First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

First Session Première session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
First Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Première session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de la
National Security
and Defence
Sécurité nationale et
de la défense
Chair:
The Honourable PAMELA WALLIN
Présidente :
L’honorable PAMELA WALLIN
Monday, March 4, 2013
Monday, March 18, 2013
Monday, March 25, 2013
Le lundi 4 mars 2013
Le lundi 18 mars 2013
Le lundi 25 mars 2013
Issue No. 13
Fascicule no 13
Twentieth, twenty-first and
twenty-second meetings on:
Vingtième, vingt et unième et
vingt-deuxième réunions concernant :
Canada’s national security and defence policies,
practices, circumstances and capabilities
Les politiques, les pratiques, les circonstances et les
capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de
défense
Second and third meeting on:
Deuxième et troisième réunions concernant :
Study on harassment in the
Royal Canadian Mounted Police
L’étude sur le harcèlement au sein de la
Gendarmerie royale du Canada
INCLUDING:
THE NINTH REPORT OF THE COMMITTEE
(A Study on the New Veterans Charter)
Y COMPRIS :
LE NEUVIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Une étude de la Nouvelle Charte des anciens combattants)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
50001-50022-50054
STANDING SENATE COMMITTEE ON
NATIONAL SECURITY AND DEFENCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LA
SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE
The Honourable Pamela Wallin, Chair
Présidente : L’honorable Pamela Wallin
The Honourable Roméo Antonius Dallaire, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Roméo Antonius Dallaire
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Cowan
(or Tardif)
Day
Demers
Johnson
Lang
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Manning
Mitchell
Munson
* Cowan
(ou Tardif)
Day
Demers
Johnson
Lang
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Manning
Mitchell
Munson
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Demers replaced the Honourable
Senator Nolin (March 25, 2013).
L’honorable sénateur Demers a remplacé l’honorable sénateur
Nolin (le 25 mars 2013).
The Honourable Senator Johnson replaced the Honourable
Senator Plett (March 25, 2013).
L’honorable sénatrice Johnson a remplacé l’honorable sénateur
Plett (le 25 mars 2013).
The Honourable Senator Manning replaced the Honourable
Senator Boisvenu (March 20, 2013).
L’honorable sénateur Manning a remplacé l’honorable sénateur
Boisvenu (le 20 mars 2013).
The Honourable Senator Day replaced the Honourable Senator
Dawson (March 18, 2013).
L’honorable sénateur Day a remplacé l’honorable sénateur
Dawson (le 18 mars 2013).
The Honourable Senator Munson replaced the Honourable
Senator Campbell (March 18, 2013).
L’honorable sénateur Munson a remplacé l’honorable sénateur
Campbell (le 18 mars 2013).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Manning (March 18, 2013).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable sénateur
Manning (le 18 mars 2013).
The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable Senator
Boisvenu (March 7, 2013).
L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable sénateur
Boisvenu (le 7 mars 2013).
The Honourable Senator Boisvenu replaced the Honourable
Senator Nolin (March 7, 2013).
L’honorable sénateur Boisvenu a remplacé l’honorable sénateur
Nolin (le 7 mars 2013).
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable Senator
Boisvenu (March 6, 2013).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénateur
Boisvenu (le 6 mars 2013).
The Honourable Senator Dawson replaced the Honourable
Senator Day (March 6, 2013).
L’honorable sénateur Dawson a remplacé l’honorable sénateur
Day (le 6 mars 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Monday, March 4, 2013
(25)
OTTAWA, le lundi 4 mars 2013
(25)
[English]
13:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4 p.m., in room 2, Victoria Building, the
chair, the Honourable Pamela Wallin, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 16 heures, dans la salle 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Pamela Wallin
(présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Boisvenu, Campbell, Dallaire, Day, Manning, Mitchell, Nolin,
Plett and Wallin (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Boisvenu, Campbell, Dallaire, Day, Manning, Mitchell, Nolin,
Plett et Wallin (9).
In attendance: Holly Porteous and Martin Auger, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliamente.
Également présents : Holly Porteous et Martin Auger,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, June 22, 2011, the committee continued its study of
Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 22 juin 2011, le comité poursuit son étude sur les
politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du
Canada en matière de sécurité nationale et de défense. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 1 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Centre for Strategic and International Studies:
Center for Strategic and International Studies :
James Andrew Lewis, Senior Fellow, Director of the
Technology and Public Policy Program (by video
conference).
James Andrew Lewis, chercheur principal, directeur du
Programme de technologie et de politique publique (par
vidéoconférence).
The chair made a statement.
La présidente ouvre la séance.
Mr. Lewis made a statement and answered questions.
M. Lewis fait une déclaration, puis répond aux questions.
At 4:48 p.m., the committee suspended.
À 16 h 48, la séance est suspendue.
At 4:50 p.m., the committee resumed.
À 16 h 50, la séance reprend.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 8, 2012, the committee continued its study
on harassment in the Royal Canadian Mounted Police.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
8 novembre 2012, le comité poursuit son étude sur le harcèlement
au sein de la Gendarmerie royale du Canada.
WITNESSES:
TÉMOINS :
RCMP External Review Committee:
Comité externe d’examen de la GRC :
Catherine Ebbs, Chair;
Catherine Ebbs, présidente;
David Paradiso, Executive Director and Senior Counsel.
David Paradiso, directeur exécutif et avocat principal.
The chair made a statement.
La présidente prend la parole.
Ms. Ebbs made a statement and, together with Mr. Paradiso,
the witnesses answered questions.
At 5:58 p.m., the committee suspended.
At 6:05 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
resumed in camera to consider a draft agenda (future business).
Mme Ebbs fait une déclaration puis, avec M. Paradiso, répond
aux questions.
À 17 h 58, la séance est suspendue.
À 18 h 5, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, la
séance reprend à huis clos pour étudier un projet d’ordre du jour
(travaux futurs).
13:4
National Security and Defence
25-3-2013
It was agreed that senators’ staff be permitted to remain in the
room for today’s meeting.
Il est convenu d’autoriser le personnel des sénateurs à demeurer
dans la pièce durant la séance.
It was agreed that the chair be authorized to seek authority of
the Senate for the following order of reference:
Il est convenu que la présidente soit autorisée à demander au
Sénat d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to examine and report
on military bases in Canada; to receive briefings from senior
officers and other personnel; examine training and other
facilities; and observe training simulations and exercises.
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier les bases
militaires du Canada; à recevoir l’information d’officiers
supérieurs et d’autres membres du personnel à ce sujet; à
examiner les installations d’entraînement et d’autres
installations; et à observer des simulations et des exercices
d’entraînement, de même qu’à faire rapport sur la question.
At 6:21 p.m., the committee resumed its meeting in public.
À 18 h 21, le comité reprend ses travaux en séance publique.
It was agreed that the following budget application (Canada’s
defence and security relationships with the United States) for the
fiscal year ending March 31, 2014 be approved for submission to
the Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration.
Summary of Expenditures
General Expenses
$
0
Activity 1: Washington, D.C.
38,020
TOTAL
$38,020
Il est convenu que le budget suivant (Relations en matière de
défense et de sécurité entre le Canada et les États-Unis), pour
l’exercice se terminant le 31 mars 2014, soit approuvé et présenté
au Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration :
Résumé des dépenses
Dépenses générales
0$
Activité 1 : Washington, D.C.
38 020 $
TOTAL
38 020 $
It was agreed that the following budget application (Veterans
Affairs) for the fiscal year ending March 31, 2014 be approved for
submission to the Standing Committee on Internal Economy,
Budgets and Administration:
Summary of Expenditures
General Expenses
$ 700
Activity 1: Sainte-Anne-de-Bellevue (Qc) 3,990
Il est convenu que le budget suivant (Anciens Combattants)
pour l’exercice se terminant le 31 mars 2014, soit approuvé et
présenté au Comité permanent de la régie interne, des budgets et
de l’administration :
Résumé des dépenses
Dépenses générales
700 $
Activité 1 : Sainte-Anne-de-Bellevue
(Québec)
3 990 $
Activité 2 : Charlottetown (Anciens
Combattants Canada)
19 780 $
TOTAL
24 470 $
Activity 2: Charlettetown (Veterans
Affair Canada)
TOTAL
19,780
$24,470
At 6:23 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 18 h 23, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
OTTAWA, Monday, March 18, 2013
(26)
OTTAWA, le lundi 18 mars 2013
(26)
[English]
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 3:59 p.m., in room 2, Victoria Building,
the chair, the Honourable Pamela Wallin, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 15 h 59, dans la salle 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Pamela Wallin
(présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators,
Boisvenu, Dallaire, Day, Lang, Munson, Mitchell, Nolin, Plett
and Wallin (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Boisvenu, Dallaire, Day, Lang, Munson, Mitchell, Nolin, Plett
et Wallin (9).
In attendance: Holly Porteous and Martin Auger, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Holly Porteous et Martin Auger,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
Also present: The official reporters of the Senate.
13:5
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, June 22, 2011, the committee continued its study of
Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 22 juin 2011, le comité poursuit son étude sur les
politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du
Canada en matière de sécurité nationale et de défense. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule n o 1 des
délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
National Defence:
Défense nationale :
General Thomas Lawson, Chief of the Defence Staff.
Général Thomas Lawson, chef d’état-major de la Défense.
The chair made a statement.
La présidente ouvre la séance.
General Lawson made a statement and answered questions.
At 4:59 p.m., the committee suspended.
At 5:03 p.m., the committee resumed.
Le général Lawson fait une déclaration, puis répond aux
questions.
À 16 h 59, la séance est suspendue.
À 17 h 3, la séance reprend.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, November 8, 2012, the committee continued its study
on harassment in the Royal Canadian Mounted Police.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
8 novembre 2012, le comité poursuit son étude sur le harcèlement
au sein de la Gendarmerie royale du Canada.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Royal Canadian Mounted Police:
Gendarmerie royale du Canada :
Craig Callens, Deputy Commissioner, Commanding Officer
‘‘E’’ Division (by videoconference);
Craig Callens, sous-commissaire, commandant divisionnaire,
Division E, (par vidéoconférence);
Inspector Carol Bradley, Team Leader, ‘‘E’’ Division,
Respectful Workplace Program (by videoc onference);
Inspecteur Carol Bradley, chef d’équipe, Division E,
Programme pour un environnement de travail respectueux
(par vidéoconférence);
Simmie Smith, Project Leader, Division Diversity Strategist,
RCMP Pacific Region Headquarters, ‘‘E’’ Division (by
video conference);
Simmie Smith, chef de projet, Direction de la diversité
stratégique, siège social de la GRC du Pacifique,
Division E (par vidéoconférence);
Sharon Woodburn, Assistant Commissioner, Director General
of the Workforce Programs and Services;
Sharon Woodburn, commissaire adjointe, directrice générale,
Programmes et services relatifs à l’effectif des ressources
humaines;
Dennis Watters, Chief Audit and Evaluation Executive;
Dennis Watters, dirigeant principal de la vérification et de
l’évaluation;
Daniel Dubeau, Deputy Commissioner, Chief Human
Resources Officer;
Daniel Dubeau, commissaire adjoint, directeur général des
ressources humaines;
Roger Brown, Assistant Commissioner, Commanding Officer,
‘‘Depot’’ Division (by video conference);
Roger Brown, sous-commissaire, commandant divisionnaire,
Division Dépôt (par vidéoconférence);
Christine Hudy, Training Programs Evaluation and Support
Curriculum Development, ‘‘Depot’’ Division (by video
conference);
Christine Hudy, Évaluation des programmes de formation et
aide à l’élaboration du programme éducatif, Division Dépôt
(par vidéoconférence);
Matthew Venneri, Acting Director, National Performance
Programs, Learning and Development;
Matthew Venneri, directeur intérimaire, Programmes
nationaux de rendement, apprentissage et perfectionnement;
Sergeant Richard Davis, Workplace Relations Services
Directorate;
Sergent Richard Davis, Direction des services en milieu de
travail;
Superintendent Michael O’Rielly, Director, Legislative Reform
Initiative.
Surintendant Michael O’Rielly, directeur, Initiative de réforme
législative.
13:6
National Security and Defence
The chair made a statement.
Deputy Commissioner Callens and Assistant Commissioner
Woodburn each made a statement and, together with Inspector
Bradley, Ms. Smith, and Mr. Watters, the witnesses answered
questions.
La présidente prend la parole.
M. Callens et Mme Woodburn font chacun une déclaration
puis, avec M. Bradley, Mme Smith et M. Waters, répondent aux
questions.
At 6:19 p.m., the committee suspended.
À 18 h 19, la séance est suspendue.
At 6:28 p.m., the committee resumed.
À 18 h 28, la séance reprend.
Deputy Commissioner Dubeau made a statement, and together
with Assistant Commissioner Brown, Sergeant Davis,
Superintendent O’Rielly, Mr. Venneri, and Ms. Hudy, the
witnesses answered questions.
At 7:40 p.m., the committee suspended.
25-3-2013
M. Dubeau fait une déclaration puis, avec M. Brown,
M. Davis, M. O’Rielly, M. Venneri et Mme Hudy, répond aux
questions.
À 19 h 40, la séance est suspendue.
At 7:41 p.m., pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee
resumed in camera to consider a draft agenda (future business).
À 19 h 41, conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement,
la séance reprend à huis clos pour étudier un projet d’ordre du
jour (travaux futurs).
It was agreed that senators’ staff be permitted to remain in the
room for today’s meeting.
Il est convenu d’autoriser le personnel des sénateurs à demeurer
dans la pièce durant la séance.
Notwithstanding the order of the committee of March 4, 2013,
it was agreed that the chair be authorized to seek the following
order of reference on military bases from the Senate:
Il est convenu que nonobstant l’ordre du comité adopté le
4 mars 2013, la présidente soit autorisée à demander au Sénat
l’ordre de renvoi suivant portant sur les bases militaires :
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to examine and report
on the state of operational readiness of Canadian Forces
bases and their importance to the defence of Canada and
Canadian interests, and more specifically on the capacity of
their infrastructure, personnel, and equipment.
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à examiner, en vue
d’en faire rapport, l’état de préparation opérationnelle des
bases des Forces canadiennes et l’importance de ces bases
pour la défense des intérêts du Canada et des Canadiens, en
particulier la capacité de leur infrastructure, de leur
personnel et de leur équipement.
That the Committee present its final report to the Senate
no later than December 31, 2014 and that the Committee
retain, until March 31, 2015, all powers necessary to
publicize its findings.
Que le comité présente son rapport final au Sénat au plus
tard le 31 décembre 2014 et qu’il conserve, jusqu’au 31 mars
2015, tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses
conclusions.
It was agreed that the committee adopt, as an interim report,
the draft report entitled A Study of the New Veterans Charter,
prepared by the Subcommittee on Veterans Affairs and that the
chair be authorized to table it in the Senate.
Il est convenu que le comité adopte, comme rapport provisoire,
l’ébauche du rapport intitulé Une étude de la Nouvelle Charte des
anciens combattants, préparé par le Sous-comité des anciens
combattants, et que la présidente soit autorisée à le déposer au
Sénat.
At 7:47 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 19 h 47, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
OTTAWA, Monday, March 25, 2013
(27)
OTTAWA, le lundi 25 mars 2013
(27)
[English]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4 p.m., in room 2, Victoria Building, the
chair, the Honourable Pamela Wallin, presiding.
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 16 heures, dans la salle 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Pamela Wallin
(présidente).
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
Members of the committee present: The Honourable Senators,
Dallaire, Day, Demers, Johnson, Lang, Manning, Mitchell, and
Wallin (8).
Other senator present: The Honourable Senator Campbell (1).
In attendance: Holly Porteous and Martin Auger, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Also present: The official reporters of the Senate.
13:7
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Dallaire, Day, Demers, Johnson, Lang, Manning, Mitchell et
Wallin (8).
Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Campbell (1).
Également présents : Holly Porteous et Martin Auger,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, June 22, 2011, the committee continued its study of
Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities. (For complete text of the order of
reference, see proceedings of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 22 juin 2011, le comité poursuit son étude sur les
politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du
Canada en matière de sécurité nationale et de défense. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 1 des délibérations
du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
National Defence:
Défense nationale :
Lieutenant-General Yvan Blondin, Commander of the Royal
Canadian Air Force;
Lieutenant-général Yvan Blondin, commandant de l’Aviation
royale canadienne;
Major-General Richard D. Foster, Deputy Commander
(Continental), Canadian Joint Operations Command.
Major-général Richard D. Foster, commandant adjoint
(Continental), Commandement des opérations interarmées
du Canada.
The chair made a statement.
La présidente ouvre la séance.
Lieutenant-General Blondin made a statement and answered
questions.
Le lieutenant-général Blondin fait une déclaration, puis répond
aux questions.
At 5:01 p.m., the committee suspended.
À 17 h 1, la séance est suspendue.
At 5:04 p.m., the committee resumed.
À 17 h 4, la séance reprend.
The chair made a statement.
La présidente prend la parole.
Major-General Foster made a statement and answered
questions.
At 5:45 p.m., the committee examined a draft budget.
Le major-général Foster fait une déclaration, puis répond aux
questions.
À 17 h 45, le comité examine une ébauche de budget.
It was agreed that the following budget application (Canadian
Forces bases) for the fiscal year ending March 31, 2014 be
approved for submission to the Standing Committee on Internal
Economy, Budgets and Administration.
Summary of Expenditures
General Expenses
$
0
Activity 1: Canadian Forces Base Kingston
10,830
Activity 2: Canadian Forces Base Trenton
10,830
TOTAL
$21,660
Il est convenu que le budget suivant (bases des Forces
canadiennes), pour l’exercice se terminant le 31 mars 2014, soit
approuvé et présenté au Comité permanent de la régie interne, des
budgets et de l’administration :
Résumé des dépenses
Dépenses générales
0$
Activité 1 : Base des Forces canadiennes
Kingston
10 830 $
Activité 2 : Base des Forces canadiennes
Trenton
10 830 $
TOTAL
21 660 $
At 5:50 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 50, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Josée Thérien
Clerk of the Committee
13:8
National Security and Defence
25-3-2013
RAPPORT DU COMITÉ
REPORT OF THE COMMITTEE
Thursday, March 21, 2013
Le jeudi 21 mars 2013
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence has the honour to table its
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense a l’honneur de déposer son
NINTH REPORT
NEUVIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate on
Wednesday, June 22, 2011, to study issues concerning veterans
affairs, now tables its interim report entitled A Study of the New
Veterans Charter.
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 22 juin
2011 à étudier, les questions concernant les anciens combattants,
dépose maintenant son rapport provisoire intitulé Une étude de la
Nouvelle Charte des anciens combattants.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le vice-président,
ROMÉO A. DALLAIRE
Deputy Chair
(Text of the report appears following the evidence.)
(Le texte du rapport paraît après les témoignages.)
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:9
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, March 4, 2013
OTTAWA, le lundi 4 mars 2013
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4 p.m. to examine and report on Canada’s
national security and defence policies, practices, circumstances
and capabilities (topic: cyber security); to study harassment in the
Royal Canadian Mounted Police; and to consider a draft budget.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 16 heures, pour étudier et faire
rapport au sujet des politiques, des pratiques, des circonstances et
des capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de
défense (sujet : la cybersécurité), pour examiner la question du
harcèlement au sein de la Gendarmerie royale du Canada et pour
étudier l’ébauche d’un budget.
Senator Pamela Wallin (Chair) in the chair.
[English]
La sénatrice Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Ladies and gentlemen, this is the meeting of the
Standing Senate Committee on National Security and Defence for
Monday, March 4.
La présidente : Mesdames et messieurs, il s’agit de la réunion
du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la
défense pour le lundi 4 mars.
Again, we have another busy agenda today, and we begin with
a topic that I think a lot of people find quite frightening. The
commander of the U.S. military’s Cyber Command, who also
heads the top secret U.S. National Security Agency, was at a
conference in Ottawa recently where he warned of a growing
deluge of cyberattacks on the American private sector. He called
it alarming and said that there is little the U.S. government can do
at present to stop it. General Keith Alexander’s very sobering
words came as we are watching the U.S. military and government
face big, across-the-board spending cuts, and of course dealing
with cyber is a costly issue.
Une fois de plus, nous avons un ordre du jour chargé
aujourd’hui et nous commençons par un sujet que bien des
gens, je crois, trouvent assez effrayant. Le commandant du
cybercommandement de l’armée américaine, qui dirige également
la National Security Agency américaine, de passage récemment à
une conférence, à Ottawa, a mis en garde contre un déluge
grandissant de cyberattaques contre le secteur privé américain.
Selon lui, la situation est alarmante, ajoutant que le
gouvernement américain ne peut pas faire grand-chose pour
l’instant pour y mettre fin. Les propos du général Keith
Alexander donnent matière à réflexion, alors que nous voyons
l’armée et le gouvernement américains faire face à des réductions
des dépenses généralisées et, bien entendu, traiter avec le
cyberespace est coûteux.
James Lewis is a leading American expert on cybersecurity and
cyberpolicy and a fellow with the Center for Strategic and
International Studies, commonly referred to as CSIS, but that is
very different from the CSIS that operates in this country, just to
be clear.
James Lewis est une autorité américaine en matière de
cybersécurité et de cyberpolitique et il est également chercheur
au Center for Strategic and International Studies, également
connu sous l’acronyme CSIS, mais il s’agit d’une entité très
différente du CSIS en anglais, à savoir SCRS, dans notre pays,
pour dissiper tout doute.
We invited Mr. Lewis to join us last fall, but I think a big
storm intervened at that point and we could not connect.
However, he is here with video link.
Nous avons invité M. Lewis à se joindre à nous, l’automne
dernier, mais je crois qu’une grosse tempête est survenue et nous
n’avons pas pu établir le lien. Toutefois, le voici aujourd’hui par
vidéoconférence.
Mr. Lewis, I welcome you and am glad we have finally
connected. Do you have any opening remarks to make, or would
you like us just to jump in?
Monsieur Lewis, je vous souhaite la bienvenue et suis heureuse
que nous ayons enfin pu établir la connexion. Avez-vous une
déclaration préliminaire ou bien préférez-vous que nous entrions
directement dans le vif du sujet?
James Andrew Lewis, Senior Fellow, Director of the Technology
and Public Policy Program, Center for Strategic and International
Studies: I was going to say a few things.
James Andrew Lewis, chercheur principal, directeur du
Programme de technologie et de politique publique, Center for
Strategic and International Studies : J’allais dire quelques mots
pour commencer.
The Chair: Please go ahead.
La présidente : Allez-y, je vous en prie.
13:10
National Security and Defence
Mr. Lewis: Let me thank you for having me and I am glad we
were not cancelled by a storm. Remember that in Washington, a
snowstorm that causes damage only has to be a quarter of an
inch.
The Chair: As Canadians, we know that.
25-3-2013
M. Lewis : Permettez-moi de vous remercier pour votre
invitation et je suis heureux que notre conversation n’ait pas été
annulée à cause d’une tempête. N’oubliez pas qu’à Washington,
une tempête de neige d’un quart de pouce suffit pour créer des
dégâts.
La présidente : En tant que Canadiens, nous sommes au
courant.
Mr. Lewis: I am also grateful that they did not put the CSIS
background behind me because I knew you would misinterpret
that.
M. Lewis : Je suis également heureux qu’ils n’aient pas inscrit
les initiales du CSIS derrière moi, car je sais que cela aurait pu
vous induire en erreur.
This is a topic that has become a major problem for national
security. Many countries are developing cyberstrategies. Canada,
France, and the U.K. all have strategies. Others, such as Germany
and Japan, are developing them. The advance strategies that we
see now have both diplomatic and military elements as well as the
traditional emphasis on technical defence. Events in the last year,
as you noted, have heightened public concern, with the attention
to Iran and to China. These are things that have helped focus
American policy-makers.
Il s’agit d’un sujet qui est devenu un grave problème pour la
sécurité nationale. Bien des pays se dotent de cyberstratégies. Le
Canada, la France et le Royaume-Uni disposent tous d’une
stratégie. D’autres pays, tels que l’Allemagne ou le Japon, sont en
train d’en élaborer une. Les stratégies perfectionnées que nous
voyons aujourd’hui ont un volet diplomatique et militaire, ainsi
qu’une emphase traditionnelle sur la défense technique. Les
événements des 12 derniers mois, comme vous l’avez souligné, ont
ravivé les craintes du public, attirant l’attention sur l’Iran et sur la
Chine. Ce sont là des choses sur lesquelles les décideurs politiques
américains ont concentré leur attention.
The U.S. has had an internal debate for about three years, and
in the last six months a number of documents have come out as a
result. These include a document on the role of the military,
executive order on protecting critical infrastructure, and just last
week a document on protecting trade secrets. There are a lot of
developments here.
Cela fait environ trois ans qu’a lieu un débat interne aux ÉtatsUnis, débat qui a mené à la publication d’un certain nombre de
documents au cours des six derniers mois. Parmi eux, citons un
document sur le rôle de l’armée et de l’exécutif pour protéger
l’infrastructure critique et, un document publié la semaine
dernière sur la protection des secrets commerciaux. Il y a
beaucoup de développement dans ce domaine.
I would like to point out that many governments are
experimenting with approaches to cybersecurity and
cooperation. I am happy to take any questions you might have.
J’aimerais souligner le fait que de nombreux gouvernements
explorent différentes démarches en matière de cybersécurité et de
coopération. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos
éventuelles questions.
The Chair: That is great. Thank you for that scene-setter. I
wanted to start things off, and this is where I was going right at
the beginning. Recently on CBS’s Face the Nation you were asked
what kind of cyberdefence the U.S. really has in place and you
said it was a faith-based defence, which we have heard said of our
own country as well. Would you care to elaborate?
La présidente : C’est excellent. Merci à vous d’avoir planté le
décor. J’aimerais commencer et c’est justement là où je voulais en
venir au départ. Récemment, dans l’émission Face the Nation sur
CBS, on vous a demandé quel type de cyberdéfense existe
réellement aux États-Unis et vous avez répondu que c’était une
défense confessionnelle, chose que l’on a également entendu dire à
propos de notre propre pays. Pourriez-vous nous en dire un peu
plus?
Mr. Lewis: Sure. If you look at where we were five years ago,
the U.S. is better off than it was. That is true for a lot of countries.
There has been a significant effort to harden government
networks, at least on the military and intelligence side. There
has been considerably more attention to cybersecurity, but we still
do not do much with the private sector. When you think about
who owns critical infrastructure, the bulk of the economic
resources, do whatever you want, that is where it really is faithbased. It is lucky no one has really come after us in a hard way.
There are problems on the espionage side — so far no attacks —
but there is no compelling strategy to get the private sector to
cooperate in better cybersecurity.
M. Lewis : Bien entendu. Si vous comparez la situation à celle
d’il y a cinq ans, les États-Unis sont mieux lotis aujourd’hui. Et
c’est le cas pour de nombreux pays. Il y a eu beaucoup d’efforts
déployés pour renforcer les réseaux gouvernementaux, du moins
du côté militaire et des renseignements. On accorde beaucoup plus
d’attention à la cybersécurité, mais nous ne travaillons encore pas
beaucoup avec le secteur privé. Si vous regardez qui est
propriétaire de l’infrastructure essentielle, le gros des ressources
économiques, ou quoi que ce soit d’autre, c’est là qu’il y a
vraiment une base confessionnelle. Nous avons de la chance qu’il
n’y ait encore eu personne qui se soit attaqué brutalement à nous.
Il y a des problèmes du côté de l’espionnage — jusqu’à
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:11
maintenant aucune attaque — mais il n’y a aucune stratégie
sérieuse pour faire en sorte que le secteur privé collabore à
l’élaboration d’une cybersécurité accrue.
The Chair: That raises a whole other series of questions about
privacy and the role of government. We will come to that
throughout the course of our questioning today.
La présidente : Cela soulève une toute autre série de questions
sur les renseignements personnels et le rôle du gouvernement.
Nous y parviendrons au cours de nos questions, aujourd’hui.
Senator Dallaire: I think we must establish where this situates
itself, cyberwarfare, cyberattacks and so on, from a grander
strategic dimension as opposed to getting into the weeds too fast.
As we enter this era where we do not see nation-to-nation classic
use of force warfare, big manoeuvre armies and things of this
nature — and we are adjusting to the type of conflict that can go
beyond its borders and have an impact on us through extremism
and so on — do you not believe that cyberwarfare is the modern
version of total warfare à la World War II? That is to say, it is far
more inclusive of the totality of societies within and beyond their
borders, and we should be looking at it with a whole new national
construct of being essentially at war and how we are defending
ourselves.
Le sénateur Dallaire : Je crois que nous devons établir le
contexte, pour cette guerre cybernétique, ces cyberattaques et
autres, d’un point de vue stratégique plus global et non pas se
perdre dans les détails trop rapidement. Alors que nous entrons
dans une époque où les pays ne se font plus la guerre au sens
classique du terme en utilisant la force, en ayant recours à de
grandes manœuvres de leurs armées et autres choses semblables
— nous nous ajustons au type de conflit qui dépasse les frontières
et qui peut avoir un effet sur nous par le biais de l’extrémisme et
autre — ne croyez-vous pas que la guerre cybernétique est la
version moderne de la guerre totale telle qu’on la faisait à la
Seconde Guerre mondiale? Ce que je veux dire, c’est qu’elle est
beaucoup plus inclusive de l’ensemble des sociétés à l’intérieur et à
l’extérieur des frontières et que nous devrions l’aborder en
fonction d’un nouveau modèle national global qui consisterait à
dire essentiellement que nous sommes en guerre et de voir
comment nous nous défendons.
Mr. Lewis: I tend to take a more relaxed view of the situation
for the following reasons. I agree there are significant changes
that will challenge both democracies and authoritarian regimes.
Hopefully it will challenge them more, but I do not think we are in
a cyberwar. One thing you could see emerging in the last year or
two is an international consensus on what qualifies as the use of
force in cyberspace, what qualifies as a cyberattack, and it is
consistent with existing international law. There has to be
destruction, damage, casualties, death. If it is below that
threshold, it is not warfare. When you look at the activities of
some of our major state opponents for the U.S., and I think also
for Canada — that would be Russia and China — they have been
careful to stay below the threshold of warfare, so we are in a new
kind of conflict. It is a new kind of vulnerability for nations, a
new source of risk, but I do not think it is war.
M. Lewis : J’ai tendance à voir cela de manière beaucoup plus
tranquille pour les raisons suivantes. Je conviens du fait qu’il y ait
de grands changements qui constitueront des défis aussi bien pour
les démocraties que pour les régimes autoritaires. J’espère que ces
défis seront plus importants pour ces derniers, mais je ne crois que
nous soyons dans une situation de guerre cybernétique. S’il y a
une chose qui s’est dégagée depuis un an ou deux, c’est un
consensus international sur ce qui constitue l’utilisation de la
force dans le cyberespace, ce qui constitue une cyberattaque et
cela est conforme au droit international existant. Il faut qu’il y ait
de la destruction, des dégâts, des victimes et des morts. Si cela
n’atteint pas de telles dimensions, ce n’est pas une guerre. Si vous
regardez les activités de certains des principaux États rivaux des
États-Unis, et du Canada également, je crois — à savoir la Russie
et la Chine — elles se sont efforcées de rester en-deçà de ce seuil
qui définit une guerre, de manière à ce que nous nous trouvions
dans un nouveau type de conflit. Il s’agit d’un nouveau type de
vulnérabilité pour les nations, une nouvelle source de risque, mais
je ne pense pas qu’il s’agisse de guerre.
Senator Dallaire: I am not disappointed with your comment.
You are bringing an objectivity that I may not be reflecting here.
However, threats that would use the instruments of cyberwar are
not classic threats. These are not limited to nations. They can be
global in construct and be nearly James Bondesque in some of the
perceptions that are out there us because of the extraordinary
vulnerability we have being so dependent on these systems.
Le sénateur Dallaire : Je ne suis pas déçu par votre
commentaire. Vous amenez une objectivité sur laquelle je ne
m’étais peut-être pas penché ici. Toutefois, les menaces qui se
serviraient des instruments de guerre cybernétique ne sont pas des
menaces classiques. Elles ne se limitent pas aux nations. Elles
peuvent être d’envergure globale et quasiment à la James Bond si
l’on se fie à certaines perceptions autour de nous, car nous
sommes extraordinairement vulnérables à cause de notre hyperdépendance de ces systèmes.
13:12
National Security and Defence
25-3-2013
Do you not believe that we should be looking at the threat
assessment in a completely different context than actually trying
to finger another nation or classic enemy of the past?
Ne pensez-vous pas que nous devrions aborder la question de
l’évaluation des menaces dans un contexte complètement différent
du contexte actuel qui consiste à pointer un autre pays du doigt
ou à définir un ennemi classique du passé?
Mr. Lewis: You put your finger on a crucial point, and it is one
that I am wrestling with. I just finished a very long study, which I
will be happy to send to the Senate, on what actual cyberattacks
would look like. The conclusion of that was that it is a new kind
of weapon. It is fast, relatively cheap and has global range, but it
is not very destructive. That does not mean that there are not
things that you could do that would be damaging to a society, but
it is not the most destructive weapon in the arsenal.
M. Lewis : Vous avez mis le doigt sur un point crucial, un
point qui me donne du fil à retordre. Je viens tout juste de
terminer une très longue étude, que je me ferai un plaisir
d’envoyer au Sénat, sur ce à quoi de réelles attaques cybernétiques
ressembleraient. La conclusion de cette étude était qu’il s’agit d’un
nouveau type d’armes. Il s’agit d’une arme rapide, relativement
bon marché et qui a une portée globale, et qui n’est pas très
destructrice. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas de choses que
vous pouvez faire et qui pourraient nuire à une société, mais il ne
s’agit pas de l’arme la plus destructrice de l’arsenal.
One of the things that puzzles me, though, is that the
capabilities needed for a truly disruptive cyberattack, say
turning off the power grid, disrupting financial services, are well
within reach of advanced non-state actors, including hackers —
probably not Anonymous; they tend to be a little overrated.
However, when you look at some of the other groups that are out
there, they could easily launch a damaging attack, so one of the
things I am wrestling with is why have not they done this?
Une des choses qui me laissent perplexe, néanmoins, c’est que
la capacité nécessaire pour mener à bien une attaque cybernétique
véritablement destructrice, par exemple désactiver le réseau
électrique, perturber les services financiers, est tout à fait à la
portée d’acteurs non étatiques avancés, y compris des pirates
informatiques — probablement pas Anonymous; on les surestime
souvent un petit peu. Toutefois, si vous regardez certains des
autres groupes qui existent, ils pourraient facilement entreprendre
des attaques destructrices et donc une des choses que je n’arrive
pas à comprendre et pourquoi ils ne l’ont pas encore fait?
I understand why Russia and China have not launched an
attack. They do not want to start a war. In that sense, I think
traditional state politics still make sense. However, you have these
new actors who are very close to getting the capability to cause
disruptive incidents, and why they have not yet done so remains
something of a mystery.
Je comprends pourquoi la Russie et la Chine n’ont pas lancé
d’attaque. Elles ne veulent pas commencer une guerre. En ce sens,
je crois que la politique des États, au sens traditionnel, semble
toujours pertinente. Toutefois, vous avez ces nouveaux acteurs
qui sont à la veille d’acquérir la capacité d’entraîner des incidents
destructeurs et on ne sait toujours pas pourquoi ils ne sont
toujours pas passés à l’acte.
Senator Nolin: Thank you for accepting our invitation. At
present, the Obama administration is examining a potential role
for the NSA in defending the nation against imminent or ongoing
cyberattacks that threaten the overwhelmed private sector
resources. We had the same concern 10 years ago after 9/11, so
that is why I am raising that question. Could you please discuss
the privacy implications of involving the NSA more directly in
defending the nation against cyberattacks?
Le sénateur Nolin : Merci d’avoir accepté notre invitation.
Aujourd’hui, l’administration Obama est en train d’examiner le
rôle potentiel que pourrait jouer la NSA pour défendre le pays
contre les attaques cybernétiques imminentes ou continues qui
menacent les ressources du secteur privé déjà dépassées par la
situation. Nous avions les mêmes inquiétudes il y a 10 ans, après
le 11 septembre, et c’est pour cela que je vous pose cette question.
Pourriez-vous, s’il vous plaît, nous parler des retombées en
matière de renseignements personnels si la NSA devait s’impliquer
plus directement dans la défense du pays contre les attaques
cybernétiques?
Mr. Lewis: Sure. It is largely a political concern, and to some
extent a legal one. If you do this right, the information you need
for better cybersecurity does not include personally identifiable
information. It should not affect privacy. We are talking about
ones and zeros; we are talking about patterns that point to
malicious activity; we are talking about signatures that involve
specific cyberattacks. None of these involves personal
information.
M. Lewis : Bien sûr. Il s’agit en grande partie d’une inquiétude
politique et, dans une certaine mesure, d’une inquiétude juridique.
Si vous faites bien les choses, l’information dont vous avez besoin
pour assurer une meilleure cybersécurité ne doit pas inclure
d’information identifiable personnellement. Cela ne devrait pas
affecter la vie privée ou les renseignements personnels. Il s’agit ici
de un et de zéro; il s’agit de tendances qui signalent des activités
malveillantes; il s’agit de signatures qui impliquent des
cyberattaques bien précises. Aucune de ces situations n’implique
des renseignements personnels.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:13
There is a little bit of a debate about something. Pardon me for
being technical for a moment. You probably know this, but the
header of an email, for example — the addressing information,
such as who it is from — is the one place where there might be
some overlap with privacy.
Il y a un petit débat concernant une chose. Veuillez m’excuser
d’aborder une question technique, pendant quelques instants.
Vous le savez probablement déjà, mais l’en-tête d’un courriel, par
exemple — l’information sur l’expéditeur, à savoir d’où provient
le courrier électronique — est le seul endroit où il pourrait y avoir
un certain chevauchement avec les renseignements personnels.
If this is done correctly, privacy does not need to be affected.
Si les choses sont faites correctement, les renseignements
personnels ne doivent pas en être affectés.
The dilemma is that after the experience of warrantless
surveillance in the previous administration, some people
strongly distrust the government. How we can reassure them
and let them know that these rules are in place is a major problem
for the U.S.
Le dilemme que nous avons est qu’après l’expérience de la
surveillance sans mandat sous l’administration précédente,
certaines personnes se méfient beaucoup du gouvernement.
Comment pouvons-nous les rassurer et leur laisser savoir que
ces règles sont en place? C’est là un grand casse-tête pour les
États-Unis.
Senator Nolin: Let us explore now the question of intellectual
property rights and the exchange of information insofar as the
NSA looks after that. What is your take on that kind of area
where the private sector is quite concerned? In Canada, it was a
great preoccupation.
Le sénateur Nolin : Explorons maintenant la question des
droits de propriété intellectuelle et de l’échange d’information,
dans la mesure où c’est la NSA qui s’en occupe. Que pensez-vous
de ce genre de domaine où le secteur privé est assez préoccupé? Au
Canada, cela a été une grande source de préoccupation.
Mr. Lewis: It is a major problem. One of the dilemmas we have
is that the NSA is able to spy on Chinese military entities, and so
it has a good sense of the information they have been able to
harvest from American companies. This gets into a rather
complicated legal dance in the United States in that it is
difficult for the NSA to tell people that they have found their
intellectual property on Chinese military servers, so that has been
something of a handicap.
M. Lewis : C’est un grave problème. Parmi nos différents
dilemmes, il y a le fait que la NSA soit en mesure d’espionner des
entités militaires chinoises et soit donc en mesure d’avoir une
bonne idée des renseignements qu’elles ont pu recueillir auprès
d’entreprises américaines. Les choses se compliquent alors
beaucoup aux États-Unis et la NSA a du mal à dire aux gens
qu’elle a trouvé leur propriété intellectuelle sur des serveurs de
l’armée chinoise, et cela est donc devenu en quelque sorte un
handicap.
The NSA — and these are General Alexander’s words —
cannot be the fire department; every time a company has
problems, it cannot go running off. That is why we need a more
comprehensive solution.
La NSA — et il s’agit des termes du général Alexander — ne
saurait jouer le rôle de service incendie; elle ne peut intervenir à
chaque fois qu’une entreprise connaît des problèmes. C’est la
raison pour laquelle il nous faut une solution plus globale.
However, I think that the amount of information that has been
lost by U.S. companies is shocking. There has recently been
released a national intelligence estimate, which is one of our
formal documents, laying out the scope of cyberespionage. It
identifies four countries, primarily China, as responsible. The
NSA, as are other agencies such as the FBI and the Department
of Homeland Security, is grappling with how to staunch the
outflow.
Cependant, je pense que la quantité de renseignements qui a été
perdue par des entreprises américaines est choquante. On a
récemment effectué une appréciation au renseignement national
qui constitue l’un de nos documents officiels et qui détermine
l’ampleur du cyberespionnage. Il cerne quatre pays,
principalement la Chine, comme responsable. La NSA, ainsi
que d’autres agences comme le FBI et le département de la
Sécurité intérieure parviennent difficilement à étancher cette fuite.
Senator Nolin: I have a question on the interdependencies of
our two countries, but I will wait for a second turn.
Le sénateur Nolin : J’ai une question sur les liens
d’interdépendance entre nos deux pays, mais j’attendrai mon
deuxième tour.
The Chair: We will come back on that. I think that is an
important issue.
La présidente : Nous reviendrons là-dessus. Je pense que c’est
une question importante.
I do not know if you want to make a distinction for us before
we move on here regarding proprietary information versus the
privacy issue. Would you like to make just a brief comment, and
then we will move on to our next questioner?
Je ne sais pas si vous souhaitez faire une distinction pour nous
avant que nous passions à autre chose entre les renseignements
exclusifs et la protection de la vie privée. Pourriez-vous nous faire
une observation rapide à ce sujet avant que nous passions à notre
prochaine question?
13:14
National Security and Defence
25-3-2013
Mr. Lewis: Sure. The information we would define as
intellectual property includes technology designs, blueprints or
business confidential information; and contract negotiations,
mergers and acquisition negotiations. However, this is not
usually what we consider private data. I would regard
information on the specific individual — their health records,
income, address, personal communications — all of that should
be protected by law and excluded from an ability to be perceived
or recorded by the NSA.
M. Lewis : Bien sûr. Les renseignements que nous qualifions de
propriété intellectuelle comportent la conception technologique,
les plans, ou les renseignements d’affaires confidentielles; il y a
aussi les négociations de contrats, de fusion et d’acquisition.
Cependant, ce n’est pas ce que nous considérons habituellement
comme des renseignements privés. Dans ce cas, il s’agit de
renseignements portant sur une personne précise — dossier de
santé, revenu, adresse, mode de communication personnel — tous
ces renseignements doivent être protégés par la loi et la NSA ne
doit pas être en mesure de les consulter ou de les recueillir.
I will tell you a funny story I heard from friends out of Fort
Meade. When they are looking at foreign intelligence sources —
when they are spying on the foreign spies — if they come across
U.S. person data, the situation immediately becomes much more
complicated. We know in some cases some hacker groups have
started putting in references to U.S. persons in order to
complicate the espionage and law enforcement task.
Laissez-moi vous raconter une histoire drôle que m’ont relatée
mes amis de Fort Meade. Lorsqu’ils examinent des sources de
renseignements étrangers — lorsqu’ils font de l’espionnage sur les
espions étrangers — s’ils tombent sur des renseignements
personnels d’un citoyen américain, la situation devient
immédiatement beaucoup plus compliquée. Nous savons que
dans certains cas des groupes de pirates ont commencé à mettre
des références à des personnes américaines afin de compliquer les
activités d’espionnage et d’application des lois.
The Chair: Amazing. Thank you.
La présidente : Fascinant. Merci.
Senator Mitchell: Thank you, Dr. Lewis. This is a very
interesting and informative discussion, and we appreciate it
greatly. I am interested in your take on cyberspace and war
fighting. There was an article by Martin Libicki, ‘‘Cyberspace is
Not a Warfighting Domain.’’ It seems to me that you are really
echoing his assessment, namely, that it is not as aggressive at some
level. However, is there an aggressive side to cybersecurity that
countries like ours might consider, that there could be
cyberweapons that would be useful to have in the arsenal?
Le sénateur Mitchell : Merci monsieur Lewis. Il s’agit d’une
discussion très intéressante et informative, et nous l’apprécions
énormément. Ce qui m’intéresse, c’est votre avis sur le
cyberespace et la guerre. Martin Libicki a publié un
article intitulé « Cyberspace is Not a Warfighting Domain ». Il
me semble que vous faites écho à son opinion, en ce sens que ce
n’est pas aussi agressif dans une certaine mesure. Cependant, il y a
un aspect agressif à la cybersécurité que des pays comme le nôtre
pourraient envisager, à savoir qu’il pourrait y avoir des
cyberarmes qu’il serait utile d’avoir dans notre arsenal?
Mr. Lewis: Yes. Part of it is that we are in a period of
experimentation, and some of that includes experimenting with
military doctrine and military strategy, as well as the actual
development of weapons.
M. Lewis : Oui. Une partie de cela s’explique par le fait que
nous sommes en période d’expérimentation, ce qui suppose
notamment de faire l’expérience à la lumière de la doctrine et de la
stratégie militaire, de même que la conception de ces armes.
The Department of Defense is conflicted on this. They will tell
you that cyberspace is a new domain. I have been told by senior
officials there that calling it a domain helps them when they think
about how to plan, budget. At the same time, when you talk to
them about cyberweapons, they say it is a support weapon and is
something you can use to shape the battlefield. We will not ever
see a cyberwar, per se, where someone leverages a cyberweapon
and the response will be cyber and there will be no kinetic
exchange. They regard that as highly unlikely, and I do as well.
Le ministère de la Défense est mitigé à ce sujet. On va vous dire
que le cyberespace est un nouveau domaine. De hauts
fonctionnaires m’ont dit que le fait de le qualifier de domaine
les aide en matière de planification et de budget. Parallèlement,
lorsqu’on leur parle de cyberarmes, ils vous répondent qu’il s’agit
d’armes d’appui dont on peut se servir pour préparer le champ de
bataille. Nous n’assisterons jamais véritablement à une
cyberguerre, dans le cadre de laquelle quelqu’un se sert d’une
cyberarme et à laquelle on réagit de la même façon sans qu’il n’y
ait d’échanges physiques. C’est généralement considéré comme
très peu probable, et c’est aussi mon avis.
I think we are looking at a different situation. We did a report
this summer. Forty countries are developing military doctrine for
cyberspace. Of those 40 countries, 12 are developing offensive
capabilities. Not surprisingly, if you look at the 15 biggest
military spenders in the world, those are the 12 countries
developing offensive capabilities.
Je pense que c’est une situation différente. Nous avons produit
un rapport cet été. Quarante pays sont en train d’élaborer une
doctrine militaire concernant le cyberespace. De ces 40 pays, 12 se
dotent d’une capacité offensive. Il n’est pas surprenant de
constater que ces 12 pays qui se dotent d’une capacité offensive
figurent parmi les 15 pays qui dépensent le plus en matière de
défense dans le monde.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:15
I think this is on the same path as, say, airplanes in 1914. When
the French general who commanded Allied forces in the First
World War was first asked about airplanes, he said, ‘‘They are
really interesting. It will make a nice replacement for the bicycle.’’
Two years later, he was not saying that.
Je pense que cela suit la même trajectoire que, disons, les
avions, en 1914. Lorsqu’on lui a posé la question sur ce qu’il
pensait des avions, le général français qui a commandé les forces
alliées pendant la Première Guerre mondiale a répondu : « Ils
sont très intéressants. Ils remplaceront avantageusement les
bicyclettes. » Deux ans plus tard, il ne disait plus la même chose.
We are going through the same path with cyberweapons. They
started out looking rather primitive. Soon, I think every advanced
military will have to have them.
Nous suivons la même trajectoire avec les cyberarmes. Leurs
débuts sont assez primitifs. Bientôt, je pense qu’ils seront
incontournables pour toute force militaire avancée.
Senator Mitchell: Thank you very much. In the end, it would be
nice to dismantle an enemy’s army without having to kill anyone,
if it could be really effective.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup. Au final, il serait bien
de pouvoir démanteler une armée ennemie sans avoir à tuer
personne, si cela peut être vraiment efficace.
How do you organize all of this? You have jurisdictional issues.
We have jurisdictional issues. We have the private sector, the
public sector, the provinces and the federal government. The
federal government certainly takes its role in the military
seriously. If British Columbia were to be attacked, we would
not ask British Columbia to pay for the war.
Comment organise-t-on tout cela? Il y a des questions de
sphères de compétences. Nous connaissons des problèmes de
sphères de compétences. Il y a le secteur privé, le secteur public,
les provinces et le gouvernement fédéral. Il est certain que le
gouvernement fédéral prend son rôle très au sérieux pour ce qui
est de l’armée. Si la Colombie-Britannique était attaquée, on ne
demanderait pas à cette province de financer la guerre.
That said, how do you coordinate all of this? There are an
infinite number of points where we could be attacked; some are
private sector, some public, some provincial and some federal.
How do you organize the defence of all of that in the U.S., and
how would it best be done in a country like Canada?
Cela dit, comment coordonne-t-on tout cela? Nous avons une
infinité de cibles qui pourraient être attaquées; certaines du
secteur privé, d’autres du secteur public, du gouvernement
provincial et du gouvernement fédéral. Comment organisezvous la défense de tout cela aux États-Unis et comment pourraiton s’y prendre de la façon la plus optimale possible dans un pays
comme le Canada?
Mr. Lewis: This is a major problem. One of the things that the
U.S. has been working on for about five years is how to
coordinate. We did not have a coordinated strategy really until
the Obama administration. If you were to point to a couple of
areas where they have made organizational progress, it would be
in the creation of the Cybersecurity Coordinator in the White
House, who is responsible for overseeing all aspects of the policy.
The office has had its ups and downs, but it does effectively
coordinate the many agencies involved.
M. Lewis : C’est un problème majeur. La coordination est l’un
des aspects sur lesquels les États-Unis travaillent depuis environ
cinq ans. Avant l’administration Obama, nous n’avions pas
vraiment de stratégie coordonnée. S’il y a des domaines dans
lesquels des progrès ont été effectués sur le plan organisationnel, il
y a la création du poste de coordonnateur en cybersécurité à la
Maison-Blanche, qui est chargé de superviser tous les aspects de la
politique. Le bureau a connu ses hauts et ses bas, mais il
coordonne de façon efficace les différentes agences concernées.
You also saw the creation of Cyber Command. Cyber
Command was created after a very unfortunate incident in 2008
where the Russians were able to penetrate one of DOD’s secure
networks, the SIPRNet. That excited DOD so much that they
decided to centralize all their defensive activities and then moved
beyond that to give them an offensive role.
Il y a aussi eu la création du cybercommandement. Il a été créé
après un incident malheureux en 2008 au cours duquel les Russes
ont été en mesure d’infiltrer l’un des réseaux sécurisés du ministère
de la Défense, le SIPRNet. Cela a tellement préoccupé le ministère
de la Défense qu’il a décidé de centraliser toutes ses activités de
défense pour ensuite les doter d’un rôle offensif.
If you look at the two focal points for coordination in the U.S.,
it would be the White House Cybersecurity Coordinator and
DOD’s Cyber Command. One of the things that is an advantage
— and this will be a little imprecise — is that you can think about
defence at a national level. You have national networks, such as
Bell Canada. Look at what Bell Canada does. An agency working
with Bell Canada would be able to provide some national-level
defence.
Aux États-Unis, les deux piliers de la coordination sont le
coordonnateur de la cybersécurité de la Maison-Blanche et le
Cybercommandement du ministère de la Défense. L’un des
avantages — et cela sera un peu imprécis — est que l’on peut
envisager la défense sur le plan national. Vous avez des réseaux
nationaux, comme Bell Canada. Regardez ce que fait Bell
Canada. Une agence, en collaboration avec Bell Canada, serait
en mesure d’assurer une certaine défense sur le plan national.
13:16
National Security and Defence
25-3-2013
Finding a way to coordinate between the military, law
enforcement and intelligence is very important, and that is
where the White House office has been handy.
Il est très important de trouver un moyen de coordonner
l’armée, les autorités d’application de la loi et les services de
renseignements, et c’est dans cette mesure que la Maison-Blanche
a facilité les choses.
We have federalism problems, too, and it is more in terms of
getting companies to agree to do certain things. If you look at the
electrical companies in the U.S., they have local regulators, state
regulators and national regulators, and the odds of getting those
three sets of regulators to move in the same direction at the same
time are not impossible, but it will be a challenge. At the national
level, there has been progress on organization, but at the federal,
state and local levels, there is some work to be done, but you can
think of a strategy that would focus on places where the national
entities are more likely to have a positive effect.
Nous avons nous aussi des problèmes liés au fédéralisme, et
cela se traduit principalement par la difficulté que nous avons de
faire obtempérer les entreprises. Prenez par exemple les
compagnies électriques aux États-Unis : elles sont réglementées
à l’échelon local, à l’échelon de l’État et à l’échelon national, et il
n’est pas impossible de synchroniser ces trois degrés de
réglementation, mais c’est un véritable défi. À l’échelon
national, on a fait des progrès sur le plan de l’organisation,
mais aux échelons fédéral, des États et local, il nous reste du
travail à faire, mais on peut imaginer une stratégie qui s’intéresse
principalement aux endroits où les entités nationales ont le plus de
chance d’avoir un effet positif.
Senator Mitchell: Thank you very much.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup.
Senator Plett: Thank you for being here, Mr. Lewis. You may
have answered at least in part one of my questions already, but I
have a couple of questions around a few articles that you have
written.
Le sénateur Plett : Merci de votre présence, monsieur Lewis.
Vous avez peut-être déjà répondu en partie à l’une de mes
questions, mais j’ai des questions sur un certain nombre d’articles
que vous avez écrits.
In the recent Foreign Policy article, you described the current
state of U.S. cybersecurity as feeble, and you spoke favourably of
an active defence role for the military.
Dans un récent article publié dans le Foreign Policy article,
vous décrivez comme fragile l’état de la cybersécurité aux ÉtatsUnis, et vous vous êtes prononcé en faveur d’un rôle de défense
actif pour l’armée.
Mr. Lewis: Yes.
M. Lewis : Oui.
Senator Plett: Would you be able to explain to us what ‘‘active
defence’’ entails, and are there any cyberthreats for which an
active defence would be inappropriate or ill-suited?
Le sénateur Plett : Seriez-vous en mesure de nous expliquer ce
que suppose une « défense active » et y a-t-il des cybermenaces
pour lesquelles une défense active serait inappropriée ou
inadaptée?
Mr. Lewis: Those are great questions. On the vulnerability
side, it is worse than I thought. A number of studies that we
pulled together last month showed that about 90 per cent of the
successful attacks require only the most basic techniques. You can
download stuff freely off the Internet that will let you disrupt the
power grid or disrupt a major company. I started doing that and
then I thought, ‘‘It will be embarrassing if the FBI shows up at
work. Maybe I will stop.’’
M. Lewis : Ce sont d’excellentes questions. Du point de vue de
la vulnérabilité, les choses sont pires que je le pensais. Un certain
nombre d’études que nous avons consignées le mois dernier
démontrent qu’environ 90 p. 100 des attaques réussies n’exigent
que les techniques les plus élémentaires. Vous pouvez télécharger
en toute liberté sur Internet des programmes qui vous permettront
de perturber le réseau de distribution d’électricité ou une grande
entreprise. C’est ce que j’ai commencé à faire avant de me dire :
« Il serait gênant de voir le FBI débarquer au travail. Je devrais
peut-être arrêter. »
The state of defence is worse than I thought. It is incredibly
easy to hack. Again, getting back to an earlier question, I worry
about when the non-state actors out there will discover they can
acquire this capability and decide to use it.
L’état de la défense est pire que je le pensais. Il est extrêmement
facile à pirater. Une fois encore, pour revenir à une question
précédente, je m’inquiète de ce qui se passera lorsque des entités
non étatiques découvriront qu’elles peuvent acquérir cette
capacité et décideront de s’en servir.
Active defence is a little more complicated, and there are areas
where it is appropriate and areas where it is inappropriate. This
has been an interesting experience to watch here at CSIS. Clearly,
and this is in former Secretary Panetta’s speech of October 19, if
the U.S., through its intelligence means, detected an incipient
cyberattack from Iran, it could take steps to block that attack.
La défense active est un peu plus complexe, et il y a des
domaines dans lesquels elle est bien adaptée et dans d’autres non.
Cela a donné lieu à une expérience très intéressante ici au CSIS.
De toute évidence, et c’est ce qu’a dit l’ancien secrétaire à la
défense Panetta dans son discours du 19 octobre, si les États-Unis,
grâce à ces services de renseignement, détectaient un début de
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:17
The steps would occur in Iran that would be the use of offensive
cyber capabilities for defensive purposes. That would be an act of
defence.
cyberattaque de l’Iran, des mesures pourraient être prises pour la
contrer. Ce qui se produirait en Iran, c’est que l’on utiliserait des
capacités offensives à des fins défensives. Il s’agit d’une mesure de
défense.
The U.S. could at the borders of the United States in
cyberspace — there are borders in cyberspace — intercept
malicious incoming traffic, and that would be a DOD function.
That interception, kind of like what NORAD does or missile
defence, would be a form of active defence.
Les États-Unis pourraient, à leurs frontières dans le
cyberespace — car il y a des frontières dans le cyberespace —
intercepter du trafic entrant malveillant, et il ne s’agirait pas d’une
fonction du ministère de la Défense. Cette interception, un peu
comme ce que fait le NORAD en matière de défense antimissile,
serait une forme de défense active.
When you get below that level operating overseas, it is perfectly
consistent with U.S. law. Operating at the border at a national
level is perfectly consistent with U.S. law.
Lorsque l’on reste en dessous de ce niveau pour effectuer des
activités à l’étranger, cela respecte parfaitement le droit américain.
Effectuer des activités à la frontière au niveau national est tout à
fait conforme au droit américain.
When you get below that level and look at individual company
networks or individual telecommunications service providers, it
would be inappropriate to give DOD a role in these facilities. This
is the place where the military should probably not have the lead,
whether it is a law enforcement agency or something like public
safety in Canada. It is not a military task.
Lorsque l’on descend de niveau et que l’on considère des
réseaux d’entreprises ou des fournisseurs de service de
télécommunications, il serait inopportun de donner au ministère
de la Défense un rôle à jouer dans ces structures. C’est là où
l’armée ne devrait probablement pas jouer un rôle de premier
plan, qu’il s’agisse d’une agence d’application de la loi ou quelque
chose comme la sécurité publique au Canada. Ce n’est pas une
tâche militaire.
We actually had a war game here with a number of former
cabinet officials, and this was one of the points where they put the
brakes on. They said with respect to striking a foreign target, they
all got it, if the evidence is good, but having DOD help out
ConEd in Chicago is not really something they want to do.
Therefore, defining the limits of active defence would be one of
the tasks of the next few years.
Nous avons fait une simulation de conflits avec un certain
nombre d’anciens membres du cabinet, et c’est l’un des points sur
lesquels ils ont fait preuve de retenue. Ils ont dit pour ce qui était
de frapper une cible étrangère, pas de problème, si les preuves sont
positives, mais le fait que le ministère de la Défense aide le ConEd
à Chicago n’est pas quelque chose de souhaitable à leurs yeux. Par
conséquent, je pense que l’une des tâches à accomplir au cours des
quelques années à venir consiste à définir les limites de la défense
active.
Senator Plett: My second question is also with respect to a
paper that you wrote called ‘‘Raising the Bar for Cybersecurity,’’
in which you urge the President of the United States to direct
government agencies responsible for critical infrastructure to
adopt the list of top mitigation strategies endorsed by the NSA
and Australia’s DSD. As well, you call upon agencies and
organizations to continuously monitor risks.
Le sénateur Plett : Ma deuxième question a, elle aussi, trait à
un article que vous avez rédigé et qui s’intitule « Raising the Bar
for Cybersecurity », dans lequel vous exhortez le président des
États-Unis de donner instruction aux agences du gouvernement
responsables de l’infrastructure essentielle d’adopter la liste des
meilleures stratégies d’atténuation des risques appuyées par la
NSA et le Defence Signals Directorate de l’Australie. En outre,
vous exhortez les agences et les organisations à surveiller les
risques de façon continue.
Could you explain what you mean by ‘‘continuous
monitoring,’’ and to what extent does continuous monitoring
require system operators to rely on technologies whose
trustworthiness has not been assured through formal evaluation?
Pouvez-vous nous expliquer ce que vous signifiez par
« surveillance continue », et dans quelle mesure cette
surveillance continue exige que les exploitants de réseaux se
fient à des technologies dont la fiabilité n’a pas été assurée au
moyen d’une évaluation formelle?
Mr. Lewis: It is really interesting because when I first heard
about this Australian program, their Defence Signals Directorate,
I did not believe it. I ended up doing a fair amount of research,
including talking to a number of Australian officials. They told
me they had identified a number of mitigation strategies. They
have 35. The top four block 85 per cent of all known attacks.
M. Lewis : C’est très intéressant parce que lorsque j’ai entendu
parler pour la première fois de ce programme australien, le
Defence Signals Directorate, je ne le croyais pas. J’ai fini par faire
une bonne quantité de recherches, et j’ai parlé à un certain
nombre de fonctionnaires australiens. Ils m’ont dit qu’ils avaient
identifié un certain nombre de stratégies d’atténuation des risques.
13:18
National Security and Defence
25-3-2013
That is pretty impressive, but to get this to work, you have to have
some ability to continuously watch what is happening on your
networks.
Ils en ont 35. Les quatre premières permettent de bloquer
85 p. 100 de toutes les attaques connues. Cela est assez
impressionnant, mais pour que cela fonctionne, il faut avoir la
capacité à surveiller continuellement ce qui se passe sur vos
réseaux.
In the case of the Australians, it was their ministry of science
and innovation, I think, that undertook a pilot program. In the
U.S. it was the Department of State that undertook a pilot
program, and these are not complicated technologies. Some of
them are the existing antivirus programs that many people
already own from McAfee or Symantec. Some of them are things
you would use to manage your network to see what traffic flows
look like. The difference between now and a couple of years ago is
that there have been so many incidents people have been able to
collect data on them and identify what works.
Dans le cas de l’Australie, je crois que c’est le ministère des
Sciences et de l’Innovation qui a entrepris un programme pilote.
Aux États-Unis, c’est le Department of State qui a entrepris un
programme pilote, et il ne s’agit pas de technologies complexes.
Certaines d’entre elles entrent dans la composition de certains
programmes antivirus existants que les gens ont sur leur
ordinateur et provenant de McAfee ou Symantec. Certains
d’entre eux sont des simples outils dont on se sert pour gérer un
réseau pour surveiller le trafic par exemple. La différence entre
maintenant et il y a quelques années, c’est qu’il y a eu tant
d’incidents qu’on a été en mesure de recueillir des données sur
ceux-ci et d’identifier ceux qui fonctionnent.
The startling part here is that some fairly basic hygiene
measures, if you pay attention to them on a regular basis, will
greatly reduce risk. This was the debate in the U.S. We have a
wonderful law called the Federal Information Security
Management Act, and it used to require that agencies look once
a year to see how they were doing.
Ce qui est le plus surprenant, c’est que des mesures d’hygiène
relativement élémentaires, si on les suit de façon régulière,
permettent de réduire considérablement les risques. C’était
l’objet du débat aux États-Unis. Nous avons une excellente loi
qui s’intitule la Federal Information Security Management Act à
laquelle on a recours pour exiger que les agences examinent une
fois par an leur situation.
A lot can happen in a year, and so the fact that you had a
snapshot, say, on September 30, 2011, and then you took another
snapshot on September 30, 2012, did not mean you were secure.
That is where the emphasis on continuous monitoring came up.
Beaucoup de choses peuvent se produire en un an, et le fait que
l’on examine un instantané, disons, du 30 septembre 2011, et
qu’on en examine un autre du 30 septembre 2012, ne garantit pas
la sécurité. C’est là qu’on a commencé à mettre l’accent sur la
surveillance continue.
These are fairly basic technologies. It is an initial step. It is not
the solution to everything, but it does reduce risk.
Il s’agit de technologies relativement élémentaires. C’est une
étape initiale. Ce n’est pas la panacée, mais cela permet de réduire
les risques.
The Chair: Before we go to our second round, I would like to
touch on a question that Senator Dallaire began with. When we
look at an incident like 9/11, the buildings came down and nearly
3,000 people lost their lives. It had a devastating impact on the
economy and the country and psyche and the defence and the
reaction that we saw to it. It was treated as an act of war.
However, a cyberattack on Wall Street or on critical
infrastructure or bridges, airports, power grids, you name it,
would have the same kind of devastating effect and could also
lead to loss of life in some times great numbers. What then
distinguishes that as an act of war versus the other?
La présidente : Avant de passer à notre deuxième série de
questions, j’aimerais aborder une question qui a été soulevée par
le sénateur Dallaire. Prenons par exemple un incident comme le
11 septembre, dans lequel des bâtiments ont été détruits et
3 000 personnes ont perdu la vie. Cela a eu des répercussions
dévastatrices sur l’économie, le pays, l’esprit des gens et la
défense, et nous avons pu voir la réaction que cela a entraînée.
Cela a été considéré comme un acte de guerre. Cependant, une
cyberattaque de Wall Street ou d’infrastructures essentielles
comme des ponts, des aéroports, des réseaux de distribution
électriques, et cetera, aurait les mêmes effets dévastateurs et
pourrait entraîner des pertes de vie peut-être même plus élevées.
Qu’est-ce qui permet de faire la distinction, donc, entre un acte de
guerre et d’autres types?
Mr. Lewis: I am not sure that with current techniques there
would be a major loss of life. There are rumours that there have
been a few casualties as a result of cyberattacks. There was an
incident in Russia that was inadvertent but that caused a loss of
30 lives. I am not sure at the current time we could see a major
loss of life on the scale of 9/11. You could see considerable
disruption, so disrupting the financial sector, disrupting banks,
M. Lewis : Je ne crois pas qu’avec les techniques actuelles il y
aurait beaucoup de morts. Il y a rumeurs concernant quelques
morts qui seraient le résultat de cyberattaques. Il y a eu un
incident en Russie qui était involontaire, mais qui a entraîné la
perte de 30 vies. Je ne crois pas qu’à l’heure actuelle, on puisse
assister à un nombre de morts comparables à celles qu’on a
connues le 11 septembre. On pourrait assister à des perturbations
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:19
commerce, electrical power, perhaps transportation. Those are all
targets of concern, but I do not think you would see the loss of
life.
majeures, perturbations du secteur financier, des banques, du
commerce, de la distribution électrique, et peut-être des
transports. Il s’agit de cibles potentielles, mais je ne pense pas
qu’on puisse assister à des pertes de vie.
The issue of when it becomes an act of war is a difficult one. As
you know, an act of war is a political decision, so if the Iranians
blow up Khobar Towers, we could decide it is not an act of war.
That does not mean there are not responses we could take, but I
think it will ultimately be a political decision.
La question qui consiste à savoir à partir de quand cela devient
un acte de guerre est difficile. Comme vous le savez, un acte de
guerre est une décision politique, donc si les Iraniens décident de
faire exploser les tours Khobar, on pourrait décider que ce n’est
pas un acte de guerre. Cela ne veut pas dire que nous n’y
réagirions pas, mais je pense que cela revient, au final, à une
décision politique.
The U.S. has been moving in the direction, and other countries
have been moving in this direction too, of applying existing
standards from international law and practice, so it will depend
on the use of force, the casualties and the destruction. It will
depend on the scope and duration of the attack. I was having a
discussion with some NATO officials who said basically the
attacks on Estonia were not an act of war. NATO did not regard
them as triggering Article 5. However, if they had continued for a
longer time, if they had induced a broader economic effect, if they
had been more like a naval blockade, then it could have triggered
Article 5; it could have been an act of war.
Les États-Unis ainsi que d’autres pays visent à appliquer des
normes existantes du droit international et de la pratique, cela
dépendra donc de l’utilisation de la force, des victimes, et du degré
de destruction. Cela dépendra de la portée et de la durée de
l’attaque. J’ai discuté avec des hauts fonctionnaires de l’OTAN
qui m’ont indiqué qu’en fait, les attaques qui visaient l’Estonie ne
constituaient pas un acte de guerre. L’OTAN a considéré qu’elles
n’ont pas déclenché l’article 5. Cependant, si elles s’étaient
poursuivies pendant plus longtemps, si elles avaient entraîné un
effet économique plus large, si elles avaient été davantage comme
un blocus naval, elles auraient pu déclencher l’application de
l’article 5; cela aurait pu être considéré comme un acte de guerre.
We are in an area where we do not have a lot of experience. I
think we will get that experience. Sorry. As we get the experience,
we can begin to scope out some of these issues.
Nous sommes dans un domaine où nous n’avons pas beaucoup
d’expérience. Je pense que nous allons l’acquérir. Désolé. Au fur
et à mesure que nous acquerrons de l’expérience, nous pourrons
commencer à mesurer la portée de ces questions.
The Chair: I think we are too, unfortunately.
La présidente : Je pense que c’est aussi notre cas,
malheureusement.
Senator Day: Dr. Lewis, can you refer back to the release of
the information that came out of what is described to us as a U.S.
network security firm describing what was going on in China in
Shanghai and identifying even the building? We saw photos of the
building. Was this a coordinated release of information or a
unilateral release of that intelligence that had been gained, and
what was the purpose for releasing that?
Le sénateur Day : Monsieur Lewis, pouvez-vous nous parler de
la publication de renseignements issus de ce que l’on décrit comme
une entreprise en sécurité réseau américaine et qui décrivait ce qui
s’est passé en Chine, à Shanghai, et qui a même permis d’identifier
le bâtiment? Nous avons vu des photos de l’édifice. S’agissait-il
d’une diffusion coordonnée d’information ou d’une diffusion
unilatérale de renseignements qui avaient été acquis, et quel était
l’objectif de cette publication?
Mr. Lewis: One of the things I think is funny is if you look, you
had two New York Times stories that were relatively a big deal.
You had a national intelligence estimate, you had the executive
order, and you had the trade secrets strategy come out of the
White House. There is no way the Chinese will not believe that
was coordinated, but I was involved in at least three of those
activities — you know what the U.S. is like — and it was not
coordinated. In fact, it was surprising to me in some cases where
the people doing the executive order were not coordinating with
the people doing the trade secret strategy, even though they are in
the same building. Welcome to American government. It was not
coordinated. I think what we saw was in some ways a confluence
of events, that the pace of Chinese activity in particular has picked
up considerably in the last year or two and you had people
focusing on it, getting to the same point, but not coordinated.
M. Lewis : Ce que je trouve assez bizarre, c’est qu’il y a eu deux
articles du New York Times relativement importants. Il y avait
une appréciation au renseignement national, un décret-loi, et la
stratégie des secrets commerciaux mise sur pied par la MaisonBlanche. La Chine sait pertinemment que c’était une approche
coordonnée, mais j’ai participé à au moins trois de ces activités —
vous savez comment sont les États-Unis — et ce n’était pas
coordonné. En fait, j’ai été surpris par le fait que dans certains cas
les gens qui s’occupaient du décret-loi n’assuraient aucune
coordination avec ceux qui s’occupaient de la stratégie des
secrets commerciaux, même s’ils travaillent dans le même édifice.
Bienvenue au gouvernement américain. Ce n’était pas coordonné.
Je pense que ce à quoi nous avons assisté était en quelque sorte
une convergence d’événements, le fait que l’activité chinoise en
particulier s’est considérablement accrue au cours des deux
13:20
National Security and Defence
25-3-2013
dernières années et différentes personnes s’y intéressaient au
même moment et sont parvenues au même résultat, mais de façon
non coordonnée.
Senator Day: Is there sort of a ‘‘blame and shame’’ approach by
saying not only China is doing this, Iran is doing this, but giving
more specific evidence of where it is coming from, what is going
on? Is that an attempt at stopping this?
Le sénateur Day : A-t-on adopté une approche qui vise à
désigner les coupables en disant que non seulement la Chine
pratiquait ce genre d’activités, que l’Iran aussi, mais en donnant
des preuves plus précises de la provenance de ces attaques, de ce
qui se passe? S’agit-il d’une tentative d’y mettre un terme?
Mr. Lewis: I do not think it will work. Six months ago, the
question I was looking at is how do we signal Iran that we are
unhappy with what they were doing. The question I am looking at
now is what do we do when Iran ignores our signal? The Chinese
are big boys. A few newspaper articles will not cause them to
burst into tears. They will look and see what do we actually put
behind this.
M. Lewis : Je ne pense pas que ça va fonctionner. Il y a six
mois, la question à laquelle je tentais de répondre portait sur la
façon dont nous pouvons renvoyer à l’Iran le message que nous
sommes mécontents de ce qu’ils faisaient. La question que je me
pose maintenant consiste à savoir ce que nous devons faire
lorsque l’Iran fera fi de notre signal? Les Chinois sont
responsables. Ce ne sont pas quelques articles de presse qui
vont les faire pleurer. Ils vont chercher à déterminer ce qui nous a
permis d’aboutir à cette conclusion.
Naming and shaming people like that is a theory. If you were
precise and attached it to specific actions, then maybe it would
have some effect, but what we have done so far is just the opening
scene.
Le fait de désigner des coupables comme cela est une théorie. Si
l’on faisait preuve de précision et qu’on prenait des mesures
précises, peut-être que cela aurait certains effets, mais ce que nous
avons fait jusqu’à maintenant n’est que le prélude.
Let me give you an example, because I was talking to someone
specifically about the Shanghai Institute this morning, and
interestingly enough, a number of the professors there who
work with the People’s Liberation Army studied in the United
States. If you were really going to name and shame, if you really
wanted to have an effect, you would put these people on a watch
list and say they were denied entry into the United States. Until
we get to specific actions like that, I do not think you will see
much effect.
Laissez-moi vous donner un exemple, car je parlais tout juste ce
matin du Shanghai Institute avec quelqu’un, et il est intéressant de
souligner qu’un certain nombre de professeurs qui travaillent
pour l’Armée populaire de libération chinoise ont étudié aux
États-Unis. Si on voulait vraiment désigner des coupables et avoir
un effet, on mettrait ces gens sur une liste de surveillance et on
leur interdirait l’entrée aux États-Unis. Tant que nous ne
prendrons pas de mesures ciblées comme celles-ci, je ne pense
pas que nous aurons beaucoup d’effet.
Senator Day: As a final on this question, can you tell us who
this company is, the U.S. network security firm Mandiant? Is that
an independent company? Is that a government agency? Who is
that?
Le sénateur Day : Pour conclure sur cette question, pouvezvous nous en dire davantage sur l’identité de cette entreprise,
l’entreprise de sécurité-réseau américaine Mandiant? S’agit-il
d’une entreprise indépendante? S’agit-il d’une agence du
gouvernement? Qui est derrière cette entreprise?
Mr. Lewis: It is an independent company. In the U.S., many
companies are in the cybersecurity field that are pretty good at
research, and they are private actors. They can use data they can
get freely from the Internet to identify some of the specific actors
involved. In Mandiant’s case, they are on contract to The New
York Times, and so they are the people responsible for helping the
Times defend themselves. I think that gave them an opportunity
to get a little more attention than they otherwise would have
gotten.
M. Lewis : Il s’agit d’une entreprise indépendante. Aux ÉtatsUnis, un grand nombre d’entreprises du domaine de la
cybersécurité font de l’excellente recherche et il s’agit d’acteurs
du secteur privé. Elles peuvent utiliser des données qu’elles
obtiennent en toute liberté sur Internet afin de cerner certains
acteurs précis. Dans le cas de Mandiant, cette entreprise a conclu
un contrat avec le New York Times, et est donc responsable
d’aider le Times à se défendre. Je pense que c’est la raison pour
laquelle cette entreprise a reçu autant d’attention.
Senator Dallaire: You stated that we are using old or known
instruments to identify the threats or essentially whether we will
consider whether we are being war conditioned or whether this is
an act of war and so on, using humanitarian law, law of armed
conflict and the like. You are in the realm of participating in
attempting to shape the future by trying to ponder what is coming
down the road and knowing the exponential speed of how stuff
can evolve in this realm. My iPad is out of date the day I buy it; it
is worse than the car.
Le sénateur Dallaire : Vous avez déclaré que nous utilisons des
outils anciens ou connus pour identifier les menaces ou pour
savoir si nous sommes dans un contexte de conflit ou s’il s’agit
d’un acte de guerre et cetera, en se servant du droit humanitaire,
du droit des conflits armés et ce genre de choses. Vous tentez
d’influencer l’avenir en tentant de prévoir ce qui s’en vient sachant
la rapidité exponentielle avec laquelle les choses évoluent dans ce
domaine. Mon iPad était dépassé le jour où je l’ai acheté; c’est
encore pire qu’une automobile.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:21
Surely some of us have to be thinking of a whole new set of
rules to establish whether or not we are in the scenario of conflict
or threat, and that will permit us to prepare a much more
deliberate defensive posture to this than what is described as sort
of classic war, nation upon nation.
Il est certain qu’un certain nombre d’entre nous doivent penser
à établir un nouvel ensemble de règles pour déterminer si on se
trouve dans un cas de conflit ou de menace, et cela nous permettra
d’être mieux en mesure de nous défendre que les outils utilisés
dans le cas de conflit classique, d’une nation contre une autre.
Are we in the realm of looking at how we have been working
for over 50 years at nuclear arms limitations and nonproliferation and the problems we are having with that? Is not
this another example of that high-scale problem versus the French
general with the bicycle and the plane?
Cherchons-nous à examiner la façon dont on fait les choses
depuis plus de 50 ans afin de limiter les armes nucléaires et de
favoriser la non-prolifération et les problèmes que l’on connaît
avec cela? Ne s’agit-il pas là d’un autre exemple de ce type de
problèmes à grande échelle par opposition au général français et
son observation concernant les bicyclettes et les avions?
Mr. Lewis: It is a problem, but one of the things that I think a
lot of researchers have found in many countries in Europe, some
in Canada and in Asia, is that most of the activity we see now can
be governed by existing international law, either criminal law or
the law of armed conflict. There are some areas of ambiguity. One
of the things to watch for is whether these ambiguities will become
sharper. Will they become more prominent? That is something
that only time will tell. The Russians and the Chinese for a while
argued that we needed to completely redo the laws of armed
conflict because information was a weapon. I understand that
information is a threat to their regimes. I used to ask them: I can
see if you drop a Sunday newspaper from the top of a building
and it hits someone. Maybe it would qualify as a weapon, but
otherwise I do not see it. That has been the one effort to expand
this. The places we have had to look at are these grey areas. When
does the denial of service attack that does not destroy anything or
does not cost any lives become an act of war? When does the
involvement of non-state actors trigger something beyond typical
law enforcement actions? This is a place where people are kind of
gingerly feeling their way forward. Again, we do not have a lot of
experience. I think certainly for us, the common-law tradition of
experience driving policy and legislation is really the best one
here. Until we see a little bit more, it will be hard to say where the
existing law is inadequate, but so far most of the activity we have
seen could be governed by existing international law.
M. Lewis : C’est un problème, mais une des choses dont se sont
aperçus un grand nombre de chercheurs dans un grand nombre de
pays en Europe, certains au Canada et en Asie, c’est que la
plupart des activités que l’on observe actuellement peuvent être
administrées par le droit international existant, soit le droit
criminel ou le droit des conflits armés. Il y a certaines zones grises.
L’une des choses qu’il faut surveiller, c’est de savoir si ces
ambiguïtés vont s’accentuer. Vont-elles devenir plus importantes?
Qui vivra verra. Pendant un certain temps, les Russes et les
Chinois prétendaient qu’il fallait complètement revoir le droit des
conflits armés parce que les renseignements étaient une arme. Je
comprends que les renseignements puissent être une menace pour
leurs régimes. Moi je leur répondais : « J’imagine que c’est le cas
si on jette un journal du dimanche du haut d’un édifice et qu’il
frappe quelqu’un. » Peut-être qu’ à ce moment-l à les
renseignements peuvent être considérés comme une arme. Mais
sinon, ce n’est pas le cas. C’est le principal effort qui a été fait
pour élargir cela. Ce qu’il nous a fallu examiner, ce sont ces zones
grises. À partir de quand un refus de service qui ne détruit rien et
ne coûte aucune vie devient-il un acte de guerre? À partir de
quand la participation d’acteurs non étatiques déclenche quelque
chose qui va au-delà de mesures de mise en application des lois
traditionnelles? C’est un domaine dans lequel on avance avec
beaucoup de prudence. Une fois encore, nous n’avons pas
beaucoup d’expérience. Il est certain que pour nous, la tradition
de droit commun selon laquelle c’est l’expérience qui oriente les
politiques et les lois est véritablement la meilleure à suivre. Tant
que nous n’en saurons pas davantage, il sera difficile de savoir en
quoi les lois existantes sont inadéquates, mais jusqu’à maintenant,
la plupart des activités que nous avons vues peuvent être
gouvernées par le droit international existant.
Senator Dallaire: How do you identify when Google goes
rogue, and the dependency we have created on these capabilities is
making us in fact vulnerable and they have not necessarily always
responded in the most correct ways? We look at the fight going on
between the library at Harvard and Google and your government
in regard to out-of-print stuff and digitization. There does not
seem to be a structure that is ahead of this game. It is reacting to
it. The scale of complexity is enormous. Do you believe maybe
that we should create in this case — I have not always been for it
— a sort of fortress North America in cyber?
Le sénateur Dallaire : Lorsque Google n’en fera qu’à sa tête,
d’après vous, qu’adviendra-t-il, car nous avons créé ces fonctions
qui en fait nous rendent vulnérables et nous n’avons pas
nécessairement toujours réagi de la meilleure façon possible?
Prenez les différends entre la Bibliothèque de Harvard et Google
ainsi que la position de votre gouvernement en ce qui a trait aux
ouvrages épuisés et à la numérisation. Il semble qu’il n’y ait
aucune structure qui soit réellement proactive. Vous êtes en mode
réactif. Le niveau de complexité est énorme. Je n’ai pas toujours
été d’accord avec cette proposition, mais croyez-vous que nous
devrions créer une sorte de forteresse nord-américaine dans le
cyberespace?
13:22
National Security and Defence
25-3-2013
Mr. Lewis: To break the problem into parts, the security parts
are in some ways the easier parts, because they do follow a
relatively consistent pattern, especially for states, but also with
non-state actors. The behaviour of these guys in using cyber as a
weapon or as an attack is consistent with their behaviour in using
other weapons. Where you definitely get into some difficult areas
are exactly the areas you identified, the treatment of intellectual
property, the treatment of privacy. In these places the problem is
much more difficult.
M. Lewis : Le problème se ventile en deux parties. Il y a
d’abord la question de la sécurité, qui est la plus facile, car les
menaces suivent une tendance relativement constante,
particulièrement en ce qui concerne les États, mais aussi les
acteurs non étatiques. Ils ont le même comportement, qu’ils
lancent des attaques dans le cyberespace ou dans la réalité au
moyen d’autres armes. Ce qui complique vraiment les choses, ce
sont les enjeux tels que la propriété intellectuelle et la protection
de la vie privée. Ce sont ces enjeux qui rendent le problème plus
difficile à gérer.
One of the strong suggestions I would make is to try, to the
extent possible, to separate these things. It is hard because there is
some overlap between privacy and protection of intellectual
property, but it is clear that the new technology will reshape how
we think about intellectual property. It is clear that how we will
treat privacy will be different because of all the information
online. We do not have the rules in place to deal with this effect.
L’une des recommandations sur lesquelles j’insisterais le plus
consisterait à, dans la mesure du possible, séparer ces deux enjeux.
C’est difficile, car il y a un chevauchement entre la protection de
la vie privée et la protection de la propriété intellectuelle.
Cependant, il est manifeste que la nouvelle technologie va
façonner de nouveau la façon dont nous concevons la propriété
intellectuelle. Il ne fait aucun doute que nous n’envisagerons plus
la protection de la vie privée de la même façon compte tenu de
tous les renseignements qui se trouvent en ligne. Des règles n’ont
toujours pas été adoptées pour s’attaquer aux conséquences.
On the security side I am a little more comfortable. There is an
effort to coordinate not only between the U.S. and Canada but
also among other close allies like the U.S. and Australia. That is a
beneficial avenue on the security side. On these other issues,
privacy and trade, it is much more complicated and it will just be
harder to work through them.
Je suis un petit peu plus à l’aise avec la question de la sécurité.
On s’efforce d’assurer une coordination des interventions, non
seulement entre le Canada et les États-Unis, mais également avec
d’autres alliés proches, comme les États-Unis et l’Australie. Du
point de vue de la sécurité, cette option est bénéfique. Quant aux
autres enjeux, soit la protection de la vie privée et le commerce, ils
s’avèrent beaucoup plus compliqués et difficiles à gérer.
Senator Nolin: Dr. Lewis, our two countries are closely linked
on critical infrastructure, so how do you describe Canada’s
engagement on that front towards your country?
Le sénateur Nolin : Monsieur Lewis, étant donné que nos deux
pays sont étroitement liés en matière d’infrastructure essentielle,
comment décririez-vous l’engagement du Canada à cet égard par
rapport à votre pays?
Mr. Lewis: I know a fair number of people in public safety and
I am pretty much convinced that they do a good job of
coordinating with DHS and with the FBI. I have a pretty good
knowledge of the strength of coordination.
M. Lewis : Je connais un bon nombre de personnes qui
travaillent dans le milieu de la sécurité publique et je suis assez
convaincu qu’ils font un bon travail de coordination avec le
Département de la sécurité intérieure et le FBI. J’ai une assez
bonne idée de l’efficacité de la coordination.
On the intelligence side there is, as you know, close
coordination and cooperation, and that appears to be working
relatively well. I do not know the military side as well, so I know
more the public safety, intelligence side. In some ways, those are
as important, if not more important, than the military role so far.
Pour ce qui est du renseignement, comme vous le savez, il y a
une étroite coordination et collaboration qui semblent
relativement bien marcher. Je ne suis pas au courant des
activités sur le plan militaire, mais j’en sais davantage sur la
sécurité publique et le renseignement. D’une certaine façon, ces
éléments se sont avérés, jusqu’à présent, tout aussi importants,
voire plus importants que l’aspect militaire.
Overall, the coordination seems to be going pretty well. I will
not say there are not areas where we cannot improve it. It will be
useful to think about things like joint exercises and things that we
have done in the physical world and transferring them into the
cyber world. Overall, this is a pretty good partnership.
Dans l’ensemble, la coordination semble assez efficace. Je ne
dirais pas qu’il n’y a pas matière à amélioration. Il serait utile
d’envisager certaines activités, comme des cyberexercices
conjoints similaires à ceux qui sont organisés dans le monde
réel. Dans l’ensemble, il s’agit d’un assez bon partenariat.
Senator Nolin: If I may, a last question about the relationship
between the federal level and the provincial level. We, too, have
that problem, and I am sure they are sharing those concerns and
Le sénateur Nolin : Si vous le permettez, j’aimerais poser une
dernière question au sujet de la relation entre le gouvernement
fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous connaissons aussi
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:23
experiences with you. Where can we benefit from your experience
or, vice versa, can you benefit from our experience?
le même problème, et je suis certain qu’ils vous font part de ces
préoccupations et expériences. À quel égard pouvons-nous
bénéficier de votre expérience, et vous de la nôtre?
Mr. Lewis: This is probably a place where you can help us
more than we can help you, so anything you want to share, send
it. It has gotten even worse here now, because they used to say
state and local. I think you are ahead of us in this, too. Now they
say state —
M. Lewis : Je crois que vous pouvez probablement plus nous
aider que nous pouvons vous aider, par conséquent, n’hésitez pas
à nous transmettre tout renseignement que vous voulez
communiquer. Les choses se sont empirées maintenant, parce
qu’auparavant on envisageait la question du point de vue étatique
et local. Je crois que vous avez une longueur d’avance sur nous à
cet égard également. Dorénavant, ils envisagent la question du
point de vue étatique...
Senator Nolin: That was more than 10 years ago, and that was
the focus of our concern in this committee at that time.
Le sénateur Nolin : Ce changement a eu lieu il y a plus de
10 ans, et le comité était préoccupé par cette question à cette
époque.
Mr. Lewis: It is nice that we share this problem, so any advice
is welcome.
M. Lewis : C’est une bonne chose que nous ayons ce problème
en commun, par conséquent nous sommes prêts à écouter tout
conseil de votre part.
The Chair: Thank you so much, Dr. Lewis. We really
appreciate your insight on this and your rather calm approach
to some of these issues. I think that will help us think our way
through this and what we might add to the debate there. I am glad
we finally connected, despite whatever you did to the Chinese
there that you think. Thank you so much for being with us.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Lewis. Nous
apprécions grandement votre perspicacité à l’égard de cette
question ainsi que votre approche assez calme par rapport à
certains enjeux. Votre témoignage éclairera nos réflexions et
permettra sans doute d’alimenter le débat. Je suis ravie que nous
ayons fini par nous rejoindre, malgré ce que vous croyez avoir pu
faire aux Chinois. Je vous remercie chaleureusement d’avoir été
des nôtres.
We will shift our focus once again to the issue of the RCMP
and the question of harassment in the RCMP. Today, we are
pleased to hear from the RCMP External Review Committee.
This is the second civilian review body to be heard from at this
committee. Last week it was the Commission for Public
Complaints Against the RCMP, with their rather extensive study.
Nous allons maintenant revenir à la question du harcèlement
sexuel au sein de la GRC. Aujourd’hui, nous avons l’honneur de
recevoir le Comité externe d’examen de la GRC. Il s’agit du
deuxième organe civil d’examen à être entendu par le comité. La
semaine dernière, nous avons entendu des représentants de la
Commission des plaintes du public contre la GRC qui nous ont
fait part de leur étude plutôt exhaustive.
The RCMP External Review Committee is an independent,
arm’s-length, labour relations tribunal that reviews grievances,
disciplinary measures, discharges, demotion cases and anything
that is referred to it by the RCMP and by, I think, individual
members. Is that fair to say as well? Of course, some of these cases
would involve harassment.
Le Comité externe d’examen de la GRC constitue un tribunal
des relations de travail indépendant qui examine les griefs,
mesures disciplinaires, renvois et démotions ainsi que toute autre
cause référée par la GRC et par, si je ne m’abuse, les membres
également. Est-ce juste? Bien sûr, certaines de ces causes portent
sur le harcèlement.
Catherine Ebbs is Chair of the RCMP External Review
Committee. She was appointed, by order-in-council, under the
Liberals in 2005, and her three-year term has been repeatedly
renewed. You have been around for a while on this issue, and we
are glad. That will give you insight. Thank you. Also joining
Ms. Ebbs today is David Paradiso, Executive Director and Senior
Counsel. I gather you have some opening comments to make.
Please go ahead, and welcome.
Catherine Ebbs est la présidente du Comité externe d’examen
de la GRC. Elle a été nommée à ce poste par décret sous les
libéraux en 2005 et son mandat de trois ans a été constamment
renouvelé. Vous avez donc travaillé sur le dossier depuis un
certain temps, et nous en sommes heureux. Vous avez donc une
connaissance approfondie du sujet. Je vous remercie d’être venue.
Mme Ebbs est accompagnée de M. David Paradiso, directeur
exécutif et avocat principal. Je présume que vous avez une
déclaration préliminaire. Je vous souhaite donc la bienvenue et
vous cède la parole.
13:24
National Security and Defence
[Translation]
Catherine Ebbs, Chair, RCMP External Review Committee:
Madam Chair and distinguished members of the committee,
thank you for having invited me to speak before you today. I am
pleased to have the opportunity to explain the mandate of the
RCMP External Review Committee, the extent of its powers and
the reasons for its creation and its functions.
[English]
25-3-2013
[Français]
Catherine Ebbs, présidente, Comité externe d’examen de la
GRC : Madame la présidente et distingués membres du comité, je
vous remercie de m’avoir invitée à prendre la parole devant vous
aujourd’hui. Je me réjouis d’avoir la possibilité d’expliquer le
mandat du Comité externe d’examen de la GRC, l’étendue de ses
pouvoirs et les raisons justifiant sa création et ses fonctions.
[Traduction]
The RCMP External Review Committee, or ERC, was created
in 1986 to provide RCMP management and their regular and
civilian members with an independent, arms-length labour
relations tribunal. For almost 25 years, the ERC has provided
the RCMP with an objective and neutral service. We also offer the
general public a unique window into the labour dispute
mechanisms of the RCMP.
Le Comité externe d’examen de la GRC, le CEE, a été créé en
1986 pour donner à la direction de la GRC ainsi qu’aux membres
civils et réguliers un tribunal des relations de travail indépendant
et autonome. Le comité a donc offert un service impartial et
neutre à la GRC depuis 25 ans. Nous permettons également au
grand public de connaître de façon exclusive les mécanismes de
règlement de différends en matière de relation de travail au sein de
la GRC.
Because the RCMP is the only non-unionized police force in
Canada, the ERC’s independence from the internal processes is
essential to ensuring that grievances and disciplinary rulings are
examined in a fair and completely neutral manner.
Étant donné que la GRC est le seul service de police non
syndiqué au Canada, l’indépendance de notre comité par rapport
au processus interne est essentielle pour garantir que les décisions
en matière de griefs et de mesures disciplinaires sont prises à la
suite d’un examen équitable, exhaustif et impartial.
[Translation]
Our committee plays an important role in maintaining public
confidence in the RCMP and ensures that its respects the law and
human rights in labour relations. Our committee’s mandate is to
review grievances, disciplinary and discharge and demotion cases
referred to it by the RCMP and then present recommendations to
the RCMP commissioner.
[English]
[Français]
Notre comité joue un rôle important dans le maintien de la
confiance du public à l’égard de la GRC et veille à ce que celle-ci
respecte la loi et les droits de la personne dans les relations de
travail. Notre comité a pour mandat d’examiner les griefs, les
mesures disciplinaires et les cas de renvoi et de rétrogradation qui
sont portés à son attention par la GRC et de présenter ensuite des
recommandations au commissaire de la GRC.
[Traduction]
We conduct a full, impartial review. In all grievance, discipline,
discharge and demotion matters referred to it, the ERC bases its
review on the record before it. This includes all of the original
documents, submissions of the parties and the decision made.
Nous effectuons un examen complet et impartial du dossier.
Dans tous les cas de griefs, de mesures disciplinaires, de
congédiements et de démotions dont nous sommes saisis, notre
examen s’effectue en étudiant le dossier. Nous nous penchons
donc sur tous les documents originaux et les mémoires soumis par
les parties avant de rendre une décision.
In this respect, we operate somewhat like a Court of Appeal as
we only conduct our review on the record of evidence. However,
unlike an appeal court, our reports are not rulings, only
recommendations; our word is not law.
À cet égard, on peut considérer que notre façon de faire est
similaire à un tribunal d’appel, car notre examen ne porte que sur
la preuve documentaire. Toutefois, contrairement à un tribunal
d’appel, les rapports que nous produisons ne constituent pas des
jugements, mais bien des recommandations. Notre opinion n’a
pas force de loi.
We prepare recommendations and findings that are given to
the parties, as well as to the commissioner of the RCMP. The law
requires that the commissioner consider our recommendations,
but he is not bound by law to accept them. The RCMP
commissioner has the final say in all cases.
Nous rédigeons des recommandations et des constatations qui
sont remises ensuite aux parties ainsi qu’au commissaire de la
GRC. D’après la loi, le commissaire doit tenir compte de nos
recommandations, mais il n’est pas tenu de les suivre. Dans tous
les cas, le commissaire de la GRC a le dernier mot.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
Historically, the Commissioner of the RCMP’s acceptance rate
of ERC recommendations is in the range of approximately
85 per cent. If the commissioner decides not to follow them, the
commissioner is required to explain, in writing, the reasons why
our recommendations were not followed.
[Translation]
Workplace harassment cases, whether it is sexual harassment
or another type, are a major concern for each of us.
[English]
13:25
Historiquement, dans 85 p. 100 des cas, le commissaire a
accueilli favorablement les recommandations formulées par notre
comité. Si le commissaire décide de ne pas y souscrire, il est tenu
de s’expliquer par écrit.
[Français]
Les cas de harcèlement en milieu de travail, qu’il s’agisse de
harcèlement sexuel ou autre, constituent une préoccupation
importante pour chacun d’entre nous.
[Traduction]
In its 25-year history, 117 cases related to harassment have
been referred to the ERC for review. Of those, 7 cases related to
sexual harassment. These 117 cases dealt with such subjects as
alleged abuse of authority, on-the-job pranks and peer-to-peer
bullying, as well as sexual harassment.
Au cours de ses 25 ans d’histoire, notre comité a été saisi de
117 cas de harcèlement pour examen. De ce nombre, sept cas
portaient sur le harcèlement sexuel. Tous ces 117 cas
comprenaient des accusations d’abus de pouvoir, de mauvaises
plaisanteries en milieu de travail, d’intimidation par les pairs ainsi
que de harcèlement sexuel.
I would like to stress that it is the ERC’s view that workplace
harassment of any kind must be dealt with in a manner that is
both timely and fair. Those with the responsibility for dealing
with complaints need to be fully trained, and there must be
consistency in how the complaints are managed across all regions
of the country.
J’aimerais souligner que d’après notre comité, tout incident de
harcèlement en milieu de travail doit être géré de façon rapide et
juste. Les responsables du traitement des plaintes doivent être
formés adéquatement et il doit y avoir une uniformité dans la
façon de traiter les plaintes dans toutes les régions du pays.
We believe the focus should be on prevention, early detection
and intervention as a way of limiting all harassment.
Nous estimons qu’il faut mettre l’accent sur la prévention, la
détection précoce et l’intervention pour limiter tous les incidents
de harcèlement.
To most of us, the RCMP is a national institution and one of
the world’s best-known police forces. For the thousands of
regular members, civilian members and public servants, it is also
their workplace.
Pour la plupart d’entre nous, la GRC constitue une institution
nationale ainsi que l’un des services de police les mieux connus du
monde. Pour les milliers de membres réguliers, de membres civils
et de fonctionnaires, la GRC représente aussi un milieu de travail.
We know that the quality of the work environment has a direct
impact on the quality of the services rendered. For 25 years, the
ERC has added objectivity and clarity to the resolution of
workplace disputes within the RCMP. Now more than ever, an
independent, outside vision is crucial to assuring both
management and members that the internal processes are solid
and to assuring Canadians that the RCMP takes its employer
responsibilities seriously.
Nous savons que la qualité du milieu de travail se répercute
directement sur la qualité des services rendus. Pendant 25 ans,
notre comité a ajouté une impartialité et une clarté à la résolution
des conflits en milieu de travail au sein de la GRC. Maintenant
plus que jamais, une perspective indépendante et externe est
essentielle pour garantir tant à la direction qu’aux membres que
les processus internes sont solides et pour rassurer les Canadiens
du fait que la GRC prend ses responsabilités d’employeur au
sérieux.
[Translation]
Thank you for your attention and I am now ready to answer
your questions.
[English]
The Chair: Thank you. That was very clear. Just to focus in on
this, anyone can come? If a decision has been taken, or perhaps
not taken, inside the organization, a person involved can come to
you?
Ms. Ebbs: No, it is not quite like that.
[Français]
Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant
disposée à répondre à vos questions.
[Traduction]
La présidente : Merci. C’était très clair. J’aimerais obtenir une
précision : n’importe qui peut s’adresser à vous? Si une décision
est prise, ou non, au sein de l’organisation, l’une des parties
intéressées pourra avoir recours à votre comité?
Mme Ebbs : Non, cela ne fonctionne pas vraiment de cette
façon.
13:26
National Security and Defence
25-3-2013
The Chair: Okay. A decision has to be taken at some level?
La présidente : Très bien. Il faut d’abord qu’une décision soit
prise à un certain échelon?
Ms. Ebbs: We are a labour relations body, so in grievances,
discipline, discharge and demotion, there has been a process that
has gone on internally, and a decision has been made. At that
point, that decision can be appealed to the commissioner. The
commissioner is then obligated by law to refer the case to us, and
we do our analysis and provide findings and recommendations.
Mme Ebbs : Nous sommes un organe spécialisé dans les
relations de travail, c’est-à-dire les griefs, les mesures
disciplinaires, les congédiements et les rétrogradations. Il faut
d’abord qu’il y ait eu un processus à l’interne et qu’une décision
ait été prise. Par la suite, la décision peut faire l’objet d’un appel
auprès du commissaire. Le commissaire est alors obligé, en vertu
de la loi, de nous renvoyer le dossier pour que nous en effectuions
l’analyse en vue de présenter des conclusions et des
recommandations.
The Chair: If something did not qualify as a grievance or was
rejected at an earlier stage, can they come to you?
La présidente : Si un grief est jugé irrecevable ou s’il est rejeté
dès les premières étapes, le plaignant peut-il vous soumettre son
cas?
Ms. Ebbs: There are types of grievances that are referred to us,
and, if there is an appeal of those grievances, then the case is
referred to us.
Mme Ebbs : Il y a certains types de griefs qui nous sont
renvoyés et, si un appel est interjeté à l’égard de ces griefs, le
dossier nous est soumis.
[Translation]
Senator Dallaire: You say you received 117 complaints related
to workplace harassment in the 25 years the RCMP External
Review Committee has existed?
Ms. Ebbs: Yes.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Madame, vous avez dit avoir reçu
117 plaintes pour des cas de harcèlement en milieu de travail
depuis les 25 ans d’existence du comité externe d’examen de la
GRC?
Mme Ebbs : Oui.
Senator Dallaire: How many have there been in recent years?
Le sénateur Dallaire : Combien y en a-t-il eu dans les dernières
années?
Ms. Ebbs: Regarding workplace harassment cases, we receive
more complaints today than five years ago. I don’t know if we
have the exact answer to your question.
Mme Ebbs : Concernant des cas de harcèlement en milieu de
travail, nous recevons davantage de plaintes aujourd’hui qu’il y a
cinq ans. Je ne sais pas si nous avons la réponse exacte à votre
question.
Senator Dallaire: I just wanted to know the trend. How many
cases in total have been reviewed during the committee’s 25 years
of existence?
Le sénateur Dallaire : Je voulais simplement connaître la
tendance. Combien de cas présentés au total ont-ils été traités
durant cette période de 25 ans d’existence du comité?
David Paradiso, Executive Director and Senior Counsel, RCMP
External Review Committee: About 835.
David Paradiso, directeur exécutif et avocat principal, Comité
externe d’examen de la GRC : Environ 835.
Senator Dallaire: About 835; so about one eighth concern
harassment cases; and there has been an increase in recent years in
this area.
Le sénateur Dallaire : Environ 835, donc environ un huitième
concernant des cas de harcèlement; et il y a une augmentation
depuis les dernières années à ce sujet.
[English]
[Traduction]
In the analysis of the complaints that you do, do you actually
hear the people who are bringing forward the problem, or is it a
paper analysis that you do with regard to studying the dossier?
Dans le cadre de l’analyse d’une plainte, est-ce que vous
entendez effectivement les plaignants ou s’agit-il uniquement
d’une étude du dossier sur papier?
Ms. Ebbs: The process is that when a file is referred to the
committee, we get the complete record. That includes everything
that has taken place at the first level — written submissions of the
parties. Generally speaking, we conduct the review based on the
review of the file without a hearing. The act allows for the ERC to
hold a hearing if it feels that is necessary. However, historically it
has been very rare for the ERC to use that power to hold a
Mme Ebbs : Lorsqu’une plainte est renvoyée au comité, nous
recevons le dossier complet. Cela comprend les documents
concernant tout ce qui s’est passé au premier échelon, c’est-àdire les mémoires soumis par les parties. En général, nous
effectuons l’examen en fonction du dossier, sans la tenue d’une
audience. La loi permet à notre comité de tenir une audience s’il
estime que cela est nécessaire. Toutefois, historiquement, le
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:27
hearing because up until now the records we have received from
the RCMP are very thorough and there is really no need for any
additional information.
comité a rarement exercé ce pouvoir, car jusqu’à présent, les
dossiers qui nous sont transmis de la GRC sont exhaustifs et il n’y
a aucun besoin de compléments d’information.
Senator Dallaire: I have one last question because we have
some number crunching here. Of the 117 cases that you have had,
how many of the recommendations you have given have not been
accepted by the commissioner?
Le sénateur Dallaire : J’ai une dernière question qui porte sur
vos statistiques. Sur les 117 cas que vous avez traités, combien de
fois le commissaire a-t-il rejeté les recommandations que vous
aviez formulées?
Mr. Paradiso: I do not have that at my fingertips, but it is
something we can find.
M. Paradiso : Je n’ai pas ces données en main, mais nous
pourrons les trouver.
The Chair: How did that compare to the 85 per cent you said
that were accepted?
La présidente : Vous avez dit que, dans 85 p. 100 des cas, les
recommandations avaient été acceptées; alors, comment cela se
compare-t-il à ce taux?
Ms. Ebbs: That is in relation to all of our cases, so in relation
to those 117, we could definitely find out for you. We do not have
it today.
Mme Ebbs : Cette donnée a trait à toutes nos causes; donc, par
rapport aux 117 dossiers, nous pourrions certainement trouver
cette statistique pour vous. Mais je ne l’ai pas en main
aujourd’hui.
Senator Plett: I am sorry that I did not quite understand the
explanation to the question the chair asked. How do you get the
cases? Are there different ways of getting the cases? I heard you
say that if there is an appeal on the commissioner’s
recommendation or decision, you then hear the case. Is that
correct? What are the different ways you get cases?
Le sénateur Plett : Je suis désolé, mais je n’ai pas très bien
compris l’explication se rattachant à la question posée par la
présidente. Comment les dossiers vous sont-ils renvoyés? Y a-t-il
différentes façons de procéder? Si j’ai bien compris, une cause
peut vous être renvoyée s’il y a appel de la recommandation ou de
la décision prise par le commissaire, n’est-ce pas? Quelles sont les
différentes façons de vous soumettre les dossiers?
Ms. Ebbs: I will use a grievance related to harassment as an
example. Once a decision is made internally on whether a
harassment complaint is founded, either the person who made the
harassment complaint or the person who has been accused of
harassment could grieve that decision. There is a grievance and
they will look at what happened during the harassment complaint
process and decide whether they agree or disagree with what is
done. The parties then have the possibility of appealing the
decision made on the grievance to the commissioner. It is at that
stage that the case would be referred to us.
Mme Ebbs : Je vais vous donner comme exemple un grief en
matière de harcèlement. Après qu’une décision a été prise à
l’interne sur le bien-fondé d’une plainte de harcèlement, le
plaignant ou la partie mise en cause peut déposer un grief pour
contester la décision. Dans le traitement de ce grief, on étudie le
processus de traitement de la plainte pour harcèlement en vue de
maintenir ou de rejeter la façon dont la plainte a été traitée.
Ensuite, les parties ont la possibilité d’en appeler de la décision
rendue au sujet du grief par le commissaire. C’est à ce moment
que le dossier nous est renvoyé.
There is no discretion. The act says a harassment grievance will
be referred to the ERC. We will conduct our review and provide
findings and recommendations to the commissioner that he is
bound to consider.
Aucun pouvoir discrétionnaire ne s’applique. La loi établit
qu’un grief pour harcèlement doit être renvoyé au Comité
d’examen externe de la GRC. Nous effectuons notre examen et
transmettons nos conclusions et recommandations au
commissaire qui, à son tour, est forcé d’en tenir compte.
Senator Plett: He is bound to consider, but does not have to
accept?
Le sénateur Plett : Il est forcé d’en tenir compte, mais il n’est
pas obligé d’y souscrire?
Ms. Ebbs: He does not have to accept, but if he does not, he
has to give his reasons why.
Mme Ebbs : Il n’est pas obligé d’y souscrire, mais s’il ne le fait
pas, il doit s’expliquer.
Senator Plett: That is the number you will get for us as to how
many he accepted?
Le sénateur Plett : Vous allez donc nous transmettre plus tard
le nombre de fois où il a accepté les recommandations?
Ms. Ebbs: Yes.
Senator Plett: At the end of your presentation you said it
would be good to detect or to have early prevention mechanisms
in place. Could you elaborate? Who would detect possible
harassment? How do you see this happening?
Mme Ebbs : Oui.
Le sénateur Plett : À la fin de votre déclaration, vous avez dit
qu’il serait bon d’établir des mécanismes de détection ou de
prévention précoce. Pouvez-vous nous en dire davantage?
Comment peut-on détecter la possibilité de harcèlement?
Comment ce mécanisme se traduirait-il dans la réalité?
13:28
National Security and Defence
25-3-2013
Ms. Ebbs: I have listened with interest to the appearances that
the commissioner and other members of the RCMP have made to
talk about some of their work in improving the systems that exist
right now. The cases we see are obviously difficult because they
have not been resolved, have gone all the way through the
different steps and ended up in appeal. I see that the longer it
takes to resolve a dispute like that, the harder it is to ever get a
resolution that is acceptable to the parties. That is why we say
that.
Mme Ebbs : J’ai écouté avec intérêt les témoignages du
commissaire et des autres membres de la GRC qui ont discuté
de leurs efforts pour améliorer les systèmes actuels. Les causes qui
remontent jusqu’à nous sont manifestement difficiles, car elles
n’ont pas été résolues, mais elles ont passé par différentes étapes et
ont fait l’objet d’un appel. Je constate que plus il faut du temps
pour régler un différend, plus il est difficile d’en arriver à une
résolution qui soit acceptable pour toutes les parties. Cela
explique notre affirmation.
Even the policies that exist now really stress that as soon as
there is an issue with workplace harassment, it needs to be dealt
with right away. It is usually dealt with by the more immediate
supervisors. The person who feels harassed has a responsibility, I
guess you could say, to make their concerns known, and then
hopefully there are mechanisms in place that allow those parties
to sit down and try to work it out informally before it would get
to the point of a more formal process.
Même les politiques en place actuellement insistent sur le fait
que dès qu’il y a un incident de harcèlement en milieu de travail,
on doit s’en occuper immédiatement. En général, ce sont des
superviseurs immédiats qui sont responsables de régler le
problème. La personne qui se sent harcelée a la responsabilité,
si je peux m’exprimer ainsi, de faire part de ses préoccupations;
par la suite, heureusement, il y a des mécanismes en place qui
permettent aux parties de s’asseoir et d’essayer de trouver une
solution à l’amiable avant d’en arriver à un processus officiel.
Senator Plett: Okay. I think I understand. The detection is that
as soon as someone has suggested they have been harassed,
something happens very quickly as opposed to someone seeing
potential harassment coming forward?
Le sénateur Plett : Très bien, je crois comprendre. La détection
signifie que dès qu’une personne laisse entendre qu’elle a été
victime de harcèlement, il faut réagir très rapidement. Il ne s’agit
pas de dénoncer le fait que du harcèlement pourrait avoir lieu?
Ms. Ebbs: Actually, in the Treasury Board policy, it does say
that managers are supposed to be aware of what is going on. Even
if there is not an actual complaint made, if they see some kind of
workplace harassment they are supposed to try to deal with it.
Mme Ebbs : En fait, d’après la politique du Conseil du Trésor,
les gestionnaires sont censés être au courant de ce qui se passe.
Même lorsqu’aucune plainte n’est réellement formulée, s’ils sont
témoins d’un quelconque incident de harcèlement en milieu de
travail, ils sont censés intervenir pour essayer de régler le
problème.
Senator Plett: Perhaps this is not out there, and if it is, you can
provide us with a number. We have said that the RCMP is an
organization where there is a chain of command. It is not your
typical office situation. Sometimes things could be perceived as
bullying — and certainly would be bullying in a regular office —
but may not be in the RCMP. Do you have a statistic as to how
many cases you would get where you would perhaps determine
that it was not bullying, but rather a sergeant giving a constable
an order that was perceived as bullying?
Le sénateur Plett : Je ne sais pas si vous avez des données làdessus, mais le cas échéant, j’aimerais que vous nous transmettiez
des chiffres. Nous avons établi que la GRC constitue une
organisation dotée d’une chaîne de commandement. Ce n’est
pas ce qu’on a l’habitude de voir dans les bureaux. Parfois,
certains incidents qui pourraient être perçus comme de
l’intimidation — et ce serait le cas dans un bureau ordinaire —
risquent de ne pas l’être à la GRC. Avez-vous des données sur le
nombre de cas où vous auriez déterminé qu’il ne s’agissait pas
d’intimidation, mais plutôt d’une situation où un sergent donne à
un agent de police un ordre qui aurait été perçu comme de
l’intimidation?
Ms. Ebbs: I do not have those specific numbers. Those would
be cases where we would have recommended that the
commissioner find the allegation of harassment was not
established or unfounded. I do not have numbers for that.
However, I would say that is a very important reason, when there
is an allegation of harassment, why it should be studied very
thoroughly and that the whole context is crucial for the decision
makers to understand when making a decision about harassment.
Mme Ebbs : Je n’ai pas de données précises à ce sujet. Nous
avons eu des cas où nous avons recommandé au commissaire de
déterminer que l’allégation de harcèlement n’était pas fondée. Je
n’ai pas de chiffres là-dessus. Toutefois, je tiens à préciser qu’en
cas d’allégation de harcèlement, il y a toujours une raison très
importante pour laquelle l’incident devrait être étudié de façon
très approfondie en tenant compte du contexte élargi. C’est
essentiel pour que les décisionnaires comprennent ce qu’il en est
avant de rendre une décision sur une plainte pour harcèlement.
Senator Mitchell: This is such an important issue, and you have
really captured some of its consequences and implications. I am
interested in knowing what constitutes a grievance. When
Sergeant Ray was charged or accused of exposing himself, for
Le sénateur Mitchell : Cette question est si importante, et vous
avez bien saisi certaines des conséquences et ramifications qui s’y
rattachent. J’aimerais savoir ce qui, d’après vous, constitue un
grief. Lorsque le sergent Ray a été accusé de grossière indécence,
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:29
example, I know there are tribunals. That went to a tribunal that
was reviewed by three officers. Now, would that ruling be eligible
for appeal to the commissioner?
par exemple, un tribunal a été saisi de la question. Ce tribunal
était composé de trois officiers. En l’espèce, la décision rendue
pourrait-elle faire l’objet d’un appel auprès du commissaire?
Ms. Ebbs: Thank you for that question. It is a bit of a
complicated system. Our mandate covers different types of labour
relations decisions. What you are referring to is the discipline
process, where the RCMP feels that there has been misconduct on
the part of a member. There is a very formal process that is
instigated, which ends up in a hearing before three adjudication
board members. That decision, if appealed, comes to us for our
findings and recommendations before the commissioner makes
his decision.
Mme Ebbs : Je vous remercie de votre question. Le système est
un peu compliqué. Notre mandat porte sur différents types de
décisions relatives aux relations de travail. Vous venez de faire
référence au processus disciplinaire qui est prévu pour les cas où la
GRC estime qu’il y a eu inconduite de la part d’un membre. Il
s’agit d’un processus très officiel qui mène à une audience devant
un comité d’arbitrage. Si l’une des parties en appelle de la décision
rendue par le comité d’arbitrage, le dossier nous est transmis pour
que nous présentions des conclusions et des recommandations au
commissaire afin d’éclairer sa décision.
That is different from grievances. Grievances that could be
related to harassment are a whole other process.
Ce processus est différent de celui qui se rattache au grief.
Ainsi, des griefs pouvant porter sur le harcèlement constituent un
processus tout à fait différent.
Senator Mitchell: However, they could be appealed as well?
Le sénateur Mitchell : Par contre, il y a bel et bien une
possibilité d’appel également?
Ms. Ebbs: Yes. There are certain categories of grievances that
are referred to us and they include harassment grievances.
Mme Ebbs : Oui. Certaines catégories de griefs nous sont
renvoyées et elles comprennent des cas de harcèlement.
Senator Mitchell: Let us say, in the case I mentioned, that the
commissioner did not like the outcome and he thought the man
should have been fired, could he appeal that to you, or does it
have to be appealed to him before he can appeal it to you?
Le sénateur Mitchell : Reprenons l’exemple dont j’ai fait
mention. Disons que le commissaire n’est pas satisfait des
résultats et estime que l’employé aurait dû être congédié; peut-il
interjeter appel auprès de votre comité, ou doit-il d’abord avoir
reçu une demande d’appel avant qu’il ne puisse vous renvoyer le
dossier?
Ms. Ebbs: No, the way the steps work is that the decision is
made by the adjudication board. If the member decides to appeal,
it is an appeal to the Commissioner of the RCMP, but as the
middle step, we provide our findings and recommendations to the
commissioner. When the commissioner makes his decision, it is
the final step in the process.
Mme Ebbs : Non, il faut d’abord que la décision soit prise par
le comité d’arbitrage. Si un membre décide d’en appeler de la
décision du comité d’arbitrage, il doit le faire auprès du
commissaire de la GRC, mais à titre d’étape intermédiaire, nous
formulons des conclusions et des recommandations au
commissaire. Lorsque le commissaire rend sa décision, c’est
l’étape finale du processus.
Senator Mitchell: Perhaps I did not explain it properly. There is
a ruling by the tribunal and this person was not fired. It is
breathtaking that he was not, but he was not. He is not going to
appeal it because he got off. There is no person on the other side,
the person who was there when he did this. Therefore, she would
not have had status to appeal it to the commissioner. It is done.
Le sénateur Mitchell : Peut-être que je ne me suis pas bien
exprimé. Le tribunal avait décidé de ne pas renvoyer l’employé.
C’est renversant qu’il n’ait pas été congédié, mais il ne l’a
effectivement pas été. Manifestement, l’employé ne va pas en
appeler de cette décision, puisqu’il s’en est bien tiré. Or, de l’autre
côté, il n’y a personne. La personne présente au moment de
l’incident n’aurait pas le droit d’interjeter appel auprès du
commissaire. C’est donc terminé.
Maybe the commissioner says, ‘‘I asked you to fire him,’’ which
he says he did. Could he not then say, ‘‘I am going to take it and I
will appeal it to your group’’?
Peut-être que le commissaire peut dire : « Je vous ai demandé
de le congédier. » C’est d’ailleurs ce qu’il a affirmé avoir fait. Ne
pourrait-il pas ensuite interjeter appel auprès de votre groupe?
Ms. Ebbs: No.
Mme Ebbs : Non.
Senator Mitchell: He could not do that?
Le sénateur Mitchell : N’a-t-il pas cette possibilité?
Ms. Ebbs: No.
Mme Ebbs : Non.
Senator Mitchell: In this case, there would be no one to appeal
it to because he got off.
Le sénateur Mitchell : En l’espèce, personne ne peut interjeter
appel, car il s’en est tiré.
13:30
National Security and Defence
25-3-2013
Ms. Ebbs: Basically that is true, except I would add that, at the
first stage, when the adjudication board makes their decision on
whether the allegation of wrongdoing is established, if the board
finds that the allegation is not established, the appropriate officer
does have the option of appealing a decision that an allegation is
not established.
Mme Ebbs : C’est essentiellement vrai, mais j’ajouterais qu’à la
première étape, lorsque le comité d’arbitrage rend sa décision sur
les allégations d’inconduite, si le comité estime que l’allégation
n’est pas fondée, l’officier en cause a l’option d’interjeter appel de
la décision sur le bien-fondé d’une allégation.
The member can appeal a decision that the allegation was
established, and the member can appeal the sanction.
Le membre peut interjeter appel que s’il a été déterminé que
l’allégation est fondée. Il peut également interjeter appel de la
sanction.
Senator Mitchell: We have been told that Bill C-42 will give the
commissioner a power he did not have before, which would be to
fire people. Who is firing people now? Clearly, you get referred to
you cases of people who were fired who did not want to be fired,
so why can anyone fire but not the commissioner?
Le sénateur Mitchell : On nous a dit que le projet de loi C-42
donnerait au commissaire un pouvoir dont il ne disposait pas
auparavant, c’est-à-dire le pouvoir de congédier des employés. À
l’heure actuelle, qui s’occupe des congédiements? Manifestement,
votre comité est saisi de cas où des employés ont été renvoyés sans
le vouloir. Comment se fait-il que tout le monde puisse congédier
des employés, sauf le commissaire?
Ms. Ebbs: I am not sure in what context the commissioner
made that statement. I really cannot respond to it.
Mme Ebbs : Je ne suis pas certaine du contexte dans lequel le
commissaire a fait cette déclaration. Je ne peux répondre à votre
question.
Senator Mitchell: Can he fire people?
Le sénateur Mitchell : Est-ce que le commissaire peut congédier
des employés?
Ms. Ebbs: I am familiar only with the discipline system. The
discipline system requires a process where the member has a right
to be heard and a right to defend himself or herself before a
decision is made. Then the decision is made by the adjudication
board, and that can be appealed to the commissioner.
Mme Ebbs : Seul le régime disciplinaire m’est familier. Le
régime disciplinaire établit un processus dans le cadre duquel le
membre a le droit d’être entendu et de se défendre avant qu’une
décision ne soit prise. La décision est ensuite prise par le comité
d’arbitrage et peut faire l’objet d’un appel auprès du commissaire.
I am not sure in what context the commissioner is talking
about firing people.
Je ne sais pas à quelle circonstance faisait allusion le
commissaire lorsqu’il parlait de congédiement.
The Chair: We were talking with him at an earlier stage about
Bill C-42, and he was talking about how difficult it was for him
because of the process that you have now described. It is not like
he can wake up in the morning and say, ‘‘Okay, you are out of
here.’’ There is a process.
La présidente : Nous lui avions parlé du projet de loi C-42 à
une étape précédente. Il avait expliqué à quel point c’était difficile
pour lui de renvoyer des employés, compte tenu du processus que
vous venez tout juste de décrire. Ce n’est pas comme s’il pouvait
se réveiller un matin et déclarer : « Bon, ça va, vous êtes viré. » Il
y a tout un processus à suivre.
[Translation]
Senator Boisvenu: If I understand your presentation correctly,
you come in at the end of the process, right?
Ms. Ebbs: Yes. At the second level, if you will.
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Si je comprends bien votre présentation,
vous intervenez à la fin du processus, n’est-ce pas?
Mme Ebbs : Oui. Au deuxième palier, si on peut dire.
Senator Boisvenu: After you, really, there are not any other
appeal or complaint management bodies.
Le sénateur Boisvenu : Après vous, dans le fond, il n’y a pas
d’autres instances d’appel ou de gestion des plaintes.
Ms. Ebbs: No. The commissioner’s decision is the final
decision internally. After that, a member can turn to the
Federal Court, but the committee is the last step internally.
Mme Ebbs : Non. La décision du commissaire est la décision
sans appel à l’interne. Ensuite, un membre peut se tourner vers la
Cour fédérale, mais c’est la dernière étape à l’interne.
Senator Boisvenu: Correct me if I am wrong, Madam Chair,
but our committee’s goal is to improve the process, right?
Le sénateur Boisvenu : Vous me corrigerez, madame la
présidente, mais notre comité a pour but d’améliorer le
processus, c’est cela?
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:31
You are at the end of the tunnel or the process, so you have
seen all of the stages preceding the complaint or the crisis, all of
the management stages. You have seen them because you come in
at the end of the process. And you have been the chair for a
number of years.
Vous êtes au bout du tunnel ou du processus, donc vous avez
vu toutes les étapes préalables à la plainte ou à la crise, toutes les
étapes de gestion. Vous les avez vues parce que vous intervenez à
la fin du processus. Et vous êtes assise dans le siège depuis
quelques années.
I did not hear any recommendations in your presentation. You
provide statistics on the situation. Do you have proposals to make
to improve the complaint management process, given that you
come in at the end of the process and that you have seen it for
years? Where are there shortcomings or flaws in the process?
Dans votre présentation, je n’ai pas entendu de
recommandations. Vous avez fait un constat statistique des
événements. Est-ce que vous avez des propositions à faire pour
améliorer le processus de gestion de plaintes, étant donné que
vous intervenez à la fin du processus et que vous voyez cela depuis
des années? Où peut-il y avoir des manquements, des faiblesses
dans le processus?
Ms. Ebbs: I think what is essential is to have the resources and
the means at the beginning of the process to try to help the parties
resolve their dispute informally, without there being a complaint
or a formal process. I think that should be the priority. In
addition, I think it is important to have a training system.
Mme Ebbs : Je crois que ce qui est primordial, c’est d’avoir les
ressources et les moyens au début du processus pour essayer
d’aider les parties à régler leur différend de façon informelle, sans
qu’il y ait une plainte ou un processus formel. Je pense que cela
devrait être la priorité. Également, je pense que c’est bien
important qu’il y ait un système de formation.
Senator Boisvenu: When you talk about resources at the
beginning of the process, do you mean that the initial procedure
for an employee who complains or the initial procedure for a
complaint is not effective or good enough and that it should be
looked at again?
Le sénateur Boisvenu : Quand vous parlez de ressource au
début du processus, voulez-vous dire que la structure d’accueil de
l’employé qui se plaint ou la structure d’accueil de la plainte n’est
pas assez efficace ou performante et qu’il faudrait la revoir?
Ms. Ebbs: No. What I mean is that from the start of the
process, if a member believes that someone else is a victim of
harassment, trained people could help that person understand is
or her options and direct the member toward an informal dispute
resolution process. That is what I mean. Resource persons could
be there for the member who wants to know what he or she can
do in that situation.
Mme Ebbs : Non. Ce que je veux dire, c’est que dès le début du
processus, si un membre croit que quelqu’un d’autre est victime de
harcèlement, des personnes formées pourraient l’aider à
comprendre ses options, diriger le membre vers un processus de
règlement de différends informel. C’est ce que je veux dire. Des
personnes ressources pourraient être là pour le membre qui veut
savoir ce qu’il peut faire dans une telle situation.
Senator Boisvenu: That was my question to the deputy
commissioner last week. I wanted to know if, when an
employee wants to file a complaint, there is an initial procedure
to encourage and support the employee or if the employee is more
or less left on his or her own?
Le sénateur Boisvenu : C’était ma question au souscommissaire la semaine dernière, à savoir si, effectivement,
quand un employé veut déposer une plainte, y a-t-il une
structure d’accueil de l’employé pour l’encourager, le soutenir
ou si l’employé est laissé un peu à lui-même?
Ms. Ebbs: According to existing policies, each department,
including the RCMP, is supposed to have resource persons to
inform members of their options and help them. That currently
exists at the RCMP. But I think that is what he wants to improve.
It is one of the parts of the process leading to an improvement.
Mme Ebbs : Selon les politiques existantes, chaque
département, y compris la GRC, est supposé avoir des
personnes ressources à ce niveau pour informer les membres de
leurs options et les aider. Et cela existe présentement à la GRC.
Mais je crois que c’est ce qu’il veut améliorer. C’est l’une des
parties du processus menant vers une amélioration.
Senator Boisvenu: The process has existed for a long time —
1986, so nearly 25 years.
Le sénateur Boisvenu : Ce processus existe depuis longtemps —
1986, donc presque 25 ans.
Ms. Ebbs: Twenty-five years, yes.
Mme Ebbs : Vingt-cinq ans, oui.
Senator Boisvenu: Has there been an assessment of RCMP
staff’s degree of satisfaction with this model? Have employees
been able to contribute to proposals or recommendations?
Le sénateur Boisvenu : Y a-t-il eu une évaluation au niveau du
personnel de la GRC de leur degré de satisfaction par rapport à ce
modèle? Les employés ont-ils pu contribuer à faire des
propositions ou des recommandations?
Ms. Ebbs: We have not done a survey, if that is what you
mean.
Mme Ebbs : On n’a pas fait de sondage, si c’est ce que vous
voulez dire.
13:32
National Security and Defence
25-3-2013
Senator Boisvenu: The process is to manage staff complaints.
We should know their point of view. Do they find the system
satisfactory and do they have recommendations to improve it? It
should not just come from above.
Le sénateur Boisvenu : Le processus, c’est pour gérer la plainte
du personnel. Il faudrait connaître leur point de vue. Est-ce que le
système est satisfaisant pour eux et est-ce qu’ils ont des
recommandations pour l’améliorer? Il ne faut pas juste que ça
vienne d’en haut.
Ms. Ebbs: I understand your question. Every year, we meet
with some members of the RCMP, especially members’
representatives, and with the commissioner and managers. And
from those meetings, we know that, for the most part, members
are satisfied and find our role in the process to be important and
crucial. We have not done a survey as such because we are too
small of an organization to be able to do something like that.
Mme Ebbs : Je comprends bien votre question. Chaque année,
on a des rencontres avec certains membres de la GRC, surtout les
représentants des membres, et avec le commissaire et les
gestionnaires. Par ces rencontres, on sait que, pour la plupart,
les membres sont bien satisfaits et trouvent que notre rôle dans le
processus est bien important et crucial. On n’a pas fait de sondage
comme tel, parce qu’on est trop petit comme organisme pour nous
permettre de faire quelque chose comme cela.
[English]
[Traduction]
The Chair: That is the minimum of once a year; is that what
you are saying?
La présidente : Donc, au moins une fois par année, n’est-ce
pas?
Ms. Ebbs: When we meet? There is nothing written in stone,
but we do that, yes. We feel outreach is very important.
Mme Ebbs : Nos rencontres? Ce n’est pas coulé dans le béton,
mais oui. Nous estimons qu’il est très important d’établir un
contact.
[Translation]
Senator Nolin: Thank you to both of you for having accepted
our invitation. I would like to come back to Bill C-42, to which
my colleague, Senator Mitchell, just referred. First, were you
consulted on the drafting, the consideration and the development
of the bill?
[Français]
Le sénateur Nolin : Merci à vous deux d’avoir accepté notre
invitation. Je voudrais revenir sur le projet de loi C-42 auquel
mon collègue, le sénateur Mitchell, vient de faire référence.
Premièrement, avez-vous été consulté dans la rédaction, la
réflexion et l’élaboration de ce projet de loi?
Ms. Ebbs: No.
Mme Ebbs : Non.
Senator Nolin: Not at all?
Le sénateur Nolin : Pas du tout?
Ms. Ebbs: No.
Mme Ebbs : Non.
Senator Nolin: You saw the final version when it was tabled in
Parliament.
Le sénateur Nolin : Vous avez vu la version finale lorsqu’elle a
été déposée devant le Parlement.
Ms. Ebbs: Yes.
Mme Ebbs : Oui.
Senator Nolin: I assume you have since read it?
Le sénateur Nolin : Je présume que vous l’avez lue depuis?
Ms. Ebbs: Yes.
Mme Ebbs : Oui.
Senator Nolin: The purpose of this bill is to — let me read a
short text:
Le sénateur Nolin : Ce projet de loi vise — laissez-moi lire un
petit texte :
. . . simplify the RCMP’s discipline and grievance systems.
In the case of disciplinary files, managers [. . .] would be
given a wider range of options to sanction members
immediately.
[...] à simplifier les systèmes de mesures disciplinaires et de
griefs de la GRC. Dans le cas de dossiers disciplinaires, les
gestionnaires [...] disposeraient de plus d’options leur
permettant de sanctionner immédiatement les employés
fautifs.
My colleague, Senator Mitchell, spoke to it by referring,
among others, to the commissioner himself.
Mon collègue, le sénateur Mitchell, y faisait référence en
faisant référence, entre autres, au commissaire lui-même.
In severe disciplinary offense cases referred to the
RCMP’s internal conduct board . . .
Dans les cas graves de faute disciplinaire renvoyés au
comité interne d’examen des écarts de conduite de la GRC
[...]
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:33
I think it would be a new body that would be created by
Bill C-42 —
Je pense que ce serait une nouvelle instance qui serait créée par
le projet de loi C-42 —
. . . only cases concerning dismissal would have a formal
hearing.
[...] seuls les cas où on demande le congédiement feraient
l’objet d’une audience formelle.
My first question is simple. What are the possible consequences
of the passage of Bill C-42 on the number and your work? In
other words, I am basing my questions on when we formally have
Bill C-42. The work we are doing within the mandate given to us
by the Senate and Bill C-42 are likely to be very similar, which is
why the questions focus both on the study we have been asked to
do and Bill C-42.
Ma première question est simple. Je veux savoir quelles sont les
incidences éventuelles que l’adoption du projet de loi C-42
pourrait avoir sur le nombre et sur votre travail à vous.
Autrement dit, j’anticipe mes questions sur lorsqu’on aura
formellement le projet de loi C-42. Parce que le travail qu’on
fait dans le cadre du mandat qui nous est confié par le Sénat est
que le projet de loi C-42 risque d’être très près l’un de l’autre, c’est
pour cela que les questions viennent autant sur l’examen qu’on
nous demande de faire et le projet de loi C-42.
Ms. Ebbs: Thank you. To begin, it is hard to tell. In your
question, you raised several important elements, including, first,
the number of cases we will have under the C-42 system, and also
the type of case.
Mme Ebbs : Merci. C’est bien difficile de prévenir en
commençant. Dans votre question, vous soulevez plusieurs
éléments importants, dont, premièrement, le nombre de cas
qu’on peut avoir sous le système que l’on va avoir avec le projet de
loi C-42 et aussi selon le genre de cas.
As you say, today there are hearings for disciplinary cases. The
hearing is very formal. We even receive a transcript of those
hearings. We therefore have a complete file concerning facts and
submissions. That is why it is rare for the committee to want to
hold its own hearings because they have all of the information
they need on the case.
Comme vous le dites, dans les cas de discipline, aujourd’hui, il
y a audience. L’audience est très formelle. Nous recevons même
une transcription de ces audiences. Nous avons donc un dossier
complet en ce qui concerne les faits et les soumissions. C’est la
raison pour laquelle il est rare que le comité veuille tenir ses
propres audiences puisqu’ils ont toute l’information dont ils ont
besoin sur le cas.
With the new system, files will be received in which decisions
concerning discipline will have been made without a hearing.
Avec le nouveau système, on va recevoir des dossiers dans
lesquels des décisions concernant la discipline auront été prises
sans qu’il y ait eu d’audience.
Senator Nolin: Is that what we call informal files or measures?
Le sénateur Nolin : C’est cela qu’on appelle les dossiers ou les
mesures informels?
Ms. Ebbs: No. Even in formal situations, there can be cases in
which decisions concerning discipline will have been made
without a hearing. In those cases, we will have to evaluate the
information we receive to determine whether we have all of the
necessary information. Otherwise, we may have to hold hearings
at our level.
Mme Ebbs : Non. Même dans des situations formelles, il peut y
avoir des cas où des décisions concernant la discipline auront été
prises sans qu’il y ait eu audience. Dans ces cas, il faudra évaluer
l’information que nous recevons pour déterminer si nous avons
toute l’information qu’il faut sinon nous serons peut-être obligés
de tenir des audiences à notre niveau.
Senator Nolin: Your current role could extend to a much
broader investigative role than the one you play currently.
Le sénateur Nolin : Votre rôle actuel pourrait s’étendre à un
rôle d’enquête beaucoup plus large que celui auquel vous êtes
amenée à jouer en ce moment.
Ms. Ebbs: Yes, that is possible.
Senator Nolin: Would it still be based on an appeal filed before
the commissioner?
Ms. Ebbs: Yes.
Senator Nolin: In other words, in the disciplinary process, your
role or your position will stay the same.
Ms. Ebbs: Yes.
Senator Nolin: And it will be to simply make recommendations
to the commissioner?
Mme Ebbs : Oui, c’est possible.
Le sénateur Nolin : Cela toujours en provenance d’un appel
déposé devant le commissaire?
Mme Ebbs : Oui.
Le sénateur Nolin : Autrement dit, dans le processus
disciplinaire, votre rôle ou votre position sera toujours le même.
Mme Ebbs : Oui.
Le sénateur Nolin : De simplement faire des recommandations
au commissaire?
13:34
National Security and Defence
25-3-2013
Ms. Ebbs: It is still at the appeal level. Is that what you mean?
Mme Ebbs : Cela reste toujours au niveau de l’appel. Est-ce ce
que vous voulez dire?
Regarding the number of cases we can receive, for example, if
we are talking about grievance cases concerning harassment, we
know that the commissioner has said that he expects to receive
more complaints in this area. If they have a more effective process
in which members have more confidence, it is possible that there
will be more complaints, and if there are more complaints there
will be more appeals that will be referred to us.
En ce qui concerne le nombre de cas que nous pouvons
recevoir, par exemple, si on parle de cas de griefs concernant le
harcèlement, nous savons que le commissaire a déjà dit qu’il
s’attendait à recevoir plus de plaintes à ce sujet. S’ils ont un
processus plus efficace et dans lequel les membres ont plus
confiance, il est possible qu’il y ait plus de plaintes et s’il y a plus
de plaintes il y aura donc plus d’appels qui nous serons renvoyés.
Senator Nolin: I want to come back to Senator Boisvenu’s
question regarding asking for information or opinions from staff
members. Do you receive informal correspondence from RCMP
members under division representatives, real members, those who,
at the end of the day, you hear from when you have a complaint?
Do you receive correspondence from those people? Without
naming names, what do those letters tell you about your process?
Le sénateur Nolin : Je veux revenir à la question du sénateur
Boisvenu quant à la recherche d’information ou d’opinion auprès
des membres du personnel. Recevez-vous de la correspondance
informelle de la part des membres de la GRC situés sous les
représentants divisionnaires, vraiment les membres, ceux qui, en
bout de ligne, vous recevez lorsque vous avez une plainte?
Recevez-vous de la correspondance de ces gens? Sans nommer de
noms, qu’est-ce que ces lettres vous disent à propos de votre
processus?
Ms. Ebbs: It is mostly in the context of our files, because in the
case of grievances, members always submit their representations
to us.
Mme Ebbs : C’est dans le contexte de nos dossiers surtout,
parce que dans le cas de grief, les membres nous soumettent
toujours leurs représentations.
Senator Nolin: I really mean correspondence outside of your
traditional complaint and hearing process, people who write to
you, members of the RCMP who tell you: ‘‘I like the work you do.
This file concerns one of my colleagues.’’ Do you receive that type
of correspondence?
Le sénateur Nolin : Je parle beaucoup plus de la
correspondance à l’extérieur de votre processus traditionnel de
plainte et d’audition, des gens qui vous écrivent, des membres de
la GRC qui vous disent : « J’aime bien le travail que vous faites.
Dans tel dossier, il s’agit d’un de mes collègues de travail. » Est-ce
que vous recevez ce genre de correspondance?
Ms. Ebbs: It is pretty rare, but we have examples.
Mme Ebbs : C’est assez rare, mais nous avons des exemples.
Senator Nolin: Is it positive?
Le sénateur Nolin : C’est positif?
Ms. Ebbs: Yes, for the most part, but it must be said that in
general, when we receive that kind of correspondence, it is to
complain about the fact that it takes too long to obtain a decision.
It is one of the members’ concerns as well as one of our concerns.
[English]
Mme Ebbs : Oui, pour la plupart, mais il faut dire qu’en
général, quand nous recevons une telle correspondance, c’est pour
se plaindre du fait que cela prend trop de temps pour avoir une
décision. C’est une des préoccupations des membres ainsi qu’une
de nos préoccupations aussi.
[Traduction]
The Chair: That is great. That is what I was getting at, at the
beginning. Sometimes even though they are outside the process
they will still send you the message.
La présidente : Excellent. Voilà où je voulais en venir depuis le
début. Parfois, même si cela se passe à l’extérieur du processus
officiel, cela permet d’envoyer un message.
Senator Campbell: For over 25 years, there are 117 cases of
harassment. Why are there so many others out there that have not
been reported to you or have not come to you? If I felt I was being
harassed, why would I not take advantage of the ERC?
Le sénateur Campbell : Pendant plus de 25 ans, vous avez
travaillé sur 117 dossiers de harcèlement. Comment se fait-il qu’il
y ait tant d’autres incidents qui n’ont pas été rapportés ou qui ne
vous ont pas été renvoyés? Si je me sens victime de harcèlement,
qu’est-ce qui m’empêcherait de tirer avantage du Comité externe
d’examen de la GRC?
Ms. Ebbs: That is a very good question. I do not know the
answer, but I can speculate as to parts of the answer.
Mme Ebbs : C’est une excellente question. Je n’en connais pas
la réponse, mais je peux essayer d’avancer quelques pistes
d’explication.
First, the ERC process, as it exists now, is at the appeal level of
the grievance, so a lot of steps happen before it can be referred to
us. It could be that there are cases of complaints that are started
Premièrement, le processus relatif à notre comité, dans sa
forme actuelle, constitue un échelon d’appel dans le processus de
traitement des griefs. Il y a donc beaucoup d’étapes qui doivent
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:35
and settled at an earlier stage, and therefore they would not come
to us, or there are cases that are not settled, but the people have
lost faith in the process and have given up because it was taking
too much time. That definitely is a possibility as well. The one
also that concerns me is that we know there are people who felt
that they were being badly treated, who they felt they were being
harassed, and they did not even make a complaint because they
have that little faith in the process. I think that is very
unfortunate.
être suivies avant d’en arriver jusqu’à nous. Il se peut que
certaines plaintes soient déposées et réglées aux premiers paliers
et, par conséquent, elles n’aboutissent pas dans nos dossiers. Il se
peut aussi que des plaintes ne soient pas réglées, mais que les
employés aient perdu confiance dans le processus et qu’ils aient
fini par abandonner parce que c’était trop long. Cette possibilité
est bel et bien vraie. Ce qui me préoccupe également, c’est que
nous savons qu’il y a des membres qui estiment avoir été victimes
d’inconduite ou de harcèlement et qui ne portent même pas
plainte parce qu’ils font très peu confiance au processus. Je crois
que c’est très malheureux.
Senator Campbell: Do we have any idea what the real numbers
are on this issue, of those that were settled informally? Obviously,
you cannot know those that just gave up, but of the ones that
were settled informally, do you have any idea of the numbers we
are talking about?
Le sénateur Campbell : Connaissons-nous le nombre exact
d’affaires qui se sont réglées à l’amiable? Évidemment, vous ne
savez pas combien d’entre elles ont été abandonnées, mais pour ce
qui est de celles qui ont été réglées à l’amiable, avez-vous une idée
du nombre?
Ms. Ebbs: We are very limited in our window because we have
the cases that come to us at the appeal level. I think that was one
of the things that I remember that Mr. McPhail of CPC
recommended, that the RCMP try to get more information on
those levels, but we definitely are not in a position to know.
Mme Ebbs : Nous avons une vision très limitée parce que nous
ne voyons que les cas d’appel dont nous sommes saisis. Je pense
qu’il s’agissait là d’une des recommandations de M. McPhail, de
la CPP, à savoir que la GRC essaie d’obtenir davantage de
renseignements sur ces autres niveaux, mais nous ne sommes pas
en mesure de vous répondre.
Senator Campbell: Would you have gotten the case of the
sergeant from Alberta who was transferred to British Columbia?
Le sénateur Campbell : Avez-vous été saisis de l’affaire du
sergent de l’Alberta qui a été transféré en Colombie-Britannique?
Ms. Ebbs: If I am right in my understanding, that would have
been a case where the allegation would have been found to be
established, and the sanction would have been whatever
happened.
Mme Ebbs : Si je comprends bien, en l’espèce, l’allégation
aurait été jugée fondée, et on aurait appliqué une sanction en
conséquence.
Senator Campbell: He would not appeal?
Le sénateur Campbell : Il n’a pas interjeté appel?
Ms. Ebbs: He would not have appealed.
Mme Ebbs : Non.
Senator Campbell: Let us go to the person that he was
harassing.
Le sénateur Campbell : Adoptons donc la perspective de la
personne qu’il harcelait.
The Chair: Can we just make sure that we are staying away
from specific cases?
La présidente : Pourrions-nous éviter de parler de cas
particuliers?
Senator Campbell: If I am the one who is being harassed and I
am not satisfied with the actions that have taken place by the
mounted police, where do I go? If I am the aggrieved, where do I
go?
Le sénateur Campbell : Si je suis la victime de harcèlement et
que je ne suis pas satisfait des mesures qui ont été prises par la
GRC, vers qui dois-je me tourner? Si je suis le plaignant, à qui
m’adresser?
Ms. Ebbs: At the stage of the complaint, if the person who
lodged the complaint is not satisfied with the decision at that
level, then there is the grievance and then the grievance appeal to
the commissioner, so that would be the route that person would
take. There are also other options for people who feel harassed. If
it is a matter of a human rights claim, there is the Human Rights
Commission, and there are also the courts.
Mme Ebbs : Si la personne qui a porté plainte n’est pas
satisfaite de la décision à ce palier, elle peut déposer un grief et
porter celui-ci en appel auprès du commissaire. Ce serait donc la
voie à suivre. Il y a en outre d’autres options qui s’offrent aux
personnes qui se sentent harcelées. S’il s’agit d’une plainte pour
atteinte aux droits de la personne, on peut s’adresser à la
Commission des droits de la personne, de même qu’aux
tribunaux.
Senator Campbell: What happens if someone comes to you
with a complaint of harassment, but, in fact, it is a criminal
action? It goes beyond harassment. There is a possibility that this
could be a criminal action. What is your involvement in any of
that?
Le sénateur Campbell : Que se passe-t-il lorsque quelqu’un
vous présente une plainte pour harcèlement, mais qu’il s’agit en
fait d’une infraction criminelle? Si cela va au-delà du harcèlement,
il est possible qu’il s’agisse d’un crime. Dans quelle mesure cela
vous touche-t-il?
13:36
National Security and Defence
Ms. Ebbs: That would usually be something that would be
discovered at the internal stage before it ever got to us. By the
time the case came to us, that kind of issue would have been
recognized and settled.
The Chair: They would have opted for another course of
action.
25-3-2013
Mme Ebbs : On s’en rendrait généralement compte à l’étape du
processus interne, avant que notre comité ne soit saisi de l’affaire.
La question aurait déjà été reconnue et réglée avant que le dossier
ne nous soit transféré.
La présidente : On aurait choisi une autre option.
Ms. Ebbs: Yes. ‘‘Settled’’ means that at the stage where the
person made the complaint to begin with, or approached the
supervisor or approached the staff relations representative, he or
she probably would have been advised at that stage that it was an
option to make a criminal complaint, and that would be a totally
different process.
Mme Ebbs : Oui. Par « réglée », j’entends qu’au moment où la
personne a présenté sa plainte, ou s’est adressée à un superviseur
ou au représentant des relations fonctionnelles, on l’aurait
probablement informée qu’elle avait l’option de déposer une
plainte au criminel, et le processus aurait alors été complètement
différent.
Senator Nolin: Therefore, it means that a dossier can be not in
the process that could lead to you, but not being legally settled. It
can be following another route. That is a possibility.
Le sénateur Nolin : Par conséquent, cela signifie qu’une affaire
peut ne pas suivre le processus qui mène à votre comité, sans pour
autant être réglée sur le plan juridique. Elle peut suivre une autre
voie. C’est une possibilité.
Ms. Ebbs: At the same time, you mean?
Senator Nolin: No, not at the same time. A file can start the
grievance process, and then, for any kind of reason, can stop
being in the internal process and be moved to the criminal,
external process. That could exist.
Ms. Ebbs: Yes.
Mme Ebbs : Vous voulez dire simultanément?
Le sénateur Nolin : Non, pas simultanément. Une affaire peut
en être à l’étape du grief, puis, pour une raison ou une autre, sortir
du processus interne et être transférée à un processus externe, au
criminel. C’est possible.
Mme Ebbs : Oui.
The Chair: It could move to the human rights, which is a
separate stream as well.
La présidente : L’affaire pourrait être transférée à la filière des
droits de la personne, qui est un volet distinct.
Ms. Ebbs: Sometimes different processes are operating at the
same time.
Mme Ebbs : Parfois, certains processus se déroulent
simultanément.
Senator Nolin: Even at the same time?
Le sénateur Nolin : Simultanément?
Ms. Ebbs: Yes, sometimes.
Mme Ebbs : Oui, parfois.
Senator Day: Thank you for being here. I want to establish,
first, we have used the term ‘‘harassment’’ without saying ‘‘sexual
harassment.’’ Are we talking only about sexual harassment in all
of the various items that you have discussed, or could there be
psychological harassment involved as well?
Le sénateur Day : Je vous remercie d’être ici. Tout d’abord, je
tiens à signaler que nous avons utilisé l’expression
« harcèlement » sans préciser « harcèlement sexuel ». Parmi les
cas dont vous avez parlé, n’est-il question que de harcèlement
sexuel, ou pourrait-il y avoir du harcèlement psychologique
également?
Ms. Ebbs: When I am talking about 117 cases, those are by far
cases not dealing with sexual harassment. The majority of the
cases we get are more along the lines of abuse of authority,
workplace pranks, bullying and that kind of thing. We have had
very few cases related to sexual harassment.
Mme Ebbs : Des 117 cas dont je vous ai parlé, la majorité ne
porte pas sur le harcèlement sexuel, mais plutôt sur l’abus de
pouvoir, les mauvaises plaisanteries en milieu de travail,
l’intimidation et ce genre de choses. Nous recevons très peu de
cas concernant le harcèlement sexuel.
Senator Day: Very few are actual sexual harassment
complaints?
Le sénateur Day : Très peu des plaintes portent sur le
harcèlement sexuel?
Ms. Ebbs: Yes.
Senator Day: You do your review that you have described to us
and provide the benefits of your review to appeal, if you want, to
the commissioner, and he or she is not obliged to implement your
recommendations but must consider them, is obliged to consider
them. Have I got that right so far?
Ms. Ebbs: Absolutely, yes.
Mme Ebbs : Oui.
Le sénateur Day : Vous procédez à votre examen, comme vous
nous l’avez décrit, et vous communiquez les conclusions de votre
examen d’appel, en quelque sorte, au commissaire qui doit les
étudier, sans toutefois être tenu de les appliquer. Ai-je bien
compris?
Mme Ebbs : Oui, c’est tout à fait cela.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
Senator Day: Are your recommendations made public?
13:37
Le sénateur Day : Est-ce que vos recommandations sont
rendues publiques?
Ms. Ebbs: We have a website, and summaries of all of our
recommendations over the 25 years are located on that website,
available to members, to RCMP management and to the public.
Mme Ebbs : Nous avons un site web, sur lequel se trouvent les
résumés de toutes nos recommandations au cours des 25 années.
Elles sont accessibles aux membres, à la direction de la GRC et à
la population.
Senator Day: The recommendations that you send to the
commissioner will be made public, and if the commissioner
decides not to implement your recommendation, then that
decision will be made in writing and published as well?
Le sénateur Day : Les recommandations que vous faites
parvenir au commissaire sont rendues publiques, et si le
commissaire décide de ne pas les mettre en œuvre, la décision
sera rendue par écrit et sera publiée également, n’est-ce pas?
Ms. Ebbs: Right now our website does not have the full
decision. It has a summary. On our website we also have
summaries of the decisions that the commissioner has made after
our recommendation.
Mme Ebbs : Pour l’instant, les décisions ne paraissent pas
intégralement sur notre site web. N’y figurent que les résumés. On
y trouve donc les résumés des décisions rendues par le
commissaire à l’égard de nos recommandations.
Senator Day: The commissioner would make something in
writing, or do you do that?
Le sénateur Day : C’est le commissaire qui met le tout par écrit,
ou votre comité?
Ms. Ebbs: There are written decisions both at the ERC stage
and at the commissioner stage.
Mme Ebbs : Des décisions écrites sont rendues tant par le CEE
que par le commissaire.
Senator Day: You handle about 33 appeals per year,
approximately?
Le sénateur Day : Vous traitez environ 33 appels par année,
n’est-ce pas?
Ms. Ebbs: Yes.
Mme Ebbs : Oui.
Senator Day: That has been roughly the same throughout?
Le sénateur Day : Cette tendance se maintient-elle?
Ms. Ebbs: It goes up and down because of the nature of the
workload, but generally speaking, on average.
Mme Ebbs : Elle fluctue en fonction de la charge de travail,
mais c’est une moyenne.
Senator Day: You are a full-time chair of legal formation, legal
background?
Le sénateur Day : Vous êtes présidente à temps plein et vous
avez une formation juridique, n’est-ce pas?
Ms. Ebbs: Yes.
Senator Day: Mr. Paradiso, you are the executive director?
Mr. Paradiso: Yes.
Senator Day: You also have a legal background?
Mr. Paradiso: Yes.
Mme Ebbs : Oui.
Le sénateur Day : Monsieur Paradiso, êtes-vous bien directeur
exécutif?
M. Paradiso : Oui.
Le sénateur Day : Avez-vous également une formation
juridique?
M. Paradiso : Oui.
Senator Day: Four lawyers work with you on a full-time basis
plus one part-time lawyer; is that correct? Do I have my facts
right here?
Le sénateur Day : Quatre avocats travaillent pour vous à temps
plein, plus un à temps partiel, est-ce exact? Ai-je bien compris?
Mr. Paradiso: Currently there are four counsel who assist the
chair in the analysis and no part-time counsel, and two of them
are term positions and two of them are permanent, indeterminate.
M. Paradiso : Actuellement, quatre conseillers juridiques
aident la présidente dans son analyse, mais aucun n’est à temps
partiel; deux des postes sont dotés pour une période déterminée, et
les deux autres sont permanents, soit dotés pour une période
indéterminée.
Senator Day: All four are in full-time positions?
Le sénateur Day : Les quatre postes sont à temps plein?
Mr. Paradiso: Yes.
M. Paradiso : Oui.
13:38
National Security and Defence
25-3-2013
Senator Day: When you do a review or an appeal, there is no
counsel involved? You are just reviewing the documentation that
came from the grievance, or are legal counsel involved to make
submissions to you on behalf of various interested parties?
Le sénateur Day : Lorsque vous recevez une demande
d’examen ou d’appel, les conseillers juridiques n’interviennentils pas? Vous ne faites que passer en revue les documents issus du
processus de grief, ou est-ce que les conseillers juridiques vous
présentent leurs arguments au nom des parties intéressées?
Ms. Ebbs: As you said, I am the chair and the only person with
authority to make the findings and recommendations. There is
only one GIC appointee. When I am doing findings and
recommendations, I am assisted by the counsel. They will
provide me with analysis. There are usually different legal
questions involved in an appeal, especially the discipline
appeals, and so they will help me. They will assist me with
looking at those issues and making informed findings and
recommendations.
Mme Ebbs : Comme vous l’avez dit, je suis la présidente, et
donc la seule personne ayant l’autorité nécessaire pour formuler
des conclusions et des recommandations. Il n’y a qu’une personne
nommée par le gouverneur en conseil. Lorsque je formule ces
conclusions et recommandations, le conseiller juridique
m’apporte son aide et me fournit une analyse. Un appel touche
en général à diverses questions juridiques, surtout dans le cas des
appels concernant des mesures disciplinaires; par conséquent, les
conseillers juridiques m’aident à étudier ces questions et à
formuler des conclusions et des recommandations éclairées.
Senator Day: I am trying to draw a parallel with an appeal to a
Court of Appeal.
Le sénateur Day : J’essaie d’établir un parallèle avec une affaire
en cour d’appel.
Ms. Ebbs: There is no hearing process. I have the record, so I
will be basing myself on a study of the record, but I will also have
assistance from our legal counsel. We will have submissions from
the parties, and I consider those submissions, but there is no
arguing at that level.
Mme Ebbs : Il n’y a pas d’audience. J’ai tous les documents,
alors je base ma décision sur l’étude des dossiers, mais je bénéficie
également de l’aide de nos conseillers juridiques. Je tiens
également compte des arguments reçus des parties, mais il n’y a
aucune plaidoirie.
Senator Day: No argument by outside legal counsel?
Ms. Ebbs: It is only in writing in the submissions.
Senator Day: I think you said you review the record.
Ms. Ebbs: Yes.
Le sénateur Day : Il n’y a aucune représentation par des
conseillers juridiques externes?
Mme Ebbs : Seulement par écrit, dans les observations.
Le sénateur Day : Je crois vous avoir entendu dire que vous
examinez les dossiers.
Mme Ebbs : Oui.
Senator Day: You are looking at what came from the grievance
and the parties?
Le sénateur Day : Vous étudiez les documents issus du
processus de grief et des parties?
Ms. Ebbs: I look at everything that happened in the grievance,
plus the submissions of the parties, why they have appealed. I
have those also.
Mme Ebbs : J’étudie tout ce qui s’est passé au cours du
processus de grief, en plus des arguments présentés par les parties,
qui expliquent pourquoi elles ont interjeté appel. J’ai également
ces documents en main.
Senator Day: I understand the process better now. What is
your total budget per year?
Le sénateur Day : Je comprends maintenant mieux le
processus. Quel est votre budget annuel total?
Mr. Paradiso: The ERC has an A-base budget of $790,000.
M. Paradiso : Le CEE dispose d’un budget de base de
790 000 $.
Senator Mitchell: I think there are two different processes. In
the case of the tribunal, there would not be two parties. There
would just be the person who has been accused of exposing
himself and the person to whom he exposed himself would not be
appearing before the tribunal. There is not a prosecution before
the tribunal. There would not be another party to refer to you.
There could be all kinds of cases.
Le sénateur Mitchell : Je crois qu’il y a deux processus
différents. Dans le cas d’un tribunal, il n’y aurait pas deux
parties. Il n’y aurait que la personne accusée d’exhibitionnisme,
mais la victime ne comparaîtrait pas devant le tribunal. On
n’aurait pas droit à une poursuite devant le tribunal. Aucune
autre partie n’aurait recours à vous. Il pourrait y avoir toutes
sortes de cas.
I know another case, for example, where, after the sexual
encounter, the senior person is not fired, 10 days’ docked pay, and
the woman is fired. He is before a tribunal. There will be no one
Je suis au courant d’un autre cas où, par exemple, après les
contacts sexuels, le cadre supérieur n’est pas renvoyé; on ne lui
retire que 10 jours de paye, mais la femme, elle, est renvoyée. Le
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:39
on the other side who would be unhappy with the fact he only lost
10 days’ pay and appeal to you. It seems to really skew it.
tribunal est saisi de l’affaire. Personne de l’autre côté ne sera
mécontent du fait qu’il n’a perdu que 10 jours de salaire; personne
n’interjettera appel auprès de vous. Cela semble être biaisé.
Ms. Ebbs: Actually, the discipline process is very adversarial.
There are two parties, and it is very court-like. On the one side is
the member who has been alleged to have committed some
misconduct, and on the other side is the appropriate officer who
initiated the whole investigation. When the three-member
adjudication board meets, there is a member who is supported
by a legally trained member representative and there is the
appropriate officer who is also assisted by a legally trained
person.
Mme Ebbs : En fait, le processus disciplinaire est très
antagoniste. Il y a deux parties, et le processus ressemble
beaucoup à celui devant les tribunaux. D’un côté se trouve le
membre présumé coupable d’inconduite et de l’autre, l’officier
compétent qui a lancé l’enquête. Lorsque le comité d’arbitrage
composé de trois officiers se réunit, tant le membre que l’officier
compétent sont appuyés par des représentants ayant une
formation juridique.
Senator Mitchell: Would that be an SRR, an investigating
officer?
Le sénateur Mitchell : Est-ce qu’il s’agirait alors d’un
représentant des relations fonctionnelles, d’un agent d’enquête?
Ms. Ebbs: No. That is a different group of people. These are
legally trained people who represent the member on the one side
and the appropriate officer on the other. It is very adversarial
actually.
Mme Ebbs : Non, il s’agit d’un groupe de gens différents ayant
une formation juridique et représentant d’un côté le membre et de
l’autre, l’officier compétent. C’est en fait un système très
antagoniste.
The Chair: Senator Mitchell, other people have tried to
intervene on this issue.
La présidente : Sénateur Mitchell, d’autres essaient de prendre
la parole sur cette question.
[Translation]
Senator Boisvenu: What is the percentage of complaints that go
to your committee?
Ms. Ebbs: The percentage of complaints?
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Quel est le pourcentage des plaintes qui
se rendent jusqu’à votre instance?
Mme Ebbs : Le pourcentage de plaintes?
Senator Boisvenu: What is the proportion of complaints that
are not resolved within the organization and that go to you? Is it
half of the complaints made? A quarter?
Le sénateur Boisvenu : Quelle est la proportion de plaintes qui
ne se règlent pas dans l’organisation et qui se rendent jusqu’à
vous? Est-ce la moitié des plaintes formulées? Le quart?
Ms. Ebbs: It is hard for us to know because we are independent
of the RCMP. It would be the RCMP that could answer your
question.
Mme Ebbs : C’est difficile pour nous de le savoir puisque nous
sommes indépendants de la GRC. Ce serait plutôt la GRC qui
pourrait vous répondre.
Senator Boisvenu: What is the length of the process from the
time when the member files a complaint to when the complaint
goes to you and you deliver a decision?
Le sénateur Boisvenu : Quelle est la durée du processus à partir
du moment où le membre dépose une plainte, que la plainte se
rend jusqu’à vous et que vous rendez une décision?
Ms. Ebbs: Unfortunately, a lot of time can go by before the
member receives a decision.
Mme Ebbs : Malheureusement, il peut s’écouler beaucoup de
temps avant que le membre reçoive une décision.
Senator Boisvenu: Months or years?
Le sénateur Boisvenu : Des mois ou des années?
Ms. Ebbs: Years. The member presents a complaint, receives a
decision concerning the complaint, and after the grievance a levelone decision is delivered. Then there is the decision’s appeal
before the commissioner and, at the same time, there is an
analysis that is done before the committee’s report stage. The
whole process can take years.
Mme Ebbs : Des années. Le membre présente une plainte, il
reçoit une décision concernant sa plainte, suite au grief, une
décision de niveau 1 est rendue. Il y a ensuite l’appel de la décision
devant le commissaire et, en même temps, il y a une analyse qui se
fait avant l’étape du rapport du comité. Tout ce processus peut
prendre des années.
Senator Nolin: I would like to come back to the question of the
commissioner’s decisions following your recommendations. I
understand that you publish a summary of your
recommendations. If I understand correctly, 15 per cent of
commissioner decisions have not reflected your
recommendations?
Le sénateur Nolin : J’aimerais revenir sur la question des
décisions du commissaire suite à vos recommandations. Je
comprends que vous publiez un sommaire, un résumé de vos
recommandations. Si je comprends bien, 15 p. 100 des décisions
du commissaire ou de sa succession n’ont pas abondé dans le sens
de vos recommandations?
Ms. Ebbs: Yes, that is what we say.
Mme Ebbs : Oui, c’est bien ce qu’on dit.
13:40
National Security and Defence
25-3-2013
Senator Nolin: If our committee wanted to obtain those files to
examine each of the 15 per cent and read the complete
recommendations you provided to the commissioner, could we
obtain them?
Le sénateur Nolin : Si notre comité voulait obtenir ces dossiers
pour examiner chacun de ces 15 p. 100 et lire les
recommandations complètes que vous avez offertes au
commissaire, pourrait-on les obtenir?
These are recommendations that, clearly, were not followed.
Il s’agit d’ailleurs de recommandations qui, de toute évidence,
n’ont pas été retenues.
Mr. Paradiso: Of course, but they would be redacted copies.
M. Paradiso : Bien sûr, mais il s’agirait de copies caviardées.
Senator Nolin: I completely understand. You understand that it
is not the names that interest us, but rather that we want to know
the recommendations you made and why the different
commissioners did not accept them.
Le sénateur Nolin : Je comprends tout à fait. Vous avez
compris que ce ne sont pas les noms qui nous intéressent, mais
que nous voulons plutôt connaître les recommandations que vous
faites et pourquoi les commissaires, successivement, n’ont pas
accepté ces recommandations.
Second, you do not have to answer, but there is a new
commissioner and there was another one before him; are some
commissioners more inclined to accept your recommendations
while others are less inclined? Or is there an average?
Deuxièmement, vous n’êtes pas obligée de me répondre, mais il
y a un nouveau commissaire depuis peu et il y en avait un autre
avant lui; certains commissaires sont-ils plus enclins à accepter
vos recommandations alors que d’autres moins? Ou bien cela se
situe-t-il dans la moyenne?
Ms. Ebbs: Since in most cases, the commissioner, no matter the
person, endorses our recommendations, it would be difficult for
me to establish a trend.
Mme Ebbs : Parce que dans la plupart des cas le commissaire,
peu importe la personne, entérine nos recommandations, il me
serait bien difficile d’établir une tendance.
Senator Nolin: That is why I asked you the question about the
15 per cent, to find out why a commissioner did not accept those
recommendations. We will examine that in due course.
Le sénateur Nolin : C’est la raison pour laquelle je vous ai posé
la question concernant les 15 p. 100, à savoir pour quelles raisons
un commissaire n’a pas accepté ces recommandations. Nous
examinerons cela en temps et lieu.
[English]
[Traduction]
The Chair: Let me go to the larger question here. Is this right
on point?
La présidente : Permettez-moi de soulever une question d’ordre
plus général. Est-ce pertinent?
Senator Day: It is a matter of process here. I was asking some
questions and then there were two supplementary questions. Did I
use up my time?
Le sénateur Day : C’est une question de processus. J’étais en
train de poser des questions, puis on a posé deux questions
supplémentaires. Ai-je utilisé tout le temps qui m’était imparti?
The Chair: You actually have, yes. You can have one small one
or you can wait until second round.
La présidente : En fait, oui. Vous pouvez poser une brève
question ou attendre au deuxième tour.
Senator Day: I did not mean to interrupt you. I just wanted to
know where we were in the process. I got lost.
Le sénateur Day : Je n’avais aucunement l’intention de vous
interrompre. Je voulais tout simplement savoir où nous étions
rendus. J’ai perdu le fil.
The Chair: You were 10 questions in.
La présidente : Vous en étiez déjà à votre 10e question.
Senator Day: Thank you for my colleagues.
Le sénateur Day : Merci à mes collègues.
The Chair: I do want to hear this. It is important that Senator
Nolin has got at this, but when we invited you as guests, we
wanted to hear from you on Bill C-42. I know you have spoken to
some of the issues around that, but what is your view on this piece
of legislation as it now stands? Do you think it will go a long way
to dealing with these issues or not? Do you think it gives the
commissioner the kind of power he needs? How does it impact
your process?
La présidente : Je veux entendre la réponse. Le point soulevé
par le sénateur Nolin est important, mais si nous vous avons
invités, c’est pour connaître votre avis sur le projet de loi C-42. Je
sais que vous avez déjà parlé de certaines questions connexes,
mais que pensez-vous de cette mesure législative, dans sa forme
actuelle? Pensez-vous qu’elle contribuera grandement à régler ces
problèmes, ou non? Selon vous, accorde-t-elle au commissaire les
pouvoirs dont il a besoin? Quelles en sont les répercussions sur
votre processus?
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:41
Senator Dallaire: Before you answer, I would like to intervene.
This is the second time, Madam Chair, that we speak about
Bill C-42. We know there will be implications, but we do not have
that legislation.
Le sénateur Dallaire : Avant que vous ne répondiez, j’aimerais
intervenir. Madame la présidente, c’est la deuxième fois qu’on
parle du projet de loi C-42. Nous savons qu’il aura un effet, mais
nous ne sommes pas saisis de cette mesure législative.
The Chair: That is right, but it is public. It is pretty key to this
part of the discussion.
La présidente : C’est exact, mais elle fait partie du domaine
public. C’est fondamental à cette partie de la discussion.
Senator Dallaire: I would like to finish my point. It is not
before us. It is not even out of the house yet, so we do not know
whether or not there will be amendments at third reading. Then it
has to go through our process before it comes to a committee,
including us. It might not come to us; it might go to Justice. We
are not really prepared for Bill C-42, and I am not sure whether
or not it is procedurally correct to be analyzing a piece of
legislation that has not really come to us. I would like us to
concentrate, if you do not mind, on the mandate we did get,
knowing full well that Bill C-42 will affect it and maybe it will
come out in time for us to be able use that material at that time.
Le sénateur Dallaire : J’aimerais terminer de faire valoir mon
argument. Nous ne sommes pas saisis de cette mesure législative,
et la Chambre n’a même pas fini de l’étudier, alors nous ne savons
même pas si des amendements seront apportés en troisième
lecture. Le projet de loi doit ensuite passer par notre propre
processus avant d’aboutir à un comité, peut-être le nôtre, mais
peut-être aussi le Comité des affaires juridiques. Nous ne sommes
pas vraiment prêts à étudier le projet de loi C-42, et je ne suis pas
certain qu’il soit approprié sur le plan de la procédure d’analyser
une mesure législative dont nous ne sommes pas encore saisis. Si
vous n’y voyez pas d’inconvénient, j’aimerais que nous nous
concentrions sur notre véritable mandat, tout en sachant fort bien
que le projet de loi C-42 aura une incidence. Peut-être qu’il sera
prêt à temps pour que nous puissions utiliser ce matériel à ce
moment-là.
The Chair: I will just say that we have heard from the
commissioner twice on this topic, even though that legislation was
not before us. We asked his opinion of that and we have asked
others their opinion of it. As it is so central to what we are saying
here about process — your own members raised the issues as did
others on my side — I am trying to give a clear window to our
witnesses to actually respond because it has been referred to by
several people in terms of questioning. This will be brief and it
does not preclude any discussions we have when the legislation
comes before us.
La présidente : Je tiens à préciser que nous avons déjà entendu
le commissaire à deux reprises sur ce sujet, même si nous n’étions
pas saisis de la mesure législative. Nous lui avons demandé son
avis, à lui ainsi qu’à d’autres. Puisque c’est un élément central du
processus dont nous parlons — et des sénateurs de votre côté ont
soulevé des questions à cet égard, comme certains de mon côté —,
j’essaie de donner la possibilité aux témoins de répondre, puisque
de nombreuses personnes y ont fait référence dans leurs questions.
Ce sera bref, et cela n’empêche aucune discussion lorsque la
mesure législative nous sera présentée.
Senator Dallaire: Let me make sure that, as with our previous
witness last week, if Bill C-42 comes to us, we will call these
witnesses back for that.
Le sénateur Dallaire : J’aimerais m’assurer que, comme pour
les témoins qui ont comparu la semaine dernière, si le projet de
loi C-42 nous est renvoyé, nous convoquerons ces témoins à
nouveau pour en discuter.
The Chair: That will be the subject of discussion of the
committee; that is right.
Can we go ahead, please, and hear from you? Thank you.
La présidente : Le comité en discutera; c’est exact.
Allons, pourriez-vous répondre, je vous prie? Merci.
Ms. Ebbs: From the perspective of the ERC, we feel that it is
very important that Bill C-42 highlights again the importance of
an external review component to the labour relations processes in
the RCMP. I also think that it will allow the flexibility that is
required for the RCMP to renew, revitalize and reform their
internal processes, and I think that streamlining the fairness will
help to restore some confidence on the part of members and the
public.
Mme Ebbs : Le CEE considère qu’il est extrêmement
important que le projet de loi C-42 insiste sur l’importance d’un
examen externe des processus de relations de travail à la GRC. Je
crois également qu’il accordera à la GRC la flexibilité nécessaire
pour renouveler, revitaliser et réformer ses processus internes, et
je pense que cette modernisation du processus d’équité permettra
de rétablir un peu la confiance des membres et de la population.
The Chair: You have noted in your comments the importance
of timeliness, training, ongoing education and oversight. Does it
give you some satisfaction there?
La présidente : Vous avez fait remarquer l’importance de la
rapidité, de la formation, de la sensibilisation continue et de la
surveillance. Êtes-vous satisfaite?
13:42
National Security and Defence
Ms. Ebbs: I think there is real momentum right now to make
some important changes that should certainly help to restore
confidence, and I am excited that the ERC will be part of this new
process.
The Chair: Mr. Paradiso, do you have some comments?
Mr. Paradiso: I have nothing in addition to what the chair has
said.
The Chair: Thank you.
[Translation]
Senator Dallaire: Within the process, you deal with civilian
members and uniformed members.
Ms. Ebbs: Yes.
Senator Dallaire: What is the proportion from the two
categories for the 117 complaints, as well as for the 835? Are
there a lot more complaints made by uniformed members than by
civilian members? One category represents two thirds and the
other one third, but are the proportions the same?
Mr. Paradiso: We have no statistics on that.
25-3-2013
Mme Ebbs : Je pense qu’on est sur la bonne voie pour apporter
certains changements importants qui pourraient sans nul doute
aider à rétablir la confiance, et je suis enchantée que le CEE fasse
partie de ce nouveau processus.
La présidente : Monsieur Paradiso, souhaitez-vous ajouter
quelque chose?
M. Paradiso : Je n’ai rien à ajouter à ce que la présidente a déjà
dit.
La présidente : Merci beaucoup.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Dans le cadre du processus effectué, vous
faites affaire avec des membres civils et des membres en uniforme.
Mme Ebbs : Oui.
Le sénateur Dallaire : Quelle est la proportion provenant des
deux catégories pour les 117 plaintes, ainsi que pour les 835?
Y a-t-il beaucoup plus de plaintes formulées par les membres en
uniforme que par les membres en civil? On comprend qu’une
catégorie représente deux tiers et l’autre un tiers, mais s’agit-il des
mêmes proportions?
M. Paradiso : Nous n’avons aucune statistique à ce sujet.
Senator Dallaire: Is the existing process the same whether you
are a civilian or a uniformed member of the RCMP?
Le sénateur Dallaire : Le processus existant est le même que
vous soyez membre civil ou membre de la GRC en uniforme?
Ms. Ebbs: I would like to clarify something. There are three
categories of employees in the RCMP: there are regular members,
civilian members and public servants. For public servants, there is
a completely different system.
Mme Ebbs : J’aimerais clarifier quelque chose. Il y a trois
catégories d’employés au sein de la GRC : il y a des membres
réguliers, des membres civils et des fonctionnaires. Pour les
fonctionnaires, il y a un système complètement différent.
Senator Dallaire: I know. I am talking about regular members
and civilian members. Is it the same process for those two
categories?
Le sénateur Dallaire : Je sais cela. Je parle des membres
réguliers et des membres civils. S’agit-il du même processus pour
ces deux catégories?
Ms. Ebbs: Yes.
Mme Ebbs : Oui.
Senator Dallaire: Based on your experience, do you think that a
similar process meets the needs of these two different worlds in
the RCMP, those in uniform, whose group is of an operational
nature, and the civilian members of the RCMP? Do you believe,
regarding those two entities, that your process really addresses
their concerns? In my opinion, they live in two different worlds.
Le sénateur Dallaire : D’après votre expérience, considérezvous qu’un processus similaire réponde aux besoins de ces deux
mondes différents qui existent à la GRC, à savoir ceux en
uniforme, qui sont de nature opérationnelle, et les membres civils
de la GRC? Croyez-vous, concernant ces deux entités, que votre
processus réponde vraiment à leurs soucis? Selon moi, ils vivent
dans deux mondes différents.
Ms. Ebbs: It is a question I have not really thought about. I
have never had difficulty applying the system as it exists to civilian
members and regular members.
Mme Ebbs : C’est une question à laquelle je n’ai pas vraiment
réfléchi. Je n’ai jamais constaté de difficultés à appliquer le
système tel qu’il existe dans le cas des membres civils et des
membres réguliers.
Senator Dallaire: You provide the final decision, but to arrive
at that point, one must nevertheless go through a whole process.
It seems to me that there are two ways of seeing work at the
RCMP. These people work differently, in my opinion. Has that
not been given some thought?
Le sénateur Dallaire : Vous êtes la dernière instance, mais pour
s’y rendre il faut passer par tout un processus tout de même. Il me
semble qu’il y a deux façons de voir l’emploi dans la GRC. Ces
gens exercent d’une façon différente, selon moi. Cela n’a pas fait
l’objet d’une réflexion?
Ms. Ebbs: No.
Mme Ebbs : Non.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
[English]
[Traduction]
The Chair: Senator Campbell, a supplementary to this or on
the second round?
Senator Campbell: I am on the next round.
13:43
La présidente : Sénateur Campbell, avez-vous une question
supplémentaire ou souhaitez-vous faire partie du deuxième tour?
Le sénateur Campbell : Je suis sur la liste pour la deuxième série
de questions.
Senator Day: Let me say first with respect to the legislation that
may reach the Senate someday, Bill C-42, I am astounded that
your answer to Senator Nolin was that you were not consulted
beforehand with respect to this legislation, with your knowing the
process so well and having been involved so long. That is a
comment, and you have already told us that you were not.
Le sénateur Day : Tout d’abord, en ce qui concerne le projet de
loi C-42, la mesure législative qui peut-être un jour se rendra
jusqu’au Sénat, je suis étonné d’apprendre, dans votre réponse au
sénateur Nolin, que vous n’avez pas été consultée au préalable à
l’égard de ce projet de loi, alors que vous connaissez si bien le
processus et que vous y travaillez depuis si longtemps. C’est une
observation, puisque vous avez déjà dit que vous n’aviez pas été
consultée.
I want to go back to the question I was asking, because I am
still trying to understand the process. At the grievance level, first,
I think I understand what happens when it gets to you, but what is
coming to you is what I am looking for now.
J’aimerais revenir à la question que j’étais en train de poser,
parce que j’essaie encore de comprendre le processus. Tout
d’abord, au palier des griefs, je crois comprendre ce qui se passe
lorsque votre comité est saisi de l’affaire, mais j’aimerais savoir ce
qui se passe avant d’en arriver là.
You indicated that the process is quite adversarial. Do you
recall the comment that you made? Then we went off on some
other tangent. The adversarial part would be the member, who is
grieving, plus, as I think you said, the appropriate officer who
would be asked to investigate.
Vous avez indiqué que le processus était très antagoniste. Vous
en souvenez-vous? Ensuite, nous avons fait une digression. Il y
aurait donc opposition entre le membre plaignant et, comme je
crois vous avoir entendu le dire, l’officier compétent chargé
d’enquêter.
Ms. Ebbs: That is in relation to discipline, not grievance. In the
discipline cases, that is the process.
Mme Ebbs : C’est à l’égard des mesures disciplinaires, et non
pas des griefs. Dans les cas de mesures disciplinaires, c’est
effectivement ainsi que ça se passe.
Senator Day: With respect to grievance, can I take it that it is
equally adversarial? Different points of view will be brought out
to flow, if there is an appeal, to you, through the commission, of
course?
Le sénateur Day : Puis-je présumer qu’il y a tout autant
d’opposition dans le processus concernant les griefs? Différents
points de vue vous seront présentés si la décision va en appel
devant la commission, n’est-ce pas?
Ms. Ebbs: The grievance process is quite different, but there
are two sides that are presented. There is no hearing. It is all done
by written representation. Normally it is a decision, for example.
We have other grievances that are not related to harassment. We
have them related to relocation expenses, travel expenses, isolated
post and that kind of thing. Using that as an example, the one side
would be the member who has grieved a decision related to
relocation expenses, and the respondent would be the person who
made the decision about the relocation expenses. In the grievance
process, you have two sides that are presenting the different
points of view in written representations, and those are taken into
account in the decisions.
Mme Ebbs : Le processus de grief est bien différent, mais les
deux parties sont représentées. Il n’y a pas d’audience. Tout se fait
par écrit. Il s’agit normalement d’une décision, par exemple. Nous
recevons d’autres griefs qui ne concernent pas le harcèlement. Il
peut s’agir des frais de réinstallation ou de déplacement, de postes
isolés ou ce genre de choses. Dans cet exemple, on retrouverait
d’un côté le membre qui a déposé un grief concernant une décision
à l’égard des frais de réinstallation et de l’autre, l’intimé, soit la
personne ayant pris la décision à l’égard des frais de réinstallation.
Dans le processus de grief, les deux côtés présentent leur point de
vue par écrit, et on en tient compte dans les décisions.
Senator Day: I understood you to say that there are legally
trained personnel.
Le sénateur Day : Vous avez dit, il me semble, que le personnel
avait suivi une formation juridique.
Ms. Ebbs: In the discipline process, not in the grievance
process.
Mme Ebbs : Oui, dans le processus concernant les mesures
disciplinaires, mais pas dans celui concernant les griefs.
Senator Day: It is the discipline side only that we are talking
about.
Le sénateur Day : Il n’est donc question que des mesures
disciplinaires.
Ms. Ebbs: Yes.
Mme Ebbs : Oui.
13:44
National Security and Defence
Senator Day: The 835 cases in the last 25 years?
25-3-2013
Le sénateur Day : C’est de cette filière que relevaient les 835 cas
des 25 dernières années?
Ms. Ebbs: They are a combination of grievances, discipline,
discharge and demotion.
Mme Ebbs : Il s’agit d’une combinaison de griefs, de mesures
disciplinaires, de renvois et de rétrogradations.
Senator Day: In each of those, the decision could be appealed
to the commissioner, and then the commissioner would ask for
your assistance? It goes to you and your group in each of those?
Le sénateur Day : Dans chacun de ces cas, la décision pourrait
faire l’objet d’un appel devant le commissaire, puis celui-ci
pourrait vous demander votre aide, n’est-ce pas? Est-ce que
chacun de ces cas est renvoyé à vous et à votre groupe?
Ms. Ebbs: In all of those cases, a decision has been made, at the
first level, internally, and that case has been appealed to the
commissioner. Before the commissioner makes the decision, we
provide findings and recommendations to the commissioner.
Mme Ebbs : Dans tous ces cas, une décision a été rendue au
premier palier, à l’interne, puis on en a appelé de cette décision
auprès du commissaire. Avant que celui-ci ne rende sa décision,
nous lui fournissons des conclusions et recommandations.
Senator Day: There is no outside legal counsel representation
at your level?
Le sénateur Day : Il n’y a aucune représentation par des
conseillers juridiques externes à votre palier?
Ms. Ebbs: In discipline, there would be.
Mme Ebbs : Du côté des mesures disciplinaires, oui.
Senator Day: There would be.
Le sénateur Day : Il y en aurait.
Ms. Ebbs: Yes.
Mme Ebbs : Oui.
Senator Day: Explain the difference, then. How does that
happen? That is what I was looking for. We understand the
normal Court of Appeal process — to isolate and ensure that the
various points of view are made known to the decision maker or
the person making the recommendation to the decision maker.
Can you explain the process in your case?
Le sénateur Day : Dans ce cas, j’aimerais que vous nous
expliquiez la différence. Comment les choses se déroulent-elles?
C’est ce que je veux savoir. On comprend le processus habituel
d’une cour d’appel — s’assurer de bien cerner et faire valoir les
divers points de vue auprès du décideur ou de la personne
formulant des recommandations à l’intention du décideur.
Pourriez-vous expliquer le processus dans votre cas?
Ms. Ebbs: In discipline cases, as I said, it is a very formal
process. The member is represented by a legally trained RCMP
employee called a member representative. The appropriate officer
would have the appropriate officer representative, who is also
legally trained. When the decision of the adjudication board is
made, if either side decides to appeal, they do so with the
assistance of those legally trained representatives.
Mme Ebbs : Comme je l’ai déjà dit, dans le cas des mesures
disciplinaires, le processus est très officiel. Le membre est
représenté par un employé de la GRC ayant reçu une formation
juridique qu’on appelle représentant des membres. L’officier
compétent bénéficie également des services d’un représentant, qui
a lui aussi reçu une formation juridique. Lorsque le comité
d’arbitrage rend sa décision, si l’une ou l’autre des parties décide
d’interjeter appel, elle le fait avec l’aide de ses représentants ayant
une formation juridique.
In the grievances —
Senator Day: Could we just do the adjudication board appeal
first? Once it gets to you, it is just in writing?
Dans le cas des griefs...
Le sénateur Day : Pourrions-nous nous intéresser tout d’abord
à l’appel devant le comité d’arbitrage? Lorsque l’affaire vous est
renvoyée, tout ne se fait-il que par écrit?
Ms. Ebbs: Yes.
Mme Ebbs : Oui.
Senator Day: There is no legal counsel?
Le sénateur Day : Il n’y a aucun conseiller juridique?
Ms. Ebbs: The legal counsel can have assisted in the writing of
the submissions.
Mme Ebbs : Ceux-ci peuvent avoir aidé à rédiger les
observations.
Senator Day: However, they do not appear before you or the
other lawyer?
Le sénateur Day : Cependant, ils ne comparaissent ni devant
vous ni devant l’autre avocat, n’est-ce pas?
Ms. Ebbs: No, there is no hearing.
Senator Day: That is the point I was trying to get to. Thank
you.
Mme Ebbs : Non, il n’y a pas d’audience.
Le sénateur Day : C’est ce que j’essayais de savoir. Merci.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:45
Senator Campbell: I just have one small question. When it gets
to the point where the process is finished, is the officer given a
choice? I have been looking at some of your appeals, and the
commissioner says you have 14 days to resign. How does that
match with ‘‘You are fired’’? If I resign, all of my benefits and
everything that I accrue continues on. If I am fired, are they gone?
Le sénateur Campbell : Je n’ai qu’une brève question. À la fin
du processus, est-ce qu’on donne le choix à l’officier? J’ai consulté
certains de vos dossiers d’appel, et je constate que le commissaire
dit qu’on a 14 jours pour démissionner. En quoi est-ce que cela est
différent du congédiement? Si je démissionne, tous mes avantages
et ce qui me revient sont maintenus. Si je suis congédié, est-ce que
je perds tout cela?
Ms. Ebbs: I will just say that, in the discipline process, you are
talking about two of the sanctions that are possible. One of the
sanctions is an order to resign within 14 days, in default of which
the member is dismissed. The other sanction is dismissal. I really
am not the person to ask about the different consequences that
arise from those two decisions.
Mme Ebbs : Je tiens à préciser que dans le cas du processus à
l’égard des mesures disciplinaires, il ne s’agit là que de deux des
sanctions possibles. L’une des sanctions, c’est l’ordre de
démissionner dans les 14 jours, sous peine de renvoi. L’autre,
c’est le renvoi. Je ne suis pas en mesure de vous expliquer les
différentes conséquences qui découlent de ces deux décisions.
Senator Campbell: You do deal with a lot of those.
Ms. Ebbs: Yes.
Senator Campbell: You deal with a lot of them where there is
an order to resign.
Ms. Ebbs: Yes.
Le sénateur Campbell : Vous voyez de nombreux cas de ce
genre.
Mme Ebbs : Oui.
Le sénateur Campbell : Vous voyez de nombreux cas où on
impose l’ordre de démissionner.
Mme Ebbs : Oui.
Senator Mitchell: It has been said — and I think you have
alluded to that — that you are part of the ‘‘replacement’’ for a
union. The other part of that would be the SRRs. However, there
are weaknesses in that. The SRRs are represented on the senior
executive committee, so they are management. It is not like they
have distance. The appropriate officers are within the structure.
They are related to management; they are in that chain of
command. You are not, but you cannot initiate. You have to wait
until the chain of command asks you to do something, and then
they may not listen to you.
Le sénateur Mitchell : On a dit — et je pense que vous y avez
fait référence — que vous faisiez partie de la structure de
« remplacement » d’un syndicat. L’autre composante serait les
représentants des relations fonctionnelles. Cependant, cette
structure a ses lacunes. Les représentants des relations
fonctionnelles sont représentés à l’état-major supérieur, donc ils
font partie de la gestion. Ils ne sont pas indépendants. Les
officiers compétents font partie de la structure; ils sont liés à la
gestion, ils font partie de la chaîne de commandement. Ce n’est
pas votre cas, mais vous ne pouvez pas prendre l’initiative. Vous
devez attendre que la chaîne de commandement vous saisisse du
dossier, et elle pourrait bien ne pas appliquer vos
recommandations.
What is your feeling about a union? Maybe what we need is a
union. Every other major police force in the country has one, and
maybe there is just not enough representation for people
independent of the command structure.
Que pensez-vous d’un syndicat? Peut-être que c’est ce dont on a
besoin. Tous les autres grands corps de police du pays en ont un,
et peut-être que la représentation des gens qui ne font pas partie
de la chaîne de commandement n’est pas suffisante.
Ms. Ebbs: I know that that is a question that is debated. I
know that, in other jurisdictions, police forces are unionized. To
be honest, I do not have the information on all of the choices to
be able to give you an opinion one way or the other. My focus is
on the system that exists now, and I think that it is crucial that
there be a strong and well-respected external review component to
the labour relations processes that exist in order that there be the
proper level of confidence.
Mme Ebbs : Je sais que cette question est controversée. Je sais
aussi que dans d’autres administrations, les forces de police sont
syndiquées. Pour être honnête avec vous, je ne suis pas assez
renseignée sur toutes les options pour pouvoir vous donner mon
avis, pour ou contre. Je me concentre sur le système actuel, et je
considère qu’un processus d’examen externe et reconnu des
relations de travail est absolument essentiel pour atteindre un
niveau de confiance suffisant.
Senator Dallaire: A supplemental, if I may. There is a bit of a
cop-out here, if I may say so, inasmuch as you have given, in your
introduction, a very strong argument for what you do, how you
do it, how well it seems to work and how essential you believe it to
be in the current system. In the number of years you, or colleagues
before you, have been there, have you ever been queried on
Le sénateur Dallaire : J’aurais une autre question, si vous me le
permettez. C’est un peu une excuse facile, dans la mesure où vous
avez vigoureusement défendu, dans votre exposé, votre travail, la
façon dont vous le faites, son efficacité et, selon vous, sa
pertinence dans le système actuel. Est-ce qu’on vous a déjà
demandé, à vous ou à vos prédécesseurs, si vous considériez qu’un
13:46
National Security and Defence
25-3-2013
whether that system of which you are a part, although external,
should be reviewed with regard to whether there is another system
that might be more effective, overall, than what exists now?
autre système pourrait être plus efficace, de façon générale, que
celui en place, bien qu’il soit indépendant?
The Chair: We will leave it at that because we are out of time.
Please answer that.
La présidente : Nous en resterons là, puisque nous n’avons plus
de temps. Je vous laisse répondre à cette question.
Ms. Ebbs: Only in the context of meetings like this, where we
can pay tribute to what we do and what value we find in our
work, and then other people with more knowledge of all the
options can take that information and make a decision.
Mme Ebbs : Seulement dans le contexte de réunions comme
celle-ci, où nous pouvons rendre hommage à ce que nous faisons
et montrer la valeur que nous accordons à notre travail; ensuite,
d’autres personnes plus au fait de toutes les options peuvent
utiliser cette information et prendre une décision.
The Chair: Thank you very much to Catherine Ebbs, Chair of
the RCMP External Review Committee, who has been on the job
since 2005; and David Paradiso, Executive Director and Senior
Counsel for the organization. We really appreciate your
willingness to be here and field all of our questions today.
Thank you so much.
La présidente : Merci beaucoup à Catherine Ebbs, présidente
du Comité externe d’examen de la GRC, qui occupe le poste
depuis 2005; et à David Paradiso, directeur exécutif et avocat
principal pour l’organisation. Nous vous sommes reconnaissants
d’avoir pris la peine de venir ici aujourd’hui pour répondre à
toutes nos questions. Merci beaucoup.
Ms. Ebbs: Thank you very much.
The Chair: We will go into committee business in camera.
Mme Ebbs : Merci beaucoup.
La présidente : Nous allons poursuivre la séance à huis clos
pour discuter des travaux du comité.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
(The committee continued in public.)
(La séance publique reprend.)
The Chair: Ladies and gentlemen, we are back. What we would
like to do at this point is put forward two votes. Gentlemen, could
we have a vote, please, on two different topics here?
La présidente : Mesdames et messieurs, nous reprenons la
séance. Nous aimerions maintenant passer à deux votes.
Messieurs, pourrions-nous avoir un vote, s’il vous plaît, sur
deux sujets différents?
One is the budget for travel to Washington, which has an
existing order of reference, which we have discussed. All in
favour?
Le premier vote concerne le budget pour un voyage à
Washington, qui est déjà visé par un ordre de renvoi et dont
nous avons discuté. Tous ceux qui sont pour?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: A vote then on the Subcommittee on Veterans
Affairs’ travel budget proposed for trips to Sainte-Anne-deBellevue and Charlottetown? You are proposing? You are
seconding? All in favour?
Hon. Senators: Agreed.
Senator Day: These are both budgets for next fiscal year?
The Chair: Yes.
Senator Day: I think that should be on the record.
Des voix : D’accord.
La présidente : L’autre vote porte sur le projet de budget du
Sous-comité des anciens combattants pour des voyages à SainteAnne-de-Bellevue et à Charlottetown. Vous en faites la
proposition? Vous l’appuyez? Tous ceux qui sont pour?
Des voix : D’accord.
Le sénateur Day : Est-ce que les deux budgets visent le
prochain exercice?
La présidente : Oui.
Le sénateur Day : Je pense qu’il faut le mentionner dans le
compte rendu.
The Chair: Thank you very much.
La présidente : Merci beaucoup.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:47
OTTAWA, Monday, March 18, 2013
OTTAWA, le lundi 18 mars 2013
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day, at 3:59 p.m., to examine and report on
Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities; and to study harassment in the
Royal Canadian Mounted Police.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 15 h 59, pour étudier et faire
rapport au sujet des politiques, des pratiques, des circonstances et
des capacités du Canada en matière de sécurité nationale et de
défense, et pour étudier le harcèlement au sein de la Gendarmerie
royale du Canada.
Senator Pamela Wallin (Chair) in the chair.
[English]
La sénatrice Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: This is the meeting of the Standing Senate
Committee on National Security and Defence. We have an
extremely busy agenda today, but we are thrilled to begin our
session with the new Chief of the Defence Staff, General Thomas
Lawson.
La présidente : Mesdames et messieurs, bienvenue à cette
séance du Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et
de la défense. Nous avons un ordre du jour très chargé
aujourd’hui, mais nous avons le plaisir d’accueillir le nouveau
chef d’état-major de la Défense, le général Thomas Lawson.
We are looking at the ongoing transformation in the Canadian
Armed Forces, and the Chief of the Defence Staff is here to give
us his perspective and update. It is his first appearance here at the
committee and we welcome him.
Nous étudions la transformation continue au sein des Forces
armées canadiennes, et le chef d’état-major de la Défense est ici
pour nous présenter son point de vue et nous mettre à jour. Il
s’agit de sa première comparution au comité et nous lui
souhaitons la bienvenue.
I think it is fair to say that the Department of National
Defence and the Canadian Armed Forces are at a significant
crossroads. The Defence Renewal Team is working to build the
Canadian Armed Forces of the future after Afghanistan, the
global recession, a continuing period of economic growth
slowdown, spending restraint — all of these issues. Therefore
the aim of defence renewal is supposedly to be ‘‘more teeth and
less tail.’’ We have been having this discussion amongst ourselves
whether this is the most accurate way to describe this. I hope we
will get into that with you.
Je pense qu’il est juste de dire que le ministère de la Défense
nationale et les Forces armées canadiennes sont à un tournant
décisif. L’Équipe de renouvellement de la Défense s’emploie à
mettre en place les Forces armées canadiennes de l’avenir, dans le
contexte d’après l’Afghanistan, de la récession mondiale, d’une
période prolongée de ralentissement de la croissance économique
et de compression des dépenses — de tous ces facteurs. Par
conséquent, l’objectif du renouvellement de la défense est d’avoir
« plus de mordant ». Nous avons eu des discussions pour savoir
s’il s’agit de la description la plus précise que l’on puisse donner.
J’espère que nous aborderons la question avec vous.
General Lawson is the eighteenth Chief of the Defence Staff, as
of last October. He is the first air force officer to hold this
position. As an honorary colonel in the RCAF, that makes me
particularly proud. I believe it has been 37 years since he was at
Royal Military College.
Le général Lawson est le 18e chef d’état-major de la Défense,
depuis octobre dernier. Il est le premier officier des Forces
aériennes à occuper ce poste. En tant que colonel honoraire de
l’ARC, j’en suis particulièrement fière. Je crois que 37 années se
sont écoulées depuis son passage au Collège militaire royal.
General Thomas Lawson, Chief of the Defence Staff, National
Defence: It is, senator. Thank you for mentioning that.
Général Thomas Lawson, chef d’état-major de la Défense,
Défense nationale : En effet, madame la sénatrice. Merci d’en faire
mention.
The Chair: He is a bit of a multi-tasker: He is an electrical
engineer but also a fighter pilot. He served on the Canadian
Forces Transformation Team in 2005. His most recent posting
before this one was Deputy Commander of NORAD, the North
American Aerospace Defense Command.
La présidente : Il est plutôt polyvalent : il est ingénieur
électricien, mais aussi pilote de chasse. Il a servi au sein de
l’Équipe de transformation des Forces canadiennes en 2005.
Avant d’occuper ce poste, il était commandant adjoint du
NORAD, le Commandement de la défense aérospatiale de
l’Amérique du Nord.
Welcome, general. I believe you have an opening statement.
Soyez le bienvenu, général. Je crois que vous avez une
déclaration préliminaire.
Gen. Lawson: Thank you very much. I should make a small
correction. I know you meant to say that I am the first RCAF
officer to have held this position. However, General Raymond
Henault, an air force officer, held it a few years ago.
Gén Lawson : Merci beaucoup. Je devrais faire une petite mise
au point. Je sais que vous avez voulu dire que je suis le premier
officier de l’ARC à occuper ce poste. Toutefois, le général
Raymond Henault, un officier des Forces aériennes, a occupé ce
poste il y a quelques années.
13:48
National Security and Defence
Regardless, thank you and the committee members very much
for having me. Before I get under way, I would like to thank you
all for your work in support of the country’s security and for your
unflagging support of all the men and women in uniform. I come
from a family where that uniform is highly respected; both of my
grandfathers wore the uniform during the First World War, and
my father flew Spitfires and Mustangs in the skies over Europe
during the Second World War. I followed him into the air force
and flew 104s in the skies over Germany and back in Canada. I
have flown other aircraft. Also, two of my sons have joined the air
force as aircrew.
[Translation]
So it is a tremendous pleasure and honour for me to have been
appointed Chief of the Defence Staff.
[English]
25-3-2013
Quoi qu’il en soit, madame la présidente, mesdames et
messieurs les membres du comité, merci beaucoup de
m’accueillir. Avant de commencer, j’aimerais vous remercier de
l’intérêt continu que vous manifestez pour la sécurité de notre
pays et de votre appui indéfectible envers nos militaires, hommes
et femmes. Je viens d’une famille dans laquelle l’uniforme ainsi
que les obligations qui l’accompagnent sont à la fois estimés et
respectés. Mes deux grands-pères ont combattu pendant la
Première Guerre mondiale, et mon père a piloté des avions
Mustang et Spitfire dans le ciel de l’Europe pendant la Seconde
Guerre mondiale. J’ai suivi ses traces en pilotant des chasseurs
CF-104 en Allemagne et au Canada. J’ai piloté d’autres aéronefs.
De plus, deux de mes fils ont rejoint les rangs des Forces aériennes
à titre de personnel navigant.
[Français]
C’est donc un honneur et un énorme plaisir d’avoir été nommé
chef d’état-major de la Défense nationale.
[Traduction]
I have been on the job for nearly five months. In that time I
have appeared before your colleagues at the other place. I have
met with my NATO counterparts on the military committee in
Brussels and with defence stakeholders here in Ottawa. I have also
had the opportunity to visit our troops here in Canada, as well as
many of those deployed on operations overseas in Afghanistan
and the Arabian Sea.
Je suis en poste depuis maintenant près de cinq mois. Au cours
de cette période, je me suis présenté devant vos collègues de l’autre
endroit. J’ai rencontré mes homologues du Comité militaire de
l’OTAN, à Bruxelles, et les intervenants de la défense ici, à
Ottawa. J’ai aussi eu l’occasion de rendre visite à nos troupes au
pays, de même qu’à un grand nombre de nos militaires affectés à
des missions à l’étranger, notamment en Afghanistan et dans la
mer d’Oman.
Last week I had the pleasure of greeting the crew of the HMCS
Regina home to their port in Esquimalt upon completion of their
operations in the Gulf.
La semaine dernière seulement, j’ai eu le plaisir d’accueillir
l’équipage du NCSM Regina à son retour à Esquimalt au terme
de sa mission dans le golfe.
[Translation]
These first months have allowed me to develop a fuller
understanding of the environment in which the forces are
operating today, and the dynamics we may face in the future.
[English]
[Français]
Ces premiers mois m’ont permis d’accroître ma compréhension
de l’environnement opérationnel de nos forces, incluant les défis
qui nous attendent.
[Traduction]
Clearly we continue to operate in a complex and chaotic world,
and it seems fair to predict that developing situations will require
us to respond with decisive action at home and/or abroad in the
months to come. While the Canadian Armed Forces will continue
to guarantee the delivery of responsive, agile and decisive forces
to confront emerging threats, there is an economic situation to
deal with, as Madam Chair introduced.
Manifestement, nous continuons d’opérer dans un monde
complexe et chaotique, et il semble juste de prévoir que dans les
mois à venir, à la vue des situations qui se préparent, nous
devrons intervenir au moyen d’actions décisives au pays et à
l’étranger. Bien que les Forces armées canadiennes continuent de
veiller à fournir des forces souples, adaptables et capables de
mener des actions décisives pour affronter les menaces
émergentes, il y a une situation économique avec laquelle nous
devons composer, comme l’a indiqué la présidente.
I assure you, we are not alone in this. In this period of
tightening resources, militaries around the world are forced to
operate with less. In fact, I learned in January at the NATO
Military Committee meetings that virtually every partner in the
NATO alliance is looking at new ways of conducting business so
Croyez-moi, nous ne sommes pas seuls. Dans cette période de
restriction des ressources, les armées de partout dans le monde
doivent fonctionner avec moins de ressources. En fait, j’ai appris
lors des réunions du Comité militaire de l’OTAN en janvier à
Bruxelles que presque tous les partenaires de l’alliance de l’OTAN
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:49
that they can continue to operate effectively in spite of the current
economic climate.
cherchent de nouvelles manières de mener leurs activités afin
qu’ils puissent continuer d’exercer leur mandat efficacement
malgré le climat économique actuel.
Canada is no different. To be clear, the Government of Canada
has been very supportive of defence, and we have seen years of
badly needed reinvestment. This reinvestment has paid off for
Canada. Certainly the height of the dais from which our
government representatives speak in international forums has
been raised significantly in recent years by the tremendous
performance of Canadian Armed Forces members in North
America and around the world.
Le Canada est dans la même situation. Je serai clair, le
gouvernement du Canada a manifesté son appui à la Défense, et
nous avons connu des années de réinvestissement tant attendues.
Ces investissements ont donné de bons résultats pour le Canada.
Certes, les représentants du gouvernement canadien occupent une
place plus grande lorsqu’ils s’expriment sur la scène internationale
grâce à l’excellent travail des membres des Forces armées
canadiennes en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde au
cours des dernières années.
Still, there is a budget to balance and defence must do its part,
and that has our keen attention.
Pourtant, il y a un budget à équilibrer et la Défense doit
apporter sa contribution; voilà ce qui nous intéresse vivement à
l’heure actuelle.
Specifically, as Madam Chair introduced as well, we are
embarking on an ambitious agenda of renewal and change, with a
view to working better and smarter. The deputy minister and I
have tasked a Defence Renewal Team, which is co-led by a former
chief financial officer and a former Chief of Military Personnel.
We have tasked them with three things: first, reducing
administrative overhead; second, energizing business renewal;
and finally, establishing performance metrics to measure our
progress. This effort will remain my centre of gravity for a year,
two years and three years.
Plus précisément, comme la présidente l’a aussi indiqué, nous
nous engageons dans un ambitieux programme de renouvellement
et de changement dans l’optique de travailler mieux et plus
intelligemment. Le sous-ministre et moi-même avons chargé une
équipe de renouvellement de la Défense, codirigée par notre
ancien dirigeant principal des finances et un ancien chef du
personnel militaire, de trois tâches. Premièrement, réduire les frais
généraux; deuxièmement, stimuler le renouvellement des
processus administratifs; enfin, établir des paramètres
d’évaluation du rendement afin de mesurer nos progrès. Cet
effort demeurera au centre de mes préoccupations au cours des
trois prochaines années.
It is in this context that I have developed my priorities for the
Canadian Armed Forces, and they are the following, in no
particular order: delivering excellence in operations, leading the
profession of arms, caring for our personnel and their families,
and preparing for the forces of tomorrow.
C’est dans ce contexte que j’ai élaboré mes priorités pour les
Forces armées canadiennes. Elles sont, dans le désordre : dans le
cadre des opérations; la direction de la profession des armes;
prendre soin de nos gens et de leurs familles; préparer les forces de
demain.
[Translation]
Before taking your questions, let me talk very briefly about
each of the four priorities I just mentioned.
[English]
[Français]
Avant de répondre à vos questions, laissez-moi brièvement
vous parler de ces quatre priorités.
[Traduction]
Operational success is the raison d’être of the Canadian Armed
Forces. If we do not provide this to the nation, then nothing else
we do matters. It is what roughly 1,600 of our troops are
delivering on 15 named overseas missions, and it is what
thousands more work at every day here at home.
Le succès opérationnel est la raison d’être des Forces armées
canadiennes. Si nous ne l’assurons pas pour le Canada, rien de ce
que nous faisons n’a d’importance. C’est à cela que s’emploient
tous les jours les quelque 1 600 soldats canadiens dans le cadre de
15 missions à l’étranger et les milliers d’autres militaires au pays.
While our operational tempo is somewhat slower than it has
been in recent years, we are busy. I can assure you that we will
continue to deliver on the tasks assigned to us by the government
in the Canada First Defence Strategy, CFDS. Canadians will
continue to be able to count on their armed forces to defend
Canada, to work with our allies in the U.S. to defend North
America, and to aid our citizens in distress internationally. We
will assist in natural disasters and will deploy military forces to
Même si notre cadence opérationnelle est plus faible
maintenant qu’elle l’a été dans les dernières années, nous
sommes tout de même occupés. Je peux vous assurer que nous
allons accomplir les tâches que le gouvernement nous a assignées
dans la stratégie de défense Le Canada d’abord, la SDCD. Les
Canadiens pourront continuer de compter sur les Forces pour
défendre le Canada, pour collaborer avec les États-Unis afin de
défendre l’Amérique du Nord, aider nos citoyens en détresse
13:50
National Security and Defence
25-3-2013
contribute to international peace and stability, no matter what
tomorrow’s security environment may look like.
partout dans le monde. Nous prêterons main-forte en cas de
catastrophe naturelle et nous déploierons des forces militaires
pour contribuer à la paix et à la stabilité internationales, peu
importe le contexte de sécurité de demain.
Maintaining mandated readiness levels will require the
Canadian Armed Forces to have the right mix of people,
equipment and resources, and the requisite training to enable
them to operate as integrated, cohesive joint teams across a broad
range of threats and environments — on land, in the air, as well as
on and under the sea. This complex array of tasks must be
underpinned by dedicated investments in readiness within a
defined resource envelope that enables the robust and timely
projection of our military capabilities.
Pour maintenir le niveau de disponibilité opérationnelle requis,
les Forces armées canadiennes devront disposer de la
combinaison voulue de personnes, de matériel et de ressources,
et de l’instruction requise pour leur permettre de fonctionner dans
divers environnements en tant qu’équipes interarmées intégrées,
complètes et unies afin de lutter contre les multiples menaces sur
terre, dans les airs, sur l’eau et dans les profondeurs océaniques.
Cette gamme complexe de tâches doit être soutenue par des
investissements dans la disponibilité opérationnelle, en fonction
d’une enveloppe de ressources définie, afin que nous puissions
projeter de façon robuste et en temps utile nos capacités militaires.
As you well know, our ability to maintain operational
excellence depends in large part on our people, both the
members of the forces and the civilian members of the defence
team who support them. Not only are the operational skills of
Canadian Armed Forces members high, military professionalism
over the past decade has also been enhanced through excellent
training and world-class professional development. We must not
be complacent about this professionalism, and we must continue
to devote efforts to maintain it and our ethical standards to the
highest level.
Comme vous le savez bien, notre capacité de maintenir
l’excellence opérationnelle dépend en grande partie de notre
personnel, aussi bien des militaires que des membres civils de
l’équipe de la défense qui les soutiennent. En plus de détenir des
compétences opérationnelles élevées, les membres des Forces
armées canadiennes ont rehaussé leur professionnalisme au cours
de la dernière décennie grâce à un excellent programme
d’instruction et à un perfectionnement professionnel de calibre
mondial. Or, nous ne devons pas nous reposer sur nos lauriers.
Nous devons consacrer des efforts afin de le maintenir au plus
haut niveau, et il en est de même pour notre respect des normes
d’éthique.
That is why the next of my priorities as CDS is to effectively
lead the profession of arms.
Voilà pourquoi parmi mes priorités en tant que chef d’étatmajor de la Défense, je compte diriger la profession des armes de
manière efficace.
[Translation]
During my time in uniform, I have been struck time and again
by the calibre of our people. And it is my job to make sure they
and their successors maintain the highest standard through firstrate education, training, and professional development.
[English]
[Français]
Durant mon service, j’ai été impressionné par le calibre des
gens de notre organisation. Et c’est mon devoir de m’assurer que
ceux qui suivront seront en mesure de maintenir cette norme
élevée à travers un enseignement de premier plan, l’entraînement
et le développement professionnel.
[Traduction]
Next, we have a very real responsibility to care for our men and
women — regular force and reserve, injured and on active duty —
and their families. We ask a lot of them, not just physically but
mentally and emotionally, as well. I intend to build on the
significant advances we have made in this area, not only because it
contributes to our operational effectiveness but also because it is
the right thing to do.
Ensuite, nous avons également la responsabilité bien réelle de
prendre soin de ces hommes et de ces femmes — qu’ils soient
membres de la force régulière, réservistes, blessés ou en service
actif — et de leurs familles. Nous exigeons beaucoup d’eux, sur le
plan physique, bien sûr, mais aussi sur le plan mental et
émotionnel. J’ai l’intention de mettre à profit des progrès que
nous avons déjà réalisés dans ce domaine non seulement parce
que cela contribue à notre efficacité opérationnelle, mais parce
que c’est ce qui s’impose.
The successes we have experienced from Kandahar to Kabul
and from our Arctic to Africa have taken dedicated effort and
careful forethought. Perpetuating that kind of excellence will
require more of the same in the future, and that is why we are
hard at work in the last of the priorities I will present now:
preparing the force of tomorrow.
Nos succès, de Kaboul à Kandahar et de l’Arctique à l’Afrique,
ont exigé des efforts importants et une analyse préalable
minutieuse. Maintenir un tel niveau d’excellence nécessitera des
efforts semblables. C’est pourquoi nous travaillons avec
acharnement pour mettre en œuvre la dernière priorité que je
vais maintenant vous présenter : préparer la force de demain.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:51
For this, we are incorporating the lessons we have learned from
recent operations, especially those learned by Canadian Armed
Forces personnel in places like Afghanistan, Libya, Haiti, the
Arabian Sea and the Arctic. We are moving ahead deliberately on
a number of important procurement projects outlined in the
CFDS, and we are making changes throughout our organization
so we can continue delivering results for Canadians in a way that
is both fiscally responsible and focused on addressing emerging
domains and threats, such as cyber.
Pour ce faire, nous intégrons les leçons retenues au cours de
récentes opérations, particulièrement les leçons que le personnel
des Forces armées canadiennes a tirées de ses missions dans des
endroits comme l’Afghanistan, la Libye, Haïti, la mer d’Oman et
l’Arctique. Nous allons résolument de l’avant pour ce qui est d’un
certain nombre de projets d’approvisionnement importants
prévus dans la SDCD. De plus, nous apportons des
changements à notre organisation afin de continuer à produire
des résultats pour les Canadiens, ce que nous ferons de façon
responsable, sur le plan financier, et en demeurant axés sur les
domaines et les menaces en émergence, comme ce qui a trait à la
cybertechnologie.
Madam Chair, while these are challenging economic times,
there are many reasons for optimism. The Canadian Armed
Forces of 2013 is well ahead of where we were back in the mid1990s. As I look back fondly on my personal experiences in
uniform during those years and earlier, I can see clearly how far
we have come to where we are today.
Madame la présidente, bien que nous traversions une période
difficile sur le plan économique, il y a lieu d’être optimiste. En
2013, les Forces armées canadiennes sont à des années-lumière de
ce qu’elles étaient au milieu des années 1990. Lorsque je repense
avec émotion à mes expériences personnelles dans les Forces
canadiennes pendant cette période, et même avant, il est facile de
voir les progrès que nous avons faits pour en arriver à la situation
actuelle.
We are consolidating from a position of strength that is
founded on rich operational experience, world-class training and
an ambitious capital acquisition program that will give our people
some fine equipment with which to work.
Nous renforçons notre position qui repose déjà sur une base
solide fondée sur une expérience opérationnelle riche, une
instruction de calibre mondial et un programme d’acquisition
d’immobilisations ambitieux visant à offrir à nos gens de
l’équipement de pointe.
The polls all indicate that we enjoy tremendous support from
Canadians. Further, we are experiencing a historically low
attrition rate and have eight applicants for every advertised
Canadian Armed Forces position. Working alongside the
dedicated civilian members of the department, we will maintain
the trust of our great nation by continuing to deliver responsive,
agile and effective forces to deal with emerging threats while
carefully managing the resources entrusted to us.
Les sondages indiquent tous que nous jouissons d’un soutien
remarquable de la part des Canadiens. Nous connaissons des taux
d’attrition historiquement bas et nous avons huit candidats pour
chaque poste annoncé des Forces armées canadiennes. Le travail
que nous accomplissons aux côtés des civils dévoués du ministère
nous permettra de maintenir la confiance que nous témoigne
notre grande nation grâce aux forces adaptables, agiles et efficaces
que nous continuons à mettre sur pied afin de contrer les menaces
émergentes tout en assurant une gestion rigoureuse des ressources
qui nous sont confiées.
Thank you. I would be happy to take your questions.
Merci. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos
questions.
The Chair: Thank you for your statements. Let us echo your
remarks about the calibre of people we see at all levels of the
Canadian Armed Forces. On your backs, this country has
regained its respected place at the international table. You have
our thanks for those two things.
La présidente : Merci de votre exposé. Permettez-nous de
reprendre vos propos au sujet du calibre des gens que nous voyons
à tous les échelons des Forces armées canadiennes. Grâce à vous,
le Canada a repris sa place respectée sur la scène internationale.
Pour ces deux choses, veuillez accepter nos remerciements.
When you talk about consolidating the position of strength —
the phrase you just used — as we sit here in this budget, do you
think there is really any fat left in this system to cut, either on the
forces side or on the side of the department?
Lorsque vous parlez de renforcer notre position qui repose sur
une base solide — selon les termes que vous venez d’utiliser —
alors que nous sommes aux prises avec ce budget, pensez-vous
qu’il y a encore du gras à éliminer dans le système, que ce soit du
côté des Forces armées canadiennes ou du côté du ministère?
Gen. Lawson: Thanks for the question. Using the term ‘‘fat’’
the way we see it in our society, it is a kind of pejorative term we
would like to stay away from. I would like to think that there was
fat in the armed forces. I do not think there is. I think that where
we have invested taxpayers’ dollars across the capabilities and
capacities, and even in headquarters and contracting, the
Gén Lawson : Merci de la question. À voir comment on utilise
le terme « gras » dans notre société, il s’agit d’un terme plutôt
péjoratif que nous préférerions éviter d’employer. J’aimerais
penser qu’il y avait du gras dans les forces armées. Je ne pense pas
qu’il y en ait. Je pense que l’argent des contribuables que nous
avons investi dans nos capacités et même au quartier général et
13:52
National Security and Defence
investment has been well responded to in terms of capabilities.
Rather than cutting fat, we would say we will be privileging
readiness portions of the armed forces as we go forward.
[Translation]
Senator Dallaire: I want to welcome you here among us. I
congratulate you on your appointment and I wish you courage
and determination in the upcoming period which will be
increasingly difficult in the forces.
[English]
25-3-2013
dans les installations a donné de bons résultats en ce qui a trait
aux capacités. Plutôt qu’une cure d’amaigrissement, nous dirions
qu’à l’avenir, nous mettrons l’accent sur les facteurs liés à la
disponibilité opérationnelle des forces armées.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Je vous souhaite la bienvenue parmi
nous. Je vous félicite pour vos fonctions et vous souhaite courage
et détermination pour une période qui s’avérera de plus en plus
difficile en garnison.
[Traduction]
We have a policy in this committee that we ask two questions
and then hope that we have time for second round. They have
given me the first question as deputy chair. I try to set the scene
for other questions as we move down the road, if you do not
mind.
Au comité, nous avons une politique selon laquelle nous
posons deux questions et nous espérons ensuite avoir le temps de
tenir une deuxième série de questions. Étant donné que je suis
vice-président du comité, on m’a accordé la première question. Je
sais essayer de préparer le terrain pour d’autres questions tandis
que nous progressons, si vous le permettez.
Let us speak about the impact on the human capital of the
forces. In the budget cuts that have happened so far, let alone the
one that will come this week — which we expect to be significant
because of the letter that the Prime Minister sent to the Minister
of National Defence last summer saying that he wanted more out
of DND — you have taken a different perspective than in 1993,
1994 and 1995, when we had massive cuts. It was simply a third
across the board. Here, as we have seen, we are protecting the
capital program, although a lot of it is already committed to the
C-17s, the Hercules, Chinooks, tanks. They are burning up a lot
of your cash.
Parlons de l’effet sur le capital humain des forces. Pour ce qui
est des restrictions budgétaires qui ont été effectuées jusqu’à
maintenant, sans compter celles qui seront annoncées cette
semaine — et que l’on estime importantes en raison de la lettre
que le premier ministre a envoyée au ministre de la Défense
nationale l’été dernier, dans laquelle il demandait un effort
supplémentaire du MDN —, vous avez adopté une approche
différente qu’en 1993, 1994 et 1995, alors que nous avions eu des
réductions draconiennes. Il s’agissait carrément du tiers du budget
du ministère. Dans le cas présent, comme nous l’avons constaté,
on protège le programme d’immobilisations, même s’il est déjà en
grande partie réservé aux C-17, aux Hercules, aux Chinook et aux
chars d’assaut, qui représentent une partie importante de votre
budget.
However, we have seen some projects move to the right, so we
can say we are protecting it, but we are still slipping a bit of it.
There was a decision to protect the personnel side, the numbers,
certainly regular force and, we have been told, reserve, but again
that will have to come out of the O&M. Your purse side is easily
60 per cent; your capital is about 20 per cent; and yet you still
have to absorb these significant hits that are coming along, which
is in the O&M, potentially reserves, quality of life, training,
maintenance, infrastructure and all that kind of stuff.
Cependant, nous avons vu un virage pour certains projets;
nous pouvons donc dire que nous protégeons notre budget, mais
nous en perdons toujours une partie. Il a été décidé de ne pas
toucher à l’aspect du personnel, des effectifs, sans doute pour la
force régulière et, nous dit-on, pour la force de réserve, mais
encore une fois, cela devrait être financé à même le budget
d’exploitation et maintenance. Votre portefeuille représente
facilement 60 p. 100, et votre capital, environ 20 p. 100. Or,
vous devez tout de même absorber ces importantes compressions
qui vous sont imposées, ce qui touche le budget d’exploitation et
maintenance, peut-être les forces de réserve, la qualité de vie,
l’instruction, l’entretien, l’infrastructure et toutes ces choses.
How can you sustain the forces if you have a veteran force that
has lots of experience, expecting to be kept busy and quite
intolerant of not getting the support they need because they have
already paid significant prices in the field? How will you sustain
them from not seeing a significant attrition exercise, even though
you can replace them, with all that experience being lost because
of the cuts in a lot of areas that keep their day-to-day going?
Comment pouvez-vous assurer la viabilité des forces si vous
avez une force très expérimentée qui s’attend à ce qu’on lui
demande de jouer un rôle actif et qui tolère assez mal de ne pas
obtenir le soutien dont elle a besoin parce qu’elle a déjà payé un
prix élevé sur le terrain? Comment ferez-vous pour éviter que ces
gens soient touchés par un exercice d’attrition important, même si
vous pouvez les remplacer, ce qui entraînera la perte de toute cette
expérience en raison des compressions dans un grand nombre de
domaines liés à leurs activités quotidiennes?
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:53
Gen. Lawson: Thank you. I think you are speaking to
investment in human capital and how we will sustain them in
their health and well-being.
Gén Lawson : Merci. Je crois que vous parlez de
l’investissement dans le capital humain et de la façon dont nous
aiderons nos membres à préserver leur santé et leur bien-être.
Senator Dallaire: Training and just keeping them busy, not just
sweeping floors in the army and so on.
Le sénateur Dallaire : On devrait les former et les tenir occupés,
au lieu de leur demander de nettoyer les planchers, et cetera.
Gen. Lawson: We certainly will not be having them do that. I
think you said it very well, senator. In cuts we have seen in the
past, the cuts have very much affected our capabilities, capacities
and personnel. The heartening thing in the refinements to budgets
we have seen in recent years is that we have clear direction from
the government to hold onto all of our capacities and our people,
68,000 regular force and 27,000 in the reserves. We have also
heard the Prime Minister directly say that he would like to see us
exchange tail for tooth to try to cut our overhead and reinvest in
ourselves.
Gén Lawson : Ce n’est certainement pas ce que nous leur
demanderons de faire. Je pense que vous l’avez bien dit, sénateur.
Dans la foulée des compressions que nous avons observées par le
passé, nos capacités et nos effectifs ont beaucoup souffert. La
bonne nouvelle dans les redressements budgétaires des dernières
années, c’est que le gouvernement nous a clairement demandé de
maintenir toutes nos capacités et nos ressources humaines, c’est-àdire 68 000 membres dans la force régulière et 27 000 dans la
réserve. Nous avons également entendu le premier ministre dire
sans ambages qu’il aimerait que nous changions notre ratio dentsqueue pour essayer de réduire nos frais généraux et de réinvestir
dans nos capacités.
If I could speak to something that I think will remain privileged
throughout, and I think you spoke to it in your question, we must
be very careful as we refine our budgets to ensure that the
underlying fabric of faith between military leadership and those
who have been off on operations is maintained. We have
tremendous programs in place, including the road to mental
readiness and all of those things that prepare people for
operations, which largely we did not do decades ago. We
prepared people well militarily and with their equipment, but
not for the stresses they would undergo. While they are on
operations, we are careful to ensure those who have seen events or
undergone experiences that have stressed them are subjected to
rigorous debrief in a way that we believe will help in the future.
You have been very aware, senator, that tremendous investment
has gone into our partnerships with the Mental Health
Commission of Canada and other psychiatry addictions
counsellors and mental health nurses.
Permettez-moi de parler d’un aspect qui, selon moi, continuera
d’avoir préséance, et je pense que vous y avez fait allusion dans
votre question. Au moment de rajuster nos budgets, nous devons
faire preuve d’une grande prudence pour maintenir le lien de
confiance sous-jacent entre les dirigeants militaires et les membres
qui ont pris part à un déploiement. Nous avons d’excellents
programmes, notamment le programme En route vers la
préparation mentale et d’autres initiatives qui préparent les gens
aux opérations, ce que nous ne faisions généralement pas il y a des
décennies. Nous entraînions bien nos hommes et femmes en
uniforme sur le plan de la stratégie militaire et de l’utilisation du
matériel, mais nous ne les préparions pas au stress qu’ils allaient
subir. Désormais, nous veillons à ce que ceux qui ont été témoins
d’incidents ou qui ont connu des expériences stressantes pendant
les opérations soient soumis à un examen rigoureux qui, nous le
croyons, sera dans leur intérêt futur. Vous êtes sans doute au
courant, sénateur, des énormes sommes investies dans nos
partenariats avec la Commission de la santé mentale du
Canada, ainsi que dans nos projets de collaboration avec
d’autres conseillers en toxicomanie et avec le personnel infirmier
en santé mentale.
As we refine our budgets and privilege things, that will be one
of the things that needs to be privileged so we will not feel that
any pressures will be taken in that area.
À mesure que nous redresserons nos budgets et établirons nos
priorités, c’est l’un des domaines qu’il faudra privilégier pour ne
pas exercer des pressions qui entraveront ces activités.
I think you go on further from that, not just sustainment in
health both mentally and physically, but the health of readiness.
That is the other thing we need to privilege by the Prime
Minister’s direction. We will do that by doing things like what we
have done with the Joint Operations Command, where we have
saved in overhead. Twenty-five per cent of the dollars that were
going to overhead are now being reinvested in training. While we
maintain our three exercises in the Arctic, that is very expensive
training. Certain portions of that training will be brought back
within army, navy and air force lines.
Je pense que vous allez plus loin en parlant du maintien de la
santé non seulement sur le plan mental et physique, mais aussi sur
le plan de disponibilité opérationnelle. Voilà un autre aspect qu’il
faudra privilégier dans l’orientation adoptée par le premier
ministre. Pour ce faire, il faudra entre autres répéter des
initiatives comme le Commandement des opérations
interarmées, qui nous a permis de réduire nos frais généraux.
En effet, 25 p. 100 des fonds qui étaient destinés aux frais
généraux sont maintenant réinvestis dans l’instruction. Même si
nous maintenons nos trois services dans l’Arctique,
l’entraînement là-bas coûte très cher. Certains éléments de cette
instruction seront donc assurés de nouveau à l’intérieur de l’armée
et des forces navales et aériennes.
13:54
National Security and Defence
25-3-2013
It is very expensive to train in the North. We will have to do
those things that we need to do out on the sea, in the air and in the
North. We will have to carry those out only if they need to be
carried out in those environments. The rest of that can be done
within garrison across our environments, with simulation and
things that decrease the expenses of training. I was just at the
naval operations centre and saw the enormous investment they
have had in simulation, which allows them to practise things
inside the NOTC building that they never would have been able to
do without the use of ships and diesel for those ships out on the
high seas. Things like that will allow us to excite, train to excite
and keep our people well trained for fewer dollars.
L’entraînement dans le Nord est très coûteux. Nous devrons
mener les activités en mer, dans les airs ou dans le Nord, selon ce
qui s’impose. Autrement dit, nous n’exécuterons que celles qui
doivent être menées dans ces environnements. Le reste pourra se
faire dans l’ensemble de nos services, à même les garnisons, grâce
à des simulations et à d’autres mesures qui diminuent les dépenses
liées à l’instruction. Lors de ma récente visite au centre des
opérations navales, j’ai justement vu les résultats des
investissements non négligeables effectués dans la simulation.
Ainsi, les membres peuvent s’entraîner à l’intérieur de l’édifice du
CIOM, chose qu’ils n’auraient jamais pu faire sans navire en
haute mer et sans diesel. Voilà le genre d’initiatives qui nous
permettront d’emballer les gens, d’encourager l’instruction et de
garder notre personnel bien formé, le tout à moindre coût.
Senator Dallaire: Neither of us is strong on brevity, so I have to
do this fast.
Le sénateur Dallaire : La concision n’est pas notre fort, alors je
vais devoir être bref.
Gen. Lawson: Sorry, senator.
Gén Lawson : Désolé, sénateur.
Senator Dallaire: That is quite all right. You are giving
complete answers. I am also happy to see we had Canadian
Armed Forces come back. I fought for that. I saw that disappear,
am glad it has come back and I think it most appropriate as a
terminology. However, it brings us into the realm of policy and
Canada First. If we read Canada First line by line, we see what is
happening now plus the potential of the budget. We are starting
to see some disconnects between that equipment list, what we said
we are doing, sustainment of the funding of the forces and the
reality.
Le sénateur Dallaire : Ne vous en faites pas. Vous nous donnez
des réponses complètes. Je suis également heureux de voir le
retour des Forces armées canadiennes. Je me suis battu pour cela
parce que je voyais qu’on perdait du terrain. Alors, je me réjouis
de leur retour en force, et c’est le cas de le dire. Toutefois, cela
nous amène à la question des politiques, notamment à la stratégie
Le Canada d’abord. Si on en lit le contenu ligne par ligne et qu’on
le compare à la situation actuelle, sans oublier les répercussions
possibles du budget, on commence à discerner une divergence
entre, d’une part, la réalité et, d’autre part, la liste de matériel
prévu et l’objectif énoncé, soit celui de maintenir le financement
des forces.
General Lawson, are you, not just the ADM, engaged in a
policy review to ensure that what you end up with will be
articulated within policy and not simply what is leftover postAfghanistan?
Général Lawson, avez-vous entrepris — vous personnellement,
et pas seulement le SMA — un examen des politiques pour vous
assurer que le tout sera formulé dans le cadre d’une politique, au
lieu de vous contenter de ce qui reste après la mission en
Afghanistan?
Gen. Lawson: As far as the Canada First Defence Strategy
goes, that is extant. The letter that the Prime Minister gave in his
open press in July made it clear that before we get to a rewriting
or refreshing of that CFDS policy, we are to find efficiencies
within our own lines; and then we will talk about a CFDS refresh.
In short answer to your question regarding CFDS, we are not
engaged in that policy review at this time.
Gén Lawson : En ce qui concerne la stratégie de défense Le
Canada d’abord, c’est en cours. Dans sa déclaration lors de la
conférence de presse en juillet, le premier ministre a clairement
indiqué qu’avant de réviser la politique et la stratégie Le Canada
d’abord, nous devons trouver des gains d’efficacité dans nos
propres services; ce n’est qu’ensuite que nous pourrons discuter
d’une éventuelle mise en jour de la stratégie. Pour répondre
brièvement à votre question, nous ne menons aucun examen de
politiques en ce moment.
Senator Lang: I would like to follow up on the memorandum
that the Prime Minister sent to the Defence Department on the
question of cost savings, which Senator Dallaire touched on. An
area of concern for everyone around this table and for the Prime
Minister’s Office is that downsizing within the Defence
Department not come on the backs of the reserve units and the
regular forces. In fact, it should be directed towards
administration, if possible. Members of the committee around
Le sénateur Lang : J’aimerais donner suite à la note
d’information que le premier ministre a envoyée au ministère de
la Défense sur la question des économies de coûts, dont le
sénateur Dallaire vient de parler. Un sujet de préoccupation pour
nous tous ici présents et pour le Cabinet du premier ministre, c’est
que la rationalisation au sein du ministère de la Défense ne doit
pas se faire sur le dos des unités de réserve et des forces régulières.
En fait, elle devrait plutôt viser l’administration, dans la mesure
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:55
this table are concerned about maintaining the reserves. Perhaps
you can tell us where you are in that respect.
du possible. Les membres du comité ici présents sont préoccupés
par le maintien des unités de réserve. Vous pourriez peut-être nous
dire où vous en êtes dans ce dossier.
Gen. Lawson: The reserves have provided us with a tremendous
capability through our time in Afghanistan. As you are aware,
20 per cent of our rotations going into Afghanistan after the first
few rotations were provided by our reserve units; and they have
been fantastic. During the Afghan conflict, you also saw that we
signed up many reservists for Class B full-time service. We relied
on them to keep the home fires burning within the headquarters
as more and more headed off into operational service. We see the
numbers remaining the same and not dropping below 27,000; and
we are just about at that number. However, we will have far fewer
full-time members of the reserve as we move back to a more
traditional Class A part-time reserve. You have seen recently in
various press articles, I am sure, a disappointment among our
reservists that the training is not as complete as it was during our
combat phase of Afghanistan. This was going to be a natural
reduction back to a more traditional 37.5 armory floor days of
training, as we call it, which is quite traditional.
Gén Lawson : Les réservistes nous ont été d’une très grande
utilité tout au long de notre mission en Afghanistan. Comme vous
le savez, après les premières rotations, 20 p. 100 de nos
déploiements en Afghanistan ont été assurés par nos unités de
réserve, qui ont fait un travail remarquable. Durant le conflit en
Afghanistan, nous avons également recruté de nombreux
réservistes pour le service de classe B à temps plein. Nous avons
compté sur eux pour veiller à la bonne marche des quartiers
généraux, pendant que de plus en plus de militaires partaient sur
le terrain. Le nombre de réservistes demeurera le même, c’est-àdire au moins 27 000 personnes, et nous en sommes presque là.
Toutefois, il y aura beaucoup moins de réservistes à temps plein,
parce que nous reviendrons graduellement vers une réserve plus
traditionnelle de classe A à temps partiel. Comme vous l’avez
sûrement lu dans divers articles de journaux parus dernièrement,
nos réservistes sont déçus que les programmes d’instruction ne
soient pas aussi complets qu’ils l’étaient durant notre phase de
combat en Afghanistan. On prévoit une réduction du nombre de
jours d’instruction, pour passer naturellement à une durée de
37,5 jours, ce qui est assez traditionnel.
There will be more part-time reservists, and it will go back to
about 37.5 days per year. It will be a bit of a tough pill to swallow
for reservists who have been Class C full-time operational topnotch members of the forces to come back to a more traditional
service; but the numbers will be maintained.
Bref, il y aura plus de réservistes à temps partiel, et la durée de
l’instruction sera à nouveau d’environ 37,5 jours par année. La
pilule sera un peu difficile à avaler pour les réservistes de premier
plan qui étaient des membres opérationnels de classe C à temps
plein, parce qu’ils devront reprendre un service plus traditionnel.
Quoi qu’il en soit, leur nombre sera maintenu.
Senator Lang: I will move to the area of contracting and your
budgetary requirements. My understanding is that this past year it
was about $2.4 billion. How much of that $2.4 billion is used to
support front-line troops? How much is used to support civilian
staffing? That is very important from the point of view of looking
at downsizing again and how those dollars will be allocated.
Le sénateur Lang : Je vais passer à la question de la soustraitance et de vos besoins en crédits budgétaires. D’après ce que
je crois comprendre, l’année dernière, votre budget s’élevait à
environ 2,4 milliards de dollars. Quelle proportion de ce montant
sert à appuyer les troupes de première ligne? Quelle proportion
sert à financer la dotation en personnel civil? C’est très important
du point de vue de la rationalisation et de l’attribution des fonds.
Gen. Lawson: You asked how much of the $2.4 billion is to
support the troops and how much of it is for civilian staffing.
Gén Lawson : Vous voulez savoir quelle proportion des
2,4 milliards de dollars est consacrée aux troupes et quelle
proportion, à la dotation en personnel civil.
Senator Lang: Yes.
Gen. Lawson: I am not sure if I understand the question
exactly, but I will get a clearer answer. It is almost a pejorative
term to say ‘‘contractors’’ and ‘‘contracting’’ these days. It is a
little ironic because about 10 to 15 years ago, we went heavily into
contracting — we had great contractors — to provide pilot
training, vehicle maintenance across all three services and mental
health support. That relieved our members in uniform from those
duties that were not clearly operational so that they could focus
on operational duties. Largely that has worked out extremely well
for us. As we do a bear hug on our budget, we will have to focus
on those contractors as the contracts come up for renewal,
refinement or perhaps cancellation. Some of those duties will
Le sénateur Lang : Oui.
Gén Lawson : Je ne suis pas sûr de bien comprendre la
question, mais je vais me renseigner là-dessus pour vous fournir
cette précision. De nos jours, les termes « sous-traitance » et
« entrepreneurs » ont une connotation presque péjorative. C’est
un peu ironique parce qu’il y a environ 10 ou 15 ans, nous ne
pouvions pas nous en passer — nous avions recours à d’excellents
entrepreneurs — pour des services tels que la formation au
pilotage, l’entretien des véhicules dans l’ensemble des trois
services et le soutien en santé mentale. Ainsi, nos membres en
uniforme étaient libérés de ces fonctions, qui n’étaient clairement
pas de nature opérationnelle, afin qu’ils puissent se concentrer sur
des fonctions opérationnelles. En gros, cette approche nous a
13:56
National Security and Defence
25-3-2013
come back to our personnel in uniform as a resulting requirement.
The contracting has been tremendously successful in providing
services to us across the board for the army, navy and air force.
donné de très bons résultats. Dans la foulée des compressions
budgétaires, nous devrons mettre l’accent sur ces entrepreneurs,
car il faudra renouveler, améliorer ou même annuler des contrats.
Par conséquent, certaines de ces fonctions seront confiées à
nouveau à notre personnel en uniforme. N’empêche que les
entrepreneurs ont très bien réussi à nous offrir des services, que ce
soit dans l’armée, la marine et les Forces aériennes.
On your question about civilian staffing, I will get you an
answer.
Relativement à votre question sur la dotation en personnel
civil, je vous ferai part de la réponse.
The Chair: Thank you for that clarification. It is important to
know. People think that it is extraneous, but you will take that
work back in-house, in a sense.
La présidente : Merci de cette précision. C’est important de le
savoir. Les gens pensent que ces activités se font à l’externe, mais
vous allez en quelque sorte accomplir ce travail à l’interne.
Gen. Lawson: A certain portion of it, yes.
Gén Lawson : Une partie du travail, oui.
Senator Munson: General Lawson, I will keep my questions
brief. There appear to be ominous signs with this budget. The
word is that the only people who will have their jobs intact will be
those who are marching on the Hill in the Changing the Guard
Ceremony each summer. Are jobs on the line as a result of this
budget?
Le sénateur Munson : Général Lawson, je vais être bref. Ce
budget semble être de mauvais augure. Selon la rumeur, les seules
personnes qui conserveront leur emploi seront celles qui
participent, chaque été, à la cérémonie de la relève de la garde
sur la Colline. Ce budget mettra-t-il en péril des emplois?
Gen. Lawson: I wrote down ‘‘ominous signs,’’ and I will take
that piece of paper back with me. I have no ability or extra
information about what is coming up in this budget. What we
have, which you have seen recently, are the Main Estimates for
2013-14. I know exactly what will happen budget-wise within the
armed forces right through to March 2014. In terms of this
coming budget, I am not sure what is coming up.
Gén Lawson : J’ai noté ici l’expression « de mauvais augure »
et je vais ramener ce bout de papier avec moi. Je n’ai aucun moyen
de savoir ce que le budget nous réserve et je n’ai aucune
information supplémentaire là-dessus. Ce que nous avons, c’est le
Budget principal des dépenses pour 2013-2014, dont vous avez
récemment pris connaissance. Ainsi, je sais exactement ce que le
budget prévoit pour les forces armées jusqu’en mars 2014. Pour ce
qui est du prochain budget, j’ignore ce qui est prévu.
Senator Munson: You are not sure whether jobs will be lost.
Le sénateur Munson : Vous n’êtes pas sûr si des emplois seront
perdus.
Gen. Lawson: That is right.
Gén Lawson : C’est ça.
Senator Munson: You referred to the task force renewal team
and reducing administrative overhead, energizing business
process renewal and establishing performance metrics to
measure progress. What does ‘‘reducing administrative
overhead’’ mean?
Le sénateur Munson : Vous avez parlé de l’équipe de
renouvellement qui sera chargée de réduire les frais généraux, de
stimuler le renouvellement des processus administratifs et
d’établir des paramètres d’évaluation du rendement afin de
mesurer les progrès. Qu’entendez-vous par « réduire les frais
généraux »?
Gen. Lawson: I can give you a fundamental example. We have
seen one with the Canadian Joint Operations Command that was
stood up. It brought three headquarters into one and cut our
overhead by about 25 per cent. Those people did not lose their
jobs. Those were reinvested into the investment fund that we have
seen. We require about 3,500 positions to reinvest into capacities
that we see as fundamental to the future of the Canadian Armed
Forces but are not yet able to invest in. Those positions will not
be lost but will be reinvested.
Gén Lawson : Je peux vous donner un exemple concret : la
création du Commandement des opérations interarmées du
Canada. En regroupant trois quartiers généraux en un, nous
avons pu réduire les frais généraux d’environ 25 p. 100. Ces gens
n’ont pas perdu leur emploi. Les économies ont été réinjectées
dans le fonds d’investissement. Nous avons besoin d’environ 3
500 postes pour réinvestir dans des capacités qui nous paraissent
fondamentales pour l’avenir des Forces armées canadiennes, mais
nous n’en sommes pas encore rendus là. Ces postes ne seront pas
perdus, car nous y réinvestirons.
Senator Munson: I have one other brief question. You used the
term ‘‘teeth from tail.’’ How do you distinguish teeth from tail?
Where would you anticipate the brunt of cuts falling with respect
Le sénateur Munson : J’ai une autre petite question à vous
poser. Vous avez utilisé l’expression « ratio dents-queue ».
Comment distinguez-vous l’une de l’autre? Selon vous, quels
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:57
to personnel, capital equipment, acquisition, operations and
maintenance? I have no idea what ‘‘teeth from tail’’ means.
secteurs subiront le gros des compressions : le personnel, les biens
d’équipement, les acquisitions, le fonctionnement ou l’entretien?
Je n’ai aucune idée de ce que l’expression « ratio dents-queue »
veut dire.
Gen. Lawson: It is a rather poor analogy that we fighter pilots
used to use in the mess on a Friday night. When I was flying, I
was the tooth and the 20 people working on the jet to get it ready
were the tail. Clearly, I was not going anywhere unless the 20 had
brought the jet to the right level. That is why the analogy does not
work well for us when we are outside a mess. An animal with big
long teeth and almost no tail in that analogy falls over from
imbalance. It requires a balance. You could talk in terms of the
teeth alone. If the teeth were the tank heading out onto the field,
the root of the teeth heads well past any sort of jaw we would
have in this type of animal.
Gén Lawson : C’est une expression que nous, les pilotes de
chasse, utilisions dans le poste d’équipage les vendredis soirs et
qui s’applique plutôt mal à ce contexte-ci. En tant que pilote, je
représentais les dents, alors que les 20 personnes qui travaillaient
à l’entretien de l’avion constituaient la queue. Manifestement, je
ne pouvais aller nulle part tant que les 20 techniciens n’avaient pas
fait ce qui s’imposait. Voilà pourquoi l’analogie ne fonctionne pas
bien à l’extérieur du poste d’équipage. Imaginez un animal muni
de très longues dents, mais n’ayant presque pas de queue; il
tomberait par terre parce que son poids ne serait pas distribué de
façon égale. Il faut donc un équilibre. On pourrait s’en tenir aux
dents. Supposons que les dents représentent le char d’assaut sur le
terrain; dans ce cas, les dents seraient tellement longues que leurs
racines dépasseraient la mâchoire de notre animal.
I do not think that the tooth to tail analogy is that useful.
However, we will seek to privilege all of those capabilities and
capacities that drive our front-line forces in the army, navy, air
force and special operations. While we have loved our support
elements and headquarters that support that, we will have to look
there to congeal a certain amount of that capability.
Je ne crois pas que cette analogie soit très utile. Ce qu’il faut
retenir, toutefois, c’est que nous privilégierons l’ensemble des
capacités qui aident nos forces de première ligne dans l’armée, la
marine, les Forces aériennes et les opérations spéciales. Nous
sommes certes reconnaissants du travail de nos unités de soutien
et des quartiers généraux qui les appuient, mais il nous faudra les
passer en revue afin de geler le financement d’une partie de cette
capacité.
Senator Munson: You are saying that the rank and file should
not worry after this budget.
Le sénateur Munson : Vous dites que le personnel subalterne ne
devrait pas s’inquiéter du budget.
Gen. Lawson: I would not go quite that far. While we look for a
balance between personnel, equipment, readiness and
infrastructure, within that we will look to privilege personnel
and readiness.
Gén Lawson : Je n’irais pas jusque-là. Même si nous essayons
de trouver le juste milieu entre le personnel, le matériel, la
disponibilité opérationnelle et l’infrastructure, nous chercherons
quand même à privilégier le personnel et la disponibilité
opérationnelle.
The Chair: Thank you. We would all be relieved if we could
stop using that analogy. Thank you for putting it to bed.
La présidente : Merci. En effet, nous serions tous soulagés si
nous pouvions cesser d’utiliser cette analogie. Merci de ne plus y
revenir.
[Translation]
[Français]
Senator Nolin: General Lawson, thank you for having accepted
our invitation. I am interested in this meeting you had with the
chair of the NATO Military Committee. I assume that he too is
concerned. Unless this was just a courtesy visit, which I doubt, I
assume that he is concerned by the budget cuts to the service.
Le sénateur Nolin : Général Lawson, merci d’avoir accepté
notre invitation. Je suis intéressé par cette réunion que vous avez
eue avec le président du Comité militaire à l’OTAN. Je présume
que lui aussi est préoccupé. À moins que cela n’ait été qu’une
visite de courtoisie, ce dont je doute, je présume qu’il est
préoccupé par les compressions budgétaires de votre service.
Could you give us some further details about the discussion
you had with the chair of that military committee, and enlighten
us on his concerns and the future of our relation with our allies,
and also with our Alliance partners, who are also concerned, at a
time when we still have not settled this challenge of balancing our
responsibilities with our 27 NATO allies.
Pouvez-vous explorer un peu plus avec nous la discussion que
vous avez eue avec le président du comité militaire et nous éclairer
sur ses préoccupations et l’avenir de notre relation avec nos alliés
et aussi avec nos partenaires de l’Alliance, qui eux aussi sont
préoccupés, à une époque où nous n’avons toujours pas réglé ce
défi d’équilibrer le partage de nos responsabilités avec nos
27 alliés de l’Alliance.
13:58
National Security and Defence
[English]
Gen. Lawson: Thank you for the question, Senator Nolin. The
budget refinements that we are seeing now are representative —
probably on the lower end — of many of the chiefs of defence
who were meeting with the President of the Military Committee.
He is, of course, very interested in Canada’s direct interest in
continuing to support NATO because we have been such a strong
and important partner through ISAF and through the Libyan
conflict. Whenever Canadians come in, we come with tremendous
equipment, professional know-how and very few caveats on how
the commander of the operation wants to go ahead. For those
reasons, he is especially interested in Canadian involvement with
and support of NATO. One of the things that he knows we are
not able to benefit from is the fact that, as NATO goes ahead, the
grouping of countries within NATO is very close. They are small
countries, closely grouped, and they are able to take part in
something called ‘‘smart defence.’’ In other words, ‘‘You keep
tanks. You keep the close combat vehicles, and you keep the
trucks. We will come together for force in the future.’’ We cannot
do that. Our only NATO ally in close proximity is the U.S., and
we keep a broad array of capabilities. He knows that we are not
able to benefit from some of those smart defence initiatives, and
that was largely what my conversation with him was about. As we
tighten resources, how will we be able to maintain our capabilities
and support of NATO? I assured him, with the assurance of my
minister and of the Prime Minister, that we will continue to
support NATO strongly.
[Translation]
25-3-2013
[Traduction]
Gén Lawson : Merci de la question, sénateur Nolin. Les
redressements budgétaires actuels sont représentatifs —
probablement en ce qui concerne les activités au bas de l’échelle
— de la situation à laquelle font face bon nombre des chefs d’étatmajor de la Défense qui ont rencontré le président du Comité
militaire. Bien entendu, celui-ci tient beaucoup à ce que le Canada
continue d’appuyer directement l’OTAN parce que nous avons
été un partenaire très solide et très important tout au long de la
FIAS et du conflit libyen. Quand les Canadiens viennent sur le
terrain, ils mettent à profit un matériel extraordinaire et un
savoir-faire professionnel, sans trop de réserves quant à la façon
dont le commandant de l’opération veut procéder. Voilà pourquoi
le président du Comité militaire tient vraiment à l’intervention du
Canada au sein de l’OTAN et à son soutien à l’OTAN. Il est entre
autres conscient que le Canada ne peut pas profiter de la
proximité géographique dont jouissent les autres pays membres de
l’OTAN. Il s’agit de petits pays, très rapprochés, qui sont en
mesure de prendre part à ce qu’on appelle la « défense
intelligente ». Autrement dit, ils mettent en commun
l’équipement, comme les chars d’assaut, les véhicules de combat
rapproché et les camions, en échange d’un engagement d’unir
leurs forces dans l’avenir. Hélas, nous ne pouvons pas procéder
ainsi. Les États-Unis constituent notre seul allié de l’OTAN qui se
trouve à proximité, et nous mettons en commun une vaste gamme
de capacités. Bref, le président du Comité militaire sait que nous
ne sommes pas en mesure de profiter de certaines des initiatives de
la défense intelligente, et c’était en gros le sujet de mon entretien
avec lui. À mesure que nos ressources seront réduites, comment
pourrons-nous maintenir nos capacités au sein de l’OTAN et
continuer de lui prêter main-forte? J’ai confirmé au président du
Comité militaire que le ministre de la Défense et le premier
ministre m’avaient donné l’assurance que nous continuerons
d’appuyer fermement l’OTAN.
[Français]
Senator Nolin: One of our best achievements in terms of
strategic alliances is NORAD, and you were intimately involved
in that organization. For a few years now, NORAD’s
responsibility has extended to the coasts, both on the east and
west. Tell us about the future.
Le sénateur Nolin : Une de nos belles réussites en termes
d’alliance stratégique est le NORAD et vous avez été intimement
lié à cette organisation. Depuis quelques années, la responsabilité
du NORAD s’est étendue aux côtes, à l’Est et à l’Ouest. Parleznous de l’avenir.
As Chief of the Defence Staff, how do you see this challenge
which we meet daily with the Americans, which is to defend
North America? How do you envisage the future of NORAD?
En tant que chef d’état-major, comment voyez-vous ce défi que
nous relevons quotidiennement avec les Américains au nom de la
défense de l’Amérique du Nord? Comment voyez-vous l’avenir du
NORAD?
[English]
Gen. Lawson: The Americans look, as we do, at the NORAD
bi-national agreement as a tremendous success.
Senator Nolin: Why not include the Arctic?
Gen. Lawson: That is right. They rely on Canadian know-how
in the Arctic. Much of Alaska is warmed by the Gulf flow, so the
true Arctic is what we see in our archipelago and our territories.
They really do look to us for a lead. In terms of NORAD and
[Traduction]
Gén Lawson : Comme nous, les Américains considèrent
l’accord binational du NORAD comme étant un immense succès.
Le sénateur Nolin : Pourquoi n’inclut-on pas l’Arctique?
Gén Lawson : C’est exact. On se fie à l’expertise du Canada
dans l’Arctique. Le golfe réchauffe une bonne partie de l’Alaska,
si bien que la vraie région de l’Arctique est ce que nous voyons
dans notre archipel et nos territoires. Les Américains comptent
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:59
approaching sovereignty in the North, NORAD allows us to do
that as a team. For instance, our fighters do not make use of our
refuellers, based in Trenton. Our fighters in Cold Lake make use
of the tankers out of Alaska and other parts of the U.S. This is a
tremendous confluence of resources that helps us, as a bi-national
partnership, look after our shared sovereignty.
beaucoup sur nous pour prendre les devants. Pour ce qui est du
NORAD et de l’approche à l’égard de la souveraineté dans le
Nord, le NORAD nous permet de travailler en équipe. Par
exemple, nos avions de chasse n’ont pas recours à nos postes de
ravitaillement situés à Trenton. Nos avions de chasse à Cold Lake
utilisent les ravitailleurs en Alaska et dans d’autres régions des
États-Unis. Ce sont d’énormes ressources qui nous aident, dans le
cadre d’un partenariat binational, à protéger notre souveraineté
partagée.
In the future, we will see that the Russians will continue to
probe any sense of weakness in the North, and it will continue to
be of great interest to Canada and the U.S. to ensure that we have
the capability to get up there responsibly and very quickly to meet
unidentified approaching aircraft. It also acts as a safety valve
with the Russians. Together with NORAD, we are working on
something called a ‘‘strategic eagle,’’ in which we and the Russians
hand off a hijacked aircraft to each other, in alternating years, to
see how our international operations can occur. This is a very
positive development between our three nations.
Dans l’avenir, nous constaterons que les Russes continueront
de chercher toutes les faiblesses possibles dans le Nord, ce qui
continuera d’intéresser grandement le Canada et les États-Unis
pour veiller à ce que nous ayons les capacités de nous rendre sur
place de façon responsable et très rapidement lorsque nous
décelons la présence d’avions non identifiés. Cela sert également
de soupape de sécurité contre les Russes. Conjointement avec le
NORAD, nous travaillons à ce que nous appelons un « aigle
stratégique », où les Russes et nous refilons un avion détourné
chaque année, à tour de rôle, pour voir comment nos opérations
internationales peuvent se déployer. C’est une mesure très positive
pour nos trois nations.
Senator Nolin: Good.
Le sénateur Nolin : Bien.
Senator Mitchell: Thank you very much. I think it is no secret
that the government is quite desperate to balance the budget, and
we have not seen a lot of movement on cutting steel for ships or
buying a jet or getting the helicopters. That seems to be stalled, to
some extent. In fact we were in the east, visiting one of the bases,
in the fall. It was great. There were the Cyclones sitting there.
Momentarily, we are going to take possession of them, but it has
not happened. Do you have a sense that this might be on hold, for
the next couple of years, as the government grinds into balancing
the budget? Have they really put this procurement process, as
Senator Dallaire says, ‘‘to the right?’’
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup. Je pense que tout le
monde sait que le gouvernement est très impatient d’équilibrer le
budget, et nous n’avons pas vu beaucoup de progrès pour ce qui
est de tailler l’acier pour la construction de navires ou d’acheter
un avion à réaction ou des hélicoptères. Ces projets semblent
avoir été bloqués, d’une certaine façon. En fait, nous nous
sommes rendus dans l’Est à l’automne pour visiter l’une des bases.
C’était génial. Nous avons pu voir les Cyclone. Nous prendrons
possession de ces hélicoptères sous peu, mais ce n’est pas encore
fait. Pensez-vous que le projet a peut-être été mis sur la glace pour
les deux ou trois prochaines années, alors que le gouvernement
s’efforce d’équilibrer le budget? A-t-il vraiment reporté ce
processus d’acquisition à plus tard, comme l’a dit le sénateur
Dallaire?
Gen. Lawson: If there is a hold on these things or we sense a
frustration with a lack of progress, I do not think it is related to
the capital. It has not been to this point. The capital is there to go
ahead. Although progress seems iceberg and glacial, we are
making progress on the national shipbuilding strategy. We are in
definition phases on the Arctic operations ship and on the joint
supply ship, with the surface combatant to come. It is actually a
stepped process, behind where we would hope it would be. I
would say the same thing for our Maritime helicopter project that
Sikorsky and General Dynamics are carrying out. That will be a
top-notch aircraft. What we see are delays that are often seen with
developing aircraft. They are frustrating, and we wait patiently. I
do not think they are tied — and they certainly have not been tied
— to budgeting regarding the capital invested in that.
Gén Lawson : Si on a mis en veilleuse certains projets ou que
nous percevons une frustration face au manque de progrès, je ne
pense pas que ce soit lié aux capitaux. Ce n’est pas rendu jusquelà. Les capitaux sont disponibles pour aller de l’avant. Bien que
les progrès semblent stagner, nous accomplissons des progrès
relativement à la stratégie nationale en matière de construction
navale. Nous sommes rendus à définir les opérations navales dans
l’Arctique et à faire l’acquisition d’un navire de soutien
interarmées. Nous aurons le navire de combat de surface sous
peu. C’est en fait un processus échelonné en étapes. Je dirais la
même chose pour notre projet d’acquisition d’un hélicoptère
maritime que Sikorsky et General Dynamics mènent
actuellement. Ce sera un aéronef de premier ordre. Nous
accusons des retards qui sont fréquents dans la mise au point
d’un aéronef. Ces retards sont frustrants et nous attendons
patiemment. Je ne pense pas qu’ils sont liés — certainement pas
— à l’établissement des budgets et aux capitaux investis.
13:60
National Security and Defence
25-3-2013
Senator Mitchell: Internal memos are suggesting that you need
to divest some infrastructure. Are any bases on the chopping
block, or is there any possibility that you will you be closing active
bases?
Le sénateur Mitchell : Des notes de service à l’interne laissent
entendre qu’il faut se dessaisir d’une partie de l’infrastructure. Y
a-t-il des bases qui sont sous le couperet ou des risques que vous
fermiez des bases actives?
Gen. Lawson: I have nothing to suggest active bases will be
closed, but you have brought up a good point. We have an
enormous number of buildings in the Canadian Forces. There are
21,000 within the army alone. That is an area ripe for
consolidation and one that the Defence Renewal Team is
looking at. For every building we take down, there is a little bit
less in payment in lieu of taxes and a little bit less in O&M that
goes into the heating and tarring of the roofs for these things. It is
not simple. Many of our buildings are so old that they are now
seen as heritage buildings at times where we would like to see
them more accurately labelled useless. There will always be a bit
of a pull one way or the other on that one, but you have
highlighted an area ripe for consolidation.
Gén Lawson : Rien ne porte à croire que des bases actives
fermeront leurs portes, mais vous avez soulevé un bon argument.
Nous avons un très grand nombre d’immeubles dans les Forces
canadiennes. Il y en a 21 000 dans l’armée seulement. C’est un
secteur prêt à faire l’objet d’une consolidation et sur lequel
l’Équipe de renouvellement de la Défense se penche. Pour chaque
immeuble que nous éliminons, nous réduisons un peu les
paiements tenant lieu d’impôts et les dépenses au titre de
l’exploitation et de l’entretien pour le chauffage, du
goudronnage des toitures et de ce genre de choses. Ce n’est pas
simple. Un grand nombre de nos immeubles sont si vieux qu’ils
sont maintenant considérés comme étant des édifices
patrimoniaux alors que nous préférerions qu’ils soient plus
exactement qualifiés d’inutiles. Il y aura toujours une divergence
d’opinions là-dessus, mais vous avez souligné un secteur qui est
prêt à faire l’objet d’une consolidation.
Senator Day: General, thank you very much for being here. I
would like you to expand a bit on the Defence Renewal Team
initiative that you referred to. We have talked a bit about
administrative overhead and reducing that. I understand that.
What I did not understand and would give you an opportunity to
expand on is energizing business process renewal. Can you tell us
what you anticipate coming out of that?
Le sénateur Day : Général, merci beaucoup de votre présence.
J’aimerais que vous nous en disiez un peu plus long sur l’initiative
de l’Équipe de renouvellement de la Défense à laquelle vous avez
fait référence. Nous avons parlé brièvement de réduire les frais
généraux administratifs. Je comprends qu’on veuille réduire ces
frais. Ce que je n’ai pas compris, c’est le fait de dynamiser le
renouvellement des processus opérationnels. Je vais vous laisser
l’occasion de nous en parler plus longuement. Pouvez-vous nous
dire ce que l’on peut prévoir à la lumière de ce renouvellement?
Gen. Lawson: It is a great line, is it not? When I first came in, I
was very excited because my predecessor and the deputy minister
were both excited by this. Now, I am truly excited by the very
phrase ‘‘business process renewal’’ because I am starting to
understand what it means.
Gén Lawson : C’est formidable, n’est-ce pas? J’étais très
emballé à mon arrivée car mon prédécesseur et le sous-ministre
étaient tous les deux emballés. Maintenant, je suis vraiment
enchanté juste à entendre l’expression « renouvellement des
processus opérationnels » car je commence à comprendre ce
qu’elle signifie.
I can give you an example. When I was the wing commander of
8 Wing some years ago, I was very well prepared for many of the
tasks that were put in front of me, such as making sure aircraft
were ready to go on short notice, making sure the runways were
cleared and the hangars were tight. I was unprepared for other
portions, such as contracting, working with the shop stewards and
negotiating contracts and salaries with unions. These are things
that even if we were not well prepared for them, if anybody
suggested they might be done in more of a horizontal way instead
of giving it to the wing king, as I was, or the base commanders
across our army and navy bases, we would absolutely not have it.
We had always done them within a silo of a base, base whatever.
Je peux vous donner un exemple. Lorsque j’étais le
commandant de la 8e Escadre, il y a de cela un certain nombre
d’années, j’étais fort bien préparé à assumer les tâches qu’on me
confiait, notamment de m’assurer que les aéronefs étaient prêts à
être déployés à court préavis, que les pistes étaient dégagées et que
les hangars étaient rangés. Je n’étais pas préparé pour d’autres
tâches, notamment pour adjuger des contrats, travailler avec les
délégués syndicaux et négocier les contrats et les salaires avec les
syndicats. Ce sont des tâches pour lesquelles même si nous
n’étions pas bien préparés pour les assumer, si quelqu’un
suggérait qu’elles pouvaient être assumées d’une façon plus
horizontale plutôt que de les confier au commandant d’escadre,
ce que j’étais, ou aux commandants de base de l’armée ou de base
navale, ce n’était pas ce que nous faisions. Nous avons toujours
exécuté ces tâches à la base, peu importe laquelle.
What we see now is that we cannot afford to be that myopic.
We recognize now that if we take contracting across our 27 bases,
stations and wings, we will be able to find savings by using firms
that can provide a common level of service across all of them at
Ce que nous constatons maintenant, c’est que nous ne pouvons
pas nous permettre d’être aussi myopes. Nous reconnaissons
désormais que si nous avons recours à l’impartition dans nos
27 bases, stations et escadres, nous serons en mesure de réaliser
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:61
reduced overhead because we are not going to smaller companies
to have these things provided. We will also have experienced and
professional negotiators work on these things instead of a fairly
ill-prepared wing commander. That is an example of a business
process that becomes less of a silo and more renewed so it is
across all of our bases.
des économies en faisant appel à des firmes qui peuvent offrir des
services de qualité comparable à coût moindre parce que nous ne
nous tournons pas vers des entreprises de petite taille pour ces
services. Des négociateurs expérimentés et professionnels
travaillent à la passation de ces marchés plutôt qu’un
commandant d’escadre mal préparé. C’est un exemple d’un
processus opérationnel qui est mené moins en vase clos et qui est
renouvelé et utilisé par l’ensemble de nos bases.
The procurement process is another example in which we can
see that. Although it is well organized and set up to reduce risk, it
is achingly slow in its output, and we believe there may be ways of
consolidating that such that we see responsiveness and a
reduction of overhead in that as well.
Le processus d’acquisition est un autre exemple où nous
pouvons constater ce changement. Même s’il est bien organisé et
conçu pour réduire le risque, il est douloureusement lent pour ce
qui est de son rendement, et nous croyons qu’il peut y avoir des
moyens de le consolider de manière à le rendre plus efficace et à
réduire les frais généraux.
Senator Day: Thank you for that. That is helpful. I am starting
to get excited, not that I understand it, though.
Le sénateur Day : Merci de ces remarques. Elles sont utiles. Je
commence à être emballé, même si je ne comprends pas le
processus.
Could you go further and talk about some other macro
decisions that you feel might come from this Defence Renewal
Team? I am thinking that sometimes at the overall level you make
a decision such that, for example, you have too many full-time
reservists, as you talked about earlier, so you will try to reduce the
number of full-time reservists in order to help the part-time
reservists. It is a very good policy at that level, but when you look
at the bases, especially the air force — We were at Shearwater and
we were told by the base commander that there are a lot of fulltime reservists there because they did not want to move out of
Nova Scotia; they were critical to the operation in keeping those
jets flying, keeping the planes up there, but they were not
prepared to re-join as regular force members. If you reduce the
number of full-time reservists, you are reducing a capability that
is critically important to you.
Pourriez-vous pousser la discussion plus loin et parler de
certaines macro-décisions que l’Équipe de renouvellement de la
Défense pourrait prendre? J’estime que vous prenez parfois une
décision de façon globale. Par exemple, vous avez trop de
réservistes à temps plein, comme vous l’avez dit tout à l’heure, si
bien que vous essaierez de réduire le nombre de réservistes à temps
plein pour aider ceux qui sont à temps partiel. C’est une très
bonne politique à ce niveau-là, mais quand nous regardons les
bases, surtout les bases aériennes — nous étions à Shearwater et le
commandant de la base nous a dit qu’il y a beaucoup de
réservistes à temps plein car ils ne voulaient pas quitter la
Nouvelle-Écosse; ils étaient essentiels aux opérations pour
s’assurer que les avions à réaction sont en état de voler, mais ils
n’étaient pas prêts à joindre de nouveau les rangs de la force
régulière. Si vous réduisez le nombre de réservistes à temps plein,
vous réduisez des ressources qui vous sont indispensables.
That is one example I can think of now, but are there other
examples of where you may be contemplating a broad-term
change, a fundamental change, such as contracting out, as you
have talked about, that we should be thinking about? If you can
talk about them at the macro level in saying it is a possibility that
might come out of this Defence Renewal Team, then we can all
start thinking about what the effects of that might be down the
line.
C’est un exemple auquel je peux penser maintenant, mais y en
a-t-il d’autres où vous pouvez envisager un changement à plus
long terme, un changement fondamental, tel que l’impartition,
comme vous l’avez mentionné? Si vous pouvez en parler de façon
globale en disant qu’il est possible que ces changements découlent
de l’Équipe de renouvellement de la Défense, alors nous pouvons
tous commencer à songer aux effets à long terme.
Gen. Lawson: There are two things there. First, you highlight
the fact, which goes back to the chair’s comment, about where the
fat was. As we squeeze, we find that there is very little fat. Even
this very cogent policy of moving away from Class B, which we
have come to rely on in a big way, to a more traditional Class A
comes at the cost of some capability because these people were,
frankly, excellent.
Gén Lawson : Il y a deux choses ici. Premièrement, vous
soulignez le fait, qui se rapporte à l’observation du président, qu’il
faut couper dans le gras. À mesure que nous coupons dans le gras,
nous constatons qu’il y a très peu de gras. Même cette politique
très pertinente visant à délaisser la classe B, dont nous en sommes
venus à dépendre énormément, pour nous tourner davantage vers
la classe A, plus traditionnelle, entraîne des pertes de ressources
car ces gens étaient franchement excellents.
13:62
National Security and Defence
25-3-2013
We were not budgeted then and are not budgeted now to have
so many people in Class B reserves. These people have come to
the point where they can now say, even though they are highly
experienced, ‘‘Thanks very much, but I am not looking to get
back in. It was great while it lasted and we will see you later.’’
Nous n’avions pas établi de budget et nous n’avons toujours
pas de budget maintenant que nous comptons autant de
réservistes de classe B. Ces gens sont rendus au point où ils
disent, même s’ils sont très expérimentés : « Merci beaucoup, mais
je ne veux pas y retourner; c’était formidable pendant que cela a
duré, mais nous vous reverrons plus tard. »
Anywhere we look for these savings, we will do so carefully,
but there will be some loss of capability. Our challenge is to find
those areas that you have rightly pointed out will allow us to do
so with the least amount of loss in capability.
Partout où nous chercherons à réaliser des économies, nous
ferons preuve de prudence, mais il y aura des pertes de ressources.
Notre défi consiste à trouver les secteurs que vous avez soulevés
avec raison et qui nous permettront de réaliser des économies en
minimisant les pertes de ressources.
Second, while you have offered me a chance to point out where
some of these savings might be found — and I have pointed out a
couple — this is difficult stuff. We have not gone through business
process renewal in many years. It has not been done in my
35 years. What we are doing now has been done by a couple of
armed forces, such as the Israelis recently and the British before
them. Mackenzie is the company that is helping us develop a
charter that will focus on some of these potentially high-profit
areas that they have seen with other armed forces, and they are in
the middle of working with our Defence Renewal Team to
identify which of those and others might apply to us.
Deuxièmement, bien que vous m’ayez donné l’occasion de
souligner certains secteurs où nous pourrions réaliser des
économies — et j’en ai évoqués quelques-uns —, c’est une tâche
complexe. Nous n’avons pas procédé au renouvellement des
processus opérationnels depuis de nombreuses années. Cela n’a
pas été fait pendant mes 35 années de carrière. Ce que nous
faisons maintenant a été fait par quelques forces armées. Les
Israéliens l’ont fait récemment et les Britanniques l’ont fait avant
eux. Mackenzie est l’entreprise qui nous aide à préparer une
charte qui mettra l’accent sur certains de ces secteurs
potentiellement lucratifs, comme elle l’a vu dans d’autres forces
armées. Elle travaille actuellement avec notre Équipe de
renouvellement de la Défense à relever ceux qui pourraient
s’appliquer à nous.
At the expense of the opportunity to try to point out where I
think some of these are, we have some very bright people working
on coming up with a defence charter in the coming months, which
we will then be able to move out on in areas we think will provide
the highest probability of success.
Plutôt que j’essaie de signaler ces secteurs, nous avons de très
brillantes personnes qui travaillent en vue d’achever une charte de
la défense au cours des prochains mois, qui seront alors en mesure
de prendre des initiatives dans des secteurs qui, selon nous, offrent
la plus grande probabilité de succès.
Senator Day: We look forward to the public announcements of
some of these initiatives as they come along. Thank you very
much.
Le sénateur Day : Nous attendons avec impatience que
certaines de ces initiatives soient annoncées publiquement.
Merci beaucoup.
Senator Plett: General, I apologize for being late. If the
question I ask has been asked, you can let me know. If it has not,
then I am surprised that Senator Dallaire did not raise it.
Le sénateur Plett : Général, je m’excuse de mon retard. Si ma
question a déjà été posée, vous pouvez me le faire savoir. Si elle ne
l’a pas été, alors je serai surpris que le sénateur Dallaire ne l’ait
pas posée.
Obviously, one of our government’s top priorities is caring for
our men and women in uniform, especially injured ones. What are
some of the recent improvements that we have possibly made
insofar as caring for injured veterans? What are some areas where
we might be able to improve so they can continue to work?
De toute évidence, l’une des priorités de notre gouvernement
est de prendre soin des femmes et des hommes en uniforme, et
plus particulièrement ceux qui sont blessés. Quelles sont certaines
des améliorations que nous avons pu apporter récemment pour
prendre soin de nos anciens combattants blessés? Quels sont les
secteurs où nous pourrions peut-être nous améliorer pour qu’ils
puissent continuer à travailler?
I am on the Veterans Affairs Committee. We were in Quebec
this last week, and we saw a number of injured veterans still being
able to serve well. That is a concern we have, and I wonder
whether you could elaborate on that.
Je siège au Comité des anciens combattants. Nous étions au
Québec la semaine dernière, et nous avons vu plusieurs anciens
combattants blessés qui pouvaient continuer à bien servir le pays.
C’est l’une de nos préoccupations, et je me demande si vous
pourriez nous en dire un peu plus à ce sujet.
Gen. Lawson: We did talk briefly about that, but you give me
an opportunity to speak a bit more about it. I think our NATO
partners, which we talked about, are now seeing Canadians as
Gén Lawson : Nous en avons parlé brièvement, mais vous me
donnez l’occasion d’en parler un peu plus. Je pense que nos
partenaires de l’OTAN, dont nous avons parlé, perçoivent
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:63
being on the lead of the medical support, both physically and
mentally, that we provide for our personnel, extending to our
families as well. We recognize that one does not have an
operational stress injury as an individual; if they have a family,
the family as a group has an operational stress injury.
maintenant les Canadiens comme étant le chef de file en matière
de soutien médical, tant pour les maux physiques que mentaux,
que nous offrons à notre personnel, ainsi qu’à leur famille. Nous
reconnaissons qu’une personne ne souffre pas seule de
traumatismes liés au stress opérationnel; c’est toute sa famille
qui en souffre.
I would say several things that are positive on that front.
Probably the most positive in terms of organizational support is
the standing up of the Joint Personnel Support Units, which then
arms off into the Integrated Personnel Support Centres. That
provides an individual the opportunity to have a coach through
the entire process, those who have tied together all the various
medical arms, which are so obvious to the workers within those
arms but not transparent to people who are trying to access them.
Our JPSUs and IPSCs now consist of people who have become
well organized in that area and help people navigate. This is a
tremendous step forward. First, you are not alone. Second,
waiting times and explanations have become clear.
Je dirais plusieurs choses positives à cet égard. La mesure la
plus positive en matière de soutien organisationnel, c’est
probablement la création des unités interarmées de soutien au
personnel, qui deviennent des centres intégrés de soutien au
personnel. Ces entités donnent à une personne la chance d’avoir
un mentor tout au long du processus, ceux qui ont consolidé les
différents organismes médicaux, qui sont si évidents pour les
travailleurs au sein de ces organismes, mais pas pour ceux qui
essaient d’avoir accès à ces services. Nos unités interarmées de
soutien au personnel et nos centres intégrés de soutien au
personnel sont maintenant composés de personnes qui sont
devenues très organisées dans ce secteur et qui aident les gens à s’y
retrouver dans le processus. C’est un énorme progrès.
Premièrement, vous n’êtes pas seul. Deuxièmement, les
explications et les délais d’attente sont devenus clairs.
Partnering with non-military groups such as the Mental Health
Commission of Canada has really been a wonderful thing for us. I
was at a run for St. John’s Rehab within Sunnybrook Health
Sciences Centre in Toronto. For 75 years, St. John’s has been
working on the rehabilitation of those who have suffered
significant limb injuries, like we have seen so many of in the
last 10 years. In the last four or five years, they have been training
our health workers in uniform to deal with the injuries we have
seen and with many of our injured soldiers.
Les partenariats avec des groupes non militaires tels que la
Commission de la santé mentale du Canada ont été une excellente
chose pour nous. J’ai participé à une course organisée pour le
centre de réadaptation St. John’s au centre des sciences de la santé
de Sunnybrook à Toronto. Depuis 75 ans, le centre de
réadaptation St. John’s travaille avec ceux qui ont souffert de
blessures graves aux membres, comme nous en avons vues
beaucoup au cours des 10 dernières années. Depuis quatre ou
cinq ans, le centre forme nos professionnels de la santé pour
traiter les blessures d’un grand nombre de nos soldats.
Finally, something you spoke to, the underlying health and
safety fabric that is provided by a linkage of DND while in
uniform together with Veterans Affairs and the Legion is working
very well to weave the net that is under our injured personnel for
their entire lifetime if they have been injured on operations. Those
are some very positive aspects.
Enfin, vous avez parlé du filet sous-jacent en matière de santé
et de sécurité qui existe grâce à un partenariat entre le MDN,
Anciens Combattants et la Légion. Ce partenariat donne de bons
résultats pour tisser le filet de sécurité pour prendre soin de nos
membres blessés pendant toute leur vie s’ils se sont blessés en
mission. Il y a certains aspects très positifs.
Senator Plett: Thank you very much.
Le sénateur Plett : Merci beaucoup.
The Chair: I want to follow up on a point that Senator Nolin
made on our relations when it comes to smart defence, and of
course geographically this means mostly with the Americans.
Le président : Je veux revenir sur un argument que le sénateur
Nolin a fait valoir au sujet de nos relations pour la prise de
décisions éclairées en matière de défense, ce qui signifie
principalement nos relations avec les Américains, bien entendu.
On a couple of occasions in the early 2000s when we said no to
partnership in strategic defence and those kinds of things, it
changed the calculation at NORAD a bit. Those with long
enough memories can look back at our decade of darkness when
the Americans and others did not know whether they wanted the
Canadians to come along as it meant they would have to get us
there. Has that attitude changed with this kind of strategic
pooling, et cetera? Are concerns being raised about whether
people will be able to do their part and carry their load?
À quelques occasions au début des années 2000, lorsque nous
avons refusé d’établir des partenariats en matière de défense
stratégique entre autres, cela a un peu changé la formule au
NORAD. Ceux qui ont bonne mémoire peuvent se rappeler notre
sombre décennie où les États-Unis et d’autres pays ne savaient pas
s’ils voulaient que les Canadiens participent aux missions puisque
cela signifiait qu’ils devaient s’occuper de notre transport. Cette
attitude a-t-elle changé grâce à ce type de mise en commun
stratégique, notamment? Des préoccupations ont-elles été
soulevées quant à savoir si les gens seront en mesure de faire
leur part sans être une charge?
13:64
National Security and Defence
25-3-2013
Gen. Lawson: I think that all militaries are concerned at the
prospect of not being able to get themselves well equipped and
into battle, wherever that may be. Investments in Canada,
especially the C-17s, but also the C-130Js and the Halifax-Class
Modernization FELEX program, have ensured that we have
carriage capability for international reach, and carriage across to
the harshest portions of Canada. We are extremely well set up for
that.
Gén Lawson : Je pense que tous les militaires s’inquiètent à
l’idée de ne pas être bien équipés pour mener des combats, quel
que soit l’endroit où ils ont lieu. Les sommes que le gouvernement
du Canada a investies, en particulier dans les C-17, mais aussi
dans les C-130J, la modernisation de la classe HALIFAX et le
projet PDVDF, garantissent que nous avons la capacité de
transport nécessaire pour atteindre des pays étrangers et pour
traverser les régions les plus difficiles du Canada. Nous sommes
extrêmement bien équipés pour le faire.
I will extend your point, because I think you are actually
getting to some historical irritations and rough roads with our
partners to the south when we said no, for very good reasons, to
the invitation to join them in Iraq, for instance, to join in ballistic
missile defence, and as recently as the offer to join in the standing
up of Northern Command after 9/11.
Je vais pousser votre argument un peu plus loin, parce que je
crois que vous abordez en fait certaines frustrations historiques
qui ont ponctué nos relations avec nos partenaires du Sud
lorsque, par exemple, nous avons refusé, avec raison, de nous
joindre à eux en Irak, de participer à la défense antimissile
balistique ou, récemment, de prendre part à l’établissement du
Commandement du Nord, à la suite des événements du
11 septembre.
In each case, for our own reasons, and I was not in on the
decision process, our government said no. The surprising and
heartening thing there is that the military relationship does not
really take a hit in these instances. There is a respect among
military professionals on both sides of the border that is so
intertwined and common that it allows us to bounce back from all
of these things. Sometimes the warming happens on the military
side before it can happen on the political and defence industry
side.
Dans chacun de ces cas, pour des raisons qui nous sont propres
— et je tiens à préciser que je n’ai pas participé au processus
décisionnel —, notre gouvernement a décliné l’invitation des
États-Unis. Ce qui est à la fois surprenant et réconfortant, c’est
que les relations militaires ne sont pas vraiment touchées
durement dans ces cas-là. Le respect que les militaires des deux
côtés de la frontière éprouvent les uns envers les autres est
tellement commun et indissociable qu’il nous permet de
surmonter toutes ces épreuves. Parfois, les militaires renouent
leurs relations avant que les politiciens ou les membres de
l’industrie de la défense le fassent.
That is all very good. The existence now of the C-17s and
C-130Js, both excellent ships, provides us the ability to get to the
battle, which may have been somewhat questionable in years past.
I do not think NATO feels that will be in question at all, even
with the budgetary restraints we are feeling.
Tout cela est excellent. Maintenant que nous possédons
les C-17 et les C-130J, deux excellents navires, nous sommes en
mesure de nous rendre sur les champs de bataille, ce qui était un
peu discutable par les années passées. Je ne crois pas que l’OTAN
ait l’impression que cette capacité sera mise en doute, même si
nous sommes aux prises avec des restrictions budgétaires.
The Chair: Thank you for putting that on the record here.
La présidente : Je vous remercie d’avoir mentionné cela pour le
compte rendu.
Senator Dallaire: I am glad you said ‘‘bounce back’’ from the
initial hits when those decisions were taken. Doors have reopened,
as you said. That was achieved as well through a lot of blood,
sweat and tears of the troops in the field.
Le sénateur Dallaire : Je suis heureux que vous ayez parlé de
« surmonter » les épreuves initiales qu’ont entraînées ses
décisions. Comme vous l’avez déclaré, les portes se sont
rouvertes. Cela est également imputable à la sueur, aux larmes
et au sang abondamment versés par nos troupes sur le terrain.
In 2006, an accountability act was introduced and risk-averse
staffing was the norm. You are given a certain budget. The
estimates show that you will be cut by $2.6 billion, which is close
to 13 per cent, for fiscal year 2013-14. In fiscal year 2012-13,
which is coming to an end now, how much are you anticipating
having to return because you have not been able to spend it for
whatever reason?
En 2006, la loi sur la responsabilité a été adoptée, et la dotation
craintive est devenue la norme. On vous attribue un certain
budget. Selon les estimations, celui de 2013-2014 sera réduit de
2,6 milliards de dollars, ce qui représente un recul de près de
13 p. 100. En ce qui concerne l’exercice financier de 2012-2013 qui
tire maintenant à sa fin, combien d’argent prévoyez-vous devoir
rendre au gouvernement parce que, pour une raison ou une autre,
vous n’avez pas été en mesure de le dépenser?
Gen. Lawson: I will get you an exact figure from my new best
friend, the Vice Chief of the Defence Staff. I have recently heard
that the limit of our carry-forward, which may help us a little bit
in 2013-14 by assuaging some of the greatest pressures, will be
Gén Lawson : Je vais obtenir, à votre intention, le chiffre exact
auprès de mon nouveau meilleur ami, le vice-chef d’état-major de
la Défense. J’ai entendu dire récemment que les fonds que nous
serions autorisés à reporter s’élèveraient à environ 300 millions de
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:65
around $300 million. That does not mean that we will actually
carry that much forward. I will have to get you the figure of what
we estimate we will be able to carry forward. We have been
successful in investing vote 1 and vote 5 to the levels that we were
hoping to invest them at, which has not always been the case in
recent years.
dollars. Cela devrait nous aider un peu en 2013-2014, en atténuant
certaines des pressions les plus importantes dont nous faisons
l’objet. Cela ne veut pas dire que nous reporterons effectivement
une somme pareille. Je vais devoir me renseigner sur la somme
que nous estimons pouvoir reporter et vous la communiquer plus
tard. Nous avons réussi à utiliser les crédits 1 et 5 dans la mesure
où nous espérions le faire. Cela n’a pas toujours été le cas au cours
des dernières années.
Senator Dallaire: You are quite right. This year vote 5 was
allowed to move to vote 1, which in two previous years was not
allowed. That is a significant amount of money, in the
neighbourhood of $400 million.
Le sénateur Dallaire : Vous avez tout à fait raison. Cette année,
il a été possible de transférer au crédit 1 les fonds approuvés pour
le crédit 5, ce qui n’avait pas été autorisé au cours des deux
dernières années. Cela représente une somme d’argent
substantielle, de l’ordre de 400 millions de dollars.
I will conclude with my concern about cuts in family support
centres. It is now, when the troops are back home and need that
support to restabilize, that we are seeing cuts in those areas. That
might be myopic with regard to retaining experienced people.
Je vais conclure en mentionnant que les compressions dont les
centres de soutien aux familles font l’objet me préoccupent. Nous
sommes maintenant témoins de ces réductions, alors que nos
troupes sont de retour au pays et qu’elles ont besoin de ce soutien
pour se stabiliser. Cette politique est peut-être à courte vue, si l’on
souhaite maintenir en poste les membres d’expérience.
[Translation]
[Français]
Senator Nolin: My question will be brief and concerns
cybersecurity. Several of your colleagues have come to speak to
us about this topic. We are under the impression that here in
Canada, we have a relatively good mastery of this area. When we
listen to what the Americans have to say, however, the reverse is
true and we note an immense concern.
Le sénateur Nolin : Ma question sera courte et concerne la
cybersécurité. De plus en plus, nous avons entendu plusieurs de
vos collègues venir nous entretenir du sujet. On a l’impression
qu’au Canada nous maîtrisons relativement bien les
préoccupations à ce titre. Lorsqu’on écoute le discours
américain, c’est l’inverse, on constate une immense
préoccupation.
Given the relation we have on the military front with the
Americans, how do you plan to deal with the reality of
cybersecurity?
Compte tenu de la relation que nous avons, au niveau militaire,
avec les Américains, comment allez-vous faire face à cette réalité
de la cybersécurité?
[English]
[Traduction]
Gen. Lawson: It is fair to say the Americans have led the
Western world in waking up to the cyberthreat. They have
invested in it more and earlier than most NATO partners.
However, Canada is quickly waking up, with the help of our
allies, to the threat that is out there. Our systems are excellent,
especially our very secure systems, and even they face threats daily
at the firewalls, which we believe have been very effective in
barring the way to this point.
Gén Lawson : On peut dire que les Américains ont incité le
monde occidental à prendre conscience de la cybermenace. Ils ont
consacré plus d’argent à la contrer que la plupart de leurs
partenaires de l’OTAN et ont commencé à le faire plus tôt que la
plupart d’entre eux. Toutefois, avec l’aide de nos alliés, le Canada
se familiarise rapidement avec la menace qui pèse sur nous. Nos
systèmes sont excellents, en particulier nos systèmes grandement
sécurisés. Mais même les pare-feu de ces systèmes sont menacés
quotidiennement. Cependant, nous croyons que, jusqu’à
maintenant, ils ont efficacement fait obstacle aux pirates
informatiques.
We now have a Director General of Cybersecurity within the
Canadian Armed Forces, and that is a new stand up. As we
develop our linkages with CSEC, and continue to work with
Public Safety, which has the lead on all things cyber in Canada,
and with the Department of Homeland Security in the United
States, we will become stronger at a rate that we hope and believe
will go a long way to moving us into greater security.
Maintenant, les Forces armées canadiennes emploient un
directeur général de la cybersécurité, et cela constitue une
nouvelle initiative. Au fur et à mesure que nous établirons des
liens avec le CSTC, et que nous continuons à travailler avec le
ministère de la Sécurité publique qui est le chef de file canadien
dans l’étude de toutes les questions cybernétiques, et avec le
département de la Sécurité intérieure des États-Unis, nous
progresserons à un rythme qui, nous l’espérons, contribuera
grandement à accroître notre sécurité.
13:66
National Security and Defence
25-3-2013
Senator Lang: You mentioned the North a number of times in
your opening remarks. I would like you to expand further on
what will happen in the future as a result of the consolidation and
downsizing of the military. Second, can you tell us whether there
will be military exercises in the North this coming summer?
Le sénateur Lang : Vous avez mentionné le Nord à plusieurs
reprises au cours de votre déclaration préliminaire. J’aimerais que
vous nous fournissiez des renseignements supplémentaires sur ce
qui se passera là-bas dans les années à venir, en raison du
regroupement et de la réduction des effectifs de l’armée.
Deuxièmement, pourriez-vous nous dire si des exercices
militaires seront menés dans le Nord cet été?
Gen. Lawson: Yes, all three exercises will take place as they
have in the past. We need those three exercises to take place. Each
one exercises a different portion of our capabilities.
Gén Lawson : Oui, trois exercices auront lieu comme par le
passé. Il faut que ces exercices soient menés, car chacun d’eux met
à l’épreuve une partie différente de nos capacités.
We are seeing training take place that has not taken place for
years. Recently one of our new Hercules aircraft landed on an ice
bridge on top of a lake near Schefferville. That is the first time in
many years that we have done that. In Resolute Bay, the Arctic
Training Centre is standing up. Nanisivik is in our future with a
deepwater port that will take the Arctic offshore patrol vessel as
well. In addition, we remain steadfast in our support of our
forward operating bases for F-18s to operate in the North.
Nous constatons que des entraînements qui n’ont pas été suivis
depuis des années sont donnés là-bas en ce moment.
Dernièrement, l’un de nos nouveaux avions Hercules a atterri
sur un pont de glace s’étendant sur un lac près de Schefferville.
C’est la première fois que cet entraînement était pratiqué depuis
de nombreuses années. À Resolute Bay, le Centre de formation
dans l’Arctique est opérationnel. Dans les années à venir,
Nanisivik disposera d’un port en eau profonde qui pourra
également accueillir le patrouilleur hauturier de l’Arctique. De
plus, nous continuons d’appuyer fermement l’idée d’utiliser nos
bases d’opérations avancées pour faire voler les F-18 dans le
Nord.
These all continue to display a live commitment to our North
and our capabilities with resources there.
Toutes ces initiatives continuent de démontrer un engagement
direct à l’égard du Nord canadien, de nos capacités là-bas et de
leurs ressources.
Senator Mitchell: Do you have the statistics on the percentage
of women in the each of the forces? Do you have statistics on
what sort of progress they are making in the senior ranks, and do
you have programs to encourage that?
Le sénateur Mitchell : Avez-vous en votre possession les
statistiques qui indiquent le pourcentage de femmes employées
dans chacune des forces? Disposez-vous de statistiques qui
démontrent le genre de progression qu’elles enregistrent dans les
grades supérieurs, et offrez-vous des programmes qui encouragent
cette progression?
Gen. Lawson: We had two of our two-star female generals at
International Women’s Day a little while ago, and that is the first
time we have been able to say that. We will get the statistics for
you. I think they are about 20 per cent and holding, and that goes
all the way back to the Royal Military College.
Gén Lawson : Il y a peu de temps, deux de nos générales à deux
étoiles ont participé à la Journée internationale de la femme, et
c’est la première fois que nous pouvons en dire autant. Nous nous
procurerons les statistiques en question, et nous vous les
communiquerons. Je pense que les femmes représentent
20 p. 100 de nos effectifs — et ce, même au Collège militaire
royal — et que ce pourcentage se maintient.
The Chair: Thank you very much, General Lawson. We
appreciate your visit here. Congratulations on becoming Chief of
the Defence Staff. We look forward to speaking to you regularly
and often. Thanks so much for being with us.
La présidente : Merci beaucoup, général Lawson. Nous vous
sommes reconnaissants d’être venus nous visiter. Nous vous
félicitons de votre nomination au poste de chef d’état-major de la
Défense. Nous réjouissons à la perspective de parler avec vous
régulièrement et fréquemment. Je vous remercie infiniment de
votre présence parmi nous.
We will change our focus now to carry on with our study of
harassment in the RCMP and the measures being taken to deal
with it. We have two large panels of witnesses today from the
RCMP. We appreciate your gathering together today.
Nous allons maintenant changer d’orientation afin de
poursuivre notre étude sur le harcèlement au sein de la GRC.
Nous vous sommes reconnaissants de vous être réunis
aujourd’hui.
I know many of you are from Vancouver. We will hear from
our witnesses at ‘‘E’’ Division, the largest division in the RCMP,
which takes in all of the province of British Columbia. We have
Deputy Commissioner Craig Callens, Commanding Officer of
Nous savons que bon nombre d’entre vous viennent de
Vancouver. Nous allons entendre nos témoins de la Division E,
la plus grande division de la GRC qui comprend les effectifs de
l’ensemble de la province de la Colombie-Britannique. Nous
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:67
‘‘E’’ Division; Inspector Carol Bradley, Team Leader, the
Respectful Workplace Program at ‘‘E’’ Division; and RCMP
civilian member Simmie Smith, Diversity Strategist at the RCMP
Pacific Region Headquarters and project leader for ‘‘E’’
Division’s Summary Report on Gender Based Harassment and
Respectful Workplace Consultations. Welcome.
accueillons Craig Callens, sous-commissaire, commandant
divisionnaire, Division E; inspecteur Carol Bradley, chef
d’équipe, Division E, Programme pour un environnement de
travail respectueux; et Simmie Smith, membre civil de la GRC,
Direction de la diversité stratégique, siège social de la GRC du
Pacifique, chef de projet responsable du rapport de la Division E
intitulé Summary Report on Gender Based Harassment and
Respectful Workplace Consultations. Soyez les bienvenus.
Also with us here in Ottawa we have Sharon Woodburn,
Assistant Commissioner and Director General of Workforce
Programs and Services; and Dennis Watters, Chief Audit and
Evaluation Executive.
De plus, nous recevons à Ottawa Sharon Woodburn,
commissaire adjointe, directrice générale des Programmes et
services relatifs à l’effectif des ressources humaines; et Dennis
Watters, dirigeant principal de la vérification et de l’évaluation.
We will have lots of statements here today and testimony to
hear. We will begin with an opening statement from Deputy
Commissioner Craig Callens. Go ahead, sir.
Nous allons devoir entendre de nombreux témoignages
aujourd’hui. Nous allons donc commencer par la déclaration
préliminaire de Craig Callens, le sous-commissaire. Allez-y,
monsieur.
Craig Callens, Deputy Commissioner, Commanding Officer ‘‘E’’
Division, Royal Canadian Mounted Police: Thank you very much,
committee members and Madam Chair, for the invitation and for
allowing us to join you via video conference today. I am the
Commanding Officer of the RCMP in British Columbia, also
known as ‘‘E’’ Division.
Craig Callens, sous-commissaire, commandant divisionnaire,
Division E, Gendarmerie royale du Canada : Madame la
présidente, chers membres du comité, merci beaucoup de
m’avoir invité et de me permettre de me joindre à vous
aujourd’hui par vidéoconférence. Je suis le commandant de la
GRC en Colombie-Britannique, qu’on appelle également la
Division E.
Here with me today is Inspector Carol Bradley, our ‘‘E’’
Division Respectful Workplace Program Team Leader, who is
available to assist with answering any questions related to the
Respectful Workplace activities and initiatives under way in
British Columbia. Ms. Simmie Smith, our Division Diversity
Strategist, is also here, and she is available to discuss the
provincial gender-based harassment and respectful workplace
consultation she conducted last year.
Je suis accompagné par l’inspecteur Carol Bradley, chef
d’équipe du Programme pour le respect en milieu de travail de
la Division E. Elle pourra m’aider à répondre à toute question
concernant les activités et les initiatives liées au respect en milieu
de travail qui sont en cours en Colombie-Britannique.
Mme Simmie Smith, stratège en diversité de la division,
m’accompagne également. Elle pourra discuter des consultations
provinciales qu’elle a menées l’an dernier sur le harcèlement basé
sur le sexe et sur un milieu de travail respectueux.
I am aware of your interest in the work we are doing here in
British Columbia in relation to our Respectful Workplace
Program. I can provide you with a brief overview and some of
the highlights.
Je sais que vous vous intéressez au travail que nous effectuons
ici, en Colombie-Britannique, relativement au Programme pour le
respect en milieu de travail. Je vais donc vous fournir un aperçu
du programme et certains de ses points saillants.
Approximately one year ago, shortly after my appointment as
Commanding Officer ‘‘E’’ Division, I requested a practical
assessment of the division’s current approaches to maintaining a
respectful workplace. I expressed a strong interest in identifying
and exploring new ways that those alleging gender-based
harassment could come forward and report incidents without
fear of reprisal or retribution. I requested that a broad-based
consultation be conducted with a cross-section of members and
employees across British Columbia, not only to hear about their
experiences but to receive any concerns or recommendations they
had specific to creating a safe and healthy work environment.
Il y a environ un an, peu après ma nomination au poste de
commandant de la Division E, j’ai demandé que soit réalisée une
analyse pratique des méthodes actuellement employées par la
division pour assurer un milieu de travail respectueux, et j’ai fait
part de mon grand intérêt à trouver et à étudier de nouvelles
façons de permettre aux personnes qui allèguent avoir été victimes
de harcèlement fondé sur le sexe de se manifester et de signaler ces
incidents sans crainte de représailles ou de punition. J’ai demandé
la tenue d’une consultation générale auprès d’un échantillon de
membres et d’employées représentatif de l’ensemble des effectifs
de la Colombie-Britannique, non seulement pour les entendre
raconter les expériences qu’elles ont vécues, mais aussi pour
connaître toute préoccupation ou recommandation qu’elles
pourraient avoir sur la création d’un milieu de travail sûr et sain.
Concurrently, we also reviewed and analyzed the results and
recommendations of the Canadian Association of Chiefs of Police
Professionalism in Policing project. With that in concert with
Simultanément, nous avons examiné et analysé les résultats et
les recommandations du projet de Professionnalisme policier
réalisé par l’Association canadienne des chefs de police.
13:68
National Security and Defence
25-3-2013
other human resource initiatives under way in April of 2012, the
‘‘E’’ Division Respectful Workplace Program action plan was
developed, with 11 specific objectives and 51 action items broken
down into three phases with set timelines and goals.
Conjointement avec d’autres initiatives en matière de ressources
humaines en cours, le Plan d’action pour le respect en milieu de
travail de la Division E a été élaboré en avril 2012. Il comportait
11 objectifs précis et 51 mesures à prendre, divisées en trois
phases, chacune dotée de délais et de buts clairs.
Some of the highlights of our Respectful Workplace Action
Plan are as follows. A respectful workplace literature review was
conducted to identify best practices in relation to creating and
maintaining a respectful workplace in a policing organization. A
division-wide employee survey was conducted, the largest and
most comprehensive ever in British Columbia, with over
3,100 employees responding with feedback and suggestions on
19 workplace factors. An early intervention system, the
performance awareness reporting system, was implemented to
monitor and track behavioural indicators to ensure early support
and employee wellness. Harassment awareness and investigation
training was completed, and over 100 trained resources are now
available across the province, and 47 Respectful Workplace
advisers have been identified and trained to respond to calls
ranging from requests for simple information to assisting
employees who had a workplace issue that needed to be
addressed.
Parmi les points saillants de notre Plan d’action pour le respect
en milieu de travail, on retrouve les suivants. Un examen de la
documentation sur les milieux de travail respectueux a été effectué
pour relever les pratiques exemplaires concernant l’établissement
et le maintien d’un milieu de travail respectueux au sein d’un
organisme policier. Un sondage a été réalisé auprès des employés
de toute la division. Il s’agit du sondage le plus vaste et le plus
complet jamais mené en Colombie-Britannique auquel plus de
3 100 employés ont répondu, offrant de la rétroaction et des
suggestions sur 19 facteurs liés au milieu de travail. Un système
d’intervention rapide, le système de rapport sur les problèmes de
rendement, a été mis en œuvre pour assurer la surveillance et le
suivi des indicateurs de comportement, afin de veiller au bien-être
des employés et de leur offrir un soutien rapide. Une formation
sur la sensibilisation au harcèlement et les enquêtes connexes a été
donnée, et une centaine de personnes-ressources ont maintenant
été formées. De plus, on a désigné et formé 47 conseillers en
respect au travail afin de répondre aux appels allant d’une simple
demande de renseignements à une demande d’aide de la part d’un
employé aux prises avec un problème en milieu de travail
nécessitant une intervention.
My three assistant commissioners, part of my senior
management team, commenced delivery of our ethical
leadership presentation three months ago, during the mandatory
operational skills maintenance course at our Pacific Region
Training Centre that is held every week. I am personally involved
in speaking at our supervisor and management development
training programs in which the maintenance of a respectful
workplace has been embedded within the course. We have hired
two informal conflict management practitioners to provide
training, support and assistance to employees, supervisors and
managers in addressing and managing conflict in the workplace in
a proactive, timely and effective manner.
Trois commissaires adjoints, qui font partie de mon équipe de
gestion supérieure, ont commencé à donner un exposé sur le
leadership éthique il y a trois mois de cela dans le cadre du cours
obligatoire de maintien des compétences opérationnelles offert
hebdomadairement par le Centre de formation de la Région du
Pacifique. Je joue également le rôle de conférencier pour nos
programmes de formation des superviseurs et des gestionnaires,
auxquels a été intégré le maintien d’un milieu de travail
respectueux. Nous avons embauché deux spécialistes non
officiels de la gestion des conflits qui donnent de la formation,
du soutien et de l’aide aux employés, aux superviseurs et aux
gestionnaires en vue de gérer et de régler les conflits en milieu de
travail de façon proactive, opportune et efficace.
A Respectful Workplace advisory committee has been created
to act as subject matter experts and to support our senior leaders
and the division management team as they develop specific plans
to bridge the gaps identified in the employee survey.
Un comité consultatif sur le respect en milieu de travail a été
créé pour servir d’expert et appuyer nos dirigeants supérieurs et
l’équipe de gestion de la division lors de l’élaboration de plans
précis pour combler les lacunes relevées dans le sondage auprès
des employés.
Dr. Steven Maguire, a professor at Carleton University and
co-author of the CACP Professionalism in Policing project, is
providing workshops on ethical leadership to our workplace
advisers and committee members. One took place last month, and
another will take place this week. We held a workshop for
24 managers that dealt with promoting cultural change and
enhancing gender diversity two weeks ago.
Steven Maguire, titulaire de doctorat, professeur à l’Université
Carleton et coauteur de l’étude sur le Professionnalisme policier
de l’ACCP, donne des ateliers sur le leadership éthique à
l’intention de nos conseillers en milieu de travail et des membres
du comité. Un atelier s’est déroulé le mois dernier, et un autre a
lieu cette semaine. Il y a deux semaines, nous avons donné à
24 gestionnaires un atelier sur la promotion du changement de
culture et sur l’amélioration de l’égalité des sexes.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:69
An electronic confidential reporting system has been created,
which we anticipate will go live by April 1 of this year. It allows
for a confidential reporting option outside the chain of command
by simply clicking on a desktop icon.
Un système électronique confidentiel de dénonciation a été
créé, et nous entendons le mettre en fonction au plus tard le
1er avril de l’année en cours. Ce système permettra de signaler une
situation de façon confidentielle à l’extérieur de la chaîne de
commandement en cliquant simplement sur une icône sur le
bureau de l’ordinateur.
The entire plan is supported by a comprehensive
communications plan that works to ensure employees are aware
of initiatives and items actioned. All of the initiatives are being
assessed along the way and monitored as we move forward. We
know that monitoring and evaluation is important to our success,
and measures have been established to ensure that we are on the
right track and that any adjustments that need to be made can be
made.
Toutes ces mesures sont appuyées par un plan de
communication complet afin que l’ensemble des employés soit
au courant des initiatives et des sujets auxquels on a donné suite.
Toutes ces initiatives font l’objet d’une évaluation, au fur et à
mesure de leur mise en œuvre. Elles seront surveillées à l’avenir.
Nous savons que la surveillance et l’évaluation jouent un rôle de
premier plan dans notre réussite, et nous avons pris certaines
mesures pour nous assurer de demeurer sur la bonne voie et
d’apporter les modifications nécessaires le cas échéant.
A great deal has been done and is being done to address the
issues and gaps we and our employees here and in British
Columbia have identified. We are closing those gaps through this
program and the other initiatives under way nationally.
Beaucoup de travail a été accompli, et ce travail se poursuit
afin de régler les problèmes et les lacunes que nos employés de la
Colombie-Britannique et nous avons relevés. Le programme et les
autres initiatives en cours à l’échelle nationale permettent de
combler ces lacunes.
A respectful workplace program is not about a quick fix or
short-term gains; it is about changing the way we do business. It is
about creating an environment within which employees feel
valued and leaders can flourish. It is also about sustainability, and
this has gone from an idea, to a plan and then to a program, with
the intention for this to be core business for the RCMP in British
Columbia. It is an ambitious plan with short timelines, but I
believe it is achievable.
Le Programme pour le respect en milieu de travail n’est pas une
solution miracle, et il ne nous permettra pas d’obtenir des gains à
court terme. Il vise à changer notre façon de faire et à créer un
milieu où les employés se sentent appréciés et où les dirigeants
peuvent s’épanouir. Il vise aussi à être viable, et il s’agit en effet
d’une idée qui est devenue un plan, puis un programme, dans le
but de devenir un aspect fondamental des activités de la GRC en
Colombie-Britannique. Ce plan est ambitieux et assorti de délais
courts, mais je suis persuadé qu’il est réalisable.
I have provided you with a brief overview, and we would be
happy to take any questions you may have.
Je viens de vous présenter un aperçu du programme. C’est avec
plaisir que nous répondrons maintenant à toutes les questions que
vous pourriez souhaiter poser.
The Chair: Thank you very much for that. It was very
comprehensive. Before we begin our questioning, we will hear
from Sharon Woodburn here in Ottawa. Please go ahead.
La présidente : Je vous remercie infiniment de votre exposé. Il
était très détaillé. Avant d’amorcer nos séries de questions, nous
allons entendre Sharon Woodburn qui est ici, à Ottawa. Allez-y.
Sharon Woodburn, Assistant Commissioner, Director General of
Workforce Programs and Services, Royal Canadian Mounted
Police: Good evening, Madam Chair, members of the committee,
ladies and gentlemen.
Sharon Woodburn, commissaire adjointe, directrice générale,
Programmes et services relatifs à l’effectif des ressources humaines,
Gendarmerie royale du Canada : Madame la présidente, chers
membres du comité, mesdames et messieurs, bonsoir.
[Translation]
[Français]
Thank you for the opportunity to come before the committee
to provide an update on the RCMP’s gender based assessment
and action plan.
Je vous remercie de m’avoir accordé cette occasion de me
présenter devant vous pour faire le point sur l’examen comparatif
entre les sexes effectué à la GRC et sur le plan d’action qui y fait
suite.
Tonight I am accompanied by my colleague Dennis Watters,
Chief Audit and Evaluation Executive at the RCMP.
Je suis accompagnée, ce soir, de mon collègue Dennis Watters,
dirigeant principal de la vérification et de l’évaluation de la GRC.
13:70
National Security and Defence
[English]
25-3-2013
[Traduction]
RCMP Commissioner Bob Paulson in January 2012
committed to the RCMP’s gender-based assessment; we refer to
it as the GBA. The assessment focused on three key areas:
recruitment, the non-commissioned officer promotional process
and the commissioned officer promotional process.
Le commissaire Bob Paulson s’est engagé en janvier 2012 à
soumettre la GRC à un examen comparatif entre les sexes (ou
ECS, comme je l’appellerai dorénavant). Cet examen portait sur
trois éléments précis, à savoir : le recrutement, le processus de
promotion des sous-officiers et le processus de promotion des
officiers brevetés.
After significant research and consultation, the objective was
to find as follows: whether the recruitment and promotional
policies and their application provide equal opportunity for
female regular members. Multiple methods were used to gather
information to meet this objective. They included a document and
literature review, over 178 interviews, a review of existing
employee surveys and an internal questionnaire.
Après beaucoup de recherche et de consultation, l’objectif de
l’ECS a été formulé comme suit : déterminer si, dans leur
application, les politiques de recrutement et de promotion
donnent des chances égales aux membres régulières. Différentes
méthodes ont été employées pour recueillir les renseignements de
base nécessaires à l’atteinte de cet objectif, c’est-à-dire une étude
documentaire, plus de 178 entrevues, une analyse des sondages
réalisés antérieurement auprès des employés et un questionnaire
diffusé à l’interne.
The questionnaire was a very important tool. The questions
were developed to assess the promotional behaviour of regular
members. It was sent to 7,200 regular members. We had a strong
response rate of 56 per cent, or over 4,200 members. The GBA
was completed last fall. The report included several evidencebased findings that have a positive impact on female
representation and several areas that require attention. One
finding of note is that regardless of gender, all members make it
clear that they want to be promoted based on merit.
Le questionnaire a constitué l’un de nos plus importants outils
d’évaluation. Il a été élaboré pour évaluer les comportements en
matière de promotion et a été envoyé à 7 200 membres réguliers.
Plus de 4 200 d’entre eux y ont répondu, ce qui constitue une
proportion élevée, soit 56 p. 100. L’ECS a pris fin l’automne
dernier. Le rapport qui en est issu présente plusieurs conclusions
fondées sur des données, dont certaines font état d’une
progression de la représentation des femmes chez les membres
réguliers, et d’autres font ressortir des points sur lesquels il faudra
se pencher. Il en ressort entre autres très clairement que tous les
membres, hommes et femmes, souhaitent être promus selon leur
mérite.
The findings are intended to assist the RCMP achieve a
balanced workforce that provides all of its members with the same
treatment and equal access to opportunities. Most of the
challenges identified in the assessment are not exclusive to the
RCMP and are faced by other police services in Canada.
Les conclusions présentées dans le rapport visent à aider la
gendarmerie à se doter d’un effectif équilibré où tous les membres
ont des chances égales et sont traités de la même façon. La plupart
des problèmes soulevés lors de l’examen ne sont pas propres à la
GRC, mais touchent aussi d’autres corps policiers canadiens.
[Translation]
Once the GBA was completed, the Minister of Public Safety
directed the commissioner to prepare a detailed action plan to
address issues identified in the GBA with specific, objective and
measurable milestones and target dates. Commissioner Paulson
embraced this directive and we have seized the opportunity to
detail our concrete actions and efforts to modernize the RCMP.
[English]
Gender and Respect: The RCMP Action Plan, released in
February 2013, focuses on two pillars: the culture and the
composition of the RCMP. It identifies 11 themes: addressing
harassment, building respectful workplaces, ensuring
transparency and objectivity in promotions, supporting worklife balance more effectively, recruiting targets, attracting more
women and individuals from other EE groups, assisting
applicants in joining the force, ensuring the officer cadre is
[Français]
Après la cconclusion de l’ECS, le ministre de la Sécurité
publique a chargé le commissaire de dresser un plan d’action
détaillé fixant des jalons précis, des objectifs mesurables ainsi que
des échéances claires pour donner suite aux problèmes exposés
dans le rapport. Le commissaire Paulson a suivi cette directive et
nous avons profité de l’occasion pour détailler nos mesures
concrètes que nous comptons prendre afin de moderniser la
gendarmerie.
[Traduction]
Le document intitulé Égalité entre les sexes et respect — Le plan
d’action de la GRC, qui a été publié en février 2013, s’articule
autour de deux axes, soit la culture et la composition de la GRC,
et aborde 11 thèmes : s’occuper du harcèlement, alimenter le
respect en milieu de travail, assurer la transparence et l’objectivité
dans les promotions, soutenir la conciliation travail-famille de
manière plus efficace, établir des cibles de recrutement, attirer
davantage de femmes et d’autres personnes appartenant à un
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
reflective of those they are leading, making officer-level
promotions more transparent, retaining regular members, and
looking ahead.
[Translation]
13:71
groupe désigné, soutenir les postulants dans leurs démarches pour
se joindre à la gendarmerie, voir à ce que le personnel officier soit
représentatif des employés qu’il dirige, accroître la transparence
des promotions aux grades d’officier, assurer le maintien en poste
des membres réguliers et envisager l’avenir.
[Français]
Related to each theme are a total of 37 action items. Some of
the action items are already completed, most have been actioned
and are well on their way to completion. To enhance transparency
and accountability, the full plan is available publicly on the
RCMP’s website.
Pour chaque thème, le plan d’action prévoit des mesures à
prendre. Il y en a 37 en tout. Certaines sont déjà en vigueur, et la
plupart ont été entreprises et avancent bien. Par soucis de
transparence et de responsabilisation, le plan d’action intégral est
accessible au public sur le site web de la GRC.
We look forward to our discussion today and my colleague and
I will be pleased to address any questions you have on the GBA
and related action plan.
Mon collègue et moi sommes heureux d’être ici pour discuter
avec vous aujourd’hui. Nous nous ferons un plaisir de répondre à
vos questions sur l’ECS et le plan d’action connexe.
[English]
The Chair: Thank you both for those opening statements. I will
remind my colleagues again that we will have to be disciplined
today. We want short, sharp questions, and we will try to get
around more than once if we can.
[Translation]
Senator Dallaire: Do they have interpretation in Vancouver?
[English]
[Traduction]
La présidente : Merci à vous deux pour ces déclarations
préliminaires. Je rappelle à tous qu’il nous faudra être disciplinés
aujourd’hui. Nous voulons des questions courtes et précises, et
nous essayerons si possible de faire plus d’une ronde.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Est-ce qu’ils ont l’interprétation à
Vancouver?
[Traduction]
The Chair: Do you have translation in Vancouver for those
three of you there, if a question is posed in French?
La présidente : Je m’adresse aux trois qui sont à Vancouver :
avez-vous quelqu’un là-bas qui pourra vous traduire les questions
qui seront posées en français, le cas échéant?
Mr. Callens: We cannot understand French in Vancouver, I
am afraid, but I understand the translation service is available to
us.
M. Callens : J’ai bien peur que nous ne comprenions pas les
questions en français, ici, à Vancouver, mais je crois savoir que
nous disposons d’un service de traduction.
The Chair: Do you have earpieces so that you will be able to
hear? Yes? Let us try it.
La présidente : Avez-vous des écouteurs pour entendre ce qui se
dit? C’est le cas? Testons-les.
[Translation]
Senator Dallaire: Deputy Commissioner, I saw you and your
colleague to the right on CPAC, and I heard the presentation you
made before the committees in the other place. I thought that
your answers had some depth to them. Specifically, the question I
would like you to answer is the following.
[English]
What has come out of the briefings we have received so far is
the problem of harassment in the RCMP. I was reminded that
you are not necessarily a paramilitary force, but that you have a
whole bunch of civilians working with you — one third. Are the
problematics different among those in uniform who go through
all that selection process and training versus the civilians? How
would it be conceivable that those who go through far more
rigorous processes and have the whole ethos and so on would
[Français]
Le sénateur Dallaire : Sous-commissaire, je vous ai vus, vous et
votre collègue de droite, sur les ondes de CPAC, et j’ai entendu la
présentation que vous avez faite devant des comités de l’autre
endroit. J’ai trouvé que vos réponses avaient de la profondeur.
Spécifiquement, la question à laquelle j’aimerais que vous
répondiez est la suivante.
[Traduction]
Jusqu’ici, ce qui est ressorti des séances d’information est le
problème de harcèlement dans la GRC. On m’a rappelé que vous
n’êtes pas nécessairement une force paramilitaire, mais qu’une
grande proportion de votre effectif — le tiers en fait — est
constituée de civils. Les problèmes de harcèlement sont-ils plus
fréquents au sein du personnel en uniforme, qui a dû se plier à
tout le processus de sélection et de formation, que chez les civils?
Comment peut-on concevoir que ceux qui ont dû s’astreindre à
13:72
National Security and Defence
25-3-2013
have at least a lesser or a different perspective in regard to
harassment than the civilian staff who may not be going through
that same development as you have?
des processus beaucoup plus rigoureux et qui doivent composer
avec toute la philosophie de l’organisation et ainsi de suite
accordent une importance moindre aux questions de harcèlement
— ou, à tout le moins, les voient différemment — que les civils qui
n’ont probablement pas suivi la même formation que vous?
Mr. Callens: Thank you, senator. You are quite correct that
our workplace survey includes all categories of employee: sworn
members of the RCMP, civilian members and public servants. I
believe it is a question of human behaviour and the interaction of
human beings. Our research has demonstrated the challenge and
gap for us here in British Columbia to be around too often
displaying rude, disrespectful and at times dismissive behaviour. I
do not think it distinguishes whether you are a sworn police
officer or a civilian.
M. Callens : Merci, sénateur. Vous avez tout à fait raison,
notre milieu de travail regroupe tous les types d’employés : les
membres réguliers de la GRC, les membres civils et les
fonctionnaires. Je crois qu’il s’agit d’une question de
comportement et d’interactions entre les personnes. En ce qui
nous concerne, ici, en Colombie-Britannique, le défi et les
manquements mis à jour par nos recherches portent sur la
manifestation trop fréquente de comportements grossiers,
irrespectueux, voire parfois méprisants. Je ne crois pas que ces
comportements permettent de distinguer les membres réguliers
des civils.
Any of the initiatives we have put into place will serve to
address the gaps that exist regardless of the category of employee.
N’importe laquelle des initiatives que nous avons mises en
place servira à remédier aux problèmes existants, peu importe la
catégorie d’employé.
Senator Dallaire: That is a disappointing answer, because I
would think that the ethos of those in uniform, with the training,
development, the whole perspective, and the fact that we see red
serge all over the place would have established a whole different
ethos, criteria and standards than the general staff of the RCMP.
Le sénateur Dallaire : Votre réponse est décevante, car je
m’attendais à ce que la philosophie du personnel en uniforme,
avec sa formation, son perfectionnement et tout le reste, ainsi que
le fait que l’on voie des tuniques rouges à profusion aient permis
d’instaurer une culture, des normes et des critères complètement
différents de ceux du personnel ordinaire de la GRC.
That brings me to this question: In your analysis and your
responses, do you see that there is between the NCO corps, who
make up your front line, and your officer corps a different
perspective in regard to the problematic that is evolving or has
been articulated and the development of the appropriate ethos
within the RCMP? Are there two different perspectives in regard
to how they have seen it and see the solutions to it?
Ce qui m’amène à cette question : d’après vos analyses et les
réponses que vous avez reçues, vous est-il possible de savoir si les
sous-officiers, qui constituent votre ligne de front, ont un point de
vue différent de celui des officiers concernant la problématique
qui se développe ou qui a été mise au jour et la mise au point
d’une culture appropriée à la GRC? Les deux groupes ont-ils deux
perceptions différentes du problème et des façons d’y remédier?
Mr. Callens: I do not think so. I can certainly speak for British
Columbia. I think there has been an acceptance throughout the
ranks of the requirement for us to address the issue in meaningful
ways. We have deployed our training resources across all ranks to
enhance our ethical leadership training, decision making and
respectful workplace behaviours. Respectful workplace advisers,
the respectful workplace committee and subject matter experts are
made up of members of ranks from constable through senior
officers.
M. Callens : Je ne crois pas que ce soit le cas, du moins pas
pour la Colombie-Britannique. Je crois que tous les échelons de
l’organisation reconnaissent qu’il faut s’attaquer au problème
avec force et conviction. À tous les échelons, nos ressources ont
été déployées pour améliorer la formation sur le leadership en
matière d’éthique, optimiser les prises de décisions et favoriser les
comportements respectueux en milieu de travail. Les conseillers en
respect au travail, les membres du comité pour le respect en milieu
de travail et les experts en la matière sont tous des gradés, allant
du rang de constable à celui d’officier supérieur.
The Chair: Can we hear from our other two witnesses in
Vancouver on that topic? You can just jump in. Go ahead,
Inspector Bradley.
La présidente : Pouvons-nous avoir le point de vue de nos deux
témoins de Vancouver? Allez-y directement. À vous, inspecteur
Bradley.
Inspector Carol Bradley, Team Leader, ‘‘E’’ Division, Respectful
Workplace Program, Royal Canadian Mounted Police: Thank you
for the question. As the CO indicated, we have looked at
responses from all categories of employees and all ranks within
the force. Generally, everyone is saying the same thing about the
type of work environment that our employees expect in terms of
respectful behaviours, where we need to focus and can do a better
job. For that reason, we are being as inclusive as possible in terms
Inspecteur Carol Bradley, chef d’équipe, Division E, Programme
pour un environnement de travail respectueux, Gendarmerie royale
du Canada : Merci de me poser cette question. Comme l’a indiqué
le commandant divisionnaire, nous avons examiné les réponses de
toutes les catégories d’employé et de tous les grades de
l’organisation. En ce qui a trait aux comportements
respectueux, les gens disent tous à peu près la même chose
lorsqu’ils décrivent l’environnement de travail souhaité, ce qui
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:73
of reaching out to advisory committees, respectful workplace
advisers, to ensure that we are as inclusive and engaged as
possible in what types of response we need, as well providing
ethical leadership training, informal conflict management skills
training, to all ranks and all categories of employee.
doit retenir notre attention et les aspects qu’il faut améliorer. C’est
pour cela que nous sommes le plus ouverts possible lorsqu’il s’agit
de solliciter les services des comités consultatifs ou des conseillers
en respect au travail. Nous veillons ainsi à être aussi ouverts et
mobilisés que possible quant aux types de mesures qu’il nous faut,
et à faire en sorte que la formation sur le leadership en matière
d’éthique et la formation sur la gestion informelle des conflits
soient offertes à tous les grades et à toutes les catégories
d’employé.
Simmie Smith, Project Leader, Division Diversity Strategist,
RCMP Pacific Region Headquarters, ‘‘E’’ Division, Royal
Canadian Mounted Police: Thank you. In the consultations that
I conducted, a majority of the participants were regular members.
There were civilian members as well, but the majority were
RMs. In my findings, as a result of the participation, I cannot
answer the question of Senator Dallaire, but hopefully I provided
some context there.
Simmie Smith, chef de projet, Direction de la diversité
stratégique, siège social de la GRC du Pacifique, Division E,
Gendarmerie royale du Canada : Merci. La majorité des personnes
que j’ai interviewées dans le cadre de mes consultations étaient des
membres réguliers. Il y avait aussi des civils, mais la majorité était
des membres réguliers. Les résultats que j’ai obtenus ne me
permettent pas de répondre à la question du sénateur Dallaire,
mais j’espère avoir pu donner un peu plus de contexte.
The Chair: I will use this as a reminder to direct your question.
It might be helpful because it will get a little unwieldy here.
La présidente : J’en profite pour vous rappeler que vous devez
préciser vos questions. Cela nous permettra de gérer un peu mieux
la procédure.
Senator Lang: I want to say at the outset that I appreciate your
being here. The amount of information we have been provided as
a committee with respect to the work you have done over the
course of the last year, if not longer, is very much an indication
that you are taking the situation that you face and the question of
harassment very seriously and addressing it as an organization. I
know it is not easy. This is not an easy situation to deal with.
Le sénateur Lang : D’entrée de jeu, je tiens à vous dire que je
suis heureux que vous soyez là. La quantité d’informations qu’a
reçue le Comité sur le travail que vous avez accompli au cours de
la dernière année, sinon plus, indique de façon éloquente que vous
prenez la situation et la question du harcèlement très au sérieux, et
que vous vous y attaquez en tant qu’organisation. Je sais que ça
n’est pas facile; ce n’est pas une situation qui peut être traitée à la
légère.
I want to look forward in respect to where you are today and
moving ahead. I want to refer to Bill C-42, to amend the Royal
Canadian Mounted Police act, which just passed the House of
Commons and will now come to the Senate for consideration.
Perhaps I could hear from Ms. Woodburn and Mr. Callens how
they see Bill C-42 and how it can help and assist individuals such
as yourselves to do the job you have been asked to do.
J’aimerais regarder vers l’avenir et ce qui vous attend. Je fais ici
allusion au projet de loi C-42, qui modifie la Loi sur la
Gendarmerie royale du Canada, qui vient d’être adoptée par la
Chambre des communes et soumise au Sénat aux fins d’examen.
J’invite Mme Woodburn et M. Callens à nous dire ce qu’ils en
pensent, notamment en ce qui concerne la façon dont ce dernier
pourra aider les personnes comme vous à faire le travail qu’on
leur confie.
Mr. Callens: Thanks very much for the question. The primary
interface with government on the issue of Bill C-42 rests with our
national headquarters. My understanding is that Bill C-42 will
provide the commissioner and those he delegates with enhanced
authorities to address inappropriate workplace behaviour, and it
will assist us in streamlining the process around those types of
complaints in a much more expedited and timely manner. When it
comes to addressing the root cause of and, at the earliest possible
opportunity, complaints of harassment or workplace conflict, it
has been my experience that that is where we are most likely to be
successful.
M. Callens : Merci beaucoup pour cette question. Pour ce qui
est du projet de loi C-42, le point de contact premier avec le
gouvernement relève de l’administration centrale. D’après ce que
je comprends, aux termes du projet de loi C-42, le commissaire et
ses délégués bénéficieront de pouvoirs accrus pour traiter
efficacement des comportements inappropriés en milieu de
travail. Le projet de loi permettra en outre de simplifier le
processus entourant les plaintes afin qu’elles soient traitées
beaucoup plus rapidement. Pour ce qui est de s’attaquer aux
racines du problème et, dès la première occasion, aux plaintes de
harcèlement ou de conflit au travail, je sais en raison de mon
expérience que ce sont les domaines où nos chances de réussir sont
les meilleures.
Ms. Woodburn: Obviously I agree with that completely, but as
far as the GBA action plan, it was important enough to us to put
it in as the number one action item here. There is a reason for
that. We saw the proposed legislation as a cornerstone or catalyst
Mme Woodburn : Bien entendu, je suis tout à fait d’accord avec
ça, mais en ce qui concerne le plan d’action découlant de l’ECS,
nous estimons qu’il était important de l’y inclure comme mesure
de toute première instance. Et cela s’explique. La loi proposée
13:74
National Security and Defence
to the cultural change we are trying to evoke with this plan and
with a bunch of other measures, too. I am not an expert on
Bill C-42. I believe you have Superintendent O’Rielly coming up,
but that is my understanding and the reason we wanted it in this
plan in the first place.
[Translation]
25-3-2013
nous est apparue comme une pierre angulaire ou un catalyseur
pour le changement de culture que nous tentons d’amorcer par ce
plan et tout un lot d’autres mesures. Je ne suis pas une spécialiste
du projet de loi C-42, et le surintendant O’Rielly pourra sûrement
nous en dire plus long là-dessus, mais c’est ce que j’en comprends
et ce qui nous a motivés à vouloir que le plan d’action y soit
inclus.
[Français]
Senator Boisvenu: Thank you very much to all of our panelists.
Mr. Callens, I congratulate you for the work that you have done
in your organization. As Senator Dallaire said, this is serious
work.
Le sénateur Boisvenu : Merci beaucoup à tous nos panélistes.
Monsieur Callens, bravo pour le travail que vous avez fait au sein
de votre organisation. Comme le disait le sénateur Dallaire, c’est
du sérieux.
Harassment is often due to an organizational culture I would
call ‘‘a culture of tolerance,’’ tolerance for both the harasser and
the victim, often enough. It condones the reign of silence and
laissez-faire.
Le harcèlement relève souvent d’une culture organisationnelle
que j’appelle « une culture de tolérance », aussi bien envers le
harceleur que, bien souvent, la victime. C’est la loi du silence et du
laisser-faire.
You began your program to change this organizational culture
a year ago. Have you already observed changes in behaviour,
both in the staff and in managers?
Vous avez entamé votre programme du changement de cette
culture organisationnelle depuis un an. Voyez-vous déjà des
changements de comportement tant au niveau du personnel que
des gestionnaires?
[English]
[Traduction]
Mr. Callens: Yes. Thank you for the question. I have, but more
importantly what I am hearing from members and employees
across the province is that they have too. I think the key for us is
sustainability of our Respectful Workplace Program, and we are
moving to a full-time program within the province of British
Columbia.
M. Callens : Oui. Merci pour cette question. J’ai constaté des
changements et, ce qui est encore plus important, j’ai entendu des
membres et des employés d’un peu partout dans la province dire
qu’ils en avaient vu eux aussi. Je crois que la permanence de notre
Programme de respect en milieu de travail est cruciale pour nous.
La Colombie-Britannique est d’ailleurs en voie de passer à un
programme à temps plein.
For us to address this over the long term, we need to talk about
it and provide opportunities for employees to provide us feedback
on how we are doing. While Ms. Smith’s original consultations in
the early part of 2012 could be argued to be somewhat unscientific
in terms of the way they were conducted, we followed that up with
a much more scientific workplace survey in which 19 workplace
factors were examined and feedback and recommendations were
sought. We are committed to conducting another survey with our
employees in a year from now to supplement the other informal
feedback mechanisms that we have in place and continue to
utilize. The short answer to your question is that we are seeing
results, and the feedback from our members and employees is
extremely positive.
Pour que nous puissions remédier à cela à long terme, nous
devons en parler et fournir des occasions aux employés de nous
donner leurs impressions sur les résultats que nous obtenons. Bien
que l’on puisse arguer que les consultations effectuées par
Mme Smith au début de 2012 manquaient quelque peu de
rigueur scientifique — notamment en ce qui a trait à la façon
dont elles ont été réalisées —, nous leur avons donné suite avec
une enquête plus rigoureuse visant à examiner 19 facteurs en
milieu de travail et à solliciter les points de vue et les
recommandations du personnel. Nous nous sommes engagés à
mener une autre enquête auprès de nos employés dans un an pour
compléter les mécanismes informels de rétroaction qui ont été mis
en place et que nous continuons d’utiliser. En bref, nous voyons
des résultats, et les commentaires que nous avons reçus de nos
membres et de nos employés sont des plus encourageants.
[Translation]
Senator Boisvenu: Does your action plan target civilians as well
as officers of the force?
[English]
Mr. Callens: Yes. All employees were invited to participate in
the survey. I have an employee advisory committee that is
represented by all categories of employee. The initiatives we have
[Français]
Le sénateur Boisvenu : Votre plan d’action s’adresse-t-il aussi
bien aux civils qu’aux policiers et policières?
[Traduction]
M. Callens : Oui. Tous les employés sont invités à participer à
l’enquête. Nous avons un comité consultatif d’employés constitué
de représentants de toutes les catégories. Les initiatives que nous
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:75
implemented and deployed across the province do not
discriminate by what category of employee may be affected.
Our follow-up survey a year from now to see what kind of
progress we have made, as measured more scientifically, will
include every employee of each category.
avons mises en œuvre et déployées à l’échelle de la province ne
font pas de distinction entre les différentes catégories d’employé
qui peuvent être touchées. L’enquête de suivi que nous
effectuerons dans un an pour mesurer de façon scientifique les
progrès accomplis visera tous les employés de chaque catégorie.
Senator Munson: Thank you for being here. We recognize that
the RCMP is trying to set a new table where everyone is treated
equally and the same. I am curious and I put this question to the
deputy commissioner: With all of these investigations going on
and workplace actions in progress, how would you describe the
mood in the RCMP these days?
Le sénateur Munson : Merci d’être là. Nous constatons que la
GRC essaie de dresser une nouvelle table où tous seront traités
également et de la même façon. Je suis curieux, et ma question
s’adresse au commissaire adjoint : avec toutes les enquêtes en
cours et les mesures en milieu de travail en voie d’être mises en
œuvre, à quoi ressemble l’atmosphère à la GRC ces temps-ci?
Mr. Callens: I can speak for our division. Generally speaking,
our members have been disappointed and at times disheartened
with the kind of focus, particularly media focus, that has been
brought to bear on what they would consider to be an isolated set
of cases. The important thing for us, and what is buoying or
giving comfort and confidence to our employees, is that we have
worried less about trying to talk about isolated cases and have
invested our energy in ensuring that we have a clear sense of the
nature of our workplace, that we make a clear commitment to
demonstrate, through action and not words, that we want a
workplace where members feel valued, where leaders can flourish.
We have sought their feedback, recommendations and ideas on
improvement. It is those ideas and recommendations that have
been incorporated into our Respectful Workplace Action Plan
and initiatives. I think the result is that the mood is uplifted and
the feedback has been tremendously positive.
M. Callens : Je peux parler pour ma division. De façon
générale, nos membres sont navrés et parfois même abattus par
le genre de couverture — notamment de la part des médias —
dont a fait l’objet ce qu’ils considèrent comme étant une série de
cas isolés. Ce qui importe pour nous, et c’est ce qui apporte un
peu de réconfort et de confiance à nos employés, c’est que nous
nous sommes abstenus de parler des cas isolés et que nous avons
plutôt consacré nos énergies à bien saisir en quoi consiste notre
milieu de travail, et que nous avons pris l’engagement ferme de
montrer, en actions et non en paroles, que nous voulions un lieu
de travail où les membres se sentiront appréciés et où les meneurs
pourront se développer. Nous avons sollicité leurs commentaires,
leurs recommandations et leurs idées sur les façons d’apporter des
améliorations. Ce sont ces idées et ces recommandations qui ont
été intégrées à notre Plan d’action pour le respect en milieu de
travail et aux initiatives connexes. Je crois que nous avons réussi à
remonter le moral de l’effectif et les commentaires que nous avons
reçus sont on ne peut plus favorables.
Senator Munson: In that regard, you mentioned that a divisionwide survey was conducted and was the largest ever in B.C., with
3,100 employees responding with feedback and suggestions on
19 workplace factors. Can you give us some examples of the
results of that survey? You talked about an electronic confidential
reporting system that provides a confidential reporting option
outside the chain of command by clicking on a desktop icon. To
whom is the reporting? Who receives the confidential messages?
How does that work? Can you give us examples of what your
survey is telling you?
Le sénateur Munson : Vous avez mentionné à ce sujet qu’un
sondage, le plus important mené en Colombie-Britannique, a été
effectué à l’échelle de la division auprès de 3 100 employés qui ont
formulé des commentaires et des suggestions sur 19 facteurs liés à
leur milieu de travail. Pouvez-vous nous donner des exemples des
résultats obtenus? Vous avez parlé d’un système de rapport
confidentiel électronique qui permet, en cliquant sur une icône, de
signaler une situation de façon confidentielle sans passer par la
chaîne de commandement. Qui reçoit les messages confidentiels?
Comment le système fonctionne-t-il? Pouvez-vous nous donner
des exemples de ce que vous avez appris au moyen du sondage?
Mr. Callens: We had two sources of information: the genderbased harassment consultation and the workplace survey. Both
spoke to a number of issues that demanded sources of
information be made available and sounding boards, perhaps
for lack of a better word, created so that members and employees
had a place to go to discuss their experiences within the workplace
and to seek advice. That gave rise to the Respectful Workplace
advisers; and Inspector Bradley can speak more specifically to
some of those activities.
M. Callens : Nous avons eu deux sources d’information : la
consultation sur le harcèlement axé sur le sexe et le sondage sur le
milieu de travail. Les deux portaient sur un certain nombre de
questions pour lesquelles des renseignements étaient nécessaires,
de même que la création de groupes de rétroaction, à défaut
d’avoir un meilleur terme, pour permettre aux employés de
discuter de leur expérience et d’obtenir des conseils. Cela a mené à
la création de postes de conseillers en respect en milieu de travail;
l’inspecteur Bradley peut vous parler plus en détail de certaines de
ces activités.
The confidential reporting system outside the chain of
command speaks directly to a recommendation and concern
raised through the course of the consultations and the survey with
regard to fear of retribution or reprisal and a sense that members
Le système de rapport confidentiel en dehors de la chaîne de
commandement découle directement de la crainte de représailles
dont on a fait mention dans le cadre des consultations et du
sondage ainsi que du sentiment que les membres et les employés
13:76
National Security and Defence
25-3-2013
and employees needed to have available to them a means of
identifying issues in their workplace without going to their
immediate supervisor, line officer or officer in charge of their
detachment. Once that confidential reporting system goes live, we
hope within the next couple of weeks, those reports will go
directly to our Respectful Workplace Action Plan officer, who is
Inspector Carol Bradley. She will ensure that the information is
followed up appropriately and referred to the appropriate place.
devaient pouvoir parler des problèmes liés à leur milieu de travail
sans passer par leur supérieur immédiat, leur officier hiérarchique
ou l’officier responsable de leur détachement. Dès que le système
de rapport confidentiel sera opérationnel, idéalement au cours des
prochaines semaines, les rapports seront directement transmis à
notre officier responsable du Plan d’action pour le respect en
milieu de travail, l’inspecteur Carol Bradley. Elle assurera un suivi
adéquat de l’information et la transmettra au service concerné.
The Chair: Ms. Bradley, can you comment on that? You are
outside the chain of command.
La présidente : Madame Bradley, voulez-vous faire un
commentaire à ce sujet? Vous ne faites pas partie de la chaîne
de commandement.
Ms. Bradley: Yes, that is correct. That concern was expressed
by a number of employees in terms of the immediate work
environment and how difficult it can be to bring forward a
concern to the direct supervisor or boss. Also expressed was a fear
about what that does with the office dynamics and how it can
impact their relationship with colleagues. To try to address that
concern, both the Respectful Workplace Action Plan advisers and
the electronic reporting form were created to provide options for
employees to bring forward a concern or issue. Many times, we
are finding it is conflict in the workplace. It can be fairly minor,
but not to the person involved; and it can reach into more serious
conflict. We wanted to be able to provide an option for that
employee to reach out. What happens with that information
depends very much on consultation with that employee and
exploring different options for how to resolve it. That is how we
will try to address some of those concerns.
Mme Bradley : Oui, en effet. Cette préoccupation a été
exprimée par un certain nombre d’employés qui ont indiqué
qu’il peut être difficile de parler d’un problème à son superviseur
immédiat ou à son patron. Ils ont également fait part de leur
crainte que cela ait des répercussions sur la dynamique au bureau
et sur leurs relations avec leurs collègues. Afin de remédier au
problème, les postes de conseillers du Plan d’action pour le respect
en milieu de travail et le formulaire électronique de signalement
ont été créés pour donner des options aux employés qui veulent
faire part d’une préoccupation ou d’un problème. Dans bien des
cas, il s’agit d’un conflit en milieu de travail. Il est parfois assez
mineur, mais pas pour la personne concernée; et il peut devenir
beaucoup plus grave. Nous voulions offrir aux employés un
moyen de s’exprimer. Ce que nous faisons avec cette information
dépend beaucoup de ce qui ressort d’une consultation avec
l’employé concerné et des différentes façons de résoudre le conflit.
C’est de cette façon que nous essaierons de régler certaines de ces
préoccupations.
The Chair: Ms. Woodburn, will this system be put in place
across the country? What is the reaction to it?
La présidente : Madame Woodburn, est-ce que le système sera
mis en place à l’échelle nationale? Quelle est la réaction des gens?
Ms. Woodburn: B.C. worked closely with us. We took some of
the ideas that we thought would be good for the country, if not all
of the ideas; and that was definitely one. We have it in as an
action item, and there is a date. We will evaluate the B.C. model
to see if we will expand it countrywide.
Mme Woodburn : La Colombie-Britannique a collaboré
étroitement avec nous. Nous avons retenu certaines des idées
qui nous ont semblé bonnes pour le pays, sinon toutes, et celle-ci
en était certainement une. C’est une mesure à prendre, et une date
a été fixée. Nous allons évaluer le modèle instauré dans cette
province pour déterminer si nous devons le reproduire à l’échelle
nationale.
Senator Mitchell: I will address my question principally to
Ms. Simmie Smith. Your study was excellent and, under some
circumstances, quite courageous. However, it finds a
contradiction in Mr. McPhail’s study. You concluded that the
problem is systemic, and he said that it is not systemic. He has
26 cases out of 718 files received that were sexual harassment.
You talked to 426 people, which included almost only women.
You excluded men because it can be difficult for women to speak
about their cases in front of men. Mr. Callens thinks it is a
problem and has 47 advisers and 100 people trained to deal with it
in one province. Can you give us a sense of your conclusion that it
is systemic? Why would it be so? How systemic is it? How did you
come to that conclusion?
Le sénateur Mitchell : Ma question s’adresse principalement à
Mme Simmie Smith. Votre étude est excellente et, dans certaines
circonstances, elle a demandé une bonne dose de courage. Elle est
cependant contredite sur un point par l’étude de M. McPhail.
Vous avez conclu que le problème est systémique, et il dit qu’il ne
l’est pas. Des 718 dossiers qu’il a étudiés, il a recensé 26 cas de
harcèlement sexuel. Vous avez parlé à 426 personnes, presque
exclusivement des femmes. Vous avez exclu les hommes parce
qu’il peut être difficile pour les femmes de parler de leur situation
en leur présence. M. Callens pense qu’il y a un problème, et pour
y remédier, il a nommé 47 conseillers et formé 100 personnes pour
une seule province. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous
avez conclu que le problème est systémique? Pourquoi et à quel
point le serait-il? Comment en êtes-vous venu à cette conclusion?
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:77
Ms. Smith: The consultations were conducted. I need to
provide some context. Being systemic is not quite what I would
say, but we have an issue of harassment. It needs to be understood
that when these consultations were taking place, people often
referred to workplace bullying as harassment, which it is for some
people depending on what definition you look at. However, I
cannot say 100 per cent that my finding was that it is systemic.
Mme Smith : Les consultations ont eu lieu. Je dois vous donner
un peu de contexte. Systémique n’est pas exactement le bon mot,
mais nous avons un problème de harcèlement. Il faut comprendre
que lorsque les consultations ont été menées, les gens qualifiaient
souvent de harcèlement l’intimidation en milieu de travail, ce qui
est parfois vrai selon la définition qu’on en donne. Cela dit, les
conclusions de mon étude ne me permettent pas d’affirmer sans
l’ombre d’un doute que le problème est systémique.
Those who came forward felt that when an issue was raised, it
was not taken seriously and that our system at the time did not
afford them a place to go where they felt safe. As the
consultations took place, the common theme was that people
did not feel comfortable in the system and that it was more about
people being disrespectful and about managers ignoring their
concerns when they came forward.
Ceux qui ont dénoncé des agissements à l’époque ne croyaient
pas être pris au sérieux ou pouvoir le faire sans crainte de
représailles. Dans le cadre des consultations, ils s’entendaient
pour dire que le système les rendait mal à l’aise et que les
gestionnaires ignoraient les préoccupations qu’ils exprimaient au
sujet de comportements irrespectueux.
I hope that addresses your question.
J’espère que cela répond à votre question.
Senator Mitchell: My next question is to Mr. Callens. I will not
mention names, but a case went before a tribunal. It was ruled
that an officer in one province exposed himself in an RCMP
office, and for that he was demoted one rank from staff sergeant
to sergeant, docked 10 days’ pay and sent to B.C. If I am not
mistaken, you or someone said, ‘‘Someone had to take him.’’ The
trick with changing culture is really changing. The commission
has put a lot of emphasis on Bill C-42 in that it will allow them to
fire the people who may be harassing; and I am not saying that it
is widespread. If you were confronted with that situation today,
has your appreciation of the culture changed so much that you
would simply say, ‘‘I am not taking him; he should be fired?’’
Le sénateur Mitchell : Ma prochaine question s’adresse à
M. Callens. Je ne vais pas mentionner de noms, mais un cas a été
soumis à un tribunal. Il a été établi qu’un officier s’était exhibé
dans un bureau de la GRC. Il a été rétrogradé d’un rang, de
sergent d’état-major à sergent, a perdu 10 jours de salaire et a été
envoyé en Colombie-Britannique. Si je ne m’abuse, vous avez dit,
ou quelqu’un d’autre a dit, que « quelqu’un devait le prendre ».
Pour que la culture change, il faut qu’il y ait de vrais
changements. La commission a beaucoup insisté sur le fait que
le projet de loi C-42 rendra possible le renvoi en cas de
harcèlement; je ne dis pas que c’est une pratique répandue. Si
une telle situation se représentait aujourd’hui, est-ce que votre
compréhension de la pratique du harcèlement a suffisamment
changé pour que vous disiez simplement « je ne l’accepte pas; il
doit être renvoyé »?
Mr. Callens: As I said publicly, unfortunately I was not
provided with the degree of information that I properly think I
required and deserved under those circumstances to make the
decision. The decision I made with respect to that individual was
based on a limited amount of information that did not include
some of the detail you refer to. I have put systems in place to
ensure that I receive all of the information in advance of making
any decision. Ultimately, once that individual arrived in my
division, it became a question of whether his family needed to
continue to suffer what was an organizational gap in terms of
what many think would have been the appropriate way to deal
with him in relation to his continued employment.
M. Callens : Comme je l’ai dit publiquement, je n’avais
malheureusement pas reçu la quantité d’information qui selon
moi était nécessaire et que j’étais en droit de recevoir dans ces
circonstances pour prendre la décision. Celle que j’ai prise était
fondée sur une quantité limitée d’information qui ne comprenait
pas les détails auxquels vous venez de faire allusion. J’ai pris des
mesures pour m’assurer de recevoir à l’avenir toute l’information
avant qu’une décision ne soit prise. En définitive, quand la
personne concernée est arrivée dans ma division, il était question
de déterminer si sa famille devait continuer de souffrir en raison
de ce que plusieurs considèrent comme une lacune
organisationnelle qui nous a empêchés de régler la question de
manière appropriée et qui explique pourquoi il a gardé son poste.
Senator Mitchell: Would you fire him now? Do you have
confidence in your heart of hearts that the culture has changed
sufficiently that someone who does that would be not only fired
but also charged criminally? It is a litmus test for the nature of the
organization and its culture. It is breath-taking that he was not
fired.
Le sénateur Mitchell : Si c’était à refaire, le congédieriez-vous?
Pensez-vous sincèrement que la culture a suffisamment changé
pour que quelqu’un qui agit ainsi soit non seulement renvoyé,
mais également accusé au criminel? C’est un test décisif pour la
nature de l’organisation et sa culture? Il est inconcevable qu’il
n’ait pas été congédié?
Mr. Callens: The commissioner hopes to achieve, and we have
faith that the bill will do this, as it is or as modified as
parliamentarians do their work, a much less adversarial and much
M. Callens : Le commissaire espère obtenir, et nous avons
confiance que le projet de loi permettra d’y arriver, dans sa forme
actuelle ou avec les modifications que les parlementaires y
13:78
National Security and Defence
more effective system that will allow us to deal much more
appropriately with the type of behaviour that needs to be dealt
with to ensure that the RCMP and its members and employees are
in step with the expectations of Canadians. It is our hope that the
bill and the changes to the conduct regime, boards and authorities
will give us that opportunity.
Senator Mitchell: We really want to see that.
[Translation]
25-3-2013
apporteront, un système beaucoup moins contradictoire et
beaucoup plus efficace qui nous permettra d’améliorer
grandement notre manière d’agir contre ce type de
comportement et de s’assurer ainsi que la GRC, ses membres et
ses employés soient à la hauteur des attentes des Canadiens. Nous
avons bon espoir que ce sera possible grâce au projet de loi et aux
changements au régime de déontologie, aux comités et aux
pouvoirs.
Le sénateur Mitchell : Nous aimerions vraiment qu’il en soit
ainsi.
[Français]
Senator Nolin: My question is addressed to Assistant
Commissioner Woodburn, and it is very preliminary.
Le sénateur Nolin : Ma question s’adresse à la commissaire
adjointe Woodburn, et elle est très liminaire.
Before we see whether the changes, the legislative proposals
and action plans that have been undertaken — and I have only to
glance at the briefing documents we have received to know that
what you have undertaken is gigantic — in order to assess
whether the solution applies to a phenomenon that really exists,
you must be able to answer what I call a preliminary question,
which really pertains to the purpose of the analysis.
Afin de vraiment comprendre si les modifications, les
propositions législatives, les plans d’action qui sont entrepris —
et je n’ai qu’à examiner toutes les notes de breffage que nous
avons, c’est énorme ce que vous avez entrepris — afin d’évaluer si
la solution s’applique à un phénomène qui est vraiment existant,
vous devez pouvoir répondre à ce que je j’appelle une question
liminaire, vraiment au départ de la préoccupation de l’analyse.
What are the basic causes of harassment within the RCMP?
You must certainly have thought about it at some point, since
your action plan is enormous. I presume that you were adequately
advised in analyzing whether there is a problem, and what the
cause of the problem could be.
Quelles sont les causes profondes du harcèlement à la GRC?
Vous avez dû certainement y réfléchir à un moment donné, car
votre plan d’action est énorme. Je présume que vous avez été
adéquatement conseillée pour analyser d’abord s’il y a un
problème et quelle est la cause du problème.
[English]
[Traduction]
Ms. Woodburn: Thank you for the question. You are quite
correct. I agree wholeheartedly that it is a huge endeavour, and we
have tried to capture more than we set out to in the beginning. It
was a response to the GBA, and then we went wider, as you can
see. Obviously, we are addressing the harassment and some other
items.
Mme Woodburn : Je vous remercie de votre question. Vous
avez entièrement raison. C’est un projet de taille, et nous avons
essayé d’en faire plus que ce que nous avions d’abord prévu.
L’objectif était de donner suite à l’ECS, et le projet a ensuite pris
de l’ampleur, comme vous pouvez le constater. Nous nous
penchons évidemment sur le harcèlement et d’autres questions.
As far as my perspective on the nature of harassment in the
RCMP goes, I think the CPC report and various other documents
that you have referred to make it kind of clear that it is this
bullying that we talked about or the workplace relations between
people. Frankly, I think it is a matter of letting things fester and
not taking care of them when they are small. When they are
normal interpersonal problems like we have in every workplace, if
you do not take care of them, they fester and end up where we are
today. That is my take on it.
À propos de mon point de vue sur la nature du harcèlement
dans la GRC, je pense que le rapport du CPP et les divers autres
documents auxquels vous avez fait référence indiquent plutôt
clairement qu’il est question d’intimidation ou des relations en
milieu de travail. En toute franchise, je pense qu’il s’agit de
situations qui se sont envenimées à défaut d’avoir été réglées à
temps. Des problèmes interpersonnels normaux dans tous les
milieux de travail peuvent nous mener là où nous en sommes s’ils
ne sont pas réglés au bon moment. C’est mon point de vue.
This document is intended to move us forward, to tackle that
and to bring it to the point where we can take care of it when it is
small.
Ce document vise à nous faire progresser en nous permettant
de régler les problèmes avant qu’ils ne prennent de l’ampleur.
[Translation]
Senator Nolin: In one of the questions, the deputy
commissioner did not seem to make a distinction between the
RCMP environment and civil society. In other words, he seemed
to think that these are the same type of environment.
[Français]
Le sénateur Nolin : Dans une des questions, le souscommissaire ne semblait pas faire de différence entre la société
de la GRC et la société civile. Autrement dit, pour lui cela
semblait être le même type d’environnement.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:79
Speaking strictly as an outside observer, I have a lot of trouble
believing that. There must be a culture within the organization —
and the word has been used a few times — that has led individuals
of good will to act a certain way, and motivations that led them,
with impunity, to provoke or put in place or perform certain acts
of harassment which could at bottom be animated by sexual
harassment. I am taking this as an example. I question that reply
which implies that the RCMP environment and the civil society
environment are the same. I am having trouble believing that. The
culture of the organization is definitely a factor here.
D’un point de vue purement extérieur, j’ai beaucoup de
difficulté à croire cela. Il doit y avoir, au sein de l’organisation,
une culture — et le mot a été utilisé à quelques reprises — qui a
amené des individus de bonne foi à poser des gestes et des
motivations ont dû les amener à, impunément, provoquer et
mettre en place ou s’adonner à une activité de harcèlement qui
pouvait être à la base animée par du harcèlement sexiste. Je
prends cela comme exemple. Je mets en doute cette réponse à
savoir que ce soit l’environnement de la GRC ou l’environnement
civil, c’est la même chose. J’ai de la misère à croire cela. Il y a
définitivement un phénomène de culture associée.
Is it the fact that there is a hierarchical disciplinary structure?
That is what I am trying to understand. Because your reply and
that of your colleagues and the different reports will indicate
whether the solution you are proposing is the correct one.
Est-ce le fait qu’il y ait une relation disciplinaire hiérarchique?
C’est ce que j’essaie de comprendre. Car votre réponse et celle de
vos collègues et les différents rapports vont nous indiquer si la
solution que vous nous proposez est la bonne.
[English]
Ms. Woodburn: Thank you. I will try to answer your question.
It is a tough one. It is a tough question, and I stand by what I said
about festering and starting off small. I did not have the same
experience as we have been hearing publicly in some cases. Not
everybody did. It is an individual thing, and I think the reasons
and the solutions are individual as well. I cannot give you a clear
reason why we have a harassment problem within the RCMP. I
know we are focused externally on crime. We are focused on our
work and our clients, and we do very well at that. Apparently, we
do not do so well at our internal relations. That could be it. Just
as the nature of harassment and individual cases of it differ, there
are all different ways to deal with it. The B.C. crews mentioned
that about the respectful advisors. There are different ways to deal
with harassment, and each person will deal with it in a different
way. I am sorry; I cannot give you one clear answer because I do
not know. I have any own view, but I do not know.
Senator Nolin: Thank you.
[Traduction]
Mme Woodburn : Merci. C’est une question difficile, mais je
vais essayer d’y répondre. Je continue de croire qu’on parle de
situations mineures qui s’enveniment. Mon expérience n’a pas été
la même que celles des personnes dont les cas ont été rendus
publics, et je ne suis pas l’exception. Il s’agit de cas individuels, et
je crois que les causes et les solutions le sont également. Je ne peux
pas donner de raison qui explique clairement le harcèlement à la
GRC. Je sais que nos relations externes sont axées sur le crime.
Nous mettons l’accent sur notre travail et nos clients, et nous le
faisons très bien. Par contre, il semble que nous ne nous en
sortions pas si bien dans nos relations internes. C’est peut-être là
l’explication. Il y a différents moyens de s’attaquer au problème,
tout comme la nature du harcèlement et les cas individuels
diffèrent. C’est ce qu’ont dit les membres de nos équipes de la
Colombie-Britannique au sujet des conseillers en matière de
respect au travail. Il existe différents moyens de contrer le
harcèlement, et chaque personne s’y prend à sa façon. Je suis
désolée de ne pas pouvoir vous donner de réponse claire; je n’en
connais pas. Je peux seulement vous faire part de mon point de
vue.
Le sénateur Nolin : Merci.
The Chair: Could we hear from Ms. Smith on that point? There
are two kind of separate questions that I think you are getting at.
One is whether there is a difference between how the civilian side
and the RCMP side respond and react to these things because of
changes of command, but there is also this other issue. As you
have rightly said, it is all individual, in the eye of the beholder, the
recipient, the victim or the perpetrator. It depends on who are
you. Ms. Smith, you spent a lot of time talking to people. Do you
see a profound difference between the civilian side and the RCMP
side in how they react in these situations?
La présidente : Mme Smith voudrait-elle nous dire ce qu’elle en
pense? Il me semble que vous soulevez deux questions distinctes. Il
s’agit d’abord de déterminer si les civils et les membres de la GRC,
compte tenu de la chaîne de commandement, réagissent
différemment à ce problème. Mais il y a une autre question.
Comme vous l’avez mentionné, la victime et l’agresseur réagissent
tous les deux à leur façon, selon leur personnalité. Madame
Smith, vous avez passé beaucoup de temps à rencontrer des gens.
Voyez-vous une grande différence entre la façon de réagir des
civils dans ces situations et celle des membres de la GRC?
Ms. Smith: Thank you for that. In fairness to the civilian side, I
did not have enough participation in my consultations to really
answer that question in the way that I could for the regular
members. The regular members shared a lot, through their
experiences, about what is not working well for them when they
Mme Smith : Merci de me poser la question. Par souci d’équité
envers les civils, je dois dire que je ne les ai pas suffisamment
consultés pour vous donner une réponse aussi précise que celle qui
concerne les membres réguliers, qui m’ont fourni beaucoup
d’information sur leur vécu et leur perception des
13:80
National Security and Defence
25-3-2013
are in that chain of command. For the public servants, if we went
out and did a similar study, I cannot say, at this point, whether we
would have similar findings.
dysfonctionnements dans la chaîne de commandement. À ce
stade-ci, je ne sais pas si une étude semblable menée auprès de
fonctionnaires donnerait le même genre de résultats.
The Chair: What about your take on the question of the
individual response? It is kind of hard to have these fix-all
solutions when people perceive exactly the same issue in a very
different way. I spent a lot of years in newsrooms, as did Senator
Munson. There is a lot of behaviour that goes on in there that
would seem strange to the outside world, but it is acceptable
inside. I am wondering if there is some of that there.
La présidente : Quelle est votre opinion au sujet des réactions
individuelles? Est-ce qu’il est difficile de trouver des solutions
miracles lorsqu’on sait que les gens percevront une même
situation de façon tout à fait différente? J’ai passé de
nombreuses années dans une salle de presse, tout comme le
sénateur Munson. Du point de vue extérieur, beaucoup de
comportements qu’on y observe sont très étranges, mais ils sont
acceptables à l’intérieur. Je me demande si c’est la même chose ici.
Ms. Smith: I am sorry; I missed the first part of your question.
Mme Smith : Excusez-moi, je n’ai pas entendu la première
partie de votre question.
The Chair: What we seem to be hearing is that, in the
workplace situation, there are quite individual responses. One
person’s bullying or harassment is another person’s office joke. It
is difficult to have overarching statements because people perceive
exactly the same behaviour differently.
La présidente : Ce qu’on entend, c’est qu’au travail, les
réactions individuelles des gens varient grandement. Ce qui
pour l’un est de l’intimidation ou du harcèlement est une simple
blague pour l’autre. Il est difficile d’établir des énoncés généraux
étant donné que les gens percevront une même situation de façon
tout à fait différente.
Ms. Smith: That is correct. Through my consultations with the
regular members, I certainly found that someone would share an
experience and some of the challenges they had based on what
happened to them that was completely acceptable to someone
else. You are right in the sense that trying to have one response to
fix all of this is going to be a challenge for us. We will have to find
ways to meet our employees’ concerns regardless of category of
employee.
Mme Smith : C’est exact. Dans le cadre de mes consultations,
certains membres réguliers m’ont fait part des difficultés qu’ils
avaient rencontrées alors que pour d’autres, ces situations étaient
tout à fait acceptables; les réactions varient selon l’expérience.
Vous avez raison, il sera difficile de trouver une solution pour
régler tous les problèmes. Nous allons devoir trouver des façons
de répondre aux préoccupations des employés, sans égard à leur
catégorie.
The Chair: Thank you.
La présidente : Merci.
Senator Day: My first question has been answered, but I would
like to tell you what I understand here. Deputy commissioner, the
initiative that you took at ‘‘E’’ Division in British Columbia was
separate from the gender-based analysis that was done nationally
and that has been described by the assistant commissioner?
Le sénateur Day : On a déjà répondu à ma première question,
mais j’aimerais vous dire ce que je comprends. Monsieur le souscommissaire, l’initiative que vous avez réalisée dans la Division E
en Colombie-Britannique n’était pas associée à l’analyse
comparative entre les sexes de portée nationale qui a été décrite
par la commissaire adjointe?
Mr. Callens: That is correct. It was done considerably in
advance, about a year in advance.
M. Callens : Non. Elle a été réalisée environ un an auparavant.
Senator Day: You indicated that the gender-based analysis and
the action that flowed from that nationally was released in
February of this year, just recently. Will that supersede the action
plan of ‘‘E’’ Division?
Le sénateur Day : Vous avez dit que l’analyse comparative
entre les sexes et les mesures nationales qui ont été prises par la
suite ont été publiées en février dernier, donc tout récemment. Estce qu’elles remplaceront le plan d’action de la Division E?
Ms. Woodburn: No, absolutely not.
Mme Woodburn : Non, pas du tout.
The Chair: Who are you asking, Senator Day?
La présidente : À qui posez-vous la question, sénateur Day?
Senator Day: I am asking the assistant commissioner. I want to
know what she is expecting from her action plan and how that
will impact on the deputy commissioner’s action plan.
Le sénateur Day : À la commissaire adjointe. Je veux savoir ce
qu’elle attend de son plan d’action et comment il influencera celui
du sous-commissaire.
Ms. Woodburn: The gender-based assessment — the national
one — was actually done earlier and finished in the fall. The
action plan I worked on followed that and was released in
February. The one in B.C. was what we looked at for assistance,
and it was done the year before.
Mme Woodburn : L’analyse comparative entre les sexes — de
portée nationale — a été réalisée avant, et achevée à l’automne. Le
plan d’action sur lequel j’ai travaillé a été réalisé à la suite de cette
analyse et publié en février. Nous nous sommes inspirés du plan
d’action de la Colombie-Britannique, qui a été élaboré l’année
précédente.
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Sécurité nationale et défense
13:81
Senator Day: Again to the assistant commissioner, if ‘‘E’’
Division has done this and some of the ideas are being shared
through the assistant commissioner’s work here, are ‘‘J’’ Division
and the other divisions doing their own action plan and studies?
How will we bring all of this together and share best practices?
Le sénateur Day : Je m’adresse une fois de plus à la
commissaire adjointe : si la Division E a établi un plan d’action
et que la commissaire adjointe partage certaines idées avec nous,
est-ce que la Division J et d’autres réalisent leurs propres plans
d’action et études? Comment pourrons-nous rassembler tous ces
éléments et partager les pratiques exemplaires?
Ms. Woodburn: The other divisions have some form of
respectful workplace already for the most part, but we have
actually put into the action plan to make it mandatory that they
have one based on the B.C. model. Each division is different, as I
am sure you are aware, and they will pick and choose as need be.
We will keep an eye on it in Ottawa from our policy centre, and
the commanding officers have it on their performance agreement
for the accountability. That is the plan by June 2013. Every
division across the country will have some form of functioning
Respectful Workplace Program.
Mme Woodburn : Le milieu de travail des autres divisions est
déjà respectueux, en grande partie, mais en vertu du plan d’action,
elles devront se conformer au modèle de la ColombieBritannique. Comme vous le savez, chaque division est
différente, et elles choisiront les éléments du plan en fonction de
leurs besoins. Nous les surveillerons à partir du centre de décision
à Ottawa, et ils font partie des ententes de rendement des
commandants divisionnaires à des fins de responsabilisation.
Nous voulons que toutes les divisions du pays aient un
programme pour un environnement de travail respectueux
fonctionnel d’ici juin 2013.
Senator Day: My concern, as you will see, is that as members
get transferred from province to province, there are different
action plans and different rules. They may be expected to
understand them and they may not understand them. That was
my concern, and I think you have put me somewhat at ease.
Le sénateur Day : Je me demande ce qui arrivera aux membres
qui sont transférés d’une province à une autre, si les plans et les
règles sont différents. On s’attendra à ce qu’ils les comprennent,
mais ce ne sera peut-être pas le cas. C’est-ce qui m’inquiétait, mais
vous m’avez un peu rassuré.
I would like to go back briefly to the deputy commissioner.
There are two initiatives that I was wondering about. One was
you hired two informal conflict management practitioners to
support employees. How is that coordinated with the external
review process for grievances? Have you made sure there is
coordination there?
J’aimerais revenir rapidement au sous-commissaire. Je
m’interroge au sujet de deux initiatives. La première visait
l’embauche de deux spécialistes non officiels de la gestion des
conflits pour aider les employés. Comment cette initiative
s’harmonise-t-elle au processus externe de règlement des griefs?
Est-ce que vous avez assuré cette coordination?
As you think about the first question, my second question is in
relation to the electronic confidential reporting system. There is
always a concern that if this is anonymous, it might be used
improperly and not for legitimate purposes, such as someone is
not happy with a manager or wants a manager’s job, that kind of
thing. What have you built in to guard against that?
Pendant que vous réfléchissez à la première question, ma
deuxième porte sur le système électronique confidentiel de
dénonciation. On craint toujours que le caractère anonyme du
système puisse entraîner une utilisation inappropriée, à des fins
non légitimes, par exemple par quelqu’un qui n’aimerait pas son
gestionnaire ou voudrait obtenir son poste. Comment comptezvous éviter cela?
Mr. Callens: I think we recognized that we could benefit from
some professional conflict resolution experience within our
division and within our province. I think the hiring of the
external practitioners who have the education, experience and
background cannot be but of significant assistance to assist us in
resolving conflict at the earliest possible opportunity before it
turns into harassment and before it gives rise to a harassment
complaint, ultimately a decision that someone chooses to grieve.
M. Callens : Je crois que nous avons reconnu les avantages
d’une expérience de résolution de conflits professionnelle au sein
de notre division et de notre province. Je crois que le fait
d’embaucher des spécialistes externes dotés de l’éducation et de
l’expérience appropriées ne peut que nous aider à résoudre les
conflits le plus tôt possible, avant qu’ils ne deviennent du
harcèlement et qu’ils ne donnent lieu à une plainte, qui pourra
être associée à un grief.
The spirit and intent of informal conflict resolution assistance
is to avoid the harassment and to avoid decisions that someone
would grieve.
L’aide non officielle à la résolution des conflits vise à prévenir
le harcèlement et à éviter la prise de décisions qui pourraient
donner lieu à un grief.
With regard to the confidential reporting system, I think there
is a distinction to be made between what is confidential and
whether or not that becomes anonymous. It is not our view that
we will have anonymous reporting that might give rise to all sorts
of activities that are without basis. What the confidential
reporting system is designed to do is provide an additional
option and avenue for members and employees to bring concerns
En ce qui concerne le système électronique confidentiel de
dénonciation, je crois qu’il faut faire une distinction entre ce qui
est confidentiel et ce qui est anonyme. Nous ne croyons pas que le
système donnera lieu à toutes sortes d’activités non fondées. Il
vise à offrir un nouveau moyen pour les membres et les employés
de faire part de leurs préoccupations s’ils ne sont pas à l’aise d’en
parler à leur superviseur, à leur officier hiérarchique, à leur
13:82
National Security and Defence
25-3-2013
forward that they are not comfortable raising with their
supervisor or their line officer, that they are not comfortable
raising with their staff relations representative or their Respectful
Workplace adviser. This is another option that will allow that
employee to communicate directly with Inspector Bradley, a
Respectful Workplace Program officer, so they can feel
comfortable and confident that they will get some action or
simply some information that will assist them with their issue.
représentant des relations fonctionnelles ou à leur conseiller en
respect au travail. Il s’agit d’une nouvelle option qui permettra
aux employés de communiquer directement avec l’inspecteur
Bradley, un agent du Programme pour un environnement de
travail respectueux en qui ils peuvent avoir confiance pour
trouver des solutions à leurs problèmes ou simplement obtenir des
renseignements utiles.
Senator Day: Thank you. If I had more time, I would have
asked Mr. Watters what his role in all of this is.
Le sénateur Day : Merci. Si j’avais eu plus de temps, j’aurais
demandé à M. Watters quel est son rôle dans tout cela.
The Chair: We will get back to that. We will begin on a second
round.
La présidente : Nous y reviendrons. Nous entamons la
deuxième série de questions.
Senator Dallaire: You are all officers here, as you are in
uniform. To the two officers of the female gender, have you ever
heard of or had anything been brought to your attention
involving an expression still within the RCMP of ‘‘boys will be
boys,’’ which has permitted a certain level of tolerance or bullying
or that type of behaviour as being part of the historic, cultural
framework of your organization?
Le sénateur Dallaire : Je vois par votre uniforme que vous êtes
tous des officiers. Ma question s’adresse aux deux femmes : avezvous été témoin de cas où l’expression « il faut que jeunesse se
passe », dont l’esprit est encore présent au sein de la GRC, a été
utilisée pour justifier une certaine tolérance à l’intimidation ou à
ce genre de comportement, à titre de partie intégrante du cadre
historique et culturel de votre organisation?
Ms. Woodburn: No. Absolutely not. I have never heard that as
far as my memory allows, nor is that my experience, the ‘‘boys will
be boys’’ ideal. Not at all. I have never felt isolated in a female
versus male perspective in my 26 plus years. No.
Mme Woodburn : Non. Absolument pas. Je n’ai jamais
entendu cette expression ni été témoin de tels comportements.
Je ne me suis jamais sentie isolée en tant que femme parmi les
hommes en plus de 26 ans de carrière. Non.
Ms. Bradley: Thank you for the question. I think what I would
say, and I will refer back to what Senator Wallin talked about
with the newsroom, how there are cultures within a culture. We
can speculate, I suppose, that the world moves on, things have
changed. I would say it is true that there are probably some types
of behaviours in the workplace that I had seen 27 years ago when
I joined the RCMP that would be completely out of step with
what is acceptable today. I would not say they impacted me at the
time as something that — and this is, of course, my own personal
experience — I felt was harassment or that I felt was
unacceptable.
Mme Bradley : Je vous remercie pour votre question. Je vais
faire référence à ce qu’a dit la sénatrice Wallin au sujet de la salle
de presse : il y a des sous-cultures au sein de chaque culture. On
peut présumer, je suppose, que le mode évolue, que les choses ont
changé. Je crois que c’est vrai, que certains comportements en
milieu de travail dont j’ai été témoin il y a 27 ans lorsque j’ai joint
la GRC seraient tout à fait inappropriés aujourd’hui. Je ne dirais
pas que ces comportements m’ont semblé être — et je parle de
mon expérience personnelle, bien entendu — du harcèlement, ou
être inacceptables.
I think we have changed and we continue to change. Perhaps
some of the challenges we have are when we are not quite in step
with where we need to be today.
Je crois que nous avons changé, et que nous continuerons de
changer. Nous accusons peut-être un retard dans certains
domaines.
Senator Dallaire: I am following on this with the reforms that
the Canadian Forces went through in the 1990s, having lived
similar experiences that you have and where this sort of attitude
existed. There was an enormous amount done on leadership
development and training that curtailed this. I am surprised to
still hear that some interpret this action as bullying and others
interpret it as harassment and it is difficult to establish
parameters. If you have a code of conduct and a leadership
development and training process and the ethos of the institution
throughout the years of evolution are well established, then you
would not have such a variety of interpretation. I would argue
that you would have a very standard interpretation where people
can readily say, ‘‘This is out of turn and you are now charged,’’ or
whatever term you use within the RCMP.
Le sénateur Dallaire : Je voulais faire un lien avec les réformes
entreprises par les Forces canadiennes dans les années 1990, étant
donné que j’ai moi-même été témoin de ce genre de
comportements. D’importantes mesures de développement du
leadership et de formation ont été prises pour améliorer la
situation. Je suis surpris de constater que certains interprètent ces
comportements comme étant de l’intimidation et d’autres comme
étant du harcèlement, et qu’il est difficile d’établir des paramètres.
Si un code de conduite et un processus de développement du
leadership et de formation étaient en place, et que l’éthique de
l’institution au fil des années d’évolution était bien établie, il n’y
aurait pas place à cet éventail d’interprétations. On se fierait à
certaines normes pour déterminer clairement si un comportement
a dépassé les bornes, et prendre les mesures appropriées.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:83
Do you not find it a bit unusual that an institution like yours
still has such a variety of interpretation?
Ne trouvez-vous pas cela un peu étrange qu’une institution
comme la vôtre laisse place à toutes ces interprétations?
Ms. Woodburn: I am not sure I understand the question
correctly, but I will do my best. When I say ‘‘boys will be boys’’
was not my experience, I do not mean to suggest disrespectful
workplace is necessarily absent or was absent.
Mme Woodburn : Je ne suis pas certaine de bien comprendre
votre question, mais j’y répondrai de mon mieux. Lorsque je dis
que l’expression « il faut que jeunesse se passe » ne faisait pas
partie de mon expérience, je ne voulais pas dire qu’il n’y a pas, ou
qu’il n’y a jamais eu, de manque de respect au travail.
With respect to the leadership training code of conduct, by all
means you will hear more about that after this session, I believe.
That is key, most definitely. I think what you will hear is that
there is a progression of training that deals with respectful
workplace and harassment as a subcomponent of that. The code
of conduct, as we know, Bill C-42, will change the RCMP Act
and the code. Interpersonal relationship policy as one of the
action items is coming up. I think we are tackling it from that
perspective as well. Did I answer the question?
En ce qui a trait au code de conduite sur la formation en
leadership, vous en entendrez certainement parler encore après la
session. C’est la clé de la solution. On ira probablement vers une
formation qui traite du milieu de travail respectueux, et
notamment du harcèlement. Comme vous le savez, le projet de
loi C-42 modifiera la Loi sur la GRC et le code. La politique sur
les relations interpersonnelles fera partie des mesures de suivi
connexes. Je crois que c’est de ce point de vue que nous nous
attaquons au problème. Est-ce que j’ai répondu à votre question?
Senator Dallaire: We are getting there. Thank you very much.
Le sénateur Dallaire : On s’approche de la réponse. Merci
beaucoup.
The Chair: What we were discussing earlier is that people
interpret things differently; what offends me may not offend you.
That is who we are and our personalities. It does not have to do
with a rule or regulation.
La présidente : Nous avons parlé plus tôt de la façon dont les
gens interprètent les choses différemment; ce qui m’offusque ne
vous offusquera peut-être pas. Cela dépend de qui nous sommes
ou de notre personnalité, et cela n’a rien à voir avec une règle ou
un règlement.
Did you want to jump in, Mr. Watters?
Dennis Watters, Chief Audit and Evaluation Executive, Royal
Canadian Mounted Police: I was mostly responsible for
conducting a gender-based assessment in the RCMP. That
started in February of 2012 and ended in the fall, which
eventually led to the development of the action plan.
The Chair: What exactly was your role?
Mr. Watters: In February of 2012, as a result of things that
were being reported in the media, the commissioner asked for an
objective, fact-based assessment of why there was not more
female representation in the senior ranks of the RCMP. We
wanted to see if there were any inconsistencies or gaps in either
the policies for recruitment and promotion or the application of
them.
The Chair: What did you find?
Mr. Watters: We found that the policies were gender-neutral,
which was fine. However, with respect to the application of the
policies, it was not so much gender gaps as discrepancies between
males and females in some areas, recruiting being one. Applicants
have to complete a physical test prior to being admitted to
‘‘Depot.’’ We found a 14 per cent gender gap in success rate. We
also found both external and internal factors that members take
into consideration prior to deciding whether to apply for a
promotion. The external factors were more work-life balance.
Vouliez-vous intervenir, monsieur Watters?
Dennis Watters, dirigeant principal de la vérification et de
l’évaluation, Gendarmerie royale du Canada : J’étais
principalement responsable de l’examen comparatif entre les
sexes à la GRC. J’ai entrepris la tâche en février 2012, et je l’ai
terminée à l’automne; elle a donné lieu à l’élaboration du plan
d’action.
La présidente : Quel était votre rôle exactement?
M. Watters : En février 2012, à la suite des reportages dans les
médias, le commissaire a demandé qu’on analyse, en se fondant
sur des faits, les raisons de la faible représentation des femmes
dans les grades supérieurs de la GRC. Nous voulions vérifier s’il y
avait des incohérences ou des lacunes dans les politiques de
recrutement et d’avancement, ou dans leur application.
La présidente : Quelles ont été vos conclusions?
M. Watters : Nous avons constaté que les politiques étaient
non discriminatoires, ce qui est bien. Par contre, dans
l’application des politiques, nous avons remarqué non pas un
fossé entre les genres, mais plutôt des écarts entre les hommes et
les femmes dans certains domaines, dont le recrutement. Les
candidats doivent subir un test physique avant d’être admis au
Dépôt. Nous avons remarqué un écart de 14 p. 100 dans le taux
de réussite des hommes et des femmes. Nous avons également
trouvé des facteurs externes et internes dont tiennent compte les
13:84
National Security and Defence
Many of the issues are more generational now as opposed to
gender issues.
The Chair: We are seeing that in the medical profession, too.
25-3-2013
membres avant de demander une promotion. Les facteurs
externes avaient plutôt trait à la conciliation travail-vie. Bon
nombre des enjeux sont maintenant de nature générationnelle
plutôt que des questions d’égalité entre les sexes.
La présidente : Nous le constatons également dans la
profession médicale.
Senator Day: Will it be your role to analyze the outcomes of
the various initiatives and objectives to determine whether they
are being achieved?
Le sénateur Day : Votre rôle consistera-t-il à analyser les
résultats des divers objectifs et projets afin de déterminer si ce sont
bien les résultats escomptés?
Mr. Watters: The action plan identifies two areas where an
audit will be undertaken. There was some concern regarding the
rationale for the selection of members by some line officers, and
that is included. I am proposing it to my external departmental
audit committee this week as an audit to be undertaken in the
near future.
M. Watters : Le plan d’action indique que deux domaines
feront l’objet d’une vérification. Il y a eu des préoccupations
concernant les critères de sélection des membres utilisés par
certains officiers hiérarchiques, et on en a tenu compte. Je vais
soumettre la proposition à mon comité ministériel de vérification
externe cette semaine en indiquant que c’est une vérification à
effectuer dans un avenir proche.
[Translation]
[Français]
Senator Boisvenu: Your report is entitled Gender and respect —
The RCMP Action Plan. To me this implies that you have a
particular concern for the situation of women. Women make up
about 20 per cent of the 20,000-odd employees of the RCMP. Of
the 1,100 complaints that were filed, is the proportion of
complaints made by women the same, that is 20 per cent from
women, and 80 per cent from men? What is the proportion of
complaints filed by women, considering the fact that you
represent 20 per cent of the workforce? Is there a balance there,
or an imbalance?
Le sénateur Boisvenu : Votre rapport s’intitule Égalité entre les
sexes et respect. J’en déduis que vous avez une préoccupation
particulière envers la situation des femmes. Les femmes
représentent 20 p. 100 des quelque 20 000 personnes travaillant
à la GRC. Observe-t-on la même proportion dans les quelque
1 100 plaintes déposées, soit 20 p. 100 qui ont été effectuées par
des femmes et 80 p. 100 par des hommes? Quelle est la proportion
des plaintes effectuées par des femmes, considérant que vous
représentez 20 p. 100 de l’effectif? Voit-on un équilibre ou un
déséquilibre?
Mr. Watters: My report did not focus on harassment in the
RCMP. It mostly looked at the reasons why there are not more
women in the RCMP.
M. Watters : Mon rapport ne s’est pas penché sur le
harcèlement dans la GRC. Il a porté surtout sur les raisons
pour lesquelles on ne comptait pas plus de femmes dans la GRC.
Senator Boisvenu: You talk about equality between the sexes
and respect. Women make up 20 per cent of RCMP personnel.
Did they file 40 or 50 per cent of the complaints? This would give
us an indication about the situation of women in connection with
harassment. You do not have that information?
Le sénateur Boisvenu : Vous parlez d’égalité entre les sexes et de
respect. Or, les femmes composent 20 p. 100 des effectifs de la
GRC. Y sont-elles pour 40 p. 100 ou 50 p. 100 des plaintes? Cela
nous donnerait alors un point de repère sur la situation des
femmes par rapport au harcèlement. Vous n’avez pas ces
données?
Mr. Watters: I do not.
[English]
Ms. Woodburn: That is an excellent observation. I do not have
the answer with any of the statistics. Of the 20,000, 20 per cent
are female. I do not have the harassment complainant statistics
with me.
[Translation]
M. Watters : Je ne les ai pas.
[Traduction]
Mme Woodburn : C’est une excellente observation. Je ne peux
vous fournir une réponse au moyen des statistiques à ma
disposition. Sur les 20 000, 20 p. 100 sont des femmes. Je n’ai
pas avec moi les statistiques sur les parties plaignantes et le
harcèlement.
[Français]
Senator Boisvenu: It would be interesting to have that.
Le sénateur Boisvenu : Il serait intéressant de les obtenir.
Ms. Woodburn: Yes, certainly.
Mme Woodburn : Oui, certainement.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
[English]
[Traduction]
13:85
The Chair: We heard from Mr. McPhail that there were lots of
reports from men as well, because it is a broader issue.
La présidente : M. McPhail a indiqué que de nombreux
signalements provenaient également d’hommes, puisque le
problème est répandu.
Do any of our guests in British Columbia have any
information to share on that?
Nos témoins de la Colombie-Britannique ont-ils des
renseignements à nous communiquer à ce sujet?
Mr. Callens: No. Thank you.
M. Callens : Non. Merci.
Senator Lang: I would like to explore Ms. Smith’s report a
little further. It is now over two years old, is it not?
Le sénateur Lang : J’aimerais me pencher davantage sur le
rapport de Mme Smith. Votre rapport remonte à plus de deux
ans, n’est-ce pas?
Ms. Smith: It was submitted to the commanding officer one
year ago.
Mme Smith : Il a été soumis au commandant divisionnaire il y
a un an.
Senator Lang: For one year prior to that you were putting the
report together; is that correct?
Le sénateur Lang : Et pendant l’année précédente, vous étiez en
train de rédiger votre rapport, ai-je bien raison?
Ms. Smith: No. I started the consultations in January of 2012,
and the report was completed by April.
Mme Smith : Non. J’ai commencé les consultations en janvier
2012, et le rapport était terminé en avril.
Senator Lang: There was a point made earlier about
harassment being systemic in the organization. In the
conclusion of your report you said it is an exaggeration to
suggest that it is rampant in every aspect of the workplace, and
then you go on to say that employees want the opportunity to
discuss their concerns and receive advice in a confidential and
respectful setting, et cetera.
Le sénateur Lang : On a dit plus tôt que le harcèlement était un
problème systématique au sein de l’organisation. Dans la
conclusion de votre rapport, vous avez dit qu’il était exagéré de
laisser entendre que ce problème se présente dans chaque aspect
du milieu de travail, et vous poursuivez en indiquant que les
employés souhaitent avoir la possibilité de discuter de leurs
préoccupations et de recevoir des conseils dans un cadre
confidentiel et respectueux, et ainsi de suite.
From reviewing your report, it is clear to me that harassment
has been part of the culture for some time. You have identified it
and have made a number of recommendations that you believe
should be put in place. Do you believe that in the short period of
time since the report was made public we have been making
progress in confronting the problems that you had to deal with
face to face?
Or, en lisant votre rapport, il me paraît évident que le
harcèlement fait partie de la culture depuis un certain temps
déjà. Vous avez cerné le problème et vous avez émis de
nombreuses recommandations qui, selon vous, devraient être
mises en œuvre. Pensez-vous que des progrès ont été réalisés
pendant le peu de temps qui s’est écoulé depuis la publication du
rapport pour lutter contre les problèmes que vous avez vousmême rencontrés?
Ms. Smith: I was pleased that the commanding officer accepted
the report in its entirety. I am extremely pleased with the progress
we have made. Inspector Bradley has done an outstanding job.
The recommendations that were made as a result of my
consultations are extremely consistent with what the
participants provided. We are not yet there, but we have made
an incredible amount of progress in ensuring that what the
participants suggested is being implemented.
Mme Smith : J’étais bien contente que le commandant
divisionnaire accepte le rapport intégralement et je suis ravie des
progrès réalisés. L’inspecteur Bradley a fait un travail hors pair.
Les recommandations issues de mes consultations représentent
fidèlement les observations des participants. Nous ne sommes pas
encore arrivés au but, mais nous avons réalisé beaucoup de
progrès en vue de mettre en œuvre ce qu’ont proposé les
participants.
Senator Lang: A question was posed earlier to the assistant
commissioner with respect to the general policy across the
country. I want a clarification for the record, as I am somewhat
confused. British Columbia brought forward an action plan that
formed the basis of the plan for national headquarters and the
RCMP throughout the country. Yet, I think you said that at the
same time individual regional commands would be able to put
their own action plans in place.
Le sénateur Lang : Plus tôt, on a posé une question à la
commissaire adjointe quant à la politique générale nationale.
J’aimerais tirer les choses au clair pour le compte-rendu, car je
suis un peu confus. La Colombie-Britannique a proposé un plan
d’action qui a constitué la base du plan dont se serviront la
Direction nationale et la GRC à l’échelle nationale. Et pourtant, il
me semble que vous avez indiqué que les commandements
régionaux individuels pourraient mettre en œuvre leur propre
plan d’action.
13:86
National Security and Defence
25-3-2013
I do not see how that will work for a national organization that
needs a national framework in order to meet these problems.
Could you clarify that for the record?
Je ne vois pas comment ce type de scénario servirait à une
organisation nationale qui doit se doter d’une structure nationale
afin de lutter contre ces problèmes. Pouvez-vous tirer les choses
au clair pour le compte-rendu?
Ms. Woodburn: I will clarify. The B.C. action plan, as we have
already heard, was prepared about a year before the national
action plan. When I said ‘‘borrowed,’’ I meant that it was part of
our research, among other papers and things that made sense for
us to look at while we were writing the national action plan.
Mme Woodburn : Permettez-moi de clarifier la chose. Le plan
d’action de la Colombie-Britannique, comme nous l’avons déjà
entendu, a été préparé environ un an avant le plan d’action
national. Lorsque j’ai dit « emprunté », je voulais dire que ce
document a fait partie de nos travaux de recherche, comme
d’autres documents et ressources qui nous ont semblé pertinents
lorsque nous rédigions le plan d’action national.
When I talk about the other divisions, it is not an action plan
that they will have. It is the Respectful Workplace Program as per
the National Action Plan. We have mandated, I guess you could
say, the other divisions to come up with their program, not an
action plan. It is a little bit different, but you are quite right, we
do not want all the divisions in the country running around with
various action plans confusing everyone. We need a national
perspective on it; we need to take the best from each division and
spread it throughout the country so that it is stronger from coast
to coast.
Quand je parle des autres divisions, je dois préciser qu’elles
n’auront pas de plan d’action. Elles se doteront d’un programme
pour le respect en milieu de travail conforme au plan d’action
national. Nous avons chargé, pour ainsi dire, les autres divisions
de concevoir leur propre programme et non un plan d’action.
C’est un peu différent, mais vous avez tout à fait raison, il ne
faudrait pas que toutes les divisions du pays pondent divers plans
d’action et sèment ainsi la confusion. Il nous faut une perspective
nationale : nous devons prendre le meilleur de chaque division et
le répandre partout au pays afin de renforcer l’organisation à
l’échelle nationale.
I am sorry I misled you. I hope that clarifies it. There will not
be a lot of different action plans; there will be respectful
workplace programs in every division. They may be a little bit
different, but I do not foresee big differences. The basic elements
will be in every single one, and that is what we will be watching
for.
Je m’excuse de vous avoir induit en erreur. J’espère que mes
explications sont suffisantes. Il n’y aura pas de nombreux plans
d’action différents. Chaque division aura son programme pour le
respect en milieu de travail. Ces programmes varieront peut-être
légèrement, mais je ne m’attends pas à de grandes différences.
Chaque programme comportera les mêmes éléments de base et
nous allons nous en assurer.
Senator Mitchell: Commissioner Callens, I applaud your
special effort in B.C. I think this program has real promise, and
the gender-based program has real promise as well. The success of
each of those cases would be dependent upon measuring and
auditing.
Le sénateur Mitchell : Monsieur le commissaire Callens, je vous
félicite de vos efforts extraordinaires en Colombie-Britannique. Je
crois que ce programme est prometteur, et le programme sur le
harcèlement basé sur le sexe offre de réels espoirs également. La
réussite de chacun de ces programmes sera établie à partir
d’exercices d’évaluation et de vérification.
My first question would be to Mr. Watters and to whomever
else, and then I have another brief question after that. You
alluded to this to some extent, but do you have a structured way
in place and the resources to properly audit on a regularized basis
the gender-based action plan?
Ma première question s’adresse à M. Watters et aux autres
témoins, le cas échéant, et j’aurai ensuite une petite question à
poser. Vous y avez fait allusion tantôt. Avez-vous une structure en
place ainsi que les ressources nécessaires afin d’effectuer
régulièrement des vérifications adéquates du plan d’action sur le
harcèlement basé sur le sexe?
Commissioner Callens, have you structured an audit process?
There are many techniques for evaluating qualitative and not just
quantitative corporate culture elements. It would be reassuring to
us and to Canadians to know that this is part of it. If you cannot
measure it, you cannot manage it.
Monsieur le commissaire Callens, avez-vous créé un processus
de vérification? Il existe de nombreuses techniques pour évaluer
de façon qualitative les éléments de la culture organisationnelle,
plutôt que de les évaluer uniquement sur le plan quantitatif.
Nous-mêmes ainsi que les Canadiens serions rassurés de savoir
que vous avez bel et bien cette structure. Si vous n’arrivez pas à
évaluer quelque chose, il est impossible de le gérer.
Mr. Watters: Thank you for the question. For example, in the
action plan there was an issue about the lack of transparency and
objectivity regarding the promotional process. The action plan
came out, and one of the areas of concern in that action plan was
some validation committees to assess the applications of people
M. Watters : Merci pour la question. À titre d’exemple, dans le
plan d’action, on a abordé la question du manque de transparence
et d’objectivité entourant le processus des promotions. Le plan
d’action a été rendu public, et l’un des points abordés dans le
plan, c’était les comités de validation chargés d’évaluer les
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:87
and how line officers were selecting individual members to receive
the promotion. What we have been asked to do, and I have
included it in my next year’s risk-based audit plan, is look at how
the validation boards do the validation of the applicants that are
submitted to them. As well, we will be assessing how the line
officers end up making the selection of a particular candidate.
This is the objective of the audit. Obviously, we will take a few
cases when this new process is put in place and assess whether it is
fair and transparent.
candidatures et la façon dont les officiers hiérarchiques
choisissent les agents individuels qui sont promus. On nous a
demandé d’examiner les comités de validation et leur façon de
valider les candidatures qui leur sont soumises, et j’ai inclus ce
point dans le plan de vérification basé sur les risques du prochain
exercice. De plus, nous allons évaluer comment les officiers
hiérarchiques choisissent un candidat particulier. Ce sera l’objectif
de la vérification. C’est sûr que nous allons examiner plusieurs cas
une fois que le nouveau processus aura été établi en vue de voir s’il
est juste et transparent.
Senator Mitchell: Commissioner Callens, you made the point,
and it is in your action plan, that you brought in outside
professional help with respect to conflict resolution. That is a
great idea. Cultural change and corporate cultural change are
extremely difficult and very complex. Have you thought about
bringing in outside experts specifically with knowledge and
expertise in cultural change? I would ask that more generally
also of Commissioner Woodburn, whether at a national level you
have solicited help from cultural change experts. It is a huge and
difficult job, and it does not just happen necessarily because you
have a program.
Le sénateur Mitchell : Monsieur le commissaire Callens, vous
avez indiqué, et c’est bien dans votre plan d’action, que vous avez
demandé de l’aide professionnelle de l’extérieur au chapitre de la
résolution des conflits. C’est une idée formidable. Il est
extrêmement difficile et complexe de faire évoluer une culture et
de changer une culture organisationnelle. Avez-vous songé à faire
venir des experts externes qui connaissent particulièrement le
domaine du changement culturel? Je pose la question à la
commissaire Woodburn également. J’aimerais savoir si, au niveau
national, vous avez demandé de l’aide de la part d’experts dans le
domaine du changement culturel. C’est une tâche complexe et
imposante, et on ne réussit pas forcément du simple fait d’avoir
un programme en place.
Mr. Callens: I will speak to it from British Columbia. Indeed,
we have engaged a number of external professionals to assist us in
understanding not only where some of our performance gaps are
in these areas but also how we can close them, whether it is
Dr. Maguire from Carleton University or professionals within
British Columbia around gender difference and how to
understand and ensure those things are considered properly
within the workplace in what is the largest division in the RCMP.
We have engaged a number of those folks and continue to rely on
their assistance.
M. Callens : Je répondrai de la part de la ColombieBritannique. Nous avons en fait retenu les services de nombreux
professionnels externes pour nous aider à comprendre non
seulement où se trouvent certaines de nos lacunes sur le plan du
rendement dans ces domaines, mais également comment nous
pouvons les éliminer, qu’il s’agisse du professeur Maguire de
l’Université Carleton ou de professionnels de la ColombieBritannique qui œuvrent dans le domaine des différences entre
les sexes. Nous cherchons aussi à comprendre les facteurs en jeu et
à en tenir compte correctement dans un milieu de travail qui est la
plus grande division de la GRC. Nous avons fait appel à de
nombreux professionnels et nous continuons à bénéficier de leur
aide.
Ms. Woodburn: The answer from the national perspective is
no, not yet. This report, or the action plan portion, was released
February 14, 2013. In the action items here, 11.4 is the key one
that we are just about to complete, and that is the adviser. This
person is the one who will be steering and making the audit
function, I guess, for the implementation of the plan. I would
imagine that it will be in this area that help, where we need it, the
experts and what have you, will be brought in.
Mme Woodburn : Du point de vue national, la réponse est non,
pas encore. Le rapport, du moins la partie qui porte sur le plan
d’action, a été rendu public le 14 février 2013. Parmi les points qui
constituent le plan d’action, le point 11.4 est l’élément clé et nous
allons bientôt y donner suite en retenant les services d’un
conseiller. Cette personne sera chargée de diriger la vérification
et de s’assurer de son bon déroulement dans le contexte de la
réalisation du plan. Je crois que ce sera dans ce domaine que nous
aurons besoin d’aide, le cas échéant, qu’il s’agisse d’experts ou
d’autres ressources quelconques.
The Chair: This question may be to Mr. Watters. I am not sure
who is best to answer it. When we talk about these issues of merit
in both men and women, saying that is what we want the rule to
be, in trying to prevent problems, do we get so specific in terms of
criteria and meeting standards and objectives that we miss that
ability for a senior leader to say that woman has just got what it
La présidente : Ma question s’adresse peut-être à M. Watters.
Je ne sais pas qui est le mieux placé pour y répondre. Lorsqu’il est
question des facteurs entourant le mérite des hommes et des
femmes, et lorsqu’on souhaite établir des règles afin de prévenir
des problèmes, risque-t-on d’établir tellement de critères, de
normes et d’objectifs précis que nous n’avons plus la capacité, en
13:88
National Security and Defence
25-3-2013
takes, or that guy has what it takes, and they need to move up the
chain? Sometimes we take out that human factor.
tant que chef, d’indiquer qu’une femme ou un homme a tout
simplement la trempe nécessaire pour avancer en grade? Parfois
nous négligeons le facteur humain.
Mr. Watters: My view is that you have to allow for some
flexibility and judgment in the process. Coming out of the
assessment that we conducted, many of the members who had
gone through the process felt that, in many instances, there was
too much subjectivity and not a sufficient amount of objectivity.
M. Watters : À mon avis, il faut permettre une certaine
souplesse et laisser de la place au jugement dans le processus. À
la suite de notre évaluation cependant, nous avons appris que bon
nombre des agents qui étaient passés par le processus étaient
d’avis que, dans bien des cas, il y avait trop de subjectivité et pas
suffisamment d’objectivité.
The Chair: We will take one final question from Senator
Dallaire, and then we will move on. We have six people in our
next panel.
La présidente : Nous allons permettre au sénateur Dallaire de
poser une dernière question, et nous passerons ensuite au
prochain point à l’ordre du jour pour lequel nous entendrons
six témoins.
Senator Dallaire: To link up with what you are doing, you are
called the Chief Audit and Evaluation Executive, and I am seeing
you more in the concept of an inspector general type of person
versus an auditor, because you are looking into career matters
and things like that. I just do not like that term, when you are
talking about people’s careers and a structure, to call it an audit,
but it is a review process, an inspector general process.
Le sénateur Dallaire : Votre titre est celui de dirigeant principal
de la vérification et de l’évaluation, et en ce qui concerne vos
fonctions, je crois que vous effectuez davantage le travail d’un
inspecteur général comparativement à celui d’un vérificateur,
parce que vous vous penchez sur la question des carrières et ainsi
de suite. Je n’aime tout simplement pas parler de vérification
lorsqu’il est question des carrières des gens et d’une structure,
alors qu’en fait il s’agit d’un processus d’examen et d’inspection
générale.
When I look at these problematics that have been identified
there and then I look into what Deputy Commissioner Callens
has been doing out west in his organization, I am wondering
whether the concept of 360-degree assessments, all the way
around and assessing from the bottom upward just as much as
assessing downward, has been considered as an option and
whether or not civilian oversight or even participation has been
considered within the work you are doing to give you that
credibility. The troops need to know that the seniors are actually
very responsive to them, and vice versa. Have you seen a need to
go beyond that?
Quand je constate les problèmes qui ont été repérés ici et
j’apprends ce que fait le commissaire adjoint Callens dans l’Ouest
dans son organisation, je me demande si le concept de la
rétroaction 360 degrés, c’est-à-dire que l’on fait tout le tour et que
l’on va du haut vers le bas et vice-versa, a été considéré comme
une possibilité. J’aimerais également savoir si on a songé à
intégrer une surveillance ou même une participation civile dans le
cadre de votre travail afin de vous donner la crédibilité qui en
découlerait. Les agents doivent savoir que les dirigeants
hiérarchiques sont à l’écoute, et vice-versa. Avez-vous ressenti
un besoin d’aller au-delà de ce que vous faites actuellement?
Mr. Watters: I can speak only to my role. Essentially, adding
to the independence, I report directly to the commissioner
annually. I can say I am responsible for developing a plan as to
where I will focus my resources and what areas I will be looking
at. When we develop this plan annually, it is through wide
consultation across the force. If some of these issues would
surface back then, it is something in the plan I would be
proposing to the commissioner going forward.
M. Watters : Je ne peux vous parler que de mon rôle.
Essentiellement, en ce qui concerne mon indépendance, je fais
rapport directement au commissaire une fois par année. Je puis
vous dire que je suis responsable de l’élaboration d’un plan quant
à l’utilisation de mes ressources ainsi que des domaines que
j’examinerai. Lorsque nous élaborons ce plan annuel, nous le
faisons en menant des consultations étendues auprès des membres
de la force. Si certaines questions sont soulevées, j’en tiendrai
compte dans le plan que je soumets ensuite au commissaire.
Senator Dallaire: It is not a permanent process that you see
yourself involved in in the career management side.
Le sénateur Dallaire : Donc en ce qui concerne la gestion des
carrières, vous ne pensez pas que cet aspect fera toujours partie de
votre travail.
Mr. Watters: I can look at procurement, HR, finances —
pretty much all of the organization.
M. Watters : Je peux examiner les approvisionnements, les
ressources humaines, les finances... en fait, tout ce qui concerne
l’organisation.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:89
Senator Dallaire: I was asking Mr. Callens about the civilian
oversight and whether you needed that civilian oversight, as the
forces used extensively in the 1990s when they reformed. Do you
see a need for that to build credibility within your structure?
Le sénateur Dallaire : J’ai demandé à M. Callens s’il était d’avis
que l’organisation avait besoin d’une surveillance civile, comme ce
fut le cas pour les forces armées qui y ont eu largement recours
lors de la réforme des années 1990. Y voyez-vous un besoin afin
d’accroître la crédibilité au sein de votre structure?
Mr. Callens: I am sorry, senator. I missed the first part of your
question.
M. Callens : Je suis désolé, sénateur. J’ai raté la première partie
de votre question.
Senator Dallaire: In the massive reforms at National Defence
with the Canadian Forces, they went with civilian oversight to see
and assess whether or not the leadership was actually
implementing the processes, and you had feedback from the
lower ranks all the way up. Did you not see in all these innovative
ideas you have been bringing forward that it would have helped
the credibility of pushing it by having an oversight review of what
you have done by a civilian structure?
Le sénateur Dallaire : Lors des réformes approfondies de la
Défense nationale et des Forces canadiennes, on a choisi de se
soumettre à une surveillance civile afin de déterminer si les
dirigeants mettaient vraiment en œuvre les processus prévus, et on
a demandé de la rétroaction de la part de tous les rangs, y compris
les rangs inférieurs. N’avez-vous pas constaté, lorsque vous avez
reçu toutes ces idées innovatrices, que votre crédibilité en aurait
été augmentée si vous aviez en place une surveillance civile?
Mr. Callens: We have had tremendous success with civilian
oversight in a whole number of areas within the organization, and
I do not think it hurts us one bit. I agree with you. I think that still
is available to us, and it certainly is still a primary consideration
for us. I would say that in my particular case, in the face of what I
thought demanded urgent action, we took action. However, I do
not think I would want to leave anyone with the impression that
we are not continually open to further refinement of our response
to what we all consider to be a significant issue.
M. Callens : Nous avons connu de belles réussites grâce à la
surveillance civile dans plusieurs domaines au sein de
l’organisation, et je ne crois pas qu’elle nous soit nuisible. Je
suis d’accord avec vous. Nous pouvons toujours nous prévaloir de
cette surveillance, qui fait partie des possibilités à l’étude. Je dirais
qu’en ce qui me concerne, nous avons agi, compte tenu du besoin
urgent d’action que j’ai constaté. Cependant, je ne voudrais pas
donner à quiconque l’impression que nous ne sommes pas ouverts
à l’idée de peaufiner notre réponse à une question que nous
considérons tous comme très importante.
The Chair: Thank you all very much, and particularly those in
British Columbia. I know it is difficult to hear and go through the
translation. We appreciate your willingness and your patience on
that. To our guests here, thank you so much for being with us.
La présidente : Merci beaucoup à tous, notamment les témoins
de la Colombie-Britannique. Je sais qu’il est difficile d’entendre et
d’écouter la traduction. Nous vous remercions de votre volonté et
de votre patience à ce sujet. Quant aux témoins ci-présents, merci
beaucoup d’être venus.
We will welcome our new panel, having now dealt with a minor
technical issue. We have with us today from Regina, from RCMP
‘‘Depot’’ Division, which is the RCMP Academy, Assistant
Commissioner Roger Brown, Commanding Officer; and Christine
Hudy, Training Programs Evaluation and Support Curriculum
Development.
Nous accueillons maintenant notre nouveau groupe de
témoins, après avoir résolu un problème technique mineur.
Nous entendrons aujourd’hui depuis Regina le souscommissaire, M. Roger Brown, commandant divisionnaire de la
Division Dépôt, qui est l’École de la GRC, ainsi que
Mme Christine Hudy, responsable de l’évaluation des
programmes de formation et de l’aide à l’élaboration du
programme éducatif.
With us here in Ottawa we have Deputy Commissioner Daniel
Dubeau, Chief Human Resources Officer for the RCMP;
Matthew Venneri, Acting Director for National Performance
Programs, Learning and Development; Sergeant Richard Davis,
from the RCMP’s Workplace Relations Services Directorate; and
Superintendent Michael O’Rielly, Director, Legislative Reform
Initiative — Bill C-42 — so we will be talking about that item
briefly.
Ici en chair et en os à Ottawa, nous accueillons M. Daniel
Dubeau, commissaire adjoint et directeur général des ressources
humaines de la GRC, M. Matthew Venneri, directeur intérimaire
des Programmes nationaux de rendement, d’apprentissage et de
perfectionnement, le sergent Richard Davis, de la direction des
services en milieu de travail de la GRC, et le surintendant Michael
O’Rielly, directeur de l’Initiative de réforme législative, à savoir le
projet de loi C-42, dont nous parlerons brièvement.
Deputy Commissioner Dubeau, I think you have an opening
statement.
Monsieur le sous-commissaire Dubeau, je crois que vous allez
faire une déclaration.
Daniel Dubeau, Deputy Commissioner, Chief Human Resources
Officer, Royal Canadian Mounted Police: Good evening, Madam
Chair, members of the committee, ladies and gentlemen. Thank
you for this opportunity to speak to you.
Daniel Dubeau, commissaire adjoint, directeur général des
ressources humaines, Gendarmerie royale du Canada : Madame
la présidente, membres du comité, mesdames et messieurs,
bonsoir. Merci de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous.
13:90
National Security and Defence
[Translation]
25-3-2013
[Français]
I am Dan Dubeau, the RCMP’s Chief Human Resources
Officer. Appearing with me this evening are my colleagues
Michael O’Rielly, Director, Legislative Reform Initiative,
Sergeant Richard Davis, Workplace Relations Services
Directorate, and Matthew Venneri, Acting Director, National
Performance Programs, Learning and Development.
Je m’appelle Daniel Dubeau et je suis le dirigeant principal des
ressources humaines à la GRC. Je suis accompagné ce soir de mes
collègues, le surintendant Michael O’Rielly, directeur, Initiative
de réforme législative, du sergent Richard Davis, direction des
services en milieu de travail, et de Matthew Venneri, directeur
intérimaire, Programmes nationaux de rendement, apprentissage
et perfectionnement.
Also joining me via video conference from ‘‘Depot’’ Division
are Roger Brown, Commanding Officer, and Christine Hudy,
Training Programs Support and Evaluation.
Je suis aussi accompagné par vidéoconférence de Roger
Brown, sous-commissaire, commandant divisionnaire, Division
Dépôt, Gendarmerie royale du Canada et de Christine Hudy,
évaluation des programmes de formation et aide à l’élaboration
du programme éducatif, Division Dépôt, Gendarmerie royale du
Canada.
The issue of harassment is one that the RCMP takes very
seriously. Today I would like to provide you with an overview of
our programs that demonstrate the RCMP’s commitment to
provide a safe and respectful work environment, free of
discrimination, offensive behaviour and harassment for all
employees.
Le harcèlement est une question que la GRC prend très au
sérieux. Aujourd’hui, j’aimerais vous donner un aperçu des
programmes qui témoignent dans son engagement à offrir à
tous ses employés un milieu de travail sûr, empreint de respect et
exempt de discrimination, de comportements offensants et de
harcèlement.
[English]
[Traduction]
As you know, Commissioner Bob Paulson recently appeared
before two parliamentary committees to discuss this topic. He
highlighted our gender and respect action plan as well as the
Commission for Public Complaints Against the RCMP’s report
on harassment in the RCMP and the 11 recommendations it
contained. All recommendations were notionally accepted by the
commissioner. In fact, the RCMP has already advanced in most
of them including the oversight of the harassment complaint
process, the development of service standards to guide the
harassment process and a new guide on how to prevent and
deal with harassment, which will be distributed in the next few
weeks. However, our efforts to prevent workplace harassment
start at day one of the 24-week Cadet Training Program.
Throughout their time at ‘‘Depot,’’ cadets are continuously
reminded that they have to make the right choices while on duty
and off and that need to come forward to report incidents.
Comme vous le savez, le commissaire Bob Paulson a
récemment comparu devant deux comités parlementaires
relativement au même sujet. Il a alors parlé de notre plan
d’action intitulé Égalité entre les sexes et respect ainsi que du
rapport de la Commission des plaintes du public contre la GRC
sur le harcèlement dans les rangs de l’organisation et des
11 recommandations qui y sont formulées. Le commissaire a
d’ailleurs accepté toutes les recommandations sur le fond. En fait,
la GRC a déjà marqué des progrès en ce qui concerne la plupart
des points mentionnés dans ce rapport, dont la mise en œuvre
d’un mécanisme centralisé de supervision des plaintes de
harcèlement, l’élaboration de normes de service pour orienter le
processus, et la rédaction d’un nouveau guide sur la façon de
prévenir et de régler des situations de harcèlement, qui sera diffusé
à l’interne au cours des prochaines semaines. Nos efforts pour
prévenir le harcèlement en milieu de travail commencent toutefois
dès la première journée du Programme de formation des cadets,
qui s’échelonne sur 24 semaines. Tout le temps qu’ils sont au
Dépôt, les cadets se font marteler la nécessité de faire les bons
choix au travail comme ailleurs et de signaler tout incident.
The time spent on topics related to harassment in the training
program is significant. In fact, it is comparable to time spent on
other key topics, such as powers of arrest and release, risk
assessment and interviewing. The importance of a respectful
workplace and ethical behaviour is a recurring theme woven
throughout the program. In the first days of their orientation, the
commanding officer discusses the rules and regulations applicable
to cadets while in training and emphasizes that these expectations
will follow them throughout their careers.
Un temps considérable est consacré à la question du
harcèlement dans le cadre du Programme de formation des
cadets. On y accorde en fait autant d’attention qu’à d’autres sujets
importants, comme les pouvoirs d’arrestation et de remise en
liberté, l’évaluation des risques et les techniques d’entrevue. Le
respect en milieu de travail et le comportement éthique sont des
thèmes constants qui imprègnent tous les aspects du programme.
Lors des premières journées de l’orientation des cadets, le
commandant de Dépôt leur expose les règles qu’ils devront
respecter pendant leur formation, en insistant sur le fait que ces
attentes les suivront tout au long de leur carrière.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
It is reinforced that each individual cadet has a role, as a
member of the troop, to stand up and speak out if they witness
any troop mates committing wrongdoing, such as harassment,
bullying, lying or cheating, as these behaviours are not tolerated
in ‘‘Depot’’ or the RCMP. Throughout the training, a cadet is
assessed by all facilitators on a set of standards and will receive an
unacceptable rating if they treat others with disrespect or
insensitivity. In fact, immediate termination of the contract will
result if the cadet is involved in misconduct or criminal activity
while in the training program or involved in incidents of
harassment or discrimination where counselling is judged to be
an insufficient or inappropriate intervention given the nature of
the incident, or where counselling was provided and ignored.
[Translation]
The cadets are advised in numerous sessions to become
familiar with these standards as this is how they will be
assessed. Following their graduation from ‘‘Depot,’’ new
members go through a six-month Field Coaching Program.
Here, they are assessed and are expected to meet a series of
competencies addressing the RCMP core values. All field coaches
assigned to these new members are mandated to successfully
complete a Field Coach Course. The course addresses harassment
in the workplace including scenarios and debriefing on workplace
harassment issues.
[English]
As well, the RCMP implemented a mandatory online
harassment prevention training course for all employees.
Currently, 94 per cent of our employees have completed it. The
RCMP is working to establish a respectful workplace program
nationwide, an item in the gender and respect action plan. The
program sets out the expectations for all employees on what
constitutes a respectful and harassment-free workplace and
outlines how to recognize when these expectations are not being
met, how to engage in early intervention and how to build
relationships. Recognizing that supervisors are the first to deal
with harassment complaints, the RCMP provides training for new
supervisors and managers that focuses on managing workplace
relations, promoting a respectful workplace and applying a
harassment investigative process. Both the supervisors’ and the
managers’ development programs have a session solely dedicated
to ensuring a respectful and healthy workplace. The RCMP’s
Officer Orientation & Development Course is undergoing a major
redesign and is currently piloting modules on managing
workplace relations and the prevention and resolution of
harassment in the workplace. Finally, if passed, Bill C-42 will
significantly help the RCMP deal with harassment.
13:91
L’accent est mis sur la responsabilité de chaque cadet de
signaler tout mauvais comportement observé au sein de sa troupe,
qu’il s’agisse de harcèlement, d’intimidation, de mensonges ou de
tricherie, car de tels écarts de conduite ne sont tolérés ni au Dépôt,
ni dans la GRC. Pendant toute la durée de la formation, les
instructeurs évaluent chaque cadet en fonction d’une série de
normes. Ils qualifieront son comportement d’inacceptable s’il
manque de respect ou de sensibilité envers les autres. Certains
manquements entraîneront même la résiliation immédiate du
contrat du cadet, si celui-ci est impliqué dans une activité
criminelle ou une situation d’inconduite pendant sa formation,
ou encore est impliqué dans un incident de harcèlement ou de
discrimination pour lequel on estime qu’il ne suffirait pas ou ne
conviendrait pas de lui faire rencontrer un conseiller en raison de
la nature de l’incident, ou pour lequel l’aide d’un conseiller n’a
rien changé à son comportement.
[Français]
Les cadets se font rappeler à maintes reprises qu’ils doivent
prendre connaissance de ces normes puisqu’elles serviront à
évaluer leur rendement. Après avoir quitté la Division Dépôt, les
nouveaux membres suivent une formation pratique de six mois
durant laquelle ils sont évalués en fonction d’une série de
compétences axées sur les valeurs fondamentales de la GRC.
Tous les moniteurs jumelés à ces membres doivent réussir le cours
de moniteur de formation pratique qui aborde la question du
harcèlement en milieu de travail sous l’angle de la mise en
situation et du débreffage.
[Traduction]
La GRC a par ailleurs mis en ligne une formation obligatoire
pour tous les employés sur la sensibilisation et la prévention en
matière de harcèlement. À ce jour, 94 p. 100 du personnel a
terminé cette formation. Un programme est aussi en voie d’être
créé à l’échelle du pays pour favoriser le respect en milieu de
travail. Ce programme, qui fait partie des mesures prévues dans le
plan d’action Égalité entre les sexes et respect, énonce les attentes
à l’égard de tous les employés quant au maintien d’un milieu de
travail empreint de respect et exempt de harcèlement. Il décrit les
signes de manquement à ces attentes, la façon d’intervenir
rapidement le cas échéant et la façon de rétablir les relations
par la suite. Consciente du fait que les superviseurs sont les
premiers intervenants appelés à donner suite à une plainte de
harcèlement, la GRC offre aux nouveaux superviseurs et
gestionnaires une formation qui met l’accent sur la gestion des
relations de travail, la promotion du respect en milieu de travail et
le processus d’enquête sur les allégations de harcèlement. Le
Programme de perfectionnement des superviseurs et le
Programme de perfectionnement des gestionnaires comportent
tous deux une séance entièrement consacrée au maintien d’un
milieu de travail sain et empreint de respect. Le Cours
13:92
National Security and Defence
25-3-2013
d’orientation et de perfectionnement des officiers de la GRC fait
quant à lui l’objet d’un remaniement en profondeur, qui
comprend l’essai de modules sur la gestion des relations de
travail ainsi que sur la prévention et le règlement du harcèlement
en milieu de travail. Enfin, s’il est adopté, le projet de loi C-42
aidera beaucoup la GRC à régler les situations de harcèlement.
[Translation]
[Français]
The initiatives I have spoken of today demonstrate how the
RCMP is continuously making improvements to our policies and
procedures that assist in maintaining a safe, healthy and
respectful workplace for all our RCMP employees.
Les initiatives que j’ai mentionnées aujourd’hui montrent que
la GRC améliore constamment les politiques et les procédures qui
appuient le maintien d’un milieu de travail sain, sûr et empreint de
respect pour tous ses employés.
Thank you. My colleagues and I would be pleased to respond
to any questions.
Je vous remercie, mes collègues et moi serons heureux de
répondre à vos questions.
[English]
[Traduction]
The Chair: With the coach system, the field coaches, once an
officer is assigned out, is that someone they would call? They are
three months out on post and they have a question. Is that the
person they would call?
La présidente : Les moniteurs sont-ils ceux qu’on peut
contacter en cas de problème? Supposons qu’un agent est en
poste depuis trois mois et qu’il se pose des questions. Peut-il
contacter le moniteur avec lequel il est jumelé?
Mr. Dubeau: Actually, the field coach is the person that is with
them for up to six months and they mentor them through the
whole program. They are with them for calls and as they become
more competent and pass certain stages, they go on their own.
However, that is who they discuss their issues with and who
mentors them through the process of becoming full-fledged police
officers.
M. Dubeau : En fait, le moniteur est jumelé avec un agent
pendant la formation pratique de six mois. Il peut répondre aux
questions des cadets. Cependant, lorsque ceux-ci deviennent plus
aguerris, ils ne relèvent plus de ces moniteurs. Par contre, c’est
avec les moniteurs que les cadets examinent les problèmes qui se
posent avant de devenir des membres réguliers.
Senator Dallaire: First, for the commander of ‘‘Depot,’’
Assistant Commissioner Brown, I am an artillery officer and
one day we are going to make a patrol down there and get those
two guns that you have from us from the northwest campaign.
You better put some guards out; they are precious to the artillery
and not just to you guys.
Le sénateur Dallaire : Je m’adresse tout d’abord au
commandant de la Division Dépôt, le sous-commissaire Brown.
J’ai été officier d’artillerie. Un jour, nous viendrons récupérer ces
deux canons que nous vous avons remis et qui remontent à la
Campagne du Nord-Ouest. Vous feriez mieux d’y affecter des
gardes, car ces canons comptent beaucoup pour nous, pas
uniquement pour vous.
You called the candidates who came into your ‘‘Depot’’ cadets.
When they graduate, what do you call them?
Les stagiaires au Dépôt sont des cadets, selon votre
terminologie. Quel terme employez-vous lorsqu’ils ont terminé
leur formation?
Roger Brown, Assistant Commissioner, Commanding Officer,
‘‘Depot’’ Division, Royal Canadian Mounted Police: They become
regular members upon successful completion of the entire Cadet
Training Program. They would be sworn in and presented their
badge on the last day of training, at which time they go out to
their detachments, and that is when they are introduced to their
field coach. Then they start their six-month field coaching
program.
Roger Brown, sous-commissaire, commandant divisionnaire,
Division Dépôt, Gendarmerie royale du Canada : Les cadets
deviennent alors des membres réguliers lorsqu’ils ont terminé le
Programme de formation des cadets. Ils prêtent serment et
reçoivent leur insigne lors du dernier jour de formation. On les
affecte alors à leur détachement et on les jumelle avec un
moniteur, puis la formation pratique de six mois débute.
Senator Dallaire: They graduate as a member of the RCMP. Is
that their official title?
Le sénateur Dallaire : Après leur formation, ils deviennent
membres de la GRC. Est-ce leur titre officiel?
Mr. Brown: They are a cadet and upon graduation they are a
regular member of the Royal Canadian Mounted Police.
M. Brown : Ils sont tout d’abord des cadets. Après avoir
terminé leur formation, ils deviennent des membres réguliers de la
Gendarmerie royale du Canada.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:93
Senator Dallaire: How do you instill the ethos of your corps
when everyone is calling you employees versus those in uniform
who are ranked and have titles? Civilians have ranks and titles. I
know you are the RCMP team, but why have you created this sort
of terminology of employee and management when in fact you are
a commanding officer and as such have command responsibilities
to subordinates and not to employees in the context of that?
Le sénateur Dallaire : Comment inculquez-vous l’éthos de la
GRC lorsque vous avez des employés civils et des agents en
uniforme qui ont un grade et un titre? Les employés civils ont des
titres. Je sais qu’il y a un sentiment d’appartenance au sein de la
GRC. Cependant, pourquoi avez-vous créé une telle terminologie
pour les gestionnaires et les employés civils, alors que vous êtes un
commandant de qui relèvent des subordonnés et non les employés
civils?
The reason I ask is that it seems to me there is a question of
how you are instilling this ethos and culture within your
institution with regard to those in uniform versus those in
civilian dress.
Je vous pose cette question car il me semble qu’il faut savoir
comment vous inculquez l’éthos de la GRC alors que vous avez
des agents en uniforme et des employés en tenue civile.
Mr. Brown: I will speak, primarily. The majority of the
teaching staff here are regular members. We have a component
of civilian members as well, plus a large component of public
service employees who make up the entire ‘‘Depot’’ division from
an employee perspective. When the cadets come in, they are
introduced to the organization as a cadet in training with a goal of
becoming a regular member of the RCMP. They are in uniform
for their entire training, albeit the distinction between them is that
they wear cadet epaulets as opposed to a rank insignia and are not
referred to as ‘‘constables.’’
M. Brown : Je vais répondre en premier. La majorité de nos
formateurs sont des membres réguliers. L’effectif du Dépôt se
compose d’employés civils de la GRC et de membres de la
fonction publique. Lorsque les cadets arrivent au Dépôt, ils sont
des cadets qui reçoivent une formation en vue de devenir des
membres réguliers de la GRC. Les cadets portent l’uniforme
durant leur formation, sauf qu’ils ont les épaulettes de cadets au
lieu de l’insigne de grade. On ne les appelle pas des « agents ».
They go downtown on drives and into the City of Regina for
various training programs and cannot be distinguished as a
regular member of the RCMP because they have not completed
the training. As they go through the training, they achieve
different parts of their uniform through a variety of ways. The
most common way is from having completed parts of the training
program itself, and then they go on to receive all their uniforms
prior to graduating and becoming full members of the RCMP.
Lorsqu’ils se rendent à Regina pour suivre différents
programmes de formation, on ne peut les désigner comme des
membres réguliers de la GRC, parce qu’ils n’ont pas terminé leur
formation. Ils reçoivent les différents articles de leur uniforme au
fur et à mesure de leur formation. Pour chaque étape terminée, on
leur remet un nouvel article. Lorsque la formation est entièrement
terminée, ils ont reçu leur uniforme au complet et deviennent des
membres réguliers de la GRC.
Throughout the whole training program, there is a clear
distinction that they are cadets in training and not regular
members. That program was initiated in the mid-1990s, between
1993 and 1994, when we put in the first version of the Cadet
Training Program. Today we are at version 8, which means we
have had several reincarnations of the program, all with the goal
of making the program up-to-date and inclusive of topics such as
the one we are dealing with today.
Pendant leur formation, on établit clairement qu’ils sont des
cadets et non pas des membres réguliers. Le Programme de
formation des cadets a été mis en œuvre en 1993 ou 1994. Nous en
sommes aujourd’hui à la huitième version de ce programme. Nous
avons modifié le programme pour qu’il soit à jour et puisse traiter
des sujets comme celui que nous abordons aujourd’hui.
There is a distinction, if you will, in that the cadets are not
employees. We do not have the employee-employer relationship
with the cadets, who are in training. The most important part for
us to zero in on is the fact that because it is a training agreement,
if you will, under the Cadet Training Program there are
stipulations with respect to what they have to do to complete
the program. The RCMP Act, as an example, does not apply. If
we have a cadet who does not meet a particular portion of the
program, we can deal with that. If we have a cadet in training who
does not meet what we believe falls under the core values of the
RCMP, we can deal with that outside the grievance process and
the RCMP Act, which allows us to have a different relationship. I
am not sure if it zeroes in on the point of exactly how they feel,
but we have conscientiously made the decision since the mid-
Les cadets ne sont pas des employés, si je peux m’exprimer
ainsi. Il n’y a pas de relation employé-employeur entre les cadets
en formation et la GRC. Il est important de retenir que le
Programme de formation des cadets comporte des exigences
auxquelles les cadets doivent satisfaire pour réussir leur
formation. Les cadets ne sont pas assujettis notamment à la Loi
sur la GRC. Si un cadet ne satisfait pas aux exigences d’une partie
du programme de formation, nous pouvons prendre des mesures.
Si un cadet ne respecte pas ce que nous estimons être les valeurs
fondamentales de la GRC, nous pouvons prendre des mesures qui
ne relèvent pas des mécanismes de règlement des griefs ou de la
Loi sur la GRC. Nous n’avons donc pas une relation employeuremployé. J’ignore si cela décrit exactement ce qu’ils ressentent,
mais nous avons décidé depuis le milieu des années 1990 que les
13:94
National Security and Defence
25-3-2013
1990s that cadets in training are on a training contract and
become members upon successful completion and moving
forward.
cadets signent un contrat pour la durée de leur formation et
deviennent des membres réguliers une fois qu’ils ont terminé avec
succès cette formation.
Mr. Dubeau: We have a rank structure in the RCMP, being a
police organization. We have to respond to certain situations
where we need that rank structure in place in case of emergencies
and where you need a command and control to happen. We call
all our police employees of the force regardless of which act they
are sworn under. We are a team, and we have to respect each
other regardless of which act we fall under. Some of us wear our
uniforms and have our respective rank on our shoulders. We are
trying to work through the culture by saying we are all together
on this and looking at the same goal of public safety. We are all
members of a team. Regardless of your rank and which act you
are sworn under, you are a member of the RCMP and an
employee of the RCMP. We call ourselves ‘‘members’’ because
under the RCMP Act we are members. We are all employees of
this organization and members of this team; and we have to treat
ourselves with respect.
M. Dubeau : Étant une organisation policière, la GRC est
dotée d’une structure hiérarchisée. Nous sommes appelés à
intervenir dans des situations d’urgence, et une telle hiérarchie
veille à ce que quelqu’un assure le commandement et le contrôle.
Tous nos membres sont appelés des employés, peu importe la loi
en vertu de laquelle ils ont été assermentés. Nous formons une
équipe, et nous devons nous respecter les uns les autres, quelle que
soit la loi à laquelle nous sommes assujettis. Certains portent
l’uniforme et affichent leurs grades sur l’épaulette. Nous
présentons la culture de la GRC en disant que nous faisons
front commun dans ce dossier et que nous visons tous le même
objectif, à savoir la sécurité publique. Nous faisons tous partie
d’une même équipe. Quelle que soit la loi en vertu de laquelle nous
avons été assermentés, nous sommes tous des membres et des
employés de la GRC. Aux termes de la Loi sur la GRC, nous nous
appelons tous « membres ». Nous sommes tous à la fois employés
de l’organisme et membres de l’équipe. Nous devons donc nous
traiter les uns les autres avec respect.
Senator Dallaire: I am harping on this because you are different
in that you are part of an institution. You project yourself across
the country as different. Look at all the red serge uniforms we see
across the country. You have become an icon, and the levels of
respect for you and what is demanded of you are high. In the
1990s, the force went through a horrific time with the media, and
you are going through a terrible time, which should be expected
because of that demand for a high standard. I am picking up that
we are looking at the RCMP generally and not at its core entity —
the uniformed corps of the RCMP; and I am not denigrating
anybody else. The structure is military with its rank structure, not
unlike what we see in other places, and people show deference to
that rank. Should it not be an institution with an ability to
influence that ethos and culture and to eradicate some of the
scenarios we have seen repeated without having to revert to more
systemic general responses versus responses specific to those in
uniform?
Le sénateur Dallaire : J’insiste sur ce point parce que vous êtes
différents dans la mesure où vous faites partie d’une institution.
Vous projetez une image différente. Regardez tous les uniformes
en serge rouge qu’on voit partout au pays : vous êtes devenus un
emblème national. Vous vous attirez beaucoup de respect et, en
retour, les gens attendent beaucoup de votre part. Dans les
années 1990, la GRC a traversé une période horrible, et vous en
traversez une autre à l’heure actuelle, ce qui est normal puisqu’on
s’attend à ce que vous respectiez des normes élevées. J’aimerais
revenir sur le fait que nous examinons la GRC en général, non pas
ses membres les plus reconnus, soit ceux qui portent l’uniforme —
et par là, je ne cherche pas à dénigrer qui que ce soit d’autre. La
GRC est dotée d’une structure militaire, donc hiérarchique — un
peu comme celle qui est en place ailleurs —, et ceux qui détiennent
des grades sont traités avec déférence. La GRC ne devrait-elle pas
être en mesure d’influencer sa philosophie et sa culture en vue
d’éviter certaines des situations qui se sont produites à répétition,
sans pour autant revenir à des réponses systémiques plus
générales au lieu de cibler précisément les personnes en uniforme?
Mr. Dubeau: I agree. I believe that the gender-based
assessment was focused at uniformed members. Many of our
action plans are focused on the regular member or police officer.
There is a higher expectation because of the nature of the business
we do and how visible we are. We expect a lot from our members.
The commissioner made it clear that he has a high expectation of
all employees, but as a police officer he has a higher expectation
to deal with people with respect and professionalism. That is why
most of our action plans contain a big focus on the regular
member component of the house, which is the police officer side
of the house.
M. Dubeau : Je suis d’accord. À mon avis, l’examen comparatif
entre les sexes ciblait les membres en uniforme. Bon nombre de
nos plans d’action visent les membres réguliers, c’est-à-dire les
policiers. Les attentes de la population sont plus élevées en raison
de la nature du travail que nous faisons et de notre visibilité. Nous
attendons beaucoup de nos membres. Le commissaire a dit
clairement qu’il s’attend à beaucoup de la part de tous les
employés, mais qu’étant lui-même policier, il s’attend à ce que les
policiers traitent les gens avec encore plus de respect et de
professionnalisme. Voilà pourquoi la plupart de nos plans
d’action sont très axés sur les membres réguliers de la maison,
soit les policiers.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:95
Senator Lang: I would like to direct a question to our
representatives from the ‘‘Depot’’ Division in Regina. In your
speaking notes, it is clear that a lot of work has been done in the
Cadet Training Program to bring forward the question of
harassment and highlighting it, and the importance of dealing
with it on an ongoing basis. For how long has the topic of
harassment and its apparent priority on the agenda with ‘‘Depot’’
been in place with respect to the training program?
Le sénateur Lang : Ma question s’adresse aux représentants de
la Division Dépôt, à Regina. Vos notes d’allocution montrent que
beaucoup d’efforts ont été déployés pour faire en sorte que le
programme de formation des cadets mette en lumière le problème
du harcèlement ainsi que l’importance de toujours traiter les
plaintes à cet égard. Depuis combien de temps le programme de
formation de la Division Dépôt accorde-t-il une telle priorité au
harcèlement?
Christine Hudy, Training Programs Evaluation and Support
Curriculum Development, ‘‘Depot’’ Division, Royal Canadian
Mounted Police: The mechanisms and the method with which
we present the material on harassment have been in place since
the mid-1990s when we moved to the Cadet Training Program
from the recruit training. Its basic structure has been in place
since the mid-1990s.
Christine Hudy, Évaluation des programmes de formation et aide
à l’élaboration du programme éducatif, Division Dépôt,
Gendarmerie royale du Canada : Le matériel et les méthodes
utilisés pour dispenser la formation sur le harcèlement sont en
place depuis le milieu des années 1990, quand nous sommes passés
de la formation des recrues au Programme de formation des
cadets. La structure de base est en place depuis le milieu des
années 1990.
Senator Lang: Mr. O’Rielly has the distinction of being the
Director of Legislative Reform Initiative on Bill C-42. What
further has to be put in place to deal with questions of harassment
and other aspects of the organization?
Le sénateur Lang : J’aimerais demander à M. O’Rielly, le
directeur de l’Initiative de réforme législative dans le cadre du
projet de loi C-42, quelles autres mesures pourraient être mises en
place pour composer avec les problèmes de harcèlement et les
autres enjeux qui touchent l’organisation.
Mr. O’Rielly, could you outline for us the importance of
Bill C-42 as it relates to harassment and what it will do to give the
force another tool to meet these problems within the
organization?
Pourriez-vous nous parler de l’importance du projet de
loi C-42 dans la lutte contre le harcèlement et nous indiquer en
quoi il fournira à la GRC un nouvel outil pour s’attaquer à ces
problèmes au sein de l’organisation?
Superintendent Michael O’Rielly, Director, Legislative Reform
Initiative, Royal Canadian Mounted Police: The important piece
with Bill C-42 is that it would allow the commissioner to
overcome a dichotomy that we have been working under since
the early 2000s when Treasury Board first came out with a
harassment policy. The Treasury Board harassment policy is
designed well in terms of awareness, prevention and early
resolution. The resolution and investigation component of that
policy is well designed for the core public administration.
However, we, as the RCMP, run into a challenge. If there is an
administrative investigation into an allegation, for example
harassment, and if a disciplinary sanction or measure were to
be imposed at the end of the process, it would demand under the
legislation, Part IV of the RCMP Act, that the conduct or
disciplinary process be followed in place of the Treasury Board
policy investigation process as set out by Treasury Board.
Surintendant Michael O’Rielly, directeur, Initiative de réforme
législative, Gendarmerie royale du Canada : Le projet de loi C-42
permettra d’abord et avant tout au commissaire de mettre fin à la
dichotomie qui perdure depuis que le Conseil du Trésor a mis de
l’avant sa politique sur le harcèlement au début des années 2000.
C’est une politique qui est fort bien conçue; elle mise sur la
sensibilisation, la prévention et le règlement rapide des dossiers.
Les volets d’enquête et de règlement de cette politique donnent
d’excellents résultats au sein du noyau central de l’administration
publique. Il y a toutefois une difficulté qui se pose pour nous, à la
GRC. Si une sanction disciplinaire doit être imposée à l’issue
d’une enquête administrative au sujet d’une allégation de
harcèlement, par exemple, la partie IV de la Loi sur la GRC
exige que l’on enclenche le processus d’accusation à l’égard d’une
infraction disciplinaire, plutôt que le processus d’enquête prévu
dans la politique du Conseil du Trésor.
As I said, the only process we have in the RCMP to investigate
a contravention or alleged contravention of the code of conduct
under the Royal Canadian Mounted Police Act and take it before
a conduct board or an appropriate officer or decision maker at
some level within the RCMP is to follow the legislated steps. The
challenge we run into is that the RCMP Act does not allow for
certain components of the Treasury Board investigation process.
We need to bear in mind that the Treasury Board process is
designed very much to enhance and repair relationship
breakdowns, assist people in the workplace to overcome
disagreements, in some cases take the necessary steps to protect
complainants, and to address disrespectful behaviour. As a result,
a complainant under the Treasury Board policy when there is an
Comme je l’indiquais, la GRC est tenue de suivre les étapes
prévues dans la loi pour enquêter sur une allégation de
contravention au code de déontologie et soumettre les résultats
à un comité de déontologie, à un officier désigné ou à un autre
décideur au sein de l’organisation. Le problème vient du fait que
la Loi sur GRC ne permet pas d’aller de l’avant avec certaines
composantes du processus d’enquête du Conseil du Trésor. Il faut
se rappeler que ce processus vise principalement à ressouder les
relations qui se sont détériorées, à aider des collègues de travail à
surmonter leurs différends, à prendre des mesures pour protéger
les plaignants dans certaines situations et à faire le nécessaire en
cas de comportements irrespectueux. Lorsqu’une enquête est
menée dans le cadre de la politique du Conseil du Trésor, le
13:96
National Security and Defence
25-3-2013
investigation has the right to receive a copy of the draft
investigation report and make representations in terms of that
report. You also have the ability to understand and be told what
has happened to the investigation and, if discipline has been
imposed, what the discipline is. That happens under the Treasury
Board process. Once the RCMP Act is evoked and the code of
conduct investigation is initiated, we lose that capacity because
the legislation does not permit the release of a draft investigation
report.
plaignant a ainsi le droit de recevoir une copie de l’ébauche du
rapport d’enquête et de faire valoir ses arguments en conséquence.
Il peut donc prendre connaissance du déroulement de l’enquête et
connaître les sanctions disciplinaires imposées, le cas échéant.
C’est donc le processus établi par le Conseil du Trésor. À partir
du moment où la Loi sur la GRC est invoquée et où une enquête
relative au code de déontologie est instituée, la communication de
l’ébauche de rapport d’enquête n’est plus possible, car la loi ne
l’autorise pas.
Part IV of the RCMP Act does not provide for an ability to
involve the complainant much more than as a witness if there
happens to be a disciplinary hearing. If they are not a witness,
they do not have a part to play in the code of conduct process.
That is designed to have the management of the RCMP, through
the chain of command, address contravention of the code of
conduct as between management and the specific employee. The
complainant is left out in the dark.
La partie IV de la Loi sur la GRC ne prévoit pas la
participation du plaignant dans un rôle autre que celui de
simple témoin dans l’éventualité d’une audience disciplinaire. Si le
plaignant ne témoigne pas, il n’intervient d’aucune manière dans
le processus déontologique. On veut ainsi que les hautes instances
de la GRC, via la chaîne de commandement, traitent de la
contravention au code de déontologie directement avec l’employé
responsable. Le plaignant est laissé dans l’ignorance.
Bill C-42 would provide the ability for the commissioner to
establish, under the commissioner’s standing orders, which is a
regulatory instrument, a new form of conduct investigation that
would be specific to harassment. As a complainant, once I have
made my complaint, it goes through a process that looks exactly
the same whether it is investigated under the Treasury Board
policy or under the RCMP, including incorporation of the RCMP
Act, because it will still remain consistent that, if the ranking
officer wishes to pursue conduct measures against me as a
respondent, it will still have to go through Part IV. However, it
would be a modified version of a conduct investigation, which
would allow for the release of a draft investigation report, for the
parties, if they find it agreeable, to attempt another effort at
informal resolution and for the complainant, once the decision
has been made and if a conduct measure is imposed, to be advised
of that.
Le projet de loi C-42 offrira la possibilité d’établir, au moyen
d’un instrument réglementaire, à savoir les Consignes du
commissaire, une nouvelle forme d’enquête en déontologie
réservée aux cas de harcèlement. Le processus de traitement
d’une plainte sera ainsi en tout point semblable, que l’enquête soit
effectuée en vertu de la politique du Conseil du Trésor ou de la
Loi sur la GRC, car la partie IV de cette loi devra toujours être
invoquée si l’officier supérieur veut prendre des mesures en
déontologie contre le prévenu. Il s’agira toutefois d’une version
modifiée de l’enquête en déontologie qui permettra de
communiquer une ébauche du rapport d’enquête aux parties, si
elles le désirent, de manière à fournir une nouvelle occasion de
régler l’affaire à l’amiable tout en informant le plaignant des
sanctions disciplinaires imposées, le cas échéant.
The other piece we are looking at is the code of conduct. We
are reviewing the code of conduct right now to determine whether
we will be including harassment as a contravention of the code of
conduct or whether we will leave it as it is right now, as
disgraceful conduct. This is, again, in an effort to ensure that,
when someone complains of harassment, we are able to zero in
with a single process that can address their concerns from start to
finish.
Nous devons également considérer le code de déontologie.
Nous essayons actuellement de déterminer si nous allons inclure le
harcèlement parmi les formes de contravention au code de
déontologie ou bien continuer de le considérer comme une
conduite déshonorante. Il s’agit encore là de nous permettre
d’enclencher un processus unique pour traiter les plaintes de
harcèlement du début à la fin.
Senator Plett: Deputy commissioner, you said that cadets will
receive an unacceptable rating if they treat others with disrespect
or insensitivity, and you outlined how that will happen and so on
and so forth. I have a couple of questions around that.
Le sénateur Plett : Commissaire adjoint, vous avez indiqué
qu’un cadet obtient la cote « Inacceptable » s’il manque de
respect ou de sensibilité envers les autres. Vous nous avez aussi
décrit la manière dont les choses se passent et j’aurais quelques
questions à ce sujet.
In the last five years, how many cadets would have received an
unacceptable rating, and how many cases are there at ‘‘Depot’’ on
issues like this? Overall, in the report on RCMP workplace
harassment, we see that the RCMP are about the seventh worst, if
you want to use that terminology. There are about six police
services in Canada that are worse. Is it the same at ‘‘Depot’’?
Au cours des cinq dernières années, combien de cadets ont
obtenu la cote « Inacceptable » et combien y a-t-il eu de dossiers
semblables à la Division Dépôt? Dans le rapport sur le
harcèlement en milieu de travail à la GRC, on note que
l’organisation dans son ensemble se situe au septième rang
parmi les plus problématiques au pays. Il y aurait donc six
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:97
What number of cadets would have received the unacceptable
rating?
services de police au Canada qui font moins bonne figure que la
GRC. Est-ce que la situation est la même à la Division Dépôt?
Combien de cadets ont eu droit à une cote « Inacceptable »?
Mr. Dubeau: May I direct that question to Assistant
Commissioner Brown?
M. Dubeau : Puis-je demander au sous-commissaire Brown de
vous répondre?
The Chair: Absolutely. Go ahead.
La présidente : Tout à fait.
Mr. Brown: Thank you very much for your question. It is not
uncommon for a ‘‘U’’ to be issued to cadets throughout the
training program because you get a U from a curriculum
perspective. You could get a U, which is ‘‘unsatisfactory,’’ for
driving, shooting, police defensive tactics and the like. It is not
just in the area of harassment or improper conduct that that is
used in the assessment process.
M. Brown : Merci beaucoup pour cette question. Il n’est pas
rare qu’un cadet reçoive une cote « Inacceptable » pendant le
programme d’entraînement, car elle peut s’appliquer à toutes les
activités prévues. On peut obtenir une telle cote pour la conduite
automobile, le tir, les tactiques de défense policière et bien
d’autres disciplines. Cette cote n’est donc pas réservée aux cas de
harcèlement ou de comportement inapproprié.
I went back and looked at our records from 2000 to today.
There were actually six files that were specific to harassment
where all cadets did not complete training. Five were actually
terminated, under the cadet training process, because of issues
that surfaced — inappropriate sexual comments and
inappropriate actions with respect to harassment. To answer
your question specifically, there were six between 2000 and today.
J’ai pris le temps de vérifier dans nos dossiers depuis l’an 2000.
Il y a eu en fait six cas de harcèlement et aucun des cadets mis en
cause n’a terminé son entraînement. Cinq d’entre eux ont été
expulsés du programme en raison des comportements mis au jour,
à savoir des commentaires sexuels inappropriés et des gestes
déplacés. Pour répondre à votre question, il y a donc eu six cas de
harcèlement depuis 2000.
In other areas under the core values, if there are areas with
respect to dishonesty and questions of integrity, compassion and
respect, those would also constitute an ‘‘NI,’’ which means ‘‘needs
improvement.’’ That is behaviour that raises a red flag, and that
goes through an assessment process. If it is felt that a cadet’s
behaviour can be corrected and that they can meet all of the core
values, they will indeed graduate. If it is a U, which stands for
unsatisfactory, that immediately constitutes a file review through
the system, which would go through the senior NCO or the staff
sergeant at the applied police science section. It would then go to
inspector level, in my building here, and then to the cadet training
officer, who would make a decision as to whether or not that file
should result in a termination based on the allegations.
Pour les autres agissements à l’encontre des valeurs
fondamentales comme l’honnêteté, l’intégrité, la compassion et
le respect, on attribue une cote « AR », ce qui signifie
« amélioration requise ». Un comportement semblable
déclenche un signal d’alerte et un processus d’évaluation. Si l’on
juge que le comportement d’un cadet peut être corrigé et qu’il
respecte les autres valeurs fondamentales, il pourra obtenir son
diplôme. Dans le cas d’une cote « Inacceptable », on procède
immédiatement à un examen du dossier qui sera soumis au sousofficier supérieur ou au sergent d’état-major à la section des
sciences policières appliquées. On transmet ensuite le dossier au
groupe des inspecteurs ici dans mon édifice, puis à l’officier
instructeur de cadets qui déterminera si les allégations formulées
justifient une expulsion.
That whole process, from the time a cadet is issued a U for
inappropriate behaviour to that extent, could take anywhere from
24 to 48 hours as it works through the process. We then also have
a process, on our human resources side of the house, for an
independent review of the files to ensure that everything that was
done indeed meets the criteria set out in the Cadet Training
Program so that if, subsequent to the termination, it worked its
way through the Federal Court or outside legislative world, we
would have everything documented and be able to substantiate
the decision made here at ‘‘Depot.’’
Il faut compter entre 24 et 48 heures pour l’ensemble du
processus, soit à partir du moment où le cadet reçoit la cote
« Inacceptable » jusqu’à la décision finale. C’est là qu’intervient
un autre processus du côté de nos services des ressources
humaines qui procèdent à un examen indépendant du dossier
pour s’assurer que tous les critères établis dans le Programme
d’instruction des cadets ont été respectés de telle sorte que, si
l’expulsion était contestée devant la Cour fédérale ou une autre
instance judiciaire externe, nous puissions nous appuyer sur un
dossier bien documenté pour justifier la décision rendue à la
Division Dépôt.
Senator Plett: Of those six, how many were gender-based,
sexual harassment cases? In that period of time — I think you said
from 2000 until today — how many cadets have gone through
‘‘Depot’’?
Le sénateur Plett : Parmi ces six dossiers, combien étaient des
cas de harcèlement sexuel? Au cours de la même période — je
crois que vous avez dit que c’était depuis 2000 —, combien de
cadets sont passés par la Division Dépôt?
Mr. Brown: I can tell you that I have been here for four and
half years, and almost 5,000 have graduated from ‘‘Depot’’ in the
time that I have been here. That was from 2009 onwards. That is
M. Brown : Je peux vous dire que près de 5 000 cadets ont
obtenu leur diplôme à la Division Dépôt depuis que je suis arrivé
ici il y a quatre ans et demi. C’est donc depuis 2009. Nos activités
13:98
National Security and Defence
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when we were at the peak of training. That is when we had
upwards of 56 troops a year. Prior to that, the numbers were a
little lower but a fairly substantial number. If you go back to
2000, you are probably talking about 7,000 or so members in the
field now that would have graduated in that time period.
ont atteint des sommets au cours de cette période. Nous avons eu
jusqu’à 56 troupes par année. Auparavant, les quantités n’étaient
pas tout à fait aussi élevées mais demeuraient non négligeables. Il
y a sans doute environ 7 000 membres maintenant actifs qui ont
obtenu leur diplôme depuis 2000.
Senator Plett: I do not know whether you answered the
question about how many were of a sexual nature or genderbased.
Le sénateur Plett : Je ne sais pas si vous avez répondu à ma
question concernant le nombre de ces cas qui étaient de nature
sexuelle.
Mr. Brown: All terminations were males. Five were terminated,
and one chose to resign prior to the termination process being
completed.
M. Brown : Tous les cadets mis en cause étaient des hommes.
Cinq ont été expulsés et l’autre a démissionné pendant que le
processus d’expulsion suivait son cours.
Senator Plett: Thank you.
Le sénateur Plett : Merci.
Senator Nolin: I will direct my question to Assistant
Commissioner Brown. Following on the previous question,
using those six cases as a trigger, did you introduce
psychological evaluation of your clientele?
Le sénateur Nolin : Ma question s’adresse au commissaire
adjoint Brown. Pour poursuivre dans le même sens, est-ce que ces
six cas ont servi de déclencheur pour vous inciter à mettre en place
un mécanisme d’évaluation psychologique de votre clientèle?
Mr. Brown: That has always been part of the process from the
initial recruiting process onwards. We actually have staff here,
professionals in that particular area. If we see that a case warrants
a referral for that particular reason, we do that. That could
actually be done before the termination process would take place.
M. Brown : Cela a toujours fait partie du processus à compter
du recrutement. Nous avons des professionnels de la psychologie
au sein de notre effectif. Si nous considérons qu’un aiguillage vers
des services semblables est justifié, nous n’hésitons pas à le faire. Il
n’est pas nécessaire que le processus d’expulsion soit enclenché.
Senator Nolin: It is a step at the end of evaluation, not a
prerequisite for everybody?
Le sénateur Nolin : C’est une étape qui vient à la fin du
processus d’évaluation, pas un prérequis pour tous?
Mr. Brown: In the recruiting process, it is a prerequisite, yes.
M. Brown : Dans le processus de recrutement, c’est
effectivement un prérequis.
Senator Nolin: It is for everybody?
Le sénateur Nolin : Pour tout le monde?
Mr. Brown: Yes.
M. Brown : Oui.
Senator Mitchell: Thank you to everybody for being here. I
would like to start with Mr. Dubeau. In your presentation, you
mentioned that both the Supervisor Development Program and
the Manager Development Program have sessions solely
dedicated to ensuring a respectful and healthy workplace.
Mr. McPhail’s report pointed out that, of the 1,872 people who
enrolled in the Supervisor Development Program over the period
of time that he studied, only 699 completed it. In the case of the
Manager Development Program, of the 699, coincidentally, who
had started that, only 276 had completed it. Therefore, the
program is not much good if people are not completing it. Have
you rectified that? If not, what steps will you take to do that?
Le sénateur Mitchell : Merci à tous de votre présence.
J’aimerais commencer par une question à M. Dubeau. Dans
votre exposé, vous avez indiqué que le Programme de
perfectionnement des superviseurs et le Programme de
perfectionnement des gestionnaires comportent tous deux une
séance entièrement consacrée au maintien d’un milieu de travail
sain et empreint de respect. Selon le rapport de M. McPhail, des
1 872 personnes inscrites au Programme de perfectionnement des
superviseurs pendant la période visée par son étude, seulement
699 l’ont mené à terme. Dans le cas du Programme de
perfectionnement des gestionnaires, il y en a 699 qui l’ont
entrepris et seulement 276 qui l’ont suivi jusqu’au bout. Un
programme de formation ne sert pas à grand-chose si les gens ne
le suivent pas jusqu’à la fin. Avez-vous déjà rectifié le tir? Sinon,
quelles mesures entendez-vous prendre à cette fin?
Mr. Dubeau: To rectify that issue, we have had a conversation
with our commanding officers, and we have drilled it down to all
the people who are actually supporting the people who come into
the programs. You are investing in this employee to go into the
program, so we expect them to finish it.
M. Dubeau : Pour améliorer les choses, nous avons parlé à nos
commandants divisionnaires et nous avons interpellé tous ceux
qui investissent des ressources pour que leurs employés
participent à ce programme. Nous leur avons fait comprendre
que nous nous attendions à ce qu’ils le mènent à terme.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:99
We have gone to our commanding officers and re-emphasized
to all our people that when you send employees into a program,
they have to finish it. It is a one-year to 18-month program; you
cannot just go for 10 days in the classroom and that is it. You
have to actually do the rest of it to be certified.
Par l’intermédiaire de nos commandants divisionnaires, nous
avons insisté sur le fait qu’il s’agit d’un programme de 12 à
18 mois et que les employés qui y sont inscrits ne peuvent se
contenter de suivre la formation pendant une dizaine de jours. Il
faut aller au bout du programme pour obtenir la certification.
We have re-emphasized that. The commissioners had a
conversation with all commanding officers, re-emphasizing the
expectation that everyone sent into a program will complete it.
There is an expectation of 100 per cent completion rate. We will
now be tracking and monitoring that to ensure it is 100 per cent.
Nous avons donc fait un rappel à ce sujet. Le commissaire a
parlé à tous les commandants divisionnaires pour leur dire à
nouveau que l’on s’attendait à ce que tout le monde finisse le
programme. Nous visons un taux d’achèvement de 100 p. 100 et
nous allons faire le suivi nécessaire à l’atteinte de cet objectif.
Senator Mitchell: Thank you. Much is made both in your
testimony and in the earlier panel of the Respectful Workplace
Program. A lot of emphasis has been placed on that and a lot of
hope, I expect, in the force as well.
Le sénateur Mitchell : Je vous remercie. Tant dans votre
témoignage que dans ceux du groupe précédent, il a beaucoup été
question du Programme pour le respect en milieu de travail. On
met énormément l’accent sur ce programme qui doit aussi susciter
de grands espoirs, je présume, au sein de la GRC.
Mr. Callens has a unique program in British Columbia in
addition to this. Why is it that if this special program is needed in
B.C. it is not being done nationally? Second, what resources, what
money have been allocated to the Respectful Workplace Program
in total on a national basis to make that program work?
M. Callens a en outre mis en place en Colombie-Britannique
un programme supplémentaire tout à fait unique. Pourquoi
aurait-on besoin d’un programme spécial de la sorte en ColombieBritannique et pas ailleurs au Canada? D’autre part, de quel ordre
sont les ressources investies à l’échelle nationale pour assurer le
bon fonctionnement du Programme pour le respect en milieu de
travail?
Mr. Dubeau: What B.C. has done is specific to B.C. because of
their infrastructure; there are almost 10,000 employees there.
Through our HR component and HR service delivery arm, we are
now meeting with a group from B.C. and finding out the best
practices they have put in place. The commissioner has asked
every commanding officer to pick up some of the best practices
and communicate them across the country instead of having a
national gathering. Look at your division or your province and
gear it to your province. That was the intent. There is a national
oversight.
M. Dubeau : S’il y a un programme spécial en ColombieBritannique, c’est en raison de l’infrastructure particulière de la
GRC qui compte près de 10 000 employés dans cette province.
Nos gens des services de ressources humaines rencontrent des
représentants de la Colombie-Britannique pour en apprendre
davantage au sujet des pratiques efficaces qui y ont été mises en
place. Plutôt que de tenir une conférence nationale, le
commissaire a demandé à chaque commandant divisionnaire de
faire un relevé des pratiques exemplaires dans les secteurs relevant
de sa compétence pour les communiquer au reste du pays. On
voulait que chacun recense ce qui se passe dans sa division pour
en faire bénéficier toute la province sous la supervision des
instances nationales.
I now have a working group that has been set up. It is kind of a
steering committee to understand what is happening across the
country and where we are going with this program. The
commissioners have said it will be part of our performance
agreements, so every commanding officer will have to explain
how they have rolled this out in their division and how it has
worked. Did it work? Not just roll it out but ensure that it works.
That is the first part.
Je peux maintenant compter sur un groupe de travail établi à
cette fin. C’est en quelque sorte un comité directeur qui s’emploie
à analyser la situation dans l’ensemble du pays pour voir où nous
en sommes avec ce programme. Le commissaire a indiqué que le
programme serait intégré à nos ententes sur le rendement. Chaque
commandant divisionnaire devra donc expliquer la façon dont le
programme a été mis en œuvre au sein de sa division et quels
résultats ont été obtenus. Il ne s’agit donc pas simplement
d’appliquer les mesures; il faut s’assurer que cela fonctionne.
As to your second question of how much money we have for
the Respectful Workplace Program, I do not have those figures in
front of me. I could try to get them. We are building it now from a
national perspective. As part of Bill C-42, what would a national
program look like? Then we will put money towards it. It would
be a reinvestment of the internal resources to make it work.
Quant à votre seconde question relativement aux sommes à
notre disposition au titre du Programme pour le respect en milieu
de travail, je n’ai pas ces chiffres en main, mais je pourrais essayer
de les obtenir. Le programme est actuellement mis en place dans
l’ensemble du pays. Il faut se demander quelle forme il prendra en
application du projet de loi C-42. Nous y investirons ensuite les
fonds nécessaires. Il s’agira d’une réaffectation de ressources
internes.
13:100
National Security and Defence
Senator Mitchell: You would be able to give us a budgetary
figure? We would like to see that.
25-3-2013
Le sénateur Mitchell : Pourrez-vous nous fournir une
estimation budgétaire? Nous aimerions bien en avoir une idée.
Mr. Dubeau: I will provide that.
M. Dubeau : Je vais le faire.
Senator Mitchell: That would be great.
Le sénateur Mitchell : Formidable.
It is one thing to have this measurement, if that is the right
word, in the agreements you have with your senior officers, but
what about a structured audit that goes through the 37 points in
your gender-based analysis, that goes through Commissioner
Callens’ program? What about a structured annual audit? Do you
have one? Do you have the capacity and the money to do it?
C’est une chose de pouvoir compter sur un critère semblable
dans vos ententes de rendement avec vos officiers supérieurs, mais
ne serait-il pas préférable de miser sur le programme du
commissaire Callens pour évaluer les 37 mesures à prendre pour
l’égalité des sexes? Pourquoi pas une vérification annuelle
structurée? Est-ce que cela se fait déjà? Avez-vous la capacité et
les fonds nécessaires à cette fin?
Mr. Dubeau: Currently, we do not have one in place. However,
under the CPC report, as you can see, they talk about an
evaluation piece. Even though their report is about harassment,
they talk about a structured evaluation of these programs. We are
saying it is not just harassment, but there are bullying and other
behaviours we want to catch.
M. Dubeau : Nous ne procédons pas pour l’instant à une
vérification de la sorte. Comme vous pouvez le constater, il est
toutefois question d’un mécanisme d’évaluation dans le rapport
de la CPP. Même si ce rapport concerne le harcèlement, on y
traite d’une évaluation structurée de ces programmes. Nous ne
voulons pas nous arrêter au seul harcèlement; nous souhaitons
aussi nous attaquer à l’intimidation et aux autres comportements
répréhensibles.
We do have the capacity internally to do this. We have our
evaluation team. We have already had initial discussions about
how that would work so we can start evaluating our programs
and ensure they are working. If they are not working, how can we
modify them to work better?
Nous avons la capacité de le faire à l’interne. Nous avons notre
propre équipe d’évaluation. Nous avons déjà eu des discussions
préliminaires sur les moyens à prendre pour nous permettre
d’amorcer l’évaluation de nos programmes afin de voir s’ils
fonctionnent bien. Dans le cas contraire, nous déterminerons les
correctifs à apporter.
The Chair: I would like to put a question to Ms. Hudy and
Mr. Venneri as well. When you start to see these changes and you
work things into your programs that you are offering, how easy is
that to do? We have heard from previous witnesses here today
that the times are changing, you have to reflect that, you have
more women in the organization. Do you have to move heaven
and earth to do this, or can you make a recommendation,
Ms. Hudy, for example, saying ‘‘let us fix the following three
things’’?
La présidente : J’aurais une question pour Mme Hudy et
M. Venneri. Dans quelle mesure est-il facile pour vous d’adapter
les programmes que vous offrez en fonction des changements que
vous observez? Comme nous l’ont dit les témoins qui vous ont
précédés aujourd’hui, les temps changent et il faut en tenir
compte; il y a notamment davantage de femmes au sein de
l’organisation. Vous faut-il remuer ciel et terre pour apporter des
changements ou pouvez-vous simplement, madame Hudy,
recommander par exemple que l’on corrige ceci ou cela?
Ms. Hudy: Yes. Actually, we have the flexibility in our unit to
make changes to the Cadet Training Program very rapidly. To
give you an example of that, the CHRO came out with an
announcement last Thursday indicating that we have new
resources as employees for the prevention and resolution of
workplace harassment. We were able to look at those new
resources on Thursday, assess which of them were applicable for
implementation into the Cadet Training Program, and those that
we identified as being relevant will actually be in place as of
tomorrow.
Mme Hudy : C’est tout à fait possible. De fait, notre unité
dispose de la marge de manœuvre nécessaire pour apporter très
rapidement des changements au Programme de formation des
cadets. À titre d’exemple, le dirigeant principal des ressources
humaines a annoncé jeudi dernier que nous disposons désormais
de nouvelles ressources pour la prévention et le règlement des cas
de harcèlement en milieu de travail. Nous avons pu prendre
connaissance de ces ressources le jour même, déterminer lesquelles
pouvaient être pertinentes pour le Programme de formation des
cadets et les mettre en place sans tarder. Ces ressources seront
ainsi accessibles à compter de demain.
Matthew Venneri, Acting Director, National Performance
Programs, Learning and Development, Royal Canadian Mounted
Police: Same thing for national performance programs, whether it
be the field coaching, supervisor and manager development or the
Officer Orientation Development Course. We, in effect, control
the policy. We can do an overturn overnight. Same example that
came out of ‘‘Depot’’ with the announcement that CHRO made
Matthew Venneri, directeur intérimaire, Programmes nationaux
de rendement, apprentissage et perfectionnement, Gendarmerie
royale du Canada : C’est la même chose du côté des programmes
nationaux de rendement, qu’il s’agisse de formation pratique, de
perfectionnement des superviseurs et des gestionnaires ou du
cours d’orientation et de perfectionnement des officiers. Les
politiques relèvent en fait de notre contrôle. Nous pouvons donc
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
last Thursday. We actually sent out an email today to all our
performance centres across the country to adapt our programs to
the new resources available.
The Chair: That will happen tomorrow?
Mr. Venneri: That will happen tomorrow and will be
implemented immediately.
The Chair: Thank you.
13:101
les changer du jour au lendemain. Je pourrais vous citer un
exemple similaire à la Division Dépôt à la suite de l’annonce faite
jeudi dernier par le dirigeant principal des ressources humaines.
Nous avons envoyé un courriel à tous nos centres de rendement
au pays pour adapter nos programmes en fonction des nouvelles
ressources disponibles.
La présidente : Et ce sera fait dès demain?
M. Venneri : Oui, avec mise en œuvre sur-le-champ.
La présidente : Merci.
Senator Day: I have a series of short questions that will help me
understand. If I could start with Commissioner Brown. First, is
each troop made up only of women or only men, or do you have
troops that are a mixture of men and women?
Le sénateur Day : J’ai une série de brèves questions pour
m’aider à mieux comprendre. Je vais débuter avec le commissaire
Brown. D’abord, est-ce que chaque troupe est constituée
uniquement d’hommes ou de femmes, ou est-ce que vos troupes
sont mixtes?
Mr. Brown: All troops have a mixture of men and women.
Traditionally, the troops in the past have been 32 persons per
troop. The last few that came in have been 24. The makeup of the
troop is not prescribed coming in. Right now, of all the cadets on
base, there are 134 cadets on base, and 41 per cent of the cadets
on base right now are female mixed through the troops.
M. Brown : Toutes les troupes sont mixtes. Dans le passé, les
troupes regroupaient 32 cadets. Les plus récentes n’en comptaient
que 24. Il n’existe aucune indication formelle quant à la
constitution des troupes. À l’heure actuelle, des 134 cadets se
retrouvant sur la base, 41 p. 100 sont des femmes.
Senator Day: I have been under the impression that the men
you are recruiting, the males you are recruiting are more mature
and older than they used to be when you were a recruit. Is that
correct?
Le sénateur Day : J’ai l’impression que les hommes que vous
recrutez sont plus âgés que vous ne l’étiez vous-même à vos
débuts. Est-ce que c’est bien le cas?
Mr. Brown: The average age of the recruits right now is
around 27. That is for a number of reasons.
M. Brown : L’âge moyen des recrues est actuellement de
27 ans. Divers facteurs expliquent ce phénomène.
I do not think there is a big difference between the men and the
women cadets, to be quite frank. Some of the female cadets here
now have always wanted to be members of the RCMP and for a
variety of reasons, whether it is family, kids, other jobs or
whatever, had to wait for the opportune time.
En toute franchise, je ne vois pas une grosse différence entre les
hommes et les femmes parmi nos cadets. Certaines des femmes
actuellement des nôtres ont toujours voulu faire partie de la GRC
mais ont dû, pour différentes raisons, qu’il s’agisse de la famille,
des enfants, d’un emploi ou peu importe, attendre le moment
opportun.
With respect to maturity, obviously someone who is 27
probably has more life experience than I did when I came here
at the age of 20 some 30 years ago. However, there is a good mix
between the male and female cadets. I can say quite honestly that
with the cadets here on base right now and the ones who have
graduated since I have been here, I always put two sets of criteria
on the table: Would I work with that individual, and how would I
feel if they were to back up my son on a call working at a
detachment in Newfoundland? It is not as much about age. They
are very competent.
Pour ce qui est de la maturité, il va de soi qu’un homme de
27 ans a sans doute un bagage de vie plus considérable que celui
que j’avais à mon arrivée ici il y a 30 ans, alors que j’avais 20 ans à
peine. Je peux toutefois vous dire qu’il y a une bonne entente entre
les hommes et les femmes au sein de nos troupes. Pour être bien
honnête avec vous, j’ai toujours utilisé les deux mêmes critères
pour évaluer les cadets actuellement à la base et ceux qui ont
obtenu leur diplôme depuis que je suis ici. Je me demande
premièrement si je voudrais travailler avec cette personne et,
deuxièmement, si je me sentirais à l’aise de l’envoyer en renfort
pour mon fils qui répond à un appel dans un détachement de
Terre-Neuve. L’âge n’entre pas vraiment en ligne de compte. Ce
sont des gens très compétents.
Senator Day: You answered the point I was getting to. I
wanted to determine whether there was a difference in age because
you are increasing the intake of women and you are bringing in
Le sénateur Day : Vous venez de répondre à la question que
j’allais vous poser. Je voulais savoir s’il y avait un fossé qui était
en train de se creuser du fait que vous augmentiez le nombre de
13:102
National Security and Defence
25-3-2013
perhaps younger women with more mature men. That was the
point I wanted to get to, and you said that is not the case.
femmes admises, souvent à un plus jeune âge, tout en accueillant
des hommes plus âgés. C’est ce que je voulais faire ressortir, mais
vous me dites que ce n’est pas le cas.
Mr. Brown: No. You are going to see the occasional male and
female cadets who are very young — 19, 20, 21 — and the
occasional male and female cadet in their mid to late thirties,
averaging out at 27 with a variety of life experience on both sides
of the fence, both of whom are very competent, committed people
who are here because they want to be here and want to make a
difference in the communities where they will serve across
Canada.
M. Brown : Non. Il y a occasionnellement des cadets hommes
et femmes qui sont très jeunes (19, 20 ou 21 ans) et
occasionnellement des cadets hommes et femmes de la mi à la
fin trentaine, mais la moyenne d’âge est de 27 ans, et leur
expérience de vie est très diversifiée. Les deux groupes sont très
compétents, ils se composent de personnes dévouées qui sont là
parce qu’elles veulent être là et qu’elles veulent changer la donne
dans les collectivités où elles sont déployées au Canada.
Senator Day: Let me
Commissioner Dubeau, if
harassment, particularly
looking at age differences
in the problem?
finish this line of questioning with
I may. Has any analysis been done on
sexual harassment, where you are
between the male and female involved
Le sénateur Day : J’aimerais terminer par une question au
commissaire Dubeau, si vous me le permettez. Avez-vous fait des
analyses sur le harcèlement, particulièrement le harcèlement
sexuel, dans lesquelles vous vous êtes penché sur les différences
d’âge entre les hommes et les femmes touchés par ce problème?
Mr. Dubeau: I will look to my colleague. I do not think we
have. I know we have the statistics, but we have not done the
analysis.
M. Dubeau : Je vais vérifier avec mes collègues. Je ne pense
pas. Je sais que nous avons des statistiques, mais nous n’avons pas
fait d’analyse.
Senator Day: So you cannot help us with that.
Le sénateur Day : Vous ne pouvez donc pas nous aider à
répondre à cette question.
Senator Dallaire: Sergeant Davis, you are the first NCO we
have seen. I hope we see more in the process because of the
significance of the endeavour. I am trying to figure out your
duties in the Workplace Relations Services Directorate. Are you
handling both the civilians and the RCMP uniformed members,
or is there a different structure?
Le sénateur Dallaire : Sergent Davis, vous êtes le premier sousofficier que nous recevons. J’espère que vous n’êtes pas le dernier,
compte tenu de l’importance de cette entreprise. J’essaie de
comprendre en quoi consistent vos tâches à la Direction des
services en milieu de travail. Vous occupez-vous à la fois des civils
et du personnel en uniforme de la GRC ou y a-t-il des structures
différentes pour les deux?
Sergeant Richard Davis, Workplace Relations Services
Directorate, Royal Canadian Mounted Police: Thank you for the
question. The Workplace Relations Services Directorate is
responsible for the oversight of the harassment policies for both
regular members and civilian members as well as public service
employees. We are also a new directorate in that in 2008 there was
a vision to develop respectful workplace policies, of which
harassment is part. It has been a slow journey as we work
toward creating a respectful environment for all employees and
supervisors.
Sergent Richard Davis, Direction des services en milieu de
travail, Gendarmerie royale du Canada : Je vous remercie de cette
question. La Direction des services en milieu de travail a le
mandat de coordonner les politiques en matière de harcèlement
qui s’appliquent aux membres réguliers, aux membres civils, de
même qu’aux fonctionnaires. J’ajoute qu’il s’agit d’une nouvelle
direction, créée en 2008 dans le but d’élaborer des politiques sur le
respect en milieu de travail, dont le harcèlement fait partie. Le
chemin est long pour créer un milieu respectueux de tous les
employés et de tous les superviseurs, mais nous avançons
lentement.
Senator Dallaire: You are the main man in this, the front line of
bringing this process to maturity. You have gathered background
material, experiences, lessons learned and so on. Do you have a
formal process for feeding that into the education of officers,
NCOs and the other ranks by influencing the curriculum at
‘‘Depot’’?
Le sénateur Dallaire : Vous êtes à la tête de ces efforts, en toute
première ligne pour les mener à maturité. Vous avez recueilli de la
documentation, vous vous êtes informé des expériences vécues,
des leçons acquises et j’en passe. Y a-t-il un mécanisme officiel par
lequel vous transmettez vos connaissances aux officiers, aux sousofficiers et aux autres grades, pour influencer le programme du
Dépôt?
Mr. Davis: Most specifically, we provide feedback to
Mr. Venneri and his team with learning and development. As
they develop and acquire subject matter experts, we provide
oversight and opinion for the RCMP on course development to
M. Davis : Pour être plus précis, nous transmettons de
l’information à M. Venneri et à son équipe, pour
l’apprentissage et le perfectionnement. Ils préparent à leur tour
du matériel de formation et recrutent des experts pour l’enseigner,
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
provide that training. We liaise with Treasury Board and other
federal government agencies on best practices, and we try to share
those through our chain of command.
Senator Dallaire: Does that include the Canadian Forces?
Mr. Davis: Yes.
13:103
puis nous jouons un rôle de surveillance et de conseil auprès de la
GRC pour l’élaboration et la tenue de formations. Nous assurons
la liaison avec le Conseil du Trésor et les autres organismes
gouvernementaux fédéraux sur les pratiques exemplaires
observées et nous essayons ensuite de les faire connaître par la
chaîne de commandement.
Le sénateur Dallaire : Est-ce que votre travail touche aussi les
Forces canadiennes?
M. Davis : Oui.
Senator Dallaire: You are a directorate. Are directorates not
usually commanded by officers? I am looking at your ribbons and
wondering about your background for doing that job. Did you
get forced into it or were you happy to take it?
Le sénateur Dallaire : Vous êtes à la tête d’une direction. Les
directions ne sont-elles pas habituellement sous le commandement
d’un officier? Je regarde vos rubans, et je me demande ce qui vous
a mené à assumer ces fonctions. Avez-vous été forcé de les
accepter ou étiez-vous content de le faire?
Mr. Davis: When I was in Alberta, I worked in Complaints
Administrative Investigation Support Services, which entailed
dealing hands on with internal complaints against employees and
managing harassment complaints for the division. I had the
opportunity to come to Ottawa to work on professional standards
from a policy perspective, so it was a growth position for me.
Before coming here, I also had a chance to go on a UN mission.
Upon returning, I had the opportunity to work with
Superintendent O’Rielly in the development of this Workplace
Relations Services Directorate. The vision was to integrate likeminded policy centres such as harassment, informal conflict
management and grievances so that we could get a synergy going.
Conflict is conflict, be it harassment-related or a simple dispute
over a meal claim. Early resolution is the key. We wanted to
develop a directorate that could ensure that the divisions were
using informal conflict management appropriately, and we are
continuing that journey today.
M. Davis : En Alberta, j’ai travaillé aux Services de soutien aux
enquêtes administratives sur les plaintes, ce qui m’a mené à
travailler directement avec les plaintes internes portées contre des
employés et les plaintes pour harcèlement portées contre des
gestionnaires au sein de la division. J’ai eu la chance de venir à
Ottawa travailler à l’élaboration de normes professionnelles d’une
perspective politique, c’est donc un poste qui représente un
avancement pour moi. Avant d’être ici, j’ai également eu la chance
de participer à une mission de l’ONU. À mon retour, j’ai eu
l’occasion de travailler avec le surintendant O’Rielly à la mise sur
pied de la Direction des services en milieu de travail. L’objectif
était de regrouper des unités d’élaboration de politiques aux visées
communes comme celles sur le harcèlement, la gestion informelle
des conflits et les griefs pour créer une synergie. Un conflit reste
toujours un conflit, qu’il concerne du harcèlement ou simplement
une querelle sur une demande de remboursement de frais de repas.
La clé est la résolution précoce des conflits. Nous voulions créer
une direction qui veillerait à ce que les divisions appliquent
adéquatement les mécanismes de gestion informelle des conflits, et
nos efforts en ce sens se poursuivent encore aujourd’hui.
Mr. Dubeau: You are correct that there is usually an officer in
charge of a directorate. Mr. Davis is one of our subject matter
experts and I thought it was important for him to come today to
give you that detail. He also reports to a DG, who is another
officer, under the occupational health and safety umbrella. The
DG just came from the Canadian Forces and has brought many
best practices from the CF to us, and our existing tight link has
become much tighter.
M. Dubeau : Vous avez raison de dire que c’est habituellement
un officier qui a la responsabilité d’une direction. M. Davis est
l’un de nos spécialistes en la matière, et j’ai jugé important qu’il
nous accompagne aujourd’hui pour vous fournir les détails
voulus. Il relève également d’un DG, qui est un autre officier,
dans le secteur de la santé et de la sécurité en milieu de travail. Ce
DG nous arrive des Forces canadiennes et apporte chez nous bon
nombre des pratiques exemplaires des Forces, ce qui ressert
encore davantage les liens qui nous unissent.
Senator Dallaire: A most appropriate choice.
Senator Lang: I want to return to the courses that are provided
at ‘‘Depot.’’ I asked earlier when the courses on harassment were
brought forward and was told it was in the mid-1990s, if I am not
mistaken. Perhaps you could update us on how the course is
presented and how it has changed since then. This has obviously
become a more serious issue both within the organization and at
Le sénateur Dallaire : C’est un choix on ne peut plus approprié.
Le sénateur Lang : J’aimerais reparler des cours offerts au
Dépôt. Je vous ai demandé tout à l’heure à quel moment vous
avez commencé à offrir des cours sur le harcèlement, et vous
m’avez répondu que c’était au milieu des années 1990, si je ne me
trompe pas. Pouvez-vous nous parler un peu de la façon dont ce
cours est présenté aujourd’hui et de son évolution depuis sa
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National Security and Defence
25-3-2013
‘‘Depot.’’ Could you expand on where you were generally in 1990
and where you are now?
création. De toute évidence, c’est un enjeu pris de plus en plus au
sérieux au sein de l’organisation comme au Dépôt. Pouvez-vous
nous parler un peu de la situation de 1990 par rapport à la
situation actuelle?
Mr. Brown: From the mid-1990s, when we started with version
1, until today with version 8, the intent has been to modernize the
program in keeping with the current needs of policing in Canada.
When we have something very topical, such as healthy
workplaces, the new version of the program allows us to
implement what is required at that time to ensure that we are
meeting the needs going forward.
M. Brown : Depuis la version 1, qui remonte au milieu des
années 1990, jusqu’à la version 8 d’aujourd’hui, l’intention a
toujours été de moderniser le programme dans le respect des
besoins de maintien de l’ordre au Canada. La nouvelle version du
programme nous permet d’apporter au fur et à mesure les
modifications requises sur des sujets ciblés comme la santé en
milieu de travail pour répondre aux besoins qui s’annoncent.
As Mr. Dubeau mentioned at the beginning, the issue of
harassment-free or respectful workplaces is a huge component
that is woven through the entire six-month program. At a very
high level, the intent is for the 24 weeks at ‘‘Depot’’ to be viewed
almost as a 24-week job interview. Cadets live together. Core
values such as honesty, respect, accountability, professionalism
and the like are evaluated in that 24-week period. If something
surfaces that shows us that a cadet does not have what is required,
we can deal with it from that perspective.
Comme M. Dubeau l’a mentionné d’entrée de jeu, la question
du respect en milieu de travail et de la lutte contre le harcèlement
est un énorme volet intégré au programme complet de six mois.
Aux grades supérieurs, l’intention est que les 24 semaines passées
au Dépôt soient presque perçues comme 24 semaines d’entrevues.
Les cadets y vivent tous ensemble. Leurs valeurs de base comme
l’honnêteté, le respect, la responsabilité et le professionnalisme
sont évaluées au cours de cette période de 24 semaines. Si nous
remarquons quoi que ce soit qui nous montre qu’un cadet n’a pas
les qualités requises, nous pouvons nous en occuper tout de suite.
Ms. Hudy can go into the specific modules and the specific
time frames in much more detail to hopefully give you a sense of
comfort on how that is woven into the program.
Mme Hudy pourrait vous parler beaucoup plus en détail de
nos modules et de notre calendrier pour vous montrer à quel point
ce volet est intégré au programme, pour vous rassurer.
Ms. Hudy: As an educator who formatively and summatively
evaluates educational programs as my job, I feel that the bones of
our training in relation to harassment have always been rather
good. We have made a couple of significant changes over the last
few years. We changed the scenario that we use to present that
material. The Cadet Training Program is a problem-based
learning program, which basically means that everything the
cadets learn is taught within the context of representative
problems that they would typically face as police officers in the
field, so when we teach them about harassment, we teach that
material in the same way. We give them a scenario. In the current
version of the program they become aware of an incident of
harassment that has happened at the training academy and the
commanding officer asks the cadets to come up with solutions for
dealing with harassment at the academy. That is how we begin to
introduce the topic and devolve that material.
Mme Hudy : Je suis éducatrice et j’ai pour fonction d’évaluer le
format et le contenu des programmes éducatifs. Je crois que la
base de notre formation en matière de harcèlement a toujours été
plutôt bonne. Nous y avons apporté quelques changements
importants depuis quelques années. Nous avons changé la mise en
situation qui sert à introduire la matière. Le Programme de
formation des cadets met l’accent sur l’apprentissage en fonction
des problèmes, ce qui signifie en gros que tout ce que les cadets
apprennent leur est enseigné dans le contexte de problèmes
représentatifs de ce que des agents de police peuvent vivre sur le
terrain, donc lorsque nous leur enseignons de la matière sur le
harcèlement, nous le faisons de la même façon. Nous proposons
une mise en situation. Dans la version actuelle du programme, on
imagine qu’ils prennent connaissance d’un incident de
harcèlement survenu au centre de formation, et le commandant
divisionnaire demande aux cadets de lui présenter des solutions
pour régler un problème de harcèlement au centre de formation.
C’est la façon dont nous leur présentons le sujet, puis le reste de la
matière s’ensuit.
In 2006, the RCMP came up with an online harassment course
that is mandatory training for all employees. That was also
integrated into the Cadet Training Program. It is one of our
formal benchmarks in the program, meaning that cadets cannot
graduate from the Cadet Training Program without successfully
passing that course.
En 2006, la GRC a lancé un nouveau cours en ligne sur le
harcèlement, qui fait partie de la formation obligatoire de tous les
employés. Il a également été intégré au Programme de formation
des cadets. C’est officiellement l’un des éléments clés du
programme, ce qui signifie que les cadets ne peuvent pas
obtenir leur diplôme du Programme de formation des cadets
s’ils ne réussissent pas ce cours.
In 2009, we made what we believe is a very positive change. We
implemented a new position called the cadet resource liaison. We
felt it was important for the cadets to have someone apart from
En 2009, nous avons apporté un changement que nous
estimons très positif. Nous avons créé un nouveau poste
d’officier de liaison avec les ressources à la disposition des
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:105
the program who could present an objective opinion, who was not
involved in teaching or assessing them. This person is someone
they can go to whenever issues arise for them during training,
including incidents of harassment. If a cadet feels that he or she is
being harassed, this person helps the cadet get the help needed to
resolve the situation.
cadets. Nous jugions important que les cadets puissent s’adresser
à une personne extérieure au programme pour obtenir une
opinion objective, une personne qui ne participait pas à leur
formation ni à leur évaluation. Ils peuvent donc s’adresser à cette
personne si un problème survient pendant la formation, y compris
un incident de harcèlement. Si un cadet a l’impression de faire
l’objet de harcèlement, cette personne peut l’aider à obtenir de
l’aide pour régler la situation.
Senator Plett: Going back again to the report and where the
RCMP stands on it, there are three police services in the report
that have a better rating than the RCMP, although I do commend
the RCMP for where they are, and certainly for where they are
with the cadet program. I think what you have achieved and are
continuing to achieve is commendable.
Le sénateur Plett : Pour revenir au rapport et aux progrès de la
GRC dans son application, il y a trois services de police qui font
meilleure figure que la GRC dans ce rapport, mais je félicite tout
de même la GRC de son classement, particulièrement pour le
programme des cadets. Je crois que vos réalisations à ce jour et ce
que vous continuez de faire est remarquable.
Earlier, Assistant Commissioner Sharon Woodburn mentioned
that the national force had learned some stuff from ‘‘E’’ Division,
and vice versa, and they had collaborated in their planning.
La commissaire adjointe Sharon Woodburn a mentionné tout
à l’heure que la force nationale avait appris des choses de la
Division E et vice et versa, qu’elles collaboraient dans leur
planification.
What are we generally doing collaboratively with police forces
that have a zero rate of harassment? Unfortunately, we do not
have the size of the police forces in the report. Are we working
collaboratively with them to see what they have done right to
maintain a perfect record? Are we working with any private or
public organizations, either at home or abroad, to try to develop
some of the programs?
Quel est le genre de choses pour lesquelles nous collaborons
avec les forces policières qui affichent un taux de harcèlement
zéro? Malheureusement, ce rapport ne précise pas la taille des
forces policières étudiées. Notre collaboration consiste-t-elle à
voir ce que ces forces font de bien pour maintenir un bilan parfait?
Travaillons-nous avec une organisation privée ou publique, ici ou
à l’étranger, afin d’élaborer des programmes semblables?
Mr. O’Rielly: Thank you for the question. As Sergeant Davis
was saying, as we were building the Workplace Relations Services
Directorate starting back in 2008, we spent a lot of time looking
at some of the best practices from around the world. The
Australian defence force was actually one of the first pieces that
we found on a respectful workplace. It was a very interesting
structure that they were putting together. It was just recently
evaluated, and they have run into some bumps that they need to
overcome. Ottawa Police Service is one we have worked with
quite closely. They were developing a respectful workplace
program at the same time we were.
M. O’Rielly : Je vous remercie de cette question. Comme le
sergent Davis l’a dit, quand nous avons créé la Direction des
services en milieu de travail en 2008, nous avons passé beaucoup
de temps à nous pencher sur les meilleures pratiques observables
dans le monde. La force de défense australienne est l’une des
premières à nous avoir inspirés pour l’établissement d’un milieu
de travail respectueux. Les Australiens ont mis en place une
structure très intéressante. Elle vient tout juste d’être évaluée, et ils
doivent y apporter quelques correctifs. Nous avons également
travaillé en très étroite collaboration avec le Service de police
d’Ottawa, puisqu’il s’est doté d’un programme de respect en
milieu de travail en même temps que nous.
During the development of Bill C-42 and Bill C-43, the
precursors or feeder pieces of legislation that died on the Order
Paper back in 2011, we did quite a lot of speaking with some of
the departments out of Justice down in the United States, so
security service, the navy after the Tailhook scandal, some of the
lessons learned there, and also the Canadian Forces, because we
share that military/paramilitary history and structure. A lot of
what was done in the Canadian Forces, the way they have sought
to balance the component of the strict regimented approach,
command and control over discipline and lining it up with the
softer skills, especially through their alternative dispute resolution
program, was something we worked closely with in developing
and mirroring a lot of their skill sets. We brought over one of their
experts to help us set up our informal conflict management
system.
Pendant la rédaction des projets de loi C-42 et C-43, les
précurseurs ou inspirations de ce projet de loi, qui sont morts au
Feuilleton en 2011, nous avons beaucoup échangé avec des gens
de départements liés à la justice aux États-Unis, dont les services
de sécurité et la marine après le scandale de Tailhook, notamment
sur les leçons qu’ils en ont tirées, et aussi avec des membres des
Forces canadiennes, parce que nous partageons avec elles une
histoire et une structure militaires et paramilitaires. Nous avons
examiné de près ce que les Forces canadiennes ont fait quand
nous avons conçu nos propres programmes pour nous doter de
compétences comparables aux leurs. Nous nous sommes demandé
où ils avaient trouvé l’équilibre entre l’approche stricte et rigide, le
commandement et le contrôle de la discipline, d’une part, et les
compétences plus personnelles, d’autre part. Je pense
particulièrement à leur programme de résolution alternative des
13:106
National Security and Defence
25-3-2013
conflits. Nous avons demandé à l’un de leurs experts de nous
aider à établir notre propre système de gestion informelle des
conflits.
These are all very much works in progress as the RCMP
responds to and plans for some of the changes contained in
Bill C-42 and some of the issues that have been brought forward
in recent history, or recent times since 2011 at any rate. The focus
is that if there is a best practice out there, we will track it down.
As Ms. Smith was saying when she was conducting her research,
and also as Deputy Commissioner Callens said, they spent a lot of
time going through literature on this very subject. It really is a
process of continuous learning that we need to chase down, and it
does not stop. I would suggest that even once we establish a
program, someone else will develop something better and we will
be chasing that down as well.
The Chair: Thank you for that context.
C’est un travail de tous les instants, la GRC travaille
constamment à prévoir des mesures pour mettre en place les
changements proposés par le projet de loi C-42 et résoudre les
problèmes récemment mis au jour, à tout le moins depuis 2011.
Nous essayons toujours de voir s’il existe une meilleure façon de
faire ailleurs. Comme Mme Smith l’a mentionné, de même que le
sous-commissaire Callens, ils ont passé beaucoup de temps dans
leurs recherches et leur travail à étudier la littérature sur ce sujet.
Nous devons véritablement toujours viser l’apprentissage continu,
ne jamais nous arrêter. Je vous dirais même que dès qu’on établit
un programme, quelqu’un d’autre va en adopter un meilleur, et
nous allons encore une fois essayer de faire mieux.
Le président : Je vous remercie de cette mise en contexte.
Senator Mitchell: I think we are all encouraged to see that there
is a program in place and you are developing the workplace
respect program, but we are not getting a clear or definitive
answer that you have budget allocated. I am not saying you are
being evasive. I am saying there is nothing definitive about an
audit process. Why would we really believe there is this
fundamental commitment if you are not putting any money
behind it and you have not yet set up a process to measure it? You
cannot manage anything if you cannot measure it. Where is the
commitment? Convince me that this will work and that you are
really behind this. Why would we believe that?
Le sénateur Mitchell : Je crois que nous sommes tous
encouragés de voir qu’il y a un programme en place et que vous
êtes en train de mettre sur pied un programme de respect en milieu
de travail, mais vous ne semblez pas répondre clairement à la
question de savoir s’il y a un budget qui y est alloué. Je ne dis pas
que vous essayez d’éluder la question. Je dis que vous ne nous
présentez pas de programme de vérification concret. Pourquoi
croirions-nous que vous en avez vraiment la volonté profonde si
l’argent ne suit pas ou si vous n’avez pas encore créé de
mécanisme pour en mesurer l’efficacité? Il n’y a pas de bonne
gestion sans évaluation. Où se situe votre engagement?
Convainquez-moi que votre programme va fonctionner et que
vous y tenez vraiment. Pourquoi est-ce que nous vous croirions?
Mr. Dubeau: We have heard the commissioner speak about it.
He made the commitment. He has directed all of us, in no
uncertain terms, that there is commitment and we are all
committed to this. This is a matter of leadership, and he expects
us to lead our organizations. There is a full commitment to get
this going. He has been clear on that. From our perspective, that
is why it was included in the gender-based management action
plan. It is included in there that we will be doing some stuff. It was
in the CPC, which he has already agreed on the de-evaluation
piece. A whole bunch of commitments were made that we will do
this.
M. Dubeau : Le commissaire nous en a parlé. Il s’y est engagé.
Il nous a instruits sans équivoque que nous devions tous respecter
cet engagement. C’est une question de leadership, et il s’attend à
ce que nous dirigions nos organisations avec leadership.
L’engagement envers ce programme est total. Il l’a dit
clairement. De notre point de vue, c’est la raison pour laquelle
ce programme fait partie du plan d’action de la gestion fondée sur
l’égalité entre les sexes. Des mesures en ce sens y sont prévues.
C’était dans le rapport de la CPC, dont il a déjà accepté la partie
sur l’évaluation. Nous avons déjà pris divers engagements pour
rectifier le tir.
We do have budgets for our people. Unfortunately I do not
have the numbers tonight. We do have people out there doing
harassment and informal conflict management. It is to get those
numbers together, because they are all over the place. We have to
get them together, and we will get you those numbers.
Nous avons des budgets pour notre personnel.
Malheureusement, je ne peux pas vous donner de chiffres ce
soir. Nous avons du personnel qui s’occupe du harcèlement et de
la gestion informelle des conflits. Il suffirait de rassembler les
chiffres, parce qu’il y en a un peu partout. Il faut les colliger, après
quoi nous pourrons vous les envoyer.
The commitment has been made clearly by the commissioner to
all the commanding officers. Many of the commanding officers
have picked up on the commitment and are doing things. You
heard Deputy Commissioner Callens. Just the other day I got
something from the commanding officer in Manitoba doing very
similar things there. He is saying he has the public service
employment survey, but he also said they are now doing a second
Le commissaire a fait clairement part de cet engagement à tous
les commandants. Beaucoup de commandants ont déjà pris des
mesures pour le respecter. Vous avez entendu le sous-commissaire
Callens. Tout récemment, j’ai reçu une note du commandant du
Manitoba, qui prend des mesures très semblables de son côté. Il a
dit qu’il allait utiliser le sondage auprès des employés de la
fonction publique, qu’il était en train d’élaborer un deuxième plan
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:107
action plan, but he is also going to do more. He wants to bring in
some of the expertise that was working in ‘‘E’’ Division in B.C.
and he wants them to look at his division and see how he can get
better. You have our commanding officer in ‘‘K’’ Division.
Everyone is highly committed now because nobody likes what is
going on. We want to do better. We are all proud members. Every
employee of the force is proud, and no one likes what is going on
right now. We believe we are a good organization and we want to
be a better organization.
d’action et qu’il allait en faire encore plus. Il veut faire venir des
spécialistes qui ont travaillé à la Division E de la ColombieBritannique pour qu’ils analysent ce qui se fait dans sa division et
lui proposent des améliorations. Il y a aussi notre commandant de
la Division K. Tout le monde est très déterminé en ce moment,
parce que personne n’aime ce qui se passe. Nous voulons nous
améliorer. Nous sommes tous très fiers de faire partie des Forces.
Tous les membres des Forces sont fiers d’en faire partie, et
personne n’aime ce qui se passe en ce moment. Nous croyons en la
qualité de notre organisation et nous voulons l’améliorer.
Senator Mitchell: Paul Kennedy, the former commissioner of
the CPC, in his testimony to the House of Commons said that
they were looking at about 80 code of conduct cases a year in
British Columbia, and it was almost never that someone was
dismissed, no matter how serious those cases were. In fact, as
many as one-third of those cases were Criminal Code violations.
In the process of this cultural change that you have launched
yourself on, do you think there will be a change of the view about
Criminal Code violations and people will actually be charged and
those charges will be pursued? Is that something different? Has
that been considered?
Le sénateur Mitchell : Paul Kennedy, l’ancien commissaire de
la CPC a dit dans son témoignage devant la Chambre des
communes que la commission se penchait sur environ 80 cas
d’infraction aux codes de conduite par année en ColombieBritannique et que pratiquement personne n’a jamais été
congédié, quelle que soit la gravité des incidents. En fait, pas
moins du tiers des cas constituaient des infractions au Code
criminel. Croyez-vous que le changement de culture que vous avez
commencé à susciter va vous amener à changer votre façon de
voir les infractions au Code criminel, que les agresseurs vont être
accusés et qu’il y aura des poursuites? Est-ce différent de ce qui se
faisait avant? Est-ce que vous envisagez la chose?
Mr. Dubeau: I believe the commissioner talked about darkhearted behaviour. That is exactly what he is talking about. He is
saying he will not tolerate that in this organization, nor does he
expect anybody to, and he made it clear he will hold anyone
accountable that tolerates that type of behaviour.
M. Dubeau : Je crois que le commissaire a parlé de
comportement mal intentionné. C’est exactement les mots qu’il
a utilisés. Il dit qu’il n’aura aucune intolérance pour ces
comportements dans son organisation et qu’il s’attend à ce que
personne ne les tolère. Il a expliqué clairement qu’il tiendrait
responsable quiconque tolérerait ce genre de comportement.
Senator Mitchell: That means that people will be charged?
Le sénateur Mitchell : Cela signifie qu’il va y avoir des
accusations?
Mr. Dubeau: Yes.
M. Dubeau : Oui.
Senator Lang: I think it is important for the record to hear
regarding Senator Mitchell’s question about whether or not
budgetary allocations have been made in respect to looking
forward to the new legislation that will be a part of the pillar of
this in dealing with harassment, and also from the point of view of
the complaints commission. My understanding is that there is an
additional $5 million, just under $5 million, for the complaints
commission looking forward, and an additional just under
$10 million for the RCMP to deal with the issues that we are
talking about here today. Is that not correct? Maybe
Superintendent O’Rielly could speak to that.
Le sénateur Lang : Je pense qu’il serait important, pour le
compte rendu, que nous entendions votre réponse à la question du
sénateur Mitchell de savoir si votre budget prévoit des fonds pour
faire appliquer la nouvelle loi, qui sera l’un des piliers de notre
arsenal pour combattre le harcèlement et un outil important pour
la Commission des plaintes. Je crois comprendre qu’il y a une
allocation supplémentaire de 5 millions de dollars, d’un peu moins
de 5 millions en fait, pour la Commission des plaintes, et une
autre d’un peu moins de 10 millions pour la GRC, pour qu’elle
puisse s’attaquer aux problèmes dont nous discutons aujourd’hui.
Est-ce que je me trompe? Nous pourrions peut-être demander au
surintendant O’Rielly de nous en parler.
Mr. O’Rielly: Yes, sir. As the minister stated in the previous
committee appearance at the house, up to $9.8 million is coming
to the RCMP in support of the implementation of Bill C-42.
Unfortunately, I do not have the breakdown of where it will all
end up at this point in time. That will be part of a Treasury Board
submission, and we do not have that prepared at this point.
M. O’Rielly : Oui monsieur. Comme le ministre l’a précisé lors
d’une de ses comparutions devant le comité de la Chambre, la
GRC recevra jusqu’à 9,8 millions de dollars pour mettre en œuvre
le projet de loi C-42. Malheureusement, je n’ai pas encore la
ventilation de cette somme. Cela fera partie d’une soumission au
Conseil du Trésor, que nous n’avons pas encore préparée.
Senator Lang: Just for the record, there is budgetary allocation,
which I agree with Senator Mitchell is important so that we can
implement it.
Le sénateur Lang : Pour le compte rendu, il y a bien une
allocation budgétaire, et je suis d’accord avec le sénateur Mitchell
que c’est essentiel pour mettre la loi en œuvre.
13:108
National Security and Defence
25-3-2013
Senator Day: We normally vote budget allocation after the law
comes into effect as opposed to the other way around. I will have
to check on that to ensure that this $9.8 million is in fact for
Bill C-42, which has not been passed by Parliament yet. That
would be an interesting process if that is in fact the case.
Le sénateur Day : Habituellement, les allocations budgétaires
sont adoptées après l’entrée en vigueur d’une loi et non avant. Je
vais devoir vérifier si ces 9,8 millions de dollars sont bel et bien
pour le projet de loi C-42, que le Parlement n’a pas encore adopté.
Ce serait une façon de faire intéressante si vous dites vrai.
I have just a couple of short questions. I am trying to get a
feeling for the new realities. Are you paying your recruits or your
cadets during the time they are at ‘‘Depot’’?
J’ai quelques petites questions à vous poser. J’aimerais me faire
une idée des nouvelles réalités. Est-ce que vous rémunérez vos
recrues ou vos cadets pendant qu’ils sont au Dépôt?
Mr. Dubeau: Yes, there is a cadet allowance. I would have to
ask Mr. Brown to give you the exact amount.
M. Dubeau : Oui, il y a une indemnité de recrutement des
cadets. Il faudrait que je demande à M. Brown de vous en donner
le montant exact.
Senator Day: Are you paying them again now? You stopped
for a while.
Le sénateur Day : Vous les payez à nouveau? Vous aviez arrêté
de le faire pendant un moment.
Mr. Brown: The Prime Minister came out here in 2009, and
cadets have been paid $500 a week allowance for their 24 weeks in
training. That was implemented, has continued and is still
ongoing today.
M. Brown : Le premier ministre est venu nous voir en 2009, et
les cadets reçoivent une indemnité de 500 $ par semaine pendant
leurs 24 semaines de formation. C’est la règle qui a été mise en
œuvre et qui s’applique encore aujourd’hui.
Senator Day: They get everything else, such as their uniforms
and quarters, and they do not pay anything to go there; is that
correct?
Le sénateur Day : Vous leur fournissez tout le reste, comme
leur uniforme et l’hébergement. Ils ne paient rien pour aller là-bas,
n’est-ce pas?
Mr. Brown: No, it is all-inclusive.
M. Brown : Non, tout est payé.
Senator Day: That is unlike Holland College, for example,
where individuals pay to go, and it is longer than six months. Do
you think six months is long enough to instill the doctrine and the
way of doing things for the rest of their lives that you want to
instill in them?
Le sénateur Day : Ce n’est pas comme le Collège Holland, par
exemple, que les gens paient pour fréquenter, et la formation dure
plus de six mois. Croyez-vous que six mois suffisent pour leur
inculquer la doctrine et toutes les façons de faire que vous voulez
leur inculquer pour le reste de leur vie?
Mr. Brown: I am very comfortable with the time period that we
have the cadets here for. Following ‘‘Depot,’’ they go to the field
for their six-month field coaching. The training is a year, overall.
Under Ms. Hudy’s world in her leadership, the way the cadet
program is set out now in a problem-based setting, we are
confident that the cadet meets what is required of them to go out
and do the job in the field.
M. Brown : Je trouve la période que les cadets passent là tout à
fait suffisante. Après leur passage au Dépôt, ils vont sur le terrain
pour une formation pratique de six mois. La formation dure un
an en tout. Nous avons confiance que les cadets vont réussir à
faire ce qu’on attend d’eux sur le terrain sous la gouverne de
Mme Hudy, grâce au programme de formation axé sur les
différents types de problèmes rencontrés.
I have no issues with the time frame that we have the cadets
here. A lot of them come in with previous educational
background, and a lot of them have a variety of life
experiences, educational background and whatnot. We are
comfortable with where we are. It should also be noted that we
have people here on a regular basis from all over the world trying
to figure out how they can emulate the program we have instilled
here and to do so under our time frame. Therefore, I have no issue
with that time frame whatsoever.
La durée de la formation des cadets ne me pose aucun
problème. Bon nombre d’entre eux ont déjà des acquis scolaires et
diverses expériences de vie. Nous sommes satisfaits de la situation
actuelle. Je ferais également remarquer que des gens des quatre
coins du monde viennent ici régulièrement pour voir comment ils
pourraient s’inspirer du programme que nous avons mis en place
et ils se plient à notre horaire. Je ne vois donc aucun problème
avec la durée.
Senator Day: Mr. Dubeau, is there any requirement for postsecondary education for cadets, senior NCOs or officers?
Le sénateur Day : Monsieur Dubeau, les cadets, les sousofficiers supérieurs ou les officiers doivent-ils posséder une
formation postsecondaire?
Mr. Dubeau: No. The only requirement to enter the force is
high school graduation, but many come in with undergraduate
degrees.
M. Dubeau : Non. Pour entrer dans les forces, ils n’ont besoin
que d’un diplôme d’études secondaires. Ils sont toutefois
nombreux à détenir un diplôme de premier cycle universitaire.
Senator Day: From a best practices point of view, is there any
movement in the direction of a requirement?
Le sénateur Day : Du point de vue des pratiques exemplaires,
envisage-t-on d’imposer une exigence?
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:109
Mr. Dubeau: At this point, no. A lot of our target groups we
are trying to get in might not have those opportunities, so when
they do come in, we have programs to help them get that
education and help them along. That is what we do.
M. Dubeau : Pas pour l’instant. Une bonne partie des groupes
cibles que nous tentons d’intégrer aux forces armées pourrait ne
pas y satisfaire. Donc, quand ils se présentent, nous leur offrons
des programmes pour les aider à acquérir l’éducation nécessaire.
C’est ce que nous faisons.
Senator Day: That is why I said officer corps and senior NCOs.
That is after they have been for quite a while.
Le sénateur Day : Voilà pourquoi je parlais des officiers et des
sous-officiers supérieurs. C’est après qu’ils eurent été membres des
forces depuis un certain temps.
Mr. Dubeau: They are given the opportunity. We do pay for
university training for some of them. We have all kinds of
programs available, if they choose to take them. It is not
mandatory, except for certain positions — there are certain
requirements there; maybe in our commercial crime or integrated
market teams, there are some requirements.
M. Dubeau : Nous leur donnons l’occasion de parfaire leur
éducation, en payant la formation universitaire dans certains cas.
Nous proposons tout un éventail de programmes, qu’ils peuvent
choisir de suivre. Ces cours ne sont pas obligatoires, sauf pour
certains postes qui s’accompagnent de quelques exigences, comme
dans les équipes du crime commercial ou du marché intégré.
Senator Day: What about capacity in both official languages?
Le sénateur Day : Qu’en est-il de votre capacité dans les deux
langues officielles?
Mr. Dubeau: We are good on that capacity for both official
languages.
[Translation]
M. Dubeau : Nous avons une bonne capacité à cet égard.
[Français]
That works relatively well. I don’t remember the exact
percentage, but I think it is around 20 per cent.
Cela fonctionne relativement bien. Je ne me souviens plus du
pourcentage, mais je crois que c’est environ 20 p. 100.
Senator Day: It is considered in recruiting an officer, for
instance.
Le sénateur Day : C’est à considérer pour le recrutement d’un
officier, par exemple.
Mr. Dubeau: If it is a bilingual position, yes. We have bilingual
positions throughout Canada and service points where there is
demand, in keeping with the Official Languages Act.
M. Dubeau : Si c’est un poste bilingue, oui. On a des postes
bilingues à travers le Canada et il y a des points de service où il y a
de la demande et ce, en vertu de la Loi sur les langues officielles.
Senator Day: Thank you very much.
Senator Dallaire: Mr. Dubeau, allow me to read a question to
you.
[English]
Regarding the low completion rates of anti-harassment
training programs for RCMP management as detailed in the
McPhail report that has come out, how is the RCMP ensuring
that longer-serving members are properly trained to identify,
prevent, report and resolve harassment issues? Particularly, I am
looking at the leadership cadres, both the NCOs and the officers.
If they will not take the annual refreshers or whatever term you
use, and it does not seem to be mandatory, how will you ensure
they are being kept abreast and are monitored to achieve that
capability?
[Translation]
I am talking about non-commissioned officers and officers
particularly.
Le sénateur Day : Merci beaucoup.
Le sénateur Dallaire : Monsieur Dubeau, permettez-moi de
vous lire une question.
[Traduction]
Compte tenu du faible taux de gestionnaires de la GRC qui
terminent les programmes de formation contre le harcèlement,
mis en lumière dans le rapport McPhail qui vient d’être publié,
comment la GRC veille-t-elle à ce que les membres qui comptent
de longues années de services soient adéquatement formés pour
détecter, prévenir, signaler et résoudre les problèmes de
harcèlement? Je m’intéresse particulièrement aux cadres de
direction, comme les sous-officiers et les officiers. S’ils ne
suivent pas le recyclage annuel ou, peu importe, comment vous
appelez ces cours qui ne semblent pas obligatoires, comment
assurerez-vous le maintien à jour de leurs connaissances et le suivi
pour qu’ils disposent de la capacité nécessaire?
[Français]
Je parle des sous-officiers et des officiers en particulier.
13:110
National Security and Defence
[English]
Mr. Dubeau: The harassment training is mandatory for
everybody; everyone has to take it across the force. We monitor
that and we report back to our commanding officers for that.
Mr. Venneri, can you comment further on that?
25-3-2013
[Traduction]
M. Dubeau : La formation sur le harcèlement est obligatoire
pour tous; tous les membres des forces doivent la suivre. Nous
surveillons la situation et faisons rapport à nos commandants sur
la question.
Monsieur Venneri, pourriez-vous en dire davantage à ce sujet?
Mr. Venneri: Through the SPD and MDP, they do have inclass modules on harassment and respect for workplaces — how
to identify it, deal it and how to have difficult conversations
around it. One of the components to complete the program,
which takes 12 to 18 months to complete, is that they go back into
the units and do respect for workplace activity with their teams
and report back to our leadership specialists as to what they have
done. That is one of the components.
M. Venneri : Dans le cadre du Programme de
perfectionnement des superviseurs et du Programme de
perfectionnement en gestion, ils suivent des modules donnés en
classe sur le harcèlement et le respect en milieu de travail afin
d’apprendre comment détecter le problème et avoir des
conversations difficiles à ce sujet. Dans l’un des volets du
programme, qui dure de 12 à 18 mois, ils retournent dans les
unités et mettent en œuvre des activités de respect en milieu de
travail avec leurs équipes, puis font rapport à nos spécialistes en
leadership sur ce qu’ils ont fait. C’est un des volets du
programme.
That is why you will see some of the completion rates are low;
they do not get completes as soon as they finish in the classroom.
They have some deliverables to give back as part of our program
to change their behaviour to go from an individual contributor to
a supervisor, and one is the respect for workplace activity. They
report back on it.
C’est ce qui explique pourquoi certains taux d’achèvement sont
faibles; les officiers ne terminent pas le programme dès qu’ils
sortent des salles de classe. Ils ont des devoirs à remettre dans le
cadre du programme, comme l’activité sur le respect en milieu de
travail, afin de modifier leur comportement pour passer du rôle de
contributeur à superviseur. Ils doivent présenter un rapport à ce
sujet.
Senator Dallaire: The McPhail report did not make that clear,
and I would still be keen on knowing exactly the content of what
you are providing the NCO and the officer with regard to this
subject matter — what syllabus you are using and how often they
come back into that.
Le sénateur Dallaire : Le rapport McPhail n’est pas clair sur ce
point, et j’aimerais toujours savoir en quoi consiste exactement le
contenu que vous communiquez aux sous-officiers et aux officiers
à ce sujet. Quel plan de cours utilisez-vous et à quelle fréquence ils
suivent de nouveau la formation?
The second dimension of that, because you are into the training
and so on, is this: How much are they responsible for training
their own people in that subject matter? How often do they have
troop commander hours where they are actually providing their
experience and knowledge into their team to ensure that they are
up to date with this material?
J’aimerais également savoir, comme vous vous occupez de la
formation à cet égard, dans quelle mesure il leur incombe de
former leurs propres employés en matière de harcèlement? À
quelle fréquence organisent-ils des rencontres où ils font profiter
leur équipe de leur expérience et de leurs connaissances pour
veiller à se tenir à jour à ce sujet?
Mr. Dubeau: Overall, that is part of the responsibility. On a
yearly basis at assessment time, there is a requirement that they
will have a discussion with every one of their employees about
respect for the workplace. That is on every one of our assessments
or performance evaluations; namely, you are to have a discussion
with every employee about respect for the workplace to ensure
they understand it and understand their responsibilities as well as
others’.
M. Dubeau : En général, cela relève de leur responsabilité.
Chaque année, au moment de l’évaluation, ils doivent discuter du
respect en milieu de travail avec chaque employé. Sur toutes les
évaluations de rendement, il est indiqué qu’ils discutent du respect
en milieu de travail avec chaque employé pour qu’ils comprennent
le sujet, ainsi que leurs responsabilités et celles des autres.
One of the recommendations is looking at the SDP and MDP
component in terms of how we can push that out to our managers
who are not coming out on the course. We are looking at how to
get that out faster, because we cannot train them fast enough, so
we want to get that course on.
L’une des recommandations consiste à examiner le Programme
de perfectionnement des superviseurs et le Programme de
perfectionnement de la gestion pour voir comment nous
pourrions sensibiliser les gestionnaires qui ne participent pas au
cours. Nous cherchons à déterminer comment nous pourrions
agir plus vite, car nous ne pouvons pas les former assez
rapidement. Nous voulons donc mettre ce cours en place.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:111
Under Bill C-42, with implementation, there are plans to start
another type of training to get people up to speed on their
requirements.
Le projet de loi C-42, s’il entre en vigueur, prévoit le lancement
d’un autre type de formation pour permettre aux gens de se
conformer aux exigences de leur poste.
Senator Dallaire: Madam Chair, I would request an indulgence
for a small question, please. Thank you.
Le sénateur Dallaire : Madame la présidente, je vous
demanderais de bien vouloir m’autoriser à poser une brève
question. Merci.
What about the ones hurting from PTSD and operational
stress injury, and they have either become victims or are
perpetrators in that scenario? It seems to be a subject that does
not get a lot of analysis of the individual and follow-through on
that. Have you matured the program to see where that can be a
factor in the exercise?
Qu’en est-il des personnes atteintes du syndrome de stress posttraumatique qui se retrouvent dans le rôle de victime ou
d’agresseur dans ce scénario? Il semble qu’elles ne fassent pas
l’objet de beaucoup d’analyse et de suivi. Avez-vous perfectionné
le programme pour déterminer comment tenir compte de cette
situation dans l’exercice?
Mr. Dubeau: We are in the process of maturing that program
and talking to the CF about PTSD and how we can deal with it as
a force. We do have all kinds of structure in place to help under
our occupational health program, but we are now looking at
PTSD itself to see how we can ensure that we are supporting our
membership. It is starting. Bringing in a new DG in from the
Canadian Forces was a part of that: Bring someone in from
outside who has experience in another world to tell us about some
best practices.
M. Dubeau : Nous sommes en train de le perfectionner, et nous
discutons avec les FC pour voir comment nous pouvons affronter
le problème du SSPT tous ensemble. Nous disposons d’une
panoplie de structures pour fournir de l’aide dans le cadre de
notre programme de santé en milieu de travail, mais nous nous
attaquons maintenant au SSPT comme tel pour voir comment
nous pouvons soutenir nos membres. L’initiative en en branle,
comme le montre l’arrivée d’un nouveau DG des Forces
canadiennes. Nous voulions compter sur une personne
possédant de l’expérience dans un autre monde pour nous
proposer certaines pratiques exemplaires.
The Chair: One final question. Then we have other business.
La présidente : Une dernière question. Nous devons ensuite
nous occuper d’autre chose.
Senator Mitchell: It is on the agenda that we have an hour and
a half.
Le sénateur Mitchell : Il est indiqué à l’ordre du jour que nous
disposons d’une heure et demie.
In any event, one of the things done by the Canadian military is
that they do not just support the actual CF member who has the
PTSD; they also support the family. In developing your program,
are you considering support for the family, as well? It is a family
issue.
Quoi qu’il en soit, l’armée canadienne
d’aider les membres des FC atteints du
également leur famille. En élaborant votre
vous également en compte le soutien de la
que c’est une question qui la touche?
Mr. Dubeau: We are starting to develop it. We have moved
from our internal member assistant program to EAP, which is the
program the Government of Canada uses, because they provide
that family support immediately. They are already providing that
support, which we never had before, so we moved to that as of
September of last year.
M. Dubeau : Nous commençons à élaborer le programme.
Nous avons abandonné notre programme interne d’aide aux
membres pour adopter le PAE du gouvernement fédéral, car il
offre immédiatement de l’aide à la famille. Comme ce service offre
déjà ce soutien, dont nous n’avons jamais bénéficié, nous y avons
adhéré en septembre dernier.
The EAP is the Employee Assistance Program. It is under
Health Canada. That opened up the whole world to the family,
which they never had before. Our internal program did not have
that.
Le PAE est le Programme d’aide aux employés, qui relève de
Santé Canada. Il offre aux familles toute une gamme de service
dont elles ne bénéficiaient pas auparavant. Notre programme
interne ne proposait rien de tel.
Therefore, we are reaching out to the families. It does affect the
whole family, so we are ensuring the families are taken care of.
We have a liaison officer with VAC in Charlottetown to work
with their programs, because on that side we need to ensure how
to deal with taking care of them as they transition to civilian life.
Nous offrons donc de l’aide aux familles. Comme le problème
touche toute la famille, nous veillons à ce qu’on s’occupe d’elle.
Un officier de liaison d’ACC en poste à Charlottetown travaille
dans le cadre des programmes, car à cet égard, nous devons nous
assurer de savoir comment nous pouvons les aider au cours de la
transition à la vie civile.
Senator Mitchell: In assessing the nature of the problem, have
you reached out to victims of harassment who are often now on
sick leave and removed from the day to day of the RCMP? Have
Le sénateur Mitchell : Pour évaluer la nature du problème,
avez-vous communiqué avec les victimes de harcèlement qui sont
maintenant souvent en congé de maladie et qui ne participent plus
ne se contente pas
SSPT; elle soutient
programme, prenezfamille, étant donné
13:112
National Security and Defence
25-3-2013
you been consulting and working with them and doing specific
things to find out? They will give some insights into this; perhaps
you would not necessarily have such otherwise.
aux activités quotidiennes de la GRC? Les avez-vous consultées et
avez-vous travaillé avec elles afin de prendre des mesures pour
savoir précisément ce qui se passe? Elles vous donneront un point
de vue que vous ne connaîtriez pas nécessairement autrement.
Mr. Dubeau: At this point, we have reached out to our
members on long-term sick leave to get them to come talk to us,
because many of them have become totally disconnected from us
and we are trying to get it back to the organization.
M. Dubeau : Pour le moment, nous avons communiqué avec
des membres en congé de maladie à long terme pour les inciter à
venir nous parler, car bon nombre d’entre eux ont complètement
perdu contact avec nous et nous tentons de renouer les liens au
sein de l’organisation.
The Chair: We appreciate your time today. I would like to
thank our witnesses in Regina, as well; sorry for the technical
problems at the beginning. Thank you for being with us. You
have all given us a lot of insight.
La présidente : Nous vous sommes reconnaissants d’avoir
comparu aujourd’hui. J’aimerais remercier les témoins de Regina
également. Nous nous excusons pour les problèmes techniques
éprouvés au début. Merci d’avoir témoigné; vous nous avez tous
donné une bonne idée de la situation.
We will go in camera now to deal with Senate business. Thank
you.
Nous poursuivrons maintenant la séance à huis clos pour
examiner des travaux du Sénat. Merci.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Monday, March 25, 2013
OTTAWA, le lundi 25 mars 2013
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4 p.m. to examine and report on Canada’s
national security and defence policies, practices, circumstances
and capabilities; and for the consideration of a draft budget to
study the state of operational readiness of Canadian Forces bases
and their importance to the defence of Canada and Canadian
interests and, more specifically, the capacity of their
infrastructure, personnel and equipment.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 16 heures, pour examiner, en
vue d’en faire rapport, les politiques, les pratiques, les
circonstances et les capacités du Canada en matière de sécurité
nationale et de défense; et examiner l’ébauche d’un budget pour
l’étude sur l’état de préparation opérationnelle des bases des
Forces canadiennes et l’importance de ces bases pour la défense
des intérêts du Canada et des Canadiens, en particulier la capacité
de leur infrastructure, de leur personnel et de leur équipement.
Senator Pamela Wallin (Chair) in the chair.
[English]
La sénatrice Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Ladies and gentlemen, welcome to the Standing
Senate Committee on National Security and Defence for
Monday, March 25. We have two different vantage points on
the state of the Canadian Armed Forces today. We begin with
Lieutenant-General Yvan Blondin.
La présidente : Mesdames et messieurs, soyez les bienvenus au
Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la
défense en ce lundi, 25 mars. Nous avons aujourd’hui deux points
caractéristiques sur l’état des Forces armées canadiennes. Nous
allons commencer par entendre le lieutenant-général Yvan
Blondin.
Transformation is really under way in the Canadian Armed
Forces, in general, and it is part of a process of finding savings
and efficiencies and a better way of doing business, and it is all
part of how the military prepares to deal with the future. We have
heard about these issues from the Chief of the Defence Staff,
General Lawson, who was with us last week, and from the
commanders of the Canadian Army, the Royal Canadian Navy
and the new Canadian Joint Operations Command.
Une transformation est déjà en cours, en général, au sein des
Forces armées canadiennes; elle fait partie d’un processus visant à
réaliser des économies et des gains d’efficience et à améliorer les
façons de faire. C’est ainsi que les Forces canadiennes se
préparent pour l’avenir. Nous avons discuté de ces questions
notamment avec le chef d’état-major de la Défense, le général
Lawson, qui était avec nous la semaine dernière, ainsi qu’avec les
commandants de l’armée canadienne, de la Marine royale
canadienne et du nouveau Commandement des opérations
interarmées du Canada.
Today we are pleased to have before the committee the
Commander of the Royal Canadian Air Force, LieutenantGeneral Yvan Blondin. General Blondin has been a fighter pilot,
a fighter squadron commander and a wing commander serving in
Aujourd’hui, nous avons le plaisir d’accueillir le commandant
de l’Aviation royale canadienne, le lieutenant-général Yvan
Blondin. Le général Blondin a été pilote de chasse,
commandant d’un escadron de chasse et commandant d’escadre
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:113
Canada and Europe. He also served on the Canadian staff at
NORAD HQ in Colorado Springs. He was Director of Staff at
NATO’s International Security Assistance Force in Kabul,
Afghanistan. More recently, in Winnipeg, he wore two hats as
Commander of 1 Canadian Air Division and also Commander of
the Canadian NORAD Region. He was Deputy Commander of
the RCAF before assuming command last September.
au Canada et en Europe. Il a aussi fait partie de l’état-major
canadien au QG du NORAD, à Colorado Springs. Il a occupé le
poste de directeur de l’état-major à la Force internationale
d’assistance à la sécurité de l’OTAN à Kaboul, en Afghanistan.
Plus récemment, à Winnipeg, il a occupé deux fonctions, soit
commandant de la 1re Division aérienne du Canada et également
commandant de la région canadienne du NORAD. Avant d’être
nommé commandant, en septembre dernier, il a assumé les
fonctions de commandant adjoint de l’ARC.
Welcome. We very pleased to have you here today. I
understand you have some opening remarks.
Je vous souhaite la bienvenue. Nous sommes très heureux de
vous avoir parmi nous aujourd’hui. Je crois que vous avez une
déclaration préliminaire à nous présenter.
Lieutenant-General Yvan Blondin, Commander of the Royal
Canadian Air Force, National Defence: Thank you for the
introduction. Madam Chair and committee members, thank
you sincerely for the opportunity to address the important matter
of air force readiness. Over the recent years, the operational
tempo of the Royal Canadian Air Force operations has been
unparalleled.
Lieutenant-général Yvan Blondin, commandant de l’Aviation
royale canadienne, Défense nationale : Je vous remercie de cette
présentation. Madame la présidente, mesdames et messieurs les
membres du comité, je vous remercie sincèrement de me donner
l’occasion de parler de cet important sujet qu’est la disponibilité
opérationnelle de la Force aérienne. Ces dernières années,
l’Aviation royale canadienne a vécu un rythme opérationnel
sans précédent.
[Translation]
[Français]
We deployed to Libya, to Jamaica and, most recently to Mali.
We provided an airborne surveillance and interception capacity to
meet Iceland’s peacetime preparedness needs as part of a NATO
mandate. We are returning there next month to carry out this
mission again.
Nous avons été envoyés en mission en Libye, en Jamaïque et,
tout dernièrement, au Mali. Nous avons fourni à l’Islande une
capacité aéroportée de surveillance et d’interception afin de
concourir à son état de préparation opérationnelle en temps de
paix dans le cadre d’un mandat de l’OTAN et nous venons de
nous redéployer pour continuer cette mission.
We operated in Afghanistan, and we are still moving personnel
and equipment between theatre and Canada.
Nous avons mené des opérations en Afghanistan et nous
sommes encore en train de déplacer du personnel et du matériel
entre le théâtre des opérations et le Canada.
[English]
[Traduction]
At home, we assisted during natural disasters and supported
security at the Olympics and the G8 and G20 summits. Last year
our search and rescue crews were tasked more than 1,000 times to
assist Canadians in danger. We continue to carry out our
NORAD mission, protecting North America and its maritime
approaches; and we guard Canadian sovereignty.
Au Canada, nous avons prêté main-forte pendant les
catastrophes naturelles et nous avons participé à la sécurité des
Jeux olympiques et des sommets du G8 et du G20. L’an dernier,
nos équipes de recherche et sauvetage ont été appelées plus d’un
millier de fois pour aider les Canadiens en danger. Nous
continuons d’assumer notre mission du NORAD, en protégeant
l’Amérique du Nord et ses approches maritimes, et nous aidons à
protéger la souveraineté canadienne.
Those are only the most visible of the activities we carry out on
a daily basis.
Ce ne sont là que les activités les plus visibles parmi toutes
celles que nous menons quotidiennement.
During this time, the RCAF also underwent a significant
modernization. We developed new capabilities and accepted new
or modernized aircraft fleets, and we are preparing to accept more
new fleets in the near and long terms.
Parallèlement, l’ARC a été l’objet d’une modernisation
importante. Nous avons mis en place de nouvelles capacités et
intégré des flottes d’aéronefs neufs ou modernisés, et nous nous
préparons à intégrer de nouvelles flottes à court et à long terme.
[Translation]
Madam Chair, we all know the world is not getting any safer.
[Français]
Par ailleurs, madame la présidente, nous savons tous que la
sécurité dans le monde ne s’améliore pas.
13:114
National Security and Defence
25-3-2013
But during times of crisis, Canadians and their allies know that
the Royal Canadian Air Force can be counted on to provide
rapid, effective support.
Pendant les temps de crise, les Canadiens et leurs alliés savent
qu’ils peuvent compter sur l’Aviation royale canadienne pour
fournir un soutien rapide et efficace.
We have been tremendously successful, and I have an
extremely high standard to maintain.
Nous avons eu beaucoup de succès et j’ai désormais des normes
très élevées de qualité à respecter.
[English]
[Traduction]
My number one policy is to build on our successes, to ensure
our continued readiness to take on whatever the government asks
of us at any time and to set the conditions for continued
operational excellence.
Ma principale politique est de miser sur nos réussites actuelles,
d’assurer notre disponibilité opérationnelle continue de manière à
ce que nous soyons toujours prêts à mener les missions que le
gouvernement nous confie et de tout mettre en œuvre afin
d’assurer le maintien de notre excellence opérationnelle.
However, while we face an uncertain global security
environment, our military, like the militaries of many of our
allies, is dealing with fiscal realities. The RCAF must do its part
to help balance the books as we adjust our activities and budgets
to a post-Afghanistan context.
Toutefois, alors que nous sommes confrontés à un
environnement incertain sur le plan de la sécurité mondiale,
notre armée, comme celles de bon nombre de nos alliés, doit
composer avec certaines réalités financières. L’ARC doit
contribuer à l’équilibre des budgets tout en adaptant ses
activités et ses budgets au contexte de l’après Afghanistan.
I am committed, therefore, to ensuring our continued
operational excellence while making diligent and responsible use
of taxpayers’ money. Let me be clear, however. I will do this while
protecting our force generation and operational readiness, as well
as the knowledge and capabilities we have acquired over the past
years. In this way, we will ensure long-term success.
Par conséquent, j’ai la ferme intention d’assurer la continuité
de notre excellence opérationnelle tout en utilisant l’argent des
contribuables de manière diligente et responsable. Or, je tiens à
être clair : je verrai aussi à maintenir notre capacité de mettre sur
pied une force et d’assurer notre disponibilité opérationnelle, ainsi
que de protéger les connaissances et les capacités que nous avons
acquises au cours des dernières années. Nous pourrons ainsi
assurer notre succès à long terme.
There are a number of specific actions we are taking to achieve
this balance. First, I am reviewing how we deliver on our mandate
to seek areas where we can adjust our spending. Looking at the
longer term, I intend to put greater emphasis on the use of
simulation and synthetic environments, and to capitalize on
innovation.
Dans ce but, nous allons prendre un certain nombre de mesures
précises. Tout d’abord, je prévois examiner la manière dont nous
accomplissons notre mandat pour trouver des endroits où nous
pourrions réduire nos dépenses. À long terme, j’ai l’intention de
préconiser l’utilisation de la simulation et des environnements
synthétiques et de mettre l’innovation à profit.
[Translation]
Canadian industry is a world leader in developing simulation
technology. I plan to take advantage of this.
[English]
[Français]
En effet, l’industrie canadienne est un chef de file mondial dans
la conception de technologie de simulation. J’ai bien l’intention
d’en profiter.
[Traduction]
We will review our training needs and determine where and
how we can increase our use of simulation. A more robust use of
simulation can actually help us train more effectively, as it allows
us to control the training environment and create scenarios that
would simply be too dangerous to practise in real life.
Nous examinerons nos besoins d’entraînement et
déterminerons à quel moment et de quelle manière nous
pouvons augmenter notre utilisation de la simulation. Une
meilleure utilisation de cette technologie peut nous aider à
mieux nous entraîner, puisque nous avons alors plein pouvoir
sur l’environnement d’entraînement et que nous pouvons ainsi
créer des scénarios qui seraient autrement trop dangereux dans un
contexte réel.
Training in virtual environments will also realize operational
savings in fuel expenditures and maintenance. It will reduce the
wear and tear on our fleets, thereby extending their lives, and it
will reduce our overall carbon footprint.
L’entraînement dans un environnement virtuel nous permettra
aussi de réaliser des économies au chapitre du carburant et de la
maintenance. Cet entraînement réduira l’usure de nos appareils,
prolongeant ainsi leur durée de vie utile, et réduira notre
empreinte carbone globale.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
Capitalizing on innovation is about more than just embracing
new technologies. We must also create a work environment that
fosters new ideas and concepts. We will leverage our members’
experience and brain power, and give them the support they need
to develop smart, creative solutions that will make the RCAF
more efficient and effective.
[Translation]
In addition to ensuring operational excellence, one of my top
priorities is supporting our proud, dedicated and professional
airmen and airwomen. They are the reason for our success.
[English]
We will ensure that our financial adjustments do not affect
their care. We will focus on supporting our people and their
families in ways that range from improved career paths to
improved access to child care. This is good for our members and
their families, and it is good for the RCAF. It makes economic
sense to retain people rather than hire new ones. When people
leave the air force, it takes years of training and tremendous
amounts of money to replace them. Ensuring they and their
families have our full support and the best care possible is both a
leadership and an economic imperative.
[Translation]
In conclusion, Madam Chair, we will maintain our capabilities
and readiness while continuing to build an air force that is both
fiscally responsible and prepared to protect Canadians for
decades to come.
I look forward to your questions.
[English]
The Chair: Thank you for your opening comments.
13:115
La mise à profit de l’innovation signifie bien plus que d’adopter
de nouvelles technologies. Nous devons également créer un
environnement de travail qui favorise les nouvelles idées et les
nouveaux concepts. Nous aurons recours à l’expérience et aux
idées de nos militaires et nous leur donnerons le soutien dont ils
ont besoin pour concevoir des solutions ingénieuses et créatives
qui rendront l’ARC plus efficace et efficiente.
[Français]
En plus d’assurer notre excellence opérationnelle, l’une de mes
grandes priorités est de soutenir nos aviateurs qui exercent leur
métier avec fierté, professionnalisme et dévouement. Ils sont la
raison de nos succès.
[Traduction]
Nous nous assurerons que nos changements d’ordre financier
n’auront pas de répercussions sur la façon dont nous nous
occupons d’eux. Nous nous efforcerons d’appuyer nos militaires
et leur famille de plusieurs façons, par des moyens comme un
cheminement de carrière amélioré ou un meilleur accès aux
services de garde d’enfants. C’est à l’avantage de nos militaires et
de leur famille, et c’est à l’avantage de l’ARC. Il est plus sensé, sur
le plan économique, de maintenir en poste les personnes déjà
embauchées que d’embaucher de nouvelles personnes. Lorsque les
gens quittent l’aviation, il faut des années d’entraînement et des
sommes considérables pour les remplacer. Il est impératif, tant sur
le plan du leadership que sur le plan économique, de nous assurer
que nos militaires et leur famille peuvent compter sur tout notre
appui et obtenir les meilleurs soins possibles.
[Français]
En conclusion, madame la présidente, nous maintiendrons nos
capacités et notre disponibilité opérationnelles tout en continuant
de bâtir une force aérienne financièrement responsable et prête à
protéger les Canadiens pendant les prochaines décennies.
Je répondrai avec plaisir à vos questions.
[Traduction]
La présidente : Je vous remercie de votre exposé.
One thing we are looking at here at the committee is lessons
learned from Afghanistan and the state of readiness in general. If
you had to choose one — I do not know if it is hard — but where
are the direct benefits of the operational tempo you talk about in
Afghanistan, Haiti, Libya, Mali and the domestic operations? Is it
on the recruiting side, the state of readiness or morale? What is
the most important thing that has come out of that?
Nous examinons ici, notamment, les leçons apprises de la
mission en Afghanistan et l’état de préparation en général.
Pouvez-vous déterminer — je ne sais pas si c’est difficile — où se
situent les avantages directs du rythme opérationnel dont vous
parlez en Afghanistan, à Haïti, en Libye, au Mali et dans les
opérations nationales? Est-ce sur le plan du recrutement, de l’état
de préparation ou du moral? Quelle est la chose la plus
importante qui émerge de cela?
Lt.-Gen. Blondin: It is all three; recruitment, morale and the
operational tempo are certainly up. Before getting into
Afghanistan and having all the other operations added to them,
we went from a position of being concerned that we were getting
into what we called at the time a ‘‘pipeliner’’ air force; we were
replacing a bunch of people retiring due to demographics with a
bunch of kids being recruited, and we had to go heavy into
Lgén Blondin : Les trois sont importants : le recrutement, le
moral et le rythme opérationnel. Avant les opérations en
Afghanistan et les autres opérations qui s’y sont ajoutées, nous
étions préoccupés par le fait que nous nous dirigions vers ce que
nous appelions à l’époque une force aérienne de débutants; nous
remplacions des gens qui prenaient leur retraite en raison de
l’évolution de l’effectif par de jeunes recrues, et nous avons dû y
13:116
National Security and Defence
25-3-2013
recruitment. We were concerned about this. We were making
plans for five to ten years and saying, ‘‘We need to slow down and
be more careful, because we will have younger, less-experienced
people with us.’’
aller à fond dans le recrutement. Cela nous préoccupait. Nous
faisions des plans sur cinq à dix ans et nous nous disions qu’il
fallait ralentir et faire preuve de prudence, car nous devrions
composer avec des gens plus jeunes et moins expérimentés.
Actually, with the operational tempo and being thrown into all
those operations, I ended up after five years with one of the most
competent, professional, young air forces in the world. I have a
combat-ready, young force that I did not dream about.
En fait, étant donné le rythme opérationnel et la participation à
toutes ces opérations, je me suis retrouvé après cinq ans avec l’une
des forces aériennes les plus compétentes, professionnelles et
jeunes dans le monde. Je n’aurais pu rêver d’une telle force
aérienne jeune et prête au combat.
The Chair: That is great. Thank you for that context.
La présidente : C’est formidable. Je vous remercie de ces
explications.
Senator Dallaire: General, first, I think that the RCAF in
Afghanistan pulled off an extraordinary operational coup in the
face of the enemy by introducing a whole new fleet — the
Chinook fleet — while in theatre and doing so in a very rapid
time, with great effectiveness. I gather that your colleagues in
other forces were watching that, and I, from my background, can
only congratulate you for being able to pull that off and being
effective in supporting the ground troops. Well done for that.
Le sénateur Dallaire : Général, d’abord, je pense que l’ARC en
Afghanistan a réalisé un extraordinaire plan opérationnel face à
l’ennemi en mettant en place une toute nouvelle flotte — la flotte
des Chinook — dans le théâtre des opérations, et qu’elle l’a fait
très rapidement et avec beaucoup d’efficacité. Je crois que vos
collègues des autres forces surveillaient cela, et compte tenu de
mon expérience, je ne peux que vous féliciter d’avoir pu le réaliser
et d’avoir réussi à soutenir les troupes terrestres. C’est du bon
travail.
I have in two questions in this round, which we are allowed.
The first question surrounds the Chinook. It is interesting that
you have them all sitting in Petawawa and not half there and half
in Edmonton, which might have been more responsive because it
is a national asset and not just an army one. Regardless, in
operational theatres, the Griffons were at best able to provide
some protection to the Chinooks.
J’ai deux questions à vous poser. La première porte sur les
hélicoptères Chinook. Il est intéressant qu’ils se trouvent tous à
Petawawa et qu’il n’y en ait pas la moitié à Edmonton, ce qui
répondrait peut-être mieux aux besoins, puisqu’il s’agit d’un actif
national et pas seulement militaire. Quoi qu’il en soit, dans les
théâtres des opérations, les Griffon pouvaient au mieux fournir
une certaine protection aux Chinook.
Is there in your capital program and future planning any idea
of bringing online an attack helicopter to be able to provide
protection to the Chinooks?
Dans le cadre de votre programme d’immobilisations et de
votre planification de l’avenir, entendez-vous mettre en service un
hélicoptère d’attaque pour assurer la protection des appareils
Chinook?
Lt.-Gen. Blondin: Thank you for that comment. You are
absolutely right; the guys did a fabulous job taking delivery of six
very old Chinooks and making them into a great operational
capability for three years.
Lgén Blondin : Je vous remercie de cette observation. Vous
avez tout à fait raison; les gars ont fait un travail remarquable en
prenant livraison de six Chinook très anciens et en assurant une
excellente capacité opérationnelle durant trois ans.
As for your question about the Griffon, the Griffon is more of
a utility helicopter. It was a bit limited in Afghanistan when we
considered using the Griffon to escort the Chinooks. We went
through rounds of taking equipment that we did not need in
Afghanistan off of the airplane to make it as light as possible so
that we could put some guns in and really use it as an escort
helicopter. We are pleased with the result. Even in probably the
most challenging environment that you can find on the planet for
helicopters in terms of altitude and temperature, we did fairly well
with the Griffon. This gives us a measure of comfort that,
building on this, we are bringing back out of Afghanistan. If we
went there with an attack aviation fleet of only utility helicopters,
we are coming out of there with a utility plus escort role that has
done some great work. We have put some good guns on the
helicopter, and that is giving us confidence, until around 2025, in
that helicopter. It is giving us the utility plus escort role to go with
the 15 Chinooks we will be receiving. We are working on adding
some modernized equipment to go inside the Griffon. It is mostly
Quant à votre question au sujet des Griffon, ces appareils sont
davantage des hélicoptères de manœuvre. Ils étaient un peu limités
en Afghanistan, quand nous avons envisagé de les utiliser pour
escorter les Chinook. Nous avons retiré de l’appareil le matériel
dont nous n’avions pas besoin en Afghanistan afin de le rendre le
plus léger possible pour que nous puissions l’armer et l’utiliser
comme hélicoptère d’escorte. Nous sommes satisfaits du résultat.
Même dans l’environnement le plus difficile que l’on puisse
trouver sur la planète pour les hélicoptères, sur le plan de
l’altitude et de la température, nous nous en sommes plutôt bien
tirés avec les Griffon. Nous repartons de l’Afghanistan en misant
là-dessus, en quelque sorte. Même si nous sommes allés là-bas
avec une flotte aérienne d’attaque composée uniquement
d’hélicoptères de manœuvre, nous en repartons avec des
appareils qui, en plus, ont servi d’hélicoptères d’escorte et qui
ont très bien joué leur rôle. Nous avons bien armé l’hélicoptère, ce
qui nous porte à croire que nous pourrons l’utiliser jusqu’en 2025,
environ. Il peut servir d’hélicoptère de manœuvre ainsi que
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
for avionics and communication purposes, and we have identified
a requirement for a follow-on helicopter after the Griffon, but
that is post 2025.
[Translation]
13:117
d’hélicoptère d’escorte pour les 15 appareils Chinook que nous
allons recevoir. Nous tentons d’ajouter du matériel moderne à
l’intérieur du Griffon, principalement sur le plan de l’avionique et
des communications, et nous avons déterminé la nécessité d’un
autre hélicoptère après le Griffon, mais ce sera après 2025.
[Français]
Senator Dallaire: In any event, there was a lot of discussion
about the speed of the Griffons in terms of following the
Chinooks and not putting the Chinooks at risk. But apart from
that, it was satisfactory.
Le sénateur Dallaire : En tout cas, il y a eu beaucoup de
discussions sur la vitesse des Griffons pour suivre et les Chinooks
et ne pas mettre les Chinooks à risque, mais partant de là, cela a
été satisfaisant.
My second question is about the air force’s methodology in
taking the lessons learned on the ground and how they are
integrated into the teaching, the doctrine and, ultimately, the
redeployment.
Ma deuxième question porte sur la méthodologique qui existe
dans l’aviation pour prendre les leçons apprises sur le terrain et
comment elles sont intégrées dans les enseignements, la doctrine et
ultimement remis en opération.
Do you have a structure similar to the army’s, and even the
navy’s, through which you can react to experiences on the ground
and modify your operational data and tactics?
Avez-vous une structure semblable à ce que l’armée possède et
même la marine en ce qui a trait à la capacité de réagir aux
expériences du terrain et à modifier vos données opérationnelles et
tactiques?
Lt.-Gen. Blondin: To an extent, the Royal Canadian Air Force
has copied what the army had done in terms of lessons learned.
Lgén Blondin : L’Aviation royale canadienne a un peu copié ce
que l’armée avait développé au niveau du système des leçons
apprises.
We have used what the army and the air force have developed
over the years with our flight security system, which is a system
that gathers information from the ground and which can
synthesize information from our incidents and activities and
move it upwards.
On s’est servi de ce que l’armée et de ce que l’aviation avaient
développé au fil des années avec notre système de sécurité des
vols, qui est un système qui ramasse l’information à partir du
terrain et qui est capable, à partir des incidents ou d’activités que
nous avons, de synthétiser l’information et la monter plus haut.
The system we have put in place is a kind of hybrid of the two.
We use our air force Air Warfare Centre in Trenton. We have
developed a system where they gather all the information that
comes in each day from the units, both overseas and at home, and
draw lessons from it. Then they send those lessons upwards so
that the chain of command is able to follow and gather useful
information at the right level. There is some information I never
see because it is synthesized at operational level and stays at that
level. But the information that needs to be filtered and sent to my
level is certainly sent. We put it in place in Afghanistan and it is a
very good system.
On a mis un système un peu hybride entre les deux en place. On
se sert de notre Air Warfare Centre de l’aviation de Trenton. On a
développé un système où ils ramassent l’information qui arrivent
de toutes les unités, que ce soit une opération à l’étranger ou
normale, à chaque jour dans nos opérations quotidiennes, eux
font la synthèse de ces leçons et après, ils s’assurent d’envoyer les
leçons apprises vers le haut pour que la chaîne de commandement
soit capable de suivre et ramasser la bonne information au bon
niveau. Il y a de l’information que je ne vois jamais parce qu’elle
est synthétisée au niveau opérationnel et va rester à ce niveau,
mais ce qui a besoin d’être filtré et de se rendre à mon niveau, se
rend bien. On a mis cela en place avec l’Afghanistan et c’est un
très bon système.
Senator Dallaire: Is that quick enough? Does it meet the needs
quickly?
Le sénateur Dallaire : C’est assez vite? Cela répond vite aux
besoins?
Lt.-Gen. Blondin: It is a lot better than we had before.
[English]
Senator Lang: I would like once again to congratulate the
women and men of the Royal Canadian Air Force that you
represent for your contribution, as Senator Dallaire said, in
Afghanistan, and, of course, in Libya and now in Mali. We are
very proud of the work you do. When we have hearings such as
Lgén Blondin : C’est beaucoup mieux que ce qu’on avait avant.
[Traduction]
Le sénateur Lang : Je tiens une fois de plus à féliciter les
hommes et les femmes de l’Aviation royale canadienne que vous
représentez de leur contribution en Afghanistan, comme l’a dit le
sénateur Dallaire, et bien sûr en Libye, et maintenant au Mali.
Nous sommes très fiers du travail que vous accomplissez. Lorsque
13:118
National Security and Defence
25-3-2013
this, it gives Canadians a good perspective of what your job is and
what your responsibilities are.
nous tenons des audiences comme celle-ci, les Canadiens peuvent
mieux comprendre en quoi consistent votre travail et vos
responsabilités.
I would like to refer to your comments. You stated,
‘‘Capitalizing on innovation is about more than just embracing
new technologies. We must also create a work environment that
fosters new ideas and concepts.’’
J’aimerais revenir à vos commentaires. Vous avez déclaré :
« La mise à profit de l’innovation signifie bien plus que d’adopter
de nouvelles technologies. Nous devons également créer un
environnement de travail qui favorise les nouvelles idées et les
nouveaux concepts. »
I want to inquire about the utilization of drones by the air
force. My understanding is that there have been discussions about
the air force acquiring drones. Perhaps you could update us on
exactly where the air force is in respect to that and how it would
relate to search and rescue and surveillance in the High Arctic and
perhaps also along our borders.
Je voudrais vous poser une question au sujet de l’utilisation de
drones par la force aérienne. D’après ce que je comprends, on a
discuté de la possibilité que la force aérienne fasse l’acquisition de
drones. Peut-être pourriez-vous nous expliquer précisément où
vous en êtes à ce sujet et comment cela toucherait les activités de
recherche et sauvetage et de surveillance dans l’Extrême Arctique,
et peut-être également le long de nos frontières.
Lt.-Gen. Blondin: We certainly went a long way with using
drones when we were in Afghanistan, introducing them, starting
to use them and seeing the incredible amount of information and
use you can get out of drones. This being said, the drones have a
specialized task and effect, and we have a program within the air
force, post-Afghanistan, to try to acquire a fleet of drones. It is
called JUSTAS. It is actually an option analysis. We are trying to
look at what is available out there as well as trying to define
exactly what would be required for the future. For drones, we are
looking at the requirement to work from home to be able to do
maritime patrol, to do a bit of what the Auroras are doing and be
able to patrol the coast. Our area of responsibility goes at least
1,000 miles out to sea for maritime patrol and for search and
rescue. As well, we need it in the Arctic. I need to use the drones.
They have got the range and endurance to be able to go on long
patrols and be our eyes in the sky in the Arctic. It is a Canadian
requirement. That is, first and foremost, why we want to get some
drones.
Lgén Blondin : Nous avons beaucoup progressé quant à
l’utilisation des drones quand nous étions en Afghanistan; nous
avons commencé à les utiliser et nous avons vu la quantité
incroyable de renseignements qu’ils peuvent fournir et les
nombreux usages que l’on peut en faire. Cela dit, les drones ont
une fonction spécialisée, et après la mission en Afghanistan, nous
avons créé un programme au sein de l’aviation pour tenter
d’acquérir une flotte de drones. Ce programme s’appelle
JUSTAS. Il s’agit en fait d’une analyse des options. Nous
tentons de voir ce qui est offert et de déterminer de façon précise
ce dont nous aurons besoin dans l’avenir. Pour les drones, nous
examinons la nécessité qu’ils puissent effectuer des patrouilles
maritimes à distance, faire un peu ce que font les Aurora et
pouvoir patrouiller la côte. Notre secteur de responsabilité s’étend
sur au moins 1 000 milles au large pour les patrouilles maritimes
et les activités de recherche et sauvetage. De plus, nous en avons
besoin dans l’Arctique. Je dois utiliser les drones. Ils ont le rayon
d’action et l’autonomie nécessaires aux longues patrouilles et la
capacité de surveiller l’Arctique du haut des airs. C’est une
nécessité pour le Canada. C’est avant tout la raison pour laquelle
nous voulons acquérir des drones.
Tied to this, I would like to have a fleet of drones that will
permit me to do the deployed operations as well. When we talk
about deployed operations, they are not necessarily wartime
operations. Deployed operations are things like Haiti. I could
have used some drones when we were working in Haiti to give us
a picture of what roads were open and what was happening there.
En outre, j’aimerais avoir une flotte de drones qui me
permettra également d’effectuer des opérations de déploiement.
Les opérations de déploiement ne sont pas nécessairement des
opérations en temps de guerre. Ce sont des opérations comme
celle d’Haïti. J’aurais pu utiliser des drones, quand nous étions à
Haïti; ils nous auraient permis de savoir quelles routes étaient
ouvertes et ce qui se passait là-bas.
I would like to have a drone that can carry some equipment,
whether it is weapons or other equipment, to be able, when it is
patrolling the Arctic, to carry a search and rescue package that I
can drop any time I want or need to. A drone that is flexible, that
can do many missions, whether they go from doing simple patrols
to receiving information, passing information, dropping kits or
being deployed when we do operations such as Haiti, or that,
when we go to Afghanistan, allows me carry some weapons on it
is the kind of drone that we are looking for. We are trying to
develop the options right now.
J’aimerais avoir un drone qui peut transporter du matériel, des
armes, par exemple; qui peut transporter, lorsqu’il patrouille dans
l’Arctique pour la recherche et le sauvetage, un paquet que je
pourrais larguer quand je le voudrais ou le devrais. Nous
cherchons un drone polyvalent, qui peut effectuer un grand
nombre de missions, qu’il s’agisse de faire de simples patrouilles
ou de recevoir et transmettre des renseignements, de larguer des
paquets ou de se déployer lorsque nous effectuons des opérations
à Haïti, par exemple, ou qui nous permet, quand nous allons en
Afghanistan, de transporter des armes. Nous tentons actuellement
d’élaborer les options.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:119
Senator Lang: That is very interesting. I would like to turn to
another area, and this of course, once again, applies to the North.
It is the question of weather and communications. That is,
obviously, very important to those who live there, as well as to
yourself with respect to your responsibilities. I understand that a
lot of work has been done on the Polar Communication and
Weather satellite system and that perhaps the air force is involved
in the prospect of a satellite being put up in the North. Could you
update us on that, as well, with respect to where it is at?
Le sénateur Lang : C’est très intéressant. J’aimerais maintenant
aborder un autre sujet, qui concerne encore une fois le Nord, bien
entendu. Il s’agit de la question des conditions météorologiques et
des communications. C’est de toute évidence une question très
importante pour ceux qui vivent là-bas ainsi que pour vous, sur le
plan de vos responsabilités. Je crois comprendre qu’on a effectué
un travail considérable en ce qui concerne le système de satellite
polaire de télécommunications et de météorologie, et que la force
aérienne participe peut-être au projet de satellite dans le Nord.
Pourriez-vous faire le point là-dessus également et nous dire où
vous en êtes à ce sujet?
Lt.-Gen. Blondin: The air force is only one of the potential
users of that system. Certainly, we have identified the need. If I
am going to be flying in the Arctic, I need to be able to
communicate. It is not just radio. I need to be able to pass on
pictures. If I see some video, I need to pass it, in real time, back
home, so, certainly, the satellite communication is a link that is
identified as a Royal Canadian Air Force requirement for our
operations in the North. Where do they stand now in the project?
I do not follow this, so I do not have the details of where exactly
they are. I just pass on the requirement, but I do not work the
acquisition part.
Lgén Blondin : L’aviation canadienne n’est que l’un des
utilisateurs potentiels de ce système. Nous en avons
certainement déterminé le besoin. Si je dois voler dans
l’Arctique, je dois pouvoir communiquer. Il n’est pas seulement
question de communications radio. Je dois être en mesure
d’envoyer des photos. Si je vois une vidéo, je dois pouvoir
l’envoyer en temps réel. L’Aviation royale canadienne a donc
déterminé que les communications par satellite sont une exigence
en vue de mener des opérations dans le Nord canadien. À quelle
étape ce projet est-il rendu? Je ne me tiens pas informé à cet égard;
je ne sais donc pas exactement ce qu’il en est. Je fais seulement
part du besoin, mais je ne m’occupe pas de l’approvisionnement.
Senator Lang: Can I just follow that up? Has the air force made
the commitment to play a part and contribute to that satellite, on
an ongoing basis, if they proceed with it?
Le sénateur Lang : Puis-je poser une question complémentaire?
L’Aviation canadienne s’engage-t-elle à jouer un rôle dans ce
projet de satellite et à y participer sur une base régulière, si le tout
se concrétise?
Lt.-Gen. Blondin: Absolutely. We will be using it.
[Translation]
Lgén Blondin : Absolument. Nous l’utiliserons.
[Français]
Senator Day: Good afternoon, General. Thank you for coming
to our meeting today. I am going to start with a question about
NATO. I would like to know why we decided not to continue with
the AWACS program. Was it for financial reasons?
Le sénateur Day : Bonjour, lieutenant-général. Merci d’assister
à notre rencontre d’aujourd’hui. Je vais commencer avec une
question concernant l’OTAN. J’aimerais savoir pourquoi on a
décidé de ne pas continuer avec le programme AWACS? Était-ce
pour une raison fiscale?
Lt.-Gen. Blondin: We have been discussing our commitment to
the AWACS system probably for a number of years now. For
several years, the air force has supplied about 200 people who
worked with NATO on the AWACS team and we had about
100 people working with the Americans and NORAD on
AWACS.
Lgén Blondin : Cela fait probablement plusieurs années qu’on
discute de notre engagement au sujet du système AWACS.
L’aviation fournit depuis plusieurs années, environ 200 personnes,
qui travaillaient dans l’équipe pour les AWACS avec l’OTAN, et
on avait une centaine de personnes qui travaillaient avec les
AWACS au niveau américain et au niveau du NORAD.
We have always considered our relationship with NATO and
NORAD as something to be reviewed for a number of years. Do
we want to invest so many people for what we get out of it?
Would we be better off operating in one place, with NORAD, and
reducing the NATO level a little? At a time when we are
developing new capabilities, such as drones, or Chinooks, or
capabilities that I did not have beforehand, do I increase the size
of my air force or do I move resources from one place to another?
This has always been discussed as a potential place for reductions.
Notre rapport avec l’OTAN et le NORAD a toujours été vu
depuis plusieurs années comme quelque chose à réviser. Est-ce
qu’on veut mettre autant de personnes pour ce que cela nous
rapporte? Est-ce qu’on ne serait pas mieux d’amener nos affaires
juste à une place au niveau du NORAD et réduire un peu au
niveau de l’OTAN? Quand on pense qu’on développe de nouvelles
capacités, qu’il s’agisse de drones ou de Chinooks ou de capacités
que je n’avais pas avant, est-ce que je grossis mon aviation ou je
change les ressources d’un côté à l’autre? Cela a toujours été
discuté comme une place potentielle à réduire.
13:120
National Security and Defence
25-3-2013
When we began to develop the HES Program with NATO,
which was about getting drones for NATO in Italy, the discussion
was easy. We told ourselves that we were going to reduce our
involvement in AWACS and move a hundred or so people to
AGS. At the time, this was because we felt that we putting in a
little more than we were getting out.
Quand on a commencé à développer le programme HES au
niveau de l’OTAN, qui était une acquisition de drones pour
l’OTAN au niveau de l’Italie, la discussion a été facile. On s’est dit
qu’on allait réduire notre participation au niveau d’AWACS, une
centaine de personnes qu’on va bouger vers le AGS. À cette
époque, c’est parce qu’on sentait qu’il y en avait un peu trop pour
ce que cela rapportait.
During the operations in Afghanistan and Libya, we found all
kinds of restrictions that come with a NATO involvement,
whether it is with AWACS or with the NATO drones. Using
AWACS in Afghanistan took a year of discussions with various
countries because they were all flying with the aircraft. If one
country does not want to take part in the NATO operation, it is a
problem.
Lors des opérations en Afghanistan et en Libye, aussitôt qu’on
fait des opérations avec l’OTAN, que ce soit avec AWACS ou
avec le drone au niveau de l’OTAN, il y a toutes sortes de
restrictions qui viennent avec cela. Pour utiliser l’AWACS en
Afghanistan, il a fallu plus d’une année de discussions avec les
différents pays parce que différents pays volent avec l’avion. Si un
pays ne veut pas participer à l’opération avec l’OTAN, c’est un
problème.
When enough countries take part and agree to use the asset,
there is the discussion as to where the aircraft’s operational base
will be. Then several countries turn down an AWACS aircraft
because there are personnel from certain countries that are not
necessarily acceptable.
Lorsqu’il y a suffisamment de pays qui participent et qui
acceptent qu’on utilise la force, là, on se demande où l’avion sera
basé pour opérer là-bas et plusieurs pays refusent un avion
d’AWACS parce qu’il y a du personnel de telles nationalités qui
ne sont pas nécessairement acceptables.
That causes a lot of complications and means that it is not as
useful as we would like. When we saw the same thing was going to
happen with the drones, we preferred to study the development of
our own drone program, which would be much more under our
control and which would provide much more support for our own
operations, the operations of which Canada is a part.
Cela crée beaucoup de complications qui font que ce n’est pas
aussi utile qu’on le voudrait. Lorsqu’on a senti que la même chose
allait arriver avec les drones, on a préféré dans notre étude
développer notre propre programme de drones qui serait
beaucoup plus sous notre contrôle, et qui appuierait beaucoup
plus nos opérations, les opérations auxquelles le Canada
participe.
[English]
[Traduction]
Senator Day: Thank you; that was very helpful. Are you
satisfied that our Armed Forces, at this stage and not in the future
as drones are more developed, will have the same level of
information that you need in order to conduct exercises as we had
when we were partners in the AWACS program?
Le sénateur Day : Merci; c’était très utile. Actuellement et non
dans l’avenir, étant donné que les drones sont plus performants,
êtes-vous convaincu que nos forces armées auront accès au même
niveau de renseignements dont nous avons besoin en vue de
mener des opérations qu’à l’époque où nous participions au
programme AWACS?
Lt.-Gen. Blondin: I am satisfied that we will probably have
more because we kind of pulled out of the AWACS program but
have slightly increased the number of people we have on the
American AWACS program. By being part of the bilateral
program between the U.S. and Canada, we have access to much
more information that there is available for the NATO countries
over the AWACS program. Therefore I am not at all concerned
about this, and I am satisfied that I am getting the right
experience I need, through the American NORAD exchange that
we have with the AWACS program, so it is working well.
Lgén Blondin : Je crois que nous en aurons probablement plus,
parce que nous nous sommes en quelque sorte retirés du
programme AWACS, mais nous avons légèrement augmenté le
nombre de nos gens au sein du programme AWACS des ÉtatsUnis. En raison du programme bilatéral entre le Canada et les
États-Unis, nous avons accès à beaucoup plus de renseignements
que ce qui est disponible aux pays de l’OTAN dans le cadre du
programme AWACS. Par conséquent, je ne m’en inquiète pas du
tout. Je suis convaincu de recevoir l’expérience dont j’ai besoin
par l’entremise des échanges que nous avons avec le NORAD
dans le cadre du programme AWACS.
Senator Day: I am glad to hear that.
My second area of questioning is in relation to simulators, and
you referred to that here. You admit that in being fiscally prudent
will result in fewer flying hours for our pilots, but then you go on
to talk about simulators. Can you, for the record again, let us
know what the flying hour requirement is in order to stay current
as a pilot on a particular aircraft and how much that is being
Le sénateur Day : Je suis heureux de l’entendre.
Mon deuxième sujet concerne les simulateurs, et vous y avez
fait allusion. Vous avez reconnu que nos pilotes auront moins
d’heures de vol, parce que vous faites preuve de prudence en
matière de finances. Ensuite, vous avez parlé des simulateurs. Aux
fins du compte rendu, pouvez-vous nous dire le nombre d’heures
de vol exigées pour demeurer à jour en tant que pilote d’un certain
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:121
reduced percentage-wise or hour-wise? With respect to simulators,
are we at the stage where simulators have gone beyond just
simulating an individual or a team crew flying an aircraft to a
number of aircraft participating in an exercise together? Are we
into that stage in simulation?
appareil? En pourcentage ou en heures, quelle est l’ampleur de la
réduction? En ce qui a trait aux simulateurs, les technologies de
simulation ont-elles évolué au point où nous avons dépassé la
simulation d’un vol seul ou en équipage et que nous pouvons
maintenant simuler plusieurs appareils qui participent ensemble à
un exercice? En sommes-nous rendus là?
Lt.-Gen. Blondin: We certainly are. I am a big proponent of
increasing our use of simulation. I have flown F-18s for 25 years,
and when I started flying F-18s we were doing 5 per cent to
10 per cent simulation compared to the total number of hours we
would be flying, and the training was done in flight. In order to
train air combat or intercept, I needed other airplanes to use as
targets. Sometimes many other airplanes are needed to simulate
combat conditions. It was the way to do the business because you
could not realistically simulate all this. However, today, with the
simulation advances, I am expecting, especially with the new
generation of fighters and the new generation of simulation that
goes with them, that I will be able to do better training in the
simulator, although there are some things I am not going to be
able to simulate.
Lgén Blondin : Tout à fait. Je préconise ardemment l’utilisation
accrue des simulateurs. J’ai piloté des F-18 pendant 25 ans, et
lorsque j’ai débuté, le temps passé sur un simulateur
correspondait à 5 ou 10 p. 100 du temps passer en vol. La
formation se faisait en vol. En vue de m’entraîner au combat
aérien et à l’interception d’appareils, j’avais besoin d’autres avions
comme cibles. Il arrive parfois d’avoir besoin de beaucoup
d’avions pour simuler des conditions de combat. C’était ainsi que
nous procédions, parce que nous ne pouvions pas le faire de
manière réaliste sur le simulateur. Cependant, de nos jours, grâce
aux progrès réalisés relativement aux technologies de simulation,
je m’attends à obtenir un meilleur entraînement sur les
simulateurs, en particulier avec la prochaine génération d’avions
de chasse et de technologies de simulation, même s’il reste des
choses que nous ne pourrons pas simuler.
For example, with the F-35 and where we need to go with the
next generation of airplanes — and I am not saying we need to go
with the F-35 — where everybody is going, the technology is
about sensing. The airplanes are not necessarily going faster, they
are not necessarily more manoeuvrable than generations before,
but the sensing capability of those airplanes is what makes them
the next generation.
Par exemple, dans le cas du F-35, ce que nous devons viser en
ce qui a trait à la prochaine génération d’avions de chasse — je ne
suis pas en train de dire que nous devons choisir le F-35 —, ce que
tout le monde vise, c’est la technologie de détection. Les avions ne
vont pas nécessairement plus vite; leur manœuvrabilité n’est pas
nécessairement accrue par rapport aux générations précédentes,
mais c’est la capacité de détection de ces appareils qui distingue la
prochaine génération d’avions de chasse.
These airplanes can sense everything that around them; they
can synthesize the information and make it so easy for a pilot to
understand the environment. However, in order to practise this,
because that airplane is about sensing, I need to be able to sense
something when I train, whether it is other airplanes or radars on
the ground or missiles being shot at me; I need to be able to see
this when I train.
Ces avions peuvent détecter tout ce qui se trouve autour d’eux;
ils peuvent synthétiser les données et permettent au pilote de
facilement comprendre son environnement. Cependant, pour
entraîner nos gens à cet égard, étant donné que la détection est
l’aspect important de cet appareil, je dois être en mesure de voir
quelque chose lorsque je m’entraîne; il peut s’agir d’autres avions,
de radars au sol ou de missiles qui se dirigent dans ma direction.
Je dois pouvoir le voir lorsque je m’entraîne.
When you are flying north of Bagotville in an F-18 at night,
there is not much to sense out there; there is nothing, and Cold
Lake is the same thing. If I want to be flying and seeing a bunch
of radars and airplanes, the simulator will be the place to give me
all this and simulate this environment and give me a realistic
environment. As well, because I am using a bunch of sensors of
the latest technology, a lot of those systems I will not want to turn
on when I am flying because I do not want to advertise my signal
so that satellites can pick up and be able to know exactly what
capabilities I have. The only place where I am going to be able to
do it safely is in a simulator.
Lorsque vous volez au nord de Bagotville dans un F-18 la nuit,
il n’y a pas grand-chose à détecter; il n’y a rien. C’est la même
chose à Cold Lake. Si je veux voler et voir des radars et des
avions, le simulateur est l’endroit idéal pour ce faire et me donner
un environnement réaliste. De plus, étant donné que j’utilise une
vaste gamme de détecteurs à la fine pointe de la technologie, je ne
voudrais pas activer bon nombre de ces systèmes, parce que je ne
voudrais pas que des satellites captent mon signal et sachent
exactement ce dont mon appareil est capable. Le seul endroit où je
peux le faire de manière sécuritaire est sur un simulateur.
With the next generation of fighters, we are looking at
50 per cent of my training being done in a simulator from day
to day. I will get better training through that simulation. We are
looking at simulators that are networked together so I can fly
fighters out of Bagotville that can meet another group of
airplanes coming out of Cold Lake. We will be receiving fuel
Avec la prochaine génération d’avions de chasse, nous
estimons que la moitié de mon entraînement se fera sur un
simulateur d’une journée à l’autre. La technologie de simulation
me procurera un meilleur entraînement. Nous parlons de
simulateurs qui seront branchés en réseau. Je peux ainsi décoller
dans un avion de chasse de la base de Bagotville et rejoindre un
13:122
National Security and Defence
25-3-2013
from a tanker in Trenton in flight and doing a combat mission.
Everyone is doing this through simulation. It is there. It is just a
matter of putting it in place.
autre groupe d’avions qui ont décollé de la base de Cold Lake. Un
avion ravitailleur nous livrera du carburant en vol à Trenton, puis
nous mènerons une mission de combat. Tout le monde le fait
grâce aux technologies de simulation. C’est possible. Il suffit de le
mettre en place.
Senator Day: Can you give us a sense of the reduction in the
number of actual flying hours that are being substituted by
simulation?
Le sénateur Day : Pouvez-vous nous donner une idée du
nombre d’heures de vol réel qui sera maintenant fait sur un
simulateur?
Lt.-Gen. Blondin: Right now I am flying 16,000 F-18 hours. I
am planning to reduce not by 50 per cent but to reduce this to
between 10,000 and 12,000 hours of actual flying and add in
10,000 to 12,000 hours of simulation. There will be more training
total, but 50 per cent flying and 50 per cent simulation. Of course
you cannot just reduce the flying hours because when it is time to
go to war you need the hours to fly. It is actually a concept of
reduce while you are in garrison, with the concept of hours on
demand. I have the maintenance capability to produce
16,000 hours, but I will fly only 10,000 hours unless I go on
operation, and then I use the hours.
Lgén Blondin : J’effectue actuellement 16 000 heures de vol à
bord d’un F-18. Je ne prévois pas les réduire de 50 p. 100, mais
j’effectuerai de 10 000 à 12 000 heures de vol réel et de 10 000 à
12 000 heures sur un simulateur. Il y aura plus d’heures
d’entraînement au total, mais une moitié se fera en vol, tandis
que l’autre se fera sur un simulateur. Nous ne pouvons
évidemment pas tout simplement réduire le nombre d’heures de
vol, parce qu’au moment de partir en guerre il faut avoir effectué
ses heures de vol. L’idée est en fait de réduire le nombre d’heures
pendant que les pilotes sont en garnison; c’est le concept d’heures
sur demande. J’ai la capacité de maintenance d’effectuer
16 000 heures, mais je n’en vole que 10 000, à moins de
participer à des opérations. Dans un tel cas, j’utilise mes heures.
Senator Mitchell: General, I am very impressed that you
highlighted one of the advantages of simulation, and you did
highlight a number, but one is that you will reduce your carbon
footprint. I am very concerned about climate change and I say
good for you.
Le sénateur Mitchell : Général, je suis très impressionné que
vous ayez souligné l’un des avantages de la simulation, et vous
avez mentionné une donnée, mais vous réduirez aussi votre bilan
carbone. Les changements climatiques me préoccupent
énormément, et je vous en félicite.
I am interested in the F-35s, or whatever it is that replaces
them. Can you give us some idea of how you will keep the F-18s
in the air until you get them? What is your input into this new
process of acquisition of the new jets?
J’aimerais parler des F-35 ou de peu importe ce qui les
remplace. Pouvez-vous nous donner une idée de la manière dont
vous continuerez de faire voler les F-18 jusqu’à ce que les autres
avions arrivent? Que pensez-vous du nouveau processus
d’approvisionnement concernant les nouveaux avions de chasse?
Lt.-Gen. Blondin: I am very comfortable in flying the F-18 until
2025. When we did our studies about 10 years back on the
expected life of the F-18, we came up with 2020. That is the
official date that we have used for the last 10 years. It was based
on the way we were flying the airplane, pushed into the future.
Lgén Blondin : Je n’ai absolument aucun problème à continuer
de piloter des F-18 jusqu’en 2025. Lorsque nous avons réalisé nos
études il y a environ 10 ans sur la fin de la durée de vie prévue des
F-18, nous sommes arrivés à l’an 2020. C’est la date officielle que
nous utilisons depuis 10 ans. Notre conclusion se fondait sur nos
prévisions concernant l’utilisation que nous en ferions dans
l’avenir.
When I came to Ottawa last year, I asked to review this. I had
fighter experience, and I knew that we had changed the way we
had done flying over the last 10 years. The first 20 years of flying,
we used to do a lot of low-level flying. You will remember that.
That is the way we used the F-18, flying low. With the advance of
systems, we progressed into an air force that was flying at a high
level and not going into low level anymore but using precisionguided munitions. As soon as you start going high level, you
reduce the fatigue on your airplane and you increase its life,
except we never computed that. In the last several years we started
to look at this, and I feel comfortable that we can do this.
Lorsque je suis venu à Ottawa l’année dernière, j’ai demandé de
réexaminer le tout. J’avais de l’expérience dans le pilotage
d’avions de chasse, et je savais que nous avions changé notre
manière de voler au cours des 10 dernières années. Pendant les
20 premières années de vol, nous avions l’habitude d’effectuer des
vols à basse altitude. Vous vous en souvenez. Nous utilisions les
F-18 à basse altitude. Grâce aux améliorations des systèmes, nous
sommes maintenant une aviation qui effectue des vols à haute
altitude et qui n’en effectue plus à basse altitude, mais nous
utilisons des munitions à guidage de précision. Les vols à haute
altitude réduisent la fatigue de l’appareil et prolongent sa durée de
vie, mais nous n’en avions pas tenu compte dans nos études. Au
cours des dernières années, nous avons commencé à examiner cet
aspect, et je crois que c’est possible.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:123
The guys are starting to work on the details. As part of the
work of the secretariat, they are trying to put some fidelity into
this and to come up with a new date and some ways of flying
between to 2020 and 2030, what will be required. The airplane can
fly easily until the mid-2020s, but there are some systems that we
may need to modernize, depending on how far we go into the
2020s.
Le personnel s’affaire à en peaufiner les détails. Dans le cadre
des travaux du secrétariat, le personnel essaye d’être fidèle à la
réalité, d’établir une nouvelle date et de déterminer des manières
d’effectuer des vols entre 2020 et 2030 et ce qui sera nécessaire à
cet égard. Les appareils peuvent effectuer sans problème des vols
jusqu’au milieu des années 2020, mais il faudra peut-être
moderniser certains systèmes, si nous utilisons les appareils audelà du milieu des années 2020.
Senator Mitchell: Last fall the committee visited Comox and
had a remarkable experience with the search and rescue crew up
there. It was very impressive.
Le sénateur Mitchell : L’automne dernier, nous avons visité
Comox. Nous avons vécu une expérience formidable avec
l’équipage de recherche et de sauvetage. C’était très
impressionnant.
One of the issues that arose was the possibility of replacing the
Buffalo. In one text a remarkable person said, ‘‘Can you just do
everything you can to get a ramp off the back so we do not have
to jump out the side of the plane with whatever replacement you
get?’’ If he is listening, I did it.
Parmi les enjeux qui ont été soulevés, il y avait la possibilité de
remplacer le Buffalo. Dans un texte, une personne remarquable a
dit : « Pouvez-vous seulement faire tout votre possible pour vous
assurer qu’il y a une rampe à l’arrière de l’appareil qui le
remplacera et ainsi nous éviter d’avoir à sauter du côté de
l’avion? » S’il est à l’écoute, je l’ai fait.
Can you give us some ideas of where that replacement process
is, if it is pending, if it is necessary? What are your thoughts on a
ramp out the back?
Donnez-nous une idée de l’étape à laquelle ce processus
d’approvisionnement est rendu? Est-il en attente? Est-il
nécessaire? Que pensez-vous d’avoir une rampe à l’arrière?
Lt.-Gen. Blondin: The ramp is a requirement that has been
identified. We need an airplane with a ramp in the back. That was
a discussion point a couple of years back with Bombardier, trying
to discuss the requirement for the ramp or not. We have
confirmed the requirement. I need a ramp in the back.
Lgén Blondin : La rampe est un besoin que nous avons
déterminé. Nous avons besoin d’un avion avec une rampe à
l’arrière. Nous en avons discuté il y a deux ou trois ans avec
Bombardier. Nous examinions si c’était nécessaire. Nous avons
confirmé que ce l’était. J’ai besoin d’une rampe à l’arrière.
We have the fixed wing search and rescue airplane program
going on. It has taken longer than we would have wanted. It is
into the definition phase right now. We expect to go into requests
for proposals in 2014, sometime next year.
Le programme au sujet des avions de recherche et de sauvetage
suit son cours. Cela prend plus de temps que nous l’aurions voulu.
Nous sommes rendus à l’étape de la définition. Nous espérons
passer à l’étape des demandes de propositions en 2014.
Right now we are still discussing with the industry exactly how
we will word and build the program for the proposals.
Nous discutons encore avec l’industrie de la façon de rédiger et
d’élaborer le programme en vue de passer aux propositions.
Senator Mitchell: Thank you very much.
Le sénateur Mitchell : Merci beaucoup.
The Chair: To follow up on that, what is your sense of what the
issue is in terms of the slow, late, delayed delivery of so many of
these pieces of equipment?
La présidente : Dans le même ordre d’idées, comment
expliquez-vous le problème en ce qui a trait à la livraison lente,
en retard ou retardée de bien des pièces d’équipement?
Lt.-Gen. Blondin: A few years back we probably went a bit too
far in identifying a requirement that was so precise that it was felt
not enough companies could compete for this aircraft. We went
through a third-party review of how we could do this differently.
Actually, it was based on stop giving all the details but give more
options to the industry to come up with different solutions. This is
what we did, but that took time to review the safety requirements
and build it in a way that more companies could use their
imagination and novel ideas to propose how we do search and
rescue.
Lgén Blondin : Il y a quelques années, nous avons
probablement exagéré un peu lorsque nous avons établi des
besoins tellement précis, que nous avions l’impression qu’il n’y
avait pas suffisamment d’entreprises qui pouvaient y répondre.
Nous avons demandé à un tiers d’examiner comment nous
pourrions le faire différemment. En fait, la conclusion était
d’arrêter de donner tous les détails et de donner plus de latitude à
l’industrie pour qu’elle trouve différentes solutions. C’est ce que
nous avons fait, mais il nous a fallu du temps pour examiner les
exigences relatives à la sécurité et les rédiger de manière à ce que
plus d’entreprises puissent user de leur imagination et proposer
des idées novatrices relativement à la manière d’effectuer les
opérations de recherche et de sauvetage.
13:124
National Security and Defence
25-3-2013
With this new program, we have been discussing with the
industry and we are still trying to refine it so that companies can
compete. Instead of saying we need so many airplanes and this is
what the airplanes need to do, we need to say in general what we
need to be able to do. That is, you tell us how many airplanes,
whether it is one or two fleets of aircraft; whether they can be
based on the existing bases we have now or are you proposing to
create some new bases to do this; and, while you are doing this,
figure out how much it will cost because we need to compute all
this. As soon as you open the door to different solutions, of
course it will be more difficult to compare. If one company arrives
with one fleet and this is what I will be doing, but a different
company arrives with a proposal that it will be two fleets but I will
base them differently and will need to build some hangars, what
cost do you put on that? Is it the cost of the new places that you
will open? What about the savings in the place that you will not be
operating in? We need to define how we will be comparing all of
this. That makes it a bit more difficult and longer in terms of time.
Pour ce qui est de ce nouveau programme, nous en discutons
avec l’industrie, et nous essayons encore de peaufiner le tout pour
laisser les entreprises se faire concurrence. Au lieu de dire que
nous avons besoin d’un nombre X d’avions et que les appareils
doivent faire certaines choses, nous devons dire de manière
générale ce qu’il faut être capable de faire. Les entreprises nous
disent combien d’avions il faut, s’il faut une ou deux flottes
d’avions, si les appareils peuvent être basés sur les bases actuelles
ou si les entreprises proposent d’en construire de nouvelles, et il
faut déterminer combien cela coûtera, parce qu’il faut tenir
compte de tout cela. Si nous ouvrons la porte à différentes
solutions, ce sera évidemment plus difficile de comparer les
propositions. Si une entreprise nous dit qu’il faut une flotte et
nous présente ce qu’elle fera, tandis qu’une autre nous dit qu’il
faut deux flottes, que les appareils seront basés différemment et
qu’il faudra construire des hangars, quels sont les coûts dont nous
devons tenir compte? Tenons-nous compte des coûts liés aux
nouvelles installations qu’il faudra construire? Qu’en est-il des
économies réalisées en ce qui a trait à la base qui ne sera plus
utilisée? Il faut définir comment nous comparerons tous ces
éléments. Cela rend le tout un peu plus difficile et un peu plus
long.
Senator Campbell: Thank you, general. It was interesting
listening to you. I must tell you that, like many of us, we were
happy to hear Royal Canadian Air Force back as an entity. My
father served overseas in 26 missions with Bomber Command,
and I know that wherever he is — he has passed on — he was
celebrating it. I would like to say in heaven, but he is a Campbell
so one is never sure where you will end up.
Le sénateur Campbell : Merci, général. C’était très intéressant
de vous écouter. À l’instar de bien d’autres, je dois vous dire que
nous étions ravis d’apprendre le retour de l’Aviation royale
canadienne en tant qu’entité. Mon père a servi à l’étranger dans le
cadre de 26 missions avec le Bomber Command, et je sais que, peu
importe où il se trouve — il est décédé —, il s’est réjoui de cette
nouvelle. J’aimerais penser qu’il est au paradis, mais c’est un
Campbell, et on ne sait jamais où on ira.
One question that I have — and every once in a while, it seems
to come out in the media — is regarding the defence of the North.
The question that seems to percolate up to the surface is whether
you need two engines on a jet or whether one is sufficient. I am
sure that one would always like to have two so you have a
backup, but that is not always possible. Could you comment on
that?
J’ai une question au sujet de la défense du Nord canadien, et
j’ai l’impression que les médias abordent de temps à autre cet
enjeu. On se demande si votre avion de chasse a besoin de deux
moteurs ou si un seul suffit. Je suis certain qu’on voudrait
toujours en avoir deux pour en avoir un en réserve, mais ce n’est
pas toujours possible. Qu’en pensez-vous?
Senator Lang: I think you want two.
Le sénateur Lang : Je crois que vous en voulez deux.
Lt.-Gen. Blondin: Some people want to do this and get back to
when we selected the F-18. Reference was made that we selected it
because it had two engines, which is not right. When we selected
and compared the F-16 and F-18 the overriding factor for
selecting the F-18 was because it could do an air-to-ground
mission as well as an air-to-air mission, while the F-16 could only
do an air-to-air mission and was not geared yet to be able to do
the air-to-ground missions. The fact that it had a second engine
was nice to have.
Lgén Blondin : Certains veulent le faire et revenir au moment
où nous avons choisi le F-18. Des sources prétendent que nous
avons fait ce choix, parce qu’il possédait deux moteurs, ce qui
n’est pas vrai. Lorsque nous avons comparé le F-16 au F-18, le
facteur déterminant qui a mené au choix du F-18 était que
l’appareil pouvait effectuer des missions air-sol et des missions
air-air, tandis que le F-16 pouvait seulement faire des missions
air-air et qu’il n’était pas encore équipé pour effectuer des
missions air-sol. Le deuxième moteur était un plus.
A fighter is a compromise. If I could have the ideal fighter it
would actually have four engines. It would be big enough to carry
all the fuel I need to go to Europe and back. It would be small
enough so that no one else could see it. It could carry all the
bombs I need for a mission, but then it would be so small that I
could manoeuvre it if I were being attacked.
Un avion de chasse est un compromis. Si j’avais le choix, mon
avion de chasse idéal aurait quatre moteurs. Il pourrait
transporter suffisamment de carburant pour aller en Europe et
revenir au pays. Il serait assez petit pour éviter d’être détecté. Il
pourrait transporter tout type de munitions dont j’aurais besoin
pour accomplir ma mission, mais il devrait être suffisamment petit
pour avoir une bonne manœuvrabilité si je suis attaqué.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:125
There are all kinds of requirements in a fighter. It is not
necessarily one factor but a combination of many factors. When
you talk about comparing it, you need to compare everything and
the effect of all of it on what you want to do.
Il y a divers types de besoins en ce qui concerne un avion de
chasse. Ce n’est pas nécessairement un seul facteur, mais bien une
combinaison de divers facteurs. Lorsqu’on compare des avions de
chasse, il faut comparer chaque aspect et tenir compte des
répercussions que cela aura sur ce qu’on veut faire.
For me, one engine or two engines — I am very comfortable
with one engine. If I can have a second engine as well, that is nice
to have. However, if to do this I need to have a bigger airplane
and now it is easier to see and I can be shot at earlier because
someone else can see me earlier, then I am not sure I want to go
for size because my safety needs to be in play. It is a compromise
between all of this.
Pour moi, un moteur ou deux moteurs — je suis très à l’aise à
l’idée de n’avoir qu’un seul moteur. Si je peux aussi avoir un
deuxième moteur, c’est bien. Cependant, si pour le faire j’ai besoin
d’un appareil plus gros, il est maintenant plus facile à détecter et je
pourrais essuyer des tirs plus tôt parce qu’on peut me voir plus
tôt. Dans ce cas, je ne suis pas certain de vouloir un appareil plus
gros parce que ma sécurité doit être prise en compte. C’est donc
un compromis entre tous ces éléments.
When you look at the F-18, the Super Hornet and the F-35,
one has two engines; the other has one engine. For me, that would
not be a factor in my decision. It would not make a difference to
me. The engines are so advanced compared to the way we did
business 50 years ago that I would be very comfortable with one
engine. I am much more interested in what kind of equipment I
will have and how it will be protecting itself.
Lorsqu’on regarde le F-18 — le Super Hornet — et le F-35,
l’un a deux moteurs et l’autre, un moteur. Pour moi, ce ne serait
pas un facteur dans la décision. Cela m’importerait peu. Les
moteurs sont si perfectionnés par rapport à ce qu’ils étaient il y a
50 ans que je serais très à l’aise de n’avoir qu’un seul moteur. Je
m’intéresse beaucoup plus au matériel dont il sera équipé et aux
mesures de protection dont il dispose.
Senator Campbell: Thank you very much.
Le sénateur Campbell : Merci beaucoup.
The Chair: Second round now.
La présidente : Nous passons maintenant au deuxième tour.
Senator Dallaire: I would like to move to strategic lift, please.
The American C-5As ended up being a real problem because they
were so overused and became such a significant asset that
everyone wanted it and could not get access to it.
Le sénateur Dallaire : J’aimerais maintenant parler du
transport stratégique, s’il vous plaît. Les C-5A américains ont
finalement été un réel problème parce qu’ils ont été surutilisés et
sont devenus un atout si important que tout le monde voulait en
avoir, mais ne le pouvaient pas.
The C-17s are being used fairly extensively. What is your
assessment of the level of use of the C-17s versus their anticipated
mid-life or whatever? You also have your Airbuses that are
coming close, I expect, to end life or something of that nature. Are
you seeing that fleet also being used to the extent where you will
have to replace it soon or have to rent out?
Les C-17 sont largement utilisés. Quelle est votre évaluation du
niveau d’utilisation des C-17 comparativement à leur mi-vie
prévue? Vous avez aussi vos appareils Airbus qui seront bientôt à
la fin de leur cycle de vie ou quelque chose de cette nature, je
suppose. Croyez-vous que cette flotte a aussi été utilisée à un
point tel que vous devrez bientôt la remplacer ou que vous devrez
louer des appareils?
Lt.-Gen. Blondin: The C-17 is just getting to the point where we
are using the maximum amount of yearly hours that we
anticipated using. Up until last year it was still building a
number of crews and being able to ramp up to its maximum
capacity. We are not in a problem of overusing. I am in a
situation where I just reached the optimum capacity of the
airplane.
Lgén Blondin : Les C-17 arrivent simplement au point où nous
utilisons annuellement le nombre maximal d’heures que nous
avions prévu. Jusqu’à l’an dernier, nous en étions encore à mettre
en place un certain nombre d’équipages de façon à atteindre
graduellement la capacité maximale. Nous ne sommes pas dans
une situation de surutilisation, mais dans une situation où nous
venons tout juste d’atteindre la capacité optimale de l’aéronef.
I am still using about 300 hours of training, but I would like to
be able to move this into simulation and turn those 300 hours into
employment hours, but I am not getting into the excess capacity.
We are very careful in limiting what we are using in the CF.
J’utilise encore environ 300 heures d’entraînement, mais
j’aimerais passer à l’étape de la simulation et transformer ces
300 heures en heures d’utilisation réelle, mais je ne suis pas dans
une situation où j’excède la capacité. Dans les Forces
canadiennes, nous prenons bien soin de limiter l’utilisation.
We are looking at about 2025 as the time when we need to
make a decision on the Airbus; that is, whether we need to invest
money to modernize it and extend its life the way we do with
many fleets, or whether we go for something different. It is tied to
Pour ce qui est des appareils Airbus, nous estimons que nous
devrons prendre une décision autour de 2025. La question est de
savoir si nous devrons investir pour les moderniser et allonger leur
cycle de vie, comme nous le faisons pour beaucoup de flottes, ou
13:126
National Security and Defence
25-3-2013
which fighter we get, air-to-air refueling, and this is what we will
need to adjust or figure out what is the best way ahead.
si nous devrons passer à autre chose. Cela est lié au chasseur que
nous aurons, au ravitaillement air-air, et c’est à ce niveau que
nous devrons nous adapter ou essayer de savoir quelle est la
meilleure voie à suivre.
The Airbus has another 10 or 12 years of use, and it is steady.
We have a yearly flying rate that we use that the Commander of
Joint Operations uses and it is working well. There is an allocated
yearly flying rate for the two fleets that they use out of Ottawa,
and if they need more usually they supplement with commercial
airlift.
Les appareils Airbus pourront encore être utilisés pendant
10 ou 12 ans et ce sont des appareils fiables. Le commandement
des opérations interarmées utilise notre contingent annuel
d’heures de vol, et cela fonctionne bien. Les gens d’Ottawa
utilisent le contingent annuel d’heures de vol qui est attribué pour
les deux flottes et s’ils ont besoin de plus d’heures, ils ont
habituellement recours au transport aérien commercial.
Senator Dallaire: When it comes to quality of life — and you
mentioned it in your presentation — and the scale of attrition in
your flight crews and technical staff, there have been times when
that has been at a critical level, with people leaving because they
simply had no life left and so on. I do not know how many
F-18 pilots I have seen flying Challengers, and I do not see the
satisfaction in that except the answer I always get is ‘‘quality of
life.’’
Le sénateur Dallaire : Pour ce qui est de la qualité de vie — et
vous en avez parlé dans votre exposé — et de l’ampleur de
l’attrition des effectifs des équipages de bord et du personnel
technique, il y a eu des moments où cela a atteint un niveau
critique, où les gens quittaient les forces parce qu’ils n’avaient tout
simplement plus de vie, et cetera. Je ne sais pas combien de pilotes
de F-18 j’ai vus piloter des Challengers, et je ne vois là rien de
satisfaisant. Or, la seule réponse qu’on me donne est celle de la
« qualité de vie ».
What is your status in relation to sustaining and retaining
flight crews and technical staff, who are certainly in demand out
there?
Où en êtes-vous pour ce qui est du maintien et de la rétention
des équipages de bord et du personnel technique, qui sont
certainement recherchés?
Lt.-Gen. Blondin: Compared to years before where we had a
problem, I do not have a problem with retention. You give my
pilots and my technicians operations and new equipment and they
just love it. They want to stay. They have all gone through all
kinds of operations, and they see the need still being there and
they are staying.
Lgén Blondin : Comparativement aux années antérieures au
cours desquelles nous avions un problème, il n’y a actuellement
aucun problème à cet égard. Lorsqu’on fournit aux pilotes et aux
techniciens l’occasion de participer à des opérations et qu’on leur
donne du nouveau matériel, ils adorent cela. Ils veulent rester. Ils
ont participé à toutes sortes d’opérations, ils voient que les
besoins existent toujours et ils restent.
I am probably lower than the CF average of attrition, which is
good for me because I am not getting my production yet at the
point where I would like to have it. Actually, for the last three
years, we have been counting on people who have left for us to go
work for Air Canada and other companies who are coming back
to us. Close to 7 per cent or 8 per cent of my actual recruitment is
coming from pilots who are coming back and saying, ‘‘Well, it is
not that green out there.’’
De mon côté, le taux d’attrition est probablement inférieur au
taux moyen d’attrition des Forces canadiennes, ce qui est bon
pour moi parce que ma production n’a pas encore atteint le
niveau auquel j’aimerais qu’elle soit. En fait, au cours des trois
dernières années, nous comptons sur des gens qui ont quitté les
Forces canadiennes pour travailler chez Air Canada et d’autres
sociétés, et qui reviennent. Près de 7 ou 8 p. 100 du recrutement
actuel, ce sont des pilotes qui reviennent en disant qu’ailleurs,
l’herbe n’est pas aussi verte qu’elle le paraît.
Senator Lang: Could you perhaps update us with respect to the
helicopter procurement itself in relation to the helicopters with
General Dynamics? Where are we? Is it a case of ensuring that
these particular machines do what they are supposed to do? If
they get to that point, are we committed to proceed with the
purchases?
Le sénateur Lang : Pourriez-vous nous mettre à jour sur le
processus d’acquisition des hélicoptères en soi, en ce qui a trait
aux hélicoptères de General Dynamics? Où en sommes-nous? Estce une situation où il faut s’assurer que ces appareils font ce qu’ils
sont censés faire? Si on en arrive à cette étape, sommes-nous tenus
d’en faire l’acquisition?
Lt.-Gen. Blondin: I believe you are talking about the American
helicopter program, the Cyclone. Of course I cannot comment too
much on the contract and discussions. PWGSC takes care of that;
I am not involved. They are involved with ADM(Mat) in
assessing what the company is giving. I am not part of this
discussion.
Lgén Blondin : Je crois que vous parlez du programme
américain d’hélicoptères, le Cyclone. Manifestement, je ne peux
faire beaucoup de commentaires au sujet du contrat et des
pourparlers. Cela relève de TPSGC; je n’y participe pas. Avec le
SMA(Mat), TPSGC évalue ce qu’offre l’entreprise. Je ne participe
pas à la discussion.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:127
What I have seen is a helicopter that is doing a good job as a
helicopter flying. There are two parts to that: There is the
helicopter itself and then there is the back end that is supposed to
be doing the job and software and computers to do the mission of
anti-submarine warfare, et cetera.
Ce que j’ai vu, c’est un hélicoptère qui a un bon rendement sur
le plan du vol. Il y a deux volets : l’hélicoptère lui-même et les
systèmes d’appoint qui permettent de faire le travail, les logiciels
et les ordinateurs qui servent aux missions de guerre anti-sousmarine, et cetera.
I do not know where they are. I know they are working on
trying to deliver on this with General Dynamics, but I am not sure
where they are. I only know that they are late and it is not there
yet.
Je ne sais pas où ils en sont. Je sais qu’ils travaillent à la
concrétisation du projet avec General Dynamics, mais je ne sais
pas exactement où ils en sont. Je sais seulement qu’il y a un retard
et que cela n’a pas encore abouti.
Senator Lang: I want to move into another area in search and
rescue. Perhaps you would update us regarding the fundamentals
of the search and rescue program and how we do it. I do know
that in other countries in some cases they have privatized at least
a part of their search and rescue responsibilities. Has any serious
consideration been given from our point of view to going in that
direction so that we can meet the responsibilities you have?
Le sénateur Lang : J’aimerais parler d’un autre domaine : les
activités de recherche et de sauvetage. Vous pourriez nous parler
des aspects fondamentaux des activités de recherche et de
sauvetage et de la façon dont nous les mettons en œuvre. Je sais
que dans d’autres pays, dans certains cas, les activités de
recherche et de sauvetage ont été privatisées, du moins en
partie. Au Canada, a-t-on sérieusement envisagé d’emprunter
cette avenue pour vous permettre de vous acquitter de vos
responsabilités à cet égard?
Lt.-Gen. Blondin: That is a great question and a great
discussion that we keep having. I had a discussion with some of
my colleagues in NATO about search and rescue. Some of them
are using some civilian assets. That is a bit different from the
concept we have in Canada. If you take a European country, they
kind of mix the traditional search and rescue as opposed to what
the RCAF does, which is air search and rescue. We look for
airplanes that have crashed or ships in distress, while ground
search and rescue for someone who is lost or someone who is in a
snowstorm is not part of RCAF’s responsibilities. That is a
provincial responsibility.
Lgén Blondin : C’est une excellente question; nous avons
souvent des discussions à ce sujet. J’ai discuté des activités de
recherche et de sauvetage avec certains de mes collègues de
l’OTAN. Certains d’entre eux ont recours à des ressources civiles.
C’est un peu différent de l’approche canadienne. À titre
d’exemple, prenez un pays européen, où l’on adopte en quelque
sorte un modèle hybride par rapport aux activités de recherche et
de sauvetage conventionnelles, contrairement à ce que fait
l’Aviation royale canadienne, qui s’occupe d’activités de
recherche et de sauvetage aériennes. Nous tentons de retrouver
des avions qui se sont écrasés ou des navires en détresse, tandis
que les opérations terrestres de recherche et de sauvetage pour une
personne qui s’est perdue ou qui est prise dans une tempête de
neige ne relèvent pas de l’Aviation royale canadienne. Cela relève
des provinces.
In European countries the search and rescue tends to be more
on the ground search and rescue and taking care of their people
inside a much smaller country, a much smaller coastline and not
necessarily the tremendous empty distances that we need to cover
in Canada. The Canadian requirement is actually to fly over the
second largest country in the world, a country that is bigger than
the whole European continent. When you look at where we need
to patrol, the requirement is different. It is about flying and about
having the assets to be able to do the searches and then to be able
to rescue in an austere environment.
Dans les pays européens, les activités de recherche et de
sauvetage sont le plus souvent des activités de recherche et
sauvetage au sol, où l’on s’occupe de la population d’un pays dont
la superficie et le littoral sont beaucoup plus petits, où l’on n’a pas
nécessairement de grands espaces vides à couvrir comme nous
devons le faire au Canada. En fait, l’exigence qui incombe au
Canada est de survoler le deuxième plus grand pays au monde, un
pays qui est plus grand que l’ensemble du continent européen.
Lorsqu’on regarde le territoire que nous devons patrouiller, les
exigences sont différentes : il faut utiliser l’avion, avoir les
ressources nécessaires pour mener les recherches et ensuite
secourir des gens dans un milieu très hostile.
We have always managed to do it with military people. If we
wanted to do it with private companies, it would cost a lot more
because it is much different from the requirements that other
countries have. I do not pay overtime. I send my guys when they
need to go.
Nous avons toujours réussi à le faire grâce à notre personnel
militaire. Si nous voulions faire appel à des entreprises privées, ce
serait beaucoup plus coûteux, parce que les exigences sont très
différentes de celles d’autres pays. Je ne paie pas d’heures
supplémentaires. J’envoie mes troupes là où il le faut.
13:128
National Security and Defence
25-3-2013
There are costs that are saved by using the military. I do not
pay risk premium. I evaluate risk and, as long as I will not kill my
guys, we will try to rescue people. If you use a private company
you need to value the risk and how much you are willing to pay.
Faire appel aux militaires entraîne des économies. Je ne paie
pas de prime de risque. J’évalue le risque et dans la mesure où cela
ne met pas en danger la vie du personnel, nous essaierons de
secourir les gens. Si vous faites appel à une société privée, il faut
évaluer le risque et le montant qu’on est prêt à payer.
There have been discussions before; there are still discussions
happening. I would suggest that the privatization is probably
more useful when we talk about ground search and rescue and
when you talk about what the provinces are doing, more than
what the RCAF is doing with air search and rescue and sea search
and rescue.
Il y a déjà eu des discussions à ce sujet, et il y en a encore. Je
dirais que la privatisation serait beaucoup plus utile dans le cas de
la recherche et sauvetage au sol et de ce que font les provinces
plutôt que dans celui des activités de recherche et de sauvetage
aériennes et maritimes de l’Aviation royale du Canada.
Senator Mitchell: General, can you give us an idea of what
percentage of your pilots are women, what percentage of your
force is women and whether you have a special focus of any kind
on trying to increase those percentages and move women up the
ranks?
Le sénateur Mitchell : Général, pouvez-vous nous donner une
idée de la proportion de femmes chez les pilotes et au sein de vos
effectifs? Pouvez-vous nous dire si vous avez mis en place des
mesures spéciales quelconques pour essayer d’augmenter ces
pourcentages et pour favoriser l’accès des femmes à des postes
supérieurs?
Lt.-Gen. Blondin: I do not have any numbers with me; I can get
them for you. I would say that the air force probably has the
highest ratio of women in the Canadian Armed Forces. We are
probably close to 25 per cent of women operating all this.
Lgén Blondin : Je n’ai pas apporté les chiffres; je pourrai vous
les fournir. Je dirais que l’aviation a probablement le plus haut
pourcentage de femmes de l’ensemble des Forces armées
canadiennes, c’est-à-dire près de 25 p. 100.
On the air crew side, I am probably close to about 10 per cent
of my air crew flying being women, and they are doing an
outstanding job.
Quant aux équipages de bord, on parle probablement de près
de 10 p. 100 de femmes, et elles font un travail formidable.
Senator Mitchell: Back on the Cyclone issue, we were in
Shearwater in September and, again, we were being told that
there were at least two and maybe four Cyclones right there. We
could touch them and look at them and maybe we even climbed
on them, but you could not drive them.
Le sénateur Mitchell : Pour revenir à la question du Cyclone,
nous sommes allés à Shearwater, en septembre. Encore une fois,
on nous a dit qu’il y avait sur place deux appareils Cyclone, peutêtre quatre. Nous avons pu les toucher, les regarder et nous
sommes peut-être montés à bord, mais on ne peut les faire voler.
We were being told then that it is pending — it is any day now
that we will take possession of these things — but now we are
seven or eight months later and nothing is happening. At what
point do you start to get concerned with ADM(Mat)? When will
this get done?
On nous a indiqué que cela allait se faire incessamment — nous
pourrions en prendre possession à tout moment —, mais nous
voici, sept ou huit mois plus tard, et tout est au point mort. À quel
moment commencerez-vous à être préoccupé par le SMA(Mat)?
Quand ce dossier sera-t-il réglé?
Lt.-Gen. Blondin: We have four helicopters in Shearwater. I am
being told it is still a matter of days or weeks until we will be able
to use them for training. I am confident that this is coming.
Lgén Blondin : Nous avons quatre hélicoptères à Shearwater.
On m’informe que ce n’est qu’une question de jours ou de
semaines avant qu’on puisse les utiliser pour l’entraînement. J’ai
confiance que cela se fera bientôt.
I am not necessarily concerned about this. Every time I get
through a program or a fleet, there are always some delays. No
matter what fleet you will be talking about, the fleet that does not
have a delay is an exception. I am hoping the Chinook will be that
exception, coming this summer, but you never know.
Cela ne me préoccupe pas nécessairement. Selon mon
expérience, il y a toujours des retards, et ce, pour tous les
programmes ou pour toutes les flottes. Peu importe la flotte dont
on parle, s’il n’y a pas de retard, c’est une exception. J’espère que
ce sera le cas du Chinook, attendu cet été, mais on ne sait jamais.
What it means for me is that I always need to be prepared
because there will always be delays. It is not like I am planning to
park the Sea King in July and I have a problem. I am comfortable
flying the Sea King for the next five years. I did review this
periodically, but right now, I can fly it for five years, and that
gives me a measure of comfort. It gives some flexibility to ADM
(Mat), PWGSC or the government to look at how we deal with
the MHP issue and whether that is okay or not.
Pour moi, ce que cela signifie, c’est que je dois toujours être
préparé parce qu’il y aura toujours des retards. Ce n’est pas
comme si j’avais prévu de retirer le Sea King du service en juillet et
que je me retrouverais dans une situation problématique. Utiliser
le Sea King pour les cinq prochaines années ne me pose pas
problème. J’étudie la question régulièrement, mais actuellement,
je peux l’utiliser pendant cinq ans et cela me donne une marge de
manœuvre. Cela procure au SMA(Mat), à TPSGC ou au
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:129
gouvernement une certaine latitude qui permet de voir comment
nous gérons la question du PHM et de déterminer si cela convient
ou non.
For my end of it, I do not get involved in the negotiations, but I
need to protect the readiness and capability. As it will be delayed,
I am assuming and assuring that there is something to do the job.
I am comfortable doing the job for the next five years.
De mon côté, je ne participe pas aux négociations, mais je dois
veiller à notre état de préparation et notre capacité. Puisque ce
sera retardé, je présume que j’ai ce qu’il faut pour faire le travail et
je m’en assure. Je suis sûr d’être en mesure de faire le travail au
cours des cinq prochaines années.
Senator Mitchell: Will it come with simulators for training?
Le sénateur Mitchell : Sera-t-il livré avec des simulateurs, pour
l’entraînement?
Lt.-Gen. Blondin: The MHP?
Lgén Blondin : Le PHM?
Senator Mitchell: The Cyclone.
Le sénateur Mitchell : Le Cyclone.
Lt.-Gen. Blondin: The Cyclone, yes. It is coming with great
simulation. The estimate I have with simulation with that fleet, if I
can get that fleet flying, is that I will be able to do 50 per cent of
my training in simulations. The qualifications and training to land
on the deck of a ship will be done mostly in simulation.
Lgén Blondin : Le Cyclone? Oui. Il y aura un excellent
simulateur. Selon mon évaluation de la simulation pour cette
flotte — si je peux arriver à utiliser cette flotte —, je pourrai faire
50 p. 100 de la formation en simulation. Les qualifications et la
formation requises pour poser l’appareil sur le pont d’un navire se
feront principalement en contexte de simulation.
The Chair: When you say you are comfortable for the next five
years, does that mean access to a reduced number?
La présidente : Lorsque vous dites que vous ne voyez aucun
problème pour les cinq prochaines années, cela signifie-t-il que
vous pourrez seulement en utiliser un nombre réduit?
Lt.-Gen. Blondin: It means that I can maintain the present
capability and number of helicopters that I have to do
detachments on the ships. I can maintain that now, but there
will be increased costs and I will do more maintenance. It is
getting more and more difficult, but I still feel I have the
capability to maintain the same readiness and capability I have
now.
Lgén Blondin : Cela signifie que je peux maintenir la capacité
actuelle et le nombre d’hélicoptères déployés sur ces navires.
Actuellement, je peux le maintenir, mais cela entraînera une
augmentation des coûts et de l’entretien. C’est de plus en plus
difficile, mais je crois toujours être en mesure de maintenir l’état
de préparation et la capacité à leurs niveaux actuels.
The Chair: That was part of the issue that was repeatedly
expressed, that there are no parts available. They are kind of
making them in the basement, as it were.
La présidente : Cela fait partie des problèmes dont il est sans
cesse question : les pièces ne sont pas disponibles. En quelque
sorte, on les fabrique au sous-sol, pour ainsi dire.
Lt.-Gen. Blondin: From my end, the estimate I have is that I
can fly it.
Lgén Blondin : De mon côté, j’estime que je peux l’utiliser.
The Chair: Okay. Is there more on this topic?
La présidente : Très bien. Y a-t-il d’autres questions à ce sujet?
Senator Lang: I want to follow up on the Sea Kings. Perhaps
you could clarify something for us. If the procurement goes ahead
in respect to the Cyclones, my understanding is that there is a real
demand for the Sea Kings — that there are companies out there
that are prepared to purchase them and continue to run them; is
that correct?
Le sénateur Lang : Je veux revenir au Sea King. Vous pourriez
apporter une précision. Si l’acquisition des appareils Cyclone se
concrétise, je crois savoir que les appareils Sea King seront
réellement recherchés. Il semble qu’il existe des entreprises prêtes
à les acheter et à continuer de les utiliser. Est-ce exact?
Lt.-Gen. Blondin: I would not know. I have no idea. Nobody
approaches me asking me to sell the Sea Kings. That would be
PWGSC.
Lgén Blondin : Je ne saurais répondre à la question; je n’en ai
aucune idée. Personne ne me demande de vendre les hélicoptères
Sea King. Cela relèverait de TPSGC.
The Chair: I think one of those distinctions we keep making in
these discussions is that you put forward your requirements and
your wish list, but you are not involved in the actual negotiations
of the purchase.
La présidente : Je pense qu’une distinction que nous faisons
constamment lors de ces discussions, c’est que vous présentez vos
exigences et votre liste de souhaits, mais que vous ne participez
pas aux négociations relatives à l’acquisition.
Lt.-Gen. Blondin: Yes.
Lgén Blondin : Exactement.
13:130
National Security and Defence
25-3-2013
Senator Day: I would like you to speculate a bit for us
regarding your comment about improved career paths for Armed
Forces personnel from the point of view of the announcement
following the soldiers coming back from Afghanistan. There is a
change in policy with respect to full-time reservists. We
understand from an infantry point of view that full-time
reservists may not be needed. However, they are definitely
needed from an air force technician point of view. From our
experience in visiting various bases, most recently Comox and
Greenwood, we saw several full-time reservists working in
important places in maintenance with respect to aircraft.
Le sénateur Day : J’aimerais que vous formuliez des hypothèses
au sujet de votre commentaire sur l’amélioration du cheminement
de carrière du personnel des Forces armées canadiennes dans
l’optique de l’annonce qui a été faite après le retour au pays des
soldats qui sont allés en Afghanistan. Il y a un changement de
politique en ce qui a trait aux réservistes à temps plein. Nous
comprenons que dans l’infanterie, avoir des réservistes à temps
plein n’est peut-être pas nécessaire. Cependant, du côté des
techniciens de la Force aérienne, leur présence est absolument
nécessaire. Lorsque nous avons visité diverses bases, dont Comox
et Greenwood, récemment, nous avons vu plusieurs réservistes à
temps plein travailler dans des secteurs importants de l’entretien
des aéronefs.
Are you contemplating some kind of new, improved career
path that would allow some of these full-timers maybe to become
regular force again but not be required to be moving around the
way it normally has been the case in the past?
Envisagez-vous d’offrir une sorte de nouveau cheminement de
carrière amélioré qui permettra peut-être à certains de ces
réservistes à temps plein d’intégrer de nouveau la force régulière
sans être obligés de déménager, comme c’était normalement le cas
dans le passé?
Lt.-Gen. Blondin: In my experience in the Canadian Armed
Forces, in the 30 years I have been going from squadron to office,
I have never had enough people to do the job; there has never
been enough money to do the job. It has always been a challenge,
and that has not changed. We are asking a lot of our people, and
whatever number of people they have, they could use more.
Lgén Blondin : Au cours de mon service dans les Forces armées
canadiennes et des 30 années pendant lesquelles je suis passé
successivement de l’escadron au bureau, je n’ai jamais eu
suffisamment d’employés ou d’argent pour accomplir le travail
exigé. Cela a toujours représenté un défi, et c’est toujours le cas.
Nous demandons beaucoup à nos employés et, quel que soit
l’effectif, il est toujours insuffisant.
When they have access to full-time reservists, it is not about
reservists or full-time, it is just one more body I can use. If we are
going to Afghanistan and we have an operational tempo that has
increased, it is normal to use more reservists. I had to deploy
people and I have to use reservists to cover behind. Certainly, the
commanding officers and the people you have visited have
appreciated having those because they came to depend on those
people coming in, whether they were reservists or not.
Lorsque nos commandants ont accès à des réservistes à temps
plein, il leur importe peu qu’ils soient réservistes ou qu’ils le soient
à temps plein. Ce sont simplement d’autres travailleurs qu’ils
peuvent employer. Si nous sommes déployés en Afghanistan et
que le rythme de nos opérations augmente, il est normal que nous
ayons recours à un plus grand nombre de réservistes. Il a fallu que
je déploie des soldats et que j’emploie des réservistes pour assurer
mes arrières. Les commandants et les gens que vous avez visités
ont certainement apprécié le fait d’avoir accès à ces travailleurs,
parce qu’ils ont commencé à compter sur leur participation, qu’ils
soient réservistes ou non.
We do this and we increase the number of people because we
are in a high operational tempo, but this is what a reserve is
supposed to be; when I need a reserve, I call on it. When I do not
need it, I need to push it back and get back to a normal state
where I am operating with the resources that I am supposed to be
operating with.
Nous augmentons nos effectifs parce que le rythme de nos
opérations s’est accru. Voilà ce à quoi une réserve est censée
servir; si j’ai besoin de réservistes, je fais appel à eux. Lorsque je
n’ai plus besoin d’eux, je dois pouvoir les renvoyer pour revenir à
la normale et recommencer à fonctionner avec les ressources dont
je suis censé disposer.
This is where we are. The operational tempo has been reduced.
For everyone that has full-time reservists, they do not want to get
rid of them because they could use them. However, I need to get
this back to a level that makes sense for me. For now, I cannot
ask the next time I will be in the operational tempo to be able to
have additional resources if I cannot get away from them when
the need is no longer there.
Voilà où nous en sommes. Le rythme de nos opérations a
diminué. Tous les commandants qui emploient des réservistes à
temps plein ne veulent pas se débarrasser d’eux, parce qu’ils
pourraient leur être utiles. Toutefois, je dois pouvoir ramener
l’effectif à niveau qui, selon moi, est sensé. Si je ne peux pas
renvoyer les réservistes lorsque je n’ai plus besoin de leurs
services, je ne pourrai pas demander l’autorisation d’engager des
ressources supplémentaires la prochaine fois que le rythme de mes
opérations augmentera.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:131
Senator Day: Therefore you are not contemplating any change
in the basic career path. That was the comment you made, and I
was giving you an opportunity to talk about some of the things
that you might be doing in the future.
Le sénateur Day : Par conséquent, vous n’envisagez pas
d’apporter des changements au cheminement de carrière de
base. C’est ce que vous aviez dit, et je vous donnais l’occasion de
parler de quelques-unes des mesures que vous pourriez prendre en
ce sens dans les mois ou les années à venir.
Lt.-Gen. Blondin: Not when you are considering the reservists.
When we talk about the different career paths and being able to
use people better, I am referring more to the full-time guys that I
have.
Lgén Blondin : Pas en ce qui concerne les réservistes. Lorsque je
parle d’offrir différents cheminements de carrière et d’être en
mesure d’utiliser les gens plus intelligemment, je fais surtout
allusion à mes employés à temps plein.
We have a very specialized way of doing business in the air
force. I have some pilots, engineers and logisticians. Logisticians
do not command the air force; pilots command the air force. The
engineers usually do not have the same openings for career later
on because, again, AERE or engineers do not command the air
force.
La force aérienne a une façon très particulière d’exercer ses
activités. J’emploie des pilotes, des ingénieurs et des logisticiens.
Ce ne sont pas les logisticiens qui commandent la force aérienne
mais plutôt les pilotes. Plus tard dans leur carrière, les ingénieurs
n’ont pas l’habitude d’avoir accès aux mêmes postes que les
pilotes parce que, encore une fois, les officiers du G AÉRO,
autrement dit les ingénieurs, ne commandent pas la force
aérienne.
As much as operational experience is required to command, I
would like to be able to open up the walls that we have created. I
have some outstanding people that would be labelled with an
engineer label or an accountant label. As soon as you use
someone in operations and give them experience in operations,
you end up with terrific leaders.
Même si l’expérience opérationnelle est indispensable au
commandement, j’aimerais être en mesure de percer les cloisons
que nous avons érigées. J’emploie des gens exceptionnels que l’on
qualifierait d’ingénieurs ou de comptables. Aussitôt que l’on
affecte des gens aux opérations et qu’on leur donne l’occasion
d’acquérir de l’expérience dans ce domaine, on finit par obtenir
des chefs formidables.
I would like to have a career path not necessarily closed in
around the definition of an occupation but more around the
requirement for the job and the expertise and experience you can
get as you go through your career. If you have a very smart
engineer who starts doing operations and gets some experience,
why not use them? Why could he not become a leader of the air
force the way pilots are?
J’aimerais que les cheminements de carrière ne soient pas
nécessairement définis en fonction des professions choisies, mais
plutôt en fonction des exigences des postes occupés et de
l’expérience qu’on peut acquérir tout au long de sa carrière. Si
un ingénieur très intelligent commence à s’occuper des opérations
et acquiert un peu d’expérience dans ce domaine, pourquoi ne pas
faire appel à lui? Pourquoi ne pourrait-il pas devenir le
commandant de la force aérienne, tout comme les pilotes?
Senator Day: Chief of the Air Force?
Le sénateur Day : Le chef de la force aérienne?
The Chair: Lt.-Gen. Blondin, we are out of time, but I will ask
for a brief comment about smart defence, since it is something
that has been discussed here. As General Lawson was discussing
last week, it is difficult for Canada because the only country to
whom we are geographically linked is the United States in that
sense.
La présidente : Lieutenant-général Blondin, le temps qui nous
était imparti est écoulé, mais je vais vous demander de formuler de
brèves observations concernant la défense intelligente, étant
donné que c’est un sujet qui a été abordé ici. Comme le général
Lawson le disait la semaine dernière, la situation du Canada est
difficile, parce qu’à cet égard, les États-Unis sont le seul pays
auquel nous sommes géographiquement liés.
Is there opportunity for smart defence in air force operations?
Les opérations de la force aérienne se prêtent-elles à la défense
intelligente?
Lt.-Gen. Blondin: What is the definition of ‘‘smart defence’’?
Lgén Blondin : Comment définissez-vous la « défense
intelligente »?
The Chair: I guess we would say shared tasks where we would
divvy up the responsibilities. That is what we do with NORAD
and other things, but do you see any new opportunities there?
La présidente : Je suppose que nous dirions que cela consiste à
se partager les tâches et à répartir les responsabilités. C’est ce que
nous faisons dans le cadre de NORAD et dans d’autres cas.
Toutefois, voyez-vous de nouvelles possibilités d’y avoir recours
en ce moment?
13:132
National Security and Defence
25-3-2013
Lt.-Gen. Blondin: Again, it is something that is being discussed.
The Europeans are really looking at getting away from a single
capability, so someone could concentrate and be an expert in one,
and we combine them. However, Afghanistan is a good example
of what happens when it is time to go into operation. Even if we
called it NATO, there were only a few countries that went there to
do an operation. You either have the stuff you need for the
operation or you do not. If the operation has been built without
Chinook capability because when I go to war someone else will
provide it for me, it will be a problem if we get to Afghanistan and
it is not there.
Lgén Blondin : Encore une fois, c’est une question qui fait
l’objet de discussions. Les Européens cherchent vraiment à éviter
d’avoir une seule capacité. Par conséquent, chaque pays pourrait
se concentrer sur un domaine dans lequel il deviendrait expert, et
nous pourrions combiner ces capacités. Toutefois, l’Afghanistan
est un bon exemple de ce qui se produit lorsqu’il est temps de
passer à l’action. Même si nous appelons l’organisation l’OTAN,
seulement quelques pays se sont rendus là-bas pour participer aux
opérations. Soit vous avez tout le matériel dont vous avez besoin
pour mener les opérations, soit vous ne l’avez pas. Si des
hélicoptères Chinook n’ont pas été prévus pour la mission parce
que, lorsque nous partons en guerre, quelqu’un d’autre nous
fournit ce service de transport, nous serons dans le pétrin si ce
service n’est pas disponible à notre arrivée en Afghanistan.
It is always how to balance your needs when you live within
alliances. Canada has done a good job because we have spent the
last 50 years working within alliances. We have tried stuff, getting
rid of Chinooks, and now we are in a position where we know
what Canada needs. Now we have to determine if that would be
good enough for us to go on operations in the future.
Lorsqu’on travaille avec des alliés, il faut toujours trouver un
moyen d’équilibrer les besoins. Le Canada se débrouille bien à cet
égard, parce que nous avons passé les 50 dernières années à
collaborer avec des alliés. Nous avons fait quelques essais, comme
celui de se débarrasser des hélicoptères Chinook, et maintenant
nous avons atteint le stade où nous savons ce dont le Canada a
besoin. Il ne nous reste plus qu’à déterminer si ce matériel sera
suffisamment performant pour nous permettre de mener des
opérations dans les années à venir.
The Chair: Thank you very much for your comments. You
have been very direct and frank with us today, and we appreciate
that.
La présidente : Je vous remercie infiniment de vos observations.
Vous avez été très franc et direct avec nous, et nous vous en
sommes reconnaissants.
Lieutenant-General Yvan Blondin, Commander of the Royal
Canadian Air Force — no longer that new, you have been there
since the fall — I want to thank you as well as an honorary
colonel in the air force. We are very proud to see the level and
quality of leadership that is emerging in the Canadian Armed
Forces. Thank you very much for being here.
Lieutenant-général Yvan Blondin, vous êtes non seulement
commandant de l’Aviation royale canadienne — une nomination
qui n’est plus tellement nouvelle, puisque vous occupez ce poste
depuis l’automne —, mais aussi colonel honoraire de la force
aérienne, et je tiens à vous remercier également à ce titre. Nous
sommes très fiers d’observer le niveau et la qualité de la direction
qui émane depuis peu des Forces armées canadiennes. Merci
beaucoup d’être venu.
Honourable senators, we have invited our next guest to tell us a
little about bit the annual northern and Arctic exercise referred to
as Operation NANOOK. You see mention of it on your television
screens over the summer period and it is always fascinating.
Major-General Richard Foster has a larger responsibility as
Deputy Commander, now continental, within the new Canadian
Joint Operations Command.
Honorables sénateurs, nous avons invité notre prochain témoin
à nous décrire un peu l’exercice mené tous les ans dans l’Arctique,
qui est connu sous le nom d’opération Nanook. On voit cet
exercice mentionné sur nos écrans de télévision pendant l’été, et il
suscite toujours une certaine fascination. En tant que
commandant adjoint (continental) du Commandement des
opérations interarmées du Canada, le major-général Richard
Foster assume une plus grande responsabilité.
For those who are wondering, we used to have two systems,
one that looked after the home events and one that looked after
the away events. That has now been combined and General
Foster has moved from Canada Command into this new role.
Pour ceux qui s’interrogent, je préciserais que deux systèmes
existaient auparavant : un qui s’occupait des événements
intérieurs, et un autre qui gérait les événements extérieurs. Ils
ont maintenant été combinés, et le général Foster est passé du
Commandement Canada à ce nouveau rôle.
Trained as a mechanical engineer, General Foster became a
pilot and then a pilot instructor before flying with three CF-18
squadrons over 17 years at Cold Lake, Bagotville and also part of
NATO’s operation allied force in Kosovo. General Foster was
wing commander of 15 Wing at Moose Jaw, Saskatchewan, home
of the Canadian Forces flying training school and, of course, the
Après avoir reçu une formation d’ingénieur mécanique, le
général Foster est devenu pilote, puis instructeur de pilotes, avant
de faire partie, pendant 17 ans, de trois escadrons de CF-18 à
Cold Lake, à Bagotville ainsi qu’au Kosovo dans le cadre de
l’opération Force alliée de l’OTAN. Le général Foster a été
commandant de la 15e escadre de Moose Jaw, en Saskatchewan,
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:133
Snowbirds. His staff tours include Directorate of the Air
Requirements in Ottawa, Special Assistant to the Vice Chief of
the Defence Staff, and at 1 Canadian Air Division in Winnipeg as
Deputy Commander Force Generation.
qui est aussi le port d’attache de l’école de formation des pilotes
des Forces canadiennes et des Snowbirds, bien entendu. Les
postes d’état-major qu’il a occupés comprennent celui d’adjoint
spécial au vice-chef d’état-major de la Défense responsable de la
Direction — Besoins en ressources aériennes, à Ottawa, ainsi que
celui de commandant adjoint — mise sur pied de la force de la
1re Division aérienne du Canada.
General Foster was appointed Chief of Staff, Canada
Command in 2011 and then became Deputy Commander in
2012 when Canadian Joint Operations Command, as I said, was
stood up absorbing Canada Command. He was promoted to
Commander Continental.
Le général Foster a été nommé au poste de chef d’état-major —
Commandement Canada en 2011, puis à celui de commandant
adjoint du Commandement des opérations interarmées du
Canada lorsque, comme je l’ai indiqué, il a été mis sur pied en
2012. Depuis, il a été promu commandant (continental).
Welcome and thank you for being here. I gather you have some
opening remarks?
Soyez le bienvenu. Je vous remercie d’être venu. Je crois
comprendre que vous avez préparé une déclaration préliminaire?
[Translation]
[Français]
Major-General Richard D. Foster, Deputy Commander
(Continental), Canadian Joint Operations Command, National
Defence: Madam Chair, the Canadian Armed Forces are ready to
do in the North what we do in the rest of Canada, that is, to
respond, in a supporting role, to a wide variety of scenarios,
ranging from natural disasters to illegal activities.
Major-général Richard D. Foster, commandant adjoint,
(Continental), Commandement des opérations interarmées du
Canada, Défense nationale : Madame la présidente, les Forces
armées canadiennes sont prêtes à accomplir dans le Nord ce
qu’elles font dans le reste du Canada, c’est-à-dire intervenir — en
jouant un rôle d’appui — dans un large éventail de situations,
qu’il s’agisse de catastrophes naturelles ou d’activités illicites.
We need to be able to respond quickly and effectively when
called upon to assist, because, when it is beyond the capacities of
our partners to respond, the Canadian Armed Forces’ unique
capabilities can make all the difference.
Nous devons être en mesure de réagir rapidement et
efficacement lorsque nous faisons appel à notre aide, car dans
les cas où nos partenaires n’ont pas les capacités requises, les
capacités particulières des Forces armées canadiennes peuvent
faire toute la différence.
[English]
[Traduction]
The challenges in our North are complex, and the Canadian
Armed Forces are working successfully and in an integrated
fashion as part of a whole-of-government process to address
them, but I want to stress that the Canadian Armed Forces are
not the lead.
Les défis dans le Nord sont complexes et, pour s’y attaquer, les
Forces armées canadiennes travaillent efficacement et de façon
intégrée dans le cadre d’un processus pangouvernemental qui, je
tiens à le souligner, n’est pas dirigé par celles-ci.
In the North, as anywhere else in the country, we work in a
supporting role with our whole-of-government partners to assist
when required in addressing threats and hazards under the pillars
of safety and security.
Dans le Nord, tout comme ailleurs dans le pays, notre rôle
consiste à appuyer nos partenaires de l’ensemble du
gouvernement et à les aider, au besoin, à éliminer les menaces et
les dangers, en respectant les piliers que sont la sécurité et la
protection.
[Translation]
[Français]
Naturally, all of this collaboration among and between
different stakeholders, whether with government departments
both federal and territorial or with northern communities, needs
to be practiced and tested regularly in order to remain effective, in
order to properly serve Northerners as well as to protect and
promote Canadian sovereignty.
Bien entendu, la collaboration entre les différents intervenants,
que ce soit entre les ministères fédéraux et territoriaux ou des
collectivités du Nord, doit s’exercer et être mise à l’épreuve
périodiquement afin d’en assurer l’efficacité dans le but de servir
convenablement les habitants du Nord, tout en protégeant et en
promouvant la souveraineté du Canada.
That is why the Canadian Armed Forces conduct a series of
yearly northern exercises, of which Operation NANOOK is the
centerpiece.
C’est la raison pour laquelle les Forces armées canadiennes
mènent chaque année une série d’exercices dans le Nord, dont
l’opération Nanook est la pièce maîtresse.
13:134
National Security and Defence
[English]
25-3-2013
[Traduction]
We have conducted Operation NANOOK every summer since
2007. Each year, in support of the government’s northern
strategy, Operation NANOOK provides a visible Canadian
Armed Forces presence in the Arctic and demonstrates
Canada’s ability to respond to emergencies in the region. It is
an excellent way to improve the Canadian Armed Forces’
capabilities in the North; to enhance interdepartmental
coordination with our partners in the region, be it the Coast
Guard, Environment Canada, Public Safety or the RCMP; and to
improve interoperability and understanding with our
international allies and partners in the Arctic, such as the
United States and Denmark.
Depuis 2007, l’opération Nanook a lieu chaque été. Chaque
année, afin d’appuyer La Stratégie pour le Nord du
gouvernement, les Forces années canadiennes profitent de
l’opération Nanook pour assurer une présence visible dans
l’Arctique et montrer que le Canada est capable d’intervenir en
cas d’urgence dans la région. C’est une excellente façon
d’accroître les capacités de commandement et de contrôle des
Forces armées canadiennes dans le Nord, de renforcer la
coordination interministérielle et intergouvernementale avec nos
nombreux partenaires gouvernementaux de la région qu’il s’agisse
de la Garde côtière, d’Environnement Canada, de Sécurité
publique Canada ou de la Gendarmerie royale du Canada, ainsi
que d’améliorer l’interopérabilité avec nos alliés et partenaires
internationaux dans l’Arctique, notamment les États-Unis et le
Danemark, et d’accroître notre compréhension mutuelle.
More than 1,200 men and women in uniform took part in
Op NANOOK 12 last August. It involved all three elements of
the Canadian Armed Forces — army, navy and air force — as
well as the Canadian Rangers, and it marked the largest
participation of Canadian Armed Forces personnel in the
operation’s history.
Plus de 1 200 militaires ont participé à l’opération Nanook de
2012 en août dernier. Les trois éléments des Forces armées
canadiennes — soit l’armée, la marine et la Force aérienne —
ainsi que les Rangers canadiens y étaient représentés, et il
s’agissait de la plus importante participation du personnel des
Forces armées canadiennes depuis les débuts de l’opération.
Last year’s operation was conducted in two distinct locations
— in the Western Arctic in and around Inuvik and Tsiigehtchic,
Northwest Territories; and in the Eastern Arctic in the Hudson
Strait, Hudson Bay and its littoral area, including Churchill,
Manitoba.
L’année dernière, l’opération a eu lieu à deux endroits
distincts : dans l’ouest de l’Arctique, soit à Inuvik et à
Tsiigehtchic, dans les Territoires du Nord-Ouest; et dans l’est de
l’Arctique, soit dans le détroit d’Hudson, dans la baie d’Hudson
et sur son littoral, y compris à Churchill, au Manitoba.
Throughout Operation NANOOK, we conducted continuous
engagement with local government and civil society; and by doing
so, we improved our relationships with communities in the North
and increased the cultural awareness of our sailors, soldiers and
air personnel.
Tout au long de l’opération Nanook, nous avons entretenu la
coopération avec les gouvernements locaux et la société civile. Et
ce faisant, nous avons consolidé nos relations avec les collectivités
du Nord et favorisé la sensibilisation à la culture chez nos marins,
nos soldats et nos aviateurs.
The Canadian Armed Forces are doing preparatory work for
this year’s iteration of Operation NANOOK. This year’s
operation will again exercise the Canadian Armed Force’s
ability to work with whole-of-government partners on a disaster
relief operation and expand Arctic sovereignty patrols. As we
devise the final scenario for Operation NANOOK, one thing is
clear: We will continue to feature significant whole-ofgovernment involvement, continue to invite other government
departments to meaningfully influence exercise scenarios with a
view to building our collective capacity to address northern issues
in a synchronized manner and continue to take our cue from
northerners, on whose unique knowledge and expertise we
inherently rely.
Les Forces armées canadiennes préparent actuellement
l’opération Nanook de 2013. Une fois de plus, l’exercice
permettra aux Forces armées canadiennes de mettre en pratique
leur capacité de collaborer avec leurs partenaires de l’ensemble du
gouvernement à une opération de secours aux sinistrés et à de
vastes patrouilles d’affirmation de la souveraineté du Canada
dans l’Arctique. Nous sommes en train de mettre au point les
scénarios finals de l’opération Nanook, et une chose est certaine :
nous allons continuer d’accorder une place importante à la
participation pangouvernementale, continuer d’inviter les autres
ministères à exercer une influence réelle sur la planification des
scénarios dans le but de renforcer notre capacité collective à
résoudre les problèmes dans le Nord de manière synchronisée et
continuer de nous inspirer des résidants du Nord, car leurs
connaissances et leur expertise uniques nous sont essentielles.
[Translation]
Madam Chair, for decades now, the Canadian Armed Forces
have developed knowledge, partnerships and capabilities in the
north.
[Français]
Madame la présidente, depuis des décennies, les Forces armées
canadiennes ont acquis des connaissances, développé des
capacités et établi des partenariats dans le Nord.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:135
This makes us especially suited to support the government’s
priorities in the north and bring valuable contributions to our
Arctic security.
Elles sont donc particulièrement bien placées pour appuyer les
priorités du gouvernement dans le Nord et contribuer
efficacement à la sécurité de l’Arctique canadien.
The success of the Canadian Armed Forces in conducting
large-scale joint operations in the north such as Operation
Nanook 2012 is a testament to their training, professionalism
and capacity to perform in one of the most isolated regions of the
world.
Le succès obtenu par les Forces armées canadiennes lors
d’opérations interarmées à grande échelle menées dans le Nord,
telles que l’opération Nanook 2012, témoigne de la qualité de leur
entraînement, de leur professionnalisme, et de leur capacité
d’exécuter leur travail dans les régions les plus reculées de notre
pays et du monde.
I am pleased to answer your questions at this time.
[English]
Je serai heureux de répondre maintenant à vos questions.
[Traduction]
The Chair: Thank you very much. We will begin our
questioning and get into, I hope, some more detail on what you
are planning for next summer.
La présidente : Merci beaucoup. Nous allons commencer à
vous poser des questions et à entrer, je l’espère, un peu plus dans
les détails des opérations que vous planifiez pour l’été prochain.
Senator Dallaire: General, I am looking at the capabilities that
are resident in the North versus the capabilities that are brought
in for periods of time to be exercised and those experiences then
being brought back down south. I am wondering if there is in
National Defence, DND, a document that has made the trade-off
of keeping more capability in the North, as in the 1987 white
paper where they were planning to put a base at Arctic Bay with
permanent army, navy and air forces. You have the F-18
advanced airfields and so on.
Le sénateur Dallaire : Général, j’examine les capacités qui
existent dans le Nord, et je les compare à celles qui sont
transférées là-bas pendant certaines périodes pour participer aux
exercices et qui sont renvoyées dans le Sud, après avoir acquis de
l’expérience. Je me demande si le ministère de la Défense nationale
a rédigé un document dans lequel il analyse les avantages et les
inconvénients de maintenir des capacités plus importantes dans le
Nord, comme il l’a fait dans le livre blanc de 1987, livre dans
lequel il indiquait qu’il planifiait d’établir une base à Arctic Bay,
qui disposerait en permanence de combattants de l’armée, de la
marine et des forces aériennes. Vous disposez de terrains
d’aviation avancés pour les F-18, et cetera.
Do you have such a document that talks about the trade-off
between keeping a certain level of capability up there above what
is there now with Northern Command and the training and
moving of forces from south to north?
Avez-vous un document de ce genre qui traite des avantages et
des inconvénients de maintenir là-bas un certain niveau de
capacités, en plus de ce qui est prévu en ce moment par le
Commandement du Nord, et qui les compare à ceux de
déménager des forces du sud au nord pour les former?
Maj.-Gen. Foster: Thank you for the question. It is an
interesting one you pose. We want to be able to continue to
operate effectively in the North, and we want to be able to project
effectively within about 24 hours.
Mgén Foster : Je vous remercie de votre question. Elle pique
mon intérêt. Nous voulons être en mesure de fonctionner
efficacement dans le Nord et de projeter des opérations avec
efficacité en 24 heures.
We have been up in the North, as you are well aware, for many
years, and we already have much infrastructure in place, whether
with NORAD through our FOLs or even just operating with our
Ranger communities that are spread throughout the entire North.
We are currently looking at the best way to continue to operate in
the North to leverage those existing capabilities and to ensure that
we do exactly as you suggest, maximize our ability to move up
there rapidly while minimizing the cost in terms of conducting
operations or exercises.
Comme vous le savez pertinemment, nous exerçons nos
activités dans le Nord depuis de nombreuses années, et nous
avons déjà établi là-bas de nombreuses infrastructures, que ce soit
pour collaborer avec NORAD à nos emplacements d’opérations
avancés ou simplement pour appuyer nos communautés de
Rangers qui sont disséminées dans le Grand Nord en entier.
Nous cherchons en ce moment le meilleur moyen de continuer
d’exercer nos activités dans le Nord de manière à tirer parti de nos
capacités existantes, et de garantir que nous faisons exactement ce
que vous suggérez, c’est-à-dire maximiser notre capacité de
déployer rapidement nos forces là-bas, tout en minimisant les
coûts qu’entraînent les opérations et les exercices.
For example, we have worked on identifying fuel caches so that
if our aircraft are flying up there, they can access them. Another is
a scenario wherein we have equipment that is pre-positioned so
Par exemple, nous nous sommes employés à découvrir des
réserves de carburants là-bas, de sorte que, si nous envoyons nos
avions dans la région, nos forces puissent y avoir accès. Un autre
13:136
National Security and Defence
25-3-2013
that we can get to it relatively quickly if we have to deal with a
major disaster that occurs in the North. Those are two examples
of how we are trying to leverage logistic capability in the North.
scénario consisterait à entreposer à l’avance du matériel là-bas,
afin que nous puissions en prendre possession assez rapidement
s’il nous fallait remédier à une catastrophe majeure dans le Nord.
Voilà deux exemples de la façon dont nous nous efforçons de tirer
parti de la capacité logistique dont nous disposons dans le Nord.
Senator Dallaire: General, because it is so significant in the
Canada First Defence Strategy document, could the committee
perhaps receive a non-classified — we are not allowed classified
material; I do not know how we will do oversight — but could
you provide a non-classified estimate that may have been done in
looking at the projection of capabilities in the North and what
would meet the requirement and the trade-off with moving stuff
from the south to north, if that exists?
Le sénateur Dallaire : Général, étant donné que cette question
revêt une grande importance dans la Stratégie de défense « Le
Canada d’abord », pourriez-vous remettre au comité un
document non classifié — nous ne sommes pas autorisés à
examiner des documents classifiés, et je ne comprends pas
comment nous pourrons exercer une surveillance de cette façon
— dans lequel on estime les capacités qui seront requises dans le
Nord pour satisfaire aux besoins et l’on examine les avantages et
les désavantages de déménager des ressources du sud au nord, si
un tel document existe?
Maj.-Gen. Foster: We would be happy to provide you with
what we have.
Mgén Foster : C’est avec plaisir que nous vous fournirons les
documents dont nous disposons.
Senator Dallaire: Let me pose to you the Attawapiskat
scenario, where an isolated area or a group of people, small
village or something, falls under significant hard times and
requires emergency capability. The idea was floated around that
with the infrastructure in such rough shape up there, particularly
in the Aboriginal communities, there was an idea of establishing a
mix of Aboriginal and southern personnel, be they Rangers and
forces, into a more permanent Canadian northern corps of
engineers, like the Americans have, which would continuously be
working in the North, in Arctic engineering and so on, and be
continuously upgrading, working, maintaining and being
available for these crises, having that sort of capability available
in the North. Has anything been looked at in regards to the hard
infrastructure needs of the general population up there and
whether we could be more responsive and gain more experience
with being engaged in that?
Le sénateur Dallaire : Permettez-moi de vous exposer le
scénario d’Attawapiskat, c’est-à-dire celui d’une région, d’un
petit village ou d’un groupe de gens isolés qui traverse des
périodes difficiles et qui a besoin d’une capacité d’urgence. Étant
donné que les infrastructures là-bas sont en très mauvais état, en
particulier dans les collectivités autochtones, quelqu’un a lancé
l’idée d’établir des équipes composées d’Autochtones et de gens
du sud, qui feraient peut-être partie des Rangers et des forces, et
d’intégrer ces équipes dans un corps du génie du Nord canadien à
caractère plus permanent, comme celui que les Américains ont
établi. Ce corps travaillerait constamment dans le Nord et se
consacrerait à des tâches liées à l’Arctique. Il entretiendrait et
moderniserait régulièrement les infrastructures et se tiendrait prêt
en cas de crises dans le Nord. Des solutions ont-elles été
envisagées pour répondre aux besoins de l’ensemble de la
population du Nord en matière d’infrastructure, et nous
sommes-nous demandé si nous pourrions être plus sensibles à
leurs besoins et, ce faisant, acquérir plus d’expérience à cet égard?
Maj.-Gen. Foster: With operations in the North, our job is to
support other government departments in providing safety and
security for Canadians who are living there. Because we have the
capacity to do so logistically more than other government
departments now, we are looking, as I said before, at our
ability to operate effectively and quickly by determining in which
locations we should pre-position material and logistic equipment
in order to get to places like Attawapiskat rapidly.
Mgén Foster : En ce qui concerne nos opérations dans le Nord,
nous sommes chargés d’aider les autres ministères à assurer la
sécurité des Canadiens qui vivent là-bas. Comme je l’ai mentionné
auparavant, étant donné que d’un point de vue logistique, nous
sommes mieux placés pour le faire en ce moment que les autres
ministères, nous analysons notre capacité de fonctionner
efficacement et rapidement là-bas, en déterminant les endroits
où nous devrions entreposer à l’avance du matériel logistique afin
d’être en mesure d’atteindre promptement des collectivités comme
Attawapiskat.
We have not sat down and looked at each individual
community to decide what their requirements are, and I do not
think that is necessarily a Canadian Forces requirement to do so.
We are working with other government departments to look at
how we might leverage each other’s capabilities and partner with
them. A good example is in Resolute Bay with the Polar
Continental Shelf Program, where we have partnered with
NRCan in using their facility to develop the Arctic Training
Centre. There are perhaps opportunities down the road, if we
Nous ne nous sommes pas attardés à analyser les besoins de
chaque collectivité, et je ne crois pas que cette responsabilité
incombe nécessairement aux Forces canadiennes. En
collaboration avec d’autres ministères, nous examinons la façon
dont nous pouvons faire équipe et tirer parti des capacités des uns
et des autres. Les installations construites à Resolute Bay pour le
Programme du plateau continental polaire en sont un excellent
exemple. Nous avons établi un partenariat avec RNCan afin
d’être en mesure de les utiliser pour mettre sur pied le Centre de
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:137
were approached by other departments responsible for
communities in the North, where we might be able to help them
as we develop our infrastructure to support our needs at the same
time.
formation de l’Arctique. Si d’autres ministères responsables des
collectivités du Nord s’adressent à nous, il se peut que, plus tard,
nous soyons en mesure de leur venir en aide, tout en développant
les infrastructures requises pour répondre à nos besoins.
Senator Lang: In your opening comments you referred to
Operation NANOOK. I believe the chair referred to it as well. I
would like to hear what your program is for this coming year.
Have you finalized it? If so, what is planned for the coming
summer months?
Le sénateur Lang : Dans vos remarques liminaires, vous avez
fait allusion à l’opération Nanook. Je crois que la présidente en a
fait autant. J’aimerais connaître votre programme pour l’année
qui vient. Y avez-vous mis la dernière main? Dans l’affirmative,
que prévoit-on pour l’été?
Maj.-Gen. Foster: Actually, Op NANOOK 13 is turning out to
be an exciting event for us. I think it is the first time we have had
complete, total buy-in by the municipal and provincial
governments in the Yukon. In fact, I was talking to the Premier
of Yukon and the Mayor of Whitehorse, and they were ecstatic
we were going to come up there and help them figure out how
they would best evacuate their city if they were ever threatened by
a forest fire. That shows you how we are operating with the other
government departments and with the provinces in determining
what their concerns are in terms of safety and security.
Mgén. Foster : En fait, l’opération Nanook 13 se révèle être
pour nous un événement stimulant. Je pense que c’est la première
fois que nous rallions entièrement les administrations municipales
et le gouvernement territorial du Yukon à notre cause. Lorsque
j’ai parlé au leader du Yukon et au maire de Whitehorse, ils
étaient très enthousiastes à l’idée que nous nous rendions là-haut
pour les aider à trouver la meilleure façon d’évacuer leur ville en
cas d’incendie de forêt. Cela vous montre comment nous
fonctionnons avec les autres ministères et les provinces pour
déterminer ce qui les préoccupe sur le plan de la sûreté et de la
sécurité.
We thought in the Yukon originally that the program would be
based on an earthquake scenario because there is a fault line up
through Dawson. They came back and said, ‘‘No, we are actually
concerned about the forest around Whitehorse and a similar
incident that happened in the Great Slave Lake area, where I do
not think we would be able to evacuate our people quickly
enough.’’ We set up this particular Op NANOOK to do just that.
The RCMP and the community will be the lead. We will rapidly
deploy a force up to provide security and to assist that community
to evacuate in a timely manner in the event of a forest fire.
Nous avons pensé à l’origine qu’au Yukon, le programme
serait fondé sur un scénario en cas de tremblement de terre, car il
y a une ligne de faille qui traverse Dawson. Ils nous ont dit « Non,
ce qui nous préoccupe vraiment, c’est la forêt qui entoure
Whitehorse et un incident semblable qui est survenu dans la
région du Grand lac des Esclaves, où nous pensons qu’il nous
serait impossible d’évacuer la population à temps ». Nous avons
expressément organisé cette opération Nanook à cette fin. La
GRC et la collectivité en seront responsables. Nous déploierons
rapidement une équipe pour sécuriser le périmètre et aider la
collectivité à évacuer la ville rapidement en cas d’incendie de forêt.
They also want to look at the protocols they have with Alaska
to see if they can learn lessons in dealing between a province and a
state in terms of their proximity. We would also look at working
with our U.S. allies, perhaps Joint Task Force Alaska, in terms of
determining with a tabletop exercise how we might work together
in that kind of scenario.
Ils veulent aussi examiner les protocoles qui ont été signés avec
l’Alaska pour voir s’ils peuvent tirer des leçons de la coopération
entre une province et un État à proximité. Nous envisagerions
aussi de travailler avec nos alliés américains, peut-être la force
opérationnelle interarmées Alaska, pour déterminer au moyen
d’un exercice de simulation comment nous pourrions collaborer
dans ce type de scénario.
The other aspect of Op NANOOK 13 is that we are looking at
Arctic sovereignty patrols in Resolute Bay, again working with
Environment Canada, using a law enforcement scenario where we
would provide assistance due to a poaching scenario. We would
provide a patrol that would go out, where our officers would be
delegated as peace officers in support of the RCMP in that regard.
L’autre aspect de l’opération Nanook 13 est que nous
envisageons d’effectuer des patrouilles pour affirmer notre
souveraineté dans l’Arctique à la Baie Resolute, encore une fois
de concert avec Environnement Canada, et que nous utiliserions
un scénario d’application de la loi dans lequel nous offririons une
aide en cas de braconnage. Nous formerions une patrouille
d’officiers délégués comme agents de la paix pour seconder la
GRC à cet égard.
Those are two very exciting scenarios that demonstrate our
interoperability with other government departments and our
ability to provide support to other government departments.
Il s’agit de deux scénarios stimulants qui montrent notre
interopérabilité avec d’autres ministères et notre capacité de les
appuyer.
Senator Lang: That is very good news for Yukon, specifically
the city of Whitehorse, because there is a real threat there with
respect to the possibility of a forest fire getting out of control.
Where we are situated and how the winds blow can have a
Le sénateur Lang : C’est une très bonne nouvelle pour le
Yukon, en particulier pour la ville de Whitehorse, car la menace
d’un incendie de forêt incontrôlable y est très réelle.
L’emplacement de la ville et la direction du vent peuvent avoir
13:138
National Security and Defence
25-3-2013
devastating result for the community, and surrounding
communities for that matter. We look forward to being
involved in that in the summer.
des effets dévastateurs sur la collectivité et les collectivités
environnantes, en fait. Nous nous réjouissons à la perspective
de participer à cette initiative à l’été.
Moving to another area, please update the committee on the
following: Significant commitments have been made to the North
on facilities and capital assets across the North. Could you update
us on the Canadian Forces Arctic Training Centre? Also, how are
things proceeding in the area of Nanisivik and any other area, and
what is happening with regard to the DEW Line?
Passons à un autre sujet. Pourriez-vous nous donner une mise à
jour concernant les engagements importants qui ont été pris à
l’égard des installations et des immobilisations dans le Nord?
Pourriez-vous nous dire ce qu’il en est du Centre d’entraînement
des Forces canadiennes dans l’Arctique? En outre, comment les
choses avancent-elles dans la région de Nanisivik et ailleurs, et
que se passe-t-il avec le réseau d’alerte avancé?
Maj.-Gen. Foster: I am not responsible for all of those projects,
but I can give you some specifics on the Arctic Training Centre.
As I said before, it is a great partnership between us and NRCan,
leveraging their Polar Continental Shelf Program. By this
summer, we will have a facility for about 140 personnel. The air
force, the army and the navy will send their personnel up there to
get trained on how to survive in the North and how to conduct
themselves in the North.
Mgén. Foster : Je ne suis pas responsable de tous ces projets,
mais je peux vous donner des précisions concernant le Centre
d’entraînement dans l’Arctique. Comme je l’ai dit, c’est un grand
partenariat entre nous et RNCan, dans le cadre de son Étude du
plateau continental polaire. D’ici à cet été, nous aurons une
installation pouvant accueillir 140 personnes. La force aérienne,
l’armée de terre et la marine enverront du personnel là-bas pour
les entraîner à survivre et à savoir se comporter dans le Nord.
This will come to fruition this summer and it will be managed
by the army. Of course, Joint Task Force (North), which works
for the Joint Operations Command, will provide the support to
ensure that the way in which we work with the provinces is
appropriate.
Ce projet se concrétisera cet été et il sera géré par l’armée. Bien
entendu, la Force opérationnelle interarmées pour le Nord, qui
collabore avec le Commandement des opérations interarmées,
offrira un soutien pour veiller à ce que notre façon de travailler
avec les provinces soit appropriée.
Nanisivik is ongoing. I am looking forward to seeing that come
to fruition, because our ships operating in the North do need
access to POL, or fuel, as it is a long way to go. In terms of a
specific timeline, the RCN would be better able to answer that.
Nanisivik est en cours. J’ai hâte que le projet se concrétise, car
nos navires qui se trouvent dans le Nord ont besoin d’avoir accès
à un port de chargement, ou à du carburant, car c’est loin. Pour ce
qui est de l’échéancier précis, la MRC serait mieux placée pour
vous répondre.
Senator Day: I think I understand some of the points that are
being made by Senator Lang’s questions. In the past there has
been activity outside of Operation NANOOK. That is one big
operation, but many other activities go on throughout the year.
You are indicating that that continues, I believe. One of those is
the winter survival activity that the air force used to conduct in
the North. Is that kind of activity continuing outside of this big
operation that we have been talking about?
Le sénateur Day : Je pense que je comprends certains des points
que les questions du sénateur Lang ont soulevés. Par le passé, il y
a eu des activités en dehors de l’opération Nanook. C’est une
grande opération, mais bien d’autres activités se déroulent au
cours de l’année. Vous dites que cela se poursuit, je crois. Il y a,
entre autres, l’activité de survie en hiver que la force aérienne
avait coutume de mener dans le Nord. Est-ce que ce type
d’activité se poursuit en dehors de cette grande opération dont
nous avons parlé?
Maj.-Gen. Foster: Thank you for the question. First,
Op NANOOK is only one activity that we conduct in the
North. This February I had the opportunity to deploy to
Moosonee in northern Ontario. Joint Task Force (Central)
deployed about 1,200 troops there and they simulated an air
disaster. The relationship they built with the community and the
lessons they learned with the Rangers were outstanding.
Mgén. Foster : Merci d’avoir posé la question. Premièrement,
l’opération Nanook est seulement l’une des activités que nous
menons dans le Nord. En février, j’ai eu l’occasion d’aller à
Moosonee dans le Nord de l’Ontario. La Force opérationnelle
interarmées du Centre a déployé environ 1 200 soldats là-bas, et
ils ont fait une simulation de catastrophe aérienne. La relation
qu’ils ont tissée avec la collectivité et les leçons qu’ils ont tirées de
leur expérience avec les Rangers ont été exceptionnelles.
About a week later I had the opportunity to go to Schefferville,
Quebec. The engineers built a runway on the lake. It was amazing
to see them building a large hockey rink in the middle of a lake
and then to see a C-130 land on it. They had about 54 to
57 inches.
Environ une semaine plus tard, j’ai eu l’occasion d’aller à
Schefferville, au Québec. Les ingénieurs ont construit une piste
sur le lac. C’était extraordinaire de les voir construire une grande
patinoire au milieu d’un lac et d’ensuite y voir atterrir un C-130.
Ils avaient entre 54 et 57 pouces.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:139
At the same time, General Richard Giguère took the liberty of
inviting all the Rangers from the northern part of Quebec to come
together at Schefferville at the same time during this northern
exercise and share experiences. It is amazing what you learn from
these individuals in terms of their ability to provide services for
forces when operating in the North and what they can teach us
about survival skills.
Parallèlement, le général Richard Giguère s’est permis d’inviter
tous les Rangers du nord du Québec à se réunir en même temps à
Schefferville pendant cet exercice et de parler de leurs expériences.
C’est incroyable ce que ces personnes ont à nous apprendre
concernant leur capacité d’offrir des services aux forces
lorsqu’elles opèrent dans le Nord et leurs techniques de survie.
I always worried that when our forces went up North they
might not be getting good food. Then I met the sergeant from the
Rangers who was cooking them caribou and providing them with
a great quantity of Arctic char and other fish, and then I did not
feel so sorry for them anymore.
Je me suis toujours inquiété du fait que pendant leurs séjours
dans le Nord, nos forces ne pouvaient ne pas être bien nourries.
Ensuite, j’ai rencontré le sergent des Rangers qui leur cuisinait du
caribou et leur servait beaucoup d’omble chevalier et d’autres
poissons, et j’ai arrêté de me désoler pour eux.
To answer your question, there are two other major exercises,
NUNAKPUT and NUNALIVUT, ongoing in the North on a
yearly basis. NUNAKPUT is a sovereignty exercise carried out in
the High Arctic, normally in the April time frame. This will be
done this year in Resolute Bay. Last year it was done on the
northeastern shoals of the Arctic Archipelago. NUNALIVUT is a
sovereignty exercise along the Mackenzie River delta.
Pour répondre à votre question, il y a deux autres exercices
importants qui sont menés tous les ans dans le Nord, les
opérations Nunakput et Nunalivut. L’opération Nunakput est
un exercice de défense de la souveraineté qui est mené dans
l’Extrême Arctique, normalement en avril. Elle se fera cette année
à la Baie Resolute. L’an dernier, elle a été menée dans les hauts
fonds du nord-est de l’archipel arctique. L’opération Nunalivut
est un exercice de défense de la souveraineté qui se déroule le long
du delta du Mackenzie.
There is quite a lot of activity ongoing in the North. In
addition to looking at how we conduct operations in the North
and where to best put our logistical supplies in order to
accomplish that, we are going to start to better synchronize
exercises conducted across the North to leverage both our ability
to put logistical supplies up there to be able to conduct operations
in the North in the future and, at the same time, to maximize our
efforts with our exercises.
Il y a pas mal d’activité dans le Nord. En plus d’examiner notre
façon de mener les opérations dans cette région et le meilleur
endroit où placer nos fournitures logistiques pour y arriver, nous
allons commencer à mieux synchroniser les exercices menés dans
le Nord pour optimiser nos démarches au plan logistique et les
efforts déployés dans le cadre de nos exercices.
Senator Day: When you say ‘‘sovereignty in the North,’’ I think
of someone going out in a kayak and putting a flag on Hans
Island to keep the Greenlanders away, or someone in a submarine
dropping a flag on the ocean floor at the North Pole. Those are
not the kinds of sovereignty activities that we are talking about,
but they have received much attention in the newspapers.
Le sénateur Day : Lorsque vous parlez de « souveraineté dans
le Nord », je songe à quelqu’un qui se rendrait en kayak jusqu’à
l’île Hans pour y planter un drapeau afin d’éloigner les
Groenlandais, ou quelqu’un dans un sous-marin qui laisserait
tomber un drapeau sur le plancher océanique au pôle Nord. Ce ne
sont pas les types d’activités de défense de la souveraineté dont
nous parlons, mais il en a été beaucoup question dans les
journaux.
My second area of questioning is in relation to the number of
other government departments that are involved in these
exercises. There are 1,200 Armed Forces personnel, and you say
that you are not the lead. There must be a tremendous number of
non-uniform personnel who are government employees as well as
the local communities. We know that this is very costly. Many of
these are natural disaster relief types of exercises as opposed to
illegal activities or an invasion coming through the North, that
kind of typical military situation.
J’aimerais aussi poser des questions concernant le nombre
d’autres ministères qui participent à ces exercices. Il y a
1 200 membres des forces armées, et vous dites que vous n’en
êtes pas responsable. Il doit y avoir un nombre considérable de
membres du personnel ne portant pas l’uniforme qui sont des
employés du gouvernement ainsi que des membres des
collectivités locales. Nous savons que cela est très coûteux. Bon
nombre de ces exercices simulent des secours en cas de
catastrophe naturelle plutôt que des interventions en cas
d’activités illégales ou d’invasion par le Nord, ce type de
situation militaire.
13:140
National Security and Defence
25-3-2013
Given that the majority are natural disaster relief exercises, is
not possible to use simulation? Previously you mentioned tabletop
exercises. Can you not do that rather than going out there, or is
that going on as well and we just have not talked about it?
Étant donné que, dans la majorité des cas, il s’agit d’exercices
de secours à la suite d’une catastrophe naturelle, n’est-il pas
possible de faire des simulations? Vous avez parlé tout à l’heure
d’exercices de simulation. Ne pouvez-vous pas faire cela au lieu
d’aller là-bas, ou le faites-vous aussi, et nous n’en avons
simplement pas parlé?
Maj.-Gen. Foster: First, I think we owe it to Canadians to be
able to go into the North rapidly. I know that we have all
travelled in the North and know that it remains harsh and
difficult to travel in. The logistical challenge and the training that
is required are formidable.
Mgén. Foster : Premièrement, je pense que, pour les Canadiens,
nous nous devons de pouvoir nous rendre dans le Nord
rapidement. Je sais que nous sommes tous allés dans le Nord et
que nous sommes conscients du fait que les conditions y sont
difficiles. Les défis au plan logistique et l’entraînement nécessaire
sont impressionnants.
When we go up on Op NANOOK, at least when I have been
there in August, it has been beautiful weather. Unfortunately, we
all know that when we will be asked to go up and help because of
a major disaster it is likely that the weather will be noncooperative, that it will be very cold and very dark.
Lorsque nous menons l’opération Nanook, du moins quand j’y
suis allé en ao û t, il faisait un temps magnifique.
Malheureusement, nous savons tous que lorsque l’on nous
demandera de nous y rendre à la suite d’une catastrophe
naturelle importante, il est probable que le climat ne soit pas
clément, qu’il fasse très froid et très sombre.
We can do some tabletop exercises, as we do. However, it is
imperative to actually go up there and do the exercises for real.
We call them exercises, and there is an exercise part, but it is part
of the whole operation and logistical mounting required to get
everything up there, to ensure the safety of the people while they
are up there and to provide for them while up there. It is almost
an operation with an exercise or several exercises going on
underneath at the same time.
Nous pouvons faire des exercices de simulation, et nous le
faisons. Cela dit, il est impératif d’aller là-haut et de faire les
exercices pour vrai. Nous les appelons des exercices, et ils
comptent un volet exercice, mais ils s’inscrivent dans une
opération complète qui requiert des fournitures logistiques sur
place, pour veiller à la sécurité des personnes et les appuyer
pendant qu’elles se trouvent dans le Nord. Il s’agit presque d’une
opération comportant un ou plusieurs exercices simultanément.
Senator Demers: Thank you for your French. It was very good
and I appreciate that very much, sir.
Le sénateur Demers : Merci d’avoir répondu en français.
C’était très bien et je vous en sais gré, monsieur.
General, I have a question for you. How would a reduction in
defence spending affect the future of Operation NANOOK,
particularly from the Canadian Armed Forces perspective?
Général, j’ai une question pour vous. En quoi une réduction
des dépenses en matière de défense influerait-elle sur l’opération
Nanook, surtout du point de vue des Forces armées canadiennes?
[Translation]
Maj.-Gen. Foster: First, I am very focused on our capacity to
operate in the North. When we are working to prepare the
exercises, I concentrate specifically on the operational objectives I
would like to attain at the end of the exercises. Once I have
defined them, I consider how I am going to use all personnel to
achieve them. I then look at the plans in the light of the available
budget, of course. Clearly, there are always compromises, but, at
the end of the day, I am always able to make sure that we are
attaining the established objectives needed to guarantee that we
are able to operate in the North.
Senator Demers: Thank you very much, general.
[English]
Senator Mitchell: General, with respect to the Rangers, can you
comment on the following? Currently they are Class A reservists.
They do not get benefits, and so on. Is there any advantage to
their having some sort of full employment capacity or
designation? Would that enhance the kind of activity that
[Français]
Mgén Foster : Je vais essayer de mon mieux de vous répondre
en français. Premièrement, je suis très concentré sur notre capacité
à opérer dans le Nord. Quand nous travaillons à la préparation
des exercices, je me concentre plus particulièrement sur les
objectifs opérationnels que j’aimerais atteindre au terme de ces
exercices. Une fois que j’ai défini cela, je regarde comment je vais
utiliser tous les personnels pour le réaliser. J’examine alors ces
plans au regard des budgets disponibles, évidemment. Il y a
toujours des compromis à faire, c’est certain, mais, en fin de
compte, je suis toujours en mesure d’assurer que nous atteignions
les objectifs établis et nécessaires pour garantir que nous pouvons
opérer dans le Nord.
Le sénateur Demers : Merci beaucoup, général.
[Traduction]
Le sénateur Mitchell : Général, pouvez-vous me donner votre
opinion concernant les Rangers? Il s’agit actuellement de
réservistes de classe A. Ils ne reçoivent pas d’avantages, et
cetera. Y a-t-il un avantage à ce qu’ils soient employés à temps
plein ou qu’ils aient un type de désignation? Cela rehausserait-il le
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:141
would give us greater presence in the North? One thought, for
example, would be perhaps that they could be utilized for Coast
Guard boarding and that kind of thing. Have you given any
thought to a greater presence in those respects?
type d’activité qui accroîtrait notre présence dans le Nord. On
pourrait, par exemple, les utiliser pour l’arraisonnement de la
Garde côtière et ce genre de choses. Avez-vous songé à accroître
notre présence sur ce plan?
Maj.-Gen. Foster: Thank you for that question. I think it was a
year and a half ago I flew down to the Northwest Passage in a
Twin Otter. I think I landed on Pond Inlet. Then I got on the
Canadian North Dash 8 and did the island hop on the way down
to Iqaluit and ended up in Clyde River. I had a flat tire and
waited, I think 12 hours, for the replacement airplane to bring in
the replacement tire. I was stuck in the airport pretty well. Other
airplanes were coming in and cycling through. When each
airplane landed, a whole bunch of the community would come
out to meet the airplane and see families getting on the airplane
and welcome people getting off the airplane. This must have gone
on about four or five times. Each time that a new group of people
came into the airport, one or two would come up and introduce
themselves as Rangers. They would go, ‘‘How are you?’’ I would
go, ‘‘Fine,’’ and we would have a little chat. I think I met pretty
well all the Rangers in Clyde River that day.
Mgén. Foster : Merci d’avoir posé la question. Il y a environ un
an et demi, je me rendais dans le passage du Nord-Ouest en Twin
Otter. Je pense que j’ai atterri à inlet Pond. Ensuite, je suis monté
à bord d’un aéronef Dash-8 de Canadian North et je suis allé
d’une île à l’autre en me rendant à Iqaluit pour me retrouver à
Clyde River. J’avais une crevaison et j’ai attendu, pendant une
douzaine d’heures je pense, qu’un aéronef de rechange apporte un
pneu de rechange. J’étais vraiment coincé à l’aéroport. D’autres
avions arrivaient et repartaient. Lorsque chaque aéronef
atterrissait, une grande partie de la collectivité venait à sa
rencontre pour dire au revoir à des membres de la famille qui
partaient et accueillir des personnes qui arrivaient. Cela a dû se
produire quatre ou cinq fois. Chaque fois qu’un nouveau groupe
arrivait dans l’aéroport, une ou deux personnes venaient se
présenter et dire qu’elles faisaient partie des Rangers. Elles me
demandaient comment j’allais, je leur répondais que j’allais bien,
et nous bavardions un peu. Je pense que j’ai dû rencontrer tous les
Rangers de Clyde River cette journée-là.
That evening, we ended up diverting out of Iqaluit and I spent
the night at the airport in Kuujjuaq. The airport was closed and
the airport authority came out and opened the facility up for us
and let us in. He then proceeded to invite all the ladies and all the
kids to his house to spend the night. I do not know about you, but
I do not know how many people would actually come and
introduce themselves to me at the Toronto Pearson airport if I
were in uniform. I do not know how many airport authorities
would invite all the families over to their house to spend the night.
I think it is important to say that because the northern culture is
different. The Rangers that operate up there do so because they
are passionate about helping and serving Canadians. They do it
for free will.
Ce soir-là, nous avons fini par faire un détour par Iqaluit, et
j’ai passé la nuit à l’aéroport de Kuujjuaq. L’aéroport était fermé,
et le responsable de l’administration aéroportuaire l’a ouvert pour
nous laisser entrer. Il a ensuite invité les dames et les enfants à
passer la nuit chez lui. Je ne peux pas parler pour vous, mais je ne
sais pas combien de personnes viendraient me voir pour se
présenter à l’aéroport Pearson de Toronto si j’étais en uniforme.
J’ignore combien de responsables d’aéroports inviteraient toutes
les familles à passer la nuit chez eux. Je pense qu’il est important
de le dire parce que la culture du Nord est différente. Les Rangers
qui travaillent là-haut le font parce qu’ils ont vraiment à cœur
d’aider et de servir les Canadiens. Ils le font de leur plein gré.
Regarding changing the paradigm, I am not sure that is
necessarily required. They do it because they want to and because
they have great service for us and we use that relationship to our
advantage. I think it is a good one.
Pour ce qui est du changement de paradigme, je ne suis pas
certain que cela soit nécessaire. Ils le font parce qu’ils le veulent
bien et parce qu’ils veulent bien nous servir, et nous utilisons cette
relation à notre avantage. Je pense que c’est une bonne relation.
To look at them for other services, I have not looked at that. I
am not certain. These are community people. We use them
extensively. They will be the first people we go to anywhere in the
North if there is a disaster operation to make that link up and to
help us integrate to enable us to do our job that much better.
Pour ce qui est de leur faire offrir d’autres services, je n’ai pas
étudié la question. Je ne suis pas certain. Il s’agit de gens de la
collectivité. Nous faisons grandement appel à eux. Ce sont les
premières personnes vers qui nous nous tournerions en cas de
catastrophe naturelle, où que nous allions dans le Nord, pour
qu’elles nous aident à nous intégrer et nous permettent de faire
encore mieux notre travail.
Senator Day: For clarification, the preamble to Senator
Mitchell’s question suggested that there are no benefits to Class
A reservists. However, I thought that your Class A reservists do
qualify for pensions and certain benefits now. Am I wrong on
that?
Le sénateur Day : À titre de précision, le préambule de la
question du sénateur Mitchell laissait entendre que les réservistes
de classe A ne bénéficient d’aucun avantage social. Cependant, je
pensais que vos réservistes de classe A étaient maintenant
admissibles à des pensions de retraite et à certains avantages
sociaux. Ai-je tort?
Maj.-Gen. Foster: Class A reservists?
Mgén. Foster : Les réservistes de classe A?
13:142
National Security and Defence
Senator Day: Yes, the part-time reservists.
25-3-2013
Le sénateur Day : Oui, les réservistes à temps partiel.
Maj.-Gen. Foster: I can get the full information for you later.
Mgén. Foster : Je peux vous fournir les renseignements
complets plus tard.
Senator Day: Could you let us know? They do qualify for a
pension plan for their time served, I believe. Maybe you could let
us know.
Le sénateur Day : Pourriez-vous nous le faire savoir? Je crois
qu’ils sont admissibles à un régime de retraite pour le temps qu’ils
ont passé dans la réserve. Peut-être pourriez-vous nous éclairer
sur ce point?
The Chair: Medical as well, right?
Maj.-Gen. Foster: Senator, I do not want to give you false
information. I do know there is a difference between our Class B
reservists, who can get full entitlement after a certain number of
years, but how that compares to our Class A reservists — they
may be able to but I do not want to give you false information.
The Chair: That is great if you could check into that.
Senator Day: If you could, that would be appreciated. If you
could then tie in the regular Class A reservists, the part-timers
that we are familiar with and those in the North that we have been
talking about, are they treated as Class A reservists or do they
have a special program?
Maj.-Gen. Foster: I can give you that information.
La présidente : Ils ont aussi droit à des avantages médicaux,
non?
Mgén. Foster : Sénateur, je ne veux pas vous fournir de
renseignements erronés. Je sais qu’il y a une différence entre les
réservistes de classe B, qui ont droit à tous les avantages sociaux
après un certain nombre d’années, mais j’ignore en quoi leur
situation est comparable à celle des réservistes de classe A — il est
possible qu’ils y soient admissibles, mais je ne veux pas vous
induire en erreur.
La présidente : Ce serait génial si vous pouviez nous fournir ces
renseignements.
Le sénateur Day : Si vous pouviez le faire, je vous en saurais
gré. Si vous pouviez ensuite faire le lien entre les réservistes de
classe A réguliers, les réservistes à temps partiel que nous
connaissons, et ceux du Nord dont nous avons parlé, sont-ils
traités comme des réservistes de classe A ou sont-ils visés par un
programme spécial?
Mgén. Foster : Je peux vous fournir ces renseignements.
Senator Campbell: Welcome, general. With the continuing
increase in the resource sector in the North and the opening up of
the Northwest Passage, for whatever reason, there appear to be
more and more possibilities for disasters of all types.
Le sénateur Campbell : Bienvenue général. Avec l’expansion
continue du secteur des ressources dans le Nord et l’ouverture du
passage du Nord-Ouest, pour quelque raison que ce soit, il semble
y avoir de plus en plus de possibilités de catastrophes en tous
genres.
Is there any consideration for the RCAF to keep a Chinook or
a Hercules up there — Yellowknife is probably the most central
— to be used for search and rescue and for covering off the
Rangers, who will probably be the first on the scene of any type of
disaster? Has any consideration been given to that? What is your
sense of the necessity for that?
Est-ce que l’ARC envisage de garder un Chinook ou un
Hercules là-haut — Yellowknife est probablement l’endroit le
plus central — qui servirait à mener les opérations de recherche et
de sauvetage et à couvrir les Rangers, qui seront probablement les
premiers intervenants en cas de catastrophe? Y a-t-on songé?
Estimez-vous que cela soit nécessaire?
Maj.-Gen. Foster: Thank you for that question. I recently
looked at some figures, and I think in the last 10 years the number
of maritime vessels that typically operate in the North has about
doubled from about 55 to probably just over 100. Some of those
are adventurers; some of them are getting very adventurous. I
think last year there were four jet skiers that tried to go through
the Northwest Passage.
Mgén Foster : Merci de me poser la question. J’ai dernièrement
regardé quelques chiffres et je pense qu’au cours des 10 dernières
années, le nombre de navires qui naviguent habituellement dans le
Nord a presque doublé en passant de 55 à probablement un peu
plus de 100. Certains s’y rendent pour l’aventure, et ils sont
parfois même téméraires. L’année dernière, je crois qu’ils étaient
quatre à essayer de traverser le passage du Nord-Ouest en
motomarine.
I do agree with you that there will be an increase in the
requirement to provide search and rescue services, but we are not
seeing a significant increase, as 55 to 100 is still manageable.
When you are talking about the adventures on the ground, it
tends to be about the same number, to the point where it is about
less than 1 per cent of any search and rescue activity annually
that is required in the North.
Je suis d’accord avec vous, il faudra augmenter les services de
recherche et de sauvetage, mais la hausse actuelle de 55 à
100 navires n’est pas importante, et nous pouvons encore la gérer.
À propos des aventures sur la terre ferme dont vous avez parlé, les
chiffres ont tendance à rester les mêmes, au point où il s’agit de
moins de 1 p. 100 des activités de recherche et de sauvetage que
nous devons effectuer chaque année dans le Nord.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
I think you are right. We do leverage our Rangers again. A lot
of them are mayors or are in a prominent position within their
village, so they are the first people that sometimes get the call that
there is a missing person within their community. From a
provincial relationship — and it is a provincial responsibility for
ground search and rescue — that relationship, again, lends itself
in that we encourage our Rangers, if they are involved and they
want to go out and go on a search, to do that.
Senator Campbell: Thank you.
13:143
Je crois que vous avez raison. Une fois de plus, nous mettons à
contribution nos Rangers. Beaucoup d’entre eux sont maires ou
occupent un poste bien en vue dans leur village. Ils sont donc
parmi les premiers à être informés lorsque quelqu’un manque à
l’appel. Nos liens avec les provinces — et la recherche et le
sauvetage au sol sont une responsabilité provinciale — font en
sorte que nous encourageons encore une fois nos Rangers à
entreprendre des recherches quand une situation les concerne.
Le sénateur Campbell : Merci.
The Chair: I would like to follow up on a couple of questions.
We saw the Special Forces participate in the exercise last summer.
I know you cannot comment a lot on what it is that they do, but is
that relationship and allowing that to come forward a product of
the closeness with which they all worked in missions like
Afghanistan? Is this a new development?
La présidente : J’aimerais approfondir quelques questions.
Nous avons vu les Forces spéciales participer à l’exercice de
l’été dernier. Je sais que vous ne pouvez pas en dire beaucoup sur
ce qu’elles font, mais est-ce que vos liens avec elles et votre récente
collaboration s’expliquent par le fait que vous avez tous pris part
aux mêmes missions que celles menées en Afghanistan? S’agit-il
d’un nouveau développement?
Maj.-Gen. Foster: You are right. Last year was probably the
first time we significantly used our Special Forces in a domestic
security scenario. We need to be clear on that. That was in
support of a direct vessel of interest that was coming from
offshore of Canada, and then again with other government
departments using intelligence services and everything, we had
been following that. That was the exercise development to the
point where we felt that we needed to intervene. The RCMP that
was leading at that time would have made that request to us.
Mgén Foster : En effet. C’était probablement la première fois
l’année dernière que nos Forces spéciales ont joué un rôle
important dans un scénario de sécurité intérieure. Nous devons
être clairs à ce sujet. Il s’agissait d’apporter un soutien par rapport
à un navire suspect qui se dirigeait vers les côtes canadiennes, et
encore une fois, nous avons suivi la situation avec d’autres
organismes gouvernementaux en utilisant les services de
renseignement et ainsi de suite. C’est ainsi que l’exercice s’est
déroulé jusqu’au point où nous avons senti le besoin d’intervenir.
C’est d’ailleurs ce que la GRC, qui dirigeait l’exercice, nous aurait
demandé de faire.
Would that happen in real life? Possibly. It was probably a
good thing to exercise, and I think it was a good demonstration of
ensuring that if some scenario like that were to occur, we had the
right command and control in place and that we are able to
operate effectively with other government departments to
understand the law enforcement roles and responsibilities we
would need to work through.
Est-ce que cela pourrait réellement arriver? Peut-être. C’était
probablement un bon exercice à exécuter et une façon convenable
de nous assurer que dans l’éventualité d’un scénario semblable,
nous aurons en place une bonne structure de commandement et
de contrôle et nous serons en mesure d’opérer efficacement avec
d’autres organismes gouvernementaux en comprenant nos rôles et
responsabilités respectifs en matière d’application de la loi.
The Chair: In terms of using that expertise?
La présidente : Pour utiliser cette expertise?
Maj.-Gen. Foster: Yes.
Mgén Foster : Oui.
The Chair: My other question is a much broader one and it
deals with having recently had the opportunity to fly to Alert, our
northerly most post. It is hard for people to imagine, unless you
have been there, the vastness of this space. We all talk
passionately about the need for sovereignty and to assert and
maintain our sovereignty, but it is hard to imagine how we can do
that with limited equipment in such a vast and amazing space.
La présidente : Ma prochaine question est beaucoup plus vaste
et elle porte sur le fait d’avoir récemment eu l’occasion de se
rendre en avion à Alert, notre poste le plus au nord. À moins d’y
avoir mis les pieds, il est difficile d’imaginer l’immensité de cet
endroit. Nous parlons tous avec passion du besoin d’affirmer et
de maintenir notre souveraineté, mais il n’est pas facile de se
représenter comment nous pourrons y arriver avec une quantité
d’équipement limitée dans un territoire aussi vaste et
extraordinaire.
How do you feel about that issue? Are we able to do it, or do
we need the drone and satellite capability? Are you confident
about where we are now? What are your views on that?
Qu’en pensez-vous? Sommes-nous capables de le faire, ou
avons-nous besoin de drones et de satellites? La situation actuelle
vous inspire-t-elle confiance? Quelle est votre opinion à ce sujet?
13:144
National Security and Defence
25-3-2013
Maj.-Gen. Foster: Thank you, senator, for that question.
Sovereignty to me is more than just defending the nation. It is
about economic prosperity, it is about our presence in the North,
it is about good governance and it is about surveillance.
Mgén Foster : Merci de me poser la question, madame la
sénatrice. Pour moi, la souveraineté ne se limite pas seulement à
protéger la nation. C’est une question de prospérité économique,
de présence dans le Nord, de bonne gouvernance et de
surveillance.
Enforcement is one aspect of that. Our ability to operate with
other government departments and enable them to operate up in
the North in some of these exercises helps to promote our
sovereignty. I do agree we need to leverage space capabilities. We
are seeing that with RADARSAT and hopefully with the RCM
project that will come along eventually, where we will be able to
monitor all of the Northwest Passage in a more efficient manner
and queue some of our other assets, when required, to go up and
take a closer look.
L’application de la loi en est un aspect. Notre capacité à mener
des opérations avec d’autres organismes gouvernementaux et à
leur permettre de participer à certains de ces exercices dans le
Nord aide à promouvoir notre souveraineté. Je reconnais qu’il
faut miser sur nos capacités spatiales. C’est ce que nous faisons
avec le RADARSAT et, espérons-le, ce que nous ferons dans le
cadre du projet MCR, qui devrait finalement être mis en œuvre
pour nous permettre de surveiller plus efficacement tout le
passage du Nord-Ouest et de créer une liste de certaines de nos
autres ressources que nous pourrions au besoin observer de plus
près.
Yes, I think we need to leverage some of those capabilities in
the future for surveillance. I also think that sovereignty is more
than the defence aspect of it. It is about presence and the
government being visible in the North.
Oui, je pense qu’à l’avenir, nous devrons tirer avantage de
certaines de ces capacités de surveillance. Je pense également que
la souveraineté ne se limite pas à la défense du territoire. C’est une
question de présence et de visibilité du gouvernement dans le
Nord.
The Chair: Thank you for that.
La présidente : Merci d’avoir répondu.
Senator Dallaire: Budgets and so on will have impacts on the
capabilities that the forces will be able to sustain into the future,
and trade-offs are being made. We visited Valcartier, where units
have been training in jungle operations and mountain operations.
You even have people training and deploying in amphibious
operations.
Le sénateur Dallaire : Les budgets auront entre autres des
répercussions sur les capacités que les forces seront en mesure de
maintenir à l’avenir, et des compromis sont actuellement réalisés.
Nous avons visité la base de Valcartier où des unités s’entraînent à
mener des opérations dans la jungle et en montagne. Il y a même
des soldats qui s’entraînent et qui sont déployés pour faire des
opérations amphibies.
Is Arctic training and indoctrination seen as a specialty or as a
fundamental capability of a Nordic or northern army or military
— all forces — as we are? As such, is getting that emphasis and
resource base as a fundamental capability of our northern forces
versus being a specialty that you try to meet with some of the
members annually?
Est-ce que l’entraînement et l’initiation en vue du déploiement
d’une armée ou de militaires — de l’ensemble des forces — dans
l’Arctique sont actuellement perçus comme une spécialisation, ou
s’agit-il d’une capacité fondamentale? Cette capacité
fondamentale de nos forces dans le Nord s’appuierait-elle sur
des compétences de base plutôt que sur une spécialisation
qu’essaieraient d’obtenir chaque année certains de nos membres?
Maj.-Gen. Foster: Thank you, senator. I think it will be an
inherent capability that we are trying to redevelop. I am sure you
are very familiar with operations in the North. We would like our
soldiers to be able to go up there on a moment’s notice any time
during the year, in harsh winter conditions or in summer
conditions, to be able to provide assistance in a security and
safety environment. I think that is where the focus needs to be.
We need to deliver on the core capabilities that would enable
them to do that.
Mgén Foster : Merci, sénateur. Je pense que ce que nous
essayons de redévelopper sera une capacité inhérente. Je suis
certain que vous connaissez bien nos opérations dans le Nord.
Nous aimerions que nos soldats puissent y être déployés au pied
levé à n’importe quel moment de l’année, dans des conditions
hivernales rigoureuses ou l’été, pour fournir de l’aide dans le cadre
d’une situation liée à la sécurité. Je pense que c’est là-dessus qu’il
faut mettre l’accent. Il faut que nos soldats développent les
compétences de base qui leur permettront d’intervenir.
Senator Dallaire: We deploy in Afghanistan. I think Kitchener
deployed to the Sudan to try to save Khartoum and took three
months to acclimatize his troops. We do similar scenarios. The
Arctic requires periods of acclimatization, and long enough that
they cannot eat their chocolate bars anymore and have to survive
with what is going on there.
Le sénateur Dallaire : Nous déployons des troupes en
Afghanistan, et je pense que des soldats à Kitchener ont été
envoyés au Soudan pour essayer de sauver le gouvernement de
Khartoum et qu’il leur a fallu trois mois pour s’acclimater. Notre
situation est semblable. L’Arctique demande une période
d’acclimatation, et elle doit être suffisamment longue pour que
les soldats n’aient plus besoin de manger leurs barres de chocolat
et qu’ils soient capables de survivre avec ce qu’il y a là-bas.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
13:145
With the militia units that have been identified, are you
deliberately creating a capability in the forces of this constant
level of operational readiness to be able to deploy? If not, why not
make the Rangers even more effective and give them more
capability and opportunity? Everything they are doing is in line
with their cultural references, their background, and we will be
helping them and their youth to be gainfully employed.
Voulez-vous délibérément doter les unités de milice désignées
de la capacité de maintenir un tel état de préparation
opérationnelle en vue de leur déploiement? Sinon, pourquoi ne
pas rendre les Rangers encore plus efficaces en leur donnant
davantage de moyens et de possibilités? Tout ce qu’ils font
s’aligne sur leurs références culturelles et leur origine, et nous les
aiderions, ainsi que leurs jeunes, à obtenir un emploi rémunéré.
Maj.-Gen. Foster: Thank you, senator. You are raising some
great points. I think we are doing all of those. I think that we are
leveraging and encouraging our Rangers. We have increased the
numbers to 5,000. We are employing them more. We are using
them more to provide training to our IRUs, our immediate
reaction units, and to our Arctic Response Company Groups. On
every occasion that I have been or seen in the North, we leverage
that capacity.
Mgén Foster : Merci, sénateur. Vous soulevez de très bons
points. Je pense que nous faisons tout cela et que nous mettons à
contribution et encourageons nos Rangers. Nous avons augmenté
leur nombre à 5 000 et nous les engageons plus souvent. Ils
donnent de la formation à nos UII, nos unités d’intervention
immédiate, ainsi qu’à nos groupes-compagnies d’intervention
dans l’Arctique. Toutes les fois que je me rends ou que je vois ce
qui se passe dans le Nord, nous tirons parti de cette capacité.
It is pretty well a mandate for all of the joint task forces to
provide some kind of domestic training exercise scenario every
year. We can gain some cost-effectiveness by doing it in the lower
part of the North, if you will, like in Moosonee or in Schefferville,
but there is still the requirement because it is quite different to go
up North. Then, on a rotational basis, we will be looking at which
units go up to the North. I would expect that in the coming years
pretty well every IRU and JTF will have some exercise that will
keep their core capacity to be able to operate up in the North at
the appropriate level.
En général, les forces opérationnelles interarmées ont toutes le
mandat d’effectuer chaque année un certain exercice
d’entraînement. Ces exercices peuvent coûter moins cher
lorsqu’ils sont exécutés dans la partie la plus au sud du Nord, si
je peux m’exprimer ainsi, comme à Moosonee ou à Schefferville,
mais il faut quand même en faire dans le Nord compte tenu des
conditions très différentes. Les unités s’y rendent donc à tour de
rôle. Au cours des prochaines années, je m’attends à ce que
pratiquement toutes les UII et les FOI aient fait un certain
exercice pour maintenir leurs capacités essentielles qui leur
permettent de mener des opérations dans le Nord au niveau
approprié.
Senator Dallaire: May I add to that? It would be most useful
for us to get a feel — again, an unclassified document — of
exactly what the assessment has been to establish the operational
readiness of troops from the South to be able to function and
survive in the North. For example, the Finns needed 60 per cent
of their time to survive and beat the Russians, who needed
90 per cent of their time to survive and had very little time to
fight. The survival dimension is overriding in your operational
capability.
Le sénateur Dallaire : Puis-je ajouter quelques mots à ce sujet?
Il nous serait très utile d’avoir une idée précise — encore une fois,
à partir d’un document non classifié — de l’évaluation qui est
faite de la préparation opérationnelle pour établir que des troupes
basées au Sud sont prêtes à fonctionner et à survivre dans le
Nord. Par exemple, les Finnois consacraient 60 p. 100 de leur
temps à la survie et au combat contre les Russes, qui eux avaient
besoin de 90 p. 100 du leur pour survivre et utilisaient le peu qui
restait pour riposter. L’aspect survie est prépondérant dans la
capacité opérationnelle.
Can you give us a feel for how the forces will be able to build
an inherent northern capability that is constantly there and not
punctual by the odd unit going and the odd exercise? If there is an
ensemble to that, that would be interesting.
Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont les troupes
développeront une capacité fondamentale d’intervention dans le
Nord qui ne change pas en fonction de l’unité qui s’y rend ou de
l’exercice qu’on y fait à l’occasion? Il serait intéressant de savoir
s’il y a une vision d’ensemble.
Maj.-Gen. Foster: I would like to clarify that when the northern
chiefs of defence met last April, I never thought I would be
standing on the ramp on the base in Goose Bay talking to a fourstar Russian general, but there I was. When you look at those
eight Arctic nations that sat around the table and talked, they all
agreed that there was no military threat to the North.
Mgén Foster : J’aimerais préciser que lorsque les chefs de la
Défense des pays nordiques se sont rencontrés en avril dernier, je
n’ai jamais pensé que j’aurais une conversation sur la rampe de la
base de Goose Bay avec un général quatre étoiles russe, et c’est
pourtant ce qui est arrivé. Les représentants des huit pays de
l’Arctique ont tous convenu qu’il n’y avait pas de menace militaire
dans le Nord.
13:146
National Security and Defence
25-3-2013
From my perspective in operating up in the North, we are
focused on ensuring that we can arrive at a community or
wherever we need to in terms of providing disaster response and
being able to survive, which is quite different than operating in a
combat-type scenario.
Si je me fie à mon expérience dans la région, nous veillons à
créer une sorte de communauté qui nous permettra d’intervenir en
cas de catastrophe et d’être capables de survivre, ce qui est très
différent des opérations menées dans une situation de combat.
I do think that we have set out the training requirements that
would enable our forces to be able to carry that out, but I can
provide you with the documentation about that.
Je crois que nous avons déterminé les besoins en formation de
manière à ce que nos troupes soient capables de réagir à une telle
situation. Je peux vous faire parvenir la documentation sur la
question.
The Chair: Thank you for that. One final quick point is that
one of the things we are looking at in the discussion about
transformation is the stand-up of CJOC. You were Deputy
Commander of Canada Command and now you are deputy at
CJOC. Is it working? Is the home game getting enough attention?
La présidente : Merci de votre réponse. J’aimerais terminer en
abordant rapidement la mise sur pied du COIC, qui est une des
questions sur lesquelles nous nous penchons dans le cadre de la
discussion sur la transformation. Vous étiez commandant adjoint
de Commandement Canada et vous êtes maintenant commandant
adjoint au COIC. Est-ce que le nouveau commandement
fonctionne? Y a-t-il suffisamment d’attention accordée à la
défense de notre territoire?
Maj.-Gen. Foster: That is a great question, and the answer is a
resounding yes. When I was at the division in Winnipeg it was
amazing to see the CEFCOM-Canada COM relationship where
CEFCOM would be coming to the air force and asking for assets
to go overseas either to Haiti or Afghanistan. Canada Command
would be coming to ask for air force assets to go up North to help
with some community. The reality is that one colonel in Trenton
owns all those airplanes that he wants access to. By going to
CJOC, now we have combined that and have one joint forces air
component commander who responds to both the expeditionary
and the domestic mission and we maximize the resources.
Mgén Foster : C’est une excellente question, et la réponse est
un oui sans équivoque. Quand j’étais à la division à Winnipeg,
c’était incroyable de voir la relation qu’entretenaient le COMFEC
et COM Canada. Le COMFEC demandait des ressources
aériennes pour se rendre outre-mer en Haïti ou en Afghanistan,
tandis que Commandement Canada en faisait autant pour venir
en aide à une collectivité du Nord. En réalité, un colonel à
Trenton faisait ce qu’il voulait avec tous ces avions. Grâce au
COIC, nous avons centralisé le tout pour n’avoir qu’un seul
commandement de la composante aérienne des forces interarmées
responsable des missions expéditionnaires et des missions
nationales, ce qui permet de maximiser les ressources.
We are not necessarily limiting ourselves to today I am only
working on domestic things. Whatever I need to work on for the
team to get the most priority done, we will get it done. It is a lot
more effective.
Nous évitons de nous limiter en décidant par exemple de ne
gérer aujourd’hui que les questions nationales. Nous faisons le
nécessaire pour donner suite au plus grand nombre de priorités.
C’est beaucoup plus efficace.
The Chair: Thank you for that. This seems to be a consistent
message we are hearing regardless of where people enter this
discussion.
La présidente : Merci de votre réponse. Il semble que le
message soit toujours le même, quels que soient les intervenants.
Thank you so much for being here today. We have waited for
this for a long time. We appreciate it, Major-General Richard D.
Foster, whose responsibility is deputy commander within the new
Canadian Joint Operations Command.
Merci beaucoup de vous être joint à nous. Nous avons attendu
longtemps cette occasion, et nous vous sommes reconnaissants
d’être venu témoigner. Le major-général Richard D. Foster est
commandant adjoint du Commandement des opérations
interarmées du Canada.
We will continue with the business of our meeting. We do have
to pass one budget here.
Nous allons poursuivre les travaux à l’ordre du jour. Nous
devons adopter un budget.
Tonight we are going to appear before committee, so this
budget has been distributed. This is for a special study on
Canadian Forces bases. We had our mandate approved, I think,
last week. Senator Dallaire did that. Does anyone have any
questions about this budget and what we are attempting to do?
Otherwise, we will ask for a motion to approve it.
Nous allons comparaître ce soir devant un comité, et nous
l’avons donc distribué. Il porte sur une étude spéciale concernant
les bases des Forces canadiennes. Je crois que notre mandat a été
approuvé la semaine dernière. Le sénateur Dallaire s’en est
occupé. L’un de vous a-t-il des questions sur ce budget et sur nos
objectifs? Sinon, nous allons demander à quelqu’un de proposer
une motion pour l’approuver.
Senator Manning: I so move.
Le sénateur Manning : Je la propose.
25-3-2013
Sécurité nationale et défense
Senator Campbell: Second.
The Chair: Thank you very much. We consider it adopted. Our
meeting is now adjourned. Back to work over on the Hill.
(The committee adjourned.)
13:147
Le sénateur Campbell : Je l’appuie.
La présidente : Merci beaucoup. Nous estimons que le budget
est adopté. La séance est maintenant levée. Nous pouvons
retourner travailler sur la Colline.
(La séance est levée.)
Interim report of the
Standing Senate Committee on National Security and Defence
- Subcommittee on Veterans Affairs –
The Honourable Roméo A. Dallaire, Chair
The Honourable Donald Neil Plett, Deputy Chair
MARCH 2013
Ce document est disponible en français
This report and the subcommittees’ proceedings are available online at :
www.senate-senat.ca/veac.asp
Hard copies of this document are available by contacting
The Senate Committees Directorate at (613) 990-0088 or by email at
veac@sen.parl.gc.ca
TABLE OF CONTENTS
MEMBERS OF THE SUBCOMMITTEE ON VETERANS AFFAIRS .ii
ORDER OF REFERENCE ..................................................................... iii
EXECUTIVE SUMMARY ....................................................................... v
RECOMMENDATIONS ....................................................................... vii
INTRODUCTION ..................................................................................... 1
The NVC as a living document ........................................................... 5
Limitations with the NVC ................................................................... 7
Canada’s Social Contract with its Veterans ........................................ 8
Are families clients too? .................................................................... 12
VAC’s Relationship with Veterans ................................................... 15
Communication ................................................................................. 17
PERCEIVED LIMITATIONS OF THE NVC ....................................... 17
Sense of Security ............................................................................... 20
Quality of life .................................................................................... 23
Reintegration into Civilian Life ........................................................ 25
Outreach ............................................................................................ 27
Disability Award ............................................................................... 28
CONCLUSION ....................................................................................... 31
LIST OF WITNESSES ............................................................................ A
APPENDIX A .......................................................................................... H
i
MEMBERS OF THE SUBCOMMITTEE ON VETERANS
AFFAIRS
The Honourable Roméo A. Dallaire, Chair
The Honourable Donald Neil Plett, Deputy Chair
and
The Honourable Senators:
Joseph A. Day
Pierre Claude Nolin
Pamela Wallin
Other Senators who participated in the work of the Committee: The
Honourable Senators Banks*, Dickson*, Downe, Kenny, Manning,
Meighen*, Pépin*, Raine,
* retired Senators
Staff:
Josée Thérien, Clerk of the Committee
From the Library of Parliament:
Martin Auger, Analyst
James Cox, Analyst
Jean-Rodrigue Paré, Analyst
ii
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate of Wednesday, June 22, 2011:
The Honourable Senator Wallin moved, seconded by the Honourable
Senator Martin:
That the Standing Senate Committee on National Security and
Defence be authorized to study:
(a) services and benefits provided to members of the Canadian
Forces; to veterans who have served honourably in Her Majesty's
Canadian Armed Forces in the past; to members and former members
of the Royal Canadian Mounted Police and its antecedents; and all of
their families;
(b) commemorative activities undertaken by the Department of
Veterans' Affairs Canada, to keep alive for all Canadians the memory
of Canadian veterans' achievements and sacrifices; and
(c) continuing implementation of the New Veterans' Charter;
That the papers and evidence received and taken and the work
accomplished by the Committee on this subject during the Fortieth
Parliament be referred to the Committee; and
That the Committee report to the Senate no later than June 17, 2012,
and that the Committee retain all powers necessary to publicize its
findings until 90 days after the tabling of the final report.
After debate,
The question being put on the motion, it was adopted.
_________________
iii
Delegation to the subcommittee
Extract from the Minutes of the Standing Senate Committee on National
Security and Defence of Monday, October 3, 2011
It was moved
That the order of reference regarding veterans affairs adopted by the
Senate on Wednesday, June 22, 2011, be delegated to the Subcommittee
on Veterans Affairs.
The question being put on the motion, it was adopted.
Clerk of the Senate
Gary W. O’Brien
Extract from the Journals of the Senate of Thursday, June 14, 2012:
The Honourable Senator Plett moved, seconded by the Honourable
Senator Patterson:
That, notwithstanding the order of the Senate adopted on Wednesday,
June 22, 2011, the date for the final report of the Standing Senate
Committee on National Security and Defence in relation to its study on
the services and benefits provided to members of the Canadian Forces,
to veterans, and to members and former members of the Royal Canadian
Mounted Police and their families be extended from June 17, 2012 to
June 28, 2013.
The question being put on the motion, it was adopted.
Clerk of the Senate
Gary W. O’Brien
iv
EXECUTIVE SUMMARY
The New Veterans Charter (NVC)1 was unanimously adopted by both
Houses of Parliament and received Royal Assent on 13 May 2005. It
came into force on 1 April 2006. The NVC is and was always
considered to be a living document. On 17 November 2010, Bill C-55,
An Act to Amend the Canadian Forces Members and Veterans ReEstablishment and Compensation Act and the Pension Act, short title,
Enhanced New Veterans Charter Act, was introduced in the House of
Commons. It received Royal Assent on 24 March 2011 and came into
force on 3 October 2011. It dealt with certain limitations of the original
NVC.
The Standing Senate Committee on National Security and Defence
Subcommittee on Veterans Affairs (hereafter ‘the Subcommittee’)
decided to determine if the NVC is delivering programs of compensation
and benefits it was designed to deliver.
Our premise is that all Canadian Forces (CF) personnel and veterans
who turn to Veterans Affairs Canada (VAC) should receive the best
care, benefits and service our country has to offer. Moreover, given the
fact that CF personnel and veterans accepted unlimited liability to serve
the government and people of Canada, if they die or are injured as a
result of that service, programs providing them with compensation,
benefits and care should be the best in Canada.
Overall, we found that VAC and the NVC serve the majority of CF
personnel and veterans well. However, we found that there are four
issues that impact and affect the implementation of the NVC. First is the
absence of a clear, universally agreed ‘social contract’ between the
people of Canada, represented by their government, on one hand, and
CF members and veterans on the other. We feel that the existing
1
The NVC was introduced on 20 April 2005 in the House of Commons as Bill C-45, An Act to provide services,
assistance and compensation to or in respect of Canadian Forces (CF) members and veterans and to make
amendments to certain Acts, short title, Canadian Forces Members and Veterans Re-establishment and
Compensation Act.
v
Veterans Bill of Rights does not fully achieve this end. In the absence of
such a social contract, or even any substantive debate, disagreements
and misunderstandings abound. Second, the NVC should embody the
vision of a meaningful relationship between the people of Canada and
CF members and veterans, along with their families. Third, veteran
transition to civilian life would benefit from a better understanding of
whole-of-government obligations to the care and compensation of CF
personnel and veterans injured in the course of their service to Canada.
Fourth, there should be clear and effective communication between
VAC and serving CF members. While there may be some difficulty with
the quality of VAC outreach initiatives, there is at least an equal onus
that must fall on the CF chain of command at all levels, to become more
engaged in ensuring serving personnel are fully aware of VAC programs
and how to access them.
Our report also notes that some financial benefits of the NVC are
modeled on an insurance plan that was designed for non-service-related
injuries.
VAC should do more to improve its outreach and enhance
communications with CF members, veterans and their families. We
recommend the hiring of more veterans as frontline workers and the
establishment of a more formal network with the Royal Canadian
Legion and the various service, branch and regimental associations
across the country, to enhance VAC’s ability to keep track of serving
military personnel and veterans, particularly Reservists, who reside
beyond the major urban centres.
Government also needs to continue to enable meaningful programs to
allow disabled veterans to return to work as quickly as possible.
We have produced nine recommendations that follow.
vi
RECOMMENDATIONS
The Subcommittee recommends that:
Recommendation 1. The Government of Canada table a document that
articulates and promotes the social contract between the people of
Canada and their veterans.
Recommendation 2. The Government of Canada encourage the
provinces and territories to endorse the social contract to reflect a
common understanding and acceptance of the needs of veterans. Such
endorsement should not interfere with provincial or territorial
constitutional rights.
Recommendation 3. The Veterans Bill of Rights include appropriate
rights to be enjoyed by veterans. These rights would be based on the
veterans’ and their spouses’ acknowledgement of unlimited liability in
the service of Canada.
Recommendation 4. Within the framework of the New Veterans
Charter, Veterans Affairs Canada increase their efforts to promote and
address family roles and requirements associated with injuries and
disabilities suffered in the line of duty.
Recommendation 5. The Government of Canada continue to review the
Earnings Loss Benefit to ensure veterans are receiving the appropriate
level of compensation.
Recommendation 6. The Government of Canada consider streamlining
the way that veterans are able to access the internal appointment process
throughout the federal public service and ensure that veterans are given
priority and assistance in the process.
vii
Recommendation 7. Veterans Affairs Canada and key stakeholders
establish more effective formal links to better support veterans.
Recommendation 8. Veterans Affairs Canada, in concert with the Royal
Canadian Legion, consider establishing representation in support of
Legion branches.
Recommendation 9. Veterans Affairs Canada consider involving more
veterans throughout Canada to enhance the relevance of their outreach
activities.
viii
INTRODUCTION
Veterans Affairs is one of those rare portfolios that requires cooperative,
non-partisan attention in both Houses of Parliament. Veterans and their
families have served all Canadians, no matter their political inclinations,
their origins or their habits. There have been differences of opinion
about the extent of veterans programs and their administration, but not
about the fundamental concept or the need for Canada to have a
comprehensive program of benefits for them. This is an important
legacy.
Veterans Affairs Canada (VAC) is responsible for the administration of
sixteen pieces of legislation, one of which is the New Veterans Charter
(NVC).2 It replaces the Pension Act, redefines the compensation system
for veterans in the event of injury, disability or death, and provides a
range of services to assist veterans and their families. The NVC aims to
promote social and occupational reintegration for veterans. The specifics
of services provided and details on eligibility conditions are set out in
the Canadian Forces Members and Veterans Re-establishment and
Compensation Regulations.3 Bill C-55, the Enhanced New Veterans
Charter deals with certain limitations of the original New Veterans
Charter.
The NVC does not define veterans’ eligibility for health care programs
(health benefits, Veterans Independence Program, long-term care, etc.).
These programs are set out in the Veterans Health Care Regulations,
which are independent from the NVC.4
The Standing Senate Committee on National Security and Defence
Subcommittee on Veterans Affairs (hereafter ‘the Subcommittee’)
decided to conduct a detailed study of the NVC, to determine if it is
2
Veterans Affairs Canada, Legislation Administered by Veterans Affairs Canada,
http://www.veterans.gc.ca/general/sub.cfm?source=department/Legislation/actsVAC. An outline of the NVC is at
Appendix A.
3
Department of Justice, http://laws.justice.gc.ca/eng/SOR-2006-50/index.html.
4
Ibid. http://laws.justice.gc.ca/eng/SOR-90-594/index.html.
1
delivering the programs of compensation and benefits it was designed to
deliver and that our CF personnel, veterans and their families deserve.
The Subcommittee gathered evidence for its study of the implementation
of the NVC from May 2006 until December 2010. When opening a
meeting on 12 December 2007, the Chair, Senator Michael Meighen
outlined the Subcommittee’s mandate this way:
The Charter has now been in place for more than a year and
a half; as such, it can be reviewed to determine whether its
implementation has been as effective as it was intended to be
and if, indeed, it is an evolving, living, breathing document.5
The NVC was introduced in the Senate as Bill C-45 on 10 May 2005
and from the beginning it was recognized that it contained some gaps
that could be dealt with through the amending process once it became
law.6 Bill C-45 passed with unanimous agreement in both the House of
Commons and the Senate. It received Royal Assent on 13 May 2005 and
came into force on 1 April 2006.
Amendments to the NVC were tabled as Bill C-55 on 17 November
2010, received Royal Assent on 24 March 2011, and came into force on
3 October 2011. They fix issues of concern for severely disabled
veterans who were in receipt of both a pension and a disability award,
introduce an annual supplement of $12,000 for eligible veterans who are
“totally and permanently incapacitated”, and offer the option of
receiving the disability award as a lump-sum payment, as yearly
payments, or as a combination of yearly payments and a lump-sum
payment.
5
The Hon. Michael Meighen, Proceedings of the Senate Subcommittee on Veterans Affairs, 12 December 2008,
http://www.parl.gc.ca/39/2/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/02eve.htm?Language=E&Parl=39&Ses=2&comm_id=79.
6
See the speech of Lieutenant-General, The Hon. Roméo Dallaire, Legisinfo, The Senate of Canada, 10 May 2005,
http://www.parl.gc.ca/38/1/parlbus/chambus/senate/deb-e/057db_2005-05-10e.htm?Language=E&Parl=38&Ses=1#41.
2
Amendments to the Regulations also came into force in October 2011,
guaranteeing that the income of a veteran participating in a rehabilitation
program would not fall below $40,000.
These changes, reaching an estimated cost of $130 million over ten
years, have been generally well received as a good first step.
To begin, the Subcommittee wishes to recognize that the overwhelming
majority of VAC clients are being served well and are satisfied with the
support being provided. The 2010 VAC client survey indicated that
VAC’s programs and services are meeting client needs.7 The majority of
clients are satisfied with the programs and services offered by the
Department.
According to this VAC survey, CF modern day veterans provided lower
ratings compared with other clients, indicating that this group is more
likely to have experienced difficulty in contacting VAC, and they also
offer lower ratings of VAC staff members. Overall, CF Veterans are
less likely to agree that the programs and services offered by VAC are
meeting their basic needs – a phenomenon explored later in this report.
The Subcommittee heard from a number of witnesses who offered
specific criticisms of the NVC, stating that the NVC may contain some
limitations and that the implementation of the NVC has not been as
effective as intended. However, some of these limitations have been
addressed with the implementation of Bill C-55, the Enhanced New
Veterans Charter Act, and the amendments to the NVC Regulations.
We concluded that the NVC, as a living document, could be more
responsive to the evolving needs of its mandate. However changes made
in Bill C-55 addressed some of these concerns. We feel that VAC should
continue with its institutional evolution to more effectively deliver its
mandated programs and services to veterans. A complementary
obligation exists within DND senior management and the CF chain of
7
Veterans Affairs Canada (VAC), 2010 National Client Survey,
http://www.veterans.gc.ca/general/sub.cfm?source=department/reports/ncs10/summary.
3
command to ensure serving CF personnel and their spouses understand
and take advantage of VAC programs and services available to them.
A pictorial representation of an ideal situation as viewed by this
committee is included below.
DESIRED
OUTCOME
CURRENT
STATUS
HEALTH
INCOME
NORMAL
Injury
MILITARY
NORMAL
FULFILLING
POTENTIAL
QUALITY
OF LIFE
CAREER
SOCIETAL
POSITION
HEALTH
= Diagnosis, treatment, self-care
INCOME
= ELP, SISIP, Military pension, personal earnings
FULFILLING
POTENTIAL
SOCIETAL
POSITION
= Rehabilitation, Education, Disability Award
= Recognition
When a normal military career is interrupted by a severe, career-ending
injury, the desired outcome is that the veteran and his or her family
should still enjoy a normal quality of life. To achieve this end, four
aspects of quality of life must be addressed – the veteran’s health,
income, the opportunity to fulfill one’s potential and the veteran’s
4
position in society. VAC currently has programs that impact each of
these thrusts; however, changes in the NVC must address deficiencies in
these programs to attain the desired end.
The NVC as a living document
The veteran community was generally and genuinely happy with the
enactment of the NVC, but in late 2010 that no longer seemed to be the
case. Through our study, we came to see that the potential source of this
dissatisfaction lay in a perception that changes to the NVC did not occur
in a timely manner.
During debates that led to the passage of the NVC in both Houses of
Parliament, all parties recognized limitations in the details of the
legislation and some individual veterans advised against rushing ahead
with the Bill.8 Nonetheless it was passed unanimously. The NVC has
been described as a living document by Ministers of Veterans Affairs, as
such it was always understood changes would be made to the legislation
as limitations were found.
The charter, however, is not a destination. It is not a place
where we can stop and declare our work done. Instead, it is a
new path, a living, breathing document that will evolve with
the changing needs of our veterans and their families.9
Official advisory groups and a number of veterans associations
identified issues that required correction. The New Veterans Charter
Advisory Group (NVCAG), the Gerontological Advisory Council, the
8
Captain Sean Bruyea (Retired), Proceedings of the Standing Senate Committee on National Finance, “Evidence,”
11 May 2005, http://www.parl.gc.ca/38/1/parlbus/commbus/senate/Com-e/fina-e/23eve.htm?Language=E&Parl=38&Ses=1&comm_id=13.Captain Bruyea suggested, “My point is, why are we rushing
something through that is so important? I recommend that the problem areas be taken to the bases and that the
Operational Trauma and Stress Support Centres be consulted for feedback on the legislation itself. ...I recommend
that the Senate take the time to treat this with the importance it deserves by having Canadians at large provide
feedback.”
9
The Honourable Gregory Thompson, Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs, “Evidence,” 31 May
2006, http://www.parl.gc.ca/39/1/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/01evbe.htm?Language=E&Parl=39&Ses=1&comm_id=79.
5
Special Needs Advisory Group, and the House of Commons’ Standing
Committee on Veterans Affairs all provided overall recommendations to
VAC. Together these groups submitted over 200 recommendations, a
number of which have already been implemented. They submitted
formal reports to the Minister of Veterans Affairs and Veterans Affairs
Canada.
The Chair: when the committee, of which you are the chair
and which is comprised of five veterans and five clinicians,
makes its report to Veterans Affairs Canada, what reaction
do you receive? I believe you said there have been four
reports. What do you feel about the reaction you get towards
those reports, which I presume reflect some of these views?
Major Henwood: Absolutely. We are an advisory committee;
and on the reports we submit to Veterans Affairs for the
department's review, the feedback has been verbal. They
have identified that many of our recommendations and
suggestions are good.10
The first Veterans Ombudsman, Colonel (Retired) Patrick Stogran
became the public figure for those veterans who were dissatisfied with
the NVC.11
From 2009 to 2011, VAC conducted a comprehensive, three-phased
evaluation of the relevance and effectiveness of the NVC programs.
Reports on each phase were regularly posted on the VAC website, but
not with any significant notice to the public, or the veteran community,
that such reports were available for study.12 The evaluation focussed on
existing NVC programs and did not address perceived deficiencies.
10
The Honourable Michael Meighen, Chair, and Major Bruce Henwood (Retired), Chair, Special Needs Advisory
Group, Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs, “Evidence,” 16 June 2010,
http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/05evbe.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79.
11
CBC News, “Ombudsman slams ‘deceptive’ Veterans Affairs,” 17 August 2010,
http://www.cbc.ca/politics/story/2010/08/17/veterans-ombudsman-stogran.html.
12
Veterans Affairs Canada, “Departmental Audit and Evaluation Reports,”
http://www.veterans.gc.ca/eng/department/reports/deptaudrep..
6
The adoption of Bill C-55 in March 2011 has appeased some of this
discontent by showing that constructive changes could be made.
However, in the five years between the coming into force of the NVC
and the adoption of Bill C-55, the trust between the veteran community
and VAC has been challenged by issues directly or indirectly related to
the NVC.
Limitations with the NVC
In the course of our study, we found that there are four issues that impact
and affect the implementation of the NVC.
First is the absence of a clear, universally agreed ‘social contract’
between the people of Canada, represented by their government, on one
hand, and CF members and veterans on the other. We feel that the
existing Veterans Bill of Rights does not fully achieve this end. In the
absence of such a social contract, or even any substantive debate,
disagreements and misunderstandings abound.
Second, the NVC should embody the vision of a meaningful relationship
between the people of Canada and CF and veterans, along with their
families.
Third, veteran transition to civilian life would benefit from a better
understanding of whole-of-government obligations to the care and
compensation of CF personnel and veterans injured in the course of their
service to Canada.
Fourth, there should be clear and effective communication between
VAC and serving CF members. While there may be some difficulty with
the quality of VAC outreach initiatives, there is at least an equal onus
that must fall on the CF chain of command at all levels, to become more
engaged in ensuring serving personnel are fully aware of VAC programs
and how to access them.
7
Each of these four issues includes a number of sub-issues. For example,
full consideration of the needs of military families will involve
discussion of the role of provincial and territorial governments in
providing health care services to veterans and families alike.
Canada’s Social Contract with its Veterans
The absence of agreement and clarity on such a social contract
sometimes leads directly to conflicting expectations. As one young
disabled soldier stated, “We were ready to give up everything for our
country. Should misfortune strike, I hope that our country would be
willing to do the same for us.”13
A senior CF officer asked, “Do we have the obligation to meet people’s
expectations?”14
History shows that the consistent approach of Canadian governments has
been to provide support and assistance to help veterans reintegrate into
Canadian society and become productive citizens once again.
In 1944, a pamphlet aimed at informing Canadian military personnel
who were about to be released from the armed forces about government
plans for the rehabilitation of those in uniform, entitled Back to Civil
Life, said that “The objective of Canada’s plan for the rehabilitation of
her armed forces is that every man or woman discharged from the forces
shall be in a position to earn a living.”15 It was supported with this
explanation of the overall rationale applied:
Canada’s rehabilitation belief is that the answer to civil reestablishment is a job, and the answer to a job is fitness and
training for that job. Our ambition is that these men and
13
Corporal Martin Renaud, Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs, “Evidence,” 12 May 2010,
http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/03evbe.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79
14
Major Jacques Lasalle, Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs, 12 May 2010.
15
Minister of Pensions and National Health, Back to Civil Life, 2nd ed. (Revised 25 August 1944),
http://www.ptbo.igs.net/~djdelong/post_war/Back_to_Civilian_Live_1944_edited.pdf.
8
women who have taken up arms in defence of their country
and their ideals of freedom shall not be penalized for the time
they have spent in the services and our desire is that they
shall be fitted in every possible way to take their place in
Canada’s civil and economic life.16
Disabled veterans unable to reintegrate as a working member of
Canadian society, could be provided care for life, based on the degree
and nature of their infirmity, in federally run long-term care facilities.
VAC initiated a Review of Veterans’ Care Needs in 1996. The first two
phases of this study resulted in some positive changes and the
establishment of the VAC Gerontological Council in 1997.
Phase Three began in 1999. It revealed the human cost born by veterans,
CF members and their families faced with an increased operational
tempo and simultaneous government budget cuts throughout the 1990s.
Related surveys and studies found that nearly half of the respondents
were dissatisfied CF and VAC services and attention given to injured
and disabled veterans and CF members, and the families of those CF
members killed on duty.17
The Phase Three report of the Review of Veterans’ Care Needs yielded
28 key findings, including the judgment that the pension process was an
overused and inappropriate tool with which to address many client
needs. It found that CF members and their families lacked appropriate
transition services to help them adjust to civilian life. It also noted that
VAC staff needed to be better equipped to communicate with and serve
veterans and CF members.
Subsequent changes were made in a number of areas. The CF Service
Income Security Insurance Plan (SISIP) was amended to provide lumpsum payments to CF members below the rank of Colonel with lump-sum
16
Ibid., “Forward.”
VAC-CF Advisory Council, Honouring Canada’s Commitment: “Opportunity with Security” for Canadian
Forces Veterans and Their Families in the 21st Century, Veterans Affairs Canada (March 2004),18.
http://www.veterans.gc.ca/clients/sub.cfm?source=forces/nvc/discuss_paper.
17
9
payments in the event of accidental dismemberment in the line of duty.
A new Operational Stress Injury (OSI) Centre was created within VAC’s
one remaining hospital at Ste. Anne de Bellevue, Qc. New mental health
clinics were opened at VAC long-term care sites. VAC and DND also
strengthened their working relationship; in 1999, for example, the two
departments formed a joint steering committee to review issues related
to veterans care and in 2000 established the VAC-DND Advisory
Council. Finally, the definition of ‘veteran’ was clarified. On 29 March
2001, the Minister of Veterans Affairs said, “the designation ‘veteran’
would be conferred upon any former member of the Canadian Forces
who had achieved ‘trained’ status by meeting military occupation
classification standards and had subsequently received an honourable
discharge.”18
In March 2004, the VAC-CF Advisory Council published a discussion
paper entitled Honouring Canada’s Commitment: “Opportunity with
Security” for Canadian Forces Veterans and Their Families in the 21st
Century. The discussion paper was supported by a reference paper The
Origins and Evolution of Veterans Benefits in Canada 1914-2004 that
traced the historical Canadian government support for veterans. 19
Opportunity with Security was published to make the point that the time
had come for comprehensive reform of the programs providing support
to veterans, CF members and their families.
On 16 September 2003, the VAC-DND Advisory Council launched a
Service and Program Modernization Task Force to develop a
comprehensive and improved suite of programs and services to aid the
successful transition of CF members and families to civilian life. 20 The
Task Force was guided by seventeen principles and the following six
priority issues:
a. a complete and thorough overhaul of the way that veterans
and CF members are compensated for injury, based on “no18
Ibid., 21 and 24.
Ibid., and The Origins and Evolution of Veterans Benefits in Canada 1914-2004, Veterans Affairs Canada (March
2004), http://www.veterans.gc.ca/clients/sub.cfm?source=forces/nvc/reference.
20
VAC-DND Advisory Council, Opportunity with Security, 25-26.
19
10
b.
c.
d.
e.
f.
fault” principles and with consideration given to coordination
of the Pension Act and SISIP;
a robust program of transition services and benefits;
enhance support provided to spouses and children,
particularly in the areas of health care and structural
economic inequalities;
expansion of existing health-care benefits;
acknowledgment of the government’s “duty to
accommodate” disabled members of the CF through an
enhanced priority for employment in the Public Service; and
the provision of equitable access to funeral and burial
benefits.
This work eventually led to the NVC passed in Parliament and enacted
on 1 April 2006.
Beyond that background, there has been no thoughtful public discussion
of the nature or substance of a broadly understood ‘social contract’ that
should exist between the people of Canada and the military personnel
they send to fight on their behalf. Such a discussion took place internally
in the CF in the late 1990s, but never became a public debate that could
have informed and legitimized subsequent reforms.21 We suggest it is
time for a meaningful discussion to be held in Parliament concerning a
social contract linking Canadians and their veterans.
Our committee found that there should be more discussion with
Provincial and territorial governments for the provision of care,
treatment and benefits for veterans and their families. We acknowledge
that serving CF personnel are excluded from the provisions of the
Canada Health Act, but veterans and military families are eligible for
provincial health care services at least to the degree enjoyed by other
Canadians living in a specific province or territory. When CF Reservists
return home from full time service and take off their uniform, they too
return to being eligible for provincial health care services. There are
21
A series of discussion papers was produced in 1997 on the pertinence of a social contract between the military and
the people of Canada.
11
different degrees and standards of health care services available to the
families of veterans and military personnel across the country.
We therefore recommend that:
Recommendation 1. The Government of Canada table a document
that articulates and promotes the social contract between the
people of Canada and their veterans.
Recommendation 2. The Government of Canada encourage the
provinces and territories to endorse the social contract to reflect a
common understanding and acceptance of the needs of veterans.
Such endorsement should not interfere with provincial or territorial
constitutional rights.
Recommendation 3. The Veterans Bill of Rights include
appropriate rights to be enjoyed by veterans. These rights would be
based on the veterans’ and their spouses’ acknowledgement of
unlimited liability in the service of Canada.
Are families clients too?
There is no doubt that military families share the burden of military
service and that the families of injured and disabled veterans and CF
members are especially involved in and are often responsible for caregiving. In the CF, families are considered as ‘operational enablers’ that
provide important home front support for deployed personnel. We
understand the challenges they face. We heard of concerns for how these
families are compensated and treated. One disabled senior officer told us
of the impact of his injury on his family:
The family dynamic is fundamentally changed for the rest of
the family’s life. ...I want to emphasize this point. ...There has
been no compensation, as far as I am concerned, for the loss
of my family’s quality of life.
12
We talk the good talk, but when it comes to the New Veterans
Charter, we are definitely not walking the walk, and the
families are the ones that suffer. Everyone looks at the
soldier and says’ “Oh, poor man, he is missing his legs.” I
can tell you... during my training, the difficulties I have
encountered, the chronic pain, the quality of life – all of that
pales in comparison to what happened to my family.22
We admire the strength and dedication of the families of injured and
disabled veterans and CF members. We must, with great respect, clarify
their position vis-a-vis legislation and regulations.
While the word ‘family’ is not currently present in NVC legislation, it is
present within its regulations. In the regulations, it is found in two
paragraphs, both of which encourage the Minister to involve the family
in the design and provision of rehabilitation and vocational assistance
plans.23 The NVC, while it may recognize spouses, survivors and
dependents individually, does not specifically cater to the broader
collective notion of ‘family.’
Unless they are survivors or dependents of a deceased veteran or CF
member military families are not independently entitled to compensation
or benefits provided by NVC programs.
Civilian members of military families are not eligible for CF health care
services. They are entitled to provincial health care services, just like
any other Canadian citizen. The associated issue is that not all military
families have access to a local family doctor, given that some military
bases are located far from major population centres. In these
circumstances, the CF have traditionally done what they could to assist
military families in emergencies and connect them with civilian health
care professionals.
22
Major Mark Campbell, Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs “Evidence,” 16 June 2010,
http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/05evbe.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79.
23
Justice Canada, Canadian Forces and Veterans Reestablishment and Compensation Regulations, Paragraphs 8(b)
and 9(b), http://laws.justice.gc.ca/eng/SOR-2006-50/page-2.html#anchorbo-ga:l_2-gb:s_7.
13
In October 2009, the NVCAG published a report in which their first
recommendation called upon government to strengthen family support
services.24 It suggested that VAC should take a number of steps,
including educating the appropriate VAC staff, service providers and the
public about Veterans’ and families’ right to services, developing a
covenant for Veteran families, reviewing the eligibility criteria for all
programs to ensure family members have equitable access, and
continuing to develop service models that treat Veterans and families
with respect. There were five supporting strategies:
a. Take steps to create and maintain a respectful, family-centred
culture in all VAC programs;
b. Fill service gaps to ease the transition to civilian life;
c. Improve access to skilled, knowledgeable health care
providers;
d. Provide more support for family members caring for
Veterans;
e. Provide more support for survivors and families of the
Fallen.
We have seen evidence that VAC is currently working to increase its
recognition of veterans’ families, toward the same degree they are
recognized and supported within DND and the CF. We encourage VAC
to continue to act on the NVCAG recommendations, and therefore
recommend that:
Recommendation 4. Within the framework of the New Veterans
Charter, Veterans Affairs Canada increase their efforts to promote
and address family roles and requirements associated with injuries
and disabilities suffered in the line of duty.
While more could be done within VAC to enhance support for veterans’
families, we wish to point out that not all the criticisms we heard,
associated with the NVC, can be entirely directed at one department.
VAC, as a department of government, does have specific responsibilities
24
NVCAG, Honouring Our Committement¸1.
14
to implement certain Acts with regard to veterans and related affairs, but
it also has a responsibility to coordinate other government activity
associated with the care and treatment of veterans and their families. The
provision of care, treatment and benefits for CF personnel, veterans and
their families is a ‘whole-of-government’ obligation.
VAC’s Relationship with Veterans
Some disabled CF members that testified before our committee
expressed that they have concerns about VAC’s ability to care for them
upon release. Also we found that a majority of disabled military
personnel want to remain in the CF.
CF leadership has in recent years adopted a flexible approach to the
release of injured soldiers who can no longer meet the stringent
universality of service standards. Many disabled soldiers have been
given employment appropriate to their medical condition; new units
have been formed to assist in their recovery or transition; and a number
of innovative programs have been established within the CF, some with
VAC support, to complement medical treatment programs.
There is an appreciation of top-down loyalty in the CF and a culture
based on a sense of grave responsibility. This solemn sense of
responsibility gives meaning to the actions of a CF member. If this ethos
is not recognized or valued when the member becomes a veteran, the
very meaning of service is lost too. It is therefore not surprising that
serving soldiers who appeared before our Subcommittee indicated that
most soldiers wanted to continue serving, although they reluctantly
admitted they would have to leave at some point. Such enthusiasm can
be, in large part, explained by the traditional pull of military comraderie,
esprit de corps, and a deep sense of trust that the institution will take
care of them. Disabled serving personnel worry about being released
because they see no clear equivalent manifestation of top-down care in
government at large.
15
One young soldier expressed his concerns this way:
With all of the negativity that has gone on about it, they
[soldiers] do not have peace of mind. They are worried that
if they get hurt, they will have to go through a massive,
lengthy process. ...On the military side, people are fighting to
stay in for as long as they can because they do not want to
deal with Veterans Affairs.25
Another disabled soldier told us that:
Many of us are trying to stay in [the CF] as long as possible
to prolong having to deal with Veterans Affairs Canada
because everyone I talk to says that they are difficult to deal
with.26
And yet another disabled veteran expressed this opinion:
I knew that DND would always be there for me. Many
soldiers... do not want a 25 per cent pay cut, and they want to
ensure that they get all their stuff and have an employer that
completely understands their state of mind and their wellbeing. ...To stay in uniform in the forces, is better, without a
doubt.27
The Subcommittee recognizes that the Joint Personnel Support Unit
(JPSU) and its subordinate satellite Integrated Personnel Support
Centres (IPSCs) located on major CF bases across the country are
having a positive impact on the relationship between serving CF soldiers
and VAC staff co-located with CF staff in the IPSCs. We are confident
25
Corporal Michael McTeague, Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs, “Evidence,”26 May 2010,
http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/04evae.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79.
26
Master Corporal Jodi Mitic, Proceedings of the Senate Subcommittee on Veterans Affairs, “Evidence,/ 12 May
2010, http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/03evbe.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79.
27
Master Corporal Paul Franklin (Retired), Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs, “Evidence,” 12
May 2010, http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/03evbe.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79.
16
that the type of opinions above, expressed by serving soldiers, will
become increasingly rare as more troops and more experienced VAC
staff are able to get together in person.
Communication
We heard witnesses state that there was a definite lack of effective
communication between VAC and serving CF members. While there
may be some difficulty with the quality of VAC outreach initiatives,
there is at least an equal onus that must fall on the CF chain of command
to become more engaged in ensuring serving personnel are fully aware
of VAC programs and how to access them.
An earlier section discussed the VAC evaluation of the NVC conducted
from 2009 to 2011. One of the principal findings was the need to
develop a more effective outreach strategy, one element of which was an
improved communications program. Among the suggestions was the
idea that VAC share information with CF members earlier in the process
leading to release. This is being done through the IPSCs.
Communication with CF and veterans’ families also received attention
because families are often instrumental in having a CF member or
veteran seek assistance. Families must have access to clear and concise
information, particularly in times of crisis and this has been recognized
within VAC. The Subcommittee looks forward to some concrete
improvement in this area.
PERCEIVED LIMITATIONS OF THE NVC
CF personnel have accepted unlimited liability to their country by
putting their life on the line for Canada. It is thought that any program
of care, compensation and benefits available to those who are disabled
or killed as a result of service should be the best Canada has to offer.
17
Recognizing that the NVC is a living document, our first observation is
that, unlike the inspired work conducted leading up to the NVC, the
NVC itself and the regulations supporting it fall short of expectations.
On 11 May 2005, during the examination of Bill C-45 by the Standing
Senate Committee on National Finance, Mr. Darragh Mogan, the
Executive Director, Service and Program Modernization Task Force,
accompanying the Honourable Albina Guarnieri, Minister of Veterans
Affairs, was asked by Senator Kinsella to explain why NVC clients had
to apply for the Earnings Loss Benefit (ELB) within one hundred and
twenty days of being released from the CF. Mr. Mogan replied:
The number was chosen because an existing rehabilitation
program under the authority of the Chief of the Defence Staff,
the Service Income Security Insurance Plan, SISIP, has that
120-day limit. We do not want to create two standards.28
Associated government analysis describes the NVC as being designed to
fill gaps in existing services and benefits. According to the Canada
Gazette:
These [NVC] programs will be implemented in collaboration
with other government departments and agencies involved in
the delivery of similar programs. VAC's intent in delivering
these new programs is to fill existing gaps in services and
benefits. For example, the New Veterans Charter will bolster
the current benefit packages provided by the Service Income
Security Insurance Plan (SISIP) and VAC. Most CF members
who voluntarily release and later develop a service-related
disability could, up to now, only qualify for a VAC pension
and related health care. SISIP will continue to provide
eligible medically releasing CF members with income
replacement and vocational rehabilitation benefits. Under
28
Darragh Mogan, Proceedings of the Standing Senate Committee on National Finance, "Evidence,” 11 May 2005,
http://www.parl.gc.ca/38/1/parlbus/commbus/senate/Com-e/fina-e/23eve.htm?Language=E&Parl=38&Ses=1&comm_id=13.
18
the New Veterans Charter, VAC will meet the needs of the
"gap" group and will provide top-up benefits for the SISIP
group, such as additional vocational rehabilitation or
earnings loss benefits, medical or psychosocial
rehabilitation, and Canadian Forces income support. VAC
will work closely with SISIP to ensure a comparable level of
benefits, regardless of whether the client's avenue of access
is SISIP or VAC.29
Some of the witnesses who appeared in front of this Subcommittee
believed that the NVC is less effective than it should be. Dr. Maria
Barrados, President of the Public Service Commission of Canada told
us:
Public servants, however, have much more protection and
many more provisions than members of the Armed Forces
have. If someone is injured, many insurances and programs
are in place to reintegrate people back into the workforce. ...
Much would take place in the public service before they
would end up on a disability priority....
We acknowledge that using the SISIP model for benefits such as the
Earnings Loss and Vocational Rehabilitation Program was done to make
the transition from the Canadian Forces to Veterans Affairs as seamless
as possible. That being said, programs such as the Permanent
Impairment Allowance, the Permanent Impairment Allowance
Supplement and the Disability Award are benefit programs designed
using criteria such as typical Veterans Affairs and more broadly
Government of Canada programming models.
Using an insurance plan designed for non-service related injuries for
some of the financial benefits included in the NVC supports the point
made earlier that there has been no substantial public discussion of the
29
Canada Gazette, Canadian Forces Members and Veterans Re-establishment and Compensation Regulations,
“Regulatory Impact Analysis Statement,” Vol. 139, No. 51, 17 December 2005,
http://www.gazette.gc.ca/archives/p1/2005/2005-12-17/html/reg7-eng.html.
19
nature of a social contract between the people of Canada and their
veterans.
Sense of Security
Historically, almost all of Canada’s wartime veterans enrolled ‘for the
duration’ to serve as long as needed to defeat the enemy. Many gave up
civilian jobs, vocations and professions to serve abroad. Some were
unemployed and welcomed the chance to travel and earn some money,
even if they would be doing it in the context of a war. These wartime
veterans traditionally did not plan to make a career of military service.
Large scale demobilization took place at the end of the First and Second
World Wars, and a less, but still substantial de-mobilization occurred
after the Korean War. Accordingly, as explained earlier, government
programs aimed to re-integrate hundreds of thousands of veterans back
into Canadian civilian life at the end of hostilities.
Coincidently with the Korean War, military personnel began to enrol in
the Regular Force with the intent to spend a good number of years in
military service, if not a career. They intended to serve Canada, work
hard and perhaps get promoted to higher ranks with greater
responsibility. They made life plans based on those long-term intentions.
Many of those plans included raising a family. If all went well,
individual and family goals would be met. Over time, the CF has
become a career-oriented force.
Today, most Regular Force members of the CF being released require a
different approach to preparing for re-integration into civilian society
because most of them have spent their entire adult life in military
service. They have no previous ‘civilian life’ to ‘return’ to.
It is interesting to note that today’s reservists might have more in
common with wartime veterans than they do with their contemporary
Regular Force colleagues. Reservists are regularly volunteering to serve
on an international operation for a contracted period of time, at the end
20
of which, they return to their civilian employment, or other
circumstances from which they came. They may indeed intend to
continue serving part-time, but they will essentially ‘return’ to civilian
life after their tour of full-time duty. If they are severely injured or
disabled, they will continue to serve full-time until they either recover,
or are medically released from the CF. Reservists receive the same
benefits as Regular Force Members if they are injured while deployed or
training with the Regular Force for deployment. Moreover, in December
of 2012, Minister of National Defence, Peter Mackay announced a
regulation change that gave all reservists the same coverage under the
Injured Military Members Compensation Act.
An important requirement is that the NVC recognize and address these
circumstances. In large part, it does so. However, it apparently does not
generate an adequate sense of security among some of today’s veterans
who are injured or disabled as a result of service and subsequently
medically released.
In the view of serving soldiers who are hurt, their first thought is
focussed on the future security of their family, not so much on how
much money they will individually get. This is particularly true of those
with young families. This perspective was also especially apparent in
discussions about the lump-sum Disability Award. According to Master
Corporal Jodi Mitic, “[i]t is not about the money; it is about security.”30
Major Bruce Henwood (Retired), Chair of the VAC Special Needs
Advisory Group, offered this opinion:
What you have not heard in your various testimonies – and I
reviewed them all – is the difference between a traditional
veteran and a new veteran when it comes to financial
security. You have been exposed to some of the new and
essential elements of the New Veteran s Charter that may
work very well for the majority of the veterans who have not
experienced severe, life-altering, career-ending quality of life
30
Mitic, Proceedings, 12 May 2010.
21
challenges as the seriously injured veterans do, on a daily
basis.
What you have not heard is that the seriously injured new
veterans’ family no longer received a spousal allowance, no
longer receives children allowances, no longer receives an
attendants allowance and no longer receives an Exceptional
Incapacity Allowance. ...All four of these allowances are for
life. They are tax free; they are indexed; and they are paid on
a monthly basis. These allowances provide the traditional
veterans with financial security over their life course.
I will say this once and I will say it as forcefully as I can;
these are all gone in the New Veterans Charter – gone.31
Some element of this difficulty lies in a lack of effective
communications, by both VAC and the CF. Some CF members have not
been adequately informed about the full range of NVC programs
available to them and how they can be accessed. Junior ranks who came
before us consistently fixated on the lump-sum issue when expressing
concern for their long-term security condition. Some CF members
expressed that they also could do more to access the information
available to them. They admitted to not being well-informed on the wide
range of other NVC programs available to them and their spouses.
To qualify for NVC benefits, veterans must be approved by the Minister
for enrolment in an authorized rehabilitation program. That is to say,
beyond the Disability Award, the only gateway to NVC vocational and
financial benefits is through an approved rehabilitation program.
31
Major Bruce Henwood (Retired), Chair, Special Needs Advisory Group, Proceedings of the Subcommittee on
Veterans Affairs, “Evidence,” 16 June 2010, http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vetee/05evb-e.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79.
22
Quality of life
From the viewpoint of some injured CF soldiers waiting to hear if their
injury is severe enough to have them medically released from the CF,
the prospect of having to deal with the VAC bureaucracy can be
challenging and frustrating.
A young Master Corporal, supporting a wife and one young child on
$58,000 a year, who loses both legs below the knee in Afghanistan
would have received in 2012 a non-taxable $293,308 lump sum
Disability Award from VAC, or divided in annual instalments. If he
enrols in a rehabilitation program after release, he will then receive 75%
of his pre-injury salary in the form of a taxable Earnings Loss Benefit
(ELB). The ELB is designed to ensure an injured veteran has income
that is at least 75% of his pre-release salary, so if he has a CF pension or
other income from a private business, his ELB will be adjusted
according.
As military personnel rise in rank, those who are medically released
receive less of an ELB from VAC, since they will begin to receive
military pension payments provided for in the Canadian Forces
Superannuation Act. In general, proportionally, the more senior in rank,
the less an injured veteran’s income will come from VAC.
There is thus a perception among many disabled soldiers, especially
those who are junior in rank, that they will be less well-off under the
NVC than they are in the CF. Seventy-five per cent of a Master
Corporal’s annual salary of $58,000 is considerably less than seventyfive per cent of a Major’s $98,000 salary.
Given that the bulk of junior ranks – Privates, Corporals and Master
Corporals; and Lieutenants and Captains – are the ones who are most
often and most heavily engaged in combat, it might be viewed as
restrictive by some be to have their level of income capped at seventyfive per cent of their salary upon release. Some may have expected to
23
spend many years in uniform, and to receive promotions with the
accompanying pay increases.
It should be noted that amendments to the Regulations have introduced a
guaranteed minimum income of $40,000 to veterans who were
medically released and participate in a rehabilitation program. But is this
enough? Some argue that it is not and that junior ranks in particular can
expect difficulties supporting themselves and their families on such an
income.
There are several suggestions that may provide assistance to the above
described limitations. These include raising the minimum ELB in one of
two ways:
a. make the ELB non-taxable;
b. raise the ELB to a higher level and keep it taxable.
The second approach may address any limitations perceived by a person
who becomes disabled and medically released before being able to enjoy
the fruits of a military career of a reasonable length.
Unlike the First and Second World Wars and the Korean War, Canadian
soldiers who enlisted in the Cold War era, including those who join the
CF today, generally intend to stay in military service for many years.
Many choose to make a career of it. Consequently, they hope to rise in
rank and tentatively make plans in light of such a positive future. Not
everyone expects to become the Chief of the Defence Staff, but
independent studies have shown that in today’s CF, the average
Canadian who joins as a Private can reasonably expect to reach the rank
of Sergeant over the span of a 30 year career. In the officer ranks, the
average Canadian will probably reach the rank of Major in the same
amount of time.
It has been suggested that if a soldier is disabled in the junior noncommissioned ranks and in the junior officer ranks, that the minimum
level of ELB awarded under the ELB would be based on the basic rate
of pay of a captain, for officers ($72,960 in 2012) and the basic rate of
24
pay of a sergeant, for non-commissioned members ($63,720 in 2012).32
It has been further suggested that these amounts be kept in step with the
actual pay levels provided to serving members at any one time. In other
words, the pay rate for these veterans would be equivalent to those still
serving.
We therefore recommend that:
Recommendation 5. The Government of Canada continue to
review the Earnings Loss Benefit to ensure veterans are receiving
the appropriate level of compensation.
Reintegration into Civilian Life
Expert testimony heard by the Subcommittee made the clear point that it
is in the best interests of disabled CF personnel to accept their injury and
move on to a new life outside the CF, as soon and as best they can. As
Mr. Wolfgang Zimmerman, Executive Director of the National Institute
of Disability Management and Research explained:
I have been privileged to have been involved with the New
Veterans' Charter advisory committee, and I can say that we
are not seeing interface between DND and Veterans Affairs
to support an optimum return-to-work outcome. In other
words, individuals are being kept at DND for much too long
before an active effort is made to ensure that there is a
speedy return-to-work outcome.33
Remaining in uniform may be necessary in the short term, particularly
when undergoing treatment and rehabilitation, but it is not a final or
permanent measure.
32
In 2012, basic monthly pay rates for a sergeant is $5,310 ($63,720 per year) and for a captain $6,080 ($72,960 per
year). DND, Pay Scales, Consulted 11 September 2012.
33
Wolfgang Zimmerman, Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs, “Evidence,” 1 December 2010,
http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/09evae.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79.
25
During the course of our study, the question arose of whether enough
was being done to provide meaningful employment for disabled
veterans. Employing disabled veterans in the Public Service of Canada is
one such case.
CF personnel are not members of the Public Service (PS). Consequently,
they are not employees of the Government of Canada. For many years
CF personnel were not eligible to participate in the PS internal
appointment process. This changed on 31 December 2005, when the
Public Service Employment Act was amended to allow CF personnel
participation in the advertised internal appointment process, where they
have been identified as being eligible by deputy heads of departments. 34
Such identification is an option open to deputy heads; it is not a
mandatory designation.35
Beyond this general entitlement36 to apply for positions in the PS is the
question of actual appointment to a specific job. Dr. Maria Barrados, the
President of the Public Service Commission of Canada told the
Subcommittee that since 1997, certain CF personnel have enjoyed
priority entitlement to a job in the PS, upon release from the CF as a
result of an injury suffered in a Special Duty Area. In 2004, the
entitlement was extended to all those released because of a disability
sustained in the course of Special Duty Service, at home or abroad. On
31 December, the entitlement was further expanded to include former
members of the CF and the RCMP who were released for medical
reasons.37
34
Justice Canada, Public Service Employment Act, 2003, http://laws.justice.gc.ca/en/P-33.01/index.html.
Dr. Maria Barrados, Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs, “Evidence,” 24 November 2010,
http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/08evbe.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79.
36
Entitlement: This term is often used in VAC documentation to refer to the distinction between a veteran who is
merely ‘eligible’ to a given benefit, and a veteran who is ‘entitled’ to the same benefit. ‘Eligible’ means the veteran
can apply to receive the benefit, whereas ‘entitled’ means that the eligible veteran who applied will in fact receive
the benefit. For an example of the distinction, see the brochure “Disability Benefits. Entitlement Eligibility
Guidelines” at: http://www.veterans.gc.ca/eng/services/disability-benefits/benefits-determined/entitlementeligibility-guidelines.
37
Dr. Maria Barrados, Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs, “Evidence,” 24 November 2010,
http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/08evb35
26
There has been a significant upward trend in the number of priority
entitlements for former CF and RCMP members in recent years – 301 in
2009-10, up from 259 in 2008-09. In fiscal year 2009-10, 215 former
members of the CF and RCMP were appointed to positions in the PS,
compared with 205 in 2008-09.38
The central issue is whether the federal government should consider
releasing CF members to become ‘government employees’ and therefore
be given the opportunity to an actual prioritized appointment to suitable
employment, rather than just the right to apply for priority appointment.
Treating medically released CF members as government employees
would require government to actively seek and place disabled veterans
in jobs suitable to their condition and circumstances. This is more than
simply allowing them to apply for employment in the PS. Particularly if
there were some sort of framework of federal-provincial cooperation, the
chances of finding timely employment for a disabled veteran would be
increased, given the range of jobs available.
We therefore recommend that:
Recommendation 6. The Government of Canada consider
streamlining the way that veterans are able to access the internal
appointment process throughout the federal public service and
ensure that veterans are given priority and assistance in the
process.
Outreach
The Joint Personnel Support Unit/Integrated Personnel Support Centres
(JPSU/IPSC) are working well. However, there is still a need to keep
track of rural Reservists. Better use may be made of the Royal Canadian
e.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79. Most of the information in this section is taken from her
testimony.
38
Public Service Commission of Canada, “Table 21: Canadian Forces and Royal Canadian Mounted Police: New
entitlements compared to appointments,” Public Service Commission Annual Report 2009-10, 121, http://www.psccfp.gc.ca/arp-rpa/2010/rpt-eng.pdf.
27
Legion and the various service, branch and regimental associations who
know where individuals are.
We recommend that:
Recommendation 7. Veterans Affairs Canada and key
stakeholders establish more effective formal links to better support
veterans.
Recommendation 8. Veterans Affairs Canada, in concert with the
Royal Canadian Legion, consider establishing representation in
support of Legion branches.
Recommendation 9. Veterans Affairs Canada consider involving
more veterans throughout Canada to enhance the relevance of their
outreach activities.
Disability Award
There are three areas of concern directed at the Disability Award. Some
witnesses were unclear as to the nature and purpose of the award, some
felt it was inadequate and some suggested that it was inappropriate to
pay out the Disability Award in one large sum to a CF member or
veteran who may not be in a fit physical or mental state to make sound
decisions on what to do with the money.
Since October 2011, the disability award may be paid as a lump-sum or
in instalments. This seems to have appeased concerns about misuse by
injured veterans. However, a significant proportion of veterans will
choose to receive the disability award as a lump sum.
To review, VAC may pay a Disability Award to a member of the CF or
a veteran who is disabled by a service-related injury or disease, or a nonservice-related injury or disease aggravated by service.39 The amount
39
NVC, Paragraph 45.
28
awarded is commensurate with the degree of disability. The maximum
amount in the original legislation was capped at $250,000. Since then,
being indexed for inflation, the current maximum Disability Award for
2012 is $293,308.40
Among those CF members and veterans who came before the
Subcommittee, there was some confusion as to the true purpose of the
Disability Award. Consider this testimony from one witness:
Depending on what Veterans Affairs Canada literature you
read, the department keeps changing its tune on what that
maximum $250,000 one-time lump sum payment is for. I have
been told it is compensation for the loss of your limbs. I have
read that it is compensation for pain and suffering, and I
have also read that it is now intended to assist in satisfying
the immediate financial needs of the injured soldier.41
The VAC website is clear and states, “The Disability Award is a onetime, tax-free cash award designed to compensate for the non-economic
impacts of a service-related disability such as pain and suffering.”42 The
NVC Disability Award is not intended to be used for necessary home
renovations, prosthetics or automobile adaptations. There are other funds
and programs available to meet those requirements.
Perhaps this misunderstanding of the Disability Award is the basis of
criticism that the NVC is inadequate. The same witness explained:
I can tell you my $250,000 disappeared very, very quickly. I
had to buy a brand new minivan for $32,000 because they
would only modify a brand new vehicle. Also, since my house
was deemed unsuitable for renovation to make it wheelchair
40
Veterans Affairs Canada, http://www.veterans.gc.ca/clients/sub.cfm?source=Forces/nvc/da_db_include.
Major Mark Campbell, Proceedings of the Subcommittee on Veterans Affairs, “Evidence,” 16 June 2010,
http://www.parl.gc.ca/40/3/parlbus/commbus/senate/Com-e/vete-e/05evbe.htm?Language=E&Parl=40&Ses=3&comm_id=79.
42
VAC, Current or Former Canadian Forces Members Services and Benefits, “Disability Benefits,”
http://www.veterans.gc.ca/general/sub.cfm?source=information-canadian-forces/services-benefits/disabilitybenefits. See also NVC, Paragraph 45-56.
41
29
accessible, I had to sell that house and construct a new
barrier-free home. That money was gone immediately.
Depending on what we are calling it and what it is for, is
$250,000 adequate compensation for the loss of your legs
and the loss of quality of life for your family? It completely
disrupts the entire family; it is not just the soldier. Everything
is upside down. My wife has twice the stress.
I have chronic phantom limb pain two or three nights a week
where I cannot sleep. Is $250,000 adequate compensation for
that and for a lifetime of pain and suffering? I would suggest
it is not.
I would also suggest a cap of $250,000 based on the loss of
two limbs, or the equivalent in terms of eyesight, is
completely inadequate. What about the soldier I know, a
young reserve corporal in Sudbury, who is missing not just
both legs but also an arm? He received no additional
compensation for that arm. Once you max out at $250,000
that is it. Half of my injuries... are not considered because I
maxed out with two legs. The ruptured right eardrum and the
loss of hearing are not compensated in any way, shape or
form.43
It is difficult to measure such unsettling distress, but the
Subcommittee notes that the NVC Disability Award is not the only sum
awarded to CF members or veterans, at government expense, for pain
and suffering. All serving CF members, both Regular and Reserve Force
are covered, at no charge, by the Accidental Dismemberment Insurance
Plan (ADIP), sponsored by the CF and governed by the Treasury Board
of Canada.44 The ADIP may pay a maximum disability benefit of
$250,000 for, as examples, the loss of two feet, or two hands. In this
43
Campbell, Subcommittee on Veterans Affairs, 16 June 2010.
See details of the ADIP on the Service Income Security Insurance Plan Financial Services (SISIP FS) website at
http://sisip.com/en/Insurance_e/ad_e.asp#1.
44
30
way, as a result programs entirely funded by government, CF members
or veterans disabled as a result of service might receive up to $500,000.
CONCLUSION
Veterans and CF members have accepted unlimited liability in the
service of Canada. Those who die or are injured in the course of duty
deserve the best program of compensation and benefits Canada can
provide. VAC and the NVC are serving the majority of CF members,
veterans and their families well, but the NVC can be enhanced to
provide improved compensation and benefits and provide a sense of
security for disabled CF members, veterans and their families.
Government as a whole should endeavour to ensure its broad obligations
are met, not just in a majority of cases, but in every case.
31
LIST OF WITNESSES
40th Parliament – 3rd Session
Organization
Army, Navy and Air
Force Veterans in
Canada
As individuals
Canadian Association
of Veterans in United
Nations Peacekeeping
Name/Title
Lorne McCartney,
Dominion SecretaryTreasurer
Deborah Norris,
Associate Professor,
Family Studies and
Gerontology, Mount Saint
Vincent University
Majory (ret’d) Bruce
Henwood, Chair, Special
Needs Advisory Group
(SNAG), Veterans Affairs
Canada
Major Mark Campbell,
Regimental Veterans Care
Officer, Princess
Patricia’s Canadian Light
Infantry
Dr. Don Richardson,
Consultant Psychiatrist,
Ste. Anne’s Hospital
MCpl (Ret.) Paul Franklin
Ronald R. Griffis,
National President
A
Date of
Appearance
June 2, 1010
December 15,
2010
June 16, 2010
June 9, 2010
May 12, 2010
June 2, 2010
Organization
Royal Canadian
Legion
National Defence
Name/Title
Brad White, Dominion
Secretary
Pierre Allard, Service
Bureau Director
Colonel Gerard Blais,
Director Casualty Support
Management
Corporal Thomas
Bezruki, Royal Highland
Fusiliers of Canada
Corporal Michael
McTeague, 32nd Combat
Engineer Regiment
Corporal Dominique
Lareau, Régiment de la
Chaudière
Corporal Jean-Pierre
Godbout, 35th Service
Battalion of Canada
Master Corporal Martial
Boivert, 12e Régiment
blindé du Canada
Major Jacques Lasalle,
Officer Commanding of
the Join Personnel
Support Unite (JPSU)
Quebec Region
B
Date of
Appearance
October 27,
2010
November 24,
2010
May 26, 2010
May 12, 2010
Organization
National Defence
National Institute of
Disability
Management and
Research
Public Service
Commission of
Canada
Veterans Affairs
Name/Title
Master Corporal Jody
Mitic, Outreach
Coordinator, National
Defence Headquarters,
DCSM
Corporal Martin Renaud,
3rd Battalion, Royall 22nd
Regiment
Lieutenant-Colonel C.M.
Hand, CD, Commanding
Officer Joint Personnel
Support Unite, New
Brunswick/PEI region
Wolfgang Zimmermann,
Executive Director
Date of
Appearance
May 12, 2010
May 5, 2010
December 1,
2010
Maria Barrados, President
November 24,
Janelle Wright, Director,
2010
Delegation and Reporting,
Policy Branch
The Honourable JeanPierre Blackburn, P.C.,
M.P., Minister of
April 28, 2010
Veterans Affairs and
Minister of State
(Agriculture)
C
Organization
Veterans Affairs
Canada
Name/Title
The Honourable JeanPierre Blackburn, P.C.,
M.P., Minister of
Veterans Affairs and
Minister of State
(Agriculture)
Suzanne Tining, Deputy
Minister
Colonel (Ret’d) Patrick
Stogran, Veterans
Ombudsman
Charlotte Stewart,
Director General, Service
Delivery Management
Charlotte Bastien,
Regional Director
General, Québec, Service
Delivery and
Commemoration
Sandra Williamson,
Director, Strategic Policy,
Policy Programs and
Partnerships
Raymond Lalonde,
Director, Strategic Policy,
Policy Programs and
Partnership
D
Date of
Appearance
November 17,
2010
November 3,
2010
October 20,
2010
October 6, 2010
Organization
Veterans Affairs
Canada
Workplace Safety &
Insurance Board of
Ontario
Name/Title
Nathalie Pham, Manager,
Client Services Team,
Montreal District Office
Charlotte Bastien,
Regional Director
General, Quebec Region
Robert Cormier, Director,
Montreal district
Lina Matos, Regional
Director, Client Services,
Western Region
Katherine Richards-Solc,
Manager, Client Service
Team, Kingston District
Office
Suzanne Tining, Deputy
Minister
Paul Gilkinson, VicePresident, Service
Delivery Division
Donna Bain, VicePresident, Health Services
Division
Judy Geary, VicePresident, Work
Reintegration
E
Date of
Appearance
June 9, 2010
May 5, 2010
June 9, 2010
April 28, 2010
December 1,
2010
40th Parliament – 2nd Session
Organization
Joint
VAC/DND/RCMP
Mental Health
Advisory Committee
National Defence
Name/Title
Colonel (Ret.) Donald
Ethell, Chair
Major-General Walter
Semianiw, Chief of
Military Personnel
Jim Labrie, Chief Warrant
Officer
Colonel Gérard J. Blais,
Director, Casualty
Support Management
(DCSM)
Brigadier-General (Ret.)
D.E. Martin, Director
General, Personnel and
Family Support Services
(DCSM)
Colonel Gérard J. Blais,
Director, Casualty
Support Management
(DCSM)
Brigadier-General (Ret.)
D.E. Martin, Director
General, Personnel and
Family Support Services
(DCSM)
André Bouchard,
President, SISIP Financial
Services (DCSM)
F
Date of
Appearance
December 9,
2009
November 4,
2009
October 21,
2009
October 28,
2009
Organization
Name/Title
New Veterans Charter
Advisory Group
Royal Canadian
Legion
Muriel Westmorland,
Chair
Pierre Allard, Service
Bureau Director
Brian Ferguson, Senior
Assistant Deputy Minister
Policy, Programs and
Partnership
Brenda MacCormack,
Director, Rehabilitation,
Program Management,
Policy, Programs and
Partneships
Keith Hillier, Assistant
Deputy Minister, Service
Delivery and
Commemoration
Brian Ferguson, Senior
Assistant Deputy Minister
Policy, Programs and
Partnerships
Ken Miller, Director,
Program and Policy
Directorate
Colonel (Ret’d) Patrick
Stogran, Veterans
Ombudsman
Veterans Affairs
Canada
G
Date of
Appearance
November 4,
2009
October 7, 2009
November 25,
2009
October 21,
2009
October 28,
2009
October 28,
2009
October 21,
2009
October 7, 2009
APPENDIX A
RELATED REPORTS
1. House of Commons Standing Committee on Veterans Affairs. A
Timely Tune-Up for the Living New Veterans Charter. June 2010.
http://www2.parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?DocId
=4634723&Language=E&Mode=1&Parl=40&Ses=3&File=9.
2. New Veterans Charter Advisory Group. Honouring our
Commitment to Veterans and Their Families: The ‘Living’ Charter
in Action. October 2009.
http://www.veterans.gc.ca/general/sub.cfm?source=forces/nvc/200
9-oct-nvcag.
3. Veterans Affairs Canada (VAC). Departmental Reports.
http://www.veterans.gc.ca/general/sub.cfm?source=department/rep
orts.
4. VAC. New Veterans Charter Evaluation: Phase III (Final).
February 2011.
http://www.veterans.gc.ca/eng/department/reports/deptaudrep/201
0-dec-nvc-eval-ph3.
5. VAC New Veterans Charter Evaluation: Phase II (Final). August
2010.
http://www.veterans.gc.ca/eng/department/reports/deptaudrep/201
0-aug-nvcep-ph2..
6. VAC. New Veterans Charter Evaluation: Phase I (Final).
December 2009.
http://www.veterans.gc.ca/eng/department/reports/deptaudrep/200
9-dec-nvc.
H
7. VAC. Redress for the New Veterans Charter (NVC) ReEstablishment Program Review (Rehabilitation and Financial
Benefits Program): Final. July 2009.
http://www.veterans.gc.ca/general/sub.cfm?source=department/rep
orts/deptaudrep/2009-july-rnvc.
8. VAC. New Veterans Charter Evaluation Plan: Final. June 2009.
http://www.veterans.gc.ca/general/sub.cfm?source=department/rep
orts/deptaudrep/2009-june-nvcep.
9. VAC-CF Advisory Council. Honouring Canada’s Commitment:
“Opportunity with Security” for Canadian Forces Veterans and
Their Families in the 21st Century. Veterans Affairs Canada.
March 2004.
http://www.veterans.gc.ca/clients/sub.cfm?source=forces/nvc/discu
ss_paper.
I
Rapport provisoire du
Comité sénatorial permanent de la Sécurité nationale
et de la défense
– Sous-comité des Anciens combattants –
L’honorable Roméo A. Dallaire, président
L’honorable Donald Neil Plett, vice-président
MARS 2013
Ce document est disponible en anglais
Ce rapport et les délibérations du Comité sont disponibles sur internet :
www.senate-senat.ca/veac.asp
Des exemplaires imprimés de ce document sont disponibles en
contactant
La Direction des comités du Sénat au (613) 990-0088 ou par courriel :
veac@sen.parl.gc.ca
TABLE DES MATIÈRES
MEMBRES DU SOUS-COMITÉ DES ANCIENS COMBATTANTS ..ii
ORDRE DE RENVOI ............................................................................. iii
RÉSUMÉ ................................................................................................... v
RECOMMANDATIONS ....................................................................... vii
INTRODUCTION ..................................................................................... 1
La NCAC, un document évolutif ......................................................... 6
Lacunes inhérentes à la NCAC ............................................................ 8
Contrat social du Canada avec ses vétérans ........................................ 9
Les familles font-elles aussi partie de la clientèle? ........................... 14
Relations d’ACC avec les vétérans ................................................... 17
Communication .................................................................................. 19
LACUNES PERÇUES DE LA NCAC ................................................... 20
Sentiment de sécurité ......................................................................... 23
Qualité de vie ..................................................................................... 26
Réinsertion dans la vie civile ............................................................. 29
Diffusion externe ............................................................................... 32
Indemnité d’invalidité ........................................................................ 32
CONCLUSION ....................................................................................... 36
LISTE DES TÉMOINS ............................................................................ A
ANNEXE A .............................................................................................. H
i
MEMBRES DU SOUS-COMITÉ
DES ANCIENS COMBATTANTS
L’honorable Roméo A. Dallaire, président
L’honorable Donald Neil Plett, vice-président
et
Les honorables sénateurs :
Joseph A. Day
Pierre Claude Nolin
Pamela Wallin
Autres sénateurs ayant participé, de temps à autre, aux travaux du Comité :
Les honorables sénateurs Banks*, Dickson*, Downe, Kenny, Manning,
Meighen*, Pépin* et Raine.
* Sénateurs retraités
Employés:
Josée Thérien, greffière du Comité
De la Bibliothèque du Parlement:
Martin Auger, analyste
James Cox, analyste
Jean-Rodrigue Paré, analyste
ii
ORDRE DE RENVOI
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 22 juin 2011:
L'honorable sénateur Wallin propose, appuyée par l'honorable sénateur
Martin,
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de la
défense soit autorisé à étudier :
a) les services et les prestations dispensés aux membres des
Forces canadiennes; aux anciens combattants qui ont servi
honorablement dans les Forces canadiennes par le passé; aux
membres et anciens membres de la Gendarmerie royale du
Canada et des organismes qui l'ont précédée; et à toutes leurs
familles;
b) les activités commémoratives tenues par le ministère des
Anciens combattants du Canada afin de garder vivant pour tous
les Canadiens le souvenir des réalisations et des sacrifices des
anciens combattants du Canada;
c) la poursuite de la mise en œuvre de la Nouvelle Charte des
anciens combattants;
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les travaux
accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la quarantième
législature soient renvoyés au comité;
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard le 17 juin 2012 et que
le comité conserve tous les pouvoirs nécessaires pour diffuser ses
conclusions pendant 90 jours après le dépôt de son rapport final.
Après débat,
La motion, mise aux voix, est adoptée.
iii
_____________
Délégation au sous-comité :
Extrait du procès-verbal du Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense du lundi 3 octobre 2011 :
Il est proposé :
Que l'ordre de renvoi concernant les anciens combattants, adopté par le
Sénat le mercredi 22 juin 2011, soit délégué au Sous- comité des
anciens combattants.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat
Gary W. O’Brien
_____________
Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 14 juin 2012:
L’honorable sénateur Plett propose, appuyé par l’honorable sénateur
Patterson,
Que, nonobstant l’ordre du Sénat adopté le mercredi 22 juin 2011, la
date du rapport final du Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense relativement à son étude sur les services et les
prestations dispensés aux membres des Forces canadiennes, aux
anciens combattants, et aux membres et anciens membres de la
Gendarmerie royale du Canada et leurs familles soit reportée du
17 juin 2012 au 28 juin 2013.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat
Gary W. O’Brien
iv
RÉSUMÉ
Les deux chambres du Parlement ont adopté à l’unanimité la Nouvelle
Charte des anciens combattants (NCAC)1, qui a obtenu la sanction
royale le 13 mai 2005 et est entrée en vigueur le 1er avril 2006. La
NCAC est et a toujours été réputée être un document évolutif. Le 17
novembre 2010, le projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur les
mesures de réinsertion et d’indemnisation des militaires et vétérans des
Forces canadiennes et la Loi sur les pensions (titre abrégé : Loi
améliorant la Nouvelle Charte des anciens combattants), a été présenté à
la Chambre des communes. Il a obtenu la sanction royale le 24 mars
2011 et est entré en vigueur le 3 octobre 2011. Il est venu corriger
certaines lacunes de la version originale de la NCAC .
Le Sous-comité des Anciens combattants du Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense (ci-après, le souscomité) a décidé d’évaluer si la NCAC livre les programmes
d’indemnisation et d’avantages qu’elle est censée livrer.
Nous partons du principe que tous les membres des Forces canadiennes
(FC) et tous les vétérans qui s’adressent à Anciens Combattants Canada
(ACC) devraient recevoir les meilleurs soins, avantages et services que
notre pays peut offrir. En outre, étant donné que les membres des FC et
les vétérans ont accepté la responsabilité illimitée de servir le
gouvernement et la population du Canada, s’ils meurent ou sont blessés
par suite de ce service, les programmes qui leur procurent des
indemnités, des avantages et des soins devraient être les meilleurs au
Canada.
Dans l’ensemble, nous avons constaté qu’ACC et la NCAC servent bien
la majorité des membres des FC et des vétérans. Cependant, nous avons
1
La NCAC a été présentée le 20 avril 2005 à la Chambre des Communes sous la forme du projet de loi C-45, Loi
prévoyant des services, de l'assistance et des mesures d'indemnisation pour les militaires et vétérans des Forces
canadiennes ou à leur égard et modifiant certaines lois (titre abrégé : Loi sur les mesures de réinsertion et
d’indemnisation des militaires et vétérans des Forces canadiennes).
v
relevé quatre enjeux qui ont une incidence sur la mise en œuvre de la
NCAC. Premièrement, l’absence d’un « contrat social » clair et
universellement accepté entre d’une part la population du Canada,
représentée par son gouvernement, et d’autre part les membres des FC et
les vétérans. Nous estimons que l’actuelle Déclaration des droits des
anciens combattants ne réalise pas pleinement cet objectif. Vu l’absence
d’un tel contrat social, voire d’un quelconque débat de fond à son sujet,
les désaccords et les mésententes sont nombreux. Deuxièmement, la
NCAC devrait incarner la vision d’une relation significative entre la
population du Canada et les membres des FC et les vétérans, ainsi que
leurs familles. Troisièmement, la transition des vétérans à la vie civile
bénéficierait d’une meilleure compréhension des obligations du
gouvernement dans son ensemble à l’égard des soins et de
l’indemnisation des membres des FC et des vétérans qui ont été blessés
alors qu’ils servaient le Canada. Quatrièmement, il devrait y avoir une
communication claire et efficace entre ACC et les membres des FC en
service. Même si les initiatives d’ACC pour rejoindre les vétérans ont pu
connaître certains problèmes de qualité, une responsabilité au moins
équivalente doit incomber à tous les niveaux de la chaîne de
commandement des FC afin qu’elle s’implique davantage pour s’assurer
que ses membres soient pleinement au courant des programmes d’ACC
et de la façon d’y accéder.
Nous soulignons également dans notre rapport que certains avantages
financiers qu’offre la NCAC suivent le modèle d'un régime d’assurance
conçu à l’origine pour des blessures non liées au service militaire.
ACC devrait en faire davantage pour améliorer ses activités de diffusion
et de communications destinées aux membres des FC et aux vétérans et
à leurs familles. Nous recommandons d’embaucher davantage de
vétérans en tant que travailleurs de première ligne et de créer un réseau
plus formel avec la Légion royale canadienne et les associations des
différents services, filiales et régiments à la grandeur du pays afin de
renforcer la capacité d’ACC de suivre les militaires et les vétérans qui
habitent hors des grands centres urbains, en particulier les réservistes.
vi
Le gouvernement doit aussi continuer de faciliter la mise en œuvre de
programmes efficaces pour permettre aux vétérans handicapés de
retourner au travail le plus tôt possible.
Nous avons formulé les neuf recommandations ci-dessous.
RECOMMANDATIONS
Le sous-comité recommande que :
Recommandation 1. Le gouvernement du Canada dépose un
document qui expose et fasse connaître le contrat social entre la
population du Canada et ses vétérans.
Recommandation 2. Le gouvernement du Canada encourage les
provinces et les territoires à adhérer au contrat social de façon à
traduire une compréhension et une acceptation communes des
besoins des vétérans. Cette adhésion ne doit pas porter atteinte aux
droits constitutionnels des provinces ou des territoires.
Recommandation 3. La Déclaration des droits des anciens
combattants confère aux vétérans les droits qui leur sont
appropriés. Ces droits seraient fondés sur la reconnaissance de la
responsabilité illimitée qu’ont assumée les vétérans et leurs
conjoints au service du Canada.
Recommandation 4. À l’intérieur du cadre de la Nouvelle Charte
des anciens combattants, Anciens Combattants Canada augmente
ses efforts afin de promouvoir et de de prendre en compte les rôles
et les besoins de la famille à l’égard des blessures et des invalidités
subies en service.
vii
Recommandation 5. Le gouvernement du Canada poursuive
l’examen de l’allocation pour perte de revenus afin de veiller à ce
que les vétérans bénéficient du niveau d’indemnisation approprié.
Recommandation 6. Le gouvernement du Canada envisage de
simplifier la façon dont les vétérans peuvent accéder au processus
de nomination interne dans l’ensemble de la fonction publique
fédérale et de faire en sorte qu’on leur donne priorité et qu’ils
soient soutenus au cours du processus.
Recommandation 7. Anciens Combattants Canada et les
principales organisations concernées établissent des liens formels
plus efficaces afin de mieux soutenir les vétérans.
Recommandation 8. Anciens Combattants Canada, de concert
avec la Légion royale canadienne, envisage l’établissement d’une
représentation dans les filiales de la Légion.
Recommandation 9. Anciens Combattants Canada songe à
impliquer davantage de vétérans à travers le Canada afin
d’améliorer la pertinence de ses activités de diffusion.
viii
INTRODUCTION
Anciens Combattants Canada est l’un de ces rares portefeuilles qui
nécessite l’attention coopérative et non partisane des deux chambres du
Parlement. Les vétérans et leurs familles ont servi tous les Canadiens,
sans égard à leurs affiliations politiques, leurs origines et leurs
habitudes. Il y a des divergences d’opinion sur l’étendue des
programmes destinés aux vétérans et leur administration, mais non sur le
principe fondamental ni sur la nécessité pour le Canada de leur offrir un
programme complet d’avantages. C’est là un héritage important.
Anciens Combattants Canada (ACC) est chargé de l’administration de
16 lois, dont l’une est la Nouvelle Charte des anciens combattants
(NCAC)2. Cette dernière remplace la Loi sur les pensions, redéfinit le
système d’indemnisation des vétérans en cas de blessure, d’invalidité ou
de décès et offre une gamme de services pour aider les vétérans et leurs
familles. La NCAC vise à favoriser la réinsertion sociale et
professionnelle des vétérans. Le Règlement sur les mesures de
réinsertion et d’indemnisation des militaires et vétérans des Forces
canadiennes3 expose les particularités des services offerts et les détails
relatifs aux conditions d’admissibilité. Le projet de loi C-55, Loi
améliorant la Nouvelle Charte des anciens combattants, corrige
certaines lacunes de la première version de la Nouvelle Charte des
anciens combattants.
La NCAC ne définit pas l’admissibilité des vétérans à des programmes
de soins de santé (avantages médicaux, Programme d’autonomie des
anciens combattants, soins à long terme, etc.). Ces programmes sont
définis dans le Règlement sur les soins de santé pour anciens
combattants, qui est indépendant de la NCAC4.
2
Anciens Combattants Canada, Législation appliquée par Anciens Combattants,
http://www.veterans.gc.ca/fra/ministere/lois/acc. L’annexe A renferme un plan de la NCAC.
3
Ministère de la Justice, http://lois-laws.justice.gc.ca/fra/reglements/DORS-2006-50/index.html.
4
Ibid., http://laws-lois.justice.gc.ca/fra/reglements/DORS-90-594/index.html.
1
Le Sous-comité des Anciens combattants du Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense (ci-après, le souscomité) a décidé d’évaluer si la NCAC livre les programmes
d’indemnisation et d’avantages qu’elle est censée livrer et que nos
militaires et vétérans des FC et leurs familles méritent.
Pour son étude de la mise en œuvre de la NCAC, le sous-comité a
recueilli des témoignages de mai 2006 à décembre 2010. À l’ouverture
d’une séance le 12 décembre 2007, le sénateur Michael Meighen,
président du sous-comité, a décrit ainsi le mandat de celui-ci :
La Charte est maintenant en vigueur depuis plus d'un an et
demi; elle peut donc faire l'objet d'un examen afin de
déterminer si sa mise en œuvre a été aussi efficace que prévu
et s'il s'agit vraiment d'un document qui évolue, qui vit et qui
respire5.
La NCAC avait été présentée au Sénat sous la forme du projet de
loi C-45 le 10 mai 2005 et dès le départ, on savait qu’elle comportait
certaines lacunes qui pourraient être comblées au moyen de
modifications législatives une fois qu’elle serait promulguée6. Le projet
de loi C-45 a été adopté à l’unanimité à la Chambre des communes et au
Sénat. Il a obtenu la sanction royale le 13 mai 2005 et est entré en
vigueur le 1er avril 2006.
Des modifications à la NCAC ont été proposées sous la forme du projet
de loi C-55 le 17 novembre 2010. Ce dernier a obtenu la sanction royale
le 24 mars 2011 et est entré en vigueur le 3 octobre 2011. Les
modifications règlent des préoccupations relatives aux vétérans
lourdement handicapés qui touchaient à la fois une pension et une
indemnité d’invalidité, établissent un supplément annuel de 12 000 $
pour les vétérans admissibles qui sont « atteints d’une invalidité totale et
5
L’honorable Michael Meighen, Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants, 12 décembre 2008,
http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/392/vete/02ev-f.htm?comm_id=79&Language=E&Parl=39&Ses=2.
6
Voir le discours du lieutenant général, l’honorable Roméo Dallaire, Legisinfo, Sénat du Canada, 10 mai 2005,
http://www.parl.gc.ca/38/1/parlbus/chambus/senate/deb-e/057db_2005-05-10f.htm?Language=E&Parl=38&Ses=1#41.
2
permanente » et offrent l’option de toucher l’indemnité d’invalidité sous
forme d’un paiement forfaitaire, de versements annuels ou d’une
combinaison de ces deux modalités.
Des modifications au Règlement sont entrées en vigueur en octobre 2011
et garantissent que le revenu d’un vétéran participant à un programme de
réadaptation ne soit jamais inférieur à 40 000 $.
En général, ces modifications dont le coût estimatif s’élève à
130 millions de dollars sur dix ans ont reçu un accueil favorable parce
qu’on jugeait qu’elles constituaient un bon premier pas.
Avant toute chose, le sous-comité souhaite reconnaître le fait que la très
grande majorité des clients d’ACC sont bien servis et satisfaits du
soutien offert. Le sondage de 2010 auprès des clients d’ACC révèle que
les programmes et les services d’ACC satisfont les besoins des clients7.
La majorité des clients sont satisfaits des programmes et des services
offerts par le Ministère.
D’après ce sondage, les vétérans des FC de l’ère moderne donnent une
évaluation moins favorable que les autres clients. Le sondage révèle que
ce groupe est plus susceptible d’éprouver des difficultés à communiquer
avec ACC, et il accorde aussi des notes inférieures au personnel d’ACC.
Dans l’ensemble, les vétérans des FC sont moins susceptibles de
convenir que les programmes et les services offerts par ACC satisfont
leurs besoins fondamentaux  un phénomène que nous examinerons plus
loin dans le présent rapport.
Nous avons entendu plusieurs témoins qui ont explicitement critiqué la
NCAC. À leur avis, elle comporte certaines lacunes et sa mise en œuvre
n’a pas été aussi efficace que prévu. Toutefois, le projet de loi C-55, Loi
améliorant la Nouvelle Charte des anciens combattants, et les
modifications apportées au Règlement sur la NCAC ont corrigé une
partie de ces lacunes.
7
Anciens Combattants Canada (ACC), Sondage national mené en 2010 auprès des clients,
http://www.veterans.gc.ca/fra/ministere/rapports/sondage10/sommaire.
3
Nous avons conclu que, en tant que document vivant, la NCAC pourrait
mieux répondre aux besoins changeants de son mandat. Les
modifications apportées par le projet de loi C-55 ont toutefois réglé une
partie de ces préoccupations. Nous sommes d’avis qu’ACC devrait
poursuivre cette évolution institutionnelle afin d’offrir plus efficacement
aux vétérans les programmes et services s’inscrivant dans son mandat.
Une obligation complémentaire incombe à la haute direction du
ministère de la Défense nationale (MDN) et à la chaîne de
commandement des FC de faire en sorte que les membres des FC et
leurs conjoints comprennent les programmes et les services d’ACC à
leur disposition et qu’ils en tirent parti.
L’illustration suivante représente la situation idéale, selon nous.
4
RÉSULTAT
ESCOMPTÉ
SITUATION
ACTUELLE
SANTÉ
REVENU
CARRIÈRE
MILITAIRE
NORMALE
Blessure
POTENTIEL
RÉALISÉ
QUALITÉ
DE VIE
NORMALE
POSITION
SOCIALE
SANTÉ
= Diagnostic, traitement, soins auto administrés
REVENU
= APR, RARM, pension militaire, gains personnels
POTENTIEL
RÉALISÉ
= Réadaptation, éducation, indemnité d’invalidité
POSITION
SOCIALE
= Reconnaissance
Lorsqu’une carrière militaire normale est interrompue par une blessure
grave, le résultat escompté est que le vétéran et sa famille continuent de
jouir d’une qualité de vie normale. À cette fin, il faut prendre en compte
quatre aspects de la qualité de vie : la santé du vétéran, son revenu, la
possibilité de se réaliser pleinement et sa position dans la société. ACC
offre actuellement des programmes qui interviennent dans chacune de
ces sphères, mais les modifications de la NCAC doivent pallier les
déficiences de ces programmes afin d’obtenir le résultat escompté.
5
La NCAC, un document évolutif
En général, les vétérans étaient sincèrement heureux de la promulgation
de la NCAC, mais à la fin de 2010, cela ne semblait plus être le cas.
Notre étude nous a amenés à considérer que la source potentielle de ce
mécontentement est l’impression que les modifications à la NCAC n’ont
pas été apportées en temps opportun.
Au cours des débats qui ont abouti à l’adoption de la NCAC dans les
deux chambres du Parlement, toutes les parties ont reconnu les lacunes
inhérentes aux détails du projet de loi et des vétérans ont déconseillé
d’adopter le projet de loi à toute vapeur8. Celui-ci a néanmoins été
adopté à l’unanimité. Le ministre des Anciens Combattants a décrit la
NCAC comme un document vivant, et à ce titre, il a toujours été entendu
que des modifications seraient apportées à la loi à mesure que des
lacunes se révéleraient.
La Charte n'est toutefois pas une fin en soi. Elle ne nous
donne pas le droit de nous arrêter et de prétendre que notre
travail est accompli. Elle offre plutôt une nouvelle voie. Il
s'agit d'un document qui vit et respire et qui évoluera en
fonction des besoins changeants de nos anciens combattants
et de leurs familles9.
Des groupes consultatifs officiels et des associations de vétérans ont fait
état de problèmes à corriger. Le Groupe consultatif sur la Nouvelle
Charte des anciens combattants (GCNCAC), le Conseil consultatif de
gérontologie, le Groupe consultatif sur les besoins spéciaux, ainsi que le
Comité permanent des anciens combattants de la Chambre des
8
Capitaine Sean Bruyea (retraité), Délibérations du comité sénatorial permanent des Finances nationales,
Témoignages, 11 mai 2005, http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/381/fina/23evf.htm?comm_id=13&Language=E&Parl=38&Ses=1. Le capitaine Bruyea a dit : « Je veux demander ceci : pourquoi
cette précipitation pour adopter une mesure aussi importante? […] Je recommande que, à propos des éléments qui
font problème, on consulte les bases et qu'on demande au Centre de soutien pour trauma et stress opérationnels son
point de vue sur le projet de loi même. [...] Je recommande que le Sénat prenne le temps de traiter cette mesure selon
toute l'importance qu'il faut lui reconnaître en invitant l'ensemble des Canadiens à donner leur point de vue ».
9
L’honorable Gregory Thompson, Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants, Témoignages, 31
mai 2006, http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/391/vete/01evbf.htm?comm_id=79&Language=E&Parl=39&Ses=1.
6
communes ont tous fourni des recommandations globales à ACC.
Ensemble, ces groupes ont présenté plus de 200 recommandations dont
plusieurs ont déjà été mises en œuvre. Ces groupes ont soumis au
ministre des Anciens Combattants et à Anciens Combattants Canada des
rapports officiels.
Le président : [...] lorsque le comité dont vous êtes le
président et qui est composé de cinq anciens combattants et
de cinq professionnels de la santé présente son rapport à
Anciens Combattants Canada, quelle réaction obtient-il? Je
crois vous avoir entendu dire qu'il y a eu quatre rapports.
Que pensez-vous de la réaction suscitée par ces rapports qui,
j'imagine, traduisent certaines de ces opinions?
Maj Henwood : Tout à fait. Nous sommes un comité
consultatif. Anciens Combattants Canada nous a fait part de
ses commentaires de vive voix. Il a convenu que beaucoup de
nos recommandations sont bonnes10.
Le premier ombudsman des vétérans, le colonel (retraité) Patrick
Stogran, est devenu le visage public des vétérans mécontents de la
NCAC11.
De 2009 à 2011, ACC a effectué en trois phases une évaluation détaillée
de la pertinence et de l’efficacité des programmes issus de la NCAC. Les
rapports de chaque phase ont été régulièrement versés dans le site
Internet d’ACC, mais discrètement, sans que la population canadienne
ou la communauté des vétérans ne soit vraiment informée de leur
publication12. L’évaluation s’est concentrée sur les programmes
existants issus de la NCAC et non sur les lacunes perçues.
10
L’honorable Michael Meighen, président, et le major Bruce Henwood (retraité), président, Groupe consultatif sur
les besoins spéciaux, Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants, Témoignages, 16 juin 2010,
http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/403/vete/05evbf.htm?comm_id=79&Language=E&Parl=40&Ses=3.
11
CBC News, « Ombudsman slams ‘deceptive’ Veterans Affairs », 17 août 2010,
http://www.cbc.ca/politics/story/2010/08/17/veterans-ombudsman-stogran.html.
12
Anciens Combattants Canada, Rapports ministériels de la vérification et de l'évaluation,
http://www.veterans.gc.ca/fra/ministere/rapports/verification.
7
L’adoption du projet de loi C-55 en mars 2011 a apaisé une partie de ce
mécontentement en montrant que des changements constructifs
pouvaient être apportés. Toutefois, dans les cinq années qui se sont
écoulées entre l’entrée en vigueur de la NCAC et l’adoption du projet de
loi C-55, les problèmes directement ou indirectement liés à la NCAC ont
mis à l’épreuve le lien de confiance entre la communauté des vétérans et
ACC.
Lacunes inhérentes à la NCAC
Au cours de notre étude, nous avons identifié quatre enjeux qui affectent
la mise en œuvre de la NCAC.
Premièrement, l’absence d’un « contrat social » clair et universellement
accepté entre d’une part la population du Canada, représentée par son
gouvernement, et d’autre part les membres des FC et les vétérans. Nous
estimons que l’actuelle Déclaration des droits des anciens combattants
ne réalise pas pleinement cet objectif. Vu l’absence d’un tel contrat
social, voire d’un quelconque débat de fond à son sujet, les désaccords et
les mésententes sont nombreux.
Deuxièmement, la NCAC devrait incarner la vision d’une relation
significative entre la population du Canada et les membres des FC et les
vétérans, ainsi que leurs familles.
Troisièmement, la transition des vétérans à la vie civile bénéficierait
d’une meilleure compréhension des obligations du gouvernement dans
son ensemble à l’égard des soins et de l’indemnisation des membres des
FC et des vétérans qui ont été blessés alors qu’ils servaient le Canada.
Quatrièmement, il devrait y avoir une communication claire et efficace
entre ACC et les membres des FC en service. Même si les initiatives
d’ACC pour rejoindre les vétérans ont pu connaître certains problèmes
de qualité, une responsabilité au moins équivalente doit incomber à tous
les niveaux de la chaîne de commandement des FC afin qu’elle
8
s’implique davantage pour s’assurer que ses membres soient pleinement
au courant des programmes d’ACC et de la façon d’y accéder.
Chacun de ces quatre enjeux comporte différents sous-enjeux. Par
exemple, la prise en compte intégrale des besoins des familles de
militaires nécessitera une discussion du rôle des administrations
provinciales et territoriales en matière de prestation de services de santé
aux vétérans et aux membres de leurs familles.
Contrat social du Canada avec ses vétérans
L’absence de consensus et de clarté à l’égard d’un tel contrat social
entraîne parfois directement des attentes conflictuelles. Comme un jeune
soldat handicapé l’a dit, « Nous étions prêts à tout donner pour notre
pays. Dans le cas d'une malchance, j'aurais espéré la même chose en
retour13. »
Un officier de haut rang des FC a posé la question : « Devons-nous
rencontrer les attentes des gens14? »
L’histoire montre que les gouvernements canadiens ont eu
systématiquement pour approche d’offrir aide et soutien pour faciliter la
réinsertion des vétérans dans la société canadienne afin qu’ils deviennent
de nouveau des citoyens productifs.
En 1944, dans un dépliant d’information destiné aux militaires canadiens
sur le point d’être libérés des forces armées, intitulé Back to Civil Life,
on peut lire à propos des plans officiels de rétablissement des militaires
que « [le] but du plan de rétablissement des forces armées du Canada
dans la vie civile est de placer toutes les personnes libérées dans des
13
Caporal Martin Renaud, Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants, Témoignages, 12 mai 2010,
http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/403/vete/03evbf.htm?comm_id=79&Language=E&Parl=40&Ses=3.
14
Major Jacques Lasalle, Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants, 12 mai 2010.
9
situations où elles pourront gagner leur vie15 ». Cette affirmation est
étayée par une explication du raisonnement qui la sous-tend :
À l’égard de la réadaptation, le Canada croit que la réponse
au rétablissement dans la vie civile est un emploi et que la
réponse à la quête d’un emploi est l’aptitude à l’exercer et la
formation nécessaire pour le faire. Nous voulons faire en
sorte que les hommes et les femmes qui ont pris les armes à
la défense de leur pays et de leurs idéaux de la liberté ne
soient pas pénalisés pour le temps qu’ils ont passé dans les
forces armées et nous souhaitons qu’ils acquièrent les
aptitudes nécessaires, de toutes les façons possibles, pour
prendre la place qui leur revient dans la vie civile et
économique du Canada16.
Les vétérans handicapés incapables de reprendre leur vie professionnelle
au sein de la société canadienne pourraient recevoir des soins à vie, en
fonction du degré et de la nature de leur infirmité, dans des
établissements de soins de longue durée administrés par le
gouvernement du Canada.
En 1996, ACC amorce un Examen des besoins en soins de santé des
anciens combattants. Les deux premières phases de cet examen
entraînent des changements positifs et l’établissement du Conseil
consultatif de gérontologie d’ACC en 1997.
La phase trois commence en 1999. Elle révèle le coût humain supporté
par les vétérans, les membres des FC et leurs familles qui doivent faire
face simultanément à un tempo opérationnel accru et à des compressions
budgétaires du gouvernement tout au long des années 1990. Des
sondages et des études connexes révèlent que près de la moitié des
répondants sont mécontents des services des FC et d’ACC et de
15
Ministre des Pensions et de la Santé nationale, Back to Civil Life, 2e éd. (révisée le 25 août 1944),
http://www.ptbo.igs.net/~djdelong/post_war/Back_to_Civilian_Live_1944_edited.pdf.
16
Ibid., « Forward ». [traduction]
10
l’attention accordée aux vétérans et aux membres des FC blessés et
handicapés ainsi qu’aux familles des militaires tués en service 17.
Le rapport de la phase trois de l’Examen des besoins en soins de santé
des anciens combattants fait ressortir 28 constatations principales, entre
autres que le régime de pensions est un outil surexploité et mal adapté
pour satisfaire les besoins de nombreux clients. On y révèle que les
membres des FC et leurs familles n’ont pas à leur disposition des
services de transition appropriés pour les aider à s’adapter à la vie civile.
On souligne aussi que le personnel d’ACC devrait être mieux outillé
pour communiquer avec les vétérans et les membres des FC et les servir.
Des changements sont apportés par la suite dans plusieurs domaines. Le
Régime d’assurance-revenu militaire (RARM) des FC est modifié de
façon à verser un paiement forfaitaire aux membres des FC d’un rang
inférieur à celui de colonel en cas de mutilation accidentelle subie dans
l’exercice de leurs fonctions. Un nouveau Centre de traitement des
traumatismes liés au stress opérationnel (CTTSO) est créé dans les
locaux du seul hôpital encore exploité par ACC à Sainte-Anne-deBellevue, au Québec. De nouvelles cliniques de santé mentale sont
ouvertes dans les sites de soins de longue durée d’ACC. ACC et le MDN
renforcent aussi leur partenariat; par exemple en 1999, les deux
ministères forment un comité directeur mixte chargé d’examiner les
enjeux relatifs aux soins des vétérans et en 2000, ils établissent le
Conseil consultatif ACC-MDN. Enfin, la définition de « ancien
combattant » est clarifiée. Le 29 mars 2001, le ministre des Anciens
Combattants précise que « le statut d’ancien combattant est accordé à
tout ancien membre des Forces canadiennes qui a obtenu le statut de
membre formé après s’être conformé aux normes de classification
professionnelles militaires, et qui a par la suite été honorablement
libéré18 ».
17
Conseil consultatif sur les Forces canadiennes d’Anciens Combattants Canada, Respecter l’engagement du
Canada : offrir « possibilités et sécurité » aux anciens combattants des Forces canadiennes et à leurs familles au
XXIe siècle, Anciens Combattants Canada (mars 2004), p. 18.
http://www.veterans.gc.ca/public/pages/forces/nvc/summary_f.pdf.
18
Ibid., p. 27 et 30.
11
En mars 2004, le Conseil consultatif ACC-FC publie un document de
travail intitulé Respecter l’engagement du Canada : offrir « possibilités
et sécurité » aux anciens combattants des Forces canadiennes et à leurs
familles au XXIe siècle. Ce document est étayé par un document de
référence intitulé Les origines et l’évolution des avantages offerts aux
anciens combattants au Canada 1914-2004, qui retrace l’historique de
l’aide que le gouvernement du Canada accorde aux anciens
combattants19. Offrir possibilités et sécurité a été publié afin de
démontrer que le moment était venu de procéder à une réforme en
profondeur des programmes de soutien destinés aux vétérans, aux
membres des FC et à leurs familles.
Le 16 septembre 2003, le Conseil consultatif sur les Forces canadiennes
d’ACC forme un Groupe de travail sur la modernisation des services et
des programmes ayant pour mandat d’élaborer une gamme complète et
améliorée de programmes et de services qui contribueront à assurer la
réintégration des membres des FC et de leurs familles à la vie civile20.
Le Groupe de travail s’est guidé sur 17 principes et les 6 points
prioritaires ci-dessous :
a. réaliser une restructuration complète et approfondie des
modalités d’indemnisation des membres et des anciens
combattants des FC en cas de blessure selon une approche
fondée sur les principes de la « garantie sans égard à la
faute », en prenant en compte la coordination de la Loi sur les
pensions et du RARM;
b. élaborer un solide programme de services et d’avantages liés
à la transition;
c. améliorer le soutien offert aux conjoints et aux enfants, en
particulier en ce qui concerne les soins de santé et les
inégalités économiques structurelles;
d. élargir la gamme actuelle d’avantages de soins de santé;
19
Ibid., et Les origines et l’évolution des avantages offerts aux anciens combattants au Canada 1914-2004, Anciens
Combattants Canada (mars 2004), http://www.veterans.gc.ca/public/pages/forces/nvc/reference_f.pdf.
20
Conseil consultatif sur les Forces canadiennes d’Anciens Combattants Canada, Offrir « possibilités et sécurité »,
p. 31.
12
e. reconnaître que le gouvernement a « l’obligation de prendre
des mesures d’adaptation » à l’intention des membres
handicapés des FC à l’aide d’un meilleur système de priorité
pour l’embauche dans la fonction publique;
f. assurer un accès équitable aux indemnités pour funérailles et
inhumation.
Ces travaux ont abouti à l’adoption de la NCAC par le Parlement et à sa
promulgation le 1er avril 2006.
Malgré ce qui précède, il n’y a pas eu de discussion publique
approfondie de la nature ou du contenu d’un « contrat social » au sens
large qui devrait exister entre la population du Canada et le personnel
militaire qu’elle envoie se battre en son nom. Une telle discussion s’est
déroulée à l’intérieur des FC à la fin des années 1990, sans jamais
devenir un débat public qui aurait pu guider et légitimer les réformes
subséquentes21. Nous affirmons qu’il est temps de tenir une discussion
sérieuse au Parlement sur un contrat social qui lierait les Canadiens et
leurs vétérans.
Nous sommes d’avis qu’il devrait y avoir davantage de discussions avec
les administrations provinciales et territoriales concernant la prestation
de soins, de traitements et d’avantages aux vétérans et à leurs familles.
Nous reconnaissons que les membres des FC sont soustraits à
l’application des dispositions de la Loi canadienne sur la santé, mais les
vétérans et les familles des militaires sont admissibles aux services de
santé provinciaux, du moins dans la mesure dont en jouissent les autres
Canadiens. Lorsque les réservistes des FC retournent chez eux après
avoir servi à temps plein et qu’ils retirent leur uniforme, ils redeviennent
eux aussi admissibles aux services de santé provinciaux. Les familles de
vétérans et de militaires ont accès à des services de santé à des degrés
différents et suivant des normes différentes à la grandeur du pays.
21
Une série de documents de travail avait été produite en 1997 sur la pertinence d’un contrat social entre l’armée et
la population canadienne.
13
Par conséquent, nous recommandons que :
Recommandation 1. Le gouvernement du Canada dépose un
document qui expose et fasse connaître le contrat social entre la
population du Canada et ses vétérans.
Recommandation 2. Le gouvernement du Canada encourage les
provinces et les territoires à adhérer au contrat social de façon à
traduire une compréhension et une acceptation communes des
besoins des vétérans. Cette adhésion ne doit pas porter atteinte aux
droits constitutionnels des provinces ou des territoires.
Recommandation 3. La Déclaration des droits des anciens
combattants confère aux vétérans les droits qui leur sont
appropriés. Ces droits seraient fondés sur la reconnaissance de la
responsabilité illimitée qu’ont assumée les vétérans et leurs
conjoints au service du Canada.
Les familles font-elles aussi partie de la clientèle?
Il n’y a aucun doute que les familles militaires portent une part du
fardeau du service militaire et que les familles des vétérans et des
militaires des FC blessés et handicapés jouent un rôle particulièrement
important dans la prestation de soins et en sont souvent les principaux
responsables. Dans le jargon des FC, les familles sont des « facilitateurs
opérationnels » qui assurent un important soutien sur le front familial
pour les militaires déployés. Nous comprenons les défis auxquels les
familles font face. Nous avons entendu les préoccupations exprimées au
sujet de la façon dont ces familles sont indemnisées et traitées. Un
officier de haut rang handicapé nous a parlé de l’effet de sa blessure sur
sa famille :
La dynamique familiale change fondamentalement et de
manière irréversible [...] Je veux insister sur ce point [...] Il
14
n'y a eu aucun dédommagement, selon moi, pour la perte de
la qualité de vie de ma famille.
Nous tenons de beaux discours, mais les actes ne suivent pas
les paroles en ce qui a trait à la nouvelle Charte des anciens
combattants, et ce sont les familles qui en souffrent. Tout le
monde regarde le soldat et se dit : « Pauvre homme, il a
perdu ses jambes. » Je peux vous dire [...] que les difficultés
rencontrées pendant mon entraînement, la douleur
chronique, la diminution de ma qualité de vie — tout cela me
semble dérisoire comparé à ce que vit ma famille22.
Nous admirons la force et le dévouement des familles des vétérans et des
membres des FC. Avec beaucoup de respect, nous devons éclaircir leur
statut par rapport aux lois et aux règlements.
On ne trouve pas le mot « famille » dans le texte de la NCAC, mais on le
retrouve dans son règlement. Dans ce règlement, on le trouve dans deux
paragraphes, lesquels encouragent le ministre à faire participer la famille
à la conception et à l’exécution des plans de réadaptation et d’aide à la
réinsertion professionnelle23. Si elle reconnaît les conjoints, les
survivants et les personnes à charge nommément, la NCAC ne traite pas
explicitement de la notion collective de « famille » au sens le plus large.
À moins d’être des survivants ou des personnes à charge d’un vétéran ou
d’un membre des FC décédé, les membres des familles militaires n’ont
pas droit, de façon indépendante, aux indemnités ni aux avantages
offerts par les programmes issus de la NCAC.
Les membres civils des familles militaires ne sont pas admissibles aux
services de santé des FC. Ils ont droit aux services de santé provinciaux,
tout comme n’importe quel autre citoyen canadien. L’enjeu connexe
tient au fait que les familles militaires n’ont pas toujours accès à un
22
Major Mark Campbell, Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants, Témoignages, 16 juin 2010,
http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/403/vete/05evbf.htm?comm_id=79&Language=E&Parl=40&Ses=3.
23
Justice Canada, Règlement sur les mesures de réinsertion et d’indemnisation des militaires et vétérans des Forces
canadiennes, alinéas 8b) et 9b), http://laws-lois.justice.gc.ca/fra/reglements/DORS-2006-50/page-2.html.
15
médecin de famille dans leur localité, compte tenu que certaines bases
militaires sont situées loin des grands centres de population. Cela étant,
dans le passé, les FC ont fait ce qu’elles pouvaient pour aider les
familles militaires dans des situations d’urgence et pour les mettre en
rapport avec des professionnels de la santé civils.
En octobre 2009, le GCNCAC a publié un rapport dont la première
recommandation exhortait le gouvernement à renforcer les services de
soutien aux familles24. Il y est mentionné qu’ACC devrait prendre
plusieurs mesures, notamment éduquer le personnel compétent d’ACC,
les fournisseurs de services et le grand public sur le droit des vétérans et
de leurs familles à des services, conclure un pacte pour les familles de
vétérans, revoir les critères d’admissibilité de tous les programmes pour
faire en sorte que les membres de la famille jouissent d’un accès
équitable et continuer d’élaborer des modèles de services qui traitent les
vétérans et leurs familles avec respect. Le rapport suggérait cinq
stratégies à l’appui de ces propositions :
a. prendre des mesures pour instituer et maintenir une culture de
respect centrée sur la famille dans tous les programmes
d'ACC;
b. combler les lacunes sur le plan des services pour faciliter la
transition à la vie civile;
c. améliorer l'accès aux prestataires de soins de santé qualifiés
et bien renseignés;
d. accorder davantage de soutien aux proches qui s'occupent
d'un vétéran;
e. augmenter le soutien aux survivants et aux familles de ceux
qui sont tombés au combat.
Nous avons vu des preuves qu’ACC s’emploie à améliorer sa
reconnaissance des familles des vétérans en vue de leur accorder la
même reconnaissance et le même soutien qu’elles obtiennent du MDN et
24
GCNCAC, Respecter notre engagement¸ p. 1.
16
des FC. Nous encourageons ACC à continuer de donner suite aux
recommandations du GCNCAC et recommandons donc que :
Recommandation 4. À l’intérieur du cadre de la Nouvelle Charte
des anciens combattants, Anciens Combattants Canada augmente
ses efforts afin de promouvoir et de de prendre en compte les rôles
et les besoins de la famille à l’égard des blessures et des invalidités
subies en service.
Il serait possible d’en faire davantage au sein d’ACC afin d’améliorer le
soutien destiné aux familles des vétérans, mais nous voulons souligner
que les critiques que nous avons entendues, qui se rapportent à la
NCAC, ne peuvent pas toutes être entièrement adressées à un seul
ministère. À titre de ministère, ACC assume des responsabilités bien
précises à l’égard de la mise en œuvre de certaines lois par rapport aux
vétérans et à des affaires connexes, mais il a aussi la responsabilité de
coordonner d’autres activités gouvernementales inhérentes aux soins et
aux traitements fournis aux vétérans et à leurs familles. La prestation de
soins, de traitements et d’avantages au personnel des FC, aux vétérans et
à leurs familles est une obligation qui incombe à « l’ensemble du
gouvernement ».
Relations d’ACC avec les vétérans
Des membres handicapés des FC qui ont témoigné devant nous ont
exprimé leurs préoccupations en ce qui concerne la capacité d’ACC de
prendre soin d’eux après leur libération. Nous avons aussi constaté qu’en
majorité, les militaires handicapés veulent rester dans les FC.
Ces dernières années, la direction des FC a adopté une approche souple à
l’égard de la libération des soldats blessés qui ne peuvent plus satisfaire
aux normes rigoureuses de l’universalité du service. De nombreux
soldats handicapés se sont vu confier un emploi adapté à leur état; de
nouvelles unités ont été formées pour faciliter leur rétablissement ou leur
17
transition; et plusieurs programmes innovateurs ont été mis en place au
sein des FC, dans certains cas avec l’appui d’ACC, comme complément
des programmes de traitements médicaux.
À tous les échelons des FC, on valorise la loyauté qui sous-tend une
culture fondée sur un sentiment de lourde responsabilité. Cette
responsabilité solennelle donne un sens aux actions d’un membre des
FC. Si cette éthique n’est plus reconnue ni valorisée lorsque le membre
devient un vétéran, le sens même du service est perdu lui aussi. Il n’est
donc pas étonnant que les soldats en service qui ont comparu devant
nous ont dit que la plupart de leurs collègues veulent continuer de servir,
tout en admettant à contrecœur qu’ils devront quitter les FC un jour. En
grande partie, un tel enthousiasme peut s’expliquer par l’attrait
traditionnel de la camaraderie militaire, de l’esprit de corps, et une
profonde conviction que l’institution prendra soin d’eux. Les militaires
handicapés appréhendent leur libération parce qu’ils ne voient aucune
manifestation claire d’une loyauté équivalente de la part du
gouvernement dans son ensemble.
Un jeune soldat a exprimé ainsi ses préoccupations :
Avec tout ce qui s'est dit de négatif, ils ne sont pas
tranquilles. Ils craignent qu'en cas de blessure, ils devront
passer au travers d'un long et difficile processus. Les soldats
n'ont pas l'esprit tranquille à cause de ça. [...] Les soldats se
battent pour rester le plus longtemps possible dans l'armée
parce qu'ils ne veulent pas avoir affaire à Anciens
Combattants Canada25.
Un autre soldat handicapé nous a dit :
Nombre d'entre nous essaient de continuer à travailler pour
repousser le temps où nous devrons traiter avec Anciens
25
Caporal Michael McTeague, Délibérations du Sous-comité des Anciens combattants, Témoignages, 26 mai 2010,
http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/403/vete/04evaf.htm?comm_id=79&Language=E&Parl=40&Ses=3.
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Combattants Canada. Tous les gens à qui j'ai parlé disent
qu'il est en effet difficile de faire affaire avec ce ministère26.
Et encore un autre vétéran handicapé a exprimé l’opinion ci-dessous :
Je savais que le ministère serait toujours là p