National Security Sécurité nationale and Defence et de la défense

National Security Sécurité nationale and Defence et de la défense
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent de la
National Security
and Defence
Sécurité nationale
et de la défense
Chair:
The Honourable PAMELA WALLIN
Présidente :
L’honorable PAMELA WALLIN
Monday, June 20, 2011
Monday October 3, 2011
Le lundi 20 juin 2011
Le lundi 3 octobre 2011
Issue No. 1
Fascicule no 1
Organizational meeting
and
First meeting on:
Réunion d’organisation
et
Première réunion concernant :
Canada’s national security and
defence policies, practices, circumstances
and capabilities
Les politiques, les pratiques, les circonstances
et les capacités du Canada en matière
de sécurité nationale et de défense
INCLUDING:
THE FIRST REPORT OF THE COMMITTEE
(Rule 104 — expenses incurred
by the committee during the Third Session
of the Fortieth Parliament)
Y COMPRIS :
LE PREMIER RAPPORT DU COMITÉ
(Article 104 du Règlement — dépenses encourues
par le comité au cours de la troisième session
de la quarantième législature)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49019-49059
STANDING SENATE COMMITTEE
ON NATIONAL SECURITY AND DEFENCE
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE
LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE
The Honourable Pamela Wallin, Chair
Présidente : L’honorable Pamela Wallin
The Honourable Roméo Antonius Dallaire, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Roméo Antonius Dallaire
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
* Cowan
(or Tardif)
Dawson
Day
Lang
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Manning
Mitchell
Nolin
Segal
* Cowan
(ou Tardif)
Dawson
Day
Lang
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Manning
Mitchell
Nolin
Segal
* Ex officio members
(Quorum 4)
* Membres d’office
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Segal replaced the Honourable Senator
Finley (October 3, 2011).
L’honorable sénateur Segal a remplacé l’honorable sénateur
Finley (le 3 octobre 2011).
The Honourable Senator Dawson replaced the Honourable
Senator Peterson (October 3, 2011).
L’honorable sénateur Dawson a remplacé l’honorable sénateur
Peterson (le 3 octobre 2011).
The Honourable Senator Finley replaced the Honourable Senator
Plett (October 3, 2011).
L’honorable sénateur Finley a remplacé l’honorable sénateur
Plett (le 3 octobre 2011).
The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable Senator
Stratton (September 28, 2011).
L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable sénateur
Stratton (le 28 septembre 2011).
The Honourable Senator Day replaced the Honourable Senator
Banks (September 28, 2011).
L’honorable sénateur Day a remplacé l’honorable sénateur Banks
(le 28 septembre 2011).
The Honourable Senator Stratton replaced the Honourable
Senator Nolin (September 28, 2011).
L’honorable sénateur Stratton a remplacé l’honorable sénateur
Nolin (le 28 septembre 2011).
The Honourable Senator Banks replaced the Honourable Senator
Day (September 27, 2011).
L’honorable sénateur Banks a remplacé l’honorable sénateur Day
(le 27 septembre 2011).
The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable Senator
Rivard (June 22, 2011).
L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable sénateur
Rivard (le 22 juin 2011).
The Honourable Senator Rivard replaced the Honourable
Senator Nolin (June 21, 2011).
L’honorable sénateur Rivard a remplacé l’honorable sénateur
Nolin (le 21 juin 2011).
The Honourable Senator Manning replaced the Honourable
Senator Segal (June 21, 2011).
L’honorable sénateur Manning a remplacé l’honorable sénateur
Segal (le 21 juin 2011).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Wednesday,
June 22, 2011:
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 22 juin 2011 :
The Honourable Senator Wallin moved, seconded by the
Honourable Senator Martin:
L’honorable sénateur Wallin propose, appuyée par
l’honorable sénateur Martin,
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to examine and
report on Canada’s national security and defence policies,
practices, circumstances and capabilities; and
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier, afin d’en
faire rapport, les politiques, les pratiques, les circonstances
et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et
de défense; et
That the papers and evidence received and taken and the
work accomplished by the committee on this subject since
the beginning of the Third session of the Fortieth Parliament
be referred to the Committee.
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet depuis le début
de la troisième session de la quarantième législature soient
renvoyés au comité.
The question being put on the motion, it was adopted
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
1:4
National Security and Defence
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Monday, June 20, 2011
(1)
OTTAWA, le lundi 20 juin 2011
(1)
[English]
3-10-2011
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4:03 p.m. in room 2, Victoria Building, for
the purpose of holding its organization meeting, pursuant to
rule 88.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense tient aujourd’hui sa séance d’organisation, à 16 h 3,
dans la pièce 2 de l’édifice Victoria, conformément à l’article 88
du Règlement.
Members of the committee present: The Honourable Senators
Dallaire, Day, Lang, Mitchell, Nolin, Peterson, Plett, Segal and
Wallin (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Dallaire, Day, Lang, Mitchell, Nolin, Peterson, Plett, Segal et
Wallin (9).
Also present: The official reporters of the Senate.
Pursuant to rule 88, the clerk of the committee presided over
the election of the chair.
The Honourable Senator Lang moved:
That the Honourable Senator Wallin do take the chair of
this committee.
The question being put on the motion, it was adopted.
The clerk invited Senator Wallin to take the chair.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Conformément à l’article 88 du Règlement, la greffière préside
à l’élection à la présidence.
L’honorable sénateur Lang propose :
Que l’honorable sénateur Wallin soit élue présidente du
comité.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
La greffière du comité invite le sénateur Wallin à occuper
le fauteuil.
The chair presided over the election of the deputy chair.
La présidente préside à l’élection du vice-président.
The Honourable Senator Plett moved:
L’honorable sénateur Plett propose :
That the Honourable Senator Dallaire be the deputy
chair of this committee.
Que l’honorable sénateur Dallaire soit élu vice-président
du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
composed of the chair, the deputy chair, and one other
member of the committee, to be designated after the usual
consultation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure se
compose de la présidente, du vice-président et d’un autre
membre du comité désigné après les consultations d’usage;
That each member of the subcommittee be authorized to
designate for substitution, from time to time, another
member on the subcommittee;
Que chaque membre du sous-comité soit autorisé de
temps à autre, à désigner un suppléant pour les remplacer au
sous-comité;
That the clerk be informed of any such substitution in
writing; and
Que la greffière doive être informée par écrit d’une telle
suppléance;
That the subcommittee be empowered to make decisions
on behalf of the committee with respect to its agenda, to
invite witnesses, and to schedule hearings.
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions
au nom du comité relativement au programme, à inviter les
témoins et à établir l’horaire des audiences.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Plett moved:
L’honorable sénateur Plett propose :
That the committee publish its proceedings.
Que le comité fasse imprimer ses délibérations.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Segal moved:
L’honorable sénateur Segal propose :
That, pursuant to rule 89, the chair be authorized to hold
meetings, to receive and authorize the publication of the
evidence when a quorum is not present, provided that a
member of the committee from both the government and the
opposition be present.
Que, conformément à l’article 89 du Règlement, la
présidente soit autorisée à tenir des réunions pour entendre
des témoignages et à en permettre la publication en l’absence
de quorum, pourvu qu’un représentant du gouvernement et
un représentant de l’opposition soient présents.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Plett moved:
L’honorable sénateur Plett propose :
That the committee adopt the draft first report, prepared
in accordance with rule 104.
1:5
Que le comité adopte l’ébauche du premier rapport,
préparé conformément à l’article 104 du Règlement.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Peterson moved:
L’honorable sénateur Peterson propose :
That the committee ask the Library of Parliament to
assign analysts to the committee;
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement
d’affecter des analystes au comité;
That the chair be authorized to seek authority from the
Senate to engage the services, of such counsel and technical,
clerical, and other personnel as may be necessary for the
purpose of the committee’s examination and consideration
of such bills, subject-matters of bills, and estimates as are
referred to it;
Que la présidente soit autorisée à demander au Sénat la
permission de retenir les services de conseillers juridiques, de
techniciens, d’employés de bureau et d’autres personnes, au
besoin, pour aider le comité à examiner les projets de loi,
l’objet de ces derniers et les prévisions budgétaires qui lui
sont renvoyés;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to retain the services of such experts as may
be required by the work of the committee; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à faire appel aux services des experts-conseils dont
le comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
That the chairs, on behalf of the committee, direct the
research staff in the preparation of studies, analyses,
summaries, and draft reports.
Que la présidente, au nom du comité, dirige le personnel
de recherche dans la préparation d’études, d’analyses, de
résumés et de projets de rapport.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That, pursuant to section 7, Chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority to commit funds be
conferred individually on the chair, the deputy chair, and
the clerk of the committee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06, du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’engager
les fonds du comité soit accordée individuellement à la
présidente, au vice-président et à la greffière du comité;
That, pursuant to section 8, Chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts
payable by the committee be conferred individually on the
chair, the deputy chair, and the clerk of the committee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06, du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation
d’approuver les comptes à payer au nom du comité soit
accordée individuellement à la présidente, au vice-président
et à la greffière du comité; et
That, notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair
and deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de services
de consultants et de personnel, l’autorisation d’engager des
fonds et d’approuver les comptes à payer soit accordée
conjointement à la présidente et au vice-président.
1:6
National Security and Defence
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Segal moved:
L’honorable sénateur Segal propose :
That the committee empower the Subcommittee on Agenda
and Procedure to designate, as required, one or more members
of the committee and/or such staff as may be necessary to
travel on assignment on behalf of the committee.
3-10-2011
Que le comité autorise le Sous-comité du programme
et de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs
membres du comité, de même que le personnel nécessaire,
qui se déplaceront au nom du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Plett moved:
L’honorable sénateur Plett propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à :
1) determine whether any member of the committee is
on ‘‘official business’’ for the purposes of
paragraph 8(3)(a) of the Senators Attendance
Policy, published in the Journals of the Senate on
Wednesday, June 3, 1998; and
1) déterminer si un membre du comité remplit un
« engagement officiel » au sens de l’alinéa 8(3)a) de
la politique relative à la présence des sénateurs,
publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi
3 juin 1998; et
2) consider any member of the committee to be on
‘‘official business’’ if that member is: (a) attending an
event or meeting related to the work of the
committee; or (b) making a presentation related to
the work of the committee; and
2) considérer qu’un membre du comité remplit un
« engagement officiel » si ce membre : a) assiste à
une réception, à une activité ou à une réunion se
rapportant aux travaux du comité; ou b) fait un
exposé ayant trait aux travaux du comité; et
That the subcommittee report at the earliest opportunity
any decisions taken with respect to the designation of
members of the committee travelling on committee business.
Que le sous-comité fasse rapport, à la première occasion,
de ses décisions relatives aux membres du comité qui
voyagent pour les affaires du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Nolin moved:
L’honorable sénateur Nolin propose :
That, pursuant to the Senate guidelines for witness
expenses, the committee may reimburse reasonable
traveling and living expenses for one witness from any one
organization and payment will take place upon application,
but that the chair be authorized to approve expenses for a
second witness should there be exceptional circumstances.
Que, conformément aux lignes directrices concernant les
frais de déplacement des témoins, le comité rembourse
les dépenses raisonnables de voyage et d’hébergement à
un témoin par organisme, après qu’une demande de
remboursement aura été présentée, mais que la présidente
soit autorisée à permettre le remboursement de dépenses à
un deuxième témoin de ce même organisme en cas de
circonstances exceptionnelles.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Day moved:
L’honorable sénateur Day propose :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to direct communications officer(s) assigned to
the committee in the development of communications
plans where appropriate and to request the services of the
Senate Communications Directorate for the purposes of
their development and implementation; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diriger au besoin les agents des communications
affectés au comité pour ce qui est de l’élaboration des plans
de communications et à demander l’appui de la Direction
des communications du Sénat aux fins de l’élaboration et de
la mise en œuvre de ces plans; et
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to allow coverage by electronic media of public
proceedings of the committee with the least possible
disruption of its hearings at its discretion.
Que le Sous-comité du programme et de la procédure
soit autorisé, à sa discrétion, à permettre de diffuser
les délibérations publiques du comité par les médias
d’information électroniques de manière à déranger le
moins possible ses travaux.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
The question being put on the motion, it was adopted.
The chair noted that the time slot for regular meetings were
Mondays (4 - 8 p.m.).
The Honourable Senator Dallaire moved:
That a Subcommittee on Veterans Affairs be established to
study matters which may be referred to it by the committee.
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted.
The Honourable Senator Lang moved:
1:7
La motion, mise aux voix, est adoptée.
La présidente souligne que les séances régulières du comité se
tiendront les lundis, de 16 à 20 heures.
L’honorable sénateur Dallaire propose :
Que le Sous-comité des anciens combattants soit formé
afin d’examiner les questions qui pourraient lui être
renvoyées par le comité.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée.
L’honorable sénateur Lang propose :
That the membership of the subcommittee be as follows:
the Honourable Senators Dallaire, Day, Nolin, Plett and
Wallin, three of whom shall constitute a quorum;
Que le sous-comité soit composé des membres suivants :
les honorables sénateurs Dallaire, Day, Nolin, Plett et
Wallin, dont trois d’entre eux constituent le quorum;
That, pursuant to rule 89, the committee’s authority to
hold meetings, to receive and authorize the printing of the
evidence when a quorum is not present be conferred on the
subcommittee;
Que, conformément à l’article 89 du Règlement, le souscomité soit autorisé à tenir des réunions pour entendre des
témoignages et en permettre la publication en l’absence de
quorum;
That, pursuant to rule 90, the committee’s authority to
send for persons, papers and records, whenever required,
and to print from day to day such papers and evidence as
may be ordered by it, be conferred on the subcommittee;
Que, conformément à l’article 90 du Règlement, le souscomité soit autorisé à convoquer des témoins, à faire produire
des documents et des dossiers, et à faire imprimer au jour le
jour les documents et témoignages qu’il juge à propos;
That the committee’s authority to engage the services of
such counsel and technical, clerical, and other personnel as
may be necessary for the purpose of the committee’s
examination and consideration of such bills, subjectmatters of bills and estimates as are referred to it, be
conferred on the subcommittee;
Que le sous-comité soit autorisé à retenir les services de
conseillers juridiques, de techniciens, d’employés de bureau
et d’autres personnes, au besoin, pour aider le comité à
examiner les projets de loi, l’objet de ces derniers et les
prévisions budgétaires qui lui sont renvoyés;
That, pursuant to section 7, Chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, the committee’s authority to commit
funds be conferred on the subcommittee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06, du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’engager
les fonds du comité soit accordée au sous-comité;
That, pursuant to section 8, Chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, the committee’s authority for certifying
accounts payable be conferred on to the subcommittee;
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06, du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’approuver
les comptes à payer au nom du comité soit accordée au
sous-comité;
That the committee’s authority, pursuant to
paragraph 8(3)(a) of the Senators Attendance Policy, be
conferred on the subcommittee;
Que l’autorisation prévue à l’article 8(3)a) de la politique
relative à la présence des sénateurs soit conférée au
sous-comité;
That, the committee’s power to permit coverage by
electronic media of its public meetings be conferred on the
subcommittee; and
Que l’autorisation du comité de permettre la diffusion des
délibérations publiques par médias d’information
électroniques soit conférée au sous-comité;
That, pursuant to the Senate guidelines for witness
expenses, the authority of the committee to reimburse
reasonable travelling and living expenses for witnesses, be
conferred on the subcommittee.
Que, conformément aux lignes directrices concernant
les frais de déplacement des témoins, le sous-comité soit
autorisé à rembourser les dépenses raisonnables de voyage et
d’hébergement aux témoins.
1:8
National Security and Defence
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Plett moved:
L’honorable sénateur Plett propose :
3-10-2011
That the chair be authorized to seek authority of the
Senate for the following order of reference:
Que la présidente soit autorisée à demander au Sénat
d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorize to examine and report
of Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities.
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à examiner, en vue
d’en faire rapport, les politiques, les pratiques, les
circonstances et les capacités du Canada en matière de
sécurité nationale et de défense.
That the papers and evidence received and taken and
work accomplished by the committee on this subject since
the beginning of the Third session of the FortiethParliament be referred to the committee.
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet depuis le début
de la troisième session de la quarantième législature soient
renvoyés au comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Honourable Senator Segal moved:
L’honorable sénateur Segal propose :
That the chair be authorized to seek authority of the
Senate for the following order of reference.
Que la présidente soit autorisée à demander au Sénat
d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to study:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier :
(a) services and benefits provided to members of the
Canadian Forces; to veterans who have served
honourably in Her Majesty’s Canadian Armed
Forces in the past; to members and former
members of the Royal Canadian Mounted Police
and its antecedents; and all of their families;
a) les services et les prestations dispensés aux
membres des Forces canadiennes; aux anciens
combattants qui ont servi honorablement dans les
Forces canadiennes par le passé; aux membres et
anciens membres de la Gendarmerie royale du
Canada et des organismes qui l’ont précédée; et à
toutes leurs familles;
(b)
commemorative activities undertaken by the
Department of Veterans’ Affairs Canada, to keep
alive for all Canadians the memory of Canadian
veterans’ achievements and sacrifices; and
b) les activités commémoratives tenues par le
ministère des Anciens Combattants du Canada
afin de garder vivant pour tous les Canadiens le
souvenir des réalisations et des sacrifices des
anciens combattants du Canada; et
(c) continuing implementation of the New Veterans’
Charter;
c) la poursuite de la mise en œuvre de la Nouvelle
Charte des anciens combattants;
That the papers and evidence received and taken and the
work accomplished by the Committee on this subject during
the Fortieth Parliament be referred to the Committee; and
Que les documents et les témoignages reçus et consignés
au cours de la quarantième législature soient renvoyés au
comité; et
That the Committee report to the Senate no later than
June 17th 2012, and that the Committee retain all powers
necessary to publicize its findings until 90 days after the
tabling of the final report.
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard
le 17 juin 2012 et que le comité conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours
après le dépôt de son rapport final.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
At 4:25 p.m., the committee considered a draft budget.
À 16 h 25, le comité examine un budget provisoire.
The Honourable Senator Lang moved that the draft budget be
agreed to, in principal, and that it should be considered once the
order of reference is adopted by the Senate.
L’honorable sénateur Lang propose que le budget soit
approuvé, en principe, et qu’il soit examiné une fois l’ordre de
renvoi adopté par le Sénat.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:9
After debate, the question being put on the motion, it was
adopted, on division.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée, avec
dissidence.
At 4:45 p.m., pursuant to rule 92(2)(e), the committee
proceeded in camera to consider a draft agenda.
À 16 h 45, conformément à l’article 92(2)e) du Règlement, la
séance se poursuit à huis clos un projet d’ordre du jour.
At 5:25 p.m. the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 25, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, October 3, 2011
(2)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 3 octobre 2011
(2)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4:01 p.m., in room 2, Victoria Building,
the chair, the Honourable Pamela Wallin, presiding.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et
de la défense se réunit aujourd’hui, à 16 h 1, dans la pièce 2 de
l’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Pamela Wallin
(présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Dallaire, Day, Dawson, Finley, Lang, Manning, Nolin, Segal and
Wallin (9).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Dallaire, Day, Dawson, Finley, Lang, Manning, Nolin, Segal et
Wallin (9).
In attendance: Martin Auger and Holly Porteous, Analysts,
Parliamentary Information and Research Service, Library of
Parliament.
Également présents : Martin Auger et Holly Porteous,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Wednesday, June 22, 2011, the committee continued its study of
Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le
mercredi 22 juin 2011, le comité poursuit son étude sur les
politiques, les pratiques, les circonstances et les capacités du
Canada en matière de sécurité nationale et de défense.
WITNESSES:
TÉMOINS :
As individuals:
À titre personnel :
Lieutenant-General (Ret’d) Andrew Leslie;
Lieutenant-général (à la retraite) Andrew Leslie;
David Pratt, Member of the Advisory Council, Canadian
Defence and Foreign Affairs Institute.
David Pratt, membre du conseil consultatif, Institut canadien
de la défense et des affaires étrangères.
Lieutenant-General (Ret’d) Leslie made a statement and
answered questions.
Le lieutenant-général à la retraite Leslie fait une déclaration et
répond aux questions.
At 5:36 p.m., the committee suspended.
À 17 h 36, la séance est suspendue.
At 5:40 p.m., the committee resumed.
À 17 h 40, la séance reprend.
Mr. Pratt made a statement and answered questions.
M. Pratt fait une déclaration et répond aux questions.
At 6:33 p.m., the committee suspended.
À 18 h 33, la séance est suspendue.
At 6:35 p.m., the committee resumed in camera, pursuant to
rule 92(2)(e), to consider its agenda (future business).
À 18 h 35, la séance reprend à huis clos, conformément à
l’article 92(2)e) du Règlement, afin d’examiner un ordre du jour
(travaux futurs).
It was agreed that senators’ staff be permitted to stay in
the room.
Il est convenu d’autoriser le personnel des sénateurs à demeurer
dans la salle pendant que le comité siège à huis clos.
1:10
National Security and Defence
It was agreed that the following budget application (National
security and defence policies of Canada) for the fiscal year ending
March 31, 2012 be approved for submission to the Standing
Committee on Internal Economy, Budgets and Administration:
Il est convenu que le budget suivant (politiques du Canada en
matière de sécurité nationale et de défense) pour l’exercice se
terminant le 31 mars 2012 soit approuvé et soumis à l’étude du
Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration :
Résumé des dépenses
Summary of Expenditures
Professional and other services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
TOTAL
Services professionnels et autres
Transports et communications
Autres dépenses
TOTAL
$ 42,000
275,498
18,140
$ 435,638
It was agreed that the following budget application (Veterans
Affairs) for the fiscal year ending March 31, 2012 be approved for
submission to the Standing Committee on Internal Economy,
Budgets and Administration:
42
275
18
435
000
498
140
638
$
$
$
$
Il est convenu que le budget suivant (anciens combattants)
pour l’exercice se terminant le 31 mars 2012 soit approuvé et
soumis à l’étude du Comité permanent de la régie interne, des
budgets et de l’administration :
Summary of Expenditures
Professional and other services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
TOTAL
3-10-2011
Résumé des dépenses
$
1,800
35,654
3,200
$ 40,654
Services professionnels et autres
Transports et communications
Autres dépenses
TOTAL
1
35
3
40
800
654
200
654
$
$
$
$
It was agreed that the order of reference regarding Veterans
Affairs, adopted by the Senate on Wednesday, June 22, 2011, be
delegated to the Subcommittee on Veterans Affairs.
Il est convenu que l’ordre de renvoi portant sur les anciens
combattants, adopté par le Sénat le mercredi 22 juin 2011, soit
délégué au Sous-comité des anciens combattants.
At 7 p.m. the committee adjourned to the call of the chair.
À 19 heures, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelle
convocation de la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
La greffière du comité,
Josée Thérien
Clerk of the Committee
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
REPORT OF THE COMMITTEE
1:11
RAPPORT DU COMITÉ
Tuesday, June 21, 2011
Le mardi 21 juin 2011
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence has the honour to table its
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense a l’honneur de déposer son
FIRST REPORT
PREMIER RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate to incur
expenses for the purpose of its examination and consideration of
such matters as were referred to it, reports, pursuant to
rule 104(2), that the expenses incurred for that purpose during
the Third Session of the Fortieth Parliament are as follows:
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat à engager des
dépenses aux fins d’examiner toutes questions qui lui ont été
renvoyées, dépose, conformément à l’article 104 (2) du
Règlement, le relevé suivant des dépenses encourues à cette fin
au cours de la troisième session de la quarantième législature :
With respect to its studies of legislation:
Professional and Other Services:
Transport and Communications:
Other Expenditures:
Witness Expenses:
Total:
—
—
—
1,539
$1,539
Relativement à ses études de la législation:
Services professionnels et autres :
Transport et communications :
Autres dépenses :
Dépenses des témoins :
Total :
—
—
—
1 539 $
1 539 $
During the session your committee met for 7.2 hours and heard
from 22 witnesses. It examined and reported on two bills: Bill S-13,
An Act to implement the Framework Agreement on Integrated
Cross-Border Maritime Law Enforcement Operations between the
Government of Canada and the Government of the United States
of America; and Bill C-55, An Act to amend the Canadian Forces
Members and Veterans Re-establishment and Compensation Act
and the Pension Act.
Au cours de la session, votre comité s’est rencontré pendant
7,2 heures et a entendu 22 témoins. Il a examiné et fait rapport sur
deux projets de loi: le projet de loi S-13, Loi portant mise en
œuvre de l’Accord cadre sur les opérations intégrées
transfrontalières maritimes d’application de la loi entre le
gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis
d’Amérique; et le projet de loi C-55, Loi modifiant la Loi sur les
mesures de réinsertion et d’indemnisation des militaires et
vétérans des Forces canadiennes et la Loi sur les pensions.
With respect to its special study on the national security and
defence policies of Canada (authorized by the Senate on
Wednesday, March 17, 2010):
Professional and Other Services:
$ 12,150
Transport and Communications:
56,649
Other Expenditures:
14
Witness Expenses:
8,124
Total:
$ 79,938
Relativement à son étude sur les politiques de sécurité
nationale et de défense du Canada (autorisée par le Sénat
le mercredi 17 mars 2010) :
Services professionnels et autres :
12 150 $
Transport et communications :
56 649
Autres dépenses :
14
Dépenses des témoins :
8 124
Total :
79 938 $
During this study, your committee met for 43.6 hours meeting
and heard from 59 persons during public hearings held in Ottawa.
In addition to hearings in Ottawa, your committee also spent
30.5 hours meeting 301 persons while on fact-finding missions to
CFB Edmonton and Washington D.C.
Pendant cette étude, votre comité s’est rencontré pendant
43,6 heures et a entendu 59 personnes lors d’audiences publiques
à Ottawa. Outre ses audiences à Ottawa, votre comité a aussi
passé 30,5 heures et a entendu 301 personnes pendant des
missions d’étude au BFC Edmonton et à Washington D.C.
With respect to its study on the motion to change the official
structural name of the Canadian navy (authorized by the Senate
on Tuesday, October 5, 2010):
Professional and Other Services:
—
Transport and Communications:
—
Other Expenditures:
—
Witness Expenses:
$ 3,857
Total:
$ 3,857
Relativement à son étude sur la Motion visant à faire changer
l’appellation officielle de la marine canadienne (autorisée par le
Sénat le mardi 5 mars 2010) :
Services professionnels et autres :
—
Transport et communications :
—
Autres dépenses :
—
Dépenses des témoins :
3 857 $
Total :
3 857 $
During this study, your committee met for 6.2 hours and heard
from 8 persons during public hearings held in Ottawa.
Pendant cette étude, votre comité s’est rencontré pendant
6,2 heures et a entendu 8 personnes lors d’audiences publiques
à Ottawa.
During the past session your committee also produced
3 reports.
Pendant la dernière session, votre comité a aussi produit
3 rapports.
1:12
National Security and Defence
3-10-2011
With respect to its special study on the services and benefits
provided to veterans and their families (authorized by the Senate
on Tuesday, March 30, 2010):
Professional and Other Services:
—
Transport and Communications:
—
Other Expenditures:
—
Witness Expenses:
$ 2,869
Total:
$ 2,869
Relativement à son étude sur les prestations et services offerts
aux anciens combattants et à leurs familles (autorisée par le Sénat
le mardi 30 mars 2010) :
Services professionnels et autres :
—
Transport et communications :
—
Autres dépenses :
—
Dépenses des témoins :
2 869 $
Total :
2 869 $
This order of reference was delegated to the Subcommittee on
Veterans Affairs on Monday, April 12, 2010. During this study
the subcommittee met for 29.3 hours and heard from 43 witnesses
during public hearings held in Ottawa.
Cet ordre de renvoi a été délégué au Sous-comité des anciens
combattants le lundi 12 avril 2010. Pendant son étude, le souscomité s’est rencontré pendant 29,3 heures et a entendu
43 témoins lors d’audiences publiques tenues à Ottawa.
In addition to the expenses for the examination of legislation
and for its special studies as set out above, your committee also
incurred general postal charges in the amount of $36.
Outre les dépenses listées ci-dessus encourues aux fins
d’examen de mesures législatives ou dans le cadre de ses études
spéciales, votre comité a encouru des frais généraux de poste
s’élevant à 36 $.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
La présidente,
PAMELA WALLIN
Chair
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:13
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, June 20, 2011
OTTAWA, le lundi 20 juin 2011
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4:03 p.m., pursuant to rule 88 of the Rules
of the Senate, to organize the activities of the committee.
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui, à 16 h 3, conformément à
l’article 88 du Règlement du Sénat, pour organiser ses activités.
[English]
[Traduction]
Josée Thérien, Clerk of the Committee: Honourable senators,
we have a quorum.
Josée Thérien, greffière du comité : Honorables sénateurs, nous
avons le quorum.
As clerk of your committee, it is my duty to preside over the
election of a chair. I am ready to receive a motion to that effect.
À titre de greffière du comité, il m’incombe de présider l’élection
du président. Je suis prête à recevoir une motion à cet effet.
Senator Lang: I move that Senator Pamela Wallin take the chair.
Le sénateur Lang : Je propose que le sénateur Pamela Wallin
soit élue au poste de président.
Ms. Thérien: It is moved by the Honourable Senator Lang that
the Honourable Senator Wallin be chair of this committee. Is it
your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Mme Thérien : Il est proposé par l’honorable sénateur Lang
que l’honorable sénateur Wallin assume la présidence du comité.
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Ms. Thérien: I invite Senator Wallin to take the chair.
Mme Thérien : J’invite le sénateur Wallin à occuper le fauteuil.
Senator Pamela Wallin (Chair) in the chair.
Le sénateur Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.
The Chair: Thank you very much. I appreciate the honour and
the privilege.
La présidente : Merci beaucoup. Je vous remercie de cet
honneur et privilège.
This is the organizational meeting for the Standing Senate
Committee on National Security and Defence. I think the
membership is well known to both sides, those who have been
assigned, including our ex officio members who can attend
when they so choose.
Il s’agit de la réunion d’organisation du Comité sénatorial
permanent de la sécurité nationale et de la défense. Je crois qu’on
connaît bien les membres des deux côtés, ceux qui ont été
assignés, y compris nos membres d’office qui peuvent assister aux
séances lorsqu’ils le désirent.
Our next order of business is the election of deputy chair and
Senator Plett has asked to do this.
Le prochain point à l’ordre du jour est l’élection d’un
vice-président, et le sénateur Plett a demandé de s’en occuper.
Senator Plett: I would be honoured to move the nomination of
Senator Dallaire for deputy chair.
Le sénateur Plett : Je serai honoré de proposer le sénateur
Dallaire comme vice-président.
The Chair: Do we have a seconder?
La présidente : Qui appuie la motion?
Senator Day: You do not need a seconder.
Le sénateur Day : Ce n’est pas nécessaire.
The Chair: It is done then.
Senator Day: That side of the table has taken away both of
these. Usually you allow us to make one of the motions.
La présidente : La question est donc réglée.
Le sénateur Day : Les deux motions ont été présentées par le
même côté. Habituellement, nous avons la chance de présenter
l’une des motions.
The Chair: Would you like to do it?
La présidente : Voulez-vous vous en occuper?
Senator Day: It is too late.
Le sénateur Day : C’est trop tard.
The Chair: He wanted to do it and I thought it was a nice gesture.
Welcome, Senator Dallaire.
On to Motion No. 3, then, and the Subcommittee on Agenda
and Procedure:
La présidente : Il voulait le faire et j’estimais qu’il s’agissait
d’un geste de bonne foi.
Bienvenue, sénateur Dallaire.
Passons donc à la motion no 3 et au Sous-comité du
programme et de la procédure :
1:14
National Security and Defence
3-10-2011
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
composed of the chair, the deputy chair, and one other
member of the committee, to be designated after the usual
consultation;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
composé du président, du vice-président et d’un autre
membre du comité désigné après les consultations d’usage;
That each member of the subcommittee be authorized to
designate for substitution, from time to time, another
member on the subcommittee;
Que chaque membre du sous-comité soit autorisé de
temps à autre, à désigner un suppléant pour les remplacer au
sous-comité;
That the clerk be informed of any such substitution in
writing; and —
Que le greffier doive être informé par écrit d’une telle
suppléance; et
That the subcommittee be empowered to make decisions
on behalf of the committee with respect to its agenda, to
invite witnesses, and to schedule hearings.
Que le sous-comité soit autorisé à prendre des décisions
au nom du comité relativement au programme, à inviter les
témoins et à établir l’horaire des audiences.
I need a mover.
Quelqu’un peut-il en faire la proposition?
Senator Nolin: I so move.
Le sénateur Nolin : J’en fais la proposition.
Senator Day: Has the ‘‘usual consultation’’ taken place with
respect to the first paragraph?
The Chair: Yes, the usual consultation has taken place.
Senator Dallaire: I think raising the issue of procedures is
worthwhile because it keeps the protocol going and we know how
things are. I was going to say ‘‘in a gentleman’s milieu,’’ but I am
not sure about ‘‘gentlemen and lady.’’
The Chair: In a senatorial manner.
Senator Dallaire: I propose Senator Lang as the third member
of the steering committee.
Le sénateur Day : Est-ce que les « consultations d’usage » ont
eu lieu relativement au premier paragraphe?
La présidente : Oui, les consultations d’usage ont eu lieu.
Le sénateur Dallaire : Je crois qu’il vaut la peine de soulever la
question de la procédure parce qu‘on respecte ainsi le protocole et
savons où les choses en sont. J’allais ajouter « messieurs », mais il
faudrait plutôt dire « madame et messieurs ».
La présidente : De façon sénatoriale.
Le sénateur Dallaire : Je propose le sénateur Lang comme
troisième membre du comité de direction.
The Chair: Agreed?
La présidente : D’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Motion No. 4 concerns publishing the committee’s
proceedings. All agreed?
Hon. Senators: Agreed.
La présidente : La motion no 4 porte sur la publication des
délibérations du comité. D’accord?
Des voix : D’accord.
The Chair: Motion No. 5 is the authorization to hold meetings
and receive evidence when quorum is not present. It reads:
La présidente : La motion no 5 vise l’autorisation à tenir des
réunions et entendre des témoignages en l’absence de quorum.
Elle se lit comme suit :
That, pursuant to rule 89, the chair be authorized to hold
meetings, to receive and authorize the publication of the
evidence when a quorum is not present, provided that a
member of the committee from both the government and the
opposition be present.
Que, conformément à l’article 89 du Règlement, la
présidence soit autorisée à tenir des réunions pour
entendre des témoignages et à en permettre la publication
en l’absence de quorum, pourvu qu’un membre du comité et
du gouvernement et de l’opposition soit présent.
Would anyone like to move that?
Quelqu’un peut-il en faire la proposition?
Senator Dallaire: Senator Segal, are you replacing someone?
Le sénateur Dallaire : Sénateur Segal, remplacez-vous quelqu’un?
Senator Segal: I am replacing Senator Manning today. I am
not a formal member of the committee. I have daily status today.
Le sénateur Segal : Je remplace le sénateur Manning
aujourd’hui. Je ne suis pas membre officiel du comité. J’ai un
statut temporaire aujourd’hui.
The Chair: All agreed then?
La présidente : D’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Number 6, financial report:
La présidente : La motion no 6 porte sur le rapport financier :
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
That the committee adopt the draft first report, prepared
in accordance with rule 104.
Que le comité adopte l’ébauche du premier rapport,
préparé conformément à l’article 104 du Règlement.
We have copies available here. Have they been distributed?
Nous en avons des copies ici. Ont-elles été distribuées?
Ms. Thérien: Yes, they have been distributed.
Mme Thérien : Oui, elles ont été distribuées.
The Chair: Do I have someone to move this motion? Yes, okay.
1:15
La présidente : Quelqu’un peut-il en faire la proposition? Oui,
d’accord.
Then we will of course table that in the chamber.
Nous allons donc évidemment la déposer à la Chambre.
Number 7, research staff:
Motion no 7, personnel de recherche :
That the committee ask the Library of Parliament to
assign analysts to the committee;
Que le comité demande à la Bibliothèque du Parlement
d’affecter des analystes au comité;
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to retain the services of experts as may be required
by the work of the committee; and
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à faire appel aux services d’experts-conseils dont le
comité peut avoir besoin dans le cadre de ses travaux; et
That the chair, on behalf of the committee, direct the
research staff in preparation of studies, analyses, summaries,
and draft reports.
Que la présidence, au nom du comité, dirige le personnel
de recherche dans la préparation d’études, d’analyses, de
résumés et de projets de rapports.
Could I have a mover, please, on Motion No. 7? Thank you,
Senator Peterson.
Quelqu’un peut-il proposer la motion no 7? Je vous remercie,
sénateur Peterson.
Senator Mitchell: Can we hire outside experts if we decide to
do that?
Le sénateur Mitchell : Pouvons-nous engager des experts
externes si nous le désirons?
The Chair: That depends on the budget. It does not really have
anything to do with it. Internal Economy decides the budget.
La présidente : Tout dépend du budget. Ça n’a rien à voir. La
régie interne décide du budget.
Senator Lang: To answer your question about having to go
outside the Senate, that is covered by the second paragraph,
which says ‘‘services of experts as may be required.’’
Le sénateur Lang : Pour répondre à votre question sur les
experts externes, cette question est abordée au deuxième
paragraphe, qui précise « services d’experts-conseils dont le
comité peut avoir besoin ».
The Chair: All agreed?
La présidente : D’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Number 8, authority to commit funds and certify
accounts:
La présidente : Motion no 8, autorisation d’engager des fonds
et d’approuver les comptes à payer :
That, pursuant to section 7, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority be commit funds be
conferred individually on the chair, the deputy chair, and
clerk of the committee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06, du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’engager
des fonds du comité soit conférée individuellement au
président, au vice-président et au greffier du comité.
That, pursuant to section 8, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, authority for certifying accounts
payable by the committee be conferred individually on the
chair, the deputy chair, and the clerk of the committee; and
Que, conformément à l’article 8, chapitre 3:06, du
Règlement administratif du Sénat, l’autorisation d’approuver
les comptes à payer au nom du comité soit conférée
individuellement au président, au vice-président et au greffier
du comité; et
That, notwithstanding the foregoing, in cases related to
consultants and personnel services, the authority to commit
funds and certify accounts be conferred jointly on the chair
and deputy chair.
Que, nonobstant ce qui précède, lorsqu’il s’agit de services
de consultants et de personnel, l’autorisation d’engager des
fonds et d’approuver les comptes à payer soit conférée
conjointement au président et au vice-président.
Do I have someone to move that?
Quelqu’un peut-il en faire la proposition?
Senator Nolin: I so move.
Le sénateur Nolin : J’en fais la proposition.
Senator Day: I am voting in favour of this.
Le sénateur Day : Je vote en faveur de cette motion.
1:16
National Security and Defence
The Chair: All agreed?
La présidente : D’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Senator Day: However, I wonder if our clerk can tell us about
committing funds pursuant to section 7, chapter 3:06 of Senate
Administrative Rules. Presumably there are funds that have
already been approved in a budget that has been approved by the
Senate chamber. I would assume that to be the case.
3-10-2011
Le sénateur Day : Toutefois, je me demande si notre greffière
peut nous parler d’engager des fonds conformément à l’article 7,
chapitre 3:06 du Règlement administratif du Sénat. Il semblerait
que des fonds ont déjà été approuvés dans un budget qui a été
approuvé par la Chambre du Sénat. J’imagine que c’est le cas.
Ms. Thérien: Exactly; that is the case.
Mme Thérien : Exactement; vous avez raison.
Senator Day: It cannot commit funds just willy-nilly.
Le sénateur Day : On ne peut pas engager des fonds au hasard.
Ms. Thérien: Once a budget is adopted by the chamber, it gives
authority to the chair, the deputy chair and the clerk to commit
funds.
Mme Thérien : Une fois qu’un budget est adopté par la
Chambre, il donne l’autorité au président, au vice-président et
au greffier d’engager des fonds.
Senator Day: Within the parameters of that budget?
Le sénateur Day : Tout en respectant les paramètres de ce budget?
Ms. Thérien: Exactly.
Mme Thérien : Exactement.
Senator Day: That is what I thought and that is what that
section provides.
Le sénateur Day : C’est ce que je pensais, et c’est ce que
l’article prévoit.
Ms. Thérien: Exactly.
Mme Thérien : Exactement.
The Chair: Number 9, travel:
La présidente : Motion no 9, déplacements :
That the committee empower the Subcommittee on Agenda
and Procedure to designate, as required, one or more members
of the committee and/or such staff as may be necessary to
travel on assignment on behalf of the committee.
Do I have someone to move that motion? Thank you.
Que le comité autorise le Sous-comité du programme et
de la procédure à désigner, au besoin, un ou plusieurs
membres du comité, de même que le personnel nécessaire,
qui se déplaceront au nom du comité.
Quelqu’un peut-il en faire la proposition?
Senator Dallaire: When I see terms like ‘‘may be necessary,’’ in
the parlance of government that means it is not essential. I have
been trying to understand the lexicon of the Senate compared to
government departments. The argument would be — and I do not
think we can change it here — that the committee needs staff
when it travels. A committee without staff would be most onerous
indeed. ‘‘Necessary’’ means we could end up with no staff. Can
the committee really do its work without staff when it is mobile?
I raise that as a point of terminology.
Le sénateur Dallaire : Lorsque je vois des termes comme
« nécessaire », dans le jargon du gouvernement, cela veut dire que
ce n’est pas nécessaire. Je tente de comprendre la terminologie
du Sénat comparativement à celle des ministères. On pourrait
faire valoir — mais je ne crois pas qu’on puisse apporter des
changements ici — que le comité a besoin de personnel lorsqu’il se
déplace. Un comité sans personnel serait en effet lourd à gérer.
« Nécessaire » implique que nous pourrions finir par ne pas avoir
de personnel. Le comité peut-il réellement réaliser du travail sans
personnel lorsqu’il est en déplacement? Je soulève cette question
de terminologie.
The Chair: I do not think that it reads that way at all. It says,
‘‘. . . the committee and/or such staff as may be necessary to
travel on assignment. . . .’’
La présidente : Je ne crois pas qu’il s’agit de la bonne
interprétation. On dit, « [...] le comité, de même que le
personnel nécessaire, qui se déplaceront [...] »
Senator Lang: For clarification, the way I read it is that we
have to give authorization for staff to travel. In other words,
those decisions are taken on a case-by-case situation. It is not
whether staff is travelling with the committee; it is about how
many staff members the committee actually needs.
Le sénateur Lang : À titre de précision, selon mon interprétation,
il faut que nous donnions au personnel l’autorisation de se déplacer.
Autrement dit, ces décisions sont prises au cas par cas. La question
n’est pas de savoir si du personnel se déplacera avec le comité; c’est
de savoir combien de membres du personnel le comité a réellement
besoin.
Senator Dallaire: It was more the necessity of staff being with
us when we travel to be able to do our job. I hope the way this is
written does not preclude us from doing that.
Le sénateur Dallaire : La question est davantage portée sur la
nécessité d’avoir du personnel avec nous lorsque nous nous
déplaçons pour pouvoir faire notre travail. J’espère que le libellé
ne nous empêchera pas de faire cela.
The Chair: This is committee staff we are talking about.
La présidente : Nous parlons du personnel du comité.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
Senator Dallaire: I am talking about committee staff, not
personal staff.
1:17
Le sénateur Dallaire : Je parle du personnel du comité, et non
pas du personnel des sénateurs.
The Chair: Do we have a mover?
La présidente : Quelqu’un peut-il en faire la proposition?
Senator Segal: Yes.
Le sénateur Segal : Oui.
The Chair: Thank you. Is there agreement?
La présidente : Je vous remercie. Sommes-nous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Number 10, designation of members travelling on
committee business:
La présidente : Motion no 10, désignation des membres qui
voyagent pour les affaires du comité :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
authorized to:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à :
1) determine whether any member of the committee
is on ‘‘official business’’ for the purposes of
paragraph 8(3)(a) of the Senators Attendance
Policy, published in the Journals of the Senate on
Wednesday, June 3, 1998; and
1) déterminer si un membre du comité remplit un
« engagement officiel » au sens de l’alinéa 8(3)a) de
la politique relative à la présence des sénateurs,
publiée dans les Journaux du Sénat du mercredi
3 juin 1998; et
2) consider any member of the committee be on
‘‘official business’’ if that member is: (a) attending
an event or meeting related to the work of the
committee; or (b) making a presentation related to
the work of the committee; and
2) considérer qu’un membre du comité remplit un
« engagement officiel » si ce membre : a) assiste à
une activité ou à une réunion se rapportant aux
travaux du comité; ou b) fait un exposé ayant trait
aux travaux du comité; et
That the subcommittee report at the earliest opportunity
any decisions taken with respect to the designation of
members of the committee travelling on committee business.
Que le sous-comité fasse rapport à la première occasion
de ses décisions relatives aux membres du comité qui
voyagent pour les affaires du comité.
Do I have a mover?
Quelqu’un peut-il en faire la proposition?
Senator Plett: So moved.
Le sénateur Plett : J’en fais la proposition.
The Chair: Thank you. Is there agreement?
La présidente : Je vous remercie. Sommes-nous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Number 11, travelling and living expenses of witnesses:
La présidente : Motion no 11, frais de déplacement des témoins :
That, pursuant to the Senate guidelines for witness
expenses, the committee may reimburse reasonable travelling
and living expenses for one witness from any one organization
and payment will take place upon application, but that the
chair be authorized to approve the expenses for a second
witness should there be exceptional circumstances.
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat
gouvernant les frais de déplacement des témoins, le comité
puisse rembourser les dépenses raisonnables de voyage et
d’hébergement à un témoin par organisme, après qu’une
demande de remboursement ait été présentée, mais que la
présidence soit autorisée à permettre le remboursement de
dépenses pour un deuxième témoin du même organisme s’il
y a circonstances exceptionnelles.
Is there a mover?
Quelqu’un peut-il en faire la proposition?
Senator Nolin: So moved.
Le sénateur Nolin : J’en fais la proposition.
The Chair: Thank you. Is there agreement?
La présidente : Je vous remercie. Sommes-nous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Communications, number 12:
La présidente : Motion no 12, communications :
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to direct communications officer(s) assigned to
the committee in the development of communications plans
where appropriate and to request the services of the Senate
Communications Directorate for the purposes of their
development and implementation;
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé à diriger au besoin les agents des communications
affectés au comité pour ce qui est de l’élaboration des plans
de communications et à demander l’appui de la Direction
des communications du Sénat aux fins de l’élaboration et de
la mise en œuvre de ces plans;
1:18
National Security and Defence
That the Subcommittee on Agenda and Procedure be
empowered to allow coverage by electronic media of the
public proceedings of the committee with the least possible
disruption of its hearings at its discretion.
Do I have a mover? Thank you. Is there agreement?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Number 13 relates to the time slot for our regular
meetings, which will be Mondays from 4 p.m. to 8 p.m. That is
just for information purposes.
Senator Mitchell: I will move that.
3-10-2011
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit
autorisé, à sa discrétion, à permettre de diffuser les
délibérations publiques du comité par les médias
d’information électroniques de manière à déranger le
moins possible ses travaux.
Quelqu’un peut-il en faire la proposition? Je vous remercie.
Sommes-nous d’accord?
Des voix : D’accord.
La présidente : Motion no 13, horaire des réunions régulières,
soit les lundis de 16 à 20 heures. À titre d’information seulement.
Le sénateur Mitchell : Je propose la motion.
The Chair: It does not require a motion because the whips have
already agreed. There is no option.
La présidente : Nous n’avons pas besoin de motion puisque les
whips se sont déjà entendus. Il n’y a pas d’autre choix.
Senator Dallaire: Madam Chair, I would like to confirm our
modus operandi.
Le sénateur Dallaire : Madame la présidente, j’aimerais
confirmer notre façon de fonctionner.
The Chair: I will discuss those issues later when we go in
camera, but please go ahead.
La présidente : Je discuterai de ces questions plus tard lorsque
nous serons à huis clos, mais allez-y.
Senator Dallaire: We can do it in camera then.
Before we move on to other business, will we also touch upon
our work plan when we come back?
The Chair: In a general way, absolutely.
Le sénateur Dallaire : Nous pourrons en discuter à huis clos alors.
Avant de passer aux autres travaux, allons-nous aussi parler de
notre plan de travail à notre retour?
La présidente : De façon générale, absolument.
Senator Day: Madam Chair, 4 p.m. to 8 p.m. is a long time for
our support staff and the interpreters to be working without a
break. Even though the time slot is designated as 4 p.m. to 8 p.m.,
some discretion has to be exercised by this committee with respect
to those four hours of continuous meetings.
Le sénateur Day : Madame la présidente, 16 à 20 heures, c’est
long pour notre personnel de soutien et les interprètes qui
doivent travailler sans pause. Même si la plage est désignée
de 16 à 20 heures, le comité devra faire preuve d’une certaine
discrétion relativement aux quatre heures de séance sans
interruption.
The Chair: I think it is the same everywhere in the system.
There are rotations for interpreters. They shift off during the
four hours.
La présidente : Je crois que c’est la même chose partout. Les
interprètes font une rotation. Ils ont des pauses durant ces
quatre heures.
Senator Day: Do they?
Le sénateur Day : Ah oui?
The Chair: People come and go.
La présidente : Ils se relayent.
Senator Day: I have never had them do that in any other
committee, but I have never, of course, met four hours straight in
other committees. If the meetings are two hours in length, it is the
same group that is there all the time. If we designate that we will
meet four hours straight, Ms. Thérien, as the clerk, will look after
making sure there is a proper rotation of support staff.
The Chair: It is a rule, I think.
Le sénateur Day : Je n’ai jamais vu cette pratique dans d’autres
comités, mais évidemment, je n’ai jamais non plus siégé pendant
quatre heures consécutives en comité. Si les séances durent
deux heures, la même équipe assure le service pendant toute la
durée. Si nous décidons de nous réunir pendant quatre heures
consécutives, Mme Thérien, comme greffière, s’assurera qu’il y ait
une rotation appropriée du personnel de soutien.
La présidente : Il s’agit d’un règlement, je pense.
Ms. Thérien: It is not my job to — I just send the notice and all
these services organize themselves. It is normally their policy that
there is a rotation, especially for interpretation. They do little bits
and then they rotate.
Mme Thérien : Il ne me revient pas de . . . j’envoie simplement
les avis et les services s’organisent eux-mêmes. Selon leur
politique, il y a normalement une rotation, surtout pour les
interprètes. Ils font des tours et une rotation.
Senator Day: Good. I just want to make sure they are properly
looked after. Thank you.
Le sénateur Day : Bien. Je voulais simplement veiller à ce qu’ils
soient bien traités. Je vous remercie.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:19
The Chair: Number 14 relates to other business and the
Subcommittee on Veterans Affairs:
La présidente : Motion no 14, autres affaires et Sous-comité des
anciens combattants :
That a Subcommittee on Veterans Affairs be established to
study matters which may be referred to it by the committee.
Qu’un Sous-comité des anciens combattants soit formé
afin d’examiner les questions qui pourraient lui être
renvoyées par le comité.
Do we have a mover on that first part?
Quelqu’un peut-il en faire la proposition, pour la première partie?
Senator Dallaire: So moved.
Le sénateur Dallaire : J’en fais la proposition.
The Chair: Thank you.
La présidente : Je vous remercie.
On membership:
Pour la composition :
That the membership of the subcommittee be as follows:
Que le sous-comité soit composé des membres suivants :
Do you have that information available?
Avez-vous cette information?
Senator Dallaire: Yes. Senator Day and Senator Dallaire.
Le sénateur Dallaire : Oui. Sénateur Day et sénateur Dallaire.
The Chair: Okay.
La présidente : D’accord.
Senator Lang: Senator Plett and Senator Nolin.
Le sénateur Lang : Sénateur Plett et sénateur Nolin.
The Chair: And Senator Wallin.
La présidente : Et le sénateur Wallin.
Senator Lang: Senator Wallin.
Le sénateur Lang : Sénateur Wallin.
The Chair: We are carrying on.
La présidente : Poursuivons.
That, pursuant to rule 89, the committee’s authority to
hold meetings, to receive and authorize the printing of the
evidence when a quorum is not present be conferred on
the subcommittee;
Que, conformément à l’article 89 du Règlement, le
pouvoir du comité de tenir des réunions pour entendre des
témoignages et d’en permettre la publication en l’absence
soit conféré au sous-comité;
That, pursuant to rule 90, the committee’s authority to
send for persons, papers and records, whenever required,
and to print from day to day such papers and evidence as
may be ordered by it, be conferred on the subcommittee;
Que, conformément à l’article 90 du Règlement, le
pouvoir du comité de convoquer des témoins, de faire
produire des documents et des dossiers et de faire imprimer
au jour le jour des documents et témoignages selon les
instructions du comité soit conféré au sous-comité;
That the committee’s authority to engage the services of
such counsel and technical, clerical, and other personnel
as may be necessary for the purpose of the committee’s
examination and consideration of such bills, subject-matters
of bills and estimates as are referred to it, be conferred on
the subcommittee;
Que le pouvoir du comité de retenir les services de
conseillers juridiques, de techniciens, d’employés de bureau
et d’autres personnes, au besoin, pour aider le comité à
examiner les projets de loi, l’objet de ces derniers et les
prévisions budgétaires qui lui sont renvoyés soit conféré au
sous-comité;
That, pursuant to section 7, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, the committee’s authority to commit
funds be conferred on the subcommittee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06 du Règlement
administratif du Sénat, l’autorisation du comité d’engager des
fonds soit conférée au sous-comité;
That, pursuant to section 8, chapter 3:06 of the Senate
Administrative Rules, the committee’s authority of certifying
accounts payable be conferred on the subcommittee;
Que, conformément à l’article 7, chapitre 3:06 du Règlement
administratif du Sénat, l’autorisation du comité d’approuver les
comptes à payer soit conférée au sous-comité;
That the committee’s authority, pursuant to
paragraph 8(3)(a) of the Senators Attendance Policy, be
conferred on the subcommittee;
Que le pouvoir du comité prévu à l’alinéa 8(3)a) de la
politique relative à la présence des sénateurs soit conféré au
sous-comité;
That the committee’s power to permit coverage by
electronic media of its public hearings be conferred on the
subcommittee; and
Que le pouvoir du comité de permettre la diffusion des
délibérations publiques par médias d’information électroniques
soit conféré au sous-comité; et
1:20
National Security and Defence
3-10-2011
That, pursuant to Senate guidelines for witness expenses,
the authority of the committee to reimburse reasonable
travelling and living expenses for witnesses be conferred on
the subcommittee.
Que, conformément aux lignes directrices du Sénat
concernant les frais de déplacement des témoins, le pouvoir
du comité de rembourser les dépenses raisonnables de voyage
et d’hébergement aux témoins soit conféré au sous-comité.
Senator Dallaire: I was querying the clerk’s staff on how to get
the subcommittee cranked up in this time frame.
Le sénateur Dallaire : Je me suis renseigné auprès du personnel
de la greffière pour savoir comment le sous-comité pouvait
s’organiser selon cet échéancier.
The Chair: We are doing that today.
La présidente : Nous allons nous en occuper aujourd’hui.
Senator Dallaire: Unless it is added somewhere. What I am
talking about is —
Le sénateur Dallaire : À moins que ce soit ajouté quelque part.
Je parle de...
The Chair: You just have to hold your organizational meeting,
which is planned for Wednesday.
La présidente : Vous devez simplement tenir la réunion
d’organisation, qui est prévue pour mercredi.
Senator Dallaire: I was hoping that we could start to get work
done at the organizational meeting, too. The way this is worded,
we would simply have an organizational meeting on Wednesday.
Le sénateur Dallaire : J’aurais aimé que nous puissions
commencer les travaux à la réunion d’organisation aussi. Si j’ai
bien compris, on se réunira simplement pour tenir une réunion
d’organisation mercredi.
Senator Plett: Absolutely.
Le sénateur Plett : Absolument.
The Chair: I think that is what we have to do, yes.
La présidente : Je crois que c’est ce qu’il faut faire, oui.
Ms. Thérien: The subcommittee does not have an order of
reference right now, just as the committee does not have an order
of reference.
Mme Thérien : Le sous-comité n’a pas d’ordre de renvoi pour
l’instant, tout comme le comité.
Senator Dallaire: The subcommittee cannot get an order of
reference until the committee gets an order of reference.
Le sénateur Dallaire : Le sous-comité ne peut pas obtenir
d’ordre de renvoi avant que le comité obtienne un ordre de renvoi.
Ms. Thérien: Right.
Mme Thérien : Vous avez raison.
Senator Dallaire: I was trying to work with that in order to get
the subcommittee cranked up.
Le sénateur Dallaire : Je tentais de démarrer le sous-comité.
The Chair: I think we are going as fast as we can this week. We
will be doing this tomorrow.
La présidente : Je crois que nous allons aussi rapidement que
possible cette semaine. Nous allons nous en occuper demain.
Do we have agreement to — oh, we did not move that one.
I thought it was right back to Senator Dallaire. We need another
mover. Thank you.
Sommes-nous d’accord . . . oh, nous n’avons pas présenté cette
motion. Je crois que nous revenions au sénateur Dallaire. Nous
avons besoin de quelqu’un d’autre pour proposer la motion. Je
vous remercie.
Number 15 is a point of information that the time slot for
regular meetings of subcommittee be Wednesdays from noon
to 1:20 p.m.
La motion no 15 est en fait un point d’information : l’horaire
régulier des réunions du sous-comité est les mercredis de midi
à 13 h 20.
Ms. Thérien: I do not think you have the latest version.
The Chair: Number 15. It is just a point of information. There
is no provision on the agenda for a mover.
[Translation]
Senator Dallaire: When did you receive it?
[English]
Ms. Thérien: I just brought it to the meeting.
[Translation]
Senator Day: Has the time changed?
Mme Thérien : Je ne crois pas que vous ayez la dernière version.
La présidente : Motion no 15. Il s’agit d’un point d’information.
L’ordre du jour n’indique pas que quelqu’un doit en faire la
proposition.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Quand avez-vous reçu cela?
[Traduction]
Mme Thérien : Je viens de l’apporter à la réunion.
[Français]
Le sénateur Day : Est-ce que l’heure est changée?
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
[English]
[Traduction]
Senator Dallaire: It is in the pile of papers given to us. It is so
difficult to be able to do pre-planning in the Senate.
1:21
Le sénateur Dallaire : C’est dans la pile de papier qui nous a été
remise. C’est tellement difficile de faire de la planification
préliminaire au Sénat.
[Français]
[Translation]
Senator Day: Section 15.
Senator Dallaire: Are we at section 15?
Senator Day: Yes, that is right. In the document, it says that it
is from noon to 1:20 p.m.
Le sénateur Day : La section 15.
Le sénateur Dallaire : Nous en sommes à la section 15?
Le sénateur Day : Oui, c’est ça. C’est de midi à 13 h 20, dans
notre document.
Senator Dallaire: That is correct.
Le sénateur Dallaire : Exact.
Senator Day: Is that right?
Le sénateur Day : C’est cela?
[Traduction]
[English]
The Chair: There is agreement, then.
La présidente : Nous sommes donc tous d’accord.
Number 16 relates to other business and an order of reference.
It reads:
La motion no 16 porte sur d’autres affaires et un ordre de
renvoi. Elle se lit comme suit :
That the chair be authorized to seek authority of the
Senate for the following order of reference:
Que la présidente soit autorisée à demander au Sénat
d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to examine and report
on Canada’s national security and defence policies,
practices, circumstances and capabilities; and
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier afin d’en
faire rapport, les politiques, les pratiques, les circonstances
et les capacités du Canada en matière de sécurité nationale et
de défense; et
That the papers and evidence received and taken and the
work accomplished by the committee on this subject since
the beginning of the Third Session of the Fortieth
Parliament be referred to the committee.
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet depuis le début
de la troisième session de la quarantième législature soient
renvoyés au comité.
Do I have a mover?
Quelqu’un peut-il en faire la proposition?
Senator Plett: So moved.
Le sénateur Plett : J’en fais la proposition.
The Chair: Thank you. Is there agreement?
La présidente : Merci. Êtes-vous d’accord là-dessus?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Number 17 reads:
La présidente : La motion no 17 se lit comme suit :
That the chair be authorized to seek authority of the
Senate for the following order of reference:
Que la présidente soit autorisée à demander au Sénat
d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
That the Standing Senate Committee on National
Security and Defence be authorized to study:
Que le Comité sénatorial permanent de la sécurité
nationale et de la défense soit autorisé à étudier :
(a) services and benefits provided to —
This is the standing definition.
— members of the Canadian Forces; to veterans
who have served honourably in Her Majesty’s
Canadian Armed Forces in the past; to members
and former members of the Royal Canadian
Mounted Police and its antecedents; and all of
their families;
a) les services et les prestations dispensés aux...
C’est la définition habituelle.
... membres des Forces canadiennes; aux anciens
combattants qui ont servi honorablement dans les
Forces canadiennes par le passé; aux membres et
anciens membres de la Gendarmerie royale du
Canada et des organismes qui l’ont précédée; et à
toutes leurs familles;
1:22
National Security and Defence
3-10-2011
(b) commemorative activities undertaken by the
Department of Veterans Affairs Canada, to keep
alive for all Canadians the memory of Canadian
veterans’ achievements and sacrifices; and
b) les activités commémoratives tenues par le
ministère des Anciens combattants du Canada
afin de garder vivant pour tous les Canadiens le
souvenir des réalisations et des sacrifices des
anciens combattants du Canada; et
(c) continuing the implementation of the New
Veterans Charter;
c) la poursuite de la mise en œuvre de la nouvelle
Charte des anciens combattants;
That the papers and evidence received and taken and the
work accomplished by the committee on this subject during
the Fortieth Parliament be referred to the committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet au cours de la
quarantième législature soient renvoyés au comité; et
That the committee report to the Senate no later than
June 17, 2012, and that the committee retain all powers
necessary to publicize its findings until 90 days after the
tabling of the final report.
Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tard
le 17 juin 2012 et que le comité conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions pendant 90 jours
après le dépôt de son rapport final.
Do I have a mover? Thank you.
Quelqu’un peut-il en faire la proposition? Merci.
Senator Day: Is there a reason why the papers and evidence
referred to the overall committee are from the beginning of the
Third Session of the Fortieth Parliament, whereas there is no
reference to the third session with respect to the subcommittee?
Le sénateur Day : Pourquoi les documents et les témoignages
qui sont renvoyés au comité datent du début de la troisième
session de la quarantième législature, tandis qu’il n’y a aucune
référence à la troisième session pour ce qui est de ceux qui sont
renvoyés au sous-comité?
The Chair: Given that the work on the veterans report has taken
four years, covering more than one session, it has to be brought
forward. I think that work started three or four years ago.
La présidente : Puisque le travail sur le rapport des anciens
combattants a duré quatre ans et s’est échelonné sur plus d’une
session, nous devons renvoyer ces éléments. Je pense que le travail
a débuté il y a trois ou quatre ans.
Senator Day: Normally we would not go back beyond the most
recent session of the last Parliament, but I understand now.
Le sénateur Day : Normalement, on ne retournerait pas audelà de la dernière session de la dernière législature, mais je
comprends maintenant la raison de procéder ainsi.
Senator Mitchell: Perhaps I do not fully follow. Are we
authorizing something that has to be done no later than three
days before today, June 17?
Le sénateur Mitchell : Je ne suis pas tout à fait. Est-ce que nous
autorisons quelque chose qui doit être fait au plus tard le 17 juin,
il y a trois jours?
The Chair: 2012.
Senator Mitchell: Thanks.
La présidente : Le 17 juin 2012.
Le sénateur Mitchell : Merci.
The Chair: Do not make us any older than we already are,
please. I do not want to lose a year — and I think there was some
incentive.
La présidente : Nous sommes déjà assez vieux, alors s’il vous
plaît ne nous vieillissez pas davantage. Je ne veux pas perdre une
année — et je crois que ça été justifié.
We will move on to the budget. We put forward our budget
before the government was brought down because we wanted to
be first on the list, but now we have to start again. We need to
approve our budget.
Passons maintenant au budget. Nous avons déposé notre budget
avant que le gouvernement ne soit défait parce que nous voulions
être les premiers sur la liste, mais maintenant nous devons
recommencer le processus. Nous devons approuver notre budget.
I think you have a document in front of you so that we can go
again to the Internal Economy Committee and get ourselves back
on that list for consideration. This is the same budget in principle
that we put forward. You will see that some of the costs have
actually been reduced. The reason for that is because we have
proposed that these trips, particularly on the West Coast and East
Coast, be fact finding rather than formal hearings.
Je crois qu’avec le document que vous avez devant vous, nous
pouvons retourner devant le Comité de la régie interne et se faire
remettre sur la liste portant examen des budgets de comité. En
principe, nous soumettons le même budget. Vous vous apercevrez
que certains des coûts ont été réduits. Cela s’explique du fait que
nous avons proposé que ces déplacements, notamment sur la côte
Ouest et la côte Est, soient des missions d’étude plutôt que des
audiences formelles.
It was our experience in Edmonton, and I am sure others have
had different experiences, that the informal way of approaching
this seems to bring us a lot more information and provide more
Je suis certaine que d’autres ont eu des expériences différentes,
mais suite à notre voyage à Edmonton, il semble qu’une approche
informelle nous permette d’obtenir plus de renseignements et de
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:23
insight into what is really going on. It has the benefit of being a
little less expensive, which I hope will serve us well when we
appear before Internal Economy.
mieux comprendre ce qui se passe vraiment. Cela coûte aussi un
peu moins cher, et j’espère que cela nous sera utile lorsque nous
comparaîtrons au comité de la régie interne.
There is a Washington trip as well, and I hope all will agree.
Senator Peterson attended that as well even though he was not a
member of the committee at that point.
Il y a également un voyage à Washington, et j’espère que tous
seront d’accord. Le sénateur Peterson y a participé bien qu’il
n’était pas un membre du comité à ce moment-là.
We have plans to visit a West Coast naval base and an East
Coast naval base. As we all know, there will be a lot of emphasis
on naval operations.
Nous planifions visiter une base navale de la côte Ouest et une
de la côte Est. Comme nous le savons tous, les opérations navales
prendront beaucoup plus de place.
We are also hoping at some point in the not-too-distant future
to go to Kabul via London in order to look at the new training
operation that is there.
Dans un avenir rapproché, nous espérons également aller à
Kaboul en passant par Londres afin d’aller voir les nouvelles
activités de formation là-bas.
It is the budget we previously agreed to, with savings that come
from reductions.
C’est le budget que nous avions déjà adopté, en plus des
économies qui découlent des réductions.
Senator Day: Madam Chair, this looks fine. We have seen this
before, but it was based on a plan. Usually the budget supports a
plan for the coming year. Now we are talking about a budget
without talking about a plan. Are we just adopting the previous
plan for future business?
Le sénateur Day : Madame la présidente, cela me va. Nous
l’avons déjà vu, mais c’était fondé sur un plan. Normalement, le
budget appuie un plan pour l’année à venir. Nous parlons
maintenant d’un budget sans parler du plan. Est-ce que nous
allons simplement adopter le plan précédent pour nos travaux
à venir?
The Chair: No. Unless you have reason to disagree, our overall
mandate as spelled out would encompass this. The specifics that
will be discussed in part in camera and in part by the steering
committee are encompassed by that standing order.
La présidente : Non. À moins que vous ayez des raisons d’être
en désaccord, notre mandat général actuel couvrirait ces activités.
Les détails seront régis par le Règlement, et seront discutés en
partie à huis clos et en partie par le comité de direction.
Senator Day: I agree that we are not outside our standing order
with respect to any one of these items, but there are priorities as to
what we might want to do over the next year. Going to Kabul and
to Washington and visiting naval bases as opposed to air force
bases, are these the priorities? I just think it takes some discussion
before we agree to adopt this budget.
Le sénateur Day : Je suis d’accord que tous ces points
respectent nos règlements, mais certaines choses seraient des
priorités pour l’année à venir. Est-ce que les priorités sont d’aller à
Kaboul, à Washington et de visiter des bases navales plutôt que
des bases aériennes? Je crois qu’il faudrait en discuter un peu
avant d’adopter ce budget.
The Chair: We can go in camera and have that discussion, but
if you want a week-by-week agenda, I do not think we will be
signing off on that today. Much of that will be discussed in detail
at the steering committee. My concern is with moving forward so
that we keep our place in the queue during the budget period.
La présidente : Nous pouvons passer à huis clos et en discuter,
mais si vous voulez un calendrier de chaque semaine, je ne crois
pas que nous déterminerons ça aujourd’hui. C’est le comité de
direction qui se chargera de régler les détails. J’aimerais que nous
puissions aller de l’avant afin de conserver notre rang dans la file
d’attente pendant la période budgétaire.
Senator Mitchell: Did you just come up with the idea of the
two naval bases?
Le sénateur Mitchell : Est-ce que vous avez simplement eu
l’idée de ces deux bases navales?
The Chair: We agreed to this as a committee the last time around.
La présidente : Le comité avait convenu de ses visites la
dernière fois.
Senator Segal: Procedurally, if this budget is submitted to the
Internal Economy Committee and agreed to, and if the steering
committee in its wisdom wants to rearrange the priorities within
the parameters of the budget, that is something that is allowed.
Le sénateur Segal : Si le budget est présenté au Comité de la
régie interne et adopté, et si le comité de direction, dans toute sa
sagesse, veut changer les priorités tout en respectant le budget,
c’est quelque chose que la procédure nous permet.
The Chair: Yes.
Senator Segal: I understand that to be the case and want to
make sure that that is the case. I am asking the question.
La présidente : Oui.
Le sénateur Segal : Je crois que c’est le cas et je veux être
certain que ce l’est. Je pose la question.
1:24
National Security and Defence
3-10-2011
Senator Day: I believe if the Subcommittee on Budgets decides
to allocate money to go to Washington and then we decide we do
not have to go to Washington, we cannot move that somewhere
else. Having served on that subcommittee, my understanding is
that we have to go back to the subcommittee.
Le sénateur Day : Je crois que si le Sous-comité des budgets
décide d’affecter des fonds pour aller à Washington, et si nous
décidons de ne pas y aller, nous ne pouvons pas transférer l’argent
pour d’autres activités. Ayant siégé à ce sous-comité, je crois qu’il
nous faudrait retourner au sous-comité.
The Chair: As the clerk has spelled out in detail, without an
order of reference, which I assume will be approved by the
chamber, we cannot actually have a formal budget. We wanted to
agree to a budget in principle today so that the steering committee
could move forward with haste and get ourselves in the line-up.
La présidente : Comme la greffière l’a expliqué en détail, sans
ordre de renvoi, qui, je présume, sera approuvé par la Chambre,
nous ne pouvons pas avoir de budget officiel. Nous voulions
convenir en principe d’un budget aujourd’hui afin que le comité
de direction puisse procéder rapidement et nous inscrire dans la
file d’attente.
Senator Dallaire: We discussed this informally because we did
not have a steering committee, although before the election we
did talk about the trips. I remember the discussion.
Le sénateur Dallaire : Nous en avons discuté de façon
informelle parce qu’il n’y a pas eu de rencontre du comité de
direction, bien que nous ayons parlé des voyages avant l’élection.
Je me souviens de la discussion.
Will the trips of the Veterans Subcommittee be presented as
part of a separate budget?
Est-ce que les voyages du Sous-comité des anciens combattants
seront présentés dans un budget distinct?
The Chair: My understanding is that it has to go forward
separately.
La présidente : Il doit être présenté séparément.
Ms. Thérien: The subcommittee will adopt its plan and budget,
but then it needs to be adopted by the main committee and then
go to Internal Economy. Everything needs to go through the main
committee.
Mme Thérien : Le sous-comité adoptera son programme et
son budget, mais ensuite il doit le faire adopter par le comité
principal et puis par la régie interne. Tout doit passer par le
comité principal.
Senator Dallaire: If we do not have a meeting next week, then
the budget of the Veterans Subcommittee will not go through
until the fall.
Le sénateur Dallaire : Si nous ne réunissons pas la semaine
prochaine, alors le budget du Sous-comité des anciens
combattants ne sera pas adopté avant l’automne.
The Chair: I think that is correct. I think the Internal Economy
Committee will be meeting over the summer, but I think the
priority of the Veterans Subcommittee is to deal with the report.
La présidente : C’est exact. Je pense que le comité de la régie
interne se réunira pendant l’été, mais il me semble que la priorité du
Sous-comité des anciens combattants est de terminer le rapport.
Senator Dallaire: Do they need a draft like this? I thought we
had put something together, but I will check on that and get back
to you.
Le sénateur Dallaire : Ont-ils besoin d’une ébauche comme
celle-ci? Je pensais que nous avions préparé quelque chose, mais je
vérifierai et vous le dirai.
Senator Nolin: The committee should be reminded that if there
is a need for funds, the chair and the steering committee can ask
for emergency funding through Internal Economy. They can
allocate up to $10,000 without causing any major trouble.
Le sénateur Nolin : Il faut rappeler au comité que si nous avons
besoin d’argent, la présidente et le comité de direction peuvent
demander des fonds d’urgence au Comité de la régie interne. Ils
peuvent nous donner jusqu’à 10 000 $ sans que cela pose de
grands problèmes.
The Chair: Yes, while we are waiting for them to go through all
the procedures.
La présidente : Oui, pendant que nous attendons qu’ils
terminent les formalités.
[Translation]
Senator Dallaire: Madam Chair, I had taken for granted that it
was our generic plan. Some legislative measures may require us to
travel. This draft has not been approved. We are studying it and it
will be approved when we return in September. The national
Finance Committee has a draft. I will make sure that you also
have a copy of the veterans’ affairs committee draft, and then I
will make sure that it was done.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Madame la présidente, je tenais pour
acquis que c’était notre plan générique. Il y a des mesures
législatives qui vont peut-être nous demander de voyager. Cette
ébauche n’est pas approuvée. Nous sommes en train de la
regarder et elle va être approuvée lors de notre retour en
septembre. Une ébauche est entre les mains du Comité des
finances nationales. Je vais m’assurer que celle du Sous-comité des
anciens combattants est aussi entre vos mains, puis je vais aller
voir si cela a été fait.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
[English]
[Traduction]
The Chair: Do we have agreement in principle, then, on this
document?
1:25
La présidente : Alors, sommes-nous d’accord en principe sur ce
document?
Senator Lang: So moved.
Le sénateur Lang : Je le propose.
Senator Mitchell: Can we debate it?
Le sénateur Mitchell : Pouvons-nous en discuter?
Senator Lang: Sure.
Le sénateur Lang : Bien sûr.
Senator Mitchell: At one point last year the chair had one of
her staff members write a report. Is that still your intention?
Le sénateur Mitchell : L’an dernier, la présidente avait
demandé à l’un de ses employés de rédiger un rapport. Est-ce
toujours votre intention?
The Chair: We do not have a budget yet, so I am hoping we will
be able to use all our resources. We have Library of Parliament
staff. In addition, if there is any other money approved in the
budget, there might be circumstances where we have a person to
do a final draft if we are in the middle of two things.
La présidente : Nous n’avons pas encore de budget, alors
j’espère que nous pourrons utiliser toutes nos ressources. Il y a le
personnel de la Bibliothèque du Parlement. De plus, s’il y a des
fonds supplémentaires approuvés, nous pourrions avoir recours à
une personne qui s’occuperait de la version finale pendant que
nous sommes entre deux projets.
Senator Mitchell: Do we have other money in the budget to
do that?
Le sénateur Mitchell : Y a-t-il de l’argent prévu au budget pour
faire cela?
The Chair: We do not know.
La présidente : Nous ne le savons pas.
Senator Mitchell: You are asking for $25,000.
Le sénateur Mitchell : Vous demandez 25 000 $.
The Chair: That is correct.
La présidente : C’est exact.
Senator Mitchell: That is for editing and revision. That is not
writing. There is no money in here for a writer, or am I mistaken?
Le sénateur Mitchell : C’est pour la révision. Ce n’est pas la
rédaction. Il n’y a pas d’argent prévu pour un rédacteur, à moins
que je me trompe.
The Chair: It would be a writer working off a document prepared
by some combination of people, most particularly senators. We
might give it to that person for a final write, which would be editing
and revision. I do not think people would start from scratch.
La présidente : Il s’agirait d’un rédacteur qui travaille sur un
document préparé par certaines personnes, fort probablement des
sénateurs. On le donnerait à cette personne pour une dernière
révision. Je ne crois pas qu’elle partirait de zéro.
Senator Mitchell: That is not what happened on the report that
your staffer did. Did he not just write it from scratch?
Le sénateur Mitchell : Ce n’est pas ce qui s’est produit avec le
rapport que votre employé a rédigé. Ne l’a-t-il pas rédigé en
partant de rien?
The Chair: Based on testimony.
La présidente : Il s’est basé sur les témoignages.
Senator Mitchell: He was a writer, not an editor.
Le sénateur Mitchell : Il a fait la rédaction, pas la révision.
The Chair: Right.
La présidente : Exact.
Senator Mitchell: I am saying that if you wanted to hire a
writer, you would either use your staff member or —
Le sénateur Mitchell : Je disais que si vous vouliez embaucher
un rédacteur, soit vous utiliseriez l’un de vos employés soit...
The Chair: There is no money in the budget. My sense is that
Internal Economy has not radically changed its views on this, but
you might know better from your members whether there was a
change.
La présidente : Il n’y a pas d’argent dans le budget. Je n’ai pas
l’impression que le Comité de la régie interne a complètement
changé d’avis à ce sujet, mais vous le savez peut-être mieux que
moi, s’il y a eu un changement.
Senator Mitchell: We might want to use some of that $25,000
to get someone to write.
Le sénateur Mitchell : On pourrait vouloir utiliser une partie
des 25 000 $ pour un rédacteur.
The Chair: That is writing. That is what editing and revision
services are. I do not think anyone would write a report based on
another topic that did not come from information generated by
the committee. Call it what you will, but I do not think a writer
would write a report that would just then appear.
La présidente : C’est de la rédaction. Voilà à quoi servent les
services d’édition et de révision. Je ne crois pas que quelqu’un
rédigerait un rapport sur un sujet qui ne proviendrait pas des
travaux du comité. Appelez ça comme vous le voulez, mais je ne
pense pas qu’un rédacteur rédigerait un rapport qui sortirait de
nulle part.
1:26
National Security and Defence
Senator Dallaire: We went through the exercise last year where
the staff from the Library of Parliament wrote a report and then,
if you remember, your staff wrote a separate one.
The Chair: Using the first one as a basis.
3-10-2011
Le sénateur Dallaire : Nous avons vécu cette expérience l’an
dernier, lorsqu’un employé de la Bibliothèque du Parlement a
rédigé un rapport, puis, si vous vous en souvenez, votre employé
en a rédigé un autre.
La présidente : En utilisant le premier comme point de départ.
Senator Dallaire: That is right. We agreed that we would never
do that again. We would have the one from the parliamentary
staff. If we were not satisfied with that report, we would beat it up
and play with it. We would do that.
Le sénateur Dallaire : C’est exact. Nous avions convenu de ne
plus jamais faire cela. Si ce rapport ne nous satisfait pas, on le
modifierait. C’est ce que nous ferions.
The Chair: I do not think we agreed that nothing like that
would ever happen. I think we agreed that if we had a document
that needed rewriting, we would use whatever resources we had
available to get it to a different stage, or to include other
testimony that had not been included. I do not think we want to
say we would never, at any point, take Library of Parliament
research and not do another draft on it. We may well do that.
La présidente : Je ne crois pas que nous avions convenu de ne
plus jamais répéter cela. Je pense que nous avions convenu que si
un document avait besoin d’être retravaillé, nous utiliserions les
ressources à notre disposition afin de le faire progresser, ou pour
ajouter des témoignages qui n’avaient pas été inclus. Je ne crois
pas que nous voulons nous engager à ne jamais utiliser le travail
de la Bibliothèque du Parlement pour rédiger une autre version.
On pourrait avoir besoin de le faire.
Senator Dallaire: Maybe I am losing something in the English
translation.
Le sénateur Dallaire : Peut-être que je ne comprends pas tout à
cause de la traduction vers l’anglais.
[Translation]
Basically, it was decided that we would not create a brand new
report, to be written by outside staff. So based on that report, if
we were not satisfied with it, or if there was still work to be done,
we would turn to other resources, and those could include the
people who work for us.
[English]
The Chair: The distinction in my mind is that in earlier days of
this committee we have seen reports from writers that were not
based on testimony. What we are talking about here is the work
that Mark did in my office, which was based on testimony and
research compiled by Library of Parliament researchers. It was
just put together in a different form. It was not some report that
came from outside the framework of the committee.
[Translation]
Senator Dallaire: To be ethical in this situation, we will take the
report which your colleagues will produce, and if that report does
not meet our needs, it will be changed. The content can literally be
rewritten. However, we will not initiate a report which was not
first drafted by our staff.
[English]
The Chair: Am I missing something here? What I do not ever
want to see is a report by a third party, outside the process, that is
written not based on testimony. Anything and everything that
was presented in whatever form to this committee last year was,
first, based on testimony and, second, had initially been compiled
by Library of Parliament researchers, and then may have had
another hand on it — mine, yours, Mark’s, other people, some
[Français]
Fondamentalement, on a dit qu’on ne créerait pas un rapport
de toutes pièces, rédigé par du personnel en dehors de l’équipe, et
qu’à partir de ce rapport-là, si on était insatisfait ou qu’il y avait
encore du travail à faire, on aurait recours à d’autres ressources
qui pourraient inclure les gens qui travaillent pour nous.
[Traduction]
La présidente : Pour moi, la différence, c’est que nous avons
déjà vu par le passé au comité des rédacteurs qui ont rédigé des
rapports qui n’étaient pas fondés sur les témoignages. Nous
parlons ici du travail fait par Mark à mon bureau, qui se fondait
sur les témoignages et la recherche préparée par les analystes de la
Bibliothèque du Parlement. Il l’a seulement présenté dans un
différent format. Ce n’est pas quelque chose qui provenait de
l’extérieur du cadre des travaux du comité.
[Français]
Le sénateur Dallaire : Pour être éthique dans cette affaire, on
prend un rapport que vos collègues vont produire, et ce rapport,
s’il ne rencontre pas nos besoins, est modifié. Le contenu peut
quasiment être complètement récrit. Cependant, on n’ébauche pas
un rapport qui n’a pas été créé par le personnel en premier.
[Traduction]
La présidente : Y a-t-il quelque chose qui m’échappe? Ce que je
ne veux jamais voir, c’est un rapport préparé par quelqu’un de
l’extérieur à nos travaux et qui n’est pas fondé sur les
témoignages. Tout ce qui a été présenté, sous quelque forme
que ce soit, à notre comité l’an dernier était, premièrement, fondé
sur les témoignages et, deuxièmement, préparé à l’origine par les
analystes de la Bibliothèque du Parlement, et peut-être que
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
collection of the general. That is the process of a draft report or a
draft document — looking at it and taking it to something we
would all sign our names to.
Senator Dallaire: We know the history of the committee.
1:27
quelqu’un d’autre l’a modifié, moi, vous, Mark, ou d’autres gens.
Voilà le processus pour toute ébauche — nous l’examinons et la
modifions pour que nous soyons tous en mesure de la signer.
Le sénateur Dallaire : Nous connaissons le passé de ce comité.
Madam Chair, in relation to your own ability to be transparent
to the whole committee, we said that the library staff would
produce either a compendium or a report, using whatever
methodology we wanted, on the work that we had been doing.
If we wanted to adjust it, change it, have rewrites done — and
they could be significant — we would do that, but we would not
initiate a report from your staff, my staff, or anyone else’s staff.
Madame la présidente, afin d’être complètement transparents
face au comité, nous avons dit que les employés de la Bibliothèque
produiraient soit un recueil ou un rapport, selon la méthodologie
que nous choisissons, d’après les travaux que nous aurons faits. Si
nous voulons l’ajuster, le modifier, réécrire certaines parties, qui
pourraient être importantes — nous le ferions, mais le rapport ne
proviendrait pas d’un de vos employés ou de mes employés ou des
employés de quiconque.
The Chair: No report was initiated that way. I do not know
what you are talking about in terms of transparency. Is there a
case in point? I do not know what you were referring to.
La présidente : Aucun rapport n’est provenu d’une telle source.
Je ne sais pas pourquoi vous parlez de transparence. Avez-vous
un exemple? Je ne sais pas de quoi vous parlez.
Senator Dallaire: What was the subject?
Le sénateur Dallaire : Quel était le sujet?
The Chair: I do not know. We studied Arctic sovereignty, and
it was based on research that was —
La présidente : Je ne sais pas. Nous avons étudié la souveraineté
dans l’Arctique, et c’était fondé sur la recherche faite...
Senator Dallaire: I have no problem with the research. What
I am questioning is the writing of the report. Is it not the duty of
library staff to produce the first draft?
Le sénateur Dallaire : La recherche ne me pose pas problème.
Je me pose des questions au sujet de la rédaction du rapport.
N’est-ce pas la responsabilité des employés de la Bibliothèque de
préparer la première ébauche?
The Chair: Yes, which is what was done. That is what I am
puzzled about. That is where the document came from. Mark
then took that document, rearranged it and put it in a different
order. It was work that had been compiled by our Library of
Parliament researchers.
La présidente : Oui, et c’est ce qui a été fait. Voilà pourquoi je
suis perplexe. Voilà d’où provenait le document. Mark a pris ce
document et l’a réorganisé. C’était un document préparé par nos
analystes de la Bibliothèque du Parlement.
Senator Dallaire: Then that is excellent, because we were left to
believe that Mark produced the reports separate from that one.
Le sénateur Dallaire : Alors il n’y a pas de problème, car nous
avions l’impression que Mark avait rédigé un rapport différent de
celui-là.
The Chair: No.
Senator Dallaire: Well, remember the debate we had at the time.
The Chair: I do not.
Senator Dallaire: We ended up with two reports.
La présidente : Non.
Le sénateur Dallaire : Eh bien, rappelez-vous la discussion que
nous avions eue à l’époque.
La présidente : Je ne m’en rappelle pas.
Le sénateur Dallaire : Nous avons terminé par avoir deux
rapports.
The Chair: I do not remember the debate because it was
nothing. Nothing came that was —
La présidente : Je ne me souviens pas de la discussion, car elle
n’était pas significative. Rien n’a été...
Senator Segal: The chair and deputy chair are in violent
agreement on the way ahead.
Le sénateur Segal : La présidente et le vice-président sont
violemment en accord sur la façon de procéder.
The Chair: That is what I think, too.
La présidente : C’est aussi ce que je crois.
Senator Dallaire: Listen, what I am trying to get at is that no
outside initiatives are being created by whomever.
Le sénateur Dallaire : Écoutez, ce que j’essaie de dire, c’est
qu‘aucune initiative extérieure n’est prise par qui que ce soit.
The Chair: That is exactly right. We wanted to go ahead this
way because that had been the history, which I wanted to stop.
La présidente : C’est exact. Nous voulions procéder de cette
façon, car c’est ce qui se faisait par le passé, et je voulais
interrompre cette tendance.
Senator Dallaire: We will leave it at that. Thank you very much.
Le sénateur Dallaire : Nous allons nous arrêter là. Merci
beaucoup.
1:28
National Security and Defence
3-10-2011
Senator Day: Madam Chair, I heard you indicate that we may
be discussing this further in camera, which is perhaps the place to
do that.
Le sénateur Day : Madame la présidente, je vous ai entendue
dire que nous allions peut-être discuter de cela davantage à huis
clos, ce qui serait probablement préférable.
However, there is an amount of $38,000 in this draft budget for
professional and other outside services: consulting services,
communications consultants, et cetera. We should make a policy
decision as to whether we want to go to Internal Economy and ask
them to approve $38,000 for outside consultants.
Toutefois, il y a une somme de 38 000 $ dans ce budget provisoire
dédié aux services professionnels et autres services extérieurs :
services de consultation, consultants en communications, et cetera.
Nous devrions prendre une décision d’ordre politique, à savoir si
nous voulons demander au Comité de la régie interne d’approuver
les 38 000 $ pour des services de consultants extérieurs.
The Chair: But that is what it says in the budget.
Senator Day: I also notice transportation under Activity 4.
Items 3 and 5 relate to Dubai. I suspect that we will be going to
Dubai because of Camp Mirage.
The Chair: What page are you on?
La présidente : Mais c’est ce qui est indiqué dans le budget.
Le sénateur Day : Je remarque également qu’il est question de
transports sous l’activité 4. Les items 3 et 5 ont trait à Dubaï. Je
soupçonne que nous irons à Dubaï en raison du Camp Mirage.
La présidente : Vous êtes à quelle page?
Senator Day: Activity 4, page 6. There are a number of points
in this draft budget that are questionable.
Le sénateur Day : Activité 4, à la page 6. Il y a un certain
nombre de points dans cette ébauche qui sont discutables.
The Chair: The clerk said that she was working with last year’s
document.
La présidente : La greffière a dit qu’elle a travaillé à partir du
document de l’année dernière.
Senator Day: I would be very hesitant to adopt this particular
budget, whether in principle or otherwise. If the intent is to pass a
budget that will be sent to Internal Economy, I do not think it is
in proper shape to do that.
Le sénateur Day : J’hésiterais énormément à adopter ce budget,
par principe ou pour d’autres raisons. Si l’intention est d’adopter
un budget qui sera envoyé au Bureau de la régie interne, je ne
pense pas que ce budget est prêt pour ça.
The Chair: The clerk says that Dubai may be a stop anyway,
regardless of whether or not Camp Mirage still exists. It happens
to be a hub in the area.
La présidente : La greffière dit que Dubaï pourrait être une escale
de toute façon, peu importe si Camp Mirage existe toujours ou pas.
Il s’agit de toute façon d’une plateforme de correspondance de
la région.
I think there are two different versions.
Senator Mitchell: The English and French documents are
different.
Je pense qu’il existe deux versions différentes.
Le sénateur Mitchell : Les documents en français et en anglais
sont différents.
Senator Dallaire: I have only the French one.
Le sénateur Dallaire : Je n’ai que la version française.
Senator Mitchell: The French one has $2,000.
Le sénateur Mitchell : La version française indique 2 000 $.
[Translation]
[Français]
Senator Dallaire: Once more.
Le sénateur Dallaire : Encore une fois.
Senator Day: For the anglophones, it is $38,000.
Le sénateur Day : Pour les anglais, 38 000 $...
Senator Dallaire: The anglophones have the right numbers; the
francophones have to get organized!
[English]
Le sénateur Dallaire : Les anglais ont les bons chiffres; les
francophones, organisez-vous!
[Traduction]
The Chair: Is there a way to tell the documents apart? Does
everyone have the one with the word ‘‘Draft’’ on it? Is everyone
operating from that?
La présidente : Y a-t-il une façon de distinguer les documents?
Avez-vous tous entre les mains le document sur lequel c’est indiqué
« Ébauche »? Travaillez-vous tous à partir de ce document?
Ms. Thérien: If they have another version, I do not know where
it came from.
Mme Thérien : S’ils ont une autre version, je ne sais pas d’où
elle provient.
The Chair: It has the word ‘‘Draft’’ on it. Is everyone operating
from that?
La présidente : Le mot « Ébauche » y est indiqué. Travaillezvous tous à partir de cette version?
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
[Translation]
Senator Dallaire: The English version is the one we are studying.
[English]
The Chair: Yes. Have you noted the changes subject to that?
Ms. Thérien: Yes.
Senator Peterson: You are going to approve this in principle;
here is what we would like to do and here is how much we want.
The Chair: Right.
1:29
[Français]
Le sénateur Dallaire : La version anglaise est celle que nous
étudions.
[Traduction]
La présidente : Oui. Avez-vous pris note des changements qui y
sont assujettis?
Mme Thérien : Oui.
Le sénateur Peterson : Vous allez approuver ce document en
principe; voici ce que nous aimerions faire et voici le montant que
nous voulons recevoir.
La présidente : C’est exact.
Senator Peterson: Is that it? They say, ‘‘Okay, it is fixed,’’ and
that is what you do?
Le sénateur Peterson : Est-ce bien ça? Ils disent : « D’accord,
c’est réglé », et c’est ce que vous faites?
The Chair: Subject to the other discussion. If we decide or if the
military decides, for example, that no one can travel to Kabul, or
whatever it may be, then we might want to redirect those funds. We
would have to go back and say that no trips are ever allowable to X.
La présidente : À propos de l’autre discussion. Si nous décidons
ou si l’armée décide, par exemple, que personne ne peut voyager à
Kaboul, ou autres conditions, il se peut que l’on souhaite
réattribuer ces sommes. Il faudrait revenir en arrière et dire
qu’aucun voyage n’est permis, en tout temps, vers la destination X.
Senator Peterson: You can do that?
Le sénateur Peterson : C’est possible de faire cela?
The Chair: Yes, you can.
La présidente : Oui, c’est possible.
Senator Nolin: Through the steering committee.
Le sénateur Nolin : Par l’entremise du comité de direction.
Senator Mitchell: This is all good. I am happy with the trips
that are being indicated, but I am concerned about Dubai. You
need to have a specific reason why that is in there if you are going
to sell this at all. If I was on the Internal Economy Committee and
was presented with, ‘‘Well, we are going through Dubai because it
may be a centre,’’ there has to be a reason.
Le sénateur Mitchell : Tout cela me convient. Les voyages
indiqués me conviennent, mais je suis préoccupé par Dubaï. Vous
devez avoir une raison précise pour laquelle ce voyage s’y trouve,
si vous voulez être le moindrement convaincant. Si je siégeais au
Bureau de la régie interne et qu’on me disait : « Eh bien, nous
allons passer par Dubaï, car il se pourrait qu’il s’agisse d’un
centre », il doit y avoir une raison.
Senator Nolin: The commercial flight that goes to Kabul starts
in Dubai.
Le sénateur Nolin : Le vol commercial qui se rend à Kaboul
décolle de Dubaï.
Senator Mitchell: We are staying there for two nights. Are we
staying there both coming and going?
Le sénateur Mitchell : Nous y passons deux nuits. Allons-nous
y passer la nuit à la fois à l’aller et au retour?
Senator Nolin: Coming and going.
Le sénateur Nolin : À l’aller et au retour.
The Chair: If you land at midnight, which I did once, I got to
my room at 2 a.m.
La présidente : Si vous atterrissez à minuit, ce qui m’est arrivé à
une occasion, je suis arrivée à ma chambre à 2 heures du matin.
Senator Mitchell: We will be flying in on non-military aircraft?
Le sénateur Mitchell : Arriverons-nous par aéronef non militaire?
The Chair: We cannot predict those things.
La présidente : On ne peut prévoir ce genre de choses.
Senator Lang: The other side of the coin is that if we are, then
obviously we do not have to account for those expenses. What we
are doing is putting an estimate in here saying that there is a
strong possibility that may happen. If we do not have to go Dubai
and go elsewhere, and still make the same commitment to the trip,
then in principle we are doing the same trip. If we can save some
money, we will.
Le sénateur Lang : L’autre côté de la médaille, c’est que si c’est
le cas, nous n’avons évidemment pas à tenir compte de ces
dépenses. Il s’agit d’inclure une dépense dans ce document qui
indique qu’il est fort probable que ça arrive. Si nous n’avons pas
besoin d’aller à Dubaï et que nous allons ailleurs, et que nous
nous engageons à faire ce voyage tout de même, en principe
nous faisons le même voyage. Si nous pouvons économiser de
l’argent, nous le ferons.
Senator Mitchell: I am saying that we are not going on a
military aircraft.
Le sénateur Mitchell : Ce que je dis, c’est que nous n’allons pas
emprunter un aéronef militaire.
1:30
National Security and Defence
The Chair: From where?
3-10-2011
La présidente : À partir d’où?
Senator Mitchell: Like we did last time, we went through Mirage.
Le sénateur Mitchell : Comme nous l’avons fait la dernière fois,
nous sommes passés par Mirage.
The Chair: We obviously will not be doing that. It does
not exist.
La présidente : Nous n’allons clairement pas faire cela. Ce
centre n’existe pas.
Senator Mitchell: That is my point. My very point is that
someone has not thought this out to a point where —
Le sénateur Mitchell : C’est ce que j’essaie de faire valoir. Ce
que j’essaie de faire valoir, c’est que quelqu’un n’a pas poussé sa
réflexion à un point où...
The Chair: That is why we have all these options in the budget.
La présidente : C’est pour cette raison que nous avons toutes
ces possibilités dans le budget.
Senator Mitchell: Okay.
Le sénateur Mitchell : D’accord.
The Chair: Are there any other comments? Can I have someone
move this motion?
La présidente : Y a-t-il d’autres observations? Quelqu’un peutil proposer cette motion?
Senator Plett: I think the motion came half an hour ago from
Senator Lang.
Le sénateur Plett : Je pense que la motion a été proposée il y a
une demi-heure par le sénateur Lang.
The Chair: I think you are right. Do we need a seconder? We
do not.
La présidente : Je pense que vous avez raison. Faut-il que
quelqu’un appuie la motion? Non.
Senator Plett: I will second it.
The Chair: All in favour to the budget in principle to be
forwarded to the —
Some Hon. Senators: Agreed.
Senator Day: No. I would like my name recorded. I do not
think this is a proper procedure.
Senator Mitchell: I agree.
The Chair: I suggest that we adjourn this portion of the
meeting and continue in camera.
(The committee continued in camera.)
Le sénateur Plett : J’appuie la motion.
La présidente : Tous ceux qui sont en faveur du renvoi du
budget en principe...
Des voix : D’accord.
Le sénateur Day : Non. J’aimerais que mon nom soit
enregistré. Je ne pense pas qu’il s’agisse de la procédure adéquate.
Le sénateur Mitchell : Je suis d’accord.
La présidente : Je suggère que l’on ajourne cette partie de la
réunion et que l’on poursuive nos travaux à huis clos.
(La séance se poursuit à huis clos.)
OTTAWA, Monday, October 3, 2011
OTTAWA, le lundi 3 octobre 2011
The Standing Senate Committee on National Security and
Defence met this day at 4:01 p.m. to examine and report on
Canada’s national security and defence policies, practices,
circumstances and capabilities (topic: Transformation Report 2011).
Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de
la défense se réunit aujourd’hui à 16 h 1 pour étudier les
politiques, pratiques, circonstances et capacités du Canada en
matière de sécurité nationale et de défense et en faire rapport.
Senator Pamela Wallin (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Pamela Wallin (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Welcome, ladies and gentlemen, back to a session of
the Standing Senate Committee on National Security and
Defence. As you know, we have had quite a broad and wideranging agenda for the last year or so. We will continue to look at
the issues of transformation and of reserves today in a very
specific way.
La présidente : Mesdames et messieurs, je vous souhaite la
bienvenue à cette séance du Comité sénatorial permanent de
la sécurité nationale et de la défense. Comme vous le savez, nous
avons eu l’année dernière un programme très vaste. Nous
poursuivrons aujourd’hui notre étude portant très particulièrement
sur les questions liées à la transformation et la force de réserve.
For years, the Canadian Forces were underfunded and underequipped in what the then Chief of the Defence Staff, CDS,
General Hillier called a ‘‘decade of darkness.’’ That began to
Pendant des années, les Forces canadiennes ont été
insuffisamment financées et équipées, au point où le général
Hillier, alors chef d’état-major de la Défense, avait parlé d’une
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:31
change after 9/11, driven largely by a war in Afghanistan. Today
we are primarily in that country in a training role, but we are also
doing this in the context of a changed fiscal climate.
« décennie de noirceur ». La situation a commencé à changer
après les attentats du 11 septembre 2001, surtout à cause de la
guerre en Afghanistan. Aujourd’hui, notre présence dans ce pays
vise essentiellement la formation, mais elle est également
conditionnée par l’évolution de notre situation financière.
All federal departments, including the Department of National
Defence, DND, have been asked to reallocate funds as part of a
strategic review. There is also a strategic operating review.
Tous les ministères fédéraux, y compris la Défense nationale,
doivent procéder à des réaffectations de fonds dans le cadre d’un
examen stratégique. Il y a également un examen stratégique et
fonctionnel.
Our first witness on the questions of transformation and
money is Lieutenant-General Andrew Leslie, former Commander
Task Force Kabul, former Deputy Commander of the
International Strategic Assistance Force in Afghanistan and
more recently Chief of Canada’s Land Staff.
Notre premier témoin, le lieutenant-général Andrew Leslie,
ancien commandant de la Force opérationnelle à Kaboul, ancien
commandant adjoint de la Force internationale d’assistance à la
sécurité en Afghanistan et, plus récemment, chef d’état-major de
l’Armée de terre, nous parlera de la transformation et des
questions financières.
Over the past year, General Leslie, along with a team, has led a
transformation exercise that has recommended some pretty
fundamental changes to the way the Department of National
Defence and the Canadian Forces, CF, operate. This is to save
money and reallocate personnel and funds away from headquarters
to meet operational demands, but also to help create a new vision of
what a modern military might look like.
Au cours de l’année dernière, le général Leslie a dirigé un groupe
chargé d’un exercice de transformation qui a recommandé d’apporter
quelques changements fondamentaux au fonctionnement du
ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes.
L’exercice avait pour but de réaliser des économies et de réaffecter
du personnel et des fonds du quartier général de la Défense nationale
afin de répondre aux besoins opérationnels et aussi de contribuer à
l’élaboration d’une nouvelle vision des forces armées modernes.
Later we will hear from the author of another report on
rethinking the reserves, but first we will welcome General Andrew
Leslie. Do you have opening remarks, sir?
Nous entendrons plus tard l’auteur d’un autre rapport sur la
réorganisation de la réserve. Toutefois, nous allons commencer
par souhaiter la bienvenue au général Andrew Leslie. Avez-vous
un exposé préliminaire à nous présenter, monsieur?
Lieutenant-General (Ret’d) Andrew Leslie, as an individual: With
your concurrence, senator, I do.
Lieutenant-général (à la retraite) Andrew Leslie, à titre personnel :
Oui, sénateur, si vous le voulez bien.
The Chair: Welcome, and I know your time is short.
La présidente : Je vous souhaite la bienvenue, général. Je sais
que vous n’avez pas beaucoup de temps.
Lt.-Gen. Leslie: Senators, transformation is all about the
future, reducing the overhead, investing in the front line troops,
making the Canadian Forces and the Department of National
Defence leaner, better able to respond and more deployable. The
Canadian Forces have delivered tremendous results over the last
decade, both at home and overseas, be it fighting or helping save
lives. However, the triumphs of today do not guarantee the
successes of tomorrow. The international economic climate is
grim. What happens out there has an impact at home and
resources are finite. As alluded by the chair, DND and CF can
expect to contribute a proportional share to deficit reduction to
better ensure financial security here within our nation.
Lgén Leslie : Sénateurs, la transformation concerne d’abord et
avant tout l’avenir. Il s’agit de réduire le superflu, d’investir dans les
troupes de première ligne et de dégraisser les Forces canadiennes et
le ministère de la Défense nationale pour que nos forces soient
mieux en mesure de réagir et qu’elles soient plus faciles à déployer.
Les Forces canadiennes ont accompli des choses extraordinaires au
cours de la dernière décennie, aussi bien au Canada qu’à l’étranger,
tant en combattant qu’en sauvant des vies. Toutefois, les exploits
d’aujourd’hui ne garantissent pas les succès de demain. La
conjoncture économique internationale n’est guère réjouissante et
ce qui se produit ailleurs a une incidence chez nous. Comme l’a
mentionné la présidente, le MDN et les FC doivent s’attendre à
assumer une part proportionnelle de la réduction du déficit afin de
mieux garantir la sécurité financière de notre pays.
We have to become more agile, more deployable and more
ready to respond. Our resources will diminish slightly, and the
assumption behind the team’s work was that our vital ground was
our people, the operational equipment and their training.
Nous devons nous montrer plus agiles, plus déployables et plus
aptes à intervenir. Nos ressources diminueront légèrement.
L’hypothèse sur laquelle s’est fondé le travail de l’équipe, c’est
que nos forces s’articulent autour de nos gens, de leur équipement
et de leur entraînement.
1:32
National Security and Defence
3-10-2011
All of this is increasingly expensive and has to be focused on
producing capability for wherever the government chooses to
send us. We will have to reduce overhead and invest in output; we
have to become slimmer to trim the top and the middle while
protecting and investing in the various systems that result in the
people and the ships, in the battalions, in the regiments and in the
squadrons of aircraft — regular and reserve — doing the tough
and often dangerous work that Canadians are so proud of. In
short we will have to reduce the tail of today while investing in the
teeth of tomorrow.
Tous ces aspects sont de plus en plus coûteux et doivent être axés
sur la production de capacités adaptées à l’endroit où le
gouvernement jugera bon de nous envoyer. Nous devrons réduire
le superflu et investir dans les résultats; nous devrons réduire notre
taille, amenuiser les échelons supérieurs et intermédiaires tout en
protégeant et en finançant les différents systèmes afin que le
personnel des navires, des bataillons et des escadrons d’aéronefs —
de la force régulière et de la réserve — puissent exécuter les travaux
difficiles et souvent dangereux dont les Canadiens sont
véritablement fiers. Bref, nous allons devoir diminuer les arrières
d’aujourd’hui tout en investissant dans la frappe de demain.
The main guiding principle was to make every dollar count in
terms of the pursuit of operational efficiency. Our remit was to
suggest to the minister, the chief and the deputy minister ways
to become more efficient and effective.
Le grand principe qui nous guidait était de tenir compte de
chaque dollar dépensé dans notre recherche de l’efficacité
opérationnelle. Notre but était de proposer au ministre, au chef
de l’état-major et au sous-ministre des moyens d’assurer
davantage d’efficacité et d’efficience.
The second principle point is that we need to ensure that the
essential current and future outputs of the Canadian Forces — which
are those well-trained young Canadians in battalions, regiments and
ships or who fly the aircraft and support them on the ground — are
insulated in so far as possible from any potential reductions resulting
from internal shifts or overall funding reductions.
Le deuxième principe, c’est que nous devons veiller à ce que les
résultats essentiels actuels et futurs des Forces canadiennes — c’est-àdire les jeunes Canadiens bien entraînés des bataillons, des régiments
et des navires ainsi que les pilotes d’aéronefs et le personnel de
soutien au sol — soient, dans toute la mesure du possible, à l’abri
d’éventuelles réductions découlant de déplacements internes ou de
diminutions globales du financement.
The third principle was to establish the facts about where and
how we have grown since 2004. To do so, we established three
way points, 2004, 2007, 2010, because that way you can start to
get a curve. One of the hoped-for consequences was to reduce as
much as possible some of the emotion from what we suspected
was going to be an emotional issue, namely transformation.
Le troisième principe était d’établir les faits concernant notre
croissance depuis 2004. Pour le faire, nous avons utilisé trois points
de données dans le temps — 2004, 2007 et 2010, afin d’être en mesure
de tracer une courbe de tendance. L’une des conséquences que nous
souhaitions était de réduire le plus possible le facteur émotif qui, à
notre avis, ne manquerait pas de se manifester dans le cadre de la
transformation.
The goal, as mentioned, is to reduce overhead, improve
efficiency and effectiveness, so as to allow reinvestment from
within to meet the demands of the future. Transformation is all
about the future.
Comme je l’ai déjà dit, le but était de déterminer les possibilités de
réduction du superflu et d’amélioration de l’efficacité, afin de
permettre un réinvestissement interne des ressources pour répondre
aux besoins opérationnels de l’avenir. En effet, la transformation
concerne d’abord et avant tout l’avenir.
We started 10 months ago. The first thing we did was start to
collect data, listened and talked to the development experts and a
variety of other people, across National Defence headquarters. We
identified areas that will require investment in the not-too-distant
future, indeed starting now. These are the Arctic, an air
expeditionary wing, the Canadian Rangers — who do such great
work — investments in cyber defence, space, special operations,
deployable all-source intelligence centres, human intelligence
operators, counter-improvised explosive device teams, nuclear
biological chemical defence, returning sailors to sea — which
I will talk more about later — returning reserve supervisors
from full-time service in headquarters to part-time leadership
responsibilities on the armoury floors across every battalion and
regiment, and of course increases to deployable support personnel.
Nous avons commencé il y a 10 mois. En tout premier, nous
avons recueilli des données et avons discuté avec des experts en
développement et beaucoup d’autres gens du quartier général de
la Défense nationale. Nous avons cerné les secteurs qui auront
besoin d’investissements tout de suite ou dans un proche avenir :
l’Arctique, une escadre aérienne expéditionnaire, les Rangers
canadiens — qui font du si bon travail —, des investissements
dans la cyberdéfense, l’espace, les opérations spéciales, les centres
déployables de renseignement de toutes sources, les spécialistes du
renseignement, les équipes de mesures contre les IED, la défense
nucléaire, biologique et chimique, le retour des marins en mer —
j’en dirai davantage à ce sujet plus tard —, le renvoi dans les
manèges militaires des superviseurs de la réserve qui occupent des
postes à temps plein dans les quartiers généraux pour qu’ils
recommencent à assumer un rôle de leadership à temps partiel
dans chaque bataillon et régiment, et bien sûr l’augmentation de
l’effectif du personnel de soutien déployable.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:33
The sum we came up with was around 3,500 regular force
people that we need to invest in the future. That acted as a
starting point for our work in terms of trying to identify
3,500 regular force people we thought we could shift from one
position, mainly in headquarters, back out to the field.
Le total auquel nous avons abouti est un investissement futur
d’environ 3 500 membres de la force régulière. Cela constitue
le point de départ de notre travail consistant à trouver
3 500 membres de la force régulière, notamment dans les
quartiers généraux, à renvoyer sur le terrain.
Several thousand additional reservists were also implied in this
task, as were a commensurate number of civil servants.
Il fallait également trouver à cette fin plusieurs milliers de
réservistes et un nombre proportionnel de fonctionnaires.
In terms of methodology, the first priority was to establish the
facts. There were about 1,400 pages of them. It took months.
Analytical rigour was established, and I was blessed to work with
a smart, capable team of young two-star and one-star colonels, all
the way down to master corporals, corporals and privates. We
formed transformation advisory networks and special interest
teams who were charged with trying to delve down into levels of
detail, based on common sense and their own experience, to
achieve a certain degree of consensus. This is not an individual’s
efforts. It is actually a fairly large collective.
Sur le plan de la méthodologie, la première priorité consistait à
établir les faits. Ceux-ci occupaient quelque 1 400 pages. Il a fallu
des mois pour s’en sortir. Nous avons réussi à établir la rigueur
analytique nécessaire. J’ai la chance de travailler avec une équipe
composée de membres jeunes et brillants allant du grade de
colonel et lieutenant-colonel jusqu’à celui de caporal-chef, caporal
et simple soldat. Nous avons formé des réseaux consultatifs de
transformation et des équipes d’intérêts spéciaux pour aller
chercher toutes sortes de détails en se servant de leur bon sens
et de leur expérience en vue de parvenir à un certain degré de
consensus. Ce n’étaient pas des efforts individuels. Le travail s’est
fait sur une base collective.
We looked at every major organization in the CF, both vertically
and horizontally — vertically in the sense of what the army, navy
air force and others have in terms of specific numbers and budget
allocations — and then we started to group like with like. What
were the information management people, transportation specialists
and radar specialists doing across the entirety of the CF and DND?
The list goes on. Every single method of classification of
employment was looked at and grouped.
Nous avons examiné chacune des grandes organisations des
FC de façon tant verticale qu’horizontale, l’examen vertical ayant
pour but de déterminer les effectifs et les budgets précis de
l’armée, de la marine, de l’aviation et d’autres. Nous avons ensuite
commencé à regrouper les éléments semblables. Que faisaient
exactement les spécialistes en gestion de l’information, en
transport et en radar partout dans les FC et le MDN? Nous
avions toute une liste. Nous avons examiné et regroupé toutes les
méthodes de classification des emplois.
We then took at look what our allies were up to, and Canadians
are blessed in terms of the economic impact in our nation as
compared to our friends and allies. Almost all our friends and allies,
alongside whom we fought in Afghanistan and elsewhere, are going
through a very similar process. Indeed, most of their military budget
reallocations are far more severe than we could possibly envision as
we look forward. Some of the overall reductions range from 20 or
30 to 50 per cent. In a lot of cases they did not have the time nor the
ministerial guidance, which my team was blessed to receive, to do
some hard brainstorming and come up with tough options that
would better position your Canadian Forces and DND for the
future. We are prepared. They unfortunately have not been prepared,
so the impacts for many of our friends and allies’ nations have been
very dramatic.
Nous avons ensuite déterminé ce que faisaient nos alliés. Au
Canada, nous avons eu beaucoup de chance par rapport à nos
amis et alliés sur le plan des conséquences économiques de la crise.
Presque tous nos amis et alliés, aux côtés desquels nous avons
combattu en Afghanistan et ailleurs, doivent composer avec
sensiblement les mêmes problèmes. En fait, la plupart des
réaffectations touchant les budgets militaires ont été beaucoup
plus sévères que ce que nous pourrions envisager pour l’avenir.
Dans certains cas, les réductions globales s’échelonnaient
entre 20 ou 30 et 50 p. 100. Et dans beaucoup de cas, ces amis
et alliés n’ont eu ni le temps ni les conseils ministériels dont mon
équipe a eu la chance de bénéficier, et n’ont donc pas pu procéder
aux échanges de vues très animés qui nous ont permis de proposer
les options difficiles pouvant mieux positionner les FC et le MDN
en vue de l’avenir. Nous sommes préparés. Malheureusement, ils
n’ont pas pu le faire, ce qui fait que les conséquences pour
beaucoup de nos pays amis et alliés ont été très graves.
Key findings are based on an awful lot of research. Overall,
since 2004, the taxpayers of Canada, and your government, have
increased funding for DND by 51 per cent nominally. Thank you
for that. The regular force grew by about 11 per cent or about
6,500 people, about half of which went to the army. I am very
grateful for that because I was the Army Commander, and most
of the remainder went to non-army headquarters. Reservists
grew by 23 per cent, or 6,651 people to be precise, most of who
Nos principales conclusions sont fondées sur énormément de
recherche. Dans l’ensemble, depuis 2004, les contribuables du
Canada et le gouvernement ont en principe augmenté le
financement du MDN de 51 p. 100. Nous vous en remercions.
L’effectif de la force régulière s’est accru de 11 p. 100 ou
6 500 personnes, dont près de la moitié a été affectée à l’armée.
J’en suis très reconnaissant parce que j’étais commandant de
l’Armée de terre. La plus grande partie du reste est allée à des
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National Security and Defence
3-10-2011
are full-time reserves in headquarters and not part-time leaders on
the armoury floor. Most of those reservists are to be found in
headquarters in administrative positions.
quartiers généraux ne faisant pas partie de l’Armée de terre. Le
nombre de réservistes a augmenté de 23 p. 100, ou 6 651 personnes
pour être précis. Il s’agit pour la plupart de réservistes qui occupent
des postes à temps plein dans des quartiers généraux au lieu
d’assumer un rôle de leadership à temps partiel dans les manèges
militaires. La plupart de ces réservistes font du travail administratif
dans des quartiers généraux.
Civilians grew by 33 per cent or 7,300 people, most of whom
went to headquarters and headquarters support roles. The tail has
increased by 40 per cent. The tail is personnel in headquarters
support functions, which are important, but you have to rack
and stack them in relative priority. The teeth, which are the
operational front-line units, increased by 10 per cent. The tail
grew by 40 per cent, the teeth by 10 per cent. The tail grew
four times as fast as the teeth.
Le nombre de civils a augmenté de 33 p. 100, soit 7 300 personnes
dont la plupart ont été affectées à des quartiers généraux dans des
rôles de soutien. Les « arrières » ont augmenté de 40 p. 100. Il s’agit
du personnel de soutien des quartiers généraux, qui joue un rôle
important, mais qu’il faut ranger par ordre de priorité relative. La
« frappe », c’est-à-dire les unités opérationnelles de première ligne,
s’est accrue de 10 p. 100. Je répète, les arrières ont augmenté de
40 p. 100 et la frappe, de 10 p. 100, c’est-à-dire quatre fois moins.
Consultants, contractors and professional service contracts
consume about $2.7 billion of your taxpayers’ money with at least
5,000 people providing individual staff augmentees in the
National Capital Region and other headquarters around the
land. All these people are working hard, but where do they rack
and stack in terms of the overall priority as compared to ensuring
a ship is well equipped or has the latest technology to do what it
has to do far away?
Les contrats de consultants, d’entrepreneurs et de services
professionnels coûtent aux contribuables environ 2,7 milliards de
dollars par an et représentent au moins 5 000 personnes qui
assistent le personnel dans la région de la capitale nationale et
dans d’autres quartiers généraux du pays. Tous ces gens
travaillent très fort, mais où se situent-ils, dans l’ordre global de
priorité, par rapport aux investissements nécessaires pour équiper
un navire et s’assurer qu’il dispose des plus récentes technologies
pour s’acquitter de sa mission sur des mers lointaines?
The Canadian Forces employs roughly 9,000 full-time
reservists, most of whom were essentially mobilized to assist
with the war effort. The vast majority have ended up doing
headquarters and support functions. That is an increase of
between 4,000 and 5,000 since 2004. A small proportion is going
to the teeth units, the deploying battle groups, where they have all
done great work.
Les Forces canadiennes emploient quelque 9 000 réservistes à
temps plein, dont la plupart ont été mobilisés pour participer
à l’effort de guerre. En grande majorité, ils ont fini par se
retrouver dans des quartiers généraux pour remplir des fonctions
de soutien. C’est là une augmentation de 4 000 à 5 000
depuis 2004. Un petit nombre de réservistes ont été affectés aux
unités de frappe et aux groupes de combat déployés, où ils ont
tous fait de l’excellent travail.
The department is an organization with multiple layers of
military and civilian bureaucracy that mitigates against the
required managerial flexibility and agility to efficiently and
effectively prosecute its assigned resources. That is witnessed by
fact that every year several hundred millions of dollars are not
spent, and that number is growing.
Le MDN est une organisation comportant plusieurs couches
de bureaucratie militaire et civile qui limitent l’agilité de gestion et
la souplesse nécessaires à l’exécution efficace des tâches
correspondant aux ressources affectées, comme en témoigne le
fait que, chaque année, les fonds inutilisés s’élèvent à des centaines
de millions de dollars et que ces fonds sont en hausse.
The executive leadership as defined by Treasury Board grew at
a rate higher than that of the overall growth of the lower-ranking
personnel. In the regular force between colonels and generals
there was a 2 per cent overall growth; in reserves it was
75 per cent, with most of those being full-time employment in
a variety of headquarters; for civilian EXs and technical
equivalents, it was around 25 per cent.
Le nombre de cadres supérieurs, selon la définition du Conseil
du Trésor, a grimpé à un rythme supérieur à celui de la croissance
globale du personnel de grade inférieur. Dans la force régulière, le
nombre de colonels et de généraux a augmenté dans l’ensemble
de 2 p. 100. Dans la réserve, l’augmentation a été de 75 p. 100.
La plupart de ces cadres travaillaient à plein temps dans différents
quartiers généraux. Dans le cas des civils du groupe EX et
des groupes techniques équivalents, l’augmentation a été
d’environ 25 p. 100.
In terms of recommendations, after a great deal of discussion
and a lot of really clever ideas from some very junior officers and
some more senior ones, a variety of big ideas were articulated,
which are as follows.
En ce qui concerne les recommandations, après avoir beaucoup
discuté et brassé de nombreuses idées vraiment brillantes venant
d’officiers aussi bien très subalternes que supérieurs, diverses
propositions ont été élaborées.
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Sécurité nationale et défense
1:35
First, after a lot of hard work and second- and third-orderconsequence analysis, the team believes we can find in the order of
$1 billion in administrative efficiencies with which to either pay
some of the budgetary reduction funds or allocations that may
well be assigned to us by the Government of Canada over the next
couple of months or to pay off the ‘‘tax’’ that may be sent our way
to help reduce the deficit. This will not be easy, nor is it a trivial
exercise.
Premièrement, après beaucoup de travail ardu et d’analyse des
conséquences de deuxième et de troisième ordres, l’équipe croit
qu’il est possible, en améliorant l’efficacité administrative, de
réaliser des économies d’environ un milliard de dollars pouvant
servir soit à compenser une partie des compressions budgétaires
que le gouvernement du Canada pourrait bien nous imposer dans
les deux prochains mois, soit à payer la « taxe » qu’on pourrait
exiger de nous afin de réduire le déficit. Cet exercice ne sera ni
facile ni banal.
Second, we believe that the number of headquarters should be
reduced fairly dramatically to free up those incredibly valuable
personnel — regular force and public servants — to be invested
into the future areas which were articulated at the beginning of
my opening comments.
Deuxièmement, nous croyons qu’il faudrait réduire assez
sensiblement le nombre de quartiers généraux pour libérer du
personnel extrêmement précieux — membres de la force régulière
et fonctionnaires — et l’affecter aux fonctions de l’avenir que j’ai
mentionnées au début de mon exposé.
We have already talked about the 3,500 regular force personnel
that we need to invest elsewhere. We have already talked about
demobilizing a number of the full-time reservists; we are
recommending about half of those, 4,500. We are not saying
they will be given pink slips, but send them back to the armoury
floor on a part-time status as compared to full time, which we
asked them to do several years ago.
Nous avons déjà parlé des 3 500 membres de la force régulière à
affecter ailleurs. Nous avons déjà parlé de la démobilisation d’un
certain nombre de réservistes à plein temps. Nous recommandons que
ce nombre représente la moitié de ce groupe, soit 4 500 personnes.
Nous proposons non de les congédier, mais de les renvoyer dans les
manèges militaires pour y faire du travail à temps partiel, comme
nous le leur avions demandé il y a plusieurs années.
Third, reduce by about 30 per cent, over a period of about
three years, the $2.7 billion spent on professional services,
consultants and contractors. Reinvest about 3,500 civil servants
from what they are doing now to the demands of the future or
invest the funds elsewhere.
Troisièmement, nous recommanderons de réduire d’environ
30 p. 100 sur trois ans la somme de 2,7 milliards de dollars
consacrée aux services professionnels et aux entrepreneurs et
consultants et de réaffecter quelque 3 500 fonctionnaires à des
fonctions de l’avenir ou d’investir les fonds ailleurs.
Finally, create a joint force support command to try and realize
efficiencies overall for the next three to four years of around
12 per cent, refocusing the strategic level headquarters on
strategic things and not necessarily running things out in the
field. Group a variety of the enablers within the joint force
support command and work our way down through the second
and third order of consequences to make sure we realize the
savings to better invest in the equipment of tomorrow.
Enfin, nous recommandons de créer un commandement de
soutien interarmées pour augmenter l’efficacité globale d’environ
12 p. 100 dans les trois ou quatre prochaines années, de recibler
les quartiers généraux stratégiques sur les fonctions stratégiques
plutôt que sur la gestion des activités sur le terrain, de regrouper
différents facilitateurs au sein du commandement de soutien
interarmées et d’étudier les conséquences de deuxième et de
troisième ordres afin de s’assurer de réaliser des économies à
investir dans l’équipement de demain.
Essentially we saw the transformation exercise as an
opportunity. There was a lot of support, especially from those
who were interacting and part of the team. However, consensus in
such endeavours is never 100 per cent. I am sure there is enough
information in the report to ensure that just about everybody is
upset with something that in there because it is detailed.
Pour nous, l’exercice de transformation a été essentiellement
une occasion. Nous avons bénéficié de beaucoup d’appui, surtout
de la part des intervenants et des membres de l’équipe. Toutefois,
dans une entreprise de ce genre, on ne parvient jamais à un
consensus à 100 p. 100. Je suis sûr que le rapport est assez détaillé
pour que chacun y trouve des éléments qui lui déplaisent.
This is an opportunity. We were presented with the circumstances
to do all we can to make the organization of the DND and CF
leaner, more agile and better focused on output instead of process, to
invest in our future as Canadians, and help build an organization that
will become a model of managerial excellence.
C’est une occasion. Nous avons là une situation qui nous
permet de faire tout notre possible pour dégraisser l’organisation
du MDN et des FC, la rendre plus souple et l’axer davantage sur
les résultats que sur les processus, pour investir dans notre avenir
et pour aider à bâtir une organisation qui deviendra un modèle
d’excellence en gestion.
Arguably this is the time for those decisions; sometime over the
next while but not too long to make those decisions that a number
of us have talked about for years — decisions that we have not
had to make or we have managed to postpone because we could.
C’est probablement le meilleur moment pour agir. Il faudra
sans doute prendre les décisions nécessaires dans quelque temps,
sans trop attendre. Il s’agit de décisions dont certains d’entre nous
parlent depuis des années, des décisions que nous avons réussi à
reporter parce qu’il nous était possible de le faire.
1:36
National Security and Defence
3-10-2011
The Chair: I will ask you to conclude in the next few minutes.
La présidente : Je vous prie de conclure dans les prochaines
minutes.
Lt.-Gen. Leslie: I will conclude now. Thank you for your
attention.
Lgén Leslie : Je vais m’arrêter tout de suite. Je vous remercie de
votre attention.
The Chair: Thank you very much. That is a great overview.
Just to be clear — I know this is quite confusing because there are
so many reports out there at this point — when you embarked on
the transformation process, this was supposed to be about an
internal exercise. In addition, did you take into account the
strategic review together with the cuts that contemplated, and the
strategic operating review, or did you keep the blinders on and say
no, we are thinking about transformation here and that is a
separate issue?
La présidente : Merci beaucoup. Vous nous avez donné un
excellent aperçu de la situation. Par souci de clarté — je sais que
les choses peuvent paraître un peu confuses parce que beaucoup
de rapports ont été produits jusqu’ici —, je voudrais dire que
lorsque vous avez entrepris ce processus de transformation, il était
censé se limiter à un exercice interne. Avez-vous aussi tenu compte
de l’examen stratégique et des compressions envisagées ainsi que
de l’examen stratégique et fonctionnel, ou bien vous êtes-vous
borné à étudier la transformation en considérant ces examens
comme des questions distinctes?
Lt.-Gen. Leslie: To answer your question, the transformation
energy came from the Minister of National Defence; the terms of
reference were signed off by the Chief of the Defence Staff and the
deputy minister. It included the work that had already gone on as
part of strategic review. Indeed, one of the key team members —
my civilian fire team partner or second boss — was himself a
senior civil servant, so his advice was invaluable. We considered
the probable impact of SOR, but at the time of signing we had not
had the actual directive from the government on what percentages
would be allocated.
Lgén Leslie : Je dirais, pour répondre à votre question, que
c’est le ministre de la Défense nationale qui a animé le processus
de transformation. Le mandat de l’étude portait la signature du
chef de l’état-major et du sous-ministre. Le processus comprenait
le travail déjà fait dans le cadre de l’examen stratégique. En fait,
l’un des membres les plus importants de l’équipe — mon
partenaire civil ou mon second patron — était lui-même haut
fonctionnaire. Ses conseils ont donc été très précieux. Nous avons
réfléchi aux conséquences probables de l’ESF, mais, au moment
de la signature, nous n’avions pas encore reçu du gouvernement
des directives concernant les pourcentages attribués.
The Chair: You did say that this was bound to have an
emotional response. We all know what former CDS Rick Hillier
has said about this, that if you implement this report, you will
destroy the military.
La présidente : Vous avez dit que votre rapport susciterait
inévitablement des réactions chargées d’émotion. Nous savons
tous ce que l’ancien chef d’état-major, Rick Hillier, a dit à ce
sujet : Si vous mettez en œuvre ce rapport, vous détruirez les
forces armées.
Lt.-Gen. Leslie: He is a friend. Just because occasionally friends
disagree does not mean they stop being friends. Everyone is
entitled to their own opinion, and General Hillier is more than
entitled to his.
Lgén Leslie : Le général Hillier est un ami. Les amis ont à
l’occasion des désaccords, mais cela ne les empêche pas de rester
amis. Chacun a droit à son opinion, et c’est certainement le cas du
général Hillier.
The good news is, shortly after those comments — and I do not
think immediately because of them — the Minister of Defence,
bless him, released the report so that the public could read it and
make up their own minds. That took intestinal fortitude because,
of necessity, when the minister, the chief and the DM ask the team
and I to do this sort of work, if we are told to go off and find
efficiencies, not all the news we deliver will be pleasant. In a large,
complex organization such as DND, it is inevitable there will be
inefficient, ineffective subsets that people can make better.
La bonne nouvelle, c’est que peu après ces commentaires —
mais je ne crois pas que ce soit directement à cause d’eux —, le
ministre de la Défense nationale — je lui en serai toujours
reconnaissant — a rendu le rapport public pour que les Canadiens
puissent en prendre connaissance et se faire eux-mêmes une idée.
Il a sûrement fallu du courage pour le faire car, inévitablement, si
le ministre, le chef d’état-major et le sous-ministre demandent à
l’équipe et à moi-même de faire ce genre de travail, c’est-à-dire
d’aller chercher des économies, il est évident que les résultats ne
seront pas bien accueillis par tout le monde. Dans une
organisation aussi vaste et complexe que le MDN, il est
inévitable qu’il y ait des éléments manquant d’efficacité et des
améliorations à apporter.
I have been a soldier for almost 35 years. I have carried a rifle,
fought for my country and my troops. I would never recommend
anything that would destroy the Canadian Forces.
J’ai été soldat pendant près de 35 ans. J’ai porté un fusil et j’ai
combattu pour mon pays et mes troupes. Je ne recommanderais
jamais quelque chose qui puisse détruire les Forces canadiennes.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
[Translation]
1:37
[Français]
Senator Dallaire: I want to take this opportunity to draw
attention to the presence of a new member of our committee,
Senator Dawson.
Le sénateur Dallaire : Je profite de l’occasion pour souligner la
présence d’un nouveau membre permanent à notre comité, le
sénateur Dawson.
That being said, General Leslie, you were responsible for the
transformation but someone else is now in charge. How will your
recommendations be implemented? Do you expect to get what
you anticipated from the minister and, more particularly, from
the Chief of the Defence Staff and the deputy minister in the
implementation of this transformation, knowing that your
contribution was based on a single policy document, Canada
First? In other terms, how does the government want to use the
forces in the future beyond this reference document? You need
some imagination to guess how things will turn out. How do you
view the next phase?
Cela dit, lieutenant général Leslie, vous étiez responsable de la
transformation, alors que maintenant c’est quelqu’un d’autre qui
prend la relève. Quelle sera la méthodologie de mise en marche de
toutes vos recommandations? Vous attendez-vous à récolter ce
que vous anticipiez de la part du ministre, et particulièrement du
sous-ministre et du chef de la Défense, dans l’application de cette
transformation, tout en sachant que votre contribution dépendait
d’un seul document de politiques, Le Canada d’abord? Autrement
dit, comment le gouvernement désire-t-il utiliser les forces à
l’avenir en dehors de ce document de référence? Il fallait avoir un
peu d’imagination pour deviner la suite des choses. Comment
entrevoyez-vous l’étape suivante?
[English]
[Traduction]
You started this a year ago. Last year there was the 5 per cent
reduction that is yet to be known, and there is a current exercise
that really went on during the summer, when I believe your study
was pretty well finished. You must have been in your last draft as
people were gathering together to figure out what the 5 and
10 per cent and whatever other per cent reviews would be going
on for implementation next year.
Vous avez commencé il y a un an. L’année dernière, il y a eu
une réduction de 5 p. 100 dont nous ne connaissons pas les
détails. Un autre exercice est en cours depuis l’été, à un moment
où, à ma connaissance, votre étude était presque terminée. Vous
en étiez probablement à la dernière ébauche quand des gens se
sont réunis pour déterminer comment les réductions de 5 ou
10 p. 100, ou quel que soit le chiffre, seraient mises en œuvre
l’année prochaine.
Are these two exercises really integrated or are they off line?
Do you expect to be picking and choosing in your transformation
to implement that or is it already too late for them to do that?
Ces deux exercices sont-ils vraiment intégrés ou bien ont-ils été
réalisés séparément? Vous attendez-vous à faire des choix dans
votre transformation pour faire la mise en œuvre, ou bien est-il
déjà trop tard pour intervenir?
Lt.-Gen. Leslie: I believe there are five subsets to your question,
so if I do not get to them all, I know you will steer me back.
Lgén Leslie : Je crois que votre question se subdivise en cinq
parties. Si je ne réponds pas à toutes, je vous prie de me le rappeler.
Vis-à-vis the implementation, the team’s mandate was to turn
the report over to those who signed the terms of reference. That
was the team of the Chief of the Defence Staff and the deputy
minister.
En ce qui concerne la mise en œuvre, l’équipe était chargée de
remettre le rapport à ceux qui ont signé son mandat, c’est-à-dire le
chef d’état-major de la Défense et le sous-ministre.
There were 43 major recommendations. They varied in terms
of their complexity and their ease, their facility by which you
could get it done. At the same time, the strategic review, the
5 per cent reduction, was essentially working its way to a state of
becoming a fact. We were well aware of that, but the hard work
for the strategic reduction, the 5 per cent, had already been
done. Our transformation exercise builds on the work of the
strategic reduction.
Le rapport contenait 43 grandes recommandations présentant
des degrés variés de complexité et, partant, plus ou moins faciles à
appliquer. En même temps, l’examen stratégique — les réductions
de 5 p. 100 — était en train de se concrétiser. Nous le savions
tous, mais le travail le plus difficile pour atteindre les 5 p. 100
avait déjà été fait. Notre exercice de transformation se fondait sur
le travail de réduction stratégique.
Vis-à-vis implementation, it is up to the Government of Canada
to either accept or not the recommendations and to actually
conduct the implementation. Of course, that is arguably the
toughest part of all. This must be an activity driven by the
Government of Canada. The agents, the instruments who will carry
out that activity are of necessity the minister, the Chief of the
Defence Staff, the deputy minister and all the supporting actors
Quant à la mise en œuvre, il appartient au gouvernement du
Canada d’accepter ou de rejeter les recommandations et
d’entreprendre la mise en œuvre. Bien sûr, c’est probablement la
tâche la plus difficile. Cette activité doit être menée par le
gouvernement du Canada. Elle doit nécessairement être exécutée
par le ministre, le chef d’état-major de la Défense, le sous-ministre et
tous les agents de soutien du quartier général de la Défense
1:38
National Security and Defence
3-10-2011
inside National Defence Headquarters and across the Canadian
Forces. What stage those deliberations are in right now, I do not
know, because I have been retired for three weeks and things are
moving quite quickly inside National Defence Headquarters.
nationale et de l’ensemble des Forces canadiennes. Je ne sais pas où
en sont les discussions à ce sujet parce que je suis à la retraite depuis
trois semaines et que les choses évoluent très vite au QGDN.
The third subcomponent of the question has to do with the
next stage of activity, the strategic operations review, which is
either another 5 or 10 per cent budget reallocation. I do not yet
know the numbers. I will find out the same time you do on
national television.
La troisième partie de votre question portait sur la prochaine
étape, c’est-à-dire l’examen stratégique et fonctionnel, qui
nécessitera des réaffectations budgétaires de 5 ou 10 p. 100. Je
ne connais pas encore les chiffres. Je le saurai en même temps que
vous lorsqu’on en parlera à la télévision nationale.
One facet of the transformation report is that we have
suggested areas where one could, with work, find $1 billion to
pay that tax. However, transformation is more than reduction. It
is a vision for the future. It seeks to take what we are doing now,
build on that which we want to keep, which is essentially the
operational output — the frigates, the battle groups, the aircraft
that deliver supplies or drop bombs, the helicopters — and reduce
the overhead to free up the resources, both human resources and
money, to invest in those things that we will need tomorrow, or
even actually we need today, but we cannot logically expect to go
to the government and say, ‘‘Please, sir, can we have some more?’’
when we have such large numbers of people in headquarters as
proven by the growth since 2004.
Nous avons mentionné dans le rapport sur la transformation
qu’il y avait un certain nombre de domaines dans lesquels on
pourrait, en faisant l’effort nécessaire, trouver 1 milliard de
dollars pour assumer notre part du fardeau. Nos propositions
consistent à examiner ce que nous faisons maintenant et à
renforcer ce que nous voulons garder, c’est-à-dire essentiellement
les résultats opérationnels : les frégates, les groupes de combats,
les avions qui livrent le ravitaillement ou qui bombardent des
cibles, les hélicoptères, et cetera. Il faut ensuite réduire le superflu
pour libérer les ressources tant humaines que financières dont
nous avons besoin pour investir dans l’équipement et les activités
de demain ou même d’aujourd’hui. Nous ne pouvons pas
raisonnablement demander au gouvernement de nous en donner
davantage lorsque nous avons de tels effectifs dans les quartiers
généraux, comme en témoigne la croissance depuis 2004.
I will give you a couple of vignettes. Just under 20,000 people
are paid by DND in the National Capital Region. The size of the
Royal Canadian Navy is under 20,000. We have more people in
Ottawa doing headquarters and headquarters-like activity than
we have in the entire Royal Canadian Navy. The Royal Canadian
Navy is short of sailors to the tune of about 1,000. We know
where they are; they are here in Ottawa. They are working in staff
jobs. Are they important? Yes. How important are they in
comparison to getting a frigate out the door? That is essentially
transformation, taking what we have today, making some
moderately tough choices and investing in the future.
Je vais vous donner quelques exemples. Près de 20 000 personnes
sont rémunérées par le MDN dans la région de la capitale nationale.
L’effectif de la Marine royale canadienne n’atteint pas ce chiffre.
Nous avons à Ottawa plus de gens faisant du travail de quartier
général ou l’équivalent que nous n’en avons dans toute la marine
royale canadienne. Or il manque à la marine près d’un millier de
matelots. Nous savons où les trouver. Ils sont ici à Ottawa faisant
du travail administratif. Ce travail est-il important? Oui, mais
comment cette importance se compare-t-elle à la navigation d’une
frégate? Voilà en quoi consiste la transformation : prendre ce que
nous avons aujourd’hui, faire des choix d’une certaine difficulté et
investir dans l’avenir.
[Translation]
I think I forgot the fifth question.
[English]
Senator Dallaire: Getting to the specifics of it, and you have
alluded to it, the 5 per cent and 10 per cent review that is going
on now was done in July, August and so on; you were in the last
throes of your report. Was there crossover on the deputy minister
side? Was there crossover from the CDS side in that exercise in
what you were proposing? Surely as you were bringing forward
this significant piece of restructuring and so on, you had an idea
of an implementation plan or milestones, which you allude to.
Was there any indication in your address? You briefed them; you
just did not drop it on them. They were watching you throughout
[Français]
Et la cinquième question, je l’ai oubliée.
[Traduction]
Le sénateur Dallaire : Pour être précis — vous en avez parlé
vous-même —, l’examen en cours visant des économies de 5 et de
10 p. 100 a été réalisé en juillet, en août, et cetera. Vous en étiez
aux derniers stades de votre rapport. Y a-t-il eu des interactions
du côté du sous-ministre? Y a-t-il eu des interactions du côté du
chef d’état-major lorsque vous avez présenté vos propositions?
Quand vous avez recommandé cette importante restructuration,
vous deviez avoir déjà envisagé un plan de mise en œuvre ou des
points de repère. Vous ont-ils donné certaines indications? Vous
les avez tenus au courant. Vous ne leur avez certainement pas
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:39
this. Did you see that there was a willingness to move along those
lines, or was there a reticence because of the budget-cut exercise
going on parallel to that?
présenté cette restructuration de but en blanc. Ils savaient ce que
vous étiez en train de faire. Avez-vous eu l’impression qu’ils
étaient disposés à prendre cette orientation, ou bien y avait-il des
réticences à cause des compressions budgétaires qu’ils
envisageaient parallèlement à votre travail?
Lt.-Gen. Leslie: It is a very busy time for those currently in
National Defence headquarters. As you have alluded to, senator,
you have a variety of pressures that are currently coming to
fruition.
Lgén Leslie : C’est une période très occupée pour ceux qui
travaillent au quartier général de la Défense nationale. Comme
vous l’avez mentionné, sénateur, diverses pressions se sont
exercées, et nous en voyons les résultats aujourd’hui.
[Translation]
Soon after I submitted the report, I went on vacation. I understand
that while I was on vacation, the deputy minister and the Chief of the
Defence Staff established a group under the leadership of the —
[English]
— Vice-Chief of the Defence Staff and the Associate Deputy
Minister to start working through some of the details on how you
merge the ideas that would cater to the strategic operations review
and, if you would, the quick hits in transformation, which is good
work. However, as to the specifics, I am afraid I am not aware.
[Translation]
[Français]
Dès que j’ai soumis le rapport, je suis parti en vacances.
Pendant que j’étais en vacances, j’ai compris que le ministre
adjoint et le chef de la défense avaient établi un groupe, sous le
leadership du...
[Traduction]
... vice-chef d’état-major de la Défense et du sous-ministre
délégué, pour commencer à examiner les détails des modalités
d’intégration des idées liées à l’examen stratégique et fonctionnel
et des grandes lignes de la transformation, ce qui constitue du bon
travail. Quant aux détails, je dois dire que je ne les connais pas.
[Français]
Senator Nolin: Good afternoon. It is a pleasure to see you
again. In the course of your study, I assume you contacted some
of our allies to see what they are doing. I did not read all of your
report but, based on what I read, I was impressed by the Danish
model. I understand that Denmark is a small country and that its
military strategy is different from ours. However, it is an ally that
we know well. Less than 150 people, including military personnel,
work at the Danish defence headquarters. Can I assume you were
thinking of this kind of model when you started working on
your study?
Le sénateur Nolin : Bonjour, il me fait plaisir de vous revoir. Lors
de vos travaux, je présume que vous êtes entré en contact avec
certains de nos alliés pour voir ce qu’ils faisaient. Je n’ai pas lu
complètement votre rapport, mais avec ce que j’en ai lu, je ne peux
pas me sortir de la tête l’exemple du Danemark. Je comprends que
le Danemark est un plus petit pays et que sa stratégie militaire est
différente de la nôtre. Cependant, c’est un allié que nous
connaissons bien. Il y a moins de 150 personnes, incluant les
militaires, qui travaillent au quartier général de la force militaire au
Danemark. Je présume que vous deviez avoir en tête un exemple
comme celui-là lorsque vous avez commencé votre travail?
This is not my main question but I hope that this model guided
your work. So, what kind of comparisons did you make with our
allies? You said something about it in your statement.
Ce n’est pas ma question principale, mais j’espère qu’un tel
exemple vous a guidé dans votre travail. Donc, que pouvez-vous
dire sur la comparaison avec nos alliés? Vous en avez parlé un peu
dans vos remarques liminaires.
Lt.-Gen. Leslie: Yes. We reviewed about 30 of our allies. Of
course, we devoted a lot of time to the United States.
Lgén Leslie : Oui. Nous avons étudié une trentaine de nos
alliés. Bien sûr, le plus grand a été les États-Unis.
[English]
[Traduction]
The difficulties they are currently going through, essentially
having approached the stage of financial culmination and the
impact of their long contributions to the war on terror, you are
far more of an expert than I, as are most Canadians. The financial
impact, I will just say that what their armed forces is going
through is very grim in terms of fiscal reductions.
Quant aux difficultés qu’ils affrontent par suite de la crise
financière et de leur longue contribution à la lutte contre le
terrorisme, vous les connaissez bien mieux que moi ou que la
plupart des Canadiens. Pour ce qui est des incidences financières,
je dirai simplement que leurs forces armées passent par une
période très sombre à cause des compressions budgétaires.
The scale then sweeps from Poland, Czech Republic, Germany,
Denmark, France. The one we are perhaps closest to in terms of
approach and culture is the British example.
Cette situation prévaut en Pologne, en République tchèque, en
Allemagne, au Danemark, en France. Le pays qui est le plus
proche de nous par son approche et sa culture est probablement le
Royaume-Uni.
1:40
National Security and Defence
[Translation]
I had some discussions with Lord Levene.
[English]
3-10-2011
[Français]
J’ai eu quelques discussions avec lord Levine.
[Traduction]
He was an external leader of a blue ribbon panel that chaired
the future vision of the British armed forces. Their overall
reductions are in the order of — depending how you classify
them — anywhere from 18 to 25 per cent, and some very
vigorous and bold recommendations have been put in place.
The effects are quite dramatic.
Recruté à l’extérieur des milieux de la défense, il a dirigé un
groupe d’experts chargé d’élaborer une vision future des forces
armées britanniques. Les réductions globales qui s’appliqueront
au Royaume-Uni sont de l’ordre de 18 à 25 p. 100, selon la
définition qu’on leur attribue. Certaines des recommandations
mises en œuvre sont particulièrement énergiques et audacieuses.
Leurs effets sont assez spectaculaires.
The Danish example is a very good one; they chose, as you
articulated, to essentially ruthlessly target their headquarters, while
not giving an inch on their deployable assets. I would caution, every
country is unique, of course; our geography is such that every time
we leave our bases, it is a major deployment. To go to the Arctic is
easier in many ways than going to northwest Europe, and some of
the examples do not necessarily translate across.
Le Danemark est un très bon exemple. Comme vous l’avez
mentionné, les Danois ont choisi de démanteler sans pitié leurs
quartiers généraux sans pour autant ne rien céder au chapitre des
capacités déployables. Je dois cependant faire une mise en garde :
chaque pays est évidemment unique en son genre. Les
caractéristiques géographiques de notre pays sont telles que
nous devons procéder à un grand déploiement chaque fois que
nous quittons nos bases. De bien des façons, il est plus facile pour
nous d’aller dans l’Arctique que dans le Nord-Ouest de l’Europe.
Certains des exemples ne reflètent pas nécessairement nos réalités.
Yes, we invested a great deal of time and effort in learning
from our friends and allies, and NATO has set up a NATO
transformation command.
Oui, nous avons consacré beaucoup de temps et d’efforts pour
tirer des enseignements de l’expérience de nos amis et alliés.
L’OTAN a établi un commandement Transformation.
Senator Nolin: That is my next question.
Le sénateur Nolin : C’était l’objet de ma question suivante.
Lt.-Gen. Leslie: Then I will stop there, sir.
Lgén Leslie : Dans ce cas, je vous cède la parole, monsieur.
Senator Nolin: To what extend have you consulted with your
colleagues in Norfolk, and how deep are they involved in what
you propose? Do they agree with all your recommendations, if
you can talk about that?
Le sénateur Nolin : Dans quelle mesure avez-vous consulté vos
collègues de Norfolk? À quel point participent-ils à ce que vous
proposez? Pouvez-vous nous dire, si vous en avez la possibilité,
s’ils ont bien accueilli toutes vos recommandations?
Lt.-Gen. Leslie: Senator, I think the only person who agrees
with all my recommendations is me.
Lgén Leslie : Sénateur, je crois être le seul qui ait bien accueilli
toutes mes recommandations.
It is a difficult and complex issue, and it does generate strong
emotions. It is all perfectly understandable. Talking with our
friends and allies down in Norfolk, where you had 60 different
nations, far more than NATO’s members, all struggling with the
same issues of reduced finances in an ever-increasingly complex
and more dangerous world, allowed us to share experiences, but
in the final analysis every nation has to decide for itself.
C’est un sujet difficile et complexe qui suscite de fortes
émotions. C’est tout à fait compréhensible. Le fait de parler à
des amis et alliés à Norfolk, où les 60 pays représentés — soit bien
plus que les membres de l’OTAN — doivent tous affronter les
mêmes difficultés dues à la réduction des budgets dans un
contexte de plus en plus complexe et dangereux, nous a permis
d’échanger nos expériences. Toutefois, en dernière analyse,
chaque pays doit prendre ses propres décisions.
The overriding principle is to reduce overhead, invest in output.
Le principe primordial est de réduire le superflu pour investir
dans les résultats.
We also consulted with several dozen Canadian businessmen
discreetly. We studied good examples of Canadian industries that
have thrived over the last five or six years who have focused on
their core business and reinvented themselves with great success.
We also took a look at several that are no longer with us because
they could not evolve quickly enough to meet the demands of
tomorrow. That was very useful.
Nous avons en outre consulté discrètement plusieurs dizaines de
gens d’affaires canadiens. Nous avons étudié des exemples
d’industries canadiennes qui se sont beaucoup développées dans
les cinq ou six dernières années après avoir concentré leurs efforts
sur leurs activités de base et avoir repensé leur rôle avec un grand
succès. Nous avons également examiné plusieurs entreprises qui ont
disparu parce qu’elles n’ont pas réussi à évoluer assez rapidement
pour répondre aux besoins de demain. Cela a été très utile.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:41
Senator Lang: I would like to begin by making one inquiry
about our commitment to Afghanistan, the fact that we were
there for the period of time that we were and the money that was
invested by Canadians to allow us to be there. We are in the
process of withdrawing. I believe we have another two years of
1,000 mentors and then we will be out of Afghanistan.
Le sénateur Lang : Je voudrais commencer par vous demander
de nous renseigner sur notre engagement en Afghanistan, sur la
période où nous avons été là et sur l’argent que nous avons investi
à cette fin. Nous sommes en train de nous retirer. Je crois que
nous aurons encore un millier de membres des FC en mission de
formation et d’encadrement pendant deux ans, après quoi nous
quitterons complètement l’Afghanistan.
Was any costing put on what that particular theatre cost
Canadians from the point of view of the overall National Defence
budget versus what is the normal National Defence budget if we
are not involved in such a theatre?
A-t-on calculé ce que ce théâtre particulier coûte aux
Canadiens dans le cadre du budget global de la Défense
nationale par rapport à ce que serait ce budget si nous n’avions
pas à nous acquitter de cette mission?
Lt.-Gen. Leslie: A very accurate cost capturing is done for the
deployed missions. Afghanistan, being the largest and most
expensive for many years, has lots of people who track those
numbers with a high degree of precision.
Lgén Leslie : Toutes les missions en déploiement font l’objet d’un
calcul très exact des coûts. Les coûts de la mission afghane, qui a été
la plus importante et la plus coûteuse pendant des années, sont
suivis de très près par un grand nombre de personnes.
I do not have those numbers here because the government
provides a certain percentage of the funding as a supplement. At the
time the report was baselined — so from here on we are looking
forward — the assumption was that we would be out of combat
operations in Afghanistan, which has proven to be the case. The
combat operations’ cost is far more expensive, both in blood and
money, than the current mentoring and training mission.
Je n’ai pas ces chiffres sous la main parce que le gouvernement
fournit une partie du financement en supplément. Lorsque nous
avons établi les critères de base du rapport, en envisageant
l’avenir, nous avons supposé que nos troupes ne participeraient
plus à des opérations de combat en Afghanistan, ce qui s’est
confirmé dans les faits. Le coût des opérations de combat est de
loin plus élevé, en pertes humaines et en argent, que celui de la
mission actuelle de formation et d’encadrement.
Senator Lang: You speak about procurement in your report
and then you break it down to two particular areas, one on the
maintenance side and the other on the capital side. I noticed in
your report you have not mentioned — or maybe I overlooked
it — the requirement by the Department of National Defence to
purchase equipment as it is being made, in the process of it being
manufactured, or making a long-term commitment for a tank or
something of this nature that might be paid for three years from
now. Subsequently, no money has been set aside for it, but you
are expecting to go back to the public treasury at that point to pay
for it.
Le sénateur Lang : Vous parlez dans votre rapport d’achats
que vous répartissez entre deux catégories : l’entretien et les
immobilisations. À moins que cela ne m’ait échappé, j’ai
remarqué que vous n’avez pas mentionné dans votre rapport la
nécessité pour le ministère de la Défense nationale d’acheter des
équipements en cours de conception ou de production ou de
prendre des engagements à long terme en vue de l’achat d’un char
ou d’autres équipements qui ne seraient payés que quelques
années plus tard. Par la suite, comme les sommes nécessaires n’ont
pas été réservées, vous devez vous adresser au gouvernement pour
payer ces achats anticipés.
Has any thought been given to putting a capital trust fund
together so there are no surprises five years down the road when
you have made the decision today to go ahead with a major
investment but the money has not been allocated until the year
that it comes up? Is there any thought of that?
A-t-on envisagé de créer un fonds d’immobilisations pour
éviter les surprises dans cinq ans si vous décidez aujourd’hui de
faire un investissement important, mais que les montants
nécessaires ne sont pas affectés? Y a-t-on pensé?
Lt.-Gen. Leslie: I think the idea has a great deal of merit. We
did not specifically drill down into such an idea during the course
of our deliberations. Minister Fantino is now a member of the
Department of National Defence, a very high-energy leader. He is
focused like a laser beam on ensuring procurement works better,
faster and smarter.
Lgén Leslie : Je crois que c’est une excellente idée, mais nous n’en
avons pas discuté d’une façon particulière dans le cadre de notre
étude. Le ministre Fantino, qui est maintenant à la Défense
nationale, est un homme très énergique. Il est absolument déterminé
à améliorer, à accélérer et à rationaliser le processus d’achat.
I will reinforce your point by saying in the period of study in
the report, in one of the annexes, money has been lost to the
department that was set aside for capital acquisition of planes or
other types of equipment. A specific example I am thinking of is
planes, which for a variety of reasons could not get the approvals
done across town, and that money lapsed. It fell off the edge of
the funding envelope at the end of the fiscal year — money that
Je vais mentionner un fait qui appuie votre argument. Comme
nous le mentionnons dans une annexe du rapport, le ministère a
perdu de l’argent qui avait été réservé pour l’achat d’avions ou
d’équipement du même genre. Je pense en particulier à des aéronefs
qui, pour toutes sortes de raisons, n’ont pas fait l’objet de toute la
série d’approbations nécessaires, ce qui a occasionné la péremption
des fonds prévus. Ces fonds ont été simplement soustraits de
1:42
National Security and Defence
3-10-2011
should have been spent on that capability and that everyone
thought would be spent on the capability. It is now gone, yet the
capability still has not been purchased.
l’enveloppe de financement en fin d’exercice. Ils auraient dû servir à
l’acquisition des avions. Tout le monde pensait que ce serait le cas,
mais l’argent est maintenant perdu sans que nous ayons acquis les
capacités qu’il devait nous procurer.
Senator Lang: You speak of reserves versus the regular force
in a number of areas in your report. Looking at the number of
reserves that we have presently, I believe it is in the
neighbourhood of 35,000. Is that the number?
Le sénateur Lang : Vous parlez de la réserve, par opposition à
la force régulière, dans plusieurs parties de votre rapport. Je crois
que nous disposons actuellement d’environ 35 000 réservistes.
Est-ce bien le cas?
Lt.-Gen. Leslie: Yes, sir.
Lgén Leslie : Oui, monsieur.
Senator Lang: There are just under 70,000 for our regular
troops, so it is a 2:1 ratio presently. Of those reserves,
approximately 10,000 are full-time reserves, which basically
means they are on full-time employment within the Armed
Forces in one manner or another.
Le sénateur Lang : L’effectif de la force régulière étant d’un peu
moins de 70 000, nous avons actuellement un rapport de deux à
un. Parmi les réservistes, quelque 10 000 travaillent à temps plein,
ce qui signifie en pratique que, d’une manière ou d’une autre, ils
font partie des forces armées en permanence.
With the transformation and where you would like us to go,
could you further inform us what numbers exactly you would be
looking for in the reserves? Would you have a general guideline of
how many reserves per members of the regular force or how you
would go about that?
Avec la transformation et les changements d’orientation que
vous souhaitez, pouvez-vous nous dire à combien exactement
s’élèverait l’effectif de la réserve? Envisagez-vous de maintenir
d’une façon générale un certain rapport entre la réserve et la force
régulière? Sinon, que prévoyez-vous à cet égard?
The reason I ask this is my concern — and I think probably
I speak for a number of members around the table here — that
one of the easiest areas would be to eliminate the reserves, which
eliminates a lot of cost. Yet at the same time, when we get into a
situation like Afghanistan, we expect them to be in place and we
expect to be able to call upon them tomorrow.
Je pose cette question parce que je crains — je pense que c’est
aussi le cas de plusieurs membres du comité — qu’on adopte la
solution facile consistant à éliminer la réserve pour réaliser
d’importantes économies. Pourtant, quand on pense à une
situation comme celle de l’Afghanistan, on s’attend à ce que les
réservistes soient là et à ce qu’il soit possible de les mobiliser
dès demain.
Perhaps you could go a little further and expound on your
thoughts about the reserves and how you see this playing out
across the country? Also, could you give us some idea of how you
would see us improving the resources to the reserves?
Vous voudrez peut-être nous en dire davantage sur la réserve et
sur ce que vous envisagez à son égard partout dans le pays. Pouvezvous aussi nous donner une idée de ce que vous envisagez pour
améliorer les ressources mises à la disposition des réservistes?
Lt.-Gen. Leslie: You have seen the report. We probably
say 30 to 40 times in there not to touch the regular and reserve
battalions. Do not touch the ships. Do not touch the squadrons.
When it comes time to invest in the future, find the resources
elsewhere, because they form the base on which Canadians and
our friends and allies have come to rely. They are the people who
actually go and do the work. It is not a simplistic argument in the
sense that no matter how sophisticated a force generation
mechanism might be, no matter how efficient, there is a certain
critical mass there.
Lgén Leslie : Vous avez vu le rapport. Nous y avons dit,
probablement 30 ou 40 fois, qu’il ne faut pas toucher aux
bataillons de la force régulière et de la réserve, qu’il ne faut pas
toucher aux navires, qu’il ne faut pas toucher aux escadrons de
vol. Quand il sera temps d’investir dans l’avenir, il faudra trouver
les ressources ailleurs parce que tout cela constitue la base sur
laquelle comptent les Canadiens ainsi que nos amis et alliés. Ce
sont les gens qui font le travail concret. Ce n’est pas un argument
simpliste. En effet, quels que soient le niveau d’avancement et le
degré d’efficacité d’un mécanisme de mise sur pied de forces, nous
avons quand même besoin d’une certaine masse critique.
There are about 35,000 reserves now. You are quite right; the
numbers are 9,000 or 10,000 full timers, which means that you
end up with around 25,000 of what you and I would consider
the classic reserve, the part-time soldier who does so well.
That 10,000 over the last while have been asked to step up to
the plate and serve full time.
Nous avons actuellement quelque 35 000 réservistes. Vous avez
parfaitement raison, 9 000 ou 10 000 d’entre eux travaillent à plein
temps. Autrement dit, nous avons environ 25 000 membres dans ce
que vous et moi considérons comme une réserve traditionnelle,
composée de soldats à temps partiel, qui sont tellement efficaces.
Dans les dernières années, quelque 10 000 réservistes ont été invités
à servir à plein temps.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:43
Most of those are in headquarters. Those headquarters were
arguably needed to get us through the incredible tempo that the
Canadian Forces were experiencing over the previous decade. We
believe you can reduce that number of full-time reservists to
around 4,500, which would cut them in half.
La plupart d’entre eux travaillent dans des quartiers généraux.
On pensait que ceux-ci étaient nécessaires à cause du rythme effréné
de l’activité des Forces canadiennes dans la dernière décennie. Nous
croyons pouvoir ramener le nombre de ces réservistes à plein temps
à environ 4 500, ce qui représenterait une réduction de moitié.
However, do not give them pink slips. Ask them to go back to
the armoury floor, from whence they came, and do part-time
work while they pursue civilian careers, providing the leadership
needed in the armoury floors to get the job done — or in the
reserve ships or in the naval reserve flight detachments.
Toutefois, nous ne recommandons pas du tout de se
débarrasser des autres. Il faudrait plutôt leur demander de
rentrer dans les manèges militaires d’où ils venaient pour faire du
travail à temps partiel tout en poursuivant une carrière civile. Ces
réservistes peuvent assurer le leadership nécessaire pour faire le
travail voulu dans les manèges militaires, les navires de la réserve
et les détachements aériens de la réserve navale.
Ideally, you will end up with roughly 70,000 regulars and
30,000 reserves, which is an amalgam of the part-time and fulltime reserve numbers, and roughly 25,000 or 26,000 public
servants. By the way, that was part of the original assumptions
behind the Canada First Defence Strategy, which Senator
Dallaire referred to earlier. It lays out, I think in a sound
manner, a future pipeline of funding to ensure that the stuff that
we need in the future — be it ships or fighters or replacement for
tanks, whatever — can be met as you look forward 20 to 30 years.
Dans une situation idéale, nous aurions en gros 70 000 réguliers
et 30 000 réservistes, aussi bien à temps plein qu’à temps partiel, et
environ 25 000 ou 26 000 fonctionnaires. Soit dit en passant, ces
chiffres faisaient partie des hypothèses de base de la Stratégie de
défense Le Canada d’abord, dont le sénateur Dallaire a parlé plus
tôt. La stratégie établit, d’une façon que je crois très sensée, un
mécanisme futur de financement devant nous permettre d’obtenir ce
dont nous aurons besoin dans les 20 à 30 prochaines années, qu’il
s’agisse de navires, de chasseurs ou de chars.
That is the really good thing about the Canada First Defence
Strategy. It does have a longer vision and there are timelines that
people can work toward or around. Of course, there are always
disruptive activities, because none of us can predict what the
threat will be 10 years from now.
C’est là l’aspect le plus intéressant de la Stratégie de défense Le
Canada d’abord. Elle comporte une vision à long terme ainsi que
des calendriers permettant de faire une certaine planification. Bien
sûr, il y a toujours des éléments perturbateurs puisque personne
ne peut prédire la nature des menaces qui existeront dans 10 ans.
When we looked at the vision for the future, we identified cyber
and space and returning sailors to sea — the list went on. That is
incorporating what we think we will need over the next little
while. If we do not find it from within, the odds are when we go
back to government, hold out our glass and saying ‘‘sir, can
I please have some more,’’ they will say: ‘‘You have how many
people in Ottawa? What are they doing?’’ I think hard calls are
required on a variety of levels and areas to make sure we can
better position ourselves for what is coming tomorrow.
En réfléchissant à la vision de l’avenir, nous avons retenu
différents éléments, comme la cyberdéfense, l’espace, le retour des
marins en mer et ainsi de suite. Cela comprend les choses dont
nous croyons que nous aurons besoin dans les prochaines années.
Si nous ne pouvons pas trouver les ressources nécessaires dans nos
rangs, nous allons probablement devoir nous présenter à nouveau
devant le gouvernement et tendre la main en disant : « Puis-je en
avoir un peu plus, s’il vous plaît? ». Le gouvernement nous dira
alors : « Combien de personnes avez-vous actuellement à Ottawa?
Que font tous ces gens? » Je crois qu’il y aura des choix difficiles à
faire à différents niveaux et dans différents secteurs pour mieux
nous positionner en vue de l’avenir.
The Chair: I am sure we will return to this. Essentially, if I have
your message here, you are saying to those who have become fulltime reserve or want to stay in that category: Choose. Go back and
be the weekend warrior, the citizen soldier, or join the regular forces,
but we will not have this big bundle in the middle. Is that fair?
La présidente : Je suis certaine que nous reviendrons sur cette
question. Si j’ai bien compris, vous dites que vous allez demander
aux réservistes à temps plein ou à ceux qui souhaitent rester dans
cette catégorie de faire un choix : redevenir des combattants de fin
de semaine, des citoyens-soldats ou rejoindre la force régulière,
parce que nous ne voulons plus avoir ce grand groupe
intermédiaire. Est-ce exact?
Lt.-Gen. Leslie: Yes, it is. There will still be some full-time
reservists, quite a large number.
Lgén Leslie : Oui. Il y aura encore un assez grand nombre de
réservistes à temps plein.
Senator Manning: I would like to touch base on the part of your
report that dealt with the contract for service. In other parts of
government, sometimes the contracting of services or consulting
work or whatever the case may be tends to be an avenue for saving
millions of dollars. When I look at your report, you suggest that we
take a harder look at the contracting of services and maybe cut back
Le sénateur Manning : Je voudrais parler de la partie de votre
rapport qui traite des contrats de services. Dans d’autres secteurs
du gouvernement, ces contrats ainsi que le travail des consultants,
et cetera, constituent des moyens d’épargner des millions de
dollars. Dans votre rapport, vous proposez de faire un examen
sérieux des contrats de services et peut-être de les réduire pour
1:44
National Security and Defence
3-10-2011
on that so we can save dollars. Am I reading that correctly? Is that
the message you are trying to give us? Maybe you can elaborate on
it. I notice there has been a major increase over the past number of
years and maybe you can, through your findings, elaborate on what
exactly we are dealing with here.
faire des économies. Ai-je bien compris? Est-ce bien là ce que vous
voulez dire? Vous voudrez peut-être nous en dire davantage à ce
sujet. Je remarque qu’il y a eu une importante augmentation ces
dernières années. Vous voudrez peut-être nous expliquer la
situation sur la base de vos conclusions.
Lt.-Gen. Leslie: Senator, currently the CF and DND are
spending somewhere in the order of $2.7 billion a year in
consultants, contractors and professional services. That number
has grown by roughly $1 billion over the last three or four years.
That represents a significant portion of the funds available to
DND and the CF. For all those activities that the consultants and
professional services do, someone has asked them to do it. They
have gone through a competitive process to get the job done. It is
not money wasted per se. They are all doing stuff that we needed
them to do. The question is, where does that fit into the priority
list as compared to getting crews on frigates? Arguably, you could
not put a frigate to sea without consultants, contractors and
professional services working in the fleet repair units on both of
our major naval bases. There are different types, different
priorities within consultants, professional services and
contractors. You have to identify that which you want to keep
and that which you want to really cut back on so you can better
position the CF for the future.
Lgén Leslie : Sénateur, les FC et le MDN consacrent
actuellement quelque 2,7 milliards de dollars par an aux
consultants, aux entrepreneurs et aux services professionnels. Ce
chiffre a augmenté d’environ 1 milliard de dollars dans les trois ou
quatre dernières années. Cela constitue une partie non négligeable
des crédits accordés au MDN et aux FC. Bien sûr, ces consultants
et entrepreneurs font des choses qu’on leur a demandé de faire.
Ils ont obtenu leurs contrats dans le cadre de processus
concurrentiels. On ne peut pas vraiment parler de gaspillage. Ils
ont fait du travail dont nous avions besoin. La question qui se
pose cependant est la suivante : Où se situe ce travail dans la liste
de priorité par comparaison au recrutement d’équipages pour les
frégates? On pourrait soutenir qu’une frégate ne peut pas naviguer
sans les consultants, entrepreneurs et services professionnels
utilisés dans les unités de maintenance de la flotte de nos deux
grandes bases navales. Les consultants, les entrepreneurs et les
services professionnels se classent dans différentes catégories et
différentes priorités. Il faut déterminer ce qu’il convient de garder
et ce qu’il serait possible d’éliminer afin de mieux positionner
les FC pour l’avenir.
One area is the individual staff augmentees, people brought in
as individuals, not only in the National Capital Region but in
many other large municipal centres where there are large
headquarters, to help process the flow of information and
paperwork that is required to coordinate and synchronize
between a multiplicity of headquarters. Simplistically, if you
have one headquarters looking after eight or ten battalions, chain
of command is established, but the headquarters can be relatively
lean depending on what they are asked to do. As soon as you get
two or three headquarters taking care of two or three battalions
each, and they have to talk to and between one other, staffs build,
to synchronize, to de-conflict, to prioritize resources.
Il y a aussi le cas des personnes engagées individuellement en
renfort, non seulement dans la région de la capitale nationale,
mais dans beaucoup d’autres grandes agglomérations urbaines
abritant d’importants quartiers généraux, pour contribuer au
traitement de l’information et des documents nécessaires à la
coordination et à la synchronisation des activités des multiples
quartiers généraux. Par exemple, si un quartier général s’occupe
de 8 ou 10 bataillons, une chaîne de commandement est établie,
mais le quartier général peut rester relativement petit en fonction
de ce qu’on lui demande de faire. Toutefois, dès qu’on a deux ou
trois quartiers généraux s’occupant de deux ou trois bataillons
chacun et qu’il faut coordonner leurs activités, l’effectif du
personnel nécessaire augmente parce qu’il faut synchroniser,
éliminer les conflits et déterminer la priorité des ressources.
When you have 40 to 50 such headquarters and many levels
above that which run battalions, they inevitably consume more
and more resources. You need more people to synchronize the
flow of information and paperwork and priorities between them;
and the next thing you know, you have 20,000 folk in Ottawa.
Here we are.
Si on finit par avoir 40 ou 50 de ces quartiers généraux et
beaucoup de niveaux au-dessus de ceux qui sont responsables des
bataillons, on consomme inévitablement de plus en plus de
ressources. On a besoin de plus de personnel pour coordonner
l’information, les documents et les priorités. Bref, on se retrouve
avec 20 000 personnes à Ottawa. Voilà où nous en sommes.
By the way, that number does not include the roughly
5,000 consultants, professional services and contractors who
provide individual augmentation to the various headquarters
in Ottawa.
Soit dit en passant, ce nombre ne comprend pas les quelque
5 000 consultants, entrepreneurs et fournisseurs de services
professionnels qui donnent du renfort aux différents quartiers
généraux d’Ottawa.
The Chair: To be clear, you are saying that the people who
service the top-heavy system are one thing to look at, but we also
have people on contract servicing our Leopard tanks or who are
the doctors dealing with the soldiers suffering from posttraumatic stress disorder. Those are also contractors.
La présidente : Vous dites donc qu’il faut examiner le cas des
gens qui desservent le système surchargé au sommet, mais qu’il y a
aussi des entrepreneurs qui font la maintenance de nos chars
Leopard et des médecins à contrat qui soignent les soldats
souffrant du trouble de stress post-traumatique.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:45
Lt.-Gen. Leslie: Absolutely, Madam Chair. I am sorry if I did
not address that. Thank you for bringing it back.
Lgén Leslie : C’est absolument exact, madame la présidente. Je
m’excuse de ne pas avoir précisé ce point. Je vous remercie de
l’avoir signalé.
We cannot do without a significant number of those funds
being spent on consultants and contractors. We cannot do
without. It is, what do you have them doing? If it is flight training,
taking care of the Leopard Main Battle Tanks, taking care of the
ships, that is obviously bins in the report into a really good
category. Take a hard look at it, but do not cut this; whereas some
of the other activities, and there is a detailed annex that goes
through the list as suggestions, are worthy of critical review.
Nous ne pouvons pas nous passer d’un certain nombre de ces
consultants et entrepreneurs. Ils nous sont indispensables. La
question à se poser est la suivante : que font-ils? S’ils font de
l’entraînement au vol, s’ils entretiennent les chars de combat
Leopard ou les navires, ils appartiennent évidemment à la bonne
catégorie mentionnée dans le rapport. Nous devons quand même
revoir sérieusement ces activités, mais il n’est pas question de les
éliminer. Toutefois, certaines des autres activités énumérées dans
une annexe détaillée du rapport devraient faire l’objet d’un
examen critique.
Senator Manning: General, in your report, are you suggesting
that there is a possibility that we could have a 30 per cent overall
reduction in the consulting contracting? I hate to say across the
board, but is that what your suggestion is, that if we really find
some of the things we would like to do and prioritize, that we
could look at a 30 per cent cut in net cost?
Le sénateur Manning : Général, suggérez-vous dans votre
rapport qu’il serait possible de réduire globalement de 30 p. 100
les sommes affectées aux contrats de consultants? Je déteste parler
de réductions générales, mais ne dites-vous pas dans le rapport
qu’en examinant ce que nous voulons vraiment faire et en
établissant un ordre de priorité, nous pourrions envisager une
diminution de 30 p. 100 des coûts nets?
Lt.-Gen. Leslie: Yes, sir, we are, over a period of time, over
three to four years, so 10 per cent per year.
Lgén Leslie : Oui, monsieur, nous pourrions le faire
progressivement, sur trois ou quatre ans, au rythme d’environ
10 p. 100 par an.
Senator Manning: With regard to the comment from General
Hillier, I realize we all have different opinions, and as you said in
your 40-plus recommendations, you will have several people who
will not agree with all the recommendations, but when you make
a comment about destroying the military, it is a heavier comment
than ‘‘I disagree with Recommendation 26.’’ Do you have any
idea why or the difference of opinion, when he talks about the
headquarters operation? You discuss putting more men and
women in the field. I am trying to come to terms with the fact that
the two of you have been great leaders in our Canadian Armed
Forces and I am sure you both have a wealth of experience on
your shoulders. It seems to be a heavy difference of opinion for
people who have such experience in leadership roles as yourselves.
Maybe you cannot answer, but I will ask the question anyway.
Le sénateur Manning : Pour revenir aux commentaires du
général Hillier, je me rends bien compte que nous avons tous des
points de vue différents. Comme vous l’avez dit, sur une liste de
plus de 40 recommandations, il y aura des gens qui ne seront pas
d’accord sur toutes. Toutefois, lorsque quelqu’un parle de
détruire les forces armées, cela va sensiblement plus loin que de
dire : « Je ne suis pas d’accord sur la recommandation 26. » Avezvous une idée des motifs d’une telle divergence d’opinions au sujet
du fonctionnement des quartiers généraux? Vous souhaitez
envoyer plus d’hommes et de femmes sur le terrain. J’essaie de
comprendre. Vous avez tous les deux occupé d’importants postes
de commandement dans les Forces canadiennes et je suis sûr que
vous avez acquis tous les deux une très grande expérience. Il me
semble que cette divergence d’opinions s’explique mal de la part
de deux hommes qui ont une telle expérience du commandement.
Vous ne pouvez peut-être pas répondre à cette question, mais je la
pose quand même.
Lt.-Gen. Leslie: Senator, at the request of the minister, the chief
and the deputy minister, all of whom were involved in the terms of
reference that my team and I implemented, we spent 10 months
glued to computer screens and spreadsheets, lurking in the
basement, so to speak. We established networks of extraordinarily
capable young combat veterans, in many cases, civil servants and
regular and reserve officers to work through and think through
some of these issues.
Lgén Leslie : Sénateur, à la demande du ministre, du chef
d’état-major et du sous-ministre, qui ont tous participé à
l’élaboration du mandat dont mon équipe et moi nous sommes
acquittés, nous avons passé 10 mois devant des écrans
d’ordinateur à éplucher des grilles de tableur afin, pour ainsi
dire, de fouiner dans la cave. Nous avons formé des réseaux
souvent composés de jeunes combattants aguerris extrêmement
compétents, de fonctionnaires et d’officiers de la force régulière et
de la réserve pour réfléchir aux questions qui se posaient.
Probably not a week went by when I did not have an ‘‘Oh, my
God’’ moment where I discovered things in the CF that I had no
idea were in the state they were in — not that they were disastrous
or bad; it was just a surprise. I often found things in the army,
Pas une semaine ne s’est passée sans que je m’écrie « Oh, mon
Dieu » en découvrant des choses concernant les FC que je n’aurais
jamais imaginées. Ces choses n’étaient pas nécessairement
désastreuses ou mauvaises; elles étaient simplement surprenantes.
1:46
National Security and Defence
3-10-2011
which I had the privilege to command for four years at the height
of the Afghan war, things I probably should have known, but
there was no way to collate the information. There was no means
of actually plotting the trends.
J’ai souvent appris des choses au sujet de l’Armée de terre — que j’ai
eu le privilège de commander pendant quatre ans au plus fort de la
guerre en Afghanistan — que j’aurais dû connaître, mais il n’y avait
pas moyen de réunir toute information ou de cerner les tendances.
General Hillier made the comments that he made. I cannot
offer an opinion as to why, and that is between you and him.
However, I can tell you that I learned an enormous amount about
our Armed Forces and our Department of National Defence over
the last 10 months, things I had not picked up in the previous
33 years. I think I was joined on that journey by all the members
of the team, and it was an eye-opening experience.
Le général Hillier a dit certaines choses. Je ne peux pas me
prononcer sur ses motifs. Il faudrait que vous l’interrogiez vousmême. Je peux vous dire cependant que j’en ai énormément appris
au sujet des forces armées et du ministère de la Défense nationale
pendant les 10 derniers mois. J’ai découvert des faits que je n’avais
pas perçus dans les 33 années précédentes. Je crois que c’est le cas
de tous les membres de l’équipe. Cela a été une révélation pour
nous tous.
Senator Finley: Good afternoon, General. I have not read your
report, I am afraid. I am just a passenger on this committee for
today. However, I am intrigued by your comment that
transformation is all about the future. Transformation indicates
going from one stage to another stage, and the stage we are at
today is probably a consequence of prior transformations. Did
you and your group look at the history that got us to where we
are today?
Le sénateur Finley : Bonjour, général. Je crains de ne pas avoir
lu votre rapport. Je suis juste de passage au comité aujourd’hui.
Toutefois, votre observation selon laquelle la transformation
concerne d’abord et avant tout l’avenir m’a un peu intrigué.
La transformation implique une transition d’une étape à une
autre. L’étape à laquelle nous nous trouvons aujourd’hui est
probablement la conséquence de transformations antérieures. Estce que vous-même et votre groupe avez étudié les antécédents qui
nous ont menés où nous sommes aujourd’hui?
Second, did your group consult with some form of scientific,
technical and geopolitical bodies to determine where this
transformation should lead us to? You have some very sexy,
high-ticket goals here, including space, cyberspace, the Arctic and
a range of things.
Deuxièmement, votre groupe a-t-il consulté des organisations
scientifiques, techniques ou géopolitiques pour déterminer où
cette transformation nous conduira? Vous avez énuméré ici
quelques objectifs particulièrement intéressants et coûteux, dont
l’espace, la cyberdéfense, l’Arctique, et cetera.
In relation to those, you have talked about the redeployment of
up to 3,500 regular forces from headquarters to be allocated to
these initiatives in the future, like cyberspace. Do they have the
skills to do this, and have you included in your thoughts the cost
of retraining, development and so forth?
À cet égard, vous avez évoqué la possibilité de redéployer
jusqu’à 3 500 membres de la force régulière affectés aux quartiers
généraux pour les charger à l’avenir d’initiatives telles que la
cyberdéfense. Ces gens ont-ils les compétences nécessaires pour
s’occuper d’initiatives de ce genre? Avez-vous inclus dans vos
calculs les coûts de recyclage, de perfectionnement, et cetera?
The last part of my very long question is where do you see
the $1 billion of administrative efficiencies coming from?
La dernière partie de cette très longue question concerne les
domaines dans lesquels une plus grande efficacité administrative
pourrait nous permettre, d’après vous, d’économiser 1 milliard
de dollars.
Lt.-Gen. Leslie: A full study was done by one of the senior civil
servants on the team. She did great work, going all the way back
to 1964. She and her sub-team from a variety of disciplines took a
look at all the previous transformation reports, plotted the
recommendations, grouped them into similar streams and then
tracked which ones had been implemented, which ones had not
and which ones kept on coming up year after year.
Lgén Leslie : Une fonctionnaire supérieure membre de l’équipe
a réalisé une étude complète de la question. Elle a fait un excellent
travail remontant jusqu’en 1964. Avec un petit groupe de
différentes disciplines, elle a examiné tous les rapports antérieurs
de transformation, a fait un relevé des recommandations, les a
réparties en groupes de même nature, puis a fait un suivi de celles
qui ont été mises en œuvre, de celles qui n’ont pas été appliquées et
de celles qui semblaient revenir d’une année à l’autre.
Through no coincidence, a variety of the recommendations,
especially in the middle category that has to do with joint force
support and some of the other structures, map those
recommendations, because they are almost universal truths. Yes,
work was done to take a look at history and we also talked with
people who had been through previous transformation efforts.
Indépendamment de toute coïncidence, diverses recommandations,
surtout dans la catégorie intermédiaire concernant le soutien
interarmées et d’autres structures, reflètent les recommandations
antérieures parce qu’il s’agit presque de vérités universelles. Oui,
nous avons examiné l’historique des transformations et avons
discuté avec des gens qui avaient vécu des expériences antérieures.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:47
In terms of scientific analysis and support internal to the
Department of National Defence, we have a robust and
extraordinarily capable science and technology department. It
has about 3000 people. We were allocated a team from CORA,
the Centre for Operational Research and Analysis, who were
invaluable in providing analytical rigour and a challenge function,
as well as in trying to help us better position some of the thought
papers as we looked at the capabilities of tomorrow. These are
people with huge brains and multiple doctorates. They can also
work really quickly; they are just a joy to work with. We also have
an organization called Chief of Force Development, CFD, and
the chief of CFD was one of my senior partners on our work, so
there was fairly good synchronization.
Pour ce qui est l’analyse et du soutien scientifiques internes du
MDN, je dois dire que nous avons un département de sciences et
technologie extrêmement solide et compétent, qui dispose d’un
effectif d’environ 3 000 personnes. Nous avons pu compter sur les
services d’une équipe de la Direction d’analyse et de recherche
opérationnelle dont les membres nous ont énormément aidés
grâce à leur rigueur analytique et à leur esprit critique. Les
membres de l’équipe nous ont aussi permis de mieux positionner
certains de nos documents de réflexion portant sur les capacités de
demain. Ce sont des gens d’une grande intelligence qui détiennent
une multitude de doctorats et savent aussi travailler très
rapidement. Nous avons été très heureux de pouvoir compter
sur leur aide. Nous avons en outre eu recours à l’organisation du
chef, Développement des Forces, ou CDF. Le CDF a été l’un de
mes principaux partenaires dans le travail que nous avons fait.
Nous avons donc pu profiter d’une très bonne synchronisation.
In terms of skill sets and time to retrain, it was mentioned.
However, we did not have the time to do a detailed consequence
analysis. For example, if we have an infantryman who has spent
20 years in Ottawa, and we want to send him back to a battalion
in Edmonton but he cannot go for a variety of reasons, how might
we use him in cyber?
Pour ce qui est des compétences et du recyclage, nous en avons
parlé dans le rapport. Nous n’avons cependant pas eu le temps de
procéder à une analyse détaillée des conséquences. Par exemple, si
nous voulons prendre un membre de l’infanterie qui a passé
20 ans à Ottawa pour l’affecter à un bataillon d’Edmonton et
qu’il ne peut pas y aller pour diverses raisons, comment pouvonsnous le verser dans une unité de cyberdéfense?
Especially when you are talking the numbers we are talking
about, that is something that the team there now will have to
think through. You are quite right; all our people deserve to be
treated with respect. They have to be retrained and you need to
get the skills developed in them so they can have a future they can
understand.
C’est une chose à laquelle l’équipe actuelle doit réfléchir, surtout
si on tient compte du nombre de personnes envisagé. Vous avez
parfaitement raison. Tous nos gens méritent d’être traités avec
respect. Ils doivent être recyclés et acquérir les compétences voulues
pour faire à l’avenir un travail qu’ils puissent comprendre.
The fourth question I missed. I am sorry.
Senator Finley: The $1 billion saving in administration.
Je regrette. J’ai oublié la quatrième question.
Le sénateur Finley : Il s’agit du milliard d’économies à réaliser
au niveau administratif.
Lt.-Gen. Leslie: It seems a lot — $ 1 billion is a lot of money
to anyone. It will not be easy, but we currently spend roughly
$1 billion in information management technologies, so even
percentages of reductions can generate significant savings.
Lgén Leslie : Un milliard, cela semble représenter beaucoup
d’argent pour quiconque. Ce ne sera pas facile, mais ne perdons
pas de vue que nous consacrons actuellement environ un milliard
aux technologies de gestion de l’information, de sorte que même
un petit pourcentage de réduction peut engendrer des économies
substantielles.
There is a detailed annex, which I think has 30 to 40 sub-items.
There is no one thing that stands up and says here is $1 billion,
but when you do the cumulative total of the 30 or 40 subrecommendations — because that is only 1 recommendation out
of the 43, subdivided into hundreds of pages — with work and a
bit of pain, it is achievable.
Le rapport comporte une annexe détaillée comptant, je crois,
30 à 40 éléments. Aucun d’entre eux ne permettra, à lui seul, de
réaliser des économies très importantes, mais la mise en œuvre
des 30 ou 40 initiatives proposées — qui ne représentent
collectivement qu’une seule des 43 recommandations du rapport,
mais qui occupent quelques centaines de pages — peut nous
permettre, avec beaucoup de travail et d’efforts énergiques,
d’atteindre ce chiffre.
The Chair: Perhaps you could comment briefly on the overall
question that seems to be a thread here: When there is a shortage
of money, why do we hand money back?
La présidente : Pouvez-vous nous parler brièvement de la
grande question qui semble constamment revenir : s’il nous
manque de l’argent, pourquoi devons-nous en redistribuer?
1:48
National Security and Defence
3-10-2011
Lt.-Gen. Leslie: I believe it is because we have multiple layers of
bureaucracy, military and civilian. We have multiple levels and
centres of challenge. We have multiple organisms whose remit
has been to provide oversight to the extent where the oversight
mechanisms now need oversight because they are so large.
Lgén Leslie : C’est parce que nous avons de multiples couches de
bureaucratie militaire et civile. Nous avons de multiples niveaux et
centres de défi. Nous avons un si grand nombre d’organismes
chargés de faire de la surveillance qu’ils ont eux-mêmes besoin d’être
soumis à une certaine surveillance à cause de leur taille.
Unfortunately for those concerned, we have tracked the
growth numbers. We know where they are, we know what rank
they are, we know how much they cost and where their location is.
We have tracked the dozens and dozens of administrative centres
in the National Capital Region, where we used to have only a few.
Malheureusement pour les intéressés, nous avons déterminé les
chiffres de croissance. Nous savons où ils sont, quels sont leurs
grades et combien ils coûtent. Nous avons fait un relevé des dizaines
et des dizaines de centres administratifs de la région de la capitale
nationale, où nous n’avions que quelques-uns auparavant.
In my opinion, it is good, hard-working people who are doing
what we have asked them to do. However, as we received lots of
money — thank you, we needed it very badly, especially to fight
the war in Afghanistan and elsewhere — the oversight regulatory
mechanisms grew faster than the pointy end. Now here we are.
What do we do about it? You put your thumb right on the issue
at hand.
À mon avis, les gens en cause sont tous de bons travailleurs qui
font ce qu’on leur demande de faire. Toutefois, lorsque nous
avons reçu beaucoup d’argent — nous vous en remercions parce
que nous en avions grandement besoin, surtout pour combattre
en Afghanistan et ailleurs —, les mécanismes de réglementation et
de surveillance se sont multipliés plus rapidement que les unités
opérationnelles. Voilà où nous en sommes. Qu’allons-nous faire
maintenant? Vous avez vraiment mis le doigt sur le problème.
Senator Day: That is a helpful question, because I was trying to
get there. First, let me thank you, General Leslie, for your many
years of service to the Armed Forces and the many times you have
appeared before this committee. We have always valued your
advice and leadership. We wish you well in your new endeavours
after 35 years of service.
Le sénateur Day : C’était une question intéressante parce que
j’essayais justement d’en arriver là. Permettez-moi tout d’abord de
vous remercier, général Leslie, pour vos nombreuses années au
service des Forces canadiennes et vos nombreuses comparutions
devant le comité. Nous avons toujours apprécié vos conseils et
votre leadership. Nous vous présentons nos meilleurs vœux de
succès dans les nouveaux projets que vous entreprendrez
après 35 ans de service.
One of the last times you were here, you were very persuasive in
convincing us that you should be getting more money in the army
side of things for rolling stock and trucks and tractors. I am
wondering if, in this review, that could not help but have been part
of what was in your mind — that is, you have to get more money
out there to get equipment and get things for the people who are
performing the roles that are expected of the Armed Forces.
Au cours de l’une de vos dernières comparutions, vous avez été
très persuasif lorsque vous avez demandé plus d’argent pour
équiper l’Armée de terre de matériel roulant, de camions et de
tracteurs. Je me demande si, dans cette étude, vous avez pu vous
empêcher de penser à obtenir plus d’argent afin de mieux équiper
ceux qui font le travail que nous attendons des forces armées.
Lt.-Gen. Leslie: Going back to Senator Finley’s question vis-àvis did we study the lessons of history through the prism of
transformation, the answer, of course, is yes. One area that
historically has been the easiest for a variety of organizations to cut
when budget reductions or deficit action plans have arrived has
been the spare bits that are required to keep tanks and armoured
vehicles rolling or ships sailing or planes flying. You can recoup
very quickly money without seeing an absolute degradation in
operations for a year or two.
Lgén Leslie : Je voudrais revenir à la question du sénateur
Finley qui voulait savoir si nous avions tiré des enseignements des
transformations antérieures. La réponse, c’est évidemment oui.
Dans le passé, la façon la plus facile, pour diverses organisations,
de réaliser des compressions budgétaires ou d’exécuter des plans
de réduction du déficit consistait à se passer des pièces de
rechange nécessaires pour maintenir en état de marche les chars et
les blindés ou les navires et les avions. On peut ainsi faire très
rapidement des économies sans occasionner une dégradation très
sensible des opérations pendant un an ou deux.
Then skill sets fade; the team’s skill sets, built on the individual,
cannot really get synced together properly. Sometimes you only
find out the hard way, when you are on that two-way range and
people are shooting back at you, that you have let your troops
down by skimping on their training money and their spare bits.
Ensuite, les compétences s’atténuent et les capacités des équipes
formées d’individus ne peuvent plus vraiment être adéquatement
synchronisées. Il arrive parfois qu’on s’en rende compte à ses
dépens, sur le champ de bataille, lorsqu’on se fait tirer dessus. On
comprend alors qu’on a laissé les troupes s’affaiblir en rognant
sur les budgets d’entraînement et de maintenance.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:49
I would watch like a hawk, from this moment forward, the
monies that are allocated to national procurement. If they go
down by one cent as compared to last year, I would ask some
really hard questions as to why the money is coming out of spare
bits and not out of headquarters and overhead.
Si j’étais vous, je suivrais désormais de très près les fonds
consacrés aux achats nationaux. S’ils baissent d’un cent par
rapport à l’année dernière, j’interrogerais très sévèrement les
responsables sur les raisons pour lesquelles on fait des économies
sur les pièces de rechange au lieu de couper dans les quartiers
généraux et dans le superflu.
Senator Day: You would be concerned that maybe your report
might have been misinterpreted by certain people.
Le sénateur Day : Vous craignez peut-être que certains
interprètent mal votre rapport.
It has been five or six years since General Hillier worked on the
plan for transformation. Then it was slowly implemented and
four different commands were created. We heard some rumours
that that military and civilian bureaucracy in defence
headquarters that was associated with the Deputy Chief of
Defence Staff that should have disappeared when these various
operational commands were created did not. I am wondering if
your review was not originally intended at least to review what
had been done. It is quite common to plan, implement and then
look: ‘‘Did we do it right? Is it okay?’’
Cela fait cinq ou six ans que le général Hillier a travaillé sur le
plan de transformation. Il a ensuite été lentement mis en œuvre et
a donné lieu à la création de quatre commandements différents.
Nous avons entendu certaines rumeurs d’après lesquelles la
bureaucratie militaire et civile du quartier général de la Défense
relevant du sous-chef d’état-major, qui devait disparaître lors de
la création des différents commandements opérationnels, a été
maintenue. Je me demande si votre examen n’avait pas pour but,
du moins au départ, d’étudier ce qui a été fait. Il est très courant
de planifier, de mettre en œuvre, puis de faire un suivi pour
déterminer si les choses ont été bien faites.
Was that part of your mandate, or did your mandate evolve
into something else? I have heard what you have said, and I have
read the mandate that you have attached, but it looks like it might
have evolved into something other than taking a hard look at the
real core decisions that were made. Was that the right thing to do?
Cela faisait-il partie de votre mandat, ou bien votre mandat
a-t-il évolué vers quelque chose d’autre? J’ai entendu ce que vous
avez dit. J’ai lu le texte du mandat que vous avez joint au rapport,
mais j’ai l’impression qu’il a évolué vers quelque chose d’autre que
l’examen des décisions de base qui avaient été prises. Était-ce la
bonne façon de procéder?
Lt.-Gen. Leslie: I believe so, senator. General Hillier’s
transformation in 2006 certainly made sense for the time. Based
on a vision, the four headquarters were created to essentially
focus on operations or operational support.
Lgén Leslie : Je le crois, sénateur. La transformation réalisée
en 2006 par le général Hillier était certainement fondée à
l’époque. Basés sur une vision, les quatre quartiers généraux ont
été créés essentiellement pour concentrer les efforts sur les
opérations ou le soutien opérationnel.
A lot has changed in the eight or ten years that have gone by
since that initial vision. As budgets increase, it is very often easy
to instill growth or easier to instill growth without making the
commensurate hard calls as to where you will find that growth
from, if you have to find it amongst your own ranks.
Bien des choses ont a changé dans les huit ou 10 années qui se
sont écoulées depuis l’élaboration de la vision initiale. À mesure
que les budgets augmentent, il est souvent facile de laisser les
choses croître sans prendre les décisions difficiles nécessaires sur
la question de savoir où on ira chercher les effectifs voulus quand
il faut les trouver dans ses propres rangs.
Ten years have gone by. The world has changed a great deal in
ten. So has our profession, as are the lessons we have learnt, often
purchased through blood in dangerous and complicated places.
Dix ans ont passé. Le monde a beaucoup évolué, de même que
notre profession et les leçons que nous avons apprises, souvent au
prix du sang versé à des endroits dangereux et complexes.
Underlying some of this as well is almost an emerging, not a
philosophy, but an idea, that in years gone by headquarters had to
be very powerful, very manpower intensive, to essentially
coordinate a significant amount of the detail that would happen
on levels below them in the field. Yet, our soldiers now are smarter,
better equipped, tougher, and have more combat experience than
ever since the Second World War. Their equipment consists of
things we could only dream about five or six short years ago. They
are more linked in with our allies. They have a broader and more
sophisticated understanding of the battle space, being it helping or
fighting. They do not need a detailed level of supervision and
synchronization. They do not need that 10,000 kilometre
screwdriver from Ottawa to poke them in the —
On voit aussi poindre non une philosophie, mais une idée
d’après laquelle, dans le passé, les quartiers généraux devaient être
puissants et avoir un personnel nombreux pour coordonner à un
niveau poussé de détail les activités sur le terrain. Aujourd’hui, nos
soldats sont plus astucieux, mieux équipés, plus aguerris et ont plus
d’expérience du combat que jamais auparavant, après la Seconde
Guerre mondiale. Leur équipement comprend des choses dont
nous ne pouvions que rêver il y a seulement cinq ou six ans. Ils ont
davantage de liens avec nos alliés. Ils ont une compréhension
élargie et plus complète du théâtre, qu’ils s’occupent d’aide ou de
combat. Ils n’ont pas besoin d’un niveau poussé de supervision et
de synchronisation. Ils n’ont pas besoin qu’Ottawa se serve d’une
perche longue de 10 000 km pour les pousser dans le...
1:50
National Security and Defence
The Chair: ‘‘Elbow’’ is the word.
3-10-2011
La présidente : ... dans le coude.
Lt.-Gen. Leslie: Yes, elbow. Our troops are better than they
have ever been, and they need the resources to spread their wings
and fly a little bit further than they have currently been allowed to
in terms of supervision and oversight from centralized staffs.
Lgén Leslie : Oui, dans le coude. Nos troupes sont meilleures
qu’elles ne l’ont jamais été et ont besoin de disposer des moyens
nécessaires pour prendre leur essor et voler de leurs propres ailes
un peu plus que ne leur permet la surveillance actuelle des
quartiers généraux centralisés.
Senator Day: Maybe the confusion is mine because I am tying
the word ‘‘transformation’’ that was presented so effectively back
five to ten years ago in terms of restructuring our armed forces
into this review that you have just implemented over the past year,
which is more of an efficiency, effectiveness review and is not
intended to go back and review whether the structure of the
armed forces in its fundamental state is correct, but rather to look
at what is and say, ‘‘Now how can we improve efficiencies?’’
Le sénateur Day : C’est peut-être moi qui confonds parce que je
fais le lien entre la « transformation » qu’on nous a présentée si
efficacement il y a cinq à 10 ans sous forme d’une restructuration
de nos forces armées et cet examen que vous venez de mettre en
œuvre au cours de l’année dernière. Il s’agit en fait d’un examen
fondé sur l’efficacité, qui a pour but non de déterminer si la
structure des forces armées est adéquate, mais plutôt de définir les
moyens de la rendre plus efficace.
The Chair: I want to clarify the record because it was not
implemented; it was a study delivered, just so there is no
confusion.
La présidente : Pour éviter toute confusion, je dois préciser que
cet examen n’a pas été mis en œuvre. Il s’agit d’une étude qui a été
réalisée et dont le rapport a été remis aux responsables.
Lt.-Gen. Leslie: The study that was delivered does not go back
and criticize the past; we just state facts. Criticism of the past is
not valid or warranted, because it made sense at the time. In 2006
I was a three-star, I was running the army and I had the privilege
of carrying that on until 2010, so I was very much involved in the
decision making. Things have changed. The models that are
presented in the transformation report are significantly different
than how the current armed forces looks. There is an awful lot less
headquarters, dramatically so, which has caused a little bit of the
intensity of some of the debate.
Lgén Leslie : Le rapport qui a été remis ne critique pas le passé.
Nous n’avons fait qu’énoncer des faits. Critiquer le passé n’est ni
utile ni justifié parce que les changements apportés étaient
certainement fondés à l’époque. En 2006, j’étais lieutenantgénéral et je dirigeais l’Armée de terre. J’ai eu le privilège de le
faire jusqu’en 2010. Par conséquent, j’ai largement participé aux
décisions prises. Toutefois, les choses ont changé. Les modèles
présentés dans le rapport sur la transformation sont sensiblement
différents de ceux qui s’appliquent actuellement. Ils prévoient
beaucoup moins de quartiers généraux, ce qui a contribué à
l’intensité du débat suscité.
Senator Day: There are a number of points I could pursue, but
this one I thought was interesting. You, in your report, indicated
that you were asked not to pursue the civilian side of Canadian
Forces DND because that would be addressed in the future by
upcoming developments of the institutional alignment options. In
terms of the 3,500 civilian positions that you are recommending
could be implemented, what kind of credibility would you get for
that recommendation unless you had either done a study, which
you were asked not to pursue, or you had PCO, PMO or Treasury
Board people on your team that could help you with that figure?
Le sénateur Day : J’aurais différents autres points à aborder,
mais celui-ci me semble intéressant. Dans votre rapport, vous
dites qu’on vous a demandé de ne plus vous occuper de l’aspect
civil des Forces canadiennes et du MDN parce que cet aspect
serait couvert plus tard dans le cadre des options d’harmonisation
institutionnelle. Compte tenu du fait que vous recommandez de
réaffecter 3 500 postes civils, dans quelle mesure cette
recommandation sera-t-elle crédible à moins que vous n’ayez
fait une étude — ce qu’on vous a demandé de ne pas faire — ou
que ce chiffre vous ait été suggéré par le BCP, le CPM ou des
représentants du Conseil du Trésor faisant partie de votre équipe?
Lt.-Gen. Leslie: We certainly had representatives from
Treasury Board and experts who had served on Treasury
Board, and public servants who were members of the team. We
had even more who were members of the larger advisory network.
Lgén Leslie : Notre équipe comprenait effectivement des
représentants du Conseil du Trésor ainsi que des experts qui
avaient travaillé pour le conseil et des fonctionnaires. Il y en avait
aussi d’autres parmi les membres du grand réseau consultatif.
The ‘‘please stop working on the civilian issue’’ was brought to
a head on or about December 1, so we had had about three and a
half to four months to do a certain level of detail prior to that
December 1 time frame. You are quite right, it was stopped with
the view of a subsequent process called institutional alignment
that was going to kick in sometime now and resolve the civil
servant numbers and where they would be.
On nous a invités à cesser de nous occuper de l’aspect civil aux
alentours du 1er décembre. Nous avons donc disposé de trois mois
et demi à quatre mois avant cette date pour examiner la question
d’une façon assez détaillée. Vous avez parfaitement raison. On
nous a demandé de ne plus nous occuper de cet aspect en
prévision d’un processus d’harmonisation institutionnelle qui
devait commencer sous peu pour aborder la question du nombre
de fonctionnaires et de leur lieu d’affectation.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:51
What you have in the report, when you get to the appropriate
annex, is a great deal of detail on the military side and a bit of
detail on the civilian side, because in terms of the second- or thirdorder consequence, we could only go down to a certain level.
Thirty-five hundred are apportioned against fairly high-level
structures, and they are, we believe, achievable. Whether or not it
is 3,500 after a couple of months of study, and the team over at
NDNHQ will sort that out, or it is 2,500 with 1,000 being
re-rolled into cyber or space, I do not know yet.
Si vous examinez l’annexe correspondante du rapport, vous y
trouverez beaucoup de détails sur l’aspect militaire et un peu
moins sur l’aspect civil parce que nous avons dû nous arrêter à un
certain niveau en fonction des conséquences de deuxième et de
troisième ordre. Les 3 500 fonctionnaires en cause sont répartis
entre des structures d’assez haut niveau. Nous croyons que cela
est réalisable. Que le nombre reste ou non à 3 500 après quelques
mois d’étude, c’est l’équipe du QGDN qui s’en occupera. Il se
peut que ce soit 2 500 et qu’un millier d’autres soient réaffectés à
la cyberdéfense ou à l’espace. Je ne le sais pas encore.
Senator Dawson: I am the new kid on the block and will try to
listen more than talk for now. I will reread what my colleague
referred to, that it will be addressed in the future by the upcoming
development of institutional alignment options.
Le sénateur Dawson : À titre de nouveau membre du comité, je
vais essayer pour le moment d’écouter davantage et de parler
moins. Je vais relire ce que mon collègue a dit, à savoir que la
question sera réglée à l’avenir dans le cadre des options
d’harmonisation institutionnelle.
It is not making it very clear. We have probably not had
enough time on the last implementation to decide that it was bad
or good. I hear the expression five to ten years, but is it five or ten,
and I think it is closer to five and a half, but have we given it
enough time to say it was wrong? I know that the circumstances
of the Afghanistan war created a distortion on how money was
spent and used, but many things have happened since then.
Pour moi, la situation n’est pas très claire. Nous n’avons
probablement pas attendu suffisamment pour nous prononcer sur
le bien-fondé de la dernière transformation. J’ai entendu parler
de cinq à 10 ans. S’agit-il de cinq ou de 10 ans? Je crois que la
période qui s’est écoulée est plus proche de cinq ans et demi, mais
avons-nous suffisamment attendu avant de dire que la dernière
transformation n’a pas donné de bons résultats? Je sais que les
conditions qui ont entouré la guerre en Afghanistan ont créé des
distorsions au chapitre de l’utilisation des fonds, mais beaucoup
de choses se sont produites depuis.
There is the whole trend of unspent funding in defence, where
year after year we are realizing that millions, quasi-nearly billions
of dollars, are put on the table and not spent. The difference is
that in the past this money used to be redeployed for inside the
department. Now it is disappearing. It is permanently lost in the
department as opposed to money carried forward or redeployed
in later years.
Il y a toute la tendance liée aux fonds inutilisés de la Défense
nationale. Nous constatons chaque année que des millions, presque
des milliards de dollars sont affectés, mais ne sont pas dépensés.
Toutefois, dans le passé, ces fonds inutilisés étaient réaffectés au sein
du ministère. Aujourd’hui, ils sont frappés de péremption. Le
ministère les perd d’une façon permanente puisqu’ils ne sont pas
reportés ou réaffectés sur les années suivantes.
You are saying that we think it has been a failure. I will not
defend Mr. Hillier and his comment on your report, but have we
given his actions enough time to fail or succeed? External
circumstances including the war in Afghanistan distorted
enough issues inside the department that maybe a little bit more
time should be given to that activity.
Vous dites que nous pensons que la dernière transformation a
été un échec. Je ne défendrai pas M. Hillier et ce qu’il a dit de
votre rapport, mais avons-nous suffisamment attendu pour nous
prononcer sur la réussite ou l’échec de ses initiatives? Des
circonstances extérieures, dont la guerre en Afghanistan, ont créé
tant de distorsions au ministère qu’il conviendrait peut-être de
laisser passer un peu plus de temps avant de décider du bien-fondé
de ces initiatives.
My second question, which has nothing to do with this first
comment, is, in the past when there have been these kinds of
actions, you have hit some regional activity. A good example is,
you have to sometimes say we will not reduce every operation by
10 per cent, but we will have to make decisions like closing down
the Saint-Jean base. There sometimes are some very strong
geographical effects on some of these repositionings. I am starting
today; I did not see a lot of regional analysis of what some of your
recommendations would have. Obviously, if you are reducing
Ottawa substantially you will have some major reductions here,
but are there other regional effects on your recommendations?
Ma seconde question, qui n’a rien à voir avec la première, porte
sur le fait que, dans le passé, les activités de ce genre ont eu
certaines incidences régionales. Il arrive par exemple qu’on se dise
qu’au lieu de réduire toutes les opérations de 10 p. 100, il vaut
mieux prendre des décisions telles que de fermer la base de SaintJean. Par conséquent, les mesures prises ont parfois des effets
régionaux très prononcés. C’est mon premier jour au comité, mais
je n’ai pas vu beaucoup d’analyses relatives aux incidences
régionales de certaines de vos recommandations. De toute
évidence, si vous réduisez sensiblement les effectifs d’Ottawa, il
y aura des conséquences ici. Quels seront donc les autres effets
régionaux de vos recommandations?
1:52
National Security and Defence
3-10-2011
Lt.-Gen. Leslie: I encourage you to seek expert advice from
General Hillier. In his transformation efforts the main focus was
on the entirety of the commentary on the success of the four
operational headquarters, which, by the way, have been
successful, they have produced results, but three of the four
operations are operational support. Ourselves and the Americans
are unique in having more than one headquarter that does that
for their deployed forces, be it at home or abroad. The Americans
are slightly bigger in terms of their armed forces than us.
Lgén Leslie : Je vous engage à interroger à ce sujet le général
Hillier, qui est un expert en la matière. Pour ce qui est de ses
efforts de transformation, on s’est surtout intéressé à ses
commentaires relatifs au succès des quatre quartiers généraux
opérationnels qui, soit dit en passant, ont bien réussi et ont
produit des résultats. Toutefois, trois d’entre eux s’occupent de
soutien opérationnel. Le Canada et les États-Unis sont les seuls
pays qui aient plus d’un quartier général pour gérer leurs forces
déployées à l’intérieur ou à l’étranger. Bien sûr, les Américains ont
des effectifs nettement plus importants que les nôtres.
General Hillier’s transformation did not fail. It was actually
very successful. It in no small part contributed to the success of
the troops and sailors and crew when they deployed. It is just that
as we look to the future we try to identify where we find the
people, and in the defence pillar people are the most valuable
resource. They are also the most expensive. Something around
60 per cent of every DND dollar is spent on people. The
assumption of a couple of years ago was that 51 per cent of
every dollar would be spent on people. If you spend more on
people, you have less to spend on ships or fighters or tanks and
training. A decade has gone by. Where do we want to position
ourselves next and where do we make the moderately hard calls to
find the people to redeploy to higher priority items?
La transformation du général Hillier n’a pas été un échec. Elle
a en fait très bien réussi. Elle a beaucoup contribué au succès de
nos troupes, de nos marins et de nos équipages déployés. C’est
simplement qu’en considérant l’avenir, nous essayons de
déterminer où nous allons prendre les effectifs nécessaires. En
matière de défense, nos gens constituent notre ressource la plus
précieuse. C’est aussi la ressource la plus coûteuse. Près de
60 p. 100 du budget du MDN sont consacrés aux ressources
humaines. Il y a quelques années, on prenait pour hypothèse que
la part des ressources humaines était de 51 p. 100. Si on consacre
plus d’argent aux gens, il en reste moins pour les navires, les
chasseurs, les chars et l’entraînement. Dix ans ont passé.
Comment souhaitons-nous nous positionner et comment allonsnous faire les choix relativement difficiles qui sont nécessaires
pour trouver des gens à réaffecter à des activités plus prioritaires?
In terms of the passage of time, in days gone by military
structures would not change one iota for literally 50 to 100 years.
That was obviously quite a long time ago, but since then the pace
of military technology, the contemporary operating environment,
the demands our citizens place on their soldiers has changed. The
military organizations of our friends and allies do not completely
reinvent themselves every couple of decades, but there are
significant changes.
Pour ce qui est du facteur temps, les structures militaires du
passé étaient maintenues telles quelles pendant 50 à 100 ans. C’est
évidemment un passé assez éloigné. Depuis, la technologie
militaire, l’environnement opérationnel et les exigences de nos
citoyens par rapport à leurs soldats ont beaucoup évolué. Nos
amis et alliés ne réinventent pas leurs organisations militaires tous
les 20 ans, mais ils y apportent d’importants changements.
We are entering one right now, because $1 billion or $2 billion
has quite an impact. It is 5, 10, 15 per cent over three years. You
either make the call to reduce the deployable troops, reduce the
number of ships, battle groups or squadrons, or you find the
people elsewhere. It is either the front line or the support.
Nous nous apprêtons nous-mêmes à faire des changements
parce que des réductions de 1 ou 2 milliards de dollars ont des
incidences très sensibles. Cela représente 5, 10 ou 15 p. 100 sur
trois ans. Il faut soit réduire l’effectif des troupes déployables et le
nombre de navires, de groupes de combat ou d’escadrons, soit
trouver des gens ailleurs. Il faut faire un choix entre la première
ligne et le soutien.
In terms of base closures, there was no recommendation for any
base closures in the report, and that is because there are so many
areas that we can currently look at before we have to do that.
En ce qui concerne la fermeture de bases militaires, nous n’en
avons pas recommandé dans notre rapport. C’est parce qu’il y a
actuellement beaucoup de secteurs à considérer avant d’envisager
de fermer des bases.
Going back to the Danish example that was used, I met with a
senior Danish officer. He plotted all his bases. They have a very
competent armed forces and they have regimental garrisons that are
80 to 100 kilometres apart. Mind you, they can drive from one end
of their country to the other in the time it takes most people to get
from one side of Toronto to the other in rush hour. That is both
Pour revenir à l’exemple du Danemark, je mentionnerai que je me
suis entretenu avec un officier supérieur danois qui avait étudié
toutes les bases du pays. Le Danemark a des forces armées très
compétentes et dispose de garnisons régimentaires distantes de 80 à
100 km les unes des autres. Bien sûr, les Danois peuvent parcourir
leur pays d’un bout à l’autre en autant de temps qu’il en faut à la
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:53
untrue and inaccurate, and the Danish ambassador will call me on
it, so I apologize. I should amend that to from Montreal to Ottawa.
plupart des Torontois pour aller d’un bout à l’autre de la ville aux
heures de pointe. Je m’excuse... C’est aussi faux qu’inexact.
L’ambassadeur du Danemark me reprendra certainement à ce
sujet. Je m’excuse donc et je corrige : autant de temps que pour aller
de Montréal à Ottawa.
Maintaining the status quo, I would argue, is always an option.
Do not change a thing: steady as she goes. As our people,
equipment, training and fuel get more expensive, and as our
resources start to get shaved, what will suffer? Something will.
Our historical review has shown us that invariably it is our reserve
armouries, the battalions; it is the spare bits for the vehicles, for
the ships and the planes; and it is the future capital equipment
acquisitions, because it is easier to actually meet the bills of today
and not worry too much about five or ten years from now.
Je soutiens en outre que le maintien du statu quo est toujours
possible. Ne changeons rien et poursuivons sur notre lancée. À
mesure que les gens, l’équipement, l’entraînement et le carburant
coûtent plus cher et que nos ressources commencent à diminuer, qui
va souffrir? Il y a inévitablement des conséquences. Notre examen
historique nous a montré que les réductions touchent invariablement
les manèges militaires de la réserve, les bataillons, la maintenance
des véhicules, des navires et des avions ainsi que les immobilisations
futures, car il est plus facile de payer les factures d’aujourd’hui sans
trop se soucier de ce qui arrivera dans 5 ou 10 ans.
I would submit that the Canada First Defence Strategy is
actually a very sound document because it lays out what the
people of Canada said they want their armed forces to do for
quite a while, and there is very little wiggle room. The numbers of
capital programs are there. Things can all change as time
progresses, but to maintain the consistency of purpose and to
meet that vision, some hard calls will have to be made.
Je soutiens aussi que la Stratégie de défense Le Canada d’abord
est un document très sérieux qui énonce ce que les Canadiens
veulent que leurs forces armées fassent pendant un assez grand
nombre d’années à venir. La marge de manœuvre est très limitée.
Les chiffres concernant les programmes d’immobilisations sont
établis. Les choses peuvent changer avec le temps, mais, pour tenir
le cap, rester cohérents et respecter cette vision, il faudra faire
quelques choix difficiles.
Senator Dawson: What about the unspent funds that used to be
redeployed internally and now just leave the department?
Le sénateur Dawson : Qu’en est-il des fonds inutilisés qui
étaient auparavant réaffectés dans le ministère et qui sont tout
simplement perdus aujourd’hui?
Lt.-Gen. Leslie: Every year there is a certain amount of money
which the department, if it does not spend, is allowed to carry
forward. There are many more sums, in the hundreds and
hundreds of millions of dollars, that are not spent and disappear.
There are sums, some of them quite large, that are reprofiled to
future years to pay for equipment because we could not spend it
this year or last year.
Lgén Leslie : Chaque année, le ministère peut reporter un
certain montant qu’il n’a pas dépensé. Beaucoup d’autres fonds
inutilisés — s’élevant à des centaines et des centaines de millions
de dollars — sont perdus. Certaines sommes, parfois assez
importantes, sont réaffectées à des années futures pour payer de
l’équipement parce que nous n’avons pas pu les dépenser cette
année ou l’année dernière.
In the past, you are right, sir, there was transference between
various types of money. It is all Canadian taxpayers’ dollars, but
between operations and maintenance or capital or statutories.
That flexibility disappeared a couple of years ago. There are some
discussions in the building to try and get it back, but that is now
outside my lane, because I am a civilian.
Vous avez bien raison, monsieur. Par le passé, il était possible
de transférer de l’argent entre différents budgets. Dans tous les
cas, c’est l’argent des contribuables, mais on pouvait faire des
transferts entre le fonctionnement, l’entretien, les immobilisations
et les crédits législatifs. Cette marge de manœuvre a été supprimée
il y a deux ans. Des discussions sont actuellement en cours en vue
de la rétablir, mais cela dépasse mes compétences puisque je ne
suis maintenant qu’un civil.
Senator Segal: General, I wanted to ask about two parts of
your very impressive report. One relates to the reserves and the
other relates to your perspective, however that premise might
have been diminished as of December because of the decision to
let the civilian side sort itself out, which strikes me as a reckless
decision by whoever made it, and I hold you innocent in that
respect, on the size of the civilian proposition as a drain on DND
overall. I am told there are 3,500 human resource officers based
somewhere through the Department of National Defence, which
I am told is a large number. That service has decentralized so that
literally in almost every operational headquarters, RMC and
others, there are reserve officers telling the actual commanding
Le sénateur Segal : Général, j’ai des questions à poser au sujet
de deux parties de votre impressionnant rapport. La première
concerne la réserve et l’autre, votre point de vue sur l’effectif du
personnel civil et le fardeau qu’il représente pour l’ensemble du
MDN, même si ce point de vue a une portée moindre depuis
décembre dernier à cause de la décision de mettre l’aspect civil de
côté. Pour moi, c’était une décision imprudente, dont vous n’êtes
évidemment pas responsable. On m’a dit que 3 500 agents de
ressources humaines sont affectés un peu partout au ministère de
la Défense nationale, et que ce nombre est plutôt élevé. Ce service
a procédé à une décentralisation telle que, dans presque chaque
quartier général opérationnel, collège militaire, et cetera, il y a des
1:54
National Security and Defence
3-10-2011
officers what they can and cannot do, slowing down the process
endlessly. While I respect the distinction that you made about the
civilian side, I would be interested, not so much from your report
but in terms of your overall perspective from a distinguished, long
service career, on that dynamic and whether there are aspects of
that dynamic, such as civilians inserting themselves into the chain
of command and having an influence upon decisions that
commanding officers and those in the chain of command have
to make when they are dealing with putting our men and women
in uniform in harm’s way, whether that is more dysfunctional
than in the past, about where it should be, setting aside whatever
the financial constraints have to be, or whether it has perhaps
improved, in your judgment. Then I would love to ask a question
on the reserves, if our chair permits.
officiers réservistes qui dictent aux commandants ce qu’ils
peuvent ou ne peuvent pas faire, ralentissant indéfiniment le
processus. Tout en respectant la distinction que vous avez établie
au sujet du côté civil, j’aimerais connaître votre point de vue
global, pas nécessairement en fonction de votre rapport, sur
cette dynamique. Croyez-vous qu’il y a des aspects de cette
dynamique — comme les civils qui interviennent dans la chaîne
de commandement et influent sur les décisions que les
commandants et les autres dirigeants doivent prendre lorsqu’ils
envoient nos hommes et nos femmes en uniforme sur des théâtres
dangereux — qui font que le système fonctionne moins bien que
dans le passé? Où le système devrait-il se situer indépendamment
des contraintes financières? Vous croyez peut-être qu’au
contraire, le système s’est amélioré. Ensuite, j’aimerais bien
poser une question sur la réserve, si notre présidente le permet.
Lt.-Gen. Leslie: Currently there are just over 29,000 public
servants who work for the Department of National Defence. Of
that, somewhere around 65 per cent work for military officers.
Therefore, it is not civilians, it is not public servants growing
the public service within DND; it is generals. I, as the army
commander, asked to have more public servant growth in
absolute numbers than just about anyone else. That was
because, with the intensity of the war and soldiers being drawn
away, quite rightly, to go overseas and fight the good fight, and
not having time to rethink the basic organization structure of the
army, though we made a lot of changes, they filled a gap.
Lgén Leslie : Le ministère de la Défense nationale emploie
actuellement un petit peu plus de 29 000 fonctionnaires. Sur ce
nombre, quelque 65 p. 100 travaillent pour des officiers. Par
conséquent, ce ne sont pas les civils, ce ne sont pas les
fonctionnaires qui font croître la fonction publique au sein du
MDN. Ce sont les généraux. À titre de commandant de l’Armée
de terre, j’ai demandé une plus grande croissance des
fonctionnaires, en chiffres absolus, que n’importe qui d’autre.
Compte tenu de l’intensité de la guerre et du fait que des
soldats étaient envoyés outre-mer combattre pour la juste cause et
parce que nous n’avions pas le temps de repenser la structure
organisationnelle de base de l’Armée, même si nous avons apporté
beaucoup de changements, les fonctionnaires comblaient un vide.
Now, of course, with the intensity levels much lower and more
experience in bringing reserves fully integrated into the various
structures, you can ask the hard questions: Is this as efficient and
effective as you want it to be?
Maintenant que l’intensité est beaucoup moins élevée et que
nous avons plus d’expérience dans la pleine intégration des
réservistes dans les différentes structures, vous pouvez poser les
questions difficiles : Cette structure est-elle aussi efficace qu’elle
devrait l’être?
In many cases the growth of public servants inside DND has
been directly attributable to a military officer, a general, saying,
‘‘I want more of this.’’ The great thing was we had the money. The
budgets were increasing every year, dramatically. Now, of course,
the other slope is starting.
Dans beaucoup de cas, la croissance de l’effectif des
fonctionnaires au MDN était directement attribuable au fait
qu’un officier, un général disait : « Je veux davantage de ceci. »
De plus, nous avions de l’argent. Les budgets augmentaient très
sensiblement chaque année. Aujourd’hui, bien sûr, c’est l’inverse
qui est vrai.
The oversight and regulatory procedures that kicked into place
as a result of the Financial Administration Act have been quite
intense. There is a degree of scrutiny, a degree of checking,
double-checking and challenging that is unprecedented. It is
people responding to what they have been told to do. I honestly
believe that no one in DND — or there better not be — actually
sits in their office and says, ‘‘I am going to slow down this
program just because I can and I’m having a bad day.’’ It just
does not happen.
Les procédures de surveillance et de réglementation mises en
place en application de la Loi sur la gestion des finances publiques
ont été assez lourdes. Il y a maintenant un niveau sans précédent
de surveillance, de vérification et de contre-vérification. Ce sont
simplement des gens qui font ce qu’on leur a demandé de faire. Je
crois, en toute honnêteté, que personne au MDN — du moins je
l’espère — ne s’installe devant son bureau en disant : « Je vais
freiner ce programme simplement parce que je peux le faire et que
je suis de mauvaise humeur aujourd’hui. » Les choses ne se
passent pas ainsi.
Being a senior civil servant or a general in DND is not for the
faint of heart, and none of them are shy or retiring. Trust me on
that one.
Occuper un poste de haut fonctionnaire ou remplir les
fonctions d’un général au MDN n’est vraiment pas une
sinécure. Pourtant, aucun d’entre eux ne devient timide ni ne
part à la retraite. Vous pouvez me croire.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
Senator Segal: Although some may be retired.
1:55
Le sénateur Segal : Certains sont quand même partis à la retraite.
Lt-Gen. Leslie: In terms civilians inserting themselves into the
chain of command, no; the chain of command is owned by the
Chief of the Defence Staff. He is a thoroughly professional officer
and he knows his business cold. He is a senior military adviser to
the Prime Minister and the Government of Canada. There is no
way he would tolerate or accept any non-qualified, commandcertified officer or senior NCO trying to give orders under life or
death conditions to soldiers.
Lgén Leslie : Pour ce qui est des civils qui interviennent dans la
chaîne de commandement, non; la chaîne de commandement
appartient au chef d’état-major de la Défense, professionnel
accompli qui connaît son métier sur le bout des doigts et qui
remplit les fonctions de conseiller militaire principal du premier
ministre et du gouvernement du Canada. Rien ne peut l’amener à
tolérer ou à accepter qu’une personne non qualifiée ou que tout
autre qu’un officier ou un sous-officier supérieur détenant un
certificat de commandement donne des ordres à des soldats dans
des conditions de vie ou de mort.
The flip side is that the financial accountability mechanisms,
procedures and networking across town are becoming more and
more a civilian activity in part. First of all, the authorities actually
flow through the DM. There is the chain of command and then
you have the lines of accountability through the DM. He is, by
law, the one responsible. It is not the CDS anymore. In days gone
by, it was. For the expenditure of monies, the deputy minister has
personal accountability.
Par contre, les mécanismes, procédures et réseaux de
responsabilité financière relèvent de plus en plus de civils. Tout
d’abord, les pouvoirs sont délégués par le sous-ministre. Il y a la
chaîne de commandement, mais il y a aussi la hiérarchie dirigée
par le sous-ministre. C’est lui et non le chef d’état-major qui est
responsable en vertu de la loi. Dans le temps, le chef d’état-major
avait cette responsabilité, mais aujourd’hui, c’est le sous-ministre
qui est personnellement responsable de l’argent dépensé.
That in turn drives a set of behaviours, which is the way our
governments and our civil service are established.
Cela donne lieu à une série de comportements qui définissent la
façon dont nos gouvernements et notre fonction publique
fonctionnent.
Can it be frustrating? Absolutely. Can it be at times aggravating
and cause incredible delays as people review and process check and
do all of this? Yes, it can. The good news is that when there is a
crisis, DND and the CF responds better and faster than just about
any other organization in Canada and always delivers. The tragedy
is that we cannot always operate in a state of crisis.
Cette situation est-elle frustrante? Absolument. Peut-elle à
l’occasion être exaspérante et entraîner des retards incroyables
pendant que les gens examinent, révisent, traitent, vérifient et
ainsi de suite? Oui. Le bon côté des choses, c’est qu’en période de
crise, le MDN et les FC réagissent mieux et plus rapidement que
n’importe quelle autre organisation du Canada et obtiennent
toujours les résultats attendus. Malheureusement, nous ne
pouvons pas constamment vivre en situation de crise.
The Chair: We have been talking about reserves and we have
less than five minutes left. I know Senator Lang wanted a followup. If there were questions about reserves we might put them all
and let General Leslie answer.
La présidente : Nous souhaitions parler de la réserve. Il ne nous
reste que cinq minutes. Je sais que le sénateur Lang avait une
question supplémentaire. S’il y a d’autres questions concernant la
réserve, nous pourrions les poser toutes, puis laisser le général
Leslie y répondre.
Senator Segal: My only question on reserves is as follows: My
understanding of your recommendation is that it is not aimed at
reducing the total amount of air, sea and land reserves, but rather
ensuring that the full-time reserve is folks who are part-time
officers and have taken full-time contracts because they have been
invited to do so to assist our forces in the field or elsewhere, and
because the war is over, it is only appropriate that that number of
full-time reservists be reduced.
Le sénateur Segal : Ma seule question concernant la réserve est
la suivante. Si j’ai bien compris, votre recommandation vise non
à réduire l’effectif total des éléments de la réserve appartenant à
l’aviation, à la marine et à l’Armée de terre, mais plutôt à réduire le
nombre des réservistes qui ont accepté des contrats à temps plein
parce qu’on leur a demandé de le faire afin d’aider nos forces sur le
terrain et ailleurs, maintenant que la guerre est finie.
The Chair: We did touch on that earlier.
Senator Nolin: I want to understand if you have looked in detail
at those 4,500 full-time reservists? Do you want them to go back to
half-time? Is it feasible? Are you sure of that? You will take
someone who is getting full pay and you are going to send him or
her back to a regiment to do it part-time and find another job?
La présidente : Nous avons déjà abordé cette question plus tôt.
Le sénateur Nolin : J’aimerais savoir si vous avez étudié en détail
le cas des 4 500 réservistes qui travaillent à temps plein. Souhaitezvous qu’ils reprennent leurs fonctions à temps partiel? Est-ce
faisable? En êtes-vous sûr? Comptez-vous prendre quelqu’un qui
touche un plein salaire pour le renvoyer dans un régiment faire du
travail à temps partiel et se chercher un autre emploi?
1:56
National Security and Defence
3-10-2011
Lt.-Gen. Leslie: There is no intent anywhere in the report to
reduce one reserve battalion or regiment, one reserve ship or one
reserve flight crew. There is every intent to treat them exactly as
we are recommending the regular force people be treated. You
identify areas of future growth and where their overhead has
occurred. For the 9,000 to 10,000 reserves we currently have, you
cut that number in half and give those 4,500 reservists a choice:
You can go back to part-time service or transfer to the regular
force or seek other career options.
Lgén Leslie : Nous n’avons pas du tout recommandé dans
notre rapport de réduire un bataillon ou un régiment de réserve
ou un équipage de réserve ou encore de désaffecter un navire de
réserve. Notre intention est de les traiter exactement de la même
façon que nous recommandons de traiter les membres de la force
régulière. Nous avons cerné les secteurs de croissance future
et les secteurs où il y a du superflu. Dans le cas des 9 000 à
10 000 réservistes qui travaillent actuellement à temps plein, nous
recommandons de réduire leur nombre de moitié et de donner aux
4 500 réservistes touchés le choix entre le retour au service à temps
partiel, le transfert dans la force régulière ou la recherche d’un
autre emploi.
If you do not do so, then you have to find the equivalent of
4,500 full-time reserves worth of funding. If it does not come out
of people, be it civil servants, regular force or reserves, then from
necessity it comes out of spare bits for equipment, out of capital,
or out of infrastructure.
Autrement, nous serions obligés de trouver des fonds
supplémentaires équivalant à la rémunération de 4 500 réservistes
travaillant à temps plein. Si nous ne prélevons pas l’argent sur les
ressources humaines, qu’il s’agisse de fonctionnaires, de réguliers
ou de réservistes, nous devrons inévitablement le prélever sur les
fonds de maintenance de l’équipement, sur les immobilisations ou
sur l’infrastructure.
[Translation]
Senator Dallaire: I congratulate you on your study and your
courageous position on the review of the command and control
structure.
[English]
[Français]
Le sénateur Dallaire : Je vous félicite de l’étude que vous avez
faite et de la position courageuse que vous avez prise de revoir la
structure de commandement et de contrôle.
[Traduction]
Hopefully your hybrid proposal in concentrating the
operations and support is workable. It is complex but workable,
as is the complexity of the whole structure.
Il est à espérer que votre proposition hybride visant à
concentrer les opérations et le soutien sera réalisable. Elle est
complexe, comme l’ensemble de la structure militaire, mais il
devrait être possible de la mettre en œuvre.
However, I have still a very serious problem. I know you were
not able to get into the details of the executive side of the house.
The more you have on the executive side, the more people have
got to feed it and of course more demand of headquarters or
staffing on the tail end.
Je vois cependant un problème très sérieux. Je sais que vous
n’avez pas pu vous occuper en détail de la situation des cadres
civils. Plus ces cadres sont nombreux, plus le nombre de
fonctionnaires nécessaires est élevé et, bien sûr, plus il faudra de
quartiers généraux ou d’effectifs dans les arrières.
The general officers have been limited in numbers and were
chopped arbitrarily in the 1990s. Apart from some deployed
officers, we have seen very little increase there. However, the
executive side of the civilian side — ADMs, DGs, EX-3s, EX-4s
and EX-5s — has significantly increased. Does that hold water in
that 3,500 that you are talking about? Are there significant
reductions there, or are we talking about marginal changes on the
civilian side?
On a limité le nombre d’officiers généraux et on en a éliminé
arbitrairement dans les années 1990. À part quelques officiers
déployés, il n’y a eu que très peu d’augmentation de ce côté.
Toutefois, du côté des cadres civils — SMA, DG, EX-3, EX-4 et
EX-5 —, l’effectif s’est très sensiblement accru. Y a-t-il des cadres
parmi les 3 500 fonctionnaires que vous avez mentionnés? Prévoiton des réductions assez considérables à cet égard, ou bien se
limitera-t-on à des changements marginaux du côté civil?
Lt.-Gen. Leslie: The recommendation is that a modest number
of generals’ positions be eliminated, mainly by amalgamation of a
significant number of the subordinate-level headquarters and a
commensurate level of reductions of senior civil servants.
Although the math shows that if you include colonels and
generals there has been a 3 per cent growth in senior military
officers, if you extract the colonels from that you will find it is
quite significant for generals since 2004. I am sorry to sound so
reasonable here, but I have to be to defend the sanctity of the
numbers. The 25 per cent growth in senior civil servants includes
a variety of science and technology specialists who get paid the
Lgén Leslie : Il est recommandé de supprimer un petit nombre de
postes de généraux, surtout grâce au regroupement de plusieurs
quartiers généraux de niveau secondaire, ainsi qu’un nombre
correspondant de postes de hauts fonctionnaires. Même si les
chiffres montrent que le nombre d’officiers supérieurs, c’est-à-dire de
colonels et de généraux, a augmenté de 3 p. 100, si on soustrait les
colonels, on s’aperçoit qu’il y a eu une augmentation assez sensible
du nombre de généraux depuis 2004. Je m’excuse si je me montre
tellement raisonnable à cet égard, mais je dois reconnaître que les
chiffres ne mentent pas. La croissance de 25 p. 100 du nombre de
hauts fonctionnaires est calculée en incluant différents spécialistes du
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:57
same as ADMs and are considered part of the EX group by
Treasury Board. If you look at the hardcore ADM numbers, the
growth has been no greater than amongst the generals and
colonels. It is when you include the equivalent pay structure for
the science types and other specialists that the number starts to
jump up dramatically.
domaine des sciences et de la technologie qui, gagnant le même
salaire que les SMA, sont assimilées au groupe EX par le Conseil du
Trésor. Si on ne considère que les SMA proprement dits, la
croissance n’a pas été supérieure à celle des généraux et des colonels.
C’est seulement en comptant les scientifiques et les autres spécialistes
qui ont une structure de rémunération équivalente que les nombres
augmentent considérablement.
Senator Lang: It is probably appropriate that this is the last
question. You talked earlier about the history of transformation
and that there have been some constants throughout that were
not necessarily put into place while these transformations since
the 1960s took place.
Le sénateur Lang : Il est probablement approprié que cette
question soit la dernière. Vous avez parlé plus tôt de l’historique
de la transformation et du fait qu’il y a eu certaines constantes qui
ne sont pas nécessairement attribuables aux transformations
faites depuis les années 1960.
On page 6 of your report you mention putting incentives in
place so that there is a political will within the bureaucracy to
make the changes that are necessary. If this report were to go into
effect, it would affect a lot of people and affect how they do their
business, or if they do their business.
Vous évoquez dans votre rapport la possibilité d’accorder des
récompenses pour inciter la bureaucratie à apporter les changements
nécessaires. Si le rapport est mis en œuvre, il touchera beaucoup de
gens et influencera leur façon de travailler et peut-être même leur
volonté de travailler.
I would like you to describe what incentives would be put into
place to help move this big ship along. There are 144,000 people
who work in this huge department. How will you move the ship in
this direction?
Pouvez-vous nous parler de la nature des récompenses à
accorder pour favoriser l’évolution? Quelque 144 000 personnes
travaillent pour cet énorme ministère. Comment les inciteriezvous à prendre cette orientation?
Lt.-Gen. Leslie: In the last couple of months in the job, Secretary
Gates sent out a missive to his combatant commanders in which he
articulated a vision that had to do with helping defray the cost of
the American debt. The numbers were staggering. He was asking his
deployed commanders to contribute in the order of well over a
hundred billion dollars, and they are getting on with that.
Lgén Leslie : Au cours de ses deux derniers mois comme
secrétaire américain à la Défense, Robert Gates a adressé un
message aux commandants des unités de combat pour leur
exposer une vision devant contribuer à la réduction de la dette des
États-Unis. Les nombres en cause sont stupéfiants. Il demandait à
ses commandants de trouver des économies totalisant plus d’une
centaine de milliards de dollars. Ils sont en train de le faire.
A percentage of that savings, which varied by service, could be
retained by, for example, the Chief of Staff of the U.S. Army; he
or she had to identify it to the secretary, but he or she could keep
it and reinvest it where he or she saw fit within his or her
structure. That is a simple idea, but its simplicity is arguably
brilliant. There are other friends and allies doing that as well.
Un pourcentage des économies, qui variait selon le service,
pouvait être conservé, par exemple par le chef d’état-major de
l’armée américaine. Les bénéficiaires devaient informer le
secrétaire des économies à réaliser, mais ils pouvaient conserver
l’argent et le réinvestir dans leur propre organisation comme ils le
jugeaient bon. C’est une idée simple, mais probablement brillante.
Certains autres de nos pays amis et alliés font la même chose.
What does this transformation report do? It takes a look at that
which we were told to anticipate in terms of reduction, about a
billion dollars, and it identified areas that required a bit more work
to refine to get it done and the things we had to do in terms of
positioning people for the future. The teams then went out and
identified where those people had to come from, with the priority
on reducing overhead and investing in the teeth. As well, it dug
deeper than budget reductions. It identified more so that we could
reposition ourselves for the next five or ten years. This is a very
good time to do it because we have just come off an intense
sanguinary combat mission. We still have troops in harm’s way, but
we have a bit of space. Our air force is busy in their good work in
Libya and around the world. The navy is about to enter into a
major capital acquisition program with the frigates. We have to
create capital space, a reserve if you would, because almost every
Qu’a fait le rapport sur la transformation? Nous y avons
examiné les réductions auxquelles on nous a dit de nous
attendre — environ un milliard de dollars — et avons cerné les
secteurs qui avaient besoin d’être améliorés et les choses que nous
devons faire pour être en mesure d’affronter l’avenir. L’équipe a
ensuite cherché à déterminer où aller chercher les gens nécessaires
en concentrant son attention sur la réduction du superflu et le
renforcement de nos moyens de frappe. Elle s’est également
efforcée d’aller au-delà des compressions budgétaires pour
trouver des économies supplémentaires pouvant nous permettre
de mieux nous positionner en vue des cinq à 10 prochaines années.
Le moment était bien choisi pour le faire parce que nous venons
de terminer une mission de combat aussi intense que sanglante.
Nous avons encore des troupes sur des théâtres dangereux, mais
nous disposons d’un peu plus d’espace. Notre aviation fait du bon
1:58
National Security and Defence
3-10-2011
large complicated naval program, like every large complicated army
and air force program, never works out the way people originally
thought; so you have to build flexibility into that.
travail en Libye et ailleurs dans le monde. Notre marine s’apprête
à lancer un important programme d’immobilisations lié aux
frégates. Nous avons besoin de trouver des fonds, de constituer
des réserves si l’on veut, parce que les grands programmes
complexes de la marine, de l’aviation et de l’armée ne marchent
jamais comme on l’a prévu au départ et qu’il est nécessaire de
disposer d’une certaine marge de manœuvre.
The Chair: Thank you very much. I know we have kept you
past the time you had allotted and that you have to leave. This has
been helpful for us. We have all read the document but we thank
you for your personal perspective. Hearing the general say that
sometimes things go on that even the general does not understand
or is not aware of in the department reminds us that we all feel
that way sometimes. Thank you, General Leslie, for your years of
service, and good luck in your new civilian life.
La présidente : Merci beaucoup. Nous vous avons gardé audelà de l’heure que vous aviez fixée. Nous savons que vous devez
partir. Cet entretien nous a été très utile. Nous avions tous lu le
document, mais nous vous sommes reconnaissants de nous avoir
présenté votre point de vue personnel. De plus, le fait d’entendre
un général dire qu’il lui arrive parfois de ne pas comprendre luimême ce qui se passe ou de ne pas être au courant d’événements
survenus au ministère nous rappelle qu’à l’occasion, nous avons
tous la même impression. Merci, général Leslie, pour vos années
de service. Nous vous souhaitons tout le succès possible dans
votre nouvelle vie civile.
We will continue with the topic we have been dealing with off
and on over the last year: studying the state and future of the
Canada’s Reserve Forces. Today we welcome former Minister of
Defence, the Honourable David Pratt, who published a survey on
this topic in March under the auspices of the Canadian Defence
and Foreign Affairs Institute, CDFAI. It includes recent thinking,
editorial commentary, as well as references to books and reports
on the subject. The focus is the army militia, not the air force or
the navy reserves. We should make that clear. We are pleased
to welcome David Pratt. The report, Canada’s Citizen Soldiers:
A Discussion Paper, was released in March 2011.
Nous allons maintenant poursuivre l’étude du sujet qui nous a
occupés pendant différentes périodes de l’année dernière, à savoir la
situation actuelle et l’avenir de la réserve des Forces canadiennes.
Nous accueillons aujourd’hui l’honorable David Pratt, ancien
ministre de la Défense, qui a publié en mars une étude sur cette
question sous les auspices de l’Institut canadien de la défense et
des affaires étrangères. L’étude présente des réflexions récentes, des
commentaires éditoriaux ainsi que des références sur le sujet. Elle
porte essentiellement sur la milice de l’armée canadienne, et non
sur la réserve de l’aviation et de la marine. Il est important de
garder cela à l’esprit. Nous sommes heureux de souhaiter la
bienvenue à David Pratt. Son étude, intitulée Canada’s Citizen
Soldiers : A Discussion Paper, a été publiée en mars 2011.
Mr. Pratt, thank you for being with us today and for your
work. I gather you have some opening comments.
Monsieur Pratt, nous vous remercions de votre présence ici et
de votre travail. Je suppose que vous avez un exposé préliminaire
à présenter.
David Pratt, Member of the Advisory Council, Canadian
Defence and Foreign Affairs Institute: In fact, I do, senator. It is
an honour to be in front of the committee today to speak to you
about Canada’s army reserves. I wish the committee well in its
deliberations, and I hope my comments help you in your work on
this important subject.
David Pratt, membre du conseil consultatif, Institut canadien de
la défense et des affaires étrangères : C’est bien le cas, sénateur.
C’est un honneur pour moi de me présenter devant le comité pour
vous parler de la réserve de l’armée canadienne. Je souhaite au
comité beaucoup de succès dans ses délibérations, et j’espère que
mes propos vous aideront dans votre étude de cet important sujet.
Before I begin, I should note that I currently serve as senior vice
president for GCI Group, a public affairs and communications
company. As you can appreciate, the views and comments that I am
about to express are my own and do not represent the views of the
company that I work for.
Je voudrais noter, avant de commencer, que je remplis
actuellement les fonctions de premier vice-président du groupe
GCI, société d’affaires publiques et de communications. Je tiens
cependant à dire que les vues et les opinions que je m’apprête à
exprimer sont les miennes et ne reflètent pas celles de l’entreprise
pour laquelle je travaille.
Early last year, I was asked to do a paper, which I titled
Canada’s Citizen Soldiers: A Discussion Paper, by the CDFAI.
When I began the process of writing this paper, I had no special
knowledge of the reserves other than what I picked up in my work
on the House of Commons National Defence Committee and
Au début de l’année dernière, l’Institut canadien de la défense
et des affaires étrangères m’a demandé de rédiger un rapport que
j’ai intitulé Canada’s Citizen Soldiers : A Discussion Paper.
Lorsque j’ai entrepris ce travail, je n’avais pas de connaissances
particulières sur la réserve, à part ce que j’avais appris en siégeant
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:59
briefly as minister. The whole intent was to direct a fresh pair of
eyes to the subject, so I would be loath to suggest that this is the
definitive work on the matter.
au Comité de la défense nationale de la Chambre des communes
et en remplissant brièvement les fonctions de ministre de la
Défense. L’objet du rapport était d’aborder ce sujet sous un jour
nouveau. Je ne prétends donc pas avoir produit un document
faisant autorité sur la question.
Let me get into my comments by saying that many Western
governments, Canada included, are facing a period of restraint as
they struggle to recover from the recession against a backdrop of
large deficits and debt. Defence spending is squeezed and military
transformation exercises seem to be as much about restructuring
as they are about dealing with austerity measures. Our closest
allies, the Americans, the British and the Australians, are facing
similar challenges. The 2010-11 federal budget has undercut
defence spending projections outlined in the Canada First
Defence Strategy, and Canada regrettably continues to lag far
behind our NATO allies in defence expenditure as a percentage of
GDP. At 1.3 per cent of GDP, significant new investments would
be required to get us to the recommended NATO target level of
2 per cent. Both the Martin and Harper governments, however,
deserve credit, in my view, for increasing our defence spending.
Je voudrais commencer par dire que beaucoup de gouvernements
occidentaux, y compris celui du Canada, connaissent une période de
restrictions tandis qu’ils tentent de se sortir de la récession dans un
contexte caractérisé par d’importants déficits et une lourde dette.
Les dépenses consacrées à la défense diminuent et les exercices de
transformation militaire semblent viser autant la restructuration
que l’adaptation à des mesures d’austérité. Nos plus proches
alliés — Américains, Britanniques et Australiens — sont confrontés
à des défis du même ordre. Le budget fédéral de 2010-2011 prévoit
une réduction des dépenses consacrées à la défense prévues dans la
stratégie Le Canada d’abord. Il est regrettable de constater que le
Canada continue à traîner loin derrière ses alliés de l’OTAN au
chapitre des dépenses de défense exprimées en pourcentage du PIB.
À 1,3 p. 100, nous aurions besoin de faire d’importants nouveaux
investissements pour atteindre le niveau de 2 p. 100 recommandé
par l’OTAN. Il faut cependant reconnaître, à mon avis, que les
gouvernements Martin et Harper ont fait des efforts pour accroître
ces dépenses.
The Canadian Forces has been through much in the last
decade. Not since the Korean War have Canadian troops seen so
much combat. By all accounts, our men and women in uniform,
regular and reserve force, have acquitted themselves extremely
well. There have been many lessons learned, and it is likely there
will be significant adjustments in everything from doctrine in
battlefield tactics to equipment and personnel support programs.
As the Canadian government has brought our combat troops
home from Afghanistan and replaced them with trainers, the time
is right to reflect upon what we as a country want our military to
be able to do in the years ahead.
Les Forces canadiennes ont affronté de nombreux défis au
cours de la dernière décennie. Les troupes canadiennes n’avaient
pas été autant au combat depuis la guerre de Corée. D’après
l’opinion générale, nos hommes et nos femmes en uniforme de la
force régulière et de la réserve se sont acquittés extrêmement bien
des missions qu’on leur a confiées. Nous en avons tiré beaucoup
d’enseignements, qui se traduiront probablement par
d’importants rajustements dans tous les domaines, depuis la
doctrine de la tactique sur le champ de bataille jusqu’aux
programmes d’équipement et de soutien du personnel. Comme
le gouvernement du Canada a rapatrié nos troupes de combats en
Afghanistan et les a remplacées par des formateurs, le moment est
bien choisi pour réfléchir à ce que nous souhaitons que nos
militaires puissent faire à l’avenir.
If we are serious about the reserve force and if we are truly
thankful for the contributions they have made, we will ensure that
in a period of fiscal restraint their needs and issues are not shoved
aside. One of the principal areas of focus of the paper that I wrote
has been the issue of mobilization and the established roles of the
reserve force. A review of the history of the army reserve, that is
the militia, which is contained in the paper, helps to illustrate both
the organizational culture of the reserve and the role mobilization
played in the past.
Si nous sommes sérieux au sujet de notre force de réserve, si
nous lui sommes vraiment reconnaissants de ses contributions,
nous devons veiller à ne pas négliger ses besoins et ses problèmes
en période de restrictions financières. L’un des principaux points
que j’ai abordés dans mon rapport concerne la mobilisation et les
rôles établis de la force de réserve. Un examen de l’historique de la
réserve de l’armée, c’est-à-dire la milice — qu’on trouvera dans le
rapport —, permet d’illustrer tant sa culture organisationnelle que
le rôle joué par la mobilisation dans le passé.
The 1994 white paper outlined a graduated four-stage national
mobilization framework, which stated that while a major global
war is highly unlikely at this time, it remains prudent to have ready
no-cost plans for total national mobilization. Importantly, it added
that this fourth step should touch upon all aspects of Canadian
society and only come into effect with a proclamation by the
Governor-in-Council of a war emergency under the Emergencies
Act. My paper supports the view that if such a no-cost plan were to
Le livre blanc de 1994 présentait un schéma de mobilisation
nationale comportant quatre seuils, d’après lequel « même si une
guerre mondiale est fort peu probable pour l’instant, il est prudent
de disposer de plans ‘‘qui ne coûtent rien’’ en vue d’une
mobilisation nationale totale ». D’après le livre blanc, « l’effet
de ce quatrième seuil pourrait se faire sentir dans toute la société
canadienne; on n’y passerait que sur proclamation d’un ‘‘état de
guerre’’ par le gouverneur en conseil, en vertu de la Loi sur les
1:60
National Security and Defence
3-10-2011
be drafted, it should be done by the Government of Canada rather
than by the Canadian Forces. It also takes the position that given
the strategic environment and the nature of modern warfare,
planning for a large reserve army, as part of a program of national
mobilization, is a quixotic exercise that creates unrealistic
expectations about what the reserves are and ought to be.
mesures d’urgence ». Dans mon document, j’appuie le point de
vue selon lequel si on juge bon d’établir ces plans « qui ne coûtent
rien », c’est le gouvernement du Canada plutôt que les Forces
canadiennes qui devrait s’en charger. De plus, compte tenu de
l’environnement stratégique et de la nature des guerres modernes,
je crois que le fait de prévoir une importante armée de réserve
dans le cadre d’un programme de mobilisation nationale
constituerait un exercice chimérique qui créerait des attentes
irréalistes quant au rôle de la réserve.
A survey of the strategic environment suggests the types of
threats that Canada might be facing in the future. While it is
enormously difficult to predict what may be around the next
corner, the prospect of any conflict involving massive
conventional war is, at best, unlikely. This view is supported by
our own Canadian policy documents of recent years, the U.S.
Quadrennial Defense Review, the British Strategic Defence and
Security Review and NATO’s Strategic Concept. Taking into
account where we have been and what we are likely to encounter
in the years ahead, it seems evident that a reappraisal of the roles
of the reserve force is required. My paper suggests that a range of
tasks associated with domestic operations be adopted as a
designated role replacing mobilization. Attention should also be
devoted to involving the reserves in relatively new areas, such as
cyber defence, as one portion of the government’s overall cybersecurity strategy.
Un examen de l’environnement stratégique permet d’imaginer les
types de menaces que le Canada pourrait avoir à affronter à
l’avenir. Même s’il est extrêmement difficile de prédire ce qui nous
attend demain, la perspective d’un conflit comportant une guerre
conventionnelle de grande portée est pour le moins invraisemblable.
On retrouve ce point de vue dans les documents stratégiques récents
du Canada, dans l’examen quadriennal de la défense des ÉtatsUnis, dans l’examen stratégique de la défense et de la sécurité du
Royaume-Uni ainsi que dans le Concept stratégique de l’OTAN.
Compte tenu de ce que nous avons connu et de ce que nous
connaîtrons vraisemblablement dans les prochaines années, il
semble évident qu’une réévaluation du rôle de la force de réserve
est nécessaire. Je propose dans mon rapport d’adopter, comme rôle
désigné remplaçant la mobilisation, une série de tâches liées aux
opérations intérieures. Il conviendrait en outre de penser à faire
participer la réserve à des secteurs relativement nouveaux, tels que la
cyberdéfense, comme élément de la stratégie globale de
cybersécurité du gouvernement.
Like the regular forces, the reserves have seen some
improvements over the last 10 years. However, there are still
problems. Immediate action must be taken to fix the pay system.
Although recruiting seems to have improved, many still find it
slow and inefficient.
Comme la force régulière, la force de réserve a connu certaines
améliorations au cours des 10 dernières années. Toutefois, il reste
encore des problèmes à résoudre. Il faudrait immédiatement
prendre des mesures pour remédier aux lacunes du régime de
rémunération et, même si le recrutement semble s’être amélioré,
beaucoup le trouvent encore lent et inefficace.
More attention must also be paid to medical care for reservists.
As well, training and equipment issues are still a source of
irritation. Better administrative support for reserve units would
address many problems that are a source of continuing
frustration. Working to ensure the reserve force reflects the
changing face of Canada and that the CF establish a stronger
presence on university and community college campuses should
also be among DND’s priorities. Finally, the government would
be strongly advised to take action on the issues of civilian job
protection for reservists and support for employers of reservists.
Those who serve their country as part-time soldiers, and those
who employ them, should not be financially penalized for service
that benefits all Canadians.
Il faudrait également porter une plus grande attention aux soins
médicaux offerts aux réservistes et s’occuper des questions
d’entraînement et d’équipement qui constituent encore une source
d’irritation. Un meilleur soutien administratif des unités de la
réserve permettrait de remédier à beaucoup de problèmes qui
suscitent constamment de la frustration. De plus, le MDN devrait, à
titre prioritaire, faire en sorte que la réserve reflète les changements
survenus dans la population canadienne et que les FC établissent
une plus grande présence sur les campus des universités et des
collèges communautaires. Enfin, le gouvernement serait bien avisé
de s’occuper de la protection des emplois civils des réservistes et du
soutien de leurs employeurs. Les hommes et les femmes qui servent
leur pays à titre de soldats à temps partiel, de même que ceux qui les
emploient, ne devraient pas avoir à subir des pertes financières
quand ils jouent un rôle qui profite à tous les Canadiens.
The objective of my paper was to provide those interested in the
subject with a status report on the army reserve and to address
some of the larger issues facing the institution. As mentioned
earlier, it is by no means an exhaustive study, and it makes no such
claim. Further examination and analysis of Canada’s reserve force
is required. However, ideally, such an examination should be part
L’objet de mon document est de présenter aux intéressés un
état de la situation de la force de réserve et d’aborder quelquesuns des grands problèmes de cette institution. Comme je l’ai déjà
dit, ce n’est pas du tout une étude exhaustive. De ce fait, la force
de réserve du Canada devrait faire l’objet d’études et d’analyses
complémentaires. L’idéal serait d’inclure ces études et analyses
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
1:61
of a larger defence white paper, possibly in conjunction with an
overall review of diplomacy, defence and development assistance.
With the Afghanistan mission slowly winding down, there is a need
to recalibrate our foreign and defence policy to reflect the changes
that have occurred in the strategic environment a decade after 9/11.
dans un livre blanc plus vaste sur la défense, qui pourrait peut-être
s’étendre à un examen global de la diplomatie, de la défense et
de l’aide au développement. Maintenant que la mission en
Afghanistan tire lentement à sa fin, il conviendrait de rajuster
notre politique étrangère et de défense pour tenir compte des
changements survenus dans l’environnement stratégique une
décennie après les attentats du 11 septembre.
Our principal allies recognize the value of such reviews and
undertake them on a regular basis. The Americans conduct a
defence review every four years, the British every five. In Canada,
Conservative and Liberal governments alike tend to take a more
lackadaisical approach to defence and foreign policy. However,
such reviews are important from a public policy standpoint. They
stimulate public debate, help explain and define our foreign policy
objectives and help determine the type of military we will need in
the future.
Conscients de la valeur de tels examens, nos principaux alliés en
font régulièrement. Les États-Unis procèdent à un examen de la
défense tous les quatre ans et le Royaume-Uni, tous les cinq ans. Au
Canada, les gouvernements aussi bien conservateurs que libéraux
tendent à adopter une approche plus nonchalante de la politique
étrangère et de défense. Toutefois, de tels examens sont importants
dans une optique de politique publique. Ils suscitent des débats
parmi les citoyens, permettent d’expliquer et de définir les objectifs
de notre politique étrangère et nous aident à déterminer le genre de
forces armées dont nous aurons besoin à l’avenir.
In the absence of a major review of foreign and defence policy,
the next best option relating to the reserves would be a standalone study of the reserve force. This could be accomplished either
through a special commission similar to the Special Commission
on the Restructuring of the Reserves, through the Defence
Committee of the House of Commons, through a special joint
committee of the House and Senate, or through a definitive report
by the Senate itself.
À défaut d’un examen général de la politique étrangère et de
défense, on devrait envisager une étude distincte de la force
de réserve. On pourrait en charger un groupe spécial tel que la
Commission spéciale sur la restructuration des réserves, le Comité
de la défense de la Chambre des communes ou un comité mixte de
la Chambre et du Sénat. On pourrait également envisager un
rapport faisant autorité du Sénat lui-même.
In the latter two cases, parliamentarians would bring a special
legitimacy to the process that cannot be replicated by a policy paper
such as the one that I have done. The House of Commons Defence
Committee’s October 1998 study Moving Forward: A Strategic Plan
for Quality of Life Improvements in the Canadian Forces could serve
as a template for the study of the reserves. The committee hearings,
which were held at CF bases across Canada, allowed serving
members of the forces to voice their grievances outside of the chain
of command. The hearings resulted in 89 recommendations dealing
with pay, family support, housing and care of the injured. Virtually
all of the recommendations were implemented by DND and the
Canadian Forces. Either a special commission or a parliamentary
committee would be a good starting point from which to launch a
process of reform.
Dans les deux derniers cas, l’intervention de parlementaires
conférerait au processus une légitimité particulière que ne possède
pas un document stratégique comme celui que j’ai rédigé. Le
rapport d’octobre 1998 du Comité de la défense de la Chambre
des communes, Pour aller de l’avant : plan stratégique pour
l’amélioration de la qualité de la vie dans les Forces canadiennes,
peut servir de modèle à une étude de la force de réserve. Les
audiences que le comité a tenues dans des bases des FC, un peu
partout au Canada, ont permis à des militaires actifs de faire
connaître leurs griefs hors de la chaîne de commandement. Ces
audiences ont abouti à 89 recommandations portant sur la
rémunération, le soutien des familles, le logement et les soins aux
blessés. Presque toutes les recommandations ont été mises en
œuvre par le MDN et les Forces canadiennes. Une commission
spéciale ou un comité parlementaire constituerait un bon point de
départ pour lancer un processus de réforme.
Let me conclude by saying that the army reserve has developed
over a long period and will continue to evolve. As an institution, it
has matured to the point where it has proven itself to be an
essential part of the Canadian army. It sounds trite to say that
the regular force needs the reserve force and vice versa, but that,
in my view, is the truth. Both components of the CF are
indispensable to the pursuit of Canada’s national and strategic
interests. The reserve force also needs to be understood as a core
component of the CF, one essential to the safety and security of
Canadians. Under sometimes adverse and austere conditions, the
reserves have steadily built their reputation and have garnered
the respect of many in the regular force and the public at large. In
his book, Canada’s Army: Waging War and Keeping the Peace,
Permettez-moi de dire, en conclusion, que la réserve de l’armée
s’est développée sur une longue période et qu’elle continuera à
évoluer. Comme institution, elle a atteint un niveau de maturité
tel qu’elle constitue manifestement une partie essentielle de
l’armée canadienne. Il peut sembler banal de dire que la force
régulière a besoin de la force de réserve, tout comme la force de
réserve a besoin de la force régulière. Je le dis quand même parce
que c’est la vérité. Les deux composantes des FC sont
indispensables à la défense des intérêts nationaux et stratégiques
du Canada. Il faut également considérer que la réserve est un
élément fondamental des FC, qui joue un rôle essentiel à la
sécurité des Canadiens. Dans des conditions parfois défavorables
et rigoureuses, la force de réserve a constamment renforcé sa
1:62
National Security and Defence
3-10-2011
Jack Granatstein makes what he calls ‘‘an extended argument for
military professionalism.’’ This paper supports that view
completely. The challenge for the reserve force is threefold:
First, it needs relevant and updated roles. The pipe-dream of mass
mobilization must be put aside. Second, it needs more training
and professionalism to allow it to better integrate with the regular
army. Third, it requires the resources to execute the missions that
we assign it. Finally, it is time to put to rest the idea that Canada
has two armies consisting of forces-in-being and forces-in-waiting.
Our military leadership must also work to ease the tensions that
flow from two very different organizational cultures.
réputation et s’est acquis le respect de beaucoup de membres de la
force régulière et de l’ensemble du public. Dans son livre,
Canada’s Army : Waging War and Keeping the Peace, Jack
Granatstein présente ce qu’il appelle « un argument élargi en
faveur du professionnalisme militaire ». Dans mon rapport,
j’appuie à fond ce point de vue. La force de réserve doit relever
un triple défi. D’abord, il faut définir à son intention un rôle
actualisé et pertinent. Le rêve illusoire d’une mobilisation de
masse doit être écarté. Ensuite, la réserve a besoin de plus
d’entraînement et de professionnalisme pour être mieux en mesure
d’agir de concert avec la force régulière. Enfin, elle doit disposer
des ressources nécessaires pour exécuter les missions qui lui sont
confiées. Il est temps de se débarrasser de l’idée que le Canada
dispose de deux armées, une « force existante » et une « force en
herbe ». Nos dirigeants militaires doivent en outre s’efforcer
d’apaiser les tensions découlant du choc de deux cultures
organisationnelles très différentes.
Canada must have one army consisting of a regular and a
reserve force. These soldiers must know their roles, be welltrained and well-equipped and be respectful of each other’s
contributions to the profession of arms. That, in my view, is the
army we need to defend Canada’s interests now and in the future.
Le Canada doit avoir une armée composée d’une force
régulière et d’une force de réserve. Leurs membres doivent bien
connaître leurs rôles, être bien entraînés et bien équipés et
respecter mutuellement la contribution de chaque force à la
profession des armes. Voilà, à mon avis, l’armée dont nous avons
besoin pour défendre les intérêts actuels et futurs du Canada.
The Chair: Thank you very much. For the purposes of our
wider audience, we have three classes of reservists: Class A, which
is part-time in Canada, paid at 85 per cent of regular force pay;
Class B, full-time in Canada, paid at 85 per cent of regular force;
and Class C, full-time deployed, meaning, for example, the people
who would go to Afghanistan, paid at regular force rates.
La présidente : Merci beaucoup. Pour la gouverne de ceux qui
nous écoutent, je préciserai que nous avons trois catégories de
réservistes : ceux de la classe A travaillent à temps partiel au
Canada et sont rémunérés à 85 p. 100 du taux de la force
régulière; ceux de la classe B travaillent à temps plein au Canada
et touchent 85 p. 100 de la rémunération de la force régulière;
ceux de la classe C sont déployés à temps plein — par exemple, les
réservistes envoyés en Afghanistan — et sont payés au taux de
rémunération de la force régulière.
To set the stage, General Leslie and I think you, Mr. Pratt,
have laid out this notion of a kind of two-division military, with a
division for expeditionary deployment — the regular force — and
a division for reserves, although they would overlap. Is it fair to
say that that is your view?
J’ajouterai, pour préparer le terrain, que le général Leslie a
avancé l’idée — comme vous aussi, je crois, monsieur Pratt —
d’une armée composée de deux divisions : une division chargée
des déploiements expéditionnaires — la force régulière — et une
division de réserve, quoiqu’il puisse y avoir chevauchement entre
les deux. Pouvons-nous dire que c’est aussi votre point de vue?
Mr. Pratt: I think it needs more study, but, on the face of it,
I think there is a lot to commend it. In some respects, that is what
we are already operating with, although we do not describe it as a
two-division system. The whole concept of a division is, for many
soldiers, an antiquated concept. The basic combat-unit for the
U.S. has been, for some time, the brigade. Canada is working on
that basis as well. I think what is important is the whole idea of
giving the reserves an important domestic role to carry forward
into the future, so that they know precisely what their mandate is,
rather than holding out this prospect of mass mobilization as
something that could occur in the future.
M. Pratt : Je crois qu’il faudrait y réfléchir davantage, mais, à
première vue, l’idée a du mérite. Sous certains aspects, c’est
l’organisation que nous avons déjà, même si nous ne parlons pas
d’un système à deux divisions. Pour beaucoup de soldats, toute la
notion de la division est désuète. Aux États-Unis, la brigade est
depuis un certain temps l’unité fondamentale de combat. Le
Canada fonctionne aussi sur cette base. L’important, pour moi,
c’est l’idée d’attribuer à la réserve un important rôle intérieur à
l’avenir pour que les réservistes sachent précisément en quoi
consiste leur mandat plutôt que d’envisager la mobilisation de
masse comme une possibilité future.
The Chair: That is a good setting of the stage.
Senator Dallaire: Thank you very much for doing your study
and bringing it to the fore. It is a very good paper, and quite
comprehensive.
La présidente : Voilà qui prépare bien le terrain.
Le sénateur Dallaire : Je vous remercie d’avoir réalisé cette
étude et de la mettre de l’avant. Vous avez produit un excellent
document, qui est très complet.
3-10-2011
Sécurité nationale et défense
As you mentioned, it is interesting that the COTC program had
a lot of people on campuses.
[Translation]
Even Jean Lesage took the course in the artillery, as did
Jean-Paul L’Allier, though he was in the armour.
[English]
1:63
Comme vous l’avez mentionné, il est intéressant de noter que le
programme du COTC a attiré beaucoup de gens sur les campus.
[Français]
Même Jean Lesage l’a fait, dans l’artillerie, tout comme
Jean-Paul L’Allier, mais il était dans les blindés.
[Traduction]
We are now seeing the next training mission going on in
Afghanistan. We saw that the regular force could not function
without at least 20 per cent of reservists, which taxed significantly
the leadership structures of the reserves. When we consider that
we probably get, at any one time, one out of six reservists who
might volunteer to go, trying to sustain that is most difficult.
Aujourd’hui, une nouvelle mission de formation est en cours en
Afghanistan. Nous avons pu voir que la force régulière ne pouvait
pas fonctionner sans au moins 20 p. 100 de réservistes, ce qui a
sérieusement éprouvé les structures de leadership de la réserve. Si
on considère qu’à un moment donné, il n’y a probablement qu’un
réserviste sur six qui soit disposé à se porter volontaire, il serait
extrêmement difficile de maintenir cette proportion.
This training mission will call upon more reservists, because
apparently the regular forces will put more emphasis on reservists
filling those jobs versus regular force people. I am concerned that
the reserves who are now coming back, with lots of veterans, the
4,500 who have been on Class B are coming back into Class A,
and we already see significant cuts in O and M, ammunition, pay
not so much, but ability to do training even before all the other
massive cuts.
Cette mission de formation nécessitera encore plus de
réservistes parce qu’il semble que la force régulière préfère
charger de ce travail des réservistes plutôt que des réguliers. Je
m’inquiète au sujet des réservistes qui rentrent, beaucoup comme
anciens combattants. Il y a aussi les 4 500 de la classe B qui
doivent réintégrer la classe A. Nous assistons déjà à des
réductions sensibles dans les domaines du fonctionnement et de
l’entretien, des munitions — pas tellement dans celui de la
rémunération — et de l’entraînement, avant même qu’on n’ait
annoncé les autres réductions massives qui sont attendues.
How do you think they will keep this veteran force in the
armoury floor sustained if there is nothing more tangible for them
to train to and supported to train to?
Comment croyez-vous qu’on occupera ces vétérans dans les
manèges militaires s’ils n’ont aucun objectif concret en vue duquel
ils peuvent s’entraîner avec le soutien de leurs supérieurs?
Mr. Pratt: That is an excellent question, senator. Some
comments that were made to me in the course of the report by
retired Major-General Clive Addy bear on that subject directly,
because he was of the view that we will lose a lot of people. Once
they have been to Kandahar, how will you keep them down on
the farm? It will be difficult, to say the least. They have seen the
sharpest end of Canada’s military involvement and the high
pressure, the high stress of all of that, and the challenge will not be
there when they come home. Maintaining an esprit de corps under
those circumstances could be difficult.
M. Pratt : C’est une excellente question, sénateur. Au cours de
mon étude, le major-général à la retraite Clive Addy m’a dit
certaines choses qui se rapportent directement à ce sujet. Il était
d’avis que nous perdrions beaucoup de gens. En effet, comment
pourrions-nous les garder dans des rôles subalternes après qu’ils
ont combattu à Kandahar? Ce serait pour le moins difficile. Ils
ont vécu les moments les plus intenses de l’intervention militaire
du Canada, ils ont connu des situations extrêmement tendues et
ont subi un énorme stress. Le défi ne sera plus là quand ils seront
rentrés chez eux. Il pourrait être difficile de maintenir l’esprit de
corps dans ces conditions.
It would be incumbent upon the CF to ensure that those people
are not lost because they form part of the corporate knowledge of
the army at this point.
Il incomberait aux FC de veiller à ne pas perdre ces gens parce
qu’ils font partie en ce moment de l’expérience globale de nos
forces armées.
We have right now more experienced — as I am sure you are
aware — reservists than we have had since Korea. Those reservists
who were in Korea, many of them were veterans of the Second
World War. We have a resource in terms of combat experience that
I do not think we would want to lose. I think the CF must make
special effort to try to ensure that we keep them involved in one way
or another, ideally as Class As, with the declining number of Class
Bs that we are likely to face in the future.
Comme vous le savez, j’en suis sûr, nous avons maintenant des
réservistes plus expérimentés que nous n’en avons eu depuis la
guerre de Corée. Il faut noter en passant que beaucoup des
réservistes qui sont allés en Corée étaient des vétérans de la Seconde
Guerre mondiale. Nous disposons avec eux de ressources de combat
que nous ne devrions pas perdre. Je crois que les FC devraient faire
un effort spécial pour maintenir leur intérêt d’une façon ou d’une
autre, de préférence dans la classe A, puisqu’il est probable que le
nombre de réservistes de la classe B diminuera l’avenir.
1:64
National Security and Defence
3-10-2011
Senator Dallaire: If they do not have a policy framework to
what level to maintain the reservists for the roles that might come
to them, it would be difficult to put more resources to keep the
reserves at that higher level of effectiveness for their possible
deployment with the regular force in missions. As an example,
Sierra Leone, the whole mission is done by reservists.
Le sénateur Dallaire : À défaut d’une politique-cadre
établissant le niveau auquel il faudrait maintenir les réservistes
en prévision des rôles qui pourraient leur être confiés plus tard, il
serait difficile de consacrer davantage de ressources au maintien
de la réserve à un niveau élevé d’efficacité en vue d’un
déploiement possible aux côtés de la force régulière. Par
exemple, la mission au Sierra Leone est entièrement assumée
par des réservistes.
Without that policy framework, do you not agree that the
reservists will quite likely end up being a target of significant cuts
because it is really all O and M, including their pay?
En l’absence d’une telle politique-cadre, ne croyez-vous pas que
les réservistes finiront très probablement par être la cible
d’importantes réductions puisque tout, y compris leur salaire,
relève en réalité des budgets de fonctionnement et d’entretien?
Mr. Pratt: One of the other issues that I bumped into in the
course of doing this study was that when reservists were serving
with the regular force and had the benefits of the regular force pay
system, they got used to being paid on a regular basis. When they
have to go back into a Class A situation, with a pay system that
still needs a lot of work, the frustrations will increase significantly.
There is some need for restructuring in terms of budgets and
training to ensure that there is some protection there for the
reserve units and individual reservists so they can have some
predictability around their conditions of service.
M. Pratt : L’une des choses que j’ai notées au cours de cette
étude est que les réservistes qui servaient aux côtés de la force
régulière et bénéficiaient de son régime de rémunération se sont
habitués à être payés sur une base régulière. S’ils doivent
réintégrer la classe A, dont le régime de rémunération laisse
encore beaucoup à désirer, leur frustration augmentera très
sensiblement. Il serait nécessaire de procéder à une restructuration
des budgets et de l’entraînement pour assurer une certaine
protection aux unités de réserve et aux réservistes eux-mêmes, qui
doivent pouvoir compter sur des conditions de service prévisibles.
Senator Dallaire: Even with General Leslie’s transformation,
where he has picked up on your two-division concept —
Le sénateur Dallaire : Même la transformation proposée par le
général Leslie, qui a repris votre concept des deux divisions...
Mr. Pratt: It is not mine; it is actually his. That is important to
mention, because in the course of my research on this I had some
good long conversations with General Leslie.
M. Pratt : Ce n’est pas mon concept. C’est en fait le sien. Il est
important de le mentionner parce qu’au cours de mes recherches, j’ai
eu quelques bonnes et longues conversations avec le général Leslie.
Senator Dallaire: Whatever, chicken and egg, but you are on it.
In that, you are talking about seamless structure. We see it very
much in the air force, but many of them are former regulars and
technical staff and so on. Similarly or reasonably in the navy, but
in the army we do not see this. If we divide the divisions, you have
three brigades and really they are not divisions but task forces and
task organized, depending on the requirements. You have the
regular brigades or capabilities, reserve brigades, now the regulars
and reserves are under the same area headquarters. In Quebec,
you have one regular brigade, two reserve brigades and so on.
Le sénateur Dallaire : C’est du pareil au même. De toute façon,
vous êtes au courant. Vous avez parlé d’une structure homogène.
C’est dans une large mesure le cas dans l’aviation, même si
beaucoup des réservistes sont d’anciens réguliers, des techniciens,
et cetera. C’est à peu près la même chose dans la marine, mais pas
dans l’armée. Si on subdivise les divisions, on a trois brigades. En
réalité, ce sont non pas des divisions, mais des forces
opérationnelles ou des forces organisées comme telles en
fonction des besoins. Il y a des brigades régulières et des
brigades de réserve qui relèvent actuellement d’un même
quartier général de secteur. Au Québec, nous avons une brigade
régulière, deux brigades de réserve et ainsi de suite.
If you separate that, are you creating a separate command and
control, that is to say you will want the reserve under the reserve
command only now and not under the area concept?
Si vous les séparez, allez-vous créer des quartiers généraux
distincts de commandement et de contrôle? Autrement dit, la
réserve relèvera-t-elle du seul commandement de la réserve plutôt
que d’un quartier général de secteur?
Mr. Pratt: What is critical for that model to work is for an
extensive amount of what I would describe as cross-fertilization of
the regular force into the reserves and the reserves into the
regulars, so that you begin to build what I suppose used to be
called the total force concept. There would have to be a significant
amount of integration.
M. Pratt : Pour qu’un tel modèle puisse fonctionner, il serait
essentiel d’établir ce que j’appellerai de l’enrichissement mutuel,
c’est-à-dire des échanges réciproques de réservistes et de réguliers,
de façon à créer ce qu’on appelait dans le temps le concept de la
force totale. Il faudrait donc veiller à maintenir un degré suffisant
d’intégration.
The last thing you would want to do, I think, is to try and
create two separate chains of command with two very separate
organizational cultures. Canada is not big enough to effectively
La dernière chose à faire, à mon avis, est d’essayer de créer
deux chaînes de commandement distinctes dotées chacune d’une
culture organisationnelle différente. Le Canada n’est pas assez
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Sécurité nationale et défense
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have two armies, like the U.S., in terms of U.S. army and the
Marine Corps. You would have to be sensitive to those issues.
Obviously, you would still have the chain of command. You
would still have one army — two components, but one army.
grand pour avoir deux armées comme les États-Unis, qui ont le
corps des Marines en plus de leur armée. Il faut faire attention à
ces questions. De toute évidence, il y aurait la chaîne de
commandement. Nous n’aurions quand même qu’une seule
armée comprenant deux composantes.
Senator Lang: I want to go back to the differentiation between
the types of reservists. You have your Class A reservists, which is
the employed part time; you have Class B, employed full time;
and then of course you have the Class C reservists, who are
deployed overseas if we have a theatre outside the country.
Le sénateur Lang : Je voudrais revenir aux catégories de
réservistes. Nous avons ceux de la classe A, qui travaillent à temps
partiel, ceux de la classe B, qui travaillent à temps plein, et bien
sûr ceux de la classe C, qui sont déployés à l’étranger quand nous
avons un théâtre d’opérations en dehors du pays.
It was mentioned earlier with the other witness here, in respect
to the categorization of these reservists, perhaps we should be
looking at either you are a regular member of the force or you are
a reservist in the sense that you are a part-time soldier on the
weekends, if you so wish to do that.
Lors de la comparution du témoin précédent, on a dit, au sujet
de cette catégorisation des réservistes, qu’il serait souhaitable
d’avoir soit des réguliers soit des réservistes, c’est-à-dire des
soldats à temps partiel.
I would like to hear your comments on that because it seems to
me we are somewhat fooling ourselves with respect to the
numbers of regular soldiers and members of the navy and air
force, when we look at a regular force of roughly 68,000 and then
we have full-time reservists of 10,000. We are up to almost 80,000,
and then, along with that, we have 25,000 reservists across the
country doing other things.
J’aimerais connaître votre avis à cet égard parce que j’ai
l’impression que nous nous leurrons au sujet de l’effectif de la
force régulière dans l’armée, la marine et l’aviation. Nous avons
un effectif régulier d’environ 68 000 soldats auquel s’ajoutent
10 000 réservistes à temps plein. Cela nous amène à près
de 80 000. De plus, nous avons 25 000 réservistes faisant autre
chose un peu partout dans le pays.
I would like to hear your comments in respect of that
differentiation, so it is clear and defined and you are either a
member of the regular force or you are a reservist, and the reservist
means that you are working out in the field, in the country.
Je voudrais savoir ce que vous pensez de cette catégorisation
pour que les choses soient claires et bien définies et qu’on soit ou
bien membre de la force régulière ou bien réserviste, réservistes
s’entendant de ceux qui travaillent à l’extérieur ou à la campagne.
Mr. Pratt: The issue of numbers has been certainly a bone of
contention over the last number of years, last 10 years, in terms
of people looking at the numbers and the classifications and what
constitutes a full-time regular force member versus a part-time
reserve force member. If you go back even to one of the reports
in 2002, they lamented the fact that getting the numbers was kind
of a difficult exercise in terms of who was serving where. That is
one of the reasons for the creation of Class A, B, and C. There is
some wisdom to that but, having said that, if you have a Class B
reservist who has been serving in a full-time position over a
protracted period, as General Leslie mentioned, it makes sense to
either offer that person a full-time position in the regular force or
have them move on, or go back to Class A service, or move on to
something else.
M. Pratt : La question des effectifs a certainement été un objet
de controverse dans les 10 dernières années tandis que les gens
s’interrogeaient sur les nombres et les classifications et sur ce qui
constitue un membre à temps plein de la force régulière par
opposition à un réserviste à temps partiel. Il y a même un rapport
datant de 2002 qui signale avec regret qu’il est difficile de
connaître les nombres et de savoir qui se trouve à chaque endroit.
C’était l’une des raisons de la création des classes A, B et C. Il y
avait une certaine logique dans cette catégorisation mais, cela
étant dit, si un réserviste de la classe B a longtemps servi dans un
poste à temps plein, il est raisonnable, comme l’a mentionné le
général Leslie, de lui permettre soit d’accepter un poste à temps
plein dans la force régulière, soit de réintégrer la classe A, soit
encore de s’en aller pour faire autre chose.
I would not claim to have any hard and fast opinions on how
that classification system should work. It does explain to a large
degree precisely what the reservists are doing at any particular
time. If they are in Class C service, obviously they are out of the
country on deployment, and that creates its own issues. Class B is
a whole different scenario in terms of their terms of service.
Je ne peux pas dire que j’ai une opinion bien arrêtée sur la
façon dont ce système de classification devrait fonctionner. Le
système permet cependant de savoir assez précisément ce que font
les réservistes à un moment donné. S’ils appartiennent à la
classe C, ils sont évidemment en déploiement à l’étranger,
situation qui n’est d’ailleurs pas sans problèmes. La classe B est
une tout autre affaire pour ce qui est des conditions de service.
I would not say I have any hard and fast rules, but one of the
things DND has to try and do over the coming years is make sure
that its numbers are accurate because I think there have been
issues. Jack English, in his paper, talks about the numbers issue as
well. If you are going to formulate good public policy, you have
to have an understanding as to precisely what the numbers are.
Je n’ai pas vraiment de règles rigoureuses à proposer, mais je
crois que le MDN devrait essayer dans les prochaines années de
s’assurer que ses nombres sont exacts parce que j’ai bien
l’impression qu’il y a des problèmes à cet égard. Jack English
signale aussi dans son rapport la question des effectifs. Si on veut
formuler de bonnes politiques publiques, il faut pouvoir se baser sur
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National Security and Defence
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The explanation I got for some of my numbers, for instance, when
I requested them through the Library of Parliament, they went to
DND to request those numbers, there was an admission at that
point that a lot of the numbers based on how the databases were
managed were inaccurate and needed work.
des nombres exacts. Ainsi, lorsque j’ai demandé certains chiffres par
l’entremise de la Bibliothèque du Parlement, celle-ci a transmis ma
demande au MDN, qui avait alors admis que beaucoup de chiffres
étaient inexacts et devaient être retravaillés parce que certaines bases
de données n’étaient pas trop bien gérées.
There are a lot of aspects around the reserves issue, for example
administration issues, that need attention. I think the statistical
compilations of who is where would be one of them.
Beaucoup d’aspects de la question de la réserve — par exemple,
l’administration — devraient faire l’objet d’une plus grande
attention. Je pense notamment aux compilations statistiques
permettant de savoir où se trouve chacun.
Senator Dallaire: It is either part time or full time. Some Class
A part-time reservists do over 100 days a year. At 100 days a year
or plus, even though it is supposed to be part time, that gets to be
close to full-time employment.
Le sénateur Dallaire : Les réservistes travaillent soit à temps
partiel soit à temps plein. Certains réservistes à temps partiel de la
classe A font plus de 100 jours de travail par an. À ce rythme,
même si c’est officiellement du temps partiel, ils sont assez
proches du temps plein.
Senator Lang: I want to go back to our previous witness and
the report that he has brought forward. Obviously, it is of some
discussion not only here but also in many quarters. I would like to
hear your comments, since it does affect the reserves, which is
obviously an area of concern for you; as well as the overall
structure of the Department of National Defence, in view of your
previous experience and previous position as minister of defence.
Do you degree with General Leslie’s report?
Le sénateur Lang : Je voudrais revenir au rapport du témoin
précédent. De toute évidence, il a fait l’objet de discussions non
seulement ici, mais aussi à beaucoup d’autres endroits. Compte
tenu de votre expérience antérieure et du fait que vous avez été
ministre de la Défense, j’aimerais connaître votre avis sur ce
rapport puisqu’il concerne la réserve — qui vous intéresse
évidemment — ainsi que l’ensemble de la structure du ministère
de la Défense nationale. Êtes-vous d’accord sur ce que dit le
général Leslie dans son rapport?
Mr. Pratt: In general terms, what I know of the report, based
on what I have seen in the newspaper, yes, I agree with the thrust
of his report. Yes, I also would agree with his comments in
relation to the establishment of the various commands. They were
established for a reason, which was to ensure that Canadian
forces serving abroad had good support on the home front in
terms of the operational commands. I think those objectives were
really important, certainly at the time.
M. Pratt : D’une façon générale et sur la base de ce que j’ai lu
dans les journaux au sujet du rapport, oui, je suis d’accord sur les
grandes lignes. Je suis également d’accord avec le général Leslie en
ce qui concerne l’établissement des différents commandements.
Ceux-ci ont été créés pour une raison précise, qui était d’assurer
aux troupes canadiennes servant à l’étranger un bon soutien au
niveau des commandements opérationnels. Je crois que ces
objectifs étaient vraiment importants à ce moment-là.
I also agree with General Leslie’s comments that the time has
come to look carefully at those command structures, the
headquarters, and to rationalize them because we are in a
completely different strategic scenario right now in terms of
winding down in Afghanistan. What was appropriate for
Afghanistan may not be appropriate going forward in the next
number of years.
Je suis aussi d’accord avec le général Leslie quand il dit qu’il
est temps d’examiner soigneusement les structures de
commandement, les quartiers généraux, et de les rationaliser parce
que nous sommes actuellement dans une situation stratégique
complètement différente, du fait que la mission en Afghanistan tire
à sa fin. Ce qui convenait pendant que nous étions en Afghanistan
pourrait ne plus convenir dans les prochaines années.
Special circumstances require special organizational structures. I
think the intent and the effect of General Hillier’s changes were
important and effective, but I think we have to move on from there.
Les circonstances particulières nécessitent des structures
organisationnelles particulières. Je crois que les changements
apportés par le général Hillier étaient importants et efficaces, mais
la situation n’est plus la même.
Senator Segal: I want to lay out, if I can, Mr. Pratt,
two propositions, and I would love your comment on them.
Before I do that, let me express my thanks, as a citizen, for the
courage you showed when you chaired the House of Commons
Committee on National Defence during the time of the preMartin Liberal administration, which had a particular view of
armed forces in size and growth and scope. You took a contrary
view, which would have been an act of some courage on your
part. I want to express my thanks for that courage at that time.
Le sénateur Segal : Monsieur Pratt, j’aimerais si possible vous
exposer deux propositions et connaître votre avis à leur sujet.
Avant de le faire cependant, je voudrais, à titre de citoyen, vous
remercier du courage que vous avez manifesté lorsque vous étiez
président du Comité de la défense nationale de la Chambre des
communes, sous le gouvernement libéral qui a précédé Paul
Martin. Ce gouvernement avait un point de vue assez particulier
sur la taille, la croissance et la portée des forces armées. Vous avez
adopté un point de vue contraire, ce qui était courageux de votre
part. J’aimerais vous remercier pour l’attitude que vous avez
adoptée alors.
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Sécurité nationale et défense
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In many army reserve units across the country now, here is
what you would hear; I am sure you heard some of this as you did
your report. The folks have come back from Afghanistan. They
took our best. The local army reserve officer has to approve
someone who applies to go to Afghanistan. The number of people
who wanted to go to Afghanistan outnumbered the number of
people who were sent. Everyone wanted to be part of that effort,
to their credit. They would be sent and get special training beyond
their normative existing training. They had other competencies.
They went and served one, two, three rotations. They now come
back and the plan is that we cannot afford those people on a fulltime basis. They are the best possible people to provide real
training for other reservists across the country so they can be
ready and prepare and benefit from their learning. Their fear is
that these people will be lost, that they cannot go back on a parttime proposition. They will drift off, perhaps to the private sector
or to other organizations, and will not stay in their reserve
organization. In the meantime, the government, as was the case
before the end of the last fiscal year, cut back what are called the
parade or training days, which says to the commanding officer of
the local reserve unit, ‘‘Those are the ways I pull people in to train
them. If those days are cut back because of the end of the fiscal
year, then my capacity to do my job and maintain the level of
preparedness is deeply problematic.’’ That is one reality out there.
Voici ce qu’on peut entendre aujourd’hui dans beaucoup
d’unités de la réserve de l’armée, un peu partout dans le pays. Je
suis sûr que vous avez entendu la même chose pendant que vous
vous occupiez de votre rapport. Les soldats sont revenus de
l’Afghanistan. Ce sont les meilleurs qui avaient été pris. L’officier
local de la réserve devait approuver la demande de ceux qui se
portaient volontaires pour aller en Afghanistan. Or le nombre des
volontaires était supérieur au nombre de ceux qui sont partis.
Plusieurs voulaient y aller, ce qui est tout à leur honneur. Ceux qui
étaient choisis recevaient un entraînement spécial allant au-delà de
l’entraînement normal. Ils avaient aussi d’autres compétences. Ils
sont allés servir et ont fait une, deux ou trois rotations. Ensuite, ils
sont rentrés. Nous disons maintenant que nous ne pouvons plus
nous permettre de les rémunérer à temps plein. Ils sont pourtant les
mieux placés pour entraîner d’autres réservistes partout dans le
pays, afin qu’ils soient prêts, qu’ils se préparent et qu’ils tirent parti
de ce qu’on leur a enseigné. On peut autrement craindre de perdre
ces réservistes, qui ne voudront pas recommencer à travailler à
temps partiel. Ils s’en iront, peut-être dans le secteur privé ou
ailleurs, et ne voudront pas rester dans la réserve. Entre-temps, le
gouvernement, comme cela a été le cas avant la fin du dernier
exercice, a réduit le nombre de journées d’exercice militaire et
d’entraînement. Le commandant de l’unité locale de la réserve se
dit alors : « C’est la façon que j’ai de faire venir les gens pour les
entraîner. Si le nombre de ces journées est réduit parce que nous
sommes en fin d’exercice, je vais avoir beaucoup de difficultés à
faire mon travail et à maintenir le niveau de préparation voulu. »
Voilà l’une des réalités qui existent sur le terrain.
The other reality is that, as everyone around this table will
know — and you, in your report, made some passing reference to
this — the cost of preparing a reservist and having a reservist in
reserve with the basic core skills, physical capacity and other
abilities, which the specialized, multi-week training would precede
moving into theatre, is efficient and way lower than the cost of
maintaining a full-time member of the regular forces. As such, if
you have a country with a multi-faceted foreign policy and
humanitarian commitments able to quickly deploy to a place like
Haiti, for example, in the event of a natural disaster, but you do
not have that skill set and that back-up capacity, then, in the end,
you will not be able to deploy. The responsibility to protect is
meaningless without the ability to deploy. That argues for a
reserve force across the country of 50,000, backing up a regular
force of 100,000, so that we can discharge our duties as a country
based on the foreign policy commitments present, future and past
governments have made.
L’autre réalité, comme chacun ici le sait — vous y avez vousmême fait allusion dans votre rapport —, c’est qu’il est plus
efficace et moins coûteux de préparer un réserviste, de lui
inculquer les compétences de base, de lui donner la capacité
physique et les autres aptitudes nécessaires et même de lui donner
la formation spécialisée de plusieurs semaines nécessaire avant le
déploiement sur un théâtre d’opérations que de faire la même
chose pour un membre de la force régulière. Un pays dont la
politique étrangère et les engagements humanitaires revêtent de
multiples aspects doit être en mesure de déployer rapidement des
troupes à des endroits comme Haïti en cas de catastrophes
naturelles. Toutefois, s’il ne dispose pas des compétences et des
capacités de réserve nécessaires, ce pays ne pourra pas procéder à
un déploiement rapide. La responsabilité de protéger est dénuée
de sens sans capacité de déploiement. Tout cela milite en faveur
d’une force de réserve de 50 000 personnes qui serait prête à
seconder une force régulière de 100 000 soldats, afin que nous
puissions nous acquitter des responsabilités que nous imposent les
engagements de politique étrangère pris par les gouvernements
passés, présents et futurs.
I would be interested in your comment on both those references.
Mr. Pratt: First, let me thank you for your kind comments
about my tenure at the Defence Committee, senator. It is much
appreciated.
J’aimerais connaître votre avis sur ces deux propositions.
M. Pratt : Permettez-moi tout d’abord de vous remercier de
vos aimables propos concernant mon activité au sein du comité de
la défense. Je vous en suis très reconnaissant.
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National Security and Defence
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I did not make any mention of numbers in my report for a very
good reason. That is, I am sure you have all heard the expression
about politics being the art of the possible. We are in a situation
now, in terms of cutting our fiscal situation, where it is likely we
will be encountering cuts rather than more money for the defence
department. Personally, I regret that. I think that the Canadian
Forces are an absolutely critical instrument of our foreign policy,
have been in the past and will continue to be in the future. Would
I like to see more money for the forces, absolutely. Is it likely in
the near term — that is, within the next few years — probably not.
The Canadian forces will have to work with the resources that
they have.
Je n’ai mentionné aucun chiffre dans mon rapport pour une
très bonne raison. Je suis sûr que vous avez tous entendu dire que
la politique est l’art du possible. Compte tenu de la situation
financière actuelle, il est probable que nous connaîtrons des
réductions plutôt que des augmentations du budget de la défense.
Personnellement, je le regrette. Je crois que les Forces canadiennes
constituent un instrument absolument essentiel de notre politique
étrangère, comme elles l’ont été dans le passé et le seront à
l’avenir. Est-ce que j’aimerais que nos forces disposent de plus
d’argent? Absolument. Est-ce probable à court terme, c’est-à-dire
dans les quelques prochaines années? Sans doute pas. Les Forces
canadiennes devront se suffire des ressources qu’elles ont.
The figure that kept coming up as relatively reasonable for
me — it has been mentioned in reserve documents in the past, and
it goes back to 1996 — was a level of 30,000 reservists for Canada.
The Canada First Defence Strategy, from my standpoint, was a
little disappointing because they set 2028 as the timeline at which
we would reach 30,000 reservists. I think that is glacial in terms of
progress on the reserve issue. I would like to see our regular forces
increase as well in terms of the number of people we have. I made
reference to the 1.3 per cent of GDP that we are currently
spending. The Martin government did raise the amount of money
for DND. The Harper government, to their credit, has also
provided more money for DND, which I think is critical because
you do not know what is around the next corner.
Le chiffre qui revenait souvent et qui me semblait assez
raisonnable — il a été mentionné dans les documents sur la
réserve parus dans le passé et remonte à 1996 — était de
30 000 réservistes. Personnellement, j’ai trouvé la Stratégie
de défense Le Canada d’abord un peu décevante parce qu’elle
repousse jusqu’en 2028 la date cible à laquelle nous atteindrions le
chiffre de 30 000 réservistes. Ainsi, les progrès au chapitre de la
réserve seraient d’une lenteur désespérante. Je souhaiterais en
outre voir augmenter l’effectif de notre force régulière. J’ai déjà
mentionné que nous consacrons actuellement 1,3 p. 100 de notre
PIB à la défense. Le budget du MDN s’était accru sous le
gouvernement Martin. Le gouvernement Harper — et c’est tout à
son honneur — a également attribué plus d’argent au ministère. Je
crois que c’est essentiel parce qu’on ne sait jamais ce que demain
nous réserve.
Having said all that, as I mentioned earlier, we have to focus on
what is doable and what is likely over the next number of years. To
conclude, I think one of the critical things in that bigger picture
scenario is this whole business of a foreign and defence policy
review, which I would very much like to see because I think it is
important that Canadians debate this subject, as they did back
in 1994. The Martin government, in terms of its international policy
statement, laid out some of the strategic scenarios and provided a
review of defence diplomacy and development assistance, but
without the benefit of parliamentary hearings. I think parliamentary
hearings would have been extremely important to give that process
legitimacy. In the absence of that, we are sort of ad hocking not just
our foreign policy but our defence policy as well. We desperately, I
think, need more clarity of thought as a nation around some of
these issues.
Cela étant dit, comme je l’ai déjà mentionné, nous devons
concentrer nos efforts sur ce qui est réalisable et ce qui est probable
dans les quelques prochaines années. Pour conclure, je dirais que le
plus important, dans un contexte global, c’est l’examen de la
politique étrangère et de défense que j’aimerais voir entreprendre. Je
crois en effet qu’il est important que les Canadiens en discutent,
comme ils l’avaient fait en 1994. Dans son énoncé de politique
internationale, le gouvernement Martin avait défini un certain
nombre de scénarios stratégiques et avait réalisé un examen de la
défense, de la diplomatie et de l’aide au développement, mais sans
profiter des avantages d’audiences parlementaires. Je crois que des
audiences parlementaires auraient été extrêmement importantes
pour conférer de la légitimité à ce processus. En leur absence, nous
n’avons en quelque sorte qu’une image ponctuelle non seulement de
notre politique étrangère, mais aussi de notre politique de défense.
Je crois que nous avons désespérément besoin d’une vision
nationale plus claire dans ce domaine.
The Chair: I will not take the time to read into the record, but
I think there have been a fair number of statements recently on
what our foreign policy is. It has been pretty clear, including
Mr. Baird at the UN.
La présidente : Je ne prendrai pas le temps de les énumérer,
mais je crois que nous avons eu récemment un assez grand
nombre de déclarations définissant notre politique étrangère
d’une manière très claire. Il y a notamment la déclaration de
M. Baird aux Nations Unies.
Senator Lang: You indicated, for the reservists, 20,000 or 25,000.
My understanding is that as of 2010 — and those are the last
statistics we could get — the number of reservists is almost 36,000.
Le sénateur Lang : Vous avez dit que nous avons 20 000 ou
25 000 réservistes. J’ai cru comprendre qu’en 2010 — ce sont les
statistiques les plus récentes que j’aie pu obtenir —, leur effectif
était proche de 36 000.
The Chair: That does seem to be the number currently around.
La présidente : C’est bien le chiffre qui circule actuellement.
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Senator Lang: It is substantially more.
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Le sénateur Lang : Il est sensiblement plus élevé.
The Chair: The question is what their status is inside those
three categories.
La présidente : La question est de savoir comment les
réservistes se répartissent entre les trois catégories.
Mr. Pratt: You have to ask as well whether that includes the
naval reserve, the air reserve and the various others.
M. Pratt : Il faut également se demander si cet effectif
comprend la réserve navale, la réserve aérienne et le reste.
Senator Lang: I am assuming it does.
Le sénateur Lang : Je suppose que c’est compris.
Senator Dallaire: They have the numbers, but they are not
paid. The funding to pay all those people to the level they should
be for the training —
Le sénateur Dallaire : Ce sont peut-être les chiffres, mais ils ne
sont pas rémunérés. Les fonds nécessaires pour amener tous ces
gens au niveau de préparation voulu...
The Chair: That is a separate issue. We are talking about just
the numbers here.
La présidente : C’est un autre aspect de la question. Nous ne
parlons maintenant que de l’effectif.
Senator Nolin: Mr. Pratt, I would like to explore with you the
idea of this program of job protection and employer support
based on the recent proposal of the C.D. Howe Institute.
Le sénateur Nolin : Monsieur Pratt, j’aimerais examiner avec vous
le programme de protection des emplois et de soutien des
employeurs fondé sur la récente proposition de l’Institut C.D. Howe.
Can you give the committee a bit more of an in-depth
understanding of those proposals? We have been struggling with
it for many years, reported and recommended that, so what are
those magic solutions?
Pouvez-vous en dire davantage au comité pour nous permettre
de mieux comprendre cette proposition? Nous sommes confrontés
à ce problème depuis des années. Nous avons présenté des
rapports et formulé des recommandations à ce sujet. Quelle est
donc la solution magique qui est proposée?
Mr. Pratt: The best thing for me to do, senator, would be to
quote from my report on page 73 where it talks about the C.D.
Howe’s scheme:
M. Pratt : Le mieux que je puisse faire, sénateur, est de vous
citer un extrait de la page 73 de mon rapport concernant le plan
de l’Institut C.D. Howe :
Under the Institute’s scheme, more support would be
extended to smaller firms that are less able to easily absorb
employee losses. Compensation would be based on an
employee’s tax return and the size of the firm. Thus, a firm
with more than 100 employees would be entitled to 40% of
the employee’s annual salary. Those between 20 to 99
employees could claim 50% and those with 10 to 19 could
claim 60%. Small companies with 5 to 9 employees would
be entitled to 70% and even smaller businesses of 1 to
5 employees would be entitled to 80% with an annual ceiling
set at the yearly maximum pensionable earnings of $47,200.
A special hardship exemption could also be claimed.’’
Dans le cadre du plan de l’Institut, les pouvoirs publics
aideraient davantage les petites entreprises qui n’ont pas les
moyens d’absorber facilement la perte d’un employé.
L’indemnisation se fonderait sur la déclaration de revenus
de l’employé et sur la taille de l’entreprise. Ainsi, une société
ayant plus de 100 salariés aurait droit à 40 p. 100 du
traitement annuel de l’employé. Les entreprises ayant
entre 20 et 99 employés pourraient réclamer 50 p. 100 du
traitement et celles qui en comptent entre 10 et 19 auraient
droit à 60 p. 100. Les petites sociétés ayant entre 5 et
9 employés obtiendraient 70 p. 100, et les entreprises encore
plus petites employant entre 1 et 5 personnes pourraient
réclamer 80 p. 100, avec un plafond annuel égal au
maximum des gains ouvrant droit à pension, soit 47 200 $.
Une exemption pour difficultés exceptionnelles pourrait
également être prévue.
I think that summarizes it fairly clearly. Obviously, a number
of countries have put in place more generous employee assistance.
Je crois que cela donne un aperçu assez clair du plan. Bien sûr,
plusieurs pays accordent une aide plus généreuse aux employés.
Senator Nolin: Job protection is also a critical element. Over
and above those incentives, you want to ensure that someone
keeps his job if he wants to enrol.
Le sénateur Nolin : La protection de l’emploi est également
essentielle. À part tous ces encouragements, il faut garantir à ceux
qui veulent s’enrôler qu’ils garderont leur emploi.
Mr. Pratt: Absolutely. If they are a Class A reservist, it is
important.
M. Pratt : Absolument. S’il s’agit de réservistes de la classe A,
c’est important.
Senator Nolin: Have you explored those possibilities of job
protection? Those are more incentives for employers, but what
about the employee’s protection? The employee wants to ensure
that his or her job is there for him or her.
Le sénateur Nolin : Avez-vous réfléchi aux possibilités
relativement à la protection de l’emploi? Vous avez surtout
parlé des encouragements à accorder aux employeurs, mais qu’en
est-il de la protection des employés? Les réservistes veulent être
sûrs que leur emploi les attendra.
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National Security and Defence
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Mr. Pratt: Absolutely, and I think that is critical in terms of
expressing to the reservists and expressing to employers, actually,
that the reservists’ service to the country is of great import, and
we want to ensure that their jobs are protected.
M. Pratt : Absolument. Je crois qu’il est essentiel de bien faire
comprendre aux réservistes et aux employeurs que les services
rendus au pays sont d’une grande importance et qu’il faut donc
protéger l’emploi des réservistes.
Senator Nolin: Have you thought of what would be the
legislative approach to that? We have, of course, provincial
authorities or federal jurisdiction. Have you put your mind to
that, or have you left it to the lawyers?
Le sénateur Nolin : Avez-vous pensé à l’aspect législatif? Nous
avons bien sûr des domaines qui relèvent de la compétence
provinciale et d’autres, de la compétence fédérale. Y avez-vous
réfléchi, ou bien laissez-vous cela aux avocats?
Mr. Pratt: I think the lawyers over at the Department of
Justice might have some interesting things to say about that. The
experience that we have been through over the last number of
years is such that employers would be more sympathetic now than
ever to that type of job protection legislation. If the Senate
deemed it appropriate, contact could be made with the Canadian
Chamber of Commerce, for instance, and other employer
institutions.
M. Pratt : Il est probable que les avocats du ministère de la
Justice auraient des choses intéressantes à dire à ce sujet. Les
circonstances que nous avons connues ces dernières années sont
telles que les employeurs accueilleraient vraisemblablement mieux
aujourd’hui que jamais des mesures législatives de protection de
l’emploi. Si le Sénat le jugeait bon, il pourrait par exemple prendre
contact avec la Chambre de commerce du Canada et avec d’autres
organisations patronales.
The Chair: We have taken testimony on this, and we did talk to
the employers. I think it would be fair to say that, in the end, the
majority opinion was leave it alone. You want people to step up
and do this, and the more you start to impose rules, the more
complicated and difficult it becomes. It becomes a disincentive to
have reservists in your organization.
La présidente : Nous avons entendu des témoignages à ce sujet
et avons parlé à des employeurs. Je crois qu’il serait raisonnable
de dire qu’en fin de compte, l’opinion majoritaire était qu’il valait
mieux ne pas intervenir. Vous voulez inciter les gens à en faire
davantage et à prendre telle ou telle mesure, mais plus on impose
de règles, plus les choses deviennent compliquées et difficiles. Les
employeurs finissent par penser que c’est un inconvénient
d’engager des réservistes.
Mr. Pratt: That is an issue, but I do not think you can divorce
the two in terms of employer support from the standpoint of the
compensation aspect of providing funding for employers. I think
that is a big part of the equation.
M. Pratt : C’est effectivement un problème, mais je ne pense
pas qu’on puisse séparer les deux aspects si on veut appuyer les
employeurs et les indemniser. Je crois que c’est un élément
important de l’équation.
Senator Day: In relation to employer support, you and, I think,
all those watching, are familiar with the Canadian Forces Liaison
Council and the good work they do not only advocating for
legislation but also, in the interim, trying to raise awareness
amongst employers. Many employers have signed up on a
voluntary basis to ensure that when reservists serve, they do not
have a reduction in their income. They are doing some good
work, and, hopefully, that will continue.
Le sénateur Day : Au chapitre du soutien des employeurs, vous
et ceux qui nous écoutent, je crois, connaissez sans doute le
Conseil de liaison des Forces canadiennes et le bon travail qu’il
fait non seulement en préconisant l’adoption de mesures
législatives, mais en essayant aussi entre-temps de mieux
sensibiliser les employeurs. Plusieurs d’entre eux ont accepté de
s’engager sur une base volontaire à veiller à ce que les réservistes
ne subissent pas de pertes de revenus pendant qu’ils servent. Le
conseil fait du bon travail. Nous espérons qu’il continuera.
I would like to you clarify, Mr. Pratt, some of your
conclusions. One of them is that we need to define a specific
role for the reservists. I am at page 7 of your summary where you
discuss a defined role, and then that they have to be able to
integrate with the regular army.
Monsieur Pratt, je voudrais vous demander de préciser certaines
de vos conclusions. Vous dites d’une part que nous devons définir
un rôle précis pour les réservistes. Je suis à la page 7 de votre résumé
qui traite d’un rôle défini. D’autre part, vous dites qu’ils doivent être
en mesure de s’intégrer dans la force régulière.
I question whether those two points are consistent in that there
may be roles for the reservists as a national guard, and that has been
talked about in the past. They will not be trained to the same extent
as a regular force for deployment or for mobilization in that sense,
but they have a very important role in national security.
Je m’interroge sur la compatibilité de ces deux aspects. La
réserve pourrait avoir un rôle à jouer comme garde nationale. On
en a parlé dans le passé. Les réservistes ne recevront pas un
entraînement aussi intensif que celui de la force régulière pour ce
qui est du déploiement ou de la mobilisation, mais ils ont un rôle
très important à jouer dans le domaine de la sécurité nationale.
Have you done some thinking about the roles being somewhat
different?
Avez-vous pensé au fait que les rôles peuvent être quelque
peu différents?
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1:71
Mr. Pratt: The comment that I got from a number of people
was to stay away from the National Guard and army reserve
comparison because the two are very different in terms of their
roles in the U.S. I cannot tell you that I have a great degree of
familiarity that way with the National Guard in the U.S.
M. Pratt : Un certain nombre de mes interlocuteurs m’ont dit
d’éviter les comparaisons entre la garde nationale et la réserve de
l’Armée, qui ont des rôles très différents aux États-Unis. Je ne
peux pas dire que je connais très bien le mode de fonctionnement
de la Garde nationale américaine.
I would say that the integration aspect of the reserves with the
regular force is important from the standpoint of augmentation.
We simply do not have a big enough army to be able to do
everything that we want with the regular force. That is the same
with armies around the world.
Je crois cependant que l’intégration des réservistes dans la force
régulière est importante quand celle-ci a besoin de renfort. Nos
effectifs de réguliers ne sont tout simplement pas assez élevés pour
faire tout ce que nous demandons à la force régulière. Toutes les
armées du monde ont le même problème.
The integration component is such that it boils down to
whether or not you send formed units over to support the regular
force, or whether you support the regular force with individual
augmentees. I think we found in Afghanistan that if you have
small subunits, for instance, platoons and so forth, they end up
being on what are called ‘‘security duties’’ in terms of command
posts and the lesser type of soldiering, if I could put it that way. In
their eyes, they would rather be, in some respects, individual
augmentees that are in units that are going outside the wire on a
regular basis. That is a better way to integrate the reservists in the
type of scenario that we found in Afghanistan.
La notion d’intégration se fonde sur la question de savoir s’il
vaut mieux envoyer en renfort des groupes complets de réservistes
ou des individus. Nous avons constaté en Afghanistan qu’en
envoyant de petites sous-unités de l’ordre du peloton, par
exemple, elles finissent par être cantonnées à ce qu’on appelle
des « tâches de sécurité » dans les postes de commandement et à
des rôles de combat secondaires. Sous certains aspects, les
réservistes préfèrent être affectés à titre individuel à des unités
qui sont régulièrement envoyées au combat. Dans le type de
scénario que nous avions en Afghanistan, c’était le meilleur
moyen d’intégrer les réservistes.
This two-division model in terms of focusing the reserves on
domestic security, natural disasters et cetera, is a good one,
provided you have, as I mentioned earlier, a significant amount of
cross-fertilization. If you are able to do that, then, first of all, you
also help with the cultural issues — the ‘‘we-them’’ cultural issues
between the reserves and regular force — but you also put them in
a position where, if necessary, they are able to get into a training
regime that will gear them up for a place like Afghanistan. As I
say, we do not know what is around the next corner. It can be
very unpredictable. I think that is one of the ways to ensure that
level of integration takes place.
Le modèle à deux divisions dans lequel la réserve s’occupe
essentiellement de sécurité intérieure, de catastrophes naturelles,
et cetera, peut être avantageux pourvu, comme je l’ai déjà
mentionné, qu’il y ait un bon degré d’enrichissement mutuel.
Dans ce cas, on peut tout d’abord atténuer les conflits culturels —
« eux et nous » — entre réservistes et réguliers. De plus, les
réservistes sont en mesure, si nécessaire, d’accéder à un régime
d’entraînement pouvant les préparer à des missions comme celle
de l’Afghanistan. Comme je l’ai dit, nous ne savons pas ce que
demain nous réserve. L’avenir est très imprévisible. Je crois que
c’est un moyen de garantir un tel niveau d’intégration.
Senator Day: I am glad you mentioned the cultural aspect and
the importance of being sensitive to that, but I think that the
six-month training we have now before deployment seems to help
a lot in breaking that down.
Le sénateur Day : Je suis heureux que vous ayez mentionné
l’aspect culturel et l’importance qu’il y a à s’y intéresser. Je crois
cependant que le stage de six mois que nous offrons maintenant
avant le déploiement semble atténuer considérablement ce problème.
During one of the visits I had to Afghanistan, I found reservists
in roles that were not secondary in the sense that there was a road
being built, there was a lot of community development going on,
and the reservists actually brought skills that the regular forces
people did not have in that particular instance and they were
recognized for that.
Au cours de l’une de mes visites en Afghanistan, j’ai pu constater
que des réservistes étaient chargés de tâches qui étaient loin d’être
secondaires. Il y avait par exemple une route en construction et
beaucoup d’activités de développement communautaire. Dans ce
contexte, les réservistes avaient souvent des compétences que les
réguliers ne possédaient pas. Dans ce cas particulier, la contribution
des réservistes était reconnue.
Mr. Pratt: Absolutely. They have been involved in things over
the course of the last number of years in terms of PSYOPs,
psychological operations, and CIMIC, civil-military cooperation,
which have been really important. I think it really depends on the
reservists you speak to as well because I am sure you can appreciate
there is no monolithic reservist view on these issues. Everybody has
a different experience that they come back with and it forms their
views in different ways. Some of the people that I found speaking to
M. Pratt : Absolument. Les réservistes ont participé ces
dernières années à des choses telles que les OPSPSY, ou
opérations psychologiques, et la COCIM, ou coopération civilomilitaire, qui revêtaient une grande importance. Par ailleurs, les
réactions dépendent souvent des réservistes à qui on parle car,
comme vous le savez, j’en suis sûr, il n’existe pas de point de vue
monolithique parmi les réservistes à ce sujet. Chacun rentre avec
une expérience différente qui conditionne ses opinions. Au sujet
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National Security and Defence
on the cultural issues said, ‘‘The fact I was from a reserve regiment
was given away by my headdress over there. Once people saw that,
they did not treat you like a real soldier.’’
Senator Day: That is a cultural problem.
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des questions culturelles, quelques-uns de mes interlocuteurs
m’ont dit : « C’est mon béret qui m’a trahi. Dès que les gens se
rendaient compte que je venais d’un régiment de réserve, ils ne me
traitaient plus comme un vrai soldat. »
Le sénateur Day : C’est un problème culturel.
Mr. Pratt: Yes. Others would say, ‘‘When I got into a situation
as an individual augmentee working with regular force soldiers, it
took a little while but they accepted me perfectly, and at the end
of the day there were no issues.’’ There is a real mix.
M. Pratt : Oui. Il y en avait cependant d’autres qui me
disaient : « Lorsqu’on m’a affecté en renfort, à titre individuel,
dans une unité régulière, il a fallu quelque temps, mais les soldats
ont fini par m’accepter comme un des leurs. En fin de compte, je
n’ai eu aucun problème. » On trouve donc les deux points de vue.
The Chair: We are running out of time here. I know you
referenced this earlier, but you did a bit of a survey of where the
allies were on the issue. Are there things they are doing or issues
they are looking at that would be instructive or helpful to this
discussion?
La présidente : Il ne nous reste plus beaucoup de temps. Je sais
que vous en avez brièvement parlé plus tôt, mais vous avez fait
une petite enquête pour déterminer ce que nos alliés font dans ce
domaine. Ont-ils pris des mesures ou examiné des problèmes
particuliers qui pourraient nous être utiles dans cette discussion?
Mr. Pratt: I guess I would suggest, Madam Chair, that
probably one of the biggest issues facing the country from a
policy standpoint as it relates to the reserves is this whole question
of the mobilization role. I alluded to it earlier, but I think that
total mobilization of a World War II type going forward in the
future is so unlikely in the extreme that, from a policy standpoint,
we have to take that off the table completely. Yes, there could be
a need for a significant expansion, but you have some in the
reserves community that talk about a two-corps army reserve,
which I think is a pipedream. I think our policies have to be
rooted in reality.
M. Pratt : Je pense, madame la présidente, que l’un de nos plus
grands problèmes, du point de vue de la politique relative à la
réserve, réside dans toute cette question du rôle de mobilisation.
Je l’ai mentionné plus tôt, mais je crois qu’une mobilisation totale
comme celle qui s’est produite lors de la Seconde Guerre mondiale
est tellement improbable à l’avenir que, sur le plan de la politique,
nous devrions l’écarter complètement. Oui, nous pourrions avoir
besoin d’une importante expansion, mais, dans les milieux de la
réserve, certains parlent d’une réserve de l’armée composée de
deux corps, ce qui n’est qu’une chimère. Nos politiques doivent
être ancrées dans la réalité.
From the standpoint of the British review, the U.S.
Quadrennial Defense Review and NATO’s Strategic Concept,
no one is talking about mass mobilization. They are talking about
things like terrorism, failed states, massive natural disasters or
man-made disasters in terms of responses. They are not talking
about a large-scale conventional war that would affect Canada or
NATO.
Dans le cadre de l’examen britannique, de la revue quadriennale
américaine et du Concept stratégique de l’OTAN, personne ne parle
de mobilisation de masse. Au chapitre des réactions, on évoque des
choses telles que le terrorisme, les États défaillants et les
catastrophes de grande envergure d’origine naturelle ou humaine.
Personne n’envisage une guerre conventionnelle à grande échelle
pouvant toucher le Canada ou l’OTAN.
The Chair: Did that affect their view or yours in terms of the
numbers in this debate about having a larger standing force and a
larger reserve force?
La présidente : Cela les a-t-il amenés ou vous a-t-il amené à
changer d’avis quant aux effectifs et au besoin d’avoir des forces
régulières et de réserve plus importantes?
Mr. Pratt: That is not to argue against reserves. That would
not be my position. Canada needs reserves. Every regular
standing army needs reserves. It is a question of what you can
afford and what is appropriate in terms of your own strategic
context.
M. Pratt : Ce facteur ne joue pas contre la réserve. Ce n’est pas
mon point de vue. Le Canada a besoin de réservistes. Toute force
régulière doit pouvoir compter sur une réserve. La question est de
savoir ce que nous avons les moyens de payer et ce qui correspond
à notre contexte stratégique particulier.
Senator Dallaire: The Australians, the British and the
Americans have recently finished some fundamental studies that
are just now being published that are worthy of us to look at, but
not one of them has recommended reducing their reserves. On the
contrary, they say more tasking and more use thereof.
Le sénateur Dallaire : Les Australiens, les Britanniques et les
Américains s’apprêtent à publier des études fondamentales que nous
aurions peut-être intérêt à examiner, mais personne ne recommande
de réduire la réserve. Au contraire, nos alliés préconisent de lui
confier davantage de tâches et d’y recourir plus souvent.
Of course, if you want individual augmentation versus
subunits, the level to bring subunits to an operational capability
is a much higher cost than bringing individuals. That debate has
not been brought to DND yet because they are having difficulty
paying for individual augmentations.
Bien sûr, si on veut faire appel à des individus plutôt qu’à des
sous-unités quand on a besoin de renfort, il faut garder à l’esprit
qu’il est beaucoup moins coûteux de former des individus que
d’amener une sous-unité à un certain niveau opérationnel. Ce
débat ne s’est pas encore étendu au MDN parce que le ministère a
déjà de la difficulté à financer les renforts individuels.
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Sécurité nationale et défense
1:73
The question I have relates to something you have read about
and we see throughout a number of other documents, which says
that the reserve has been and remains a core institution not only
of the military but of Canadian society as a whole. It is the
footprint in our communities.
La question que je voudrais vous poser a trait à une chose que
vous avez lue et que nous avons vue dans un certain nombre
d’autres documents, à savoir que la réserve a été et demeure
une institution de base non seulement des forces armées, mais
de l’ensemble de la société canadienne. Sa présence dans nos
collectivités est importante.
I keep reading that, but I have not seen it in any formal
document. We have armouries across the country in massive need
of infrastructure repairs and so on. Is that a task that we have
given to the reserves to implement within our communities? Is
that a task that policy has established, or is it something that we
have just taken from history?
Cela est mentionné partout, mais je ne l’ai pas vu dans un
document officiel. Un peu partout dans le pays, nous avons des
manèges militaires qui ont besoin de réparations majeures. Est-ce
là une tâche que nous avons attribuée à la réserve dans nos
collectivités? Cette tâche est-elle définie dans la politique, ou bien
s’agit-il simplement d’une tradition?
Mr. Pratt: It is partially historical and partially ingrained in
policy as well. I believe it was in 2002 when Minister McCallum
was in the chair as defence minister that the formal roles of the
reserves was established as mobilization, augmentation and
footprint in the community.
M. Pratt : C’est en partie une tradition, mais elle est aussi
partiellement enracinée dans la politique. Je pense que c’est
en 2002, lorsque M. McCallum était ministre de la Défense,
qu’on a défini les trois rôles officiels de la réserve : mobilisation,
renfort et présence dans la collectivité.
I think the footprint in the community is critically important
from the standpoint of diversity. What we have seen over the
course of the last number of years has been the fact that
the regular force has not reflected Canadian society as well as the
reserves have. The reserves really help to ensure that the army is
reflective of the population as a whole. To the extent that we can
encourage that, I think that is a really positive thing.
Je crois que la présence dans la collectivité revêt une
importance critique du point de vue de la diversité. Nous avons
pu constater ces dernières années que la force régulière ne reflète
pas aussi bien la société canadienne que la réserve. À cet égard, la
réserve nous aide vraiment à rendre l’armée plus représentative de
l’ensemble de la population. C’est un élément très positif dans la
mesure où nous pouvons l’encourager.
If I could just clarify one point with respect to the numbers
issue —
Je voudrais préciser un point lié à la question des effectifs...
The Chair: Yes. 26,000, and that does not count rangers or the
other forces, air reserve or naval reserve, which is why you get to
the other number.
La présidente : Oui, c’est 26 000 sans compter les Rangers
canadiens, la réserve aérienne et la réserve navale. C’est la raison
pour laquelle on atteint l’autre nombre.
Mr. Pratt: It is on page 10 of the report in terms of the
35,000 figure. My understanding was that the 30,000 figure
related to the army reserve.
M. Pratt : On trouve le chiffre de 35 000 à la page 10 du
rapport. Je crois savoir que le chiffre de 30 000 représente la
réserve de l’armée.
The Chair: Did you have a supplementary on this, Senator Lang?
La présidente : Avez-vous une question supplémentaire à poser
à ce sujet, sénateur Lang?
Senator Lang: I wanted to make one point following on
Senator Dallaire’s question. What I have read here as far as
reserves in Australia are concerned, and I take it from the report
that the witness brought forward, it states that the reserve forces
in Australia are down 25 per cent compared to 10 years ago.
Le sénateur Lang : Je voudrais aborder un point lié à la question
posée par le sénateur Dallaire. Je lis ici, dans le rapport présenté par
le témoin, que l’effectif de la force de réserve australienne a diminué
de 25 p. 100 au cours des 10 dernières années.
Senator Dallaire: That is what they have been able to afford.
Senator Lang: I wanted to clarify that for the record.
The Chair: We are out of time and we thank you for yours
today, Mr. Pratt, and for the work you have done on this and
helping us focus in on what this committee will be recommending.
Thank you very much.
Le sénateur Dallaire : C’est ce que les Australiens avaient les
moyens de se payer.
Le sénateur Lang : Je tenais à préciser ce point.
La présidente : Il ne nous reste plus de temps. Monsieur Pratt,
nous vous remercions du temps que vous nous avez accordé
aujourd’hui, du travail que vous avez fait dans ce domaine et de
l’aide que vous avez donnée au comité pour lui permettre de mieux
cerner les recommandations qu’il formulera. Merci beaucoup.
1:74
National Security and Defence
Mr. Pratt: Thank you, Madam Chair.
The Chair: We will take a short break and go in camera. We
have business to discuss, so we will take a minute or two while we
do that. Thank you.
(The committee continued in camera.)
3-10-2011
M. Pratt : Merci à vous, madame la présidente.
La présidente : Nous ferons une courte pause avant de siéger à
huis clos pour discuter des travaux du comité. Nous allons donc
prendre une minute ou deux. Je vous remercie.
(La séance se poursuit à huis clos.)
WITNESSES
TÉMOINS
Monday, October 3, 2011
Le lundi 3 octobre 2011
As individuals:
À titre personnel :
Lieutenant-General (Ret’d) Andrew Leslie;
Lieutenant-général (à la retraite) Andrew Leslie;
David Pratt, Member of the Advisory Council, Canadian Defence
and Foreign Affairs Institute.
David Pratt, membre du conseil consultatif, Institut canadien de la
défense et des affaires étrangères.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
Was this manual useful for you? yes no
Thank you for your participation!

* Your assessment is very important for improving the work of artificial intelligence, which forms the content of this project

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