National Sécurité Security and nationale et

National Sécurité Security and nationale et
Second Session
Forty-first Parliament, 2013
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de la
National
Security and
Defence
Sécurité
nationale et
de la défense
Chair:
The Honourable DANIEL LANG
Président :
L’ honorable DANIEL LANG
Thursday, November 7, 2013
Monday, November 18, 2013 (in camera)
Monday, December 2, 2013
Monday, December 9, 2013
Le jeudi 7 novembre 2013
Le lundi 18 novembre 2013 (à huis clos)
Le lundi 2 décembre 2013
Le lundi 9 décembre 2013
Issue No. 1
Fascicule no 1
Organization meeting
and
First and second meetings on:
Canada’s national security and defence
policies, practices, circumstances
and capabilities
Réunion d’organisation
et
Première et deuxième réunions concernant :
Les politiques, les pratiques, les circonstances
et les capacités du Canada en matière
de sécurité nationale et de défense
INCLUDING:
THE FIRST REPORT OF THE COMMITTEE
(Rule 12-26 — Expenses incurred by the committee
during the First Session of the Forty-first
Parliament)
Y COMPRIS :
LE PREMIER RAPPORT DU COMITÉ
(L’article 12-26 du Règlement — Dépenses encourues
par le comité au cours de la première session
de la quarante et unième législature)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
51008-51025-51083-51109
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL SECURITY AND
DEFENCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE
LA SÉCURITÉ NATIONALE ET
DE LA DÉFENSE
The Honourable Daniel Lang, Chair
Président : L’honorable Daniel Lang
The Honourable Roméo Antonius Dallaire, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Roméo Antonius Dallaire
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Dagenais
Day
Mitchell
Nolin
Segal
Wells
White
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Dagenais
Day
Mitchell
Nolin
Segal
Wells
White
* Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator White replaced the Honourable
Senator Stewart Olsen (December 9, 2013).
L’honorable sénateur White a remplacé l’honorable
sénatrice Stewart Olsen (le 9 décembre 2013).
The Honourable Senator Stewart Olsen replaced the Honourable
Senator White (December 6, 2013).
L’honorable sénatrice Stewart Olsen a remplacé l’honorable
sénateur White (le 6 décembre 2013).
The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable
Senator Boisvenu (December 3, 2013).
L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable
sénateur Boisvenu (le 3 décembre 2013).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Nolin (December 2, 2013).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable
sénateur Nolin (le 2 décembre 2013).
The Honourable Senator Dagenais replaced the Honourable
Senator Manning (November 7, 2013).
L’honorable sénateur Dagenais a remplacé l’honorable
sénateur Manning (le 7 novembre 2013).
The Honourable Senator White replaced the Honourable
Senator Plett (November 7, 2013).
L’honorable sénateur White a remplacé l’honorable sénateur Plett
(le 7 novembre 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday,
November 19, 2013:
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 19 novembre 2013 :
The Honourable Senator Lang moved, seconded by the
Honourable Senator Neufeld:
L’honorable sénateur Lang propose, appuyé par
l’honorable sénateur Neufeld,
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to examine and report
on Canada’s national security and defence policies,
practices, circumstances and capabilities; and
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d’en
faire rapport, les politiques, les pratiques, les circonstances
et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et
de défense;
That the papers and evidence received and taken and the
work accomplished by the committee on this subject during
the Fortieth Parliament and the First Session of the Fortyfirst Parliament be referred to the Committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la
quarantième législature et de la première session de la
quarante-et-unième législature soient renvoyés au comité;
That the Committee report to the Senate no later than
December 19, 2014, and that the Committee retain all
powers necessary to publicize its findings until 90 days after
the tabling of the final report.
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard
le 19 décembre 2014 et que le comité conserve tous les
pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant
90 jours après le dépôt de son rapport final.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
1:4
National Security and Defence
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Thursday, November 7, 2013
(1)
OTTAWA, le jeudi 7 novembre 2013
(1)
[English]
9-12-2013
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 11:02 a.m. in room 2, Victoria Building,
for the purpose of holding its organization meeting, pursuant to
rule 12-13.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et
de la défense tient aujourd’hui sa séance d’organisation, à 11 h 2,
dans la pièce 2 de l’édifice Victoria, conformément
à l’article 12-13 du Règlement.
Members of the committee present: The Honourable Senators
Dallaire, Lang, Mitchell, Nolin, Wells and White (6).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Dallaire, Lang, Mitchell, Nolin, Wells et White (6).
In attendance: Holly Porteous and Wolfgang Koerner,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Holly Porteous et Wolfgang Koerner,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Pursuant to rule 12-13, the clerk of the committee presided
over the election of the chair.
The Honourable Senator Dallaire moved:
That the Honourable Senator Lang do take the chair of
this committee.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’article 12-13 du Règlement, la greffière du
comité préside à l’élection à la présidence.
L’honorable sénateur Dallaire propose :
Que l’honorable sénateur Lang soit élu président du
comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The clerk invited Senator Lang to take the chair.
La greffière invite le sénateur Lang à occuper le fauteuil.
The chair presided over the election of the deputy chair.
Le président préside à l’élection à la vice-présidence.
The Honourable Senator Lang moved:
L’honorable sénateur Lang propose :
That the Honourable Senator Dallaire be the deputy
chair of this committee.
Que l’honorable sénateur Dallaire soit élu vice-président
du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
composed of the chair, the deputy chair, and one other
member of the committee, to be designated after the usual
consultation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
composé du président, du vice-président et d’un autre
membre du comité désigné après les consultations d’usage;
et
That the subcommittee be empowered to make decisions
on behalf of the committee with respect to its agenda, to
invite witnesses, and to schedule hearings.
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions
au nom du comité relativement au programme, à inviter les
témoins et à établir l’horaire des audiences.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator White moved:
L’honorable sénateur White propose :
That the committee publish its proceedings.
Que le comité fasse publier ses délibérations.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Mitchell moved:
L’honorable sénateur Mitchell propose :
That, pursuant to rule 12-17, the chair be authorized to
hold meetings, to receive and authorize the publication of
the evidence when a quorum is not present, provided that a
member of the committee from both the government and the
opposition be present.
Que, conformément à l’article 12-17 du Règlement, la
présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre
des témoignages et à en permettre la publication en l’absence
de quorum, pourvu qu’un membre du comité du
gouvernement et de l’opposition soient présents.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix est adoptée.
The Honourable Senator Dallaire moved:
L’honorable sénateur Dallaire propose :
That the committee adopt the draft first report, prepared
in accordance with rule 12-26(2).
1:5
Que le comité adopte l’ébauche du premier rapport,
préparé conformément à l’article 12-26(2) du Règlement.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Wells moved:
L’honorable sénateur Wells propose :
That the committee ask the Library of Parliament to
assign analysts to the committee;
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement
d’affecter des analystes au comité;
That the chair be authorized to seek authority from the
Senate to engage the services of such counsel and technical,
clerical, and other personnel as may be necessary for the
purpose of the committee’s examination and consideration
of such bills, subject-matters of bills, and estimates as are
referred to it;
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la
permission de retenir les services de conseillers juridiques, de
personnel technique, d’employés de bureau et d’autres
personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les
projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions
budgétaires qui lui sont renvoyés;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to retain the services of such experts as may be
required by the work of the committee; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à faire appel aux services d’experts-conseils dont le
comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
That the chair, on behalf of the committee, direct the
research staff in the preparation of studies, analyses,
summaries, and draft reports.
Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel
de recherche dans la préparation d’études, d’analyses, de
résumés et de projets de rapport.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator White moved:
L’honorable sénateur White propose :
That, pursuant to section 7, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority to commit funds be
conferred individually on the chair, the deputy chair, and
the clerk of the committee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’engager
des fonds du comité soit conférée individuellement au
président, au vice-président et à la greffière du comité;
That, pursuant to section 8, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts
payable by the committee be conferred individually on the
chair, the deputy chair, and the clerk of the committee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
d’approuver les comptes à payer au nom du comité soit
conférée individuellement au président, au vice-président et
à la greffière du comité; et
That, notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair
and deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de
services de consultants et de personnel, l’autorisation
d’engager des fonds et d’approuver les comptes à payer
soit conférée conjointement au président et au
vice-président.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Dallaire moved:
L’honorable sénateur Dallaire propose :
That the committee empower the Subcommittee on
Agenda and Procedure to designate, as required, one or
more members of the committee and/or such staff as may be
necessary to travel on assignment on behalf of the
committee.
The question being put on the motion, it was adopted.
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et
de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs
membres du comité, de même que le personnel nécessaire,
qui se déplaceront au nom du comité.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
1:6
National Security and Defence
The Honourable Senator Dallaire moved:
9-12-2013
L’honorable sénateur Dallaire propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à :
(1) determine whether any member of the committee is on
‘‘official business’’ for the purposes of paragraph 8(3)
(a) of the Senators Attendance Policy, published in
the Journals of the Senate on Wednesday, June 3,
1998; and
1) déterminer si un membre du comité remplit un
« engagement officiel » au sens de l’alinéa 8(3)a) de
la politique relative à la présence des sénateurs,
publiée dans les Journaux du Sénat du
mercredi 3 juin 1998, et
(2) consider any member of the committee to be on
‘‘official business’’ if that member is: (a) attending an
event or meeting related to the work of the
committee; or (b) making a presentation related to
the work of the committee; and
2) considérer qu’un membre du comité remplit un
« engagement officiel » si ce membre : a) assiste à
une activité ou à une réunion se rapportant aux
travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait
aux travaux du comité; et
That the subcommittee report at the earliest opportunity
any decisions taken with respect to the designation of
members of the committee travelling on committee business.
Que le sous-comité fasse rapport à la première occasion
de ses décisions relatives aux membres du comité qui
voyagent pour les affaires du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That, pursuant to the Senate guidelines for witness
expenses, the committee may reimburse reasonable
travelling and living expenses for one witness from any
one organization and payment will take place upon
application, but that the chair be authorized to approve
expenses for a second witness should there be exceptional
circumstances.
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat
gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité
puisse rembourser les dépenses raisonnables de voyage et
d’hébergement à un témoin par organisme, après qu’une
demande de remboursement ait été présentée, mais que la
présidence soit autorisée à permettre le remboursement des
dépenses pour un deuxième témoin du même organisme s’il
y a circonstances exceptionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Mitchell moved:
L’honorable sénateur Mitchell propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to direct communications officer(s) assigned to
the committee in the development of communications plans
where appropriate and to request the services of the Senate
Communications Directorate for the purposes of their
development and implementation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diriger au besoin les agents de communications
affectés au comité pour ce qui est de l’élaboration des plans
de communications et à demander l’appui de la Direction
des communications du Sénat aux fins de l’élaboration et de
la mise en œuvre de ces plans; et
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to allow coverage by electronic media of the
committee’s public proceedings with the least possible
disruption of its hearings at its discretion.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diffuser les délibérations publiques du comité par
les médias électroniques, à sa discrétion, mais de manière à
déranger le moins possible les travaux.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That the chair and deputy chair consult with their
colleagues from other committees on the committees’
general and specific needs regarding Senate
Communications services and the need to hire outside
communications consultants.
Que le président et le vice-président consultent leurs
collègues des autres comités au sujet de leurs besoins
généraux et précis à l’égard de la Direction des
communications du Sénat et de la nécessité de faire appel
à des experts-conseils externes en communications.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
1:7
That the chair be authorized to seek authority of the
Senate for the following order of reference:
Que le président soit autorisé à demander au Sénat
d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to examine and report
on Canada’s national security and defence policies,
practices, circumstances and capabilities; and
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d’en
faire rapport, les politiques, les pratiques, les circonstances
et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et
de défense; et
That the papers and evidence received and taken and the
work accomplished by the committee on this subject during
the Fortieth Parliament and the First Session of the Fortyfirst Parliament be referred to the Committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la
quarantième législature et de la première session de la
quarante-et-unième législature soient renvoyés au comité; et
That the Committee report to the Senate no later than
December 19, 2014, and that the Committee retain all
powers necessary to publicize its findings until 90 days after
the tabling of the final report.
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard
le 19 décembre 2014 et que le comité conserve tous les
pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant
90 jours après le dépôt de son rapport final.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Wells moved:
L’honorable sénateur Wells propose :
That the chair be authorized to seek authority of the
Senate for the following order of reference:
Que le président soit autorisé à demander au Sénat
d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to study:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier :
(a) services and benefits provided to members of the
Canadian Forces; to veterans who have served
honourably in Her Majesty’s Canadian Armed
Forces in the past; to members and former members
of the Royal Canadian Mounted Police and its
antecedents; and all of their families;
a) les services et les prestations dispensés aux membres
des Forces canadiennes; aux anciens combattants qui
ont servi honorablement dans les Forces canadiennes
par le passé; aux membres et anciens membres de la
Gendarmerie royale du Canada et des organismes qui
l’ont précédée; et à toutes leurs familles;
(b) commemorative activities undertaken by the
Department of Veterans’ Affairs Canada, to keep
alive for all Canadians the memory of Canadian
veterans’ achievements and sacrifices; and
b) les activités commémoratives tenues par le ministère
des Anciens Combattants du Canada afin de garder
vivant pour tous les Canadiens le souvenir des
réalisations et des sacrifices des anciens combattants
du Canada; et
(c) continuing implementation of the New Veterans’
Charter;
c) la poursuite de la mise en œuvre de la Nouvelle
Charte des anciens combattants;
That the papers and evidence received and taken and the
work accomplished by the Committee on this subject during
the Fortieth Parliament and the First Session of the
Forty-first Parliament be referred to the Committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la
quarantième législature et de la première session de la
quarante-et-unième législature soient renvoyés au comité;
That the Committee report to the Senate no later than
December 19, 2014, and that the Committee retain all
powers necessary to publicize its findings until 90 days after
the tabling of the final report.
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard
le 19 décembre 2014 et que le comité conserve tous les
pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant
90 jours après le dépôt de son rapport final.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
1:8
National Security and Defence
The Honourable Senator White moved:
That a subcommittee on Veterans Affairs be established
to study matters which may be referred to it by the
committee.
L’honorable sénateur White propose :
Qu’un sous-comité des anciens combattants soit formé
afin d’examiner les questions qui pourraient lui être
renvoyées par le comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator White moved:
L’honorable sénateur White propose :
That the membership of the subcommittee be as follows:
the Honourable Senators: Dallaire, Day, Lang, Nolin and
Wells, three of whom shall constitute a quorum.
Que le sous-comité soit composé des membres suivants :
les honorables sénateurs Dallaire, Day, Lang, Nolin et
Wells, dont trois d’entre eux constitueront le quorum.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Dallaire moved:
L’honorable sénateur Dallaire propose :
That, pursuant to rule 12-9(2), the committee’s authority
to send for persons, papers and records, whenever required,
and to publish from day to day such papers and evidence as
may be ordered by it, be conferred on the subcommittee;
Que, conformément à l’article 12-9(2) du Règlement, le
pouvoir du comité d’exiger la comparution de témoins et la
production de documents et d’ordonner la publication de
documents et de témoignages soit conféré au sous-comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Dallaire moved:
L’honorable sénateur Dallaire propose :
That, pursuant to rule 12-17, the committee’s authority
to hold meetings, to receive and authorize the publication of
the evidence when a quorum is not present, be conferred on
the subcommittee;
Que, conformément à l’article 12-17 du Règlement, le
pouvoir du comité de tenir des réunions pour entendre des
témoignages et d’en permettre la publication en l’absence de
quorum, soit conféré au sous-comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Dallaire moved:
L’honorable sénateur Dallaire propose :
That, once ordered by the Senate, the committee’s
authority to engage the services of such counsel and
technical, clerical, and other personnel as may be
necessary for the purpose of the committee’s examination
and consideration of such bills, subject-matters of bills and
estimates as are referred to it, be conferred on the
subcommittee;
Que, une fois l’ordre adopté par le Sénat, le pouvoir du
comité de retenir les services de conseillers juridiques, de
techniciens et d’employés de bureau et d’autres personnes,
au besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi,
l’objet de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui
sont renvoyés soit conféré au sous-comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Wells moved:
L’honorable sénateur Wells propose :
That, pursuant to section 7, Chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, the committee’s authority to commit
funds be conferred on the subcommittee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation du comité
d’engager des fonds soit conférée au sous-comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Wells moved:
L’honorable sénateur Wells propose :
That, pursuant to section 8, Chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, the committee’s authority for
certifying accounts payable be conferred on to the
subcommittee;
The question being put on the motion, it was adopted.
9-12-2013
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06
du Règlement administratif du Sénat, l’autorisation du
comité d’approuver les comptes à payer soit conférée au
sous-comité.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
The Honourable Senator Wells moved:
That the committee’s authority, pursuant to
paragraph 8(3)(a) of the Senators Attendance Policy, be
conferred on the subcommittee;
L’honorable sénateur Wells propose :
Que le pouvoir du comité prévu à l’alinéa 8(3)a) de la
politique relative à la présence des sénateurs soit conféré au
sous-comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Wells moved:
L’honorable sénateur Wells propose :
That, the committee’s power to permit coverage by
electronic media of its public meetings be conferred on the
subcommittee; and
Que le pouvoir du comité de permettre la diffusion des
délibérations publiques par les médias d’information
électroniques soit conféré au sous-comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Wells moved:
L’honorable sénateur Wells propose :
That, pursuant to the Senate guidelines for witness
expenses, the authority of the committee to reimburse
reasonable travelling and living expenses for witnesses, be
conferred on the subcommittee.
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat
concernant les frais de déplacement des témoins, le
pouvoir du comité de rembourser les dépenses
raisonnables de voyage et d’hébergement aux témoins soit
conféré au sous-comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Mitchell moved:
L’honorable sénateur Mitchell propose :
That the chair be authorized to request a Government
response to the Committee’s report on harassment in the
RCMP, adopted by the Senate in the previous session,
entitled: Conduct Becoming: Why the Royal Canadian
Mounted Police Must Transform its Culture.
Que le président soit autorisé à demander une réponse du
gouvernement au rapport du comité au sujet du harcèlement
au sein de la GRC, adopté par le Sénat la session précédente,
intitulé : Des questions de conduite : la Gendarmerie royale
du Canada doit transformer sa culture.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That the chair be authorized to request a Government
response to the Committee’s report on the New Veterans
Charter, adopted by the Senate in the previous session,
entitled: A Study of the New Veterans Charter.
The question being put on the motion, it was adopted.
At 11:30 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, November 18, 2013
(2)
[English]
1:9
Que le président soit autorisé à demander une réponse du
gouvernement au rapport du comité au sujet de la Nouvelle
Charte des anciens combattants, adopté par le Sénat la
session précédente, intitulé : Une étude de la Nouvelle Charte
des anciens combattants.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
À 11 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 18 novembre 2013
(2)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met in camera this day at 4:10 p.m. in room 2, Victoria
Building, the chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à huis clos, à 16 h 10, dans la
pièce 2 de l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable
Daniel Lang (président).
Members of the committee present: The Honourable
Senators Dagenais, Dallaire, Day, Lang, Mitchell, Nolin, Segal
and Wells (8).
Membres du comité présents : Les honorables
sénateurs Dagenais, Dallaire, Day, Lang, Mitchell, Nolin, Segal
et Wells (8).
1:10
National Security and Defence
9-12-2013
In attendance: Holly Porteous and Wolfgang Koerner,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Holly Porteous et Wolfgang Koerner,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee met in camera to
consider a draft agenda (future business).
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
se réunit à huis clos pour examiner le programme de ses travaux
futurs.
It was agreed that staff be permitted to remain in the room.
Il est convenu que le personnel soit autorisé à demeurer dans la
salle.
The chair made a statement.
At 6:25 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, December 2, 2013
(3)
[English]
Le président prend la parole.
À 18 h 25, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 2 décembre 2013
(3)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4:02 p.m. in room 2, Victoria Building,
the chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 16 h 2, dans la pièce 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Daniel Lang
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Boisvenu, Dagenais, Dallaire, Day, Lang, Mitchell, Segal, Wells
and White (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Boisvenu, Dagenais, Dallaire, Day, Lang, Mitchell, Segal, Wells
et White (9).
In attendance: Holly Porteous and Wolfgang Koerner,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Holly Porteous et Wolfgang Koerner,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 19, 2013, the committee began its study on
Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 19 novembre 2013, le comité entreprend son étude sur
les politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du
Canada en matière de sécurité nationale et de défense.
WITNESSES:
TÉMOINS :
National Defence and the Canadian Armed Forces:
Défense nationale et Forces armées canadiennes :
Rear-Admiral Jennifer Bennett, Chief Reserves and Cadets;
Contre-amiral Jennifer Bennett, chef, réserves et cadets;
Brigadier-General K.L. Woiden, Chief of Staff Army Reserve.
Brigadier-général K.L. Woiden, chef d’état-major de la réserve
terrestre.
Reserves 2000:
Lieutenant-Colonel (Ret’d) John Selkirk, Executive Director.
As an individual:
réserves 2000 :
Lieutenant-colonel à la retraite John Selkirk, directeur exécutif.
À titre personnel :
Colonel (Ret’d) Pierre LeBlanc.
Colonel à la retraite Pierre LeBlanc.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
The Honourable Senator Day moved that the order of
reference regarding veterans affairs, adopted by the Senate on
Tuesday, November 19, 2013, be delegated to the Subcommittee
on Veterans Affairs.
L’honorable sénateur Day propose que l’ordre de renvoi
concernant les anciens combattants, adopté par le Sénat le mardi
19 novembre 2013, soit délégué au Sous-comité des anciens
combattants.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
The question being put on the motion, it was adopted.
Rear-Admiral Jennifer Bennett made a statement and, together
with Brigadier-General K.L. Woiden, answered questions.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le contre-amiral Jennifer Bennett fait une déclaration puis,
avec le brigadier-général K.L. Woiden, répond aux questions.
At 5:32 p.m., the committee suspended.
À 17 h 32, la séance est suspendue.
At 5:38 p.m., the committee resumed.
À 17 h 38, la séance reprend.
Lieutenant-Colonel (Ret’d) John Selkirk made a statement and
answered questions.
1:11
Le lieutenant-colonel à la retraite John Selkirk fait une
déclaration, puis répond aux questions.
At 6:25 p.m., the committee suspended.
À 18 h 25, la séance est suspendue.
At 7:00 p.m., the committee resumed.
À 19 heures, la séance reprend.
Colonel (Retired) Pierre LeBlanc made a statement and
answered questions.
Le colonel à la retraite Pierre LeBlanc fait une déclaration, puis
répond aux questions.
At 8:01 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 20 h 1, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, December 9, 2013
(4)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 9 décembre 2013
(4)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4 p.m. in room 2, Victoria Building, the
chair, the Honourable Daniel Lang, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 16 heures, dans la pièce 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Daniel Lang
(président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Dagenais, Dallaire, Day, Lang, Mitchell, Nolin, Segal, Stewart
Olsen, Wells and White (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Dagenais, Dallaire, Day, Lang, Mitchell, Nolin, Segal, Stewart
Olsen, Wells et White (10).
Other senator present: The Honourable Senator Watt.
In attendance: Holly Porteous and Wolfgang Koerner,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Watt.
Également présents : Holly Porteous et Wolfgang Koerner,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 19, 2013, the committee continued its study
on Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
19 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur les politiques,
les pratiques, les circonstances et les capacités du Canada en
matière de sécurité nationale et de défense.
WITNESSES:
TÉMOINS :
National Defence and the Canadian Armed Forces:
Défense nationale et Forces armées canadiennes :
Major-General Christopher Coates, Deputy Commander
(Continental), Canadian Joint Operations Command;
Major-général Christopher Coates, commandant-adjoint
(Continental), Commandement des opérations interarmées
du Canada;
Brigadier-General K.L. Woiden, Chief of Staff Army Reserve;
Brigadier-général K. L. Woiden, chef d’état-major de la réserve
terrestre;
Colonel Michel Lalumière, Special Advisor to Commander
Canadian Joint Operations Command.
Colonel Michel Lalumière, conseiller spécial au commandant
du Commandement des opérations interarmées du Canada.
Security Intelligence Review Committee:
Chuck Strahl, Chair;
Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité :
Chuck Strahl, président
1:12
National Security and Defence
9-12-2013
Michael Doucet, directeur exécutif.
Michael Doucet, Executive Director.
Office of the Communications Security Establishment
Commissioner:
Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des
télécommunications :
The Honourable Jean-Pierre Plouffe, Commissioner;
L’honorable Jean-Pierre Plouffe, commissaire;
J. William Galbraith, Executive Director.
J. William Galbraith, directeur exécutif.
Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Office of the Privacy Commissioner of Canada:
Chantal Bernier, Interim Privacy Commissioner;
Chantal Bernier, commissaire intérimaire à la protection de la
vie privée;
Christopher Prince, Strategic Policy Analyst.
Christopher Prince, analyste en politiques stratégiques.
The chair made an opening statement.
Le président prend la parole.
Major-General Coates made a statement and, together with
Brigadier-General Woiden and Colonel Lalumière, answered
questions.
Le major-général Coates fait une déclaration puis, avec le
brigadier-général Woiden et le colonel Lalumière, répond aux
questions.
At 5 p.m., the committee suspended.
À 17 heures, la séance est suspendue.
At 5:05 p.m., the committee resumed.
À 17 h 5, la séance reprend.
Mr. Strahl made a statement and, together with Mr. Doucet,
answered questions.
M. Strahl fait une déclaration puis, avec M. Doucet, répond
aux questions.
At 6:01 p.m., the committee suspended.
À 18 h 1, la séance est suspendue.
At 6:09 p.m., the committee resumed.
À 18 h 9, la séance reprend.
The Honourable Jean-Pierre Plouffe made a statement and,
together with Mr. Galbraith, answered questions.
L’honorable Jean-Pierre Plouffe fait une déclaration puis, avec
M. Galbraith, répond aux questions.
At 7 p.m., the committee suspended.
À 19 heures, la séance est interrompue.
At 7:17 p.m., the committee resumed.
À 19 h 17, la séance reprend.
Ms. Bernier made a statement and, together with Mr. Prince,
answered questions.
Madame Bernier fait une déclaration puis, avec M. Prince,
répond aux questions.
At 8:03 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 20 h 3, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Josée Thérien
Clerk of the Committee
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
REPORT OF THE COMMITTEE
1:13
RAPPORT DU COMITÉ
Thursday, November 7, 2013
Le jeudi 7 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence has the honour to table its
Le comité sénatorial permanent de la Sécurité nationale et de la
défense à l’honneur de déposer son
FIRST REPORT
PREMIER RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate to incur
expenses for the purpose of its examination and consideration of
such matters as were referred to it, tables, pursuant to
rule 12-26(2), the following report on expenses incurred for that
purpose during the First Session of the Forty-first Parliament:
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat à engager des
dépenses aux fins d’examiner toutes questions qui lui ont été
renvoyées, dépose, conformément à l’article 12-26(2) du
Règlement, le relevé suivant des dépenses encourues à cette fin
par votre comité au cours de la première session de la quarante et
unième législature :
1. With respect to its examination and consideration of
legislation:
1. Relatif à son étude des mesures législatives :
2011-2012
2011-2012
General Expenses
Witness expenses
$
0
0
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
0
SUBTOTAL
$
0
SOUS-TOTAL0
0$
2012-2013
2012-2013
General Expenses
Witness expenses
$
0
2,407
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
2 407
SUBTOTAL
$
2,407
SOUS-TOTAL
2 407 $
2013-2014
2013-2014
General Expenses
Witness expenses
$
0
200
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
200
SUBTOTAL
$
200
SOUS-TOTAL
200 $
TOTAL
$
2,607
2. With respect to its special study on Canada’s national security
and defence policies, practices, circumstances and capabilities,
authorized by the Senate on Wednesday June 22, 2011:
TOTAL
2 607 $
2. Relatif à son étude spéciale sur les politiques, pratiques,
circonstances et les capacités du Canada en matière de sécurité
nationale et de défense, autorisée par le Sénat le mercredi
22 juin 2011 :
2011-2012
2011-2012
General Expenses
Activity 1: west coast naval base
Activity 2: east coast naval base
Witness expenses
$
0
4,203
1,530
1,615
Dépenses générales
Activité 1 : base navale côte ouest
Activité 2 : base navale côte est
Dépenses des témoins
0$
4 203
1 530
1 615
SUBTOTAL
$
7,348
SOUS-TOTAL
7 348 $
2012-2013
2012-2013
General Expenses
Witness expenses
$
0
2,223
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
2 223
SUBTOTAL
$
2,223
SOUS-TOTAL
2 223 $
2013-2014
2013-2014
General Expenses
Witness expenses
$
0
0
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
0
SUBTOTAL
$
0
SOUS-TOTAL
0$
TOTAL
$
9,571
TOTAL
9 571 $
1:14
National Security and Defence
3. With respect to its special study on the services and benefits
provided to members of the Canadian Forces; to veterans; to
members and former members of the Royal Canadian
Mounted Police and their families, authorized by the Senate
on Wednesday June 22, 2011:
2011-2012
General Expenses
Activity 1:
Veterans Affairs, PEI
Activity 2: Valcartier, Qc
Witness expenses
SUBTOTAL
$
0
8,697
0
0
$
8,697
Dépenses générales
Activité 1 :
Anciens Combattants, I.P.-E.
Activité 2 : Valcartier, Qc
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
0$
8 697
0
0
8 697 $
2012-2013
General Expenses
Activity 1: Valcartier, Qc
Witness expenses
$
SUBTOTAL
$ 13,267
0
6,784
6,483
2013-2014
Dépenses générales
Activité 1 : Valcartier, Qc
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
0$
6 784
6 483
13 267 $
2013-2014
$
SUBTOTAL
TOTAL
3. Relatif à son étude spéciale sur les services et les prestations
dispensés aux membres des Forces canadiennes; aux anciens
combattants; aux membres et anciens membres de la
Gendarmerie royale du Canada et leurs familles, autorisée
par le Sénat le mercredi 22 juin 2011 :
2011-2012
2012-2013
General Expenses
Witness expenses
9-12-2013
0
0
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
0
0
SOUS-TOTAL
0$
$ 21,964
TOTAL
21 964 $
This order of reference was delegated to the Subcommittee on
Veterans Affairs on Monday, October 3, 2011. During this study
the subcommittee held 26 meetings (26.5 hours) and heard
50 witnesses.
Cet ordre de renvoi a été délégué au Sous-comité des
Anciens combattants le lundi 3 octobre 2011. Pendant son
étude, le sous-comité a tenu 26 réunions (26,5 heures) et a entendu
50 témoins.
4. With respect to its special study on the state of Canada’s
defence and security relationships with the United States,
authorized by the Senate on Wednesday March 7, 2012:
4. Relatif à son étude spéciale sur l’état des relations en matière de
défense et de sécurité entre le Canada et les États-Unis,
autorisée par le Sénat le mercredi 7 mars 2012 :
2011-2012
2011-2012
General Expenses
Witness expenses
$
0
670
SUBTOTAL
$
670
2012-2013
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
670
SOUS-TOTAL
670 $
2012-2013
General Expenses
Activity 1: Washington
Witness expenses
$
0
24,102
0
SUBTOTAL
$ 24,102
2013-2014
Dépenses générales
Activité 1 : Washington
Dépenses des témoins
0$
24 102
0
SOUS-TOTAL
24 102 $
2013-2014
General Expenses
Witness expenses
$
0
0
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
0
SUBTOTAL
$
0
SOUS-TOTAL
0$
TOTAL
$ 24,772
TOTAL
24 772 $
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
5. With respect to its special study on the status of, and lessons
learned, during Canadian Forces operations in Afghanistan,
authorized by the Senate on Wednesday March 7, 2012.
2011-2012
1:15
5. Relatif à son étude spéciale sur l’état des opérations des Forces
canadiennes en Afghanistan et les leçons retenues de ces
opérations, autorisée par le Sénat le mercredi 7 mars 2012 :
2011-2012
General Expenses
Witness expenses
$
0
503
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
503
SUBTOTAL
$
503
SOUS-TOTAL
503 $
2012-2013
2012-2013
General Expenses
Witness expenses
$
0
0
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
0
SUBTOTAL
$
0
SOUS-TOTAL
0$
2013-2014
2013-2014
General Expenses
Witness expenses
$
0
0
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
0
SUBTOTAL
$
0
SOUS-TOTAL
0$
TOTAL
$
503
6. With respect to its special study on Canada’s east and west
coast navy and air force bases, authorized by the Senate on
Wednesday March 28, 2012:
TOTAL
503 $
6. Relatif à son étude spéciale sur l’état des bases maritimes et
aériennes des côtes est et ouest du Canada, autorisée par le
Sénat le mercredi 28 mars 2012 :
2011-2012
2011-2012
General Expenses
Witness expenses
$
0
0
SUBTOTAL
$
0
2012-2013
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
0
SOUS-TOTAL
0$
2012-2013
General Expenses
Activity 1: west coast naval base
Activity 2: east coast naval base
Witness expenses
$
0
29,729
22,810
0
SUBTOTAL
$ 52,539
2013-2014
Dépenses générales
Activité 1 : base navale côte ouest
Activité 2 : base navale côte est
Dépenses des témoins
0$
29 729
22 810
0
SOUS-TOTAL
52 539 $
2013-2014
General Expenses
Witness expenses
$
0
0
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
0
SUBTOTAL
$
0
SOUS-TOTAL
0$
TOTAL
$ 52,539
7. With respect to its special study on harassment in the Royal
Canadian Mounted Police, authorized by the Senate on
Thursday, November 8, 2012:
2011-2012
TOTAL
52 539 $
7. Relatif à son étude spéciale sur le harcèlement au sein de la
Gendarmerie royale du Canada, autorisée par le Sénat
le jeudi 8 novembre 2012 :
2011-2012
General Expenses
Witness expenses
$
0
0
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
0
SUBTOTAL
$
0
SOUS-TOTAL
0$
1:16
National Security and Defence
9-12-2013
2012-2013
2012-2013
General Expenses
Witness expenses
$
0
0
Dépenses générales
Dépenses des témoins
0$
0
SUBTOTAL
$
0
SOUS-TOTAL
0$
2013-2014
2013-2014
General Expenses
Witness expenses
$
0
3,489
SUBTOTAL
$
0
TOTAL
$
3,489
Dépenses générales
Dépenses des témoins
SOUS-TOTAL
TOTAL
0$
3 489
0$
3 489 $
In addition to the expenses for its studies as set out above, your
committee also incurred general postal charges of $ 11.
Outre les dépenses encourues dans le cadre de ses études
ci-haut mentionnées, votre comité a encouru des frais généraux de
poste s’élevant à 11 $.
During the session, your committee held 34 meetings
(76.5 hours), heard 140 witnesses and submitted 14 reports in
relation to its work. Your Committee examined 3 bills
(C-42, S-213, and the subject-matter of parts of Bill C-38) and
received a total of 10 orders of reference.
Durant la session, le comité a tenu 34 réunions (76,5 heures),
entendu 140 témoins et soumis 14 rapports relatifs à ses travaux.
Votre comité a étudié 3 projets de loi (C-42, S-213 et la teneur des
éléments de certaines parties du projet de loi C-38) et a reçu au
total 10 ordres de renvoi.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
DANIEL LANG
Chair
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:17
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, November 7, 2013
OTTAWA, le jeudi 7 novembre 2013
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 11:02 a.m., pursuant to rule 12-13 of the
Rules of the Senate, to organize the activities of the committee.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 11 h 2, conformément à
l’article 12-13 du Règlement du Sénat, afin d’organiser les activités
du comité.
[English]
[Traduction]
Josée Thérien, Clerk of the Committee: Honourable senators,
as clerk of your committee, it is my duty to preside over the
election of the chair. I am ready to receive a motion to that effect.
Josée Thérien, greffière du comité : Honorables sénateurs, à
titre de greffière du comité, il m’incombe de présider l’élection du
président. Je suis prête à recevoir une motion à ce sujet.
Senator Dallaire: Pursuant to rule 12-13, the clerk has called
for a motion, and I move that the Honourable Senator Lang,
from the Yukon, do take the chair of this committee. I am sure he
will humbly accept.
Le sénateur Dallaire : Conformément à l’article 12-13 du
Règlement, la greffière réclame une motion, et je propose que
l’honorable sénateur Lang, du Yukon, soit élu président au
comité. Je suis sûr qu’il acceptera humblement.
Senator Mitchell: And I second it.
Ms. Thérien: It is moved by the Honourable Senator Dallaire
that the Honourable Senator Lang do take the chair of this
committee. Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the
motion?
Le sénateur Mitchell : Et j’appuie la motion.
Mme Thérien : L’honorable sénateur Dallaire propose que
l’honorable sénateur Lang soit élu président du comité. Plaît-il
aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
Ms. Thérien: I declare the motion carried.
Mme Thérien : Je déclare la motion adoptée.
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
The Chair: Thank you very much, colleagues.
Le président : Merci beaucoup, chers collègues.
At the outset, I want to say that I very much appreciate your
support. I want to say also for the record that in the last six
months, this committee that I had the opportunity of chairing, I
felt that we did some very constructive work and brought forward
some very serious legislation. It was debated in a way that it
should have been debated and we brought out issues that perhaps
hadn’t been noticed before in the House of Commons.
Je veux dire d’entrée de jeu que votre soutien me touche
énormément. Je tiens également à ajouter pour le compte rendu
qu’au cours des six derniers mois, je considère que ce comité, que
j’ai eu l’honneur de présider, a accompli un travail très constructif
et a adopté de très sérieuses mesures législatives. Nous en avons
débattu selon les règles de l’art et nous avons soulevé des
questions qui avaient peut-être échappé à la Chambre des
communes.
Second, the question of the report on the harassment within the
RCMP I thought was a very good report — the recommendations
— and we worked very hard in a non-partisan way to bring that
forward. I want to commend all members who were a part of the
committee at that time for the work they did, and I look forward
to working in that type of spirit as a committee as we move
forward in respect to our responsibilities of the Senate.
Je considère en outre que le rapport sur le harcèlement à la
GRC était très bon, notamment au chapitre des
recommandations, et nous avons travaillé très fort, sans
partisanerie, pour le préparer. Je veux féliciter tous les membres
qui faisaient partie du comité à l’époque pour le travail qu’ils ont
accompli, et je me fais une joie à l’idée de travailler dans cet esprit
quand le comité s’acquittera des responsabilités du Sénat.
For the record, so everyone is aware, we are not on camera for
the purposes of this meeting, primarily because we didn’t have
authorization. This is a meeting to reorganize ourselves for the
balance of the session before us. Subsequently, you should note
that what is being said is recorded but you are not on camera.
Aux fins du compte rendu, je tiens à ce que tout le monde sache
que la présente séance n’est pas filmée, principalement parce que
nous n’avons pas reçu l’autorisation. Il s’agit de la séance
d’organisation des travaux du comité pour le reste de la session.
Prenez donc note que vos propos sont enregistrés, mais que vous
n’êtes pas filmés.
I would like to move to the agenda and the election of the
deputy chair. It would be my pleasure to move that the
Honourable Senator Dallaire be deputy chair of this committee.
Is everyone in favour?
J’aimerais m’attaquer à l’ordre du jour et procéder à l’élection
du vice-président. C’est avec plaisir que je propose que
l’honorable sénateur Dallaire soit élu vice-président du comité.
Est-ce que tout le monde est d’accord?
1:18
National Security and Defence
9-12-2013
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed.
Le président : La motion est adoptée.
Senator Dallaire: I have an acceptance speech.
Le sénateur Dallaire : J’ai un discours de remerciement.
The Chair: I’m sure you do. Senator, I’m looking forward to
working with you over the course of the session.
Le président : J’en suis certain. Sénateur, je suis impatient de
travailler avec vous au cours de la session.
The next motion that we would like to have brought forward is
the Subcommittee on Agenda and Procedure.
La prochaine motion que nous voudrions recevoir concerne le
Sous-comité du programme et de la procédure.
[Translation]
Senator Nolin: I move:
[Français]
Le sénateur Nolin : Je propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
composed of the chair, the deputy chair, and one other
member of the committee, to be designated after the usual
consultation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
composé du président, du vice-président et d’un autre
membre du comité désigné après les consultations d’usage;
et
That the subcommittee be empowered to make decisions
on behalf of the committee with respect to its agenda, to
invite witnesses, and to schedule hearings.
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions
au nom du comité relativement au programme, à inviter les
témoins, à établir l’horaire des audiences.
[English]
[Traduction]
The Chair: All in favour?
Le président : Tous ceux qui sont favorables à la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Anybody opposed?
Le président : Est-ce que quelqu’un s’y oppose?
The Chair: It is agreed.
Le président : La motion est adoptée.
I would like to move to the next motion — to publish the
committee’s proceedings.
J’aimerais passer à la prochaine motion, sur la publication des
délibérations du comité.
Senator White: I move that the committee publish its
proceedings.
Le sénateur White : Je propose que le comité publie ses
délibérations.
The Chair: Agreed?
Le président : Êtes-vous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: I would like to move on to the next motion,
authorization to hold meetings and to receive evidence when
quorum is not present.
Senator Mitchell: I move:
That, pursuant rule 12-17, the chair be authorized to hold
meetings, to receive and authorize the publication of the
evidence when a quorum is not present, provided that a
member of the committee from both the government and the
opposition be present.
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: I would like a motion for the financial report.
Senator Dallaire: I move:
That the committee adopt the draft first report, prepared
in accordance with rule 12-26(2).
That is essentially the history of what we have done.
The Chair: All in favour?
Le président : J’aimerais maintenant passer à la prochaine
motion, qui porte sur l’autorisation à tenir des réunions et
entendre des témoignages sans avoir le quorum.
Le sénateur Mitchell : Je propose :
Que, conformément à l’article 12-17 du Règlement, la
présidence soit autorisée à tenir des réunions pour entendre
des témoignages et à en permettre la publication en l’absence
de quorum, pourvu qu’un membre du comité du
gouvernement et de l’opposition soient présent.
Des voix : D’accord.
Le président : J’aimerais recevoir une motion pour le rapport
financier.
Le sénateur Dallaire : Je propose :
Que le comité adopte l’ébauche du premier rapport,
préparé conformément à l’article 12-26(2) du Règlement.
Voilà qui décrit essentiellement ce que nous avons fait.
Le président : Tous ceux qui sont favorables à la motion?
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed.
Le président : La motion est adoptée.
I would like to move on to the next motion, research staff.
Senator Wells: I move:
1:19
J’aimerais aborder la motion suivante, qui concerne le
personnel de recherche.
Le sénateur Wells : Je propose :
That the committee ask the Library of Parliament to
assign analysts to the committee;
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement
d’affecter des analystes au comité;
That the chair be authorized to seek authority from the
Senate to engage the services of such counsel and technical,
clerical, and other personnel as may be necessary for the
purpose of the committee’s examination and consideration
of such bills, subject-matters of bills, and estimates as are
referred to it;
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat la
permission de retenir les services de conseillers juridiques, de
personnel technique, d’employés de bureau et d’autres
personnes au besoin, pour aider le comité à examiner les
projets de loi, la teneur de ces derniers et les prévisions
budgétaires qui lui sont renvoyés;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to retain the services of such experts as may be
required by the work of the committee; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à faire appel aux services d’experts-conseils dont le
comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
That the chair, on behalf of the committee, direct the
research staff in the preparation of studies, analyses,
summaries, and draft reports.
Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel
de recherche dans la préparation d’études, d’analyses, de
résumés et de projets de rapport.
The Chair: All in favour?
Le président : Tous ceux qui sont favorables à la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: At this time, I would like to invite Holly Porteous to
the front, as well as Wolfgang Koerner.
Le président : J’aimerais maintenant inviter Holly Porteous et
Wolfgang Koerner à s’avancer.
Welcome. We are looking forward to working with you as we
move ahead. You are definitely part of our support staff and we
appreciate the work you do.
Bienvenue. Nous avons hâte de travailler avec vous dans le
cadre de nos travaux. Vous faites partie intégrante de notre
personnel de soutien, et nous sommes sensibles au travail que
vous accomplissez.
I would like to move on to the authority to commit funds and
certify accounts.
Je voudrais passer à l’autorisation d’engager des fonds et
d’approuver les comptes à payer.
Senator White: I move:
Le sénateur White : Je propose :
That pursuant to section 7, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority to commit funds be
conferred individually on the chair, the deputy chair, and
the clerk of the committee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’engager
des fonds du comité soit conférée individuellement au
président, au vice-président et au greffier du comité;
That, pursuant to section 8, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts
payable by the committee be conferred individually on the
chair, the deputy chair, and the clerk of the committee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
d’approuver les comptes à payer au nom du comité soit
conférée individuellement au président, au vice-président et
au greffier du comité; et
That notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair
and deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de
services de consultants et de personnel, l’autorisation
d’engager des fonds et d’approuver les comptes à payer
soit conférée conjointement au président et au viceprésident.
The Chair: All in favour?
Le président : Tous ceux qui sont pour?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
1:20
National Security and Defence
9-12-2013
The Chair: The next issue we try to deal with for motion is
travel, and I move:
Le président : Nous devons maintenant examiner la motion sur
les déplacements, et je propose :
That the committee empower the Subcommittee on
Agenda and Procedure to designate, as required, one or
more members of the committee and/or such staff as may be
necessary to travel on assignment on behalf of the
committee.
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et
de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs
membres du comité, de même que le personnel nécessaire,
qui se déplaceront au nom du comité.
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: I would like to move on to the next issue, which is
the designation of members travelling on committee business.
Senator Dallaire: I move:
[Translation]
Des voix : D’accord.
Le président : Passons maintenant à la prochaine motion, qui
porte sur la désignation des membres qui voyagent pour les
affaires du comité.
Le sénateur Dallaire : Je propose :
[Français]
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à :
(1) determine whether any member of the committee is
on ‘‘official business’’ for the purposes of
paragraph 8(3)(a) of the Senators Attendance
Policy, published in the Journals of the Senate on
Wednesday, June 3, 1998; and
1) déterminer si un membre du comité remplit un
« engagement officiel » au sens de l’alinéa 8(3)a) de
la politique relative à la présence des sénateurs,
publiée dans les Journaux du Sénat du
mercredi 3 juin 1998, et
(2) consider any member of the committee to be on
‘‘official business’’ if that member is: (a) attending an
event or meeting related to the work of the
committee; or (b) making a presentation related to
the work of the committee; and
2) considérer qu’un membre du comité remplit un
« engagement officiel » si ce membre : a) assiste à
une activité ou à une réunion se rapportant aux
travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait
aux travaux du comité; et
That the subcommittee report at the earliest opportunity
any decisions taken with respect to the designation of
members of the committee travelling on committee business.
Que le sous-comité fasse rapport à la première occasion
de ses décisions relatives aux membres du comité qui
voyagent pour les affaires du comité.
[English]
[Traduction]
The Chair: Agreed?
Le président : Êtes-vous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Agreed.
Le président : La motion est adoptée.
I would like to move on to the travelling and living expenses of
witnesses.
[Translation]
Senator Nolin: I move:
That, pursuant to the Senate guidelines for witness
expenses, the committee may reimburse reasonable
travelling and living expenses for one witness from any
one organization and payment will take place upon
application, but that the chair be authorized to approve
expenses for a second witness should there be exceptional
circumstances.
[English]
The Chair: Agreed?
J’aimerais passer aux frais de déplacement des témoins.
[Français]
Le sénateur Nolin : Je propose :
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat
gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité
puisse rembourser les dépenses raisonnables de voyage et
d’hébergement à un témoin par organisme, après qu’une
demande de remboursement ait été présentée, mais que la
présidence soit autorisée à permettre le remboursement de
dépenses pour un deuxième témoin du même organisme s’il
y a circonstances exceptionnelles.
[Traduction]
Le président : Êtes-vous d’accord?
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Agreed.
Le président : La motion est adoptée.
I would like to move on to the next motion, which has to do
with communications.
Senator Mitchell: I move:
1:21
Passons donc à la prochaine motion, qui concerne les
communications.
Le sénateur Mitchell : Je propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to direct communications officer(s) assigned to
the committee in the development of communications plans
where appropriate and to request the services of the Senate
Communications Directorate for the purposes of their
development and implementation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diriger au besoin les agents des communications
affectés au comité pour ce qui est de l’élaboration des plans
de communications et à demander l’appui de la Direction
des communications du Sénat aux fins de l’élaboration et de
la mise en œuvre de ces plans;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to allow coverage by electronic media of the
committee’s public proceedings with the least possible
disruption of its hearings at its discretion.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diffuser les délibérations publiques du comité par
les médias électroniques, à sa discrétion, mais de manière à
déranger le moins possible les travaux.
Senator Nolin: I have a question and a comment.
I think it’s the time to raise a question of communication. If we
wait for the publication of a report, it’s going to be too late, and I
think we, as a committee — and other committees — may face the
same situation. I think it would be appropriate to mandate both
the chair and the deputy chair to go in front of Internal to seek in
advance, consult with your colleagues of other committees to see
if they have the same concern. I think we should definitely shake
up the quality of the communication effort that the Senate and,
more specifically, committees are undertaking.
[Translation]
I am not questioning the good faith and efforts of the people
who are already doing the work.
[English]
Le sénateur Nolin : J’ai une question et une observation.
Je crois qu’il est temps de soulever la question des
communications. Si nous attendons la publication d’un rapport,
il sera trop tard, et il se peut que nous et d’autres comités soyons
confrontés à la même situation. Il conviendrait, selon moi, de
mandater le président et le vice-président pour qu’ils s’adressent
au Comité de régie interne afin de consulter à l’avance nos
collègues des autres comités pour voir s’ils ont les mêmes
préoccupations. Nous devrions certainement rehausser la qualité
des efforts de communication que le Sénat et, plus précisément, les
comités, entreprennent.
[Français]
Je ne remets pas en question la bonne foi et les efforts des gens
qui font déjà le travail.
[Traduction]
I think we should ask for more, and if we need to seek approval
from Internal to hire specific people on occasion, like we’re doing
for research staff, we should do it. We should be able to do it.
Nous devrions, selon moi, demander davantage, et si nous
avons besoin de l’approbation du Comité de régie interne pour
engager occasionnellement des personnes précises, comme nous le
faisons pour le personnel de recherche, nous devrions aller de
l’avant. Nous devrions en être capables.
I think, for example, of the job we did on harassment. I think it
would have been appropriate to have with us, all along the
process, someone who could help us communicate the efforts of
the committee and also the report of the committee. We will have
other challenges in front of us in the future, and I think it would
be appropriate.
Je pense, par exemple, à nos travaux sur le harcèlement. Il
aurait été utile, je crois, que quelqu’un nous accompagne tout au
long du processus pour nous aider à faire connaître les efforts et le
rapport du comité. D’autres défis nous attendent dans l’avenir, et
il me semble que ce serait approprié de procéder ainsi.
I think the first step should be to empower you two to seek the
advice of and to check with your colleagues from every committee
and then knock on the door of Internal and say there’s the
situation and we need to address it right now — not waiting for a
report, but let’s do it now.
Il faudrait commencer par vous mandater pour demander
conseil et vérifier auprès de vos collègues des divers comités, puis
vous adresser au Comité de régie interne pour l’informer de la
situation et indiquer qu’il faut agir maintenant au lieu d’attendre
un rapport.
1:22
National Security and Defence
9-12-2013
Senator Dallaire: I think that is an extraordinarily significant
point being raised here. The outreach of the Senate has been
absolutely horrific in informing the Canadian people, beyond
CPAC at three o’clock in the morning, of the work and product
we have. Gaining people with more expertise and capabilities, and
possibly funding, could go a long way in helping the Senate. I
would be available anytime to assist you in this.
Le sénateur Dallaire : On soulève là un point extrêmement
important, à mon avis. Les efforts que le Sénat déploie pour faire
connaître ses travaux et ses rapports à la population canadienne
ne sont guère reluisants, outre les diffusions qui passent à 3 heures
sur CPAC. Le fait d’engager des gens possédant davantage
d’expertise et de capacités, et peut-être d’obtenir des fonds,
pourrait l’aider considérablement. Je serais à votre entière
disposition pour vous aider à cet égard.
Senator Nolin: I think the committee can understand my intent.
Le sénateur Nolin : Je crois que le comité peut comprendre mon
intention.
Senator Mitchell: I would like to echo Senator Dallaire’s
support for Senator Nolin’s motion. I think it’s excellent and we
need to be thinking in that way, so thank you very much.
Le sénateur Mitchell : J’aimerais faire écho aux propos du
sénateur Dallaire et appuyer la motion du sénateur Nolin. Je juge
que c’est une excellente initiative et qu’il faut penser de cette
manière. Je vous remercie beaucoup.
Senator White: To follow up, I agree. In particular, the
timeliness issue on the release of information is challenging for
many of us, and probably for Canadians as well. Rather than a
new motion, I would leave it to the chair, the deputy chair and the
steering committee to determine how that takes place, because I’m
not exactly sure how it should. But I think it’s a great point, and I
think other committees would have the same concerns.
Le sénateur White : J’ajouterais que j’abonde dans le même
sens. En particulier, il est difficile, pour un grand nombre d’entre
nous et probablement pour les Canadiens également, de décider
quand il convient de diffuser l’information. Plutôt que de
proposer une nouvelle motion, je laisserais au président, au
vice-président et au comité de direction le soin de déterminer la
manière de procéder, car je ne suis pas exactement certain de ce
qu’il faudrait faire. C’est toutefois un excellent point, et je crois
que d’autres comités pourraient partager nos préoccupations.
Senator Wells: In doing what is proposed by Senator Nolin,
that your leeway and the deputy chair’s leeway be given the
broadest possible coverage and ability to act rapidly based on the
needs of the day, it would include a strategy for communications
and not just reactive communications.
Le sénateur Wells : En faisant ce que propose le sénateur
Nolin, en vous accordant, à vous et au vice-président, la marge de
manœuvre la plus large possible pour que vous puissiez agir
promptement en fonction des besoins, il faudrait prévoir une
stratégie de communications au lieu de simplement réagir.
The Chair: Before coming to a conclusion on the issue, I
couldn’t agree more with everything that’s been said. I appreciate
the mandate that you have given to me and Senator Dallaire.
Senator Dallaire and I will get together shortly to pursue this and
talk to the various authorities and other chairs of other
committees, because I think it’s an issue for the Senate as a
whole, not just this committee. I think that we do need changes,
no question about it.
Le président : Avant d’en terminer avec cette question, je tiens
à dire que je partage vos opinions. Je vous remercie pour le
mandat que vous nous avez confié au sénateur Dallaire et moi.
Nous allons nous réunir sous peu afin d’étudier la question et
nous allons en discuter avec divers responsables et les présidents
des autres comités, car je crois que cette question touche
l’ensemble du Sénat, pas seulement ce comité. Il ne fait aucun
doute que des changements s’imposent.
With that, can we conclude and can we vote on the motion?
Cela dit, pouvons-nous maintenant voter sur la motion?
Senator Nolin: That’s why I’m qualifying my vote on that
motion. It’s a yes with —
Le sénateur Nolin : C’est la raison pour laquelle j’apporte des
réserves à mon vote. Je vote oui avec...
The Chair: Can we have a vote on the motion? All in favour?
Le président : Pouvons-nous voter sur la motion? Êtes-vous en
faveur de la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed.
Le président : D’accord.
We’re moving on to the motion regarding our time slot for
regular meetings.
Passons maintenant à la motion sur les horaires des réunions
régulières.
Senator Mitchell: I move that this committee meet on Mondays
from 4 p.m. to 8 p.m.
Le sénateur Mitchell : Je propose que les réunions du comité
aient lieu les lundis de 16 à 20 heures.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
Senator Dallaire: A comment if I may, chair. I think using the
time we have to the maximum will certainly be deemed to be
appropriate with the volume of work that I suspect we will have. I
appreciate the informal conversations that we have had in that
regard, and so I look forward to a full day’s work for the
committee on those occasions.
The Chair: Any other comments? All in favour?
Le sénateur Dallaire : Si vous me le permettez, monsieur le
président, j’aimerais ajouter quelque chose. Je m’attends à ce que
le comité soit fort occupé. Par conséquent, je crois qu’il serait
préférable d’utiliser tout le temps que nous avons à notre
disposition. J’ai bien aimé les discussions informelles que nous
avons eues à cet égard. J’espère donc que le comité pourra se
réunir pour des journées complètes.
Le président : Quelqu’un d’autre aurait un commentaire à
formuler? Êtes-vous en faveur de la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Agreed.
Le président : D’accord.
We’re going to go on to other business and the committee’s
general order of reference.
[Translation]
1:23
Passons maintenant à la motion sur les autres affaires,
notamment, l’ordre de renvoi général du comité.
[Français]
Senator Nolin: I move that the chair be authorized to seek
authority of the Senate for the following order of reference:
Le sénateur Nolin : Je propose que le président soit autorisé à
demander au Sénat d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to examine and report
on Canada’s national security and defence policies,
practices, circumstances and capabilities; and
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d’en
faire rapport les politiques, les pratiques, les circonstances et
les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et
de défense;
That the papers and evidence received and taken and the
work accomplished by the committee on this subject during
the Fortieth Parliament and the First Session of the Fortyfirst Parliament be referred to the Committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la
quarantième législature et de la première session de la
quarante-et-unième législature soient renvoyés au comité;
That the Committee report to the Senate no later than
December 19, 2014, and that the Committee retain all
powers necessary to publicize its findings until 90 days after
the tabling of the final report.
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le
19 décembre 2014 et que le comité conserve tous les
pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant
90 jours après le dépôt de son rapport final.
[English]
[Traduction]
The Chair: All in favour?
Le président : Êtes-vous en faveur de la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: We’ll move on to the order of reference for Veterans
Affairs.
Le président : Passons maintenant à la motion sur l’ordre de
renvoi concernant les anciens combattants.
Senator Wells: I move that the chair be authorized to seek
authority of the Senate for the following order of reference:
Le sénateur Wells : Je propose que le président soit autorisé à
demander au Sénat d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to study;
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier :
(a) services and benefits provided to members the
Canadian Forces; to veterans who have served
honourably in Her Majesty’s Canadian Armed
Forces in the past; to members and former members
of the Royal Canadian Mounted Police and its
antecedents; and all of their families;
a) les services et les prestations dispensés aux membres
des Forces canadiennes; aux anciens combattants qui
ont servi honorablement dans les Forces canadiennes
par le passé; aux membres et anciens membres de la
Gendarmerie royale du Canada et des organismes qui
l’ont précédée; et à toutes leurs familles;
1:24
National Security and Defence
9-12-2013
(b) commemorative activities undertaken by the
Department of Veterans’ Affairs Canada, to keep
alive for all Canadians the memory of Canadian
veterans’ achievements and sacrifices; and
b) les activités commémoratives tenues par le ministère
des Anciens combattants du Canada, afin de garder
vivant pour tous les Canadiens le souvenir des
réalisations et des sacrifices des anciens combattants
du Canada;
(c) continuing implementation of the New Veterans
Charter;
c) la poursuite et la mise en œuvre de la Nouvelle Charte
des anciens combattants;
That the papers and evidence received and taken and the
work accomplished by the Committee on this subject during
the Fortieth Parliament and the First Session of the
Forty-first Parliament be referred to the Committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la
quarantième législature et de la première session de la
quarante et unième législature soient renvoyés au comité; et
That the Committee report to the Senate no later than
December 19, 2014, and that the Committee retain all
powers necessary to publicize its findings until 90 days after
the tabling of the final report.
Que le comité fasse un rapport au Sénat au plus tard
le 19 décembre 2014 et que le comité conserve tous les
pouvoirs nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant
90 jours après le dépôt de son rapport final.
The Chair: All in favour?
Le président : Êtes-vous en faveur de la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: We will move on to the Subcommittee on Veterans
Affairs.
Senator White: I move:
That a subcommittee on Veterans Affairs be established
to study matters which may be referred to it by the
committee.
Le président : Passons maintenant à la motion concernant le
Sous-comité des anciens combattants.
Le sénateur White : Je propose :
Qu’un sous-comité des anciens combattants soit formé
afin d’examiner les questions qui pourraient lui être
renvoyées par le comité.
The Chair: All in favour?
Le président : Êtes-vous en faveur de la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Senator White: Second, I move:
Le sénateur White : Deuxièmement, je propose :
(a) That the membership of the subcommittee be as
follows: The Honourable Senators Dallaire, Lang,
Nolin, Day and Wells, three of whom shall constitute
a quorum.
a) Que le sous-comité soit composé des membres
suivants : les honorables sénateurs Dallaire, Lang,
Nolin, Day et Wells, dont trois constitueront le
quorum.
The Chair: All in favour?
Le président : Êtes-vous en faveur de la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: We will move onto motions to send for persons and
papers and to publish proceedings.
[Translation]
Senator Dallaire: I move:
Le président : Passons maintenant à la motion pour faire
comparaître des personnes et produire des documents et pour la
publication des délibérations du sous-comité.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Je propose :
(b) That, pursuant to rule 12-9(2), the committee’s
authority to send for persons, papers and records,
whenever required, and to publish from day to day
such papers and evidence as may be ordered by it, be
conferred on the subcommittee;
b) Que, conformément à l’article 12-9(2) du Règlement,
le pouvoir du comité d’exiger la comparution de
témoins et la production de documents et d’ordonner
la publication de documents et de témoignages soit
conféré au sous-comité;
Authorization to hold meetings and to receive evidence
when quorum is not present
Autorisation à tenir des réunions et publication des
témoignages en l’absence de quorum.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:25
(c) That, pursuant to rule 12-17, the committee’s
authority to hold meetings, to receive and authorize
the publication of the evidence when a quorum is not
present, be conferred on the subcommittee;
c) Que, conformément à l’article 12-17 du Règlement, le
pouvoir du comité de tenir des réunions pour
entendre des témoignages et d’en permettre la
publication en l’absence de quorum, soit conféré au
sous-comité;
Power to hire
Pouvoir d’embaucher
(d) That, once ordered by the Senate, the committee’s
authority to engage the services of such counsel and
technical, clerical, and other personnel as may be
necessary for the purpose of the committee’s
examination and consideration of such bills, subjectmatters of bills and estimates as are referred to it, be
conferred on the subcommittee;
d) Que, une fois l’ordre adopté par le Sénat, le pouvoir
du comité de retenir les services de conseillers
juridiques, de techniciens, d’employés de bureau et
d’autres personnes, au besoin, pour aider le comité à
examiner les projets de loi, l’objet de ces derniers et les
prévisions budgétaires qui lui sont renvoyés, soit
conféré au sous-comité;
[English]
[Traduction]
The Chair: All in favour?
Le président : Êtes-vous en faveur de la motion?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Senator Wells, under ‘‘Power to commit funds.’’
Le président : Sénateur Wells, sous la section « Pouvoir
d’engager des fonds ».
Senator Wells: I move, under ‘‘Power to commit funds’’:
Le sénateur Wells : Sous la section « Pouvoir d’engager des
fonds », je propose :
(e) That, pursuant to section 7, Chapter 3:06 of the
Senate Administrative Rules, the committee’s
authority to commit funds be conferred on the
subcommittee;
e) Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
du comité d’engager des fonds soit conférée au
sous-comité;
Power to certify accounts
Sous « Pouvoir d’approuver les comptes » :
(f) That, pursuant to section 8, Chapter 3:06 of the
Senate Administrative Rules, the committee’s
authority for certifying accounts payable be
conferred on to the subcommittee;
f) Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06 du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation du
comité d’approuver les comptes à payer soit conférée
au sous-comité;
Attendance Policy
Sous « Politique sur les présences des sénateurs » :
(g) That the committee’s authority, pursuant to
paragraph 8(3)(a) of the Senators Attendance
Policy, be conferred on the subcommittee;
g) Que le pouvoir du comité prévu à l’alinéa 8(3)a) de la
Politique relative à la présence des sénateurs soit
conféré au sous-comité;
Electronic media coverage
Sous « Diffusion des médias électroniques » :
(h) That, the committee’s power to permit coverage by
electronic media of its public meetings be conferred
on the subcommittee; and
h) Que le pouvoir du comité de permettre la diffusion
des délibérations publiques par médias d’information
électroniques soit conféré au sous-comité; et
Witness expenses
Sous « Dépenses des témoins » :
(i) That, pursuant to the Senate guidelines for witness
expenses, the authority of the committee to reimburse
reasonable travelling and living expenses for
witnesses, be conferred on the subcommittee.
i) Que, conformément aux lignes directrices du Sénat
concernant les frais de déplacement des témoins, le
pouvoir du comité de rembourser les dépenses
raisonnables de voyage et d’hébergement aux
témoins soit conféré au sous-comité.
The Chair: All in favour?
Le président : Êtes-vous en faveur de la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
1:26
National Security and Defence
The Chair: We will move on the ‘‘Other business - Request
Government response to Committee’s report on Harassment
within the RCMP that was adopted in the previous session.’’
[Translation]
Senator Mitchell: I move:
That the chair be authorized to request a Government
response to the Committee’s report on harassment in the
RCMP, adopted by the Senate in the previous session,
entitled: Conduct Becoming: Why the Royal Canadian
Mounted Police Must Transform its Culture.
[English]
The Chair: All in favour?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: I would like a motion on ‘‘Request Government
response to the Committee’s report on the New Veterans Charter
that was adopted in the previous session.’’
Senator Nolin: I move:
That the chair be authorized to request a Government
response to the Committee’s report on the New Veterans
Charter, adopted by the Senate in the previous session,
entitled: A Study of the New Veterans Charter.
The Chair: All in favour?
Hon. Senators: Agreed.
9-12-2013
Le président : Passons maintenant à la section « Autres
affaires — Demande de réponse du gouvernement au rapport
du comité au sujet du harcèlement au sein de la GRC qui a été
adopté lors de la session précédente ».
[Français]
Le sénateur Mitchell : Je propose :
Que le président soit autorisé à demander une réponse du
gouvernement au rapport du comité au sujet du harcèlement
au sein de la GRC, adopté par le Sénat la session précédente,
intitulé : Des questions de conduite : La Gendarmerie royale
du Canada doit transformer sa culture.
[Traduction]
Le président : Êtes-vous en faveur de la motion?
Des voix : D’accord.
Le président : J’aimerais que quelqu’un propose la motion
concernant la demande de réponse du gouvernement au rapport
du comité au sujet de la nouvelle charte des anciens combattants
qui a été adoptée lors de la session précédente.
Le sénateur Nolin : Je propose :
Que le président soit autorisé à demander une réponse du
gouvernement au rapport du comité au sujet de la nouvelle
charte des anciens combattants, adoptée par le Sénat la
session précédente, intitulée : Une étude de la Nouvelle
Charte des anciens combattants.
Le président : Êtes-vous en faveur de la motion?
Des voix : D’accord.
The Chair: We now move on to other business. Looking at next
week, we would like to see if we can have an in camera meeting in
respect to looking ahead at organizing the committee’s objectives
for the forthcoming session. In looking forward to a very informal
type of meeting, the idea is to talk about what the committee is
going to do and what we want to accomplish at the end of the
day. If everyone is agreeable to that we will have an in camera
meeting on November 18.
Le président : Passons maintenant aux autres affaires.
J’aimerais étudier la possibilité de tenir une séance à huis clos,
la semaine prochaine, afin de fixer les objectifs du comité pour la
prochaine session. Il s’agirait d’une séance très informelle visant à
établir les travaux du comité et à fixer ses objectifs. Si vous êtes
tous d’accord, nous pourrions tenir cette séance le 18 novembre.
Senator Dallaire: I agree on having an in-house working
session, as you’ve proposed, when we come back on
November 18, where we walk through agenda points of what
we want to do, but also how we want to work and how we see our
modus vivendi, including when we have supper if we’re going to
work for hours at a time. All those matters to be done and in such
an informal form would be just superb in order to set the SOPs
for how we want to operate. I fully endorse the suggestion that we
do it in camera.
Le sénateur Dallaire : J’approuve votre proposition de tenir
une séance à huis clos à notre retour, le 18 novembre. Nous
pourrions y discuter des travaux du comité, mais aussi de la façon
dont nous voulons procéder et notre modus vivendi, y compris
l’heure des repas si nous tenons des séances prolongées. Il serait
bien de pouvoir discuter de ces points dans un contexte informel
pour fixer la PON du comité. J’approuve votre proposition de
tenir cette séance à huis clos.
Senator Nolin: I have a question. I’m all for having that
meeting, but in anticipation of it, would it be possible to ask our
analyst to look into a specific question? We’re all aware of the
report from the Veterans Ombudsman, which was released during
the summer and concerned a little group of veterans who are in a
black hole. I believe it’s in the purview of our committee to look
Le sénateur Nolin : J’aurais une question à poser. Je suis
d’accord avec vous pour la tenue d’une telle séance, mais
auparavant, pourrait-on demander à notre analyste d’étudier
une question bien précise? Nous savons tous que l’ombudsman
des vétérans a publié un rapport cet été concernant un petit
groupe de vétérans qui est tombé entre deux chaises. Je crois qu’il
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:27
into that kind of situation. Therefore, is it possible to have notes
prepared for us so we at least do not lose another week if we want
to move fast on that subject? Christmas is coming and I think it’s
important that we take care of those people. I cannot accept that
they are nowhere in the system.
est du ressort de notre comité d’étudier ce genre de dossier. Par
conséquent, pourrait-on demander à l’analyste de préparer un
document sur la question afin d’éviter de perdre du temps si nous
voulons agir rapidement dans ce dossier? Les fêtes arrivent
bientôt, et je crois qu’il est important de prendre soin de ces
vétérans. Je ne peux accepter qu’ils soient laissés pour compte.
The Chair: I will take it, Senator Nolin, that that work will be
done and be made available to us when we get together.
Le président : J’imagine, sénateur Nolin, que ce sera fait et que
nous aurons le document lors de notre prochaine séance.
Senator Nolin: We can then have a fruitful discussion on the
eighteenth.
Le sénateur Nolin : Nous pourrons donc avoir une discussion
productive le 18.
The Chair: Are there any other issues that anybody else wants
to raise at this point?
Le président : Quelqu’un d’autre aurait une question à
soulever?
Senator Dallaire: When do we set up the subcommittee? I’m
looking to the clerk on that.
Le sénateur Dallaire : Quand le sous-comité sera-t-il mis sur
pied? Je pose la question à la greffière.
The Chair: The steering committee or the Subcommittee on
Veterans Affairs? You’re talking about Veterans?
Le président : Le comité directeur ou le Sous-comité des
Anciens Combattants? Voulez-vous parler des anciens
combattants?
Senator Dallaire: Yes.
The Chair: I would think that after we get back we’ll start
working on a schedule on that as well.
Senator Dallaire: On the eighteenth, could we set up the
subcommittee at that time?
The Chair: We’ve actually mandated and named the
committee, and now from that point —
Ms. Thérien: The subcommittee needs to organize.
Le sénateur Dallaire : Oui
Le président : Je crois que nous allons commencer à travailler à
l’ébauche d’un calendrier à notre retour.
Le sénateur Dallaire : Pourrions-nous y travailler le 18?
Le président : Le mandat et la composition du sous-comité ont
déjà été fixés. À partir de maintenant...
Mme Thérien : Il faut organiser le sous-comité.
Senator Dallaire: We have to do our organizing thing, so if we
could walk through that on the eighteenth, if that’s possible, then
we can get on with our work.
Le sénateur Dallaire : Nous devons organiser le sous-comité.
Donc, nous pourrions en discuter le 18, si possible, et ensuite
poursuivre avec nos travaux.
The Chair: We’ll see what we can do with all members from a
time point of view, in respect to being available, but we could look
at a time frame to sit down and at least discuss that. Is that
agreed?
Le président : On verra ce qu’on peut faire au sujet de l’horaire,
en tenant compte des disponibilités des membres, mais nous
pourrions au moins regarder quand il serait possible d’en discuter.
Êtes-vous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: I would like to thank everyone.
I do want to give a special warm welcome to Senator White
and Senator Wells. We’re looking forward to you being on the
committee. I know we have a lot of work to do and with the
expertise — oh, we have one more issue that we have to deal with.
Senator Nolin: No, it’s done.
The Chair: I just want to say that we appreciate you making
yourself available to be on the committee. You bring some
expertise that obviously will be of assistance to us.
Senator Dallaire?
Senator Dallaire: We’re very happy to see them join us.
Des voix : D’accord.
Le président : Je tiens à remercier tous les participants.
J’aimerais également souhaiter la bienvenue aux sénateurs
White et Wells. Nous sommes heureux de vous compter parmi
nous. Je sais que nous avons beaucoup de travail à faire, mais
avec l’expertise — ah, nous avons un autre point à aborder.
Le sénateur Nolin : Non, c’est déjà fait.
Le président : Je veux simplement dire que nous sommes
heureux que vous ayez accepté de siéger au comité. Votre
expertise nous sera certainement utile.
Sénateur Dallaire?
Le sénateur Dallaire : Nous sommes très heureux de vous
compter parmi nous.
1:28
National Security and Defence
Senator Day, an old hand who could not be here because of
another committee meeting, is on our side of the house. We do
hope that you both volunteered to do the job, as we did.
9-12-2013
Le sénateur Day, un sénateur d’expérience qui ne pouvait être
avec nous aujourd’hui, car il participe à la réunion d’un autre
comité, est de notre côté. Nous espérons que vous vous êtes portés
volontaires, tout comme nous, pour siéger au comité.
Senator Wells: In fact, I requested to be on the committee.
Le sénateur Wells : En fait, j’ai demandé à siéger à ce comité.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
OTTAWA, Monday, December 2, 2013
OTTAWA, le lundi 2 décembre 2013
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4:10 p.m. to examine and report on
Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities (topic: follow-up to the
committee’s reports on the reserves and on sovereignty and
security in the Arctic).
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 16 h 10, pour étudier, en vue
d’en faire rapport, les politiques, les pratiques, les circonstances et
les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de
défense (sujet : suivi des rapports du comité sur les réserves et au
sujet de la souveraineté et de la sécurité dans l’Arctique).
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Honourable senators, I would like to welcome
viewers to the Standing Senate Committee on National Security
and Defence for Monday, December 2, 2013. Before we welcome
our witnesses, I would like to begin by introducing the senators
around the table, and our staff as well. My name is Dan Lang, a
senator from Yukon. To my immediate left is the clerk of the
committee, Josée Thérien. On my right are the Library of
Parliament analysts assigned to the committee, Holly Porteous
and Wolfgang Koerner.
Le président : Honorables sénateurs, j’aimerais souhaiter la
bienvenue aux téléspectateurs qui regardent la séance du
lundi 2 décembre 2013 du Comité sénatorial permanent de la
sécurité nationale ou de la défense. Avant de souhaiter la
bienvenue à nos témoins, j’aimerais présenter les sénateurs ici
présents, ainsi que les membres de notre personnel. Je m’appelle
Dan Lang, et je viens du Yukon. À ma gauche se trouve la
greffière du comité, Mme Josée Thérien. À ma droite se trouvent
les analystes de la Bibliothèque du Parlement affectés au comité :
Holly Porteous et Wolfgang Koerner.
I would like to go around the table and have the senators
introduce themselves and state the region they represent, starting
with the deputy chair.
Je demanderais aux sénateurs de se présenter et de dire quelle
région ils représentent, en commençant par le vice-président du
comité.
[Translation]
Senator Dallaire: Roméo Dallaire, and I represent the Gulf of
St. Lawrence.
[English]
Senator Mitchell: Grant Mitchell, Alberta.
Senator Day: Senator Joseph Day, New Brunswick.
Senator Segal: Hugh Segal, Kingston-Frontenac-Leeds,
Ontario.
[Translation]
Senator Dagenais: Senator Jean-Guy Dagenais from Quebec.
[English]
[Français]
Le sénateur Dallaire : Roméo Dallaire, je représente le Golfe
du Saint-Laurent.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, de l’Alberta.
Le sénateur Day : Sénateur Joseph Day, du NouveauBrunswick.
Le sénateur Segal : Hugh Segal, de Kingston-Frontenac-Leeds,
en Ontario.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Sénateur Jean-Guy Dagenais, du
Québec.
[Traduction]
Senator White: Senator White, Ontario.
Le sénateur White : Sénateur White, de l’Ontario.
Senator Wells: David Wells, Newfoundland and Labrador.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
The Chair: Thank you.
Le président : Merci.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:29
Before I introduce the witnesses, we have one order of business
that we should proceed with, and it goes as follows. Just so I’m
sure you are all aware, the order of reference on veterans affairs
was adopted in the Senate on Tuesday, November 19, and I will
need a motion to delegate this order of reference to the
Subcommittee on Veterans Affairs. Would somebody propose
the motion? Senator Day, seconded by Senator Wells. All in
favour? Any opposed? Carried. Thank you; motion adopted.
Avant que je présente les témoins, il y a un point à l’ordre du
jour que nous devrions aborder tout de suite, et je vais vous
expliquer de quoi il s’agit. Simplement pour que je sache que vous
êtes tous au courant, l’ordre de renvoi concernant les anciens
combattants a été adopté au Sénat le mardi 19 novembre, et je
vais avoir besoin d’une motion pour pouvoir le confier au Souscomité des anciens combattants. Est-ce que quelqu’un peut
présenter la motion? Le sénateur Day la présente, et le sénateur
Wells appuie. Qui est d’accord? Qui est contre? La motion est
adoptée, merci.
Senators, I would like to say welcome once again to our first
hearings in the Second Session of the Forty-first Parliament. As
we all know, the committee has decided to invest some time in
reviewing the status of our previous reports. Over the next few
committee days, we will return to the previous reports of the
committee and seek an update from the government and experts
in the field on our recommendations.
Chers sénateurs, j’aimerais encore une fois vous souhaiter la
bienvenue à nos premières audiences de la deuxième session de la
quarante et unième législature. Comme nous le savons tous, le
comité a décidé de consacrer du temps à un examen du statut de
nos rapports antérieurs. Au cours des prochains jours de séance
du comité, nous allons revenir sur nos rapports antérieurs et
demander à des fonctionnaires et à des experts du domaine de
nous présenter un compte rendu concernant l’application de nos
recommandations.
As we return to our December 2011 report entitled Answering
the Call: The Future Role of Canada’s Primary Reserve, we as a
committee acknowledge the commitment by the government in
the Speech from the Throne. I think it’s important to highlight
this:
Nous allons revenir sur notre rapport de décembre 2011
intitulé Répondre à l’appel : Le rôle de la Première réserve du
Canada dans l’avenir, et, en tant que comité, nous reconnaissons
l’engagement pris par le gouvernement dans le discours du Trône.
Je pense qu’il est important de souligner que le gouvernement
. Put front-line capability before back-office
bureaucracy;
. accordera la priorité aux forces de combat plutôt qu’à
la bureaucratie;
. Respond to emerging threats to our sovereignty and
economy posed by terrorism and cyber-attacks, while
ensuring Canadians’ fundamental privacy rights are
protected;
. réagira aux nouvelles menaces que le terrorisme et les
cyberattaques présentent pour notre souveraineté et
notre économie, tout en protégeant le droit
fondamental à la vie privée de notre population;
. Incorporate a strong role for our military reserves,
who are an essential link between the Armed Forces
and Canadian communities; and
. assignera à la Force de réserve un rôle de premier plan,
car elle assure un lien essentiel entre les forces armées
et les communautés du pays;
. Assist employers of reservists who are required to
deploy on missions vital to the security of all
Canadians.
. offrira de l’aide aux employeurs des réservistes devant
participer à des missions essentielles à la sécurité du
pays.
In reviewing our report on the Primary Reserve, we are pleased
to welcome two distinguished members of the Canadian Armed
Forces: Rear-Admiral Jennifer Bennett, Chief Reserves and
Cadets; and Brigadier-General K.L. Woiden, Director General
Land Reserve.
Dans le cadre de l’examen de notre rapport sur la Première
réserve, nous avons le plaisir d’accueillir deux membres distingués
des Forces armées canadiennes : la contre-amiral Jennifer
Bennett, chef, réserves et cadets; et le brigadier-général
K.L. Woiden, directeur général de la réserve terrestre.
Colleagues, we will have one and half hours with these
witnesses and then we will hear from Reserves 2000. We will
continue our review of the status of the reserves perhaps at a
future date, depending on the outcome of these hearings.
Chers collègues, nous allons passer une heure et demie avec ces
deux témoins, puis nous allons entendre le témoignage du
représentant de réserves 2000. Nous allons peut-être poursuivre
notre examen du statut des réserves à une date ultérieure, selon ce
qui ressortira des présentes audiences.
Rear-Admiral Bennett and Brigadier-General Woiden,
welcome. We look forward to your comments on where we are
in terms of the recommendations from our report, and I
understand you have an opening statement. The floor is yours.
Contre-amiral Bennett, brigadier-général Woiden, bienvenue.
Nous avons hâte d’entendre ce que vous avez à dire sur la
situation en ce qui concerne les recommandations que nous avons
formulées dans notre rapport, et, d’après ce que je comprends,
vous avez une déclaration préliminaire à faire. Vous avez la
parole.
1:30
National Security and Defence
9-12-2013
Rear-Admiral Jennifer Bennett, Chief Reserves and Cadets,
National Defence and the Canadian Armed Forces: Mr. Chair and
committee members, I am very pleased to have been invited to
speak to you regarding the Primary Reserve. I am joined by
Brigadier-General Kelly Woiden, Chief of Staff Army Reserve.
Contre-amiral Jennifer Bennett, chef, réserves et cadets, Défense
nationale et Forces armées canadiennes : Monsieur le président et
chers membres du comité, je suis très heureuse d’avoir été invitée à
vous parler de la Première réserve. Je suis accompagnée du
brigadier général Kelly Woiden, le chef d’état-major de la réserve
terrestre de l’armée.
I’d like to begin by thanking the committee for your interest in
and support of Canada’s reserve force, and in particular the
Primary Reserve, which was the subject of your report Answering
the Call: The Future Role of Canada’s Primary Reserve, published
in 2011. In the report, you highlighted the valuable contributions
that the Primary Reserve has made and continues to make to the
Canadian Armed Forces.
Permettez-moi tout d’abord de remercier le comité de l’intérêt
et de l’appui qu’il manifeste à l’égard de la Force de réserve du
Canada, et plus particulièrement de la Première réserve, qui a fait
l’objet de votre rapport publié en 2011 sous le titre Répondre à
l’appel : Le rôle de la Première réserve du Canada dans l’avenir.
Dans ce rapport, vous relevez la valeur inestimable de l’apport de
la Première réserve à l’ensemble des Forces armées canadiennes
au fil des ans.
When I appeared before this committee the last time, we had
just initiated a number of departmental and Canadian Armed
Forces reviews that included the Primary Reserve. One of the key
recommendations of the post-Afghanistan Primary Reserve
Employment Capacity Study was to return to the more
traditional model of a predominantly part-time reserve force
with the focus on reserve force generation and sustainment and
transferring the newly acquired skills, experience and knowledge
from operations or full-time employment in the institution back
into reserve units.
La dernière fois que j’ai témoigné devant le comité, nous
venions de lancer un certain nombre d’examens du ministère et
des forces armées portant entre autres sur la Première réserve.
L’une des principales recommandations d’une étude sur la
capacité d’emploi des membres de la Première réserve après le
déploiement en Afghanistan a été de revenir au modèle plus
traditionnel d’une réserve majoritairement à temps partiel, tout en
accentuant la mise sur pied et le maintien en puissance de l’effectif
de réserve et le transfert aux unités locales des habiletés, de
l’expérience et des connaissances acquises en milieu opérationnel
ou en service à temps plein.
While the full-time employment of Primary Reserve personnel
was critical to our success and operations, the increase of full-time
personnel came at a cost to the part-time reserve, and we could no
longer afford or sustain the model required at the height of our
operational tempo. We have decreased the number of full-time
Primary Reserve personnel significantly across the institution.
Beyond this, we are also addressing the reserve funding model,
accounting of reserve strength, performance metrics, regulations
and policies, and employment of reserves.
Même si le service à temps plein de la Première réserve était
indispensable à nos réussites opérationnelles, l’accroissement des
effectifs à temps plein a coûté cher à la réserve à temps partiel, et,
au plus fort de notre cadence opérationnelle, nous ne pouvions
plus maintenir le modèle requis. Nous avons donc réduit
sensiblement les effectifs à temps plein de la Première réserve à
l’échelle de l’organisation. Par ailleurs, nous examinons le modèle
de financement de la réserve, le calcul des effectifs de réserve, les
indicateurs de rendement, les règlements et les politiques
pertinents, ainsi que le modèle d’emploi du personnel.
The CDS’s vision for the Primary Reserve remains:
. . . a force that consists predominantly of part-time
professional CF members, located throughout Canada,
ready with reasonable notice to conduct or contribute to
domestic and international operations to safeguard the
defence and security of Canada.
[Translation]
The vision also confirms that reserve contributions to
operations and connections with Canadians are critical to the
nation and to the environments and communities in which they
serve, and we must ensure that we attract, develop, support and
La vision du CEMD demeure inchangée en ce qui concerne la
Première réserve :
[...] une force principalement constituée de professionnels
des Forces canadiennes à temps partiel, répartie à la
grandeur du Canada, prête à mener, selon un préavis
raisonnable, des opérations nationales et internationales ou
à participer à de telles opérations dans le but de protéger et
de défendre le Canada.
[Français]
Cette vision confirme que l’apport des réservistes aux
opérations et que leurs liens avec la population canadienne sont
indispensables à notre pays et aux milieux et collectivités dans
lesquels ils servent. Elle confirme aussi que nous devons veiller à
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
retain a ready, capable, motivated and relevant Primary Reserve
force as both a strategic and operational resource for Canada and
the Canadian Armed Forces well into the future.
[English]
1:31
recruter, à former, à soutenir et à maintenir une force de la
Première réserve disponible, apte au service, motivée et efficace,
en tant que ressource à la fois stratégique et opérationnelle pour le
Canada et pour les Forces armées canadiennes durant les années à
venir.
[Traduction]
In the October Speech from the Throne, the government
communicated their support for Canada’s reserve force and their
plan to build upon the successes of Canadian Armed Forces,
renewing the Canada First Defence Strategy and speaking to
incorporating a strong role for the our military reserves who are
an essential link between the Canadian Armed Forces and
Canadian communities, and assisting employers of reservists
who are required to deploy on missions vital to the security of
Canada.
Dans le discours du Trône qu’il a présenté au mois d’octobre,
le gouvernement a exprimé son appui à la Force de réserve du
Canada. Il a également fait connaître son intention de mettre à
profit les réussites des Forces armées canadiennes, de renouveler
la Stratégie de défense Le Canada d’abord, de renforcer le rôle de
nos réservistes, qui constituent un lien essentiel entre les forces
armées et les collectivités canadiennes, et d’appuyer les
employeurs des réservistes qui sont tenus de participer à des
missions cruciales pour la sécurité de tous les Canadiens.
As we begin our work to renew the Canada First Defence
Strategy, which we refer to as CFDS 2.0, much of our ongoing
work with the Primary Reserve is being rolled up and will be
validated and confirmed through CFDS 2.0 as the Department of
National Defence ensures we have the optimal balance of Regular
Force, Reserve Force and civilian force to meet our institutional
and Canadian Armed Forces needs into the future. Primary
Reserve considerations are not being addressed in isolation and
are part of our overall HR and workforce strategy, as well as
operational and future capability plans and programs.
Au moment où nous amorçons le renouvellement de la
Stratégie de défense Le Canada d’abord, que nous appelons la
SDCD 2.0, une bonne partie des travaux que nous avons entamés
concernant la Première réserve sont regroupés, validés et
confirmés au fur et à mesure que le ministère de la Défense
nationale déterminera l’équilibre optimal d’effectifs réguliers, de
réservistes et de civils qui répondra aux besoins de notre
organisation et des Forces armées canadiennes dans les années à
venir. Les questions touchant la Première réserve ne sont pas
examinées isolément; elles s’intègrent dans notre stratégie globale
de ressources humaines et d’emploi des effectifs, de même que
dans nos plans et programmes sur les capacités opérationnelles et
éventuelles.
In addition to the CFDS, the Primary Reserve is well
embedded in a number of departmental and Canadian Armed
Forces initiatives including our defence renewal, departmental
plans and priorities, program activity architecture, performance
measurement, force posture and readiness, multi-year
establishment plan and the transformation of military personnel
management system and streamlining of administrative processes.
En plus de la SDCD 2.0, la Première réserve est intégrée à
d’autres initiatives du ministère et des Forces armées canadiennes,
dont le Renouvellement de la défense, les Plans et priorités du
ministère, l’architecture des activités de programmes, la mesure du
rendement, l’état de préparation et la disponibilité opérationnelle
des Forces, le plan pluriannuel des effectifs, la transformation du
Système de gestion du personnel militaire et la simplification des
processus administratifs.
We continue to improve not only access to benefits, programs
and the spectrum of care for reservists, but also their
understanding and awareness of what is available to them and
their families. We learned a great deal through the active
participation and increasing numbers of reservists on domestic
and international operations over the past two decades, and I am
heartened by the dramatic changes we’ve been able to make in
inclusion and consideration for reservists in everything from
financial counselling and insurance programs through family
support to care of the ill and injured.
Nous continuons d’améliorer non seulement l’accès des
réservistes aux indemnités, aux programmes et à toute la
gamme des services de santé, mais aussi leur compréhension et
leur connaissance de ce qui leur est offert et de ce qui est accessible
à leur famille. Nous avons beaucoup appris au cours des
20 dernières années à la suite de la participation active d’un
nombre croissant de réservistes à des opérations nationales et
internationales. Je trouve très encourageants les changements
importants que nous avons pu apporter en intégrant les réservistes
dans un éventail de programmes comme la planification
financière, les assurances, le soutien des familles et le traitement
du personnel malade ou blessé.
1:32
National Security and Defence
We have great support from key stakeholders in our institution
and across our partners like Veterans Affairs Canada who now
better understand the unique challenges reservists face due to
geography, our employment model and communications.
[Translation]
The Chief of Military Personnel and his team are working very
closely with me to address the challenges of reserve recruiting,
administration, compensation and benefits, including the pension,
access to programs and care of our ill and injured.
[English]
9-12-2013
Nous bénéficions de l’appui indéfectible d’intervenants clés de
notre organisation et de partenaires comme Anciens Combattants
Canada, qui comprennent mieux à présent les difficultés
particulières auxquelles sont confrontés les réservistes à cause de
leur éloignement, de notre modèle d’emploi et de nos modes de
communication.
[Français]
Le chef du personnel militaire et son équipe collaborent
étroitement avec moi pour trouver des solutions aux défis que
posent le recrutement, l’administration, la rémunération et les
avantages sociaux de la réserve, notamment les prestations de
retraite, l’accès aux programmes et les soins accordés au personnel
malade et blessé.
[Traduction]
Our employer support programs through the Canadian Forces
Liaison Council have been a key force multiplier for over 30
years. We continue to work with employers and promote the
hiring of current or potential reservists in their communities to
assist us in building a part-time cadre with members who have
civilian careers and support of employers, as well as their parttime careers with the Reserve Force. We have established strong
partnerships with groups like Canada Company and Helmets to
Hardhats to maximize our outreach and access to programs and
benefits for reservists and their employers or academic
institutions. The connection the reserve force has with local
communities and citizens is the foundation on which our reserve
model was built. This vital and valuable link is reinforced in a
number of ways including community engagement and support
but also visibility.
Par l’intermédiaire du Conseil de liaison des Forces
canadiennes, nos programmes de soutien des employeurs ont
grandement aidé à multiplier nos forces depuis plus de 30 ans.
Nous continuons à travailler auprès des employeurs et à
encourager l’emploi de réservistes actifs ou éventuels dans leurs
collectivités, de manière à nous aider à constituer l’effectif à temps
partiel qui poursuivra des carrières civiles et une carrière à temps
partiel dans la réserve grâce à l’appui d’employeurs coopératifs.
Nous avons établi des partenariats forts comme La Compagnie
Canada et Du régiment aux bâtiments pour élargir le plus possible
notre portée, ainsi que l’accès des réservistes et de leurs
employeurs et établissements d’enseignement aux programmes et
aux indemnités. La réserve entretient avec les collectivités et les
citoyens un lien naturel qui a servi de fondement à l’établissement
de notre modèle de fonctionnement. Ce lien essentiel des plus
précieux est renforcé par l’engagement et le soutien
communautaires, de même que par la visibilité dans le milieu.
The Canadian Army has established a four-year pilot project
with the University of Alberta for a Civil Military Leadership
Pilot Initiative announced last spring by the Minister of National
Defence. While the Canadian Army took into consideration the
proposed Canadian national leadership program, this pilot
initiative is different in that military training will be conducted
through the Army Reserve in local units. Under this initiative,
interested students may be given the opportunity to earn a civilian
Civil Military Leadership Certificate by enrolling in the army
Primary Reserve while pursuing a four-year undergraduate
degree. Through the joint program, young Canadians will have
the chance to fulfill their academic ambitions while at the same
time, through military training, pursue broader personal and
professional goals in the area of leadership, citizenship and nation
building.
L’armée canadienne a établi avec l’Université de l’Alberta une
initiative pilote de quatre ans en leadership civilo-militaire, que le
ministre de la Défense nationale a annoncée au printemps dernier.
L’armée canadienne a examiné le programme de leadership
pancanadien envisagé, mais cette initiative pilote est différente du
fait que l’instruction militaire sera offerte par l’entremise de la
réserve de la Force terrestre dans les unités locales. Les étudiants
intéressés pourront obtenir un certificat en leadership civil et
civilo-militaire en s’enrôlant dans la Première réserve de l’armée
tout en poursuivant un programme d’études de premier cycle de
quatre ans. Ce programme conjoint procurera aux jeunes
Canadiens la chance de faire les études qui les intéressent, tout
en recevant une instruction militaire leur permettant d’atteindre
d’autres objectifs personnels et professionnels qui se rattachent au
leadership, au civisme et au sentiment d’appartenance à leur pays.
Every unit needs facilities in which to operate and equipment
with which to train, and Primary Reserve requirements are
factored into our departmental programs. Our work in
establishing and better communicating the strategic and
operational effects of the Primary Reserve Force, a more
detailed description of the Primary Reserve in CFDS 2.0 and
Comme chaque unité militaire a besoin d’installations de
fonctionnement et de matériel d’entraînement, les programmes de
notre ministère tiennent compte des besoins de la Première
réserve. Les efforts que nous avons déployés pour cerner et mieux
communiquer les effets stratégiques et opérationnels de la
Première force de réserve et pour décrire plus en détail la
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:33
other key documents and programs will help us to better integrate
our requirements, given the competition for resources and the
need to establish priorities for projects.
Première réserve dans la SDCD 2.0 et dans d’autres documents et
programmes clés nous aideront à mieux intégrer nos besoins, vu la
concurrence qui s’exerce pour les ressources et la nécessité
d’établir un ordre des priorités.
All of this work provides a solid foundation on which to build
a force that is ready to answer the call, but that is only part of the
equation. The force structure and resources required for force
generation are equally important. Let me focus on this in the final
section of my remarks.
Toutes ces mesures serviront à constituer une force réellement
prête à répondre à l’appel, mais cela n’est qu’une partie de
l’équation. La structure des forces et les ressources nécessaires à la
mise sur pied de l’effectif sont tout aussi importantes. Permettezmoi d’insister sur ces deux points avant de conclure mes
observations.
An ongoing comprehensive review and rationalization of the
Primary Reserve will confirm the Primary Reserve missions, roles
and tasks and recommend the notional funding allocation
necessary for a sustainable and effective Primary Reserve into
the future. The work of this review is forming the basis to confirm
the necessary force structure, level of readiness, training and
professional development and funding requirements to meet the
assigned operational tasks and force generation of the Primary
Reserve — an ambitious undertaking but one that will allow us to
better measure and track reserve funding and contributions across
the institution.
L’examen exhaustif et la rationalisation de la Première réserve
que nous avons entamés permettront de confirmer les missions,
les rôles et les tâches qui incombent à la Première réserve et de
recommander la répartition théorique des fonds nécessaires à la
mise en place d’une Première réserve durable et efficace pour les
années à venir. Nous pourrons ensuite nous fonder sur ces
examens pour confirmer la structure des forces, les degrés de
disponibilité opérationnelle, l’instruction, le perfectionnement
professionnel et le financement qui seront nécessaires à la
réalisation des tâches opérationnelles confiées à la Première
réserve et nécessaires à la mise sur pied de la force requise. Le
projet est ambitieux, mais il nous assurera un meilleur suivi des
fonds consacrés à la réserve et de l’apport des réservistes à
l’ensemble de l’organisation.
The goal of this review and all of our work across other reserve
issues remains to ensure that the Primary Reserve is well-prepared
and capable of supporting operations as part of a strong military
well into the future. This aligns with the DND and Canadian
Armed Forces strategy to protect readiness to the best extent
possible. In doing so, it is paramount that we ensure value for
Canada and Canadians in all that we do, from operations to
training and projects to administration, and that includes the
Primary Reserve.
Le but ultime de cet examen et de nos autres travaux touchant
la réserve demeure de faire en sorte que la Première réserve soit
bien préparée et qu’elle puisse appuyer les missions
opérationnelles en tant que partie intégrante d’une force
militaire solide, et ce, pendant bien des années encore. Cela
s’aligne dans le droit fil de la stratégie du MDN et des Forces
armées canadiennes visant à préserver la disponibilité
opérationnelle dans toute la mesure du possible. À cet égard, il
est essentiel que nous soyons toujours employés à bon escient
pour le Canada et la population canadienne, qu’il s’agisse
d’opérations ou d’instruction ou encore de projets ou
d’administration, et cela vaut également pour la Première réserve.
In my time as a primary reservist, I have seen a great deal of
positive change as we shifted from an auxiliary force with the
primary role of augmentation and the basis for mobilization to an
integrated, highly professional and respected force bringing
unique and complementary skills to operations at home and
abroad, standing proudly side by side with our Regular Force and
civilian colleagues as a key part of our defence team.
Durant mon affectation dans la Première réserve, j’ai été
témoin de nombreux changements positifs. Nous sommes passés
d’une force auxiliaire, dont le rôle principal était de servir de
renfort ou d’élément de base en cas de mobilisation, à une force
intégrée, très professionnelle et respectée, dont les compétences
uniques et complémentaires rehaussent les opérations au Canada
et à l’étranger, et qui sert fièrement aux côtés de notre Force
régulière et de nos homologues civils en tant qu’élément vital de
l’Équipe de la défense.
Even in the current fiscal climate of restraint, the value of the
Primary Reserve Force and our contributions are recognized and
we continue to make steady progress in tackling some
longstanding issues and challenges. There is outstanding
support for the Primary Reserve within our institution and in
our communities, and a true appreciation for those of us who are,
as Churchill said, twice the citizen.
Malgré le climat actuel de restrictions financières, la valeur de
la Première réserve et de nos contributions ne fait aucun doute, et
nous continuons de travailler à la résolution de certains enjeux de
longue date. La Première réserve jouit d’un appui indéfectible de
la part de notre organisation et de nos collectivités. En effet, la
reconnaissance est profonde à l’égard de ceux d’entre nous qui
sont deux fois citoyens, comme le disait Churchill.
1:34
National Security and Defence
[Translation]
Thank you again for this opportunity and for your continued
support of the Primary Reserve. I welcome your questions.
[English]
9-12-2013
[Français]
Une fois de plus, je vous remercie de m’avoir offert cette
occasion de m’adresser à vous et je vous remercie de l’appui que
nous continuez d’accorder à la Première réserve. Je me ferai un
plaisir de répondre à vos questions.
[Traduction]
The Chair: Thank you very much. Does Brigadier-General
Woiden have any comments?
Le président : Merci beaucoup. Est-ce que vous voulez dire
quelque chose, brigadier-général Woiden?
Brigadier-General K.L. Woiden, Director General Land
Reserve, National Defence and the Canadian Armed Forces: I am
very pleased to be here and I look forward to answering any
questions.
Brigadier-général K.L. Woiden, directeur général de la réserve
terrestre, Défense nationale et Forces armées canadiennes : Je suis
très heureux d’être ici, et je répondrai à toutes vos questions avec
plaisir.
The Chair: We are very pleased to have you.
Le président : Nous sommes très heureux de vous accueillir.
Senator Dallaire: I want to confirm the SOP we had where we
would be limiting ourselves to two questions each and then come
back for a second round. Is that still in motion?
Le sénateur Dallaire : Je voudrais vérifier que notre IPO est de
nous limiter à deux questions chacun et de faire un second tour.
Est-ce que cette instruction est toujours en vigueur?
The Chair: Yes, senator, and I will ask for two things: When
you do have a question, address the chair, and secondly, try to
keep your preambles down to try and get all the questions on the
floor for the purposes of the witnesses to answer.
Le président : Oui, sénateur Dallaire, et je vais vous demander
deux choses : lorsque vous voulez poser une question, adressezvous au président, et essayez de limiter vos préambules pour
pouvoir poser vos questions et permettre aux témoins d’y
répondre.
Senator Dallaire: I am sure that wasn’t directed toward me.
Thank you very much.
Le sénateur Dallaire : Je suis sûr que vous ne vous adressez pas
à moi en particulier. Merci beaucoup.
The Chair: Not at all.
Le président : Pas du tout.
Senator Dallaire: Welcome to the witnesses and thank you for
your presentation. You covered a lot of ground with a lot of
words and I noticed there is a lot of staff work going on. In fact,
there is extensive staff work going on, and in December 2011, two
years ago, what we were getting was that there was a lot of staff
work going on and continuing to go on.
Le sénateur Dallaire : Bienvenue aux témoins, et merci de votre
exposé. Vous avez parlé de beaucoup de choses en beaucoup de
mots, et j’ai remarqué que le personnel travaille beaucoup. En
réalité, le personnel travaille énormément, et, en décembre 2011, il
y a deux ans, le personnel travaillait beaucoup, et cela continue.
We have not seen — perhaps in the way you’ve reported it or in
how it is being reported — whether or not we’ve achieved any of
the milestones that have been enunciated and that we articulated
in our report, integration or transformation of administration. It
is a three-year program and we are into two years. Where are you
at? Is it crashing? Will it work? There is also the funding envelope
for salaries and moving it into a more permanent body versus
under the O&M, but even more so the operational level that we
want for the reserves, the numbers and so on. I believe the term is
‘‘comprehensive review rationalization’’ of the Primary Reserve.
Nous n’avons pas vu — cela tient peut-être à la manière dont
vous en avez fait état ou dont on en fait état — si nous avons
atteint ou non l’un ou l’autre des jalons qui ont été énoncés et que
nous avons formulés dans notre rapport, en ce qui concerne
l’intégration ou la transformation de l’administration. Il s’agit
d’un programme d’une durée de trois ans, dont deux années sont
écoulées. Où en êtes-vous? Le programme est-il en train de
planter? Fonctionnera-t-il? Il y a aussi l’enveloppe budgétaire
pour les salaires et le passage des frais de fonctionnement et
d’exploitation vers quelque chose de plus permanent à ce chapitre,
mais surtout le niveau opérationnel que nous souhaitons atteindre
pour les réserves, les chiffres et ainsi de suite. Je crois qu’on parle
de « rationalisation à l’issue d’un examen complet » de la
Première réserve.
If you’re doing that, CFDS 2.0 is not a white paper, so how can
we determine where you are at in moving the reserves if we don’t
have an idea of what CFDS 2.0 is? And ultimately will you be able
to achieve what it is being called for or is it just going to be an
objective that may be achieved?
Si c’est ce que vous êtes en train de faire, la SDCD 2.0 n’étant
pas un livre blanc, comment pouvons-nous déterminer où vous en
êtes dans le processus de constitution des réserves si nous n’avons
aucune idée de ce que la SDCD 2.0 est? Au bout du compte,
allez-vous être en mesure d’accomplir ce qu’on demande, ou
s’agira-t-il seulement d’un objectif pouvant être atteint?
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:35
Rear-Admiral Bennett: Thank you for your question, senator.
As you know, the department and the Canadian Armed Forces
have undergone a significant amount of change since we were last
here. We’ve been closing out the mission in Afghanistan, so the
operational tempo has changed quite dramatically for the
Canadian Armed Forces. At the same time, we have completed
a number of reviews with the strategic review, the Deficit
Reduction Action Plan. Ongoing with those we have continued
the work, and I would say that it is more than staff work. We are,
in fact, moving, making real progress on addressing some of the
long-standing issues.
Cam Bennett : Merci de votre question, sénateur Dallaire.
Comme vous le savez, le ministère et les Forces armées
canadiennes ont subi des changements considérables depuis la
dernière fois où nous sommes venus témoigner. Nous avons
entamé la phase finale de la mission en Afghanistan, et le rythme
des opérations des Forces armées canadiennes a donc changé
radicalement. Parallèlement, nous avons procédé à plusieurs
examens dans le cadre de l’Examen stratégique du Plan d’action
de la réduction du déficit. En même temps, nous avons poursuivi
le travail, et je dirais que ce n’est pas seulement un travail fait par
le personnel. En fait, nous avançons, nous faisons réellement des
progrès pour ce qui est de régler certains des problèmes qui
subsistent depuis longtemps.
In terms of numbers, we have achieved our target numbers to
decrease the number of Class B full-time Primary Reservists
across the institution. Our goal was to achieve the number of
4,500 by 2014 and we’re down to that number, just a little bit
below. That was part of the review that we reported on last time
we were here.
Quant aux chiffres, nous avons atteint nos cibles en ce qui a
trait à la réduction du nombre de membres de classe « B » à temps
plein de la Première réserve dans l’ensemble de l’organisation.
Notre objectif était de faire passer le nombre de membres à
4 500 d’ici 2014, et nous avons atteint ce chiffre, ou sommes juste
un peu en dessous. Cela faisait partie de l’examen dont nous
avons fait état la dernière fois que nous sommes venus témoigner.
The MPMCT, the Military Personnel Management Capability
Transformation Project, continues. In fact, the initial phase was
three years. For the information of the committee, that’s a project
to amalgamate the two pay systems that we currently have for the
Regular Force and the Reserve Force, as well as to streamline
administration with electronic records so that you would have one
career portfolio across the span of your career. That progresses
well, and reserve considerations again are included in that, not an
afterthought as the project moves forward. We are certainly
embedded into that.
La TCGPM, c’est-à-dire le projet de Transformation de la
capacité de gestion du personnel militaire, se poursuit. En fait, la
phase initiale a duré trois ans. Pour votre information, il s’agit
d’un projet de fusion des systèmes de paie de la Force régulière et
de la Force de réserve, ainsi que de rationalisation de
l’administration au moyen de dossiers électroniques, de sorte
que les gens n’aient qu’un seul dossier pour l’ensemble de leur
carrière. Le projet se déroule bien, et ce qui touche la réserve est
inclus dans celui-ci, plutôt que d’être abordé par la suite. La
réserve fait assurément partie de ce projet.
In terms of operational level and professionalism, again we are
working very hard on retention within the Primary Reserve to
retain those members who have operational experience as they
return from full-time service either with the institution or on
operations to the unit level. We are working on that skill transfer,
and on keeping their skills current through exercises, through
deployment on operations as they arise. Our focus now remains
on reserve force regeneration as the priority across the institution
as we decrease the operational tempo, which has been very high.
Pour ce qui est du niveau opérationnel et du professionnalisme,
encore là, nous travaillons vraiment fort au maintien du personnel
dans la Première réserve dans le but de garder les membres qui
possèdent une expérience opérationnelle lorsqu’ils reviennent du
service à temps plein au sein de l’organisation ou dans le cadre
d’opérations menées par des unités. Nous travaillons au transfert
des compétences et à leur mise à jour au moyen d’exercices, de
déploiements dans le cadre des opérations qui ont lieu. Nous
continuons de nous concentrer sur la priorité que constitue la
régénération de la Force de réserve dans l’ensemble de
l’organisation pendant que nous ralentissons le rythme
opérationnel, qui était très rapide.
A great deal of our work is ongoing. As you know, it’s very
complex in some of the administration, but we’re certainly in a
much better position now where the Reserve Force is at the table
for the discussions from the outset, as we look at some
overarching strategies, doctrines and policies across the forces,
one of which will be the Canada First Defence Strategy.
Une grande partie de notre travail est en cours. Comme vous le
savez, il est très complexe dans certains secteurs de
l’administration, mais nous sommes assurément en bien
meilleure position maintenant que la Force de réserve prend
part aux discussions dès le début, au moment où nous envisageons
des stratégies, des doctrines et des politiques globales pour
l’ensemble des forces, dont la Stratégie de défense Le Canada
d’abord.
Senator Dallaire: I have here the U.K. Ministry of Defence
white paper called Reserves in the Future Force 2020. It’s got some
significant work being done, but it also has some very tangible
proposals like partnering reserve units with Regular Force units
Le sénateur Dallaire : J’ai devant moi le livre blanc du ministère
de la Défense du Royaume-Uni intitulé Reserves in the Future
Force 2020. Ce document porte sur un travail important, mais il
contient aussi des propositions très concrètes comme
1:36
National Security and Defence
9-12-2013
and exchanging the expertise and capabilities, but also making
resources available one to the other and vice versa. This needs
some pretty serious work and also commitment to maintaining
the operational capability. You’ve got the MCDVs for the navy,
but that is not necessarily the case with the army.
l’établissement de partenariats entre les unités de réserve et celles
de la Force régulière ainsi que l’échange d’expertise et de
capacités, mais aussi l’accès aux ressources des autres unités,
dans les deux sens. Il faut pour cela faire un travail assez
important, et aussi s’engager à maintenir la capacité
opérationnelle. Il y a les NDC pour la marine, mais ce n’est pas
nécessairement le cas de l’armée.
Will what you’re doing cover this, including to offer reservists
and their family support, offers to employers? Are all those things
going to be covered in the staff work?
Est-ce que ce que vous faites couvre cela, y compris la
prestation de soutien aux réservistes et à leur famille, ainsi qu’aux
employeurs? Est-ce que toutes ces choses vont être abordées par le
personnel dans le cadre de son travail?
Rear-Admiral Bennett: Yes. Of course, you are referring to the
U.K. model. A number of the NATO nations and our allies have
undergone reviews on their reserve force. In fact, it’s quite a hot
topic across a number of nations as they transition from what has
been an operational reserve back to a strategic reserve.
Cam Bennett : Oui. Évidemment, vous parlez du modèle du
Royaume-Uni. Plusieurs des pays membres de l’OTAN et de nos
alliés ont subi un examen de leur force de réserve. En réalité, c’est
un sujet qui est plutôt d’actualité pour beaucoup de pays qui font
la transition d’une réserve opérationnelle à une réserve
stratégique.
Yes, we have a number of initiatives that are similar, and I do
compare notes with my counterpart in the U.K. as I do across
other nations. We are expanding benefits and opportunities not
just for ill and injured but opportunities that are offered to
Canadian Forces members and their families, ensuring that we
communicate across not just the Primary Reserve but also the
Reserve Force writ large, including access to Canadian Forces
appreciation programs, access to SISIP, the insurance programs,
financial counselling, so expanding beyond just the health services
side of that.
Oui, nous menons plusieurs initiatives similaires, et je compare
mes notes avec celles de mes homologues du Royaume-Uni, et
d’autres pays aussi. Nous offrons des prestations et des occasions
non seulement aux personnes malades et blessées, mais aussi aux
membres des Forces canadiennes et à leur famille, et nous nous
assurons de communiquer non seulement au sein de la Première
réserve, mais aussi au sein de la Force de réserve en général, en ce
qui concerne notamment l’accès aux programmes d’appréciation
des Forces canadiennes, de l’accès au RARM, aux programmes
d’assurance, aux conseils financiers, donc au-delà de l’aspect se
limitant aux services de santé.
I will let General Woiden speak to what is happening in the
Army Reserve and protecting the skills from operations.
Je vais laisser le général Woiden parler de ce qui se passe dans
la réserve de l’armée et de la protection des compétences acquises
dans le cadre des opérations.
Brig.-Gen. Woiden: Thank you very much again for being here.
Bgén Woiden : Merci beaucoup encore une fois de nous avoir
invités.
The Army Reserve has, over the last 10 years, and most
predominantly over the last 6 to 7 years, gone through an
integrated approach to force generation. The reserves have been a
force generation base to force generate a variety of different
capabilities for both domestic and expeditionary operations. Of
course, the most prominent that we have seen recently are the
operations in Afghanistan.
La réserve de l’armée a adopté une démarche intégrée de mise
sur pied de la force au cours des 10 dernières années, et surtout au
cours des 6 ou 7 dernières années. Les réserves ont été à l’origine
de la mise sur pied de la force pour diverses capacités utilisées
dans le cadre d’opérations nationales et expéditionnaires.
Évidemment, les opérations les plus importantes dont nous
ayons été témoins récemment sont celles qui ont eu lieu en
Afghanistan.
The force generation model has taken certain capabilities and
certainly individual and sub-sub-unit augmentation for
deployment, for example, in Afghanistan. That model will not
change. That line of operation 3, which is the sustained
operations, for example, Afghanistan, takes into consideration a
requirement by the army to force generate about 20 per cent of
that force by the reserves. So the force generation capabilities are
done through the road to high readiness.
Le modèle de mise sur pied de la force a exigé une
certaine capacité et assurément, une augmentation individuelle
et des sous-sous-unités aux fins du déploiement, par exemple, en
Afghanistan. Ce modèle ne changera pas. Cette ligne d’opération
3, qui correspond aux opérations prolongées, en Afghanistan, par
exemple, tient compte de l’exigence de l’armée selon laquelle une
proportion clé d’environ 20 p. 100 de la force doit être mise sur
pied par les réserves. Les capacités de mise sur pied de la force
sont donc créées par voie de disponibilité opérationnelle élevée.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:37
I think you are aware that the army now has gone to a
36-month management readiness cycle. So 12 months a division
will be in the high-readiness cycle; therefore, where we were in a 6month cycle before, we’re now in a 12-month cycle.
Je pense que vous savez que l’armée suit maintenant un cycle
de disponibilité opérationnelle géré de 36 mois. Une division passe
donc maintenant 12 mois dans le cycle de disponibilité
opérationnelle élevée; avant, le cycle était de 6 mois, et
maintenant, il est de 12 mois.
That means the reserves, when required, when a named mission
has come up, will go into the force generation high-readiness cycle
for a named mission and would be part of that six or seven
months of work-up training prior to going out in operations,
normally at rota one, which is after the initial rotation, and that is
really the force generation concept for the Army Reserve.
Certainly from the domestic perspective we have the capability
with the territorial battalion groups to go ahead and force
generate in a very short period of time, like we have just done
recently for the flooding in Calgary, and of the 1,800 some-odd
Canadian Forces army folks that were on the ground, 410 were
reservists out of the territorial battalion group that force
generated within 24 hours, as an example.
Ainsi, lorsque le besoin se fait sentir, lorsqu’une mission est
énoncée, les réserves entrent dans le cycle de disponibilité
opérationnelle de mise sur pied de la force et prennent part à
six ou sept mois d’exercices préparatoires avant de participer aux
opérations, ce qui se fait normalement pendant la rotation 1,
laquelle suit la rotation initiale, et il s’agit vraiment là du concept
de mise sur pied de la force appliqué à la réserve de l’armée. Au
pays, nous disposons assurément de la capacité des bataillons de
défense territoriale de procéder à une mise sur pied de la force sur
une très courte période, comme nous l’avons fait tout récemment
lorsqu’il y a eu des inondations à Calgary et, des quelque
1 800 membres des Forces armées canadiennes qui ont été
déployés, 410 étaient des réservistes issus du bataillon de
défense territoriale ayant procédé à une mise sur pied de la
force en 24 heures, par exemple.
Senator Segal: I thank the flag officers for being with us here
today and making yourselves available to take our questions.
Le sénateur Segal : Je remercie les officiers généraux de s’être
joints à nous aujourd’hui et de nous avoir offert de répondre à nos
questions.
My first question relates to the imbalance that sometimes takes
place between the finances that are allocated to the reserves and
the actual pace of recruiting. I’m delighted that the brigadiergeneral was good enough to mention the territorial battle groups
because every once in a while they will make in-year adjustments,
which may slow the training day cash available to the reserve
units in their part of the country. That has, perhaps unwittingly, a
deleterious effect on the ability of the reserve unit commanders —
navy, army, air, et cetera — to maintain the level of preparedness
and the complement strength that they have in their operating
units.
Ma première question a trait au déséquilibre qu’il y a parfois
entre les fonds alloués aux réserves et le rythme du recrutement. Je
suis très heureux que le brigadier-général ait justement mentionné
les bataillons de défense territoriale, parce que, de temps à autre,
les responsables de ceux-ci procèdent à des rajustements en cours
d’exercice, ce qui peut réduire les liquidités disponibles au
quotidien pour l’instruction dans les unités de réserve, dans leur
région du pays. Cela nuit, peut-être sans qu’on le veuille, à la
capacité des commandants des unités de réserve — de la marine,
de l’armée, de la Force aérienne, et cetera — de maintenir le degré
de disponibilité opérationnelle et les effectifs de leurs unités
opérationnelles.
The other thing I would like your comment on is what happens
if you have a budget that presumes a certain level of recruits and
then for a whole bunch of understandable reasons you don’t meet
that recruiting level; does that money then get reallocated
elsewhere in the system before the end of the fiscal year and
does that have a deleterious effect around the capacity to
maintain reserve level at a level that we need?
L’autre chose au sujet de laquelle j’aimerais savoir ce que vous
pensez, c’est ce qui se produit si votre budget est fondé sur un
certain nombre de recrues et que, pour toutes sortes de raisons
compréhensibles, vous n’arrivez pas à recruter le nombre de
personnes prévu; est-ce que l’argent est alors réaffecté ailleurs
dans le système avant la fin de l’exercice? Le cas échéant, est-ce
que cela nuit à la capacité de maintenir la réserve au niveau dont
nous avons besoin?
I think, as you both said, what we’ve learned from both
domestic application of reserve capacity and the international
engagement of our reserves is that having a strong and able
reserve was fundamental to the reserve providing that support to
the Regular Force, which was essential to our strategic and
defence goals. I would be interested in our distinguished guests’
perspectives on that issue.
Comme vous l’avez tous les deux dit, je pense que nous avons
appris de l’application de la capacité de réserve au pays et de
l’engagement de nos réserves ailleurs dans le monde que le fait de
disposer d’une réserve forte et capable est essentiel pour que la
réserve puisse fournir ce soutien à la Force régulière, ce qui est en
retour essentiel à l’atteinte de nos objectifs stratégiques et en
matière de défense. J’aimerais connaître le point de vue de nos
distingués invités là-dessus.
1:38
National Security and Defence
9-12-2013
Rear-Admiral Bennett: You referred to two issues that are a
little bit separate. One is recruiting and the other is finances and
budgeting for that. A strategic intake plan is developed for the
Reserve Force; of course, there are some unknown variables, as
you mentioned, not knowing where we will have success. That is
managed by each of the environments, each of the force
generators throughout the year, to be able either to reallocate
numbers to certain areas where they’re having successes or to take
that into effect.
Cam Bennett : Vous avez abordé deux questions un peu
distinctes : le recrutement et les fonds et les budgets alloués pour
procéder à celui-ci. Un plan de recrutement stratégique est mis au
point pour la Force de réserve; bien entendu, il y a des variables
inconnues, comme vous l’avez mentionné, et nous ne savons pas à
quels égards nous allons connaître du succès. Ce plan est géré par
chacune des armées, par chacune des organisations responsables
de la mise sur pied de la force au cours de l’exercice, de sorte
qu’elle puisse réaffecter les sommes à certains secteurs où elle
connaît du succès ou en tenir compte.
One of the things I mentioned in my remarks was the
comprehensive review that we are doing to establish a force
structure for the Primary Reserve. Instead of just the number of
27,000 that was communicated in the budget, to define that across
the environments, across operational roles, that aligns with task
roles and missions. That will drive the funding model, not based
on sheer numbers or recruiting successes, but based on those
capabilities that the Primary Reserve will provide.
Une des choses dont j’ai parlé dans ma déclaration
préliminaire, c’est l’examen complet que nous faisons dans le
but d’établir la structure de forces de la Première réserve. Au lieu
du simple chiffre de 27 000 recrues qui a été communiqué dans le
budget, il s’agit d’établir ce chiffre dans toutes les armées, pour
tous les rôles opérationnels, de sorte qu’il corresponde aux tâches,
aux rôles et aux missions. C’est ce qui va servir de fondement au
modèle de financement; plutôt que de nous fonder seulement sur
les chiffres ou sur le nombre de recrues que nous avons réussi à
obtenir, nous tiendrons compte des capacités que la Première
réserve va mettre à notre disposition.
Specific to each of the environments, each has a slightly
different funding model, based on the number of training days, to
achieve the level of readiness and training that is expected based
on the assigned tasks, roles and missions.
Chacune des armées a un modèle de financement légèrement
différent de celui des autres, en fonction du nombre de jours
d’instruction nécessaire pour atteindre le degré de disponibilité
opérationnelle et d’instruction attendu selon les tâches, les rôles et
les missions qui lui sont assignés.
I’ll let Brigadier-General Woiden speak specifically to the army
model, because I think that’s been of concern in the past.
Je vais laisser le brigadier-général Woiden vous parler du
modèle de l’armée en particulier, car celui-ci a été une source de
préoccupations dans le passé, je crois.
Brig.-Gen. Woiden: The army has gone on record recently, and
certainly with General Devlin and General Hainse, that we
recognize and have protected and privileged, if you will, the
baseline funding for our Army Reserve.
Bgén Woiden : L’armée a déclaré officiellement il y a peu de
temps, par l’intermédiaire des généraux Devlin et Hainse,
assurément, que nous reconnaissons le financement de base de
notre réserve de l’armée et que nous l’avons protégé et privilégié,
si vous voulez.
Senator Segal: When you say ‘‘protected,’’ general, does that
mean it’s fenced?
Le sénateur Segal : Lorsque vous dites « protégé », général,
est-ce que cela signifie que le financement est circonscrit?
Brig.-Gen. Woiden: It’s fenced at a baseline. An army
commander will say 37.5 days base-lined. Right now there’s
seven days of collective training. That has been open for
interpretation in the past, but I can say, since my time in this
position, that that has definitely been the direction the army
commander has had, again to ensure that we had that force
generation capability certainly from a domestic operations
perspective, because that’s the readiness piece. The readiness
piece for our army reservists for the territorial battalion groups
comes on that baseline training, and that’s what the 37.5 is based
on: days for a soldier if they’re available to train.
Bgén Woiden : Il est limité à un niveau de base. Un
commandant de l’armée parlera de 37,5 jours comme niveau de
base. À l’heure actuelle, il y a sept jours d’instruction collective.
C’est une chose qui a pu être interprétée de diverses manières dans
le passé, mais je peux vous dire que, depuis que j’occupe mon
poste, il s’agit certainement là de l’orientation que le commandant
de l’armée a suivie, encore une fois pour s’assurer que nous
disposions de la capacité de mettre sur pied la force pour les
opérations au pays, assurément, puisque cela relève de la
disponibilité opérationnelle. La disponibilité opérationnelle de
nos réservistes de l’armée pour les bataillons de défense
territoriale vient de cette instruction de base, et c’est là-dessus
que le chiffre de 37,5 jours est fondé : il s’agit des jours de
disponibilité d’un soldat pour lui permettre de suivre l’instruction.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:39
Senator Segal: I wanted to ask about the Class B reservists.
Obviously, with the wind-down of combat activities in
Afghanistan, it is not appropriate to renew many of those
contracts because we didn’t have that same requirement in the
theatre.
Le sénateur Segal : Je voulais vous poser une question au sujet
des réservistes de classe « B ». Évidemment, la fin des activités de
combat en Afghanistan fait en sorte qu’il n’est plus indiqué de
renouveler bon nombre des contrats, puisque le besoin n’est plus
le même dans le théâtre des opérations.
Many of those Class B men and women, of course, have
remarkable combat experience, and one would have hoped that
many of them could be reintegrated to the extent their own lives
made it appropriate as part-time members of existing reserve
units, land and sea and air, because the skill sets they could share
with reservists who are just starting would be remarkable.
Beaucoup de ces hommes et femmes appartenant à la classe
« B » ont une expérience du combat remarquable, et on aurait
espéré que bon nombre d’entre eux puissent être réintégrés, dans
la mesure où leur vie personnelle le permet, en tant que membres à
temps partiel des unités de réserve existantes, de l’armée de terre,
de la marine et de la Force aérienne, parce que l’ensemble de
compétences qu’ils pourraient permettre aux nouveaux réservistes
d’acquérir serait remarquable.
How has the organization done in achieving some of that? Can
you give us your sense of how that’s going?
Comment l’organisation s’en est-elle tirée à ce chapitre?
Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont les choses
se passent?
Rear-Admiral Bennett: I can’t give you specific numbers of
transfers. We did have a number who chose to componenttransfer to the Regular Force, and they were offered that
opportunity. We don’t see that as a loss. We see that as part of
the defence team gaining that operational experience.
Cam Bennett : Je ne peux pas vous donner de chiffres précis en
ce qui concerne les transferts. Un certain nombre de gens ont
demandé un transfert de catégorie de service vers la Force
régulière, et nous leur avons permis de réaliser ce transfert. Nous
ne voyons pas cela comme une perte. Nous voyons cela comme un
gain d’expérience opérationnelle pour l’Équipe de la Défense.
We did welcome a number back — if not to their original units,
there is an opportunity for what we call ‘‘right of return’’ in
reserve employment policy, following full-time employment. We
encouraged people to go back, especially those who could then
become instructors.
Beaucoup de gens sont revenus — s’ils ne sont pas retournés
dans leur unité initiale, ils ont pu se prévaloir de la politique
d’emploi dans la réserve qui prévoit ce que nous appelons un
« droit de retour » après un emploi à temps plein. Nous avons
encouragé les gens à revenir, surtout ceux qui étaient en mesure de
devenir instructeurs.
We also found that attrition was lower than anticipated. We
thought that a number of people who had Class B would make
the choice to leave, and in fact they haven’t.
Nous avons aussi constaté que le taux d’attrition était plus bas
que prévu. Nous pensions que beaucoup de gens appartenant à la
classe « B » feraient le choix de ne pas revenir, et, en fait, c’est le
choix qu’ils ont fait.
We’ve done our best to encourage people to return to units, to
continue to contribute. The other thing we’re doing is working
with some of our partners — like Helmets to Hardhats, and as I
mentioned, Canada Company — to try to find civilian
employment for those reservists to encourage them to stay
working part-time with the reserve with a full-time civilian career
that will keep them in the community. It was more than just
making a transition and realizing that that impacted their
paycheque, but encouraging them to stay in communities and to
facilitate that transition.
Nous avons fait de notre mieux pour encourager les gens à
retourner à leur unité, à continuer de contribuer. L’autre chose
que nous faisons, c’est que nous travaillons en collaboration avec
certains de nos partenaires — comme Du régiment aux bâtiments,
dont j’ai parlé, et la Compagnie Canada — pour essayer de
trouver un emploi civil aux réservistes de façon à les encourager à
continuer de travailler à temps partiel dans la réserve tout en
faisant une carrière civile à temps plein qui leur permet de rester
dans la collectivité. Plutôt que de simplement les laisser faire la
transition et se rendre compte de l’incidence sur leur chèque de
paie, nous les encourageons à demeurer dans la collectivité et nous
facilitons cette transition.
Certainly across the reserve, we did have a number of people
who continue to deploy today or who do want to be working fulltime, so they made the transition to other jobs. We did encourage
and facilitate, wherever possible, for people to have options, not
just to the unit they came from, but other options in areas across
Canada. I’m not sure if General Woiden wants to add anything
from the Army Reserve perspective.
Chose certaine, un peu partout dans la réserve, il y a des gens
qui continuent aujourd’hui d’être déployés et qui veulent
travailler à temps plein, alors ils ont fait la transition vers un
autre emploi. Nous les encourageons et faisons en sorte, lorsque
c’est possible, qu’ils aient d’autres options, c’est-à-dire non
seulement de retourner à leur unité, mais aussi d’autres options
partout au Canada. Je ne sais pas si le général Woiden souhaite
ajouter quoi que ce soit du point de la réserve de l’armée.
1:40
National Security and Defence
9-12-2013
Brig.-Gen. Woiden: I think it’s very fair to say that that’s
exactly what happened. In many cases, we force generated those
Class B and Class C soldiers, the ones who went off for
deployment, from the units themselves.
Bgén Woiden : Je pense qu’il est très juste d’affirmer que c’est
exactement ce qui s’est passé. Dans bien des cas, nous avons mis
la force sur pied en recourant à ces soldats de classes « B » et
« C », ceux qui ont été déployés, à partir des unités en tant que
telles.
They came from a Class A unit, from a predominately parttime unit, they became Class B for short-term engagement, in
many cases backfilling Regular Force positions where, in fact,
folks were often being deployed in operations. But we brought
them back in many ways, back to their home units, and I think
we’ve been fairly successful in doing that.
Ils venaient d’une unité de classe « A », d’une unité à temps
partiel surtout, et ils sont devenus membres de la classe « B »
pour un engagement à court terme, dans bien des cas pour
pourvoir temporairement un poste dans la Force régulière où, en
fait, les gens étaient souvent déployés dans le cadre des
opérations. Cependant, nous les avons ramenés de bien des
façons, ramenés à leur unité d’attache, et je pense que nous avons
connu beaucoup de succès à cet égard.
I would also mention that in many cases, I don’t have exact
numbers, but certainly in the Army Reserve, a lot of our Class B
individuals also held part-time Class A positions within their
home units. There was this constant thing.
Je dirais aussi que, dans bien des cas... Je n’ai pas les chiffres
exacts, mais, chose certaine, dans la réserve de l’armée, beaucoup
de nos membres appartenant à la classe « B » ont aussi occupé un
poste de classe « A » au sein de leur unité d’attache. C’était
courant.
We got them back quite a bit. Those who left probably may
have been annuitants for the end of their service and some have
left as a result as well.
Nous en avons ramené beaucoup. Ceux qui sont partis avaient
probablement droit à leur pension pour la fin de leur service, et il
y en a donc qui sont partis, par conséquent.
Senator Mitchell: My question follows on Senator Segal’s. It
concerns the 37/7 training formula, if I can put it that way, and its
integrity, as it were.
Le sénateur Mitchell : Ma question fait suite à celle du sénateur
Segal. Elle concerne la formule d’instruction 37/7, si je peux
l’appeler ainsi, et son intégrité, le cas échéant.
That is to say two things: Do you have enough money for the
fuel, ammunition, food, supplies and the materiel to exploit those
days of training adequately? And if militia reserves are deployed,
say, to Calgary — which was greatly appreciated, being from
Alberta, and being Canadian, more broadly — do those days
come out of the 37/7, or do you receive funding in addition so you
can ensure the base 37/7 training?
Elle est donc double : disposez-vous de suffisamment d’argent
pour payer le combustible, les munitions, la nourriture, les
fournitures et le matériel de façon à exploiter ces journées
d’instruction de façon adéquate? Et, si les réserves militaires sont
déployées, par exemple à Calgary — ce que nous avons beaucoup
apprécié en Alberta, et comme Canadiens en général —, est-ce que
ces journées font partie de la formule 37/7, ou est-ce que vous
recevez des fonds supplémentaires pour couvrir l’instruction de
base selon la formule 37/7?
Rear-Admiral Bennett: I’ll speak in generic terms first, and then
I will let General Woiden speak to the specific Army Reserve
training model.
Cam Bennett : Je vais répondre à la question de façon générale,
puis je vais laisser le général Woiden vous parler du modèle
d’instruction de la réserve de l’armée en particulier.
Funding for operations normally comes out of a different pot
of money, although initially we may pay for that. Some of it
comes from internal sources and some is external to the
department; so operations generally are funded differently than
reserve training is.
Le financement des opérations vient habituellement d’une
source différente, quoique, initialement, il est possible que nous
l’assumions. Il vient en partie de sources internes et en partie de
sources extérieures au ministère, et les opérations sont
généralement financées d’une autre manière que l’instruction des
réservistes.
As well, reservists on operations are on Class C, which allows
them a higher rate of pay and a more comprehensive package of
benefits.
En outre, les réservistes qui prennent part aux opérations
appartiennent à la classe « C », ce qui leur donne droit à une paie
plus élevée et à des avantages sociaux plus importants.
What we consider to be reserve training and Reserve Force
generation, that would normally happen at the unit level or
individual or collective training is a different pot of money.
Ce que nous considérons comme étant l’instruction des
réservistes et la mise sur pied de la Force de réserve se fait
normalement au niveau de l’unité, l’instruction étant individuelle
ou collective, et l’argent provient d’une autre source.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:41
One of the things you brought up is whether we’re resourced,
not just in terms of that pay for the training, but in terms of the
equipment and the other issues that go with that. That’s also part
of our work that we’re doing now, to better define and refine what
the reserve task’s roles and missions are so we can ensure that
we’re equipped to those.
L’une des questions que vous avez soulevées est celle de savoir
si nous disposons de ressources suffisantes, non seulement pour
payer l’instruction, mais pour assumer le coût de l’équipement et
les autres choses connexes. Cela fait également partie du travail
que nous sommes en train de faire et qui consiste à mieux définir
et à peaufiner les tâches, les rôles et les missions de la réserve de
façon à pouvoir nous assurer que nous disposons de l’équipement
adéquat pour nous en acquitter.
As General Woiden spoke about the managed levels of
readiness, there’s realizing that not everyone needs every piece
of equipment all of the time but has to have fair access and
familiarity with that equipment when they are deployed.
Comme le général Woiden le disait au sujet des niveaux de
disponibilité opérationnelle gérés, on est en train de se rendre
compte que tout le monde n’a pas besoin de tout l’équipement en
tout temps, mais doit y avoir accès de façon équitable et bien le
connaître avant un déploiement.
Again, we’re working through to establish and to better
communicate and embed that information so that there aren’t
ever-changing requirements for the Reserve Force.
Encore une fois, nous travaillons à établir cette information et
à mieux la communiquer et l’intégrer de sorte que les besoins de la
Force de réserve ne changent pas constamment.
Brig.-Gen. Woiden: The operations and maintenance, the O&M
portion you are talking about— the fuel, the ability to move folks
from place to place — there are always challenges with that, as
you can imagine, with the ongoing fiscal constraint, but in the
army funding model, we have the baseline sustainment training of
37.5 days.
Bgén Woiden : Les frais liés aux opérations et à l’entretien dont
vous parlez — le carburant, la capacité de déplacer les gens d’un
endroit à l’autre — posent toujours des difficultés, comme vous
pouvez l’imaginer, dans le contexte de restrictions budgétaires
actuel, mais, dans le modèle de financement de l’armée, la
formation de maintien de base est de 37,5 jours.
We also have a collective training component, which is seven
days allocated collective training, which is for a percentage,
roughly 50 per cent of the entire force, the reserve army that goes
out and trains on a collective basis.
Il y a aussi un volet d’instruction collective, qui est de sept
jours, et qui touche une proportion, environ la moitié de la Force,
de la réserve de l’armée qui suit une instruction collective.
Our focus is to get them out and do the collective training and
that we have the appropriate operations and maintenance, O&M
funding, in place to do that. That is allocated within the existing
budgets that are devolved down to each of the divisions.
Notre objectif est de faire suivre l’instruction collective à ces
gens et d’avoir un budget d’opération et d’entretien suffisant pour
le faire. Ces fonds nous sont alloués dans le cadre des budgets
existants accordés à chacune des divisions.
Senator Mitchell: But it’s only 50 per cent who get the seven?
Le sénateur Mitchell : Mais il n’y a que la moitié des réservistes
qui suivent les sept jours d’instruction?
Brig.-Gen. Woiden: For the collective training, yes.
Realistically, we never get everybody out in that mass. That
traditionally has been the number that we’ve tried to do, and it’s
on par.
Bgén Woiden : Pour l’instruction collective, oui. De façon
réaliste, nous n’arrivons jamais à faire suivre la formation à
autant de gens en même temps. C’est habituellement le chiffre que
nous essayons d’atteindre, et cela correspond.
Senator Mitchell: Rear-Admiral Bennett, you said that you’re
working on this, but what about the interim? What about while
you’re working on this? What’s happening?
Le sénateur Mitchell : Contre-amiral Bennett, vous dites que
vous travaillez là-dessus, mais que se passe-t-il dans l’intervalle?
Que se passe-t-il pendant que vous travaillez là-dessus? Qu’est-ce
qui se passe?
Rear-Admiral Bennett: In the interim, we’re using the existing
model, and there is enough flexibility in that, the way we’re
funded. Because, as you know, with part-time members at a unit,
attendance isn’t always 100 per cent, so there is some flexibility at
the level of unit commanders. There are also periods of review
throughout the year in which you can apply for additional
funding as you require it.
Cam Bennett : Dans l’intervalle, nous utilisons le modèle
existant, et il y a là-dedans, dans la façon dont nous sommes
financés, une marge de manœuvre suffisante. Il en est ainsi parce
que, vous le savez, comme les unités sont formées de membres à
temps partiel, ils ne sont pas toujours tous présents en même
temps, ce qui offre une certaine marge de manœuvre à l’échelon
des commandants d’unité. Il y a aussi des périodes d’examen tout
au long de l’exercice au cours desquelles on peut demander des
fonds supplémentaires au besoin.
1:42
National Security and Defence
9-12-2013
We’re trying to plan the calendar year up front so it is
predictable for reservists so that commanding officers can commit
and hold those funds for them.
Nous essayons de planifier la prochaine année civile de façon à
ce que les réservistes sachent à quoi s’attendre et à ce que les
commandants puissent prendre un engagement et réserver les
fonds en question pour eux.
The existing models are in place until we come up with a new
model. It’s not going to be a huge change. We’re using the
environmental or the force generator’s current models and then
embedding those across Canadian Forces doctrine.
Les modèles existants demeurent en place jusqu’à ce que nous
ayons établi un nouveau modèle. Le changement ne va pas être
énorme. Nous utilisons les modèles actuels des armées ou de mise
sur pied de la force, et nous les intégrons à la doctrine des Forces
canadiennes.
The Chair: I want to follow up on that question because that’s
one of the reasons for the hearing, to ensure the reservists are
provided with the necessary tools and financial resources to be
able to meet their responsibilities. I just wanted to follow up on
Senator Mitchell’s questions.
Le président : J’aimerais donner suite à cette question, parce
qu’il s’agit là de l’une des choses qui sont à l’origine de la présente
audience, c’est-à-dire le fait de s’assurer que les réservistes
disposent des outils et des ressources financières nécessaires
pour être en mesure de s’acquitter de leurs responsabilités. Je
voulais simplement donner suite aux questions du sénateur
Mitchell.
I’ve heard, and I think other senators have been told, that in
some cases on the front line, the reservists are in a situation where,
yes, certain things are being paid for, but at the end of the day,
there isn’t money necessarily, for example, to fuel the vehicle to do
the exercises. I am using that as a broad example.
J’ai entendu dire — et je pense que d’autres sénateurs se le sont
fait dire — que, dans certains cas en première ligne, les réservistes
se retrouvent dans une situation où, oui, certaines choses sont
payées, mais, au bout du compte, il n’y a pas nécessairement
d’argent pour mettre de l’essence dans le véhicule de façon à faire
les exercices, par exemple. Je vous donne un exemple général.
We’re looking for assurances that the programs in place are
adequately funded on the operation and maintenance side so that
these reservists, when they go there on a Thursday or a Saturday
night, are assured that the programs they’re about to undertake
are able to be completed. Can you give us that assurance?
Nous cherchons à obtenir l’assurance que les programmes en
place sont financés adéquatement sur le plan des opérations et de
l’entretien, de sorte que les réservistes, lorsqu’ils se rendent sur
place un jeudi ou un samedi soir, sachent que les programmes
qu’ils sont sur le point de commencer peuvent être menés à bien.
Pouvez-vous nous donner cette assurance?
Rear-Admiral Bennett: We’re trying now to rebalance ambition
as well because people were training to a very high standard or a
very high level of readiness. The training standard for the Reserve
Force is the same as the Regular Force now, so there isn’t as much
of the top-up training required.
Cam Bennett : Nous essayons en ce moment de rééquilibrer les
ambitions aussi, parce que les gens recevaient une instruction de
très haut niveau ou arrivaient à un niveau très élevé de
disponibilité opérationnelle. La norme d’instruction de la Force
de réserve est maintenant pareille à celle de la Force régulière, ce
qui fait que l’instruction complémentaire requise n’est plus aussi
importante.
What we have done across all of the force generators is to try to
determine what is in the art of the possible on a Tuesday or a
Thursday or a weekend, to better define those and fund those
requirements.
Ce que nous avons fait dans l’ensemble des organisations
responsables de la mise sur pied de la force, c’est d’essayer de
déterminer ce qui relève de l’art du possible un mardi, un jeudi ou
pendant une fin de semaine, de mieux définir ces choses et de
fournir les fonds en fonction des besoins.
In terms of equipment, maintenance, travel and those other
opportunities, we are building a model that does factor those in
more efficiently and effectively than we’re doing now. Part of our
challenge in the past was that we tended to front-end load at the
beginning of the training year and spend a great deal of resources
in those first couple of quarters, which meant there may have been
challenges in the later part of the year.
Pour ce qui est de l’équipement, de l’entretien, des
déplacements et des autres possibilités, nous sommes en train
d’établir un modèle qui en tient compte de façon plus efficiente et
efficace qu’à l’heure actuelle. La difficulté tenait auparavant en
partie au fait que nous avions tendance à établir un horaire
d’instruction chargé en début d’exercice et à utiliser beaucoup de
ressources au cours des deux premiers trimestres, ce qui pouvait
poser certaines difficultés plus tard au cours de l’exercice.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:43
Certainly all of the force generators or the commanders of the
environments that have primary reservists are setting funding that
will allow them to achieve what they should be training to. If a
commanding officer chooses to do additional training, then that is
where they run into challenges.
Chose certaine, tous les responsables de la mise sur pied de la
force et les commandants des armées chargés de membres de la
Première réserve prévoient des fonds pour fournir une instruction
adéquate. Si un commandant décide d’offrir une instruction
supplémentaire, c’est là qu’il commence à faire face à certaines
difficultés.
Certainly in terms of the Army Reserve model now, that has
been communicated to commanding officers by the Commander
of the Canadian Army, so they know they have that number of
funding days and they know they can have that guarantee from
him.
Ce qui est certain aussi, c’est que le modèle de la réserve de
l’armée a été communiqué aux commandants par le commandant
de l’armée canadienne, de sorte qu’ils savent combien de journées
d’instruction sont financées et savent qu’ils ont cette garantie de
sa part.
It’s a little different across Health Services Reserve and the
Naval Reserve, and of course the RCAF doesn’t have reserve
units per se; they have integrated wings and squadrons, so it’s a
slightly different model there.
C’est un peu différent pour la réserve des services de santé et la
réserve navale, et, bien entendu, l’ARC n’a pas d’unité de réserve
en tant que telle; elle a des escadrilles intégrées, alors le modèle est
légèrement différent.
Brig.-Gen. Woiden: I think that has answered the point.
The Chair: Perhaps I can pursue that further. Senator
Dagenais.
[Translation]
Bgén Woiden : Je pense que le contre-amiral Bennett a répondu
à la question.
Le président : Je peux peut-être approfondir cette question.
Sénateur Dagenais.
[Français]
Senator Dagenais: Thank you to our two witnesses. I had the
pleasure of serving in the Army Reserve, the Royal Canadian
Hussars, a number of years ago.
Le sénateur Dagenais : Merci à nos deux témoins. J’ai eu le
plaisir de servir dans l’armée de réserve, le Royal Canadian
Hussars, il y a plusieurs années.
In your presentation, Rear-Admiral Bennett, you spoke about
the challenge of recruitment. You also mentioned that you are
recruiting online.
Dans votre présentation, madame Bennett, vous avez parlé du
défi que pose le recrutement. Vous avez aussi mentionné que vous
faites du recrutement en ligne.
Could you please tell me whether online recruitment is working
well? Have you reached your goals?
Pouvez-vous me dire si le recrutement en ligne fonctionne bien?
Et avez-vous atteint les objectifs que vous vous étiez fixés?
[English]
[Traduction]
Rear-Admiral Bennett: We’re very pleased with the option of
being able to do recruiting online. There are some initial
challenges with capacity with that system, and we continue to
work with the Canadian Forces Recruiting Group to look at ways
that we can better address the challenges of locations for reservists
where there aren’t recruiting centres in their cities and towns.
Cam Bennett : Nous sommes très heureux d’avoir la possibilité
de faire du recrutement en ligne. Le système pose certaines
difficultés initiales sur le plan de la capacité, et nous continuons de
collaborer avec le Groupe de recrutement des Forces canadiennes
dans le but de trouver des façons de mieux aborder les problèmes
liés à l’endroit où se trouvent les réservistes lorsqu’il n’y a pas de
centre de recrutement dans leur ville ou leur village.
I see great potential in the online program. It is just rolling out.
Again, we have been consulted right from the outset about what
we would like to see in that program and what our challenges are.
Je pense que le programme en ligne offre beaucoup de
potentiel. Il vient d’être mis sur pied. Encore là, on nous a
consultés dès le départ au sujet de ce que nous aimerions voir dans
ce programme et des difficultés particulières qui se posent pour
nous.
There are still some questions about the role that local reserve
units will play in the recruiting process, whether we’ll do the initial
attraction and processing. We continue to work on streamlining
not only that application but also the completion of things like
medical, physical fitness tests and security screening.
Il y a encore quelques questions en suspens au sujet du rôle que
vont jouer les unités de réserve locales dans le processus de
recrutement, notamment la question de savoir si nous allons nous
charger de la sollicitation initiale et du traitement. Nous
continuons à travailler à la simplification de cette demande,
mais aussi de choses comme les examens médicaux et les tests de
forme physique et les vérifications de sécurité.
1:44
National Security and Defence
9-12-2013
The online application process is one tool in the larger
recruiting process, but I’m quite optimistic about it, and we
have good support from the recruiting group on making that
work to our advantage.
Le processus de demande en ligne n’est qu’un outil dans le
cadre du processus de recrutement général, mais je suis assez
optimiste à cet égard, et nous sommes bien appuyés par le Groupe
de recrutement pour ce qui est de le rendre avantageux pour nous.
Senator Day: Admiral, in reviewing the written notes of your
presentation today, you mentioned connection with community at
least six times, which I think is good because that’s hugely
important, the connection with communities and reservists. The
cadets that you’re also responsible for is another way that the
Armed Forces and its role can be communicated to the
community through these connections.
Le sénateur Day : Amiral, j’ai examiné les notes de l’exposé que
vous avez présenté aujourd’hui, et vous y mentionnez le lien avec
la collectivité à au moins six reprises, ce qui est une bonne chose,
je crois, parce que c’est extrêmement important, le lien entre les
collectivités et les réservistes. Les cadets, dont vous êtes aussi
responsable, sont un autre moyen de communiquer le rôle des
forces armées à la collectivité grâce à ces connexions.
But I also know there are huge challenges in some of the inner
city armouries. Is that part of the role that you see in helping to
maintain this connection, to maintain the units internally in the
cities as opposed to being far away, where the connection isn’t
there? Could you explain to us a little bit about what you’re doing
in that regard?
Je sais aussi cependant qu’il y a d’énormes problèmes dans
certains des manèges militaires situés en ville. Est-ce que cela fait
partie du rôle que vous envisagez pour contribuer au maintien de
cette connexion, le fait de garder les unités dans les villes plutôt
que de les situer dans des endroits éloignés, où la connexion
n’existe plus? Pouvez-vous nous expliquer un peu ce que vous
faites à cet égard?
Rear-Admiral Bennett: I’m not directly responsible for
infrastructure, for reserve units per se. We are engaged because
there is more than simply the building or the structure. In a lot of
cases, it’s a building that is used by community groups or by the
community. It’s recognized as the heart of many towns.
Cam Bennett : Je ne suis pas directement responsable des
infrastructures, des unités de réserve en tant que telles. Nous
sommes concernés parce qu’il ne s’agit pas simplement du
bâtiment ou de la structure. Dans bien des cas, le bâtiment est
utilisé par des groupes communautaires ou par la collectivité.
Pour les gens, c’est le cœur de bien des villages.
The ADM(IE), or Assistant Deputy Minister (Infrastructure &
Environment), is responsible for infrastructure. We’re undergoing
a transition in the way that projects will be managed so that we
will have a more holistic approach, but I can certainly tell you
that there are some very positive strides in replacing reserve
facilities, in some cases as stand-alone DND or Canadian Armed
Forces facilities, but also partnerships. A new Naval Reserve
division is being built here in Ottawa, as you know, on Dow’s
Lake to replace HMCS Carleton. The building in Windsor,
HMCS Hunter, is being replaced, and just down the street from
that unit is a building that houses not only local Army Reserve
units but the police in that city, and they’re also using it for
training.
Le SMA(IE), le sous-ministre adjoint (Infrastructure et
environnement), est responsable des infrastructures. Nous
sommes en ce moment dans une période de transition pour ce
qui est de la façon dont les projets seront gérés, et ils vont l’être
d’une manière plus globale qu’avant, mais je peux assurément
vous dire que des mesures très positives sont prises en ce qui
concerne le remplacement des installations de la réserve, qui sont
dans certains cas des installations indépendantes du MDN ou des
Forces armées canadiennes, mais qui s’inscrivent aussi dans le
cadre de partenariats dans d’autres cas. Comme vous le savez, une
nouvelle division de la réserve navale est en construction ici, à
Ottawa, au lac Dow, et elle remplacera le NCSM Carleton. Le
bâtiment de Windsor, celui du NCSM Hunter, est remplacé, et,
un peu plus loin sur la même rue, il y a un immeuble dans lequel se
trouvent non seulement les unités locales de la réserve de l’armée,
mais aussi le poste de police de la ville, et on utilise aussi ces
locaux pour l’instruction.
We do have partnerships. General Woiden can speak about
some of the other projects. Although a number of buildings need
to be addressed, we are making good progress in the replacement,
the upgrade and also in the awareness of the importance of those
buildings as infrastructure for Canada, writ large, for the
Government of Canada and for the department.
Nous avons conclu des partenariats. Le général Woiden peut
vous parler de certains des autres projets. Même si la situation de
beaucoup d’immeubles doit être abordée, nous faisons des progrès
importants dans le remplacement et la mise à niveau de ces
bâtiments, ainsi que par rapport à la sensibilisation à l’importance
de ces bâtiments pour l’infrastructure du Canada en général, pour
le gouvernement du Canada et pour le ministère.
Brig.-Gen. Woiden: Absolutely. Again, a variety of different
initiatives are being looked at across the country with regard to
Army Reserve infrastructure. We’ve got the Nova Scotia
Highlanders project, which was announced in July 2012. That
project is ongoing. We are looking at a seismic retrofit of the
Bgén Woiden : Assurément. Encore une fois, toutes sortes
d’initiatives différentes sont envisagées à l’échelle du pays en ce
qui concerne l’infrastructure de la réserve de l’armée. Il y a le
projet des Nova Scotia Highlanders, dont on a fait l’annonce en
juillet 2012. Ce projet est en cours. Nous envisageons une
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Sécurité nationale et défense
1:45
Seaforth Armoury out west, and that facility is now in
implementation. There is the construction of a new
Edmundston armoury, and that project is in implementation as
well. The project at 35 Combat Engineer Regiment is in
implementation in Sainte-Foy, Quebec.
protection parasismique du Manège militaire Seaforth, dans
l’Ouest, et les travaux sont maintenant en cours. Il y a la
construction d’un nouveau manège militaire à Edmundston, et ce
projet est en cours également. Le projet du 35e Régiment de génie
de combat est en cours à Sainte-Foy, au Québec.
We also have a variety of other facilities going in throughout
the definition phase, but I would put to you that we also have
army infrastructure where in many cases the average age is over
75 years. We have a lot of old infrastructure. Some of that is
certainly heritage buildings and has those connotations that go
with it, other than just being there to support the reserve
footprint.
Il y a aussi diverses autres installations qui en sont à la phase de
définition, mais je vous dirais que, dans bien des cas, les
infrastructures militaires ont un âge moyen de plus de 75 ans. Il
y a beaucoup d’infrastructures vieillissantes. Dans certains cas, il
s’agit d’immeubles patrimoniaux, et cela s’assortit de cette
connotation, mis à part le fait que l’infrastructure assure la
présence de la réserve.
There are a variety of different challenges, but most important,
there are a variety of other projects in initial planning. Those are
the projects the army has direct input into. We do have the other
ECSs, other environments such as the navy and air force that are
the landowner, if you will, for facilities across the country, which
Army Reserve units are large units.
Divers problèmes se posent, mais, ce qui est encore plus
important, c’est qu’il y a toutes sortes d’autres projets qui en sont
à la planification initiale. C’est à ces projets que l’armée peut
contribuer directement. Il y a les autres CEMA, les autres armées
comme la marine et la Force aérienne qui sont les propriétaires, si
on veut, des installations de tout le pays, au sein desquelles les
unités de la réserve de l’armée sont des unités importantes.
Lastly, one of the key things we are doing is focusing on the
health, safety and security aspects of all the buildings as well.
Enfin, l’une des choses importantes que nous sommes en train
de faire, c’est de nous concentrer sur les aspects de tous les
bâtiments qui ont trait à la santé, à la sûreté et à la sécurité.
Senator Day: You talked about the Canada First Defence
Strategy 2.0, and then you’ve gone on and talked about longstanding issues and challenges. It seems to me that you were
suggesting that the role of the Primary Reserve of augmentation is
likely to be changed.
Le sénateur Day : Vous avez parlé de la Stratégie de défense Le
Canada d’abord 2.0, puis vous avez parlé de problèmes et de
difficultés qui se posent depuis longtemps. Il me semble que vous
laissez entendre que le rôle de renforcement de la Première réserve
va probablement être changé.
You talk here about base for mobilization to an integrated,
highly professional and respected force bringing unique and
complementary skills. Are you suggesting that the reserve is going
to have skills that are not in the Regular Force now and that we
should see that when the Canada First Defence Strategy 2.0
comes in? That is, we’re going to see a unique role for the reserve
that’s not augmentation, filling in and helping with some of the
skills that are in the Regular Force but need some help?
Vous parlez du passage d’une base de mobilisation à une force
intégrée, très professionnelle et très respectée, qui offre des
compétences uniques et complémentaires. Entendez-vous par là
que la réserve va posséder des compétences que la Force régulière
ne possède pas à l’heure actuelle et que nous allons le constater
lorsque la Stratégie de défense Le Canada d’abord 2.0 entrera en
vigueur? Autrement dit, que nous allons voir la réserve assumer
un rôle unique qui ne soit pas un rôle de renforcement, de
remplacement et d’aide à l’égard de certaines des compétences que
possède la Force régulière, mais par rapport auxquelles elle a
besoin d’aide?
Rear-Admiral Bennett: To explain, first, the phrase ‘‘augment
the Regular Force’’ was really more of a top-up role back when
we used to be a base for mobilization. I would suggest now that
the Primary Reserve has moved well beyond that to a more
integrated force. We used to have different training standards,
and in some cases we had unique or very different trades and
classifications in the Primary Reserve. We’re now a much more
blended force across the total force concept, with Regular Force
and Reserve Force serving side by side, complementary skills.
Cam Bennett : Une explication, d’abord : l’expression
« renforcer la Force régulière » renvoyait davantage à un rôle
complémentaire à l’époque où nous étions une base de
mobilisation. Je dirais que la Première réserve a maintenant
largement dépassé ce rôle et est une force plus intégrée qu’avant.
Avant, nos normes d’instruction étaient différentes, et, dans
certains cas, nos métiers et nos classifications étaient particuliers
ou très différents dans la Première réserve. Aujourd’hui, nous
sommes beaucoup plus amalgamés dans le concept global de
force, et la Force régulière et la Force de réserve servent côte à
côte et ont des compétences complémentaires.
To go forward, I think that we’re moving beyond just simply
augmenting the Regular Force. That will be one role that will
continue. But again, an integrated approach has worked
heretofore on both domestic and international operations.
Pour ce qui est de l’avenir, je pense que nous allons vers un rôle
dépassant le simple rôle de renforcement de la Force régulière.
C’est un rôle que nous allons continuer de jouer. Je répète
toutefois que l’approche intégrée a bien fonctionné jusqu’ici dans
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National Security and Defence
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Certainly, across each of the environments it’s a little bit different.
In health services they bring complementary skills in the delivery
of health service but have also been able to attract and hold
professionals that we’ve been able to use on deployments and also
to use here domestically in Canada, a slightly different model.
le cadre des opérations au pays et à l’étranger. Assurément, c’est
un peu différent dans chacune des armées. Sur le plan des services
de santé, celles-ci ont des compétences complémentaires, mais
elles ont été en mesure d’attirer et de garder des professionnels
auxquels nous avons pu avoir recours dans le cadre de
déploiements ainsi qu’ici, au Canada, selon un modèle
légèrement différent.
Certainly, the Royal Canadian Air Force has a totally
integrated model with exactly the same training standards. The
majority of those reservists are ex-Regular Force. So I would see
again they don’t have an augmentation role; they have an
integration role.
Chose certaine, l’Aviation royale du Canada a un modèle
pleinement intégré assorti des mêmes normes d’instruction
exactement. La majeure partie des réservistes de l’ARC sont
d’ex-membres de la Force régulière. Je dirais donc que, dans ce
cas-ci également, les réservistes ne servent pas de renforts; ils
jouent un rôle d’intégration.
Certainly with the Army Reserve, with the Arctic companies
that they have and with some of the discussions about civilmilitary cooperation, CIMIC, the Canadian Forces is considering
the use and integration of some of our civilian skills that have
been haphazard up to this point. We’ve had a great deal of our
forces deployed to Afghanistan. We suddenly realized, ‘‘Oh, you
have unique skills.’’ So civilian police officers or engineers or
contractors — again not just in CIMIC; we’ve discovered this
quite by accident.
Assurément, dans le cas de la réserve de l’armée, vu les
compagnies d’intervention dans l’Arctique dont elle dispose et
certaines des discussions qui ont lieu au sujet de la coopération
civilo-militaire, la CIMIC, les Forces canadiennes envisagent
l’utilisation et l’intégration de certaines de nos compétences civiles
qui n’ont pas été utilisées de façon constante jusqu’à maintenant.
Une grande partie de nos forces ont été déployées en Afghanistan.
Tout à coup, nous nous sommes aperçus qu’elles possèdent des
compétences uniques. Donc des agents de police, des ingénieurs et
des entrepreneurs civils — encore une fois, non seulement dans le
cadre de la CIMIC; nous avons découvert cela tout à fait par
accident.
In terms of unique and reserve-specific roles and missions, we
are discussing those, but there is a challenge. As the U.K. and
some of the other countries are doing reviews, and as we’ve
discovered in the Naval Reserve, when you have standing
capabilities that are assigned to the Reserve Force, are they
really truly reserve tasks, roles and missions? Because if they’re to
be provided on a daily, ongoing basis, as standing capabilities,
one argues whether that is a reserve role or is that is a Canadian
Forces role writ large.
Pour ce qui est des rôles et des missions uniques et propres à la
réserve, nous en parlons, mais un problème se pose. Comme
permettent de le constater les examens réalisés au Royaume-Uni
et dans certains autres pays, et comme nous l’avons découvert
dans le cas de la réserve navale, lorsque des capacités permanentes
sont affectées à la Force de réserve, s’agit-il vraiment de tâches,
des rôles et de missions de réserve? En effet, si ces capacités sont
quotidiennes et permanentes, on peut se demander s’il s’agit d’un
rôle de réserve ou plutôt d’un rôle des Forces canadiennes en
général.
Again, lots of potential to look at areas of expertise that
reservists bring from their civilian training, their education, their
background, and to explore some of the models of our allies. It
won’t just be concerning with CFDS as we move forward, but in
larger examination of Canadian Forces capabilities. So again, I
would say a little bit of both.
Encore une fois, il y a beaucoup de possibilités d’examen des
champs d’expertise que les réservistes mettent à notre disposition
grâce à leur formation civile, à leur éducation et à leur bagage,
ainsi que des modèles de certains de nos alliés. L’examen
concernera non seulement la SDCD dans l’avenir, mais aussi les
capacités des Forces canadiennes en général. Donc, je dirais
encore une fois un peu des deux.
Senator Day: That’s helpful, but I’m not sure that I fully share
your view that the word ‘‘augmentation’’ has a bad connotation.
Le sénateur Day : Votre réponse m’éclaire, mais je ne suis pas
sûr d’être tout à fait d’accord avec vous pour dire que le mot
« renforcement » a une connotation négative.
Rear-Admiral Bennett: It depends where you sit. Certainly, for
those of us who grew up in the augment days, it almost
marginalized the reserve to ‘‘don’t call us we’ll call you when
we need to be augmented.’’ It’s not in and of itself — the word is
not bad; it’s the impression of that. I would say augmentation
remains one of our roles, but it won’t be the sole role for the
Reserve Force moving forward. We’ll still continue to top-up and,
as the word ‘‘reserve’’ says, to be held in reserve, to provide an
Cam Bennett : Ça dépend du point de vue. Chose certaine,
pour ceux d’entre nous qui ont grandi à l’époque où la réserve
était considérée comme un renfort, elle était presque réduite à un
rôle passif d’organisation sollicitée seulement en cas de besoin. Il
ne s’agit pas en soi — ce n’est pas un mauvais mot; le problème
tient plutôt à l’impression qu’il donne. Je dirais que le
renforcement continue de faire partie de nos rôles, mais ce ne
sera plus le seul rôle de la Force de réserve dans l’avenir. Nous
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Sécurité nationale et défense
auxiliary force, to provide a surge capability, but it won’t simply
be to augment. There are some reserve opportunities that are yet
to be explored, but I would say a more integrated approach will
be what you’ll see as we move forward.
Senator Day: I look forward to that.
1:47
allons continuer de servir de complément, comme le mot
« réserve » l’indique, d’être gardés en réserve, de fournir une
force auxiliaire, d’offrir une capacité de pointe, mais notre rôle ne
sera pas seulement d’offrir des renforts. La réserve offre des
possibilités qui restent à examiner, mais je dirais que ce que vous
allez voir, c’est une approche plus intégrée qu’avant.
Le sénateur Day : J’ai bien hâte de pouvoir le constater.
Senator Wells: I do have two topics and I’ll limit it to two
questions, one question each.
Le sénateur Wells : Il y a deux sujets que j’aimerais aborder, et
je vais me limiter à deux questions, une question par sujet.
Rear-Admiral Bennett, thanks for your answers thus far, as
well as Brigadier-General Woiden. With respect to the cost of
maintaining the force and the things that have to be considered, I
know that I read in the report that a regular service person costs
five times more than a reserve.
Contre-amiral Bennett, merci des réponses que vous avez
données jusqu’à maintenant, et vous aussi, brigadier-général
Woiden. En ce qui concerne le coût du maintien de la force et les
choses qui doivent être prises en compte, je sais pour l’avoir lu
dans le rapport que le coût est cinq fois plus élevé pour un
membre de la Force régulière que pour un membre de la réserve.
With the three classes of reserve and the Regular Force, the
operational needs and your budget, how much play is there back
and forth between those — and I’m thinking specifically between
the three classes of reserve and the Regular Force? How much
play do you have with respect to maintaining your budget and
being respectful of the operational role?
Compte tenu des trois classes de la réserve et de la Force
régulière, des besoins opérationnels et de votre budget, quelle
marge de manœuvre l’alternance entre celles-ci offre-t-elle — et je
pense précisément aux trois classes de la réserve et à la Force
régulière? De quelle marge de manœuvre disposez-vous pour
maintenir votre budget et respecter le rôle opérationnel?
Rear-Admiral Bennett: Just to clarify, when we fulfill an
operational role, either domestic or international, we are paid
Class C, which is the same pay as the Regular Force. I think the
number you quoted about five times may have been from the
paper that was produced by C.D. Howe, if it was in your report.
That’s not actually Canadian Forces data. There is some question
about the cost of doing business, whether you’re a reservist or a
Regular Force. Once you do operations, pay and benefits are the
same for reservists and Regular Force. Leading up to that, on
periods of Class A or B, which is the part-time service — Class A
is normally the evenings and weekend-type training and then
Class B on full-time — that’s at 85 per cent. That’s the current
salary. So one could argue that there is a slightly different cost,
but the number of training days varies.
Cam Bennett : Une petite précision : lorsque nous assumons un
rôle opérationnel, que ce soit au pays ou à l’étranger, nous
sommes payés comme des membres de la classe « C », c’est-à-dire
le même salaire que les membres de la Force régulière. Je pense
que le chiffre de cinq fois plus que vous avez cité est peut-être tiré
de l’article de l’Institut C.D. Howe, s’il vient de votre rapport. Il
ne s’agit pas de données des Forces canadiennes, en réalité. Il y a
une question liée au coût des activités, selon qu’il s’agit de
membres de la réserve ou de la Force régulière. Une fois qu’on
prend part à des opérations, la paie et les avantages sociaux sont
les mêmes pour les réservistes que pour les membres de la Force
régulière. Pendant la préparation, c’est-à-dire au cours de
périodes où les réservistes appartiennent à la classe « A » ou à
la classe « B », c’est-à-dire où ils servent à temps partiel — la
classe « A » correspond normalement à une instruction de soirs et
de fins de semaine, et la classe « B » correspond à une instruction
à temps plein — c’est 85 p. 100. C’est le salaire en vigueur. On
peut donc dire que le coût est légèrement différent, mais le nombre
de jours d’instruction varie.
What we also have to factor in with reserve pay is the operation
and maintenance, so travel. Members of the Naval Reserve have
to travel to either coast to go to sea, whereas the Regular Force
serving in those roles would traditionally be on those coasts. So
it’s a slightly different model. In fact, some research was done
about whether it is more cost-effective or cheaper with reservists,
and it really does depend on the level of readiness, how often they
do that task, where they can train and the equipment for that. But
once you switch to an operational role, it is the same cost in terms
of pay and allowances there.
Ce dont nous devons aussi tenir compte, en plus de la paie des
membres de la réserve, ce sont les frais d’opération et d’entretien,
donc les voyages. Les membres de la réserve navale se rendent sur
l’une des côtes pour atteindre l’océan, alors que les membres de la
Force régulière qui servent dans la marine vivent habituellement
sur la côte. Le modèle est donc légèrement différent. On a fait des
recherches pour essayer de déterminer s’il est plus rentable ou
moins coûteux de faire appel à des réservistes, et cela dépend
vraiment du degré de disponibilité opérationnelle, de la fréquence
à laquelle ils s’acquittent de la tâche, de l’endroit où ils peuvent
suivre l’instruction et de l’équipement nécessaire. Lorsqu’on passe
à un rôle opérationnel, toutefois, le coût est le même pour ce qui
est de la paie et des indemnités.
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National Security and Defence
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Concerning flexibility in the budgets, environmental
commanders are developing what they want to be the
capabilities for their force, writ large, and then breaking that
down between Regular Force on a standing capability, a day-today function; and reserve, either surge or providing unique skills.
What we’re trying to do is to better define that reserve piece.
Right now there’s a great deal of flexibility for the environmental
commanders. We’d like it to be more predictable, and I guess we
still want to build flexibility into that portion but have it
predictable from the outset — that is, this is what it will cost, this
is how many people — and then fence that.
En ce qui a trait à la marge de manœuvre qu’offrent les
budgets, les commandants des armées déterminent la capacité
dont ils souhaitent doter leur force, de façon générale, puis ils
répartissent cette capacité entre la Force régulière, qui est une
capacité permanente, une fonction quotidienne, et la réserve, qui
est une capacité de pointe ou qui offre des compétences
particulières. Ce que nous essayons de faire, c’est de mieux
définir ce qui a trait à la réserve. À l’heure actuelle, les
commandants des armées ont beaucoup de marge de manœuvre.
Nous aimerions que ce soit plus prévisible, et je pense que nous
voulons quand même prévoir une marge de manœuvre là-dedans,
mais que ce soit prévisible dès le départ — c’est-à-dire pour ce qui
est du coût et du nombre de personnes — et ensuite établir une
limite à ce chapitre.
Senator Wells: Just as a supplementary to that — I don’t want
to give up my other question; I believe it’s within the rules,
senator — you mentioned periods of review where you can apply
for additional funding. Is that quarterly?
Le sénateur Wells : Simplement pour compléter — je ne veux
pas gaspiller mon autre question; je crois que cela fait partie des
règles, sénateur —, vous avez parlé de périodes d’examen où vous
pouvez demander du financement supplémentaire. Est-ce qu’il
s’agit d’examens trimestriels?
Rear-Admiral Bennett: It’s normally quarterly, and then as we
get towards the end of the fiscal year, there are more regular
reviews for that.
Cam Bennett : Normalement, oui, puis, vers la fin de l’exercice,
il y a davantage d’examens réguliers à cet égard.
Senator Wells: The second topic I wanted to ask you about,
which may lead in from the first topic, is the question of the one
service record, which I believe you recommended or suggested.
That goes with the predictability of pay.
Le sénateur Wells : Le deuxième sujet que je voulais aborder
avec vous, qui peut être lié au premier, c’est la question du dossier
de service unique, dont vous avez recommandé ou suggéré
l’adoption, je crois. Cela va de pair avec la prévisibilité de la paie.
What would the main elements of that be? I understand how it
would give greater predictability. Is there much uptake on that
with regard to your earlier comment of a much more blended
force? I guess it would make sense to have one service record. Is
there any uptake? How far up does that have to go before it’s
operationalized?
Quels en seraient les principaux éléments? Je comprends en
quoi ils contribueraient à la prévisibilité. Est-ce que l’idée fait son
chemin, compte tenu de ce que vous avez dit tout à l’heure au
sujet d’une amalgamation beaucoup plus grande des forces?
J’imagine que l’idée d’un seul dossier de service a du sens. Est-ce
qu’elle fait son chemin? Combien de temps faudra-t-il avant
qu’elle soit appliquée?
Rear-Admiral Bennett: It’s been approved and is part of our
project that is the Military Personnel Capability Transformation
Project.
Cam Bennett : Il a été approuvé et fait partie de notre projet de
transformation de la capacité du personnel militaire.
At the present time we have a reserve pay system and a Regular
Force pay system. We have one system of administration that we
have migrated from handrolic records to electronic records. We
also have a separate system for medical records than
administrative records. Some of our systems and our processes
mean that for a component transfer, one file is closed and another
file is opened. What we’d like to see and what we’re migrating to
with our administration system is that when I join, I will join the
Canadian Armed Forces. I will join an environment and an
element, Regular Force or reserve, and that will be maintained.
À l’heure actuelle, nous avons un système de rémunération
pour la réserve et un pour la Force régulière. Nous avons un
système d’administration qui reposait autrefois sur des dossiers
papier et est passé aux dossiers électroniques. Nous avons aussi
un système distinct pour les dossiers médicaux, qui ne sont pas
classés avec les dossiers administratifs. Pour certains de nos
systèmes et de nos processus, la mutation d’un élément constitutif
signifie qu’un dossier est clos et qu’un autre est ouvert. Ce que
nous aimerions voir et la direction que prend notre système
d’administration, c’est qu’une situation où lorsqu’une personne
s’enrôle, elle s’enrôle dans les Forces armées canadiennes. Elle se
joint à une armée et à un élément — la Force régulière ou la
réserve —, et cela restera.
We are working toward that now. The migration of the pay
system will also help us with things like pension calculations and
compensation and benefits. It’s quite cumbersome right now with
the two systems because, to be able to be paid Class C pay on
Nous travaillons actuellement dans cette direction. La
transformation du système de rémunération nous aidera aussi
pour le calcul de la rente, les charges de personnel et les avantages
sociaux, par exemple. La coexistence des deux systèmes est très
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Sécurité nationale et défense
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operations, you have to use the Regular Force pay system, and
you have to be released from that system to go back to the
reserve. We are working on that now, and there has always been
huge support for that in terms of record keeping. For someone
who transfers to the Primary Reserve, all of their personnel
records will follow them, so we won’t have to send a file to
archives or have two separate systems.
contraignante, car, pour pouvoir verser une rémunération de
classe « C » dans le cadre d’une opération, vous devez utiliser le
système de rémunération de la Force régulière, et vous devez être
sorti de ce système pour retourner à la réserve. Nous travaillons
actuellement sur ce projet, qui a toujours fait l’objet d’un énorme
appui en ce qui concerne la tenue de dossiers. Si une personne est
mutée à la Première réserve, tous ses dossiers de personnel la
suivront, donc nous n’aurons pas besoin d’envoyer un dossier aux
archives ou d’avoir deux systèmes distincts.
Senator Wells: Thanks. It seems to make good sense and makes
me wonder why we didn’t do it long ago. When will that be fully
operationalized?
Le sénateur Wells : Merci. Cela me semble parfaitement
raisonnable, et je me demande pourquoi nous ne l’avons pas
déjà fait il y a longtemps. À quel moment ce système sera-t-il
complètement opérationnel?
Rear-Admiral Bennett: Within the next five years. It’s a case of
building a system that is robust enough because we have
PeopleSoft records for our administration. We have a different
system with medical records and then a pay system. So it is
building a robust system that will encapsulate a number of
independent systems that we have now that track everything from
qualifications to records and that sort of thing. Over the next five
years.
Cam Bennett : Dans les cinq prochaines années. Il s’agit de
construire un système assez solide, car nous avons des dossiers
PeopleSoft pour notre administration. Nous avons un système
différent pour les dossiers médicaux, et un système de
rémunération. Alors, il faut construire un système solide qui
englobera un certain nombre de systèmes indépendants
actuellement en place pour assurer tous les suivis, des
qualifications aux dossiers et ce genre de choses. Ça se fera au
cours des cinq prochaines années.
Senator White: I’m not sure; I think one of you suggested that
reserve funding was now fenced. Is that correct?
Le sénateur White : Je ne suis pas certain, mais je crois que l’un
d’entre vous a avancé que le financement de la réserve était
maintenant limité. Est-ce exact?
Rear-Admiral Bennett: General Woiden mentioned that for the
Army Reserve.
Cam Bennett : Le général Woiden a mentionné cela pour la
réserve de l’armée de terre.
Brig.-Gen. Woiden: Army Reserve funding.
Bgén Woiden : Le financement de la réserve de l’armée de terre.
Senator White: Just Army Reserve?
Le sénateur White : Seulement la réserve de l’armée de terre?
Brig.-Gen. Woiden: That’s all I’m familiar with.
Bgén Woiden : C’est tout ce que je sais.
Rear-Admiral Bennett: There hasn’t been the same issue across
the other environments. They’re much smaller to administer, and,
certainly, the Naval Reserve is funded nationally, through Naval
Reserve headquarters in Quebec City, across 24 divisions. The
Army Reserve is much broader and spans across all of the four
divisions. Air Reserve funding is slightly different. Health Services
Reserve also has a much smaller model, so it has not been as great
a challenge. The money has been fenced and identified and is
tracked by those reserve environments.
Cam Bennett : Le problème ne s’est pas étendu aux autres
armées. Beaucoup plus petites, elles sont plus faciles à
administrer, ce qui est certainement vrai de la réserve navale,
dont les 24 divisions sont financées à l’échelle nationale, par
l’intermédiaire du quartier général de la réserve navale, situé à
Québec. La réserve de l’armée de terre est beaucoup plus vaste et
répartie sur chacune des quatre divisions. Le financement de la
réserve aérienne est quelque peu différent. Le modèle de la réserve
des Services de santé est aussi beaucoup plus modeste, alors il n’a
pas posé une aussi grande difficulté. L’argent a été circonscrit et
cerné et est suivi dans ces diverses réserves.
Senator White: The answer is no, they’re not all fenced. Is that
correct?
Le sénateur White : La réponse est non, tout n’a pas été limité.
Est-ce exact?
Rear-Admiral Bennett: Yes, until recently the Army Reserve
money has not been. The other has.
Cam Bennett : Oui; jusqu’à récemment, ce n’était pas le cas de
l’argent de la réserve de l’armée de terre. Les autres fonds ont été
circonscrits.
Senator White: The second question, if I may: You talked
about recruiting reserve specialists. Canada has changed a lot in
the last decade from the demographic perspective. Do you see
specialists also when it comes to languages? In Ottawa, the
number two language after English happens to be Arabic at this
Le sénateur White : Mon autre question, si vous le permettez :
vous avez parlé du recrutement de spécialistes de la réserve. La
démographie du Canada a beaucoup changé au cours des
10 dernières années. Voyez-vous aussi des spécialistes des
langues? À Ottawa, la deuxième langue en importance après
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National Security and Defence
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point in time. We are seeing a real shift in our demographics. Is
that seen as a specialty when it comes to recruiting in the reserve
as well? I know it is in the Regular Force.
l’anglais est l’arabe, à l’heure actuelle. Nous assistons à une
véritable transformation démographique. Est-ce aussi considéré
comme une spécialité au moment de recruter les réservistes? Je
sais que c’est le cas dans la Force régulière.
Rear-Admiral Bennett: One of our reasons for changing the
administrative system is to allow for more boxes in language,
rather than just the two official languages that we have. It goes
beyond language. It is also cultural diversity. The Reserve Force
in general is much more representative of the Canadian
population across visible minorities, women and Aboriginals. So
we’re finding that, culturally, it is advantageous when reservists
have deployed. They understand the culture. They can speak the
languages, and, in a lot of cases, as you mentioned, they are native
speakers. So it does not require additional training. Those will be
captured in the same way that civilian trades, qualifications and
specialties will be. Across our Special Operations Forces, SOF, as
well, language is a huge advantage, just as civilian skills have been
utilized by SOF. Across the Reserve Force, we will track that.
Cam Bennett : L’une des raisons du changement du système
administratif est d’accroître le nombre de catégories linguistiques,
au lieu de nous limiter aux deux langues officielles. Cela va audelà de la langue. Il est aussi question de diversité culturelle. En
général, la Force de réserve est beaucoup plus représentative de la
population canadienne grâce aux minorités visibles, aux femmes
et aux Autochtones. Ainsi, nous constatons que, sur le plan
culturel, le déploiement des réservistes est avantageux. Ils
comprennent la culture. Ils peuvent parler la langue et, dans
bien des cas, comme vous l’avez mentionné, il s’agit de leur langue
maternelle. Alors aucune formation supplémentaire n’est
nécessaire. Ces compétences seront traitées au même titre que le
métier civil, les qualifications et les spécialités. Au sein de nos
Forces d’opérations spéciales, les SOF, la langue est aussi un
avantage énorme, tout comme les compétences civiles, qui ont
aussi été utilisées par les SOF. Nous suivrons cela à l’échelle de la
Force de réserve.
Senator White: How is that going?
Le sénateur White : Est-ce que cela fonctionne bien?
Rear-Admiral Bennett: As we build the administrative system
and capability and capacity, our system of records is more robust.
The other is that, based on our experience in operations, we have
captured and tracked those. We still send out opportunity
messages when we do want someone who speaks a certain
language, or they will come to the Reserve Force to ask for things
in particular, but it tends to be more of a request basis now until
we build the system to be able to capture the records.
Cam Bennett : Au fur et à mesure que nous construisons le
système administratif et la fonction connexe et que nous
renforçons la capacité à cet égard, notre système de dossiers se
solidifie. L’autre chose, c’est que, à la lumière de notre expérience
des opérations, nous avons repéré et suivi ces dossiers. Nous
envoyons toujours des messages d’occasion lorsque nous avons
besoin d’un locuteur d’une langue particulière, ou encore, des
gens iront à la Force de réserve pour demander un certain service,
mais, à l’heure actuelle, le processus tend à être sur demande
jusqu’à ce que nous construisions le système qui permettra de
repérer les dossiers.
The Chair: I would like to follow up, if I could, with respect to
the financial resources that are available to the reservists versus to
the regular forces. It has to do with a question of Senator
Mitchell’s; I think he touched on it. My understanding is that, up
to 2010, the reserve unit budgets were divided between two funds
— the operation and maintenance and the pay administrative —
and that, at one time, you could move the surplus from one fund
to another in order to carry on your operations. I understand that
now that’s not the case. Is that true?
Le président : J’aimerais faire suite, si vous le permettez, à la
question des ressources financières à la disposition des réservistes
comparativement à celles dont bénéficient les membres de la
Force régulière. Cela se rattache à une question qu’a abordée le
sénateur Mitchell, je crois. Si je comprends bien, jusqu’en 2010, le
budget de l’unité de la réserve était constitué de deux fonds —
fonctionnement et entretien et rémunération et administration —
et que, à une époque, il était possible de transférer le surplus d’un
fonds à un autre pour assurer le fonctionnement. Je crois
comprendre que ce n’est maintenant plus le cas. Est-ce exact?
Rear-Admiral Bennett: There is still flexibility to transfer
between votes, but not all of them. You can transfer O&M to
pay and vice versa. You do have to request. You can’t just change
that at the unit level. It does have to be approved to be able to
transfer that. That is also one of the unique factors of reserve
service. It isn’t just the pay. It’s the pay plus the operation and
maintenance. So, again, we have to factor in both of those
capabilities and capacities, but, yes, there is flexibility to transfer.
Cam Bennett : Il y a toujours une certaine flexibilité qui permet
de transférer l’argent d’un crédit à l’autre, mais pas dans tous les
cas. On peut transférer des fonds de F et E vers la rémunération et
vice et versa. Il faut présenter une demande. On ne peut pas tout
simplement effectuer le changement à l’échelon de l’unité. Le
transfert exige bel et bien une approbation. C’est aussi l’une des
caractéristiques particulières au service de la réserve. Il ne s’agit
pas seulement de la rémunération. La rémunération s’ajoute au
fonctionnement et à l’entretien. Alors, encore une fois, il faut tenir
compte de ces fonctions et de ces capacités, mais, oui, il y a la
flexibilité nécessaire au transfert.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:51
The Chair: I just want to follow up a little further, if I could. At
the outset, I said that the real concern here is that there are
enough financial resources for the reserves to function on an
ongoing basis, not just for this year but also in the years to come,
for what we’re asking them to do. I really have a problem with the
word ‘‘flexibility’’ because it all depends on who is expressing
flexibility. Is the money set aside for the reserves fenced as a
straight commitment to reserves, or is there the ability to take that
money on an annual basis if the regular forces decide it should be
moved from reserves to some other area for programming?
Le président : J’aimerais seulement aller un peu plus loin, si
vous permettez. Au départ, j’ai dit que la véritable priorité était de
veiller à ce qu’il y ait assez de ressources financières pour le
fonctionnement continu des réserves, pas seulement pour l’année
en cours, mais aussi pour les années à venir, selon ce que nous leur
demandons de faire. J’ai vraiment un problème avec le mot
« flexibilité », car cela dépend de la personne qui parle. L’argent
mis de côté pour les réserves est-il circonscrit comme étant un
engagement direct à l’égard des réserves ou est-il possible de
prendre cet argent une année donnée si la Force régulière décide
qu’il devrait être affecté à un autre secteur aux fins des
programmes?
Rear-Admiral Bennett: In terms of financial accounting, your
last point is true. However, we are working on those mechanisms
where reserve allocations are more predictable and tracked. So
there is reserve pay. The wage envelope for reserve pay is a certain
amount allocated to commanders. There is discretion by
commanders as to how they allocate that money, but I would
say that it’s a much better system now, both in terms of the
allocation and the predictability of that money. Certainly, in the
case of the army commander, which was not the case before, he
has said, ‘‘I will fund this number of days for reserve pay, and I
will provide this O&M for reserve pay.’’ Again, it is being
identified and protected, or at least being better identified than it
was. Our accounting does allow you, within the military pay
envelope, to transfer. I would say, once it’s allocated, what we’re
doing is building the fences there.
Cam Bennett : Du point de vue de la comptabilité financière,
votre dernier point est vrai. Toutefois, nous travaillons à établir
ces mécanismes qui permettent de mieux prévoir et suivre ces
affectations à la réserve. Alors il y a une rémunération pour la
réserve. L’enveloppe salariale pour la rémunération dans la
réserve correspond à un certain montant qui est affecté aux
commandants. Les commandants ont un certain pouvoir
discrétionnaire sur les modalités d’affectation de cet argent,
mais je dirais que le système est beaucoup mieux maintenant, sur
les plans à la fois de l’affectation et du caractère prévisible de cet
argent. Certes, le commandant de l’armée de terre a dit : « Je vais
affecter les fonds de la rémunération de la réserve pour un certain
nombre de jours, et je vais affecter d’autres fonds de rémunération
de la réserve au F et E », ce qui n’était pas le cas avant. Encore
une fois, on les définit et on les protège, ou, à tout le moins, on les
définit mieux qu’avant. Notre système de comptabilité permet
effectivement le transfert au sein de l’enveloppe salariale militaire.
Je dirais que nous sommes en train de construire le mécanisme qui
circonscrira l’argent une fois qu’il est affecté.
The Chair: Maybe I will pursue that a bit further. Senator
Dallaire.
Le président : Peut-être que je vais creuser un peu plus en
profondeur. Sénateur Dallaire.
Senator Dallaire: On the one hand, you were saying earlier that
if you had a permanent type of task in the reserves, then you sort
of wonder whether it should be called reserves or simply be part of
the mainstay of the forces. We created all the MCDVs to give
permanent opportunities to reservists so that the skill sets that
they learn at lower levels can actually be used. You do that by
giving them permanent employment in Class B. You’ve just
talked about the envelope, which is flexible every year because
you’re part of the O&M budget. You will be hit — both salary
and O&M — by whatever amount of money the department
decides put in O&M. There is no guarantee like in the Regular
Force, where, if we say we have 68,000 people, that envelope is
covered in vote whatever. Nobody touches that because that is
sacrosanct. That is not the case in the reserves. Two years ago, we
were told that that was going to be sorted out.
Le sénateur Dallaire : D’une part, vous disiez plus tôt que, si
vous aviez un type de service permanent dans les réserves, vous
vous demanderiez s’il y a lieu de parler de la réserve ou s’il peut
simplement être assimilé à l’effectif principal des Forces. Nous
avons créé tous les NDC pour donner une occasion permanente
aux réservistes de mettre en application l’ensemble de
compétences acquises à des niveaux inférieurs. On peut le faire
en leur donnant un emploi permanent de la classe « B ». Vous
venez de parler de l’enveloppe, qui est flexible chaque année, car
vous êtes visés par le budget de F et E. Vous profiterez — sur le
plan des salaires et du F et E — du montant d’argent que le
ministère aura décidé d’affecter au F et E. Il n’y a aucune
garantie, contrairement à ce qui se passe dans la Force régulière
qui, si elle dit avoir un effectif de 68 000 personnes, reçoit une
enveloppe salariale assimilée à un crédit particulier. Personne n’y
touche, car il est sacro-saint. Ce n’est pas le cas dans les réserves.
Il y a deux ans, on nous a dit que la situation allait être réglée.
However, I come to the training levels, particularly when you
are getting higher in rank. The navy wants people to be trained to
Regular Force standards. The army has been pushing to Regular
Force standards. The air force just uses Regular Force guys who
Toutefois, je vais aborder les niveaux d’instruction, surtout
lorsqu’on monte en grade. La marine veut que les gens soient
instruits selon les normes de la Force régulière. L’armée de terre
s’efforce d’atteindre les normes de la Force régulière. La Force
1:52
National Security and Defence
9-12-2013
are now out in the reserve, so they are not even part of the
equation. When do these people get all of the training they need to
actually fill those positions, and is the money available for them
to take that four-month or five-month course on top of the 37
days and the seven days of collective training? Does that exist? Is
that working, or are you adjusting the standards?
aérienne emploie seulement des gens de la Force régulière qui se
sont joints à la réserve, alors ils ne font même pas partie de
l’équation. À quel moment ces gens obtiennent-ils l’instruction
dont ils ont besoin pour doter ces postes, et l’argent est-il là pour
qu’ils suivent le cours de 4 ou 5 mois en plus des 37 jours et des
7 jours d’instruction collective? Y a-t-il des mesures en place? Estce que cela fonctionne, ou modifiez-vous les normes?
Rear-Admiral Bennett: Thank you for the question, senator.
Let me first say that some of the missions for the Naval Reserve
are changing because it is not about generating the capability; it’s
sustaining the capability. Certainly, in the case of the MCDVs,
one of our greatest challenges was sustaining that over a period of
time. The Naval Reserve was tasked to man 10 ships, and those
ships were used quite extensively, well beyond what the initial
mandate and role of those ships were. So it’s sustainability. I go
back to the point where if it is a reserve-specific capability longstanding, it isn’t the generation of that; it’s the sustainment that
then becomes a challenge for us in that question.
Cam Bennett : Merci de la question, sénateur. Tout d’abord,
permettez-moi de dire que certaines missions de la réserve navale
changent, car l’enjeu est non pas de générer la capacité, mais de la
conserver. Certes, dans le cas des NDC, une de nos plus grandes
difficultés était de conserver cela sur une certaine période. La
réserve navale devait assurer l’équipage de 10 navires, et ces
navires ont beaucoup été utilisés, au-delà de leur mandat et de
leur rôle initial. Alors, il est question de durabilité. Je reviens à
l’idée selon laquelle, s’il est question d’une capacité de longue date
particulière à la réserve, le défi à relever pour nous tient non pas à
la génération de cette capacité, mais à son maintien.
In terms of training levels, they are the same — Regular Force
and reserve — across all environments up to a certain level. When
you get up to Developmental Periods 3 and 4, there is some
flexibility about how the course is delivered. For instance, officers
going to the staff college instead of going for an entire year can
have a distributed and distance learning package that is the
equivalent. It’s delivered differently. It is also available to Regular
Force members, not all of whom will be assigned for that yearlong staff college course. Beyond that, at 4 Wing as a colonel or a
captain navy, we’ve established reserve billets and reserve
opportunities, which are funded. Again, it is not all at that
point for the reserve.
En ce qui concerne les niveaux d’instruction, ils sont
identiques — dans la Force régulière et la réserve — toutes
armées confondues, jusqu’à un certain point. Lorsqu’on arrive
aux périodes de perfectionnement 3 et 4, il y a une certaine
flexibilité quant à la façon d’offrir le cours. Par exemple, les
officiers qui vont au collège d’état-major plutôt que de suivre une
instruction d’un an peuvent obtenir une trousse d’apprentissage à
distance qui est l’équivalent. Le mode de prestation est différent.
Les membres de la Force régulière y ont aussi accès, car ils ne sont
pas tous affectés au cours d’un an au Collège d’état-major.
Ensuite, pour les colonels ou les capitaines de navire de la
4e Escadre, nous avons établi des logements et des possibilités
pour la réserve, mesures qui sont financées. Encore une fois, à
cette étape, tout n’est pas destiné à la réserve.
We are going to work with the Canadian Defence Academy on
equivalencies and looking at civilian experiences in master’s level
degrees that may not be the Master of Defence Studies, but
reservists may have experience that is comparable to that.
Nous allons travailler avec l’Académie canadienne de la
Défense sur les équivalences et la possibilité de comptabiliser les
études de deuxième cycle dans le domaine civil, pas
nécessairement la maîtrise en études de la défense, car les
réservistes peuvent posséder une expérience comparable.
The non-commissioned members are doing all the leadership
programs but up to the rank of about chief warrant officer and
master warrant officer. There are some options at that point
about how the training is delivered and consideration of
appointments. If you’re not going on to a senior appointment
or regimental sergeant major or one of those types of jobs, then
there are some differences. Generally, reservists are offered a
range of opportunities, both full-time and part-time, and both
residential and distance learning, across the Canadian Forces
standard.
Les militaires du rang font tous les programmes de leadership,
mais jusqu’au rang d’adjudant-chef ou d’adjudant-maître,
environ. À ce point, il y a des options concernant les modalités
d’instruction et la prise en considération de la nomination. Si vous
n’êtes pas nommé à un grade supérieur à celui de sergent-major
régimentaire ou ce genre de postes, alors il y a des différences. En
général, les réservistes ont accès à toute une gamme de
possibilités, à temps plein ou à temps partiel, pour un
apprentissage sur place et à distance, selon la norme des Forces
canadiennes.
We’ve identified some deltas for some of the trades. For certain
trades, they’ll train to a standard that is well-known and
understood just when it’s required for either deployment or a
change in mission or tasking that is offered to them. They are not
Nous avons cerné des écarts pour certains métiers. Dans
certains cas, la personne sera instruite selon une norme bien
reconnue et comprise, seulement lorsque c’est nécessaire au
déploiement ou à un changement de mission ou de tâche offert.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
restricted to reserve standards as it’s still a Regular Force
equivalent, but they aren’t trained to the same breadth and depth
as the regular forces across all of the likely missions.
1:53
L’instruction n’est pas limitée aux normes de la réserve, car il
s’agit toujours d’un équivalent de la Force régulière, mais la
personne n’a pas accès à une instruction de la même profondeur
que celle de la Force régulière, touchant toutes les missions
probables.
Senator Dallaire: Will they be promoted though?
Le sénateur Dallaire : Mais les gens peuvent-ils être promus?
Rear-Admiral Bennett: Yes.
Cam Bennett : Oui.
Senator Dallaire: We were told two years ago that it would be
three years to bring in the transitional administration. Earlier,
you told us that was phase 1, which was not told to us at the time.
Now you are saying that five years will be needed to move this. In
1998 when I was an ADM, we were trying to do exactly the same
thing — that was 15 years ago. When will you be able to pull this
off? Is it with a whole new technology? What is the revolution that
is coming that we’re trying to get a grasp on, which is promised
but with no hard milestones? This is not a criticism.
Le sénateur Dallaire : On nous a dit il y a deux ans que la mise
en place de l’administration de transition prendrait trois ans. Plus
tôt, vous nous avez dit qu’il s’agissait de la phase 1, ce dont on n’a
pas été informé à l’époque. Maintenant, vous dites que cinq ans
seront nécessaires pour ce projet. En 1998, lorsque j’étais SMA,
nous essayions de faire exactement la même chose. Il y a de cela
15 ans. Quand réussirez-vous ce coup? Est-ce au moyen d’une
toute nouvelle technologie? Quelle est la révolution qui s’en vient,
que nous essayons de saisir, qu’on nous promet, mais pour
laquelle aucun jalon concret n’est établi? Ce n’est pas une critique.
Rear-Admiral Bennett: No, and I’m not taking it that way. As
you know, the Chief of Military Personnel is in charge of the
project. I am a beneficiary of that and a stakeholder in it. I have a
reserve member who is part of the team to ensure that reserve
interests are looked after.
Cam Bennett : Non, et je n’interprète pas cela ainsi. Comme
vous le savez, le chef du personnel militaire est responsable du
projet. Je suis bénéficiaire de cela et j’interviens à ce chapitre. J’ai
un membre de la réserve dans l’équipe qui veille à ce que les
intérêts de la réserve soient pris en considération.
Certainly, in the initial stages as we are building the program,
technology is changing faster than we keep up. The system we
have now is better than when you were an ADM, sir, and we
implemented people soft and went to the system of record that we
have now. Our challenge is the capacity of that and building a
system that will take us into the future to allow for changes.
Certes, durant les étapes initiales, lorsque nous construisons le
programme, la technologie évolue plus vite que nous. Le système
en place maintenant est supérieur à celui que vous connaissiez
lorsque vous étiez SMA, monsieur, et nous avons mis sur pied
PeopleSoft et sommes passés au système de dossiers actuellement
en place. Notre défi tient à la capacité à cet égard et à la
construction d’un système qui nous accompagnera dans l’avenir et
permettra d’apporter des changements.
In terms of milestones, a great deal of information is available
on the project if you would like specifics. Unfortunately, that is
not my area of expertise but that of the Chief of Military
Personnel. I’m quite pleased with the capacity of the program and
what it will allow us to do in addressing some of the long-standing
issues we’ve had in the past.
En ce qui concerne les jalons, beaucoup d’information sur le
projet est disponible si vous aimeriez avoir des détails.
Malheureusement, c’est non pas mon domaine d’expertise, mais
celui du chef du personnel militaire. Je suis assez satisfait de la
capacité du programme et du fait qu’il nous permettra de régler
certains problèmes que nous éprouvons depuis longtemps.
Senator Segal: Could I ask our two guests whether they’d be at
all surprised if at the local level reserve units people involved as
reserve participants in our various units weren’t quite as
optimistic about how the comprehensive review is going to
work itself out and are worried, in fact, and this is out of their
loyalty to the service and local unit, that the comprehensive
review, while well-intentioned, will end up being a rationale for a
radical cutback to the size of the reserves and the allotment of
cash to the reserves? While I do not in any way question both the
good faith and commitment to doing it right that you have shared
with us today, you can understand because of the history of
reserves being paid later and on a sloppier basis than was the case
in the past — it has gotten better but was problematic for a long
time — and because of the uncertainty with respect to mid-year
cuts in training allocation dates, which become problematic.
What would you say not to us but to those who are trying to run
the local reserve units and to those who have been recruited and
Le sénateur Segal : Puis-je demander à nos deux invités s’ils
seraient le moindrement étonnés d’apprendre que, à l’échelon
local, les gens de l’unité de la réserve actifs dans nos différentes
unités n’étaient pas aussi optimistes par rapport à l’issue de
l’examen exhaustif et, en fait, craignent — par loyauté à leur
service et à leur unité locale — que l’examen exhaustif, quoique
bien intentionné, finira par justifier une compression draconienne
de la taille des réserves et des affectations monétaires qui leur sont
versées? Loin de moi l’intention de remettre en question la bonne
foi et l’engagement à bien faire les choses que vous avez exprimée
aujourd’hui, mais vous pouvez comprendre, en raison de
l’habitude qu’on a de payer les réservistes plus tard et de façon
plus négligente que par le passé — les choses s’améliorent, mais
c’était un problème pendant un bon moment — et en raison de
l’incertitude quant aux dates des compressions de mi-année
touchant les affectations visant l’instruction, qui deviennent
problématiques... Que diriez-vous, non pas à nous, mais aux
1:54
National Security and Defence
9-12-2013
are keen to get training days in? They pick up the back and forth
that happens in the mess, et cetera. What would you say to them
about the gap between what you’re trying to do, which strikes us
as quite compelling, and what they hear about reality on the
ground?
gens qui essaient de diriger les unités locales de la réserve et à ceux
qui ont été recrutés et veulent commencer à accumuler les jours
d’instruction? Ils entendent les rumeurs dans le mess, et toutes ces
choses. Que leur diriez-vous quant à l’écart entre ce que vous
essayez de faire — qui nous semble tout à fait légitime — et ce
qu’ils entendent sur le terrain?
Rear-Admiral Bennett: One of our greatest challenges in the
Reserve Force is communication. There is as much
miscommunication as there is communication. It’s a huge
organization and it’s very different across all of the
environments and the force generators. It varies from region to
region. We have to be very careful about Ottawa-centric
messages. I would say that a lot of what we’re doing at the unit
level doesn’t resonate at the unit level. A lot of them are not
thinking about what we are doing here strategically.
Cam Bennett : L’un des plus grands défis que nous devons
relever dans la Force de réserve tient à la communication. Les
problèmes de communication sont omniprésents. Il s’agit d’une
énorme organisation, et il y a de grandes différences d’une armée
à l’autre et d’un responsable de la mise sur pied à un autre. Cela
varie d’une région à l’autre. Nous devons être très prudents par
rapport aux messages centrés sur Ottawa. Je dirais que beaucoup
de mesures que nous prenons à l’échelon de l’unité n’ont pas de
répercussions à l’échelon de l’unité. Beaucoup de gens ne pensent
pas à ce que nous faisons ici, sur le plan stratégique.
What I’m trying to do and the work we are doing in the senior
leadership is to better position the Reserve Force across programs
and documents. As you know, in the past we were often an afterthought. Someone would take a pen and add ‘‘and the Reserve
Force’’ to a document or a policy. That is no longer the case.
Ce que j’essaie de faire, et le travail qu’on essaie d’accomplir à
l’échelon supérieur, c’est de mieux positionner la Force de réserve
à l’échelle des programmes et des documents. Comme vous le
savez, par le passé, nous étions souvent une idée qui survenait
après coup. On prenait un stylo et on ajoutait « et la Force de
réserve » sur un document ou une politique. Ce n’est plus le cas.
The fact that I am a member of Armed Forces Council and at
the table at the highest level of governance means that reservists
have two voices: the voice of their force generator and
environmental commander and my voice as an advocate. I
would say that there isn’t as much information on the armoury
floors or at the Naval Reserve divisions about this.
Le fait que je sois membre du Conseil des Forces armées et que
j’occupe un poste à l’échelon supérieur de la gouvernance signifie
que les réservistes ont deux voix : la voix de leur responsable de la
mise sur pied et commandant d’armée et ma voix, en tant que
porte-parole. J’avance qu’il n’y a pas autant d’information à ce
sujet dans les manèges militaires ou à la réserve navale.
I think people here are concerned about change in general. It’s
unfortunate that we’ve had a series of reviews — strategic review,
which people saw as cuts and adjustments, and the Deficit
Reduction Action Plan, which people saw as cuts; and what
people see or hear in the media is more about those budget issues.
In this next phase as we make a transition, we need to better
communicate to people what this means. In some cases, it will
mean little at the armoury floor for the average master
bombardier or corporal or ordinary seaman. Most are
concerned about pay, how much training, whether it’s
interesting, what they’ll do in the summer, having a course and
being promoted. Those aren’t things we’re messing with
systemically. I need to communicate through people like
Brigadier-General K.L. Woiden, a senior army reservist, and
through colleagues and all areas of command to ensure that we
get the right messages out there.
Je crois que les gens ici sont préoccupés par le changement en
général. Il est malheureux que nous ayons eu une série d’examens
— l’examen stratégique, que les gens ont perçu comme une source
de compressions et de rajustements, et le plan d’action pour la
réduction du déficit, que les gens ont perçu comme une série de
compressions — et que ce que les gens voient et entendent dans les
médias touche davantage ces enjeux budgétaires. Dans la
prochaine phase de notre transition, nous devons mieux
communiquer aux gens ce que signifie le projet. Dans certains
cas, il y aura peu de répercussions dans le manège militaire pour le
bombardier-chef, caporal ou matelot de 3e classe moyen. La
plupart des gens se préoccupent du salaire, de la quantité
d’instruction, du fait que cela soit intéressant, de ce qu’ils vont
faire durant l’été, d’avoir un cours et d’être promu. Nous ne
sommes pas systématiquement en train de remanier toutes ces
choses. Je dois communiquer, par l’intermédiaire de gens comme
le brigadier-général K.L. Woiden, réserviste haut gradé de l’armée
de terre, et par l’intermédiaire de mes collègues et de tous les
responsables du commandement, pour m’assurer de transmettre
les bons messages.
Things here in Ottawa sometimes move slowly and have to go
through several iterations. Explaining to people what is
happening and engaging them, not in high-level strategic speak
but in simple terms, to know what this means is critical. I’m not
about to have only great messages — great time to be a reservist,
et cetera. People don’t hear that. We have to tell people as much
Ici à Ottawa, les choses bougent parfois lentement et doivent
être répétées à plusieurs reprises. Il faut expliquer aux gens ce qui
arrive et les mobiliser — non pas une langue stratégique utilisée
aux échelons supérieurs, mais en termes simples — il est essentiel
qu’ils sachent ce que cela signifie. Je ne vais pas me limiter aux
messages positifs, du genre « excellent moment pour s’enrôler
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:55
about what won’t change as what will change and give them that
encouragement. Am I there yet? No, it will take us some time to
do this. Am I advocating not to mess with the things that are
really good? Yes, and people need that guarantee. We need to give
people the right information — tell them the truth, be honest
about what is broken and what we’re doing to fix it — and to
acknowledge those concerns. The good news is that both of us, as
reservists, and all of my counterparts, as senior reservists,
understand and communicate that. That’s the importance of
legitimacy of Class A members delivering that to Class A
members as opposed to full-timers or people who are far from
the unit floor.
dans la réserve ». Les gens n’entendent pas cela. Il faut parler aux
gens autant de ce qui ne changera pas que de ce qui changera et les
encourager. Ai-je réussi? Non, cela prendra un certain temps. Estce que je m’efforce de faire valoir qu’il ne faut pas remanier ce qui
est déjà très bien? Oui, et les gens ont besoin de cette garantie.
Nous devons bien renseigner les gens — leur dire la vérité, leur
parler honnêtement de ce qui est brisé et de ce que nous faisons
pour le réparer — et reconnaître les préoccupations. La bonne
nouvelle, c’est que tous les deux, en notre qualité de réservistes, et
tous mes homologues, en leur qualité de réservistes de grade
supérieur, comprennent et communiquent cela. D’où l’importance
que des membres de la classe « A » transmettent ce message à
d’autres membres de la classe « A », plutôt que ce soit des gens à
temps plein ou des gens loin du terrain de l’unité qui le fassent.
Again, I think it is important to communicate honestly and
openly to people what isn’t going to change and what is.
Encore une fois, je crois qu’il est important de communiquer de
façon honnête et ouverte, pour que les gens sachent ce qui ne va
pas changer et ce qui va changer.
Senator Mitchell: The gist of your presentation and your
comments has been future status and development of the reserves.
There is a legacy, and that is the injured. There are two programs
or facilities that deal with them: One is the joint services centres
and the other is the family support centres. There is a distinction
there.
Le sénateur Mitchell : L’essentiel de votre exposé et de vos
commentaires tient à l’état futur et au perfectionnement des
réserves. Il reste encore un point, et il se rattache aux blessés. Il
existe deux programmes ou installations qui leur sont réservés :
les centres de service conjoints et les centres de soutien à la famille.
Il y a une différence ici.
Can you give us some idea of whether you feel those are
adequately funded and whether there is adequate access for
injured vets or injured reservists who live in remoter areas, distant
from a major centre like Calgary, for example — if it’s funded on
reserve numbers versus Regular Force numbers, which I think is a
problem for Calgary? Could you give us a sense of these
questions?
Pouvez-vous nous indiquer si, selon vous, ces centres sont
suffisamment financés et s’il y a un accès adéquat pour les
militaires ou les réservistes blessés qui vivent dans des régions
éloignées, à une certaine distance d’un grand centre comme
Calgary, par exemple... Si le financement dépend des chiffres de la
réserve plutôt que des chiffres de la Force régulière, ce qui pose
problème, je crois, pour Calgary? Pouvez-vous nous donner une
idée de ces questions?
Rear-Admiral Bennett: A point of correction: The Joint
Personnel Support Units, JPSU, are the ones dealing more
extensively with the ill and injured. Military Family Resource
Centres do have an assistance capability for military families, but
they are more of a conduit into the larger systems of care. And
they are providing support systems.
Cam Bennett : Pour rectifier : les Unités interarmées de soutien
du personnel, les UISP, sont les principaux responsables des soins
pour malades et blessés. Les Centres de ressources pour les
familles de militaires ont une capacité d’assistance pour les
familles militaires, mais ils sont davantage une voie vers le système
de soins plus général. Et ils assurent des systèmes de soutien.
We have had some great luck in the Reserve Force by actually
having MFRCs in reserve units. We have a satellite in Thunder
Bay in one of the units and another satellite in Regina. So we are
looking at different ways of delivering those capabilities, and
defining ‘‘families,’’ because in the case of a reservist, you may live
in one city, where your family or parents live in another; neither
of you have access to those, so we are looking at delivering those.
Nous avons été très chanceux, dans la Force de réserve, de
profiter des services d’un CRFM dans les unités de réserve. Nous
avons un centre satellite à Thunder Bay, dans l’une des unités, et
un autre à Regina. Alors, nous explorons différentes façons
d’offrir ces capacités et de définir ce que c’est une « famille »,
parce que, dans le cas d’un réserviste, la personne peut vivre dans
une ville, alors que sa famille ou ses parents vivent dans une autre,
et personne n’a accès à ces capacités, alors nous explorons des
façons de les offrir.
In terms of the ill and injured, we have two challenges: One is
funding; the other is personnel and the actual manning of those
capabilities — having the right kind of specialists. Again, this is
not my area of responsibility, but I am an advocate for the
Reserve Force and I have a great working relationship with both
the Chief of Military Personnel and the Surgeon General, who is
very concerned about access to care for reservists and very aware
En ce qui concerne les malades et les blessés, nous avons deux
défis à relever : d’une part, le financement, et d’autre part, le
personnel et la véritable réalisation de ces capacités, le fait d’avoir
le bon type de spécialistes. Encore une fois, ce n’est pas mon
domaine de responsabilité, mais je suis porte-parole de la Force de
réserve, et j’ai une excellente relation de travail avec le chef du
personnel militaire et le médecin-chef, pour qui l’accès des
1:56
National Security and Defence
9-12-2013
of the challenges that reservists may not deploy with the same
group in an area where they live. They may be an individual
augmentee or a single and going back to a unit that is far from a
military base or hospital.
réservistes aux soins de santé est une grande préoccupation et qui
est très conscient des difficultés découlant du fait que les
réservistes ne sont pas toujours déployés avec le même groupe
dans la région où ils vivent. Il peut s’agir d’un renfort individuel
ou d’un militaire seul qui retourne à une unité loin d’une base
militaire ou d’un hôpital.
Again, we are working with the Surgeon General to identify the
challenges and try to mitigate those.
Encore une fois, nous travaillons avec le médecin-chef pour
cerner les difficultés et essayer de les atténuer.
The JPSU, in terms of number of people working there: We
have initially started with reservists in manning a great number of
those positions until regular forces were available, because of the
high operational tempo. We’ve protected those positions, and
we’ve made exceptions when other reserve positions were being
decreased, cut or declined in numbers; we’ve protected those
positions to allow for a period of transition.
Quant au nombre de personnes travaillant dans les UISP,
initialement, nous avons commencé par doter un très grand
nombre de ces postes à l’aide des réservistes, avant que des
membres de la Force régulière ne soient disponibles, en raison du
rythme opérationnel rapide. Nous avons protégé ces postes et
nous avons fait des exceptions lorsque d’autres postes de la
réserve étaient limités, supprimés ou occupés par un moins grand
nombre de gens; nous avons protégé ces postes pour permettre
une période de transition.
But the need is greater than we currently have, and we’re
looking at ways, not just through the Joint Personnel Support
Unit, but how else can we make sure that we deliver care.
Communications, as well — so working with Veterans Affairs
Canada and working with the Legions, because there are Legions
in more communities where there are reserve units than some of
those other offices and access.
Toutefois, la demande surpasse notre capacité actuelle, et nous
explorons des façons — pas seulement par l’intermédiaire de
l’Unité interarmées de soutien du personnel —, de nous assurer
d’offrir différemment des soins. Les communications aussi... donc
le travail avec Anciens Combattants Canada et les légions, car,
dans les collectivités où se trouvent les unités de réserve, il y a plus
souvent des légions que d’autres bureaux et services d’accès.
So one is getting access and communicating an awareness. The
other is the actual spectrum of care. We are working very hard on
both of those. Through my shop, we are working on a number of
tools for people while they are serving and also for a package
before they leave, so that they understand and take with them
what they are entitled to. In some cases, the injury will not be
diagnosed until after they have released or have left.
Alors, premièrement, il est question d’offrir un accès et de
transmettre un message de sensibilisation. Deuxièmement, il y a la
gamme de services de santé proprement dite. Nous travaillons très
dur sur ces deux fronts. Par mon intermédiaire, nous travaillons
sur un certain nombre d’outils à l’intention des gens, pendant leur
service et aussi lorsqu’ils s’en vont, pour qu’ils comprennent ce à
quoi ils ont droit et s’en prévalent. Dans certains cas, la blessure
ne sera pas diagnostiquée avant que la personne soit libérée ou
soit partie.
We are also working closely with the military employment
folks to find out how we post reservists into those Joint Personnel
Support Units, because reserve administration is different, and to
ensure we have the capacities.
Nous collaborons aussi étroitement avec les responsables de
l’emploi des militaires, pour déterminer comment affecter les
réservistes à ces Unités interarmées de soutien du personnel, car
l’administration de la réserve est différente, et pour nous assurer
d’avoir la capacité voulue.
You asked a question about Reserve Force numbers versus
Regular Force numbers in that?
Vous avez posé une question à ce chapitre, au sujet des
statistiques liées à la Force de réserve par rapport à celles de la
Force régulière?
Senator Mitchell: Do they have adequate money for treatment?
Le sénateur Mitchell : Ont-ils assez d’argent pour le traitement?
Rear-Admiral Bennett: As I say, money is one we are working
on. The other is personnel and specialists to be able to deliver that
health care. Those remain challenges. But, again, reservists are at
the table and being considered. Their needs are not being put
secondary to Regular Force. It is a total force model we are using.
Cam Bennett : Comme je disais, l’argent est un thème sur lequel
nous travaillons. L’autre se rattache au personnel et aux
spécialistes nécessaires pour offrir ces soins de santé. Des
difficultés demeurent sur ce plan. Mais, encore une fois, les
réservistes ont voix au chapitre et sont pris en considération.
Leurs besoins ne sont pas subordonnés à ceux des membres de la
Force régulière. Nous nous inspirons d’un modèle de force totale.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
[Translation]
1:57
[Français]
Senator Dagenais: Rear-Admiral Bennett, I would like to talk a
bit about the quality of training for cadets. Is it the same
everywhere? In other words, are the facilities the same for all
cadets?
Le sénateur Dagenais : Madame Bennett, j’aimerais qu’on parle
un peu de la qualité de l’entraînement pour les cadets; est-elle la
même partout? En d’autres termes, les facilités sont-elles les
mêmes pour tous les cadets?
Rear-Admiral Bennett: Yes, we use the same schools for fulltime training. Part-time training is usually done in the units.
There are some differences between the units in each city, but
summer courses, such as the leadership school, are normally given
in the same school for reservists and the regular forces; the same
facilities, the same programs, and the same resources. The
instructors teach reservists and members of the regular forces.
Cam Bennett : Oui, nous utilisons les mêmes écoles pour la
formation à temps plein. Normalement, pour la formation à
temps partiel, ce sont les unités. Il y a quelques différences entre
les unités dans chaque ville, mais normalement, pour les cours
d’été ou, par exemple, l’école de leadership, c’est la même école
pour les réservistes que pour les forces régulières; les mêmes
facilités, les mêmes programmes, les mêmes ressources aussi. Les
instructeurs ont les réservistes et les membres des forces régulières.
Senator Dagenais: Thank you very much, madam.
[English]
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame.
[Traduction]
Senator Day: In the past when we’ve had evidence given by
others, we were told that there are two or three different numbers
for units in reserve units in terms of the established strength, the
authorized strength and on all these different terms. So what I’d
like to know is this: Have you reduced the authorized number to
where — The number of individuals in the units was set some time
ago, which was below the — Effective strength and authorized
strength were two different things, so in order to save money,
there was less authorization, or there was authorization for fewer
numbers of recruits coming in. Where are you in regard to those
different categories at this time?
Le sénateur Day : Selon des témoignages que nous avons
entendus antérieurement, il y a deux ou trois différents chiffres
pour les unités de la réserve qui correspondent aux effectifs
établis, aux effectifs autorisés et à tous ces différents termes. Alors
ma question est la suivante : avez-vous réduit le nombre
autorisé — le nombre de personnes dans une unité a été fixé il y
a un certain moment, et était inférieur — au point où les effectifs
en activité et les effectifs autorisés étaient deux choses différentes;
donc, pour des raisons économiques, l’autorisation a été limitée
ou on autorisait moins de recrues. Où vous situez-vous par
rapport à ces différentes catégories à l’heure actuelle?
Rear-Admiral Bennett: There are about three things that you
touched on there, all a little different. Number of recruits is based
on the strategic intake plan, and that varies each year based on
the number of vacancies, not just at the unit level but across the
environment.
Cam Bennett : Vous avez abordé à peu près trois idées ici,
toutes un peu différentes. Le nombre de recrues est fondé sur le
Plan de recrutement stratégique, qui varie chaque année selon le
nombre de postes vacants, pas seulement à l’échelon de l’unité,
mais à l’échelle de l’armée.
Senator Day: I’m thinking more about the unit levels.
Le sénateur Day : Je pensais davantage à la quantité dans les
unités.
Rear-Admiral Bennett: So unit establishment. Unit
establishments have not decreased. What has changed is how
we report reservists. There is trained effective strength and there is
average paid strength. When you want to know how many
reservists there are, there are a couple of different performance
metrics for that. Rather than simply saying, ‘‘There are this many
reservists with ID cards,’’ which doesn’t give you a valid number
of how many are ready to deploy and how many are trained, the
Canadian Forces tends to operate across trained effective
strength. That factors in the level of training for people, and
people on maternal or paternal leave, people on education leave,
so you know the pool of people you are dealing with.
Cam Bennett : Alors la dotation de l’unité. La dotation de
l’unité n’a pas diminué. Ce qui a changé, c’est la façon de déclarer
les réservistes. Il y a les effectifs qualifiés en activité, et il y a
l’effectif moyen rémunéré. Lorsque vous voulez savoir combien il
y a de réservistes, il y a quelques mesures différentes. Plutôt que
de simplement dire : « il y a un nombre X de réservistes avec des
cartes d’identité », ce qui ne vous donne pas un nombre valide de
la quantité de réservistes prêts à partir en mission ou qualifiés, les
Forces canadiennes tendent à se fier aux effectifs qualifiés en
activité. Cette mesure tient compte du degré d’instruction des
gens, des congés maternels et paternels et du nombre de personnes
en congé d’étude, pour que vous connaissiez l’effectif réel.
In the Reserve Force we use average paid strength as the
reportable number, because not everybody parades on a regular
basis. Again, those numbers are what we use on a reporting basis.
Dans la Force de réserve, nous nous fions à l’effectif moyen
rémunéré pour les déclarations, car les gens ne participent pas
tous régulièrement aux activités. Encore une fois, c’est à partir de
ces nombres que nous rendons des comptes.
1:58
National Security and Defence
9-12-2013
The number of actual billets in a unit, or ‘‘the establishment,’’
as we call it, has not changed dramatically. And what we’re doing
now is working on establishing within the 27,000 how many of
those are Army Reserve, how many are Health Services Reserve,
how many are Naval Reserve, Air Reserve, SOF, et cetera.
Le nombre réel de logements dans une unité, ou
« l’établissement », comme nous l’appelons, n’a pas beaucoup
changé. Et, maintenant, nous nous efforçons d’établir, sur les
27 000, combien sont membres de la réserve de l’armée de terre,
combien sont membres de la réserve des Services de santé,
combien sont membres de la réserve navale, de la réserve aérienne,
des SOF, et cetera.
Again, it is dividing that up so that we have, within that 27,000,
the force structure allocated across the environments and aligned
to task roles and missions.
Encore une fois, il s’agit de bien répartir cet effectif de
27 000 personnes à l’échelle des armées et en fonction des rôles
opérationnels et des missions.
Senator Day: Before we run out of time, can you run a
comparison between the University of Alberta’s Civil Military
Leadership Pilot Initiative that you talked about and then you
went on and talked about the Canadian National Leadership
Program, with which I was not familiar. And how does that
compare to — Most of us are familiar with university students
being part of UNTD, the navy URTP, COTC, and all of those
acronyms.
Le sénateur Day : Pour le peu de temps qu’il me reste,
pouvez-vous effectuer une comparaison entre l’initiative pilote en
leadership civilo-militaire de l’Université de l’Alberta, dont vous
avez parlé, puis du Programme canadien de leadership, que je ne
connaissais pas. Et comment cela se compare-t-il avec... La
plupart d’entre nous savent que des étudiants d’université font
partie de la DUIN, du Programme universitaire d’entraînement
naval (réserve), du COTC, et tous ces sigles.
Rear-Admiral Bennett: The CNLP was envisioned by a group,
the Breakout Educational Network, and they wanted to recreate
what we had in COTC, UNTD — those programs.
Cam Bennett : Le PCL a été conçu par un groupe, le Breakout
Educational Network, qui voulait recréer ce que nous avions avec
le COTC et la DUIN; ce genre de programmes.
I’ll let General Woiden speak. This one is slightly different in
that they are being enrolled in local Army Reserve units, so
they’re actually being enrolled as reservists and doing training
with that unit. It is a slightly different model.
Je vais donner la parole au général Woiden. Ici, c’est un peu
différent, parce qu’on enrôle les gens dans des unités locales de la
réserve de l’armée de terre, alors ils font leur service à titre de
réservistes et vont suivre une instruction au sein de l’unité. Il s’agit
d’un modèle quelque peu différent.
Brig.-Gen. Woiden: The fundamental difference is that instead
of being a separate unit on a campus, these individuals are
enrolled and trained with their unit one evening a week, on
weekends. They get the reserve Class A pay. They go off and do
individual training during the summers as part of their initial
basic training, if you will. They will get their Developmental
Period 1, or in this case a qualified lieutenant, crewman, gunner,
bombardier or whatever.
Bgén Woiden : La différence fondamentale tient au fait que,
plutôt que de faire partie d’une unité distincte sur un campus, ces
personnes sont enrôlées et instruites au sein de leur unité une
soirée par semaine, la fin de semaine. Ils touchent une
rémunération de classe « A » de la réserve. Ils partent suivre
une instruction individuelle durant l’été, dans le cadre de leur
instruction de base, si vous voulez. Ils vont obtenir leur période de
perfectionnement 1, ou, dans ce cas, le grade de lieutenant, de
membre d’équipage, d’artilleur, de bombardier ou je ne sais quoi.
That is the fundamental piece, and it is done at the unit level
versus on campus and paying the individuals separate for their
participation while in university. This way we’re taking advantage
of the reserve units’ already existing program. So we have a Class
A force generation capability that’s at the unit level now, utilizing
the existing vacancies in the unit.
C’est l’élément fondamental, et on le fait à l’échelon de l’unité
plutôt que sur le campus, et on paie la personne de façon distincte
pour sa participation durant ses études universitaires. Ainsi, nous
profitons des programmes déjà existants dans les unités de
réserve. Donc nous avons désormais une capacité de mise sur pied
de la force de classe « A » à l’échelon de l’unité, selon les postes
vacants particuliers.
For example, in Edmonton we have vacancies in units that will
allow NCMs, enlisted members versus officer candidates, and we
can take both into the program. That’s the unique part of this
particular program versus the COTC program. It’s adapting to
the type of student we have now. We have young reservists who
are going in both at the NCM, non-commissioned level, and at
the officer level.
Par exemple, dans des unités à Edmonton, nous avons des
postes vacants qui pourront être dotés par des MR — des
militaires du rang, c’est-à-dire des membres du personnel
non-officier plutôt que des aspirants-officiers —, et les
deux peuvent participer au programme. C’est ce qui distingue ce
programme particulier du programme de COTC. C’est le fruit
d’une tentative d’adaptation aux types d’étudiants que nous avons
aujourd’hui. Nous avons de jeunes réservistes qui participent à
l’échelon des MR, militaires du rang, et à l’échelon des officiers.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:59
Senator Day: Have you described the Canadian National
Leadership Program? Is that what you were describing?
Le sénateur Day : Avez-vous décrit le Programme canadien de
leadership? Est-ce cela que vous décriviez?
Rear-Admiral Bennett: No. General Woiden was just describing
the one we’re running, the pilot, the CMLPI.
Cam Bennett : Non. Le général Woiden décrivait celui que
nous exécutons, le projet pilote, l’IPLCM.
Senator Day: What about the Canadian National Leadership
Program?
Le sénateur Day : Et qu’en est-il du Programme canadien de
leadership?
Rear-Admiral Bennett: They wanted it more akin to the COTC
or UNTD, more like a club on campus that did military training
and then their only contact with the reserve was during the
summer training.
Cam Bennett : On voulait qu’il ressemble plus au COTC ou à la
DUIN, plus comme un club sur le campus qui offre une
instruction militaire, et le seul contact avec la réserve se fait
dans le cadre de l’instruction d’été.
This is an integrated program and throughout the year they
will parade with local units. At the same time, they will be able to
get credits towards a leadership program as part of university.
Il s’agit d’un programme intégré, qui suppose la participation à
des activités avec l’unité locale tout au long de l’année.
Parallèlement, les participants pourront obtenir des crédits liés à
un programme de leadership dans le cadre de leurs études
universitaires.
Senator Day: Just one university so far?
Le sénateur Day : Une seule université, jusqu’à maintenant?
Rear-Admiral Bennett: So far.
Cam Bennett : Jusqu’à maintenant.
The Chair: Thank you, senator. It’s now 5:30. I’d like to thank
Rear-Admiral Bennett and Brigadier-General Woiden for being
with us today. We look forward to continuing our interaction
with the department on this important subject.
Le président : Merci, sénateur. Il est maintenant 17 h 30.
J’aimerais remercier le contre-amiral Bennett et le
brigadier-général Woiden de leur présence aujourd’hui. Nous
avons hâte de poursuivre notre interaction avec le ministère sur
cet important sujet.
I’d like to welcome Lieutenant-Colonel (Retired) John Selkirk,
Executive Director, Reserves 2000, to the Standing Senate
Committee on National Security and Defence.
J’aimerais souhaiter la bienvenue au lieutenant-colonel à la
retraite John Selkirk, directeur exécutif, réserves 2000, à la
présente séance du Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense.
Colonel Selkirk, we appreciate your taking the time to join us
today and your contribution to our report that was released two
years ago. I understand you have some opening comments. At
this time, I’d like to invite you to comment on the report of the
committee and then share your thoughts on the status of the
primary reserves. We have one hour.
Colonel Selkirk, nous vous sommes reconnaissants d’avoir pris
le temps de vous joindre à nous aujourd’hui et d’apporter votre
contribution au rapport publié il y a deux ans. Je crois
comprendre que vous avez une déclaration préliminaire à faire.
À l’heure actuelle, j’aimerais vous inviter à commenter le rapport
du comité, puis à partager vos idées sur l’état de la Première
réserve. Nous avons une heure.
Lieutenant-Colonel (Ret’d) John Selkirk, Executive Director,
Reserves 2000: That you very much, Mr. Chair. Honourable
senators, it’s certainly a pleasure for me to be here today. I was
thinking of wearing my Christmas tie like Senator Day, but I’m
glad I opted for something regimental.
Lieutenant-colonel à la retraite John Selkirk, directeur exécutif,
réserves 2000 : Merci beaucoup, monsieur le président. Messieurs
les sénateurs, c’est certainement pour moi un plaisir d’être ici
aujourd’hui. J’ai pensé porter ma cravate de Noël comme le
sénateur Day, mais, heureusement, j’ai choisi une tenue officielle.
I think most of you are aware of the organization that I
represent, Reserves 2000. In simple terms, Reserves 2000 is a
coalition of Canadians dedicated to preserving and strengthening
the militia, or Army Reserve as it is also termed. We’re not
interested or we are not concerned with the other elements of the
Primary Reserve in Canada — navy, air force, medical. We are
exclusively interested in the militia.
Je crois que la plupart d’entre vous connaissent l’organisation
que je représente, réserves 2000. En termes simples, réserves 2000
est une coalition de Canadiens engagés à l’égard de la
préservation et du renforcement de la milice, ou réserve de
l’armée de terre, comme on l’appelle aussi. Nous ne nous
intéressons pas ou ne sommes pas attachés aux autres éléments
de la Première réserve au Canada, c’est-à-dire la réserve navale,
celle de la Force aérienne et celle des Services de santé. Nous nous
intéressons exclusivement à la milice.
1:60
National Security and Defence
9-12-2013
It is quite appropriate, actually, that the opportunity to speak
to you today has come so close on the heels of a seminar that we
held on November 16 in Toronto. We conducted a strategic
planning session that day with 30 of our most senior members of
Reserves 2000, who came from all across Canada.
Il est assez opportun, en fait, que l’invitation à témoigner
devant vous aujourd’hui suive de si près un séminaire que nous
avons tenu le 16 novembre à Toronto. Nous avons mené un
exercice de planification stratégique ce jour-là, avec la
collaboration de 30 des membres les plus haut gradés de
réserves 2000, venus des quatre coins du Canada.
I’m going to share with you, and in this timely manner, the
concerns of those individuals. When I’m speaking, I’m speaking
of a distillation of what I heard on November 16. I’ll do that by
speaking to each of the 11 recommendations from your last
report.
Je vais vous faire part — et le moment est opportun — des
préoccupations de ces personnes. Mes propos se veulent un
résumé de ce que j’ai entendu le 16 novembre. Pour ce faire, je vais
aborder chacune des 11 recommandations de votre dernier
rapport.
Recommendation 1 is growing the Primary Reserve. Speaking
to this point, I can surface the biggest concern of Reserves 2000,
and that is that this year there are serious shortfalls in recruiting.
We would expect that the militia is going to shrink this year and
not grow.
La première recommandation est d’agrandir la Première
réserve. À ce chapitre, je peux vous faire part de la principale
préoccupation de réserves 2000, qui tient au fait que, cette année,
il y a un important manque à gagner sur le plan du recrutement.
Cette année, nous nous attendons à une diminution de la taille de
la milice plutôt qu’à une croissance.
There are a couple of reasons for this shortfall as it’s
developing. First is that the number of recruits that were
allocated in the strategic intake plan, mentioned by previous
witnesses, the numbers allocated over the last three years have
steadily diminished. So they are looking for the strategic intake
plan for the militia this year to be about a thousand below what it
was the previous year, and those years are lower than the years
before them.
Quelques raisons expliquent ce manque à gagner à l’heure
actuelle. La première tient au nombre de recrues prévu dans le
Plan de recrutement stratégique, mentionné par les témoins
précédents : les chiffres des trois dernières années sont en baisse
constante. Ainsi, on s’attend à ce que le Plan de recrutement
stratégique pour la milice cette année prévoie une diminution
d’environ 1 000 personnes par rapport à l’an dernier, et les
chiffres de ces années sont inférieurs à ceux des années
précédentes.
Couple that with some turmoil, I guess is a kind word, in the
Canadian Forces Recruiting Group, and it’s making for a perfect
storm this year. The last information I was privy to, which was
the recruiting figures for the end of September — in other words,
halfway through fiscal year 2013-14 — is that where they should
be somewhere perhaps around 50 per cent of the recruits for the
year have already been signed up, they have only signed up
21 per cent. In previous years, they were at higher figures than
that. We are predicting that for recruiting year 2013-14, the actual
numbers of the militia, no matter how they are counted, will be
smaller than they were at the beginning of the year. So they will
lose and not grow, as your recommendation was in
Recommendation 1.
Combinez cela à une certaine tourmente — j’imagine que le
terme n’est pas trop fort — dans le Groupe du recrutement des
Forces canadiennes, et vous obtenez la pire situation possible
cette année. Selon les derniers renseignements dont j’ai eu
connaissance, c’est-à-dire les données du recrutement pour la
fin de septembre — autrement dit, à la moitié de
l’exercice 2013-2014 —, alors qu’on devrait avoir enrôlé déjà
environ 50 p. 100 des recrues pour l’année, on n’en a enrôlé que
21 p. 100. Dans les années passées, ces chiffres étaient plus élevés.
Nous prévoyons que, pour l’année de recrutement 2013-2014, les
nombres réels de la milice, peu importe comment on les
comptabilise, seront inférieurs à ce qu’ils étaient au début de
l’année. Alors, on perdra du terrain plutôt que d’en gagner,
contrairement à votre première recommandation.
Your Recommendation 2 is to reduce the number of Class Bs
not employed in support of the reserves. I’m paraphrasing when I
say these are your recommendations, but that’s what I’ve taken
out of it.
Votre deuxième recommandation consiste à réduire le nombre
de réservistes de classe « B » qui ne travaillent pas à la réserve. Je
paraphrase vos recommandations, mais c’est mon interprétation
de celles-ci.
As you heard again from the previous witnesses, there is a plan
to reduce the number of Class B across the Canadian Forces to
4,500. From what I heard, they are near that figure at this
particular time. Our concern is that of those 4,500 — and again, I
don’t have any real way of calculating this number, but the
number of full-time reservists that are required to support the
reserves would probably only be between 1,000 and 1,500, so
those others are all supporting the Regular Force. Our concern
Comme vous l’avez encore entendu des témoins précédents, il y
a un projet de réduire le nombre de militaires de la classe « B », à
l’échelle des Forces canadiennes, pour qu’il s’établisse à 4 500.
D’après ce que j’entends, on approche de ce chiffre à l’heure
actuelle. Notre crainte, c’est que, de ces 4 500... et, encore une fois,
je n’ai pas de véritable mesure pour calculer ce nombre, mais le
nombre de réservistes à temps plein nécessaires pour doter les
réserves serait probablement seulement de 1 000 à 1 500, alors
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:61
and contention all along has been that by including the salaries of
those who are supporting the Regular Force in the reserve pay
allocations, you’re distorting the truth.
tous les autres appuieraient la Force régulière. Notre
préoccupation et ce que nous faisons valoir depuis le tout
début, c’est que, en incluant les salaires des militaires de la Force
régulière aux affectations visant le salaire des réservistes, on
déforme la vérité.
If one was to look at the RPP, the Report on Plans and
Priorities, for this fiscal year, you’ll see that reserve pay for all
services is somewhere north of half a billion dollars. It’s about
$587 million. If I calculate that every Class A reservist was going
to get 60 days’ pay — which, when you consider career courses
and that sort of thing, that’s not a bad number, I don’t think —
and a thousand reservists are going to be employed in direct
support of the militia — in other words, serving the Reserve
Force — if I add those salaries together, it only comes to about
$260 million. So by my simple back-of-the-cigarette-package
calculations, at least half of the money that is appropriated and
allocated for reserve pay is actually going to fill holes in the
Regular Force establishment.
Si vous regardez le RPP, le Rapport sur les plans et les priorités
pour le présent exercice, vous verrez que le salaire des réservistes
pour tous les services est d’un peu plus de la moitié de 1 milliard
de dollars. Il est d’environ 587 millions de dollars. Si je calcule que
tous les réservistes de classe « A » vont toucher un salaire pour
60 jours de travail — ce qui, si on tient compte des cours
professionnels et de ce genre de choses, n’est pas une mauvaise
estimation, selon moi — et qu’un millier de réservistes vont
travailler directement pour la milice — autrement dit, pour la
Force de réserve —, en additionnant ces salaires, je n’obtiens
qu’environ 260 millions de dollars. Alors, selon mon simple
calcul, que n’importe qui pourrait faire, au moins la moitié de
l’argent affecté et crédité au salaire des réservistes va en fait
boucher des trous dans la Force régulière.
We feel that when Canadians look at the total cost that the
RPP shows for the reserves, and the total cost that the RPP for
this fiscal year shows is $1.4 billion, it’s our contention that
Canadians are not seeing the true picture, because it doesn’t cost
that much to keep the paltry number of Class As that we have on
the armoury floor. We feel that the full cost estimate in the RPP
for the Reserve Force should be the subject of an independent
audit.
Lorsque les Canadiens regardent le coût total que montre le
RPP pour les réserves, et ce coût total, dans le RPP de l’actuel
exercice, est de 1,4 milliard de dollars, nous faisons valoir que les
Canadiens n’obtiennent pas un portrait juste de la réalité, car il
n’est pas si coûteux de conserver le modeste effectif de classe
« A » qui est au manège militaire aujourd’hui. Nous estimons que
la pleine évaluation des coûts du RPP pour la Force de réserve
devrait faire l’objet d’une vérification indépendante.
Your Recommendation 3, and I love these words, because they
reflect what reservists have been crying for, is ‘‘stable, predictable,
non-discretionary and protected’’ reserve pay. I understand from
the questions to the previous witnesses that you do understand the
absolute necessity and the value of those words.
Votre troisième recommandation — et j’adore ces mots, car ils
reflètent ce que demandent désespérément les réservistes —
concerne une rémunération « stable, prévisible, non
discrétionnaire et protégée » pour les réservistes. Je crois
comprendre, à la lumière des questions posées aux témoins
précédents, que vous comprenez effectivement la nécessité et la
valeur absolues de ces mots.
There was a particularly bad episode of money, and as Senator
Dallaire identified just a few minutes ago, back in late 2009
money was taken out of the reserve pay budget, the militia pay
budget in particular, for other purposes, which caused many units
to be told, in late December 2009, that they would have to stop
parading, more or less — I think they were going to be allowed
one day a month or something — until the end of the fiscal year.
For three months they were going to take money away from the
reservists and just let the chips fall where they may. The chips, if
they had fallen that way, would have resulted in a large number of
reservists just leaving because they need that money.
Il y a eu un épisode particulièrement triste financièrement — et
le sénateur Dallaire l’a mentionné il y a seulement quelques
minutes — vers la fin de 2009, on a puisé de l’argent à même le
budget de rémunération des réservistes, le budget de rémunération
de la milice en particulier, pour le réaffecter ailleurs, après quoi de
nombreuses unités ont appris, vers la fin de décembre 2009,
qu’elles allaient devoir cesser de participer aux activités,
essentiellement — je crois qu’on allait leur permettre une
journée par mois ou quelque chose — jusqu’à la fin de
l’exercice. Pendant trois mois, on allait prendre de l’argent aux
réservistes et laisser le hasard arranger les choses. Si on avait laissé
faire le hasard, de nombreux réservistes auraient tout simplement
quitté la Force parce qu’ils avaient besoin de cet argent.
At any rate, Minister MacKay ordered or directed or discussed
with the senior leadership of the Canadian Armed Forces the
necessity of putting a policy in place to put reserve pay on the
same footing as Regular Force pay and the civilian wage envelope
of the Department of National Defence.
Quoi qu’il en soit, après des ordres, des directives du ministre
MacKay ou une discussion entre le ministre et la haute direction
des Forces armées canadiennes, on a établi la nécessité de mettre
en place une politique selon laquelle le salaire des réservistes est
sur un pied d’égalité avec le salaire de la Force régulière et
l’enveloppe salariale des civils du ministère de la Défense.
1:62
National Security and Defence
9-12-2013
To date, as we heard, that has not occurred. The army has
done some good things and we are pleased that, first of all,
General Devlin, and apparently his successor is carrying this
policy on, has — I won’t even say fenced off, roped off those
37.5 days plus 7. But again, that’s not the whole picture.
Jusqu’à aujourd’hui, selon ce que nous avons entendu, cela ne
s’est pas produit. Les Forces canadiennes ont fait de bons coups,
et nous sommes heureux, tout d’abord, que le général Devlin, et
son successeur, apparemment, aillent de l’avant avec cette
politique et aient — je ne dirai même pas circonscrit — défini
ces 37,5 jours plus 7. Mais, encore une fois, ce n’est pas le portrait
global.
Once again, as Senator Dallaire so correctly identified, a
change of heart, a change of anything at the last minute still
means that that money could be taken out of the budget because
it’s classed as O&M. It’s not locked in as the other wage envelopes
are. So we are still crying for a policy that would make it
impossible to take that money out. That has not happened.
Encore une fois, comme l’a précisé à juste titre le sénateur
Dallaire, un coup de tête ou tout changement de dernière minute
permettrait toujours de puiser à même ce budget, car il appartient
à la catégorie de F et E. Il n’est pas protégé comme les autres
enveloppes salariales. Alors nous demandons toujours
désespérément une politique qui rendrait impossible de prendre
cet argent. Cela n’est pas encore arrivé.
Recommendation 4 is mobilization. Reserves 2000 disagrees
that mobilization should be eliminated as a role for the militia.
La quatrième recommandation tient à la mobilisation. réserves
2000 ne considère pas que la mobilisation ne devrait plus être un
rôle pour la milice.
I wrote to Senator Wallin after this report came out and made
my points there, and I have a copy of that letter if your clerk does
not have it that I can make available to you. I’ll give you a copy
before I leave.
J’ai écrit à la sénatrice Wallin après la publication de ce rapport
pour lui exposer mes arguments, et j’ai une copie de cette lettre
que je peux vous fournir si votre greffière ne l’a pas. Je vais vous
en donner une copie avant de partir.
We feel that the militia must continue to have a mobilization
role, because the absolutely tiny size for just the army field force,
which, if you took all the people in the army who it is capable of
deploying to the field, that is with the right uniforms and the right
vehicles and the radios and all the equipment, you could probably
put about 12,000 people in the field.
Nous estimons que la milice devrait continuer à jouer un rôle
de mobilisation, vu la taille minime des forces de campagne de
l’armée de terre, car, si vous prenez tous les militaires capables
d’être déployés sur le terrain, c’est-à-dire qui possèdent les bons
uniformes et les bons véhicules, les radios et tout l’équipement,
vous pourriez probablement réunir environ 12 000 personnes.
I hope not in the immediate future, but one day Canada will
face a crisis where we’re going to need more than 12,000 soldiers,
and having a mobilization plan is the only way to have that
insurance policy in your pocket.
Pas dans un avenir immédiat, je l’espère, mais un jour, le
Canada fera face à une crise où le pays aura besoin de plus de
12 000 soldats, et l’établissement d’un plan de mobilisation est la
seule façon de bénéficier de cette assurance.
So we disagree with that. That was the only recommendation
of that report we disagreed with, and we still disagree with it.
Ainsi, nous n’approuvons pas cette recommandation. Il s’agit
de la seule recommandation du rapport que nous n’avons pas
approuvée, et c’est toujours le cas.
Number 5 is the link with Canadians. We were delighted to see
the announcement for the Civil Military Leadership Pilot
Initiative at the University of Alberta. We feel this will
obviously strengthen the links between the Armed Forces and
communities, especially if that goes out to be a full-blown
program at some point, but it will also have a positive effect, we
hope, on reserve officer and NCM leadership.
La cinquième se rapporte au lien avec les Canadiens. Nous
étions ravis de voir l’annonce concernant l’initiative pilote en
leadership civilo-militaire de l’Université de l’Alberta. Nous
estimons que cela va de toute évidence renforcer les liens entre
les forces armées et les collectivités, surtout si l’initiative se
transforme en programme officiel à un certain moment, mais nous
espérons qu’elle aura aussi un effet positif sur les officiers de la
réserve et le leadership des MR.
The second biggest problem after recruiting that our
supporters identified on November 16 was that the militia units
are lacking in officers and lacking in junior leaders. You cannot
grow and you cannot provide a capability without that leadership.
Le deuxième problème en importance après le recrutement,
selon nos responsables, le 16 novembre, tient au fait que les unités
de la milice manquent d’officiers et d’officiers subalternes. Il n’est
pas possible de grandir et d’assurer une capacité sans ce
leadership.
For years this has been a problem, and it has not been fixed.
This may help, but it’s going to take a lot more than that.
C’est un problème depuis des années, et il perdure. Cela
pourrait aider, mais il en faudra beaucoup plus encore.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:63
Your Recommendation 6 is to streamline administration. I
think you’re onto this particular subject. There’s a lot that still
needs to be done.
Votre sixième recommandation se rattache à la rationalisation
de l’administration. Je crois que vous avez vu juste sur ce thème
particulier. Il reste beaucoup à faire encore.
We know, for example — this was reported again to me a
couple of weeks ago — that people are waiting for up to two years
after they retire from the militia for their pension to commence.
This would seem to be unacceptable.
Nous savons, par exemple — on me l’a dit à nouveau il y a
deux ou trois semaines —, que les militaires attendent jusqu’à
deux ans après leur retraite des forces armées avant de commencer
à recevoir leur pension. Cette situation semble inacceptable.
I know that there’s a committee of the house chaired by
Mr. David Christopherson, Member of Parliament for Hamilton
Centre. He did look into this, and the vice chief was really told in
no uncertain terms that this was unacceptable, and that was about
two years ago. That hasn’t been fixed.
Je sais qu’il y a un comité de la Chambre dont le président est le
député de Hamilton Centre. Il s’est penché sur la question, et le
vice-chef s’est fait dire sans détour que la situation était
inacceptable, et ce, il y a environ deux ans. Le problème n’est
toujours pas réglé.
Another example of these kinds of problems is the organization
that replaced the defence research council — I can’t remember the
new title — has recently done a study of the Canadian Forces
Recruiting Group. They’re reporting that the average time, from
the start of a reserve recruit first being looked at by the Canadian
Forces Recruiting Centre until the time that he or she is enrolled,
is 166 days.
Je peux donner un autre exemple de ces genres de problèmes.
L’organisation qui a remplacé le Conseil de recherches pour la
défense — dont j’oublie le nom — a récemment réalisé une étude
sur le Groupe de recrutement des Forces canadiennes. L’étude a
révélé que, en moyenne, le processus d’inscription d’un réserviste
dure 166 jours, du moment où le Centre de recrutement des
Forces canadiennes jette un premier coup d’œil au dossier à la
confirmation de l’enrôlement.
Once again that would seem to be an absolutely inordinate
amount of time, and it’s no wonder that young Canadians choose
other things to do with their time. If they can go down to
McDonald’s and be hired in a week, which I suspect is probably
just about how much time it takes to be hired for those kinds of
jobs, it’s amazing, actually, that a number of them do stick
around through that process in order to get enrolled.
Encore une fois, ça me semble vraiment excessif, et il n’est pas
étonnant que les jeunes Canadiens choisissent autre chose. S’ils
peuvent se présenter au McDonald’s et être embauchés dans la
semaine — ce qui est, probablement, selon moi, le temps qu’il faut
pour se faire embaucher dans ce genre d’endroit —, il est
surprenant que certains réservistes aient la patience de rester
jusqu’à la fin du processus d’enrôlement.
Streamlining administration, to my mind, has not yet occurred.
Selon moi, la rationalisation des processus administratifs n’a
pas encore eu lieu.
Recommendation 7 is high-level readiness. The supporters that
we met with did not comment on this, but we’re not aware of any
movement in that direction since your report came out two years
ago.
La recommandation 7 concerne la préparation opérationnelle.
Les responsables à qui nous avons parlé n’ont pas formulé de
commentaires à ce sujet, mais nous ne sommes au courant
d’aucune initiative en ce sens depuis la parution de votre rapport,
il y a deux ans.
Number 8 is specialized employment of reservists. Much the
same as number 7: We’re not aware of any progress or major
changes in that area, but certainly no problems have been brought
to our attention.
La recommandation 8 concerne les emplois spécialisés des
réservistes, et la situation est semblable à celle de la
recommandation 7 : nous ne sommes au fait d’aucun progrès ni
de changement majeur à ce sujet, mais, d’un autre côté, aucun
problème n’a été porté à notre attention.
Number 9 is the retention of experienced reservists. We
wholeheartedly agree, as I think anybody would, that we want
to keep as many of these experienced people as possible; but we
also say that predictable funding, reserve-friendly administration
and enhanced leadership production would assist in achieving
that goal.
La recommandation 9 concerne le maintien en poste de
réservistes expérimentés. Je crois que nous sommes tous
entièrement d’accord pour dire qu’il faut maintenir en poste le
plus de réservistes expérimentés possible. Cependant, nous
sommes d’avis qu’un financement prévisible, qu’une
administration favorable à la réserve et qu’une amélioration du
leadership aideraient à atteindre cet objectif.
Recommendation 10 is to inform veterans and families of
benefits that are available. Once again we’re not aware of any
issues in this area.
La recommandation 10 concerne le fait d’informer les anciens
combattants et leur famille des services et avantages auxquels ils
ont droit. Encore une fois, nous n’avons été informés d’aucun
problème à ce sujet.
1:64
National Security and Defence
9-12-2013
Finally, number 11 is to upgrade facilities. Yes, there’s a lot of
old infrastructure out there. Reserves 2000 was asked by General
Devlin to assist in garnering community support to try to help
with partnering with private and other levels of government. I had
one meeting with General Devlin, but we’ve heard nothing further
on the subject. We stand by ready to help if we can.
Pour terminer, la recommandation 11 porte sur la
modernisation des installations. Effectivement, il y a beaucoup
d’infrastructures vieillissantes sur le terrain. Le général Devlin a
demandé à réserves 2000 de l’aider à obtenir le soutien nécessaire
dans la communauté pour faciliter les partenariats avec des
intervenants du secteur privé et d’autres ordres de gouvernement.
J’ai rencontré le général Devlin, mais nous n’avons plus eu de
nouvelles sur ce dossier. Nous sommes prêts à aider si on nous le
demande.
So that’s what I can tell you about what our supporters are
saying. As I say, this is fresh news, hot off the press from the
Reserves 2000 point of view. That’s where I would put their
comments, ordering them by the recommendations that were
made two years ago.
Je vous rapporte ce que nos responsables nous disent. Comme
je l’ai déjà mentionné, ces renseignements sont tous nouveaux,
tirés directement des points de vue de réserves 2000. C’est de cette
façon que je présenterais leurs commentaires, en les classant en
fonction des recommandations formulées il y a deux ans.
The top three concerns, however, that came out of our session
on November 16 that I’ve already mentioned were the following:
recruiting, number one — that is a crisis; leadership reduction;
and issues surrounding courses — that’s that whole
administrative issue about courses being scheduled at
inappropriate times for reservists, courses being cancelled at the
last minute after the reservist has taken time off from his civilian
employment and on and on. There are a lot of things that are not
reservist-friendly.
Cependant, les trois principales préoccupations qui ressortent
de notre séance du 16 novembre — je vous les ai déjà mentionnées
— sont les suivantes : le recrutement, c’est la préoccupation
principale, c’est même une crise, la réduction du leadership et les
problèmes touchant les cours d’instruction — toutes les questions
administratives liées au fait que les cours sont donnés à des heures
inappropriées pour les réservistes, qu’ils sont annulés à la dernière
minute, après que les réservistes ont obtenu un congé de leur
emploi civil, et ainsi de suite. Il y a beaucoup de choses qui ne
facilitent pas la vie des réservistes.
Thank you very much for allowing me to say all that, and I
look forward to your questions.
Merci beaucoup de m’avoir donné l’occasion de dire tout cela.
Je suis prêt à répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much. That was very informative.
Colleagues, I’m looking at the clock. We have until 6:30. I would
ask members to keep their preamble down to a minimum, if we
could, and get to your questions. I know our witness has a lot to
offer here.
Le président : Merci beaucoup. Votre exposé était très
instructif. Chers collègues, je regarde l’horloge. Nous avons
jusqu’à 18 h 30. Je vous demande de réduire au minimum vos
préambules, si vous le pouvez, et de passer le plus rapidement
possible à vos questions. Je sais que notre témoin a beaucoup à
nous apprendre.
Senator Dallaire: The 4,500 Class Bs, I was going to ask the
predecessors why the bulk of that money, which is going to the
general staffing of the forces at different headquarters and so on,
why does that come out of the reserve envelope?
Le sénateur Dallaire : En ce qui concerne les 4 500 réservistes
de classe « B », j’allais demander aux personnes qui étaient là
avant pourquoi la majeure partie de l’argent, qui est consacrée à
la dotation en personnel générale des Forces dans les différents
quartiers généraux et ailleurs, est tirée de l’enveloppe de la
réserve?
Why is that not part of the overall personnel envelope or a
separate element of the O&M bill but not one that is inside the
reserve one, which ultimately skews the numbers? Did anybody
ever give you an answer to that?
Pourquoi ces fonds ne sont-ils pas tirés de l’enveloppe générale
du personnel ou d’un autre poste du budget de F et E sans lien
avec la réserve, si, au bout du compte, la procédure actuelle fausse
les données? Quelqu’un vous a-t-il dit pourquoi?
Lt.-Col. Selkirk: The only answer I ever got on that subject
was, well, they’re reservists, and therefore it is reserve pay.
Lcol Selkirk : La seule réponse qu’on m’a donnée à ce sujet,
c’était que ce sont des réservistes et que, par conséquent, les fonds
sont tirés de la solde des réservistes.
Senator Dallaire: We won’t even comment on that.
Your argument on the mobilization has been an eternal one
between Reserves 2000 and the army, and we’re not talking about
mobilizing a corps of World War II or classic army structure that
Le sénateur Dallaire : Je ne me prononcerai même pas
là-dessus.
Votre argument au sujet de la mobilisation reflète l’éternel
conflit entre réserves 2000 et l’armée, et je ne parle pas de la
mobilisation d’un corps d’armée durant la Deuxième Guerre
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:65
we used to be fighting each other about. You’re talking about
ensuring that the base of people can be identified previous to
coming in.
mondiale ni de la structure militaire classique au sujet de laquelle
on ne s’entendait pas. Vous voulez qu’on cerne d’avance la base
de personnes.
Recommendation 5 also says that they want the reserves to be
closer to the communities, but absolutely no money, no resources
are given to the reserve units to do that. He’s got 37 training days.
He can’t take 15 of them to do parades and cocktails and all kinds
of other stuff and events to make him closer to the community.
Quant à la recommandation 5, ils ont indiqué vouloir que les
réservistes soient plus près des collectivités, mais il n’y a
absolument aucuns fonds ni aucune ressource fournis aux unités
de réserve à cette fin. Il y a 37 jours d’instruction. On ne peut pas
en prendre 15 pour les défilés et les cocktails et d’autres activités et
événements de ce genre pour se rapprocher de la collectivité.
On one extreme, you want them to be linked in to mobilize, but
on the other hand, they’re in the communities but they have no
capabilities even to keep that link. What’s the solution in there
that you will propose or would like to propose?
D’un côté, vous voulez créer des liens pour faciliter la
mobilisation, mais, de l’autre, ils sont dans les collectivités, mais
n’ont même pas les capacités de maintenir ce lien. Quelle est la
solution à ce problème que vous proposerez ou que vous aimeriez
proposer?
Lt.-Col. Selkirk: If mobilization is to be a rule for the militia,
then it would have to be recognized that everything costs
something. As you say, there would have to be some funding in
order to make it possible. That would be my solution, which is, if
you’re going to be given a role, then be given the resources to do
it. Mission command, if you wish.
Lcol Selkirk : Si la mobilisation doit être une règle pour la
réserve de l’armée, alors il faut accepter que tout a un coût.
Comme vous l’avez dit, il faudrait des fonds pour y arriver. La
voilà, ma solution. Si on vous donne un rôle, alors il faut vous
donner les ressources pour l’assumer. Un commandement de
mission, si vous voulez.
Senator Dallaire: Mobilization and community would be one
entity, and they would have a resource base and a mandate to the
units to accomplish that?
Le sénateur Dallaire : La mobilisation et la collectivité ne
feraient qu’un, et les unités bénéficieraient d’une base de
ressources pour y arriver et d’un mandat à cette fin?
Lt.-Col. Selkirk: Yes, exactly.
Senator Dallaire: Thank you for the supplemental you gave me
there.
[Translation]
Senator Dagenais: Compared to other countries, is our Army
Reserve increasing or decreasing? And based on what criteria?
[English]
Lcol Selkirk : Oui, exactement.
Le sénateur Dallaire : Merci de m’avoir fourni ces précisions.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Si l’on se compare à d’autres pays,
l’armée de réserve est-elle en diminution ou en augmentation chez
nous? Et c’est basé sur quels critères?
[Traduction]
Lt.-Col. Selkirk: The Army Reserve in Canada, as I said, is
legislated at the moment to grow very gently in accordance with
the Canada First Defence Strategy. That’s what is supposed to
happen, but we are predicting that this fiscal year, because of the
recruiting problems, the militia, at least, will actually shrink.
Lcol Selkirk : La réserve de l’armée canadienne, comme je l’ai
dit, doit, selon la loi actuelle, croître très lentement conformément
à la Stratégie de défense Le Canada d’abord. C’est ce qui doit se
produire, mais, selon nos prévisions, durant le présent exercice, ce
ne sera pas le cas en raison de problèmes de recrutement. En fait,
elle va plutôt diminuer.
In other countries, such as Great Britain, for example, the
reserve forces are going to grow, and they will assume or at least
take on capability that their full-time forces used to provide.
Dans d’autres pays, comme la Grande-Bretagne, par exemple,
les forces de réserve vont augmenter, et elles assumeront, ou du
moins, reprendront certaines capacités dont le personnel à temps
plein s’occupait avant.
[Translation]
Senator Dagenais: To ensure a recruiting capacity, have you
considered taking reservists and sending them to campuses or
schools where they can give talks?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Pour assurer une capacité de
recrutement, avez-vous envisagé de prendre des réservistes et les
envoyer sur les campus ou les écoles d’enseignement comme
conférenciers?
1:66
National Security and Defence
[English]
9-12-2013
[Traduction]
Lt.-Col. Selkirk: That would certainly be a strategy or a tactic
perhaps to use.
Lcol Selkirk : Ce serait certainement une stratégie ou une
tactique à envisager.
The problem is not attracting people who want to serve in the
reserves. The problem is with the capacity to get them through
recruiting and signed up, and then the capacity of the training
system to train them. Actually attracting people is not difficult.
Le problème, ce n’est pas d’attirer des gens qui veulent servir
dans la réserve. Le problème concerne la capacité de les recruter et
de les enrôler et celle du système d’instruction qui doit les former.
Ce n’est pas difficile d’attirer les gens.
Senator Mitchell: Thank you, colonel. You’ve made some
pretty striking observations in that recruiting is not measuring up,
that leadership reduction is an issue and that course access is a
problem; erratic would perhaps be one way to put it.
Le sénateur Mitchell : Merci, colonel. Vous avez formulé des
observations assez étonnantes concernant l’insuffisance des
activités de recrutement, la malencontreuse réduction du
leadership et l’accès problématique aux cours; erratique serait
peut-être une meilleure façon de le dire.
Is there a common theme, and is that common theme that there
have just been cutbacks to the military and they can’t absorb
them?
Y a-t-il un thème commun qui se dégage? Comme les
compressions au sein des Forces, par exemple, qu’elles
n’arrivent pas à absorber?
Lt.-Col. Selkirk: Well, I think that will always impact.
Obviously, if you had tonnes and tonnes of money, everything
gets a little easier sometimes.
Lcol Selkirk : Eh bien, je crois que les compressions ont
toujours un impact. Évidemment, si nous avions de l’argent plein
les poches, tout serait plus facile.
But this has been going on for a long time. Those three
particular problems have been identified for, I would say, at least
20 to 25 years and probably well before that. In those years, we
saw fluctuations in funding, and certainly when we were engaged
in Afghanistan, there was a great increase in funding, and those
problems still existed. I’m not sure; does that answer your
question?
Mais le problème ne date pas d’hier. Ces trois problèmes précis
ont été cernés, je dirais, depuis au moins 20 ou 25 ans,
probablement bien avant. Durant cette période, le financement
a fluctué, et, évidemment, lorsque nous étions engagés en
Afghanistan, le financement était beaucoup plus élevé, mais ces
problèmes étaient quand même présents. Est-ce que j’ai répondu à
votre question?
Senator Mitchell: Yes. My supplementary to that would be
this: You have made another striking comment, and that is that
we could deploy maybe 12,000 people now in an intense military
event, and that while you hope it’s not immediate that something
like that might occur, it’s going to occur.
Le sénateur Mitchell : Oui. J’aimerais vous poser la question
supplémentaire suivante : vous nous avez aussi surpris en
affirmant que nous pourrions avoir à déployer 12 000 personnes
maintenant dans le cadre d’un événement militaire de grande
envergure. Vous avez ajouté espérer qu’une telle situation ne se
produise pas bientôt, mais souligné qu’elle est inévitable.
What might that look like? What would that event be? What
would a military strategist be thinking about in that regard at this
time as the possible serious event where we had to deploy a lot of
people?
De quoi pourrait-il s’agir? Quelle pourrait être la nature d’un
tel événement? Actuellement, quelle idée un stratège militaire
peut-il se faire d’un possible événement majeur qui exigerait le
déploiement d’un grand nombre de personnes?
Lt.-Col. Selkirk: I don’t think we’re going to war tomorrow
with China or something like that.
Lcol Selkirk : Je ne crois pas que nous allons faire la guerre à la
Chine bientôt ou quelque chose de ce genre.
I think the greatest threat to our way of life is probably a
domestic threat, terrorism in particular. Perpetrated by whom?
There are all sorts of organizations that you can think of out
there.
Je crois que la plus grande menace à notre mode de vie est
probablement une menace intérieure, le terrorisme, en particulier.
Qui en serait l’auteur? Il y a toutes sortes d’organisations qui nous
viennent à l’esprit.
I think that Canada is vulnerable. We have infrastructure that
stretches from east to west, across the country that, if cut — look
at the Champlain Bridge, for example. If someone dropped that
down, that is a serious problem. We have hydroelectric
transmission lines that run from James Bay to New York City.
If the lights go out in New York City, I’m sure our friends in the
United States would be rather unhappy about that.
Je crois que le Canada est vulnérable. Nous avons des
infrastructures d’un océan à l’autre, d’un bout à l’autre du pays
qui pourraient être mises hors service — prenez le pont
Champlain, par exemple. Si quelqu’un s’attaque au pont, on
aura tout un problème. Nous avons des lignes de transmission
hydroélectriques qui vont de la baie James à la ville de New York.
S’il y a une panne à New York, je crois bien que nos alliés
américains ne l’apprécieront pas.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
That entire infrastructure is very vulnerable to disruptive
activity, and in order to provide a minimum level of protection, it
takes a tremendous number of people. To my mind, that is the
biggest threat to our way of life right now.
Senator Mitchell: Thank you.
1:67
Toutes ces infrastructures sont très vulnérables aux activités
perturbatrices, et, afin de fournir un minimum de protection, il
faut beaucoup de monde. Selon moi, c’est la principale menace à
notre mode de vie actuellement.
Le sénateur Mitchell : Merci.
Senator Segal: I have two short questions for Colonel Selkirk.
Why do you think that the gap between attracting someone who
wants to join the reserves and this sort of endless recruiting
process is such a long gap? Is it because security and other
verifications take time and there is insufficient staff to do it? Or is
it because the Regular Force, to the extent they’re involved, is
eager to slow down the process to make sure the financing is
available for them as opposed to for those in the reserve units?
Le sénateur Segal : J’ai deux questions courtes pour le colonel
Selkirk. Pourquoi croyez-vous qu’il s’écoule autant de temps entre
le moment où une personne signifie son intérêt à joindre la réserve
et son enrôlement, au bout d’un processus de recrutement
interminable? Est-ce parce que les vérifications de sécurité et les
autres vérifications prennent beaucoup de temps et qu’il n’y a pas
suffisamment d’employés pour faire le travail? Ou encore, le
problème vient-il du fait que la Force régulière, dans la mesure où
elle participe au processus, tente de le ralentir pour s’assurer
d’avoir accès au financement, qui, sinon, reviendrait aux unités de
la réserve?
Lt.-Col. Selkirk: I think the answer to that question lies more
in the fact that the recruiting process is probably unnecessarily
complicated. Couple that with situations where, for example, the
recruiting centre in Sault Ste. Marie was closed this year. The unit
there now has to send people to Sudbury for processing, which is
about a three-and-half-hour drive. The individual is probably a
high school student. The recruiting centre does not operate on the
weekends. What will this do to the individual’s schooling? What
will mom and dad think about that? Probably not very much.
Lcol Selkirk : Je crois que c’est probablement plus parce que le
processus de recrutement est inutilement compliqué. Il faut
ajouter à cela des situations comme la fermeture durant l’année
du centre de recrutement de Sault Ste. Marie. L’unité à cet endroit
doit maintenant envoyer les candidats à Sudbury, qui est situé à
environ trois heures et demie de route. Les personnes intéressées
par la réserve sont probablement des étudiants de niveau
secondaire, et le centre de recrutement n’est pas ouvert les fins
de semaine. Qu’arrivera-t-il aux études de ces jeunes? Qu’est-ce
que les parents penseront de la situation? Ils ne seront
probablement pas très contents.
I do know that, for example, that unit was given a recruit quota
this year of 16. So far, they have managed to enroll two people.
Now, 16 would not be enough to sustain them anyway, but they
are really going to be in sad shape by the end of the year. It’s
issues like that.
Je sais cependant, par exemple, que cette unité avait reçu un
quota de recrutement de 16 personnes cette année. Jusqu’à
présent, les responsables ont réussi à enrôler deux réservistes. En
fait, 16 réservistes, ça ne serait pas suffisant pour maintenir leur
effectif, et ils vont vraiment se retrouver dans une fâcheuse
situation d’ici la fin de l’année. Ce sont des problèmes de ce genre.
Senator Segal: Can you give us a sense, talking now about
militia units across the country, with respect to proposed strength,
required basic strength and actual strength, in a general sense,
how are we doing against those three continuums? Would the
majority of our militia units, in your judgment, be at their
proposed strength? Would they be somewhere in between? Or
would they be, in fact, in worse shape?
Le sénateur Segal : En ce qui concerne les unités de la réserve
de l’armée partout au pays, pouvez-vous nous donner une idée
générale de l’effectif proposé, de l’effectif de base requis et de
l’effectif réel, et nous dire où nous nous situons sur ce continuum?
Selon vous, est-ce que la majorité des unités de la milice
bénéficient de l’effectif proposé? Se retrouvent-elles entre les
deux? Ou encore, sont-elles en deçà des niveaux minimaux?
Lt.-Col. Selkirk: Undoubtedly, they’re somewhere in between.
Lcol Selkirk : Il ne fait aucun doute qu’elles sont entre les deux.
Here are some of the problems: The overall strength of the
militia includes all those individuals on Class B. The overall
strength today is supposed to be about 19,500. Immediately, you
have to knock off the slice of the militia on Class B that are
employed not in the unit, so I would probably knock off a couple
thousand right there. But those are still coming out of those
establishment vacancies in units, so the units are already a
percentage down.
Voici certains des problèmes : l’effectif général des réserves
inclut tous les membres de classe « B ». L’effectif total
aujourd’hui est censé être d’environ 19 500 réservistes. D’entrée
de jeu, il faut retirer les réservistes de la classe « B » qui ne sont
pas employés au sein des unités. Il faut donc probablement en
retirer deux ou trois mille dès le départ. Mais ces personnes
quittent encore les unités pour combler des postes vacants, alors
les unités affichent déjà des pourcentages à la baisse.
Following on that, there are other impediments to remaining
up to strength, not the least of which is the continual attrition that
will happen over the course of a year. If that intake does not equal
À ce sujet, il y a d’autres obstacles au maintien d’un effectif
adéquat, dont, et non le moindre, le taux d’attrition continu au
cours d’une année. Si les recrues sont moins nombreuses que les
1:68
National Security and Defence
the people leaving — and it never does — then they will always be
trending down until some sort of a course is run and then there is
a bigger pickup. So I think it’s just inevitable, given those two
factors alone, that units will be under strength.
Senator Segal: Thank you.
9-12-2013
réservistes qui partent — et c’est toujours le cas —, alors il y a
toujours une tendance à la baisse jusqu’à ce qu’un cours soit
donné, après quoi il y a une augmentation plus marquée. Par
conséquent, je crois qu’il est inévitable, ne serait-ce qu’en
raison de ces deux facteurs, que les unités soient en situation de
sous-effectif.
Le sénateur Segal : Merci.
Senator Day: Colonel, you were here earlier when Admiral
Bennett spoke about the same issue that Senator Segal had
spoken about and I asked her about effective strength versus
authorized, et cetera. First, could you confirm that the 19,500 is
the militia share of 27,000, because we were told the overall
authorized number is 27,000? You indicated the number of actual
reservists was down, and has been going down over the past few
years. The admiral, on the other hand, was very clear that the
numbers haven’t been reduced, and that there is no problem with
recruiting; they are getting all they need. I would like you to
comment on that and help us out here a little bit.
Le sénateur Day : Colonel, vous étiez là quand l’amiral Bennett
a parlé du problème qu’avait mentionné le sénateur Segal, et je lui
ai posé des questions au sujet de l’effectif actif et de l’effectif
autorisé et ce genre de choses. Pour commencer, pouvez-vous
confirmer que les 19 500 réservistes représentent la part de la
milice sur 27 000, parce qu’on nous a dit que le nombre global
autorisé s’élevait à 27 000? Vous avez indiqué que, en fait, le
nombre de réservistes diminue, et ce, depuis quelques années. De
son côté, l’amiral a dit très clairement qu’il n’y avait pas eu de
baisse et qu’il n’y a pas de problèmes de recrutement, et elle a
ajouté qu’ils obtiennent ce dont ils ont besoin. J’aimerais que vous
nous fassiez part de vos commentaires à ce sujet et que vous nous
aidiez à comprendre la situation.
Lt.-Col. Selkirk: I said that the recruit quotas had been
diminished over the years. The number has hovered around
19,000 for several years.
Lcol Selkirk : J’ai dit que les quotas de recrutement ont
diminué au fil des ans. Le nombre se situe à environ 19 000 depuis
plusieurs années.
Senator Day: This is the authorized number.
Le sénateur Day : Il s’agit du nombre autorisé?
Lt.-Col. Selkirk: This is the average paid strength.
Lcol Selkirk : Il s’agit de l’effectif rémunéré moyen.
No, I didn’t say it was down, but I’m predicting that it will be
down this year because the number of recruits coming in will not
offset the number who will be leaving.
Non. Je n’ai pas dit qu’il diminuait, mais je crois qu’il va
baisser cette année parce que le nombre d’enrôlements est
inférieur au nombre de départs.
Senator Day: I think we understand it. The admiral said there
has been no problem, so where you differ from her is only what is
happening this year, not in what has happened in the past?
Le sénateur Day : Je crois que nous comprenons. L’amiral
disait qu’il n’y avait pas de problème, alors là où votre opinion
diverge de la sienne, c’est uniquement en ce qui concerne l’année
en cours, et non ce qui s’est produit dans le passé?
Lt.-Col. Selkirk: I’ve seen the figures for the recruiting success
in past years and it’s never been 100 per cent. Maybe that’s
unrealistic; I don’t know. They’ve been running in the order of
70 per cent, or something, of the strategic intake plan.
Lcol Selkirk : J’ai vu les données sur le taux de réussite en
matière de recrutement des dernières années, et il n’est jamais de
100 p. 100. Ce n’est peut-être pas réaliste, je ne sais pas. Il se situe
à environ 70 p. 100 de la cible du Plan de recrutement stratégique.
It’s remarkable that the militia is maintaining certain strength.
One explanation for this is transfers from the Regular Force to
the militia, which are not included in that strategic intake plan.
Everyone expects to get a few every year, and that’s a good thing.
That’s wonderful. I don’t think that either the admiral or I are
misspeaking, but I think that accounts for the difference.
C’est remarquable que la milice réussisse à maintenir un certain
effectif. Une des explications données est le transfert de membres
de la Force régulière vers la milice, dont ne tient pas compte le
Plan de recrutement stratégique. On s’attend tous à ce qu’il y en
ait un certain nombre chaque année, et c’est une bonne chose.
C’est merveilleux en fait. Je ne crois pas que ni l’amiral ni moi ne
nous trompons, et je crois que cela explique la différence.
Senator Day: Thank you. That was helpful.
The Chair: As the chair, I would like to ask a question myself. I
would like to direct our focus to the number of 27,000. My
understanding is that prior to Afghanistan we had 18,000 to
20,000 in the reserves. Is that correct? I’m trying to get a sense of
where we were 10 or 15 years ago to where we are now with
respect to the numbers that are active in the program.
Le sénateur Day : Merci. Ces explications venaient à point.
Le président : En tant que président, j’aimerais poser une
question. J’aimerais que nous revenions sur ce nombre de 27 000.
Si j’ai bien compris, avant l’Afghanistan, nous avions de 18 000 à
20 000 réservistes. C’est exact? J’essaie de comprendre où nous en
étions il y a 10 ou 15 ans par rapport à là où nous en sommes
maintenant en ce qui concerne le nombre de réservistes actifs dans
le programme.
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Sécurité nationale et défense
1:69
Lt.-Col. Selkirk: That 27,000 is all components of the Reserve
Force: army, navy, air force, medical, legal. The army portion, or
the militia portion, is 19,500. Within the last 10 years, the strength
of militia has been as low as 12,000 and has gradually crept up
since then. Those were very dark days when there was a lot of talk
of actually cutting out units and amalgamating units. People left
in droves because that’s very difficult for a militia reservist. The
unit is their family in many ways and when you start to talk about
changing the unit people say, ‘‘Well, I didn’t join for this,’’ and
they leave.
Lcol Selkirk : Ces 27 000 militaires incluent toutes les
composantes de la Force de réserve : l’armée, la marine, la
Force aérienne, la médecine et les services juridiques. La portion
liée à l’armée, soit la portion de la milice, s’élève à
19 500 militaires. Au cours des 10 dernières années, l’effectif de
la milice est descendu jusqu’à 12 000, puis il a graduellement
augmenté depuis. Il s’agit d’une période très sombre pendant
laquelle on a vraiment envisagé d’éliminer et de fusionner des
unités. Les militaires partaient en grand nombre, parce que la vie
de réserviste est très difficile. À de nombreux égards, leur unité,
c’est leur famille. Alors, lorsqu’on commence à parler de tout
changer, ils disent : « Ce n’est pas pour cela que je me suis
enrôlé », et ils partent.
The Chair: I have one more question to follow up and it goes
back to the recruitment again and Senator Day’s question.
Le président : J’ai une dernière question de suivi. Je reviens
encore à la situation du recrutement et à la question du sénateur
Day.
You talk about turmoil in your opening remarks as far as the
recruiting in the offices. Perhaps you could expand a bit further
on that and tell us this: If you were in charge, what would you
change?
Vous avez parlé de tourmente dans votre déclaration
préliminaire en ce qui concerne le recrutement dans les bureaux.
Vous pourriez peut-être préciser votre pensée et nous dire ce que
vous changeriez si vous étiez responsable.
Lt.-Col. Selkirk: The turmoil I spoke of is that the Canadian
Forces Recruiting Group has cut back. They’ve closed a number
of recruiting offices, and I think the total number of people
dedicated to recruiting has been diminished. If I were in charge, I
would take almost all the function of enrolment and put it at the
reserve level, as it used to be years ago. That will take a leap of
faith on the part of senior leadership because there is a comfort
zone in having it all done at the recruiting office, where you have
expertise and you have people who are doing this all the time so
they get better at it. It is kind of like this: Would you go to a heart
surgeon if you knew he only did two operations a year, or would
you go to a big city where the average surgeon does 100 a year, or
whatever?
Lcol Selkirk : La tourmente dont je parlais est celle qu’ont
causée les compressions dont a fait l’objet le Groupe de
recrutement des Forces canadiennes. Un certain nombre de
bureaux de recrutement ont été fermés, et je crois que le nombre
total de personnes affectées au recrutement a diminué. Si j’étais
responsable, j’affecterais presque toute la fonction d’enrôlement
au niveau de la réserve, comme c’était le cas il y a plusieurs
années. Il faudra un acte de foi de la part des hauts dirigeants
pour que cela se produise, parce qu’il est rassurant pour eux que
tout soit fait dans les bureaux de recrutement, là où se trouve
l’expertise et où travaillent des gens qui font ce genre de travail à
temps plein, ce qui leur permet de se perfectionner. La situation
est la suivante : iriez-vous voir un cardiochirurgien si vous saviez
qu’il effectue seulement deux opérations par année ou vous
rendriez-vous dans une grande ville où, en moyenne, les
chirurgiens en font, disons, 100 par année?
I think those are some of the reasons why centralization has
become the order of day, but it’s no longer possible. You cannot
have people from Sault Ste. Marie having to go over to Sudbury
three or four times in order to complete an enrolment. In the city
of Toronto — that is, if you wanted to concentrate within each
armoury a recruiting cell that did all those things — there would
be an economy of scale and the better practice of doing a lot of
people would be there. To go back to Sault Ste. Marie, if they
only recruit 20 or 30 people a year, they don’t get much practice
doing that and some risk would have to be accepted that they
might get it wrong once in a while.
Selon moi, c’est l’une des raisons pour lesquelles la
centralisation est devenue à la mode, mais ce n’est plus possible
de continuer ainsi. On ne peut demander à des gens de Sault Ste.
Marie de se rendre deux ou trois fois à Sudbury pour participer au
processus d’enrôlement. Dans la ville de Toronto — c’est-à-dire si
vous vouliez concentrer dans chaque manège militaire une cellule
de recrutement qui s’acquitterait de toutes ces responsabilités —,
il y aurait des économies d’échelle, et les responsables de
l’enrôlement pourraient se perfectionner parce qu’ils traiteraient
beaucoup de dossiers. Mais revenons à Sault Ste. Marie. Si les
responsables recrutent seulement de 20 à 30 personnes par année,
ils ont peu l’occasion de s’exercer, et il faudrait accepter le risque
qu’ils puissent se tromper à l’occasion.
We cannot live in a risk-free world. This is why the
centralization of recruiting has grown the way it has. If I ran
the zoo, I would be trying to devolve as much responsibility to the
lowest level as possible.
Nous ne pouvons pas vivre dans un monde sans risque. C’est la
raison pour laquelle la centralisation des activités de recrutement
en est rendue là. Si c’était moi qui décidais, j’essaierais de déléguer
le plus de responsabilités au niveau le plus bas possible.
1:70
National Security and Defence
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Senator Dallaire: When the recruiting side was centralized, we
provided a bunch of Class C positions to reinforce the recruiting
to be able to do the job, and those have disappeared. We also see
recruiting officers coming back into the units, but the unit has to
absorb those training days for that.
Le sénateur Dallaire : Lorsque les activités de recrutement ont
été centralisées, nous avons créé de nombreux postes de classe
« C » pour renforcer le processus de recrutement et permettre aux
responsables de faire leur travail. Ces postes ont disparu. On
constate aussi que des officiers de recrutement retournent dans les
unités, mais l’unité doit prévoir des jours d’instruction dans ce
cas.
I think you’re absolutely correct. The solution is the
community. Recruit in the community, handle the paper work
in the community, close to the school and, yes, there will be risks
to be taken. I wholeheartedly support that dimension. After 15
years, the other one has proven that it cannot meet the
requirements.
Je crois que vous avez absolument raison. La solution, c’est la
collectivité. Il faut réaliser les activités de recrutement dans la
collectivité, y remplir la paperasse, se rapprocher des écoles et,
aussi, accepter les risques connexes. J’approuve entièrement cette
vision des choses. Après 15 ans, on constate que la solution
retenue ne permet pas de respecter les exigences.
For the reservists who are injured, who are allowed to get
veterans’ compensation, and so on like that, I have not seen a
program that has been deliberately created to ensure that every
reservist that has been deployed has been followed up on even
when they get out of the forces in order to assist them in getting
the services and support they are getting, which has led to some
cases of suicide. To me, that is going toward a dereliction of duty,
but the question is, at what level? Does the unit have that
responsibility? If it does, it’s not structured to do that, nor does it
have the resources. Does the Regular Force base, with the joint
support unit, have that responsibility? It’s not sending people out
there, either.
En ce qui concerne les réservistes blessés qui bénéficient du
régime d’indemnisation des anciens combattants, et des autres
formes de soutien, je ne crois pas qu’il existe un programme créé
spécialement pour s’assurer que tous les réservistes déployés
bénéficient d’un suivi lorsqu’ils quittent l’armée afin de les aider à
obtenir les services et le soutien dont ils ont besoin. Dans certains
cas, il y a eu des suicides. Selon moi, on peut très bien parler de
négligence, mais la question est de savoir à quel niveau. Est-ce
l’unité qui doit assumer cette responsabilité? Si c’est le cas, elle ne
bénéficie ni de la structure ni des ressources nécessaires. Est-ce la
base de la Force régulière, aidée de l’unité interarmées de soutien,
qui est responsable? Mais elle n’affecte pas de gens à cette tâche
non plus.
Are we not essentially abandoning those people who are far
from bases in those isolated units but who are bleeding and
serving when we call them forward?
Ne sommes-nous pas en train d’abandonner ces hommes et ces
femmes loin des bases dans les unités isolées, mais qui sont
cependant prêts et prêtes à verser leur sang et à servir leur pays
lorsqu’ils sont appelés à le faire?
Lt.-Col. Selkirk: I wouldn’t say that we are abandoning those
people, but I agree entirely that it’s much easier for a soldier from,
say, Kingston, because there is one of those support service units
right there in Kingston, than it would be for someone who comes
from Yorkton, Saskatchewan. They will have a long way to go to
get that service.
Lcol Selkirk : Je ne dirais pas que nous les abandonnons, mais
je suis d’accord avec vous : c’est beaucoup plus facile pour un
soldat, disons, de Kingston — parce qu’il y a une unité
interarmées de soutien dans la base —, que ce ne le serait pour
quelqu’un de Yorkton, en Saskatchewan. Il devra faire une
longue route pour obtenir ces services.
When we had people deployed, if there was a casualty the unit
was to go into an immediate drill, dealing with the family and the
individual when he came back, and that sort of thing.
Lorsque des gens étaient déployés, s’il y avait une perte, l’unité
devait enclencher immédiatement un processus pour
communiquer avec la famille et la personne lorsqu’elle était de
retour, et ce genre de choses.
Senator Dallaire: But no resources.
Le sénateur Dallaire : Mais sans ressource.
Lt.-Col. Selkirk: No resources. Nothing extra to do.
Lcol Selkirk : Pas de ressource. Rien de plus à faire.
Senator Dallaire: Just more work to do.
Le sénateur Dallaire : Juste plus de travail à faire.
Lt.-Col. Selkirk: Fortunately the regimental families often
stepped up to do that. The regimental council and the honorary
colonel were involved in those issues.
Lcol Selkirk : Heureusement, les familles régimentaires
prenaient souvent les devants et fournissaient un soutien. Le
conseil régimentaire et le colonel honoraire participaient à ce
genre de choses.
Senator Dallaire: Thank you very much. Those are very
ineffective means. They bled just like Regular Force people bled,
but, when it comes to ultimately looking at them, they are a
different body. It just does not make any sense that, if we can use
Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup. Ce sont des moyens
extrêmement inefficaces. Ils ont donné leur vie tout comme les
membres de la Force régulière, mais on les traite différemment. Ce
n’est pas logique. Nous les utilisons sur le terrain de la même
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:71
them in the field equally, when they come back from the field,
they are perceived differently because the problem is more
difficult. I would argue that Veterans Affairs Canada is looking
at them the same way.
façon, mais lorsqu’ils reviennent du champ de bataille, on les
perçoit différemment, parce que le problème est plus complexe. Je
dirais qu’Anciens Combattants Canada les traite de la même
façon.
Lt.-Col. Selkirk: If I may say so, this might be a profitable line
of questioning for other witnesses. I would ask the question along
these lines: What statistics are available to compare reservists to
regulars in terms of, say, PTSD? If there is a higher incidence of
PTSD amongst reservists, what does that tell you? I have no idea
what the answer is, but it might be a profitable line of questioning.
Lcol Selkirk : Si je peux me permettre, il pourrait être
bénéfique de poser ce genre de questions à d’autres témoins : y
a-t-il des statistiques permettant de comparer, par exemple, les cas
d’ESPT parmi les réservistes et les membres réguliers? S’il y a une
incidence plus élevée d’ESPT parmi les réservistes, qu’est-ce que
cela signifie? Je n’en ai aucune idée, mais ce pourraient être de
bonnes questions à poser.
Senator Dallaire: I will tell you that the statistics don’t exist.
Le sénateur Dallaire : Je vous dis tout de suite que ces
statistiques n’existent pas.
Lt.-Col. Selkirk: I’ve heard that, too.
Lcol Selkirk : C’est aussi ce que j’ai entendu.
The Chair: Perhaps if I could just ask a further question from
Senator Dallaire’s, my understanding is that the reservists who
were active in Afghanistan and other areas are eligible for the
same programs that the Regular Force is. I’d like that clarified for
the record. I think that’s the case.
Le président : J’aimerais poser une question liée à celle du
sénateur Dallaire. Je crois savoir que les réservistes qui ont servi
en Afghanistan et à d’autres endroits sont admissibles aux mêmes
programmes que les membres de la Force régulière. J’aimerais
qu’on me le confirme pour le compte rendu. Je crois bien que c’est
le cas.
Lt.-Col. Selkirk: It’s my understanding, Mr. Chair, that they
are indeed. However, the Armed Forces Ombudsman, in a report
about five or six years ago, pointed out that there were inequities
in terms of, for example, disability insurance and that the leg of a
regular was worth more than the leg of a reservist in terms of
payout. I don’t know where that stands today, but that was
certainly reported upon.
Lcol Selkirk : C’est aussi mon opinion, monsieur le président,
et c’est bel et bien le cas. Cependant, l’ombudsman des forces
armées, dans un rapport paru il y a environ cinq ou six ans, a
souligné qu’il y avait des inégalités en ce qui concerne, par
exemple, l’assurance-invalidité, et que, au moment de calculer les
indemnités, la jambe d’un membre de la Force régulière valait
plus que celle d’un réserviste. Je ne sais plus si c’est le cas
aujourd’hui, mais la situation avait été rapportée à l’époque.
The Chair: Colleagues, we are coming to an end here. Senator
Dallaire, do you have another question?
Le président : Chers collègues, je pense que nous arrivons à la
fin de cette partie. Sénateur Dallaire, voulez-vous poser une
dernière question?
Senator Dallaire: If I may, Mr. Chair, I’d like to go back to the
infrastructure. The armouries, except for some of the new ones —
and it was interesting that the answers we got earlier said we’re
building one in Regina and one here. We’ve got nearly
200 armouries, so, if we are building two or three or fiddling
with a couple, it does not meet the requirement of many of these
buildings that are very old, need significant maintenance and have
not been upgraded to new pedagogical levels in order to even
conduct training in their own units — old classrooms, no
resources and very few simulators and things of this nature.
Have you ever argued that, in the infrastructure plan of the forces,
that ADM(IE) should have a deliberate armoury or reserve
infrastructure plan that is funded and actioned versus putting the
armouries in competition with a garage needed for the brand new
leopard tanks? Do you not think there should be a deliberate plan
for armouries throughout the country?
Le sénateur Dallaire : Si vous me le permettez, monsieur le
président, j’aimerais revenir sur la question de l’infrastructure.
Les manèges, à part certaines nouvelles installations — et il est
intéressant de noter que les réponses que nous avons obtenues
plus tôt nous ont appris que nous en construisons un à Regina et
un ici. Il y a près de 200 manèges. Par conséquent, si nous en
construisons deux ou trois ou que nous en rénovons quelques-uns,
nous ne réglons pas le problème puisque bon nombre de ces
bâtiments sont très vieux, ont besoin d’importants travaux
d’entretien et n’ont pas été modernisés pour respecter les
nouvelles exigences pédagogiques, ne serait-ce que pour fournir
des cours d’instruction au sein des unités — de vieilles salles de
classe, pas de ressources, très peu de simulateurs et ainsi de suite.
Avez-vous déjà fait valoir que le SMA(IE) devrait intégrer un
plan d’infrastructure lié précisément aux manèges ou à la réserve
dans le plan d’infrastructure des Forces, et que ce plan devrait être
financé et appliqué, plutôt que de mettre les manèges en
compétition avec d’autres types d’infrastructure comme, par
exemple, un garage pour les nouveaux chars Leopard? Ne croyezvous pas qu’il devrait y avoir un plan national spécial pour les
manèges?
1:72
National Security and Defence
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Lt.-Col. Selkirk: Reserves 2000 would support that. We are
always concerned about the lack of plain equipment in a reserve
unit. As you are probably well aware, there is not a reserve unit in
this country that would, if everybody was on parade, have even
the vehicles integral to the unit to lift them. There are not enough
radios. There are not enough of a whole bunch of things. Lack of
training aids and facilities, I would say, is certainly one of those
shortcomings, yes.
Lcol Selkirk : réserves 2000 appuierait une telle initiative. Nous
sommes depuis toujours préoccupés par l’absence de pièces
d’équipement de base dans les unités de réserve. Comme vous le
savez probablement bien, aucune unité de réserve au pays ne
pourrait bénéficier, dans le cadre d’un défilé général, ne serait-ce
que des véhicules nécessaires pour le transport. Il n’y a pas
suffisamment de radios. Il manque plein de choses. Il manque
d’outils pédagogiques et de locaux appropriés. Selon moi, c’est
très certainement une des limites, en effet.
The Chair: Thank you very much, colleagues. Just before we
leave, could I ask just one more question? You referred to the
statistics that we were 1,000 below last year from the point of view
of recruitment. Do you have a report that has been done on this
for your organization so that we would have something in writing
to substantiate these figures?
Le président : Merci beaucoup, chers collègues. Avant de vous
quitter, puis-je vous poser une dernière question? Vous avez
mentionné la statistique selon laquelle il y avait 1 000 recrues de
moins cette année comparativement à l’année dernière. Un
rapport a-t-il été produit par votre organisation à ce sujet afin
que nous puissions avoir quelque chose par écrit pour confirmer
ces données?
Lt.-Col. Selkirk: Yes. I have is a set of slides that was presented
by General Woiden at the executive of the council of honorary
colonels I believe a month ago, on November 2. Those slides
show these strategic intake plan trends and the success. Perhaps
you should ask him for that. I do have those slides, however.
Whatever way you want to handle it. I can email that to you.
Lcol Selkirk : Oui. J’ai des diapositives dont le général Woiden
s’est servi durant une réunion avec le conseil de direction du
Conseil des colonels honoraires il y a un mois je crois, le
2 novembre. Ces diapositives présentent les tendances touchant le
Plan de recrutement stratégique et les réussites connexes. Vous
pourriez peut-être les lui demander, mais je les ai moi aussi. C’est
à vous de voir. Je peux vous les envoyer par courriel.
The Chair: If you could, I think that would help our
deliberations.
Le président : Si vous pouvez le faire, je crois que cela nous
aiderait dans le cadre de notre étude.
Lt.-Col. Selkirk: Yes, I certainly will.
Lcol Selkirk : Oui, je vais très certainement vous les envoyer.
The Chair: Colleagues, I would like to thank our witness for
appearing. You were very informative and have brought forward
a number of questions that we would like to pursue further with
other witnesses.
Le président : Chers collègues, je tiens à remercier notre témoin
d’avoir été là. Lieutenant-colonel, vous nous avez appris
beaucoup de choses et vous avez mentionné un certain nombre
de questions que nous allons approfondir avec nos autres
témoins.
We are continuing our review of previous committee reports to
obtain an update on the recommendations presented and a status
update. For the next hour, we will be examining our report
Sovereignty & Security in Canada’s Arctic, released in
March 2011. As members of the committee are well aware, the
Arctic represents a new frontier for exploration and development.
As the senator from Yukon, I have a keen interest, obviously, in
this region. It is a place with immense challenges and sparse
population.
Nous poursuivons notre étude des rapports précédents du
comité pour obtenir une mise à jour sur les recommandations
formulées et faire le point sur la situation. Au cours de la
prochaine heure, nous allons examiner notre rapport Souveraineté
et sécurité dans l’Arctique canadien, publié en mars 2011. Comme
les membres du comité le savent bien, l’Arctique représente de
nouvelles possibilités d’exploration et de développement. En tant
que sénateur du Yukon, j’ai un vif intérêt, évidemment, pour cette
région. C’est un endroit peu peuplé où il y a de grands défis à
relever.
Our committee issued six recommendations in March 2011.
We are now looking for an update on that report and our
recommendations. With us today to discuss the report and
provide us some updates is a most distinguished Arctic advocate,
Retired Colonel Pierre LeBlanc.
Notre comité a formulé six recommandations en mars 2011.
Nous voulons maintenant faire le point sur le rapport et nos
recommandations. Nous recevons un brillant défenseur de
l’Arctique, le colonel à la retraite Pierre LeBlanc, qui est là
aujourd’hui pour discuter du rapport, faire le point à ce sujet.
Colonel LeBlanc, welcome. I understand you have some
opening comments. We have an hour. The floor is yours.
Colonel LeBlanc, bienvenue. Je crois comprendre que vous
avez une déclaration préliminaire. Nous avons une heure devant
nous. La parole est à vous.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
[Translation]
Colonel (Ret’d) Pierre LeBlanc, as an individual: Mr. Chair,
senators, thank you for the invitation to appear here today.
[English]
1:73
[Français]
Colonel à la retraite Pierre LeBlanc, à titre personnel :
Monsieur le président, sénateurs, je vous remercie de m’avoir
invité.
[Traduction]
I regret to inform you that Canada has not made substantial
progress since your 2011 report, while global warming has
continued to open the Arctic extensively and human activity has
also increased significantly. The year 2012 was a record year in
terms of minimum Arctic ice coverage, and everything points to
an acceleration of the loss of ice in the Arctic. Even the multi-year
ice is fast disappearing.
J’ai le regret de vous informer que le Canada n’a pas fait
beaucoup de progrès depuis votre rapport de 2011. Le
réchauffement climatique a continué à ouvrir les voies
maritimes dans la région et l’activité humaine s’est aussi accrue
de façon importante. L’année 2012 est l’année durant laquelle la
calotte glaciaire en Arctique a atteint son plus bas niveau, et tout
pointe vers une accélération de la fonte des glaces dans la région.
Même la glace pluriannuelle fond rapidement.
In 2010, the Northern Sea Route saw four full transits by
commercial ships — that’s the Russian passage. As of
November 22, the NSR Information Office reported that
71 transits had taken place in 2013, a 15-fold increase in three
years. In 2013, over 620 permits for ships operating under at least
25 country flags were issued to operate on the NSR.
En 2010, quatre navires commerciaux ont emprunté la route
maritime du Nord sur toute sa longueur — c’est le passage russe.
Au 22 novembre, le bureau d’information de la route maritime du
Nord a déclaré que 71 passages avaient eu lieu en 2013, soit
15 fois plus qu’il y a trois ans. En 2013, plus de 620 permis ont été
accordés à des navires arborant des pavillons d’au moins 25 pays
différents afin qu’ils puissent emprunter la route maritime du
Nord.
[Translation]
[Français]
In 2008, 11 ships traversed the Northwest Passage. In 2012,
30 ships did so, an increase of 300 per cent. The largest increase
came from small pleasure craft or adventurers who were not
required to report to the NORDREG system. The first transit by
a commercial ship, the Nordic Orion, took place this year. Two
cruise ships have already run aground in the Arctic this year,
fortunately without any fatalities. An accident similar to the
Costa Concordia, where hundreds of passengers jumped into the
water, would become a recovery operation. The loss of two
experienced members of the Coast Guard this summer was
testimony of that.
En 2008, 11 navires ont effectué un passage complet du
Nord-Ouest. En 2012, 30 navires l’ont fait, une augmentation de
300 p. 100. L’augmentation principale venait de petits navires de
plaisance ou d’aventuriers qui n’ont pas à se rapporter au système
NordREG. Le premier transit d’un navire commercial, le Nordic
Orion, a eu lieu cette année. Déjà deux navires de croisière se sont
échoués dans l’Arctique, heureusement sans perte de vie. Un
accident semblable à celui du Costa Concordia, où des centaines
de passagers ont sauté à l’eau, deviendrait une opération de
recouvrement. La perte de deux membres expérimentés de la
Garde côtière, cet été, en témoigne.
Only 1 per cent of Arctic nautical charts meet modern
international standards. The Canadian Hydrographic Service
does not have the necessary resources to correct the situation.
Canada should consider developing only one or two safe
corridors to force ships to use those corridors and limit the cost
of developing them.
Seulement 1 p. 100 des cartes hydrographiques de l’Arctique
rencontrent les normes internationales modernes. Le Service
hydrographique du Canada n’a pas les ressources nécessaires
pour corriger la situation. Le Canada devrait considérer le
développement de seulement un ou deux corridors sécuritaires
afin de forcer les navires à utiliser ces corridors et limiter le coût
de leur développement.
[English]
We have in excess of 125,000 overflights of the Canadian
Arctic every year. In 2003, there were 884 polar flights. These are
flights directly over the North Pole. In 2011, there were in excess
of 12,000 such flights, a 14-fold increase. In the last 12 years, an
average of 5.4 per cent of the aircraft accidents, 6.3 per cent of
the accidents including a fatality and 7.6 per cent of the fatalities
were in the territories. In 2011, Canada signed an international
Agreement on Cooperation on Aeronautical and Maritime Search
and Rescue in the Arctic. Yet, there are basically zero dedicated
search and rescue assets in the Arctic except for the Coast Guard
[Traduction]
Plus de 125 000 aéronefs survolent l’Arctique canadien chaque
année. En 2003, il y a eu 884 vols polaires. Il s’agit de vols qui
passent directement au-dessus du pôle Nord. En 2011, il y en a eu
plus de 12 000, soit 14 fois plus. Au cours des 12 dernières années,
une moyenne de 5,4 p. 100 des accidents d’aéronef, 6,3 p. 100 des
accidents mortels et 7,6 p. 100 des décès ont eu lieu dans les
territoires. En 2011, le Canada a signé l’Accord de coopération en
matière de recherche et de sauvetage aéronautiques et maritimes
dans l’Arctique. Cependant, il n’y a à peu près aucun équipement
de recherche et sauvetage dans l’Arctique à part les bâtiments de
1:74
National Security and Defence
9-12-2013
vessels during the shipping season and a few Civil Air Search and
Rescue Association, CASRA, assets seldom used to cover an area
larger than continental Europe. The replacement of the FixedWing Search and Rescue Aircraft, FWSA, initiated in 2002 is still
further delayed.
la Garde côtière durant la saison d’ouverture à la navigation et
quelques actifs de l’Association civile de recherche et sauvetage
aériens, l’ACRSA, qui sont rarement utilisés pour couvrir une
superficie plus grande que l’Europe continentale. Le
remplacement des aéronefs de recherche et de sauvetage à
voilure fixe, les ARSVF, entrepris en 2002, est encore reporté.
I agree with the statement of the Prime Minister that we do not
have the SAR resources to adequately cover the Arctic, but I am
convinced that we can do a lot better. It is my understanding that
you have not yet invited the National Search and Rescue
Secretariat to comment on SAR in the Arctic. They would have
better information than what my status allows me access to.
Je suis d’accord avec le premier ministre, qui a déclaré que nous
n’avons pas les ressources de recherche et de sauvetage nécessaires
pour couvrir adéquatement l’Arctique, mais je suis convaincu que
nous pouvons faire beaucoup mieux. Je crois savoir que vous
n’avez toujours pas invité de représentants du Secrétariat national
de recherche et de sauvetage afin de parler des capacités de
recherche et de sauvetage dans l’Arctique. Ils auront de meilleurs
renseignements que ceux auxquels mon poste me donne accès.
In terms of security, I am of the opinion that at this time
Canada does not face a traditional state-to-state threat. The
nature of the threat today and for the short term is of a
constabulary nature and comes mainly from pollutants that will
affect the human security of the inhabitants of the Arctic.
En ce qui a trait à la sécurité, je crois que, en ce moment, le
Canada n’est pas confronté à une menace traditionnelle liée à un
conflit entre deux États. La nature de la menace actuelle à court
terme tient à l’application de la loi, et elle découle principalement
des polluants qui auront un impact sur la sécurité humaine des
habitants de l’Arctique.
We must have the capability to monitor activity in the Arctic
Archipelago to enforce our sovereignty and laws over this area,
which is still contested to some degree by the international
community. We must also have the capability to intervene in a
graduated manner if illegal activity takes place, such as illegal
fishing, dumping of bilges or drug smuggling. It is therefore vital
that the funding of the RADARSAT Constellation to replace
RADARSAT-2 be maintained and that we also deploy other
systems, such as the high-frequency surface wave radar being
developed by RDC. We should also increase the tempo of our
Aurora long-range maritime patrols and task the Canadian
Ranger Patrol Groups along the Northwest Passage with a
maritime role.
Nous devons avoir la capacité de contrôler les activités dans
l’archipel arctique afin d’y assurer notre souveraineté et d’y
appliquer nos lois, ce que conteste encore, dans une certaine
mesure, la communauté internationale. Nous devons aussi avoir
la capacité d’intervenir de façon graduelle lorsque des activités
illégales ont lieu, comme des activités de pêche illégales, les
déversements de fonds de cale ou le trafic de stupéfiants. Il est, par
conséquent, essentiel de maintenir le financement de la mission
Constellation RADARSAT, qui vise le remplacement de
RADARSAT-2, et de déployer d’autres systèmes, comme le
radar haute fréquence à ondes de surface élaboré par le RDC.
Nous devrions aussi augmenter la fréquence des patrouilles
maritimes Aurora longue distance et donner aux groupes de
patrouille des Rangers canadiens un rôle de surveillance maritime
le long du passage Nord-Ouest.
[Translation]
I note that the Arctic and offshore patrol ships program has
been delayed, that the replacement of the Louis St-Laurent has
been delayed and that there are no real plans for the fleet of
icebreakers.
[English]
I have recommended that three ports be built in the Arctic: one
in Iqaluit, one in Resolute Bay and one on the west coast of the
archipelago, either near Tuktoyaktuk or Herschel Island. They
will support sovereignty activities, such as monitoring, search and
rescue, and pollution mitigation, while creating commercial
opportunities, such as fishing and tourism.
[Français]
Je note que le programme des navires de patrouille extracôtiers
et de l’Arctique est en retard, que le remplacement du Louis
St-Laurent a été retardé et que la flotte des autres brise-glace est
sans projet définitif.
[Traduction]
J’ai recommandé la construction de trois ports dans
l’Arctique : un à Iqaluit, un à Resolute Bay et un sur la côte
ouest de l’archipel, soit près de Tuktoyaktuk ou de l’île Herschel.
Ces ports appuieront les activités propices à notre souveraineté,
comme la surveillance, la recherche et le sauvetage et l’atténuation
de la pollution, tout en créant des occasions commerciales comme
la pêche et le tourisme.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
[Translation]
1:75
[Français]
In conclusion, I would urge you to encourage the government
to double its efforts to correct a situation that is becoming more
and more serious for our national interests. Specifically, I would
recommend accelerating the replacement of search and rescue
aircraft, and that one or two of those aircraft be deployed in the
Arctic; giving a maritime surveillance role to Canadian Ranger
patrols located along our coasts, particularly in the Northwest
Passage; adequately funding the Arctic patrol ships program;
accelerating the replacement of the Coast Guard’s icebreakers;
and lastly, reducing the tonnage of ships required to report to
NORDREG and insisting that all ships over 10 tons be equipped
with the automatic identification system. Thank you.
En conclusion, je vous incite à encourager le gouvernement à
redoubler ses efforts pour corriger une situation qui devient de
plus en plus sérieuse pour nos intérêts nationaux, et plus
spécifiquement : accélérer le remplacement des avions de
recherche de sauvetage; qu’un ou deux de ces avions soient
déployés dans l’Arctique; donner un rôle de surveillance maritime
aux patrouilles de Rangers canadiens situées le long de nos côtes,
et plus particulièrement le passage du Nord-Ouest; financer
adéquatement le Programme des navires de patrouille de
l’Arctique; accélérer le remplacement des brise-glace de la
Garde côtière et, finalement, réduire le tonnage des navires qui
doivent se rapporter au NordREG et insister pour que tous les
navires de plus de 10 tonnes soient équipés du système
d’identification automatique. Je vous remercie.
Senator Dallaire: Thank you, colonel, particularly for the
overview that you have given us, which confirms, if we look at our
six recommendations, that no progress has been made, aside from
some advertisements on the importance of Canadian Arctic
sovereignty.
Le sénateur Dallaire : Mon colonel, je vous remercie, et
particulièrement pour le tour d’horizon que vous venez de faire,
qui confirme, si nous regardons nos six recommandations, que
rien n’a avancé, mis à part un certain nombre de publicités sur
l’importance de notre souveraineté dans l’Arctique.
Do you think that creating a real department of the Arctic, a
department of the north, would be much more desirable than any
other recommendation to the government? The Australians have
adopted something similar. They developed their north. Should
we not have a minister, with a budget and higher authority to take
charge of those needs and pursue an agenda, with an authority
over other services?
Ne croyez-vous pas que la création d’un vrai ministère de
l’Arctique, un ministère du Nord serait beaucoup plus souhaitable
que n’importe quelle autre recommandation faite au
gouvernement? Les Australiens ont adopté une orientation
semblable; ils ont développé leur Nord. Ne devrait-on pas créer
un poste de ministre, avec un budget et une autorité supérieure,
pour prendre en charge ces besoins et faire avancer ces projets,
avec une autorité sur d’autres services?
Col. LeBlanc: I think it is certainly an idea that should be
studied in more detail. It would be important that there be a
champion of the Arctic who could take all the initiatives, all the
possible responsibilities and make some progress, and quickly,
because Mother Nature is working on a different schedule than
we are.
Col LeBlanc : Je crois que c’est certainement une idée qui
devrait être étudiée un peu plus en détail. Il faudrait effectivement
une personne ayant un objectif, un champion de l’Arctique,
capable de prendre toutes les initiatives, toutes les responsabilités
possibles et les faire progresser de front et rapidement, parce que
la nature est en train d’opérer sur un calendrier différent du nôtre.
The ice loss is progressing at an almost exponential rate. There
are a lot more civilian activities in the Arctic. The risks of search
and rescue incidents are on the rise. A number of cruise ships are
traveling in the High Arctic, while the necessary nautical charts
are not available to do so safely. In my opinion, we are just
waiting for a serious accident with a high number of fatalities
before we react.
Le développement de la perte de glace est maintenant quasiexponentiel. Il y a beaucoup plus d’activités civiles dans
l’Arctique. Les risques d’incidents de recherche et de sauvetage
sont à la hausse. Plusieurs navires de croisière se promènent dans
le Grand Nord, alors qu’on n’a pas les cartes hydrographiques
nécessaires pour le faire de façon sécuritaire. À mon sens, on
attend seulement qu’il y ait un accident sérieux avec des pertes de
vies énormes pour réagir.
I think it would be a good thing if, as you suggest, we had a
department with the Arctic as its main focus that coordinated the
activities of other departments — because, obviously, Fisheries
and Oceans would be involved, as would other departments.
Si, comme vous suggérez, on avait un ministère qui s’occupait
principalement de l’Arctique et coordonnait les activités des
autres ministères — parce que, évidemment, Pêches et Océans
serait impliqué de même que d’autres ministères — je pense que ce
serait une bonne chose.
[English]
Senator Dallaire: I just see that, no matter what the
requirement is — be it security by putting in patrol ships, be it
the Coast Guard with the icebreakers and the like, be it the
Rangers, be it the increased fishing going further north now
[Traduction]
Le sénateur Dallaire : C’est toujours la même chose, peu
importe le besoin — qu’il s’agisse de questions de sécurité qui
exigent la présence de navires de patrouille, de la Garde côtière
avec ses brise-glace, et je ne sais quoi d’autre, qu’il s’agisse des
1:76
National Security and Defence
9-12-2013
because the fish are going further north — I just don’t see why
those projects do not fall under a minister who has that
responsibility and has to work a deal out with, of course,
whoever owns the Coast Guard or National Defence, but has the
bucks and the control to do it, versus having National Defence
run the ship program. And where we’re promised eight, we’re now
down to apparently four, and it’s been delayed over three years.
And now the Coast Guard keeps moving their whole fleet to the
right, and it will rust out before it gets replaced.
Rangers ou des activités de pêche accrues plus au Nord parce que
les poissons s’y sont déplacés — je ne comprends pas pourquoi ces
projets ne relèvent pas d’un ministre responsable, et qui devrait
ensuite, bien sûr, s’entendre avec les responsables de la Garde
côtière ou de la Défense nationale, mais qui aurait les fonds et le
pouvoir nécessaires pour agir, plutôt que laisser la Défense
nationale gérer le programme des navires. On nous avait promis
huit navires, mais nous sommes apparemment descendus à
quatre, et le tout a été reporté pendant trois ans. Et maintenant,
la Garde côtière déplace toute sa flotte à droite et à gauche, et les
navires auront rouillé avant d’être remplacés.
My essential question is, with an impetus like the following, we
can argue that the Northwest Passage, or even over the polar
caps, would be a good business proposition for Canada in its
trade and that would be the impetus for creating a capability of
running that outfit from a federal perspective, in conjunction, of
course, with the territories.
Ma question est la suivante : compte tenu d’une telle exigence,
ne pourrait-on pas faire valoir que le passage Nord-Ouest, ou
même le trajet sur les calottes glaciaires, est une bonne
proposition d’affaires pour le Canada dans le cadre de ses
activités commerciales et qu’il serait essentiel de créer une capacité
pour gérer la situation d’un point de vue fédéral, en collaboration,
bien sûr, avec les territoires?
Col. LeBlanc: I would say one of the things that strike me
about the Arctic is that, as a sovereign nation, we have a duty to
look after it well, to manage it properly, to make sure our various
laws are being followed and that we provide the support to other
nations that may be transiting through the Arctic. That, in my
view, is probably even more important than creating commercial
activity.
Col LeBlanc : Si je peux me permettre, je dirais qu’une des
choses qui me surprennent au sujet de l’Arctique, c’est que, en
tant que nation souveraine, nous avons le devoir de bien nous en
occuper, de bien gérer le dossier, de nous assurer que nos lois sont
respectées et de fournir un soutien aux autres nations qui passent
par là. Selon moi, c’est probablement encore plus important que
la création d’activités commerciales.
By increasing the surveillance of the Arctic, by creating the
ports, as I’ve suggested, by employing Rangers in maritime
patrols to look for illegal fishing, bilge dumping and so on, we will
create additional work for the people of the territories and, at the
same time, meet our obligations as a nation.
En augmentant la surveillance dans l’Arctique, en construisant
des ports, comme je l’ai suggéré, en utilisant les Rangers dans le
cadre de patrouilles maritimes pour lutter contre la pêche illégale,
les déversements de fonds de cale et ainsi de suite, nous créerons
plus de travail pour les gens des territoires et nous respecterons en
même temps nos obligations en tant que nation.
Senator Segal: Colonel, you will know from your own
distinguished military experience that contextual awareness is
pretty fundamental to any command proposition. You have to
know what’s happening, and you have to understand that. You’ve
made some references to RADARSAT and various other
detection capacities we would have in terms of contextual
awareness in the North.
Le sénateur Segal : Colonel, vous savez, compte tenu de votre
grande expérience militaire, que la connaissance du contexte est
un élément essentiel à toute proposition de commandement. Vous
devez savoir ce qui se passe et vous devez le comprendre. Vous
avez mentionné à quelques reprises le système RADARSAT et
diverses autres capacités de détection qui nous permettent de
savoir ce qui se passe dans le Nord.
But I want to raise with you, if I may, another problem.
Senator Mitchell will understand this expression; it’s a common
expression in Western Canada: ‘‘Big hat, no cattle.’’ I don’t know
if they use that up in the Yukon, but it’s used in the West a lot.
Mais j’aimerais, si vous me le permettez, vous souligner un
autre problème. Le sénateur Mitchell comprendra cette
expression, c’est une expression courante dans l’Ouest du
Canada : « Big hat, no cattle », qui veut dire chien qui aboie ne
mord pas. Je ne sais pas si vous utilisez cette expression au
Yukon, mais elle est populaire dans l’Ouest.
Here’s my concern. My concern is that, generally speaking, no
other country in the world accepts our view of what our
borderlines in the Arctic are; we’re on our own in that respect.
We will look at a piece of water and say, ‘‘That’s part of Canada’s
footprint.’’ The Americans will say, ‘‘It’s actually international.’’
Voici ma préoccupation : en général, aucun autre pays n’a
accepté nos revendications territoriales dans l’Arctique. Nous
faisons cavalier seul sur cette question. Nous voyons une étendue
d’eau et affirmons qu’elle fait partie du territoire canadien. De
leur côté, les Américains affirment qu’il s’agit d’un territoire
international.
The Russians are busy building infrastructure. They have
deployed in various ways already in that part of the world. And I
suspect their view of us, to be brutally frank around this table, is
Les Russes construisent des infrastructures. Ils se sont déjà
implantés de diverses manières dans cette partie du globe. Et je les
soupçonne, pour être vraiment franc avec vous, de penser que
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:77
‘‘Big hat, no cattle’’ — lots of speeches on sovereignty, lots of
engagements, lots of commitments to build this and structure
that, but in the end, very, very little is happening.
nous aboyons fort, mais que nous ne mordons pas — il y a
beaucoup de discours sur la souveraineté, beaucoup
d’engagements pour construire telle ou telle structure, mais, au
bout du compte, il se passe très peu de choses.
So the question I put to you is as follows, and it really follows
upon Senator Dallaire’s question: Until you get a critical mass of
business activity, which provides — whether it’s for shipping
purposes or whether it’s for mineral and energy purposes — an
economic base of activity, which involves federal regulation,
taxation and some movement in of cash in the sense of revenue
flow, it’s most unlikely, I would say, that any Canadian
government will be able to divert the kinds of resources that
your very responsible recommendations would imply from the
existing day-to-day operation of where the population is, which is,
for better or for worse, in the South. How do we get there? How
do we get around that? I know your experience is not only
military but also private sector.
Ma question est donc la suivante, et, en fait, elle procède de la
question du sénateur Dallaire : jusqu’à ce qu’on obtienne une
masse critique d’activités commerciales — que ce soit pour la
navigation ou lié à l’extraction de minéraux ou l’exploitation
énergétique — qui justifieront sur le plan économique la
réalisation de certaines activités, y compris des activités de
réglementation et de taxation et des mouvements de fonds
découlant de l’entrée de recettes, il est très peu probable, selon
moi, que le gouvernement canadien accepte de libérer le genre de
ressources exigées par vos recommandations tout à fait
raisonnables, ressources qui, d’ailleurs, sont actuellement
utilisées pour la gestion au quotidien des régions populeuses,
qui se trouvent, pour le meilleur et pour le pire, dans le sud du
pays. Comment y arriverons-nous? Comment pourrons-nous
surmonter ce problème? Je sais que vous avez une expérience
non seulement militaire, mais aussi dans le secteur privé.
Col. LeBlanc: I would suggest that it will be very expensive to
develop anything in the Arctic. There’s that old saying, ‘‘Build a
road and people will come.’’ By building port facilities, all of a
sudden we would be able to support more traffic in the Arctic.
The Russians have transiting fees on the Northern Sea Route,
which would be a form of income to compensate for some of the
expenses and investment that we would have to put in the North.
Col LeBlanc : Selon moi, il sera très dispendieux de développer
quoi que ce soit dans l’Arctique. Il y a une vieille expression selon
laquelle il faut construire une route pour que les gens viennent. En
construisant des installations portuaires, tout d’un coup, nous
pourrons soutenir plus d’activités dans l’Arctique. Les Russes
prévoient des frais de passage sur la route maritime du Nord, ce
qui pourrait être une forme de revenus pour compenser une partie
des dépenses et des investissements nécessaires dans le Nord.
Oil and gas is about to spring into operation in the western
Arctic. As far as I remember, at least $2 billion worth of permits
have been issued on the Beaufort Sea, just north of the Yukon
area, coming out of the Mackenzie Delta. That is going to
generate a fair amount of activity.
On commencera bientôt à extraire du pétrole et du gaz dans
l’ouest de l’Arctique. Si je me souviens bien, au moins 2 milliards
de dollars en permis ont été accordés sur la mer de Beaufort, juste
au nord de la zone du Yukon, à l’embouchure du delta du
Mackenzie. Cela générera pas mal d’activités.
There is already right now a study looking into the possibility
of establishing a port in Tuktoyaktuk to support the oil and gas
industry. And if we had a facility like that, the navy would also be
interested in using the facility for refuelling the Arctic patrol
vessels, for example. So it’s that ‘‘Build a road and people will
come.’’
On réalise déjà actuellement une étude sur la possibilité de
construire un port à Tuktoyaktuk, à l’appui du secteur pétrolier et
gazier. Si nous comptions sur une telle installation, la marine, par
exemple, serait aussi probablement très intéressée à utiliser ces
installations pour ravitailler ses bâtiments qui patrouillent dans
l’Arctique. Comme je l’ai dit, si on construit une route, les gens
viendront.
The only thing that’s viable, in my mind, in terms of creating
wealth in the Arctic is mining. That has been limited so far. The
only real, interesting project coming up is the Mary River Project
on Baffin Island. But until such time as more mines open in the
Arctic, I don’t think we’ll see all that much activity.
Selon moi, la seule activité viable créatrice de richesse dans
l’Arctique, c’est l’exploitation minière. Ces activités ont été
limitées jusqu’à présent. Le seul projet concret et intéressant qui
s’en vient est le projet de la rivière Mary sur l’île de Baffin. Mais
jusqu’à ce que plus de mines soient exploitées dans l’Arctique, je
ne crois pas qu’il y aura là beaucoup d’activités.
There is an area in the Northwest Territories called the Slave
Province, which is very rich geologically. There have been various
studies to develop portal facilities in Bathurst Inlet and building a
road coming from the north to supply the diamond mines, as well
as base metals that are in there. In the Izok area, there is a lot of
Il y a une région dans les Territoires du Nord-Ouest appelée la
province des Esclaves, qui est très riche sur le plan géologique. On
a réalisé diverses études sur la construction d’installations
portuaires dans l’inlet Bathurst et la construction d’une route
venant du nord pour approvisionner les mines de diamant et pour
1:78
National Security and Defence
9-12-2013
copper, for example. Diamond and gold are easily extracted from
the middle of nowhere, because the ore body itself fits in a small
suitcase; you just fly it out and it’s no big issue.
faciliter l’exploitation des métaux communs là-bas. Dans la région
du lac Izok, il y a beaucoup de cuivre, par exemple. Les diamants
et l’or sont facilement exploitables au milieu de nulle part, parce
que le fruit des activités peut être mis dans une petite valise et
transporté facilement par avion. Il n’y a pas là de gros problèmes.
When you’re into base metals, you’re into tonnage, so you
either need road, rail — something significant to support it. That
would be an area that could be developed further by investment
from the mining companies and from the governments.
En ce qui concerne les métaux communs, on parle de tonnes,
alors il faut soit une route, soit des rails — une infrastructure
importante pour appuyer ce type d’exploitation. Il s’agit d’un
domaine qui pourrait être exploité davantage grâce aux
investissements des entreprises minières et des gouvernements.
The triple-P approach, I think, would make a lot of sense in the
Arctic, and that would generate that kind of activity that you’re
suggesting would help the government invest further in the Arctic.
L’approche PPP, selon moi, serait tout à fait logique dans
l’Arctique, et cela permettrait de générer le genre d’activités qui,
comme vous l’avez dit, aideraient le gouvernement à investir
davantage dans cette région.
Senator Segal: A small supplementary. You mentioned
RADARSAT, Rangers, the Arctic operating patrol ships and
various other assets. You didn’t mention drones, and I was
interested that you didn’t mention that because I have heard from
various analysts the proposition that contextual awareness can be
managed through a regular program of oversight — unmanned —
but which would produce the kind of generic data sets that would
be of great value in terms of knowing what’s going on in our
North and being able, theoretically, to dispatch assets if there was
a reason to do so.
Le sénateur Segal : Une dernière petite chose. Vous avez parlé
du satellite RADARSAT, des Rangers, des navires de patrouille
dans l’Arctique et de divers autres actifs. Vous n’avez pas parlé
des drones, et cette omission a attiré mon attention, étant donné
que j’ai entendu plusieurs analystes dire qu’on pouvait gérer la
connaissance du contexte par un programme de surveillance
régulier — par téléguidage — qui fournirait néanmoins des
données génériques des plus utiles à qui veut savoir ce qui se passe
dans notre Nord et qui nous permettrait, en théorie, d’y envoyer
d’autres actifs s’il existait des raisons de le faire.
Was there a reason you left out drones, per se, or is it one of
those things that you think are not so practical?
Pourriez-vous nous dire pour quelles raisons vous avez laissé
de côté les drones, ou s’il s’agit d’une de ces choses qui, à votre
avis, ne sont pas si pratiques que ça?
Col. LeBlanc: I believe there was a five- to seven-minute
maximum for comments.
Col LeBlanc : Je croyais que les commentaires étaient limités à
cinq ou à sept minutes.
Senator Segal: I understand. Fair enough.
Le sénateur Segal : J’ai compris. Je vous le concède.
Col. LeBlanc: The Arctic is a rather large file.
Col LeBlanc : L’Arctique est un assez gros dossier.
Yes, drones would be useful in the Arctic. Their endurance and
range would be great assets. Domain awareness, as we call it in
the military, is very important. What’s also important is to have
several layers of surveillance that you cross-reference. High
Frequency Surface Wave Radar to watch the entry points,
RADARSAT to cover from space, Rangers to cover from the
ground. So if there is a solar flare that knocks out our satellites,
all of a sudden we’re not blind because we only have one thing to
cover the Arctic.
Oui, des drones seraient utiles, dans l’Arctique. Leur endurance
et leur autonomie en font des actifs formidables. La connaissance
du domaine, comme nous disons dans l’armée, est très
importante. Il est tout aussi important de mettre sur pied
plusieurs couches de surveillance et d’en comparer les résultats.
Le radar haute fréquence à ondes de surface surveille les points
d’entrée, le satellite RADARSAT couvre le territoire de l’espace
et les Rangers le couvrent du sol. Si une éruption solaire se
produit et qu’elle provoque une panne de nos satellites, nous ne
devenons pas tout d’un coup aveugles, comme si nous n’avions
qu’un seul système de surveillance pour tout l’Arctique.
I suggested developing Resolute Bay as a multi-departmental
facility from which a lot of operations would take place. If the
runway were paved in Resolute Bay, all of a sudden drones could
now start operating from there. Our long-range maritime patrol
aircraft would be able to cover the whole of the Arctic
Archipelago. Right now they fly from Comox all the way to
Inuvik. They have to refuel, do their patrol and eventually have to
go back. If they could go right into Resolute Bay, all of a sudden
the — Resolute Bay is pretty well the centre of the Arctic
J’ai suggéré de transformer l’installation de Resolute Bay en
installation pluriministérielle à partir de laquelle beaucoup
d’opérations pourraient être lancées. Si la piste de Resolute Bay
était pavée, les drones pourraient immédiatement commencer à
effectuer leurs missions. Notre patrouilleur maritime à long rayon
d’action pourrait couvrir l’ensemble des îles de l’Arctique. À
l’heure actuelle, nos aéronefs doivent s’envoler de Comox pour se
rendre jusqu’à Inuvik. Là, ils doivent refaire le plein, effectuer leur
patrouille et s’organiser pour revenir. S’ils pouvaient se rendre
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Sécurité nationale et défense
1:79
Archipelago, so search and rescue, pollution mitigation, use of
drones, fighter aircraft operation, all of this would take place in
the central part of the Arctic.
directement à Resolute Bay, du coup... Resolute Bay se trouve
presque au centre de l’archipel arctique et pourrait être le centre
des opérations de recherche et sauvetage, des activités de
réduction de la pollution, des missions des drones et des
opérations des avions de chasse; tout cela pourrait se faire à
partir du centre de l’Arctique.
Resolute Bay is also sitting on the major Northwest Passage
route. So anybody who goes across the North would know for
sure that they’re going to be coming across the RCMP, the Coast
Guard, the Canadian Forces and so on.
Resolute Bay est en outre située sur l’important passage du
Nord-Ouest. Donc, tous ceux qui passent par le Nord sauront
qu’ils vont croiser la GRC, la Garde côtière, les Forces
canadiennes, et ainsi de suite.
Senator Mitchell: I’m interested in a very specific question, and
that is that we have been talking about getting modern rifles for
the Rangers for as long as I can remember. How hard can it be to
buy rifles for the Rangers?
Le sénateur Mitchell : Il y a une question qui me préoccupe
tout particulièrement : nous parlons d’acheter des armes
modernes pour les Rangers depuis aussi longtemps que je me
souvienne. Pourquoi est-il si difficile d’acheter des armes pour les
Rangers?
Col. LeBlanc: The problem with the Rangers’ Lee Enfield .303
rifle is that parts are becoming rare to obtain, so it makes the
maintenance of those weapons difficult.
Col LeBlanc : Le problème des fusils calibre .303 Lee Enfield,
l’arme que les Rangers utilisent, c’est que certaines pièces de
rechange deviennent rares, et cela complique leur entretien.
Most of the modern weapons are very small in calibre, which
means your tolerances are very small as well. The operation in the
Arctic requires a weapon to be used in sort of rough conditions.
It’s banged around at minus 40. You bang a plastic rifle at minus
40, and you’re not going to have a usable rifle for very long.
La plupart des armes modernes sont de très petit calibre, ce qui
veut dire que le niveau de tolérance est également très faible. En
Arctique, les opérations que nous menons supposent qu’on utilise
une arme dans de très mauvaises conditions. On tire à moins 40.
Quand on tire à moins 40 avec une arme de plastique, on doit
attendre longtemps avant de pouvoir s’en servir de nouveau.
The Lee Enfield has proven itself in that climate and in the way
that the Rangers have been using it. The .303 Lee Enfield is also
still one of the most accurate long-range rifles in operation today.
The technology is very good in terms of the weapon. It’s very well
suited to the Arctic. If it was my budget, I would buy the
blueprints and build new ones, as we are doing right now in
building new Twin Otters.
Le fusil Lee Enfield a fait ses preuves, dans ce climat, et il
répond aux besoins opérationnels des Rangers. Le calibre .303
Lee Enfield est, encore aujourd’hui, l’un des fusils à longue portée
les plus précis à être encore utilisés. Il procède d’une très bonne
technologie. Il est très bien adapté aux opérations dans l’Arctique.
Si mon budget me le permettait, j’achèterais les plans de ce fusil et
j’en fabriquerais de nouveaux; c’est d’ailleurs ce que nous avons
fait pour fabriquer les nouveaux Twin Otters.
Senator Mitchell: There is some suggestion — maybe you made
it, but it’s made elsewhere — that the Rangers could play a much
broader maritime role. Could you elaborate on that a bit? What
would that require and what would that look like?
Le sénateur Mitchell : Quelqu’un a suggéré — peut-être vous,
mais d’autres personnes aussi — que les Rangers jouent un rôle
beaucoup plus étendu dans les opérations en mer. Pourriez-vous
en dire un peu plus sur le sujet? Qu’est-ce que cela supposerait et
qu’est-ce que cela donnerait?
Col. LeBlanc: My vision of this program would be to equip the
Rangers with a suitable vessel to go safely to sea, one that would
have outboard engines that could be sent back by plane if they
needed repair, as opposed to an inboard where you would need
somebody to actually come up there and fix the engine. With that
vessel, provide them with GPS, satellite communication, and the
boat itself would be operated seasonally by two to three Rangers
going out on various patrols of their areas.
Col LeBlanc : La façon dont je vois ce programme, c’est qu’on
pourrait donner aux Rangers un navire sûr, qui permet les
opérations en mer, un navire doté de moteurs extérieurs que l’on
pourrait renvoyer par avion, au cas où il nécessiterait des
réparations, plutôt que d’un moteur intérieur, ce qui exigerait
qu’on fasse venir un mécanicien lorsqu’il a besoin de réparations.
Le navire serait équipé d’un système GPS et d’un système de
communications par satellite et il permettrait en saison à deux ou
trois Rangers d’effectuer diverses patrouilles dans les zones
désignées.
The Rangers know their environment very well, much better
than we do, and much better than what our various technologies
can do. To give you an example, when I was a commander, one of
the indications that there was a submarine in our waters was birds
feeding in an area where birds never normally feed. We wouldn’t
Les Rangers connaissent très bien leur environnement,
beaucoup mieux que nous, et beaucoup mieux que ce que nos
divers moyens technologiques ne nous le permettent. Je vais vous
donner un exemple. Quand j’étais commandant, on comprenait
qu’un sous-marin se trouvait dans nos eaux lorsqu’on voyait des
1:80
National Security and Defence
be able to pick that up from satellite. It requires local knowledge
from people who live there and know the land, know the animals
and can pick up these very small indicators of something that’s
wrong.
[Translation]
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oiseaux se nourrir dans une zone où, habituellement, ils ne
cherchaient pas leur nourriture. Ce renseignement ne nous était
pas transmis par satellite. Il est tiré du savoir des habitants de la
région, qui y vivent et qui la connaissent, qui connaissent
également les animaux et qui peuvent comprendre le sens de ces
tout petits indices d’une situation anormale.
[Français]
Senator Dagenais: Thank you, Colonel LeBlanc. I have been
listening to you talk about Arctic safety and perhaps about the
importance of building a route because you mentioned that some
ships have run aground. Denmark, Russia, the United States and
Canada have proceeded with a study that compiled over
18,000 square metres of seabed. Do you think that is sufficient
to improve mapping based on modern standards, which could
make it possible to traverse the area safely using the seabed?
Le sénateur Dagenais : Merci, colonel Leblanc. Je vous ai
écouté parler de la sécurité de l’Arctique et peut-être aussi de
l’importance de construire une route, parce que vous avez
mentionné qu’il y a des bateaux qui se sont échoués. Le
Danemark, la Russie, les États unis et le Canada ont procédé à
une étude qui a rassemblé plus de 18 000 mètres carrés de
plancher océanique. Est-ce que vous pensez que c’est suffisant
pour assurer un renouvellement de la cartographie selon les
normes modernes, ce qui pourrait permettre de circuler en sécurité
selon les fonds marins?
Col. LeBlanc: To my knowledge, we do not have the necessary
charts. I mentioned that only 1 per cent of nautical charts met
modern hydrological standards. Most of the routes currently
being used are used because nobody has ever hit anything. That is
not the way to work in Canada’s High Arctic. I was on the Louis
Saint-Laurent, an icebreaker, in August this year, and the officer
on duty told me that they were using routes that had been used in
the past simply because they had not hit anything, without really
knowing what was on the seabed.
Col LeBlanc : À ma connaissance, on n’a pas les cartes
nécessaires. J’ai mentionné qu’il n’y en avait que 1 p. 100 qui
rencontrait les normes modernes hydrologiques. La plupart des
routes qui sont utilisées présentement le sont parce que, dans le
passé, on n’a rien frappé. Ce n’est pas la façon d’opérer dans
le Grand Nord canadien. J’étais à bord du brise-glace Louis
Saint-Laurent au mois d’août de cette année, et l’officier qui était
de garde m’expliquait qu’ils utilisaient les routes qui ont déjà été
utilisées dans le passé justement parce qu’ils n’avaient rien frappé,
sans connaître réellement ce qu’il y a dans le fond marin.
Coast Guard ships could be set up with equipment to map the
seabed. I was told that, altogether, the equipment would cost
about $1.5 million, and that it could be installed on Coast Guard
ships. While they are traveling in the north, carrying out their
daily activities, they would gather a lot of information over time
that would help us improve the quality of our charts. The same
thing should be done with navy ships for Arctic patrols. It would
greatly improve our database on the seabed.
Il serait possible d’équiper les navires de la Garde côtière avec
les équipements pour faire la cartographie des fonds marins.
On me dit qu’un ensemble de cet équipement coûte environ
1,5 million de dollars, et qu’il pourrait être installé sur les navires
de la Garde côtière, et à mesure qu’ils se déplacent dans le Nord,
dans leurs activités journalières, ils ramasseraient avec le temps
beaucoup d’informations qui nous permettraient d’augmenter la
qualité de nos cartes. La même chose devrait être faite avec les
navires de la marine pour les patrouilles de l’Arctique. Cela
augmenterait énormément notre base de données pour les fonds
marins.
Senator Dagenais: There is still a lot of work to do.
Le sénateur Dagenais : Il y a encore beaucoup de travail à faire.
Col. LeBlanc: An enormous amount.
Col LeBlanc : Énormément.
Senator Dagenais: Thank you very much.
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup.
[English]
[Traduction]
Senator White: You were talking about the charting of the
seabed. Could that not be done with the drones you referred to
earlier, and some of the sonar capability as well?
Le sénateur White : Vous avez parlé de cartographier le fond de
la mer. Est-ce qu’on ne pourrait pas le faire avec les drones dont
vous avez déjà parlé et grâce à la capacité des sonars, également?
Col. LeBlanc: There are some underwater, unmanned vehicles.
Part of the mapping of the extension of our continental shelf was
actually done using those devices.
Col LeBlanc : Il existe des véhicules télécommandés qui vont
sous l’eau. Une partie des cartes de notre plateau continental
étendu ont été faites, d’ailleurs, à l’aide de ces appareils.
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Sécurité nationale et défense
Senator White: Unmanned underwater drones. So that could
also be an option, at least for parts of the Arctic?
Col. LeBlanc: Indeed, yes.
1:81
Le sénateur White : Des drones sous-marins télécommandés.
Cela serait donc une option, du moins dans certaines parties de
l’Arctique?
Col LeBlanc : En effet, oui.
The Chair: I’d just like to ask a few questions, having been a
senator from the Yukon and having a vested interest to some
degree. I’d like to make a couple of points to my good colleague
Senator Dallaire, who wants to create a department of the North.
Le président : J’aimerais poser quelques questions; à titre
d’ancien sénateur du Yukon, je m’intéresse tout naturellement,
jusqu’à un certain point, à cette question. J’aimerais souligner un
ou deux points pour mon collègue, le sénateur Dallaire, qui
aimerait créer un ministère du Nord.
I can say unequivocally for the Yukon that we don’t need a
department of the North, and I don’t think Quebec does either. I
think everybody forgets that there are territorial governments in
each of three regions, and they represent their people very well,
and that is the vehicle we should use. We don’t need to create
another department that the taxpayer has to pay for.
Je pourrais dire de manière non équivoque, au nom du Yukon,
que ce territoire n’a pas besoin de ministère du Nord, et je ne crois
pas que le Québec en ait besoin lui non plus. Je crois que les gens
oublient qu’il y a un gouvernement territorial, dans ces trois
régions, et que ces gouvernements représentent très bien leur
population, et c’est de ce véhicule dont nous devrions nous servir.
Il n’y a pas lieu de créer un autre ministère pour lequel les
contribuables devront payer.
That’s just a point of view. I wanted to get it on the record.
C’était seulement une opinion. Je voulais qu’elle figure dans le
compte rendu.
Another observation I would make, and just so that the viewers
are aware, there are significant developments, as the witness has
outlined, happening in the North. I can say we can be very proud
as a country of what is happening. For example, the Dempster
Highway — which a lot of Canadians aren’t even aware exists —
is our only highway to the Arctic, and it’s being extended from
Inuvik to Tuktoyaktuk as we speak. It will be a $200-million
project and will help aid and abet what the witness just talked
about in respect to the oil and gas. We should be aware those
expenditures are going to be made.
J’aimerais faire une autre observation, tout simplement pour
que les téléspectateurs soient au courant, et c’est que, comme le
témoin l’a souligné, dans le Nord, les choses avancent à grands
pas. Je le dis, nous pouvons être très fiers de ce qui se passe dans
notre pays. Par exemple, l’autoroute Dempster — dont un bon
nombre de Canadiens ignorent même l’existence — est la seule
route qui mène dans l’Arctique, et on est en train, au moment où
on se parle, de construire un prolongement qui va d’Inuvik à
Tuktoyaktuk. Il s’agira d’un projet de 200 millions de dollars qui
permettra à l’industrie pétrolière et gazière de mettre à exécution
le projet dont le témoin vient tout juste de parler. Nous devrions
savoir que ces dépenses se feront.
I want to maybe go a little further. RADARSAT was
mentioned by Senator Segal, I believe. That is obviously being
replaced as we speak. The RADARSAT-2 is being replaced now,
I believe. RADARSAT Constellation is in the process of being
manufactured and put into place, I believe, in about three or four
years. But you did not speak to PolarSat.
J’aimerais aller un peu plus loin. C’est le sénateur Segal, je
crois, qui a parlé du satellite RADARSAT. Ce satellite est
évidemment en train d’être remplacé, en ce moment même. Je
crois qu’on remplace en ce moment le satellite RADARSAT-2.
On est en train de fabriquer le satellite Constellation
RADARSAT, qui entrera en activité, je crois, dans trois ou
quatre ans environ. Mais vous n’avez pas parlé du satellite
Polarsat.
The reason I raise that is that the Arctic is one of the areas
where even with RADARSAT-2 we still have problems with our
communications and our inability to do weather forecasting and
that type of thing.
La raison pour laquelle j’en parle, c’est que l’Arctique est la
seule des régions du Canada où nous éprouvons des problèmes de
communication, même avec le satellite RADARSAT-2, ce qui
nous empêche d’établir les prévisions météorologiques et de faire
des choses du même type.
PolarSat, in my understanding, is being very seriously
considered at the present time and will go a long way for
communications in the Arctic and to solve some of these problems
we speak of. Do you know anything about PolarSat, and if you
do, could you enlighten us about that?
Si j’ai bien compris, on envisage très sérieusement, à l’heure
actuelle, de choisir le satellite Polarsat, ce qui améliorera
énormément les communications dans l’Arctique et nous
permettra de résoudre certains des problèmes dont nous
parlons. Savez-vous quelque chose à propos du satellite Polarsat
et, le cas échéant, pourriez-vous nous éclairer?
1:82
National Security and Defence
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Col. LeBlanc: Yes, I’m quite aware. When I was invited to
come before your committee, I was to comment on the
recommendations in your report, and PCW was not part of
that report.
Col LeBlanc : Oui, je suis tout à fait au courant. Quand on m’a
invité à comparaître devant votre comité, c’était pour commenter
les recommandations de votre rapport, et la mission PCW ne
figurait pas dans ce rapport.
PCW is the Polar Communication and Weather satellites and
consists of two satellites that will be in elliptical orbit, with the
apogee above the Arctic. When the satellite comes up, it will be
visible to the Arctic for an extended period of time, a little bit
more than 12 hours. By having two of them, they would hand
over very much like cell towers down south when you travel from
one place to another. That will allow high frequency or high band
traffic for a lot of the communities and for the Armed Forces.
L’acronyme PCW désigne les satellites de la mission de
télécommunications et de météorologie polaires; il s’agit en fait
de deux satellites qui suivront une orbite elliptique dont l’apogée
sera situé au-dessus de l’Arctique. À cet endroit, le satellite sera
visible de l’Arctique pendant une longue période, un peu plus de
12 heures. Puisqu’il y aura deux satellites, ils pourront se relayer
tout comme se relaient les tours des cellulaires, plus au sud, quand
on se déplace. Cela donnera à bon nombre des collectivités de la
région et aux forces armées accès aux communications haute
fréquence ou haute bande.
My understanding is that this is a DND project that is being
moved forward. DND is looking for additional partners to pay
for the development of that project, and I think it would be an
excellent addition to our toolkit to be operating in the Arctic.
Je crois comprendre que ce projet du MDN sera réalisé. Le
ministère cherche des partenaires additionnels, qui bailleront des
fonds pour la mise en œuvre de ce projet, et je crois que cela sera
un excellent ajout à notre boîte d’outils des opérations dans
l’Arctique.
Communications is a problem. There was an exercise in early
2000 where the exercise that was being conducted was of a large
search and rescue operation, and when all departments went up to
the Arctic, eventually, they just plugged the communication hose
because the pipes were way too small to carry the kind of
information that needed to be carried rapidly. Sending a large
picture, for example, which is very useful for a number of
applications, takes a lot of time. When you have dozens of people
up there using the present infrastructure, obviously, you
overwhelm it. This project of Polar Communication and
Weather satellite is an excellent project, and I would certainly
recommend that even if the Canadian government cannot find
another partner outside of ministries, that it would proceed in any
case.
Les communications posent problème. Au début de 2000, on a
réalisé un exercice de grande envergure, un exercice de recherche
et sauvetage, et on a convoqué des représentants de tous les
ministères dans l’Arctique. Mais les voies de communication se
sont engorgées, les canaux étaient tout simplement trop étroits
pour transporter rapidement le type d’information qu’il fallait
faire circuler. Il faut beaucoup de temps pour envoyer, par
exemple, une grande photo, très utile pour de nombreuses
applications. Quand des dizaines de personnes utilisent en même
temps l’infrastructure actuelle, dans cette région, il est clair qu’elle
ne suffit plus. Le projet des satellites de communications et de
météorologie polaires est un excellent projet, et je n’hésiterais pas
à recommander qu’il soit réalisé, même si le gouvernement du
Canada ne peut pas trouver un partenaire à l’extérieur des
ministères.
Senator Wells: Thank you for appearing and answering the
question up to this point. I want to go to the recommendations,
which you noted that you were asked to comment on. I notice
that in them there is mapping security, icebreaking, search and
rescue and pilotage infrastructure. I know you are appearing as an
individual, but with your background and the fact that you are a
lobbyist in the mining industry, it seems to me a lot of the things
that are in the recommendations from the initial report would
also help economic opportunity in the Arctic. Would you say that
economic development and the things that are recommended
within the report go hand in hand?
Le sénateur Wells : Merci de vous être présenté et d’avoir
répondu jusqu’ici aux questions. J’aimerais parler des
recommandations, puisque, comme vous l’avez souligné, on
vous a demandé de les commenter. Je vois qu’on y parle de
sécurité et de cartographie, des brise-glace, des opérations de
recherche et sauvetage et de l’infrastructure de pilotage. Je sais
que vous comparaissez à titre personnel, mais, étant donné vos
antécédents et le fait que vous êtes lobbyiste pour l’industrie
minière, il me semble que de nombreux aspects abordés dans les
recommandations du premier rapport favoriseraient également le
développement économique dans l’Arctique. Diriez-vous que le
développement économique et les recommandations du rapport
s’harmonisent bien?
Col. LeBlanc: I’m not quite sure that you would really increase
the economic dimension of what takes place in the Arctic. I’m still
of the view that mining is the way to create wealth in the Arctic as
well as high-paying jobs. The mining sector is one of the highest, if
not the highest, paying sector on average. This would create
economic activity.
Col LeBlanc : Je ne suis pas certain que cela améliorerait la
dimension économique de ce qui se passe dans l’Arctique. Je suis
toujours d’avis que c’est le secteur minier qui créera de la richesse,
dans l’Arctique, de même que des emplois bien rémunérés. Le
secteur minier est le secteur le plus rémunérateur, sinon l’un des
plus rémunérateurs, en moyenne. Cela favoriserait l’activité
économique.
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Sécurité nationale et défense
1:83
The various functions done by security forces would obviously
increase some activity in the North, but it would be limited in
scope, I believe.
Les diverses fonctions des forces de sécurité augmenteraient de
toute évidence l’activité, dans le Nord, mais à mon avis, cette
augmentation serait de portée limitée.
Senator Wells: It would seem obvious to me that if all of these
were in place to the full extent, economic opportunity would more
easily flow from opportunities in the North.
Le sénateur Wells : Il me semble évident que si tout était mis en
place au complet, les débouchés dans le Nord entraîneraient plus
aisément des débouchés économiques.
Col. LeBlanc: I believe you are right there. PCW, for example,
the Polar Communication and Weather system, would help the
exploration companies do more exploration, because, obviously,
their cost of operation would go down. Anything that would
reduce the cost of operation of the exploration companies would
encourage them to do more with the same amount of money, and,
typically, as more and more exploration takes place, you
eventually have projects that eventually take place.
Col LeBlanc : Je crois que vous avez raison, ici. Le système
PCW, le système de communications et de météorologie polaires,
aiderait les sociétés d’exploration à explorer davantage, puisque,
c’est évident, les coûts d’exploitation diminueraient. Tout ce qui
peut réduire les coûts d’exploitation d’une société d’exploration
l’encourage à accomplir davantage avec le même budget et, en
général, plus les activités d’exploration sont nombreuses, plus les
projets à voir le jour sont nombreux.
Senator Wells: Thanks very much.
Le sénateur Wells : Merci beaucoup.
Senator Dallaire: Chair, thank you for this, but I need a bit
help for my case. When you asked a question about the polar
satellite, and Colonel LeBlanc responded by saying DND has the
lead and is looking for partners, to me, that’s not the way the
government should look at a requirement. It should look at a
requirement and then parade people accordingly with the funding.
It’s not an easy fix, but I look at the federal dimension of that and
not an interference, of course, at the provincial level, where I
think the federal government has a lot of outfits involved but not
an entity. They have an associate minister, I think, who has a
second or third duty to look at the Arctic, but that’s a long way
down the road.
Le sénateur Dallaire : Merci de cela, monsieur le président,
mais j’ai besoin d’un peu d’aide pour faire valoir mon point. Vous
avez posé une question à propos du satellite polaire, et le colonel
LeBlanc a répondu en disant que le MDN avait les choses en main
et qu’il cherchait des partenaires, mais, de mon point de vue, cela
n’est pas la façon dont le gouvernement devrait évaluer les
besoins. Il devrait évaluer les besoins puis convoquer des gens, un
après l’autre, en fonction du financement. La solution n’est pas
facile à trouver, mais j’ai étudié la dimension fédérale du
problème, et il n’y a pas d’ingérence, évidemment, à l’échelon
provincial, où le gouvernement fédéral a, je crois, beaucoup de
petits partenaires, mais pas de responsable unique. Il y a un
ministre délégué, je crois, dont le mandat mentionne, en deuxième
ou en troisième lieu, de s’intéresser à l’Arctique, mais cela n’est
pas une priorité.
The Russians have extensive capabilities, knowledge and
experience. I recently met a gentleman who set up oil drilling
capabilities in the Siberian region using Canadian technology and
who has been there for years. Do you not believe that we should
be have extensive exchanges — scientific, military, security,
Aboriginal — on a bilateral basis between the Russians and us in
order to build a cabal to reinforce our capabilities and also
potentially work something out with them in relation to that
significant water passage area?
Les Russes ont d’importantes capacités, des connaissances et
de l’expérience. J’ai récemment rencontré un monsieur qui a
aménagé des installations de forage pétrolier en Sibérie en
utilisant la technologie canadienne; il est dans la région depuis
des années. Croyez-vous que nous devrions échanger davantage
— sur des questions d’ordre scientifique ou militaire, sur la
sécurité, sur les Autochtones — avec les Russes, de façon à former
un groupe en vue de renforcer nos capacités et peut-être aussi de
nous arranger avec eux en ce qui a trait à cet important passage
maritime?
Col. LeBlanc: Yes, I believe we should be doing that, and we
have, to an extent, been doing that for a number of years. Back in
the 1990s, a number of Canadian companies were brought over to
Russia to share our experience and technology in building in a
very cold climate, something the Russians, despite their own
experience, were not terribly good at. Back in 1996, already we
were having joint exercises including the Russians, Americans and
Canadians, and one of them took place in the Yukon. This goes
all the way back. The new SAR agreement in the Arctic now sees
communications between the various countries in the Arctic and
that much faster than existed in the past, where we would have to
go through the chain of command to the government, government
to government. Now search and rescue experts can communicate
Col LeBlanc : Oui, je crois que nous devrions le faire et, dans
une certaine mesure, nous le faisons déjà depuis un certain
nombre d’années. Dans les années 1990, un certain nombre
d’entreprises canadiennes ont été invitées par les Russes à
partager leur expérience et leurs technologies de la construction
dans des climats très froids, car les Russes, malgré leur propre
expérience, n’étaient pas très efficaces dans ce domaine. En 1996,
déjà, nous organisions des exercices mixtes, auxquels participaient
des Russes, des Américains et des Canadiens, et un de ces
exercices s’est déroulé au Yukon. Cela fait longtemps. Le nouvel
accord en matière de recherche et sauvetage dans l’Arctique
permet aux différents pays de l’Arctique de communiquer entre
eux, et cela, beaucoup plus rapidement que dans le passé,
1:84
National Security and Defence
9-12-2013
directly with their Russian counterparts. We are seeing a lot more
cooperation at the cold face in the Arctic than would happen
elsewhere. For the senators who have lived in the Arctic, it’s a
different environment where people are much closer, and, I would
say, cooperation is better than down south. Climate presents us
with sort of a common enemy, if you wish, so people tend to work
much closer together, and I think at the cold face it would be
important to do that.
lorsqu’un gouvernement devait passer par la chaîne de
commandement de chacun des autres gouvernements.
Aujourd’hui, les experts en matière de recherche et sauvetage
peuvent communiquer directement avec leurs homologues russes.
Il y a beaucoup plus de coopération sur le terrain, dans l’Arctique,
que nulle part ailleurs. J’ajoute, pour les sénateurs qui ont déjà
vécu dans l’Arctique, que c’est un environnement différent, où les
gens se serrent davantage les coudes, et je dirais même que la
collaboration y est plus efficace que dans le sud. Le climat
représente d’une certaine façon un ennemi commun, si vous
voulez, et les gens ont tendance à s’entraider davantage dans le
travail; je crois que, sur le terrain, c’est important d’agir ainsi.
Senator Dallaire: Although I would like to discuss the need of
Canada having an amphibious capability to deploy along its
coastlines to provide support in cases of catastrophe, like
Attawapiskat and other areas, my real question is this:
Regarding Canada and the circumpolar commission — I forget
the term — that we are leading, there has been movement by the
Chinese in wanting to get involved in the Arctic and maybe even
building capacity to do that. Can you explain why that would be
something either positive or negative in regard to our sovereignty
or our continued control of the Arctic area?
Le sénateur Dallaire : Malgré que j’aurais aimé discuter de la
nécessité pour le Canada de se doter d’appareils amphibies qui
pourraient évoluer le long des côtes et être prêts à fournir un
appui en cas de catastrophe, comme à Attawapiskat ou dans
d’autres régions, en vérité, ma question est la suivante : en ce qui
concerne le Canada et la commission circumpolaire — j’ai oublié
le nom exact — que nous dirigeons, les Chinois manifestent la
volonté de s’engager dans l’Arctique et ils ont peut-être même mis
en place la capacité de le faire. Pourriez-vous nous dire si cette
éventualité aurait une incidence positive ou négative sur notre
souveraineté ou sur le maintien de notre contrôle dans la région
arctique?
Col. LeBlanc: Our relationship with China still concerns me to
some extent. China continues to increase its arms capability.
Recently, it has started to make claims over the airspace of one of
the Japanese islands, which has generated some overflight by
American bombers.
Col LeBlanc : Nos relations avec la Chine me préoccupent
toujours, dans une certaine mesure. La Chine continue à
augmenter la capacité de son arsenal. Récemment, elle a
revendiqué l’espace aérien au-dessus d’une des îles du Japon, et
il a fallu que les bombardiers américains effectuent quelques
passages.
Those kinds of situations are very dangerous because people
can make a miscalculation on what the other guy will do and all
of a sudden you have a domino effect that gets us into a very
difficult situation.
Les situations de ce type sont très dangereuses, car on peut se
tromper sur les intentions de l’autre et on se retrouve, subitement,
devant un effet domino qui nous place dans une situation
périlleuse.
China has been very interested in the Canadian Arctic for a
number of reasons. One of them is certainly the Northwest
Passage. China exports a lot of goods, and maritime routes are
important to them. They had the Xue Long, the Chinese
icebreaker do research in the Canadian Arctic on a number of
occasions, so routes would be one of the elements of interests to
the Chinese. Energy would be another one, as well as mining.
Si la Chine s’intéresse autant au Canada arctique, c’est pour
plusieurs raisons. C’est entre autres, évidemment, pour le passage
du Nord-Ouest. La Chine exporte beaucoup de marchandises, et
les routes maritimes sont importantes pour le pays. Le brise-glace
chinois Xue Long a servi à plusieurs occasions à des recherches
dans l’Arctique canadien, et les routes pourraient être un des
aspects qui intéressent les Chinois. L’énergie serait un autre
aspect, et les mines, un autre encore.
At one point the Chinese were involved in a large mining
project in the Slave Province in the Izok ore body. If my memory
serves well, this was to be a $3-billion project. China has already
bought into some of our oil companies, so yes, they are becoming
increasingly involved at the Arctic Council as an observer. They
were approved this past May at the council meeting. They can
bring a lot to the table. They do a lot of research not only in the
À un moment donné, les Chinois participaient à un grand
projet minier dans la province des Esclaves, où se trouve le
gisement d’Izok. Si ma mémoire est bonne, il s’agissait d’un projet
de 3 milliards de dollars. La Chine a déjà acheté des parts de nos
sociétés pétrolières, alors, oui, c’est un intervenant de plus en plus
important à titre d’observateur du Conseil de l’Arctique. Sa
participation a été approuvée en mai dernier dans le cadre d’une
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Sécurité nationale et défense
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Canadian Arctic but in the Svalbard Islands and their station in
Antarctica. They do a lot of polar science and if science is made
public, it contributes to the betterment of everybody.
réunion du conseil. La Chine peut apporter beaucoup. Elle peut
mener d’importantes recherches, non seulement dans le Canada
arctique, mais également dans les îles Svalbard et dans sa station
en Antarctique. Les Chinois s’intéressent beaucoup aux sciences
polaires et s’ils publient leurs résultats, ils contribueront au bien
de tous.
Senator Segal: I wanted to ask our guest about two proposals
that have been circulated quite broadly. One relates to the notion
that although the Americans and the Canadians will never agree
on precise lines on the map, we do a lot of things together and
have for a long time. NORAD had a new arrangement some years
ago on joint shipping patrol and other activities.
Le sénateur Segal : J’aimerais interroger notre invité au sujet de
deux propositions qui ont assez largement circulé. L’une a trait à
la notion selon laquelle, même si les Américains et les Canadiens
ne s’entendront jamais sur le tracé exact des cartes, ils collaborent
dans de nombreux projets, et cela, depuis longtemps. Le NORAD
a conclu il y a quelques années un nouvel arrangement sur les
patrouilles maritimes mixtes et sur d’autres activités.
If Canada and the United States were to agree, setting aside the
border lines, that they would together patrol the Northwest
Passage for environmental protection — we have a common
interest — that would give Canada and the United States de facto
control of those entering and leaving the Arctic by virtue of that
patrol proposition. But it would also provide some measure of
assurance to the business community that in the classic,
traditional fashion, Canada and United States have found a
way to work together.
Si le Canada et les États-Unis, laissant de côté la question des
frontières, s’entendaient pour patrouiller ensemble le passage du
Nord-Ouest afin d’assurer la protection de l’environnement —
c’est dans l’intérêt des deux pays —, cela donnerait en fait au
Canada et aux États-Unis le contrôle des points d’entrée et de
sortie de l’Arctique, aux termes de cette proposition de patrouille.
Mais cela donnerait également au milieu des affaires une certaine
assurance que le Canada et les États-Unis, comme c’est la
tradition, ont trouvé un moyen de travailler ensemble.
The other proposition being circulated in some quarters is that
if we were less precious and joined the anti-ballistic missile
undertaking of our American allies, specifically with threats that
could be addressed to this part of the world by North Korea and
others, with a major surveillance array operated cooperatively
between our American and Canadian friends as we did for many
years at the Argentia base in support of national and collective
interests, it would have a stabilizing effect and would send a
positive message about our commitment to work together
notwithstanding what disagreements we may have about
various lines on a map.
L’autre proposition qui circule dans certains milieux veut que si
nous changions d’attitude et que nous participions au projet de
mission anti-missile de nos alliés américains, en particulier pour
faire face aux menaces que font peser sur notre partie du monde la
Corée du Nord et d’autres pays, en confiant la responsabilité des
grands dispositifs de surveillance à la fois aux Américains et aux
Canadiens, comme nous l’avons fait pendant de nombreuses
années à la base Argentia, pour soutenir les intérêts nationaux et
collectifs, cela aurait un effet stabilisateur et enverrait un message
positif quant à notre engagement à travailler en collaboration,
peu importe nos désaccords touchant les diverses frontières
tracées sur des cartes.
Can you give me your own response to those two propositions?
Pourriez-vous me dire ce que vous répondriez à ces deux
propositions?
Col. LeBlanc: Yes, I believe I made a recommendation similar
to the first one that Canada and U.S. jointly patrol the Arctic.
The Canadian Arctic is one of the approaches to the waters of
Alaska. In military terms, you always watch the approaches to
your territory as opposed to waiting until the person is there to
deal with them. You want to do the surveillance long range.
Col LeBlanc : Oui, je crois avoir fait une recommandation
semblable à la première, pour que le Canada et les États-Unis
patrouillent l’Arctique de concert. L’Arctique canadien est l’une
des approches des eaux de l’Alaska. Dans l’armée, on surveille
toujours les approches de son territoire plutôt que d’attendre que
le visiteur soit entré pour traiter avec lui. Nous voulons assurer
une surveillance à longue portée.
Both of our nations have a vested interest in what happens on
the western part of the Arctic in terms of our economic zones, and
we jointly make sure nothing happens that is against our national
interests. The alert warning for the Northwest Passage and
Canadian Arctic, on a maritime dimension, is already part of
NORAD. It would be to further that agreement. The agreement
would say that despite our different positions, we agree to
disagree on those but jointly we will patrol and protect of the U.S.
Nos deux pays ont un intérêt commun pour tout ce qui se passe
dans la zone occidentale de l’Arctique, dans nos zones
économiques, et nous voulons tous deux nous assurer que rien
de ce qui s’y passe ne peut nuire à nos intérêts nationaux. Les
signaux d’alerte associés au passage du Nord-Ouest et à
l’Arctique canadien sont, sur le plan maritime, déjà intégrés au
NORAD. Il suffit d’élargir cet accord. On pourrait indiquer, dans
cet accord, que, malgré nos positions différentes, nous acceptons
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National Security and Defence
and Canadian Arctic. That would send a very strong message to
anybody else who would want to come there and challenge our
own claims.
Senator Segal: The Chinese and the Russians perhaps.
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de laisser nos différends de côté pour effectuer conjointement les
patrouilles et assurer la protection des États-Unis et de l’Arctique
canadien. Cela enverrait un message très fort à quiconque
voudrait aller dans la région pour contester nos propres
allégations.
Le sénateur Segal : Les Chinois et les Russes, peut-être.
Senator Mitchell: A lot of Arctic sovereignty is established
when it comes down to use. I’m not a lawyer, but apparently a
particularly strong point about use is indigenous people’s use. The
Canadian Rangers are indigenous peoples, but they get 17 days a
year of active duty supported. Is there a strong argument for that
being increased, even to the level of a regular reserve unit, which
gets 37 days plus 7 days of collective training?
Le sénateur Mitchell : La souveraineté dans l’Arctique est en
grande partie établie, si on parle d’utilisation. Je ne suis pas
avocat, mais, apparemment, un argument convaincant
concernant l’utilisation est l’utilisation par les peuples
autochtones. Les Rangers du Canada sont formés
d’Autochtones, et ils reçoivent de l’aide pour un service actif de
17 jours par année. Y a-t-il de bons arguments en faveur d’une
augmentation de cette utilisation, voire jusqu’au niveau
d’utilisation des unités de la réserve régulière, qui effectuent
37 jours de service et ont en outre 7 jours de formation collective?
Col. LeBlanc: I would certainly agree with increasing the role
of the Rangers in the Arctic. I published an article two years ago
relating to the use of Rangers in a maritime patrol role. One of the
strengths in using Rangers is that it would be difficult for the
international community to challenge Aboriginal people
protecting their area. That is a strong argument for having
Rangers more involved.
Col LeBlanc : Je suis tout à fait d’accord pour qu’on élargisse le
rôle des Rangers dans l’Arctique. J’ai publié il y a deux ans un
article sur l’utilisation des Rangers dans les patrouilles maritimes.
Un des avantages d’utiliser des Rangers dans ce rôle, c’est qu’il
serait difficile pour la communauté internationale de remettre en
question le fait que les Autochtones veulent protéger leur région.
C’est un bon argument en faveur d’une plus grande participation
des Rangers.
If we were to give them a maritime patrol role during the
summer months it would just be a question of how many days the
government or the Armed Forces would allocate to those patrols.
I see the patrols going out on a regular basis from when the ice
recedes until the ice starts forming again. We could send them out
every week or two or three weeks with people onboard a sturdy
vessel and provide them with the appropriate training so they
have a sea ticket so that when they do go to sea, they would have
the appropriate qualifications to do that. For example, we can
provide a course to do small engine repairs so they can fix their
own engines. That brings capacity to the community in the sense
that you now have a Ranger who can fix the engine of someone
else in the community that needs a repair.
Si nous voulions leur faire jouer un rôle de patrouilleur
maritime pendant l’été, il faudrait tout simplement déterminer
combien de jours le gouvernement ou les forces armées seraient
prêts à accorder à ces patrouilles. Je suis d’avis que les patrouilles
pourraient effectuer des sorties régulières à partir du moment où
les glaces fondent à celui où elles reprennent. Il y aurait des
patrouilles toutes les semaines, ou toutes les deux ou trois
semaines, et les patrouilleurs disposeraient d’un robuste vaisseau.
Ils auraient suivi une formation adéquate et auraient reçu une
carte de compétence, puisque, pour aller en mer, il faut avoir les
qualifications appropriées. Par exemple, nous pouvons offrir un
cours de mécanique des petits moteurs de façon qu’ils puissent
réparer eux-mêmes leurs moteurs. Cela ajoute aux capacités d’une
collectivité, le fait d’avoir sur place un Ranger qui peut réparer le
moteur brisé d’un habitant de sa collectivité.
There is value in using the Rangers in the North. It would
provide meaningful employment for the Rangers to protect our
sovereignty in the Arctic and patrol our waters.
Ce serait utile d’utiliser les Rangers dans le Nord. Ce serait un
emploi intéressant pour les Rangers que de protéger notre
souveraineté dans l’Arctique et de patrouiller nos eaux.
Senator Mitchell: I was quite struck by your point that the real
economic potential from the North comes from mining. Are you
including in that offshore drilling or oil and gas exploration
generally or are you saying mining eclipses that?
Le sénateur Mitchell : J’ai été assez surpris quand vous avez dit
que le véritable potentiel économique, dans le Nord, tient à
l’exploitation minière. Incluez-vous dans cette activité les forages
extracôtiers ou l’exploration pétrolière et gazière en général ou
dites-vous que l’exploitation minière dépasse cela?
Col. LeBlanc: Oil and gas is a big problem in the Arctic because
you are now talking crude when we extract, and the ability to deal
with an accident similar to the Gulf of Mexico. When you have
crude coming out and being mixed with ice or it’s under ice and is
now spreading, how do we deal with that? I would be very
Col LeBlanc : Le pétrole et le gaz, c’est un gros problème dans
l’Arctique puisqu’on parle d’extraire du brut et qu’il faut pouvoir
réagir en cas d’accident comme celui qui s’est produit dans le golfe
du Mexique. Quand on extrait du pétrole brut et qu’il se mêle à la
glace ou qu’il fuit sous la glace et que la nappe s’étend, comment
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reluctant at this point in time, because of our lack of technology
to deal with such issues, to let oil exploration or oil exploitation
take place.
doit-on réagir? À l’heure actuelle, étant donné que nous n’avons
pas la technologie suffisante pour réagir dans de telles situations,
je serais très réticent à autoriser l’exploration ou l’exploitation
pétrolière.
Mining is a different ball game. The risks are well known and
can be mitigated quite easily, and in my mind that’s a safer option
at this point.
L’exploitation minière, c’est tout autre chose. Les risques sont
bien connus et peuvent être atténués assez facilement, et, dans
mon esprit, c’est pour le moment une option plus sûre.
Fishing is very limited; tourism is very limited. To create wealth
in an expansive area you need mines, such as the diamond mines,
gold mines, iron ore and so on.
Les pêches sont très limitées; le tourisme est très limité. Pour
créer de la richesse, dans une vaste région, il faut des mines, par
exemple des mines de diamant, des mines d’or, des mines de fer, et
ainsi de suite.
Senator Dallaire: The 1987 white paper called for the creation
of a major tri-service military base at Arctic Bay at the big mining
site, where we would permanently deploy troops who would be
indoctrinated into Arctic life. That means longer than three weeks
and meaning they run out of chocolate bars and are able to
operate beyond survival in a more effective way.
Le sénateur Dallaire : Le livre blanc de 1987 proposait de créer
une grande base militaire interarmées à Arctic Bay, près de la
grande mine, et nous pourrions y déployer de manière permanente
des troupes qui feraient un apprentissage des plus rigoureux sur le
mode de vie dans l’Arctique. Cela signifie que les soldats feraient
des séjours de plus de trois semaines et que, s’ils épuisaient leurs
réserves de tablettes de chocolat, ils pourraient faire mieux que
survivre.
The idea of a Nordic military not being able to function
normally in an Arctic environment, because it’s by exception that
we do, doesn’t augur well for sovereignty, no matter how many
boats you put out there. Do you not believe that the land side
should be able to deploy at various places throughout the Arctic
for periods of time, rotating people through or simply moving
from one sort of area to another, setting up temporary camps,
without destroying the environment and all that kind of stuff, but
building a capacity? The Dutch royal marines have more Arctic
training than we do, in northern Norway. Do you not believe that
the DND land side should be far more engaged?
La possibilité qu’une armée nordique ne puisse pas fonctionner
normalement dans un environnement arctique, puisque nous n’y
allons que de manière exceptionnelle, n’est pas de bon augure
pour la souveraineté, peu importe le nombre de bateaux qu’on y
envoie. Ne croyez-vous pas que l’armée de terre devrait être
capable de s’installer à divers endroits de l’Arctique, pendant des
périodes de durées diverses, en assurant la rotation des soldats ou
tout simplement en les déplaçant d’un type d’endroit à un autre,
en montant des camps temporaires, sans détruire l’environnement
et tout cela, mais pour développer sa capacité? La Marine royale
des Pays-Bas suit une formation plus importante que l’armée
canadienne dans l’Arctique. Elle se rend dans le nord de la
Norvège. Ne croyez-vous pas que l’armée de terre du Canada
devrait s’y intéresser davantage?
Col. LeBlanc: Yes, senator, I believe so. Back in 2000, when I
was commander of then Canadian Forces Northern Area, I wrote
to the Chief of the Defence Staff to indicate that I was seeing an
increase in cold weather casualties to the army units that were
coming up north on a lesser frequency than in the past. The Arctic
is a very challenging environment still today, despite all of our
modern equipment and so on. If you are a casualty at minus 47
and you have a wind chill factor that brings it down to minus 75,
and I have operated at those temperatures, if you don’t know
what you’re doing you’re going to be part of the problem.
Col LeBlanc : Oui, sénateur, je le crois. En 2000, lorsque je
commandais l’unité qui portait alors le nom de Secteur du nord
des Forces canadiennes, j’ai écrit au chef d’état-major de la
Défense pour lui dire que je constatais une augmentation des
accidents liés au froid dans les unités de l’armée, qui allaient
moins fréquemment qu’auparavant en mission dans le Nord.
L’Arctique est un environnement très difficile, encore
aujourd’hui, malgré notre équipement moderne et tout cela.
Quand il se produit un incident et qu’il fait moins 47, mais que le
facteur éolien est de moins 75 — j’ai déjà effectué des missions à
ces températures —, si vous ne savez pas ce que vous faites, vous
contribuez au problème.
The government has put in place the Arctic survival school or
Arctic warfare school in Resolute Bay. To follow your point, that
would be the place where I would put troops, as opposed to Arctic
Bay, which is off the Northwest Passage. The weather coming into
Arctic Bay at the airport is always a bit tricky, having been there a
few times. Resolute Bay is still the same, but if we were to develop
the facility, the base itself to have a paved runway and modern
Le gouvernement a mis sur pied, à Resolute Bay, une école de
survie ou d’entraînement à la guerre dans l’Arctique. Pour revenir
au sujet que vous avez abordé, c’est à cet endroit que j’enverrais
des troupes, plutôt qu’à Arctic Bay, qui n’est pas située
directement sur le passage du Nord-Ouest. Je peux vous dire,
parce que j’y suis allé à quelques reprises, que le climat à Arctic
Bay complique toujours un peu les choses à l’aéroport. C’est la
1:88
National Security and Defence
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instrument approach equipment, I think that would be the place
where you would put military units and rotate them on a regular
basis.
même chose à Resolute Bay, mais, si nous pouvions aménager
cette installation, la base elle-même, pour paver la piste et se doter
d’un équipement moderne pour l’approche aux instruments, je
crois que ce serait un bon endroit pour placer des unités militaires
qui effectueraient une rotation de manière régulière.
I will also add that since I left, there has been an increase in
major exercises, joint exercises with at times many federal
departments and foreign nations, Americans and Danes in the
Arctic, and that obviously contributes to our ability to operate
there.
J’ajouterais en outre que, depuis que j’ai quitté le service, les
grands exercices se font plus nombreux, des exercices interarmées
auxquels participent de nombreux ministères fédéraux et d’autres
pays, les Américains et les Danois, dans l’Arctique, ce qui
contribue de toute évidence à nos capacités opérationnelles dans
la région.
Senator Dallaire: These exercises are in the summertime and in
reasonable weather. We are talking about a presence year-long,
about acquiring skills. Should this army of ours not be an army
that has an Arctic capability that is beyond just really
familiarization? I took the winter warfare course and even the
length of that course it was still familiarization. Should it not be
an operational task that we should be able to function effectively
with a minimum requirement of survival to be able to handle
whatever catastrophe or reinforcing need that might appear out
there?
Le sénateur Dallaire : Ces exercices ont lieu l’été, lorsque le
climat est doux. Nous parlons d’assurer une présence tous les
jours de l’année, nous parlons d’acquérir des compétences. Est-ce
que notre armée ne devrait pas être capable d’effectuer ses
opérations dans le Nord, ne devrait-elle pas dépasser le stade de la
formation initiale? J’ai suivi le cours sur la guerre en hiver, et la
durée même de ce cours en fait un simple cours de formation
initiale. Est-ce que cela ne devrait pas faire partie de nos tâches
opérationnelles, la capacité de fonctionner efficacement en
assurant une capacité de survie minimale et la capacité de réagir
à tous les types de catastrophes pouvant se présenter ou de
répondre aux besoins qui pourraient se présenter dans ces
régions?
Col. LeBlanc: Yes, I agree with you, senator, that we can do
more. There has been an increase in the number of exercises, and
there is a brigade that actually exercised in the Yellowknife area
this past winter. It was the first time that a unit of that size had
actually gone north. We need to operate there more often. To give
you an anecdote, for one of the army exercises that was going to
take place in Resolute Bay, we needed three C-130 aircraft to
bring the troops and the equipment up north. Typically, in those
days we would do what we call a cross-tactical loading of the
aircraft, so we would have elements of all the various forces in
each of the aircraft; you would have ammunition in each of the
aircraft and you would have fuel in each of the aircraft. But the
air force said no, all the dangerous cargo has to be in one aircraft
to deal with dangerous cargo and, sure enough, that’s the aircraft
that didn’t make it to the North so our military people became
refugees, if you like, in our own country, having to live in the
gymnasium of Cambridge Bay until such a time as the aircraft
was repaired and the fuel got on board.
Col LeBlanc : Oui, je suis d’accord avec vous, sénateur, nous
pourrions faire plus. Le nombre d’exercices a augmenté; l’hiver
dernier, une brigade a effectué des exercices dans la région de
Yellowknife. C’est la première fois qu’une unité de cette taille se
rendait dans le Nord. Nous devons faire davantage d’opérations
dans ces régions. Je vais vous raconter une anecdote. Nous
organisions un exercice qui devait se dérouler à Resolute Bay et
nous avions besoin de trois avions C-130 pour transporter les
troupes et l’équipement dans le Nord. En général, à cette époque,
nous faisions ce qu’on appelle un chargement tactique mixte de
façon à retrouver des éléments des différentes forces dans chacun
des aéronefs. Il y aurait des munitions dans chaque aéronef et du
carburant dans chaque aéronef. Mais les Forces aériennes ont
refusé en faisant valoir que le chargement dangereux devait se
retrouver dans un seul aéronef, qui prendrait des mesures pour le
transport de ces marchandises dangereuses. Comme il fallait s’y
attendre, c’est cet aéronef-là qui ne s’est pas rendu dans le Nord.
Nos militaires sont ainsi devenus, si vous me passez l’expression,
réfugiés dans leur propre pays et ils ont dû s’installer dans le
gymnase de Cambridge Bay jusqu’à ce que l’aéronef soit réparé et
qu’on puisse y charger le carburant.
This was a tactical, operational lesson that we were relearning
in the 1990s. Yes, we do need to do more exercises in the Arctic so
that people are completely comfortable when they go up there,
that we have the right equipment, that the communication works
and so on and so forth.
C’était une leçon sur les aspects tactiques et opérationnels
qu’on nous a resservie dans les années 1990. Oui, nous devons en
effet organiser davantage d’exercices dans l’Arctique de façon que
les gens soient tout à fait à l’aise, dans ces régions, et pour nous
assurer d’avoir le bon équipement, que les appareils de
communications fonctionnent et ainsi de suite.
The Chair: I’d like to ask a question now and refer to the
Northwest Passage again. I believe you mentioned it in your
opening remarks. We had evidence during the course of our
Le président : J’aimerais maintenant poser une question et
revenir sur le passage du Nord-Ouest. Je crois que vous en avez
parlé dans votre déclaration préliminaire. Nous avons reçu des
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Sécurité nationale et défense
1:89
hearings a couple of years ago in our report by the chairman or
president of Maersk, the international shipping line. He gave
some very interesting observations regarding the viability of the
Northwest Passage. I want to point out a couple of the things he
said. He said ships would have to maintain speeds of seven to ten
knots for the shorter distance to translate into faster times. What
he was referring to was the topography of all the islands, the fact
that if you go across the Atlantic you go from point A to point B
in a straight line. Of course, in the Northwest Passage you don’t.
données probantes dans le cadre des séances que nous avons
tenues il y a deux ou trois ans, dans notre rapport du président de
Maersk, la société de transport internationale. Ce président a
formulé des observations très intéressantes au sujet de la viabilité
du passage du Nord-Ouest. J’aimerais rappeler deux ou trois des
choses qu’il a dites. Il a dit que les navires devaient conserver une
vitesse constante de 7 à 10 nœuds pour que le trajet, plus court, se
traduise en un trajet plus rapide. C’est qu’il parlait de la
topographie des lieux, des îles, du fait que, quand on traverse
l’Atlantique, on peut aller du point A au point B en ligne droite.
Dans le passage du Nord-Ouest, évidemment, c’est impossible.
Second, which really caught my interest, he made the point that
the Northwest Passage was very shallow in places, and he stated
that large container ships will never be able to work there,
destroying the economic advantage.
Ensuite, et cela a vraiment éveillé mon intérêt, il a souligné que
le passage du Nord-Ouest était à certains endroits très peu
profond et il a précisé que les gros porte-conteneurs ne seraient
jamais capables d’y circuler, ce qui efface complètement
l’avantage économique.
This I thought was very interesting evidence in respect to the
long-term viability of the Northwest Passage. Do you have any
comments on that?
C’était là, à mon avis, des données probantes très intéressantes
touchant la viabilité à long terme du passage du Nord-Ouest.
Pouvez-vous commenter cela?
Col. LeBlanc: Yes, senator. I was actually in the room when he
made those comments and I’ve been communicating with this
gentleman over the years. His point, and one that I retained most
importantly in terms of container ships, is the on-time delivery. It
is very critical for those containers to get to where they need to go
on time. A delay of two or three days because some ice is building
and you have to wait for an icebreaker to clear the way would be
critical for those container ships.
Col LeBlanc : Oui, sénateur. En fait, j’étais présent lorsque ce
monsieur a fait ces commentaires et j’ai continué à communiquer
avec lui au fil des ans. Ce qu’il voulait souligner, et c’est un des
points que je considère des plus importants en ce qui a trait aux
porte-conteneurs, c’est la question du délai de livraison. Il est
essentiel pour ces cargos d’arriver à destination à temps. Un
retard de deux ou trois jours, dû à l’accumulation de glace et à
l’attente d’un brise-glace qui rouvrira la route, peut être critique
pour ces porte-conteneurs.
The question of depth, obviously, could be a problem, but that
would apply only to some of the larger container ships, and they
probably would not want to go there in the first place. One of the
comments he made to me after the Senate hearings was that it was
cheaper for a container ship to go from Asia to Vancouver,
offload, put it on a train and send it to the eastern seaboard than
to go around either way by ship, because the Panama Canal is too
shallow and too narrow. Some of these ships are so wide they
won’t fit in the present Panama Canal, although I understand it is
being enlarged as well.
La question de la profondeur peut, de toute évidence, poser
problème, mais elle ne concerne probablement que certains des
grands porte-conteneurs, que, de toute façon, on ne veut peut-être
pas envoyer naviguer dans ces eaux-là. Il m’avait dit, entre autres,
après les séances du comité sénatorial, qu’il coûtait moins cher
d’envoyer ses marchandises par porte-conteneur de l’Asie à
Vancouver, puis de les convoyer par train jusqu’à la côte Est, que
de faire le tour par bateau, le canal de Panama étant trop étroit et
trop peu profond. Certains de ces navires sont si larges qu’ils ne
peuvent pas emprunter le canal de Panama, actuellement; je crois
cependant savoir qu’on est en train de l’élargir, lui aussi.
There are a number of arguments in favour of container ships,
but for the rest of it there are some advantages. Regarding the
ship that transited this past summer, my understanding is that the
savings were in the order of $200,000, and that for next year they
are planning on six ships to go through. Also, we might see the
same kind of increase that we have seen in the northern shipping
route: four in 2010, seventy-one in 2013. That’s a huge increase.
Il y a un certain nombre d’arguments en faveur des
porte-conteneurs, mais il reste qu’ils présentent certains
avantages. En ce qui concerne le bateau qui a emprunté ce
passage, cet été, si j’ai bien compris, les économies étaient de
l’ordre de 200 000 $; la société prévoit y faire passer six autres
navires au cours de l’année prochaine. De plus, nous pourrions
constater une augmentation du même ordre que pour le transport
commercial dans le Nord : 4 en 2010, 71 en 2013. C’est une hausse
énorme.
As the ice recedes further, the Northern Sea Route will be open
even faster. Mr. Putin has made a pledge that it’s going to be
operating all year round. They are building more icebreakers, and
if you keep cutting that ice on a continuous basis and using the
Comme la ligne des glaces recule, la route maritime du Nord
ouvrira encore plus tôt. M. Poutine a promis que cette voie serait
ouverte toute l’année. La Russie construit d’autres brise-glace et,
quand on découpe la glace de manière continue et que six ou sept
1:90
National Security and Defence
9-12-2013
convoy system where you have six or seven ships behind one
icebreaker, that ice won’t really have time to reform. It’s going to
be relatively easy to maintain the route.
navires suivent en convoi un brise-glace, la glace n’a pas vraiment
le temps de se reformer. Il sera donc relativement facile
d’entretenir cette route.
Furthermore, in support of the vice-president of Maersk,
eventually the North Pole is going to be free of ice. In 2012,
already it was free of ice north of the Northern Sea Route, so the
ships could go north of the Northern Sea Route and eventually
they will be able to go right over the North Pole. In those
circumstances, there is a lot of depth and it’s straight lines, which
is what those ships like to do: steady speed, straight ahead.
En outre, comme l’a dit le vice-président de Maersk, le pôle
Nord lui-même va un jour se dégager de la glace. En 2012, déjà, la
glace était disparue du côté nord de la route maritime du Nord, et
les navires peuvent circuler au nord de cette route; un jour, ils
pourront même passer directement par-dessus le pôle Nord. À cet
endroit, c’est très profond et il n’y a pas d’obstacles. C’est ce que
les pilotes de ces navires préfèrent : une vitesse constante, un trajet
en ligne droite.
Senator Mitchell: The question I really want to ask is how
many years ago Senator Dallaire took that Arctic war training
course.
Le sénateur Mitchell : Ce que j’aimerais vraiment savoir, c’est il
y a combien d’années le sénateur Dallaire a suivi son cours sur la
guerre dans l’Arctique.
The Chair: You could probably ask him at the end of the
committee.
Le président : Vous pourrez peut-être lui poser la question
lorsque la séance aura été levée.
Senator Mitchell: I’m going to disappoint my colleagues if I
don’t ask this question: Clearly you are convinced of the impact
of climate change based on science, and would you argue, and I
think you are arguing, and maybe you can clarify or reinforce that
this is accelerating and the problems that are coming with it, the
issues and problems you are talking about are accelerating and
we’re not keeping up.
Le sénateur Mitchell : Je vais décevoir mes collègues si je ne
pose pas ma question : vous êtes convaincu, c’est clair, des
répercussions des changements climatiques invoquées par les
scientifiques. Diriez-vous, et je crois que c’est ce que vous dites, et
vous pourriez peut-être le clarifier ou l’expliquer davantage, que le
phénomène s’accélère et que les problèmes qui en découlent, les
enjeux et les problèmes dont vous parlez, s’accélèrent également et
que nous ne suivons pas le rythme?
Col. LeBlanc: It is, in fact, accelerating. I didn’t have the
opportunity to present a number of graphs that would show this
very visually.
Col LeBlanc : Oui, c’est vrai, cela s’accélère. Je n’ai pas eu la
possibilité de présenter un certain nombre de graphiques qui
illustrent très bien la situation.
When you look at slopes of charts, it’s very, very clear that
very, very soon we’ll be in open water for extended periods of time
in the Arctic.
Les pentes de ces graphiques montrent très, très clairement que
très, très bientôt, la circulation sera possible dans l’Arctique
pendant des périodes prolongées.
Dave Barber, one of our ice experts here in Canada, predicted
the North Pole itself being free of ice as early as 2017, so just a few
years ahead.
Dave Barber, un de nos experts de la glace, au Canada, a prédit
qu’il n’y aurait même plus de glace sur le pôle Nord dès 2017,
donc, dans quelques années seulement.
He said on one of his trips that the ice all the way up to the
North Pole was rotten ice; it was sort of breaking up and melting.
Il a expliqué que, lors d’un de ses voyages, il avait constaté que
la glace, jusqu’au pôle Nord, était pourrie; elle était cassante et
elle fondait.
There’s a new phenomenon that started to surface only about
two years ago, and it’s about black carbon. Black carbon is
depositing itself on the surface of ice, and these very, very small
particles, obviously when the sun is shining on them, get warm
and they start going into the snow.
Un nouveau phénomène est visible à la surface depuis environ
deux ans seulement, je parle du carbone noir. Le carbone noir se
dépose sur la surface de la glace, et ces toutes petites particules,
surtout quand le soleil les frappe, se réchauffent et commencent à
pénétrer la neige.
Snow disappearance is also a new phenomenon. The snow is
disappearing faster in the Arctic than even the ice. They’re
thinking that probably the black ice phenomenon is the culprit of
that.
La disparition de la neige est un autre phénomène nouveau. La
neige disparaît plus vite que la glace dans l’Arctique. On pense
que le phénomène de la glace noire est coupable de cette
disparition.
You also have methane that is evaporating now in the
atmosphere, and methane is 30 times more powerful as a
greenhouse gas than CO2. CO2 is making methane evaporate,
and methane is 30 times more powerful; so obviously you get that
build-on effect.
Il y a aussi le méthane qui s’évapore aujourd’hui dans
l’atmosphère; le méthane est un gaz à effet de serre 30 fois plus
puissant que le CO2. C’est le CO2 qui provoque l’évaporation du
méthane, et le méthane est 30 fois plus puissant; c’est donc de
toute évidence un effet cumulatif.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
The Chair: Colleagues, the time is eight o’clock. I would like to
take the opportunity to thank the colonel for taking time out of
his busy schedule to be here. I would hereby adjourn the meeting.
(The committee adjourned.)
1:91
Le président : Chers collègues, il est 20 heures. J’aimerais
profiter de l’occasion pour remercier le colonel d’avoir pris le
temps, malgré son horaire chargé, de se présenter devant nous. Je
déclare que la séance est levée.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Monday, December 9, 2013
OTTAWA, le lundi 9 décembre 2013
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4 p.m. to examine and report on Canada’s
national security and defence policies, practices, circumstances
and capabilities (topics: follow-up to the committee’s report on
the reserves and on sovereignty and security in the Arctic; and
review of Canadian security intelligence-related services).
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 16 heures pour poursuivre son
étude et produire un rapport sur les politiques, les pratiques, les
circonstances et les capacités du Canada en matière de sécurité
nationale et de défense (sujets : suivi du rapport du comité au
sujet de la souveraineté et de la sécurité dans l’Arctique; examen
des services canadiens liés aux renseignements de sécurité).
Senator Daniel Lang (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Daniel Lang (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: I’d like to call this meeting to order. I’d like to
welcome you to the Standing Senate Committee on National
Security and Defence for Monday, December 9, 2013. Before we
welcome our witnesses, I would like to begin by introducing the
people around the table. My name is Daniel Lang, senator for
Yukon. This is the clerk of the committee, Josée Thérien, and our
Library of Parliament analysts assigned to the committee, Holly
Porteous and Wolfgang Koerner.
Le président : Je déclare la séance ouverte. Bienvenue à cette
séance du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et
de la défense, en ce lundi 9 décembre 2013. Avant d’accueillir les
témoins, j’aimerais vous présenter les personnes assises à cette
table. Je m’appelle Daniel Lang, sénateur du Yukon. Voici la
greffière du comité, Josée Thérien, et les analystes de la
Bibliothèque du Parlement assignés au comité, Holly Porteous
et Wolfgang Koerner.
I’d like to go around the table and invite the senators to
introduce themselves and state the region they represent, starting
with the deputy chair.
J’aimerais faire un tour de table et inviter les sénateurs à se
présenter et à indiquer la région qu’ils représentent, en
commençant par le vice-président.
[Translation]
Senator Dallaire: Thank you, Mr. Chair. Senator Dallaire,
senatorial designation, Quebec (Gulf).
[English]
[Français]
Le sénateur Dallaire : Merci, monsieur le président. Sénateur
Dallaire, division sénatoriale du Golfe, au Québec.
[Traduction]
Senator Mitchell: Grant Mitchell, Alberta.
Le sénateur Mitchell : Grant Mitchell, Alberta.
Senator Watt: Senator Watt from Nunavik.
Le sénateur Watt : Sénateur Watt, du Nunavik.
Senator Day: Senator Joseph Day from the town of Hampton,
New Brunswick.
[Translation]
Senator Nolin: Pierre Claude Nolin, province of Quebec.
[English]
Senator Segal: Hugh Segal from Kingston-Frontenac-Leeds,
Ontario.
[Translation]
Senator Dagenais: Senator Dagenais, Terrebonne-Blainville
riding, Quebec.
Le sénateur Day : Sénateur Joseph Day, de Hampton, au
Nouveau-Brunswick.
[Français]
Le sénateur Nolin : Pierre Claude Nolin, province de Québec.
[Traduction]
Le sénateur Segal : Hugh Segal, de Kingston-Frontenac-Leeds,
Ontario.
[Français]
Le sénateur Dagenais : Sénateur Dagenais, du Québec, comté
de Terrebonne, Blainville.
1:92
National Security and Defence
[English]
9-12-2013
[Traduction]
Senator Stewart Olsen: Carolyn Stewart Olsen from New
Brunswick.
La sénatrice Stewart Olsen : Carolyn Stewart Olsen, du
Nouveau-Brunswick.
Senator Wells: David Wells from Newfoundland and
Labrador.
Le sénateur Wells : David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador.
The Chair: Today the committee will continue to review its
previous report on sovereignty and security in Canada’s Arctic,
which was released in March 2011. In that report, the committee
made six recommendations. One is that the government make
speedy acquisition of new fixed-wing search and rescue aircraft
the top military procurements priority and that the target dates
for the program be published. Two, the government should keep
the Canadian Rangers modernization program on track, with
consideration given to expanding the Rangers’ role in the marine
environment. The program should be completed sooner rather
than later.
Le président : Aujourd’hui, le comité poursuit son examen de
son rapport précédent sur la souveraineté et la sécurité de
l’Arctique, qui a été publié en mars 2011. Dans ce rapport, le
comité a formulé six recommandations. La première est que le
gouvernement considère comme une priorité militaire absolue
l’acquisition d’un nouvel avion de recherche et sauvetage à voilure
fixe et qu’il communique les dates cibles pour le programme.
Deux, que le gouvernement s’en tienne au programme de
modernisation des Rangers canadiens et qu’il songe à élargir le
rôle des Rangers dans l’environnement maritime. Le programme
devrait être mené à bien le plus rapidement possible.
The third recommendation is that the government ensure
procurement of the polar icebreaker CCGS John G. Diefenbaker
by the end of 2017, which is the year the Canadian Coast Guard
says the ship is expected to enter service. Four, the government
should reallocate existing Canadian Hydrographic Service funds
so more work can be done on a high-priority basis to upgrade
existing Arctic marine navigational charts and create new ones in
high-risk areas. Five, the government should take steps to create
an Arctic pilotage program whose ultimate purpose will be to
acquire the commercial marine vessels in the Arctic and carry
pilots in areas that normally require the use of pilots in narrow
passages where navigation is complicated by reefs and shallows or
on approaches to and from harbours. The sixth recommendation
is that the government, in order to reduce search and rescue
response times in the Arctic, position Canadian Forces SAR
assets at a central location in the North such there is always an
aircraft on standby, as in the South, to respond quickly to
emergency calls.
La troisième recommandation est que le gouvernement veille à
acquérir le brise-glace polaire John G. Diefenbaker d’ici la fin de
2017, année où, selon la Garde côtière, le navire devrait entrer en
service. Quatre, que le gouvernement réaffecte des fonds du
Service hydrographique du Canada afin qu’on puisse accomplir
davantage de travail en priorité pour peaufiner les cartes de
navigation marine dans l’Arctique et pour en créer de nouvelles
dans les zones à risque élevé. Cinq, que le gouvernement fasse le
nécessaire pour créer une administration de pilotage de l’Arctique
ayant pour principal objectif d’exiger des navires commerciaux
qu’ils recourent à des pilotes dans les zones où sont normalement
requis les services de pilotes ailleurs au Canada, par exemple, dans
les passages étroits où des récifs et des hauts-fonds compliquent la
navigation ou encore près des ports. La sixième recommandation
est que, pour réduire le temps de recherche et de sauvetage dans
l’Arctique, le gouvernement concentre les ressources des Forces
canadiennes en matière de recherche et de sauvetage en un point
central dans le Nord de façon qu’un avion soit prêt à décoller en
tout temps, comme dans le Sud, dans les situations d’urgence.
To update the committee with the information that we’ve been
provided so that we can carry on a worthwhile debate here, to
date there appears to be some progress on some of the
recommendations, but obviously maybe not as fast as we’d like.
À titre d’information pour le comité, afin qu’on puisse avoir
une discussion productive aujourd’hui, on semble avoir réalisé
certains progrès en vue d’appliquer les recommandations, mais les
choses ne progressent pas aussi vite qu’on l’aurait souhaité.
A draft request for proposals for fixed-wing search and rescue
replacement aircraft was issued for industry comments by Public
Works and Government Services in August 2013, with an
anticipated date of early 2014 for issuance of the final version.
During the Prime Minister’s eighth annual northern tour this past
summer, he indicated that as of August 2013 there were more
than 5,000 Rangers in 178 patrols, a 25 per cent increase since
2007. The press release went on to say that the Rangers are also
evolving their technological capabilities, including through the
use of electronic tracking and digital imagery equipment and —
Senator Mitchell you’ll be happy to hear this — the Ranger Lee
Enfield rifles will be replaced with new ruggedized 7.62 mm bolt
action rifles scheduled for delivery in 2016. No mention was made
of the Canadian Rangers on water, a special recommendation of
Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a
expédié une version provisoire d’un appel de propositions pour
le remplacement des avions de recherche et sauvetage à voilure
fixe à des professionnels de l’industrie pour obtenir leurs avis; la
version définitive de l’appel de propositions devrait être diffusée
au début de 2014. Pour marquer sa huitième visite annuelle dans
l’Arctique l’été dernier, le premier ministre Stephen Harper a
publié un communiqué indiquant qu’en août 2013, on comptait
plus de 5 000 Rangers répartis en 178 patrouilles, ce qui constitue
une augmentation de 25 p. 100 depuis 2007. Le communiqué
indiquait également que les Rangers améliorent également leurs
capacités technologiques, notamment grâce à l’utilisation
d’équipement de suivi électronique et d’imagerie numérique. De
plus — vous serez heureux de l’apprendre, sénateur Mitchell —,
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:93
the report. Further, with regard to ship service in Canada’s
Arctic, it’s expected that the John G. Diefenbaker polar icebreaker
will enter service in 2021 or 2022, a few years later than expected
and, from what is projected, obviously at a much higher cost.
les fusils Lee Enfield des Rangers seront remplacés par de
nouveaux fusils à verrou de 7,62 mm plus robustes, dont la
livraison est prévue pour 2016. Nulle part n’était-il question
d’élargir le rôle des Rangers dans l’environnement maritime, une
recommandation spéciale formulée dans le rapport. Également,
pour ce qui est des services maritimes dans l’Arctique canadien,
on s’attend à ce que le brise-glace polaire John G. Diefenbaker
entre en service en 2021 ou 2022, quelques années plus tard que
prévu, et d’après les projections, à coût beaucoup plus élevé.
I would first like to say that we’re very pleased to have our
guests with us. We only have an hour, so I would like to limit each
member to one question per round so that everybody gets an
opportunity to ask a question. And I would also ask that not only
our questions get to the point but also that the witnesses get to the
answer as quickly as they possibly can so we can make best use of
the hour we have ahead of us.
Je tiens d’abord à dire que nous sommes très heureux
d’accueillir nos invités. Nous ne disposons que d’une heure,
alors j’aimerais que chacun des membres du comité se limite à une
question par tour, de façon à ce que tout le monde ait la chance
d’intervenir. Je vous demande également d’aller droit au but avec
vos questions, et j’aimerais que les témoins y répondent aussi
rapidement que possible, pour que nous puissions tirer le
maximum de l’heure à venir.
I’d like to introduce Major-General Christopher Coates,
Deputy Commander (Continental), Canadian Joint Operations
Command; Brigadier-General K.L. Woiden, Chief of Staff Army
Reserve; and Colonel Michel Lalumière, Special Advisor to
Commander Canadian Joint Operations Command.
Je vous présente le major-général Christopher Coates,
commandant adjoint (Continental), Commandement des
opérations interarmées du Canada; le brigadier-général K.L.
Woiden, chef d’état-major de la réserve terrestre; et le colonel
Michel Lalumière, conseiller spécial du Commandement des
opérations interarmées du Canada.
Gentlemen, welcome. I understand you have an opening
statement. Please proceed.
Messieurs, bienvenue. Vous avez une déclaration préliminaire à
faire. Je vous en prie.
Major-General Christopher Coates, Deputy Commander
(Continental), Canadian Joint Operations Command, National
Defence and the Canadian Armed Forces: Thank you very much,
Senator Lang. Mr. Chair, members of the committee, it’s a
pleasure to be here. I’m accompanied today by Brigadier-General
Woiden, Chief of Staff Army Reserve, of which the Canadian
Ranger program is a part. I’m also accompanied by Colonel
Michel Lalumière, Special Advisor to Commander Canadian
Joint Operations Command on search and rescue.
Major-général Christopher Coates, commandant adjoint
(Continental), Commandement des opérations interarmées du
Canada, Défense nationale et Forces armées canadiennes : Merci
beaucoup, sénateur Lang. Monsieur le président, membres du
comité, je suis très heureux d’être ici aujourd’hui. Je
suis accompagné du brigadier-général Kelly Woiden, chef
d’état-major — réserve de l’armée de terre, duquel relève le
programme des Rangers canadiens. Je suis également
accompagné du colonel Michel Lalumière, conseiller spécial
auprès du commandant — Recherche et sauvetage.
I’m here today to talk about the Canadian Armed Forces’ role
in the Arctic with regards to sovereignty and security.
Je suis ici aujourd’hui pour vous parler du rôle des Forces
armées canadiennes dans l’Arctique en ce qui a trait à la
souveraineté et à la sécurité.
As Deputy Commander (Continental) for the Canadian Joint
Operations Command, or CJOC, I’m responsible for the
Canadian Armed Forces’ operations and activities in the Arctic.
CJOC Commander Lieutenant-General Stuart Beare is focused
on ensuring that as a command we meet our goals in the Arctic.
En ma qualité de commandant adjoint (Continental) du
Commandement des opérations interarmées du Canada, ou le
COIC, je suis responsable des opérations et des activités des
Forces armées canadiennes dans l’Arctique. Le commandant du
COIC, le lieutenant-général Stuart Beare, veille particulièrement,
en tant que commandement, à l’atteinte de nos objectifs dans
l’Arctique.
[Translation]
As you know, the Arctic is a priority for the government.
Although the Canadian Armed Forces very often play a support
role with our partners, we work together to ensure that the
priorities of the Government of Canada are implemented.
[Français]
Comme vous le savez, l’Arctique est une priorité pour le
gouvernement. Bien que les Forces armées canadiennes jouent
très souvent un rôle de soutien avec nos partenaires, nous
travaillons ensemble pour que les priorités du gouvernement du
Canada soient mises en œuvre.
1:94
National Security and Defence
[English]
9-12-2013
[Traduction]
As you know, the Department of National Defence and the
Canadian Armed Forces are not the lead when it comes to
northern affairs. However, we contribute to all four pillars of
Canada’s Northern Strategy, with a primary emphasis on the first
pillar, exercising Canada’s sovereignty.
Comme vous le savez, les Affaires du Nord ne relèvent pas du
ministère de la Défense nationale ni des Forces armées
canadiennes. Toutefois, nous contribuons aux quatre piliers de
la Stratégie pour le Nord du Canada et mettons surtout l’accent
sur le premier pilier, qui consiste à exercer la souveraineté du
Canada.
We do not see a military threat in the North, nor is one likely
to develop in the foreseeable future. For that reason, the role of
the Canadian Armed Forces in the region remains limited
primarily to providing a military presence, conducting
surveillance and search and rescue operations and supporting
other government departments and agencies as required.
Aucune menace militaire ne semble peser sur le Nord et on
n’envisage aucune situation de ce genre dans un avenir prévisible.
C’est pourquoi le rôle des Forces armées canadiennes dans la
région continue de se limiter en grande partie à une présence
militaire, à une surveillance, à des opérations de recherche et de
sauvetage et à un appui auprès d’autres ministères et organismes,
le cas échéant.
Under the umbrella of the Canadian Joint Operations
Command, we have six regional task forces that cover the vast
territory of our nation. For the North, we have Joint Task Force
North, or JTFN, based in Yellowknife with detachments in
Whitehorse and Iqaluit. JTFN is responsible for conducting
routine and contingency operations in the North. It also
contributes to the growth and development of the people in the
North, namely through the Canadian Rangers and Junior
Canadian Rangers programs. Joint Task Force North works
with other federal government departments and local partners,
such as the Aboriginal communities and the governments of the
three territories, to build the collective capability to respond
rapidly and effectively to emergencies, such as natural and manmade disasters and contributing to search and rescue operations.
In doing so, JTFN coordinates and supports Canadian Armed
Forces’ activity in the North and provides liaison with the
territorial governments and peoples of the Northwest Territories,
Yukon and Nunavut.
Sous l’égide du Commandement des opérations interarmées du
Canada, nous disposons de six forces opérationnelles régionales
qui couvrent le vaste territoire de notre nation. Dans le Nord se
trouve la Force opérationnelle interarmées (Nord), ou la FOIN,
basée à Yellowknife et comportant des détachements à
Whitehorse et à Iqaluit. La FOIN est responsable d’exécuter
des opérations courantes et des opérations de contingence dans le
Nord. Elle contribue également à la croissance de la population
dans le Nord et au développement de la région, notamment par
l’entremise des programmes des Rangers canadiens et des Rangers
juniors. La Force opérationnelle interarmées (Nord) collabore
avec d’autres ministères fédéraux et des partenaires locaux,
comme les communautés autochtones et les administrations des
trois territoires, afin d’accroître la capacité collective d’intervenir
efficacement et sans délai en cas d’urgence, notamment en cas de
catastrophes naturelles ou de catastrophes causées par l’homme,
et de contribuer aux opérations de recherche et de sauvetage. Ce
faisant, la FOIN veille à la coordination et au soutien des activités
des Forces armées canadiennes dans le Nord et assure la liaison
avec les administrations des territoires et la population des
Territoires du Nord-Ouest, du Yukon et du Nunavut.
The Canadian Armed Forces, through the Canadian Rangers,
play a key role in demonstrating a visible presence and exercising
Canada’s sovereignty in the region. They are experts in operating
in the extreme Arctic conditions. Leveraging their unique skills,
local knowledge and heritage, they conduct surveillance and
sovereignty patrols, report unusual activity and collect local data
of significance to the Canadian Armed Forces. This year, the
number of Canadian Rangers reached 5,000, a significant
milestone. Our Rangers are the eyes and ears of the Canadian
Armed Forces and they are very good at it. The Canadian
Rangers also assist Canadian Armed Forces activities by
Les Forces armées canadiennes, par l’entremise des Rangers
canadiens, jouent un rôle clé dans la manifestation d’une présence
visible et l’exercice de la souveraineté du Canada dans la région.
Les Forces armées canadiennes sont des spécialistes dans les
opérations menées dans les conditions extrêmes de l’Arctique. En
tirant parti de leurs compétences particulières de même que du
savoir-faire et du patrimoine de la région, elles assurent la
surveillance et effectuent des patrouilles de souveraineté, font état
de toute activité ou observation inhabituelle et recueillent des
renseignements locaux stratégiques à l’appui des Forces armées
canadiennes. Cette année, on a dénombré 5 000 Rangers
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:95
providing local expertise, guidance and advice during operations
and exercises, conducting North Warning System patrols and
providing local assistance to search and rescue activities.
canadiens, un jalon important pour l’organisme. Nos Rangers
sont « les yeux et les oreilles » des Forces armées canadiennes et
ils excellent dans cette fonction. Les Rangers canadiens
contribuent aussi aux activités des Forces armées canadiennes
en fournissant de l’expertise, des avis et des conseils à saveur
locale lors des opérations et des exercices, en menant des
patrouilles liées au Système d’alerte du Nord et en offrant sur
place de l’aide dans le cadre des activités de recherche et de
sauvetage.
As armed forces of an Arctic country, we have to make sure
that we have the capabilities to efficiently operate in every corner
of our territory. Here are two examples of some of the activities
we do. This past August we inaugurated the Canadian Armed
Forces Arctic Training Centre in Resolute Bay, Nunavut. This
centre, developed with our partners at Natural Resources
Canada, is a state-of-the-art multi-purpose military training
facility for Arctic and cold weather training. It’s not only a
training centre, as it can also serve as a forward operating base, if
required.
En tant qu’armée d’un pays arctique, nous devons nous assurer
que nous avons les capacités d’intervenir efficacement dans toutes
les régions de notre territoire. Voici deux exemples d’activités que
nous menons. En août dernier, nous avons inauguré le Centre de
formation des Forces armées canadiennes dans l’Arctique à
Resolute Bay, au Nunavut. Les installations, conçues avec nos
partenaires de Ressources naturelles Canada, sont un centre
d’instruction militaire ultramoderne et polyvalent axé sur
l’Arctique et l’instruction de survie hivernale. En plus d’être
utilisé pour l’instruction, le centre sert aussi de base d’opérations
avancée, au besoin.
We have the Canadian Forces Station Alert on Ellesmere
Island, Nunavut, which is the most northern permanently
inhabited location in the world. CFS Alert falls under the
command of the air force through 8 Wing Trenton. CFS Alert’s
primary responsibility is to maintain signals intelligence facilities
in support of Canadian military operations. CFS Alert also
maintains a geo-location capability to support operations, as well
as high-frequency and direction-finding facilities to support
search and rescue and other operations, and it provides support
to Environment Canada and Arctic researchers.
Nous avons la station des Forces canadiennes (SFC) Alert sur
l’île d’Ellesmere, au Nunavut, le lieu habité en permanence le plus
au nord du monde entier. La SFC Alert relève du commandement
de Force aérienne par l’entremise de la 8e Escadre Trenton. La
principale responsabilité de la SFC Alert consiste à entretenir des
installations de renseignement sur les transmissions en appui aux
opérations militaires canadiennes ainsi qu’une capacité de
géolocalisation. Ce faisant, la SFC Alert soutient des opérations
et fournit de l’équipement de radiogoniométrie haute fréquence,
contribuant ainsi aux activités de recherche et de sauvetage ainsi
qu’à d’autres opérations, en plus de prêter main-forte à
Environnement Canada et aux chercheurs de l’Arctique.
These are just a few examples of what we do and how we will
operate in the Arctic environment.
Ce ne sont là, bien entendu, que quelques exemples de ce que
nous faisons dans l’Arctique et de ce que nous envisageons d’y
faire.
[Translation]
Again in my role as deputy commander for continental
operations, I also lead sovereignty operations in the Canadian
North.
[English]
We have three significant sovereignty operations that are
conducted each year: Operation NUNALIVUT, Operation
NUNAKPUT and Operation NANOOK. While the objectives
of each operation differ, they all share the same purpose: to
exercise Canada’s sovereignty in the region, to advance the
Canadian Armed Forces capabilities, and to improve
coordination with partners and stakeholders in response to
Northern sovereignty and security issues.
[Français]
Toujours à titre de commandant adjoint pour les opérations
continentales, je dirige aussi les opérations de souveraineté dans le
Nord canadien.
[Traduction]
Chaque année, nous menons trois opérations de souveraineté
d’envergure : l’opération Nunalivut, l’opération Nunakput et
l’opération Nanook. Bien que les objectifs de chacune des
opérations varient, elles ont toutes un but commun, soit
d’assurer la souveraineté du Canada dans la région, d’accroître
les capacités des Forces armées canadiennes relativement aux
opérations dans l’Arctique, et d’améliorer la coordination avec les
partenaires et les intervenants aux fins de la sécurité et de la
protection du Nord.
1:96
National Security and Defence
9-12-2013
For Operation NUNALIVUT, we focus on enhancing Ranger
sovereignty patrols. This operation employs the unique
capabilities of the Canadian Rangers to support JTFN
operations in the extreme environment of the High Arctic.
Ranger snowmobile patrols constitute one such capability and
provide a significant, rapid-response capacity in some of the most
remote areas of the North.
Pour ce qui est de l’opération Nunalivut, nous nous
concentrons sur les patrouilles de souveraineté des Rangers.
L’opération repose sur les capacités particulières des Rangers
canadiens à l’appui des opérations de la FOIN dans les conditions
extrêmes du Grand Nord. Les patrouilles des Rangers en
motoneige constituent l’une de ces capacités et elles représentent
une capacité d’intervention importante et rapide dans certaines
des régions septentrionales les plus éloignées.
Each summer, we also conduct Operation NUNAKPUT in the
western Arctic along with the Canadian Coast Guard and the
Royal Canadian Mounted Police. The aim of this important
operation is to exercise sovereignty and practise interoperability,
focusing on the Mackenzie River region.
De plus, chaque été, nous effectuons l’opération Nunakput
dans l’Arctique de l’Ouest en collaboration avec la Garde côtière
canadienne et la Gendarmerie royale du Canada (GRC). Cette
importante opération a pour but d’exercer les troupes à la
protection du territoire et de vérifier leur interopérabilité, en se
concentrant sur la région du fleuve Mackenzie.
Last but certainly not least, Operation NANOOK is an annual
joint, interdepartmental sovereignty operation conducted in the
Arctic. This is our flag operation in the North, our largest annual
operation with the participation of the navy, army, air force and
whole-of-government partners. Operation NANOOK focuses on
interoperability, command and control, and cooperation with
interdepartmental and intergovernmental partners in the North.
La dernière et non la moindre, l’opération Nanook, est une
opération de souveraineté annuelle interarmées et
interministérielle conduite dans l’Arctique. Il s’agit de notre
opération phare dans le Nord, l’opération annuelle la plus
imposante faisant appel à la marine, à l’armée de terre, à la
Force aérienne et à des partenaires de l’ensemble du
gouvernement. L’opération Nanook met l’accent sur
l’interopérabilité, le commandement et le contrôle, et la
coopération avec des partenaires interministériels et
intergouvernementaux dans le Nord.
[Translation]
Search and rescue operations are a critical aspect of the
Canadian Armed Forces’ role in the North.
[English]
[Français]
Les opérations de recherche et de sauvetage sont primordiales
quand on parle du rôle des Forces armées canadiennes dans le
Nord.
[Traduction]
Working within the coordinated national aeronautical and
maritime search and rescue structure, the Canadian Armed
Forces and the Canadian Coast Guard provide an effective
search and rescue response capability in Canada’s North, using all
available assets.
En collaboration avec la structure coordonnée à l’échelle
nationale en matière de recherche et de sauvetage (SAR)
maritimes et aéronautiques, les Forces armées canadiennes et la
Garde côtière canadienne forment une capacité d’intervention
efficace en matière de recherche et de sauvetage dans le Nord du
Canada et utilisent toutes les ressources disponibles.
It’s important to note that the Canadian Armed Forces are just
one component of the federal SAR system. Within the CAF, the
Joint Rescue Coordination Centres, or JRCCs, respond to more
than 9,400 incidents annually. Of those incidents, a yearly average
of 182 occur north of the fifty-fifth parallel. On average, we
conduct 42 SAR missions each year for that region. These cases
are under the auspices of the CJOC, with the Royal Canadian Air
Force supporting search and rescue in three regions, each named
for the location of their JRCCs: Victoria, Trenton and Halifax.
Précisons que les Forces armées canadiennes ne sont qu’un
élément du système fédéral de recherche et de sauvetage. Au sein
des Forces armées canadiennes, les centres conjoints de
coordination de sauvetage (JRCC) sont appelés à intervenir
dans plus de 9 400 incidents chaque année. Parmi ces incidents,
182 événements surviennent en moyenne chaque année au nord
du 55e parallèle. Et, chaque année, les Forces armées canadiennes
mènent en moyenne 42 missions de recherche et de sauvetage dans
cette région. Ces missions relèvent du COIC, et l’Aviation royale
canadienne soutient les activités de recherche et de sauvetage dans
trois régions, chacune étant désignée selon le lieu du JRCC :
Victoria, Trenton et Halifax.
In conclusion, the Department of National Defence and the
Canadian Armed Forces continue to work in close collaboration
with other departments, local partners, Aboriginal communities,
the governments of the three territories, municipal governments,
and federal government departments and agencies to ensure that
En conclusion, le ministère de la Défense nationale et les
Forces armées canadiennes continuent de travailler en étroite
collaboration avec d’autres ministères et partenaires locaux, avec
les communautés autochtones, les administrations des trois
territoires, les administrations municipales, ainsi qu’avec des
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:97
the Government of Canada meets its goals in the Arctic. This is a
collaborative approach, and we help them as much as they help
us.
ministères et organismes fédéraux afin de s’assurer que le
gouvernement du Canada atteint ses objectifs dans l’Arctique.
Puisqu’il s’agit d’une démarche concertée, nous les aidons autant
qu’ils nous aident.
The Canada First Defence Strategy is very clear when it comes
to the Arctic and the role that the Canadian Armed Forces should
be playing. Exercising sovereignty is what we do and is what we
will continue to do.
La Stratégie de défense Le Canada d’abord est très claire
lorsqu’il est question de l’Arctique et du rôle que les Forces
armées canadiennes devraient y jouer. Assurer la protection du
territoire canadien, c’est ce que nous faisons et ce que nous
continuerons de faire.
It will be a pleasure to respond to any questions you may have.
Thank you for your time.
Je répondrai maintenant avec plaisir à vos questions. Merci de
votre temps.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Being a senator who represents one of the regions of the Arctic,
perhaps I could take the prerogative and ask the first question. I’d
like to refer to the question of sovereignty. As we know, the
United States Department of Defense has just released its new
Arctic strategy, which I’m sure you’re familiar with, which
emphasizes a cooperative approach with regional stakeholders
but also asserts the U.S.’s intention to exercise its sovereignty.
Secretary of Defense Chuck Hagel — and I believe it’s important
to quote him — has said:
Puisque je représente une des régions de l’Arctique, je pourrais
peut-être me permettre de poser la première question. J’aimerais
parler de la souveraineté. Nous le savons, le département de la
Défense des États-Unis vient de lancer une nouvelle stratégie sur
l’Arctique — que vous connaissez sans doute —, qui mise sur une
approche concertée avec les acteurs régionaux, mais qui confirme
également l’intention des États-Unis d’exercer sa souveraineté. Le
secrétaire à la Défense, Chuck Hagel, a dit ce qui suit, et je crois
qu’il est important de le citer :
We will remain prepared to detect, deter, prevent and
defeat threats to our homeland and we will continue to
exercise U.S. sovereignty in and around Alaska.
Nous allons demeurer prêts à détecter, à dissuader, à
prévenir et à éliminer les menaces dirigées contre notre
patrie, et nous allons continuer d’exercer la souveraineté des
États-Unis sur le territoire de l’Alaska et ses environs.
The Minister of National Defence, Rob Nicolson, has stated
that he views the U.S. strategy as consistent with Canada’s
approach.
Le ministre de la Défense nationale, Rob Nicholson, a déclaré
que la stratégie des États-Unis cadrait avec l’approche privilégiée
par le Canada.
In view of what’s been in the news lately in respect of our claim
to the Arctic, and given that Russia has 16 deepwater ports along
its Arctic shoreline, numerous search and rescue stations, with
plans to build more, and a 15-ship icebreaker fleet that is about to
be expanded, can you tell us what our capacity is to effectively
exercise sovereignty in light of the geopolitical and military
positioning of the Russians in the Arctic? Perhaps you could
comment on that.
On a vu ce qui a été dit dans les médias dernièrement
concernant nos revendications territoriales dans l’Arctique, et on
sait que la Russie possède 16 ports en eau profonde le long de sa
côte arctique, de nombreuses stations de recherche et sauvetage
(avec l’intention d’en construire d’autres), de même qu’une flotte
de 15 brise-glace qu’elle s’apprête à agrandir. Pouvez-vous nous
dire dans quelle mesure nous avons la capacité d’exercer
efficacement notre souveraineté, compte tenu du positionnement
géopolitique et militaire de la Russie dans l’Arctique? J’aimerais
vous entendre à ce sujet.
Maj.-Gen. Coates: Mr. Chair, thank you very much for the
question. Your 2011 report commenced with a description of
sovereignty, and I think it’s important to recognize that the
Canadian Armed Forces aren’t the only vehicle for exercising
sovereignty in our North. We are one of, but not the only,
department of government that does that.
Maj.-gén. Coates : Monsieur le président, merci beaucoup pour
cette question. Votre rapport de 2011 s’ouvrait sur une
description de la souveraineté, et il est important de souligner
que les Forces armées canadiennes ne sont pas le seul véhicule
pour exercer notre souveraineté dans le Nord. Plusieurs ministères
sont mis à contribution, dont le nôtre.
So this is sort of in two parts. The first is that the Canadian
Armed Forces exercises sovereignty in the North through our
presence, reconnaissance and surveillance and through
maintaining an awareness of what’s going on in the North,
which we do with our partners. Like I said, it is through our
presence, whether that is through Ranger patrols or habitual
operations that we conduct in the North. Depending on where
you want to go, we can further pursue what those are.
Il y a donc deux volets, en quelque sorte. Les Forces armées
canadiennes exercent la souveraineté dans le Nord par leur
présence, par la reconnaissance et la surveillance, et par la
compréhension de ce qui se passe dans la région, ce à quoi nous
aident nos partenaires. Comme je le disais, c’est par notre
présence, que ce soit par les patrouilles des Rangers ou les
opérations habituelles menées dans le Nord. Selon ce que vous
voulez savoir, je pourrais vous en parler plus longuement.
1:98
National Security and Defence
9-12-2013
In addition, the other half is our support to our other
government departments, which in themselves exercise the
sovereignty of the Canadian government in the North, whether
that’s the Coast Guard, the RCMP, Environment Canada or the
Canada Border Services Agency — those other government
departments we partner with. In order that they’re able to exercise
their functions in the North, the Canadian Armed Forces are
often called to assist them through the various capabilities that we
can easily bring to bear in the North, perhaps much more easily
than some other departments.
L’autre volet consiste à apporter notre soutien aux autres
ministères qui exercent eux aussi la souveraineté du Canada dans
le Nord, qu’on parle de la Garde côtière, de la GRC ou de
l’Agence des services frontaliers du Canada — les ministères avec
lesquels nous travaillons. Les Forces armées canadiennes sont
souvent appelées à leur prêter main-forte de différentes façons
pour qu’ils puissent exercer leurs fonctions dans le Nord, car nous
sommes probablement beaucoup mieux placés que d’autres
ministères pour leur offrir ce soutien.
So, yes, I think our approach to sovereignty is relevant and
effective, given the global situation, both through our own actions
and the support of the other departments.
Alors, oui, je pense que nous avons les capacités voulues pour
exercer efficacement la souveraineté du Canada, compte tenu du
contexte mondial, grâce aux opérations que nous menons nousmêmes et au soutien que les autres ministères nous apportent.
Senator Dallaire: Gentlemen, you started by saying that there’s
no threat, yet the Americans, as was stated by our chair, do see a
threat, and they’re going to be prepared for it. I’m wondering how
we don’t have a threat analysis seemingly coming to the fore,
which brings me to the specifics of my question: As everyone is
coordinating and cooperating with everyone else, while things are
going reasonably well, who runs the show up there? Who in the
federal government has the overriding authority for command
and control of all operations from the different federal
departments, which have to work with the three regional
authorities, of course? Is there one body or agency that is the
overall authority for all matters North and has itself a specific
influence in the federal government to be that porte-parole?
Le sénateur Dallaire : Messieurs, vous avez commencé en
disant qu’aucune menace ne pesait sur le Nord, et pourtant,
comme l’a indiqué notre président, les États-Unis en voient une et
ils seront prêts à réagir. Je me demande pourquoi on ne semble
pas avoir fait une analyse de la menace, ce qui m’amène à vous
poser la question suivante : Tout le monde collabore avec tout le
monde, et cela fonctionne raisonnablement bien, mais qui mène la
barque là-bas? Qui au gouvernement fédéral a l’autorité suprême
sur le commandement et le contrôle de toutes les activités des
différents ministères fédéraux, qui doivent bien sûr travailler avec
les trois administrations régionales? Y a-t-il une entité qui assume
la responsabilité globale de toutes les questions liées au Nord et
qui a l’influence nécessaire au gouvernement fédéral pour se faire
porte-parole?
Maj.-Gen. Coates: Senator, that’s an interesting question. Of
course, there is not one spokesperson who is responsible for
everything in the North. You would all appreciate better than I
that various responsibilities lie at various levels and are assigned
to various departments.
Maj.-gén. Coates : Sénateur, c’est une question intéressante. Il
n’y a pas d’entité qui chapeaute tout ce qui se fait dans le Nord.
Vous savez tous mieux que moi que différentes responsabilités
sont attribuées à différents ministères et à différents niveaux.
But to achieve the coordination that’s so necessary, especially
in an area like the Arctic where cooperation is key due to the
dependencies that exist, I would point to, for example, the Arctic
Security Working Group, which was started by Joint Task Force
North about 13 years ago — a little bit more than that, about
16 years ago — in the North. I attended their most recent
meeting. They bring in stakeholders from around the North —
federal, territorial and Aboriginal communities — to meet and
discuss matters of security and safety, all of mutual interest, and
to help iron out, perhaps, some of the responsibilities that you just
alluded to.
Pour assurer cette coordination qui est absolument nécessaire,
particulièrement en Arctique, où bien des choses sont interreliées,
je note entre autres le Groupe de travail sur la sécurité dans
l’Arctique, qui a été formé par la Force opérationnelle
interarmées (Nord) il y a environ 13 ans. En fait, cela remonte
à un peu plus loin, il y a 16 ans. J’ai assisté à la dernière réunion
du groupe. Il réunit des représentants d’un peu partout dans le
Nord — représentants fédéraux et territoriaux et des
communautés autochtones — pour discuter de questions
d’intérêt commun liées à la sécurité, et pour tenter d’établir
certaines des responsabilités auxquelles vous avez fait référence.
It’s perhaps not a system that provides one person in charge of
everything, but it’s certainly an effective way to bring together all
of the various stakeholders, so that each understands the other
and helps us arrive at the best solution possible.
Le système ne permet peut-être pas de mettre une seule
personne en charge de tout, mais c’est certainement un moyen
efficace de rassembler tous les acteurs concernés, de façon à ce que
chacun comprenne la position de l’autre et qu’on s’aide
mutuellement à arriver à la meilleure solution possible.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:99
Senator Wells: I’m from Newfoundland and Labrador, as I
stated earlier. It seems that search and rescue and response times
are common themes that run throughout our province, whether
it’s offshore oil and gas, fisheries or folks who might be lost in the
interior.
Le sénateur Wells : Je suis de Terre-Neuve-et-Labrador,
comme je le disais tout à l’heure. Les opérations de recherche et
sauvetage et les délais d’intervention semblent être des thèmes
récurrents à la grandeur de notre province, que ce soit pour les
activités pétrolières et gazières extracôtières, les pêches ou le
sauvetage de personnes égarées dans l’arrière-pays.
It’s going to be an open-ended question, but could you talk to
me about the response times, given such a vast area of the North
and the three centres that were noted in your opening remarks?
Could you tell me about the response times with respect to not
just the vast geography but the fact that it’s a very harsh place to
operate anyway, not only for search and rescue but for the person
who needs to be found and rescued? Are the response times
different at different times of the year? How is that
operationalized?
Ce sera une question ouverte, mais vous pourriez peut-être me
parler des délais d’intervention? Le Nord est une très vaste région,
qui est desservie par trois centres, comme vous l’avez dit dans
votre déclaration préliminaire. Pourriez-vous me parler des délais
d’intervention compte tenu non seulement de la vaste étendue
géographique à couvrir, mais aussi des conditions très difficiles
dans lesquelles il faut intervenir, qui compliquent le travail des
équipes de recherche et sauvetage et la survie des personnes
égarées? Est-ce que les délais varient selon la saison? Par quoi cela
se traduit-il dans les opérations?
Maj.-Gen. Coates: I’ll try to give it my best shot, but, as you
said, it’s an open-ended question. I may ask Colonel Lalumière if
he has additional comments at the end.
Maj.-gén. Coates : Je vais tenter de vous répondre du mieux
que je peux, mais comme vous l’avez dit, c’est une question
ouverte. Je demanderai peut-être au colonel Lalumière de
compléter ma réponse s’il a quelque chose à ajouter.
In terms of response time, I think we could look at a couple of
aspects. The first is how quickly we are out of the gate in order to
respond. I think the Auditor General’s recent report and our own
statistics indicate that we’re pretty good at that. We traditionally
are about half the time that we’re mandated to have our assets
flowing; we do so.
Pour ce qui est des délais d’intervention, il y a plusieurs aspects
à considérer. Premièrement, il faut voir combien de temps il nous
faut pour franchir les barrières du centre en direction de
l’incident. Selon le dernier rapport du vérificateur général et nos
propres statistiques, nos résultats sont très bons de ce côté. En
général, il nous faut la moitié du temps prévu par notre mandat
pour mettre en branle une opération.
That’s one half of the response time question. The other would
be how quickly you can bring assets to bear in the area of interest.
Of course, that’s a function of many different elements: the
distance, the weather, what the actual assets are.
C’est une partie de l’équation. L’autre consiste à savoir avec
quelle rapidité on peut mettre nos ressources à contribution dans
la région visée. Évidemment, cela dépend de bien des facteurs, soit
la distance, les conditions météorologiques et les ressources à
mobiliser.
The Canadian Armed Forces are responsible for aeronautical
response, and we’re responsible with the Coast Guard for
coordination of aeronautical and maritime search and rescue.
The territories in the North, much as the provinces in the South,
are responsible for provision of and coordination of ground
search and rescue. So the situation would depend on whether it’s
an aeronautical or a maritime SAR or a ground SAR.
Les Forces armées canadiennes sont responsables des
interventions aéronautiques, et elles partagent la responsabilité
des opérations de recherche et sauvetage aéronautiques et
maritimes avec la Garde côtière. Les territoires du Nord,
comme les provinces du Sud, sont responsables de la
mobilisation et de la coordination des équipes de recherche et
sauvetage au sol. Alors cela dépend également s’il s’agit d’une
intervention aéronautique ou maritime ou d’une intervention au
sol.
Certainly from an our nautical perspective, we’ll use the asset
that is closest and can respond the quickest, and that may be in
order to get around weather that’s in the way or direct flight if
there is no weather. We have systems in place to harness the
capability of local civilian and private assets through the Civil Air
Search and Rescue Association, or CASARA, where we’ve just
established two new units, one at Pond Inlet and another one —
I’ll remember the second one in a moment; it’s lost in thought.
Those are two new CASARA units in the North in order to
provide a quicker response if needed.
Pour les interventions nautiques, nous allons mobiliser les
ressources qui sont les plus près et qui peuvent intervenir le plus
rapidement. Il faut parfois contourner des conditions
météorologiques peu favorables, et parfois un vol direct est de
mise quand le temps le permet. Des systèmes nous permettent de
mobiliser les civils locaux et les ressources privées par l’entremise
de l’Association civile de recherche et de sauvetage aériens, ou
l’ACRSA. Nous avons d’ailleurs établi deux nouvelles unités, une
à Pond Inlet et l’autre à... Le nom m’échappe, mais cela va me
revenir. Ce sont les deux nouvelles unités de l’ACRSA établies
dans le Nord pour nous aider à intervenir plus rapidement au
besoin.
1:100
National Security and Defence
9-12-2013
You didn’t ask, but implicit in your question, of course, is
whether there would be a better configuration of aircraft or assets
to respond. I think a lot of work has gone into ensuring that the
aircraft are best positioned at the moment for the majority of the
situations to which they must respond.
Vous ne l’avez pas demandé, mais c’était implicite dans votre
question, à savoir s’il pourrait y avoir une meilleure configuration
d’aéronefs et de ressources pour intervenir. La question a été
examinée de près, et on s’est assuré de choisir un emplacement
optimal pour les appareils afin d’intervenir efficacement dans la
majorité des situations.
Senator Wells: Just a short follow-up. Where does the chain of
command end in giving direction — I won’t say permission —
giving direction to utilize some assets to help in a search and
rescue when requested? Does that happen at the JRCC in the
region?
Le sénateur Wells : Je termine ma question rapidement. Où
s’arrête la chaîne de commandement pour l’encadrement — je ne
parlerai pas de permission — de l’utilisation des ressources lors
d’opérations de recherche et sauvetage? Est-ce que cela se passe au
CCCOS (Centre conjoint de coordination des opérations de
sauvetage) de la région?
Maj.-Gen. Coates: The JRCCs have authority for certain assets
that are assigned to them. There’s a coordination that can occur
between two JRCCs. My boss and I are the arbitrators if there’s a
difference in approach between two JRCCs. We could also get
involved through the 1 Canadian Air Division in Winnipeg in
recruiting other air force assets that may be elsewhere but not
directly part of the SAR system.
Maj.-gén. Coates : Certaines ressources sont assignées au
CCCOS et celui-ci en est responsable. Deux CCCOS peuvent
également coordonner leurs efforts. Mon patron et moi agissons
comme arbitres lorsque deux CCCOS emploient une approche
différente. Nous pouvons aussi faire appel à la 1re Division
aérienne du Canada à Winnipeg pour mobiliser des ressources
aériennes qui ne font normalement pas partie du réseau de
recherche et sauvetage.
Colonel Michel Lalumière, Special Advisor to Commander
Canadian Joint Operations Command, National Defence and the
Canadian Armed Forces: Very good question, sir. The North is
slightly different than the rest of Canada for so many reasons that
you started to describe.
Colonel Michel Lalumière, conseiller spécial au commandant du
Commandement des opérations interarmées du Canada, Défense
nationale et Forces armées canadiennes : Très bonne question,
monsieur. Le Nord est quelque peu différent du reste du Canada
pour bien des raisons, et vous en avez donné quelques-unes.
Sure enough, the Canadian Armed Forces is only one agency
of a whole system that will look after a potential search and
rescue case. The way we are very much looking for the reports at
the end of any action starts all the way from the actual event itself.
The first phase is very flexible: the alerting. The alerting in the
North is quite different than alerting one hour from Kingston,
let’s say, near Trenton or Montreal or Quebec City or even
St. John’s.
Évidemment, les Forces armées canadiennes ne sont qu’une des
entités qui forment le vaste réseau veillant aux opérations de
recherche et sauvetage. Les rapports produits à l’issue d’une
opération remontent à l’incident en tant que tel. La première
étape est assez variable : l’alerte. L’alerte est donnée bien
différemment dans le Nord qu’elle ne l’est à une heure de
Kingston, par exemple, ou près de Trenton, Montréal, Québec ou
même St. John’s.
Very much in the culture of the North, they’ve not been living
with the same communication means as maybe other, highly
populated areas have been used to. So for them, a pilot flying up
there on an open flight note rather than on a flight plan is not
uncommon. Unless they’ve got a rigid protocol with their own
company, normally they would have an open-ended flight, which
means, ‘‘If I don’t get back to you within 48 hours, please initiate
a search,’’ which normally will be done by the community, and
then eventually it will make its way to the RCMP and many
different paths before the JRCC is called. Then the investigative
phase starts. The JRCC controller, depending on how much
information is available at the time, will try to fill that void before
necessarily engaging the asset of last resort, which is the Canadian
Armed Forces, being a fixed-wing plane most of the time.
La culture du Nord fait que les moyens de communication ne
sont pas nécessairement les mêmes que dans les régions densément
peuplées. Là-bas, il n’est pas rare que les pilotes partent avec un
plan de vol ouvert plutôt qu’avec un itinéraire précis. À moins que
leur entreprise n’applique un protocole strict, normalement, les
pilotes ont un plan de vol ouvert, ce qui signifie « si vous n’avez
pas eu de mes nouvelles d’ici 48 heures, veuillez entreprendre des
recherches ». Les recherches sont d’abord entreprises par la
collectivité, puis l’appel est transmis à la GRC, et bien des étapes
sont franchies avant qu’on ne communique avec le CCCOS. C’est
alors que la phase d’enquête commence. Le contrôleur du
CCCOS, selon l’information dont il dispose, va tenter de faire
le relais avant de mobiliser les ressources de dernier recours, soit
celles des Forces armées canadiennes, qui dépêchent la plupart du
temps un avion à voilure fixe.
The whole response posture from the actual event can easily be
within days right off the bat from the event itself, unless you have
a mayday call from a flyer or a maritime vessel that is a
Il peut s’écouler quelques jours après l’incident avant que
l’opération ne soit déclenchée, à moins de recevoir un appel de
détresse d’un avion ou d’un navire en situation catastrophique —
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:101
catastrophic event — they were in communication and were able
to make a mayday call, and that would initiate the machinery a
lot quicker.
s’ils réussissent à établir la communication et à envoyer un
message de détresse. Les choses se mettent en branle beaucoup
plus rapidement à ce moment-là.
This is what we’ve been looking at. By engaging CASARA,
which General Coates has been describing, they are in many ways
filling this communication network that we’ve been becoming
used to in the rest of Canada. So they are filling this area.
C’est ce que nous avons examiné. En collaborant avec
l’ACRSA, dont a parlé le général Coates, on peut optimiser de
bien des façons le réseau de communication pour arriver aux
normes auxquelles nous sommes habitués dans le reste du
Canada. L’ACRSA comble les lacunes à ce niveau.
By being able to communicate and having the networks right
there on the ground, CASARA is able to shorten that information
path, but also, we’re looking at communication means, period —
so how the North can better utilize the communication means
that we have available right now, or if not right now, on the near
horizon, with the satellite technology that’s being considered by
so many agencies.
En facilitant les communications et en ayant des réseaux
directement sur le terrain, l’ACRSA peut raccourcir le flux
d’information. Mais nous tâchons aussi de voir comment faire
une meilleure utilisation des moyens de communication offerts à
l’heure actuelle ou qui le seront dans un avenir rapproché, si on
pense à la technologie satellite que bien des organisations songent
à employer.
This is how we look at the whole response time for the North:
Transit time is slightly higher, sure enough, maybe by distances,
but the front end can be much longer, and we’re easily talking
about days. On the other hand, the culture up North is such that
most of the time our success rate going up to the North is higher
than, let’s say, in British Columbia, which was my last posting.
Tous ces facteurs influent sur les délais d’intervention dans le
Nord : le temps de déplacement est un peu plus long, compte tenu
des distances à parcourir, mais l’analyse préliminaire peut être
bien plus longue encore et facilement se compter en jours.
Cependant, la culture du Nord étant ce qu’elle est, le taux de
réussite des opérations menées là-bas est la plupart du temps plus
élevé qu’en Colombie-Britannique, par exemple, où j’ai eu ma
dernière affectation.
People are prepared. On the preparedness scale, in the North,
northern Quebec, northern Ontario, Nunavut, Northwest
Territories, these people are prepared. They’ve seen it before.
They’ve probably lived it themselves on a couple of occasions.
Most of the time when we get there, they had the proper
knowledge, experience, material and even means to signal us when
we’re there and even shorten that search period.
Les gens sont bien préparés. C’est ainsi dans le Nord, le nord
du Québec, le nord de l’Ontario, au Nunavut et aux Territoires du
Nord-Ouest. Ils en ont vu d’autres. Ils l’ont probablement euxmêmes vécu à quelques reprises. La plupart du temps quand nous
intervenons, les gens ont les connaissances, l’expérience, le
matériel et même les moyens nécessaires pour nous diriger sur
place et accélérer les recherches.
When we are proceeding up North, it is in that light that we are
considering it, all the way from the controller to the operators.
Les opérations menées dans le Nord sont planifiées en fonction
de tout cela, du contrôleur jusqu’aux opérateurs.
Senator Watt: In regard to Arctic capacity to do the work in
the area, I do understand it’s not an easy area for the Armed
Forces to work in and carry out their responsibilities in, given the
actual hardware needs of the Arctic, to put themselves in the
position to be able to take care of whatever might be coming
down the pike — and not only for military purposes; there could
very well be a disaster that could arise out of the activities in the
Arctic.
Le sénateur Watt : Pour ce qui est des capacités requises pour
assumer vos fonctions dans l’Arctique, je sais que ce n’est pas une
région facile pour les forces armées, compte tenu du matériel
nécessaire et du fait qu’elles doivent être parées à toute
éventualité — et je ne fais pas seulement référence aux
situations militaires, mais aussi aux catastrophes qui pourraient
très bien se produire en raison des activités menées dans
l’Arctique.
From your perspective, from a military perspective — I’m not
talking about whether we are being threatened, but mainly about
the fact that the North is not an easy area to work in. When it
comes down to the possibility of an oil spill during the drilling, as
you know, the ice is gradually disappearing, but it is not going to
disappear that quickly. We all know that. Are we equipped in the
same way as Russia is moving toward equipping themselves to
deal with the Arctic, if a large amount of activity will be taking
place in the region? From your perspective, are we equipped? Let
me just give you an open-ended question on that.
D’après vous, sur le plan militaire... et je ne veux pas parler de
la menace qui pèse ou non sur nous, mais du fait qu’il n’est pas
facile de travailler dans l’Arctique. Il est possible qu’il y ait un
déversement de pétrole durant les activités de forage. Comme
vous le savez, les glaciers fondent graduellement, mais ils ne
disparaîtront pas du jour au lendemain. Nous le savons tous.
Sommes-nous aussi bien équipés que la Russie prévoit l’être pour
gérer ce qui se passe dans l’Arctique, si les activités s’intensifient
dans la région? Selon vous, avons-nous le matériel nécessaire?
C’est une question ouverte que je vous adresse.
1:102
National Security and Defence
Maj.-Gen. Coates: Sir, first, we’re not responsible as the lead
agency to respond to an oil spill. So I’ll assume that your question
wasn’t oriented directly to oil spills. I believe that’s a Coast Guard
responsibility.
Senator Watt: Looking at it from a military perspective.
9-12-2013
Maj.-gén. Coates : Monsieur, je précise d’abord que nous ne
sommes pas les premiers à appeler en cas de déversement de
pétrole. Je présume donc que votre question ne porte pas
directement sur cela. Je crois que c’est la responsabilité de la
Garde côtière.
Le sénateur Watt : Je veux savoir ce qu’il en est sur le plan
militaire.
Maj.-Gen. Coates: From a military perspective, then, your
question is whether we are prepared to deal with an increase of
activity in the North. More or less and I would say yes, we are.
We’ve increased our in-location capacity at Joint Task Force
North over the last two years and plan to increase it again over
the next two years in terms of both the sustained in the North —
the ability to keep Canadian Armed Forces operating in the
North — as well as their oversight of ongoing activities through
their operations centre, which they are now able to run 24 hours a
day, 7 days a week. That is new from your previous report.
Maj.-gén. Coates : Vous voulez donc savoir si nous avons ce
qu’il faut, sur le plan militaire, pour gérer une hausse des activités
dans le Nord. Plus ou moins, mais je dirais que oui. Nous avons
accru les capacités de la Force opérationnelle interarmées (Nord)
sur le terrain au cours des deux dernières années, et nous
prévoyons le faire encore au cours des deux prochaines. On vise
ainsi à mieux soutenir les opérations des Forces armées
canadiennes dans le Nord et à assurer une meilleure surveillance
des activités continues grâce au centre des opérations, qui est
maintenant fonctionnel 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. C’est
nouveau depuis votre dernier rapport.
In terms of the navy, they’re looking forward to being able to
provide the Arctic offshore patrol ships in order to support CJOC
operations in the North. From my perspective as the overseer of
operations, I understand that the navy is now working together to
determine what the procedures are that they are going to use when
the AOPSs come online, so they will be prepared for that. There
are already ongoing discussions between the Maritime
Component Commander in Halifax and the commander in
Yellowknife in order to ensure they are ahead of that
operational capability when it arrives and they can employ it well.
Pour ce qui est de la marine, on veut soutenir les opérations du
COIC dans le Nord en assurant des patrouilles au large de
l’Arctique. Étant chef des opérations, je sais que la marine
travaille à l’élaboration des procédures à appliquer lorsque les
patrouilleurs hauturiers pour l’Arctique entreront en fonction,
alors on sera prêt à cet égard. Des discussions ont déjà cours entre
le commandant de la composante maritime à Halifax et le
commandant de Yellowknife, de façon à être fin prêts à utiliser
efficacement cette capacité opérationnelle lorsqu’elle arrivera.
Our air force has implemented a campaign plan for the Arctic
to ensure that they know how to operate everywhere all the time.
Nos forces aériennes ont mis en place un plan de campagne
pour l’Arctique afin de savoir comment procéder en tout lieu et en
tout temps.
Our army, and maybe I’ll ask Brigadier-General Woiden to
explain in a moment, has very much expanded its activities in the
Arctic, north of 60, whether that is through the Arctic training
centre, the establishment of the Arctic Response Company
Groups, increased Arctic training for the immediate response
units. Certainly in terms of our ability to be prepared to support
other government departments, we’re on a positive vector. We’ve
come a long way, I believe, since the time of your last report and
we continue to move in a very positive direction.
Notre armée, et peut-être que le brigadier-général Woiden
pourra vous l’expliquer dans un moment, a grandement accru ses
activités dans l’Arctique, au nord du 60e, qu’on parle du centre de
formation dans l’Arctique ou de l’établissement des Groupescompagnies d’intervention dans l’Arctique, une formation plus
poussée sur l’Arctique pour les unités d’intervention immédiate.
Les choses sont plutôt bien parties pour que nous soyons en
mesure de soutenir les autres ministères. Nous avons fait
beaucoup de progrès, je pense, depuis le dépôt de votre dernier
rapport, et nous continuons dans la même voie.
An awful lot of energy is being applied and effectively so, even
our series of northern exercises. Now we have our partners in the
North, the other federal departments and the territories, coming
to us to try to be part of those exercises because they understand
there’s an awful lot to be gained from that. Brigadier-General
Woiden, do you have any comments on the army’s preparedness
for the North?
On consacre énormément d’énergie à ce projet, et les résultats
sont là, et il en va de même pour nos exercices nordiques. Nos
partenaires dans le Nord, les autres ministères fédéraux et les
territoires, nous demandent maintenant de prendre part à ces
exercices, car ils comprennent qu’il y a beaucoup à gagner avec
eux. Brigadier-général Woiden, avez-vous des commentaires à
formuler concernant l’état de préparation de l’armée dans le
Nord?
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:103
Brigadier-General K.L. Woiden, Chief of Staff Army Reserve,
National Defence and the Canadian Armed Forces: Absolutely. I
think we have seen, specifically in the last three years, almost a
tripling in the amount of training from the North, north of 55 and
onwards into the Arctic.
Brigadier-général K.L. Woiden, chef d’état-major de la réserve
terrestre, Défense nationale et Forces armées canadiennes :
Absolument. Depuis les trois dernières années en particulier, je
crois qu’on offre trois fois plus de formation sur le Nord, au nord
du 55e parallèle jusqu’en Arctique.
As Major-General Coates was saying, we have expanded. And
actually now at IOC, and very close in some cases, we are going to
full operating capability, with IOC as the initial capabilities of the
Arctic Response Company Groups, which we have talked about
before. There are four of those, one in each of the divisions. These
are southern troops that are in position to go out and conduct
operations in the Arctic and have the mandate to do so. They
have the mandate for one to two of the Arctic Response
Company Groups to go up per year up to the Canadian Armed
Forces Arctic Training Centre. We will start to see that coming on
board in 2014.
Comme l’indiquait le major-général Coates, nous avons accru
nos activités. À la capacité opérationnelle initiale, on passe à la
capacité opérationnelle totale, et très près dans d’autres cas, avec
les Groupes-compagnies d’intervention dans l’Arctique, dont on a
parlé tout à l’heure. Il y en a quatre, un pour chaque division. Ce
sont des troupes stationnées dans le Sud qui ont le mandat et la
capacité de mener des opérations dans l’Arctique. Elles sont
mandatées par un ou deux des Groupes-compagnies
d’intervention dans l’Arctique et doivent se rendre chaque
année au Centre de formation des Forces armées canadiennes
dans l’Arctique. Cela devrait se concrétiser en 2014.
The Canadian Forces Arctic Training Centre itself is now
becoming the hub. It stood up this last summer in a very short
period of time, which is a success story. In fact, just by the
expanding capability of that facility from warehousing to being
able to house, equip and sustain quite a number of soldiers and
troops and the Arctic Operations Advisor Course that is done, all
of those are going on now, synchronized to the Arctic Response
Company Groups coming up as well the immediate response units
from each of the divisions that are rotating up there at the same
time.
Le Centre de formation des Forces armées canadiennes dans
l’Arctique devient une véritable plaque tournante. Il a été érigé
l’été dernier sur un très court laps de temps. C’est une belle
réalisation. Ces installations qui servaient uniquement d’entrepôt
permettent maintenant de loger, d’équiper et de soutenir un
nombre impressionnant de soldats et de troupes, ainsi que les
participants au Cours de conseiller des opérations dans
l’Arctique. Le tout se fait parallèlement aux visites des
Groupes-compagnies d’intervention dans l’Arctique, et à celles
des unités d’intervention immédiate de chacune des divisions, qui
y viennent à tour de rôle.
The Yellowknife Company, a reserve unit, a company minus
now at a platoon plus size organization, is a company of the
Loyal Edmonton Regiment out of Edmonton. That is now at IOC
and continuing on. The Canadian Rangers expansion activities
from 4,000 to 5,000 troops have been talked to, up to 179 patrols.
We are now in the realignment phase to ensure we have the right
folks in the right places.
La Compagnie Yellowknife — une unité de réserve passée de
compagnie réduite à peloton élargi — est une compagnie du Loyal
Edmonton Regiment, à Edmonton. Elle en est à sa capacité
opérationnelle initiale et continue d’accroître ses activités. On a
aussi étendu les activités des Rangers canadiens, qui sont passés
du nombre de 4 000 à 5 000, pour quelque 179 patrouilles. Nous
procédons actuellement au réalignement des troupes afin de nous
assurer d’avoir les bonnes personnes au bon endroit.
We have done a lot, and I would mention that the army’s
capability development process is contained in a document called
Northern Approaches: the Army Arctic Concept 2021 and I will
leave a copy of this for you. It is a recently published document
but it has been about two years in the works. It is based on the
Canada First Defence Strategy and it really defines the capability
development process that the army is taking to meet up the
requirements for remits for the Canada First Defence Strategy.
Nous avons fait beaucoup de chemin. Je mentionne au passage
que le processus de renforcement des capacités de l’armée est
expliqué dans un document intitulé « Le Grand Nord : le concept
de l’armée de terre dans l’Arctique pour 2021 ». Je vais vous en
laisser une copie. C’est un document qui vient d’être publié, mais
nous y avons travaillé pendant à peu près deux ans. Il se fonde sur
la Stratégie de défense Le Canada d’abord et définit le processus
de renforcement des capacités qu’emploie l’armée pour satisfaire
aux exigences de la stratégie.
[Translation]
Senator Nolin: Thank you for being here with us today. At our
committee meetings, we have had a lot of discussion about the
possible use of drones in the Arctic. One of my concerns that I
would like to share with you is the possibility of joining
JUSTAS — the Joint Uninhabited Surveillance and Target
Acquisition System — and using the data collected from
[Français]
Le sénateur Nolin : Je vous remercie d’être avec nous
aujourd’hui. Lors des réunions de notre comité, on a beaucoup
discuté de la possibilité d’utiliser des drones dans l’Arctique, et
l’une de mes préoccupations que je voudrais partager avec vous,
c’est la possibilité de joindre l’effort JUSTAS — Joint
Uninhabited Surveillance and Target Acquisition System — et
1:104
National Security and Defence
9-12-2013
RADARSAT through the Polar Epsilon program. My first
question is this: what is the current status of the JUSTAS
program?
les données qui sont récupérées de RADARSAT à partir du
programme Polar Epsilon. Ma première question est celle-ci : quel
est l’état actuel du programme JUSTAS?
MGen Coates: Thank you for the question. My position is with
the Canadian Joint Operations Command, which is not
responsible for procuring programs such as JUSTAS. I would
think that the question goes more appropriately to PWGCS or the
ADM(Mat). Unfortunately, I cannot talk about the current
procurement status of the system.
Mgén Coates : Je vous remercie pour la question. Je travaille
au commandement des opérations interarmées du Canada qui
n’est pas responsable de l’acquisition des programmes comme
JUSTAS. Cette question devrait plutôt être adressée, j’imagine, à
PWGSC ou ADM Mat. Malheureusement, je ne peux pas parler
de l’état d’acquisition du système.
Senator Nolin: So let me ask my second question: is it possible
to use those two assets? Is it too soon? Is the answer no?
Le sénateur Nolin : À ce moment-là, je vous pose ma deuxième
question : Est-ce qu’il y a possibilité d’utiliser ces deux actifs?
C’est trop tôt? C’est non?
MGen Coates: That will depend entirely on the capacity of the
aircraft to meet the needs of the JUSTAS program. If a drone can
operate in the North, I have no doubt that it could take advantage
of all the data from RADARSAT or from RADARSAT
Constellation, which will be the next evolution. After having
seen the RADARSAT system work two weeks ago, and the way
in which the data reaches us, I would be very comfortable
incorporating it into a drone system.
Mgén Coates : Cela dépendra uniquement de la capacité de
l’aéronef pour satisfaire le programme JUSTAS. Si un drone peut
opérer dans le Nord, je n’ai aucun doute qu’il pourrait prendre
avantage de toutes les données de RADARSAT ou RADARSAT
Constellation qui viendraient après. Après avoir vu RADARSAT
fonctionner il y a deux semaines et la façon dont les données
arrivent jusqu’à nous, je serais très à l’aise d’amalgamer cela avec
un système de drone.
Senator Nolin: Knowing the areas. That is important to know.
Le sénateur Nolin : Avec la connaissance des domaines. C’est
important de savoir.
MGen Coates: Absolutely.
Senator Mitchell: Thank you for being here, general.
[English]
Mgén Coates : Absolument.
Le sénateur Mitchell : Je vous remercie pour votre présence ici,
général.
[Traduction]
I was struck by a report today that the Canadian application to
the United Nations on the limits of the continental shelf process
didn’t include really complete information about the continental
shelf in particular. It was surprising that that would be so
important to us and we wouldn’t have done the proper scientific
study over a 10-year period.
J’ai été consterné d’apprendre aujourd’hui que la demande
déposée par le Canada devant les Nations Unies concernant les
limites du plateau continental ne contenait pas de données
réellement complètes sur le plateau continental en tant que tel.
C’est étonnant d’apprendre qu’aucune étude scientifique digne de
ce nom n’a été effectuée en 10 ans, alors que c’est une question qui
semble être d’une grande importance pour nous.
With that as context, do your consistent habitual manoeuvres
incorporate the North Pole specifically to assist in establishing
presence that far north?
Dans ce contexte, est-ce que vos manœuvres habituelles
incluent le pôle Nord précisément pour contribuer à établir une
présence dans le Grand Nord?
Maj.-Gen. Coates: No, sir. The Canadian Joint Operations
Command is responsible for operations on land and in our
territorial waters, which at the moment extend only 12 miles from
shore, obviously. And we conduct air observations such as
surveillance and the patrols of the CP-140 over our North, and
there are two to three per month.
Maj.-gén. Coates : Non, monsieur. Le Commandement des
opérations interarmées du Canada est responsable des opérations
au sol et dans nos eaux territoriales, qui s’étendent seulement sur
12 milles au large de la côte en ce moment. Nous assurons
également des missions d’observation aérienne, comme les
missions de surveillance et les patrouilles du CP-140, qui survole
le Nord à raison de deux ou trois par mois.
Then during summer periods, there’s a contracted service that
we also use. And there are about 10 flights a month during the
summer months, but they’re limited to areas more southerly than
the North Pole itself. The North Pole is 817 kilometres north of
Alert. That’s a long ways. I’ve not been there to tell you what the
situation is — whether it’s ice-covered or not — although that
information I’m sure is available.
Pendant l’été, nous avons recours à un service contractuel. Il y
a environ 10 vols par mois pendant l’été, mais ils se limitent à des
zones plus au sud du pôle Nord. Le pôle Nord est à
817 kilomètres de la station Alert. C’est loin. Je n’y suis pas
allé, alors je ne peux pas vous dire quelle est la situation là-bas —
si le pôle est couvert de glace ou non —, mais je suis persuadé qu’il
est possible d’avoir cette information.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:105
But most of our attention is down in the open-water areas,
where there are actually vessels and activity ongoing.
Nous nous concentrons surtout sur les zones d’eau libre, où
circulent des navires et où il y a de l’activité.
Senator Segal: As you will all know because of your
distinguished military backgrounds, part of what forces civilized
countries to negotiate when there are problems is the
understanding that the cost of not negotiating would be too
high. The theory behind NATO for many years was a very
successful balancing off of the Soviet thermonuclear power, and
in the end, it ended a standoff that produced no shedding of blood
at all.
Le sénateur Segal : Avec vos brillants antécédents militaires,
vous savez sans doute que ce qui pousse les pays civilisés à
négocier une entente lorsque survient un problème, c’est qu’ils
comprennent que le coût en serait trop grand s’ils ne le faisaient
pas. La théorie derrière l’OTAN a permis de faire contrepoids
avec brio au pouvoir thermonucléaire soviétique pendant de
nombreuses années, et de mettre un terme aux confrontations
sans que cela ne se termine par un bain de sang.
Clearly, if we were to wake up tomorrow morning and find out
that in response to Canada’s submission with respect to the shelf
and its length, the Russians had decided to deploy various assets
— icebreakers, helicopters, et cetera — if we had 10,000 Rangers,
which we don’t — 5,000 is a great number and we’re lucky to have
them — that would be an insufficient response. We would have to
be able to deploy assets, not for the purpose of conflict, but for
the purpose of making it perfectly clear that conflict wasn’t an
option — rational negotiation was — and that Canada would do
what was necessary.
Si on apprenait demain matin qu’en réaction à la demande du
Canada concernant les limites du plateau continental, la Russie
avait déployé brise-glaces, hélicoptères et cetera, nous n’aurions
pas assez de 10 000 Rangers pour répliquer. Nous n’en avons que
5 000, ce qui est déjà très bien, et nous sommes chanceux de les
avoir. Nous devrions pouvoir déployer des ressources, pas pour
alimenter le conflit, mais pour passer le message clair que ce n’est
pas une option — une négociation rationnelle le serait — et que le
Canada prendra les moyens nécessaires à cette fin.
I don’t want the detail of what you would deploy and how you
would deploy it — that’s none of my business; that’s your
business, with cabinet approval. But I would like your answer to
this question: If there was cabinet approval to deploy assets for
the purpose of defining Canada’s strategic interest in that part of
the world — assets that would send a strong message to anyone
who thought that our position would not be defended — are you
comfortable that we would have the appropriate assets in the right
context to deploy?
Je ne vais pas énumérer toutes les ressources que vous devriez
déployer et comment vous devriez vous y prendre — cela ne me
regarde pas; c’est à vous de décider, avec l’approbation du
cabinet. Mais j’aimerais que vous répondiez à la question
suivante : si le cabinet approuvait le déploiement de ressources
en vue de définir les intérêts stratégiques du Canada dans cette
partie du monde — des ressources qui permettraient d’envoyer un
message très clair à quiconque serait tenté de croire qu’on ne
défendrait pas notre position —, pensez-vous que nous aurions les
ressources voulues à déployer dans un contexte approprié?
And I don’t hold the uniformed leadership of our Armed
Forces responsible for assets we should have and don’t have,
because governments haven’t given you have the assets over the
last 25 years.
Et je ne blâme pas les haut gradés des forces armées si nous
n’avons pas les ressources que nous devrions avoir, parce que
depuis 25 ans, les gouvernements ne vous donnent pas la moitié
des ressources voulues.
Maj.-Gen. Coates: Thank you very much for the question. I
hope I don’t surprise you with a very quick response by saying
yes, I’m confident that we could meet that mandate.
Maj.-gén. Coates : Merci beaucoup pour cette question.
J’espère que je ne vous surprendrai pas en vous répondant très
rapidement que oui, je pense que nous avons ce qu’il faut pour
remplir ce mandat.
Within that question, as you framed it, if the government chose
to make a statement through the deployment of troops to the
north of Canada, I’m presuming this is a land-based deployment.
Si le gouvernement a décidé de lancer un message en déployant
des troupes dans le nord du Canada, comme votre question le
sous-entend, je présume qu’il a choisi un déploiement basé au sol.
Senator Segal: My view of assets, because I talked about the
Russians deploying ships, is that it involves the ‘‘deep blue’’ as
well as the ‘‘light blue,’’ et cetera.
Le sénateur Segal : Quand je parle de ressources, je fais
référence aussi bien au « bleu foncé » qu’au « bleu pâle », puisque
j’ai fait référence au déploiement de navires russes.
So, again, without getting into the details, it’s a general
question about assets that could be deployed in support of that
mandate, should it be necessary.
Encore une fois, sans rentrer dans les détails, c’est une question
générale sur les ressources qui pourraient être déployées à l’appui
de ce mandat, si cela devait être nécessaire.
Maj.-Gen. Coates: Then I would have to fall back on saying
that I’m confident that the assets that we have we could deploy
sufficiently to the North.
Maj.-gén. Coates : Je dois répéter que je suis persuadé que nous
avons suffisamment de ressources à déployer dans le Nord.
1:106
National Security and Defence
9-12-2013
Then there is a hypothetical space there that you alluded to,
senator, of if we had different assets, we could do different work.
But I’m confident that with the assets we’ve got, we could mount
the most appropriate response possible with those assets. They’re
prepared, equipped and trained, and we could command and
control them in an effective manner. Certainly, with a different
suite of assets, we could do different things.
Vous avez soulevé l’hypothèse, sénateur, que si nous avions
d’autres ressources, nous pourrions travailler différemment. Je
suis toutefois persuadé que nous pourrions répliquer de façon
tout à fait appropriée avec les ressources que nous avons. Nos
troupes sont préparées, équipées et formées, et nous serions en
mesure d’assurer un commandement efficace. Évidemment, avec
différentes ressources, nous pourrions faire différentes choses.
Senator Day: My first question is a question of clarification.
We began by talking about the six recommendations that this
committee made, and then you, Mr. Chair, went on and gave an
explanation of what progress had been made.
Le sénateur Day : Ma première question est une question de
clarification. Nous avons d’abord parlé des six recommandations
formulées par le comité, et puis, monsieur le président, vous avez
décrit les progrès réalisés à ce jour.
Was that the government speaking, was it you speaking — or
where did that explanation come from?
Est-ce que cette information provient du gouvernement ou de
vous? D’où arrive cette explication?
The Chair: Senator, that was information I was provided with
from my staff in respect of asking for an update on where we were
with the report, so that we could start today where we were at
with the witnesses. I thought I would give a basis for looking
forward.
Le président : Sénateur Day, cette information m’a été donnée
par mon personnel après que je lui ai demandé un compte rendu
de la situation depuis le dépôt du rapport, de façon à savoir où
nous en étions aujourd’hui avec les témoins. J’ai cru pertinent de
mettre les choses en contexte pour commencer.
Senator Day: Can I assume that the witnesses were aware of the
comments you were going to make and that and that they accept
all those comments?
Le sénateur Day : Dois-je présumer que les témoins étaient au
courant de votre mise au point et qu’ils appuient tous les
commentaires que vous avez faits?
The Chair: No, but you can ask them.
Senator Day: That would be my question, then.
The Chair: Go ahead.
Le président : Non, mais vous pouvez leur demander.
Le sénateur Day : C’est la question que j’aimerais leur poser,
dans ce cas.
Le président : Allez-y.
Senator Day: I appreciate — I just wanted to put that in
context. You heard what was said, and now you know where that
came from. If you have any issues on any of the points that the
chair made at beginning, I would hope that you would come
forward and let us know about that. You have made a lot of good
points in bringing us up to date on what progress had been made,
and General Woiden, thank you for bringing us up to speed with
respect to the army.
Le sénateur Day : Merci. Je veux seulement mettre les choses en
contexte. Vous avez entendu ce qui a été dit et vous savez
maintenant d’où provient l’information. Si vous souhaitez
rectifier l’un ou l’autre des points soulevés par le président en
début de séance, j’espère que vous allez le faire. Vous nous avez
bien expliqué les progrès réalisés à ce jour, et général Woiden,
merci d’avoir fait le point sur les progrès de l’armée.
With the time I have, I would like to ask one question in
relation to the increase now to 5,000 Rangers, and I think that’s
absolutely the right way to go. I would like to see more hours
available for each of these Rangers. I am assuming you haven’t
increased the hours of each; it was just increasing the number. But
that’s good as a start.
Avec le temps dont je dispose, j’aimerais vous poser une
question concernant l’augmentation du nombre de Rangers,
maintenant à 5 000; je pense que c’est une excellente chose.
J’aimerais que chacun des Rangers aient plus d’heures de travail,
mais je présume que ce n’est pas le cas; on a probablement juste
augmenté le nombre de Rangers. C’est déjà un bon début.
The interest I have is the relationship that these Rangers have
with other federal government personnel who happen to be
working in these very remote communities. I’m thinking in
particular of the RCMP. In virtually all of these small
communities, there’s somebody from the Hudson’s Bay and
somebody from the RCMP working there. What relationship do
they have with the RCMP, and what relationship do the two —
the RCMP and the Rangers — have with these annual exercises
that are going on in the North?
J’aimerais savoir comment interagissent les Rangers et le
personnel des autres ministères fédéraux qui travaille dans ces
collectivités très éloignées. Je pense en particulier aux agents de la
GRC. Il y a presque toujours des gens de la baie d’Hudson et de la
GRC qui travaillent dans ces petites collectivités. Quels sont les
liens entre les Rangers et la GRC, et comment collaborent-ils aux
exercices annuels tenus dans le Nord?
Maj.-Gen. Coates: If I can break that down into two parts,
senator, the first is the relationship between the Rangers and their
federal counterparts in the communities where they are. And I’ll
Maj.-gén. Coates : Je vais vous répondre en deux volets,
sénateur, le premier étant les liens entre les Rangers et leurs
homologues fédéraux dans les collectivités où ils sont affectés. Je
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Sécurité nationale et défense
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refer to a conversation that I had with the chief superintendent
and commanding officer of the RCMP for the Northwest
Territories a couple of weeks ago. We were talking about
Rangers and the relationship, and it was obvious to me that his
members in the communities are very cognizant of what the
Rangers bring to the community: Their enthusiasm, their
commitment to public service, and their capabilities are well
recognized by the RCMP. And that’s from the member at the
detachment all the way back to the commanding officer of the
RCMP division.
vais vous renvoyer à une conversation que j’ai eue il y a quelques
semaines avec le surintendant principal et le commandant
divisionnaire de la GRC pour les Territoires du Nord-Ouest.
Nous parlions des Rangers et de leur relation avec la GRC, et il
était évident que les agents qui sont sur place sont très conscients
de ce que les Rangers apportent à la collectivité : leur
enthousiasme, leur engagement et leurs compétences sont bien
reconnus par la GRC. Et c’est vrai autant pour l’agent en
détachement que pour le commandant divisionnaire de la GRC.
So I would say that, in that sense, it reflects probably a pretty
typical relationship that exists throughout the region.
Je dirais que cela reflète bien la relation qu’ils entretiennent
dans l’ensemble de la région.
The second part of your question was how the Rangers are
incorporated into the exercises. They’re very integral to our
exercises in the North, whether it’s Operation NUNAKPUT,
along the Mackenzie River where we operate with the Coast
Guard, the RCMP and Rangers on board patrolling up the
Mackenzie River; or whether it was last summer as I watched
Operation NANOOK at Resolute Bay on Cornwallis Island,
where Environment Canada went out on a simulated poaching
scenario and they had Rangers out with them, as well as members
of the Arctic Response Company Group out on the patrol. There
is a very tight relationship that I’ve seen at that level. It was the
same thing in Iqaluit when I saw the Rangers integrating with the
Coast Guard there for a scenario in Operation NANOOK.
Le deuxième volet de votre question portait sur l’intégration
des Rangers dans les exercices annuels. Ils font partie intégrante
des exercices que nous menons dans le Nord, notamment pour
l’opération Nunakput, à laquelle participent la Garde côtière, la
GRC et les Rangers, qui patrouillent le fleuve Mackenzie. L’été
dernier, dans le cadre de l’opération Nanook à la baie Resolute
sur l’île Cornwallis, Environnement Canada a simulé un incident
de braconnage, et les patrouilles ont mis à contribution des
Rangers ainsi que des membres d’un Groupe-compagnie
d’intervention dans l’Arctique. Il y a une étroite collaboration à
ce niveau. C’était la même chose à Iqaluit, où les Rangers ont
participé à une simulation avec la Garde côtière dans le cadre de
l’opération Nanook.
I would say it is an enviable relationship that they have.
Perhaps General Woiden has something to add.
Je dirais que leur relation est enviable. Le général Woiden a
peut-être quelque chose à ajouter.
Brig.-Gen. Woiden: I think one of the key things — you talked
about the amount of time the Rangers have available, and the
annual 12 days given to the Rangers are for training. The
operational side is a separate fund; when it goes for Operation
NANOOK, they have separate person days allocated for that.
That’s over and above.
Brig.-gén. Woiden : Un des éléments clés... vous avez parlé de la
disponibilité des Rangers. Les 12 jours annuels qui leur sont
accordés sont consacrés à de la formation. Un fonds distinct sert
aux opérations; lorsqu’ils sont affectés à l’opération Nanook, on
leur alloue des jours-personnes supplémentaires. C’est en surplus
du reste.
We also have what I mentioned last time I spoke before you,
which is the Development Period 1, which is junior NCO and
senior NCO training — DP2. Those are over and above training,
as well. That does not come out of the 12 days baseline — what I
will call sustainment baseline training, which is training only.
Il y a également ce dont je vous ai parlé à ma dernière
comparution, c’est-à-dire la période de développement 1
(formation de sous-officier subalterne), et la période de
développement 2 (formation de sous-officier supérieur). Ce sont
là aussi des périodes qui s’ajoutent à la formation. Ce n’est pas
déduit des 12 jours de base — ce que j’appellerais la formation
continue de base, qui est uniquement de la formation.
Probably the biggest thing to remember is that Canadian
Rangers are part of the community. They come already trained as
Rangers, because of their inherent northern capabilities. They’re
self-equipped; they come with their own snow-machines, ATVs,
small boats — whatever that may be — dog sleds, for that matter,
horses and mules.
Il faut surtout se rappeler que les Rangers canadiens font partie
de la collectivité. Ils ont déjà la formation de Rangers, car ils
connaissent déjà très bien le Nord. Ils ont leur propre
équipement : motoneiges, VTT, petits bateaux (peu importe le
type), traîneaux à chiens, et même chevaux et mules.
Whatever is required for capability, they have, and we
reimburse them for the use of their equipment.
Ils ont tout l’équipement nécessaire, et nous les remboursons
pour l’utilisation de leur matériel.
We are not into a big logistic chain. To be honest, it would be
very hard for us to fly in the right piece of kit to work in that
environment. They already know.
Cela n’implique une chaîne logistique très complexe. Pour être
franc, ce serait très difficile pour nous d’envoyer les bons outils de
travail par avion là-bas. Ils le savent.
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National Security and Defence
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From that perspective, they have the ability to be that
connection with the local RCMP, the local Natural Resources
Canada people, all those various organizations, because they are
already part of that community. They may be teachers; many of
them are very prominent members of their local community, so
they’re very strongly engaged already. And by the very nature of
being a Ranger, they are, in fact, doing the observation and
reporting piece without doing any of the training.
Sur ce plan, ils ont ce qu’il faut pour faire la liaison avec les
agents locaux de la GRC, les employés locaux de Ressources
naturelles Canada et des autres organisations sur place, car ils
font déjà partie de la collectivité. Ce sont parfois des enseignants;
bon nombre d’entre eux sont des membres en vue de leur
collectivité, alors leur engagement est déjà bien présent. Et compte
tenu de la nature du rôle des Rangers, ils s’occupent de
l’observation et du signalement sans avoir suivi de formation.
Senator Stewart Olsen: Gentlemen, thank you for being here. I
want to congratulate you on the Ranger program. I had an
opportunity to see it when it was very young, and now it’s become
much more professional.
La sénatrice Stewart Olsen : Messieurs, merci d’être ici. Je veux
vous féliciter pour le programme des Rangers. J’ai eu l’occasion
de les voir à l’œuvre au tout début, et je constate que le
programme est maintenant beaucoup plus professionnel.
I would like to know: Do you use the expertise of other
countries that have developed forces like this? I’m thinking in
particular of Scandinavia. Have you done some joint exercises
with them? How are you handling giving our Rangers that added
expertise?
Dites-moi, prenez-vous exemple sur d’autres pays qui ont mis
en place des forces comme celle-là? Je pense en particulier à la
Scandinavie. Avez-vous tenu des exercices conjoints avec eux?
Comment vous assurez-vous de donner à nos Rangers une
expertise supplémentaire?
I have to say this is all new, I think, and we’re developing this
as we go. I’m wondering whether we use already-developed
expertise?
Je dois dire que tout cela est nouveau et que le programme se
perfectionne au fur et à mesure. J’aimerais savoir si on s’appuie
sur des méthodes éprouvées.
Maj.-Gen. Coates: I’ll start the answer and then go to General
Woiden, as the army is responsible for generating Rangers, but
I’ll just give you an anecdote from my experience.
Maj.-gén. Coates : Je vais commencer et je cèderai ensuite la
parole au général Woiden, puisque l’Armée de terre est
responsable des Rangers. Je peux quand même vous donner un
exemple de ce que j’ai vu.
I am also a member of an Arctic Security Forces Round Table,
with about 12 other nations, and all of them are very envious of
our Ranger program, so I get the feeling they would all like to see
something like that develop in their own nation. I was in
Greenland and met with the Premier of Greenland, and she was
asking me how they could develop a ranger program in
Greenland. They don’t use the Inuit people of Greenland in the
same fashion that we employ ours in the Ranger program, or the
non-Inuit people who are also Rangers, the northerners. She was
envious of our program.
Je suis aussi membre d’une table ronde sur les forces de sécurité
de l’Arctique, à laquelle participent 12 autres pays, et ceux-ci sont
tous jaloux de notre programme des Rangers. Je crois qu’ils
aimeraient tous qu’un programme semblable voit le jour chez eux.
Je suis allé au Groenland et j’ai rencontré la première ministre, qui
m’a demandé comment établir un programme de Rangers là-bas.
Les Inuits du Groenland ne participent pas à un programme de
Rangers comme ils le font ici, ou comme le font les non-Inuits qui
habitent dans le Nord. Elle a dit envier notre programme.
I am of the opinion that there are no programs like the Rangers
anywhere else in the world. It’s a Canadian first and something we
should be very proud of.
Je ne crois pas qu’il y ait de programme semblable à notre
programme des Rangers ailleurs dans le monde. C’est une
première canadienne, et nous pouvons en être très fiers.
Brig.-Gen. Woiden: Perhaps I will add that this program has
been going on almost 60 years, longer than most people realize, so
it’s pretty established in its basic context in the parameters I
talked about. They come already equipped, they’re self-trained,
they’re northern peoples, and on the east and west coasts as well.
That is probably one of the biggest things. It is not strictly in the
Arctic. It is also on the coasts and the coast watchers.
Brig.-gén. Woiden : J’ajouterai simplement que le programme
est en place depuis près de 60 ans. Il est là depuis plus longtemps
qu’on ne le pense, et selon les paramètres dont je vous ai parlé,
c’est un programme très bien établi. Les Rangers ont déjà
l’équipement nécessaire, et comme ils habitent dans le Nord, ils
ont déjà les connaissances voulues, tant sur la côte est que sur la
côte ouest. C’est probablement une des choses les plus
importantes. On ne se limite pas à l’Arctique. On surveille aussi
les côtes.
They do have a unique capability, and to the best of our
knowledge are not commonly similar to any other countries to the
same construct that we use them. And the Rangers are part of our
Primary Reserve in the manner that we do use them.
Ils ont des compétences uniques, et à ce qu’on sache, rien ne se
compare à notre programme ailleurs dans le monde. Vu la nature
du rôle qu’ils jouent pour nous, les Rangers font partie de la
Première réserve.
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Sécurité nationale et défense
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Senator Stewart Olsen: It was a very interesting to actually
know, then, what they are supposed to be doing. If you have
something written and you could send that, that would be great. I
would love to receive that.
La sénatrice Stewart Olsen : C’est très intéressant de savoir ce
qu’ils sont censés faire. Si vous avez quelque chose à nous envoyer
par écrit, ce serait formidable. J’aimerais beaucoup avoir cela par
écrit.
The other thing is how are you integrating our regular forces
into the northern combat roles?
J’aimerais aussi savoir comment vous intégrez nos forces
régulières dans les rôles de combat dans le Nord?
Maj.-Gen. Coates: First, we will take it on notice that —
Senator Stewart Olsen: I overstepped and did two questions.
Maj.-gén. Coates : D’abord, nous allons prendre note...
La sénatrice Stewart Olsen : J’ai outrepassé les règles. C’était
ma deuxième question.
Maj.-Gen. Coates: From a Canadian Joint Operations
Command perspective, whether I look at the army, navy or air
force, our services are generating forces to meet the operational
requirement that we’ve provided for them.
Maj.-gén. Coates : Pour le Commandement des opérations
interarmées du Canada, qu’on parle des forces terrestres, de la
marine ou des forces aériennes, nos services déploient les forces
nécessaires pour répondre aux exigences opérationnelles qu’on
leur impose.
In terms of army capabilities, what we’re asking our army to
do for us is to be able to survive in the North and operate to
support other government departments, to be able to do presence
and sovereignty patrols. That’s what we’ve asked of our army to
be able to do.
Pour ce qui est de la capacité de l’Armée de terre, nous lui
demandons d’avoir ce qu’il faut pour survivre dans le Nord et
pour soutenir les autres ministères, afin d’être en mesure d’assurer
une présence et de faire des patrouilles de souveraineté. C’est ce
que nous demandons à l’armée.
You asked about combat. That’s not something we have asked
specifically to be able to do in the North. General Woiden will be
able to talk about that, but our soldiers learn combat whether
they are in the North or not, so we don’t focus on combat in the
North. We focus on other specific skills in the North.
Vous avez parlé des rôles de combat. Nous n’avons pas
formulé de demande précise à cet égard dans le Nord. Le général
Woiden pourra vous en parler davantage, mais nos soldats sont
formés pour le combat qu’ils soient déployés dans le Nord ou
non, alors nous ne mettons pas l’accent là-dessus. Nous nous
concentrons sur les compétences requises précisément dans le
Nord.
Senator Dallaire: My —
Le sénateur Dallaire : Je...
The Chair: Senator Nolin, you had a supplementary?
Le président : Sénateur Nolin, aviez-vous une autre question?
Senator Nolin: I have a short supplementary.
Le sénateur Nolin : J’ai une courte question supplémentaire.
The Chair: Can we be short.
Le président : Tâchez d’être bref.
Senator Dallaire: Chair, listen, the ground rules were
established. There was one question. I have at least a dozen
questions, and I have been playing by the rules since we started
this session, so I insist that my colleagues play by the rules.
Le sénateur Dallaire : Monsieur le président, les règles étaient
claires : une question par personne. J’en ai au moins une dizaine à
poser, mais je me suis plié aux règles tout au long de la séance,
alors j’insiste pour que mes collègues fassent de même.
The Chair: Senator, I agree. For the next —
Le président : Vous avez raison, sénateur. Pour les prochains...
Senator Stewart Olsen: I apologize.
La sénatrice Stewart Olsen : Je suis désolée.
The Chair: That’s fine. For the next witness we will be
following the rules. The chair will exercise his prerogative.
Senator Dallaire: Thank you, chair.
I want to go back to the Rangers. One, why are they not more
extensively used on water, as they know the water far better than
anyone else, and that we give them more capability to be on the
water for supervision and the like? In that context, the history of
the 12 or 13 days paid goes back also nearly 60 years. Surely there
Le président : Ça va. Nous allons suivre les règles pour les
prochaines interventions. Je vais exercer la prérogative de la
présidence.
Le sénateur Dallaire : Merci, monsieur le président.
Je veux revenir aux Rangers. Premièrement, pourquoi ne les
utilise-t-on pas davantage sur l’eau, puisqu’ils connaissent
l’environnement maritime beaucoup mieux que quiconque? Et
pourquoi ne leur donne-t-on pas davantage de moyens pour faire
de la surveillance maritime, entre autres? Dans ce contexte, le
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National Security and Defence
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should be an upgrading of how many days they should be paid for
their competencies. Do they get a pension? Do they get injury
protection under SISIP and that type of stuff?
nombre de jours payés, 12 ou 13, est le même depuis près de
60 ans aussi. Il me semble qu’on pourrait leur payer un peu plus
de jours pour leurs compétences. Ont-ils droit à une pension? Ontils droit à une protection contre les dommages corporels en vertu
du Régime d’assurance-revenu militaire, par exemple?
Maj.-Gen. Coates: The first question is with respect to the
maritime capability of the Rangers. As General Woiden pointed
out, the Rangers operate with their equipment in their
environment. Whatever their personal equipment is, whether it
is an ATV or a snowmobile or a boat, they operate with that in
the environment they are in.
Maj.-gén. Coates : Votre première question portait sur les
capacités maritimes des Rangers. Comme l’indiquait le général
Woiden, les Rangers utilisent leur propre équipement dans leur
milieu. Peu importe le type d’équipement dont ils disposent, que
ce soit un VTT ou une motoneige, c’est ce qu’ils utilisent dans
l’environnement où ils se trouvent.
We do take advantage of that. During the Prime Minister’s trip
to the North last year, he and his party were with the Rangers in
one of their boats as they were moving up from Gjoa Haven.
Nous tirons profit de cela. Lors de la visite du premier ministre
dans le Nord l’an dernier, lui et son équipe ont fait le trajet en
bateau avec des Rangers à partir de Gjoa Haven.
It is a capability that we utilize and exploit. Whether it is
sufficient or not, I’ve not gotten any indications from Joint Task
Force North that there is a gap there. At the moment it appears as
though we’re meeting the requirements in the North.
C’est une capacité que nous utilisons et que nous exploitons. À
savoir si c’est suffisant ou non, la Force opérationnelle
interarmées (Nord) ne m’a jamais signalé qu’il y avait des
lacunes à ce niveau. Pour le moment, il semble que nous soyons en
mesure de répondre aux besoins dans le Nord.
With respect to the other part of your question and the number
of days and the pension benefits for Rangers, I would have to turn
to General Woiden on that.
Pour ce qui est de l’autre partie de votre question, concernant
le nombre de jours payés et les prestations de retraite pour les
Rangers, je vais devoir demander au général Woiden de vous
répondre.
Brig.-Gen. Woiden: Just to go back quickly on the capability on
the water-borne side, we have a variety of different patrol types.
We ask the Rangers to do sovereignty operations, sustenance
patrols, that type of stuff, but one of them they have been
developing over the last three years, both in 1st Canadian Ranger
Patrol Group and now most recently in 5th Canadian Ranger
Patrol Group, is water-borne patrols, and they do that with their
own boats again. They are equipped and they are capable and all
trained to meet the local requirements as far as water and ship,
et cetera. They come already trained.
Brig.-gén. Woiden : Pour revenir rapidement à la capacité
maritime, nous avons différents types de patrouille. Nous
demandons aux Rangers de participer à des opérations de
souveraineté et à des patrouilles de subsistance, entre autres.
Mais au cours des trois dernières années, on a notamment
intensifié les patrouilles maritimes, que les Rangers effectuent
grâce à leurs propres bateaux, encore une fois. C’est le cas pour le
1er Groupe de patrouille des Rangers canadiens, et aussi, plus
récemment, pour le 5e Groupe de patrouille des Rangers
canadiens. Ils ont l’équipement nécessaire et ils sont capables et
formés pour répondre aux besoins maritimes locaux. Ils ont déjà
les compétences voulues.
I witnessed last year a patrol of some 20 vessels when they went
up the river. They went for a five-day patrol and came back again.
We are seeing a lot more of that capability, whether it is dogsled
or ATV. They are utilizing the various modes of transportation.
L’an dernier, j’ai vu une patrouille d’une vingtaine de navires
sillonner le fleuve. Ils sont partis pour une patrouille de cinq jours
avant de revenir à leur point de départ. Les capacités sont
beaucoup plus grandes qu’elles ne l’étaient, aussi bien pour les
traîneaux à chiens que pour les VTT. Ils utilisent différents
moyens de transport.
To get to your question on compensation and benefits, when
they are deployed on operations, then they are on Class C
operations, and they get the exact same benefits as any other
primary reservist if they’re injured. They fall into those same
requirements or same benefit package.
Pour répondre à votre question sur la rémunération et les
prestations, lorsque les Rangers sont déployés à des opérations,
on considère qu’ils prennent part à des opérations de classe C, et
en cas de blessure, ils ont droit aux mêmes avantages que les
autres membres de la Première réserve. Ils sont assujettis aux
mêmes exigences et ont droit aux mêmes prestations.
To be quite honest, you’ve got me. I cannot remember off the
top of my head if they are eligible for the pension program. I’m
not sure. I think it’s based on the contribution piece, but I will get
back to you and confirm.
Pour être honnête avec vous, vous me prenez au dépourvu. Je
ne me souviens pas s’ils sont admissibles au régime de retraite. Je
n’en suis pas certain. Je crois que c’est conditionnel aux
contributions, mais je vais vous revenir là-dessus pour vous le
confirmer.
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Sécurité nationale et défense
1:111
Other than that, if they are on service and actually conducting
training, they are exactly the same as a primary reservist, and
therefore, if they are on operations, they get benefits on the same
capacity.
Autrement, s’ils sont en service ou en formation, ils sont
considérés comme des membres à part entière de la Première
réserve. Donc, s’ils participent à des opérations, ils ont droit aux
mêmes avantages que les autres.
The Chair: Gentlemen, we have time for one very short
question.
Le président : Messieurs, il nous reste du temps pour une toute
petite question.
Senator Nolin: Very short supplementary. General Coates, in a
question from my colleague, Senator Stewart Olsen, you referred
to a round table of 12 nations. Could you give us more details
about that round table? Under which auspices is it, and which
nations are there? I understand that the purpose of that round
table is security.
Le sénateur Nolin : Je serai très bref. Général Coates, en
réponse à la question de ma collègue, la sénatrice Stewart Olsen,
vous avez parlé d’une table ronde réunissant 12 pays. Pourriezvous nous donner plus de détails à ce sujet? Qui dirige cette table
ronde et quels pays en font partie? Je crois que c’est une table
ronde sur la sécurité.
Maj.-Gen. Coates: The round table —
Maj.-gén. Coates : La table ronde...
Senator Nolin: So it’s not the Arctic Council.
Le sénateur Nolin : Il ne s’agit pas du Conseil de l’Arctique.
Maj.-Gen. Coates: No, it’s not under the Arctic Council. It was
convened initially by United States-European command in
coordination with the Norwegian Armed Forces to bring
together those with an Arctic interest to discuss Arctic defence
and security concerns. It consists of the eight Arctic Council
nations, plus four — England, France, Germany and the
Netherlands.
Maj.-gén. Coates : Non, ce n’est pas le Conseil de l’Arctique.
La table ronde a initialement été convoquée par un
commandement États-Unis-Europe, en coordination avec les
Forces armées norvégiennes, dans le but de réunir les pays
concernés pour discuter des enjeux liés à la défense et à la sécurité
dans l’Arctique. Elle est formée des huit pays du Conseil de
l’Arctique, et de quatre nations supplémentaires, soit l’Angleterre,
la France, l’Allemagne et les Pays-Bas.
Senator Nolin: Russia is there?
Le sénateur Nolin : La Russie en fait-elle partie?
Maj.-Gen. Coates: Correct, Russia is there.
Maj.-gén. Coates : Oui, la Russie en fait partie.
Senator Nolin: Finland is there?
Le sénateur Nolin : Et la Finlande?
Maj.-Gen. Coates: Yes. China is not there. We met in Finland
in September of this year. It meets about three times a year at the
working group level and once a year at the general officer level.
Maj.-gén. Coates : Oui, mais pas la Chine. Nous nous sommes
rencontrés en Finlande en septembre de cette année. Le groupe de
travail de la table ronde se réunit environ trois fois par année, et
les généraux une fois par année.
Senator Nolin: The Arctic Council nations are there, but it’s
not under the auspices of the Arctic Council?
Le sénateur Nolin : Les pays du Conseil de l’Arctique sont là,
mais la table ronde n’est pas dirigée par le Conseil de l’Arctique
lui-même?
Maj.-Gen. Coates: That’s correct.
Maj.-gén. Coates : C’est exact.
Senator Nolin: That’s interesting.
Le sénateur Nolin : C’est intéressant.
The Chair: Thank you, gentlemen. Perhaps on that particular
item you can send us more information, if you don’t mind, to
clarify exactly what this organization is and what it does. I would
like to thank you very much for appearing. We appreciate your
sharing your insights with us as we followed up on our previous
report.
Le président : Merci, messieurs. Vous pourriez peut-être nous
faire parvenir plus d’information sur ce point précis, si vous le
voulez bien, pour nous dire précisément en quoi consiste cette
organisation et ce qu’elle fait au juste. Merci beaucoup d’avoir
témoigné devant nous. Nous vous remercions de nous avoir aidés
à faire le suivi de notre rapport précédent.
I am now pleased to welcome the Honourable Chuck Strahl,
Chair of the Security Intelligence Review Committee — that’s
quite a handle — and the Executive Director, Michael Doucet, to
the Standing Senate Committee on National Security and
Defence.
J’ai maintenant le plaisir d’accueillir l’honorable Chuck Strahl,
président du Comité de surveillance des activités de renseignement
de sécurité — c’est tout un titre —, et le directeur exécutif,
Michael Doucet. Bienvenue au Comité sénatorial permanent de la
sécurité nationale et de la défense.
As this is the first time the chair and the new executive director
are attending this committee, we extend to you a very special
welcome.
Comme c’est la première fois que le président et le directeur
exécutif comparaissent devant le comité, nous leur souhaitons une
bienvenue toute particulière.
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National Security and Defence
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In SIRC’s 2012-13 annual report, you note that the
organization serves as the fundamental check on the
extraordinary powers granted by Parliament to the Canadian
Security and Intelligence Service, CSIS.
Dans le rapport annuel 2012-2013 du Comité de surveillance
des activités de renseignements de sécurité (CSARS), vous notez
que l’organisation joue le rôle de contrepoids essentiel aux
pouvoirs extraordinaires dont le Parlement a investi le Service
canadien du renseignement de sécurité (SCRS).
This is an extremely important role you’re called upon to
perform and we know you take it very seriously. On behalf of the
committee, we thank you for your work and welcome your
commitment, as noted in your report, ‘‘to promoting and
enriching the critical national conversation on the aims and
limits of security intelligence, and of CSIS’s duties and functions
in support of those endeavours.’’ We also acknowledge your
encouragement of CSIS to realign and recalibrate a range of
policies and approaches to support its investigative activities.
C’est un mandat extrêmement important qui vous a été confié,
et nous savons que vous prenez votre rôle très au sérieux. Au nom
du comité, je vous remercie pour votre travail et je salue votre
engagement, et je cite votre rapport, « à promouvoir et à enrichir
le débat critique au Canada sur les objectifs et les limites du
renseignement de sécurité, et les devoirs et fonctions du SCRS en
la matière ». Nous savons que vous encouragez le SCRS à
réaligner et à réviser toute une gamme de politiques et
d’approches pour soutenir efficacement ses activités d’enquête.
Before we get deeper into the subjects, I understand that
Mr. Strahl has an opening statement. We have one hour for this
panel. I would like once again to stress that the chair will express
his prerogative in ensuring each member starts with one question
and then we go to another member. We’ll make sure we follow the
rules.
Avant d’aller plus loin, je crois que M. Strahl a une déclaration
préliminaire à faire. Nous disposons d’une heure pour ce groupe
de témoins. Je précise encore une fois que la présidence exercera
sa prérogative pour s’assurer que tous les membres du comité se
limitent à une question au premier tour. Nous allons nous assurer
de respecter les règles.
Mr. Strahl, please proceed.
Monsieur Strahl, nous vous écoutons.
Chuck Strahl, Chair, Security Intelligence Review Committee:
Thank you for inviting SIRC to appear. It’s always a privilege to
address any parliamentary committee, and I hope that my
comments and our discussion will lead to a fruitful and
productive exchange. I’m sure it will. I think the work that
you’re embarking on here is obviously timely, and we welcome
that.
Chuck Strahl, président, Comité de surveillance des activités de
renseignement de sécurité : Merci d’avoir invité le CSARS à
témoigner devant vous. C’est toujours un privilège de s’adresser à
un comité parlementaire, et j’espère que mes commentaires
paveront la voie à un échange productif et fertile. Je suis
persuadé que ce sera le cas. L’étude que vous entreprenez
tombe à point, de toute évidence, et elle nous paraît très
appropriée.
I’m accompanied, as you mentioned, by Michael Doucet, our
executive director. I would also like to extend greetings from
other members of the committee you may know. They couldn’t be
here today but I extend greetings from them.
Comme vous le disiez, je suis accompagné de Michael Doucet,
notre directeur exécutif. Je vous transmets également les
salutations des autres membres du comité, que vous connaissez
peut-être. Ils ne pouvaient être des nôtres aujourd’hui, mais ils
tenaient tout de même à vous saluer.
I was asked to appear to discuss SIRC’s annual report for
2012-13 along with an overview of our findings and
recommendations. I will happily do that. I’d like to preface that
discussion with a brief context of SIRC’s roles and
responsibilities, especially as our mandate expanded slightly in
the last year following the dismantlement of the Office of the
Inspector General of CSIS.
On m’a demandé de venir vous parler du rapport annuel 20122013 du CSARS et de vous donner un aperçu de nos constatations
et de nos recommandations. Je serai heureux de le faire. J’aimerais
d’abord vous donner rapidement le contexte entourant les rôles et
les responsabilités du CSARS, d’autant plus que notre mandat a
été légèrement élargi au cours de la dernière année, à la suite du
démantèlement du Bureau de l’inspecteur général du SCRS.
SIRC’s role is relatively easy to describe, and it’s a rather
complex one to execute. Simply put, SIRC was established to
provide assurance to Parliament that CSIS is complying with the
law in the performance of its duties and functions, and in doing
so, the committee ensures that CSIS doesn’t undermine
Canadians’ fundamental rights and freedoms while it carries out
its mandate to guard against threats to national security.
Si le rôle du CSARS est relativement simple à décrire, il est
plutôt complexe à exécuter. En termes simples, le CSARS a été
établi pour garantir au Parlement que le SCRS assume ses
fonctions dans le respect de la loi, et ce faisant, le comité s’assure
que le SCRS respecte les droits et libertés fondamentaux des
Canadiens lorsqu’il remplit son mandat de contrer les menaces à
la sécurité nationale.
SIRC is the only independent external body with a statutory
mandate and the expertise to review CSIS’s activities. What I
mean is that SIRC is at arm’s length from the government and
doesn’t report to any particular minister but rather directly to
Le CSARS est la seule entité indépendante externe qui a le
mandat légal et l’expertise voulue pour examiner les activités du
SCRS. Autrement dit, le CSARS est une organisation
indépendante du gouvernement qui ne relève d’aucun ministre
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Sécurité nationale et défense
1:113
Parliament. Moreover, SIRC has the absolute authority to
examine all of the service’s activities, no matter how sensitive
and how classified that information may be. The only exceptions
to that are cabinet confidences, but that’s the only limitation on
our work or what we can examine. In our interactions with
international colleagues, it’s clear that SIRC’s power and access
to information are the envy of many of our foreign counterparts.
en particulier, et qui rend compte directement au Parlement. De
plus, le CSARS a le pouvoir absolu d’examiner toutes les activités
du service, peu importe le niveau de classification des
renseignements traités. Seuls les documents confidentiels du
cabinet sont hors de notre portée. D’après nos interactions avec
nos collègues internationaux, il est évident que le pouvoir et
l’accès à l’information dont dispose le CSARS font l’envie de bon
nombre de nos homologues étrangers.
SIRC has three principal functions that it does. One is to
conduct reviews of activities of CSIS. The second is to certify the
director of CSIS’s annual report to the Minister of Public Safety.
That’s the new responsibility for us. And it is also to investigate
complaints. I can give a quick summary of each.
Le CSARS a trois principales fonctions. La première est
d’examiner les activités du SCRS. La deuxième est de certifier le
rapport annuel du directeur du SCRS qui est présenté au ministre
de la Sécurité publique. C’est une nouvelle responsabilité pour
nous. Et la troisième consiste à examiner les plaintes. Je peux vous
résumer rapidement chacune de ces fonctions.
SIRC’s reviews in any given year are designed to yield
assessments across a wide range of CSIS activities, and over
time this helps to ensure that we have a comprehensive
understanding of all of the service’s activities. Given the size of
our staff, SIRC must be strategic in the selection of which items it
chooses to review in order to ensure that over time this broad
representative and timely coverage of CSIS activities takes place.
Chaque année, le CSARS fait l’évaluation d’une vaste gamme
d’activités menées par le SCRS, ce qui permet au fil du temps de
bien comprendre toutes les activités du service. Puisqu’il a un
effectif restreint, le CSARS doit user de stratégie dans le choix des
activités à examiner, afin d’assurer au fil du temps une couverture
représentative et opportune des activités du SCRS.
SIRC considers such things as events or developments in the
field of intelligence, government intelligence priorities, new
directions or initiatives of CSIS, and issues raised in the course
of SIRC’s complaints functions. All of those guide our priorities
as we do our reviews. In recent years, SIRC has chosen to review
some very timely and topical areas, which I’ll describe in a few
moments.
Le CSARS porte son attention sur différentes choses, comme
certains événements ou des développements dans le domaine du
renseignement de sécurité, les priorités du gouvernement en
matière de renseignement de sécurité, les nouvelles orientations ou
les initiatives du SCRS, et des problèmes que le CSARS relève
dans l’examen des plaintes qui lui sont soumises. Tous ces
éléments guident le choix des activités à examiner en priorité.
Dans les dernières années, le CSARS a décidé d’examiner des
questions d’actualité et des activités très précises, dont je vais vous
parler dans un instant.
Our certification process requires us to assess the CSIS
director’s annual report to the Minister of Public Safety. The
director’s report provides the minister with information to assist
him in exercising ministerial responsibility for CSIS. SIRC
examines this report and then provides assurances regarding the
legality, the reasonableness and the necessity of CSIS’s
operational activities as described in that report.
Dans le cadre de notre processus de certification, nous
évaluons le rapport annuel que le directeur du SCRS prépare à
l’intention du ministre de la Sécurité publique, dans lequel il
fournit au ministre des renseignements qui l’aident à exercer la
responsabilité ministérielle relative au SCRS. Le CSARS examine
ce rapport afin de garantir que les activités opérationnelles du
SCRS qui y sont décrites sont légales, raisonnables et nécessaires.
Finally, SIRC investigates complaints, and these can take
several forms. Under section 41 of the Canadian Security
Intelligence Service Act, SIRC investigates ‘‘any act or thing
done by the Service.’’ Under section 42, SIRC investigates
complaints about denials or revocations of security clearances
to federal government employees and contractors. Then less
frequently but also possible, SIRC conducts investigations in
relation to referrals from the Canadian Human Rights
Commission or ministers’ reports with respect to the Citizenship
Act.
Enfin, CSARS mène des enquêtes sur les plaintes, lesquelles
peuvent prendre plusieurs formes. En vertu de l’article 41 de la
Loi sur le Service canadien du renseignement de sécurité, le
CSARS fait enquête sur toute plainte contre « des activités du
Service », alors qu’aux termes de l’article 42, il examine les
plaintes relatives aux refus ou aux révocations d’une habilitation
de sécurité des employés et des entrepreneurs du gouvernement
fédéral. Puis, moins fréquemment, le CSARS peut également
mener des enquêtes sur les renvois découlant de rapports de la
Commission canadienne des droits de la personne ou de ministres
en vertu de la Loi sur la citoyenneté.
The annual report that you’ve asked me to talk about for a
moment is a compilation of the work undertaken on all three of
these functions. In SIRC’s annual report for 2012-13, we included
declassified summaries of the nine reviews and five complaint
Le rapport annuel dont vous m’avez demandé de parler un
moment est une compilation du travail entrepris pour ces trois
fonctions. Le rapport annuel de 2012-2013 du CSARS comprend
des résumés déclassifiés de neuf examens et cinq dossiers de
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National Security and Defence
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cases we completed, as well as our first certificate. Our assessment
was that, overall, CSIS’s activities and investigations on threats to
Canada’s national security respected the rule of law and that
CSIS operated within its mandate. Our assessment was supported
by our first certificate, in which SIRC found that the activities, as
they were described in the report, complied with the CSIS Act and
ministerial directives and constituted a reasonable and necessary
exercise of the service’s powers. SIRC did point out, however,
that future reports by the CSIS director should include a more
detailed description of both section 16 activities as foreign
intelligence and operational activities overseas.
plainte que nous avons examinés, ainsi que notre premier
certificat. Nous avons conclu que dans l’ensemble, les activités
et les enquêtes du SCRS relatives aux menaces à la sécurité
nationale du Canada respectaient la primauté du droit et que le
SCRS respectait son mandat. Cette évaluation était appuyée par
notre premier certificat, dans lequel le CSARS concluait que les
activités décrites dans le rapport étaient conformes à la Loi sur le
Service canadien du renseignement de sécurité et aux directives
ministérielles, et constituaient un exercice raisonnable et
nécessaire des pouvoirs du service. Le CSARS a cependant fait
remarquer que dans ses prochains rapports, le directeur du SCRS
devrait faire une description plus détaillée des deux activités
prévues à l’article 16 concernant les renseignements étrangers et
les activités opérationnelles à l’étranger.
Although we were generally satisfied with the service’s
performance, I should take a few moments to discuss some
areas of concern we identified in the course of our reviews, as well
as the recommendations we made to address those issues.
Même si nous avons été généralement satisfaits du rendement
du service, je prendrais quelques instants pour vous exposer
certains points préoccupants que nous avons relevés dans le cadre
de nos examens, ainsi que les recommandations que nous avons
formulées afin de les régler.
There’s no doubt in our mind that information sharing is at the
forefront of those issues that warrant our close and regular
attention. As intelligence agencies work in a more integrated
manner to gather information of various threats to national
security, SIRC must closely examine how CSIS cooperates and
exchanges information with both its domestic and foreign
partners.
Il n’y a aucun doute dans notre esprit que l’échange
d’information est la principale question qui requiert une
attention étroite et régulière de notre part. Comme les
organismes de renseignements travaillent de manière plus
intégrée afin de recueillir les renseignements sur les diverses
menaces à la sécurité nationale, le CSARS doit examiner
étroitement la manière dont le SCRS collabore et échange des
renseignements avec ses partenaires nationaux et étrangers.
Accordingly, SIRC examines CSIS’s relationship with CSEC in
two studies. We found that a significant risk of closer
collaboration between CSIS and CSEC was the potential
erosion of control by CSIS over information it provides to
CSEC and, by extension, the Five Eyes community.
Le CSARS examine donc les relations entre le SCRS et le
CSTC dans deux études, où il conclut qu’une collaboration accrue
entre ces deux organismes risquerait fort de provoquer une
diminution potentielle du contrôle qu’exerce le SCRS sur les
renseignements qu’il transmet au CSTC et, par voie de
conséquence, au Groupe des cinq.
SIRC arrived at a similar conclusion following a review of the
new warrant power. In this review, SIRC examined the processes,
policies and controls that CSIS has put in place to manage the
new power as well as CSIS’s cooperation and exchanges with
partners. We found that its practices carried the risk that a Five
Eyes partner may act independently on CSIS-originated
information. We recommended that CSIS develop clearer and
more robust overarching principles of cooperation with CSEC
and that it develop a regime of caveats and assurances with all
Five Eyes partners to ensure greater control over its intelligence.
Le CSARS en est arrivé à une conclusion similaire après un
examen du nouveau pouvoir octroyé au moyen de mandats. Dans
cet examen, le CSARS s’est penché sur les processus, les politiques
et les mesures de contrôle que le SCRS a mis en place pour gérer le
nouveau pouvoir, ainsi que sa collaboration et ses échanges avec
ses partenaires. Nous avons constaté que ses pratiques risquent de
permettre à un partenaire du Groupe des cinq d’agir
indépendamment en utilisant les renseignements transmis par le
SCRS. Nous avons donc recommandé que ce dernier établisse des
principes globaux plus clairs et plus stricts afin de régir sa
collaboration avec le CSTC et qu’il élabore un régime de
restrictions et de garanties avec les partenaires du Groupe des
cinq afin d’assurer un meilleur contrôle de ses renseignements.
Another area SIRC committed to examining is CSIS’s evolving
and expanding activities abroad. Two of our reviews focused on
these activities. SIRC found that overall these overseas collection
initiatives have been both measured and cautious and have not
come at the expense of CSIS’s domestic responsibilities. In
examining CSIS’s approach to representation abroad, SIRC
found that there were both challenges and opportunities; and
SIRC recommended that CSIS take action to ensure that internal
Le CSARS s’emploie en outre à examiner les activités du SCRS
à l’étranger, lesquelles sont en évolution et en croissance. Deux de
nos examens portaient sur ces activités. Le CSARS a conclu que
dans l’ensemble, ces initiatives de collecte de données à l’étranger
étaient mesurées et prudentes, et ne s’effectuaient pas au
détriment des responsabilités du SCRS au pays. Lorsqu’il a
examiné l’approche du SCRS à l’égard de sa représentation à
l’étranger, le CSARS a constaté qu’il existait à la fois des défis et
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Sécurité nationale et défense
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documents — documents it uses to help manage more effectively
its foreign partnerships — are accurate, complete, up-to-date and
relevant.
des occasions, et a donc recommandé que le SCRS prenne des
mesures pour s’assurer que ses documents internes — soit ceux
qu’il utilise pour gérer plus efficacement ses partenariats étrangers
— soient justes, exhaustifs, à jour et pertinents.
At the same time, SIRC is mindful of the need to continue
looking at CSIS’s activities vis-à-vis threats that are not terrorismrelated. For this reason, SIRC looked at how CSIS conducts the
changing threat posed by espionage and foreign-influenced
activities. We found there were challenges associated with
making the distinction between clandestine activity and
legitimate diplomacy; and SIRC recommended that CSIS finetune its policies and practices by identifying common and
consistent criteria to determine when an activity has crossed the
line.
Parallèlement, le CSARS est conscient qu’il doit continuer
d’examiner les activités du SCRS relativement aux menaces qui
n’ont pas de lien avec le terrorisme. Pour cette raison, le CSARS a
étudié la manière dont le SCRS réagit à la menace changeante que
posent l’espionnage et l’influence étrangère. Ayant constaté qu’il
est difficile de distinguer les activités clandestines et la diplomatie
légitime, le CSARS a recommandé que le SCRS améliore ses
politiques et ses pratiques en établissant des critères communs et
cohérents afin de déterminer quand une activité passe dans le
domaine clandestin.
In recent years, SIRC has also sought to undertake baseline
reviews examining the service’s activities in new areas. This year,
SIRC examined CSIS’s support to Canada’s northern perimeter
security, which is a government priority. SIRC found that CSIS’s
management is currently sufficient but recommended that CSIS
make efforts to ensure that appropriate and specific resources are
allocated for northern initiatives in the future.
Ces dernières années, le CSARS s’est également employé à
entreprendre des examens de base sur les activités du service dans
de nouveaux domaines. Cette année, le CSARS s’est intéressé à
l’appui du SCRS au périmètre de sécurité du Nord du Canada,
lequel constitue une priorité du gouvernement. Le CSARS a
conclu que la gestion du SCRS est actuellement suffisante, mais
recommande que le SCRS déploie des efforts pour affecter dans
l’avenir des ressources appropriées et précises aux initiatives
menées dans le Nord.
Finally, SIRC examined CSIS’s role in the matter of
Mr. Abousfian Abdelrazik. The concerns SIRC raised were as
follows: CSIS inappropriately disclosed classified information;
CSIS created an intelligence assessment that exaggerated and
inaccurately conveyed information to domestic partners; and
CSIS excessively reported information not related to the threat
originating from individuals who were not targets. Almost a
decade has elapsed since Mr. Abdelrazik first left Canada. In that
time, SIRC and other commissions of inquiry have made a
number of recommendations that would apply to this file.
Accordingly, SIRC made no further recommendations in this
review other than the summary I just read into the record.
Le CSARS a enfin examiné le rôle qu’a joué le SCRS dans
l’affaire de M. Abousfian Abdelrazik. Il a soulevé les
préoccupations suivantes : le SCRS a divulgué à mauvais
escient des renseignements classifiés, effectué une évaluation des
renseignements exagérant et déformant l’information transmise
aux partenaires nationaux, et communiqué trop d’informations
n’ayant aucun lien avec la menace venant de gens qui n’étaient pas
visés. Près de 10 ans se sont écoulés depuis que M. Abdelrazik a
quitté le Canada pour la première fois. Depuis lors, le CSARS et
d’autres commissions d’enquête ont formulé un certain nombre de
recommandations qui pourraient s’appliquer à cette affaire. Le
CSARS n’a donc fait aucune recommandation supplémentaire
dans son examen, à part le résumé que je viens de lire aux fins du
compte rendu.
However, in our opinion, this review did underscore SIRC’s
limitation to follow information when it crossed over to other
federal departments or agencies. For a number of years, SIRC has
been saying that although it has great powers to review CSIS’s
activities and operations — all the powers I mentioned earlier —
this ability does not extend beyond CSIS. As even greater
integration and information sharing becomes the modus operandi
of contemporary intelligence work, SIRC believes it should be
equipped with the tools needed to follow and effectively review
CSIS’s activities. As we say in our annual report, SIRC must be
ready with the legislative tools and matching government resource
commitments to ensure that the checks and balances enshrined in
its mandate remain relevant and effective.
Nous considérons toutefois que cet examen met en lumière la
capacité limitée du CSARS de suivre l’information quand il la
communique à d’autres ministères et organismes fédéraux. Depuis
un certain nombre d’années, le CSARS affirme que même s’il
dispose de pouvoirs considérables — que j’ai énumérés plus tôt —
afin de se pencher sur les activités et les opérations du SCRS, son
mandat se limite au SCRS. Comme les organismes de
renseignements contemporains travaillent en étant de plus en
plus intégrés et en échangeant toujours plus d’information, le
CSARS considère qu’il devrait disposer des outils nécessaires
pour suivre et examiner efficacement les activités du SCRS.
Comme nous l’indiquons dans notre rapport annuel, le CSARS
doit avoir à sa disposition les outils législatifs et les ressources
gouvernementales à l’avenant pour que les freins et contrepoids
que comprend son mandat restent pertinents et efficaces.
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In fact, recent international consternation over revelations that
our American neighbours had carried out broad and
controversial surveillance activities have led to widespread calls
for greater accountability of intelligence agencies. There is a sense
that the drive for collective security post-9/11 has come at the
price of individual rights and privacy and that intelligence work
should come under closer scrutiny in Canada. As you know, this
has found a vehicle of expression in calls for parliamentary
intelligence oversight. As these discussions unfold, SIRC hopes to
have the opportunity to contribute its thoughts and opinions. In
the meantime, we will continue to do our work helping to hold
CSIS to account for its performance and to ensure that CSIS’s
activities do not infringe on Canadian rights and freedoms.
En fait, la consternation internationale suscitée par les
révélations sur les activités de surveillance à grande échelle
controversées de nos voisins américains a incité certains à exiger
que les organismes de renseignements rendent davantage de
comptes sur leurs activités. Il semble que les mesures pour assurer
la sécurité collective après les attentats du 11 septembre n’aient été
prises au détriment des droits et de la vie privée des citoyens, et
qu’il faudrait surveiller davantage les activités des organismes de
renseignements au Canada. Comme vous le savez, ces
préoccupations ont trouvé un moyen d’expression quand
certains ont réclamé une surveillance parlementaire accrue des
activités de renseignement. Le CSARS espère avoir l’occasion de
faire part de ses réflexions et des opinions dans le cadre de ces
discussions. Entre-temps, nous continuerons d’accomplir notre
travail afin de tenir le SCRS comptable de son rendement et de
veiller à ce que les activités de ce service ne violent pas les droits et
libertés du Canada.
Thank you for giving me the opportunity to speak to you this
afternoon. I would like to end my comments by stressing how
important SIRC views its relationship with Parliament as being. I
mentioned earlier about the independence from ministerial
influence and the fact that we report to Parliament as an
extension of Parliament. Indeed, when legislators created SIRC
almost 30 years ago, our annual report was intended to serve as
an important vehicle to keep Parliament informed of CSIS’s
activities. In SIRC’s first annual report, tabled in 1985, the
committee noted that it believed ‘‘that parliamentarians intended
it to act on its behalf’’ to ensure that CSIS, while effectively
protecting the nation’s national security against non-military
threats, treats individual Canadians fairly. Almost 30 years later,
SIRC still upholds this vision, and for this reason, we’re pleased
to be here this evening. Thank you for inviting us to appear and
for your attention. We look forward to answering any questions,
wherever you might like to lead us.
Je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à
vous cet après-midi. J’aimerais clore mon propos en soulignant
toute l’importance que le CSARS accorde à ses rapports avec le
Parlement. J’ai indiqué précédemment que nous sommes
indépendants de toute influence ministérielle et que nous faisons
rapport au Parlement en tant qu’organe du Parlement. Le fait est
que quand les législateurs ont créé le CSARS il y a près de 30 ans,
notre rapport annuel devait constituer un moyen important pour
tenir le Parlement au courant des activités du SCRS. Dans son
premier rapport annuel, déposé en 1985, le comité a indiqué qu’il
croyait que les parlementaires considéraient qu’il pouvait agir en
leur nom pour faire en sorte que le SCRS, tout en protégeant
efficacement la sécurité nationale des menaces non militaires,
traite les citoyens canadiens avec justice. Près de 30 ans plus tard,
le CSARS adhère toujours à cette vision, et c’est pour cette raison
que nous sommes heureux de témoigner aujourd’hui. Merci de
nous avoir invités à comparaître et de nous avoir accordé votre
attention. Nous répondrons à vos questions avec plaisir, peu
importe le sujet que vous voudrez aborder.
The Chair: Thank you, Mr. Strahl. Perhaps I could ask a
general question.
Le président : Merci, monsieur Strahl. Peut-être pourrais-je
poser une question d’ordre général.
You referred to the legislation and the fact that it’s 30 years old
as of this year. Perhaps you could inform us a little bit regarding
what you see as actual gaps in the legislation that’s in place in
view of the fact that we’re going into 2014 and things have
changed so dramatically with respect to communications and
privacy rights for Canadians, which is paramount and obviously
one of your responsibilities. Perhaps you could just maybe inform
us a little bit with respect to our relationship to CSIS versus
CSEC and what legislative steps should be considered here in the
upcoming years.
Vous avez fait allusion à la loi et au fait qu’elle a 30 ans cette
année. Peut-être pourriez-vous nous informer un peu sur ce que
vous considérez comme des lacunes dans la loi actuelle, étant
donné que nous arrivons en 2014 et que la situation a
considérablement évolué sur les plans des communications et
des droits à la vie privée des Canadiens, lesquels sont d’une
importance primordiale et relèvent de vos responsabilités. Vous
pourriez également nous en dire un peu plus sur nos relations avec
le SCRS par rapport au CSTC, et sur les démarches législatives
que nous devrions envisager dans les prochaines années.
Mr. Strahl: Certainly. Thank you for that. I’ll start by saying
that it was 30 years ago that it was drafted in response to the
MacDonald commission’s report. You have to think that 30 years
ago there was no Internet. None of us was using email at the time
and so on. It is a different world than it was 30 years ago.
M. Strahl : Volontiers. Merci de me le demander. Je
commencerai en disant que la loi a été rédigée il y a 30 ans en
réaction au rapport de la commission MacDonald. Il faut penser
qu’il y a 30 ans, Internet n’existait pas et personne n’utilisait de
courriels ou d’autres fonctions. Le monde d’aujourd’hui est
différent de celui d’alors.
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I should point out that the legislation is tremendously strong,
powerful and useful and really the envy, in many ways, of other
jurisdictions around the world. We have the power in SIRC to
examine anything that CSIS does. We can get access to any
document. Any process, procedure, human resources, anything
we want we can get access to. That’s tremendously powerful and
the part that I wouldn’t encourage you to touch. I think that gives
some assurances to people that they’re not hiding secrets in the
vault somewhere because we have access and we get access to
everything.
Je devrais faire remarquer que la loi est extrêmement solide,
forte et utile, et qu’à bien des égards, elle suscite l’envie d’autres
pays du monde. Le CSARS a le pouvoir d’examiner tout ce que
fait le SCRS. Nous pouvons accéder à n’importe quel document.
Qu’il s’agisse des processus, des procédures ou des ressources
humaines, nous pouvons y avoir accès. C’est un pouvoir
considérable, auquel je ne vous conseillerais pas de toucher. Je
crois que ce pouvoir garantit aux gens que le service ne cache pas
de secrets quelque part dans ses voûtes, puisque nous avons accès
à tout.
That said, what I don’t think was envisioned at the time of the
legislation was the fact that security agencies of different sorts
were going to need to work together a lot, and, increasingly, that’s
the case. So CSEC is a good example. CSIS is primarily a human
intelligence organization. That’s how they collect information and
how they go about their business. CSEC is a signals intelligence
organization. They get theirs from the signals world, if you will,
from electronic surveillance, who knows, lots of things.
Cela dit, je ne crois pas qu’à l’époque où la loi a été rédigée, on
avait prévu que les organismes de sécurité de toutes sortes
devraient collaborer beaucoup et même de plus en plus. Le CSTC
est donc un bon exemple. Le SCRS est avant tout un organisme
qui s’occupe des renseignements humains. C’est ainsi qu’il
recueille l’information et qu’il accomplit son mandat. Le CSTC
est pour sa part un organisme axé sur les renseignements
électromagnétiques. Il glane l’information dans le monde
électromagnétique, si l’on peut dire, grâce à la surveillance
électronique et, qui sait, bien d’autres choses.
What we’re finding increasingly is that CSIS is having to
engage other partners in order to get the information they want.
We can examine anything that CSIS does. What we have
highlighted and made note of is that we are increasingly
nervous or wary of the fact that you come up to an imaginary
wall, if you will, where we examine everything that CSIS does, but
now it involves other departments. It might involve a no-fly list. It
might involve CBSA or CSEC, and so on, but our authority
extends only to CSIS in our review process. So I think the
committee is, and the government would be, wise to look at —
and it’s a modern reality — how we can make sure that we don’t,
when we’re chasing a thread and trying to make sure that
Canadians’ rights are being protected, run up into the legislative
wall of saying, ‘‘Well, yes, but you can only look at CSIS, even if
the new thread continues on into CSEC,’’ as an example. That is
one thing I would encourage you to think about.
Nous constatons de plus en plus que le SCRS doit s’associer à
d’autres partenaires pour obtenir l’information qu’il convoite.
Nous pouvons examiner tout ce que fait le SCRS. Nous avons
toutefois indiqué que nous nous préoccupons de plus en plus du
fait que nous finissons par frapper un mur imaginaire, si l’on veut,
quand nous examinons l’ensemble des activités du SCRS, car
d’autres ministères entrent maintenant en jeu. Il peut être question
d’une liste d’interdiction de vol. L’ASFC ou le CSTC pourraient
être concernés, mais notre pouvoir ne s’applique qu’au SCRS
dans le cadre de notre processus d’examen. Le comité et le
gouvernement feraient donc mieux de chercher à voir — et c’est
une réalité moderne — comment nous pouvons nous assurer que
lorsque nous suivons une piste en tentant de protéger les droits
des Canadiens, nous ne nous heurtons pas au mur législatif qui
stipule que nous ne pouvons examiner que le SCRS, même si la
piste se poursuit jusqu’au CSTC, par exemple. C’est quelque
chose à laquelle je vous encouragerais de réfléchir.
The second is that there are lots of calls for a parliamentary
oversight committee, the necessity of it, the value of it, perhaps.
We can get into the details. It’s not my position to put forward
options, but I’m happy to talk about what I see as positive about
and concerns with that model. But that’s not in the legislation
right now. Right now it’s basically that SIRC is higher, if you
want. They engage a bunch of us folks who have been in the
public domain for a long time, usually from all different party
backgrounds, and they basically hand it over to this committee to
assure parliamentarians that things are going well. There is no
provision in there for parliamentary oversight.
En outre, nombreux sont ceux qui préconisent la formation
d’un comité de surveillance parlementaire, insistant sur sa
nécessité et peut-être son mérite. Nous pouvons entrer dans les
détails. Il ne m’appartient pas de proposer des possibilités, mais je
vous exposerai avec plaisir ce que je considère comme les points
positifs et négatifs de ce modèle. La loi ne prévoit toutefois rien de
tel actuellement. Elle indique essentiellement que le CSARS est
l’instance supérieure, si l’on veut. Ce dernier engage quantité de
vieux routiers du domaine public, habituellement de toutes
allégeances, et il demande pour ainsi dire au comité d’affirmer
aux parlementaires que tout va bien. Aucune disposition ne
prévoit de surveillance parlementaire.
Senator Dallaire: We’re on the subject through the question of
the chair, and that is the enormous amount of work you do in
collating information and doing your assessments and the worries
you have about dissemination of that information to other
elements. You speak of the Five Eyes — but there are also other
Le sénateur Dallaire : Le président ayant posé une question sur
le sujet, nous constatons le travail colossal que vous accomplissez
en recueillant l’information et en réalisant vos évaluations,
craignant que ces renseignements ne soient transmis à d’autres
éléments. Vous avez parlé du Groupe des cinq, mais on collabore
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allies that they’re interfacing with — and whether they can see
Canadian-eyes-only stuff and all that material. But the realm of
intelligence is now so pervasive, as you yourself are describing,
including within the government departments. They have security
officers now and so on, the whole cyber dimension. I just can’t see
how, being the independent body that you are, which is fine,
having access to all the classified material, being able to assess
whether the funds that CSIS is getting are sufficient or whether
there are other guys out there who are getting too much or not
enough money to do their part of the exercise and who is bringing
all of that together, keeping parliamentarians on a non-classified
report status is actually logical in this era where things are far
more volatile and complex, where we have internal threats that we
never had before, let alone external ones, which are far more
ruthless, and how we would argue for being the only one of the
Five Eyes that doesn’t have parliamentary oversight in classified
matters. I don’t see having that as reducing your job. On the
contrary, I would see it as being able to assist and bring all the
other players to the table. Would you not agree?
également avec d’autres alliés, et il faut savoir s’ils peuvent avoir
accès à des documents réservés aux Canadiens. Mais comme vous
le faites remarquer vous-même, le monde du renseignement est
maintenant omniprésent, y compris dans les ministères, qui
disposent maintenant d’agents de sécurité qui s’occupent de toute
la cyberdimension. Mais vous êtes un organisme indépendant, ce
qui est parfait, puisque vous avez accès à tous les documents
secrets, vous pouvez évaluer si le financement du SCRS est
suffisant ou si d’autres organismes obtiennent trop ou pas assez
de fonds pour faire leur part dans l’exercice, et qui réunit tous ces
éléments ensemble. Il est logique de faire des rapports non
classifiés pour les parlementaires dans ce domaine, où les choses
sont très volatiles et complexes, et où planent des menaces
internes auxquelles on n’a jamais été confrontées avant, et c’est
sans parler des menaces extérieures, qui sont bien plus féroces.
Maintenant qu’on fait valoir que nous sommes le seul pays du
Groupe des cinq où il n’y a pas de surveillance parlementaire dans
les affaires classifiées, je ne vois pas en quoi cela pourrait réduire
votre travail. Au contraire, il me semble que vous pourriez aider à
réunir tous les autres acteurs. N’en conviendriez-vous pas?
Mr. Strahl: I don’t disagree with that at all, senator. My point
was only that the legislation doesn’t provide for that. Nowadays,
people want increasing assurances or are increasingly worried,
especially about privacy concerns and what’s happening to the
information about them. It tends to get muddled between stuff we
read about the Americans and stuff about ourselves in Canada. It
all gets mixed together. In the end, though, people need
assurances. How can I ensure that my rights are being
protected, my privacy is being respected and so on?
M. Strahl : Je ne suis absolument pas en désaccord avec vous,
sénateur. Je ne faisais que remarquer que la loi ne prévoit rien à ce
sujet. De nos jours, les gens veulent de plus en plus de garanties ou
sont de plus en plus inquiets, particulièrement en ce qui concerne
leur vie privée et ce qu’il advient de leurs renseignements
personnels. Il semble qu’on confonde ce qu’on lit sur les
Américains et ce qui se passe chez nous, au Canada. On emmêle
tout. Au bout du compte, toutefois, les gens ont besoin de
garanties et veulent pouvoir être sûrs que leurs droits sont
protégés et que leur vie privée est respectée.
I think the idea of a parliamentary oversight or review
committee, depending on the structure, could be a good one. I
think the questions then would properly be the following: What
would the complementary role be? Do you still need a role for a
body like SIRC, for example? SIRC, as an example, hears
complaints in a quasi-judicial role. Usually the judicial role is not
left for parliamentarians. It’s a separation between the two,
rightfully so. As an example, that’s something that I would
suggest would likely be left with a body like SIRC because I don’t
think parliamentarians want to be judge, jury and legislators all at
the same time.
Je crois que l’idée d’instaurer un comité de surveillance ou
d’examen parlementaire pourrait avoir du bon, dépendamment de
la structure. Il conviendrait alors de se demander quel serait le
rôle complémentaire. Y aurait-il encore un rôle pour un
organisme le CSARS, par exemple? Ce dernier entend les
plaintes à titre d’organisme quasi judiciaire. Le rôle judiciaire
n’est habituellement pas conféré aux parlementaires. Les deux
mondes sont distincts, et avec raison. Par exemple, c’est un rôle
que je proposerais de confier à un organisme comme le CSARS,
parce que je doute que les parlementaires veulent agir
simultanément à titre de juge, de jury et de législateurs.
Senator Dallaire: We do it to ourselves, but not necessarily.
Le sénateur Dallaire : Nous le faisons pour nous-mêmes, mais
pas nécessairement.
Mr. Strahl: I’m not going to wade into those waters, but,
anyway, that’s a caution.
M. Strahl : Je ne vais pas m’engager dans cette voie, mais ce
n’est qu’une mise en garde.
In addition, some of the other things that would have to be
wrestled with would be things like the composition of any
parliamentary committee. Of course, I’m more familiar with the
house side, but the composition of house committees tends to
revolve quite often. How would you get security clearance? How
could you substitute somebody in? What would you do with
classified information? I know, for example, in SIRC, no
classified documents leave the building. I never get to take them
En outre, il faudrait examiner diverses caractéristiques, comme
la composition d’un comité parlementaire. Je suis évidemment
plus familier avec la Chambre, mais la composition des comités de
la Chambre tend à changer assez souvent. Comment obtiendraiton l’autorisation de sécurité? Comment pourrait-on remplacer un
membre? Que ferait-on des renseignements classifiés? Je sais, par
exemple, qu’au CSARS, aucun document classifié ne sort de
l’édifice. Je n’en emporte jamais à la maison pour les lire. En fait,
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:119
home and read them. In fact, I come in a day early to read the
documentation because I don’t take it out of the building. We are
just so careful with classified information.
j’arrive tôt chaque jour pour lire la documentation parce que je ne
l’emporte pas à l’extérieur de l’édifice. Nous faisons extrêmement
attention aux renseignements classifiés.
So a parliamentary committee would need to be prepared for
that. If you’re going to be cleared, be prepared. How you handle
documents, what you’re going to be exposed to and how that’s
treated is its own little world. You would know about that,
senator, of course, in your previous experience, but it’s not a small
item. It tends to drive how you conduct yourselves, where you can
conduct hearings, how secure the room must be, how often you
sweep it, how you make sure the document doesn’t go missing,
and how you make sure that you separate the political from the
security world. Once you’re privy to top-secret information, it
cannot be shared. It cannot be used politically. People on that
committee have to make a judgment call. I think there’s wisdom
in what you say, but these are all questions that would have to be
answered in any parliamentary oversight committee. It’s not a
small thing, and it would be very tricky to get the right balance. In
the end, my conclusion, from what I’ve seen over the last couple
of years, is that it would be working kind of in lockstep with a
committee like SIRC or with SIRC to make sure we don’t
replicate one another’s work.
Un comité parlementaire devrait donc être préparé en
conséquence. Si vous obtenez l’autorisation, soyez préparés.
Comment traiterez-vous les documents, à quels renseignements
serez-vous exposés et comment les traiterez-vous dans ce petit
monde fermé? Vous le sauriez, sénateur, en raison de votre
expérience antérieure, mais ce n’est pas une mince affaire. La
nature de l’information tend à dicter votre conduite, l’endroit où
vous pouvez tenir des audiences, le degré de sécurité de la pièce, la
fréquence du balayage, les mesures à prendre pour ne pas égarer
de document et ce qu’il faut faire pour séparer la sphère politique
du monde de la sécurité. Une fois que vous connaissez un
renseignement très secret, vous ne pouvez le communiquer. Il ne
peut servir à des fins politiques. Les membres du comité doivent
faire appel à leur jugement. Je crois que ce que vous dites est sage,
mais il faudrait répondre à toutes ces questions pour un comité de
supervision. Ce n’est pas une mince tâche, et il serait très difficile
de trouver le bon équilibre. Au final, je conclus, de par ce que j’ai
observé au cours des dernières années, que ce comité agirait en
quelque sorte en relation ou de concert avec un organisme comme
le CSARS afin de ne pas faire le travail en double.
If I could use an example, one of the things in our report was
an examination of the government’s decision to include the North
as a priority item. That’s not a secret; that’s well-known now. It’s
in the report. We say that they’re doing an adequate job but that
we’re concerned for the long-term future.
Si je peux utiliser un exemple, notre rapport comprend
notamment une étude de la décision du gouvernement de faire
du Nord une priorité. Ce n’est pas un secret, c’est un fait
maintenant bien connu, qui figure d’ailleurs dans le rapport. Nous
disons que le gouvernement fait un travail adéquat, mais nous
nous inquiétons pour l’avenir à long terme.
But a parliamentary committee may well say we have an
opinion on whether the North should be included, expanded,
whether we should put more resources in there. In a sense, I find
myself in this role and in our role as we don’t argue with the
government if they want to include the North. If they want to
include the North, we say, ‘‘Okay, good, now our job is to make
sure you do it well, that CSIS does it well.’’ But a parliamentary
committee might well say, ‘‘We want to examine the wisdom of
that in itself,’’ and that in itself is a separate role. We don’t do
that. That would be a welcome addition to say, ‘‘I think you
should do more of that, less of that.’’ We don’t tend to get into
that side of it, and a parliamentary committee could certainly do
that.
Mais un comité parlementaire pourrait bien affirmer qu’il a
une opinion sur l’inclusion du Nord, l’élargissement de l’initiative
ou l’affectation de ressources supplémentaires à cet égard. En un
certain sens, je me retrouve dans ce rôle et dans notre rôle,
puisque nous ne protestons pas si le gouvernement veut inclure le
Nord. S’il veut agir ainsi, nous opinons du bonnet et considérons
que notre tâche consiste à surveiller le gouvernement pour nous
assurer qu’il fait du bon travail et que le SCRS accomplit bien son
mandat. Un comité parlementaire pourrait toutefois décider qu’il
veut se pencher sur la sagesse de cette idée, ce qui constitue en soi
un rôle distinct. Nous n’agissons pas ainsi. L’ajout d’une instance
pouvant indiquer qu’elle considère que le gouvernement devrait
faire plus de ceci ou moins de cela serait le bienvenu. Nous
n’avons pas tendance à emprunter cette voie, alors qu’un comité
parlementaire pourrait certainement le faire.
[Translation]
Senator Dagenais: Mr. Minister, thank you very much for your
very clear presentation. I would like to go back to the cooperation
between CSIS and CSEC. What is the nature and scope of that
cooperation in terms of counterterrorism and cybersecurity?
[Français]
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, monsieur le ministre,
de votre exposé très explicite. J’aimerais revenir à la coopération
entre le SCRS et le CSTC. Quelle est la nature et l’ampleur de
cette coopération en matière de contre-terrorisme et de
cybersécurité?
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National Security and Defence
[English]
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[Traduction]
Mr. Strahl: Well, there is a good relationship between SIRC
and CSEC. We meet regularly, both at an officials’ level and I
meet with my counterpart there. We discuss, in broad terms, the
challenges of being a review committee, if you will, or an
oversight committee, and we discuss everything from best
practices, both in our own jurisdiction and others. The
weakness of it is that neither of us has clearance to delve into
the details of the other’s operation. Both committees have issued
reports saying, in essence, that we need to work together more,
and it is reflective of what was said in Justice O’Connor’s report
and Justice Iacobucci’s report and others that said there needs to
be some way. One suggestion was there needs to be a statutory
gateway into one another’s world so you can get into the details
when necessary. I think both of us feel somewhat — I don’t know
if the word is frustrated — but certainly inhibited. We are very
cautious. If the legislation is clear that we’re allowed to go and
look at everything that CSIS does, but there’s no mention of
CSEC, well, then we do everything that CSIS does. Other than
broad generalities, we don’t feel we have the statutory authority
to go deeply into CSEC’s business. When they come and tell us,
we don’t start saying, ‘‘What the heck. Let’s talk about stuff we
heard at a hearing.’’ We don’t do that; we are not allowed to.
M. Strahl : Eh bien, le CSARS et le CSTC entretiennent de
bonnes relations. Nous tenons régulièrement des rencontres, que
ce soit entre les responsables ou entre moi et mon homologue.
Nous discutons, en termes généraux, des défis que doit relever un
comité d’examen, si l’on veut, ou un comité de surveillance, et
nous parlons de tout ce qui concerne les pratiques exemplaires,
que ce soit dans notre champ de compétences ou dans d’autres
domaines. L’ennui, c’est qu’aucun des deux comités n’est autorisé
à faire des recherches détaillées sur les activités de l’autre. Ils ont
tous les deux publié des rapports disant essentiellement qu’ils
doivent collaborer davantage, comme l’ont d’ailleurs indiqué le
juge O’Connor, le juge Iacobucci et d’autres dans leurs rapports,
précisant qu’il faut prévoir quelque chose à cet égard. Il a été
proposé d’instaurer dans la loi un accès permettant aux comités
d’examiner mutuellement leurs activités en détail au besoin. Je
crois que les deux comités se sentent quelque peu — j’ignore si
« frustrés » est le mot juste —, mais certainement entravés. Nous
faisons preuve d’une grande circonspection. Si la loi indique
clairement que nous sommes autorisés à examiner toutes les
activités du SCRS, mais ne fait nulle mention du CSTC, alors
nous examinons tout ce que fait le SCRS. Outre les grandes
généralités, nous n’avons pas l’impression d’avoir le pouvoir
d’examiner en profondeur les activités du CSTC. Quand on
s’adresse à nous, nous ne commençons pas à dévoiler ce que nous
avons entendu lors d’une audience. Nous ne le faisons pas, car
nous n’y sommes pas autorisés.
To answer your question, we have a good relationship. We
work well together at kind of the 30,000-foot level, but I think
there is increasing understanding that our worlds overlap quite a
bit and that we need to find better ways for both of us to get into
the weeds when we need to, if I can use the expression, because
once in a while, the trail is not going to stop nicely and neatly at
CSIS’s door. It blends not just into CSEC but also others. Other
agencies, by necessity nowadays, are working closely with CSIS,
and increasingly we’re going to need some way of chasing those
threads. Otherwise, we’ll have to tell parliamentarians that, as far
as we can tell, everything looks great in CSIS country, but we
don’t know what happened over that fence; you’re on your own.
That’s not very assuring to parliamentarians who want to know
that rights have been protected and that privacy is paramount,
because we can’t guarantee it or investigate it, if you will, past
that imaginary statutory limitation. I’m repeating myself, I think,
but it is a very real thing, and, while it’s not a crisis, it will
increasingly become obvious. It will be, I predict, in every annual
report from here on until it’s fixed.
Pour répondre à votre question, nous avons de bons rapports.
Nous collaborons bien au niveau supérieur, mais nous
comprenons de plus en plus que nos univers se chevauchent
passablement et que nous devons trouver de meilleures méthodes
pour pouvoir tous les deux sortir des sentiers battus quand il le
faut, si je peux me permettre cette expression, parce que de temps
en temps, la piste ne s’arrêtera nettement pas à la porte du SCRS.
Elle se poursuit non seulement dans le CSTC, mais également
dans d’autres organismes, qui, par nécessité de nos jours,
travaillent étroitement avec le SCRS. Nous devrons donc de
plus en plus pouvoir suivre ces pistes, sinon nous devrons dire aux
parlementaires que, pour autant que nous sachions, tout va bien
du côté du SCRS, mais que nous ignorons ce qui se passe ailleurs;
ce sera à eux de voir ce qu’il en est. Ce n’est pas très probant pour
les parlementaires qui veulent savoir que les droits sont protégés
et que la protection de la vie privée est primordiale, puisque nous
ne pouvons fournir de garanties ou faire enquête à ce sujet au-delà
de cette limite imaginaire qu’impose la loi. Je me répète, je crois,
mais c’est quelque chose de très réel, et même s’il n’y a pas de
crise, la situation deviendra de plus en plus évidente. Je prédis que
tous les rapports annuels en feront état jusqu’à ce qu’elle soit
corrigée.
Senator Mitchell: I was very interested in your discussion of the
question of political oversight. Really, my question would be
focused on clarifying and emphasizing that point. You made the
point, I think, early in your presentation that SIRC is responsible
for reviewing the application of the government’s priorities with
Le sénateur Mitchell : Vos propos sur la question de la
supervision politique m’ont grandement intéressé. Ma question
viserait en fait à clarifier et à souligner ce point. Il me semble que
vous avez indiqué, au début de votre exposé, que le CSARS est
chargé d’examiner l’application des priorités du gouvernement en
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Sécurité nationale et défense
1:121
intelligence. You made the point that, certainly, it’s no secret that
one of our priorities is the Arctic. I’ll bet there are many other
priorities that are classified.
matière de renseignements, soulignant que ce n’est certainement
pas un secret que l’Arctique en fait partie. Je parie qu’il y en a bien
d’autres priorités qui sont classifiées.
It would be the case, therefore, that whereas you largely have
an audit function — and I don’t mean to demean that, that’s an
important function and I think that’s what you’re saying —
really, the important policy function of determining what the
priorities are isn’t something that you could comment on
specifically, nor is there any other body that would do that.
That would very much appropriately be done by a parliamentary
body, which would have legislative and political and public policy
authority to question that set of priorities, which ergo now is not
really being questioned outside the minister’s office.
Ainsi, même si vous assumez en grande partie une fonction de
vérification — une tâche que je ne veux en rien dévaloriser, car
elle est importante, comme vous l’avez souligné, je crois —, vous
ne pouvez formuler de commentaires précisément sur la fonction
stratégique importante de l’établissement des priorités, pas plus
qu’un autre organisme ne pourrait le faire. Cette tâche
conviendrait toutefois parfaitement à un organe parlementaire,
qui disposerait des pouvoirs législatifs et politiques, et de
l’autorité en matière de politique publique pour remettre en
question cet ensemble de priorités, lequel n’est donc pas vraiment
mis en doute à l’extérieur du cabinet du ministre.
Mr. Strahl: I think there is some truth in what you are saying.
The difficulty is always how to structure it to make sure that
whatever the makeup of a parliamentary body, maybe both
houses or house and Senate — I don’t know what it might look
like — so they could do it in a way that gave further assurance to
Canadians and parliamentarians that there was a review of not
only the audit function, as you called it, but also the policy
function.
M. Strahl : Je crois qu’il y a du vrai dans vos propos. La
difficulté consiste toujours à déterminer comment on structurera
cet organe parlementaire pour que peu importe qui le compose,
peut-être des membres des deux chambres ou de la Chambre et du
Sénat — j’ignore de quoi pareil organisme aurait l’air —, il puisse
exécuter son mandat de manière à pouvoir offrir aux Canadiens et
aux parlementaires d’autres garanties qu’il y a eu un examen non
seulement de la fonction de vérification, comme vous l’avez
appelée, mais également de la fonction stratégique.
I know that one of the proposals in the private member’s bill
that has been tabled in the house, for example, is that a committee
should be struck, and that the committee would examine all issues
that the minister should refer to it. That would be good, too, but
that’s not what you’re describing. It’s not an independent body. I
will take a poke at this from the angle of an independent body of
experts or a review of parliamentarians, because from that
particular angle, the minister refers things to the committee, and
the committee looks at whatever he or she refers. All of that is to
say that’s why a lot of thought will have to go into this to get it
right. If the objective is to provide assurance to parliamentarians
and, through Parliament to Canada, then you want to have
enough independence in the parliamentary overview so that it’s
not a ministerial overview.
Je sais que le projet de loi d’initiative parlementaire déposé à la
Chambre propose par exemple la création d’un comité qui
examinerait toutes les questions que le ministre lui soumettrait. Ce
serait bon également, mais ce n’est pas ce que vous décrivez. Ce
n’est pas un organisme indépendant. Je regarderai la question
sous l’angle d’un organe indépendant composé d’experts ou d’un
examen réalisé par les parlementaires, car de cet angle, le ministre
renvoie des questions au comité, qui examine tout ce qu’il ou elle
lui soumet. Voilà pourquoi il faudra réfléchir longuement à la
question pour en arriver à la composition adéquate. Si l’objectif
consiste à fournir des garanties aux parlementaires et, par
l’entremise du Parlement, au Canada, alors il faut que le
processus de supervision parlementaire soit suffisamment
indépendant pour qu’il n’en devienne pas un de supervision
ministérielle.
I’m not picking on the minister. The minister can actually
direct us. He has the power to say, ‘‘I want you to look at this.’’
That’s useful. At times, it has been used in the past on certain
high-profile issues — nothing wrong with that. But we also are
completely independent, so we might look at that and maybe
eight other issues that the minister never hears about until they’re
done.
Je ne m’en prends pas au ministre. Il peut en fait nous diriger,
puisqu’il a le pouvoir de nous dire quoi examiner. C’est utile. Par
le passé, ce pouvoir a parfois été utilisé dans certains dossiers à
grand retentissement. Il n’y a rien de mal à cela. Mais comme
nous sommes également complètement indépendants, nous
pourrions nous pencher sur la question et peut-être huit autres
affaires dont le ministre n’a jamais eu vent jusqu’à ce qu’elles
fassent l’objet d’un examen.
If a parliamentary oversight or review committee is part of the
answer, then I think you want to be careful in structuring that so
that it’s not to provide just assurance to the minister, although the
minister needs to be assured, as we do in the certification of the
letter from the director of CSIS. That gives some assurance to the
minister that they are following the rules, but if the objective is the
independent report to Parliament, then you don’t want just to
respond to the minister. You also want to say as
Si un comité de supervision ou d’examen parlementaire fait
partie de la réponse, je crois qu’il vous faudrait le structurer
soigneusement pour qu’il ne rende pas des comptes seulement au
ministre, même si ce dernier doit recevoir des garanties, comme
nous le faisons dans la certification de la lettre du directeur du
SCRS. Le ministre a ainsi certaines garanties que l’organisme
respecte les règles. Mais si l’objectif consiste à faire un rapport
indépendant au Parlement, alors il ne faut pas seulement répondre
1:122
National Security and Defence
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parliamentarians, independently of the ministerial world, ‘‘I want
to have an ability to look at policies, examine budgets and
priorities and so on.’’
au ministre; il faut également que les parlementaires,
indépendamment du monde ministériel, puissent dire qu’ils
veulent pouvoir examiner les politiques, les budgets, les priorités
et d’autres éléments.
I’ve been around long enough to know that no one’s cavalier
about this, but it points to the need to look at it in detail, not just
the first thing that comes up or even another model. I think of the
American model, and they do some good work, of course. It’s
interesting. In the American model, the committee on security
oversight meets less than any other committee down there.
J’ai suffisamment d’expérience pour savoir que personne n’agit
de manière désinvolte à cet égard, mais cela montre qu’il faut
pouvoir examiner les questions en détail et ne pas se contenter de
la première chose qui nous tombe sous les yeux ou même d’un
autre modèle. Je pense au modèle des Américains, qui font
évidemment du bon travail. Fait intéressant, dans ce modèle, le
comité de surveillance de la sécurité se réunit moins que les autres
comités.
There’s no political value in it. Once you set yourself up and
there’s no political stuff in it, you can’t talk about it. Once you
know about it, you can’t ask the minister a question.
Il n’a aucune valeur politique. Une fois qu’on a constitué le
comité et qu’il n’a aucune fonction politique, on peut discuter.
Une fois qu’on est informé, on ne peut poser de questions au
ministre.
Senator Mitchell: It’s perfectly suited for the Senate.
Le sénateur Mitchell : Voilà qui convient parfaitement au
Sénat.
Mr. Strahl: Just like being careful of what you ask for because
you might actually get it, in this case, once you’re privy to topsecret information, you can no longer stand for your constituents
or your region or your province or anyone else and say, ‘‘I am
appalled at what’s happening in whatever,’’ because now you are
privy to top-secret information you’re not allowed to talk about.
M. Strahl : De la même manière qu’il faut faire attention à ce
qu’on souhaite parce qu’on pourrait bien l’obtenir, dans le cas
présent, une fois que vous détenez des renseignements très secrets,
vous ne pouvez plus défendre vos électeurs, votre région, votre
province ou qui que ce soit d’autre en déclarant que vous êtes
horrifiés par ce qui se passe quelque part, parce que vous ne
pouvez dévoiler ces renseignements.
You have to be careful what you ask for. In other words, be
sure as you go ahead to structure it well so it doesn’t actually tie
your hands more than is useful. It depends on what you want to
do, but if the purpose is to reassure parliamentarians, and
through them Canadians, if that is the objective, then I think how
it’s constructed becomes more obvious. If it’s something else, if
it’s like, ‘‘I can hardly wait to know about this because I think I
can use this,’’ then my prediction is it won’t work.
Il faut faire attention à ce qu’on demande. Autrement dit,
assurez-vous de structurer soigneusement ce comité pour qu’il ne
soit pas plus une entrave qu’une aide. Tout dépend de ce que vous
voulez accomplir, mais si vous voulez rassurer les parlementaires
et, par leur entremise, les Canadiens, si c’est là votre objectif, je
crois alors que la manière dont il faut structurer le comité devient
plus évidente. Si vous voulez autre chose, comme obtenir de
l’information pour vous en servir, alors je vous prédis que cela ne
fonctionnera pas.
Senator Wells: Thank you very much for your presentation
thus far. I don’t know if this question is for Mr. Strahl or
Mr. Doucet. I’ll leave it to you to choose who is most able to
answer.
Le sénateur Wells : Merci beaucoup de votre exposé jusqu’à
présent. J’ignore si cette question s’adresse à M. Strahl ou à
M. Doucet. Je vous laisse choisir lequel d’entre vous est le mieux
habilité à y répondre.
Threats transcend borders, so we reach out to our partners in
the Five Eyes, and that seems to be a group that is clearly greater
than the sum of its parts.
Les menaces transcendent les frontières; nous devons donc
faire appel à nos partenaires du Groupe des cinq, un groupe qui
semble clairement plus fort que la somme de ses parties.
In SIRC’s review role, how defined a line is there between
doing what needs to be done to protect against threats to Canada
and protecting Canadians’ rights and protections to privacy? Is it
defined by warrants? Is it normal intelligence protocols? How
does that work? There is a balance somewhere.
Dans le rôle d’examen du CSARS, comment définit-on la
limite entre ce qui doit être fait pour protéger le Canada des
menaces et la protection des droits et de la vie privée des
Canadiens? Est-ce défini en fonction des mandats, des protocoles
normaux en matière de renseignements? Comment cela
fonctionne-t-il? Il existe un équilibre quelque part.
Mr. Strahl: I’ll take a stab at it and maybe Mr. Doucet might
want to add something.
M. Strahl : Je vais tenter de répondre et peut-être que
M. Doucet voudra ajouter quelque chose.
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Sécurité nationale et défense
1:123
Without a doubt, the Five Eyes relationship is very special.
Probably, I would say, especially in CSEC’s world it’s particularly
important because information and the way it’s gathered tends to
be shared among the Five Eyes because there’s really no other
way to do it, in my understanding. We don’t get into the CSEC
world, of course, but my understanding is there’s really almost no
other way to do it. These are international problems with
international implications that we share amongst the most trusted
of our allies, and that’s the Five Eyes. We are fortunate to be part
of that, and I think it’s a necessary part of Canada’s security
system.
Il ne fait aucun doute que la relation avec le Groupe des cinq
est très particulière. Je dirais que, particulièrement dans le cas du
CSTC, c’est probablement très important parce que le Groupe des
cinq tend à partager les renseignements et la méthode de collecte
parce que, à ce que je comprends, il n’existe pas vraiment d’autre
façon de faire. Nous ne nous mêlons pas des affaires du CSTC,
évidemment, mais je crois comprendre qu’il n’y a en fait presque
aucune autre manière de procéder. Nous partageons des
problèmes internationaux ayant des implications internationales
avec nos alliés les plus fiables, qui forment le Groupe des cinq.
Nous avons la chance d’en faire partie, et je crois que c’est une
partie nécessaire du système de sécurité du Canada.
What we’ve described — I want to choose my words carefully
here. We’re just asking CSIS to be sure that when they work with
our Five Eyes allies, they put in place the appropriate caveats on
the information that is shared so that it is used properly. They
have to share information, but sometimes if you simply have a
concern about this activity in your country and you and I need to
work together on this, you don’t want to then share that
CSIS-generated information about an individual. It goes into the
Five Eyes system and then disseminates out to everybody. It
might only be important between you and your country, that one
country and me.
Ce que nous avons décrit... je veux choisir soigneusement mes
mots ici. Nous demandons seulement au SCRS de s’assurer que
quand il collabore avec nos alliés du Groupe des cinq, il fasse les
mises en garde appropriées concernant les renseignements qu’il
transmet pour qu’ils soient utilisés à bon escient. Le SCRS doit
échanger de l’information, mais il arrive qu’on s’inquiète
simplement d’une activité quelconque au pays et qu’il faille
collaborer à ce sujet, sans vouloir ensuite communiquer les
renseignements que le SCRS a recueillis sur quelqu’un. Ces
renseignements sont transmis au système du Groupe des cinq,
puis communiqués à tous, alors qu’ils ne sont peut-être
importants que pour un seul pays, pour vous et moi.
They have in place, for example, a set of caveats and protocols
with one of our Five Eyes partners that is quite explicit, good and
strong. It makes sure that information that’s shared doesn’t go
further. We have said, as you’re increasingly doing this, you need
to have those types of caveats and protocols in place with all of
our Five Eyes partners, how that information is going to be used
and what will happen to it afterwards. We don’t want to go into it
and then lose control of it, if you will.
Par exemple, le service a, avec un de nos partenaires du Groupe
des cinq, instauré une excellente série de mises en garde et de
protocoles très explicites et solides afin de s’assurer que les
renseignements transmis ne sont pas communiqués à d’autres.
Nous lui avons fait remarquer que puisqu’il échange de plus en
plus d’information, il doit établir ces types de mises en garde et de
protocoles avec tous nos partenaires du Groupe des cinq afin de
régir la manière dont l’information sera utilisée et ce qu’il en
adviendra par la suite. Nous ne voulons pas nous investir dans
cette collaboration et perdre la maîtrise de la situation, si l’on
veut.
That’s the worry. It’s not that we have evidence that it’s done
badly or with any bad intent. They already have a good example
of protocols and etiquette, if you will, and not just etiquette, but
legal documents on making sure it’s protected, and we think that’s
good, but it needs to be extended to all Five Eyes partners, the
other four, so that we are assured of that. And Canadians can be
assured it’s not, after it’s disseminated to one, just sprinkled to the
others. That’s really the concern that we evaluated in this report.
C’est ce que nous craignons. Nous n’avons toutefois pas de
preuves montrant qu’on agit de façon inadéquate ou avec de
mauvaises intentions. Le SCRS dispose déjà d’un bon exemple de
protocoles et de convention, si l’on peut dire. Plus qu’une
convention, même, il s’agit de documents légaux qui permettent
d’assurer la protection de l’information. Nous considérons que
ces mesures sont bonnes, mais qu’elles doivent être adoptées par
tous les partenaires du Groupe des cinq, les quatre autres, pour
que nous soyons assurés que les renseignements sont protégés et
que les Canadiens puissent être sûrs que l’information qui est
communiquée à un n’est pas transmise aux autres. C’est vraiment
le point préoccupant que nous avons mis en lumière dans le
rapport.
Mr. Doucet, do you have anything to add?
Michael Doucet, Executive Director, Security Intelligence
Review Committee: Maybe just to separate your question to
begin with CSIS’s international relationships and the collection of
human intelligence information, CSIS will make, in our view, very
structured decisions on caveats, as mentioned by the chair, and
Monsieur Doucet, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Michael Doucet, directeur exécutif, Comité de surveillance des
activités de renseignements de sécurité : Je séparerais peut-être
votre question en commençant par les relations internationales du
SCRS et la collecte de renseignement humain, le SCRS prendra,
selon nous, des décisions très structurées sur les mises en garde,
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National Security and Defence
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how they share that information within the context of human
intelligence. When you then layer onto that their relationship with
CSEC, and as they are providing information to CSEC for what
we would call targeting, quite frankly, now there’s an erosion of
control on that information.
comme l’a indiqué le président, et sur la manière dont il échange
les renseignements humains. Si on ajoute à l’équation ses rapports
avec le CSTC, auquel il fournit de l’information pour ce que nous
appellerions le ciblage, il y a bien franchement une perte de
contrôle de cette information.
I think it’s very clear that other countries will use information
in their national interest, and there is no mechanism to stop them
from doing that. As the methods of sharing change
internationally and nationally, CSIS has to be very wary of
with whom and how they’re sharing and, as I mentioned, that
erosion of control.
Il est très clair que d’autres pays utilisent l’information pour
leur propre intérêt national, et rien ne peut les empêcher de le
faire. Les méthodes de diffusion changent à l’échelle nationale et
internationale, et le SCRS doit donc être très prudent et savoir à
qui il communique les renseignements et de quelle façon il le fait
et, comme je l’ai dit, faire attention à la perte de contrôle.
Senator Wells: Thank you.
Le sénateur Wells : Merci.
Senator Day: I’m interested in knowing the determination of
priorities in terms of activity that takes place. You talk about the
back end of sharing that, which is a very interesting point.
Le sénateur Day : J’aimerais savoir comment on détermine les
priorités quant aux activités qui ont lieu. Vous parlez de la
communication à cet égard, ce qui est très intéressant.
At the front end, who gets together with whom to determine
where the activity should take place? You can’t do everything.
What relationship does CSIS have with the Communications
Security Establishment Canada in terms of determining priorities,
and how much outside influence is there? Do we give away some
of our opportunity to set priorities in Canada by virtue of the Five
Eyes relationship? Are you able to help me with that?
Au départ, qui se rencontrent pour déterminer à quel endroit
les activités doivent avoir lieu? Vous ne pouvez pas tout faire.
Quel type de relation a le SCRS et le Centre de la sécurité des
télécommunications Canada dans l’établissement des priorités, et
dans quelle mesure sont-ils influencés par des acteurs externes?
Cédons-nous en partie notre possibilité d’établir des priorités au
Canada en raison de nos liens avec le Groupe des cinq? Êtes-vous
en mesure de me répondre?
Mr. Strahl: Again, I’ll take the first stab at it.
M. Strahl : Je vais encore être le premier à essayer de vous
répondre.
I can’t really get into the CSEC world. I think you’re going to
have them appear as witnesses shortly, so I think it’s a good
question on how they set their priorities in terms of the Five Eyes.
I’ll leave it with them.
Je ne peux pas vraiment parler du CSTC. Je pense qu’il
comparaîtra devant vous bientôt, et c’est donc une bonne
question pour ses représentants, à savoir, de quelle façon le
CSTC établit ses priorités concernant le Groupe des cinq. Je vais
les laisser répondre à votre question.
For CSIS, the minister who is responsible for CSIS gives
direction to it about the priorities. For example, if it’s on counterintelligence work or counterterrorism or domestic terrorism or, as
we pointed out, increasing emphasis on the security of the North,
all of those things come from the minister. I don’t know exactly
how he comes to his conclusion, whom he talks to. No doubt
there’s exchange between the CSIS director and him and who
knows who else, but the direction on priorities comes from the
minister through ministerial directives.
En ce qui concerne le SCRS, le ministre qui en est responsable
lui donne des directives au sujet des priorités. Par exemple, s’il
s’agit de contre-ingérence, de contre-terrorisme ou, comme nous
l’avons dit, d’accroître la sécurité dans le Nord, c’est la décision
du ministre. Je ne sais pas exactement comment il tire ses
conclusions, ni à qui il s’adresse. Nul doute que des discussions
ont lieu entre lui et le directeur du SCRS, et Dieu sait qui d’autre,
mais les directives sur les priorités sont données par le ministre, au
moyen de directives ministérielles.
Mr. Doucet: I think that’s right. Thank you.
M. Doucet : Je pense que c’est exact. Merci.
I would also say that priorities are dynamic and will change as
a result of international and national events. Certainly when
Canada is hosting an event such as the Olympics or economic
summits or things like that, priorities will be shifted to support
those activities. The service will knowingly shift their priorities to
respond to government priorities based on events in Canada or
abroad.
Je dirais également que les priorités changent en fonction des
événements qui surviennent sur les scènes nationale et
internationale. Lorsque le Canada est l’hôte d’un événement,
comme les Olympiques ou un sommet économique, les priorités
changent pour soutenir ces activités. Le service change sciemment
ses priorités pour tenir compte de celles du gouvernement en
fonction des activités qui ont lieu au Canada ou à l’étranger.
Mr. Strahl: If I could just add, Mr. Chair, none of that, of
course, determines what we examine. We review whatever it is
that we want to review. We don’t get any directive from the
M. Strahl : Si vous me le permettez, monsieur le président,
j’ajouterais que bien entendu, rien de tout cela ne détermine ce
que nous examinons. Nous examinons ce que nous voulons. Le
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Sécurité nationale et défense
1:125
minister. He could ask us to dive into, and has on occasion, a
particular high-profile issue. It hasn’t been since I’ve been there,
but previously.
ministre ne nous donne aucune directive à cet égard. Il pourrait à
l’occasion nous demander de nous pencher sur un dossier de
grande importance. Ce n’est jamais arrivé depuis que je suis en
poste, mais c’est arrivé auparavant.
In general, I can say that we review in kind of a systematic way
all aspects of CSIS in an ongoing manner. So we’ll look at
warrant powers, then we’ll come back and examine it two years
from now to make sure there have been improvements. In the
meantime, we’re looking at other issues.
En général, je peux dire que nous analysons de façon
systématique tous les volets du SCRS, de façon continue. Nous
examinons les pouvoirs octroyés au moyen de mandat et nous
faisons un suivi deux ans plus tard pour nous assurer qu’il y a eu
des améliorations. Entre-temps, nous examinons d’autres
questions.
We look at an array of issues based on both our own research
and the complaints that we’ve had come into the department, and
as I mentioned, the act allows for a minister to give us direction
on an issue as well. We set our own course as committee members,
the five of us, working with staff to set out a work plan every year.
It can change if necessary, but it’s done independently and based
on our own desire to regularize issues we’ve raised in the past that
we want to follow up on, current events or things that have arisen
out of complaints or reviews that have pointed out how we need
to get further information or reviews on particular subjects.
Nous étudions toute une série de questions en fonction de nos
propres recherches et des plaintes qui ont été soumises au
ministère et, comme je l’ai dit, en vertu de la loi, un ministre peut
nous donner des directives également. En tant que membres du
comité, nous établissons nos activités, les cinq d’entre nous, en
collaboration avec le personnel, et nous établissons un plan de
travail chaque année. Il peut être modifié si c’est nécessaire, mais
nous le faisons de façon indépendante et en fonction de notre
volonté de régulariser des problèmes que nous avons déjà soulevés
et sur lesquels nous voulons faire un suivi; des événements actuels
ou des questions qui ont fait l’objet de plaintes ou d’examens qui
nous ont indiqué qu’il nous fallait obtenir plus de renseignements
ou étudier certaines questions.
Senator Day: Just to clarify your answer — and that’s all I
want to do, just to clarify it — could you review the prioritization
of activities?
Le sénateur Day : J’aimerais obtenir une précision — et c’est
vraiment tout ce que je veux. Pourriez-vous examiner
l’établissement des priorités pour les activités?
Mr. Strahl: Yes. We can examine anything, but, as I mentioned
earlier, we’re always interested in whether new powers have been
given. You mentioned the new warrant powers. When new
powers come down, we look at that right from the beginning and
track it to see how it’s being followed through.
M. Strahl : Oui. Nous pouvons examiner n’importe quoi, mais
comme je l’ai déjà dit, nous voulons toujours savoir si de
nouveaux pouvoirs ont été accordés. Vous avez parlé des
nouveaux pouvoirs octroyés au moyen de mandat. Lorsque de
nouveaux pouvoirs sont conférés, nous faisons un examen dès le
début ainsi qu’un suivi pour savoir de quelle façon ils sont
appliqués.
We don’t generally question the government’s priorities.
They’ll have their set of priorities. We have our own as far as
review. We just chase things, and then we’ll often review it based
on whether we feel, in the course of our work, that we’re seeing a
trend develop where we feel it’s not being adequately addressed or
that it’s raising some concerns with our researchers or with our
legal counsel or whatever. So we don’t question the government;
I’ve never sent a letter to the minister saying I don’t think your
priorities are right. We feel that’s a political decision. That could
be asked in the House of Commons. They could say what are
your priorities, and why aren’t you doing X, Y and Z? It’s a good
political question, but we don’t tend to do that where we are.
En général, nous ne mettons pas en doute les priorités du
gouvernement. Il a son ensemble de priorités. Nous avons le nôtre
pour ce qui est des examens. Nous ne faisons que rechercher de
l’information, et souvent, nous l’examinons en fonction de nos
impressions, dans le cadre de notre travail, si nous voyons que
quelque chose n’est pas traité de façon satisfaisante ou soulève des
préoccupations chez nos chercheurs ou notre conseiller juridique,
par exemple. Nous ne contestons pas les décisions du
gouvernement; je n’ai jamais écrit au ministre pour lui dire qu’il
n’a pas établi les bonnes priorités. Nous estimons que c’est une
décision politique. On pourrait poser la question à la Chambre
des communes. On pourrait demander au gouvernement quelles
sont ses priorités et pourquoi il fait telle chose. C’est une bonne
question de nature politique à poser, mais nous n’avons pas
l’habitude de le faire dans le cadre de notre travail.
Senator Segal: Let me just say that I think all Canadians are
lucky to have you as chair of SIRC. I don’t know how you were
encouraged to give up a relaxed retirement after such
distinguished service as a minister and an MP.
Le sénateur Segal : Permettez-moi seulement de vous dire que
je pense que tous les Canadiens sont chanceux que vous soyez
président du CSARS. J’ignore comment on vous a incité à sortir
d’une retraite paisible après avoir si bien servi le pays en tant que
ministre et député.
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National Security and Defence
Mr. Strahl: That’s classified.
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M. Strahl : C’est de l’information classifiée.
Senator Segal: It is classified, but I’m glad, however it
happened, that you said yes.
Le sénateur Segal : Oui, mais peu importe comment cela s’est
passé, je suis ravi que vous ayez accepté.
Mr. Chairman, you talked about review. You talked about
dealing with complaints. You talked about things that are,
essentially, retrospective by definition, and that relates to the law
that describes SIRC’s activity. When the Chairman of the British
Intelligence and Security Committee of Parliament, Sir Malcolm
Rifkind, met a few years ago with the Special Senate Committee
on Anti-terrorism, he described those functions. He also described
a function whereby agency heads could come and talk to the
committee, in the strictest of confidence, about their challenges
and problems on a prospective basis, issues they faced, resource
issues, planning issues and budget issues. That was deemed to be a
normative part of their remit. They have been operating for 19
years now, and this is a joint committee of parliamentarians —
House of Lords, House of Commons, people with different
backgrounds, former police chiefs who are in the Lords,
secretaries to cabinet, chiefs of the defence staff, former home
ministers, home secretaries, from all parties — without a leak.
Nineteen years without a leak. I suspect that’s a pretty substantial
record of achievement.
Monsieur le président, vous avez parlé des examens, des
plaintes. Vous avez parlé de choses qui sont, pour l’essentiel,
rétrospectives, et qui se rapportent aux dispositions législatives
décrivant les activités du CSARS. Lorsque le président du Comité
britannique du renseignement et de la sécurité, sir Malcolm
Rifkind, a rencontré le Comité sénatorial spécial sur
l’antiterrorisme il y a quelques années, il a décrit ces fonctions.
Il a également décrit une fonction selon laquelle des dirigeants
peuvent venir parler au comité, en toute confidentialité, de leurs
problèmes de manière prospective, de problèmes auxquels ils sont
confrontés, de questions de ressources, de planification et de
budget. C’était considéré comme une partie normative de leur
mission. Le comité est en place depuis maintenant 19 ans, et il
s’agit d’un comité mixte de parlementaires — de la Chambre des
lords, de la Chambre des communes; de gens venant de divers
milieux, d’anciens chefs de police qui siègent à la Chambre des
lords, de secrétaires du Cabinet, de chefs d’état-major de la
défense, d’anciens ministres de l’Intérieur, de secrétaires de
l’intérieur, de tous les partis —, et il n’y a eu aucune fuite : 19
ans sans qu’il n’y ait de fuite. À mon avis, c’est une réalisation
importante.
My sense from what you’ve been so frank about around this
table, for which I’m very grateful, is that you’re not questioning
the value of having something like that. One would have to be
very careful about how it was structured, but it would not get in
the way of your mandate, which is, in fact, quite different. I just
want to make sure I’m understanding what you’re saying in a
fashion that’s correct.
D’après ce que vous nous avez dit aussi franchement, et je vous
en suis très reconnaissant, il me semble que vous ne remettez pas
en question le bien-fondé d’un tel processus. Il faut faire très
attention à la façon dont c’est structuré, mais cela ne nuirait pas à
votre mandat, qui est, en fait, assez différent. Je veux seulement
m’assurer de bien comprendre ce que vous dites.
Mr. Strahl: After we tabled our report, I did an interview, and
I was asked what I think about these ideas that are being floated
about an oversight component. I said that, from my time in the
House of Commons, in a previous life, I think that any time there
is an open debate on any number of issues, it’s a good day. I think
the discussion that has come up for one reason or another — for a
bunch of reasons I suppose, including Mr. Snowden’s revelations
and other things we’ve seen not only in our own jurisdiction but
also in others — is not only inevitable but also a good thing. It is a
good thing to evaluate a 30-year-old piece of legislation to see if it
can be improved.
M. Strahl : Après la présentation de notre rapport, j’ai fait une
entrevue, et on m’a demandé ce que je pensais des idées qui
circulaient au sujet d’une composante de surveillance. J’ai dit que,
d’après mon expérience à la Chambre des communes, dans une
autre vie, chaque fois qu’on débat ouvertement de toutes sortes de
questions, c’est une bonne journée. Je pense que la discussion qui
a eu lieu, pour une raison ou une autre — pour de nombreuses
raisons, j’imagine, dont les révélations de M. Snowden et d’autres
choses qui se sont passées non seulement dans notre pays, mais
ailleurs —, est non seulement inévitable, mais est aussi une bonne
chose. C’est une bonne chose d’évaluer des dispositions
législatives qui remontent à 30 ans pour voir s’il est possible de
les améliorer.
I do think measures to look at it are timely for a bunch of
reasons, because of what you see in our report and in others and
what we read in the papers, which is not really a good way to
devise legislation but a good reminder of how complex this is. The
only caution I have on it, senator, is just the need for prudence
and being careful on this because you want to get it as right as you
can. If the effort is to give assurances to parliamentarians and
Canadians that we have good reviews and improved oversight,
then it can be designed that way. On the other hand, if it’s
Pour bon nombre de raisons, je pense que les mesures prises
pour en faire l’examen arrivent à point nommé, en raison de ce
qu’indiquent notre rapport et d’autres rapports et de ce que nous
lisons dans les journaux, ce qui n’est pas vraiment une bonne
façon de concevoir des mesures législatives, mais cela nous
rappelle à quel point c’est complexe. Ma seule réserve à cet égard,
sénateur, c’est qu’il faut faire preuve de prudence, car on veut
faire les choses le mieux possible. Si l’objectif est de garantir aux
parlementaires et aux Canadiens que nous effectuons de bons
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Sécurité nationale et défense
1:127
‘‘gotcha’’ journalism or political expediency, I don’t think it will
work because the issues are too important and too rife for abuse if
it becomes that.
examens et une meilleure surveillance, alors cela peut être conçu
ainsi. D’un autre côté, s’il s’agit de journalisme d’enquête ou
d’opportunisme politique, je ne crois pas que cela fonctionnera,
car les enjeux sont trop importants et il risque d’y avoir de l’abus
dans ce cas.
I think that if senators and MPs set out with that objective, I
don’t see how it can’t work hand-in-glove with an operation like
SIRC. I think it could be quite complementary. My hope and my
offer, as this goes ahead, if that’s where it ends up, is that, both
unofficially and in the sense of between staff and the clerk and
others and researchers or in appearances before committees and
so on, that we just offer ourselves to give you our experience of
what works well for us. We have done some research even on how
it has worked in other jurisdictions, which is good. Especially in
the parliamentary traditions that we’ve seen elsewhere, that we’ve
built our own Westminster model on, there are things to learn.
You don’t have to recreate the entire wheel; you can just recreate
the part of it that’s missing.
Si les sénateurs et les députés en viennent à établir cet objectif,
je ne vois pas en quoi cela ne peut pas fonctionner de pair avec le
travail du CSARS. Je crois que cela pourrait être assez
complémentaire. Ce que j’espère et ce que je propose, si c’est
mis à exécution, c’est qu’en fin de compte, tant de façon non
officielle et entre le personnel et le greffier, par exemple, et les
chercheurs, ou lors de comparutions devant le comité, nous vous
faisions part de ce qui fonctionne bien pour nous, d’après notre
expérience. Nous faisons même des recherches sur la façon dont
les choses fonctionnent ailleurs, ce qui est bien. Il y a des choses à
apprendre, surtout dans les traditions parlementaires qui existent
ailleurs, sur la base desquelles nous avons créé notre propre
modèle de Westminster. On n’a pas à réinventer la roue; il ne
suffit que d’ajouter ce qu’il manque.
The Chair: We can’t forget that this committee meeting is part
of parliamentary oversight.
Le président : Il ne faut pas oublier que la présente réunion du
comité fait partie du processus de surveillance parlementaire.
Mr. Strahl: That’s true.
M. Strahl : C’est vrai.
The Chair: This is an opportunity in itself. We should recognize
that. Perhaps we need a little bit more time than an hour, but it
does provide the forum.
Le président : C’est une occasion en soi. Nous ne devrions pas
l’oublier. Il nous faudrait peut-être un peu plus qu’une heure,
mais elle en fournit le cadre.
I’d like to, if I could, explore a new area — and you’ve
mentioned it a number of times — the new warrant power that
you have acquired. We’ve only got a couple of minutes left, but
perhaps you could explain exactly what that does. Does it
strengthen and assist the privacy of Canadians? That’s one of the
ultimate principles here — the privacy of Canadians and ensuring
that it’s adequately protected. Perhaps you could expound on
that.
Si possible, j’aimerais discuter d’un autre aspect — et vous en
avez parlé à un certain nombre de reprises — le nouveau pouvoir
octroyé au moyen de mandat. Il ne nous reste que deux ou trois
minutes, mais vous pourriez nous expliquer en quoi cela consiste
exactement. Est-ce que cela renforce la protection de la vie privée
des Canadiens et y contribue? C’est l’un des principes ultimes —
faire en sorte que la vie privée des Canadiens soit bien protégée.
J’aimerais que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet.
Mr. Strahl: We did a review of the new section 21 warrant
power, and put that as part of our report. In 2009, the Federal
Court granted CSIS’s request for new warrant powers. It was
really designed to maintain coverage of targets who represent a
threat to Canada when they travel overseas, so that was the
purpose of the warrant power. We examined how CSIS managed
that new power and tried to evaluate how useful it was and
whether it was open to abuse since they’ve had that power. It’s a
relatively new one.
M. Strahl : Nous avons fait un examen du nouveau pouvoir
octroyé au moyen de mandat en vertu de l’article 21 et l’avons
inclus dans notre rapport. En 2009, la Cour fédérale a accédé à la
demande du SCRS d’obtenir de nouveaux pouvoirs octroyés au
moyen de mandat. Il s’agissait de faire en sorte que le service
puisse continuer à suivre les cibles qui représentent une menace
pour le Canada lorsqu’elles voyagent à l’étranger. Nous nous
sommes penchés sur la façon dont le SCRS gérait ce nouveau
pouvoir et nous avons essayé d’évaluer son utilité et de déterminer
s’il ouvrait la porte à des abus. C’est relativement nouveau.
It needs to be said — and it was part of a question earlier —
that CSIS often leverages the assets of the Five Eyes signals
intelligence community when it needs to acquire information.
This was raised by Judge Mosley in his public report here
recently, and he has given us some classified information that our
legal department is reviewing as well to see how much we can talk
about in a proper way. There are clear advantages we found and
operational benefits to leveraging those third-party assets. There
is really no other way to do it. The arrangement, though, carries
the risk that I talked about earlier. The risk is that the Five Eyes
Il faut dire que — et une question précédente portait en partie
là-dessus — le SCRS mise souvent sur les organisations du
renseignement d’origine électromagnétique de la communauté du
Groupe des cinq lorsqu’il a besoin d’obtenir des renseignements.
Le juge Mosley l’a soulevé récemment dans son rapport public et
il nous a donné des renseignements classifiés que notre service
juridique étudie également pour voir dans quelle mesure c’est bon.
Nous avons conclu que miser sur les ressources de partenaires
présente des avantages opérationnels. Il n’y a vraiment pas
d’autres façons de le faire. Par contre, les ententes posent le risque
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National Security and Defence
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partner might act independently based on that CSIS information.
So what we’ve said in regard to this new warrant power is that
CSIS has developed a regime of caveats, assurances and protocols
with only one of the Five Eyes partners.
dont j’ai parlé tout à l’heure : cela donne la possibilité au
partenaire du Groupe des cinq d’agir indépendamment sur la base
des renseignements provenant du SCRS. Ce que nous avons dit au
sujet du nouveau pouvoir, c’est que le SCRS a créé un régime de
mises en garde, de garanties et de protocole, mais qu’il ne l’utilise
qu’avec un seul de ses partenaires du Groupe des cinq.
These Five Eyes partners are our best friends. It’s not like these
people are problematic in our world. But for CSIS, what we’ve
said to them is they need to extend those caveats, protocols and
assurances to the others, just so that the same high standard that
you’ve got with one partner is extended to everyone. We trust our
allies, our closest allies — we have to — but if there’s no protocol
in place, if there are no assurances, no documentation really of
what CSIS wants done with that information once it’s handed
over, then it just raises the question of what will happen to the
information. What we’ve said is that you’ve done it really well in
one example, so extend it to the rest and you’ll be in good stead.
Ces cinq partenaires sont nos meilleurs alliés. Ce n’est pas
comme s’ils causaient des problèmes dans notre monde.
Cependant, en ce qui concerne le SCRS, nous avons dit qu’il
fallait qu’il étende l’usage des mises en garde, des protocoles et des
garanties aux autres partenaires, de sorte que la norme rigoureuse
que nous appliquons pour un partenaire soit utilisée avec tous les
autres. Nous faisons confiance à nos alliés, à nos meilleurs
alliés — il le faut —, mais s’il n’y a aucun protocole en place, s’il
n’y a aucune garantie, aucune information sur ce que le SCRS
veut qu’il advienne des renseignements une fois qu’ils ont été
fournis, alors on peut se demander ce qui se passera. Nous lui
avons dit que puisqu’il avait très bien fait les choses dans un cas, il
devrait étendre la mesure pour ainsi être en bonne position.
The Chair: Thank you very much. I’d like to say to you on
behalf of all colleagues here that we recognize the work you do on
behalf of Canadians and how important it is to each and every
Canadian in respect to their privacy. I’ve got to say I appreciate
the commitment you’ve made, Mr. Strahl, having served in
cabinet and now doing this on our behalf.
Le président : Merci beaucoup. Au nom de tous mes collègues,
je veux vous dire que nous saluons le travail que vous faites pour
les Canadiens et à quel point c’est important pour chacun d’eux
en ce qui concerne la protection de leur vie privée. Je vous
remercie de l’engagement que vous avez pris, monsieur Strahl;
vous avez siégé au conseil des ministres et maintenant, vous faites
ce travail en notre nom.
We are very pleased to welcome to the Standing Senate
Committee on National Security and Defence the new
Commissioner for the Office of the Communications Security
Establishment Commissioner, the Honourable Jean-Pierre
Plouffe; and the Executive Director, Mr. William Galbraith.
Les membres du Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense sont très heureux d’accueillir le nouveau
commissaire du Bureau du commissaire du Centre de la sécurité
des télécommunications, l’honorable Jean-Pierre Plouffe; et le
directeur exécutif du bureau, M. William Galbraith.
Gentlemen, you are tasked with an extremely serious mandate
— to oversee the operations of the Communications Security
Establishment and ensure it’s operating within the law and
protecting the privacy of Canadians. I was pleased to read in your
annual report that since 1997, 92 per cent of the commissioner’s
recommendations were accepted and implemented, and I have to
say that’s a very impressive record. However, we also note that
there are still many challenges to be overcome in the area of
security and intelligence oversight.
Messieurs, on vous a donné un mandat très sérieux —
surveiller les activités du Centre de la sécurité des
télécommunications et vous assurer qu’elles sont conformes à la
loi et que la protection de la vie privée des Canadiens est protégée.
En lisant votre rapport annuel, j’ai été ravi d’apprendre que
depuis 1997, 92 p. 100 des recommandations du commissaire ont
été acceptées et mises en œuvre, et je dois dire que c’est un bilan
très impressionnant. Toutefois, nous constatons qu’il y a encore
beaucoup d’obstacles à surmonter dans le domaine de la sécurité
et de la surveillance des renseignements.
Before we get into those issues, I understand you have some
opening remarks. I would invite you to proceed with those, and
then we’ll open the floor to questions. We have one hour for this
panel. Please proceed.
Nous allons en discuter, mais je crois que vous avez une
déclaration préliminaire à faire. Je vous invite à la faire
maintenant, et nous passerons aux questions par la suite. Nous
disposons d’une heure. Allez-y, s’il vous plaît.
Hon. Jean-Pierre Plouffe, Commissioner, Office of the
Communications Security Establishment Commissioner: Thank
you, Mr. Chair, vice-chair and committee members.
L’honorable Jean-Pierre Plouffe, commissaire, Bureau du
commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications :
Merci, monsieur le président, monsieur le vice-président, et
madame et messieurs les membres du comité.
[Translation]
Mr. Chair, if you have no objection, I would like to make my
presentation in French, the language of Molière, as they say.
[Français]
Monsieur le président, si vous n’avez pas d’objection, je vais
procéder dans la langue de Molière, c’est-à-dire en français.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:129
First of all, thank you for this opportunity to meet with you so
soon after I took up my position. My appointment as
Communications Security Establishment Commissioner for a
three-year term came only last October 18.
Dans un premier temps, je vous remercie de me donner
l’occasion de vous rencontrer si tôt après mon entrée en fonction.
En effet, j’ai été nommé commissaire du Centre de la sécurité des
télécommunications seulement le 18 octobre dernier, et ce, pour
un terme de trois ans.
It is a part-time position; therefore it seems only fitting for me
to be accompanied today by William Galbraith, the executive
director of my office, who has a wealth of experience in
intelligence matters.
C’est un travail à temps partiel et à cet égard, il me semble de
bon aloi que je sois accompagné aujourd’hui par le directeur
général de mon bureau, M. William Galbraith, lequel est des plus
expérimentés dans le domaine du renseignement.
Allow me first to introduce myself before I talk about my
mandate and make some comments about certain subjects of
interest. I have a law degree and a master’s degree in public law,
meaning constitutional and international law, from the University
of Ottawa.
Permettez-moi d’abord de me présenter avant de vous faire
part de mon mandat, pour ensuite vous faire des commentaires
sur certains sujets d’intérêt. J’ai obtenu une licence en droit et une
maîtrise en droit public de l’Université d’Ottawa, c’est-à-dire en
droit constitutionnel et en droit international.
I began my legal career at the Department of National Defence
in the office of the Judge Advocate General. After nine years of
service and postings in Germany, Winnipeg and Ottawa, I left the
regular forces in 1976 with the rank of Lieutenant Colonel, but
remained as an active reservist until 1996. During those years, I
acted as a military judge on a number of occasions.
J’ai commencé ma carrière de juriste au ministère de la Défense
nationale, soit avec le bureau du juge avocat général, et après neuf
ans de service et quelques mutations en Allemagne, à Winnipeg et
à Ottawa, je quittais la force régulière en 1976 avec le grade de
lieutenant-colonel et je suis demeuré tout de même dans la force
de réserve active jusqu’en 1996. Et durant toutes ces années, j’ai
eu l’occasion d’agir plusieurs fois en tant que juge militaire.
In civilian life, I worked in a law firm. I was chief of staff of a
federal department — I will not tell you which one — and was
then appointed a judge in the Court of Quebec in 1982, a judge in
the Superior Court of Quebec in 1990, and a judge in the Court
Martial Appeal Court in 2013.
Dans la vie civile, j’ai fait partie d’un cabinet d’avocat. J’ai été
chef d’un cabinet d’un ministre fédéral — je ne vous dis pas lequel
— pour être ensuite nommé juge de la Cour provinciale du
Québec en 1982, juge de la Cour supérieure du Québec en 1990 et
juge de la Cour martiale d’appel en 2013.
My role as a judge over these last 30 years has meant that I
have had to decide on cases impartially, independently and
according to the law. In 2000, the Department of National
Defence appointed me to the committee that selects military
judges, a position I occupy to this day.
Ma fonction de juge au cours de ces 30 dernières années m’a
amené à trancher des litiges en fonction de la loi, avec impartialité
et indépendance. En 2000, le ministre de la Défense nationale me
nommait membre du comité de sélection des juges militaires,
poste que j’occupe encore aujourd’hui.
The mandate of the commissioner is described in
section 273.63 of the National Defence Act. But first of all, I
would like to point out that the commissioner is appointed by the
Governor in Council for a maximum term of five years ‘‘during
good behaviour.’’ You will note that the expression ‘‘during good
behaviour,’’ or ‘‘à titre inamovible’’ in French, is the same
expression used when appointing judges.
Le mandat du commissaire tel que décrit à l’article 273.63 de la
Loi sur la défense nationale est le suivant : d’entrée de jeu,
j’aimerais mentionner que le commissaire est nommé par le
gouverneur en conseil à titre inamovible, et ce, pour une période
maximale de cinq ans. Vous noterez que l’expression « à titre
inamovible » ou en anglais « during good behavior » est la même
que celle employée lors de la nomination des juges.
Why? I feel that it is to ensure the independence of the
commissioner, as it is for judges. In that light, since 2008, the
office of the commissioner has been an autonomous, independent
organization with its own appropriation from Parliament.
Pourquoi? Je pense que c’est pour assurer, comme pour les
juges, le caractère d’indépendance du commissaire. À cet égard,
depuis 2008, le bureau du commissaire est un organisme
autonome et indépendant doté de son propre crédit
parlementaire.
What is the commissioner’s mandate? First, to review the
activities of the Communications Security Establishment, or
CSEC, and attest to its compliance with the laws of Canada.
Qu’en est-il du mandat du commissaire en tant que tel? Dans
un premier temps, c’est de procéder à des examens concernant les
activités du CST ou du Centre de sécurité pour les
télécommunications pour en contrôler la légalité.
Second, to investigate any complaint when the commissioner
deems it necessary. Third, to advise the Minister of National
Defence and the Attorney General of Canada of any CSEC
activities that the commissioner believes may not be in compliance
with the law.
Dans un deuxième temps, faire des enquêtes que le commissaire
estime nécessaires à la suite de réception de plaintes. Et
troisièmement, informer le ministre de la Défense nationale et le
procureur général du Canada de tous les cas où, à son avis, le CST
pourrait ne pas avoir agi en conformité avec la loi.
1:130
National Security and Defence
9-12-2013
Finally, the commissioner reports annually on his findings to
the Minister of National Defence. In turn, the minister submits
the reports to both the House of Commons and the Senate. I hope
that you have a copy of the 2012-13 annual report in your hands;
it was our intent to provide you with a copy. You will see that,
naturally, it was signed by my predecessor, Commissioner
Décary.
Enfin, le commissaire adresse au ministre de la Défense
nationale une fois l’an, un rapport sur l’exercice de ses activités.
Ce rapport est déposé par la suite par le ministre devant la
Chambre des communes et le Sénat. J’espère que vous avez en
main une copie du rapport annuel 2012-2013 — le but était de
vous distribuer une copie, laquelle naturellement a été signée par
mon prédécesseur, le commissaire Décary.
The commissioner’s annual report and my office’s website,
both of which are public, encapsulate the commissioner’s role,
activities and recommendations very well. The commissioner is
called on to play an absolutely fascinating role in reconciling the
right of Canadians to have their privacy respected with, equally
importantly, the need to gather information from overseas in
order to ensure the security of Canada. I would add that, to play
my role properly, I have to fully understand the mandate, and the
limits to that mandate, of CSEC, the organization over which we
have surveillance, if I may put it that way.
Le rapport annuel du commissaire et le site web de mon
bureau, lesquels sont publics, cernent bien le rôle du commissaire,
ses activités ainsi que ses recommandations. C’est donc un rôle
absolument fascinant qu’est appelé à jouer le commissaire afin de
concilier, d’une part, le droit des Canadiens au respect de leur vie
privée, et d’autre part, ce qui est très important aussi, le besoin de
collecte de renseignements étrangers afin d’assurer la sécurité du
Canada. J’ajoute que pour bien saisir mon rôle, il faut bien
comprendre le mandat du CST et ses limites, c’est-à-dire l’agence
que nous surveillons, si on peut dire.
In summary, CSEC’s mandate is as follows: to acquire
electronic information from overseas; to help ensure the
protection of electronic information and of information
infrastructures of importance to the Government of Canada;
and to provide technical and operational assistance to federal law
enforcement and security agencies such as the RCMP and CSIS.
En bref, les fonctions du CST sont les suivantes : faire la
collecte de renseignements électromagnétiques étrangers, aider à
protéger les renseignements électromagnétiques et les
infrastructures d’information importantes pour le gouvernement
du Canada et apporter un soutien technique et opérationnel aux
organismes fédéraux chargés de l’application de la loi et de la
sécurité, tel la GRC, le SCRS.
The information released by Mr. Snowden provides the media
with often sensational news. Unfortunately, in my view, the
information is all too often misquoted or used out of context,
thereby becoming bad information.
Les renseignements révélés par M. Snowden créent de la
nouvelle souvent sensationnelle pour les médias.
Malheureusement, ces renseignements sont trop souvent, à mon
sens, cités ou pris hors contexte; ce qui devient alors de la
mauvaise information.
In that light, one of the stated objectives of my office is to help
to clarify and, if necessary, to correct that information before it
becomes a myth. However, I acknowledge that we are dealing
with a complex area because of certain ambiguities in the law and
because of the constantly evolving technology and the growth of
CSEC.
À ce sujet, un des objectifs recherchés par mon bureau est de
contribuer à clarifier cette information et à la corriger si
nécessaire, afin qu’elle devienne un mythe. J’avoue cependant
que nous avons affaire à un domaine complexe tant à cause de
certaines ambiguïtés dans la loi que de la technologie en constante
évolution et de la croissance du CST.
The CSEC employees whom I have met up to now seem
motivated by a sincere desire to meet their work objectives under
the law. It is my role, therefore, to make sure that they are
working within the law and the directives of the Department of
National Defence and that, within their mandate to provide
assistance to federal law enforcement and security agencies like
CSIS, they are not overstepping the limits that the law imposes on
those same agencies.
Les employés du CST, que j’ai rencontré jusqu’à maintenant,
me semblent animés par un désir sincère d’atteindre leurs objectifs
de travail et ce, tel que prescrit par la loi. À cet égard, il
m’appartient donc de m’assurer qu’ils font leur travail en
conformité avec la loi, les directives du ministre de la Défense et
que dans leur mandat d’assistance aux organismes fédéraux
chargés de l’application de la loi et de la sécurité tel le SCRS, par
exemple, ils n’excèdent pas les limites que la loi impose à ces
mêmes organismes.
Finally, a few words on a current matter, the recent ruling on
CSIS warrants handed down by Federal Court Justice Mosley. I
know that Mr. Strahl talked to you about it just now. I am going
to discuss it from a more legal perspective in order for you to
understand the crux of the ruling and to get an idea of how the
office of the commissioner previously intervened.
Enfin, quelques mots sur un sujet d’actualité, soit la décision
récente du juge Mosley de la Cour fédérale, concernant les
mandats du SCRS. Je sais que M. Strahl vous en a parlé tout à
l’heure. Je vais aborder cela d’un point de vue plus juridique pour
vous faire comprendre cette décision en bref, et voir un peu dans
quel sens le bureau du commissaire est intervenu en amont.
In 2009, Justice Mosley issued a warrant allowing CSIS, with
CSEC’s assistance, to intercept the communications of two
Canadians overseas, and this is very important, from Canada.
En 2009, le juge Mosley a lancé un mandat permettant
l’interception depuis le Canada, et c’est très important, de
communications de deux Canadiens en territoire étranger par le
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Sécurité nationale et défense
1:131
Warrants of this kind have been renewed on several occasions
since. In the 2012-2013 report by my predecessor, of which you
have a copy, Commissioner Décary recommended that, and I
quote:
SCRS, avec l’assistance du CST, et ces mandats ont été renouvelés
à quelques occasions par la suite. Dans le rapport 2012-2013 de
mon prédécesseur dont vous avez copie, le commissaire Décary a
recommandé, je cite :
CSEC advise CSIS to provide the Federal Court of
Canada with certain additional evidence about the nature
and extent of the assistance CSEC may provide to CSIS.
Le CST conseille au SCRS de fournir à la Cour fédérale
certaines preuves supplémentaires, quant à la nature et à
l’ampleur de l’aide qu’il peut apporter au SCRS.
Why was this recommendation made? To ensure that the
assistance provided by CSEC to CSIS is in conformity with the
law and with the limits of the warrant issued by the Federal
Court.
Cette recommandation a été faite pourquoi? Pour s’assurer que
l’aide donnée par le CST au SCRS soit conforme à la loi et
respecte les limites du mandat émis par la Cour fédérale.
Following the recommendation, Justice Mosley summoned
counsel for CSIS and CSEC once more in order to provide more
explanation on the matter. In his recent ruling, Justice Mosley
found that CSIS had breached its duty of ‘‘candour.’’
Suite à cette recommandation, le juge Mosley a convoqué de
nouveau les procureurs du SCRS et du CST afin d’obtenir des
explications supplémentaires à ce sujet. Dans sa décision récente,
le juge Mosley a conclu que le SCRS avait manqué à son devoir de
« candeur » — c’est le mot anglais, que l’on traduit en français
par « la bonne foi la plus absolue ».
How? In what way was this duty of candour breached? By not
disclosing information that was relevant to the exercise of
jurisdiction by the Court and to the determination by the Court
that the criteria of investigative necessity and the impracticality of
other procedures had been satisfied. That is all very legal, but it is
what Justice Mosley stated in the public version of his ruling.
There is also a classified version of the ruling.
Comment? De quelle façon a-t-il manqué à ce devoir de
candeur ou de bonne foi absolue? C’est en ne divulguant pas de
l’information qui était pertinente à l’exercice de la compétence ou
de la juridiction de la cour, d’une part, et aussi à la détermination
par la cour que les critères exigés par la loi quant à la nécessité des
méthodes d’enquête et aussi de l’impraticabilité de d’autres
méthodes d’enquête étaient satisfaits. C’est très juridique, mais
c’est ce que le juge Mosley mentionne dans la version publique de
son jugement — car il y a aussi une version classifiée du jugement.
In its application for a warrant to be issued, when it requested
a warrant, CSIS failed to mention that, through CSEC, CSIS had
requested allied agencies to intercept the communications of the
two Canadians abroad.
Le SCRS, dans sa demande de mandat, dans sa requête pour
obtenir l’émission d’un mandat, avait omis de mentionner qu’il
avait demandé l’aide de ses alliés, par l’intermédiaire du CST,
pour faire l’interception de télécommunications des deux
Canadiens en territoire étranger.
That is the ruling, which I have tried to summarize as best I
can. The ruling touches on activity on several levels: co-operation
between CSIS and CSEC; co-operation between CSEC and our
allies, especially the NSA, the National Security Agency, in the
United States; and the co-operation between my office and the
agency charged with overseeing the activities of CSIS, the Security
Intelligence Review Committee, chaired by Mr. Strahl. My
predecessor has previously referred questions on this matter to
the chair of SIRC, questions that were submitted for him to deal
with at his discretion in the manner he deems most appropriate.
J’ai mentionné cette décision et j’ai tenté de la résumer le mieux
possible. C’est donc une décision qui touche à plusieurs niveaux
d’activités : d’une part, la collaboration entre le SCRS et le CST,
la collaboration entre le CST et ses alliés, en particulier la NSA
américain, c’est-à-dire National Security Agency, et aussi la
collaboration entre mon bureau et l’organisme chargé de
surveiller les activités du SCRS, soit le Comité de surveillance
des activités de renseignement de sécurité que préside M. Strahl.
Mon prédécesseur a déjà référé au président du CSARS des
questions à ce sujet, lesquelles ont été soumises à son appréciation
pour qu’il en dispose de la façon qu’il estime la plus appropriée.
In that context, I think my office fulfills its responsibility of
conducting reviews effectively, and the co-operation between
review and surveillance agencies such as my office and SIRC has a
positive impact.
Ce qui précède démontre bien, selon moi, que la fonction
d’examen — ce qu’on appelle en anglais « review » — de mon
bureau est efficace et que la collaboration entre les organismes
d’examen ou de surveillance que sont mon bureau et le CSARS
produit des effets positifs.
In closing, let me commend my team, including executive
director Mr. Galbraith, for doing an outstanding job. These
people are competent, hard-working, conscientious and dedicated
Vous me permettrez en terminant de saluer le travail
formidable de l’équipe qui m’entoure, dont le directeur exécutif
M. Galbraith. Ce sont des gens compétents, travailleurs,
1:132
National Security and Defence
9-12-2013
to their mission. They have very ably helped me enter this
fascinating but very complex world of foreign intelligence.
consciencieux et dévoués à leur mission. Ils ont fort habilement
facilité mon entrée dans ce monde fascinant, mais combien
complexe, des renseignements étrangers.
I am also grateful to John Forster, chief of CSEC, who has set
up a series of briefing sessions, enabling me to better understand
CSEC’s role and activities. However, I know that this is only the
beginning of what I need to learn.
Je suis gré également à M. John Forster, chef du CST, qui met
en place toute une série de séances d’information, lesquelles me
permettent de mieux comprendre le rôle et les activités du CST. Je
suis conscient toutefois que mon apprentissage à cet égard ne fait
que commencer.
That concludes my presentation. We will be happy to answer
any questions you may have. As I said, if you do not mind, I will
pretty much rely on the executive director to answer a number of
your questions, since I only started the position recently.
Ceci termine mon allocution. Il nous fera plaisir maintenant de
répondre à vos questions. Comme je vous le disais, si vous n’avez
pas d’objection, je vais me fier pas mal au directeur exécutif pour
répondre à plusieurs des questions, étant donné mon entrée en
fonction des plus récentes.
[English]
[Traduction]
The Chair: Thank you very much for your comments. I want to
say we realize that you have just taken over responsibility, and I
can say for all of us that we’re very pleased that you have. It’s
going to be an interesting position to have for the next three years
but also in many ways I think very challenging.
Le président : Je vous remercie beaucoup de vos observations.
Je veux vous dire que nous comprenons que vous venez à peine
d’entrer en fonction. Au nom de tout le monde ici, je peux vous
dire que nous sommes heureux que vous l’ayez fait. Ce sera une
expérience intéressante au cours des trois prochaines années, mais
à bien des égards, je crois que ce sera un travail très exigeant.
I’d just like to ask one question, if I could, and direct it to
Mr. Galbraith. Once again, it goes to the privacy of Canadians
and to ensure that privacy is being protected and recognized.
Si vous me le permettez, je veux seulement poser une question à
M. Galbraith. Encore une fois, il s’agit de la vie privée des
Canadiens et de s’assurer qu’elle est protégée et reconnue.
How does CSEC treat the metadata, which would include
information such as Internet protocol, addresses and telephone
numbers? Is it treated as private communications for the purposes
of your responsibilities?
Comment le CSTC traite-t-il les métadonnées, ce qui inclut les
adresses de protocole Internet et les numéros de téléphone? Sontelles traitées comme des communications privées dans le cadre de
vos responsabilités?
J. William Galbraith, Executive Director, Office of the
Communications Security Establishment Commissioner: Metadata
is not defined as a private communication. However, some
metadata can identify individuals. We examine metadata that
carries identity with it, similar to what would be in a private
communication, and examine CSEC’s activities so that when they
are handling metadata, they are taking adequate measures to
protect information that can identify Canadians.
J. William Galbraith, directeur exécutif, Bureau du commissaire
du Centre de la sécurité des télécommunications : Les métadonnées
ne sont pas définies comme une communication privée.
Cependant, certaines métadonnées peuvent révéler l’identité de
personnes. Nous examinons les métadonnées qui contiennent des
renseignements sur l’identité, de façon similaire au contenu des
communications privées, et nous examinons les activités du CSTC
de sorte que lorsqu’il traite des métadonnées, il prenne les mesures
voulues pour protéger l’information pouvant permettre
d’identifier des Canadiens.
They are using metadata to examine and identify foreign
entities of foreign intelligence interest. They cannot use metadata
in the same way that they would be using private
communications. It is for, as I said, helping them identify
entities of foreign intelligence interest, according to Government
of Canada intelligence priorities, but any information that CSEC
collects that identifies Canadians must be dealt with in a way that
protects it and that it is destroyed after a certain period of time.
When we are examining those activities, that’s what we’re looking
for in the various databases and where they keep it and how they
identify it.
Le CSTC utilise des métadonnées pour examiner et cibler des
entités étrangères présentant un intérêt en matière de
renseignement. Il ne peut pas utiliser les métadonnées de la
même façon dont il utiliserait les communications privées.
Comme je l’ai dit, c’est pour l’aider à repérer des entités
présentant un intérêt pour le renseignement étranger,
conformément aux priorités du gouvernement en matière de
renseignements. Cependant, tout renseignement recueilli par le
CSTC qui révèle l’identité des Canadiens doit être géré de façon à
ce qu’il soit protégé et détruit après un certain temps. Lorsque
nous examinons ces activités, c’est ce que nous cherchons dans les
différentes bases de données et nous vérifions où l’information est
conservée et de quelle façon elle a été trouvée.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
[Translation]
1:133
[Français]
Senator Dallaire: Mr. Plouffe, I would like to know why we are
concerned about CSIS, which now has some rather exceptional
warrants and calls on SIGINT in particular from the group of
five. Why would you be concerned about using your resources for
their security objectives, knowing that you have both a domestic
and international security mandate, while they are very limited in
their international capacity? I still have a hard time understanding
why it is an issue.
Le sénateur Dallaire : Monsieur Plouffe, j’aimerais comprendre
pourquoi nous sommes soucieux du SCRS, qui a maintenant des
mandats à l’occasion assez exceptionnels, qui fait appel à vous, en
particulier SIGINT, dans le groupe des cinq. Pourquoi serait-ce
un souci d’utiliser vos ressources pour atteindre leurs objectifs de
sécurité, sachant que vous avez tout de même un mandat de
sécurité non seulement intérieur mais extérieur, et eux sont très
limités dans leur capacité extérieure? J’ai encore de la difficulté à
comprendre pourquoi c’est un problème.
Mr. Plouffe: CSIS’ territorial jurisdiction is limited to Canada,
whereas CSEC, which we are monitoring, has foreign jurisdiction.
If CSIS thinks it needs the help of allied countries to carry out its
activities, it absolutely must go through CSEC, because CSEC
deals with the allies.
M. Plouffe : Le SCRS a une juridiction territoriale qui se limite
au Canada, alors que le CST, que l’on surveille, a finalement une
juridiction étrangère. Si le SCRS, en accomplissant ses activités,
pense avoir besoin de l’aide de pays alliés, il doit nécessairement
passer par le CST, parce que c’est le CST qui fait affaire avec les
alliés.
That is what happened in the Mosley decision. At one point,
CSIS asked for CSEC’s help because the two people in question
were abroad. Unfortunately, at that time, CSIS did not tell Justice
Mosley that they wanted to ask for the help of our allies, meaning
the Five Eyes.
Dans le cas du jugement Mosley, c’est ce qui est arrivé. À un
moment donné, le SCRS a demandé l’assistance du CST parce
que les deux personnes en particulier étaient à l’étranger.
Malheureusement, à ce moment, le SCRS n’a pas dévoilé au
juge Mosley qu’on voulait faire appel à l’aide de nos alliés, soit le
groupe des cinq.
CSEC can legally call on our Five Eyes allies. However, in this
case, the court issued a warrant clearly stating that all activities
had to be carried out in Canada and from Canada, not abroad.
That is why Justice Mosley of the Federal Court ‘‘found that
CSIS breached its duty of candour by not disclosing information
that was relevant to the Court’’.
C’est légal pour le CST, par exemple, de faire appel à nos alliés
des Five Eyes. Cependant, dans ce contexte, ici, un mandat avait
été émis par la cour, qui spécifiait de façon claire et précise que
toutes les activités devaient se faire au Canada et à partir du
Canada, et non pas à l’étranger. C’est en ce sens que le juge
Mosley de la Cour fédérale a dit : « Vous manquez un peu de la
plus grande bonne foi absolue parce que vous ne m’avez pas
divulgué cette information qui peut être pertinente pour moi ».
The judge issuing the warrant in question must make sure that
he has jurisdiction first of all. A court in Canada has territorial
jurisdiction limited to Canada only, in principle. Second, the
judge issuing a search warrant must also ensure — I issued a
number of them in criminal law and it is the same thing—that no
other investigative tools are already place. In this case, there may
have been one, in other words asking the allied countries for help.
Comme juge émetteur du mandat en question, il doit s’assurer,
premièrement, qu’il a juridiction. Une cour au Canada a
seulement une juridiction territoriale qui se limite au Canada,
en principe. Dans un deuxième temps, également, le juge émetteur
du mandat de perquisition doit s’assurer — et j’en ai fait plusieurs
en droit criminel, c’est la même chose — qu’il n’y a pas
d’autres méthodes d’enquête existantes; et dans ce cas-ci il y en
avait peut-être une, autrement dit demander de l’aide aux pays
alliés.
That is why Justice Mosley said that they should have told him
about it, because he might have not issued the warrant. He might
have issued it anyway, we will never know. That is sort of the
idea. Does that answer your question?
C’est pourquoi le juge Mosley a dit : « Vous auriez dû me
mentionner cela, parce que peut-être que je n’aurais pas émis le
mandat » — peut-être qu’il l’aurait émis quand même, on ne le
saura jamais, finalement. C’est un peu ça l’idée. Est-ce que cela
répond à votre question?
Senator Dallaire: Yes, the complementary nature of the
situation seems normal to me, but I understand the definition
of responsibilities, which would need to be reviewed, of course.
Le sénateur Dallaire : Oui, c’est juste la complémentarité de la
chose qui me semble normale, mais je comprends la définition des
responsabilités, qui demanderait à être revue, sûrement.
Mr. Plouffe: Yes.
M. Plouffe : Oui.
1:134
National Security and Defence
[English]
Senator Segal: I wanted to ask about the mismatch that may
exist in terms of your statutory mission and what it is you have to
protect Canadians from in terms of the potential excess that might
exist or transpire. I think I’ve read documents suggesting that the
agency over which you have an oversight responsibility will have
employees numbered in the thousands. The nature of the
technology they use, as everybody in the room will understand,
has changed markedly, producing a massive access point. I
suspect that, as is often the case, your own organization before
your arrival and since has not expanded in any way
commensurate with that supervisory process. Most Canadians
actually are delighted that we have a strong security
establishment, both CSIS and CSEC keeping us safe and
seeking to work with our allies to do the same. Most Canadians
feel there must be a very firm and cocked eye on their activities. In
the particular circumstances of your appointment, we are truly
fortunate that you carry that burden on behalf of the law, our
Constitution and the people. Having said that, do you think the
mismatch between the resources allows you to actually do that,
despite your own and your staff’s extensive hard work and effort,
in any way commensurate with the actual challenge itself?
[Translation]
9-12-2013
[Traduction]
Le sénateur Segal : Je veux vous poser une question au sujet du
déséquilibre possible entre votre mandat légal et les ressources
dont vous disposez pour protéger les Canadiens des excès
possibles. Je crois avoir lu dans des documents que l’organisme
que vous devez surveiller est composé de milliers d’employés.
Comme tout le monde ici le comprendra, la nature de la
technologie qu’il utilise a nettement changé, ce qui a mené à un
point d’accès énorme. Je présume que, comme c’est souvent le cas,
avant votre arrivée et depuis votre arrivée, le nombre de
personnes dans votre organisme n’a pas augmenté par rapport
au processus de surveillance. En fait, la plupart des Canadiens
sont ravis que nous ayons deux bons organismes de la sécurité, le
SCRS et le CSTC, qui assurent notre sécurité et qui veulent
collaborer avec nos alliés en ce sens. La plupart des Canadiens
pensent que leurs activités doivent être surveillées de près. Dans le
cadre de votre nomination, fort heureusement pour nous, vous
assumez cette lourde tâche au nom de la loi, de notre Constitution
et des gens. Cela dit, croyez-vous que le déséquilibre entre les
ressources vous permet de le faire, malgré le travail énorme que
votre personnel et vous faites, par rapport au défi comme tel?
[Français]
Mr. Plouffe: Thank you, Senator. I was expecting the question
about the size of my office compared to the size of the CSEC
office, which has thousands of employees.
M. Plouffe : Merci, sénateur. C’est une question à laquelle je
m’attendais, celle de la grosseur de mon bureau comparativement
à la grosseur du bureau du CST, qui est composé de milliers
d’employés.
Based on the current mandate, I think we have enough staff to
carry out our mission. I also asked myself the same question when
I took office. It is actually a point for reflection and, in the coming
months, I will check to make sure that we have the proper
resources based on the reviews under way.
Selon le mandat actuel, je pense que nous avons suffisamment
de personnel pour mener à bien notre mission. Je me suis
également posé cette question lors de mon entrée en fonction.
C’est d’ailleurs un point de réflexion, et je vais vérifier dans les
prochains mois, pour m’en assurer, que nous avons les ressources
adéquates compte tenu des projets d’examens en cours.
Let me say that the number of staff members in our office has
gone up from eight to 11 over the past 5 years. In addition, we use
five or six contract employees, two of which conduct the reviews.
Right now, I think we have enough staff to carry out our mission.
Now, if we had to broaden our mandate, we would be dealing
with a different kettle of fish. It would be completely different.
J’aimerais mentionner que le personnel du bureau a augmenté
au fil des ans, de huit, il y a cinq ans, à onze en 2013. En plus,
nous utilisons un certain nombre de contractuels, cinq ou six,
dont deux font des examens, en anglais : reviews. Actuellement, je
pense que nous avons le personnel requis pour bien remplir notre
mission. Maintenant, si on devait élargir notre mandat ce serait
une autre paire de manches. Ce serait complètement différent.
[English]
[Traduction]
Senator Mitchell: This question would apply to you and to
SIRC. I’m interested in knowing, given that you have audit
function, to what extent you rely upon CSEC to give you the
information. That is to say, do you have direct access to their data
or do you have to go through them, and if so, how do you know
you’re getting everything?
Le sénateur Mitchell : Ma question concerne votre organisme
et le CSARS. Compte tenu de votre fonction de vérification, dans
quelle mesure comptez-vous sur le CSTC pour obtenir des
renseignements. Autrement dit, avez-vous directement accès à
ses données ou devez-vous passer par lui, et si c’est le cas,
comment savez-vous si vous obtenez tout ce dont vous avez
besoin?
Mr. Plouffe: I’ll let the executive director answer. I have a
prepared answer here, but he’ll give it to you in more detail. The
answer is yes.
M. Plouffe : Je vais laisser le directeur exécutif répondre à la
question. J’ai préparé une réponse, mais il vous donnera plus de
renseignements à cet égard. La réponse, c’est oui.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
Mr. Galbraith: The process of review starts with a particular
activity being identified to be reviewed. At the beginning of that
review, we will request information from them — the documents.
We will request on what legal basis they are conducting those
activities. We will ask perhaps for a briefing from the individuals
responsible for that particular activity. When we have gathered
that data, that is examined. We will select individuals perhaps for
interviewing — analysts at the working level and managers. We
will compare that with the documentary data we have. Then, we
will go to the data systems and the computer systems that they
have for the particular activity and verify that the information
they provided is what is in the system — is what was indicated.
Mr. Plouffe: We have full and direct access to those systems.
[Translation]
1:135
M. Galbraith : Le processus d’examen débute avec la décision
d’examiner une activité. Au début de l’examen, nous lui
demandons les renseignements — les documents. Nous
demandons aux gens qui mènent l’activité quels sont les
fondements juridiques de son exécution. Il est possible que nous
demandions de l’information aux responsables de l’activité.
Lorsque nous avons recueilli les données, elles sont examinées.
Il est possible que nous rencontrions certains individus — des
analystes et des gestionnaires. Nous faisons une comparaison avec
les données que nous avons. Par la suite, nous vérifions dans ses
systèmes de données et ses systèmes informatiques si l’information
fournie correspond au contenu du système — à ce qu’il a indiqué.
M. Plouffe : Nous avons un accès complet et direct aux
systèmes.
[Français]
Senator Dagenais: Thank you for your presentation,
Mr. Plouffe. I will let you decide whether you or Mr. Galbraith
will answer my question.
Le sénateur Dagenais : Merci, monsieur Plouffe pour votre
présentation. Je vous laisserai décider si vous voulez répondre à
ma question ou si vous préférez laisser répondre M. Galbraith.
For some time now, the OCSEC has requested amendments to
the National Defence Act. Could you tell me what those
amendments are and, if applicable, why do you feel that those
amendments are needed?
Depuis quelque temps le BCCST a demandé des modifications
à la Loi sur la défense nationale. Pourriez-vous m’expliquer la
nature de ces modifications et, le cas échéant, pourquoi vous
croyez que ces modifications seraient nécessaires?
Mr. Plouffe: Mr. Galbraith, our director, is in fact in a better
position to answer your question, because the amendments were
introduced a few years ago and are sitting on someone’s desk
somewhere right now. I was told that the amendments to the
National Defence Act — which we are interested in — will be
reactivated. Apparently, we can hope to see them passed in 2014.
M. Plouffe : En effet, c’est plutôt le directeur, M. Galbraith,
qui peut vous répondre, car les propositions d’amendements ont
été faites il y a déjà quelques années et dorment actuellement sur
le bureau de quelqu’un, quelque part. On m’indique qu’on est en
train de réactiver tout cela, les modifications à la Loi sur la
défense nationale qui nous concerne. Apparemment, on peut
espérer qu’en 2014 elles seront adoptées.
Mr. Galbraith: Every commissioner looked at the act itself and
the activities. They identified ambiguities in the act, in particular
the definition of ministerial authorization, activities or classes of
activities. The interpretation of the Department of Justice was
different from the interpretation of the commissioner. So, in order
to clarify those ambiguities, the commissioners requested
amendments to ensure the activities and the act are aligned, and
to clarify the possibility of checking, reviewing CSEC’s activities
according to the act.
M. Galbraith : Tous les commissaires ont évalué la loi comme
telle et les activités. Ils ont identifié des ambiguïtés dans la loi, en
particulier, par exemple, la définition dans les autorisations
ministérielles, des activités ou classes d’activités. Il y avait des
différences entre les interprétations du ministère de la Justice et le
commissaire. Alors, pour clarifier ces ambiguïtés, les
commissaires ont demandé des amendements, pour aligner les
activités et la loi, pour clarifier la possibilité également de vérifier,
d’examiner les activités du CST selon la loi.
Mr. Plouffe: Does that sort of answer your question?
Senator Dagenais: Yes, that is great. Thank you,
Mr. Galbraith.
[English]
Senator White: I apologize for being late.
Thank you very much for your presentation. My question
actually surrounds, I guess, some of the activities of
Mr. Snowden. I know in some other countries — Australia is
an example — they’re having some serious dialogue around how
they counter that or how they engage potential employees
M. Plouffe : Est-ce que cela répond un peu à votre question?
Le sénateur Dagenais : Oui, c’est parfait. Merci, monsieur
Galbraith.
[Traduction]
Le sénateur White : Je m’excuse d’être arrivé tard.
Je vous remercie beaucoup de votre exposé. Ma question porte
sur certaines activités de M. Snowden, je suppose. Je sais que dans
d’autres pays — l’Australie, par exemple —, on discute
sérieusement de la façon de contrecarrer cela ou dont on amène
les employés à passer des examens sur l’intégrité, par exemple,
1:136
National Security and Defence
9-12-2013
through integrity testing and other things more often than they
probably were in the case of Mr. Snowden, or else he wouldn’t
have gone as far as he had.
plus souvent qu’on le faisait, dans le cas de M. Snowden, par
exemple, car sinon, il ne serait pas allé aussi loin.
Without being too specific, for the sake of your response, just
so see whether or not you believe there is more that can be done
within your agency, and whether or not you have done more to
try and ensure that doesn’t occur, at least at this level.
Sans entrer dans les détails, j’aimerais savoir si vous croyez que
votre organisme peut en faire davantage et s’il a pris d’autres
mesures pour faire en sorte que quelque chose comme cela ne se
produise pas, du moins, pas à un tel niveau.
Mr. Galbraith: That would be the sort of question that would
be directed to CSEC itself.
M. Galbraith : C’est le type de question qu’il faudrait poser au
CSTC.
Senator White: In the case of CSEC, I know that was discussed;
I’m sure those discussions have taken place.
Le sénateur White : Dans le cas du CSTC, je sais qu’on en a
discuté; je suis certain que des discussions ont eu lieu.
Mr. Galbraith: Yes. In the past, there have been reviews of
security at CSEC, but that is largely an internal security matter
for CSEC to be dealing with.
M. Galbraith : Oui. Des examens de sécurité ont déjà eu lieu au
CSTC, mais c’est en grande partie fait à l’interne.
Senator White: But certainly it would be considered for audit
purposes or for oversight to ensure they’re meeting some level of
expectations, or no? I’m not trying to be argumentative. I don’t
have CSEC here right now.
Le sénateur White : On en tient certainement compte dans le
cadre de la vérification ou de la surveillance pour s’assurer qu’on
répond aux attentes, non? Je n’essaie pas de lancer un débat. Il n’y
a pas de représentant du CSTC ici présentement.
Mr. Galbraith: In terms of dealing with compliance with the
law, the commissioner is looking at the foreign intelligence
activities, the three primary mandates that CSEC has according to
the law, which is the focus of the commissioner’s activities,
including the protection of privacy. Internal security is something
that rests with and is the responsibility of the chief of CSEC.
M. Galbraith : Pour ce qui est du respect de la loi, le
commissaire examine les activités relatives au renseignement
étranger, les trois mandats principaux que doit remplir le CSTC
conformément à la loi, ce sur quoi portent les activités du
commissaire, dont la protection de la vie privée. La sécurité
interne est du ressort du chef du CSTC.
Senator White: So it wouldn’t be considered by you?
Mr. Galbraith: No, the commissioner is not dealing with that.
Le sénateur White : Vous ne vous pencheriez donc pas sur la
question?
M. Galbraith : Non, le commissaire ne le fait pas.
Senator Dallaire: Because you were sitting there, you heard the
discussion we had about legislative oversight of CSIS. The
question that we raised or tried to explain was that there is such a
panoply of intelligence capabilities, and even capabilities being
developed within departments now with security officers and so
on, plus the extraordinary sourcing and cross-referencing of
capabilities, and the real threats inside the country and beyond
that we face now because it’s no more the sort of nearly simple
Eurocentric, Cold War type situation.
Le sénateur Dallaire : Vous étiez ici lorsque nous avons parlé
de l’encadrement législatif du SCRS. La question que nous avons
soulevée ou essayé d’expliquer, c’est qu’il y a toute une panoplie
de services de renseignements, et il y en a même qui sont créés
maintenant dans les ministères avec les agents de sécurité, et
cetera. De plus, il y a l’importante recherche de sources et le
recoupement des capacités, ainsi que les menaces au pays et à
l’extérieur auxquelles nous sommes confrontés parce que nous ne
sommes plus dans le contexte presque simple de la guerre froide.
Do you have an objection that we create a capability of the
legislative? The executive, I have no problem with that. They’ve
got their job to do. But I’m talking about the legislative, not only
for the protection of civil liberties of our people but to get a better
grip on the overall threat assessments and whether or not those
interactions are as effective as they can be with all the capabilities
that you should have.
Vous opposez-vous à ce que nous créions une capacité sur le
plan législatif? Le volet exécutif ne me pose aucun problème. Les
gens doivent faire leur travail. Je parle cependant d’un volet
législatif, non seulement pour protéger les libertés civiles de notre
population, mais aussi pour mieux comprendre les évaluations des
menaces et savoir si ces interactions sont aussi efficaces qu’elles
devraient l’être étant donné qu’elles peuvent faire partie de toutes
les capacités qu’on a.
[Translation]
Mr. Plouffe: If I understand your question correctly, you are
asking whether a parliamentary committee would be useful.
[Français]
M. Plouffe : Si je comprends bien la question, sénateur, vous
nous demandez si, par exemple, un comité de parlementaires
serait utile.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:137
Senator Dallaire: A parliamentary committee that would have
access to all classified materials and would not be kept in the dark
the way we are here.
Le sénateur Dallaire : Un comité parlementaire qui aurait accès
à tout le matériel classifié, pas seulement comme nous ici qui
sommes aveugles.
Mr. Plouffe: That is a political decision, but I will still give you
an answer.
M. Plouffe : C’est une décision politique, mais je vais quand
même vous donner une réponse.
In the military, we are quite direct; as veterans, we understand
each other. A committee might be useful because
parliamentarians would then be more committed. It is always
desirable to have parliamentarians more engaged in security
issues.
Dans le domaine militaire, on est assez direct; entre anciens
militaires, on se connaît. Cela pourrait être utile puisque, en
faisant cela, il y aurait un engagement plus poussé des
parlementaires. C’est toujours souhaitable d’avoir un
engagement plus poussé des parlementaires dans le domaine,
par exemple, de la sécurité.
Based on what is happening in the United States, we can see
that this is not a panacea. If we look at the United States, they
have congressional committees, but those committees of
parliamentarians were not able to prevent the excesses now
being discussed in the media since Mr. Snowden’s revelations.
On voit, de par ce qui se passe aux États-Unis, que ce n’est pas
une panacée. Si on regarde aux États-Unis, ils ont des comités du
Congrès, mais ces comités, composés de parlementaires, n’ont pas
empêché les excès dont on parle maintenant dans les médias
depuis les révélations de M. Snowden.
In short, my answer is that before we think about striking a
very specific committee of parliamentarians on the matter,
perhaps we could consider using the existing resources more
appropriately, including your committee and your counterpart
House of Commons committee. I think that we could do a great
deal with that. Later, perhaps once that has been done and, if we
realize that it is not enough, we could consider a committee of
parliamentarians. But as I said, it is not a panacea; it is not
absolute.
Ma réponse, en bref, c’est de dire qu’avant de penser à un
comité de parlementaires très spécifique sur le sujet, peut-être
pourrait-on penser à utiliser les ressources existantes à meilleur
escient, par exemple votre comité et le comité de la Chambre des
communes qui est votre contrepartie. Je pense qu’il y aurait
moyen de faire un bon bout de chemin en faisant cela. Peut-être,
plus tard, si on réalise une fois que c’est fait que ce n’est pas
suffisant, qu’on pourrait peut-être alors penser à un comité de
parlementaires. Mais comme je le disais, ce n’est pas une panacée;
ce n’est pas absolu, cette chose-là.
[English]
[Traduction]
The Chair: If I could, I’d like to follow up on Senator White’s
question in respect of the employees and ensuring that the
employees are adhering to the guidelines that they are required to
follow, and ensuring that they meet the security clearances and
are abiding by that security clearance so that we don’t get a
situation that we have seen with Mr. Snowden.
Le président : Si vous me le permettez, j’aimerais revenir à la
question du sénateur White concernant les employés pour ce qui
est du respect des lignes directrices qu’ils sont tenus de suivre, et
de leur attestation de sécurité, de sorte que nous ne nous
retrouvons pas dans une situation comme celle qui s’est produite
dans le cas de M. Snowden.
If your office does not ask to look and ensure that the
governance is in place or improved in respect to the integrity of
the system that’s been set out, who does? Who actually overlooks
this organization to ensure that the employees are doing what
they’re supposed to be doing and respecting the security that, as
Canadians, we’ve asked and paid them to respect? Who actually
overlooks that?
Si votre bureau ne demande pas à ce qu’on s’assure que le
régime est mis en place ou amélioré quant à l’intégrité du système,
qui le fait? Qui surveille l’organisme pour s’assurer que les
employés font ce qu’ils sont censés faire et respectent les règles de
sécurité que nous, en tant que Canadiens, leur demandons de
respecter; et nous les payons pour qu’ils le fassent. Qui surveille ce
volet?
Mr. Galbraith: CSEC has a system of internal compliance rules
that, according to the managers, have to ensure that employees
are complying with internal policy. We have a review under way
of CSEC’s compliance monitoring regime inside the organization.
That focus, however, is on CSEC’s compliance with the law, with
their mandates for foreign intelligence collection, for
cybersecurity and for assistance to law enforcement and security
agencies.
M. Galbraith : Le CSTC a un système de règles sur la
conformité à l’interne selon lequel les gestionnaires doivent
s’assurer que les employés respectent les politiques internes.
Nous sommes en train de faire un examen du régime de
surveillance de la conformité du CSTC. Toutefois, il s’agit de
vérifier si le travail du CSTC respecte la loi en ce qui concerne son
mandat touchant la collecte de renseignements étrangers, la
cybersécurité et l’assistance aux organismes chargés de
l’application de la loi et de la sécurité.
1:138
National Security and Defence
9-12-2013
But the internal security, the issue that was raised by Senator
White, is very much the responsibility of the chief, ultimately the
minister who is responsible for CSEC. For the commissioner to
get into the internal security issues of personnel beyond the
compliance issues that we have been focusing on would be
something extra. They have an internal security section; they have
comprehensive internal security policy and instructions, and the
managers are tasked with ensuring that.
Pour ce qui est de la sécurité interne, la question qui a été
soulevée par le sénateur White, c’est entièrement du ressort du
chef, soit du ministre responsable du CSTC au bout du compte. Si
le commissaire examinait les questions de sécurité interne, qui
dépassent les questions de conformité que nous devons examiner,
ce serait quelque chose de supplémentaire. Le CSTC a des
politiques et des directives en matière de sécurité, et il incombe
aux gestionnaires de s’assurer qu’elles sont respectées.
The Chair: So the question obviously has to be put to CSEC
directly and in respect to exactly how they’re adhering to it and if
changes are being made.
Le président : De toute évidence, il faudrait donc demander
directement au CSTC de quelle façon il s’y conforme et si des
changements sont effectués.
Senator White: To be fair, I was looking for some comfort or
confidence afterwards that we wouldn’t find ourselves in a similar
situation as the U.S. I have to be honest; I don’t feel any comfort
or confidence at this point. I am looking to hear somebody say
that we’ve recognized and spoken with our U.S. counterparts and
have identified areas of increased integrity testing, as an example,
which has been quite successful in some countries. So whoever we
put these questions to, I would like to actually have a response,
whether that be the minister or CSEC directly, just a response that
tells me that we’re not going to find ourselves with the same
nightmare as the U.S. and that we’re being impacted by as well.
Le sénateur White : Pour être honnête, je voulais qu’on
m’encourage, ou qu’on m’assure que nous ne nous retrouverons
pas dans une situation semblable à celle des États-Unis. Je dois
être honnête; rien ne m’encourage ou ne me rassure pour l’instant.
J’aimerais que quelqu’un me dise que nous avons discuté avec nos
homologues américains, et que nous avons trouvé des moyens
d’améliorer les tests d’intégrité, par exemple, ce qui fonctionne
très bien dans certains pays. Peu importe à qui nous posons ces
questions, j’aimerais qu’on me réponde, qu’il s’agisse du ministre
ou du CSTC, que nous ne vivrons pas le même cauchemar que les
États-Unis, qui a des répercussions sur nous également.
The Chair: That wasn’t a question; that was a statement?
Le président : Ce n’était pas une question, mais bien une
observation, n’est-ce pas?
Senator White: Yes. I put it in the form of a question.
Le sénateur White : Oui, mais je l’ai faite sous forme de
question.
The Chair: We’ll go for another question. Senator Mitchell.
Le président : Nous passons à une autre question. Sénateur
Mitchell.
Senator Mitchell: Thank you, chair, and a question it will be.
Le sénateur Mitchell : Merci, monsieur le président, et il s’agira
bel et bien d’une question.
Senator White: It’s like Jeopardy.
Le sénateur White : C’est comme le jeu Jeopardy.
Senator Mitchell: You want the answer. CSEC is mandated to
fulfill its intelligence activities within the priorities or consistent
with the priorities of the Government of Canada. You must audit
that. Could you give us some idea of exactly how those priorities
are established for CSEC and how they’re communicated to
CSEC?
Le sénateur Mitchell : Vous voulez la réponse. Le CSTC a pour
mandat de réaliser ses activités de renseignement en fonction des
priorités du gouvernement du Canada. Elles doivent faire l’objet
de vérifications. Pourriez-vous nous donner une idée des priorités
établies pour le CSTC et la façon qu’il en est informé?
Mr. Galbraith: There is a process within government to
determine the government’s intelligence priorities. Part A of
CSEC’s mandate is to collect the foreign intelligence in
accordance with Government of Canada intelligence priorities.
Those priorities will be set and decided on by cabinet. There is a
ministerial directive that would provide the priorities from the
Minister of National Defence to CSEC, similar to what I believe
Mr. Strahl indicated for SIRC earlier on.
M. Galbraith : Le gouvernement détermine quelles sont les
priorités en matière de renseignement. Le premier volet du
mandat du CSTC est de recueillir du renseignement étranger en
conformité avec les priorités du gouvernement du Canada en
matière de renseignement. Les priorités sont établies par le
cabinet. Le ministre de la Défense nationale informe le CSTC des
priorités par une directive ministérielle, ce qui ressemble à ce que
M. Strahl a indiqué au sujet du CSARS tout à l’heure, je crois.
Senator Mitchell: So you don’t question those priorities. Your
responsibility is to ensure that they’re being adhered to and
applied commensurate with the government’s intentions.
Le sénateur Mitchell : Vous ne remettez donc pas en question
ces priorités. Votre responsabilité est de vous assurer qu’elles sont
respectées et appliquées en fonction des intentions du
gouvernement.
Mr. Plouffe: Exactly.
M. Plouffe : Exactement.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:139
Senator Dallaire: I have been meeting with diasporas in this
country that come from countries that are still in conflict and
where the connections are quite strong by family, politics or so
on. There is recruitment going on; there is interfacing going on
with some of these diasporas and elements in those countries that
are still in conflict. You have the SIGINT responsibility, and
CSIS has access to your information. I’m taking for granted that
is internally also. Do you have a whole separate set of protocols
to ensure that the civil liberties of people in this country are not
being stepped upon by a perceived threat that might be created
within the community here to take action overseas?
Le sénateur Dallaire : J’ai rencontré des membres de diasporas
au pays, qui viennent de pays dans lesquels il y a encore des
conflits et dont les liens avec leur famille, les enjeux politiques, par
exemple, sont encore très forts. On fait du recrutement; il y a des
communications entre les diasporas et des éléments dans ces pays
qui vivent encore des conflits. Vous avez la responsabilité pour le
SIGINT, et le SCRS a accès à vos renseignements. Je tiens pour
acquis que c’est la même chose à l’interne. Avez-vous des
protocoles distincts pour faire en sorte que les libertés civiles
des gens du pays ne sont pas piétinées en raison d’une menace
perçue pouvant être créée dans la collectivité pour intervenir à
l’étranger?
Mr. Plouffe: I’ll let Mr. Galbraith answer, but CSEC has the
responsibility for the agency SIGINT, as such.
M. Plouffe : Je vais laisser M. Galbraith répondre, mais le
CSTC a la responsabilité pour ce qui est du SIGINT.
Senator Dallaire: Okay, the total SIGINT responsibility.
Le sénateur Dallaire : D’accord; il en a la responsabilité
complète.
Mr. Galbraith: CSEC would be collecting its intelligence
according to the intelligence priorities determined by the
government. Counterterrorism, one would expect, would be a
priority, but the reports that CSEC composes from the foreign
intelligence that it collects are distributed to Government of
Canada clients. If there are threats to individuals in Canada, if
that’s what you were —
M. Galbraith : Le CSTC recueille ses renseignements
conformément aux priorités du gouvernement du Canada en
matière de renseignement. On peut s’attendre à ce que le contreterrorisme soit une priorité, mais les rapports que le CSTC
prépare à partir des renseignements étrangers qu’il recueille sont
envoyés aux clients du gouvernement du Canada. Si des gens sont
menacés au Canada, si c’est bien ce que vous...
Senator Dallaire: No, the individual in Canada becoming a
threat.
Le sénateur Dallaire : Non, je parlais des gens au Canada qui
deviennent une menace.
Mr. Galbraith: That’s domestic security intelligence, something
that would be dealt with by CSIS.
M. Galbraith : Cela relève du service national du
renseignement de sécurité, du SCRS.
Senator Dallaire: You feed them that SIGINT for that
assessment; correct?
Le sénateur Dallaire : Vous le lui fournissez pour ce qui est du
SIGINT, n’est-ce pas?
Mr. Galbraith: There may be some reports that CSEC will
issue that will address those, that would deal with those issues that
would go to CSIS or others.
M. Galbraith : Le CSTC présente peut-être des rapports qui
porteront là-dessus, qui porterait sur ces questions qui seraient
soumises au SCRS, ou à un autre organisme.
Senator Dallaire: Are there protocols for the protection of
individuals in those diasporas, as an example in regard to between
CSEC and CSIS that you’ve been monitoring and have not found
to be wanting, or maybe wanting under this era of the Patriot Act
and all these things that have been going on?
Le sénateur Dallaire : Existe-t-il des protocoles pour la
protection des membres de ces diasporas, par exemple, entre le
CSTC et le SCRS, que vous surveillez et dont on ne veut pas, ou
peut-être dont on veut, en cette ère de la Patriot Act, par exemple?
Mr. Galbraith: CSEC would not direct its activities to anyone
in Canada. That would be an activity for CSIS, the security
intelligence, the threats within the diasporas, within the
immigrant communities in Canada.
M. Galbraith : Les activités du CSTC ne viseraient personne au
Canada. Il s’agirait du SCRS, le service de renseignement de
sécurité : la menace au sein d’une diaspora, d’une collectivité
immigrante au Canada.
Senator Dallaire: Yes, but you’re gathering the information.
Le sénateur Dallaire : Oui, mais vous recueillez les
renseignements.
Mr. Galbraith: The foreign intelligence.
Senator Dallaire: It says internal, too.
Senator Segal: I wanted to thank Mr. Plouffe for his suggestion
that we should work with the structure we have. The difficulty of
course is that the structure we have, whether it’s on the House of
Commons side or the Senate side, has no access to any substantive
M. Galbraith : Les renseignements étrangers.
Le sénateur Dallaire : On parle aussi des renseignements
nationaux ici.
Le sénateur Segal : Je veux remercier M. Plouffe d’avoir
suggéré que nous travaillions dans le cadre de la structure
actuelle. Bien entendu, le problème, c’est que notre structure
actuelle, qu’il s’agisse de la Chambre des communes ou du Sénat,
1:140
National Security and Defence
9-12-2013
information that is in any way classified. I understand why that is
and I respect those reasons, but that puts us, in our oversight role,
at a distinct disadvantage from the United Kingdom, France,
Germany, Australia, the Netherlands and a whole bunch of our
NATO allies, who have asked, as Sir Malcolm Rifkind asked
when he was last here, why would Canada be the last country to
have legislative oversight when the rest of us have found a way to
make it work?
ne nous permet pas d’avoir accès à d’importants renseignements le
moindrement classifiés. J’en comprends les raisons et je les
respecte, mais dans le cadre de notre rôle de surveillance, nous
sommes nettement désavantagés par rapport au Royaume-Uni, à
la France, à l’Allemagne, à l’Australie, aux Pays-Bas et à bon
nombre de nos alliés de l’OTAN, qui se demandent, comme l’a
fait Sir Malcolm lors de sa dernière visite, pourquoi le Canada
serait le dernier pays à établir une surveillance législative alors que
tous les autres ont pu faire en sorte que cela fonctionne?
I’m not suggesting you’re against legislative oversight. I’m
saying that the committees operate and, for example, in the last
five years, when I’ve been involved in various of these committees,
not once has anyone shared with us the nature of the metadata
assignment. It strikes me as a completely rational assignment, but
it has never come up in any constructive way for this committee to
be helpful on.
Je ne suis pas en train d’insinuer que vous êtes contre une
surveillance législative. Ce que je dis, c’est que le comité fait son
travail et, par exemple, au cours des cinq dernières années, j’ai
participé à divers de ces comités, et il n’est jamais arrivé qu’un
témoin nous parle de la nature de l’attribution des métadonnées.
Elle me semble rationnelle, mais le comité n’a jamais eu l’occasion
de faire un travail utile à cet égard.
I thank you for the suggestion but I think, upon reflection, you
may understand why our level of frustration is where it might be
in the context.
Je vous remercie de la suggestion, mais je pense que vous êtes
en mesure de comprendre, après réflexion, le sentiment de
frustration que nous éprouvons dans ce contexte.
That’s a question, so feel free to respond.
[Translation]
Mr. Plouffe: I understand, senator, and I do not disagree with
what you are saying. I can sense a bit of the committee members’
frustration because you do not have the security clearance so that
we can go into detail and explain a whole host of things to you. If
we could, it would be much easier.
[English]
C’est une question; vous êtes libre d’y répondre.
[Français]
M. Plouffe : Je comprends sénateur, et je ne suis pas en
désaccord avec ce que vous dites. Je saisis un peu la frustration
des membres du comité parce que vous n’avez pas la cote de
sécurité nécessaire pour qu’on puisse entrer dans les détails pour
vous expliquer un paquet de choses. Si on pouvait le faire, ce
serait beaucoup plus facile en effet.
[Traduction]
The Chair: I would like to go into another area, if I could,
because we’re coming to a close here fairly quickly. I would like to
refer to page 20 of the annual report, highlights of the six reviews
submitted to the minister in 2012-13. It states:
Le président : J’aimerais parler d’un autre sujet, si vous me le
permettez, car nous terminerons bientôt. J’aimerais vous lire un
extrait de la page 20 du rapport annuel, dans lequel on présente
les points saillants des six rapports d’examens présentés au
ministre en 2012-2013 :
I had no concern with respect to the majority of the
CSEC activities reviewed. However, a small number of
records suggested the possibility that some activities may
have been directed at Canadians, contrary to law. A number
of CSEC records relating to these activities were unclear or
incomplete. After in-depth and lengthy review, I was unable
to reach a definitive conclusion about compliance or noncompliance with the law.
La majorité des activités du Centre que j’ai examinées ne
présentait aucun problème. Toutefois, un petit nombre de
dossiers suggéraient la possibilité que des Canadiens aient
été visés par certaines activités, ce qui est contraire à la loi.
Certains dossiers du Centre relatifs à ces activités n’étaient
pas clairs ou étaient incomplets. Après un examen minutieux
et approfondi, je n’ai pas pu parvenir à une conclusion
définitive sur la conformité ou non à la loi.
Then it went on further, and I’m not going to quote it but there
were some recommendations that were forwarded to the chair of
SIRC on some general points, with some recommendations.
Je ne citerai pas le passage, mais par la suite, on a fait des
recommandations qui ont été communiquées au président du
CSARS au sujet de questions générales.
Could you perhaps inform us exactly where that stands at this
particular time? I would direct that to Mr. Galbraith.
Pourriez-vous nous dire exactement où en sont les choses à
l’heure actuelle? Ma question s’adresse à M. Galbraith.
Mr. Galbraith: Chair, a follow-up review is under way as a
result of this. What SIRC would be doing with the questions that
Commissioner Décary had referred to him would be answered by
Mr. Strahl or directed to him to follow up.
M. Galbraith : Monsieur le président, cela a mené à un examen
de suivi, qui est en cours. M. Strahl ferait un suivi sur les
questions que le commissaire Décary a renvoyées au CSARS.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:141
When the review undertaken dealt with exchanges of
information between CSEC and CSIS, the commissioner’s office
can follow that right up to the point of where it goes over to CSIS.
At that point it was the questions that were referred to the chair of
SIRC from the CSE Commissioner, from Mr. Plouffe’s
predecessor, to follow up as they deemed appropriate. Where
that is on the SIRC examining or picking that up would have to
be directed to the Chair of SIRC. Commissioner Plouffe has
reviewed the current work plan that we have in place now, and
there is a follow-up on these activities, trying to ensure that the
recommendations made with respect to clarity of information
between CSEC and CSIS is in fact being corrected by the
agencies.
L’examen entrepris porte sur l’échange d’information entre le
CSTC et le SCRS, et le bureau du commissaire peut faire un suivi
jusqu’au moment où elle passe au SCRS. À ce moment-là, il
s’agissait des questions que le commissaire du CST, le
prédécesseur de M. Plouffe, avait renvoyées au président du
CSARS pour qu’il y ait un suivi. Pour ce qui est de savoir où en
sont les choses, concernant l’examen du CSARS, il faudrait le
demander au président du CSARS. Le commissaire Plouffe a
examiné le plan de travail actuel que nous avons en place, et il y a
un suivi sur ces activités; on essaie de s’assurer que les
recommandations sur la clarté liée à l’échange d’information
entre le CSTC et le SCRS sont corrigées par les organismes.
Mr. Plouffe: Most likely that means in the next annual report
there will be some mention of the follow-up. There’s a review
under way right now, and in the next few months we will have
some answers, and then we will report to the Minister of National
Defence. This should also be included in my next annual report.
M. Plouffe : Cela veut probablement dire que le prochain
rapport annuel contiendra des renseignements sur le suivi. Un
examen a été entamé, et au cours des prochains mois, nous aurons
des réponses, que nous communiquerons au ministre de la
Défense nationale. Il en sera question également dans mon
prochain rapport annuel.
The Chair: Sir, we’ll look forward to finding those answers in
the next report.
Le président : Monsieur, nous espérons que le prochain rapport
contiendra ces réponses.
I see it’s seven o’clock, so I would like to thank our witnesses
for attending here this evening. It has been very informative, and
I’m sure that we will want to do this again. I think it’s very
insightful for Canadians to hear exactly what your responsibilities
are, what your duties are to Canadians, and we want to ensure
that all Canadians are aware of the importance of the work you
do. So thank you very much.
Je vois qu’il est 19 heures, et je voudrais donc remercier nos
témoins de leur présence. Nous en avons appris beaucoup, et je
suis sûr que vous reviendrez. Je pense qu’il est très pertinent que
les Canadiens sachent quels sont vos responsabilités et vos devoirs
envers eux exactement, et nous voulons nous assurer que tous les
Canadiens sont conscients de l’importance du travail que vous
effectuez. Merci beaucoup.
With us for our final panel this evening are Chantal Bernier,
Interim Privacy Commissioner; and Christopher Prince, Strategic
Policy Analyst in the Office of the Privacy Commissioner of
Canada.
Nos derniers témoins d’aujourd’hui représentent le
Commissariat à la protection de la vie privée du Canada : la
commissaire par intérim, Mme Chantal Bernier; et l’analyste en
politiques stratégiques, M. Christopher Prince.
Earlier today, we heard from the Chair of the Security
Intelligence Review Committee, Mr. Strahl, and from the Office
of the Communications Security Establishment Commissioner,
Commissioner Plouffe.
Un peu plus tôt aujourd’hui, nous avons entendu le
témoignage de M. Strahl, président du Comité de surveillance
des activités de renseignement de sécurité; et de M. Plouffe,
commissaire du Centre de la sécurité des télécommunications.
We are most pleased to welcome you, Ms. Bernier and
Mr. Prince, to our committee. We understand you have some
opening remarks.
Madame Bernier, monsieur Prince, nous sommes très heureux
de vous accueillir. Nous croyons comprendre que vous avez un
exposé à nous présenter.
[Translation]
[Français]
Chantal Bernier, Interim Privacy Commissioner, Office of the
Privacy Commissioner of Canada: Good evening, Mr. Chair and
members of the committee. Thank you very much for your
invitation to present our views on the annual report of the
Security Intelligence Review Committee, SIRC, and the
implications upon privacy of information sharing.
Chantal Bernier, commissaire intérimaire à la protection de la vie
privée, Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Bonsoir monsieur le président et membres du comité. Je vous
remercie de cette invitation à vous faire part de notre point de vue
sur le rapport annuel du Comité de surveillance des activités de
renseignements de sécurité, le CSARS, sous l’angle de la
protection des renseignements personnels.
I would like to begin by stating that I believe, and this has been
raised in your discussions this evening, we need a societal debate
to recalibrate the rapport between privacy and security.
Je tiens à mentionner d’entrée de jeu, qu’à mon avis et cela a été
soulevé tout au cours des discussions que vous avez eues ce soir,
nous devrions tenir un débat de société pour recalibrer la relation
entre la protection de la vie privée et la sécurité.
1:142
National Security and Defence
For example, Mr. Strahl said:
[English]
. . . any time there is an open debate on any number of
issues, it’s a good day.
[Translation]
9-12-2013
J’ai noté par exemple la remarque de M. Strahl disant que :
[Traduction]
[...] chaque fois qu’on débat ouvertement de toutes sortes de
questions, c’est une bonne journée.
[Français]
I agree with that proposal, and this debate can only happen
with the involvement of Parliament. I would like to congratulate
you on holding this detailed study into SIRC’s excellent annual
report.
Je souscris à cette proposition et ce débat ne peut avoir lieu
qu’avec la participation du Parlement. Je tiens donc à vous
féliciter de tenir cette étude approfondie de l’excellent rapport
annuel du CSARS.
I would also like to express my appreciation for the number of
times during this discussion I have heard you voice your interest
in respecting privacy.
Je voudrais également exprimer ma satisfaction au nombre de
fois que j’ai entendu, durant cette discussion, l’intérêt que vous
portez pour le respect de la vie privée.
[English]
[Traduction]
First let me describe the mandate of the Office of the Privacy
Commissioner of Canada. Our office is mandated with overseeing
compliance with both the Privacy Act, governing the Public
Sector and the Personal Information Protection and Electronic
Documents Act, which governs the private sector. The Privacy
Act covers the personal information practices of Canadian
security agencies.
Tout d’abord, permettez-moi de vous décrire le mandat du
Commissariat à la protection de la vie privée : surveiller la
conformité avec la Loi sur la protection des renseignements
personnels, régissant le secteur public, et la Loi sur la protection
des renseignements personnels et les documents électroniques,
régulant le secteur privé, dont les dispositions s’appliquent
notamment aux pratiques des organismes de sécurité canadiens
en matière de renseignements personnels.
There are some exceptions that authorize security agencies to
collect, use and disclose Canadians’ personal information and to
deny individuals from accessing their personal information in
certain circumstances; but these are still all subject to review by
our office. By way of example, we investigate complaints, we
review privacy impact assessments, and we analyze policies upon
which we provide you advice.
Certaines exceptions autorisent les organismes de sécurité à
recueillir, à utiliser et à communiquer les renseignements
personnels des Canadiens, et à leur refuser l’accès à leurs
renseignements personnels dans certaines circonstances; le
recours à ces exceptions demeure toutefois assujetti à un
examen par le Commissariat. Par exemple, nous enquêtons sur
les plaintes, nous examinons les évaluations des facteurs relatifs à
la vie privée et nous analysons les politiques sur lesquelles nous
vous conseillons.
At the same time, we also note the related mandates fulfilled by
SIRC and the Office of the Communications Security
Establishment Commissioner.
Nous notons aussi les mandats connexes du CSARS et du
Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des
télécommunications du Canada.
It is appropriate that the specialized area of intelligencegathering come under specialized review. However, it is a matter
of concern — and we have heard this tonight — that both review
bodies that I have just mentioned have expressed reservations in
relation to the limits of their mandates.
Il est dans l’ordre des choses que le domaine spécialisé de la
collecte de renseignements par des experts fasse l’objet d’un
examen spécialisé. Cependant, il est préoccupant — et nous
l’avons entendu ce soir — de savoir que les deux organismes
d’examen que je viens de nommer ont exprimé des réserves quant
aux limites de leur mandat.
I would draw your attention to pages 16 and 17, for example,
of the SIRC report quoted a moment ago by the Honourable
Chuck Strahl, which notes that ‘‘. . . the once-solitary worlds of
Human Intelligence (HUMINT) and Signals Intelligence
(SIGINT) have increasingly merged’’ and that increased
collaboration between these domains can result in ‘‘erosion of
control over the information shared.’’
J’attire votre attention aux pages 16 et 17 du rapport du
CSARS, dont l’honorable Chuck Strahl a cité un passage tout à
l’heure, dans lequel on mentionne le « fusionnement accru des
mondes du renseignement d’origine humaine (HUMINT) et du
renseignement d’origine électromagnétique (SIGINT), mondes
autrefois bien distincts ». Il mentionne aussi qu’une collaboration
accrue entre ces domaines pourrait « conduire à la perte
potentielle de contrôle sur l’information partagée ».
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:143
The Honourable Robert Décary made a related observation in
his last report, noting ‘‘. . . where CSEC and CSIS cooperate and
conduct joint activities, my office and SIRC do not have an
equivalent authority to conduct joint reviews.’’
L’honorable Robert Décary a fait une observation connexe
dans son dernier rapport : « tandis que le CSTC et le SCRS
collaborent et mènent des actions conjointes, mon bureau et le
CSARS n’ont pas la possibilité de mener une enquête conjointe ».
Reviews by both SIRC and the CSE Commissioner point to
large-scale, ongoing information sharing between the members of
the intelligence community that are effectively out of scope for
their review, partly because there is some information they cannot
readily access from the agencies they oversee and partly because
they cannot exchange information on cases with one another.
Le CSARS et le commissaire du CST ont tous les deux réalisé
des examens dans lesquels on laisse entendre qu’il y aurait un
échange d’information continu à grande échelle entre des
membres de la communauté du renseignement qui sortent du
cadre de leur examen, en partie parce qu’ils n’ont pas facilement
accès à certains renseignements des organismes qu’ils surveillent,
et en partie parce qu’ils ne peuvent pas se communiquer entre eux
des renseignements sur des cas précis.
These concerns over lack of clarity and control were echoed
very recently in a declassified order by the Federal Court of
Canada where Justice Mosley highlighted a serious ‘‘lack of
candour,’’ as the Honourable Jean-Pierre Plouffe has just
mentioned.
On a entendu très récemment des échos de ces préoccupations
concernant le manque de clarté et de contrôle dans une
ordonnance déclassifiée de la Cour fédérale du Canada, dans
laquelle le juge Mosley a souligné le sérieux « manque de
franchise », comme vient de le souligner l’honorable Jean-Pierre
Plouffe.
Together all of these observations point to questions regarding
the overall governance for accountability of our national security
activities, including the massive collection, use and disclosure of
Canadians’ personal information, both nationally and abroad.
Prises ensemble, toutes ces observations soulèvent des
questions en ce qui a trait à la gouvernance générale de
reddition de compte des activités liées à la sécurité nationale, y
compris en ce qui a trait à la collecte, à l’utilisation et à la
communication, au Canada et à l’étranger, d’une énorme quantité
de renseignements personnels sur les Canadiennes et les
Canadiens.
We believe the current Canadian system of intelligence
oversight is now proving overly compartmentalized and
insulated by statute. This seriously undercuts accountability and
may threaten privacy. What we do not want to see is a repeat of
events that led to a decade of commissions of inquiry in Canada;
rather, what we need is a better-integrated approach to the review
of intelligence and security at the national level.
Nous croyons que le système canadien actuel de surveillance du
renseignement se révèle aujourd’hui excessivement cloisonné et
confiné par les lois. Cette situation nuit sérieusement à la
responsabilisation et pourrait menacer la protection de la vie
privée. Nous ne voulons surtout pas que se reproduisent les
événements ayant mené à une décennie de commissions d’enquête
au Canada. Nous avons plutôt besoin d’une approche mieux
intégrée pour l’examen du renseignement et de la sécurité à
l’échelle nationale.
Improving accountability for intelligence activities requires
broader oversight to ensure compliance and strengthened
reporting mechanisms to inform Canadians.
L’amélioration de la supervision des activités du renseignement
nécessite des processus d’examen élargis pour assurer la
conformité et renforcer les mécanismes de présentation de
rapports pour informer la population canadienne.
I have noted the interest of this committee with respect to
oversight, and I am pleased to tell you that in this regard my
office intends to provide analysis and concrete recommendations
for Parliament’s consideration in the new year. In fact, we are
about to consult both the CSE Commissioner and SIRC on these
proposed recommendations. They will, therefore, have the benefit
of their input once you see them.
J’ai remarqué que le comité s’intéresse à la question de la
surveillance, et je suis heureuse de vous dire qu’au cours de
l’année à venir, le commissariat présentera au Parlement une
analyse et des recommandations concrètes à ce sujet. En fait, nous
sommes sur le point de consulter le commissaire du CST et le
CSARS au sujet des recommandations. Ils pourront donc vous
donner leur avis lorsque vous les rencontrerez.
[Translation]
I would leave you with one concluding thought — one picked
up in the SIRC report you are studying. Many in the security or
commercial sectors often contend that the right to privacy has
vanished. It is important to dispel that simplistic assertion: the
[Français]
En conclusion, j’aimerais vous laisser sur une pensée tirée du
rapport du comité de surveillance que vous étudiez. De nombreux
intervenants des secteurs de la sécurité et du commerce affirment
souvent que le droit à la vie privée n’existe plus. Il est important
1:144
National Security and Defence
9-12-2013
right to privacy is a visceral need, central to personal integrity,
and the protection of this right is essential to a free and
democratic society.
d’écarter cette assertion simpliste. Le droit à la vie privée est un
besoin viscéral, central à l’intégrité personnelle, et la protection de
ce droit est essentielle à une société libre et démocratique.
Respecting this right within the new political and technological
framework of intelligence activities is therefore the fundamental
question for national security in the 21st century.
Le respect de ce droit dans le nouveau cadre politique et
technologique des activités de renseignements est donc une
question fondamentale pour la sécurité nationale au XXIe siècle.
In short, as mentioned in the introduction, we believe that, in a
new era of networked intelligence and surveillance, characterized
according to SIRC’s report by the ‘‘inevitability of technology
interconnection’’, Canada therefore needs a networked approach
to oversight and review.
En résumé, et comme je le mentionnais en introduction, nous
croyons qu’en cette nouvelle ère de collecte de renseignements et
de surveillance en réseau, caractérisée selon le rapport du CSARS
par l’inévitabilité de l’interconnexion technologique, le Canada
doit adopter une approche elle-même constituée en réseau pour ce
qui est de la supervision et de l’examen des activités de
surveillance.
Thank you and I look forward to your questions.
[English]
Je vous remercie et il me fera plaisir de répondre à toutes vos
questions.
[Traduction]
The Chair: Thank you very much, Ms. Bernier. I would
perhaps like to ask the first question, if I could. I asked it to our
previous witness as well.
Le président : Merci beaucoup, madame Bernier. J’aimerais
vous poser la première question, si vous me le permettez. J’ai posé
la même à notre témoin précédent.
The CSE Commissioner’s 2012-13 annual report referred to the
sharing of metadata. Would that include information such as
Internet protocol addresses and telephone numbers, between
CSIS and CSEC? I think you heard that question.
Dans le rapport annuel de 2012-2013 du commissaire du CST,
il est question de la communication des métadonnées. Cela inclutil des adresses de protocole Internet et des numéros de téléphones
que le SCRS et le CSTC communiquent entre eux? Je pense que
vous avez entendu la question.
You have just announced that you are going to come forward
with recommendations, and you have obviously hired expertise to
be able to come to some conclusions. Have you found that there is
a current lack of privacy protection afforded under Canadian law
to metadata? What more can be done to ensure that privacy, if
there is a weakness?
Vous venez d’annoncer que vous présenterez des
recommandations et, évidemment, vous avez embauché des
spécialistes pour pouvoir tirer des conclusions. Avez-vous
constaté que les dispositions législatives canadiennes en matière
de protection des renseignements personnels ne protègent pas
suffisamment les métadonnées? Que peut-on faire de plus pour
garantir la protection des renseignements personnels, si c’est le
cas?
Ms. Bernier: In fact, that is not quite the focus we have
adopted. In this analysis you will receive, hopefully in the coming
weeks, we have looked, from both a theoretical point of view and
an operational point of view, at the current structures and
whether they correspond to the manner in which intelligence
gathering has changed — changed in relation to the nature of the
threat and changed in relation to the technological capacity.
Taking into account how the intelligence-gathering context has
changed, the question is whether the oversight structure for this
intelligence gathering corresponds to the current challenges.
Mme Bernier : En fait, ce n’est pas tout à fait là-dessus que
nous nous concentrons. Dans l’analyse que vous recevrez au cours
des prochaines semaines, je l’espère, nous avons examiné,
théoriquement et concrètement, les structures actuelles et nous
avons essayé de déterminer si elles correspondent aux
changements dans la collecte de renseignements — en ce qui
concerne la nature de la menace et la capacité technologique.
Compte tenu de la façon dont la collecte de renseignements a
changé, on peut se demander si la structure de surveillance à cet
égard convient aux enjeux actuels.
We are addressing these questions with experts, yes, as you say,
and we will make suggestions to you — in fact,
recommendations — to modernize the oversight structure.
Effectivement, nous posons ces questions à des spécialistes,
comme vous le dites, et nous vous ferons des suggestions — en
fait, des recommandations — pour moderniser la structure de
surveillance.
So this was not a case analysis of specific activities.
Il ne s’agit donc pas d’une analyse de cas d’activités précises.
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
[Translation]
1:145
[Français]
Senator Dallaire: We have barely discussed the flow of
information since the start of the meeting. Risks are involved in
this flow of information that compromises our information
sources. Are you in a position to determine whether people are
disseminating appropriate information to meet today’s complex
security needs?
Le sénateur Dallaire : Depuis le début de la séance, on n’a
pratiquement pas parlé du passage de l’information. Ce passage
de l’information comporte nécessairement des risques qui
compromettent nos sources d’information. Êtes-vous en mesure
de voir si, au contraire, les gens sont en train de diffuser
l’information appropriée pour répondre aux besoins complexes de
sécurité d’aujourd’hui?
Or is it that once there is concern that everyone may have
access to everything, do they close themselves off and
communicate less information and information analyses to
other agencies or other departments that would need it?
Ou au contraire, une fois soucieux du fait que tout le monde
peut avoir accès à tout, sont-ils en train de se refermer et de moins
communiquer les informations et les analyses d’informations à
d’autres agences ou autres ministères qui en auraient besoin?
Ms. Bernier: I could not say that we have done a specific study
on that, to see whether there is an effect that inhibits the exchange
of information. Both with individuals and institutions, we are
seeing an increased awareness of how vulnerable information is
on current technological platforms. For us, we are seeing that
there is a discipline developing that corresponds to the
vulnerability of information.
Mme Bernier : Je ne pourrais pas vous dire que nous avons fait
précisément une étude là-dessus, à savoir s’il y a une sorte d’effet
qui inhibe l’échange d’informations. Tant dans la population
qu’au sein des institutions, on constate une prise de conscience
face à la vulnérabilité de l’information sur les plateformes
technologiques actuelles. De ce côté, on voit qu’il y a une
discipline qui se développe et qui correspond à la vulnérabilité de
l’information.
Having said that, as you said so well in the start of your
question, the capacity of disseminate information quickly at an
unprecedented volume and scale is basically forcing us to
reconsider protection because the risk is changing.
Ceci étant dit, comme vous le dites si bien dans la prémisse à
votre question, la capacité de disséminer l’information, de façon
rapide, à un volume et une ampleur sans précédent, nous force
effectivement à repenser les protections parce que le risque
change.
So institutions will necessarily need to adopt new protections,
new sharing practices to ensure that risks to privacy are well
managed, that only relevant information is disseminated and is
therefore justified, and that it is proportional. So,
Mr. Abdelrazik’s case, which is mentioned in the report, clearly
shows how inaccurate information was disseminated and was
disseminated too widely. The right to privacy was violated from
the start and, as we know, the impact was significant.
Donc, forcément, il va falloir que les institutions adoptent de
nouvelles protections, de nouvelles pratiques d’échange pour
s’assurer que justement les risques d’atteinte à la vie privée soient
bien gérés, qu’on ne dissémine que l’information pertinente, qui
est donc justifiée, et que ce soit proportionnel. D’ailleurs, le cas
par exemple de M. Abdelrazik, dont il est question dans le
rapport, montre bien comment il y a eu, au départ, dissémination
d’informations inexactes et trop répandues. Il y a donc au départ
une violation du droit à la vie privée qui, comme on le sait, a eu
des conséquences significatives.
[English]
[Traduction]
Senator Segal: May I say, with the greatest of respect, that I
found your statement to be quite optimistic. Let me give you a
perspective upon which I would like your comment, if I may.
Le sénateur Segal : Avec tout le respect que je vous dois, je dois
vous dire que je vous trouve assez optimiste. Permettez-moi de
vous donner un point de vue, et j’aimerais que vous me donniez
votre avis.
I would say 9/11 basically reversed the onus. The search for
information that could protect our society from terrorist activities
really took our intelligence efforts into new directions, using the
best of technology for those purposes, with which I don’t in any
way disagree.
Pour l’essentiel, je dirais que les événements du 11 septembre
2011 ont inversé les choses. La recherche de renseignements
pouvant protéger notre société d’activités terroristes a vraiment
orienté nos services du renseignement dans une autre voie :
utiliser la meilleure technologie à cette fin, ce à quoi je ne
m’oppose pas du tout.
When I hear your report and the work that your organization
is doing, and when I hear what was said by the SIRC folks when
they were before us about whether their law is sufficient to allow
them to do the protective job that we apply, when I hear the
commissioner say that there are some constraints that may be
Lorsque j’entends ce que vous dites au sujet du travail de votre
organisme, et compte tenu de ce que les représentants du CSARS
ont dit sur la question de savoir si la loi leur permet de garantir la
protection qu’il faut; et lorsque j’entends le commissaire dire qu’il
y a des contraintes pouvant être problématiques, je crains que les
1:146
National Security and Defence
9-12-2013
problematic, my fear is that the vacuum cleaner is moving its way
through society. I don’t question the intention of the people in
charge of the pieces of the vacuum cleaner, but it’s not my sense
that there is an integrated capacity to assess what it’s doing.
choses tournent mal pour la société. Je ne mets pas en doute
l’intention des responsables, mais je n’ai pas l’impression qu’il y a
une capacité intégrée pour évaluer les choses.
My bias, so it’s clear, is that society is based on freedom; it’s
based on the freedom from fear. There is the fear of the terrorist
act, which requires our police and intelligence agencies. The vast
majority of the people who work for them I am sure are honest
and hard-working people, but the other fear is the fear that
happens when people don’t know what information people have
about them and, more important, whether that information is
going to be deployed honestly and honourably according to the
law, and in this country that means the Charter of Rights and
Freedoms.
Je tiens à préciser que je suis de ceux qui aspirent à une société
reposant sur la liberté, une société libre de peurs. Or, la peur du
terrorisme mobilise nos forces policières et nos organismes de
renseignement. Je suis persuadé que la grande majorité des
employés de ces organisations sont honnêtes et vaillants, mais
l’autre crainte est celle des gens qui ignorent ce qu’on sait d’eux, et
surtout si ces renseignements seront utilisés de façon honnête,
honorable et conforme à la loi, c’est-à-dire à la Charte canadienne
des droits et libertés.
Do you not worry that while the folks running the vacuum
cleaner have been very intense in getting access to the money and
the technology and the resources necessary to do the job — and I
don’t have any difficulty with that — those of you who are
working on the other side of the coin, to protect the public from
excess and imbalance, are really running very, very hard to keep
up? In your heart of hearts you can’t possibly imagine, I doubt,
that you’re actually keeping up with the nature of the threat to
people’s privacy and freedom that may in fact be going on?
Tandis que ceux qui passent l’aspirateur ont multiplié les
efforts pour amasser des fonds, acquérir des technologies et
trouver les ressources nécessaires à la tâche — je n’y ai aucune
objection —, ne trouvez-vous pas inquiétant que ceux d’entre
vous qui travaillent de l’autre côté de la médaille, à protéger la
population en cas d’excès et d’iniquité, aient autant de mal à tenir
le rythme? En votre for intérieur, je doute que vous ayez
l’impression de suivre le rythme de ce qui menace véritablement
la vie privée et la liberté des citoyens.
It’s a difficult question. I don’t mean to be unfair, but I would
like your views on that.
C’est une question épineuse. Je ne veux pas être injuste, mais
j’aimerais vraiment savoir ce que vous en pensez.
Ms. Bernier: It is a very fair question and yes, I do worry. I
absolutely do worry.
Mme Bernier : Votre question est tout à fait pertinente, et je
m’inquiète beaucoup.
I was very keen to listen to the question posed to the
Honourable Jean-Pierre Plouffe whether he has the resources,
being as small as his office is in relation to CSEC. He said that he
himself is looking at that. I believe that is a question that all of us
have. Yes, I absolutely worry.
Je tenais absolument à entendre ce que M. Jean-Pierre Plouffe
allait répondre lorsqu’on lui a demandé s’il avait suffisamment de
ressources, étant donné la petite taille de son bureau
comparativement à celle du CSTC. Il a dit qu’il allait s’en
assurer personnellement. Je pense que nous nous posons tous la
question. Oui, je suis vraiment inquiète.
The changes in this area are so deep and so fast that clearly the
issue of resources presents itself inevitably.
Les changements qui s’opèrent dans le domaine sont si
profonds et rapides que la question des ressources se pose
inévitablement.
Senator Mitchell: I’m very interested in knowing whether
everything you do is of necessity or by definition or by legislation
after the fact or when a great deal of damage could well have
already been done, or are you in a position to know what they’re
doing before they do it and to anticipate problems?
Le sénateur Mitchell : J’aimerais beaucoup savoir si vous
agissez après coup, que ce soit par nécessité ou conformément à
une définition ou à la loi, alors que bien du tort peut déjà avoir été
causé. Sinon, arrivez-vous à savoir ce qui se passera à l’avance et à
anticiper les problèmes?
Ms. Bernier: The instrument we have for that is the privacy
impact assessment review, and I attach tremendous importance to
it for precisely the reason you raise. The privacy impact
assessment is an analysis that the federal institution that
develops a program or any measure that has privacy
implications must do to assess, one, the privacy risks, and two,
the mitigation strategies, and they must submit that privacy
impact assessment to our office for review. We make
recommendations, and we have been able actually to bring
Mme Bernier : L’examen des évaluations des facteurs relatifs à
la vie privée est l’outil qui nous sert à cette fin, et j’y attache une
importance capitale justement pour les raisons que vous exposez.
L’évaluation des facteurs relatifs à la vie privée est une analyse
réalisée obligatoirement par tout organisme fédéral qui conçoit un
programme ou une mesure ayant des répercussions sur la vie
privée, et qui vise à évaluer d’une part les risques d’entrave à la vie
privée et, d’autre part, les stratégies d’atténuation. L’évaluation
doit être soumise à notre bureau, qui l’étudie puis formule des
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Sécurité nationale et défense
1:147
institutions to change, to remove parts of initiatives that we felt
were overly intrusive. That instrument goes exactly to your point.
It is the one area where we can act beforehand.
recommandations. Nous avons déjà réussi à convaincre des
organismes de modifier leur projet ou d’en supprimer des volets
parce qu’ils étaient exagérément importuns, à notre avis. Le texte
répond justement à votre question puisque c’est là que nous
pouvons intervenir en amont.
Senator Wells: The balance between gathering intelligence,
which is important to Canadians, and the rights of privacy, which
is where you come in, I recognize is a push and a pull. What are
the greatest points of conflict for your office in dealing with
Canada’s intelligence structure? What frustrates you the most?
Le sénateur Wells : Je reconnais que la collecte de
renseignements en matière de sécurité, un aspect important aux
yeux des Canadiens, et le droit à la vie privée, le domaine où vous
intervenez, sont des forces opposées difficiles à équilibrer. Quels
sont les éléments les plus conflictuels pour votre bureau
concernant la structure du renseignement au Canada? Qu’est-ce
qui vous contrarie le plus?
Ms. Bernier: I would say what frustrates us the most is the
force of fear that may blind us to the consequences of privacy
intrusion. In order to bring some discipline to the discussion, we
have developed a framework of analysis called A Matter of Trust:
Integrating Privacy and Public Safety in the 21st Century. You can
find that document on our website.
Mme Bernier : Ce qui nous exaspère le plus, c’est la force de la
peur qui peut empêcher de voir les conséquences d’une intrusion
dans la vie privée. Pour remettre un peu d’ordre dans la
discussion, nous avons créé le cadre d’analyse Une question de
confiance : Intégrer le droit à la vie privée aux mesures de sécurité
publique au 21e siècle. Le document se trouve sur notre site web.
What we seek to do in that framework of analysis is precisely
to address the tension that you refer to, which is not easy to
decide, so we are anchoring it in some very specific steps. There
are four steps, the first one being the legitimacy test, where we
assess whether it is indeed legitimate, precisely in relation to
balancing public safety, national security and privacy, and
making sure we get to a good result for all, whether it’s
effective, whether it’s proportionate.
Ce cadre d’analyse sert justement à remédier aux tensions dont
vous parlez. Puisque ce genre de décision n’a rien de simple, nous
nous basons sur des étapes bien définies. Il y en a quatre, la
première étant le critère de légitimité, où nous évaluons si la
collecte de renseignements est justifiée par rapport à l’équilibre
entre la sécurité publique, la sécurité nationale et la vie privée. Il
faut veiller à ce que le résultat soit dans l’intérêt de tous, en plus
de s’attarder à l’efficacité et à la proportionnalité.
Once we have established with our very strict criteria that it is
legitimate, then we look at whether the information gathered is
kept secure, protected. Is there an internal compliance mechanism
to keep it secure? Finally, is there an oversight mechanism that
makes the organization that collects the information and uses it
report to Canadians or to Parliament?
Une fois que nous reconnaissons que la collecte est légitime en
fonction de nos critères tout à fait stricts, nous vérifions si
l’information recueillie est stockée de façon sécuritaire et
protégée. Un mécanisme de contrôle interne permet-il de vérifier
que l’information est en sécurité? Enfin, des mesures de
surveillance obligent-elles l’organisme qui recueille les
renseignements et qui les utilise de rendre des comptes aux
Canadiens ou au Parlement?
That document seeks precisely to shed some light on the very
difficult tension and to address the power of fear. It brings
everything; it grounds the issue in empirical evidence.
Le document vise justement à faire la lumière sur ces tensions
énormes et à limiter l’emprise de la peur. Son but est d’appuyer le
tout sur des données empiriques.
Senator Wells: May I ask a quick follow-up to that? Putting it
in a quantifiable matrix, as that’s what it seems to be, is that
difficult when oftentimes you have to make an assessment based
on simply what you hear?
Le sénateur Wells : Puis-je vous poser une petite question
complémentaire? Avez-vous du mal à appliquer ce genre de
critères quantifiables, il me semble, vous qui devez souvent vous
baser sur ce que vous entendez pour vous prononcer?
Ms. Bernier: And what could be, because there’s a lot of
projection in the future. So, for example, the legitimacy test
includes effectiveness, but it has to be likelihood of effectiveness.
There are issues where we go to the institution and we say, ‘‘What
makes you think this will work, that this intrusion of privacy will
work in relation to your public safety objective?’’ They will say,
‘‘We’ve done testing. We have gathered some evidence from some
other countries,’’ and so on and so forth, and they present a
cogent case. When the case is cogent, then we realize that indeed
they have done what they should do to project — at the very least
project effectiveness.
Mme Bernier : Et que pourrait-on appliquer, puisqu’il s’agit
souvent de projections? Par exemple, le critère de légitimité tient
compte de l’efficacité, mais il s’agit bien d’une probabilité. Il nous
arrive de demander à l’organisme d’expliquer en quoi l’intrusion
dans la vie privée remplit son objectif en matière de sécurité
publique. L’organisme peut se montrer convaincant en nous
disant qu’il a fait des essais et recueilli des données probantes sur
d’autres pays, et ainsi de suite. Lorsque ses arguments sont
valables, nous reconnaissons qu’il a tout fait pour démontrer que
l’efficacité est probable, du moins.
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National Security and Defence
[Translation]
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[Français]
Senator Dagenais: Ms. Bernier, thank you for your
presentation. We know that CSIS and CSEC are sometimes the
target of complaints about their management practices.
Le sénateur Dagenais : Merci, madame Bernier, pour votre
présentation. On sait que, à l’occasion, le SCRS et le CSTC
peuvent faire l’objet de plaintes concernant peut-être leurs
pratiques de gestion.
Could you please describe some of the difficulties your office
has faced when you have to respond to this kind of complaint
involving the Privacy Act?
Pourriez-vous décrire certaines difficultés auxquelles votre
bureau peut être confronté lorsque vous devez répondre à ce
genre de plainte concernant la Loi sur la protection des
renseignements personnels.
Ms. Bernier: Are you talking about complaints made by a
citizen to our office that we investigate? Obviously, these agencies
have the right to and need to be secret. That is the first
operational difficulty. When you deal with those bodies, be it for
verifications, investigations or reviews of assessments of privacyrelated factors, the first question is: do we have someone with
high enough security clearance; the second issue is getting the
information and sharing it, which is not obvious, because the
information is highly protected. That said, our experience so far
has been positive in the sense that these agencies give us access to
a single individual, and we have been satisfied each time that we
have the information we needed to make our decision.
Mme Bernier : Vous parlez d’une plainte de la part d’un
citoyen à notre bureau sur laquelle on fait enquête? Évidemment,
ce sont des entités qui ont le droit et le besoin d’être secrètes. C’est
la première difficulté opérationnelle. Quand on a affaire à ces
organismes, que ce soit pour des vérifications, pour des enquêtes
ou pour des révisions des évaluations des facteurs relatifs à la vie
privée, la première question, c’est : on a besoin d’une personne
qui a une cote de sécurité assez élevée; deuxièmement, aller
chercher l’information, la partager, ce n’est pas évident, parce
qu’elle est hautement protégée. Ceci étant dit, notre expérience
jusqu’à présent a été positive en ce sens que les organismes nous
donnent accès à une seule personne et on est satisfait, chaque fois,
qu’on a eu l’information qui était nécessaire pour prendre notre
décision.
Senator Dagenais: Thank you very much, madam.
[English]
Le sénateur Dagenais : Merci beaucoup, madame.
[Traduction]
The Chair: I’d like to follow up with a question, if I could. As a
Canadian, I’m feeling fairly comfortable that our security system
is working pretty well, even, for that matter, in the United States
and the free world, if we reviewed the past 10 years and see how
many actual incidents have taken place. I think we can count
ourselves very fortunate. We obviously have some very intelligent
people working on our behalf to be able to thwart those threats
that are out there every day.
Le président : Si vous le voulez bien, j’aimerais poursuivre avec
une question. En tant que Canadien, je suis assez persuadé que
notre système de sécurité fonctionne plutôt bien, et même celui
des États-Unis et du monde libre, si je me fie au nombre
d’incidents qui sont véritablement survenus ces 10 dernières
années. Je pense que nous pouvons nous compter très chanceux. Il
y a évidemment des gens très brillants pour contrer la menace qui
nous guette chaque jour.
So it does give me a little bit of concern when I express this
concern about how, in respect to the report that you are going to
be bringing forward here pretty soon, you got to the conclusions
that you obviously have already made. But you haven’t had,
really, the way I understand it, great discussions with those people
within SIRC or CSEC to evaluate how that system works in order
to be able to come up with a report that says maybe there are
changes with the system from within.
En ce qui concerne le rapport que vous nous soumettrez sous
peu, je tiens à vous exprimer mes réserves sur la façon dont vous
êtes parvenus à vos conclusions, puisque vous les avez
évidemment déjà tirées. J’ai toutefois cru comprendre que vous
n’avez pas beaucoup parlé avec les gens du CSARS et du CSTC
pour évaluer le fonctionnement du système avant de produire
votre rapport où vous direz qu’il y a peut-être eu des changements
internes.
Perhaps you could just go a little bit further on that, because
that’s an area that’s obviously going to be questioned later on in
the months to come.
Je vous invite à nous en dire un peu plus là-dessus, car ce sera
évidemment remis en question dans les mois à venir.
Ms. Bernier: First of all, we have not reached any conclusions.
For example, I was listening to the whole debate about a
parliamentary committee or not with tremendous interest,
because that’s one of the issues we’re struggling with, and we
are still completely open. As I said, a first draft of our analysis, an
Mme Bernier : Tout d’abord, nous n’avons pas encore tiré de
conclusions. Par exemple, j’ai écouté avec grand intérêt les
délibérations sur la question du comité parlementaire, car c’est
une de celles qui nous posent problème et qui sont encore tout à
fait ouvertes. Comme je l’ai dit, nous enverrons bien sûr à certains
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:149
analysis that has been illuminated by both a theoretical expert and
an operational expert, will go to others, of course, SIRC and the
for CSE Commissioner.
intervenants, y compris au CSARS et au commissaire du CSTC,
une version préliminaire de notre analyse, pour laquelle nous
avons consulté un spécialiste du volet théorique et un autre des
opérations.
I would say nothing is cast in stone. We are putting to them
some avenues. Like you, we look at what is done abroad. Senator
Segal was mentioning what’s done in various other countries. We,
too, have looked at those oversight structures, to see whether they
would work in Canada.
Je dirais que rien n’est coulé dans le béton. Nous leur
présentons des options. Nous aussi examinons ce qui se fait à
l’étranger. Le sénateur Segal a dit que ce genre de mesure existe
dans différents pays. Et nous aussi avons vérifié si ces structures
de surveillance pourraient fonctionner au Canada.
But at this point, we are still totally open-minded as to what
would be best, addressing very much all of the issues that, for
example, the Honourable Chuck Strahl mentioned earlier on, the
issue of possible politicization of a parliamentary committee and
how to take care of that. Is that truly the proper way? On the
other hand, as Senator Dallaire was mentioning, you don’t have
access to classified information, and Senator Segal was
mentioning that as well. How do we deal with that? So we have
not reached any conclusion at all. We really want to offer you indepth analysis, enlightened by expertise from various points of
view.
Mais à ce stade-ci, nous avons toujours l’esprit ouvert quant à
ce qui serait préférable. Nous nous attardons par exemple à toutes
les questions que M. Chuck Strahl a soulevées tout à l’heure,
comme la politisation possible d’un comité parlementaire, et quoi
faire dans un tel cas. Est-ce vraiment la solution? D’un autre côté,
vous n’avez pas accès aux renseignements secrets, comme le
sénateur Dallaire l’a dit, et le sénateur Segal aussi. Que faut-il
faire? Nous n’avons donc tiré aucune conclusion. Nous voulons
vous soumettre une analyse approfondie basée sur différents
points de vue.
[Translation]
[Français]
Senator Dallaire: Are you in communication with the Human
Rights Commission? Does your office need to dialogue with that
entity about the Charter and its implications? I want to know
whether there is not a silo structure, for fear of compromising
privacy and for fear of threats.
Le sénateur Dallaire : Êtes-vous en communication avec la
Commission des droits de la personne? Votre bureau a-t-il besoin
d’échanger avec cette entité concernant la Charte et ses
implications? Je suis soucieux de savoir s’il n’y a pas une
structure en silo, par crainte de compromettre la vie privée d’une
personne et par crainte de menaces.
Ms. Bernier: As my two colleagues just said, we do have a silo
structure, and we are not the only ones. In the auditor general’s
reports in 2009-10, Sheila Fraser also condemned the problems
with information sharing that, she felt, did not meet the
requirements for public safety or privacy protection. As the two
other presenters said, I think there is an undeniable challenge in
that respect, meaning the information must be shared for the
effectiveness of national security and public safety activities, but
the information must also be shared in a way that does not
compromise privacy or endanger people because their personal
information has been distributed in a problematic way, in a way
that may put them in danger. That is the current challenge.
Mme Bernier : Comme mes deux collègues l’ont mentionné
tout à l’heure, nous avons effectivement une structure en silo, et
nous ne sommes pas les seuls. Si vous regardez des rapports de la
vérificatrice générale en 2009-2010, Sheila Fraser avait dénoncé
elle aussi les problèmes de partage de l’information qui, a son avis,
ne rencontraient ni les exigences de sécurité publique ni les
exigences de protection de la vie privée. Je pense que c’est
indéniable, comme les deux autres présentateurs l’ont dit, qu’il y a
un défi à relever de ce côté, c’est-à-dire que, d’une part,
l’information doit être partagée pour l’efficacité des activités de
sécurité nationale ou sécurité publique, mais doit être partagée
d’une façon qui ne compromet pas la vie privée, qui ne met pas
des gens en danger parce que leur information personnelle a été
distribuée de façon problématique, de façon qui peut les mettre en
danger. C’est tout à fait le défi de l’heure.
To answer your question, yes, we also note that there is a silo
structure. Now the question is how to create a network between
those silos so that they are well connected and do not compromise
information security or the protection of personal information.
Pour répondre à votre question, oui, on constate nous aussi
qu’il y a une structure en silo, maintenant la question est comment
créer un réseau entre ces silos qui fait que justement ils connectent
bien sans compromettre la sécurité de l’information, sans
compromettre la protection des renseignements personnels.
Senator Dallaire: If that is the case, are you able to provide or
be involved in helping with or analyzing the methodology that
might be developed to make this communication more secure?
Le sénateur Dallaire : Si c’est le cas, êtes-vous en mesure, vous,
de fournir ou d’être impliqué dans l’aide ou l’analyse de la
méthodologie qui pourrait être développée pour permettre cette
communication plus sécuritaire?
1:150
National Security and Defence
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Because it is a matter of reporting what they are not doing, but
it is also much more useful to be able to provide guidance in that
respect. Do you have the last say on whether something can be
seen as violating privacy rights and are they obligated to follow
your instructions?
Parce que c’est une affaire de rapporter ce qu’ils ne font pas,
mais c’est beaucoup plus utile aussi de pouvoir les guider dans
cela. Êtes-vous finalement la dernière autorité à dire si quelque
chose peut être perçu comme violant les droits à la vie privée et
sont-ils absolument obligés de suivre vos instructions?
Ms. Bernier: The intelligence agencies come under our
jurisdiction and are among the 250 federal institutions under
our responsibility. That said, the fact that the legislator has
chosen to create an oversight organization for CSIS and another
for the CSE demonstrates that the legislator clearly intends to give
those two organizations responsibility for oversight, compliance
with the legislation and, among other things, compliance with
privacy protection. In law, specifics trump generics, so as an office
we clearly feel that these organizations have the primary
responsibility of ensuring that those two agencies comply with
the legislation.
Mme Bernier : Les agences d’activité de renseignement
tombent sous notre compétence. Ils font partie des
250 institutions fédérales sur lesquelles on a compétence. Ceci
étant dit, le fait que le législateur a choisi de créer un organisme de
surveillance pour le service de renseignements secrets et un autre
pour le CST fait voir que, clairement, c’était l’intention du
législateur de confier à ces deux organismes la surveillance,
conformité à la loi et, entre autres, conformité à la protection de
la vie privée. En droit, le spécifique l’emporte sur le générique,
donc clairement nous sentons comme bureau que ce sont ces
organismes qui ont la première responsabilité de s’assurer de la
conformité à la loi de ces deux organismes.
That said, we still have authority over privacy protection in
general for the public service, meaning that any investigation
under the Privacy Act comes to us. As I said, the evaluations of
privacy-related factors come to us, and we could do verifications
of those agencie as well, but we do not have the same tools as the
two oversight organizations.
Ceci étant dit, nous avons encore la compétence pour la
protection de la vie privée en général, pour la fonction publique,
et cela veut dire que toute enquête en vertu de la Loi sur la
protection des renseignements personnels vient chez nous.
Comme je vous le disais, les évaluations des facteurs relatifs à la
vie privée viennent chez nous, on pourrait faire des vérifications
aussi de ces organismes, mais on n’a pas les mêmes outils que les
deux autres organismes de surveillance.
For example, we do not have the security clearance. That is
basically one of the operational problems.
Par exemple, on n’a pas les cotes sécuritaires. Essentiellement
c’est un des problèmes opérationnels.
Senator Dallaire: You do not have it either?
Le sénateur Dallaire : Vous n’en avez pas vous non plus?
Ms. Bernier: We could have it but, for example, we do not have
the CSE commissioner’s staff, which is truly connected to the
CSE. Their expertise is very targeted. We are not as targeted. We
do not have exactly the same means.
Mme Bernier : On peut en avoir, mais on n’a pas, par exemple
le personnel du commissaire du CST qui lui est véritablement
arrimé au CST. Ils ont toute l’expertise, c’est très ciblé. Nous ce
n’est pas aussi ciblé. On n’a pas tout à fait les mêmes moyens.
Having said that, an issue like governance structure to ensure
accountability for the various activities of the secret intelligence
agencies falls within our mandate, which is why we have made
some proposals that we hope you will find useful.
Ceci étant dit, une question comme la structure de gouvernance
pour assurer l’imputabilité des activités des agences de
renseignement secret, c’est tout à fait dans notre mandat, et
c’est pour cela qu’on s’est attelé à la tâche en tentant de vous faire
des propositions qui, nous l’espérons, vous seront utiles.
[English]
[Traduction]
Senator White: Thank you for being here. It’s good to see you.
Le sénateur White : Merci d’être avec nous. Je suis heureux de
vous voir.
My concern actually isn’t about the sharing of information of
our agencies to agencies outside the country as much as the
agencies outside the country and what they do with them. The
Patriot Act — there are a number of examples in the United
States. They’re sharing information afterwards that probably
wouldn’t have met our test.
Ce qui m’inquiète, ce n’est pas tant l’échange d’information
entre les organismes d’ici et ceux d’ailleurs, mais plutôt ce que ces
agences étrangères font des renseignements. Si l’on pense à la
Patriot Act, il y a depuis de nombreux exemples d’échanges de
données aux États-Unis qui n’auraient probablement pas répondu
à nos critères.
Are you comfortable that our agencies understand the
importance of the information the minute it has left their
hands? I’m not going to say comfortable 2005, 2006, 2007, but
Ê tes-vous d’avis que nos organismes comprennent
l’importance de l’information dès l’instant où elle n’est plus
entre leurs mains? Je ne vais pas vous parler de 2005, de 2006 ou
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Sécurité nationale et défense
1:151
today are you comfortable that they understand the impact of
such releases post-Patriot Act and maybe post-Arar and other
incidents?
de 2007, mais bien d’aujourd’hui : croyez-vous qu’ils
comprennent les répercussions de ce genre d’échanges suivant
l’adoption de la Patriot Act, et peut-être même à la suite de
l’affaire Arar et d’autres incidents?
Ms. Bernier: Intellectually they do, but when you look at the
specific cases, clearly that understanding seems to break down too
often. A SIRC report mentions Abdelrazik and specifically said
that the country misunderstood the information.
Mme Bernier : Les organismes comprennent en théorie, mais
dans les faits, il est évident que cette compréhension fait trop
souvent défaut. Un rapport du CSARS qui parle d’Abdelrazik dit
justement que le pays avait mal compris l’information.
The Patriot Act is constantly brought out. Sure enough, if you
think of Maher Arar, in that case it was the United States that
used the personal information of Mr. Arar in a manner that we
certainly had not intended them to. So I believe that on one level,
yes, intellectually, they totally understand; they see the danger.
But it breaks down too often, which means that we need
something more than just their understanding, and that’s why we
have asked for many years now that the Privacy Act be amended
to include a greater, tighter framework around the sharing of
information with other countries.
La Patriot Act est invoqué constamment. Dans l’affaire de
Maher Arar, par exemple, ce sont bien sûr les États-Unis qui ont
utilisé les renseignements personnels de l’homme d’une façon que
nous n’avions certainement pas prévue. Je pense donc que les
organismes comprennent parfaitement bien en théorie et sont
conscients du danger. Mais il y a trop d’incidents, ce qui signifie
que leur compréhension ne suffit pas. Voilà pourquoi nous
demandons depuis des années maintenant que la Loi sur la
protection des renseignements personnels soit modifiée de façon à
mieux encadrer l’échange de renseignements avec d’autres pays.
Senator White: A follow-up, if I may, Mr. Chair.
Le sénateur White : Monsieur le président, permettez-moi de
poser une question complémentaire.
That is an excellent response, by the way, because that is my
concern as well. Even when we consider the Patriot Act, they’ve
used it for things such as drug investigations. Certainly I don’t
think the intention of the Patriot Act was to conduct drug
investigations in the United States. It may have been to look at
the money and where it went, but certainly to conduct drug
investigations and some of the powers you have with the Patriot
Act. Because you’re suggesting that we receive something that
we’re probably not going to see for a while, do you see a middle
ground that might be placed by this government on those agencies
to more quickly actually force the agenda that we have, which is
to ensure the privacy of Canadian citizens, in particular on
information that is shared with other countries? Do you see
something else we could do besides that more quickly?
Vous avez très bien répondu, soit dit en passant, et je partage
votre inquiétude. La Patriot Act a même été invoqué pour des
mesures telles que des enquêtes sur le trafic de stupéfiants, mais je
doute fort que ce fût l’intention de la loi aux États-Unis.
L’objectif était peut-être de trouver où l’argent allait, mais
enquêter sur le trafic de stupéfiants grâce à certains pouvoirs
conférés par la loi... Puisque vous dites que nous recevons une
chose que nous ne reverrons probablement pas avant longtemps,
croyez-vous que le gouvernement peut trouver un juste milieu
pour ces organismes de façon à parvenir plus vite à nos fins, à
savoir protéger la vie privée des citoyens canadiens, plus
particulièrement lorsque des renseignements sont échangés avec
d’autres pays? Pourrions-nous faire quoi que ce soit pour
accélérer les choses?
Ms. Bernier: Yes. I had my hopes on the declaration on privacy
principles within the context of Beyond the Border, the action
plan. You may recall that one of the first steps — and I commend
the government for doing that — in negotiating the Beyond the
Border action plan was to adopt a declaration of privacy
principles. One of them states that when one of the two
countries — Canada or the U.S. — transfers information about
one of their nationals to a third country, it will inform the other
one. I was dearly hoping that there would not be a mere
consultation but that, rather, it would be with the authorization
— in other words, that the U.S. could not transfer information
about Canadians to a third party without Canada’s
authorization. Sadly, our negotiators, who I’m sure worked
very hard to obtain that, were not successful. That would be a
concrete measure that I would have liked to see.
Mme Bernier : Oui. Je plaçais mes espoirs dans la déclaration
de principes relatifs à la protection de la vie privée dans le cadre
du plan d’action Par-delà la frontière. Vous vous souviendrez
qu’une des premières étapes de la négociation du plan d’action —
et j’en félicite le gouvernement — a été l’adoption d’une telle
déclaration de principes. Selon un des principes, lorsqu’un des
deux pays, le Canada ou les États-Unis, transfère de l’information
sur un de ses ressortissants à une troisième nation, il doit en
informer le deuxième pays. J’espérais sincèrement qu’il ne s’agirait
pas d’une simple consultation, mais bien d’une approbation —
autrement dit, que les États-Unis ne puissent pas transférer
d’information sur un Canadien à une tierce partie sans
l’autorisation du Canada. Je suis persuadée que nos
négociateurs ont travaillé très fort pour que ce soit ainsi, mais
ils n’ont malheureusement pas réussi. Voilà une mesure concrète
que j’aurais souhaité voir se concrétiser.
I believe if we did have just that improvement that we’ve asked
for, for so many years, that it be in writing, that there be
transparent protocols of sharing of information, going back to
Si nous pouvions simplement obtenir cette amélioration que
nous demandons depuis tant d’années, qu’elle soit intégrée à la loi
et que des protocoles transparents d’échange d’information soient
1:152
National Security and Defence
9-12-2013
Justice O’Connor’s recommendations, in fact, in the Maher Arar
inquiry, precisely around the sharing of information with third
countries, that would go a long way to protecting Canadians’
personal information and their rights generally.
mis en place, ce qui répondrait aux recommandations du juge
O’Connor dans la commission Maher Arar à propos de l’échange
de renseignements avec une tierce nation, je crois que cela
contribuerait grandement à la protection des droits et des
renseignements personnels des Canadiens.
Senator Mitchell: It’s clear that you have a huge job. How big
is your budget? How many people do you have doing this job? I
think you do more than just CSEC and CSIS. What portion of
your resources goes to those two things and what portion goes to
protecting privacy elsewhere?
Le sénateur Mitchell : Il est clair que votre tâche est loin d’être
mince. Quel est votre budget? Combien de personnes compte
votre équipe? Je pense que votre travail ne se limite pas au CSTC
et au SCRS. Quelle part de vos ressources est allouée à ces deux
groupes, et quelle part sert à protéger d’autres aspects de la vie
privée?
Ms. Bernier: First of all, we have 177 employees and a budget
of roughly $22 million. I couldn’t tell you exactly what money
goes to what institution. It is spread among 250 federal
institutions, as well as the private sector. We also investigate
Facebook and Google. If you go through our annual report, you
will see that all the Internet giants are there, and some lesserknown, private sector business.
Mme Bernier : Tout d’abord, nous avons 177 employés et un
budget d’environ 22 millions de dollars. Je ne pourrais pas vous
dire exactement quelle somme est allouée à quel organisme. Les
fonds sont répartis entre 250 organismes fédéraux, en plus du
secteur privé. Nous menons aussi des enquêtes sur Google et
Facebook, entre autres. Si vous parcourez notre rapport annuel,
vous constaterez que tous les gros bonnets du Web s’y trouvent,
de même que d’autres entreprises privées moins connues.
But it depends on what occurs. If we have a lot of complaints
— you can imagine, for example, that a lot of money went into
ESDC after the incident where they lost a hard drive, with almost
600,000 people’s personal information, so a lot of money went
there. So it depends on what we receive.
Mais tout dépend de ce qui survient. Si nous recevons
beaucoup de plaintes — par exemple, vous comprendrez que
bien des fonds ont servi au dossier du comité de prestation
électronique des services après que celui-ci ait perdu un disque dur
rempli de données personnelles sur près de 600 000 personnes. Il a
fallu beaucoup d’argent. La répartition du budget dépend donc de
ce qui nous tombe dessus.
The Chair: I’d like to pursue a question, if I could. I don’t quite
understand what your authority is over these organizations.
Earlier this evening we were told that there was actually a
protocol agreement with one of the Five Eyes countries. I don’t
think we specifically named which country, but that there was
going to be a direction to see if that particular protocol could be
signed with the additional four, the way I understood it. I believe
I’m correct.
Le président : J’aimerais si possible vous poser une question. Je
ne comprends pas bien votre pouvoir sur ces organismes. On nous
a parlé plus tôt de l’existence d’un protocole d’entente avec un des
pays du Groupe des cinq, qui n’a pas été nommé, je crois. Si j’ai
bien compris, on envisageait de signer le protocole avec les quatre
autres pays. Je crois que c’est cela.
In your capacity as Privacy Commissioner, do you have access
to that protocol?
Avez-vous accès à ce protocole en tant que commissaire à la
protection de la vie privée?
Ms. Bernier: It would be within an investigation or an audit. It
would be someone who has the proper security clearance. So the
circumstances that could give us access to this protocol, for
example, are if I exercise my discretion, say, to audit or to do a
commissioner-initiated investigation. But I need some reasonable
grounds to do that. Audits are discretionary. It’s on a risk-based
analysis. So we’ll say the department says that X, Y and Z,
because of the amount of personal information they have, because
sometimes of the risks that there are, should be the object of an
audit.
Mme Bernier : Seulement dans le cadre d’une enquête ou d’une
vérification. La personne doit avoir la cote de sécurité nécessaire.
Pour avoir accès à ce protocole, par exemple, je devrais exercer
mon pouvoir discrétionnaire et mener une vérification ou une
enquête de mon initiative. Mais je dois avoir de bonnes raisons.
Les vérifications sont discrétionnaires et dépendent d’une analyse
des risques. Par exemple, un ministère peut donc demander une
vérification des organismes X, Y et Z en raison de la quantité de
renseignements personnels qu’ils détiennent et des risques
occasionnels que cela comporte.
To give you an example, our last annual report was an audit of
the Canada Revenue Agency, because we felt that the risk meant
we should go there. We could use our discretion to go and audit
that, but it would be operationally quite challenging, because of
the expertise, because of the security clearances, but also because,
Par exemple, notre dernier rapport annuel faisait état d’une
vérification de l’Agence du revenu du Canada, puisque nous
trouvions que le risque justifiait notre intervention. Nous
pourrions exercer notre pouvoir discrétionnaire pour effectuer
la vérification dont vous parlez, mais ce serait assez difficile sur le
9-12-2013
Sécurité nationale et défense
1:153
as I said earlier, we understand that the will of the legislator was
to give specific oversight for these two organizations, being CSEC
and CSIS, to two specific bodies.
plan opérationnel en raison du savoir-faire et des cotes de
sécurité. Mais en plus, comme je l’ai dit tout à l’heure, nous
comprenons que le législateur a voulu accorder le pouvoir de
surveillance du CSTC et du SCRS à deux organismes particuliers.
The Chair: I just want to get this clear for the record. You do
have the authority, if you decide to do an audit of these
organizations? I’m assuming your answer is yes.
Le président : Je tiens simplement à tirer les choses au clair. Si
vous décidiez de vérifier ces organismes, auriez-vous le pouvoir de
le faire? J’imagine que votre réponse est oui.
Ms. Bernier: Yes.
Mme Bernier : Oui.
The Chair: Then is that audit private, or do you make that
information public?
Le président : Dans un tel cas, la vérification est-elle privée, ou
l’information est-elle rendue publique?
Ms. Bernier: We make the information public. Of course,
anything that is confidential we could not disclose. So even
through our investigations, a lot of the information we receive,
whether it’s the private sector — because sometimes it’s
commercially protected information — or the public sector —
because it has a security protection — we cannot disclose, and
that information will remain secret. But we will make our audits
public, absolutely. We will make investigations public. But always
we need to remove, whether our information is protected by
another system than ours; the protection comes with the
classification system of the Government of Canada.
Mme Bernier : Nous rendons l’information publique. Nous ne
pouvons évidemment rien divulguer de confidentiel. Même dans
le cadre de nos enquêtes, il arrive souvent que nous ne puissions
pas divulguer les renseignements que nous recevons et que ceux-ci
demeurent secrets, qu’ils viennent du secteur privé — les
renseignements sont parfois protégés sur le plan commercial —
ou du secteur public — si une cote de sécurité est nécessaire. Mais
nos vérifications et nos enquêtes sont bel et bien publiques. Mais
nous devons toujours en retirer les renseignements qui sont
protégés par un système autre que le nôtre. C’est le système de
classification du gouvernement canadien qui détermine la
protection.
Senator Dallaire: This might catch you a bit by surprise, but
when you are looking at the privacy dimension at large, would
you agree that possibly net providers like Google have now gone
rogue with the private information?
Le sénateur Dallaire : Ma question vous surprendra peut-être
un peu, mais lorsqu’on s’attarde à la grande question du respect
de la vie privée, convenez-vous que les fournisseurs de services
Internet comme Google n’en font possiblement qu’à leur tête?
Ms. Bernier: Well, I found it extremely interesting this morning
to see the statement they have produced. In fact, I brought it with
me. I don’t know if you’ve seen that. They’ve made this very
strong declaration in the U.S. saying that the government has got
to stop collecting all this information and must be very protective
of the information and so on and so forth. So there they are giving
a lesson to the government in the U.S., which of course we take
with a grain of salt. That being said, their intentions are
impeccable.
Mme Bernier : Eh bien, j’ai trouvé la déclaration de ces
fournisseurs des plus intéressante ce matin. Je l’ai même
apportée, car j’ignore si vous en avez pris connaissance. Aux
États-Unis, les fournisseurs ont dit haut et fort que le
gouvernement doit cesser de recueillir tous ces renseignements,
qu’il doit protéger jalousement l’information, et ainsi de suite. Les
voilà donc à donner une leçon au gouvernement américain, ce que
nous ne prenons évidemment pas au pied de la lettre. Cela dit, leur
intention est irréprochable.
But we know, as I hear behind your question, that they
themselves collect tremendous amounts of information and that
they would like to use it for all sorts of purposes, for example,
advertising. You go on a website; you go to another website; and,
by coincidence, publicity that relates to the first website appears
on the second. Obviously someone is tracking you.
Mais comme votre question le sous-entend, nous savons
qu’eux-mêmes recueillent énormément de renseignements qu’ils
souhaitent utiliser à toutes sortes de fins, comme la publicité. Il
suffit de visiter un site web, puis un second pour qu’une publicité
à propos du premier apparaisse par coïncidence sur le deuxième.
Quelqu’un retrace manifestement nos activités en ligne.
Have they gone rogue? I think that they are enjoying a time
when the law has not quite yet caught up to technological
developments, and I think it’s about time that we modernize the
law to actually put a framework around what is acceptable or
unacceptable in relation to personal information.
Font-elles à leur tête? Je pense qu’elles profitent d’une trêve
puisque la loi n’a pas encore rattrapé la technologie, et je crois
qu’il est à peu près temps que nous la modernisions de façon à
déterminer ce qui est acceptable ou non en matière de
renseignements personnels.
Senator Dallaire: My query is the fact that there will be soon a
post-Google; there will be another capability that will come out
that will blow Google away. And if there is no grasping of the
situation with Google, this next-generation capability will be
massively intrusive and uncontrollable.
Le sénateur Dallaire : Ce qui m’intrigue, c’est que l’époque de
Google sera bientôt révolue. Une autre technologie battra celle-là
à plate couture. Et si on ne parvient pas à contrôler Google, la
prochaine génération technologique sera excessivement
envahissante et tout à fait incontrôlable.
1:154
National Security and Defence
Ms. Bernier: You have heard the Honourable Chuck Strahl
talk about how old the legislation he deals with is. Ours is just as
old. It’s from 1983. People didn’t have computers in their offices
and Facebook wasn’t created and we were not exchanging emails.
Everything he said applies to our analysis as well. We have
legislation that simply does not correspond to the current privacy
risks. That needs to be addressed.
Senator Dallaire: Thank you very much.
9-12-2013
Mme Bernier : Tout à l’heure, M. Chuck Strahl disait à quel
point la loi qui régit son travail est âgée. La nôtre l’est tout
autant : elle date de 1983. À l’époque, personne n’avait
d’ordinateur au bureau, Facebook n’existait pas et nous
n’échangions pas de courriels. Tout ce que M. Strahl dit
s’applique à notre analyse aussi. Notre loi ne correspond tout
simplement pas aux risques actuels en matière de vie privée, et il
faut corriger le tir.
Le sénateur Dallaire : Merci beaucoup.
The Chair: Colleagues, I think we’re coming to the end of the
evening.
Le président : Chers collègues, je pense que la séance tire à sa
fin.
I want to say to our witnesses we very much appreciate your
testimony. We appreciate the lateness of the hour to stay here and
provide that evidence for us.
Je tiens à remercier nos témoins de leur témoignage. Nous leur
sommes reconnaissants d’être restés à une heure aussi tardive
pour nous parler.
Colleagues, I hereby adjourn the meeting. Thank you.
Je vais donc lever la séance sans plus tarder. Merci.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TÉMOINS
Monday, December 2, 2013
Le lundi 2 décembre 2013
National Defence and the Canadian Armed Forces:
Défense nationale et Forces armées canadiennes :
Rear-Admiral Jennifer Bennett, Chief Reserves and Cadets;
Contre-amiral Jennifer Bennett, chef, Réserves et cadets;
Brigadier-General K.L. Woiden, Chief of Staff Army Reserve.
Brigadier-général K.L. Woiden, chef d’état-major de la réserve
terrestre.
Reserves 2000:
Lieutenant-Colonel (Ret’d) John Selkirk, Executive Director.
As an individual:
Colonel (Ret’d) Pierre LeBlanc.
Réserves 2000 :
Lieutenant-colonel à la retraite John Selkirk, directeur exécutif.
À titre personnel :
Colonel à la retraite Pierre LeBlanc.
Monday, December 9, 2013
Le lundi 9 décembre 2013
National Defence and the Canadian Armed Forces:
Défense nationale et les Forces armées canadiennes :
Major-General Christopher Coates, Deputy Commander
(Continental), Canadian Joint Operations Command;
Major-général Christopher Coates, commandant adjoint
(Continental), Commandement des opérations interarmées du
Canada;
Brigadier-General K.L. Woiden, Chief of Staff Army Reserve;
Brigadier-général K.L. Woiden, chef d’état-major de la réserve
terrestre;
Colonel Michel Lalumière, Special Advisor to Commander
Canadian Joint Operations Command.
Colonel Michel Lalumière, conseiller spécial au commandant du
Commandement des opérations interarmées du Canada.
Security Intelligence Review Committee:
Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité :
Chuck Strahl, Chair;
Chuck Strahl, président;
Michael Doucet, Executive Director.
Michael Doucet, directeur exécutif.
Office of the Communications Security Establishment Commissioner:
Bureau du commissaire du Centre de la sécurité des
télécommunications :
The Honourable Jean-Pierre Plouffe, Commissioner;
L’honorable Jean-Pierre Plouffe, commissaire;
J. William Galbraith, Executive Director.
J. William Galbraith, directeur exécutif.
Office of the Privacy Commissioner of Canada:
Commissariat à la protection de la vie privée du Canada :
Chantal Bernier, Interim Privacy Commissioner;
Chantal Bernier, commissaire intérimaire à la protection de la
vie privée;
Christopher Prince, Strategic Policy Analyst.
Christopher Prince, analyste en politiques stratégiques.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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