des dispositions en ce
sens, et nous le savons. Nous les avons même modifiées au fil des
ans, entre autres pour que davantage de minorités soient
protégées contre les propos haineux.
It would have to be redefined on the basis of principles that we
have already in the Criminal Code, how it is defined and how it is
applicable. That’s where I think the challenge lies. I don’t mean
that it’s not possible. It’s certainly within the confines of freedom
of expression, but I would say also within the parameters already
contained in the Criminal Code in relation to hate crimes. That
could be a similar kind of criminal activity that is prohibited.
Ces dispositions devront être redéfinies en fonction des
principes qui figurent déjà dans le code; il faudra aussi tenir
compte de la manière dont elles sont rédigées et dont elles sont
appliquées. Voilà ce qui constituera l’essentiel de la tâche, à mon
avis. Je ne suis pas en train de dire que c’est impossible. Nous
demeurons très certainement à l’intérieur des limites de la liberté
d’expression, je dirais même à l’intérieur des paramètres établis
par le Code criminel en matière de crimes haineux. On pourrait
alors condamner ces actes en les assimilant à des activités
criminelles comparables.
Senator Mitchell: Thank you for that answer, Senator Joyal.
Le sénateur Mitchell : Merci pour cette réponse, sénateur Joyal.
There are two approaches. One is that we need stronger laws
such as what you’ve been talking about, promoting terrorism on
the Internet and so on. The other one is what Commissioner
Paulson alluded to, which is the police community work. I met
with the police chief of Edmonton on Friday, and he specifically
mentioned that as well. Municipal police forces are often on the
front line.
Il y a deux approches possibles. La première veut que l’on
renforce les lois de la manière dont vous le décriviez, afin de
criminaliser la promotion du terrorisme sur Internet et ce genre de
chose. La seconde correspond à la vision exprimée par le
commissaire Paulson, qui voudrait qu’on mise sur la police
communautaire. J’ai rencontré le chef de police d’Edmonton
vendredi, et il m’en a parlé lui aussi. Les policiers municipaux sont
souvent aux premières loges.
In the balance between the two, your committee put emphasis
on the need for community work, did it not? Perhaps you’ve
emphasized that again. It’s not just police work, but community
leaders being more outspoken. How do we encourage and
structure that? It’s like having a royal commission going across
the country.
Entre ces deux approches, est-ce que je me trompe en disant
que votre comité a plutôt insisté sur le travail communautaire?
Vous en avez sans doute reparlé encore aujourd’hui. En fait, il ne
s’agit pas seulement de la police communautaire, il faudrait que
tous ceux qui ont de l’influence sur la collectivité clament haut et
fort leur position. Comment faire? Comment coordonner tout ce
beau monde? Ce serait comme si une commission royale
d’enquête sillonnait le pays.
Senator Joyal: Last week we all understood what I call a
practical case. In Saint-Jean-sur-Richelieu — and again I’m
looking at Senator Dagenais, who has been a member of the
Sûreté du Québec — who came forward to speak? The Mayor of
Saint-Jean-sur-Richelieu came forward, and the local imam came
forward and testified that that person was not often seen in the
mosque. You had the parents of the person who complained to
the police. You had the working milieu of the person who saw
that the person was drifting. The person was more or less leaving
his family milieu and working group and was really on a drifting
island, to the point where the person jumped the step to violence.
Le sénateur Joyal : La semaine dernière, nous avons tous été
témoins de ce que j’appellerais un « cas pratique ». À Saint-Jeansur-Richelieu — je m’adresse encore une fois au sénateur
Dagenais, parce qu’il a fait partie de la Sûreté du Québec —
qui a pris la parole? Le maire de Saint-Jean-sur-Richelieu l’a fait.
Quant à l’iman local, il a dit que l’individu concerné ne
fréquentait pas souvent sa mosquée. Les parents du forcené ont
porté plainte à la police. Ses confrères de travail ont dit qu’il
perdait contact avec la réalité. Il s’éloignait de plus en plus de son
milieu familial et de ses collègues de travail pour se réfugier dans
un monde rien qu’à lui, jusqu’au point où il a commis un acte de
violence.
10:72
National Security and Defence
3-11-2014
The RCMP, as you know, prevented the person from having a
passport, which is a serious decision. It’s against section 6 of the
Charter of Rights, mobility rights, because when you are deprived
of a passport you can’t leave the country. I am looking at Senator
Baker who knows well the implication if you deprive someone of
having a passport. It’s impeachment under section 6. You can’t
leave the country to go wherever you want with a passport.
La GRC, comme vous le savez, avait confisqué son passeport.
C’est une décision grave, qui va à l’encontre de l’article 6 de la
Charte, qui porte sur la liberté de circulation, parce que, sans son
passeport, une personne ne peut pas quitter le pays. Je m’adresse
maintenant au sénateur Baker parce qu’il est bien placé pour
savoir ce qui arrive quand on confisque le passeport d’une
personne. On viole ainsi l’article 6. La personne dont le passeport
a été confisqué ne peut pas quitter le pays pour se rendre où elle
veut.
But there seem to be reasons that are acceptable under
section 1 of the Charter, reasonable limits in a free and
democratic society. So the police have some tools to intervene.
But, as I said, to have a concerted effort needs somebody with the
responsibility to implement that.
L’article 1 de la Charte prévoit cependant des cas où c’est
acceptable. Il prévoit des limites raisonnables à ce qu’une
personne peut faire dans une société libre et démocratique. Les
policiers ont donc certains outils à leur disposition pour
intervenir. Mais, comme je le disais, pour coordonner tout ça, il
faudrait en confier la responsabilité à une seule et même personne.
As I said, there has to be follow-up on this also. There is a
natural tendency of men and women — I’m trying not to be sexist
— that when everything goes by and nothing is happening, why
invest that much effort and money on those initiatives? Nothing
happens anyway. We’re a peaceful country and we like to
represent ourselves as being jolly good fellows and, for Quebecers,
la joie de vivre and so forth. Everything goes well in Canada.
Comme je le disais, à ce sujet-là aussi, il faut un suivi. L’homme
— et la femme aussi, je ne veux pas paraître sexiste — ont
tendance à se dire que, si tout va bien et qu’il ne se passe rien de
fâcheux, pourquoi investir autant d’efforts et d’argent dans des
initiatives pareilles? Il ne se passe jamais rien de toute façon. Nous
vivons dans un pays pacifique, et nous aimons dire que nous
sommes de bons vivants ou, comme le diraient les Québécois, que
nous sommes habités par la joie de vivre. Tout va pour le mieux
au Canada.
We have realized that we are not immune to that. On the
contrary, we are under threat from our own people. I would not
say even in the most remote communities — Saint-Jean-surRichelieu is not that remote — but in a small community that has
been peaceful for centuries. Suddenly there is someone there who
just jumped the fence.
Or, nous venons de constater que nous ne sommes pas à l’abri.
Au contraire, la menace vient de nos propres citoyens. Même dans
les plus petites localités éloignées — quoique Saint-Jean-surRichelieu n’est pas si loin que ça — disons plutôt que même dans
les petites localités qui vivent en paix depuis des siècles, il peut
arriver qu’une personne pète les plombs du jour au lendemain.
The objective of maintaining that kind of cohesion of those
who have to intervene needs a comprehensive approach and
needs, as I said, territorial, provincial, municipal and federal
forces.
Pour maintenir la cohésion entre les différents intervenants, il
faut une approche globale, une approche concertée entre, comme
je le disais, les forces territoriales, provinciales, municipales et
fédérales.
There is no doubt that it’s the federal government that can
trigger that for the whole of Canada. We have to review our
approach as a country in relation to the coordination of the plan
to fight now what is not an emerging threat. It’s already there.
Four years ago we saw it as emerging, but now it’s there. There is
nothing that is more telling than a bad example.
Et c’est très certainement au gouvernement fédéral de donner
l’exemple pour l’ensemble du Canada. Nous devons revoir notre
approche nationale et coordonner autrement la mise en œuvre du
plan de lutte contre ce qui n’est plus une menace émergente. Elle
est maintenant bien réelle. Il y a quatre ans, nous pensions qu’il
s’agissait d’une menace émergente, mais il n’y a rien de plus
frappant pour l’esprit qu’un mauvais exemple.
A bad example is easy to follow. A bad example, seeing what
happened after the last two weeks, can trigger someone to say, ‘‘If
I want to create damage, that’s the way to go.’’ If we want to put
the country under turmoil, this is the way to go, not maybe to kill
somebody anonymous but to kill somebody who is representative
of the government order, of public order. Because you know that
if you attack that person, the symbolism that person represents
spills over onto the whole system. This is, in my opinion, a very
bad example. We have to be able to show to Canadians that the
lesson we have learned is that we understand today what it is all
about and that our initiative to address that is up to date with
what it is now.
C’est facile de suivre un mauvais exemple. Les événements d’il
y a deux semaines pourraient très bien inciter une troisième
personne à se dire : « Si je veux créer du tort aux gens, c’est
comme ça qu’il faut que je fasse. Si je veux mettre le pays en émoi,
c’est comme ça qu’il faut que je fasse. Je ne vais pas me contenter
de tuer un quidam, mais un représentant de l’État, de l’ordre
public. Parce que si je l’attaque, lui, ça va faire tache d’huile dans
le reste du système, à cause du symbole qu’il représente. » Il s’agit
à mon avis d’un très mauvais exemple. Nous devons montrer aux
Canadiens que nous avons retenu la leçon, que nous avons
compris de quoi il s’agit et que les moyens que nous allons
prendre seront adaptés à la réalité d’aujourd’hui.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:73
I’m sure, Senator White, at the time you were Chief of Police of
Ottawa Police Service, you were feeling that that was coming. But
as long as we have not seen it and we are not living through it, we
are busy with so many other things at the same time that to invest
effort and money to rally the partners around that needs political
will. You know what it is, politic will — it comes from
government.
Je suis convaincu, sénateur White, que lorsque vous étiez chef
du Service de police d’Ottawa, vous saviez que cela s’en venait.
Mais tant qu’on ne le voit pas et qu’on ne le vit pas, on est trop
occupé par beaucoup d’autres choses. On ne sent pas alors la
nécessité d’investir des efforts et de l’argent pour mobiliser les
partenaires; cela demande une volonté politique. Vous savez ce
que c’est, la volonté politique : elle vient du gouvernement.
Senator Stewart Olsen: Thank you very much for your
presentation. I found very interesting your feeling that more
reports had to be public and the public had to be more engaged in
what was happening. How do you think we should go about
doing that? I think that’s essential. People I was speaking with on
the weekend, academics from a university where I live, felt that
really the latest happenings were more aberrant than they were
real. It seems that they have no idea of the prosecutions that have
happened, no idea of the people who have left Canada and gone
to fight. How do you manage that? How do you get that out?
La sénatrice Stewart Olsen : Je vous remercie beaucoup de
votre allocution. Votre point de vue est très intéressant. Il faut
selon vous qu’un plus grand nombre de rapports soient rendus
publics et que la population participe davantage. Pour ma part,
j’estime que c’est essentiel. Les gens avec qui j’ai discuté la fin de
semaine dernière — des professeurs d’une université située près de
chez moi — disaient que les événements récents étaient plus
absurdes que réels. Ils ne semblaient pas être au courant des
poursuites intentées, ni des personnes qui sont allées se battre à
l’étranger. Comment fait-on pour informer les gens? Que doit-on
faire?
Senator Joyal: The government representative — and I’m not
shifting the responsibility only to one government. This goes
beyond the government of the day. We are talking here about the
system, how the system works.
Le sénateur Joyal : Le représentant du gouvernement — et je
ne cherche pas à refiler seulement la responsabilité au
gouvernement conservateur. Cette question transcende le
gouvernement du jour. Il est question ici du système, de son
fonctionnement.
There is no question that the Minister of Public Safety has a
very important responsibility. He’s the one, on behalf of the
government, to coordinate the initiative that the government
takes or comes to a conclusion it should take to maintain the
security of Canadians. There is a minister with that hat. It’s the
Minister of Public Safety.
Il ne fait aucun doute que le ministre de la Sécurité publique a
un rôle très important à jouer. C’est lui qui doit coordonner la
mesure que le gouvernement prend, ou décide de prendre, pour
assurer la sécurité des Canadiens. Ce rôle incombe à un ministre :
le ministre de la Sécurité publique.
That minister, of course, is the head of a certain number of
agencies that he has the mandate to coordinate, and those
agencies work with provincial police forces or the RCMP in the
provinces where the RCMP act as provincial police, and the
municipalities. There is no question, in my opinion, that the
Minister of Public Safety is the spearhead of what should be the
government approach to that. He should be much more
communicative to the people, and not only when a tragedy
happens and we are all there in common to deplore what has
happened.
Ce ministre est évidemment à la tête d’un certain nombre
d’organismes dont il a pour mandat de coordonner les activités.
Ces organismes collaborent avec les services de police provinciaux
— ou avec la GRC là où elle sert de police provinciale — et les
municipalités. Selon moi, il ne fait aucun doute que le ministre de
la Sécurité publique doit être aux commandes. Il devrait
communiquer beaucoup plus avec la population, et pas
seulement lorsque survient une tragédie. Nous déplorons tous
les événements qui se sont produits.
I think that new approach has to be taken under the
responsibility of one person who, as we say in French, can call
the shots, the person who can bring the agencies together. I’m
sure that Senator White will corroborate that.
À mon avis, il faut confier la responsabilité de cette nouvelle
approche à une seule personne, qui pourrait prendre les décisions
et réunir les organismes. Le sénateur White peut sans doute le
confirmer.
Naturally, the investigative agencies, the intelligence agencies
and the police forces act in their own domains, and some are
reluctant to share, in the most general terms. We need to break
that kind of silo mentality, and this is not easy to do.
Évidemment, les organismes d’enquête, les services de
renseignement et les services de police ont chacun leur domaine,
et certains sont peu disposés, pour ainsi dire, à mettre en commun
leurs renseignements. Il faut briser l’habitude de fonctionner en
vases clos, ce qui n’est pas une mince affaire.
Senator Stewart Olsen: That’s what I was going to ask. That’s
what I was wondering. You make it clear in your report that
reporting is essential, and clear reports on a timely basis.
La sénatrice Stewart Olsen : C’est ce que j’allais demander.
C’est ce que je me demande. Vous avez clairement dit dans le
rapport que la production de rapports est essentielle et qu’il faut
produire rapidement des rapports clairs.
10:74
National Security and Defence
Senator Joyal: Absolutely.
3-11-2014
Le sénateur Joyal : Tout à fait.
Senator Stewart Olsen: I think that’s very good. This is just
more of a comment, but it’s a fine line for any government or any
members of the government not to be alarmist but to inform the
public. That’s an understandably fine line.
La sénatrice Stewart Olsen : Selon moi, c’est très bien. Ce que
j’ai à dire relève plus du commentaire : les gouvernements et les
députés doivent informer le public sans être alarmistes. La ligne
est bien mince entre les deux, on peut le comprendre.
Thank you, senator. I think that’s a very important point.
Je vous remercie, sénateur. Selon moi, vous avez soulevé un
point très important.
Senator Day: Let me ask about the Kanishka Project, which is
referred to by the federal government as an answer to the first
recommendation of your committee. Have you had a chance to
follow up on this? Can you tell us a little about this?
Le sénateur Day : Permettez-moi de poser une question sur le
projet Kanishka qui, d’après le gouvernement fédéral, permet de
donner suite à la première recommandation de votre comité.
Avez-vous eu l’occasion de suivre ce dossier? Pourriez-vous nous
en dire un peu plus à ce sujet?
I think, Mr. Chairman, we may want to follow up as well, but
this would be helpful.
Je crois, monsieur le président, que nous pourrions nous aussi
faire un suivi; ce serait utile.
Senator Joyal: What is important, as you know, is that the
police forces and the intelligence agents are cut into a lot of
immediate deadline. They have situations to address. To try to
better understand the intricacies of how that new situation exists
and all its ramifications, it is important to go beyond, in the
scholar world, where that kind of expertise exists. In the list of
witnesses that we heard in 2010 and the early winter of 2011, there
are scholars and specialists, or experts, who have the capacity to
have a much broader view and know of the best practices.
Le sénateur Joyal : Comme vous le savez, les services de police
et les services de renseignement doivent respecter des échéances
critiques. Ils ont des cas à régler. Pour mieux comprendre les
ramifications et les implications de la nouvelle réalité, il faut aller
plus loin et s’adresser au milieu universitaire, où il y a des
spécialistes en la matière. Parmi les témoins que nous avons
entendus en 2010 et au début de l’hiver 2011, il y a des
universitaires et des spécialistes, ou des experts, qui ont une
vision des choses beaucoup plus large et qui connaissent les
pratiques exemplaires.
For instance, the New York police forces, you might know,
have a four-pronged approach to this issue of radicalization. It is
important to review that, how they have been conducting that.
Great Britain, the U.K., also has a preventive program. It is
important to look into that also because they have a very
diversified population. The composition of Britain now, in some
cities, is as diversified as Toronto. They have learned to address
large groups of people with different ideologies and different
beliefs, how those people can live together without seeing one
another as a threat to their own identity and their own existence.
Vous savez peut-être, par exemple, que les services policiers de
New York ont adopté une approche à quatre volets pour ce qui
est de la radicalisation des idéologies. Il faut se pencher sur leur
approche et leurs façons de procéder. La Grande-Bretagne, le
Royaume-Uni, met aussi en œuvre un programme préventif. Il
faut aussi s’y intéresser, car la population y est très diversifiée.
Dans certaines villes de Grande-Bretagne, la composition de la
population est aussi diversifiée qu’à Toronto. Les Britanniques
ont appris à composer avec de grands groupes de gens ayant
diverses idéologies et croyances. Ces groupes réussissent à
cohabiter sans considérer que les autres menacent leur identité
et leur propre existence.
That project was devised in the context of trying to better
understand the capacity of how the new emerging threat could
present itself and evolve. We are not there again on something
that is fixed. As I said, the flow of information is so quick that
something can happen somewhere whereby you don’t need to
read the paper and wait for somebody to come there as a witness.
The next day it’s on the Internet, and in your basement you have
it in front of you.
Ce projet avait pour but de mieux comprendre comment la
nouvelle menace pouvait se manifester et évoluer. Cette réalité
n’est pas figée. Comme je le disais, les renseignements circulent si
rapidement que, pour en apprendre plus sur un événement, il n’est
pas nécessaire de lire un journal ou d’attendre que quelqu’un
arrive sur les lieux pour en témoigner. Le jour suivant,
l’information se trouve sur Internet et l’événement se déroule
sous nos yeux, à l’écran, dans notre sous-sol.
It is very important that we develop the capacity to monitor
that, and that project was linked with that objective. I think there
should be more of those projects. Our first recommendation, as I
said, was to invest that kind of money for being able to identify
and being able to counter. That has to be done by experts,
scholars and specialists. You have a list of people we heard at that
Il faut absolument développer la capacité de suivre la situation,
et ce projet a été créé dans ce but. Il devrait y avoir plus de projets
comme celui-ci. Comme je l’ai dit, nous préconisions, dans la
première recommandation, d’investir des sommes importantes
pour que nous puissions mieux cerner la menace et la contrer. Il
faut que ce soit fait par des experts, des universitaires et des
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:75
time. In my opinion, some of them were very up to date with
where we were going.
spécialistes. Vous avez la liste des témoins que nous avons alors
entendus. À mon avis, certains savaient très bien vers où
évoluaient les choses.
If you expect that the police are going to do that, they don’t
have the time to take three agents and put them on a leave to be
able to reflect upon those and analyze that and come back and
share that with the other agents. It has to be done at another level,
and that level cannot be but the national level, as I said,
supported by national money.
On s’attend peut-être à ce que les services policiers fassent ce
travail, mais ils n’ont pas le temps. Ils ne peuvent pas libérer trois
agents et leur confier la tâche d’étudier et d’analyser la situation
pour informer ensuite les autres agents de leurs conclusions. Ce
travail doit être fait à un autre niveau, qui ne peut être, comme je
le disais, que le niveau national, financé par des fonds publics.
Senator Beyak: Thank you, Senator Joyal, very much. It’s an
excellent report and the recommendations are more than worthy.
La sénatrice Beyak : Merci beaucoup, sénateur Joyal. Il s’agit
d’un excellent rapport et les recommandations du comité sont très
précieuses.
I was encouraged last week when we were able to give
consecutive sentences to the man who killed three RCMP officers
— 75 years without parole. Could you elaborate on the
recommendation in your report to pass that along to
consecutive sentences for terrorist offences? Mr. Alizadeh in
Ottawa, two months ago, had 24 years reduced to 9 years for
spreading jihadist terrorist messages on how to create bombs and
smuggling in the boards to do that.
Je trouve encourageant qu’on ait pu imposer des peines
consécutives, la semaine dernière, à l’homme qui a tué trois
agents de la GRC — une peine d’emprisonnement de 75 ans sans
possibilité de libération conditionnelle. Pourriez-vous nous en dire
davantage sur la recommandation de votre rapport qui propose
d’élargir l’imposition de peines consécutives aux actes terroristes?
M. Alizadeh, d’Ottawa, qui a été condamné pour diffusion de
messages terroristes djihadistes expliquant comment créer des
bombes et importer clandestinement le matériel nécessaire, a vu sa
peine passer de 24 à 9 ans d’emprisonnement.
Senator Joyal: Section 83.26 of the Criminal Code is a
section that allows the court to impose consecutive sentences.
No specific criteria are linked to that capacity of the court. What
we wanted to reflect upon, and that’s the recommendation, as I
said, number 4 of our first set of recommendations, we thought
that terrorism is so important to the freedom of citizens that a
court has to take into account the impact that decision will have
on deterrence.
Le sénateur Joyal : L’article 83.26 du Code criminel permet
aux tribunaux d’imposer des peines consécutives. Aucun critère
précis n’est associé à ce pouvoir. Nous avons formulé cette
recommandation —la quatrième de notre première série de
recommandations — parce que, selon nous, le terrorisme porte
tellement atteinte à la liberté des citoyens qu’il faut que les
tribunaux puissent tenir compte de l’effet dissuasif de la décision.
I have not studied in detail all the sentencing decisions given by
the courts since September 11. The perception I have, and again it
is a perception — maybe I should not venture into that territory,
and I stand to be corrected — the courts have not been too
lenient. They have been rather strong. That’s the perception I
have. I would have to have the list of all the decisions. It might
have happened in the case you quoted that there was a review of
the sentence that was in the down rather than in the up. But I
think that section 83.26 could be a review to define or determine
the specific circumstances into which consecutive sentences could
be pronounced. That’s what we call upon in our report.
Je n’ai pas étudié en profondeur les décisions que les tribunaux
ont rendues depuis le 11 septembre. J’ai l’impression, je dis bien
l’impression — qu’on me corrige si j’ai tort; je ne devrais d’ailleurs
peut-être pas m’avancer — que les tribunaux n’ont pas été trop
laxistes. Les peines imposées ont été plutôt sévères. C’est
l’impression que j’en ai. Il me faudrait la liste de toutes les
décisions rendues. Dans le cas dont vous parlez, la peine a peutêtre été revue à la baisse, mais je crois que l’article 83.26 pourrait
définir les circonstances précises dans lesquelles les tribunaux
peuvent imposer des peines consécutives. C’est ce que nous
préconisons dans le rapport.
Before you change a section of the Criminal Code, I always say
you have to have the factual information on which you base your
decision. Are you under a perception or are you under real
conclusions? I think in relation to section 83.26 we should be on
safe ground. In other words, we should know exactly how the
courts have reacted, and, as Senator Stewart Olsen stated, the
educational aspect is as important for the court as for any
prosecutor or any citizen who watches that and says, ‘‘This is the
price to pay if you jump that fence to violence.’’
Je dis toujours qu’avant de modifier un article du Code
criminel, il faut disposer de renseignements factuels sur lesquels
on peut s’appuyer pour prendre la décision qui s’impose. Vous
fondez-vous sur une perception ou sur des conclusions réelles? En
ce qui concerne l’article 83.26, je crois que nous devrions adopter
une position sûre. En d’autres mots, nous devrions savoir
exactement comment les tribunaux ont réagi. Par ailleurs,
comme la sénatrice Stewart Olsen l’a déclaré, l’aspect éducatif
est important tant pour les tribunaux que pour les procureurs ou
encore les citoyens qui examinent ce qui se passe et qui se rendent
compte que c’est le prix à payer lorsqu’on décide de commettre
des actes violents.
10:76
National Security and Defence
I think your question is still very much on point with the
substance of the report.
[Translation]
3-11-2014
Je crois que votre question demeure liée de très près au contenu
du rapport.
[Français]
Senator Dagenais: Thank you for your presentation, Senator
Joyal. It shows how important it is that police forces work
together on investigations. However, I would like to point out
that there are already RCMP officers working at the Sûreté du
Québec headquarters in Montreal.
Le sénateur Dagenais : Merci, sénateur Joyal, pour votre
présentation dont je retiens qu’il est important d’unifier les forces
policières dans le cadre d’enquêtes. Cependant, j’aimerais vous
signaler que, au quartier général de la Sûreté du Québec, à
Montréal, il y a déjà des policiers de la GRC qui sont amalgamés
dans les mêmes bureaux.
I would like to come back to the case of Alizadeh. In that case,
the judge was more or less certain that he had become radicalized
in Canada or that he had developed his terrorist ideology while he
was in prison. You spoke about radicalization in your report. Is it
possible for a person who is in prison, who is getting care and
counselling, to be de-radicalized? We know that, in about nine
years, that person will almost certainly be let out on parole.
J’aimerais revenir sur le cas d’Alizadeh. Dans ce cas, le juge
était plus ou moins certain qu’il s’était radicalisé au Canada ou
qu’il avait développé son idéologie terroriste à l’intérieur des murs
du pénitencier. Vous parliez, dans votre rapport, de
radicalisation. Est-il possible qu’une personne qui est
emprisonnée dans un pénitencier, qui bénéficie des consultations
et des soins, puisse être déradicalisée? Car on sait que, dans
environ neuf ans, cette personne sera sûrement remise en liberté
sous condition.
Senator Joyal: I do not know whether you have heard of
Gilles Chamberland. He is a psychiatrist who is affiliated with the
maximum-security penitentiary in Montreal, Institut Pinel.
Le sénateur Joyal : Je ne sais pas si vous connaissez le
psychiatre Gilles Chamberland, qui est rattaché à l’Institut Pinel,
à Montréal, le pénitencier à sécurité maximum.
Senator Dagenais: Yes, he is very popular these days.
Senator Joyal: If you have been sent to Pinel, then it means you
have committed an extremely serious crime.
Senator Dagenais: Absolutely.
Le sénateur Dagenais : Oui, il est d’ailleurs fort populaire ces
jours-ci.
Le sénateur Joyal : Être détenu à Pinel signifie, dans le langage
courant, que vous avez fait quelque chose de très, très sérieux.
Le sénateur Dagenais : Tout à fait.
Senator Joyal: Your question requires the opinion of an expert
in the field. I do not profess to be an expert on de-radicalization.
However, obviously, as you mentioned, if a 30-year-old is
incarcerated for 15 or 20 years, for example, his lifespan
dictates that he will not spend the rest of his life in prison, as in
the Moncton case we spoke about earlier. That person will one
day reintegrate into civil society. Will he reintegrate into civil
society feeling pacified toward the society in which he will live or
will he completely rebel against that society and again seek to
destroy it?
Le sénateur Joyal : La question que vous posez est une
question qui demanderait l’opinion d’un expert dans le domaine.
Je ne prétends pas l’être dans le domaine de la déradicalisation.
Cependant, il est certain, comme vous le dites, qu’à partir du
moment où on interne une personne de 30 ans, par exemple,
pendant 15 ans ou 20 ans, la courbe de vie nous fait comprendre
que cette personne ne restera pas, comme dans le cas de Moncton
dont on a parlé tantôt, en prison jusqu’à la fin de ses jours. Cette
personne va un jour réintégrer la société civile. Est-ce qu’elle
réintégrera la société civile pacifiée avec la société dans laquelle
elle vivra ou sera-t-elle en révolte totale, cherchant encore à la
détruire?
Clearly de-radicalization is a therapeutic approach — if I may
use that expression — that cannot be undertaken unless an
assessment can be done by experts such as Dr. Chamberland or
other pyschologists who can determine the degree of rage or
conviction that a person has. As long as a person holds the
conviction that they will go to heaven by taking down police
officers or soldiers, they will continue to believe it, but in practice
how can we lead such individuals to change their reasoning and
convince them that salvation does not come from committing
murder or other acts of violence that are completely unacceptable
in our society?
Il est certain qu’une approche de déradicalisation est une
approche thérapeutique, si je peux utiliser l’expression, qui ne
peut être entreprise à moins qu’une évaluation puisse être
effectuée par des experts comme le Dr Chamberland ou d’autres
experts psychologues, qui peuvent arriver à déterminer le degré de
rage ou de conviction de la personne. Tant que vous resterez avec
la conviction que, en abattant des policiers ou des militaires, vous
gagnez votre ciel, vous pouvez y croire, mais, en pratique,
comment peut-on amener une personne à raisonner sur d’autres
bases que celle du salut trouvé par le meurtre ou d’autres actes de
violence qui sont carrément inacceptables dans notre société?
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
That is a question that your committee should ask experts such
as those I just mentioned. They will be able to provide you with
answers. How do other countries deal with this issue?
[English]
10:77
C’est une question que votre comité devrait poser à des experts
comme ceux que je viens de mentionner, qui pourraient vous
répondre. Comment d’autres pays y font-ils face?
[Traduction]
In the U.K., how do they do that? We share some common
principles with the British system in relation to criminal law.
Comment le Royaume-Uni procède-t-il dans de tels cas?
Certains de nos principes de droit pénal sont semblables à ceux
du système britannique.
I would be tempted to go in that direction, to try to seek
advice.
J’aurais envie de suivre cette voie et de chercher à obtenir des
conseils.
[Translation]
[Français]
One thing I would suggest to the members of this committee is
that, if you are concerned enough about that aspect to make a
recommendation, then you should seek answers from experts.
Donc, un conseil que je pourrais donner aux membres de ce
comité est que, si cet aspect vous préoccupe assez pour en faire
une recommandation, je vous suggérerais de chercher des
réponses auprès de ces gens.
Senator Dagenais: Thank you, Senator Joyal. I will have
another question at some point.
Le sénateur Dagenais : Merci, sénateur Joyal. J’aurai une autre
question éventuellement.
[English]
[Traduction]
Senator White: I apologize for being late, senator. I do
appreciate the work of the report. I think it is excellent and a great
opportunity for us to use as a foundation. My question will focus
on your discussion around the number of agencies in Canada
sharing information, et cetera. We have over 190 police agencies
in this country. The RCMP is not the police service of jurisdiction
in our two largest provinces or in any of our major cities, yet we
do have an expectation that they, when receiving information
from CSIS and other partners, will share in those communities.
Le sénateur White : Sénateur, je m’excuse d’être en retard.
J’apprécie le travail qui a été accompli en lien avec ce rapport. Je
crois qu’il est excellent et que nous pouvons très bien l’utiliser
comme fondement pour notre travail. Ma question sera axée sur
votre discussion entourant le nombre d’organismes canadiens qui
échangent des renseignements, entre autres. On compte plus de
190 corps policiers au pays. La GRC n’a pas compétence dans
deux des plus grandes provinces du pays, ni dans les grandes villes
du Canada, et pourtant, nous nous attendons à ce que cet
organisme partage avec ces collectivités les renseignements qu’il
reçoit du SCRS et d’autres partenaires.
Do you believe there is a necessity for our Minister of Public
Safety, for example, to set in place standards of sharing that
would be actually audited so that police agencies of 5 or 500 or
5,000 would receive information in a timely manner so they can
actually react, rather than, as some would argue, they don’t
receive it today?
Pensez-vous qu’il est nécessaire que le ministre de la Sécurité
publique, par exemple, mette en œuvre des normes sur l’échange
de renseignements qui feraient en fait l’objet de vérifications afin
que les services de police — qu’ils comptent 5, 500 ou
5 000 employés — puissent recevoir des renseignements en
temps opportun et être en mesure d’intervenir, alors que selon
certaines personnes, à l’heure actuelle, ils ne reçoivent pas ces
renseignements?
Senator Joyal: First, there is what I call a systemic culture that
has been in place for a long time, long before you were active in
the police forces and long before I was active myself in
Parliament.
Le sénateur Joyal : Tout d’abord, il y a ce que j’appelle une
culture systémique, qui existe depuis fort longtemps, longtemps
avant que vous fassiez partie des forces de l’ordre et longtemps
avant que je siège ici, au Parlement.
There is a kind of reaction within the system to protect your
own territory, your own jurisdiction. As you said and as Senator
Dagenais has been saying, there have been breakthroughs; there
have been openings in the fences. However, if you want to really
address that issue, very serious questions will have to be
answered, especially the one regarding the protection of
informants, as you know. This is an issue on which the court
has made important decisions. In other words, a police force will
not share information if they have the impression that the
Dans ce système, les gens ont tendance à protéger leur propre
territoire, leur propre compétence. Comme vous l’avez
mentionné, et comme le sénateur Dagenais l’a souligné lui aussi,
il y a eu des percées, des ouvertures. Cela dit, si vous voulez
vraiment vous attaquer à ce problème, vous devrez obtenir des
réponses à des questions très importantes, plus particulièrement la
question de la protection des informateurs, comme vous le savez.
Les tribunaux ont pris d’importantes décisions à ce sujet.
Autrement dit, un corps policier ne communiquera pas certains
10:78
National Security and Defence
3-11-2014
disclosure of their source of information will be debated in court.
They would prefer not to say anything or even sometimes not to
launch an allegation.
renseignements s’il estime que la divulgation de sa source de
renseignements sera débattue en cour. Le corps policier préférera
ne rien dire, et parfois, il préférera même ne pas déposer
d’accusations.
So there are very important criminal consequences when the
system does not share the same kinds of protection. You know the
debate between the intelligence agencies and the police forces, for
instance. There are limits today to what can be shared on the basis
of the protection of the initiative and responsibilities of police
forces. I am sure you know them probably much better than I do.
Il y a donc des conséquences très importantes du point de vue
criminel lorsque les divers intervenants du système n’offrent pas le
même type de protection. Vous êtes au courant du débat qui
oppose les organismes de renseignement et les corps policiers, par
exemple. Aujourd’hui, il y a des restrictions en ce qui concerne les
renseignements qui peuvent être échangés, compte tenu du fait
qu’il faut protéger l’initiative et les responsabilités des forces
policières. Je suis convaincu que vous les connaissez
probablement beaucoup mieux que moi.
But from what I have seen in previous court decisions where
police refrain from laying charges because they don’t want to
disclose the source of their information or they don’t want to run
the risk of having to disclose it, you can expect that there will be
limits to the cooperation among the various police forces. It’s a
very serious one, but it is but one example.
Cela dit, d’après ce que j’ai constaté en prenant connaissance
des décisions rendues antérieurement par les tribunaux dans les
cas où les corps policiers se sont abstenus de porter des
accusations parce qu’ils ne voulaient pas divulguer leurs sources
de renseignements ou courir le risque qu’elles soient dévoilées, on
peut s’attendre à ce que la collaboration entre les divers services
de police ait des limites. C’est une question très importante, et elle
ne constitue qu’un exemple.
If we want to unite the capacity that we have in Canada to face
terrorism, I think that the role of the public safety minister in
relation to the commissioner, Mr. Paulson, and with the
municipal police forces, with the provincial police forces, it’s
very important to address those issues front and centre. As I say,
if there are changes to make to our laws, it is up to
parliamentarians to decide. At least we will know what the
obstacles are to some kind of a better integration of the joint
effort. That’s how I see this situation.
Si nous voulons renforcer la capacité du Canada de lutter
contre le terrorisme et unir nos efforts en ce sens, je crois que le
ministre de la Sécurité publique a un rôle très important à jouer
auprès du commissaire, M. Paulson, ainsi que des services de
police municipaux et provinciaux, et qu’il est essentiel d’examiner
ces questions en profondeur. Comme je le disais, ce sont les
parlementaires qui doivent décider s’il faut apporter des
changements à nos lois. Au moins, nous saurons quels sont les
obstacles qui nous empêchent de mieux coordonner les efforts
conjoints. C’est de cette façon que je perçois la situation.
The Chair: We certainly appreciate your observations and
obviously the knowledge that you bring of the studies of the past.
You talk about the Internet in connection to the indoctrination
and the source for the ideology, whether religious or otherwise,
being spread around the world, not just in Canada. We haven’t
spoken about the individuals who may be doing that in the
classroom or in certain other settings in our general day-to-day
communities in Canada.
Le président : Nous vous remercions de vos observations et,
bien sûr, des connaissances que vous avez apportées dans le cadre
des études que nous avons menées par le passé. Vous avez parlé
d’Internet dans le contexte de l’endoctrinement et mentionné qu’il
pouvait être la source d’idéologies religieuses ou autres qui se
propagent partout dans le monde, et non pas uniquement au
Canada. Nous n’avons pas parlé de ceux qui essaient peut-être
d’endoctriner des gens dans des salles de classe ou dans d’autres
contextes ici, dans les collectivités au Canada.
I would like to hear your comments on promoting political,
ideological and religious extremism. Do you feel we should be
looking at the question of the hate crime thresholds in respect to
those individuals who would promote that type of ideology,
which is eventually going to end in violence in our community?
J’aimerais que vous nous fassiez part de vos observations au
sujet de la promotion de l’extrémisme politique, idéologique et
religieux. Pensez-vous que nous devrions examiner les critères
relatifs aux crimes haineux en lien avec les personnes qui font la
promotion d’idéologies de ce type, puisqu’au bout du compte,
c’est ce qui nous permettra de mettre fin à la violence dans nos
collectivités?
Senator Joyal: A crime scale generally is a good measure of an
evolving society. Before the Second World War, before the
Shoah, hate crime was not something, for instance, against the
Jewish community. Before that time, anti-Semitism was not
something that public authorities felt they should fight.
Le sénateur Joyal : Généralement, une échelle de la criminalité
est une bonne façon de mesurer l’évolution d’une société. Avant la
Seconde Guerre mondiale, avant la Shoah, on ne considérait pas
que les crimes haineux visaient, par exemple, la communauté
juive. Avant cela, les autorités publiques ne pensaient pas qu’elles
devaient lutter contre l’antisémitisme.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:79
You know the history of Canada as well as I do. Canada
prevented Jewish immigration during the Second World War, not
that long ago. I mean, not 100 years ago, but 60, 70 years ago.
However, today we can’t accept that. We have come to the same
with other minority groups — gays, lesbians and Indians. I
remember when I was a kid, I was collecting Indian artifacts, and
my mother didn’t want me to bring them home. She said, ‘‘Oh my
God, it’s contaminated. We all will have disease if you bring that
home,’’ because the perception was that Indians were carrying
disease. Today, of course, we would fight that.
Vous connaissez aussi bien que moi l’histoire du Canada. Le
Canada a contré l’immigration juive pendant la Seconde Guerre
mondiale, il n’y a pas si longtemps. Je veux dire, cela ne fait pas
100 ans, mais bien 60 ou 70 ans. Cela dit, aujourd’hui, nous ne
pouvons pas accepter de telles choses. Nous en sommes venus à la
même conclusion en ce qui concerne d’autres groupes
minoritaires, comme les gais, les lesbiennes et les Indiens. Je me
souviens, lorsque j’étais enfant, je recueillais des objets indiens, et
ma mère ne voulait pas que je les ramène à la maison. Elle était
consternée; selon elle, ces objets étaient contaminés, et si je les
ramenais à la maison, nous attraperions tous des maladies. À
cette époque, les gens croyaient que les Indiens étaient porteurs de
maladies. Aujourd’hui, bien entendu, nous n’accepterions jamais
cela.
There is no doubt that in relation to promoting terrorism
through the Internet, whoever promotes it — a teenager, because
when you are a teenager sometimes you do foolish things — you
have to realize what you are doing in relation to that, as much as
when you promote bias against the minority groups I just
described. It seems to me that hate crimes evolve with the
perception of what a society maintains as being the code of
respect of freedom and the way to have different opinions.
Il ne fait aucun doute qu’en ce qui concerne la promotion du
terrorisme par Internet, toute personne qui en fait la promotion
— il peut s’agir d’un adolescent, car les adolescents font parfois
des choses insensées — doit être consciente de ses actes à cet
égard, au même titre qu’une personne qui véhicule des préjugés à
l’égard des groupes minoritaires que je viens juste de mentionner.
Il me semble que les crimes haineux évoluent parallèlement à la
perception qu’a la société de ce qui constitue le code de respect de
la liberté et du droit d’avoir une opinion différente.
It is not, in my conviction, the element of reference that we
would have to look into carefully, in depth on the basis of
previous decisions of the courts in the context in which those
allegations were made, how it has evolved in Canada in the last
70 years, and see how promoting terrorism is not only against a
minority, it targets sometimes military or police or other public
figures. It’s all Canadians who will have to bear the cost of what
happened in the last two weeks, not only you and me in
Parliament, but all those who will come after us, and all those
who are exposed to that kind of retaliation.
À mon avis, ce n’est pas l’élément de référence que nous
devrions étudier de près, compte tenu des décisions qui ont déjà
été rendues par les tribunaux à propos du contexte dans lequel ces
allégations ont été faites, de la façon dont la situation a évolué au
Canada au cours des 70 dernières années et du fait que la
promotion du terrorisme ne vise pas seulement une minorité
donnée, mais aussi, parfois, les forces militaires ou policières, ou
encore d’autres personnalités publiques. Tous les Canadiens
devront porter le fardeau de ce qui s’est produit au cours des
deux dernières semaines, pas seulement vous et moi ici, au
Parlement, mais aussi tous ceux qui nous remplaceront et qui sont
exposés à des représailles de ce type.
It seems to me that it is probably one very fertile ground of
reflection and research. If you want to come forward with a
recommendation in relation to that, that would be defensible. It
would need some kind of study by a legal expert who could do
that job for the committee, and that would allow you to come
forward with a very substantial recommendation with
foundations that would stand the test of public debate.
Il me semble que c’est probablement un terrain très fertile pour
la réflexion et la recherche. Si vous voulez formuler une
recommandation à cet égard, ce serait justifiable. Il faudrait
demander à un spécialiste juridique de mener une étude au nom
du comité, ce qui vous permettrait de formuler une
recommandation très sérieuse qui s’appuierait sur des
fondements pouvant résister à un débat public.
The Chair: Well, senator, I would like to thank you for taking
the time to appear before the committee to answer our questions
fully. We know where you reside, so if we do need your expertise,
we can call upon it again. Thank you very much.
Le président : Sénateur, je vous remercie d’avoir pris le temps
de comparaître devant le comité pour répondre entièrement à nos
questions. Comme nous savons où vous habitez, nous pourrons
vous convoquer de nouveau si jamais nous avons encore besoin de
votre expertise. Merci beaucoup.
As we continue our look at terrorist threats to Canada,
we are pleased to have with us Mr. Brian Saunders, Director of
Public Prostitutions; Mr. George Dolhai, Senior General
Counsel, Deputy Director of Public Prosecutions; and
Dans le cadre de notre étude des menaces terroristes qui pèsent
sur le Canada, qui se poursuit aujourd’hui, nous sommes heureux
d’accueillir M. Brian Saunders, directeur des poursuites pénales,
M. George Dolhai, avocat général principal et directeur adjoint
10:80
National Security and Defence
3-11-2014
Ms. Ursula Hendel, Senior Counsel, Headquarter Counsel, Drug,
National Security and Northern Prosecutions Branch.
des poursuites pénales, ainsi que Mme Ursula Hendel, avocate
principale au sein du groupe des avocats de l’administration
centrale de la Direction des poursuites en matière de drogues, de
sécurité nationale et dans les territoires du Nord.
Before we begin, I would like to make two points clear to all
senators and to those watching at home. One, specifics of any
given ongoing investigations are not being sought; and two, the
committee recently heard from RCMP Commissioner
Bob Paulson and CSIS Assistant Director of Intelligence
Michael Peirce, who described the situation from their
perspectives.
Avant de commencer, j’aimerais apporter deux précisions à
tous les sénateurs et aux gens qui nous regardent à la maison.
Premièrement, nous ne demanderons aucun détail sur les enquêtes
en cours. Deuxièmement, le comité a récemment entendu les
témoignages du commissaire de la GRC, Bob Paulson, et du
directeur adjoint du renseignement du SCRS, Michael Peirce, qui
ont décrit la situation de leur point de vue.
Now the committee wishes to have the Public Prosecution
Service of Canada’s view on the same question. With that, I
understand that Mr. Saunders has an opening statement. Would
you please begin?
Le comité aimerait maintenant obtenir le point de vue du
Service des poursuites pénales du Canada sur la même question.
Je crois savoir que M. Saunders désire faire une déclaration
préliminaire. Monsieur, vous pouvez commencer.
Brian Saunders, Director of Public Prosecutions, Public
Prosecution Service of Canada: Thank you, Mr. Chair.
Honourable senators, on behalf of the Public Prosecution
Service of Canada, I am pleased to have the opportunity to
address this committee in its examination of security threats
facing Canada. Joining me today are George Dolhai and Ursula
Hendel. Mr. Dolhai is the Deputy Director of Public Prosecutions
and is in charge of the Drug, National Security and Northern
Prosecutions Branch of the PPSC. He is responsible for oversight
of all terrorism prosecutions. Ms. Hendel is Senior Counsel and is
the National Security Prosecutions Coordinator. Her
responsibilities include advising on issues relating to national
security and terrorism prosecutions.
Brian Saunders, directeur des poursuites pénales, Service des
poursuites pénales du Canada : Merci, monsieur le président.
Honorables sénateurs, au nom du Service des poursuites pénales
du Canada, je suis heureux d’avoir l’occasion de m’adresser au
comité dans le cadre de son examen des menaces à la sécurité
visant le Canada. Je suis accompagné aujourd’hui de George
Dolhai et d’Ursula Hendel. M. Dolhai est directeur adjoint des
poursuites pénales et il est responsable de la Direction des
poursuites en matière de drogues, de sécurité nationale et dans les
territoires du Nord au SPPC. Il assure la supervision de toutes les
poursuites en matière de terrorisme. Mme Hendel est avocateconseil et elle est coordonnatrice nationale des poursuites en
matière de sécurité. Elle a notamment pour responsabilité de
formuler des conseils concernant des questions liées aux
poursuites en matière de sécurité nationale et de terrorisme.
I’d like to begin by providing you with background on the role
of the PPSC in prosecuting terrorism offences and in dealing with
measures in the Criminal Code that seek to prevent terrorism
offences from occurring.
J’aimerais commencer en vous présentant des renseignements
généraux sur le rôle du SPPC en ce qui a trait aux poursuites liées
à des infractions de terrorisme et aux mesures prévues dans le
Code criminel visant à empêcher de telles infractions.
The PPSC was created in 2006 with the coming into force of
the Director of Public Prosecutions Act. Our mandate under the
act includes providing advice to law enforcement agencies during
investigations and prosecuting offences within federal
jurisdiction.
Le SPPC a été créé en 2006 lors de l’entrée en vigueur de la Loi
sur le directeur des poursuites pénales. Aux termes de notre
mandat prévu dans la loi, nous conseillons les organismes chargés
de l’application de la loi à l’égard d’enquêtes et nous intentons des
poursuites à l’égard d’infractions de compétence fédérale.
Our role as legal adviser to law enforcement agencies is distinct
from the investigative role they perform. We do not initiate or
direct police investigations. At their request, we provide the police
with legal advice during an investigation. This helps ensure that
the techniques and procedures they use are consistent with the
law, including evolving rules of evidence and the Charter of
Rights and Freedoms.
Notre rôle en tant que conseiller juridique des organismes
chargés de l’application de la loi est distinct de leur rôle d’enquête.
Notre rôle n’est pas de mener ou de diriger les enquêtes policières.
À leur demande, nous donnons à la police des conseils juridiques
pendant une enquête. Cela permet de faire en sorte que les
techniques et les procédures qu’elle utilise sont conformes à la loi,
y compris aux règles changeantes régissant la preuve et à la Charte
canadienne des droits et libertés.
For most criminal offences, once an investigation is complete,
the police can simply lay charges if they have reasonable grounds
to believe that an offence has been committed. Prosecutors then
conduct an independent review of the case and decide whether a
prosecution should proceed.
Pour la plupart des actes criminels, une fois que l’enquête est
terminée, les services de police peuvent simplement porter des
accusations s’ils ont des motifs raisonnables de croire qu’une
infraction a été commise. Les procureurs procèdent ensuite à un
examen indépendant du dossier et décident si une poursuite sera
intentée.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
This procedure is altered slightly in the case of prosecutions for
certain criminal offences, including anti-terrorism offences.
[Translation]
Before they can lay charges under these provisions, the police
must obtain the consent of the Attorney General. Such consent
can be granted by the Attorney General of Canada or by one of
the provincial attorneys general since such prosecutions fall under
federal and provincial jurisdiction.
[English]
10:81
Cette procédure est légèrement différente dans le cas des
poursuites criminelles, y compris celles intentées en vertu des
dispositions antiterroristes.
[Français]
Avant de porter des accusations en vertu de ces dispositions, les
services de police doivent obtenir le consentement du procureur
général. Ce consentement peut être donné par le procureur
général du Canada ou par un procureur général provincial,
puisque de telles poursuites sont de compétence fédérale et
provinciale.
[Traduction]
To date, the consent for the prosecution of terrorism offences
has been given at the federal level. The decision whether to
consent at the federal level is delegated to the Director of Public
Prosecutions. I, in turn, have authorized the Deputy Directors of
Public Prosecutions to also provide consent.
Jusqu’à maintenant, le consentement aux poursuites
d’infractions de terrorisme a été donné au niveau fédéral. La
décision de consentir ou non est déléguée au directeur des
poursuites pénales. À mon tour, j’ai autorisé les directeurs
adjoints des poursuites pénales à prendre la décision de
consentir ou non.
In deciding whether to consent on behalf of the Attorney
General to charges being laid or to proceed with a prosecution
where charges have been laid, we apply the same test. The test
that we apply has two parts: an evidentiary part and a public
interest one. We examine the evidence gathered by the police to
determine whether there is a reasonable prospect of conviction,
not whether a conviction is certain or even probable. If we are
satisfied that the evidence meets this standard, we then decide
whether the public interest requires a prosecution to be pursued.
Nous appliquons le même critère, peu importe si nous décidons
d’intenter une poursuite lorsque des accusations ont été portées
ou si nous décidons de consentir au nom du procureur général à
ce que des accusations soient portées. Le critère que nous
appliquons comporte deux volets : le premier porte sur la
preuve et le second sur l’intérêt public. Nous examinons la
preuve recueillie par les services de police pour déterminer s’il
existe une perspective raisonnable de condamnation, et non si une
condamnation est certaine ou même probable. Si nous sommes
convaincus que la preuve dont nous disposons satisfait à ce
critère, nous décidons ensuite si l’intérêt public exige qu’il y ait
poursuite.
I should point out that the public interest normally requires a
prosecution where serious offences such as terrorism are involved.
Accordingly, we have not declined to prosecute a terrorism case
on this basis.
Je dois préciser que l’intérêt public exige habituellement qu’il y
ait poursuite lorsqu’il est question d’infractions graves comme le
terrorisme. Par conséquent, nous n’avons pas refusé d’intenter
une poursuite dans une affaire de terrorisme pour cette raison.
[Translation]
I would like to point out that this criterion or a very similar one
is also applied by provincial prosecution services across the
country when determining whether they will proceed with
prosecution or agree to lay criminal charges.
[English]
[Français]
Je souligne que ce critère, ou un critère très semblable, est
également appliqué par les services de poursuites provinciaux à
l’échelle du pays lorsqu’ils déterminent s’ils intenteront une
poursuite ou s’ils consentiront au dépôt des accusations
criminelles.
[Traduction]
The prosecutor must be satisfied that this test is met
throughout the proceedings. If at any time during the
proceedings the prosecutor concludes that it is not met, he or
she should end them by withdrawing or staying the charges.
Le poursuivant doit être convaincu que ces critères sont
respectés tout au long des procédures. Si, à tout moment pendant
les procédures, le poursuivant conclut que les critères ne sont pas
respectés, il doit mettre fin aux procédures en retirant ou en
suspendant les accusations.
Once a prosecution has been commenced, the prosecutor is in
charge of the proceedings. He or she continues to work closely
with the police to ensure that the required evidence is presented in
court.
Une fois que la poursuite est intentée, le poursuivant est
responsable des procédures. Il continue de travailler en étroite
collaboration avec les services de police afin de veiller à ce que la
preuve requise soit présentée en cour.
10:82
National Security and Defence
3-11-2014
It is significant that we apply the same assessment process for
terrorism prosecutions as we do in any other criminal
prosecution. Parliament has chosen to include terrorism
offences as part of Canada’s criminal law. This means, as well,
that the admissibility and weight of evidence in a terrorism
prosecution is assessed in the same way as in any other criminal
prosecution.
Il est important que nous appliquions le même processus
d’évaluation aux poursuites en matière de terrorisme et aux autres
poursuites criminelles. Le législateur a décidé que les infractions
de terrorisme font partie du droit criminel canadien; cela signifie
que l’admissibilité et le poids de la preuve dans une poursuite en
matière de terrorisme sont évalués de la même façon que dans
toute autre poursuite criminelle.
Let me now turn to three Criminal Code provisions that are
particular to the terrorism context and that are preventative in
nature. I refer to the recognizance with conditions, investigative
hearings and peace bonds provisions.
Permettez-moi maintenant d’aborder trois dispositions du
Code criminel qui sont spécifiques au contexte du terrorisme et
qui sont de nature préventive : je veux parler de l’engagement
assorti de conditions, des investigations et des engagements de ne
pas troubler l’ordre public.
In each instance, the prior consent of the Attorney General is
required before they can be used. Our role in respect of each of
these tools is, where requested, to advise the police on their use
and, where appropriate, to consent to their use on behalf of the
Attorney General.
Dans chaque cas, le consentement préalable du procureur
général est requis. Notre rôle à l’égard de chacun de ces outils est
de conseiller les services de police, lorsqu’ils le demandent, en ce
qui a trait à l’utilisation de ces mesures et de consentir à leur
utilisation au nom du procureur général, au besoin.
In these cases, we assess whether the evidence presented could
satisfy a judge that the legal requirements for the measure have
been met. I say ‘‘could’’ rather than ‘‘will’’ deliberately. Whether a
judge ultimately will agree with our request is not our test.
Dans ces cas, nous évaluons si la preuve présentée pourrait
convaincre un juge que les critères ont été respectés. J’emploie les
mots « pourrait convaincre » plutôt que « convaincra » de façon
délibérée — la question de savoir si le juge acceptera finalement
notre demande n’est pas notre critère.
Honourable senators, I hope this brief summary has helped
you better understand our role in the handling of terrorism
offences, both before and after charges are laid by the police.
Honorables sénateurs, j’espère que ce bref aperçu vous a aidé à
mieux comprendre notre rôle par rapport aux infractions de
terrorisme, tant avant le dépôt d’accusations par les services de
police qu’après.
As in all serious criminal cases, we work in close collaboration
with the police during the investigative stage while respecting their
independent role. They work closely with us once charges are laid
or proposed, and we exercise our independent prosecutorial role.
This close collaboration and mutual respect helps ensure cases are
dealt with fairly and justly.
Comme dans toutes les affaires criminelles graves, nous
travaillons en étroite collaboration avec les services de police à
l’étape de l’enquête, tout en respectant leur rôle indépendant. Ils
collaborent étroitement avec nous une fois que les accusations
sont portées ou proposées alors que nous exerçons notre rôle
indépendant de poursuivant. Cette étroite collaboration et ce
respect mutuel contribuent à ce que les dossiers soient traités de
façon équitable et juste.
Thank you for the opportunity to address the committee. We
are pleased to answer your questions.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’adresser au
comité. Nous répondrons à vos questions avec plaisir.
The Chair: Thank you, Mr. Saunders.
Le président : Merci, monsieur Saunders.
Senator Mitchell: Thanks, Mr. Saunders. The last time I saw
you, I wasn’t calling you ‘‘mister.’’ We were both about
14 years old going to school together. We haven’t seen each
other — full disclosure, we haven’t seen each other for about
49 years, I think. In any event, very informative and helpful
presentation. Thank you.
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur Saunders. La dernière
fois que je vous ai vu, je ne vous appelais pas « monsieur ». Nous
avions environ 14 ans et nous allions à l’école ensemble. Nous ne
nous sommes pas vus depuis — je tiens à ce que les choses soient
claires : nous ne nous sommes pas vus pendant environ 49 ans, je
crois. Quoi qu’il en soit, votre exposé était très instructif et utile.
Merci.
I just want to go back to this idea that there is a difference, and
it’s not slight, between the police power to charge somebody for a
criminal offence and the police power to charge somebody for a
terrorism offence, the latter requiring your office’s approval. Why
is that? What’s the significance of that? Is that some kind of
safeguard?
J’aimerais simplement revenir sur l’idée selon laquelle il existe
une différence — et non, elle n’est pas légère — entre le pouvoir
qu’ont les corps policiers de porter des accusations criminelles
contre une personne et le pouvoir qu’ils ont de porter des
accusations liées au terrorisme, et sur le fait que dans ce dernier
cas, ces accusations doivent être approuvées par votre bureau.
Pourquoi en est-il ainsi? Qu’est-ce que cela signifie? S’agit-il d’une
certaine forme de protection?
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:83
Mr. Saunders: There are a number of offences within the
Criminal Code that require the prior consent of the Attorney
General before the charge can be laid. There are nine or ten
offences in addition to the terrorism offences. There are offences
under other federal statutes that have that same requirement, for
example the Crimes Against Humanity and War Crimes Act. And
in certain jurisdictions — British Columbia, New Brunswick and
Quebec — there is a practice whereby the prosecutors approve all
charges before they are laid.
M. Saunders : Certaines infractions prévues dans le Code
criminel exigent que le procureur général consente d’abord à ce
que des accusations soient portées. On en compte neuf ou dix, en
plus des infractions liées au terrorisme. Certaines infractions
prévues dans d’autres lois fédérales sont elles aussi assorties de la
même exigence, par exemple celles prévues dans la Loi sur les
crimes contre l’humanité et les crimes de guerre. En outre, dans
certaines provinces — en Colombie-Britannique, au NouveauBrunswick et au Québec —, la pratique veut que le poursuivant
approuve toutes les accusations avant qu’elles soient déposées.
Now, if you ask me why the consent is put in the Criminal
Code, the Law Reform Commission did a study on this in 1990
and found no rhyme or reason as to why it is in there, but
typically it is seen as a safeguard. You will see it in conjunction
with defences that have international limits on them sometimes.
For example, it’s in the code with respect to public nudity. There
it’s seen as a way of, I guess, protecting the community interest as
to what is acceptable or not. So there are various reasons as to
why it is or is not in relation to certain offences.
Maintenant, si vous me demandez pourquoi le consentement
est inscrit dans le Code criminel, je peux vous dire qu’en 1990, la
Commission de réforme du droit du Canada a étudié cette
question et a déterminé qu’il n’y avait aucune raison à cela, mais
de façon générale, cela est perçu comme une mesure de protection.
Vous constaterez que ce consentement est parfois nécessaire dans
les cas où il y a des limites internationales aux moyens de défense.
Par exemple, le Code criminel prévoit que le procureur général
doit donner son consentement pour engager des poursuites dans
les cas de nudité en public. Je pense que cela est perçu comme une
façon de protéger l’intérêt collectif en déterminant ce qui est
acceptable ou non. Donc, diverses raisons font en sorte que le
consentement est nécessaire ou non en lien avec certaines
infractions.
Senator Mitchell: Okay. Thank you. There is this discussion,
and part of the debate is this concern that perhaps police and
intelligence authorities don’t have all the legal power at their
disposal they might need to confront the kind of homegrown
terrorist threat or whatever threat it is that we’re facing today.
There are several, if not many.
Le sénateur Mitchell : D’accord. Merci. On a discuté et débattu
entre autres du fait que l’on s’inquiète que les corps policiers et les
organismes de renseignement n’ont peut-être pas tous les pouvoirs
juridiques dont ils auraient besoin pour lutter contre les complots
terroristes ourdis au pays ou contre toute autre menace à laquelle
nous sommes confrontés à l’heure actuelle. Il y en a plusieurs, si ce
n’est un grand nombre.
Could you give us some idea of your impression of the state
and status of the legal powers that the police forces, CSIS and
CSEC have and so on, or is that too big a job in 15 minutes?
Pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont vous
percevez l’état et la situation des pouvoirs juridiques qu’ont les
forces policières, le SCRS et le CSTC, par exemple, ou est-ce que
cette question est trop complexe étant donné que nous ne
disposons que de 15 minutes?
Mr. Saunders: That is too big a question. We don’t deal with or
provide advice to CSIS. Our mandate limits us to providing
advice to law enforcement agencies. CSIS is an intelligence
agency, so we don’t typically deal directly with them. They have
their own legal service unit, and that’s their responsibility.
M. Saunders : C’est une question beaucoup trop complexe.
Nous ne traitons pas avec le SCRS et nous ne prodiguons pas de
conseils à cet organisme. Notre mandat nous limite à fournir des
conseils aux organismes d’application de la loi. Le SCRS est un
organisme de renseignement, ce qui signifie donc que
généralement, nous ne traitons pas directement avec les gens qui
y travaillent. Cet organisme a sa propre unité des services
juridiques, et c’est une responsabilité qui lui incombe.
In terms of intelligence being used as evidence, which I think is
encompassed within your question, we aren’t responsible for the
gathering of evidence. We aren’t responsible for assessing whether
a certain piece of intelligence would be useful as evidence or for
transforming intelligence evidence. That is the role of the police,
and that is the investigative role that they perform independently.
Pour ce qui est des renseignements qui sont utilisés comme
preuve — je pense que cet aspect fait partie de votre question —,
notre rôle ne consiste pas à recueillir des preuves, ni à déterminer
si un renseignement en particulier pourrait être utile comme
preuve, ni à transformer les preuves liées au renseignement. C’est
le rôle des policiers, et c’est le rôle d’enquête qu’ils jouent
indépendamment.
10:84
National Security and Defence
3-11-2014
Senator Mitchell: Do you feel, then, to the extent that you’re
focused on the police — and I get that — that there are areas
where their powers are more limited than they should be? Are
there powers that they could be given, that would be consistent
with civil liberties and so on, that are lacking at this point?
Le sénateur Mitchell : Dans ce cas, pensez-vous, dans la mesure
où vos efforts sont axés sur les forces policières, ce que je
comprends fort bien, que dans certains domaines, leurs pouvoirs
sont plus limités qu’ils ne devraient l’être? Pourrait-on leur confier
certains pouvoirs conformes aux libertés civiles, par exemple,
dont ils ne disposent pas à l’heure actuelle?
Mr. Saunders: I think the police are better placed than we are
to suggest what investigative measures or techniques they might
use in addition to what is already available. Our role is to advise
the police on the techniques that exist and to ensure they use them
in a way that conforms to the law.
M. Saunders : Je pense que les policiers sont mieux placés que
nous pour proposer des mesures ou des techniques d’enquête
qu’ils pourraient utiliser en plus de celles qu’ils ont déjà à leur
disposition. Notre rôle consiste à fournir des conseils aux policiers
sur les techniques existantes et à veiller à ce qu’ils les utilisent de
façon à respecter la loi.
The Chair: Could I follow up on that? I think it’s a question of
the threshold of the current laws that Senator Mitchell was
referring to. Are the thresholds too high in respect of giving
advice to proceed with a successful prosecution, or are you
satisfied that the thresholds are where they should be?
Le président : Puis-je poursuivre sur le même sujet? Je pense
qu’il est question ici du critère relatif aux lois en vigueur, dont le
sénateur Mitchell a parlé. En ce qui a trait au fait de
recommander d’intenter des poursuites qui pourraient mener à
des accusations, croyez-vous que les critères sont trop élevés ou
pensez-vous plutôt qu’ils sont conformes à ce qu’ils devraient
être?
Mr. Saunders: The threshold that we use in determining
whether consent should be given is the same threshold we use in
all cases in deciding whether the prosecution should continue. It is
the threshold, as I mentioned, that is used by all provincial
prosecution services as well, and a similar test is used in other
Commonwealth countries. It expresses the gatekeeper role that
prosecutors are there to play.
M. Saunders : Le critère que nous utilisons pour déterminer si
le consentement est nécessaire est le même que celui que nous
utilisons dans tous les cas pour décider si les poursuites doivent
être maintenues. Comme je l’ai mentionné, c’est le critère qui est
aussi utilisé par tous les services de poursuites provinciaux, et un
critère semblable est appliqué par d’autres pays du
Commonwealth. Ce critère fait état du rôle de protecteur que le
poursuivant doit jouer.
We aren’t there to substitute ourselves for the trier of fact.
That’s the court. We’re there to make sure that the case is one that
is sufficient: There’s sufficient evidence and the public interest
element is there to place someone in jeopardy in the criminal
justice system.
Notre rôle n’est pas de remplacer le juge des faits. Je parle ici
du tribunal. Notre rôle consiste plutôt à veiller à ce qu’il y ait un
fondement juridique solide : ainsi, nous devons veiller à ce que la
preuve soit suffisante, d’une part, et à ce que l’intérêt public
justifie qu’une personne soit jugée par le système de justice pénale,
d’autre part.
Senator Stewart Olsen: I just need a little bit of help with how
the investigation actually proceeds. You would be involved from
day one of an investigative process? Supposing terrorism were
being investigated, a certain group or whatever, would someone
from your office be within some of the national task forces that
would be pulled to work together as a team to proceed forward
with that? Do you have someone — and I hesitate to use the word
‘‘embedded,’’ but that kind of thing?
La sénatrice Stewart Olsen : J’aimerais simplement que vous
me donniez un peu plus d’explications sur la façon dont on
procède pour mener une enquête. Vous participez à ce processus
dès le départ? Supposons qu’il s’agit d’une enquête en matière de
terrorisme et qu’elle porte sur un groupe donné, par exemple. Estce qu’un employé de votre bureau fera partie d’un groupe de
travail national créé pour aller de l’avant dans ce dossier? Est-ce
qu’un membre de votre équipe fait partie intégrante — j’hésite à
utiliser ce terme — d’un tel groupe, par exemple?
Mr. Saunders: I’ll ask Mr. Dolhai to answer that question
because he’s in charge of the oversight of terrorism prosecutions.
M. Saunders : Je vais demander à M. Dolhai de répondre à
cette question, car il assure la supervision des poursuites en
matière de terrorisme.
Senator Stewart Olsen: Thank you.
George Dolhai, Deputy Director of Public Prosecutions, Public
Prosecution Service of Canada: Senator, we have counsel who are
assigned to each one of the Integrated National Security
Enforcement Teams, the joint RCMP and municipal and
provincial police forces. They’re there to provide ongoing
advice, both on matters that have reached a point where they’re
La sénatrice Stewart Olsen : Merci.
George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales, Service
des poursuites pénales du Canada : Madame la sénatrice, un
avocat est attitré à chacune des équipes intégrées de la sécurité
nationale, qui sont composées d’agents de la GRC ainsi que
d’agents des forces policières municipales et provinciales. Ils sont
là pour offrir des conseils de façon régulière, non seulement en ce
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:85
a project file — they’ve crystallized to that point — and also as
they’re going along with their various investigations that may not
have reached that point, but where they would need advice about
search warrants or any other investigative tools they might have
occasion to need to use.
qui concerne les questions pour lesquelles un dossier a été créé —
à ce moment-là, l’affaire prend corps —, mais aussi en ce qui
concerne les autres enquêtes qui n’en sont pas encore à ce point,
mais à propos desquelles des conseils doivent tout de même être
offerts, notamment en ce qui concerne les mandats de perquisition
ou tout autre outil d’enquête que les corps policiers pourraient
avoir l’occasion d’utiliser.
In addition, in those provinces where there are no INSET
units, we have senior counsel. Counsel who work on terrorism
files are all our most senior counsel who are, again, designated to
deal with those inquiries on an ongoing basis.
En outre, dans les provinces où il n’y a pas d’équipes intégrées
de la sécurité nationale, nous pouvons compter sur un avocatconseil. Les avocats qui travaillent sur les dossiers liés au
terrorisme sont tous des avocats chevronnés qui, je le répète,
ont été désignés pour s’occuper de ces enquêtes de façon continue.
Once something has reached a level of what I call a project file,
so it’s crystallized more and potential accused are identified and
steps are being taken in a much more structured way to deal with
it, we will generally assign counsel to be the pre-charge advice
counsel. They will then basically follow that through to the point
at which a recommendation needs to be made as to whether or
not it’s ready to proceed to charges.
Lorsqu’une question fait l’objet d’un dossier, comme je l’ai
mentionné, et qu’elle prend ainsi corps, que la personne pouvant
être accusée est identifiée et que des mesures sont prises de
manière beaucoup plus structurée pour aborder la situation, nous
attribuerons généralement à un avocat la responsabilité de fournir
des conseils avant le dépôt des accusations. Par la suite, cet avocat
effectuera un suivi, jusqu’à ce que le moment soit venu de
formuler une recommandation pour établir si le moment est bien
choisi pour déposer des accusations.
They’ll usually play a role after that as well, and we will
generally have another senior counsel come on board as the lead
at that point. That way we have some continuity, but we also have
fresh eyes coming to it as it’s proceeding forward.
Habituellement, l’avocat jouera aussi un rôle après cette étape,
et généralement, un autre avocat-conseil participera lui aussi au
processus et le dirigera à partir de ce moment. De cette façon,
nous assurons une certaine continuité, tout en veillant à ce que la
situation puisse être examinée d’un œil nouveau.
Senator Stewart Olsen: You’re satisfied you have enough
resources to cover off all of these ongoing investigations and be a
valuable member of the team?
La sénatrice Stewart Olsen : Vous êtes convaincu que vous avez
suffisamment de ressources pour prendre part à toutes les
enquêtes en cours et apporter une contribution précieuse en tant
que membre de l’équipe?
Mr. Dolhai: We’re not here today to ask for resources.
Senator Stewart Olsen: No, no, I know.
Mr. Dolhai: But we have counsel that we are able to put on
these cases. As I said, we put our most senior counsel on them,
and it may be a matter of prioritization at times. These cases are
very significant and important, and we want to put experienced
counsel on them, but we have those resources.
Senator Stewart Olsen: Thank you.
Senator Beyak: You mentioned that you have the prosecution
role. With the 90 high-risk people that Canadians are so
concerned about, do you have the ability to use the Antiterrorism Act provisions for investigative hearings? Have we ever
done investigative hearings in Canada and come to a prosecution
or conviction from that?
M. Dolhai : Nous ne sommes pas ici aujourd’hui pour
demander des ressources.
La sénatrice Stewart Olsen : Non, non, je le sais.
M. Dolhai : Mais nous sommes en mesure de confier la
responsabilité de ces causes à des avocats. Comme je l’ai
mentionné, elles sont confiées à nos avocats les plus chevronnés,
et parfois, il faut établir des priorités. Ces causes sont fort
importantes et nous voulons qu’elles soient prises en charge par
des avocats chevronnés, mais nous avons les ressources
nécessaires.
La sénatrice Stewart Olsen : Merci.
La sénatrice Beyak : Vous avez mentionné que vous jouez le
rôle du poursuivant. Étant donné que les Canadiens s’inquiètent
vivement du fait qu’il y a 90 personnes représentant un risque
élevé, pouvez-vous avoir recours aux dispositions de la Loi
antiterroriste pour les investigations? Y a-t-il déjà eu, au Canada,
des investigations qui ont donné lieu à des poursuites ou à des
condamnations?
10:86
National Security and Defence
3-11-2014
Mr. Saunders: One application to use the investigative hearings
was made in the context of the Air India case, but the hearing did
not take place. The order was obtained and that’s it. Apart from
that, it has not been used.
M. Saunders : Une demande d’investigation a été faite dans le
cadre de l’affaire Air India, mais l’audience n’a pas eu lieu.
L’ordonnance a été obtenue, mais c’est tout. Aucune autre
demande de ce type n’a été faite.
Senator Beyak: Do you have enough tools under the Antiterrorism Act to grant an investigative hearing if you were asked
for one?
La sénatrice Beyak : Est-ce que la Loi antiterroriste vous offre
suffisamment d’outils pour vous permettre d’accorder une
audience d’investigation si on vous en fait la demande?
Mr. Saunders: The provision is there, and it could be used. We
would typically rely upon the police to come forward and say they
want to use this technique. During the course of the investigation,
we would make sure that the test that the legislation sets out is
met. Once a consensus is reached on that, as you know, under the
provision the consent of the Attorney General is required, so we
would consider whether the consent should be given.
M. Saunders : Cette disposition existe et elle pourrait être
utilisée. De façon générale, nous comptons sur le fait que les
policiers vont s’adresser à nous et nous dire qu’ils veulent avoir
recours à cette technique. Pendant l’enquête, nous veillerons à ce
que les critères énoncés dans la loi soient respectés. Une fois qu’un
consensus est établi à ce sujet, comme vous le savez, les
dispositions prévoient que le consentement du procureur général
est requis, et donc, nous déterminerons si le consentement doit
être accordé.
Senator Beyak: Have they asked you, in any of these 90 cases,
to do that?
La sénatrice Beyak : Vous ont-ils demandé, dans l’un ou l’autre
de ces 90 cas, d’avoir recours à cette technique?
Mr. Saunders: In the 93?
Senator Beyak: The 90 or 93 — we’ve heard both figures in the
last week.
M. Saunders : Les 93 cas?
La sénatrice Beyak : Les 90 ou 93 cas — nous avons entendu
les deux chiffres au cours de la dernière semaine.
Mr. Saunders: We’ve never refused a request.
M. Saunders : Nous n’avons jamais refusé une demande.
The Chair: There’s never been a request, then?
Le président : Donc, il n’y a jamais eu de demande?
Mr. Saunders: You will probably hear this as your questioning
continues, that the advice we give the police during investigations
is protected by solicitor-client privilege, so we’re always reluctant
to get into areas where we could disclose that privilege. That
explains our reluctance to answer the question as
straightforwardly as you might wish.
M. Saunders : Vous apprendrez probablement, en continuant
de poser des questions, que les conseils que nous donnons aux
policiers sont protégés par le secret professionnel. Donc, nous
hésitons toujours à aborder des sujets qui pourraient faire en sorte
que nous brisions ce secret. C’est ce qui explique pourquoi nous
hésitons à répondre sans détour à la question, comme vous
aimeriez que nous le fassions.
The Chair: Just to get the record clear here, what we’re trying
to determine is whether the laws presently in force are adequate to
deal with the various situations that our law enforcement agencies
have to deal with. If we’ve got a law on the books and it’s not
being utilized, we should be told why, because it’s not of much
value.
Le président : Question de tirer les choses au clair, nous
essayons de déterminer si les lois en vigueur sont adéquates et
permettent d’aborder les diverses situations auxquelles nos
organismes d’application de la loi sont confrontés. S’il existe
une loi qui n’est pas utilisée, nous devons savoir pourquoi, car elle
ne sert pas à grand-chose.
I’m just using this as an example. This is one of the reasons
we’ve asked you to come before us, so we’d like to get your
comments on the record. If you’re unable to use some of these
laws, why is that? What would have to be changed so that we
could then meet that question of the public interest?
Je prends cela comme exemple. C’est l’une des raisons pour
lesquelles nous vous avons demandé de comparaître devant le
comité. Nous voulions que vous nous fassiez part de vos
observations. Pourquoi n’êtes-vous pas en mesure d’utiliser
certaines de ces lois? Que faudrait-il changer pour que nous
puissions alors respecter le critère de l’intérêt public?
Senator White: Thank you to each of you for coming today.
My question is in relation to a response given by the
commissioner when he appeared before us on Attorney General
approval for peace bond applications.
Le sénateur White : Je vous remercie tous les deux d’être ici
aujourd’hui.
Ma question porte sur une réponse qui a été fournie par le
commissaire lorsqu’il a comparu devant nous. Il était question du
fait que le procureur général doit approuver les engagements de
ne pas troubler l’ordre public.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:87
I appreciate and understand the need for Attorney General
approval for prosecutions. Are you as strongly entrenched in
Attorney General approval for peace bond applications under the
legislation?
Je comprends qu’il est nécessaire que le procureur général
approuve les poursuites. Êtes-vous aussi fermement convaincu
que le procureur général doit approuver les engagements de ne
pas troubler l’ordre public en vertu de la loi?
Mr. Saunders: By ‘‘strongly entrenched,’’ we’ve used peace
bonds on six occasions in conjunction with the Toronto 18 case,
but they were obtained in a slightly different manner than you are
thinking of here. Five of them were obtained as part of a plea
resolution. We assessed that there wasn’t sufficient evidence to
continue with the prosecution, but there was sufficient evidence to
meet the threshold for getting a peace bond against the five
individuals. One was obtained against an individual who was
convicted, and at the end of his sentence a two-year terrorist peace
bond was obtained against this individual because it was thought
that he still met the criteria for obtaining a peace bond.
M. Saunders : Vous me demandez si nous sommes fermement
convaincus que cela est nécessaire. Nous avons utilisé les
engagements de ne pas troubler l’ordre public à six reprises
dans l’affaire des 18 de Toronto, mais ces engagements ont été
obtenus d’une manière un peu différente de celle à laquelle vous
pensez. Cinq de ces engagements ont été obtenus dans le cadre de
la négociation d’un plaidoyer de culpabilité. Nous avons
déterminé que nous ne disposions pas de preuves suffisantes
pour continuer les poursuites, mais que nous avions assez de
preuves pour respecter le critère permettant d’obtenir un
engagement de ne pas troubler l’ordre public pour ces cinq
personnes. Un engagement de ne pas troubler l’ordre public a été
obtenu dans le cas d’un homme qui a été reconnu coupable, et à la
fin de sa peine, on a obtenu un engagement de ne pas troubler la
paix publique pour une période de deux ans afin d’éviter que cet
homme puisse perpétrer un acte terroriste, car on était d’avis qu’il
respectait encore les critères à cet égard.
Senator White: If I may, the discussion was actually around a
terrorist peace bond while under investigation, for example, on
the 83 or 90 individuals, whatever number we use until Monday.
The suggestion was that the extra step needed to get Attorney
General approval was certainly a delay in some way to the police
being able to fulfill the expectations we have of them.
Le sénateur White : Si vous me le permettez, je tiens à dire que
la discussion portait sur le fait d’obtenir un engagement de ne pas
troubler la paix publique pour éviter la perpétration d’un acte
terroriste pendant l’enquête, par exemple, sur les 83 ou
90 personnes, quel que soit le nombre que nous avons utilisé
jusqu’à lundi. On a fait valoir que l’étape supplémentaire
consistant à demander l’approbation du procureur général
retardait sans aucun doute, dans une certaine mesure, les efforts
déployés par les policiers pour se montrer à la hauteur de nos
attentes.
Mr. Saunders: Yes, it’s an extra step, but we do our best to
move as quickly as possible on this. I will ask Mr. Dolhai to give
you some background of how we can move quickly. Within the
space of a few hours we can provide the consent, if required.
M. Saunders : Oui, c’est une étape supplémentaire, mais nous
faisons de notre mieux pour accélérer le processus. Je vais
demander à M. Dolhai de vous expliquer comment nous pouvons
accélérer le processus. Au besoin, nous pouvons obtenir le
consentement en l’espace de quelques heures.
Mr. Dolhai: As Brian indicated, it is an extra step, but we have
endeavoured to ensure that by having people on the ground who
are involved with the police as they are doing the investigation,
they are in a good position to know what the nature of the file is
and what evidence does or does not exist, so that if there is a
request, they can respond.
M. Dolhai : Comme Brian l’a mentionné, c’est une étape
supplémentaire, mais nous nous sommes efforcés d’avoir des gens
sur le terrain qui collaborent avec les policiers pendant l’enquête.
Ils sont bien placés pour connaître la nature du dossier ainsi que
les preuves existantes ou inexistantes. Par conséquent, lorsqu’on
présente une demande, ils sont en mesure d’y donner suite.
In addition to the Toronto 18, the six — the five for whom the
charges were stayed and the one post-conviction — I have signed
consents for two others during the course of investigation, and
those were obtained relatively rapidly. But again, it’s because of
the fact that they’re involved on the ground.
Outre les 18 de Toronto, les six — ou plutôt les cinq à l’égard
desquels les accusations ont été abandonnées et celui reconnu
coupable après avoir purgé sa première peine —, j’ai signé un
consentement pour deux autres personnes durant l’enquête et j’ai
pu l’obtenir relativement rapidement. Mais, comme je l’ai déjà dit,
c’est parce que nous avons des gens sur le terrain.
We have had instances, senator, where even in the context of a
laying of a charge, because of the way the investigation arose,
really out of the blue, we have been called upon to consent. One of
them, for example, was the terrorist financing case in British
Columbia involving Mr. Thambithurai. Mr. Thambithurai was
Dans certains cas, sénateur, nous avons dû obtenir un
consentement même pour porter des accusations, parce que
l’enquête avait démarré à brûle-pourpoint. Par exemple, l’une de
ces enquêtes concernait le financement d’activités terroristes en
Colombie-Britannique impliquant M. Thambithurai. Ce dernier a
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National Security and Defence
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arrested. When we were notified and requested for a consent,
which needs to occur before his first appearance, that consent was
granted within a number of hours.
été arrêté. Lorsqu’on nous en a avisés et que nous avons demandé
le consentement, lequel doit être obtenu avant la première
comparution, nous l’avons obtenu en l’espace de quelques heures.
In the instance of Mr. Nuttall and Ms. Korody in British
Columbia as well, that request was responded to in a number of
hours. That was in a charge context, but certainly in the peace
bond context we have responded.
Dans le cas de M. Nuttall et de Mme Korody — c’était
également en Colombie-Britannique —, le consentement a été
obtenu en l’espace de quelques heures. C’était dans le contexte
d’accusations, mais dans le contexte des engagements de ne pas
troubler l’ordre public nous avons, certes, donné suite aux
demandes.
Senator White: So you don’t see a need for any change at this
point?
Le sénateur White : Selon vous, il n’est donc pas nécessaire
d’apporter des changements à l’heure actuelle?
Mr. Dolhai: It’s a question of the wisdom.
M. Dolhai : Là est la question.
Senator White: If I may follow up on this, because I think it’s
the only case in the Criminal Code — and correct me if I’m
wrong, and I’m sure you will, Brian — where we require Attorney
General approval on a peace bond. Is it the only case?
Le sénateur White : Permettez-moi d’approfondir la question.
Je crois que c’est le seul cas prévu dans le Code criminel —
corrigez-moi si j’ai tort, et je suis certain que vous le ferez,
Brian — où il faut l’approbation du procureur général pour un
engagement de ne pas troubler l’ordre public. Est-ce le seul cas?
Mr. Saunders: No. As you know, there are a number of peace
bonds that build onto the code. So if you want to get a peace
bond in relation to a criminal organization, it is the same
provision as for terrorism. Also, for serious physical harm, there
is a requirement for Attorney General consent as well.
M. Saunders : Non. Comme vous le savez, il existe plusieurs
catégories d’engagements de ne pas troubler l’ordre public fondés
sur le Code criminel. Si on veut assujettir une organisation
criminelle à un engagement de ne pas troubler l’ordre public, c’est
la disposition relative au terrorisme qui s’applique. En outre, le
procureur général doit également donner son consentement pour
les cas de lésions corporelles graves.
Recall as well that under the terrorism provisions of the
Criminal Code, there is a provision for recognizance with
conditions, which is similar to a peace bond. It requires the
Attorney General consent as well. In that case, however, the
police could arrest someone without the Attorney General
consent, as long as they have the consent before the
information is laid. If there are exigent circumstances, they
could arrest someone, then obtain the consent and then lay the
information for the recognizance with conditions.
Rappelez-vous qu’il y a une disposition appelée « Engagement
assorti de conditions » dans les dispositions antiterroristes du
Code criminel, similaire à un engagement de ne pas troubler
l’ordre public. Aux termes de cette dernière, le procureur général
doit également donner son consentement. Toutefois, dans ce cas,
la police pourrait arrêter quelqu’un sans le consentement du
procureur général, mais elle doit l’obtenir avant le dépôt de la
dénonciation. Si la situation est urgente, la police pourrait arrêter
la personne, puis obtenir le consentement et déposer la
dénonciation au titre de l’engagement assorti de conditions.
[Translation]
[Français]
Senator Dagenais: I would like to thank our three witnesses for
being here with us today. Mr. Saunders, I would like to come
back to the law that allows preventive arrests. We spoke about it
quite a bit last week. Under this law, we could neutralize the
230 radical Islamists who have been identified in Canada,
including the 90 who are on the list of high-risk individuals. I
would like to know why this law has practically not been used in
Canada as compared to England or Australia.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos trois témoins d’être avec
nous aujourd’hui. Monsieur Saunders, j’aimerais revenir à la loi
qui permet les arrestations préventives. On en a parlé
passablement la semaine dernière. Cette loi pourrait permettre
la neutralisation des 230 islamistes radicaux qui ont été
répertoriés au Canada, dont les 90 qui se retrouvent sur la liste
des individus à haut risque. J’aimerais savoir pourquoi cette loi
n’a pratiquement pas été utilisée au Canada, comparativement à
l’Angleterre ou l’Australie.
Mr. Saunders: I am not in a position to comment on the
situation in Australia or England. However, I can say that we
have worked on a few files here. Mr. Dolhai just mentioned two
cases where the necessary consent was given to obtain a peace
bond. We are working toward that, not necessarily in every case
M. Saunders : Je ne suis pas en mesure de commenter la
situation en Australie ou en Angleterre; par contre, je peux vous
dire qu’on a travaillé sur quelques dossiers ici. M. Dolhai vient de
mentionner deux cas où le consentement nécessaire a été donné
pour obtenir un engagement à ne pas troubler la paix. Nous
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Sécurité nationale et défense
10:89
that you mentioned, but we are working with the RCMP on a
number of cases. We are part of INSETs, of course, but we need
proof under the Criminal Code to operate.
travaillons en ce sens, peut-être pas dans tous les dossiers que
vous avez mentionnés, mais nous travaillons avec la GRC dans
plusieurs dossiers. Nous faisons partie de l’EISN, bien sûr, mais il
nous faut la preuve en vertu du Code criminel pour fonctionner.
Senator Dagenais: I have another question to ask later,
Mr. Chair. Thank you, Mr. Saunders.
Le sénateur Dagenais : J’aurai une autre question plus tard,
monsieur le président. Merci, monsieur Saunders.
[English]
[Traduction]
Senator Baker: Welcome to the witnesses. All three of you are
experienced litigators. That’s a good quality, and I think you’ve
been doing a great job, looking at your performance.
Le sénateur Baker : Bienvenue aux témoins. Vous êtes tous
trois des avocats chevronnés. Compte tenu des résultats que vous
avez obtenus, je pense que vous faites du bon travail.
Mr. Saunders, when you say that you make the decision, it’s
actually the deputy who makes the decision whether or not to
proceed with a proceeding with a charge. There is a form which he
signs, giving the authority under the act of the Attorney General.
You explained there were other sections of the Criminal Code in
federal law that have the same provision whereby you make the
decision as to whether or not charges are going to be laid.
Monsieur Saunders, vous dites que vous prenez la décision,
mais c’est en fait l’adjoint qui prend la décision de porter ou non
des accusations. C’est lui qui signe le formulaire conférant les
pouvoirs du procureur général. Vous avez expliqué qu’il existe
d’autres articles du Code criminel dans la législation fédérale, avec
les mêmes dispositions, sur lesquels vous vous fondez pour
décider si des accusations seront ou non portées.
Would you not agree with me that those other situations are
distinguishable in that they involve such things as war crimes, the
commission of an act by a non-Canadian in a foreign country,
corruption of the judiciary, Canadian Human Rights Act
violations and so on, and that’s quite distinguishable from a
criminal act that you are investigating involving terrorism?
Êtes-vous d’accord que ces autres situations se distinguent par
le fait qu’elles impliquent des crimes de guerre, la perpétration
d’un acte par un non-Canadien à l’étranger, la corruption du
système judiciaire ou des violations de la Loi canadienne sur les
droits de la personne, et que ces actes ne s’apparentent pas aux
actes criminels terroristes sur lesquels vous enquêtez?
Mr. Saunders: The provisions I mentioned that require the
consent of Attorney General are found in the Criminal Code. You
mentioned a few.
M. Saunders : Les dispositions que j’ai mentionnées, lesquelles
requièrent le consentement du procureur général, se trouvent dans
le Code criminel. Vous en avez mentionné quelques-unes.
Senator Baker: There are three more.
Le sénateur Baker : Il y en a trois autres.
Mr. Saunders: For example, public incitement of hatred and
things of that nature. Are they different? They are all Criminal
Code offences. They are all under the criminal law of Canada. As
I mentioned, Parliament made the choice to place the terrorism
offences in the Criminal Code and have them treated in the same
manner as other code offences in terms of procedure, the weight
of evidence and admissibility of evidence. Parliament decided as
well to put the consent provision in respect of terrorism offences,
as it’s done with certain other offences.
M. Saunders : Par exemple, l’incitation publique à la haine et
les actes de cette nature. Sont-ils différents? Ce sont tous des
infractions au Code criminel. Elles constituent des infractions en
vertu du droit criminel canadien. Comme je l’ai mentionné, le
Parlement a choisi d’ajouter les infractions de terrorisme au Code
criminel et de leur réserver — sur le plan de la procédure, du poids
de la preuve et de l’admissibilité de la preuve — le même
traitement qu’aux autres infractions prévues dans le code. Le
Parlement a également décidé d’ajouter la disposition de
consentement pour les infractions de terrorisme, comme il l’a
fait pour certaines autres infractions.
In terms of the consent required, you indicated that it was
given by the deputy.
En ce qui concerne le consentement, vous avez mentionné qu’il
est donné par l’adjoint.
Senator Baker: He signs the form.
Le sénateur Baker : C’est lui qui signe le formulaire.
Mr. Saunders: Well, no.
M. Saunders : En fait, non.
Senator Baker: I’m sorry. I’ve got the form here.
Le sénateur Baker : Je suis désolé. J’ai le formulaire ici.
Mr. Saunders: Yes, okay. The deputy director signs the form.
M. Saunders : Oui, d’accord. Le directeur adjoint signe le
formulaire.
Senator Baker: Yes.
Le sénateur Baker : Oui.
Mr. Saunders: Yes, okay.
M. Saunders : Oui, d’accord.
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National Security and Defence
3-11-2014
Senator Baker: Now, there is a quite a difference between, as
you pointed out, you deciding to lay a charge. You said — I heard
you correctly — that you follow the normal procedure whereby
your instructions are in your desk book, I think you call it, to
your prosecutors. I’ve read your desk book. The instructions are
that to proceed with a prosecution, the prosecutor must be
assured that they have more than a prima facie case, more than
just the bare elements of the offence that would be made out.
There has to be something beyond that. Those are the exact words
that are there.
Le sénateur Baker : Comme vous l’avez souligné, il y a une
grande différence lorsque vous décidez de porter une accusation.
Vous avez dit — si j’ai bien compris — que vous respectez la
procédure habituelle. Autrement dit, les instructions destinées à
vos procureurs se trouvent dans votre manuel, c’est ainsi que vous
l’appelez, je crois. J’ai lu votre manuel. Selon les instructions,
pour aller de l’avant avec une poursuite, le procureur doit être
convaincu d’avoir plus qu’une présomption, plus que les éléments
minimaux de l’infraction qui ferait l’objet d’une poursuite. Il faut
qu’il y ait quelque chose de plus. C’est ce qu’on peut lire dans le
manuel.
Now, if you are making a decision under the terrorism act on
those bases, that’s quite different than a decision that would be
made under the terrorism act by the police. We have two experts
of the police here on this committee. They were both active for
years and years and years. To decide whether or not to continue a
prosecution is quite different than to decide whether or not to
arrest and lay a charge. If we had the same standard with the
Controlled Drugs and Substances Act, I would suggest we would
not have very many prosecutions.
Prendre la décision de porter des accusations aux termes de la
loi antiterroriste ou prendre la décision d’arrêter quelqu’un aux
termes de la loi antiterroriste, ce n’est pas la même chose.
Deux experts de la police siègent à notre comité. Ils ont servi dans
la police pendant de très nombreuses années. Décider ou non de
donner suite à une poursuite, ce n’est pas la même chose que
décider d’arrêter ou non quelqu’un et de porter des accusations. Si
la même norme s’appliquait à la Loi réglementant certaines
drogues et autres substances, je doute qu’il y aurait beaucoup de
poursuites.
I know you’re following what’s in the Criminal Code. This is
what we’ve laid down in the law, but what we’re looking for is an
answer to the question of why there is a different standard under
the law for terrorism acts in the laying of the charge than there is
for the laying of a charge under the CDSA.
Je sais que vous respectez les dispositions du Code criminel,
celles que nous avons promulguées loi. Toutefois, ce que nous
voulons savoir, c’est pourquoi ce n’est pas la même norme qui
s’applique au dépôt d’accusations aux termes de la loi
antiterroriste et au dépôt d’accusations aux termes de la Loi
réglementant certaines drogues et autres substances.
Mr. Saunders: There isn’t a different standard. There is the
same standard. I apologize if my opening comments weren’t clear
enough on this. We apply the same standard regardless of whether
we are considering whether to consent to charges being laid or
whether we’re dealing with a case where charges have been laid by
the police and we’re deciding whether to continue with the
prosecution. We apply the same standard in both situations, and
in those three jurisdictions I mentioned — B.C., Quebec and New
Brunswick — where every charge has to get approved by the
prosecutor before charges can be laid, they apply a similar test to
the one we apply.
M. Saunders : La norme est la même. Veuillez m’excuser si
mon discours d’ouverture n’était pas assez clair à ce sujet. Nous
appliquons la même norme, qu’il s’agisse de consentir au dépôt
d’accusations ou qu’il s’agisse de décider de donner suite à une
poursuite dans un cas où la police a porté des accusations. Nous
appliquons la même norme dans les deux situations. Les trois
provinces que j’ai mentionnées — la Colombie-Britannique, le
Québec et le Nouveau-Brunswick —, dans lesquelles toutes les
accusations doivent être approuvées par le procureur avant que
des accusations puissent être portées, appliquent un critère
similaire au nôtre.
Senator Baker: That’s in those three provinces. Those were
decisions of the provincial governments in those three provinces
to go about it that way. At common law in this country, there is a
great distinction between the police activity of investigating and
laying a charge and your responsibility to continue a prosecution.
When the police investigate and lay a charge, that’s when they
find a lot of evidence. When they storm into a home that’s
producing drugs and they get that evidence, then the prosecutor
looks at what? The prosecutor looks at the grounds for making
the arrest and the raid, but also the results of the raid and so on.
Le sénateur Baker : C’est le cas dans ces trois provinces. C’est
une décision de ces trois gouvernements provinciaux de procéder
ainsi. Dans la common law du Canada, il existe une grande
distinction entre les enquêtes policières, le dépôt d’une accusation
et la responsabilité de donner suite à une poursuite. La police
trouve beaucoup de preuves durant son enquête et lorsqu’elle
porte des accusations. Lorsque la police prend d’assaut une
maison dans laquelle on produit des drogues et qu’elle recueille les
preuves, qu’est-ce que le procureur examine? Il examine, entre
autres, les motifs de l’arrestation et de l’assaut, ainsi que les
résultats de l’assaut.
I guess you don’t agree with me that there is a quite a difference
between the standard used to continue a prosecution and that
used to initiate a prosecution, and a lot of people can’t understand
Je suppose que vous n’êtes pas d’accord qu’il existe une grande
différence entre la norme utilisée pour donner suite à une
poursuite et celle utilisée pour entamer une poursuite, et que
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
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why we just don’t let the police investigate and lay charges under
the terrorism act.
beaucoup de gens ne comprennent pas pourquoi on ne laisse pas
la police enquêter et porter des accusations aux termes de la loi
antiterroriste.
Mr. Saunders: The police can lay charges under the Criminal
Code for those cases where consent is not required so long as
there are reasonable grounds to believe an offence has been
committed. In all of those cases, we apply the test we’ve been
discussing, the two-pronged test I mentioned. The test is not a
balance of probabilities; it’s lower than a balance of probabilities.
It’s a screening test. It’s in fulfillment of our gatekeeper role that
prosecutors in Commonwealth countries have to fulfill. In cases
where consent is required, we apply, as I mentioned before, the
same test. There isn’t a different test being applied by us
depending on whether charges are laid directly by the police or
whether consent has to be required.
M. Saunders : La police peut porter des accusations aux termes
du Code criminel pour les cas où le consentement n’est pas requis,
à condition qu’il y ait motif raisonnable de penser qu’une
infraction a été commise. Dans tous ces cas, nous appliquons les
critères dont nous avons discuté, le critère à deux volets que j’ai
mentionné. Il ne s’agit pas d’une prépondérance des probabilités;
le critère est moins strict que cette dernière. C’est un critère de
sélection. Il respecte le rôle de gardien des procureurs des pays du
Commonwealth. Dans les cas où le consentement est requis, nous
appliquons, comme je l’ai déjà mentionné, le même critère. Nous
appliquons le même critère à tous les cas, que les accusations
soient portées directement par la police ou qu’il faille obtenir le
consentement préalable.
Senator Baker: That’s a very good answer. Thank you.
Le sénateur Baker : C’est une très bonne réponse. Merci.
The Chair: I would like to follow up in respect to Bill S-7. Since
last spring it has been a terrorism offence to attempt to travel
abroad to engage in or participate in or facilitate a terrorist
activity.
Le président : Je voudrais revenir sur le projet de loi S-7.
Depuis le printemps dernier, toute tentative de quitter le Canada
en vue de participer à des activités liées au terrorisme ou de les
faciliter constitue une infraction de terrorisme.
I don’t know if you have the numbers here, but could you
inform us how many charges with this offence have been
undertaken since the passage of that bill?
Je ne sais pas si vous avez les chiffres ici, mais pourriez-vous
nous dire combien d’accusations ont été portées aux termes de
cette infraction depuis l’adoption de ce projet de loi?
Mr. Saunders: I’ll ask Mr. Dolhai to assist me on this one.
M. Saunders : Je vais demander à M. Dolhai de répondre à
cette question.
Mr. Dolhai: Prior to the coming into force of the bill, we did
have a prosecution in the Hersi matter where that was exactly
what Mr. Hersi was up to. He was heading toward going overseas
in order to become involved in terrorist activity; in fact, he
counselled someone else, an undercover police officer, to do so,
and he was then convicted in relation to that.
M. Dolhai : Avant l’entrée en vigueur du projet de loi, il y avait
eu une poursuite contre M. Hersi pour cette même infraction. Il
voulait quitter le Canada en vue de participer à des activités
terroristes. En fait, il a conseillé à un agent d’infiltration de le
faire, ce qui lui a valu une condamnation.
Since that time, in Project Supervision, we have had
Mr. Yusufzai charged with the new offence, the section 83.181
offence of going over to commit the terrorist activity. I think
that’s the only one to date.
Depuis, dans le cadre du projet Supervision, M. Yusufzai a été
accusé aux termes de la nouvelle infraction de l’article 83.181,
intitulé « Quitter le Canada : participer à une activité d’un groupe
terroriste ». Je pense que c’est la seule accusation à ce jour.
The Chair: Because I think this is very important, I want to
follow up on what Senator Baker was leading to.
Le président : J’aimerais approfondir la question du sénateur
Baker, car je pense que c’est très important.
We have been told and the public has been told that there are
approximately 135, maybe more, Canadians or dual citizens who
have left Canada and who are involved in terrorism
organizations, primarily in the Middle East. We have also been
told there were 80 a week and half ago, and then it went to 90 and
then we got to 93 individuals who have been identified and/or are
under surveillance for the question of possible terrorism
involvement.
On nous a informés — ainsi que le public — qu’environ 135, ou
peut-être plus, Canadiens ou personnes possédant la double
citoyenneté ont quitté le Canada pour se joindre à des
organisations terroristes, surtout au Moyen-Orient. On nous a
également dit, il y a une semaine et demie, que 80 personnes
avaient été identifiées ou étaient sous surveillance en lien avec une
possible participation à des activités terroristes, puis on nous a dit
qu’il y en a 90 pour finalement nous dire qu’il y en a 93.
It seems to me this is a section we should be utilizing if, as
we’ve been told, a number of those 93 individuals have been
involved overseas and have come back; this particular
section would be utilized for the purposes of charges. How
Il me semble que c’est un article que nous devrions utiliser si,
comme on nous l’a dit, plusieurs de ces 93 personnes ont participé
à des activités terroristes à l’étranger et sont revenues. Cet
article serait utilisé pour porter des accusations. Comment se fait-
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National Security and Defence
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come this particular piece of legislation isn’t being utilized more
often, in view of the threat that Canadians are facing with the
numbers that we’re talking about?
il que cette disposition législative ne soit pas utilisée plus souvent,
eu égard à la menace à laquelle les Canadiens sont exposés et au
nombre de personnes dont il est question?
Mr. Dolhai: Senator, that relates again to the question of what
the evidence is that relates to the individuals who have been
identified. There are persons the police quite legitimately would
identify as being worthy of an investigation, of gathering evidence
in order to find out if there is sufficient evidence to lay the charge.
The additional question then is this: At the point at which the
investigation is concluded, is there sufficient evidence for there to
be a reasonable prospect of conviction? The legitimate
investigation by the police of those individuals does not
necessarily coincide at this moment in time to there being that
many cases that are ready to go for charges.
M. Dolhai : Sénateur, cela dépend encore une fois de la preuve
contre les personnes identifiées. De l’avis de la police, il faudrait, à
juste titre, mener une enquête sur certaines de ces personnes et
recueillir des preuves à leur sujet pour voir s’il y a suffisamment de
preuves pour porter des accusations. Ensuite, il faut répondre à la
question suivante : à la fin de l’enquête, grâce aux preuves
recueillies, y aura-t-il une probabilité raisonnable d’obtenir une
condamnation? L’enquête légitime menée à ce moment-là par la
police ne se traduira peut-être pas par un grand nombre de dépôts
d’accusations.
The Chair: I’m going to pursue this a little further. I am from
the country here, so bear with me, but I think I’m perhaps
expressing the thoughts of many Canadians in respect to this very
real issue we face. If we are not utilizing this section for those
individuals who obviously have been identified, who obviously
have been involved — now, one can argue to what degree — with
terrorism in one manner or another, why aren’t we using the
peace bond then more often? I don’t understand this. Are we
going to wait until another situation develops and then we’re
going to wish we had? What do we have to put in place to
diminish the threat that Canadians are facing on a day-to-day
basis in our country if we’re not utilizing these various sections
that are already in place, or is there another law we have to pass?
Le président : Je vais approfondir un peu cette question. Je suis
un gars de la campagne, alors je vous demande de faire preuve
d’indulgence. Je pense que, concernant ce problème très réel
auquel nous sommes confrontés, je m’exprime probablement au
nom de bon nombre de Canadiens. Si nous n’utilisons pas cet
article contre ces individus qui ont été identifiés, qui, visiblement,
ont été, d’une manière ou d’une autre, impliqués dans des activités
terroristes — bien que la mesure dans laquelle ils ont été impliqués
pourrait être débattue —, pourquoi n’utilisons-nous pas plus
souvent l’engagement de ne pas troubler l’ordre public? Je ne
comprends pas. Allons-nous attendre qu’un autre incident
survienne et, ensuite, nous en mordre les doigts? Que devonsnous mettre en place pour réduire la menace à laquelle les
Canadiens sont confrontés quotidiennement dans notre pays, si
nous n’utilisons pas ces articles en vigueur? Devons-nous adopter
une autre loi?
Mr. Dolhai: When we are presented with the evidence, we are
prepared to assess it and, if appropriate, consent to the laying of
those charges, including those new charges, and we have done so.
The case I mentioned in British Columbia was one where that
very charge was laid, and there will be instances no doubt where
the level has not reached that of a charge but the peace bond
provision is triggered.
M. Dolhai : Lorsqu’on nous présente les preuves, nous les
évaluons et, s’il y a lieu, nous consentons au dépôt des
accusations, y compris les accusations en vertu de la nouvelle
disposition. Nous l’avons déjà fait. Dans le cas en ColombieBritannique que j’ai mentionné, on a porté des accusations aux
termes de la nouvelle disposition, et il ne fait aucun doute qu’il y
aura des cas où les preuves ne suffiront pas à porter des
accusations, mais justifieront le recours à l’engagement de ne pas
troubler l’ordre public.
I mentioned that I’ve consented to two such instances where
the issue was that very sort of conduct.
J’ai mentionné que j’ai donné mon consentement dans deux cas
impliquant ce genre de comportement.
The Chair: I could pursue this all day. I know Senator Mitchell
would like to ask questions.
Le président : Je pourrais approfondir cette question toute la
journée. Je sais que le sénateur Mitchell aimerait poser des
questions.
Senator Mitchell: I will pursue it a little further. Not being a
lawyer, it all comes down to evidence, it seems, and its quality.
Two things on the CSIS side, and I know you don’t deal directly
with CSIS, but at some point it reaches a threshold for CSIS and
then goes to the RCMP. CSIS can activate its investigation on a
lower threshold, which is suspicion, than what the police have to
establish. Second, CSIS has a concern that it can’t protect the
Le sénateur Mitchell : Je vais approfondir encore un peu la
question. Je ne suis pas avocat. Il semble que tout est une question
de preuves et de leur qualité. J’ai deux questions concernant le
SCRS. Je sais que vous n’avez pas directement affaire au SCRS,
mais lorsque le SCRS franchit un certain seuil, il transfère le
dossier à la GRC. Le SCRS peut déclencher une enquête sur une
simple suspicion, contrairement à la police. En outre, le SCRS
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Sécurité nationale et défense
10:93
anonymity of its informants once the information is rolled over to
the police side, and that is correctable, apparently, in legislation
and obviously in legislation.
craint de ne pas être en mesure de protéger l’anonymat de ses
informateurs une fois que l’information est transmise à la police,
ce qui pourrait apparemment et évidemment être corrigé en
modifiant la législation.
Is part of the problem that interface that you deal with? Is it
that much of this starts with CSIS, lower thresholds of suspicion
rather than the higher thresholds required of police investigations,
then this question of their reluctance perhaps of not wanting to
have their sources revealed? Does that become an impediment to
establishing sufficient evidence to do more of what you’ve done a
limited amount of?
Le problème vient-il en partie de l’interface avec laquelle vous
travaillez? Est-ce parce que cela part en bonne partie du SCRS,
qui applique des seuils inférieurs de suspicion au lieu des seuils
plus élevés exigés dans le cadre des enquêtes de la police et qui fait
peut-être preuve de réticence parce qu’il ne veut pas révéler ses
sources? Cela vous empêche-t-il de réunir suffisamment de
preuves pour faire plus de ce que vous avez fait de façon limitée?
Mr. Saunders: I’ll start the answer to that question.
M. Saunders : Je commencerai à répondre à cette question.
The transformation of intelligence into evidence, as I
mentioned before, is the responsibility of the police. It’s a
difficult responsibility, but they have to gather evidence that is
admissible in a court of law. That’s the evidence that we can rely
upon when we do an assessment of a case in order to give consent
and when we subsequently prosecute.
La transformation de renseignements en preuves, comme je l’ai
indiqué précédemment, relève de la responsabilité de la police.
C’est une responsabilité difficile, mais les agents de police doivent
recueillir des preuves admissibles en cour de justice. Ce sont des
preuves sur lesquelles nous pouvons nous appuyer quand nous
évaluons un cas afin de donner le feu vert et entamons des
poursuites par la suite.
Equally for a peace bond, it is a lower standard than obtaining
a prosecution because it is a preventive measure, not punitive. The
standard is lower, but credibly based evidence has to be presented
to a judge to convince the judge that restrictive measures should
be placed on an individual for up to two years, depending on
prior conviction.
De plus, en ce qui concerne les engagements à ne pas troubler
l’ordre public, la norme est inférieure à celle exigée pour
l’obtention d’une poursuite parce que c’est une mesure
préventive et non punitive. La norme est moins élevée, mais il
faut présenter des preuves crédibles pour convaincre le juge que
des mesures restrictives devraient être imposées à quelqu’un pour
une période pouvant aller jusqu’à deux ans, dépendamment des
condamnations précédentes.
That’s the problem the police face. It’s not an easy task to
gather evidence as to what someone did in a foreign jurisdiction.
They know the people have gone over there. They have strong
suspicions about what people have done while over there, but to
get evidence as to what they have actually done that would be
admissible and convincing in a court of law is, at times, a difficult
task.
Voilà le problème auquel la police est confrontée. Il n’est pas
facile de réunir des preuves sur ce qu’une personne a fait dans un
pays étranger. Les agents savent que cette personne s’est rendue à
l’étranger et se doutent fortement de ce qu’elle y a fait pendant
son séjour, mais il peut parfois s’avérer ardu de recueillir des
preuves montrant ce qu’elle a réellement fait afin de convaincre
une cour de justice.
Senator Mitchell: My next question is about resources,
although you are not here to ask for them. It sounds to me like
the issue as you’re depicting it, and I’m not arguing with it, is the
question of how the police collect the evidence, and you seem to
have the resources to be able to assess that clearly enough.
Le sénateur Mitchell : Ma prochaine question concerne les
ressources, même si vous n’êtes pas ici pour en demander. Il me
semble que le problème que vous décrivez, et que je ne nie pas,
concerne la manière dont la police recueille les preuves, et vous
semblez disposer des ressources pour évaluer cela assez
clairement.
I just notice, for argument’s sake, that Ms. Hendel is
responsible for headquarters counsel, drug, national security
and northern prosecutions. That’s quite a range of
responsibilities, and when you are talking about drug
prosecutions, northern prosecutions and national security, is
there any chance that — and this sounds more aggressive than I
want it to be — one of those is slipping through the cracks? Or
how do you make sure it isn’t?
Je ferais remarquer, aux fins de la discussion, que Mme Hendel
est avocate principale et responsable des poursuites en matière de
drogue, de sécurité nationale et des territoires du Nord. Voilà qui
constitue tout un éventail de responsabilités, et quand il est
question de poursuites en matière de drogue, de sécurité nationale
et des territoires du Nord, est-il possible — et mes propos
semblent plus agressifs que je ne le souhaiterais — que quelque
chose passe entre les mailles du filet? Sinon, comment vous
assurez-vous que ce ne soit pas le cas?
Ursula Hendel, Senior Counsel, Drug, National Security and
Northern Prosecutions Branch, Public Prosecution Service of
Canada: I work in the department of drugs and northern
Ursula Hendel, avocate principale, Direction des poursuites en
matière de drogues, de sécurité nationale et dans les territoires du
Nord, Service des poursuites pénales du Canada : Je travaille pour
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National Security and Defence
3-11-2014
prosecutions, but I am almost entirely and almost exclusively
dedicated to the coordination of terrorism prosecutions. That is
95 per cent of the function of the position that I occupy. It’s just
that I’m under the umbrella of that branch of the public
prosecution, but I’m the national terrorism prosecutions
coordinator, and that’s almost all I do.
la Direction des poursuites en matière de drogues et des territoires
du Nord, mais je m’occupe presque exclusivement de la
coordination des poursuites relatives au terrorisme. Cette
responsabilité occupe 95 p. 100 des tâches de mon poste. Je
relève de la direction des poursuites publiques, mais je suis
coordonnatrice des poursuites relatives au terrorisme et c’est
pratiquement tout ce dont je m’occupe.
Senator Mitchell: How many people do you have reporting to
you in that capacity on that issue?
Le sénateur Mitchell : À ce titre, combien de personnes relèvent
de vous dans ce domaine?
Ms. Hendel: I am a coordinator, not a supervisor, but we have
dedicated counsel in every office across the region who are either
terrorism coordinators, have experience prosecuting terrorism
cases or have been identified as the go-to people for terrorism
prosecutions. We all have a good, close coordination; we all have
each other’s BlackBerry numbers; we provide 24-7 coverage; and
it’s given a high priority within the public prosecution service.
Mme Hendel : Je suis coordonnatrice et non superviseure, mais
il y a des avocats assignés dans chaque bureau du pays, lesquels
agissent à titre de coordinateurs, possèdent de l’expérience quant
aux poursuites dans des affaires de terrorisme ou ont été désignés
comme étant la personne-ressource en matière de poursuites
relatives au terrorisme. Nous avons entre nous une bonne et
étroite collaboration, nous avons tous le numéro de BlackBerry
les uns des autres et nous assurons le service en tout temps. Le
terrorisme est considéré comme une priorité élevée dans le service
des poursuites publiques.
Senator Mitchell: How many offices do you have across the
country, and how many of these particular types of people would
be in each office?
Le sénateur Mitchell : Combien de bureaux comptez-vous au
pays et combien de ces personnes y seraient affectées?
Mr. Saunders: We have 11 regional offices. They are in every
province with the exception of Prince Edward Island and New
Brunswick. We have the local office in New Brunswick and in
St. John’s, Newfoundland. They report through Halifax. We have
offices in every province with the exception of Prince Edward
Island.
M. Saunders : Nous comptons 11 bureaux régionaux. Il s’en
trouve dans chaque province à l’exception de l’Île-du-PrinceÉdouard et du Nouveau-Brunswick. Nous avons des bureaux
locaux au Nouveau-Brunswick et à St. John’s, à Terre-Neuve, qui
relèvent de Halifax. Nous avons des bureaux dans chaque
province sauf à l’Île-du-Prince-Édouard.
Senator Mitchell: How many people specifically work on
terrorism?
Le sénateur Mitchell : Combien de gens s’occupent précisément
du terrorisme?
Mr. Saunders: At any one time, between 15 and 20 senior
prosecutors work in the area. They wouldn’t be working full-time,
necessarily. They would be working full-time during the course of
a prosecution, or, if they are assigned to an INSET, they might be
assigned in the area.
M. Saunders : Il y a en tout temps de 15 à 20 personnes qui
travaillent dans le domaine. Elles ne travaillent pas
nécessairement à temps plein. Elles le font au cours d’une
poursuite, ou elles pourraient être assignées à une région si elles
sont affectées à une équipe intégrée de la sécurité nationale.
Senator Mitchell: Has there been an increase in the incidence of
prosecutions or of investigations of terrorism?
Le sénateur Mitchell : Le nombre de poursuites ou d’enquêtes
en matière de terrorisme a-t-il augmenté?
Mr. Saunders: For prosecutions it varies. We just completed
two prosecutions, one here in Ottawa and one in Toronto. We
have two prosecutions ongoing, one in Vancouver. Mr. Dolhai
referred to the Nuttall case. There is one in Toronto, Esseghaier
and Jaser. We have three cases outstanding where there are
warrants outstanding for five individuals who have left the
country.
M. Saunders : En ce qui concerne les poursuites, cela varie.
Nous venons d’en terminer deux, une ici, à Ottawa, et une à
Toronto. Deux poursuites sont en cours, dont une à Vancouver.
M. Dolhai a fait référence à l’affaire Nuttall. À Toronto, il y a
l’affaire Esseghaier et Jaser. Nous avons en outre trois dossiers en
suspens dans le cadre desquels des mandats d’arrêt attendent
d’être exécutés concernant cinq personnes qui ont quitté le pays.
The Chair: Who have left the country, but are outstanding?
Le président : Elles ont quitté le pays, mais les poursuites sont
en suspens?
Mr. Dolhai: That’s right. Two left from Manitoba, one from
British Columbia, and two are from outside of Ontario.
M. Dolhai : Oui. Deux ont quitté le Manitoba, une vient de
Colombie-Britannique et deux sont de l’extérieur de l’Ontario.
If I can add to the response, senator, I guess I’m the umbrella
that Ms. Hendel was referring to. The three areas report to me,
and our structure is one where we have chief federal prosecutors
Si je peux ajouter quelque chose à la réponse, sénateur, je
suppose que je suis le superviseur auquel Mme Hendel a fait
référence. Trois secteurs relèvent de moi, et notre structure fait en
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:95
in each regional office. My fellow deputy director and I divide up
the country in terms of where the reporting obligations are, and
we also divide up the subject matter areas.
sorte qu’il y a des procureurs fédéraux en chef dans chaque
bureau régional. Mon directeur adjoint et moi-même nous
divisons le pays au chapitre des obligations de reddition de
comptes ainsi que les domaines d’expertise.
At any one time, we’ll have the equivalent of 15 to 20 senior
counsel working on terrorism-related issues. That might mean
that a particular senior counsel is spending half of his or her time
on it at that particular moment. The sum total of the time that
they are spending is the equivalent of 15 to 20 very senior people.
Those are the people who are involved in an ongoing basis.
En tout temps, l’équivalent de 15 à 20 avocats principaux
travaillent dans des affaires liées au terrorisme, ce qui pourrait
signifier que l’un d’eux passe la moitié de son temps à s’occuper de
telles affaires en ce moment. La somme totale du temps qu’ils
passent équivaut à celui de 15 à 20 personnes très chevronnées. Ce
sont ces gens qui s’occupent sans relâche de ces affaires.
Then we have surge capacity. If we have a case that comes up
like the Toronto 18 case, we had five counsel on that case as well
as paralegal and support staff. In relation to the Samossa
prosecution here in Ottawa, we had at any one time four counsel
and support staff on it and drew upon, for example, our senior
general counsel from British Columbia as the lead counsel on that
file. That’s something we’ve done consistently, where we try to
ensure the lead counsel on a file, wherever it’s located, has our
most senior litigators who are senior general counsel overseeing
the prosecution.
Nous disposons en outre d’une capacité en cas de forte
augmentation du volume de travail. Quand nous est arrivée
l’affaire concernant 18 personnes à Toronto, nous avons affecté
cinq avocats au dossier, ainsi que du personnel d’assistance
juridique et de soutien. Dans l’affaire Samossa qui s’est déroulée
ici, à Ottawa, quatre avocats et du personnel de soutien se sont
occupés du dossier et ont notamment pu faire appel à notre
avocat principal en Colombie-Britannique, qui était le principal
responsable du dossier. Nous nous employons à toujours agir de
la sorte pour veiller à ce que l’avocat responsable du dossier, peu
importe l’endroit où il se trouve, soit un de nos avocats les plus
chevronnés afin qu’il supervise la poursuite.
The Chair: You mentioned five individuals who had left the
country. Obviously, they must be Canadians. Have charges been
laid against them? I didn’t understand what you were saying
about those particular files.
Le président : Vous avez indiqué que cinq personnes avaient
quitté le pays. De toute évidence, il doit s’agir de Canadiens.
A-t-on déposé des accusations contre eux? Je n’ai pas compris ce
que vous avez dit à ce sujet.
Ms. Hendel: Just by way of clarification, in relation to the
five individuals, two are foreigners; they were never in the
country. It’s in relation to an act of terrorism that occurred
overseas where Canadians were victims. So we have three
Canadians for whom there are warrants outstanding for their
arrest.
Mme Hendel : Juste pour que tout soit clair en ce qui concerne
ces cinq personnes, deux sont des étrangers qui n’ont jamais mis
les pieds au pays. Cela concerne un acte terroriste commis à
l’étranger qui a fait des victimes canadiennes. Il y a donc
trois Canadiens visés par des mandats non exécutés.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
Ms. Hendel: All have warrants for their arrest, but three are
Canadian.
Mme Hendel : Toutes ces personnes font l’objet d’un mandat
d’arrêt, mais trois sont canadiennes.
Senator Day: Mr. Chair, I will go back to the same question of
assessing the evidence that’s involved.
Le sénateur Day : Monsieur le président, je reviendrai à la
même question concernant l’évaluation de la preuve en l’espèce.
As I understand the information that you gave us,
Mr. Saunders, the test the police provide for whether to lay a
charge or not is if they have reasonable grounds to believe that an
offence has been committed, and then you made an important
distinction not talking about terrorism offences but normal
situations. So that’s the police test. Then the prosecutor’s test to
determine whether the prosecution should continue is whether
there is a reasonable prospect of conviction. Have I got that right?
D’après ce que je comprends des renseignements que vous nous
avez donnés, monsieur Saunders, le critère que la police applique
pour déterminer si elle déposera ou non des accusations, c’est le
fait qu’elle a ou non des motifs raisonnables de croire qu’une
infraction a été commise. Vous avez fait une distinction
importante en ne parlant pas de terrorisme, mais de situations
normales. C’est donc là le critère de la police. Quant au procureur,
il détermine si la poursuite devrait aller de l’avant s’il y a des
probabilités raisonnables de condamnation. Ai-je bien compris?
Mr. Saunders: Yes.
Senator Day: Then your comment here in relation to terrorism
offences — and never mind the public interest aspect, but the
evidentiary part is what I’m interested in — where consent is
necessary from the prosecution as opposed to others where the
M. Saunders : Oui.
Le sénateur Day : J’aimerais aussi revenir sur votre
commentaire en ce qui concerne les infractions de terrorisme —
je ne m’attarderai pas sur l’intérêt public, puisque c’est la partie
relative à la preuve qui m’intéresse — et le fait que le procureur
10:96
National Security and Defence
3-11-2014
police can go ahead on their own and lay the charge. You say in
deciding whether to consent on behalf of the Attorney General to
a charge being laid or to proceed with a prosecution where
charges have been laid, you will apply the same test.
doit donner son consentement, alors que lorsqu’il est question
d’autres types d’infractions, les services de police peuvent prendre
les devants et déposer des accusations. Vous avez dit appliquer le
même critère, peu importe si vous décidez d’intenter une poursuite
lorsque des accusations ont été portées ou si vous décidez de
consentir au nom du procureur général à ce que des accusations
soient portées.
But there are two tests, and they are different. So with respect
to consent you’re saying you are applying the same test. Are you
applying the test that the police would apply, or are you applying
the test that the prosecutor would apply?
Cependant, il y a deux critères différents. Pour ce qui est du
consentement, vous dites que vous appliquez le même critère.
Appliquez-vous le critère que les services de police utiliseraient, ou
celui du procureur?
Mr. Saunders: In all cases, the police would apply the test of
reasonable grounds to believe. If they have reasonable grounds to
believe, in most cases, they can lay charges. When it comes to
terrorism, they’ll come to us and seek our consent.
M. Saunders : Pour tous les dossiers, les services de police
doivent mettre en application le critère des motifs raisonnables de
croire. S’ils ont des motifs raisonnables de croire qu’il y a eu une
infraction, dans la plupart des cas, ils peuvent déposer des
accusations. Lorsqu’il est question de terrorisme, ils doivent nous
consulter et obtenir notre accord.
Senator Day: What is the threshold?
Le sénateur Day : Quel est le seuil utilisé?
Mr. Saunders: The test that we apply in all cases would be for
cases where charges have been laid and the case has come to us.
We have a screening test we apply. That screening test is also
applied to cases where consent is required, and that is the test of
whether, on the evidence, there is a reasonable prospect of
conviction. If we are satisfied that is the case, we then ask
ourselves, is the public interest required in the prosecution?
M. Saunders : Le critère général que nous appliquons
habituellement est utilisé pour tous les cas où des accusations
ont été déposées et où l’affaire nous a été transmise. Nous avons
un critère d’évaluation qui est aussi appliqué aux dossiers où le
consentement est nécessaire. Ce critère consiste à déterminer si, à
la lumière des éléments de preuve, il y a une probabilité
raisonnable de condamnation. Si nous sommes d’avis que c’est
le cas, nous nous interrogeons ensuite à savoir si l’intérêt public
exige qu’il y ait une poursuite.
Senator Day: Yes. So in this area of terrorism cases, the test to
get consent is a higher level than it would be for the police in a
non-terrorist case. I think that’s the point that Senator Baker was
trying to make that I was following him up on, and then I
couldn’t understand from reading what you had said how it’s
different.
Le sénateur Day : D’accord. En somme, lorsqu’il est question
de terrorisme, le critère de consentement est plus élaboré que si les
services de police enquêtaient sur un dossier qui n’est pas lié au
terrorisme. Je crois que c’est ce que le sénateur Baker essayait de
dire quand j’ai pris la parole, mais je n’arrivais pas à saisir la
différence seulement en lisant les documents.
Mr. Saunders: The test that we apply is the same, regardless of
whether it’s a case of where the police have already laid the
charges —
M. Saunders : Nous appliquons le même critère, qu’il s’agisse
d’un cas où les services de police ont déjà déposé des accusations...
Senator Day: They haven’t. This is an offence of terrorism.
Le sénateur Day : Ils ne l’ont pas fait. On parle d’une infraction
de terrorisme.
Mr. Saunders: What I’m trying to say is that we apply the same
test, regardless of whether it’s a case where the police have laid
charges and we are deciding whether to continue with the
prosecution or they’re coming to us for consent. The same test is
applied by us.
M. Saunders : Ce que j’essaie de dire, c’est que nous
appliquons le même critère, et ce peu importe si les services de
police ont déjà déposé des accusations. Nous prenons une
décision à savoir si la poursuite peut avoir lieu, ou s’ils doivent
d’abord obtenir notre consentement. Dans un cas comme dans
l’autre, nous utilisons le même critère.
Senator Day: By you. Therefore, in terrorism offences, there
cannot be consent, and therefore, there cannot be a charge laid,
unless there’s a reasonable prospect of conviction; correct?
Le sénateur Day : Vous utilisez ce critère. Par conséquent,
lorsqu’il est question d’infractions de terrorisme, il ne peut y avoir
de consentement, et aucune accusation ne peut être déposée, à
moins qu’il y ait une probabilité raisonnable de condamnation.
Est-ce bien cela?
Mr. Saunders: Let me approach it in a different way. Say that
you were to remove the requirement of consent —
M. Saunders : Je vais aborder la question sous un autre angle.
Disons que l’on élimine l’obligation de consentement...
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
Senator Day: Yes.
Mr. Saunders: — so the police could lay a charge directly. The
charge would come to a prosecution service; usually it would
come to us.
Senator Day: Then you would apply your test.
10:97
Le sénateur Day : Oui.
M. Saunders : ... de façon à ce que les services de police
puissent déposer des accusations sans qu’il y ait d’intermédiaire.
Les accusations seraient ensuite transmises à un service de
poursuites : habituellement, c’est à nous qu’elles sont transmises.
Le sénateur Day : Vous appliqueriez ensuite votre critère.
Mr. Saunders: But it could go to any province equally. The
prosecutor would then apply the test of whether there is a
reasonable prospect of conviction and whether there is public
interest. If so, does the public interest require a prosecution?
M. Saunders : Cependant, toutes les provinces auraient une
chance égale de recevoir le dossier. Le procureur appliquerait
alors le critère visant à savoir s’il y a une probabilité raisonnable
de condamnation et si l’intérêt public exige qu’il y ait une
poursuite.
Senator Day: So you can’t answer my question. In order to get
consent, the threshold for a charge to be laid in a terrorism
offence is higher because it’s the prosecutor’s test that initially
determines whether a charge should be laid?
Le sénateur Day : Vous ne pouvez donc pas répondre à ma
question. Le seuil permettant d’obtenir votre consentement pour
le dépôt d’accusations est-il plus élevé lorsqu’il est question d’une
infraction de terrorisme, puisque c’est le critère du procureur qui
détermine dès le départ si des accusations devraient être déposées?
Mr. Saunders: I’m sorry I’m not being very clear. We apply
that test even in cases where the police have laid charges. So in a
typical case, someone gets charged with possession of cocaine for
the purpose of trafficking. The charges have been laid. The file
comes to us. The prosecutors review it, and they apply the
decision-to-prosecute test, as we call it. They ask themselves, is
there a reasonable prospect of conviction on the basis of the
evidence the police have put forward in their brief? If there is,
does the public interest require a prosecution?
M. Saunders : Je suis désolé si mes explications ne sont pas
claires. Ce critère est appliqué même lorsque les services de police
ont déjà déposé des accusations. Prenons pour exemple le cas
d’une personne accusée de possession de cocaïne en vue d’en faire
le trafic : les accusations sont déposées et on nous transmet le
dossier. Les procureurs examinent le dossier et appliquent le
critère de décision d’intenter des poursuites, comme nous
l’appelons. Ils se posent les questions suivantes : y a-t-il une
possibilité raisonnable de condamnation si l’on se fonde sur les
éléments de preuve présentés par les services de police dans leur
résumé? Si cette probabilité existe, l’intérêt public exige-t-il qu’il y
ait une poursuite?
So that test is applied in that circumstance as well. We’re
applying the same test to every case, regardless of whether it’s one
where the charges are laid already before the file comes to us or
it’s a case where our consent is required. In order to give our
consent, in effect, we apply our decision-to-prosecute test.
Ce critère est donc aussi utilisé dans ce type de circonstance.
Nous appliquons le même critère à tous les dossiers, que les
accusations aient été déposées avant que le dossier nous soit
transmis ou que notre consentement soit nécessaire. Avant de
donner notre consentement, nous mettons en application notre
critère relatif à la décision d’intenter des poursuites.
Senator Day: Yes. Exactly. So in the terrorism situation,
because consent is necessary from the prosecutor, a charge may
not be laid until the prosecutor’s threshold in relation to the
evidence is there.
Le sénateur Day : D’accord, je vois. Dans les dossiers de
terrorisme, comme le consentement du procureur est obligatoire,
on ne peut pas déposer d’accusation avant que le procureur
affirme, à la lumière des éléments de preuve, que le seuil nécessaire
a été atteint.
Mr. Saunders: That’s right.
M. Saunders : C’est exact.
Senator Day: Excellent. We’re there.
Le sénateur Day : Excellent, c’est plus clair.
Mr. Saunders: But if you remove that requirement of consent
and the police just laid a terrorism charge directly, we would then
get the file and we would apply that test.
M. Saunders : Toutefois, si l’on éliminait l’obligation de
consentement et que les services policiers déposaient directement
des accusations de terrorisme, le dossier nous serait transmis et le
même critère serait appliqué.
Senator Day: Exactly. I understand. But the charge would have
been laid. We had the Commissioner of the RCMP, and he wants
the threshold reduced, but it looks like, to me, from a terrorism
Le sénateur Day : Exactement, je comprends. La différence,
c’est que les accusations seraient déposées immédiatement. Le
commissaire de la Gendarmerie royale a témoigné et a dit qu’il
10:98
National Security and Defence
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point of view, from the point of view of laying the charge, the
threshold is higher and the commissioner would like it lower.
voulait que le seuil de dépôt d’accusations soit réduit. J’ai
l’impression que, lorsqu’il est question de terrorisme — pour ce
qui est du dépôt d’accusations —, le seuil est élevé et le
commissaire voudrait qu’il soit diminué.
Mr. Saunders: No, no. In his testimony he didn’t say anything
about the test being applied for prosecutions. He was talking
about peace bonds.
M. Saunders : Non, non. Dans son témoignage, il n’a rien dit
sur le critère relatif à la décision d’intenter des poursuites, il
parlait des engagements de ne pas troubler l’ordre public.
Senator Day: Okay. I extrapolated his evidence to other things.
Le sénateur Day : D’accord, j’ai fait cette déduction à partir
d’autres affirmations.
Mr. Dolhai: If I could just add, senator, there is a different test
that the police apply — which is reasonable and probable grounds
— and the one that we apply. In the pre-charge jurisdictions, that
happens before the charge is laid; and in the post-charge
jurisdictions, putting aside terrorism for a moment, that
happens after the charge is laid.
M. Dolhai : J’aimerais simplement ajouter, sénateur, qu’il y a
une différence entre le critère appliqué par les services de police —
c’est-à-dire l’existence de motifs raisonnables et probables — et le
critère que nous appliquons. Dans le cas des provinces et
territoires exigeant une vérification préalable à la mise en
accusation, le critère est appliqué avant le dépôt des
accusations. Dans le cas des autres provinces et territoires, si
l’on met de côté les questions de terrorisme, le critère est appliqué
après le dépôt des accusations.
But in a complex case, which a terrorism case would be, it
should not occur, just as it shouldn’t occur in a complex drug case
or a complex criminal organization case, that there hasn’t been
such cooperation moving along through the investigation that
when the moment comes that there is enough evidence to proceed
and the arrest to be made, knowing a charge has to be filed within
24 hours, that the police and the prosecutors aren’t on the same
page with respect to there being sufficient evidence.
Dans un cas complexe, comme une affaire de terrorisme ou une
affaire de drogue ou d’organisation criminelle complexe, il doit y
avoir une certaine collaboration tout au long de l’enquête. De
cette façon, lorsque la preuve est suffisante pour procéder à des
arrestations, les policiers et les procureurs sont sur la même
longueur d’onde. Comme les accusations doivent être déposées
dans les 24 heures suivant l’arrestation, il faut éviter que les
policiers et les procureurs soient en désaccord quant au caractère
suffisant de la preuve.
The whole point of our being involved early on is so there are
no surprises at the point at which the police determine they want
to move and go ahead. We’ve given our assessments, and they’re
in a position to more or less know the state of the file at that point
and how it’s going to be prosecuted and managed.
Nous intervenons dès le début du processus pour éviter toute
surprise lorsque les services policiers décident de passer à l’action.
Quand ils sont prêts à procéder à une arrestation, nous avons déjà
fait les évaluations nécessaires et ils savent plus ou moins où en est
le dossier et comment il sera géré.
Senator Day: Thank you. That was helpful. I was thinking that
you weren’t quite as close together.
Le sénateur Day : Je vous remercie, votre remarque est très
pertinente. Je n’aurais pas cru que les services policiers et les
procureurs étaient aussi proches.
Mr. Dolhai: We are very close together.
M. Dolhai : Nous travaillons en étroite collaboration.
Senator Day: Thank you.
Le sénateur Day : Merci.
The Chair: Senator Baker would maybe like to join this
discussion.
Le président : Le sénateur Baker aimerait-il prendre part à la
discussion?
Senator Baker: Yes. Of course, if the police were conducting a
raid on an establishment looking for drugs, they would have the
result of the raid to establish whether or not there would be
reasonable grounds to continue with the prosecution.
Le sénateur Baker : Oui. Bien entendu, si les services de police
faisaient une descente dans un établissement à la recherche de
drogues, le résultat de cette descente permettrait d’établir s’il y a
ou non des motifs raisonnables d’aller de l’avant avec la
poursuite.
Let me read from your booklet, assistant deputy director,
which places this definition of a reasonable prospect of
conviction. This is the standard used prior to a charge being
laid under the terrorism act. It says:
Laissez-moi lire un extrait de votre guide, monsieur le directeur
adjoint, qui présente une définition de la perspective raisonnable
de condamnation. Il s’agit de la norme utilisée avant le dépôt
d’accusations au titre de la Loi antiterroriste. L’extrait est le
suivant :
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Sécurité nationale et défense
10:99
A reasonable prospect of conviction requires that there be
more than a bare prima facie case, or in other words, it
requires more than evidence that is capable of making out
each of the necessary elements of the alleged offence against
an accused.
Une perspective raisonnable de condamnation exige qu’il
y ait plus qu’une preuve prima facie; en d’autres mots, qu’il y
ait des éléments de preuve au procès permettant de prouver
chaque élément nécessaire de l’infraction contre un accusé.
We all know that a judge, in determining whether somebody is
guilty, looks at the constituent elements of the offence, if they’re
made out, and the person is deemed to be guilty. So I’m
wondering what is meant by ‘‘. . . it requires more than evidence
that is capable of making out each of the necessary elements of
the alleged offence against an accused.’’ More than prima facie
evidence. What do you mean by that before charges can be laid?
Nous savons tous qu’au moment de déterminer la culpabilité
d’un accusé, le juge examine les éléments constitutifs de
l’infraction. S’il considère qu’il y a bel et bien eu une infraction,
la personne est jugée coupable. Je me demande donc ce que
signifie la partie : « qu’il y ait des éléments de preuve au procès
permettant de prouver chaque élément nécessaire de l’infraction
contre un accusé. » On dit qu’il doit y avoir plus qu’une preuve
prima facie : comment cela s’applique-t-il avant le dépôt des
accusations?
Mr. Saunders: You have to read the entire paragraph. It goes
on to state that the test we apply is not a balance of probabilities;
it’s lower than a balance of probabilities. It also goes on to state
that we do not usurp the role of the trier of fact. It’s a screening
test that we apply. We satisfy ourselves, yes, that there’s evidence
on each of the constituent elements of the offence, and we also
look to see whether there’s credible evidence. We look to see
whether there have been any Charter violations. We look to see
whether there is an alibi that the police might have missed. Those
are examples given.
M. Saunders : Il faut lire tout le paragraphe. On ajoute ensuite
que le critère appliqué n’est pas celui de la prépondérance des
probabilités, il est moins sévère. Le Guide indique également que
nous ne jouons pas le rôle du juge des faits. Nous procédons à une
évaluation. Nous nous assurons que chacun des éléments
constitutifs de l’infraction est étayé par la preuve, et nous
examinons aussi la crédibilité de la preuve. Nous nous assurons
qu’il n’y a pas eu de violation de la Charte, et nous essayons de
voir s’il y a un alibi que les services policiers n’ont pas noté. Ce ne
sont que quelques exemples.
But we are very clear that we do not impose a test that is set so
high that the case can’t proceed. We are there to perform, as I
mentioned earlier, our gatekeeper role. We screen out the cases
that aren’t going to succeed at trial.
Nous tenons à affirmer clairement que le critère que nous
appliquons n’est pas trop strict, il ne vise pas à empêcher les
poursuites judiciaires. Nous jouons notre rôle : nous sommes des
gardiens comme je l’ai dit plus tôt. Nous filtrons les cas qui n’ont
aucune chance d’obtenir gain de cause au procès.
Ms. Hendel: If I might be so bold as to add, Senator Baker,
you’ve referred to a scenario where an arrest is made and then
evidence is gathered in —
Mme Hendel : Si je peux me permettre de revenir sur ce que
vous avez dit, sénateur Baker, vous avez fait mention d’une
situation où l’on procède à une arrestation et où l’on rassemble les
éléments de preuve dans...
Senator Baker: That’s normally what happens in drug cases.
Le sénateur Baker : C’est habituellement ce qui se produit dans
les affaires de drogue.
Ms. Hendel: That is what happens in a terrorism case as well
because the police do not need our consent to arrest a suspect.
They need our consent to lay charges.
Mme Hendel : C’est aussi ce qui se produit dans les affaires de
terrorisme, puisque les services policiers n’ont pas besoin de notre
consentement pour arrêter un suspect. Ils ont besoin de notre
consentement pour déposer des accusations.
So in the normal process whereby a person can be arrested,
warrants can be executed, statements may be obtained from the
suspect who’s under arrest, if they choose to provide a statement
to the police, that all follows the normal course. The requirement
to consent doesn’t operate as a function to prevent the police from
conducting an investigation or from carrying out an arrest. It’s
engaged prior to the charges being laid.
Ainsi, tout comme dans le cadre du processus normal selon
lequel une personne peut être arrêtée, un mandat peut être exécuté
et on peut enregistrer la déclaration du suspect qui a été arrêté, s’il
est prêt à parler aux policiers : tout cela correspond au processus
normal. L’obligation de consentement ne vise pas à empêcher les
policiers de mener une enquête ou de procéder à une arrestation.
C’est un processus qui doit être suivi avant le dépôt des
accusations.
As Mr. Saunders said, that test, in a non-consensual situation,
would be engaged perhaps slightly later because you could lay the
charge and then send the file over to the prosecution, and in the
gap between the time that the police lay their charge and it makes
it to the prosecutor’s desk, the test might not be applied. But it
Comme l’a dit M. Saunders, dans une situation où le
consentement n’est pas nécessaire, ce critère serait sans doute
appliqué un peu plus tard, puisque l’on pourrait déposer les
accusations et envoyer ensuite le dossier au procureur. Ainsi, dans
l’intervalle entre le moment où les policiers déposent leurs
10:100
National Security and Defence
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doesn’t claw back insofar as to prevent the police from carrying
out an arrest or from conducting the sorts of activities that I think
you would conceive of as a raid. It would be following in that sort
of category.
accusations et celui où le dossier est soumis au procureur, le
critère ne serait pas appliqué. Toutefois, cela n’empêche quand
même pas les policiers de procéder à une arrestation ou
d’entreprendre des activités comme ce que vous appelez une
descente. L’application du critère serait faite à la suite de ces
activités.
Senator Baker: Are you talking about an investigative
detention?
Le sénateur Baker : Faites-vous référence à la détention aux
fins d’enquête?
Ms. Hendel: No, I’m not. I’m not talking about an
investigative detention. I’m just talking about a normal — so in
a number of —
Mme Hendel : Non, pas du tout. Je ne parle pas de détention
aux fins d’enquête, je parle seulement d’un processus normal —
dans le cadre duquel un nombre de...
Senator Baker: So 10(a) of the Charter says what, 10(a) of the
Charter, your reason for arrest.
Le sénateur Baker : Alors, il faut tenir compte de ce que dit
l’alinéa 10a) de la Charte sur les motifs de l’arrestation.
Ms. Hendel: Yes.
Mme Hendel : Oui.
Senator Baker: Is what?
Le sénateur Baker : Quel serait le motif de l’arrestation?
Ms. Hendel: That they’re being arrested for a terrorism
offence. Charges have not been laid at that juncture.
Mme Hendel : Il pourrait s’agir d’une arrestation en raison
d’une infraction de terrorisme. Aucune accusation n’a été déposée
à ce stade.
Senator Baker: So anybody who, where there are reasonable
grounds to suspect or believe?
Le sénateur Baker : Pourrait-on arrêter n’importe qui s’il y a
des motifs raisonnables de soupçonner ou de croire que la
personne a commis une infraction?
Ms. Hendel: ‘‘Reasonable grounds to believe’’ would be the
police standard for effecting an arrest.
Mme Hendel : La norme utilisée par les policiers pour procéder
à une arrestation est celle des « motifs raisonnables de croire ».
Senator Baker: So the police can arrest all of these people
without laying charges?
Le sénateur Baker : Les policiers peuvent-ils arrêter toute
personne soupçonnée d’une infraction sans déposer d’accusation?
Ms. Hendel: They could. You can arrest somebody, but after
they’re arrested you can’t detain them indefinitely. A person is
arrested by the police and then they must be brought before the
court on charges or they must be released unconditionally.
Mme Hendel : Ils le pourraient. On peut arrêter une personne,
mais on ne peut la détenir indéfiniment. Lorsqu’une personne est
arrêtée par les policiers, elle doit comparaître devant la cour et on
doit déposer des accusations. Sinon, elle doit être libérée sans
condition.
Senator Baker: How can the police search then?
Ms. Hendel: With a search warrant.
Senator Baker: They have to get a search warrant after that.
Ms. Hendel: Right.
Senator Baker: And the person hasn’t been charged.
Ms. Hendel: Yes. They could get a search warrant before or
after a person was charged.
Senator Baker: I’m really glad to have you here.
[Translation]
Senator Dagenais: Mr. Saunders, I would like to come back to
section 810 of the Criminal Code. Correct me if I am wrong, but
this section seeks to impose restrictions on people suspected of
Le sénateur Baker : Comment les policiers peuvent-ils alors
faire leurs recherches?
Mme Hendel : Il leur faut un mandat de perquisition.
Le sénateur Baker : Ils doivent obtenir un mandat de
perquisition après ce que vous venez de décrire.
Mme Hendel : Exactement.
Le sénateur Baker : Aucune accusation n’a été déposée contre
la personne, est-ce bien cela?
Mme Hendel : Exactement. Les policiers peuvent obtenir un
mandat de perquisition avant ou après le dépôt des accusations.
Le sénateur Baker : Je suis très content que vous soyez là.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Monsieur Saunders, je voudrais revenir
à l’article 810 du Code criminel. Corrigez-moi si je me trompe,
mais cet article vise, entre autres, à imposer des restrictions à des
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Sécurité nationale et défense
10:101
terrorism. These restrictions include, for example, being
prohibited from leaving the country or from having access to
the Internet or a cell phone.
gens soupçonnés de terrorisme. Ces restrictions traitent, par
exemple, de l’interdiction de quitter le pays ou de donner accès à
Internet ou à un téléphone cellulaire.
Have you ever used this legal prerogative? If so, did it prevent
interconnections or serve as any sort of deterrent to terrorist
movements?
Avez-vous déjà dû vous servir de cette prérogative de la loi? Si
oui, cela a-t-il empêché des interconnexions ou dissuadé des
éléments des mouvements terroristes?
Mr. Saunders: As my colleague Mr. Dolhai mentioned, we
used peace bonds on six occasions, five of them in conjunction
with the Toronto 18 case. In the end, the charges against them
were dropped because of insufficient evidence, but we did get
peace bonds against the five accused. Another individual was
convicted of a terrorist offence, and at the end of his sentence, a
two-year peace bond was obtained against him. Mr. Dolhai also
mentioned that they recently signed two other peace bonds.
M. Saunders : Comme mon collègue M. Dolhai l’a mentionné,
nous avons obtenu un engagement à ne pas troubler l’ordre public
à six reprises, dont cinq dans le cas des accusés de l’affaire du
groupe « les 18 de Toronto ». Finalement, les accusations contre
eux ont été retirées, parce que la preuve n’était pas suffisante, et
nous avons obtenu des engagements à ne pas troubler l’ordre
public pour les cinq accusés. Un autre accusé a été condamné
pour une infraction terroriste et, à la fin de sa peine
d’emprisonnement, nous avons obtenu un engagement à ne pas
troubler l’ordre public pour une durée de 24 mois. M. Dolhai a
aussi mentionné qu’ils ont récemment signé deux autres de ces
engagements à ne pas troubler l’ordre public.
[English]
[Traduction]
Senator Beyak: Thank you, gentlemen. We’ve heard from
groups over the last weeks, before the attack occurred last week,
and I think Canadians watching this broadcast are very respectful
of everybody’s positions and limitations. No matter what
Canadians’ education — and a third have university, a third
have trade school or college and a third have grade 12 or less —
they don’t want to hear us talk. They don’t want a thousand
reasons why we can’t solve this problem. They want us to put our
collective heads together and find a way to protect the rights of
35 million Canadians instead of the rights of 90, 93 or
130 individuals.
La sénatrice Beyak : Je vous remercie. D’autres groupes ont
témoigné devant le comité au cours des dernières semaines, avant
l’attaque de la semaine dernière, et je crois que les Canadiens qui
nous regardent respectent les points de vue et les limites de
chacun. Un tiers des Canadiens possède un diplôme d’études
universitaires; un tiers a suivi une formation collégiale ou dans
une école de métiers; et un tiers n’a pas de diplôme ou a décroché
un diplôme d’études secondaires : toutefois, peu importe leur
niveau d’éducation, les Canadiens ne veulent pas que nous nous
contentions de parler. Ils ne veulent pas qu’on leur donne mille et
une raisons pour lesquelles ce problème ne peut pas être réglé. Ils
veulent que nous mettions nos idées en commun et que nous
trouvions une façon de protéger les droits de 35 millions de
Canadiens, au lieu de nous concentrer sur les droits de quelque 90,
93 ou 130 personnes.
How do you propose we do that together as parliamentarians,
bureaucrats and governments? There has to be a better way for
Canadians than to just listen to us talk as the problem gets worse.
Selon vous, qu’est-ce que les parlementaires, les fonctionnaires
et les gouvernements devraient faire? Les Canadiens ne devraient
pas avoir à nous écouter parler pendant que le problème
s’aggrave, il doit y avoir une meilleure façon de régler le problème.
Mr. Saunders: I can talk about what we do in order to achieve
that goal. As mentioned, we work in close collaboration with the
police during the course of their investigations. Because of the
independence of the investigative function from the prosecutorial
function, we have to respect that, and they respect our
independence. Nevertheless, we do work in close collaboration.
Our respective independence doesn’t prevent us from doing so.
M. Saunders : Je peux vous parler de ce que nous faisons pour
parvenir à régler la situation. Comme cela a été mentionné, nous
travaillons en étroite collaboration avec les policiers lorsqu’ils
mènent une enquête. Le travail des enquêteurs est indépendant du
travail des procureurs : nous devons respecter leur indépendance,
et ils respectent la nôtre. Néanmoins, nous travaillons ensemble.
L’indépendance de nos fonctions respectives ne nous empêche pas
de le faire.
We provide them with advice on the use of these tools. We
provide them advice on whether the evidence they have gathered
to date is sufficient to meet the requirements in the Criminal Code
for obtaining preventative measures or for charging someone.
Nous donnons aux policiers des conseils sur l’utilisation des
outils. Nous les aidons à déterminer si, au titre du Code criminel,
la preuve qu’ils ont amassée est suffisante pour que des mesures
de prévention soient prises ou pour que des accusations soient
déposées.
10:102
National Security and Defence
3-11-2014
We provide them advice on the gathering of evidence. The law,
as I mentioned in my opening, is evolving. At times it’s
complicated, as you heard from us today. To expect a police
officer who is gathering evidence and working all-out to gather
that evidence to know all the intricacies of Supreme Court of
Canada decisions is expecting too much. That’s our role, to assist
them in understanding the law to make sure that evidence is
gathered in the appropriate way.
Nous leur donnons des conseils sur la collecte d’éléments de
preuve. Comme je l’ai dit au début de mon intervention, la loi
évolue. Il arrive qu’elle soit complexe, vous l’avez sûrement
constaté aujourd’hui. Il est exagéré de s’attendre à ce que les
policiers qui font tout ce qu’ils peuvent pour recueillir des
éléments de preuve connaissent toutes les subtilités des décisions
de la Cour suprême du Canada. C’est notre rôle de les aider à
comprendre la loi, de façon à ce que les éléments de preuve soient
obtenus de façon adéquate.
That’s what we’re doing in order to achieve the goal that you
have mentioned.
Voilà ce que nous faisons pour atteindre le but dont vous avez
parlé.
Mr. Dolhai: Senator, if I could just add, again, coming back to
the nature of these files and the way we work together with the
police — at all levels, because these are usually integrated files —
our role is to provide them with advice. In providing advice, it’s
not a matter where a police officer will come up and say, ‘‘I want
to do X,’’ and the Crown will say, ‘‘You can’t do X.’’ ‘‘Well, I
want to do Y.’’ ‘‘Well, you can’t do Y.’’
M. Dolhai : Madame la sénatrice, puis-je me permettre
d’ajouter quelque chose? J’aimerais revenir sur la nature des
dossiers et sur la façon dont nous travaillons en collaboration
avec les policiers — à tous les niveaux, puisque ces dossiers sont
souvent intégrés — et sur notre rôle en tant que conseillers. Notre
fonction de conseillers ne consiste pas simplement à observer un
policier qui demande quelque chose essuyer un refus de la part de
la Couronne, et faire une autre proposition que la Couronne
refuse.
The relationship is one where the Crown is very well-versed in
the nature of the investigation and what is trying to be sought,
and as part of that is going to be saying, ‘‘You can’t do Y because
of this impediment,’’ but is there another way to do it?
Grâce à la relation que nous avons établie, la Couronne
connaît très bien la nature de l’enquête et ce que les policiers
cherchent à obtenir. La Couronne pourra dire au policier « votre
deuxième proposition ne peut fonctionner en raison de cet
obstacle », mais nous chercherons une autre façon d’atteindre le
résultat visé.
There are other things that are allowed within the criminal law
that are constitutional that might be the same sort of thing. You,
as an investigator, decide whether that works for you or not. It’s
ultimately a relationship where it’s not simply a situation where
an envelope gets moved over and the Crown opens it and says
‘‘no’’ and moves it back. It’s much more collaborative and
working closely together in terms of trying to get to the point
where there is sufficient evidence to be able to go forward.
Le droit criminel prévoit d’autres éléments constitutionnels qui
pourraient permettre d’obtenir un résultat semblable. L’enquêteur
décide ce qui lui convient. Nous établissons un lien afin d’éviter
que les services de police remettent une enveloppe à la Couronne,
que celle-ci l’ouvre et refuse tout simplement, ce qui retarderait le
processus. Nous travaillons en étroite collaboration afin
d’accumuler suffisamment d’éléments de preuve pour qu’une
poursuite puisse être intentée.
That’s the way that relationship is supposed to work, both in
terrorism and in other complex criminal investigations. We don’t
use the term ‘‘embedded’’ very much anymore either, but we
certainly use the concept of counsel who are dedicated to certain
types of functions. Our expectation of them is that they’re going
to be working to provide advice, but also to do it in a way that
moves towards problem solving within the law.
C’est ainsi que la relation doit fonctionner, autant dans les cas
de terrorisme que dans les autres enquêtes criminelles complexes.
On n’utilise plus beaucoup le terme « incorporé », mais nous
avons encore recours à des avocats qui sont spécialisés dans
certains types de fonctions. On s’attend à ce que ceux-ci donnent
des conseils, et à ce que leurs conseils permettent de résoudre les
problèmes dans le respect de la loi.
We do that as well by having a good relationship with the
provincial attorneys general. We’ve had that relationship for a
long time, and some of the prosecutions are joint prosecutions.
The Toronto 18, for example, was a joint prosecution and it
worked really well.
Nous nous assurons également d’avoir une bonne relation avec
les procureurs généraux des provinces. Ces relations ont été
établies il y a fort longtemps, et nous avons même déjà intenté des
poursuites conjointes. Par exemple, la poursuite contre les 18 de
Toronto a été intentée de façon conjointe et elle a très bien
fonctionné.
We now are, again, reinforcing those relationships and acting
as a means to assist in the cooperation of the Crowns and of the
police because, at the end of the day, we’re all one big group of
persons who have distinct roles but are working towards a similar
sort of end.
Nous cherchons, je le répète, à renforcer ces relations et nous
voulons faciliter la collaboration entre la Couronne et les policiers
parce que, au bout du compte, nous formons un seul et même
groupe. Nos rôles sont différents, mais nous poursuivons tous un
but similaire.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:103
Senator White: Thank you very much. Having been involved in
two different investigations that resulted in prosecutions, I want
to say that I thought the relationship between the police and the
Crown was spectacular on both cases.
Le sénateur White : Merci beaucoup. J’ai participé à deux
enquêtes différentes qui ont mené à des poursuites judiciaires, et je
tiens à dire que la collaboration entre les policiers et la Couronne
était incroyable dans ces deux affaires.
I remember one of those cases when the Crown made a specific
point to the police about the number of resources we could
actually afford to put on an investigation. Over the past number
of weeks people have used the terminology you did around
prioritization. I have to say, a week and a half ago changed a lot
of our perspectives around whether or not we’re prioritizing
appropriately.
Je me rappelle que, dans une de ces affaires, la Couronne a
parlé aux policiers du nombre de ressources que l’on pouvait se
permettre de consacrer à une enquête. Au cours des dernières
semaines, certaines personnes ont utilisé la même terminologie
que vous lorsqu’il était question d’établir des priorités. Je dois dire
que, il y a une semaine et demie, les points de vue de nombreuses
personnes quant au caractère adéquat de l’établissement de nos
priorités ont beaucoup changé.
Do you think the police have the resources they need to do
what has to be done to protect this country right now? They’re
talking about prioritization, and you don’t want to talk about
whether or not you need more resources. I’d like to hear whether
you think they do.
Pensez-vous que, à l’heure actuelle, les policiers ont assez de
ressources pour mettre en place les mesures nécessaires afin de
protéger notre pays? Les policiers parlent d’établissement des
priorités, et vous ne voulez pas nous dire si vous avez besoin de
plus de ressources ou non. J’aimerais savoir si, à votre avis, les
policiers disposent de suffisamment de ressources.
Mr. Saunders: That’s a difficult question for us to answer.
M. Saunders : Il est difficile pour nous de répondre à cette
question.
Senator White: You’re not on the stand.
Le sénateur White : Vous n’êtes pas à la barre.
Mr. Saunders: No. We work closely with the police. We see the
resources they allocate to certain areas, and we respond to that.
Commissioner Paulson should have taken the opportunity when
he was here if he required additional resources, because it’s
difficult for us to know just how he wishes to prioritize and
manage his organization.
M. Saunders : Non. Nous travaillons en étroite collaboration
avec les policiers. Nous voyons les ressources dont ils disposent
dans certains domaines, et nous organisons le travail en
conséquence. Le commissaire Paulson aurait dû saisir l’occasion
de le dire dans son témoignage s’il a besoin de ressources
supplémentaires, c’est difficile pour nous de savoir de quelle façon
il compte établir ses priorités et gérer son organisation.
Senator White: You play hockey and skate. Thank you very
much.
Le sénateur White : Vous savez très bien patiner, je vous
remercie.
Senator Stewart Olsen: I think my question was answered, but
it’s all about the charging and arresting. I think for people
watching it was a little confusing.
La sénatrice Stewart Olsen : Je pense qu’on a déjà répondu à
ma question, mais on a beaucoup parlé de dépôt d’accusations et
d’arrestations et je crois que cela peut créer une certaine confusion
pour les personnes qui nous regardent.
Is it across the board that police can arrest without charging,
but then you would have to be involved in any case at all as to
whether charges would be laid? Is that correct?
Si j’ai bien compris, les policiers peuvent toujours arrêter une
personne sans déposer d’accusations, et votre organisation prend
part au processus au moment de décider si des accusations seront
déposées. Est-ce bien cela?
Mr. Dolhai: No.
M. Dolhai : Non.
Senator Stewart Olsen: It’s just terrorism. That’s what I wanted
to clarify.
La sénatrice Stewart Olsen : Cela ne s’applique qu’aux affaires
de terrorisme. C’est ce que je voulais clarifier.
Do you think that’s reasonable? Why is it one way for one
group and not the same across the board for everyone? I think
that’s what Senator Day was maybe going towards, too.
Croyez-vous que c’est raisonnable? Pourquoi y a-t-il une façon
distincte de procéder pour un groupe? Pourquoi le processus
n’est-il pas le même pour tout le monde? Je crois que c’est aussi là
où voulait en venir le sénateur Day.
Mr. Saunders: Senator, there are a number of provisions in the
Criminal Code that have this requirement that the consent of the
Attorney General be obtained before charges can be laid by the
police.
M. Saunders : Madame la sénatrice, il y a un certain nombre de
dispositions dans le Code criminel qui prévoient que le procureur
général doit donner son consentement avant que les policiers
déposent des accusations.
10:104
National Security and Defence
3-11-2014
Senator Stewart Olsen: Isn’t that a higher standard or a higher
threshold, then, for criminal activity within the country?
La sénatrice Stewart Olsen : Le seuil est donc plus élevé que
pour les autres activités criminelles qui ont lieu au pays.
Mr. Saunders: No. What it is is an extra step that must be
taken before the charges can be laid. As I have mentioned, the test
that we apply in deciding whether to give consent is the same test
we apply in deciding whether to continue with the prosecution.
There’s no difference on that front. What it is is an additional
step.
M. Saunders : Non. Ce n’est qu’une étape supplémentaire qu’il
faut respecter avant de pouvoir déposer des accusations. Comme
je l’ai dit tout à l’heure, le critère que nous appliquons pour
donner notre consentement est le même que le critère que nous
utilisons pour décider si des poursuites seront intentées. Il n’y a
pas de différence sur ce plan, il s’agit simplement d’une étape qui
s’ajoute.
Senator Stewart Olsen: Okay, but you see where I’m going and
what I’m thinking. I’m not a lawyer, and I’m not a prosecutor or
anything, so I’m just wondering why there is a difference, and why
is the threshold seemingly higher —
La sénatrice Stewart Olsen : D’accord, mais vous voyez où je
veux en venir et vous savez ce que je pense. Je ne suis ni avocate ni
procureure. Je me demande seulement pourquoi il y a une
différence et pourquoi le seuil semble plus élevé...
Mr. Saunders: No, there is a difference, but the threshold is not
higher.
M. Saunders : Il y a une différence, mais le seuil n’est pas plus
élevé.
Senator Stewart Olsen: All right. Thank you.
La sénatrice Stewart Olsen : D’accord. Merci.
Senator Mitchell: Part of the answer or part of the difference, it
seems to me, in the way that, say, a criminal offence and a
terrorist offence are treated might well relate to the complexity. In
turn, part of the complexity might well relate to where some of
this evidence or this lead starts: CSIS, which has a lower
threshold. It also has another problem, and this is my specific
question, and that is that CSIS has a concern that it can’t protect
the identity of its informants once they give up their information.
Le sénateur Mitchell : J’ai l’impression que la différence de
traitement d’une infraction criminelle et d’une infraction terroriste
peut s’expliquer, en partie, par le degré de complexité du dossier.
Du même coup, une partie de la complexité est peut-être liée à
l’origine des éléments de preuve ou de la piste, c’est-à-dire le
Service canadien du renseignement de sécurité — ou SCRS —, qui
a un seuil moins élevé. La complexité découle aussi du fait, et c’est
là-dessus que porte ma question, que le SCRS ne peut protéger
l’identité de ses sources une fois qu’elles ont divulgué de
l’information.
Do you believe that Bill C-44, which addresses that issue, will
have a specific operational impact in a way that it will facilitate
CSIS’s support of RCMP investigations and elevate the quality of
evidence that you can then determine to proceed with?
Croyez-vous que le projet de loi C-44, qui traite de cette
question, aura une incidence opérationnelle réelle et permettra
d’accroître le soutien offert par le SCRS dans le cadre des
enquêtes de la Gendarmerie royale du Canada, aussi appelée
GRC? Croyez-vous qu’il permettra d’améliorer la qualité des
éléments de preuve à partir desquels vous pouvez décider ou non
d’intenter des poursuites?
Mr. Saunders: I’ll start with the answer and then ask
Mr. Dolhai to jump in.
M. Saunders : Je vais commencer à répondre et j’inviterai
M. Dolhai à prendre la parole ensuite.
As I mentioned, we are concerned with the evidence that can be
admissible in court. If there is a confidential informant, whether
that confidential informant be one of CSIS or one that the RCMP
have, because the RCMP could very well have confidential
informants working on a file, we can’t use that evidence. We are
duty bound to protect the identity of informants. Evidence that
might disclose the identity of an informant is not evidence we can
adduce in court.
Comme je l’ai dit plus tôt, nous sommes préoccupés par les
éléments de preuve qui sont admissibles devant les tribunaux. Si
un informateur dont l’identité est confidentielle communique avec
le SCRS ou avec la GRC — la GRC pourrait très bien faire appel
à des informateurs dont l’identité est confidentielle dans le cadre
d’un dossier —, les renseignements qu’il donne ne peuvent être
utilisés comme des éléments de preuve. Nous sommes tenus de
protéger l’identité des informateurs, c’est pourquoi les éléments de
preuve qui pourraient révéler leur identité ne peuvent être
présentés au tribunal.
Your question is whether adding protection to the confidential
informants of CSIS would assist, ultimately, in prosecution.
That’s a more difficult question. That’s why I’ll ask Mr. Dolhai to
answer that one.
Vous nous demandez si le renforcement de la protection de la
confidentialité des informateurs du SCRS pourrait aider au
déroulement des poursuites judiciaires. Cette question est plus
délicate, c’est pourquoi je demanderais à M. Dolhai de bien
vouloir y répondre.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:105
Mr. Dolhai: Well, certainly just as in the police world,
informants are a critical part of any investigation. The current
state of the law is such that in relation to CSIS informants, there
is the ability to protect them through a privilege, but it’s not a
case privilege. It’s a one-at-a-time analysis, and I think the service
has made the point that this introduces a certain amount of
uncertainty in the process for them.
M. Dolhai : Tout comme dans le secteur policier, les
informateurs font partie intégrante de toute enquête. La loi
actuelle prévoit que les informateurs du SCRS peuvent être
protégés au moyen d’un privilège, mais ce privilège n’est pas
automatique. L’analyse se fait de façon ponctuelle, et je crois que
le service a affirmé que cela crée de l’incertitude pour eux tout au
long du processus.
The question of the protection of their sources as it relates to
an ongoing investigation really relates to the extent to which they
can have an effective investigation, that they can then provide
some information to the RCMP to give an indication to the
RCMP as to where they should be going in their investigation,
because typically in the cases we’ve had to date, the assistance that
comes from the cooperation between CSIS and the RCMP comes
at the stage at which CSIS is able to provide information to the
RCMP that allows the RCMP to then go to another level like
obtaining a search warrant or a wiretap.
La question de la protection des sources lors d’enquêtes en
cours est intimement liée à la mesure dans laquelle on arrive à
mener une enquête efficace et dans laquelle les renseignements
fournis à la GRC peuvent lui donner une indication pour la suite
de l’enquête. Généralement, dans les cas que nous avons eus
jusqu’à présent, le SCRS et la GRC commencent à collaborer
quand le SCRS peut donner à la GRC des renseignements qui lui
permettent de passer à un autre niveau, comme l’obtention d’un
mandat de perquisition ou l’installation d’un dispositif d’écoute
clandestine.
After that point, the criminal investigation really goes on on its
own in the sense that it’s generating its own evidence. The
assistance that comes from CSIS is usually at that early stage to
provide that information, along with some other information the
police may have, that allows for entry into the use of that police
power.
Ensuite, l’enquête criminelle suit son cours de façon
indépendante, puisqu’elle génère ses propres éléments de preuve.
Le SCRS apporte habituellement son aide en fournissant ces
renseignements, ainsi que d’autres renseignements que les services
de police pourraient avoir, dès le début de l’enquête de façon à ce
que l’on puisse ensuite utiliser ce pouvoir policier.
Senator Mitchell: Okay. If I could pursue that further.
Le sénateur Mitchell : D’accord. J’aimerais approfondir le
sujet.
In the report — I’ll call it the Segal-Joyal report on terrorism,
March 2011 — they address this idea in another way, and that is
to the extent that confidentiality related to national security might
become an impediment, it seems, in this relationship or in this
transition from CSIS to RCMP and other police investigation.
They propose, for example, the possibility of a special advocate
who could be put into that process to evaluate the value of that
information against its national security implications.
Dans le rapport de mars 2011 sur le terrorisme, que j’appellerai
le rapport Segal-Joyal, on aborde cette idée sous un autre angle.
On y indique que la confidentialité, lorsqu’il est question de
sécurité nationale, peut devenir un obstacle dans le cadre de la
relation entre le SCRS et la GRC ou de la transmission des
renseignements du SCRS à la GRC, ou dans le cadre d’une autre
enquête policière. Les auteurs du rapport proposent, par exemple,
que l’on ait recours à un avocat spécial afin d’évaluer
l’information en tenant compte des répercussions qu’elle
pourrait avoir sur la sécurité nationale.
Is that a problem? Does that become an impediment, where
CSIS is saying, ‘‘Well, we’re not going to go down this route
because there are national security issues that we don’t want to
have revealed,’’ despite the fact that they might help the RCMP in
this particular investigation?
Cela pose-t-il problème? Cela constituerait-il un obstacle si le
SCRS disait : « Nous ne poursuivrons pas dans cette voie
puisqu’il y a des questions de sécurité nationale qui ne doivent
pas être divulguées », même s’il avait la possibilité d’aider la GRC
dans le cadre d’une enquête donnée?
Mr. Dolhai: Well, I can indicate that to date there have been
cases. Samossa is an example of a case — the people in Ottawa,
the two that were convicted and the one that was acquitted —
where one of the issues was the extent to which there could be
review of the CSIS information that was the basis for the search
warrants and wiretap that the police obtained. That was done in
the Federal Court through section 38, the Canada Evidence Act,
and that involved a circumstance where there was, in fact, a
special advocate who was there within the closed confines of that
hearing in order to argue with and identify the fair trial right
interests of persons, just as it would have been done in open court
M. Dolhai : Je peux vous dire que cela s’est déjà produit.
L’affaire Samossa — qui a mené à l’arrestation de deux personnes
à Ottawa, l’une a été reconnue coupable et l’autre a été acquittée
— constitue un bon exemple. Dans cette affaire, on s’est demandé
dans quelle mesure on pouvait examiner les renseignements du
SCRS qui ont permis aux policiers d’obtenir des mandats de
perquisition et l’installation de dispositifs d’écoute clandestine. La
décision a été prise en Cour fédérale au titre de l’article 38 de la
Loi sur la preuve au Canada. En effet, à une reprise dans cette
affaire, un avocat spécial a assisté à l’audience à huis clos afin de
défendre le droit de chacun à un procès juste et équitable, comme
10:106
National Security and Defence
3-11-2014
but can’t be done in open court because of the nature of the
information.
il l’aurait fait dans une audience publique. Seulement, il ne
pouvait pas y avoir d’audience publique en raison de la nature des
renseignements.
Out of that process, then, was a determination by the Federal
Court judge as to what could be disclosed in the criminal trial and
about the search warrant, for example, and the information to
obtain the search warrant, and what couldn’t be; and then that
goes into the criminal trial. So we have been able to do that sort of
process whereby you have the Canada Evidence Act process do
the determination as to what can come out of the national security
realm, the classified realm, that is then litigated in the traditional
criminal realm.
À la suite de ce processus, un juge de la Cour fédérale a rendu
une décision sur ce qui pouvait être divulgué lors du procès
criminel et dans un mandat de perquisition, et sur ce qui ne
pouvait pas être utilisé ni divulgué. Le procès criminel a ensuite eu
lieu. Voilà un exemple d’une situation où, conformément à la Loi
sur la preuve au Canada, on a décidé de divulguer certains
éléments classifiés relatifs à la sécurité nationale et de les utiliser
dans le cadre du processus traditionnel de poursuite criminelle.
Senator Mitchell: I’m not going to call it a conflict of interest,
because both CSIS and RCMP clearly have the same interests in
these issues, but let me call it a potential conflict of objective.
Let’s say CSIS has a human intelligence source, or they have a
suspect, somebody they’re suspicious of, but they want to follow
that person’s workings around to see if they can find more leads.
On the other hand, the RCMP might be inclined to arrest and
then charge that person right now because they have got enough
on them. Is that ever an impediment in that relationship or a
conflict in that relationship?
Le sénateur Mitchell : Je ne peux pas parler de conflit
d’intérêts, puisque le SCRS et la GRC ont évidemment les
mêmes intérêts à cœur dans ce genre d’affaires, mais je crois qu’il
y a tout de même une possibilité de conflit d’objectifs, si vous
permettez d’utiliser cette expression. Disons que le SCRS a une
source de renseignements humaine ou un suspect, ou qu’il
soupçonne une personne, et qu’il veut suivre les déplacements
de l’une ou l’autre de ces personnes afin de voir si cela le mènera à
d’autres pistes. De son côté, la GRC préférerait peut-être arrêter
la personne et déposer des accusations sur-le-champ si la preuve
est suffisante. S’agit-il d’un obstacle auquel les deux organisations
ont déjà été confrontées, ont-elles déjà eu à gérer un tel conflit?
Mr. Saunders: It’s not an impediment in our relationship,
because if the RCMP charge, then we have to do —
M. Saunders : Ce n’est pas un obstacle dans notre relation, car,
si la GRC porte des accusations, alors, nous devons faire...
Senator Mitchell: No, but have you observed that as potentially
an impediment in the relationship of getting from CSIS to RCMP
to charges, because CSIS can’t charge? And is it worth the risk?
Le sénateur Mitchell : Non, mais avez-vous observé que cela
pourrait constituer un obstacle dans le continuum SCRS-GRCaccusations, du fait que le SCRS ne peut pas porter d’accusations?
Le risque en vaut-il la peine?
Mr. Saunders: I think we’re thinking that the word
‘‘impediment’’ is too strong. It’s intention that has to be worked
out, but it’s not an impediment.
M. Saunders : Je pense que nous trouvons le mot « obstacle »
trop fort. Il faut réfléchir au but visé, mais ce n’est pas un
obstacle.
Senator Mitchell: Thank you.
Le sénateur Mitchell : Merci.
Mr. Dolhai: It’s something that we become involved in when
we have a request for the approval of charges, for example.
M. Dolhai : C’est une question qui se pose à nous quand nous
recevons une demande d’approbation d’accusations, par exemple.
We need to determine what the evidence is, and part of that
equation is going to be a determination of what part of that
evidence can in fact be disclosed without adversely affecting
national security interests, whether it’s police information or CSIS
information, et cetera, whatever has come into the possession of
the police; and then depending on how that works out, the
Federal Court may then be involved in determining what goes
into the criminal process. But part of our role early on is to try to
assess in consultation with all the various stakeholders what the
evidentiary package will look like because we need to know not
just that this binder has all the material in it, but we also need to
know how much of this binder is going to be available to present
in the criminal process.
Nous devons déterminer la nature de la preuve et, pour ce faire,
nous devons, entre autres, déterminer quelle partie de la preuve
peut être divulguée sans nuire à la sécurité nationale, que
l’information provienne de la police ou du SCRS, et cetera, peu
importe ce qu’a obtenu la police. Puis, selon ce qui en ressort, la
Cour fédérale peut contribuer à déterminer ce qui sera utilisé pour
la procédure pénale. Mais, au début, nous devons, entre autres,
tenter d’évaluer, en consultation avec les diverses parties, ce à
quoi ressemblera l’ensemble de la preuve, car nous devons savoir,
non seulement que le dossier est complet, mais aussi quelle
proportion du dossier pourra être présentée au procès.
3-11-2014
Sécurité nationale et défense
10:107
Senator Mitchell: When you’re in this relationship with the
RCMP, do you ever talk to CSIS? Do they come into this
advisory process that you have, or do you strictly relate to the
RCMP?
Le sénateur Mitchell : Lorsque vous traitez ainsi avec la GRC,
communiquez-vous avec le SCRS? Intervient-il dans le processus
consultatif ou traitez-vous exclusivement avec la GRC?
Mr. Saunders: Typically, we go through the RCMP. We let
them deal with CSIS.
M. Saunders : En général, nous passons par la GRC. Nous la
laissons traiter avec le SCRS.
The Chair: I would like to move to two other areas before we
adjourn.
Le président : J’aimerais aborder deux autres domaines avant
de lever la séance.
The first is terrorist financing. We’ve had witnesses here who
have indicated that it is a concern in Canada, that we have gone
from 50 known terrorist organizations operating in Canada in
2010 and now we’re up to 53, at least identified in one manner or
other.
Le premier est celui du financement du terrorisme. Nous avons
entendu des témoins qui ont dit que c’était une préoccupation au
Canada, que nous étions passés de 50 organisations terroristes
connues en activité au Canada, en 2010, à 53, qui ont, à tout le
moins, été identifiées d’une manière ou d’une autre.
In the last 10 years, how many prosecutions have we taken in
respect to the financing of terrorist organizations or individuals,
and how many have we been successful in?
Au cours des 10 dernières années, combien de poursuites y a-til eu relativement au financement de terroristes ou d’organisations
terroristes et dans combien avons-nous eu gain de cause?
Mr. Saunders: We’ve had two convictions against individuals
for terrorism financing out the terrorism financing provisions of
the Criminal Code. We’ve had a number of charges laid under the
Proceeds of Crime (Money Laundering) and Terrorist Financing
Act, but most of those do not relate to terrorism financing. Most
of them relate to leaving the country with more than $10,000 and
failing to declare it. Mr. Dolhai has the figures. He can provide
them to you.
M. Saunders : Nous avons fait condamner deux personnes
pour financement du terrorisme en vertu des dispositions sur le
financement du terrorisme du Code criminel. Nous avons porté
des accusations en vertu de la Loi sur le recyclage des produits de
la criminalité et le financement des activités terroristes, mais la
plupart ne concernent pas du financement d’activités terroristes.
La plupart concernent des personnes qui ont quitté le pays avec
plus de 10 000 $ sans le déclarer. M. Dolhai a les chiffres. Il peut
vous les fournir.
Mr. Dolhai: With respect to terrorism financing, I can tell you
that, as Brian indicated, we’ve had some specific terrorism
financing prosecutions where that’s the charge. Mr. Khawaja,
who was convicted here in Ottawa, ultimately received a life
sentence, and some of the charges related to terrorist financing.
He made monies available through a woman in the area to the
Khyam group that he was dealing with, and that money was
destined for the purchase of explosives. So he was charged and
convicted in relation to that.
M. Dolhai : En ce qui a trait au financement du terrorisme, je
peux vous dire, comme Brian l’a indiqué, que nous avons eu
quelques poursuites à la suite d’accusation de financement du
terrorisme. Ici, à Ottawa, M. Khawadja, a été condamné à une
peine d’emprisonnement à perpétuité et plusieurs des accusations
portées étaient liées au financement du terrorisme. Il versait des
fonds par l’intermédiaire d’une femme de la région au groupe de
Khyam avec lequel il traitait et cet argent devait servir à acheter
des explosifs. Il a donc été inculpé et condamné pour ces activités.
He also made property available, his parents’ house in
Rawalpindi in Pakistan, and that similarly is terrorist financing,
but it is through making a house available for their activity. He
was convicted with respect to that conduct as well.
Il avait également mis la maison de ses parents, à Rawalpindi,
au Pakistan, à la disposition du groupe, ce qui s’assimile à du
financement de terrorisme. Sa condamnation tient aussi compte
de cet agissement.
Mr. Thambithurai in British Columbia was collecting for the
LTTE, the Liberation Tigers of Tamil Eelam, and he was
convicted for that activity. He was on the lower end of that sort of
activity.
En Colombie-Britannique, M. Thambithurai recueillait des
fonds pour les Tigres Libérateurs de l’Eelam Tamoul, ou TLET,
et il a été condamné pour cette activité. Il était à l’échelon le plus
bas de ce type d’activité.
Then we also have cases where the person isn’t charged with
the terrorist financing separately, but it’s part of the charges that
they face, participating and contributing to a terrorist
organization or facilitating a terrorist activity, and in the case
of Mr. Ahmed, who was recently sentenced here in Ottawa, he
contributed $1,000. He was found to have contributed $1,000 of
his own money and solicited at least another $1,000 for the
purpose of shipping that overseas so that they could purchase
shoulder-mounted weapons such as rocket propelled grenades.
When he was charged and when he was found guilty, that activity
Nous avons aussi des affaires dans lesquelles la personne n’est
pas accusée de financement du terrorisme séparément, mais dans
le cadre d’autres accusations, pour avoir participé et contribué à
une organisation terroriste ou avoir facilité une activité terroriste.
Par exemple, M. Ahmed, récemment condamné à Ottawa, avait
versé 1 000 $. Il a été reconnu coupable d’avoir versé 1 000 $ de
sa poche et d’avoir sollicité au moins 1 000 $ qu’il comptait
envoyer à l’étranger et qui devaient servir à l’achat d’armes tirées
à l’épaule, comme des grenades propulsées par fusée. Lorsqu’il a
été accusé, puis déclaré coupable, cette activité faisait partie des
10:108
National Security and Defence
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formed part of what he was charged with and part of the sentence
he received for that activity of raising those terrorist funds.
Mr. Alizadeh, a co-accused, was also involved in similar conduct.
chefs d’accusation et a été prise en compte dans la peine dont il a
écopé pour avoir levé des fonds pour ces terroristes. M. Alizadeh,
un coaccusé, était aussi impliqué dans des actes semblables.
We have brought a forfeiture application, and that was
independent of a charge because you can have terrorist property
seized or restrained and then forfeited even if there is no charge,
and that was done in relation to property that was owned by the
World Tamil Movement in Montreal and Toronto. In Montreal it
was a building that was seized, forfeit, and a TD Bank account
that was seized, while in Toronto it was a number of bank
accounts, a TD Bank and CIBC bank accounts that were seized
with approximately $25,000 in those bank accounts.
Nous avons fait une demande de confiscation, sans lien avec
une accusation, car il est possible de faire saisir ou de bloquer des
biens de terroristes puis de les faire confisquer même en l’absence
d’accusation et cela a été fait pour des biens appartenant au
Mouvement tamoul mondial à Montréal et à Toronto. À
Montréal, un immeuble a été saisi, confisqué, et un compte à la
Banque TD a été saisi, tandis qu’à Toronto, c’est plusieurs
comptes bancaires, à la Banque TD et à la CIBC, qui ont été saisis
et qui contenaient environ 25 000 $.
You may look at that and think that’s not a heck of a lot of
money, $25,000, but given the way that the fundraising
mechanism was set up for the LTTE and World Tamil
Movement, a lot of those bank accounts were used just as
funnels. The money would go in.
Vous pourriez penser que ce n’est pas beaucoup d’argent,
25 000 $, mais de la façon dont la collecte était organisée pour les
TLET et le Mouvement tamoul mondial, bien des comptes
bancaires ne servaient que de canaux par lesquels l’argent
transitait. L’argent y était déposé.
The Chair: What is LTTE?
Le président : Qu’est-ce que les TLET?
Mr. Dolhai: The Tamil Tigers, and the World Tamil
Movement is the front organization. One of their systems for
collecting is to try to intimidate individuals into agreeing to
monthly deductions from their bank account into a central bank
account. So by having those bank accounts seized, even though
the one had $25,000 in it only, it’s a significant step in disrupting
that sort of terrorist financing because the organization then has
to go back and try to re-establish those contributions in relation
to a different account, which obviously, I’m told, provides the
police with opportunity to see what those activities are and to
gather information that might give rise to an investigation.
M. Dolhai : Les Tigres tamouls, et le Mouvement tamoul
mondial en est l’organisation de front. Un stratagème qu’ils
emploient pour recueillir des fonds consiste à intimider des
personnes pour qu’elles acceptent que des sommes soient
prélevées mensuellement dans leur compte bancaire et versées
dans un compte bancaire central. Donc, en faisant saisir ces
comptes bancaires, même si l’un d’eux ne contenait que 25 000 $,
cela dérange passablement ce type de financement du terrorisme,
car l’organisation doit alors essayer de rétablir les contributions
avec un compte différent, qui, manifestement, selon ce qu’on m’a
dit, permet à la police de constater les activités et de rassembler de
l’information pouvant mener à une enquête.
Those are good examples of the sorts of steps taken with
terrorist financing.
Ce sont de bons exemples de mesures prises contre le
financement du terrorisme.
The Chair: I would like to pursue the financing if I could. It
goes back to the witness of last week, who referred to
humanitarian organizations that are fronts for the purpose of
raising money for terrorist activities. He went so far as to say that
they were in the six figures. That’s a substantial amount of money.
Obviously you cannot operate unless you have money if you are
an organization.
Le président : J’aimerais que nous restions sur le sujet du
financement, si je peux. Cela nous ramène au témoin de la
semaine dernière qui a mentionné des organismes humanitaires
qui servent de paravents à des activités de collecte de fonds
destinés à financer des activités terroristes. Il est même allé jusqu’à
dire que les sommes atteignaient les six chiffres. C’est beaucoup
d’argent. Il est manifeste que, pour fonctionner, un organisme a
besoin d’argent.
One of the reasons we’ve asked the representatives of your
department to be here is to tell us, or at least let us know if the
laws are sufficient to be able to follow up on this, to be able to
identify it obviously through investigation, that would be the
RCMP, but also to prosecute so that we can act against this type
of laundering of money. The question I would ask you is, with
your experience, do we have to look at the legal framework to see
whether or not some changes have to be made so that we can
proceed toward prosecutions on this kind of terrorist financing?
Are you satisfied that the laws are fine and we’re doing fine?
Une des raisons pour lesquelles nous avons demandé à des
représentants de votre ministère de venir ici est de nous dire, ou, à
tout le moins, de nous faire savoir si les lois permettent de suivre
ces activités, de les repérer au moyen d’enquêtes, en l’occurrence,
de la GRC, mais aussi d’intenter des poursuites pour que nous
puissions contrer ce type de blanchiment d’argent. Je vous pose la
question suivante : selon votre expérience, devons-nous examiner
le cadre juridique pour voir si des modifications doivent être
apportées pour que nous puissions intenter des poursuites pour ce
type de financement du terrorisme? Pensez-vous que les lois sont
suffisantes et que nous nous en tirons bien?
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Mr. Dolhai: Again, the question as to whether you should have
different laws or additional laws is a parliamentary question. It’s a
policy question. But in the case of the Tamil Tigers, for example,
we were able to use the Federal Court process quite successfully to
freeze and seize and forfeit those assets as required, bearing in
mind that there are multiple aspects to the tool chest. There is the
seizing, freezing, forfeiting, like in the Tamil Tigers. There are
situations where a charge and then a forfeiture is appropriate, a
specific terrorism financing charge, one which is part of a larger
charge, like I mentioned with respect to Ahmed, and there are
also other tools available.
M. Dolhai : Là encore, la question de savoir si nous devrions
avoir des lois différentes ou d’autres lois relève du Parlement.
C’est une question de politique. Mais, dans le cas des Tigres
tamouls, par exemple, nous avons pu utiliser le processus de la
Cour fédérale avec un certain succès pour geler, saisir et
confisquer les avoirs comme requis. N’oublions pas que nous
disposons de plusieurs moyens. On peut saisir, geler, confisquer,
comme dans le cas des Tigres tamouls. Il y a des cas où une
accusation et une saisie suffisent, une accusation de financement
du terrorisme s’inscrivant dans une accusation plus générale,
comme je l’ai mentionné pour M. Ahmed. Nous disposons aussi
d’autres moyens.
You mentioned, senator, charitable organizations,
humanitarian organizations. There are tools available for
dealing with registration or deregistration of charities.
Vous avez mentionné, sénateur, des organismes de
bienfaisance, des organismes humanitaires. Il y a des outils
permettant d’enregistrer ou de révoquer l’enregistrement d’œuvres
de bienfaisance.
There are multiple areas, and I can tell you that in this area, as
in other areas of sophisticated criminality, one of the aims is to
follow the money.
Les domaines d’intervention sont nombreux et je peux vous
dire que, dans ce domaine-ci, comme dans d’autres domaines de la
criminalité complexe, il faut, entre autres, suivre l’argent à la
trace.
The Chair: I have just one other area, and that goes over to the
question of the glorification of terrorism. We had a witness earlier
— Senator Joyal — who spoke about the Internet and the realities
that we’re facing on a day-to-day basis and the indoctrination of
individuals and organizations that are promoting it, plus we also
have the question of the glorification or the promotion of
glorification of terrorism alleged in various institutions and
religious organizations here in Canada.
Le président : J’aimerais parler d’un autre domaine et il
concerne la glorification du terrorisme. Nous avons entendu un
témoin plus tôt — le sénateur Joyal — qui a parlé d’Internet ainsi
que des réalités auxquelles nous sommes couramment confrontés,
de l’endoctrinement de personnes et d’organismes qui font la
promotion du terrorisme. Nous avons aussi la question de la
glorification ou de la promotion de la glorification alléguée du
terrorisme dans diverses institutions et organisations religieuses
ici, au Canada.
My question is, just for the record, are there any laws on the
books here that prohibit the glorification of terrorism specifically?
Je demande, simplement à titre d’information, si nous avons
des lois qui interdisent expressément la glorification du
terrorisme?
Mr. Saunders: There are offences within the code which cover
activities associated with, for example, attempting to radicalize
someone. We have, I believe, on two occasions prosecuted
individuals for those activities. One was a case in Trois-Rivières, a
decision called Namouh, in which the accused received a life
sentence not only for this but for conspiring with two other
individuals in Austria to bomb a public place. One of the charges
against him was in relation to putting material up on the Internet
which could be seen as glorifying and could be seen as recruiting
other individuals to terrorist activities.
M. Saunders : Le code prévoit des infractions pour des
activités associées, par exemple, le fait de tenter de radicaliser
quelqu’un. Nous avons à deux occasions, je crois, poursuivi des
personnes pour de telles activités. Par exemple, nous l’avons fait,
dans l’affaire Namouh, à Trois-Rivières, qui s’est soldée par une
peine d’emprisonnement à perpétuité non seulement pour cela,
mais aussi parce que l’accusé avait conspiré avec deux personnes
en Autriche en vue de poser une bombe dans un lieu public. Il
était aussi accusé d’avoir publié sur Internet du matériel qui
pouvait être considéré comme de la glorification visant à recruter
d’autres personnes pour commettre des actes terroristes.
Mr. Dolhai: In the Namouh case, a very significant element of
his conduct was in relation to the Internet. There was a plot to do
a bombing overseas, and he did receive a life sentence for that.
With respect to the Internet-based activity, participating in a
terrorist activity and facilitating a terrorist activity, he received
10 years and 14 years. It’s interesting because the Internet activity
he was participating in was essentially in relation to an Internet
terrorist group — the Global Islamic Media Front. How much
M. Dolhai : Dans l’affaire Namouh, un élément très important
de la conduite de l’accusé se rapportait à Internet. Il y avait eu
complot en vue de commettre un attentat à l’explosif à l’étranger
pour lequel il a reçu une peine d’emprisonnement à perpétuité. En
ce qui a trait à l’activité sur Internet — la participation à une
activité terroriste et le fait de faciliter une activité terroriste —, il a
écopé de 10 ans et de 14 ans. C’est intéressant, car l’activité à
laquelle il participait sur Internet était essentiellement liée à un
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National Security and Defence
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more modern can that sound in terms the nature of how they
conduct their terrorism?
groupe terroriste présent sur le Web, le Front médiatique
islamique mondial. Pourraient-ils utiliser des moyens plus
modernes pour s’adonner au terrorisme?
They are a terrorist group whose goal is to intimidate
governments. In this case they were trying to intimidate the
Government of Austria and the Government of Germany in
relation to their conduct in Iraq, to try to obtain further assistance
and recruits, and that’s how they were doing their terrorism. They
weren’t the ones doing the bombing; they were the ones using the
Internet to do the things that gets the bombs to where they need
to get to and gets the bodies to deal with the bombs.
Certains groupes terroristes ont pour objectif d’intimider les
gouvernements. Dans ce cas-ci, les membres tentaient d’intimider
le gouvernement de l’Autriche et le gouvernement de l’Allemagne
pour leur conduite en Irak, d’obtenir plus d’aide et de recruter des
gens. C’est ainsi qu’ils menaient leurs activités terroristes. Ce
n’était pas eux qui posaient les bombes; ils utilisaient Internet
pour faire poser les bombes là où ils devaient le faire et pour
recruter des personnes pour s’en occuper.
Mr. Namouh’s role in all of this was that he was someone who
was a little bit of a whiz on the Internet and he would prepare
materials that he would do himself that would be glorification. I
would call them glorification materials. I remember one in
particular where it was focused on activities in Iraq, and you
could see over and over again improvised explosive devices
blowing up tanks and killing soldiers. Others would have soldiers
lined up or kneeling down on the ground, 10, 12 along, and the
video was there to humiliate them. At the end, they were all shot
in the head on the video, again, as a part of a glorification activity
that was meant to recruit and radicalize people into their fold, as
well as developing material for them that could be disseminated.
Dans tout cela, M. Namouh jouait un peu le rôle d’as
d’Internet et il préparait du matériel lui-même à des fins de
glorification. Je les qualifierais de documents de glorification. Je
me souviens de l’un d’eux en particulier qui portait sur les activités
en Irak et dans lequel on voyait une suite d’images montrant des
engins explosifs artisanaux faisant sauter des chars d’assaut et
tuant des soldats. Dans d’autres, on voyait une dizaine de soldats
alignés ou à genoux par terre et la vidéo servait à les humilier. À la
fin, ils recevaient tous une balle dans la tête, là encore, dans le
cadre d’une activité de glorification visant à recruter et à
radicaliser des gens pour les attirer et pour créer à leur
intention du matériel qui pouvait ensuite être diffusé.
A word would come out and 50 sites would all of a sudden
have the material that had been prepared out there at the same
time. It would send out its message either of threats or recruiting
or this sort of glorification. It is quite a sophisticated thing,
frankly, right down to an instruction video that he was involved
in that dealt with how to encode and then decode messages that
you would send on the Internet to people.
Un message était diffusé et, tout d’un coup, 50 sites affichaient
simultanément le matériel préparé. Ce matériel envoyait son
message de menaces, de recrutement ou de glorification. C’est
assez complexe, pour tout dire. Il y avait même une vidéo
d’instruction à laquelle il a travaillé, qui expliquait comment
encoder puis décoder les messages envoyés à d’autres sur Internet.
As I said, he received 10 years and 14 years for that activity, as
well as a life sentence for the conspiracy for the bombing.
Comme je l’ai dit, il a écopé de 10 ans et de 14 ans pour cette
activité ainsi que d’une peine d’emprisonnement à perpétuité pour
le complot en vue de faire exploser une bombe.
Senator Day: Just flowing from your line of questions,
Mr. Chair, I think those watching might be interested in
hearing Mr. Dolhai talk about terrorist financing and the
ability to seize property and to seize bank accounts without a
conviction.
Le sénateur Day : Pour faire suite à vos questions, monsieur le
président, je pense que ceux qui nous regardent aimeraient peutêtre entendre M. Dolhai parler du financement du terrorisme et
de la capacité de saisir des biens et des comptes bancaires sans
condamnation.
I think that’s what you said.
Je pense que c’est ce que vous avez dit.
Mr. Dolhai: Yes.
M. Dolhai : Oui.
Senator Day: What has to be there in order for the police to be
able to go in and seize?
Le sénateur Day : Que doit-il y avoir pour que la police puisse
procéder à une saisie?
Mr. Dolhai: In order to be able to seize, the police do it
pursuant to the Criminal Code, sections 83.13 and 83.14.
M. Dolhai : La police procède aux saisies en vertu des
articles 83.13 et 83.14 du Code criminel.
Senator Day: Section 83 must be a book in itself.
Le sénateur Day : L’article 83 doit à lui seul remplir un livre.
Mr. Dolhai: It is, unfortunately, a book. I like to think back to
when I started as a lawyer and it was thinner.
M. Dolhai : C’est, malheureusement, un livre. J’aime me
rappeler mes débuts comme avocat. Il était alors moins
volumineux.
Senator Day: The Criminal Code; Martin’s Criminal Code.
Le sénateur Day : Le Code criminel, le Code criminel de
Martin.
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Sécurité nationale et défense
Mr. Dolhai: It was much thinner.
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M. Dolhai : Il était beaucoup plus mince.
The ability exists to seize and restrain property, so seize things
like cars, et cetera, or restrain property like a building or a bank
account, if the property is property that the officer believes on
reasonable grounds will be forfeit and it’s situated in Canada, and
an order should be made prohibiting persons from dealing with it.
It then becomes forfeit if it was property owned or controlled by
or on behalf of a terrorist group or property that has been or will
be used in whole or in part to facilitate or carry out a terrorist
activity.
Il est possible de saisir ou de bloquer des biens, donc de saisir
des choses, comme des voitures, ou de bloquer des biens, comme
un immeuble ou un compte bancaire, si le bien est un bien que
l’agent a des motifs raisonnables de croire qu’il sera saisi, s’il est
situé au Canada, et qu’une ordonnance interdisant à quiconque
d’effectuer des opérations sur ce bien devrait être prise. Le bien est
alors saisi s’il appartenait à un groupe terroriste ou était contrôlé
par un tel groupe, ou en son nom, ou si le bien a été ou sera utilisé,
en tout ou en partie, pour faciliter ou mener une activité
terroriste.
Senator Day: Is the terrorist group defined by a cabinet
decision as opposed to a court decision?
Le sénateur Day : Est-ce le Cabinet ou un tribunal qui
détermine si nous avons affaire à un groupe terroriste?
Mr. Dolhai: It can be defined by either one. The terrorist group
can be a group that’s listed, or the terrorist group can be one that
hasn’t yet been listed but where the evidence is called to indicate
that the group is a group that has as one of its activities the
facilitation or commission of terrorist activity. That’s done in
Federal Court. All the provisions of the Criminal Code dealing
with forfeiture of offence-related property and proceeds of crime
occur in the ordinary criminal court. The orders for their restraint
and seizure are obtained in advance, like they would be in the
Federal Court, but then the forfeiture itself results after the
person has been found guilty and that property that they were
dealing with can be forfeited. If there’s additional property there
has to be established beyond a reasonable doubt that that was
that sort of property offence, related property or proceeds.
M. Dolhai : Ce peut être l’un ou l’autre. Le groupe terroriste
peut être un groupe qui figure sur la liste ou un groupe qui ne
figure pas encore sur la liste, mais pour lequel la preuve est
fournie qu’il facilite ou commet des actes terroristes. Cela se fait à
la Cour fédérale. Toutes les dispositions du Code criminel sur la
saisie de biens liés à une infraction ou de produits de la criminalité
sont appliquées dans une cour pénale ordinaire. Les ordonnances
de blocage et de saisie sont obtenues à l’avance, comme ce serait le
cas à la Cour fédérale, mais la saisie à proprement parler est faite
après la déclaration de culpabilité de la personne. Le bien peut
alors être saisi. Pour d’autres biens, il faut déterminer hors de tout
doute raisonnable que c’est bien ce type d’infraction lié à un bien,
de bien infractionnel ou de produits dont il s’agit.
Here it’s on a balance of probability throughout. It’s a civil
standard. So for terrorism property and forfeiting it, the standard
is lower than for ordinary proceeds of crime and offences related
to property.
La prépondérance des probabilités s’applique. C’est un critère
civil. Donc, pour les biens liés au terrorisme et leur saisie, le critère
est moins strict que pour les autres produits de la criminalité et les
infractions liées à des biens.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
I would like to excuse our guests. I want to thank you for being
here this afternoon. You have certainly given us a lot of
information for review as we proceed forward. As I said, we’re
looking forward to coming up with a report with some wellinformed and well-thought-out recommendations in respect to
what perhaps could be changed to deal with the threats that
Canadians are facing.
J’aimerais libérer nos invités. Je vous remercie d’être venus ici
cet après-midi. Vous nous avez certainement donné beaucoup
d’information que nous examinerons en poursuivant notre étude.
Comme je l’ai dit, nous comptons présenter un rapport contenant
des recommandations bien étayées et bien réfléchies sur ce qui,
peut-être, pourrait être changé dans la façon de traiter les menaces
auxquelles les Canadiens sont confrontés.
Colleagues, we will take a two-minute break and then go in
camera for a few minutes to discuss the question of our report and
various other activities in the coming weeks.
Chers collègues, nous prendrons une pause de deux minutes,
puis nous continuerons à huis clos pendant quelques minutes
pour discuter de notre rapport et de de diverses autres activités
pour les prochaines semaines.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
WITNESSES
TÉMOINS
Monday, October 27, 2014
Le lundi 27 octobre 2014
Royal Canadian Mounted Police:
Gendarmerie royale du Canada :
Bob Paulson, Commissioner;
Bob Paulson, commissaire;
Mike Cabana, Deputy Commissioner, Federal Policing;
Mike Cabana, sous-commissaire, Police fédérale;
Peter Henschel, Deputy Commissioner, Specialized Policing
Services.
Peter Henschel, sous-commissaire, Service de la police spécialisée.
Canadian Security Intelligence Service:
Michael Peirce, Assistant Director Intelligence.
Foreign Affairs, Trade and Development Canada:
Service canadien du renseignement de sécurité :
Michael Peirce, directeur adjoint du renseignement.
Affaires étrangères, Commerce et Développement Canada :
Peter MacArthur, Director General, South, Southeast Asia and
Oceania Bureau;
Peter MacArthur, directeur général, Direction générale de l’Asie du
Sud, du Sud-Est et de l’Océanie;
David Drake, Director General, Security and Intelligence Bureau.
David Drake, directeur général, Sécurité et renseignement.
National Defence and the Canadian Armed Forces:
Rear-Admiral Gilles Couturier, Director General International
Security Policy.
Défense nationale et les Forces armées canadiennes :
Contre-amiral Gilles Couturier, directeur général, Politiques de
sécurité internationale.
Monday, November 3, 2014
Le lundi 3 novembre 2014
As an individual:
À titre personnel :
The Honourable Senator Serge Joyal, P.C., Former Deputy Chair
of the Senate Special Committee on Anti-terrorism.
Public Prosecution Service of Canada:
L’honorable sénateur Serge Joyal, C.P., ancien vice-président du
Comité sénatorial spécial sur l’antiterrorisme.
Service des poursuites pénales du Canada :
Brian Saunders, Director of Public Prosecutions;
Brian Saunders, directeur des poursuites pénales;
George Dolhai, Deputy Director of Public Prosecutions;
George Dolhai, directeur adjoint des poursuites pénales;
Ursula Hendel, Senior Counsel, Drug, National Security and
Northern Prosecutions Branch.
Ursula Hendel, avocate principale, Direction des poursuites en
matière de drogues, de sécurité nationale et dans les territoires du
Nord.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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