Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2013-14-15
Second Session
Forty-first Parliament, 2013-14-15
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2013-2014-2015
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Human Rights
Droits de la personne
Chair:
Présidente :
The Honourable MOBINA S. B. JAFFER
L’honorable MOBINA S. B. JAFFER
Thursday, May 28, 2015 (in camera)
Thursday, June 4, 2015
Monday, June 8, 2015
Le jeudi 28 mai 2015 (à huis clos)
Le jeudi 4 juin 2015
Le lundi 8 juin 2015
Issue No. 18
Fascicule nº 18
Twelfth and thirteenth meetings:
Douzième et treizième réunions :
Study the international mechanisms toward improving
cooperation in the settlement of cross-border family disputes,
including Canada’s actions to encourage universal adherence to
and compliance with the Hague Abductions Convention, and to
strengthen cooperation with non-Hague State Parties with the
purpose of upholding children’s best interests
Étude sur les mécanismes internationaux visant à accroître la
coopération pour régler les disputes familiales transfrontalières,
notamment les efforts du Canada pour favoriser l’adhésion et la
conformité universelles à la convention de La Haye sur
l’enlèvement et renforcer la coopération avec les États non
signataires, afin de défendre les intérêts des enfants
Second meeting:
Deuxième réunion :
Study on issues of discrimination in the hiring and
promotion practices of the Federal Public Service, to
study the extent to which targets to achieve employment
equity are being met, and to examine labour market
outcomes for minority groups in the private sector
Étude sur des questions de discrimination dans les pratiques
d’embauche et de promotion de la Fonction publique fédérale,
d’étudier la mesure dans laquelle les objectifs pour atteindre
l’équité en matière d’emploi pour les groupes minoritaires sont
réalisés et d’examiner l’évolution du marché du travail pour
les groupes des minorités visibles dans le secteur privé
Eighth meeting:
Huitième réunion :
Monitor issues relating to human rights and, inter alia,
to review the machinery of government dealing with Canada’s
international and national human rights obligations
Surveiller l’évolution de diverses questions ayant trait aux droits
de la personne et à examiner, entre autres choses, les mécanismes
du gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations
nationales et internationales en matière de droits de la personne
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
52169con-52203-52211
STANDING SENATE COMMITTEE ON
HUMAN RIGHTS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DES
DROITS DE LA PERSONNE
The Honourable Mobina S. B. Jaffer, Chair
Présidente : L’honorable Mobina S. B. Jaffer
The Honourable Salma Ataullahjan, Deputy Chair
Vice-présidente : L’honorable Salma Ataullahjan
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Andreychuk
* Carignan, P.C.
(or Martin)
* Cowan
(or Fraser)
Eaton
Eggleton, P.C.
Hubley
Marshall
Ngo
Tannas
Andreychuk
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
* Cowan
(ou Fraser)
Eaton
Eggleton, C.P.
Hubley
Marshall
Ngo
Tannas
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres
du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Marshall replaced the Honourable
Senator Nancy Ruth (June 8, 2015).
L’honorable sénatrice Marshall a remplacé l’honorable sénatrice
Nancy Ruth (le 8 juin 2015).
The Honourable Senator Tannas replaced the Honourable
Senator Rivard (May 14, 2015).
L’honorable sénateur Tannas a remplacé l’honorable sénateur
Rivard (le 14 mai 2015).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
8-6-2015
Droits de la personne
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Thursday, May 28, 2015
(32)
OTTAWA, le jeudi 28 mai 2015
(32)
[English]
18:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Human Rights met in
camera this day at 9:02 a.m., in room 9, Victoria Building, the
chair, the Honourable Mobina S. B. Jaffer, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se
réunit aujourd’hui à huis clos à 9 h 2, dans la pièce 9 de l’édifice
Victoria, sous la présidence de l’honorable Mobina S. B. Jaffer
(présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Andreychuk, Ataullahjan, Eaton, Eggleton, P.C., Hubley, Jaffer,
Nancy Ruth and Ngo (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Andreychuk, Ataullahjan, Eaton, Eggleton, C.P., Hubley,
Jaffer, Nancy Ruth et Ngo (8).
In attendance: Julia Nicol, Jean-Philippe Duguay, Shauna
Troniak, Analysts, Parliamentary Information and Research
Service, Library of Parliament; Ceri Au, Communications
Officer.
Également présents : Julia Nicol, Jean-Philippe Duguay,
Shauna Troniak, analystes, Service d’information et de
recherche parlementaires, Bibliothèque du Parlement; Ceri Au,
agente de communications.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Thursday, February 27, 2014, the committee continued its study
of the international mechanisms toward improving cooperation in
the settlement of cross-border family disputes, including Canada’s
actions to encourage universal adherence to and compliance with
the Hague Abductions Convention, and to strengthen
cooperation with non-Hague State Parties with the purpose of
upholding children’s best interests. (For complete text of the order
of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 3.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le jeudi
27 février 2014, le comité poursuit son étude sur les mécanismes
internationaux visant à accroître la coopération pour régler les
disputes familiales transfrontalières, notamment les efforts du
Canada pour favoriser l’adhésion et la conformité universelles à la
convention de La Haye sur l’enlèvement et renforcer la
coopération avec les États non signataires, afin de défendre les
intérêts des enfants. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 3 des délibérations du comité.)
It was agreed that senators’ staff be allowed to stay in the
room.
Il est convenu d’autoriser le personnel des sénateurs à demeurer
dans la pièce.
Pursuant to rule 12-16(1)(d), the committee considered a draft
report.
Conformément à l’article 12-16(1)d) du Règlement, le comité
examine une ébauche de rapport.
It was agreed that the draft report as amended be adopted; that
the Subcommittee on Agenda and Procedure be empowered to
approve the final version of the report, including the executive
summary, taking into consideration this meeting’s discussions,
with any necessary editorial, grammatical and translation changes
required and that the chair seek permission in the Senate, at the
earliest opportunity, to deposit a report with the Clerk of the
Senate if the Senate is not then sitting.
Il est convenu d’adopter l’ébauche de rapport modifiée; que le
Sous-comité du programme et de la procédure soit autorisé à
approuver la version finale du rapport, y compris le résumé, à la
lumière des discussions tenues pendant cette séance, et à y
apporter les modifications jugées nécessaires sur le plan de la
forme, de la grammaire ou de la traduction, puis que la présidente
demande la permission au Sénat, à la première occasion, de
déposer un rapport auprès du greffier du Sénat si le Sénat ne siège
pas.
At 9:44 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 9 h 44, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Thursday, June 4, 2015
(33)
[English]
The Standing Senate Committee on Human Rights met this
day at 8:01 a.m., in room 9, Victoria Building, the chair, the
Honourable Mobina S. B. Jaffer, presiding.
ATTESTÉ :
OTTAWA, le jeudi 4 juin 2015
(33)
[Traduction]
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se
réunit aujourd’hui à 8 h 1, dans la pièce 9 de l’édifice Victoria,
sous la présidence de l’honorable Mobina S. B. Jaffer (présidente).
18:4
Human Rights
8-6-2015
Members of the committee present: The Honourable Senators
Andreychuk, Ataullahjan, Eaton, Eggleton, P.C., Jaffer and
Nancy Ruth (6).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Andreychuk, Ataullahjan, Eaton, Eggleton, C.P., Jaffer et
Nancy Ruth (6).
In attendance: Julia Nicol and Jean-Philippe Duguay,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Julia Nicol et Jean-Philippe Duguay,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 19, 2013, the committee continued its study
on issues of discrimination in the hiring and promotion practices
of the Federal Public Service, to study the extent to which targets
to achieve employment equity are being met, and to examine
labour market outcomes for the minority groups in the private
sector. (For complete text of the order of reference, see proceedings
of the committee, Issue No. 1.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
19 novembre 2013, le comité poursuit son étude sur des questions
de discrimination dans les pratiques d’embauche et de promotion
de la Fonction publique fédérale, dans le but d’étudier la mesure
dans laquelle les objectifs pour atteindre l’équité en matière
d’emploi pour les groupes minoritaires sont réalisés et d’examiner
l’évolution du marché du travail pour les groupes des minorités
visibles dans le secteur privé. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi
figure au fascicule no 1 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Public Service Alliance of Canada:
Alliance de la Fonction publique du Canada :
Jeannie Baldwin, PSAC Regional Executive Vice-President
(Atlantic region);
Seema Lamba, PSAC Human Rights Officer.
Public Service Commission of Canada:
Jeannie Baldwin, vice-présidente exécutive régionale de
l’AFPC (région de l’Atlantique);
Seema Lamba, agente des droits de la personne de l’AFPC.
Commission de la fonction publique du Canada :
Christine Donoghue, Acting President;
Christine Donoghue, présidente intérimaire;
Jacqueline Bogden, Vice President, Audit and Data Services
Branch.
Jacqueline Bogden, vice-présidente, Direction générale de la
vérification et des services de données.
Treasury Board of Canada Secretariat:
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada :
Mary Anne Stevens, Director, Policy and Legislation (Values
and Ethics), Office of the Chief Human Resources Officer;
Mary Anne Stevens, directrice, Politique et législation (Valeurs
et éthique), Bureau du dirigeant principal des ressources
humaines;
Daniel Watson, Chief Human Resources Officer.
Daniel Watson, dirigeant principal des ressources humaines.
The chair made a statement.
La présidente ouvre la séance.
Ms. Baldwin made a statement and, together with Ms. Lamba,
answered questions.
At 8:58 a.m., the committee suspended.
At 9:02 a.m., the committee resumed.
Mme Baldwin fait un exposé puis, avec Mme Lamba, répond
aux questions.
À 8 h 58, la séance est suspendue.
À 9 h2, la séance reprend.
Ms. Donoghue and Ms. Stevens made statements and,
together with Mr. Watson and Ms. Bogden, answered questions.
Mme Donoghue et Mme Stevens font chacune un exposé puis,
avec M. Watson et Mme Bogden, répondent aux questions.
At 10 a.m., pursuant to the order of reference adopted by the
Senate on Thursday, February 27, 2014, the committee continued
its study of the international mechanisms toward improving
cooperation in the settlement of cross-border family disputes,
including Canada’s actions to encourage universal adherence to
and compliance with the Hague Abductions Convention, and to
strengthen cooperation with non-Hague State Parties with the
purpose of upholding children’s best interests. (For complete text
of the order of reference, see proceedings of the committee,
Issue No. 3.)
À 10 heures, conformément à l’ordre de renvoi adopté par le
Sénat le jeudi 27 février 2014, le comité poursuit son étude sur les
mécanismes internationaux visant à accroître la coopération pour
régler les disputes familiales transfrontalières, notamment les
efforts du Canada pour favoriser l’adhésion et la conformité
universelles à la convention de La Haye sur l’enlèvement et
renforcer la coopération avec les États non signataires, afin de
défendre les intérêts des enfants. (Le texte intégral de l’ordre de
renvoi figure au fascicule no 3 des délibérations du comité.)
8-6-2015
Droits de la personne
18:5
It was agreed that the following special study budget
application for graphic design, for the fiscal year ending
March 31, 2016, be approved, for submission to the Standing
Committee on Internal Economy, Budgets and Administration:
General Expenses
$ 1,000
TOTAL
$ 1,000
Il est convenu d’approuver la demande de budget d’étude
spéciale suivante pour le design graphique, pour l’exercice se
terminant le 31 mars 2016, afin de la soumettre au Comité
permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration :
Dépenses générales
1 000 $
TOTAL
1 000 $
At 10:01 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 10 h1, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de la
présidence.
ATTEST:
OTTAWA, Monday, June 8, 2015
(34)
[English]
ATTESTÉ :
OTTAWA, le lundi 8 juin 2015
(34)
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Human Rights met this
day at 4:01 p.m., in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Mobina S. B. Jaffer, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se
réunit aujourd’hui, à 16 h 1, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Mobina S. B. Jaffer
(présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Ataullahjan, Eaton, Hubley, Jaffer, Marshall and Ngo (6).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Eaton, Hubley, Jaffer, Marshall et Ngo (6).
In attendance: Julia Nicol and Jean-Phillipe Duguay, Analysts,
Parliamentary Information and Research Services, Library of
Parliament.
Également présents : Julia Nicol et Jean-Phillipe Duguay,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also present: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 19, 2013, the committee continued its study
to monitor issues relating to human rights and, inter alia, to
review the machinery of government dealing with Canada’s
international and national human rights obligations. (For
complete text of the order of reference, see proceedings of the
committee, Issue No. 2.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat le mardi
19 novembre 2013, le comité poursuit son étude pour surveiller
l’évolution de diverses questions ayant trait aux droits de la
personne et examiner, entre autres choses, les mécanismes du
gouvernement pour que le Canada respecte ses obligations
nationales et internationales en matière de droits de la
personne. (Le texte intégral de l’ordre de renvoi figure au
fascicule no 2 des délibérations du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
Canadian Apparel Federation:
Fédération canadienne du vêtement :
Bob Kirke, Executive Director.
Radical Design Ltd:
Barry Laxer, President.
Fairtrade Canada:
Bob Kirke, directeur exécutif.
Radical Design Ltd :
Barry Laxer, président.
Fairtrade Canada :
Shannon Brown, Director, Business Development and
Commercial Relations;
Shannon Brown, directrice, Développement des affaires et
relations commerciales;
Sofia Molina, Category Specialist for Coffee.
Sofia Molina, spécialiste des catégories de café.
Maquila Solidarity Network (MSN):
Bob Jeffcott, Co-founder and Policy Analyst (by video
conference).
Solidarity Center:
Shawna Bader-Blau, Executive Director.
Maquila Solidarity Network (MSN) :
Bob Jeffcott, cofondateur et analyste de politiques (par
vidéoconférence).
Solidarity Center :
Shawna Bader-Blau, directrice exécutive.
18:6
Human Rights
8-6-2015
Exportation et développement Canada :
Export Development Canada:
Signi Schneider, Vice-President, Environment and Corporate
Responsibility.
Signi Schneider, vice-présidente, Responsabilité sociale et
environnementale des entreprises.
The chair made a statement.
La présidente ouvre la séance.
Mr. Schneider made a statement and answered questions.
M. Schneider fait un exposé, puis répond aux questions.
At 5:11 p.m., the committee suspended.
À 17 h 11, la séance est suspendue.
À 17 h 17, la séance reprend.
At 5:17 p.m., the committee resumed.
Mr. Kirke and Mr. Laxer made statements and answered
questions.
M. Kirke et M. Laxer font des exposés, puis répondent aux
questions.
At 6:17 p.m., the committee suspended.
À 18 h 17, la séance est suspendue.
At 6:47 p.m., the committee resumed.
À 18 h 47, la séance reprend.
Ms. Brown, Mr. Jeffcott and Ms. Bader-Blau made statements
and, together with Ms. Molina, answered questions.
Mme Brown, M. Jeffcott et Mme Bader-Blau font chacun un
exposé puis, avec Mme Molina, répondent aux questions.
At 7:46 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 19 h 46, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
Le greffier du comité,
Mark Palmer
Clerk of the Committee
8-6-2015
Droits de la personne
18:7
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, June 4, 2015
OTTAWA, le jeudi 4 juin 2015
The Standing Senate Committee on Human Rights met this
day at 8:01 a.m. to study issues of discrimination in the hiring and
promotion practices of the Federal Public Service, to study the
extent to which targets to achieve employment equity are being
met, and to examine labour market outcomes for minority groups
in the private sector.
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se
réunit aujourd’hui, à 8 h 1, pour étudier les questions de
discrimination dans les pratiques d’embauche et de promotion
de la fonction publique fédérale, étudier la mesure dans laquelle
les objectifs pour atteindre l’équité en matière d’emploi pour les
groupes minoritaires sont réalisés et examiner l’évolution du
marché du travail pour les groupes des minorités visibles dans le
secteur privé.
Senator Mobina S. B. Jaffer (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Honourable senators, welcome to the 33rd meeting
of the Standing Senate Committee on Human Rights in the Fortyfirst Parliament.
[Translation]
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Honorables sénateurs, je vous souhaite la
bienvenue à la 33e réunion du Comité sénatorial permanent des
droits de la personne de cette 41e législature.
[Français]
The Senate has given our committee the mandate to study
matters pertaining to human rights, both in Canada and abroad.
Le Sénat a confié à notre comité le mandat d’examiner les
questions liées aux droits de la personne au Canada et à
l’étranger.
My name is Mobina Jaffer, and I am chair of this committee.
Je m’appelle Mobina Jaffer, et je suis présidente de ce comité.
[English]
[Traduction]
Before I continue, I would like to welcome you all here and
also have the members introduce themselves, starting with the
deputy chair.
Avant de continuer, j’aimerais vous souhaiter la bienvenue à
tous, et je demanderais aux membres de se présenter, en
commençant par la vice-présidente.
Senator Ataullahjan: Senator Salma Ataullahjan from Ontario.
La sénatrice Ataullahjan : Sénatrice Salma Ataullahjan, de
l’Ontario.
Senator Nancy Ruth: Nancy Ruth from Ontario.
La sénatrice Nancy Ruth : Nancy Ruth, de l’Ontario.
Senator Eaton: Nicole Eaton, Ontario.
La sénatrice Eaton : Nicole Eaton, de l’Ontario.
Senator Eggleton: Art Eggleton, senator from Ontario.
Le sénateur Eggleton : Art Eggleton, sénateur de l’Ontario.
The Chair: In 2004, the Human Rights Committee first began
to examine the hiring and promotion practices of the federal
service and to study the extent to which employment equity
targets are being met. In 2007, the committee further studied the
hiring and promotion practices of the federal public service and
published a report entitled Employment Equity in the Federal
Public Service — Not There Yet.
La présidente : En 2004, le Comité des droits de la personne a
commencé à examiner les pratiques d’embauche et de promotion
de la fonction publique fédérale et la mesure dans laquelle les
objectifs pour atteindre l’équité en matière d’emploi sont réalisés.
En 2007, le comité a étudié plus en profondeur les pratiques
d’embauche et de promotion de la fonction publique fédérale et a
publié un rapport intitulé L’équité en matière d’emploi dans la
fonction publique fédérale : nous n’y sommes pas encore.
In 2010, the committee published a second report entitled
Reflecting the Changing Face of Canada: Employment Equity in
the Federal Public Service.
En 2010, le comité a publié un deuxième rapport intitulé
Refléter le nouveau visage du Canada : l’équité en emploi dans la
fonction publique.
On December 10, 2013, the committee finalized its third report,
Evaluating Employment Equity in the Public Service: Staying
Vigilant for Equality, which included two recommendations: One,
that the federal government support greater monitoring and
evaluation to achieve the goal of employment equity in the federal
Le 10 décembre 2013, le comité a achevé son troisième rapport
intitulé L’équité en matière d’emploi dans la fonction publique
fédérale : vigilance et égalité vont de pair, qui renfermait les deux
recommandations suivantes : que le gouvernement fédéral appuie
une surveillance et une évaluation accrues afin d’aider à atteindre
18:8
Human Rights
8-6-2015
public service, and, two, that the federal government expand its
efforts to promote greater advocacy and employee participation
on issues concerning employment equity within the public service.
l’objectif d’équité en matière d’emploi au sein de la fonction
publique fédérale et que le gouvernement fédéral en fasse
davantage pour promouvoir la défense des droits des employés
et la participation des employés aux dossiers touchant l’équité en
matière d’emploi dans la fonction publique fédérale.
In response, the President of the Treasury Board, the
Honourable Tony Clement, and the President of the Public
Service Commission of Canada, Ms. Anne-Marie Robinson,
addressed the committee’s recommendations in written
submissions. We have invited officials from both departments
to appear before the committee today. We will also be hearing
from officials for the Public Service Alliance of Canada.
Le président du Conseil du Trésor, l’honorable Tony Clement,
et la présidente de la Commission de la fonction publique du
Canada, Mme Anne-Marie Robinson, ont donné suite aux
recommandations du comité dans des mémoires écrits. Nous
avons invité des fonctionnaires des deux ministères à comparaître
devant le comité aujourd’hui. Nous entendrons également le
témoignage de représentants de l’Alliance de la Fonction publique
du Canada.
We will start with the Public Service Alliance of Canada, from
which we have two witnesses today: Ms. Baldwin and
Ms. Lamba. We welcome you. You are always very supportive
of our work. We want to hear from you today as to whether we
are there yet.
Nous allons commencer avec l’Alliance de la Fonction
publique du Canada, qui est représentée par deux témoins
aujourd’hui : Mme Baldwin et Mme Lamba. Nous vous
souhaitons la bienvenue. Vous nous appuyez toujours beaucoup
dans le travail que nous faisons. Nous voulons que vous nous
disiez si nous avons atteint nos objectifs.
Jeannie Baldwin, PSAC Regional Executive Vice-President
(Atlantic region), Public Service Alliance of Canada: Good
morning. Thank you for inviting us to appear before the
committee.
Jeannie Baldwin, vice-présidente exécutive régionale de l’AFPC
(région de l’Atlantique), Alliance de la Fonction publique du
Canada : Bonjour. Merci de nous avoir invitées à comparaître
devant le comité.
Our reaction to the Treasury Board’s 2013-14 employment
equity annual report is that it still contains too little information
and lacks critical data and analysis. Other than the six tables listed
in the report, there is very little information.
Ce que nous pensons du rapport annuel de 2013-2014 sur
l’équité en matière d’emploi du Conseil du Trésor, c’est qu’il
renferme trop peu d’information et pas suffisamment de données
et d’analyses essentielles. Mis à part les six tableaux du rapport, il
contient très peu d’information.
In 2013, this committee recommended that Treasury Board
include specific information with respect to employment equity in
the future annual reports. We haven’t seen that information, and
you will be able to ask them about it when they appear.
En 2013, le comité a recommandé que le Conseil du Trésor
inclue des données précises concernant l’équité en matière
d’emploi dans les rapports annuels futurs. Nous n’avons pas vu
ces renseignements, et vous pourrez poser des questions aux
représentants lorsqu’ils comparaîtront.
From the few tables in the annual report, we do see a troubling
trend. The data shows that persons with disabilities are leaving
the public service at a rate five times higher than their hiring, yet
the representation rate for persons with disabilities overall in the
public service was only slightly less than the previous year. A
similar trend was occurring the year before, with separations
being seven times higher than the hiring rates.
D’après les quelques tableaux qui figurent dans le rapport
annuel, nous constatons une tendance inquiétante. Les données
montrent que les personnes handicapées quittent la fonction
publique cinq fois plus rapidement qu’elles sont embauchées. Or,
le taux de représentation des personnes handicapées dans la
fonction publique n’était que légèrement inférieur à l’année
précédente. On a constaté une tendance semblable l’année
d’avant, où les personnes handicapées quittaient la fonction
publique sept fois plus rapidement qu’elles étaient embauchées.
We have to ask: Why is the overall representation rate staying
the same if there is such a disproportionate number of persons
with disabilities leaving the public service? What is occurring in
the public service that is forcing these workers to leave?
Nous devons nous demander pourquoi le taux de
représentation général reste le même s’il y a autant de personnes
handicapées qui quittent la fonction publique. Que se passe-t-il
dans la fonction publique qui force ces travailleurs à partir?
We don’t have the answers, but not because we haven’t been
asking. Treasury Board seems to be unconcerned with this
trend, so long as the overall representation rate seems to be
Nous n’avons pas de réponses, mais ce n’est pas faute de poser
la question. Le Conseil du Trésor ne semble pas s’inquiéter de
cette tendance, tant que le taux global de représentation reste
8-6-2015
Droits de la personne
18:9
consistent. We have repeatedly asked for greater detailed data and
analysis on the impact of the deficit reduction plan on equity
groups, but it has been impossible to get.
stable. Nous lui avons demandé à maintes reprises des données
plus détaillées et une analyse de l’incidence du plan pour la
réduction du déficit sur les groupes visés par l’équité en matière
d’emploi, mais cela semble mission impossible.
Elsewhere in the report, we see that women continue to be
under-represented in 11 of 23 of the largest departments.
Racialized workers are under-represented in nine of the
23 departments. The report says that all four employment
equity groups exceed their workforce availability, as determined
in the very outdated 2006 census.
Ailleurs dans le rapport, on constate que les femmes demeurent
sous-représentées dans 11 des 23 ministères les plus importants.
Les travailleurs racialisés sont sous-représentés dans 9 ministères
sur 23. Le rapport montre que les quatre groupes visés par l’équité
en matière d’emploi affichent un taux de représentation supérieur
à leur taux de disponibilité au sein de la population active, selon
les données du recensement de 2006, qui datent déjà beaucoup.
While the 2011 data will soon be out, researchers have found
that single parents and one-person households, as well as renters,
had lower response rates. So did those living in the poorest census
tracts. We know that employment equity groups have higher rates
of poverty and low income. So the question is: Will the census
accurately capture the representation rate of the equity groups?
Les données de 2011 seront bientôt publiées, mais les
chercheurs ont constaté que les parents monoparentaux, les
ménages d’une seule personne et les locataires affichaient un taux
de réponse inférieur aux autres groupes. Il en va de même pour les
personnes vivant dans les secteurs de recensement les plus
pauvres. Nous savons que les taux de pauvreté sont plus élevés
parmi les groupes visés par l’équité en matière d’emploi que les
autres et que le revenu y est plus bas en général. Il y a donc lieu de
se demander si le recensement sera vraiment représentatif des
groupes visés par l’équité en matière d’emploi.
We repeat our concern about the lack of meaningful analysis in
the annual report. Treasury Board said it didn’t have the
resources to undertake this analysis. Due to cutbacks, there are
no longer specialized people or a section within Treasury Board
solely responsible for employment equity. Employment equity is
no longer a priority.
Encore une fois, nous déplorons l’absence d’analyse en
profondeur dans le rapport annuel. Le Conseil du Trésor
prétend qu’il ne disposait pas des ressources nécessaires pour
effectuer cette analyse. En raison des compressions qu’il a subies,
le Conseil du Trésor n’a plus de personnel spécialisé ni de service
exclusivement responsable de l’équité en matière d’emploi.
L’équité en matière d’emploi n’est plus une priorité.
There is a valuable source of information about equity groups.
It is the Public Service Employee Survey. In the 2014 survey, we
see that workers with disabilities have significantly higher rates of
negative answers to the survey questions. These questions range
from materials and equipment to do their job, to training and
equipment needed to ensure their health and safety at work, to
receiving meaningful recognition for work well done.
Il y a une source d’information précieuse sur les groupes visés
par l’équité en matière d’emploi. Il s’agit du Sondage auprès des
fonctionnaires fédéraux. Dans le sondage de 2014, on constate
que les fonctionnaires handicapés affichent des taux de réponses
négatives aux questions du sondage beaucoup plus élevés que les
autres groupes. Ces questions portent sur toutes sortes de sujets,
comme l’équipement professionnel, la formation et le matériel
nécessaire pour assurer la protection de la santé et de la sécurité
au travail et les signes de reconnaissance tangibles pour le travail
réalisé.
Workers with disabilities were more likely than workers
without disabilities to have a negative experience in being
accepted as an equal member of the team or being selected for
a position. They were also twice as likely to have suffered
harassment on the job in the last two years.
Les fonctionnaires handicapés étaient plus susceptibles que les
autres d’avoir de la difficulté à se faire accepter à titre de membre
égal de l’équipe ou d’être choisis dans le cadre d’un concours. Ils
étaient en revanche deux fois plus susceptibles d’avoir subi du
harcèlement au travail au cours des deux dernières années.
The survey also showed consistently higher negative responses
by Aboriginal workers.
Ce sondage donne constamment des taux de réponses négatives
plus élevés parmi les travailleurs autochtones également.
Visible minorities experienced a higher rate of discrimination.
Women experienced slightly higher rates of harassment and
discrimination on the basis of sex and family status.
Les membres de minorités visibles subissent davantage de
discrimination. Les femmes affichent des taux de harcèlement et
de discrimination fondés sur le sexe et le statut familial un peu
plus élevés que les hommes.
All equity groups had higher rates of fear of reprisals if they
filed a grievance or a formal complaint. There is a climate of fear
in the workplace.
Tous les groupes visés par l’équité en matière d’emploi ont
exprimé une crainte supérieure de représailles s’ils déposaient un
grief ou une plainte officielle. Il y a un climat de peur au travail.
18:10
Human Rights
8-6-2015
This brings us to the government’s Employment Equity
Champions and Chairs Committees. We believe these
committees are being used to circumvent the employer’s
obligation under the Employment Equity Act to consult and
collaborate with bargaining agents. We know employees are very
afraid to make formal complaints, because they fear reprisals.
Employees are also reluctant to raise issues with senior
management, especially in this political climate of deficit
reduction and downsizing.
Cela nous amène à vous parler des Comités des champions et
des présidents de l’équité en matière d’emploi. Nous croyons que
l’employeur utilise ces comités pour se soustraire à son obligation,
aux termes de la Loi sur l’équité en matière d’emploi, de consulter
les agents négociateurs et de collaborer avec eux. Nous savons que
les fonctionnaires ont très peur de déposer des plaintes officielles,
par crainte de représailles. Les fonctionnaires hésitent également à
signaler des problèmes à la haute direction, particulièrement en ce
climat politique de réduction du déficit et de la taille de l’État.
A question to ask Treasury Board is: How are these
committees reaching ordinary employees to address their issues
in a safe, confidential way? We know that bargaining agents have
not been approached to be part of these committees or the
process.
Il y aurait lieu de demander au Conseil du Trésor comment ces
comités procèdent pour rejoindre les fonctionnaires ordinaires et
examiner leurs problèmes en toute sécurité et confidentialité.
Nous savons que les agents négociateurs n’ont pas été invités à
faire partie de ces comités ou du processus.
Finally, a word about the lack of consultation. Treasury Board
has delegated its employment equity responsibilities to deputy
heads of departments. Our union representatives tell us it is
inconsistent across departments. There is very little information
provided and little, if any, collaboration or consultation.
Pour terminer, un mot sur le manque de consultation. Le
Conseil du Trésor a délégué ses responsabilités liées à l’équité en
matière d’emploi aux sous-ministres. Nos représentants syndicaux
nous disent que la question n’est pas abordée de la même manière
dans tous les ministères. L’information fournie est minime, et il y
a très peu de collaboration ou de consultation, s’il y en a.
We have asked to be consulted at the National Joint Council
Joint Employment Equity Committee on your recommendations
in the last Senate committee report, but have received no
commitment from Treasury Board that bargaining agents will
be consulted in any meaningful way.
Nous avons demandé à être consultés par le Comité mixte sur
l’équité en matière d’emploi du Conseil national mixte sur les
recommandations que vous avez formulées dans le dernier
rapport du comité sénatorial, mais le Conseil du Trésor ne s’est
pas engagé à consulter nos agents négociateurs de façon
significative.
Thank you for considering our remarks. We’re pleased to
answer any questions you may have.
Je vous remercie de bien vouloir prendre connaissance de nos
observations. Nous serons heureux de répondre à vos questions.
The Chair: Thank you very much. Before I go to anybody else,
I have a question. Besides the annual reports, do you have access
to information you need for government action to employment
equity in the federal public service? Can you explain that?
La présidente : Merci beaucoup. Avant de donner la parole à
quelqu’un d’autre, j’ai une question à poser. Outre les rapports
annuels, avez-vous accès à l’information dont vous avez besoin
sur les mesures que prend le gouvernement pour assurer l’équité
en matière d’emploi dans la fonction publique fédérale? Pouvezvous nous expliquer cela?
Seema Lamba, PSAC Human Rights Officer, Public Service
Alliance of Canada: It’s at different levels. At the national level,
we get the information through the NJC Joint Employment
Equity Committee. I’ll be honest. In the past, it was a very useful
committee where we collaborated and consulted on issues that
were identified and moved forward. We don’t find that anymore.
It’s more information-sharing and sometimes we find out about
things after the fact.
Seema Lamba, agente des droits de la personne de l’AFPC,
Alliance de la Fonction publique du Canada : Il y a différents
niveaux. Au niveau national, nous recevons de l’information par
le Comité mixte sur l’équité en matière d’emploi du CNM. Je vais
être honnête, cependant : ce comité a déjà été très utile, il y avait
de la collaboration et des consultations sur les enjeux que nous
observions et il y avait des progrès, mais ce n’est plus le cas.
Aujourd’hui, c’est plutôt de la communication d’information, et il
nous arrive même d’apprendre des choses après coup.
I’ll give you one concrete example. In the past, before Treasury
Board would table their annual report, bargaining agents would
have had an advance copy to look at and examine. We’re not even
given notice anymore. We find out after the fact that it has been
tabled. It has changed.
Je vais vous donner un exemple concret. Avant, le Conseil du
Trésor envoyait à l’avance une copie de son rapport annuel aux
agents négociateurs pour qu’ils puissent l’examiner. Nous n’en
sommes plus avisés à l’avance. Nous apprenons après coup qu’il a
été déposé. Les choses ont changé.
So, no, I would say we don’t get the information we need to be
properly consulted and collaborate on employment equity.
Bref, non, je dirais que nous ne recevons pas toute
l’information dont nous aurions besoin pour être pleinement
consultés et collaborer aux discussions sur l’équité en matière
d’emploi.
8-6-2015
Droits de la personne
18:11
The Chair: I have many other questions, but I will go first to
committee members.
La présidente : J’ai beaucoup d’autres questions, mais je vais
commencer par donner la parole aux membres du comité.
Senator Eaton: I’m wondering, because it sounds like a terrible
workplace, where does it start? Does it start with HR in the way
they hire people? Is it management that needs re-education?
Where would you start? If you two had to start fixing this
problem, what would you do? What would you recommend?
La sénatrice Eaton : Je m’interroge, parce qu’il semble s’agir
d’un milieu de travail épouvantable, d’où vient le problème?
Vient-il des ressources humaines et de la façon dont on embauche
les gens? Est-ce la direction qui aurait besoin de rééducation? Par
où commenceriez-vous? Si vous deviez, toutes les deux, essayer de
régler le problème, que feriez-vous pour commencer? Que
recommanderiez-vous?
Ms. Lamba: Employment equity has two parts, the qualitative
and the quantitative. The quantitative is about getting people in
and retaining them.
Mme Lamba : L’équité en matière d’emploi comporte deux
volets, le volet qualitatif et le volet quantitatif. Le volet quantitatif
consiste à embaucher des gens et à leur offrir du perfectionnement
professionnel.
Senator Eaton: I suppose that depends on who applies for the
job.
La sénatrice Eaton : Je suppose que tout dépend des personnes
qui se présentent aux concours.
Ms. Lamba: Right. There’s that piece of recruitment and
retention. At the hiring level, you would need to have that. The
selection committee would have to have that.
Mme Lamba : C’est vrai. Il y a le recrutement et la rétention. Il
doit y avoir quelque chose au stade de l’embauche. Le comité de
sélection doit en tenir compte.
As we’re seeing, Treasury Board is saying that there are no
more gaps, or there are very few gaps, at the overall levels. There
are still some gaps at the executive level. So the hiring practices
have to be examined, where we’re recruiting from.
D’après ce que nous constatons, le Conseil du Trésor prétend
qu’il n’y a plus de lacunes ou qu’il y en a très peu en général. Il y a
toujours des lacunes au niveau exécutif. Il faut donc analyser nos
méthodes d’embauche, nous demander où nous recrutons nos
candidats.
The question I would pose involves persons with disabilities
and the problem of recruiting people with disabilities. But with
our retention, and the representation rate staying pretty much the
same, it doesn’t look like there are any gaps. So that’s part of it
and then it’s also education. It has to come from the top up. I
understand the leadership has to really buy into employment
equity and then it has to be integrated into everything that they
do, such as human resources planning. There also must be
education among the staff themselves because some staff are
reluctant to self-identify as they buy into the myths of
employment equity. Someone is only being hired because it’s a
designated position. It’s not based on merit. There are a lot of
myths.
Je poserais des questions sur les personnes handicapées, le
problème du recrutement de personnes handicapées. Compte tenu
de notre taux de rétention, comme le taux de représentation reste
à peu près le même, il ne semble pas y avoir de lacune. C’est donc
une partie du problème, et il y a aussi un manque d’éducation. La
volonté doit venir d’en haut. Je pense que la direction doit
vraiment adhérer au concept de l’équité en matière d’emploi, puis
l’intégrer dans tout ce qu’elle fait, dont la planification des
ressources humaines. Il faut aussi sensibiliser le personnel à la
question, parce que certains fonctionnaires hésitent à s’identifier
parce qu’ils croient aux mythes associés à l’équité en matière
d’emploi. On s’imagine qu’une personne n’a été embauchée que
parce que c’est un poste désigné, que l’embauche n’est pas fondée
sur le mérite. Il y a beaucoup de mythes.
Senator Eaton: So there are positions designated for persons
with disabilities or a non-White person? Is that what you meant
by designated position?
La sénatrice Eaton : Il y a donc des postes désignés pour les
personnes handicapées ou les personnes non blanches? Est-ce ce
que vous voulez dire par postes désignés?
Ms. Lamba: If there’s a gap, there are targets to recruit people.
It’s not a requirement to do so, but there are targets to recruit
from certain groups of people to make it more representative.
Sometimes there’s targeted recruitment, if that’s what you mean.
Mme Lamba : S’il y a une lacune, on fixe des cibles de
recrutement. Ce n’est pas obligatoire, mais on se donne pour
objectif de recruter des candidats de certains groupes pour rendre
l’effectif plus représentatif. Il y a donc parfois du recrutement
ciblé, si c’est ce que vous voulez dire.
Senator Eaton: I guess I’m asking you, is it sort of affirmative
action? If there are not as many women as men being hired, do I
still look for a woman when I’m trying to fill that position?
La sénatrice Eaton : Je suppose que je vous demande s’il y a de
l’action positive, pour ainsi dire. S’il y a moins de femmes que
d’hommes embauchés, est-ce que je continue de chercher une
femme quand j’essaie de combler un poste?
18:12
Human Rights
Ms. Lamba: There is a difference between affirmative action
and employment equity. Affirmative action is about required
numbers. Employment equity is about targets. You aspire to that.
You plan to recruit people from that area. Wherever women may
be, you try to recruit them, but it’s not required. It’s aspirational.
8-6-2015
Mme Lamba : Il y a une différence entre l’action positive et
l’équité en matière d’emploi. L’action positive consiste à établir
un seuil chiffré obligatoire. L’équité en matière d’emploi se traduit
par des cibles. On y aspire. On prévoit recruter des gens dans un
groupe donné. Où se trouvent les femmes, on essaie de les
recruter, mais ce n’est pas obligatoire. C’est un idéal.
Senator Eaton: It’s aspirational.
La sénatrice Eaton : C’est un idéal
Ms. Lamba: Yes.
Mme Lamba : Oui.
Senator Eaton: We are talking about re-education. What else
would you recommend?
La sénatrice Eaton : Nous parlons de rééducation. Que
recommanderiez-vous d’autre?
Ms. Lamba: We have always recommended that there be an
accountability mechanism, starting with whoever is doing the
hiring at the lower levels up to senior management, and that there
be a framework in which they’re accountable as to whether or not
they’re meeting their targets. You will hear from Treasury Board
that they have it in their management accountability framework
— the MAF, I’m not sure if that’s what it’s still called — but it’s
hidden in there.
Mme Lamba : Nous recommandons depuis toujours qu’il y ait
un mécanisme de reddition de comptes, qui commencerait par la
personne responsable de l’embauche, jusqu’au plus haut niveau
hiérarchique, puis qu’il y ait un cadre de responsabilité pour
déterminer si ces personnes atteignent ou non les cibles. Les gens
du Conseil du Trésor vont vous dire que c’est inclus dans leur
Cadre de responsabilisation de gestion — le CRG, je ne suis pas
sûre du terme —, mais c’est bien caché.
There’s a checklist. If you’re in senior management there are
10 things that you do. Employment equity might be one of them,
but that may not impact the end result of whether they’ve met the
requirements for senior management. There actually needs to be
more transparency and accountability about what managers are
actually doing in order to make them accountable. We don’t
know which managers are doing a good job and which are not.
That’s a big piece.
Il y a une liste de vérification. Pour un haut gestionnaire, il y a
10 choses à faire. L’équité en matière d’emploi peut en faire partie,
mais elle n’aura pas nécessairement d’incidence pour déterminer si
le haut gestionnaire atteint ses objectifs. Il faut accroître la
transparence et la responsabilité des gestionnaires pour qu’ils en
rendent compte. Nous ne savons pas quels gestionnaires font bien
leur travail et lesquels ne le font pas. C’est un élément important
de l’équation.
We’re told there’s an accountability mechanism, but it’s not
really transparent. We don’t know what happens if managers are
not meeting their targets. What’s the accountability around that?
On nous dit qu’il y a un mécanisme de responsabilisation, mais
il n’est pas vraiment transparent. Nous ne savons pas ce qui se
passe quand un gestionnaire n’atteint pas ses objectifs. Comment
peut-on parler de responsabilisation alors?
Senator Eaton: I think what bothers me more is the atmosphere
you work in rather than the numbers of people hired in any
specific category.
La sénatrice Eaton : Je pense que ce qui me dérange le plus,
c’est l’atmosphère dans laquelle vous travaillez plutôt que le
nombre de personnes embauchées dans chaque groupe.
Is it a false thing to have targets of how many women have to
be hired, how many people with disabilities and so on? Why are
we doing it that way? How do we know if people that have the
qualifications are presenting themselves for those jobs?
Fait-on fausse route en établissant des cibles sur le nombre de
femmes ou de personnes handicapées qui doivent être
embauchées? Pourquoi procédons-nous ainsi? Comment peut-on
savoir si les personnes qui seraient qualifiées pour l’emploi se
portent candidates?
In other words, if you’re a manager and you have a choice
between two people and one has a disability but is not as qualified
as the other, how do you choose?
Autrement dit, si un gestionnaire doit choisir entre deux
personnes et qu’il y en a une qui a un handicap, mais qu’elle n’est
pas aussi bien qualifiée que l’autre, qui choisira-t-il?
Ms. Lamba: That’s a good question and it goes to one of the
myths of employment equity. It’s not about hiring somebody
who’s less qualified. Just to be clear, it’s based on merit.
Employment equity is merit-based.
Mme Lamba : C’est une bonne question, c’est justement l’un
des mythes de l’équité en matière d’emploi. Il ne s’agit pas
d’embaucher une personne moins qualifiée. Que ce soit clair :
l’embauche se fonde sur le mérite. L’équité en matière d’emploi se
fonde sur le mérite.
It removes the barriers that these equity groups have faced,
historically and currently, to allow them to have the same playing
field to get a job. It’s those biases that come in during the selection
process. Oh, this person has a disability; they’re qualified, but you
start perceiving that they have lesser qualifications sometimes.
Elle lève les obstacles auxquels les groupes désignés sont
confrontés, les obstacles de longue date comme les obstacles
actuels, afin de leur permettre de profiter de règles équitables pour
obtenir un emploi. Je pense à tous les biais qui interviennent
pendant le processus de sélection. On se rend compte que, oh! telle
8-6-2015
Droits de la personne
18:13
The stereotypes around persons with disabilities come into play
— their productivity and what they can and cannot do. That
attitude can be conscious or unconscious.
personne a un handicap; elle est qualifiée pour l’emploi, mais la
perception est telle, parfois, qu’on s’imagine qu’elle est moins
compétente. Les stéréotypes entourant les personnes handicapées
entrent en jeu, sur leur productivité, ce qu’elles peuvent faire ou
non. Cette attitude peut se manifester de manière consciente ou
inconsciente.
That’s important to remember. Employment equity is not
about giving unqualified people jobs. It’s about giving qualified
people an equitable playing field they may not otherwise have.
We’ve seen that historically through studies constantly showing
that there’s this number of people from an equity group in the
workforce but they aren’t represented in the workplace. Does that
clarify it?
Il ne faut pas l’oublier. L’équité en matière d’emploi ne vise pas
à donner des emplois à des personnes non qualifiées. Il s’agit
d’offrir à des personnes qualifiées des conditions équitables
puisqu’elles n’auraient peut-être pas les mêmes chances
autrement. Nous l’observons depuis longtemps, les études
montrent systématiquement qu’il y a un certain nombre de
personnes faisant partie d’un groupe désigné dans la population
active, mais qu’elles ne sont pas représentées dans le milieu de
travail. Est-ce plus clair?
Senator Eaton: Yes, very much so. Thank you.
La sénatrice Eaton : Oui, beaucoup. Merci.
Senator Ataullahjan: I’m just looking at my notes from the last
meeting, which was April 22, 2013. It seems nothing has changed.
We are still hearing the same things about self-identification. The
numbers I have are that 4.9 per cent Aboriginals were hired,
5.7 per cent people with disabilities, 12.1 per cent minorities. Are
those numbers still the same? Has there been any upward
movement?
La sénatrice Ataullahjan : Je regarde mes notes de la dernière
réunion, qui a eu lieu le 22 avril 2013. On dirait que rien n’a
changé. On entend toujours les mêmes choses sur l’autoidentification. Selon les chiffres que j’ai, 4,9 p. 100 des
personnes embauchées étaient autochtones, 5,7 p. 100 étaient
handicapées et 12,1 p. 100 faisaient partie d’une minorité. Ces
chiffres sont-ils restés les mêmes? Y a-t-il une tendance à la
hausse?
Is there a glass ceiling that exists for people from the four
groups? Are any being appointed to executive positions?
Y a-t-il un plafond de verre qui existe pour les personnes de ces
quatre groupes? Y en a-t-il qui accèdent à des postes de cadres?
Ms. Lamba: In the annual report, the representation rate is
basically the same. What happens is that there’s a target number,
which is the labour market availability rate, and Treasury Board
is saying they’ve met those.
Mme Lamba : Selon le rapport annuel, les taux de
représentation sont restés à peu près les mêmes. En fait, il y a
une cible, qui correspond au taux de disponibilité sur le marché du
travail, et le Conseil du Trésor affirme que nous l’atteignons.
There are some gaps in the executive. You’ll have to ask
Treasury Board how they calculate that. Their report lacks
justification on how they do it. They just say, ‘‘We’ve met the
targets.’’ That would be a good question to pose to them.
Il y a des lacunes au niveau des cadres supérieurs. Vous devrez
demander aux représentants du Conseil du Trésor comment ils
établissent leurs calculs. Il n’y a pas de justification à cet égard
dans son rapport. Il est simplement écrit : « Nous avons atteint
les cibles. » Ce serait une bonne question à leur poser.
It’s really hard to actually dig deeper to find out what some of
those issues are when you’re just looking at it from a superficial
level. We’ve noticed, when we look at the tabulation by
department, that women are under-represented in some areas,
and some of the other equity groups are under-represented in
departments. What’s going on there? Some of those departments
are fairly large.
Il est vraiment difficile de creuser davantage pour comprendre
les enjeux quand on n’a qu’une photo superficielle. Nous avons
remarqué, dans les tableaux par ministère, que les femmes sont
sous-représentées dans certains ministères et que certains des
autres groupes désignés sont sous-représentés dans certains
ministères. Qu’est-ce qui se passe? Certains de ces ministères
sont assez gros.
You’ll also see some of the groups ‘‘clustered,’’ as we call them,
in particular types of jobs. There are more Aboriginal people
working at Aboriginal Affairs, for example. There are more
racialized people maybe in statistics. Those can skew numbers and
the overall rate, because there could actually be a big problem
somewhere else where there’s under-representation.
Il y a aussi des groupes dont les membres sont cantonnés, si
l’on veut, dans certains types d’emploi. Il y a plus d’Autochtones
qui travaillent aux Affaires autochtones, par exemple. Il y a peutêtre plus de personnes racialisées dans les statistiques. Les chiffres
et le taux général peuvent être trompeurs, parce qu’il peut en fait y
avoir un grave problème de sous-représentation ailleurs.
So I would say it still exists, but it’s really hard to get at it
because we’re not getting that information in their annual report.
Bref, je dirais qu’il y en a toujours un, mais que c’est difficile à
cerner, parce que nous n’avons pas cette information dans le
rapport annuel.
18:14
Human Rights
8-6-2015
In 2009-10, the Treasury Board actually did that kind of
analysis. Then they would have good ways of dealing with that,
‘‘here are some strategies, and here’s what we’re doing.’’ They
would actually have detailed information about each of the equity
groups: How are the persons with disabilities doing? What are
their issues?
En 2009-2010, le Conseil du Trésor avait fait ce type d’analyse.
Il proposait ensuite des solutions pour remédier à la situation :
« Voici quelques stratégies et voici ce que nous faisons. » Il
donnait de l’information détaillée sur chaque groupe désigné de
l’équité en matière d’emploi. Quelle est la situation des personnes
handicapées? Quels sont les problèmes dans ce groupe?
We don’t have that anymore, but those are questions you could
ask Treasury Board to dig deeper into.
Ce n’est plus le cas, mais c’est le genre de questions que vous
pourriez poser aux représentants du Conseil du Trésor pour
creuser la question.
Senator Eggleton: You mentioned that a climate of fear exists
in the workplace. Can you give some examples of that? That’s a
very heavy suggestion. Please elaborate.
Le sénateur Eggleton : Vous avez mentionné qu’il y avait un
climat de peur au travail. Pouvez-vous nous donner des exemples?
C’est une affirmation très lourde de sens. Je vous prie de préciser
davantage votre pensée.
Ms. Lamba: Sure. The Public Service Employee Survey has
questions on harassment and discrimination. They asked how a
person dealt with harassment questions. One of the questions was
something along the lines of fear of reprisal for filing a grievance
or human rights complaint related to either harassment or
discrimination, and it was alarmingly high.
Mme Lamba : Bien sûr. Le Sondage auprès des fonctionnaires
fédéraux comportait des questions sur le harcèlement et la
discrimination. Il demandait aux gens comment ils géraient les
questions de harcèlement. L’une des questions portait justement
sur la peur de représailles pour avoir déposé un grief ou une
plainte en matière de droit de la personne pour cause de
harcèlement ou de discrimination, et les répondants ont exprimé
de la peur dans une proportion inquiétante.
I have the one statistic here for persons with disabilities:
55 per cent who answered that question felt fearful of reprisal if
they filed a human rights complaint, versus 45 per cent of people
without disabilities. That’s pretty high. That’s probably one of the
higher ones, but they’re pretty high for the other groups, as well.
J’ai ici une statistique sur les personnes handicapées : 55 p. 100
des personnes handicapées ayant répondu à cette question ont dit
avoir peur de subir des représailles si elles déposaient une plainte
relative aux droits de la personne, par comparaison avec 45 p. 100
des autres personnes. C’est assez élevé. C’est probablement l’un
des taux les plus hauts, mais ils étaient assez hauts dans les autres
groupes aussi.
So there’s a consistent theme in there that people are afraid to
speak up when they see human rights issues.
Il y a donc un thème récurrent ici, les gens ont peur d’en parler
lorsqu’ils sont témoins d’atteintes aux droits de la personne.
Ms. Baldwin: Further to that, I’m the elected officer in the
Atlantic region, and we have members who probably need special
equipment to be able to do the work they need to do because of
their disability. Sometimes they’re afraid to come forth because of
the downsizing within the federal government. They feel it would
be a cost to the department, and they would be the first to go.
Those are some of the things that happen.
Mme Baldwin : Je suis la représentante élue de la région de
l’Atlantique, et j’ajouterais que certains de nos membres ont
probablement besoin de matériel spécialisé pour faire leur travail
en raison de leur handicap. Certains ont toutefois peur de le
demander compte tenu de toutes les compressions qui s’exercent
au gouvernement fédéral. Ils se disent que cela va coûter de
l’argent au ministère et qu’ils pourraient être les premiers à se faire
mettre à pied. C’est le genre de choses qui se passe.
Also, as you know, two years ago, they brought in
performance measurement. The Treasury Board minister had
said that they want to get rid of deadwood within the
organization. People wonder what that means. The downsizing
by this government isn’t like it was in the mid-1990s, if you can
remember. We had a really good process then.
De même, comme vous le savez, il y a deux ans, le
gouvernement a adopté un outil de mesure du rendement. Le
ministre du Conseil du Trésor a dit vouloir se débarrasser du bois
mort au sein de l’organisation. Les gens se demandent ce que cela
signifie. Les compressions effectuées par ce gouvernement ne se
comparent pas à celles que nous avons connues vers la moitié des
années 1990, si vous vous en rappelez. Le processus mis en place à
l’époque était très bien.
This time the process is not transparent, it’s inconsistent.
People are afraid they’re going to lose their jobs. It’s true. That’s
why some of them aren’t coming forth to put in those complaints.
Cette fois-ci, le processus n’est pas transparent ni uniforme.
Les gens ont peur de perdre leur emploi. C’est vrai. C’est
pourquoi il y en a qui n’osent pas porter plainte.
Senator Eggleton: I was President of the Treasury Board
in 1994.
Le sénateur Eggleton : J’étais le président du Conseil du Trésor
en 1994.
8-6-2015
Droits de la personne
Ms. Baldwin: You did a great job.
18:15
Mme Baldwin : Vous avez fait de l’excellent travail.
Senator Eggleton: Thank you. The category you’ve told me
of — this 55 per cent of people with disabilities — are other
groups saying such things, as well?
Le sénateur Eggleton : Merci. Au sujet de la catégorie dont
vous venez de parler, des 55 p. 100 des personnes handicapées, les
autres groupes disent-ils la même chose?
Ms. Lamba: I was just looking it up. In the summary that’s on
the website for the Public Service Employee Survey, reasons for
not filing grievance or formal complaint — this is overall — fear
of reprisal is 45 per cent. Reasons for not filing a grievance or
formal complaint on, I would say, discrimination, fear of reprisal
44 per cent overall.
Mme Lamba : J’étais justement en train de vérifier. Dans le
sommaire qu’on trouve sur le site web du Sondage auprès des
fonctionnaires fédéraux, parmi les raisons pour ne pas avoir
déposé de grief ou porté plainte officiellement, la crainte de
représailles est évoquée par 45 p. 100 des répondants au total.
Donc la raison pour ne pas déposer de grief ou de plainte officielle
pour discrimination, par exemple, serait la peur des représailles
dans 44 p. 100 des cas, toutes catégories confondues.
Usually the numbers are higher for the four equity groups than
the overall number. Is that helpful?
Habituellement, ces chiffres sont plus élevés dans les quatre
groupes désignés que dans la population générale. Est-ce que cela
vous aide?
Senator Eggleton: Yes, but downsizing, as you say, also comes
into this.
Le sénateur Eggleton : Oui, mais comme vous le dites, les
compressions jouent également.
The consultation process involving PSAC or any other
employee group has changed, hasn’t it? You’re saying you’re
not consulted.
Le processus de consultation de l’AFPC et des autres groupes
d’employés a changé, n’est-ce pas? Vous affirmez ne pas être
consultés.
Ms. Baldwin: It’s changed. There’s no consultation.
Senator Eggleton: When did this change occur, and what is the
extent of the change?
Ms. Lamba: May I give you a concrete example?
Senator Eggleton: Sure.
Mme Baldwin : Il a changé. Il n’y a pas de consultation.
Le sénateur Eggleton : Quand ce changement s’est-il passé et
quelle en est l’ampleur?
Mme Lamba : Est-ce que je peux vous donner un exemple
concret?
Le sénateur Eggleton : Bien sûr.
Ms. Lamba: Previously — the Joint Employment Equity
Committee deals with the quantitative and the qualitative — we
were consulted on policies, for example, to accommodate policy
harassment. We would consult our membership and provide
meaningful input and see that reflected.
Mme Lamba : Le Comité mixte sur l’équité en matière
d’emploi s’occupe des volets quantitatif et qualitatif. Avant,
nous étions consultés sur les politiques, par exemple, pour assurer
le respect de la politique sur le harcèlement. Nous consultions nos
membres, puis nous faisions des recommandations de fond, qui
étaient prises en compte.
In the last processes of the policy review, when Treasury Board
was consolidating a lot of their policies into a policy review, we
found it very difficult to provide input and see it reflected. For
example, we’ve asked that the employment equity policy remain a
stand-alone policy, because there’s legislation, it’s important and
should be priority. Treasury Board has reduced it to about four to
six sentences in a policy that will be dealing with a variety of
things. It really has changed.
Dans les derniers exercices de révision des politiques, quand le
Conseil du Trésor a décidé de revoir beaucoup de politiques en
bloc, nous avons trouvé très difficile d’avoir notre mot à dire et
que nos recommandations soient prises en compte. Par exemple,
nous avons demandé que la politique sur l’équité en matière
d’emploi demeure une politique à part, parce qu’il y a une loi à cet
égard, que c’est important et que ce devrait être une priorité. Le
Conseil du Trésor l’a réduite à quatre à six phrases, dans une
politique qui porte sur toutes sortes de choses. Cela change
vraiment la donne.
We’re often given information. We may be allowed to give
some input. It may or may not be reflected in the end product. In
fact, for the last two years, we haven’t even known where those
policies have been.
On nous donne souvent de l’information. Nous pouvons
parfois y réagir. Nos observations peuvent ou non être prises en
compte dans le produit final. En fait, depuis deux ans, nous ne
savons même pas où sont rendues ces politiques.
Senator Eggleton: You mentioned two groups that are still
under-represented. You mentioned women are under-represented
in 11 out of 23 departments and visible minorities in nine out of
Le sénateur Eggleton : Vous avez mentionné deux groupes qui
sont toujours sous-représentés. Vous avez dit que les femmes
étaient sous-représentées dans 11 ministères sur 23 et que les
18:16
Human Rights
8-6-2015
23 departments. You didn’t mention the other groups. Is the
under-representation just in those two groups of the EE target
groups?
minorités visibles l’étaient dans 9 ministères sur 23. Vous n’avez
pas mentionné les autres groupes. N’y a-t-il sous-représentation
que dans ces deux groupes cibles de l’EE?
Ms. Lamba: There’s some under-representation in a few, but
they weren’t as stark, so we just put those two forward.
Mme Lamba : Il y a une certaine sous-représentation dans
certains groupes, mais ce n’est pas aussi frappant, donc nous
voulons mettre l’accent sur ces deux groupes.
Senator Andreychuk: We did some studies and the question at
the time was whether we should do it by targets or otherwise. The
method chosen had been targeting four groups. Are you still in
favour of that approach toward the public service?
La sénatrice Andreychuk : Nous avons réalisé quelques études,
et la question qui se posait à l’époque consistait à déterminer si
nous voulions procéder par cible ou autrement. La méthode
choisie a été de cibler quatre groupes. Êtes-vous toujours en
faveur de cette approche pour la fonction publique?
Ms. Baldwin: Yes.
Mme Baldwin : Oui.
Ms. Lamba: I want to say that we still believe in the
Employment Equity Act. We think it’s necessary and required.
It needs some improvement with respect to enforcement and
accountability mechanisms, but we strongly still support the need
for an act.
Mme Lamba : Je veux dire que nous croyons toujours à la Loi
sur l’équité en matière d’emploi. Nous la jugeons nécessaire. Elle
mériterait des améliorations sur le plan de l’application et des
mécanismes de reddition de comptes, mais nous appuyons
toujours vivement cette loi, que nous jugeons nécessaire.
Senator Andreychuk: That was one of the debates we entered
into a while back.
La sénatrice Andreychuk : C’est l’un des débats qui nous avait
animés il y a quelque temps.
I’m a little confused with some of the comments, questions and
answers. How did you gather your data?
Quelques-unes de vos observations, questions et réponses me
laissent un peu perplexe. Où avez-vous trouvé vos données?
Ms. Lamba: We look at the Treasury Board annual report, as
limited as it is, and we review it. We also looked at the Public
Service Employee Survey. We also have internal consultations
and discussions about what’s going on around this issue.
Mme Lamba : Nous analysons le rapport annuel du Conseil du
Trésor, tout limité soit-il. Nous examinons aussi le Sondage
auprès des fonctionnaires fédéraux. Nous menons également des
consultations et des discussions internes sur la question.
Senator Andreychuk: You were saying that employees fear
reprisal if they make a formal complaint. Is the pressure top
down, or is some peer pressure involved, as we study the whole
issue of coming forward and making an allegation? It is a very
difficult issue. Is it fear of reprisal by those who evaluate you, of
getting or not getting a promotion, of action that might be taken,
or is peer pressure also involved?
La sénatrice Andreychuk : Vous disiez que les employés
craignent de subir des représailles s’ils formulent une plainte
officielle. Quand vient le temps de faire une démarche semblable,
est-ce que les pressions viennent toujours de la direction ou arrivet-il que les pairs aient un rôle à jouer? C’est une question très
complexe. Les employés craignent-ils les représailles de ceux qui
les évaluent, qui peuvent leur refuser une promotion ou prendre
d’autres mesures à leur encontre, ou est-ce que la pression exercée
par les pairs peut aussi avoir une influence?
Ms. Lamba: I don’t really know how to answer that question
because I didn’t look at that particular issue. But when you look
at the Public Service Employee Survey,, at where the harassment
and discrimination comes from, there is a place where it says
supervisors or people who manage them. That’s usually a higher
number. I could check and get back to you about that. There is
one on co-workers as well. I would say it’s probably a
combination because there is pressure from your co-workers to
do well.
Mme Lamba : Je ne sais pas trop quoi vous répondre, car je ne
me suis pas penchée sur cette question bien précise. Je sais
toutefois que dans le Sondage auprès des fonctionnaires fédéraux,
on peut indiquer si le harcèlement ou la discrimination provient
d’un superviseur ou d’un gestionnaire. C’est le cas la plupart du
temps. Il y a également une case pour les collègues. Je peux
vérifier et vous répondre ultérieurement. Je dirais que c’est sans
doute une combinaison des deux facteurs, car il y a aussi une
pression exercée par les collègues en faveur d’un bon rendement.
There is one thing I can tell you, because I have more detail on
the survey for the persons with disability. There was one question
about whether unsatisfactory employee performance is managed
effectively, it’s about workplace performance, and 47 per cent of
persons with disabilities answered negatively to that question. So
there is something going on at the management level as well, but I
don’t know the exact numbers. I could get back to you on that.
Je pourrais toutefois vous en dire davantage au sujet de la
situation des personnes handicapées à cet égard. Une des
questions du sondage portait sur la façon dont on gère les cas
de rendement insatisfaisant en milieu de travail, et 47 p. 100 des
personnes handicapées ont répondu que c’était inadéquat. Il y a
donc également un problème au niveau de la gestion, mais je ne
connais pas les chiffres exacts. Je pourrais vous les fournir par
écrit.
8-6-2015
Droits de la personne
Senator Andreychuk: Sure, that would be helpful.
One of the other things we spend a lot of time talking about is
that if you want to overcome some of the inequalities, you have to
understand your target group. If you are going to recruit, you
have to go to where they are, and a lot of them are not in Ottawa.
If you’re looking at new immigrants and pools and targets of
people, they don’t necessarily live where the jobs are. There was
some assurance that we would be looking at ethnic press when we
advertise rather than The Globe and Mail type of thing.
Has that happened or are we still stuck in the old mold?
18:17
La sénatrice Andreychuk : Certainement, cela pourrait nous
être utile.
Un autre aspect que nous avons examiné longuement est celui
de la nécessité de bien comprendre son groupe cible si l’on veut
éliminer quelques-unes des inégalités constatées. Pour recruter des
gens d’un certain groupe, il faut aller là où ils se trouvent, et bon
nombre d’entre eux ne sont pas à Ottawa. Les différents groupes
ciblés, comme les nouveaux immigrants, ne vivent pas
nécessairement à proximité des emplois qui sont offerts. On
nous a indiqué que l’on allait considérer le recours à la presse
ethnique pour annoncer ces emplois, de préférence à des médias
comme le Globe and Mail.
Est-ce que cela s’est concrétisé ou est-ce que nous suivons
encore l’ancien modèle?
Ms. Lamba: That would be a question for the Public Service
Commission.
Mme Lamba : Il faudrait poser la question à la Commission de
la fonction publique.
Senator Andreychuk: There were no answers about that in your
analysis?
La sénatrice Andreychuk : Votre analyse n’a pas permis de
dégager des réponses à cette question?
Ms. Lamba: No, I don’t have that information.
Mme Lamba : Non, je n’ai pas d’information à ce sujet.
Senator Andreychuk: From your own work within your
organization.
La sénatrice Andreychuk : Qu’en est-il de ce que vous faites au
sein de votre propre organisation?
Ms. Lamba: Where should you be recruiting? I would say that
it depends on the equity group. There are different barriers for
different communities, like for Aboriginal communities.
Sometimes you can just go to universities and recruit, but that
may not work for some of the equity groups. You have to figure
out where we can access them, how we can bring them in. We
know there have been barriers, even educationally, for them. You
have to look at it systematically group by group.
Mme Lamba : Où devrions-nous aller pour notre recrutement?
Je dirais que cela dépend du groupe cible. Les obstacles peuvent
différer d’une communauté à l’autre, notamment chez les
Autochtones. Il suffit parfois d’aller recruter dans les
universités, mais cela ne fonctionne pas nécessairement pour
certains groupes visés. Il faut trouver le moyen d’avoir accès à ces
gens, de susciter leur intérêt. Nous savons qu’ils peuvent se
heurter à certains obstacles, notamment du point de vue de
l’éducation. Il faut procéder à une analyse systématique de la
situation de chaque groupe.
For visible minorities, you’re suggesting ‘‘ethnic newspapers’’
would be a useful place to recruit. Yes, it would be.
Dans le cas des minorités visibles, la presse ethnique serait
certes, comme vous le suggérez, un bon outil de recrutement.
Senator Andreychuk: Do you do any of that analysis on your
own or are you relying on the information you get from the Public
Service Commission and Treasury Board?
La sénatrice Andreychuk : Effectuez-vous vous-même ce travail
d’analyse ou vous fiez-vous uniquement à l’information que vous
obtenez de la Commission de la fonction publique et du Conseil
du Trésor?
Ms. Lamba: As to where to recruit?
Mme Lamba : Quant aux endroits où il faut recruter?
Senator Andreychuk: Analyzing the target groups, how to
improve our targets, et cetera. Do you do any of your own
analysis or do you pick up information from the Public Service
Commission itself or from the Treasury Board? In other words,
do you do your own independent research, questionnaires or
surveys? That would be helpful to know.
La sénatrice Andreychuk : Je parle de l’analyse des groupes
cibles, des moyens à prendre pour se rapprocher davantage des
objectifs et de toutes les mesures de la sorte. Procédez-vous à vos
propres analyses ou utilisez-vous directement l’information
provenant de la Commission de la fonction publique ou du
Conseil du Trésor? Autrement dit, effectuez-vous vous-mêmes des
recherches indépendantes au moyen de questionnaires ou de
sondages? Ce serait une bonne chose à savoir.
Ms. Lamba: We gather that information because we do that
work, but I’m not sure we analyze in the way you’re suggesting. I
can get back to you about what we have if that’s better.
Mme Lamba : Nous recueillons ces renseignements dans le
cadre du travail que nous effectuons, mais je ne pense pas que
nous procédions à une analyse du genre de celle à laquelle vous
pensez. Je pourrais également vous fournir de plus amples
précisions à ce sujet si la chose vous intéresse.
18:18
Human Rights
8-6-2015
Senator Andreychuk: All right. One criticism in the past was
self-identified by Public Service Commission, which was the issue
of contracts. You don’t move ahead in the public service as much
as you can because of these contracts. So if you’re in one of the
target groups, it’s more difficult to break in because someone who
knows someone gets a contract, and when they apply for the job,
they already have some capabilities that others from outside don’t
have. There was supposed to have been some concerted effort to
overcome that. Have you done any analysis on that?
La sénatrice Andreychuk : Très bien. Les gens de la
Commission de la fonction publique nous ont indiqué que la
question des employés contractuels a soulevé certaines critiques.
Les possibilités d’avancement au sein de la fonction publique sont
réduites en raison de ces employés contractuels. Il peut ainsi être
difficile pour un membre des groupes cibles de faire sa place à
partir de l’extérieur lorsqu’il est en concurrence pour un poste
avec quelqu’un qui a déjà acquis une partie des compétences
requises dans le cadre d’un contrat de travail obtenu grâce à un
ami d’un ami. Il était question d’un effort concerté pour tenter de
venir à bout de ce problème. Avez-vous effectué des analyses à ce
sujet?
Ms. Lamba: We are aware of that issue. Those are questions
for the Public Service Commission. That was identified as an issue
of circumventing employment equity. People would be coming in
as terms or under contract, and then they would apply and get the
job, but it was who you knew and not necessarily equity. That has
been identified, but what the Public Service Commission has done
is a really good question to ask them.
Mme Lamba : Nous sommes conscients du problème. Ce sont
des questions qui devraient être adressées à la Commission de la
fonction publique. Il a été déterminé que l’on se servait de ces
contrats pour contourner les exigences relatives à l’équité en
matière d’emploi. Des gens occupent un poste à titre d’employé
temporaire ou contractuel avant de le postuler et de l’obtenir,
mais c’est davantage une question de relations que d’équité à
proprement parler. Nous sommes au fait du problème, mais ce
serait vraiment une bonne idée de demander aux gens de la
Commission de la fonction publique ce qu’ils ont fait pour y
remédier.
Senator Andreychuk: Your association has not done that? You
haven’t specifically delved into that issue?
La sénatrice Andreychuk : Votre organisation ne l’a pas fait?
Vous ne vous êtes pas penchés sur la question?
Ms. Lamba: We’ve identified that as being an issue.
Mme Lamba : Nous avons déterminé que c’était
problématique.
Senator Nancy Ruth: I want to put on the record that the socalled targets for hiring are related to percentage of population —
if there is 7 per cent disability then there should be 7 per cent
hired and working in the federal civil service.
La sénatrice Nancy Ruth : Je tiens à préciser aux fins du compte
rendu que ces cibles d’embauche dont nous parlons sont liées au
profil démographique de la population. S’il y a 7 p. 100 de
personnes handicapées au sein de la population canadienne, il
faut que ces personnes représentent 7 p. 100 des effectifs de la
fonction publique fédérale.
I also wanted to correct what I think is a misinterpretation of
what affirmative action is. It’s not about numbers; it’s about
affirming action and that’s all it is. We don’t have quotas in
Canada per se. That’s an American phenomenon.
J’aimerais également rectifier le tir relativement à une mauvaise
interprétation du principe d’action positive. Ce n’est pas une
question de chiffres; cela désigne seulement des mesures visant un
meilleur équilibre. Il n’y a pas de quotas à proprement parler au
Canada. C’est un phénomène américain.
On this business of increased sexual harassment; I’m not sure
that you said that, but it’s either about reporting or increasing in
numbers?
Pour ce qui est de l’augmentation des cas de harcèlement
sexuel, je ne suis plus trop sûre de ce que vous avez dit à ce sujet,
mais est-ce une question de signalement ou y a-t-il effectivement
une hausse?
Ms. Baldwin: Yes.
Mme Baldwin : Oui.
Senator Nancy Ruth: I don’t know that I have a question. I
want to know more about it. I can understand how it’s related to
people’s fear of losing their jobs when there are going to be
10 per cent cuts. Have you anything more to say about it?
La sénatrice Nancy Ruth : Je ne sais pas si j’ai vraiment une
question, mais j’aimerais en savoir plus long. Je peux comprendre
que certains craignent de perdre leur emploi quand on sait que les
compressions vont atteindre 10 p. 100 de l’effectif. Pouvez-vous
nous en dire plus long à ce sujet?
Ms. Baldwin: We’ve noticed there is an increase of mental
illness in the workplace. It’s there and prevalent, and we are
finding there is a stigma associated with that. The harassment
comes sometimes because of individuals who have mental illness.
Mme Baldwin : Nous avons noté une augmentation des cas de
maladie mentale en milieu de travail. C’est un phénomène
prévalent qui s’accompagne de nombreux préjugés. Il y a
parfois harcèlement en raison de ces problèmes de santé
8-6-2015
Droits de la personne
18:19
We’ve also talked about family responsibilities because we do
have an obligation to look after our families, those who are single
parents and even those parents looking for child care. We are
finding that kind of harassment.
mentale. Nous avons aussi noté le facteur des responsabilités
familiales, car nous devons tous nous occuper de nos proches, que
nous soyons parents seuls ou simplement à la recherche d’un
service de garde. Nous constatons qu’il peut y avoir du
harcèlement à cet égard également.
Lately, it has to do with fewer individuals at the workplace. It’s
all about production and everything is watched, and members are
afraid to speak out or even file a complaint. I’ll give you an
example: I go down to some of the offices. I walk through the
offices and I talk to membership. Dealing with mental illness
myself from a family responsibility, I’m out there talking about it.
It’s important to eliminate the stigma attached to it.
Plus récemment, on note une recrudescence de cas attribuables
aux effectifs réduits. L’accent est entièrement mis sur la
productivité et tout est surveillé; nos membres craignent de
dénoncer la situation ou même de porter plainte. Je peux vous
donner un exemple. Je me rends dans certains de nos bureaux
pour discuter avec nos membres. Comme j’ai un proche aux prises
avec des problèmes de santé mentale, je peux leur en parler
librement. Il est important de dissiper les préjugés associés à ce
phénomène.
After I leave, you would be surprised how many individuals
come to me and tell their story, how they become manic at that
workplace and how their employer watches them come into a
manic state and all of a sudden they are on sick leave. You may
not think that happens, but it does. It’s a sad thing what’s
happening in the workplace right now.
Vous seriez surprise du nombre d’employés qui s’adressent à
moi après coup pour me raconter leur histoire, me dire comment
ils ont vécu un épisode maniaque au travail, de quelle manière leur
employeur a réagi et comment ils se sont retrouvés tout à coup en
congé de maladie. Vous croyez peut-être que cela n’arrive pas,
mais c’est bel et bien le cas. Il se produit de bien tristes choses
dans nos milieux de travail actuellement.
Senator Nancy Ruth: How is the sick leave granted? Is it forced
sick leave or is it mutually agreed?
La sénatrice Nancy Ruth : Comment ces employés se
retrouvent-ils en congé de maladie? S’agit-il d’un congé forcé ou
est-ce le fruit d’une entente mutuelle?
Ms. Baldwin: They’re not off on sick leave. A person
sometimes comes to work, and some may be bipolar and they
are on their medication. There is a lot of pressure in the work
environment to do more with less. You have an individual who
works and all of a sudden becomes manic. Sometimes the
employer looks at just the work that has been done, not realizing
the person has gone into a manic state. The next thing you know
they are on sick leave, and then they come back into the
workplace and the same thing happens all over again.
Mme Baldwin : Ils ne sont pas en congé de maladie au départ.
À titre d’exemple, une personne bipolaire peut se présenter au
travail en étant sous médication. Il y a maintenant beaucoup de
pression en milieu de travail pour que l’on en fasse davantage avec
moins. La personne en question peut sombrer tout à coup dans
une phase maniaque. Il arrive que l’employeur ne considère que le
travail qui a été effectué sans même se rendre compte que la
personne a vécu un épisode maniaque. Inévitablement, cette
personne se retrouve en congé de maladie avant de reprendre le
travail pour replonger dans le même cycle sans fin.
Ms. Lamba can give you more information on the harassment
that has been identified in the survey.
Madame Lamba peut vous donner de plus amples détails sur
les formes de harcèlement relevées au moyen du sondage.
Ms. Lamba: No, I think that’s covers it.
Mme Lamba : Je crois que vous en avez fait le tour.
Senator Nancy Ruth: Thank you.
La sénatrice Nancy Ruth : Merci.
The Chair: This committee, as you know, has been looking at
this issue of hiring and the practices of the public service for a very
long time. When we started, we had representation from the
racialized groups, from Aboriginal peoples — but there were
separate groups that came, and that was disbanded, for want of a
better term, and champions were brought in.
La présidente : Comme vous le savez, notre comité se penche
depuis un bon moment déjà sur la question de l’embauche et des
pratiques en usage au sein de la fonction publique. Au départ, il y
avait des représentants des différents groupes, dont les minorités
visibles et les Autochtones, mais le tout a été démantelé au profit
d’un processus misant sur des champions.
I want you to explain to us how champions are working out.
My frustration has been that we have never been able to get a
champion to come and talk to us. There is a hesitancy to talk to us
even privately or to give testimony as to how they are working,
what is their ability to work within the group, whose cause they’re
J’aimerais que vous nous expliquiez le système des champions.
Je suis très déçue que nous n’ayons jamais pu recevoir un de ces
champions. Ils sont réticents à nous parler, même en privé, ou à
comparaître devant nous pour nous dire comment ils travaillent,
quels sont leurs moyens d’action par rapport au groupe dont ils
18:20
Human Rights
8-6-2015
championing, whether it be women, racialized groups, Aboriginal
people or persons with a disability. You did touch on it, but I’d
like you expand.
défendent la cause, qu’il s’agisse des femmes, des minorités
visibles, des Autochtones ou des personnes handicapées. Vous
avez abordé la question, mais j’aimerais que vous nous en disiez
plus long.
Ms. Lamba: You are correct. In a previous model, it was three
groups — the three other equity groups, not women. It was
grassroots; if you self-identified in that group, you could go to
meetings and have your voice heard. Then that group would bring
if forward to senior management, and there would be discussions.
Mme Lamba : Vous avez raison. Dans le modèle précédent, il y
avait trois groupes, soit tous ceux visés par l’équité en matière
d’emploi à l’exception des femmes. Le travail se faisait à partir de
la base; il suffisait de s’auto-identifier comme membre d’un
groupe pour pouvoir participer aux réunions et s’exprimer. Les
représentants du groupe transmettaient ensuite le tout à la haute
direction, et des discussions étaient entreprises.
That doesn’t exist anymore. The champions are senior
managers who have committees, and then I guess there are
managers on that committee. So it’s very ‘‘top-up.’’
Les choses ne se passent plus de cette manière. Les champions
sont des cadres supérieurs qui établissent leurs propres comités
qui sont composés, je présume, en majorité de gestionnaires. C’est
donc une approche qui part vraiment du sommet.
We don’t actually know, because we’re not involved with them.
But our members aren’t even necessarily aware of them or what
they do. They would be kind of afraid to go and talk to them and
raise their issues, as we’ve said.
Nous ne sommes pas vraiment au courant, car nous n’avons
pas de rôle direct à jouer. En outre, nos membres ne sont pas
nécessairement au fait de l’existence de ces champions ou du
travail qu’ils accomplissent. Comme nous l’avons indiqué, ils
auraient plutôt peur de s’adresser à eux pour leur faire part des
questions qui les préoccupent.
We have no idea if there is a commitment or anything, because
that information isn’t necessarily shared, even at the NJC JEEC,
where we sit, until recently. Only recently have we said, ‘‘Hey, this
group is doing what this committee is supposed to be doing — the
bargaining agent.’’ That’s why we’re asking if they are trying to
do our work without our input.
Nous ignorons totalement si des engagements ou d’autres
arrangements ont été pris parce que l’information n’est pas
nécessairement communiquée, même au Comité national mixte de
l’équité en emploi dont nous faisons partie. C’était tout au moins
le cas jusqu’à tout récemment alors que nous avons fait valoir que
ce groupe était en train de faire le travail que nous étions censés
accomplir au sein du comité en tant qu’agents négociateurs. Nous
nous demandions si on n’essayait pas de faire notre travail à notre
place sans que nous ayons notre mot à dire.
It is confusing. Probability a good question would be around
the outcomes of what these champions are doing. What kind of
commitments do they have, and how do they seek the input of the
ordinary worker, which the other committees used to do?
Il y a beaucoup de confusion. Il serait sans doute intéressant de
chercher à savoir quels sont les résultats obtenus par ces
champions. Quels genres d’engagements ont-ils pris et comment
sollicitent-ils la contribution du simple travailleur comme le
faisaient les groupes qui les ont précédés?
The Chair: Since this committee has been looking at this issue
for a long time, we have continuity and a bit of background on it.
Before the champions, when the organizations used to come, as
you said, they were from grassroots.
La présidente : Comme notre étude de ces questions ne date pas
d’hier, nous bénéficions d’une certaine continuité qui nous permet
de savoir à quoi nous en tenir. Les groupes qui nous visitaient
avant l’arrivée des champions étaient bel et bien, comme vous
l’indiquiez, constitués à partir de la base.
I may be wrong, but my understanding was that those groups
were not answerable to a deputy minister; they were answerable to
the group; for example, to the Aboriginal community or the
disabled community they represented. Their bosses, to put it in a
wide sense, were the group they represented.
Il est possible que je fasse erreur, mais j’avais l’impression que
ces groupes n’avaient pas de comptes à rendre à un sous-ministre;
ils n’étaient redevables qu’envers leurs membres, à savoir par
exemple, les personnes handicapées ou les Autochtones qu’ils
représentaient. Leurs patrons, au sens large, c’étaient ces gens
dont ils défendaient les intérêts.
If I’m not mistaken, now the champions answer to the deputy
minister; they don’t answer to the group they represent. Am I
correct on that assumption?
Si je ne m’abuse, les champions relèvent maintenant du sousministre et n’ont pas de comptes à rendre au groupe qu’ils
représentent. Est-ce bien le cas?
Ms. Lamba: Yes, you’re right. In those other groups, there
were elections to be the representative for that group, like
NCVM.
Mme Lamba : Oui, vous avez raison. Dans ces autres groupes,
il y avait des élections pour désigner un représentant. C’était le cas
notamment pour le Conseil national des minorités visibles.
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Droits de la personne
18:21
The Chair: If the champion is a senior manager sitting with the
deputy minister, answerable to the deputy minister, his allegiances
would be different when representing the group. Am I correct in
saying that?
La présidente : Si le champion est un cadre supérieur qui doit
rendre des comptes uniquement au sous-ministre, ses allégeances
ne sont pas les mêmes que s’il représentait le groupe. Ai-je raison
de présumer une telle chose?
Ms. Lamba: That’s an assumption we would share with you.
That’s our concern.
Mme Lamba : Nous sommes du même avis. C’est ce qui nous
préoccupe.
The Chair: We’ve had difficulty getting champions to talk to
us. Before, it was easy to communicate and understand the
challenges the groups faced. Except for you, it’s difficult — you
are important don’t get me wrong — but we are not able to hear
from within the group itself. We had a separate group.
La présidente : Nous n’arrivons pas à obtenir que les
champions comparaissent devant nous. Auparavant, nous
pouvions facilement communiquer avec les différents groupes et
comprendre les défis auxquels ils étaient confrontés. Il est
maintenant plus difficile — vous faites exception, et je ne veux
surtout pas sous-estimer votre importance — d’entendre le point
de vue de ceux qui sont directement concernés. C’était mieux avec
les groupes distincts.
The Treasury Board in its last report said that women did not
want a committee champion. Can you expand on that, please?
Dans son plus récent rapport, le Conseil du Trésor a indiqué
que les femmes ne souhaitaient pas avoir de champion. Pouvezvous nous en dire davantage à ce sujet?
Ms. Lamba: I find that interesting, because, as bargaining
agents, we have a lot of women in our union. We have said that if
they’re going to have champions, they should have one for
women, as well. So I really don’t understand the comment that
women have not self-organized to come forward.
Mme Lamba : Je trouve cela plutôt intéressant, car dans notre
rôle d’agents négociateurs, nous comptons un grand nombre de
femmes au sein de notre syndicat. Nous nous sommes dit que s’il
devait y avoir des champions, il faudrait qu’il y en ait un pour les
femmes également. Je ne comprends vraiment pas que l’on puisse
affirmer que les femmes n’ont pas fait le nécessaire à ce chapitre.
But clearly, within our own union, we have identified the need
to deal with women’s issues.
Il va toutefois de soi qu’au sein de notre syndicat, nous avons
jugé approprié de traiter des questions particulières touchant les
femmes.
The Chair: I’m very concerned about the issue you brought up
about mental health. I think Ms. Baldwin you clarified that
mental health is not as a result, that people had those challenges
before in their work. It’s just that it’s exacerbated. Is that correct?
And is there any help within the department for people besides
taking leave?
La présidente : Je trouve très préoccupants les problèmes de
santé mentale que vous soulevez. Je crois que vous avez bien
indiqué, madame Baldwin, que ces problèmes ne résultent pas du
travail. Ils existent déjà et ils sont tout simplement exacerbés. Estce bien cela? Y a-t-il de l’aide offerte au sein des ministères avant
que les gens ne se retrouvent en congé de maladie?
Ms. Baldwin: There are a couple of things. We’ve gotten a lot
of pressure from our membership to make this one of our
priorities. With Treasury Board, several years ago through
collective bargaining, we came through a joint learning program
that we’re able to negotiate. This time around, with the pressure
we received from our membership, they have developed a first
responder for mental health, which means we have members in
the workplace who are qualified to be the first responders when a
mental health issue happens.
Mme Baldwin : Je pourrais vous dire deux ou trois choses à ce
sujet. Nos membres exercent beaucoup de pression pour que nous
en fassions une de nos priorités. Il y a plusieurs années, lors de
négociations collectives avec le Conseil du Trésor, nous avons pu
nous entendre au sujet d’un programme conjoint de formation.
Cette fois-ci, grâce aux pressions exercées par nos membres, nous
avons pu désigner des premiers répondants en santé mentale.
Nous avons ainsi des syndiqués qui peuvent intervenir en milieu
de travail lorsque survient un problème de santé mentale.
That’s one of things that we find that has worked, and it
alleviates some of the issues happening right now. Of course,
during these negotiations, we are able to put forth a task force
memorandum on mental health, and we’re hoping it will not be
pushed to the side but at the forefront.
Cela fait partie des mesures dont nous avons pu constater
l’efficacité pour soulager une partie des problèmes ressentis. Les
dernières négociations nous ont également permis de mettre sur
pied un groupe de travail qui a produit un document sur la santé
mentale. Nous espérons maintenant que ces recommandations
seront prises en compte de façon prioritaire.
As you know, we are seeing such an increase in mental illness in
the workplaces right now. People want to work; they don’t want
to go off and disability. They want to be able to work and to
provide the meaningful employment at the workplace.
Comme vous le savez, la prévalence des problèmes de santé
mentale est en forte croissance actuellement en milieu de travail.
Les gens veulent travailler; ils ne souhaitent pas se retrouver en
congé d’invalidité. Ils tiennent à occuper un emploi significatif.
18:22
Human Rights
8-6-2015
Also we are finding that we, the PSAC, have been in the
forefront and championing a lot of work on mental illness, trying
to eliminate the stigma attached to it. We have a long way to go,
though, I’m afraid.
À l’AFPC, nous sommes aux premières lignes des efforts
déployés en matière de santé mentale, notamment pour éliminer
les préjugés qui y sont associés. J’ai toutefois bien peur que nous
ayons encore beaucoup de pain sur la planche.
The Chair: There is one other thing that we were very
preoccupied with: the workforce availability. The stone in my
shoe for the longest time has been that we are still relying on the
2006 figures, which I think is a real travesty. This is 2015, and we
are relying on 2006 statistics of workforce availability. I find that
irritating, because that’s not the real picture of what Canada is
like now.
La présidente : Il y a aussi la question de la disponibilité de la
main-d’œuvre qui me préoccupe vivement. Il y a une chose qui
m’agace depuis longtemps déjà. Nous devons encore nous en
remettre aux données de 2006, ce qui fausse complètement la
réalité. Nous sommes en 2015, et nous utilisons les statistiques de
2006 sur la disponibilité de la main-d’œuvre. Je trouve cela
irritant, car cela ne nous donne pas un portrait fidèle de la
situation actuelle au Canada.
I have a question for you. We know the current statistics
pertaining to the four designated groups within the federal public
service are not reliable, in particular with regard to appointment
rates, representation rates, advancement rates to the executive
level, retention rates, attrition and the drop-off rate during the
application process. I would like to hear if you have any concerns
raised by data methodology used in generating the statistics.
J’ai une question pour vous. Nous savons que les statistiques
actuelles sur l’emploi pour les quatre groupes désignés dans la
fonction publique fédérale ne sont pas fiables, surtout en ce qui
concerne les taux de nomination, les taux de représentation, les
taux de promotion à des postes de cadre, les taux de maintien en
poste et d’attrition ainsi que le taux d’abandon pendant le
processus de demande. Selon vous, les données et la méthodologie
employées pour établir ces statistiques soulèvent-elles des
préoccupations?
We do have people watching, and I should have clarified at the
beginning that the groups we are looking at are women, people
with disabilities, Aboriginal peoples and racialized groups.
Pour la gouverne des gens qui nous regardent, j’aurais dû
préciser dès le début de la séance que les groupes visés sont les
femmes, les personnes handicapées, les Autochtones et les
minorités visibles.
Can you expand on that, please?
Pouvez-vous nous en dire plus long?
Ms. Lamba: Is your question about when the new census data
is released and our concerns with that?
Mme Lamba : Est-ce que vous voulez savoir à quel moment les
nouvelles données du recensement seront disponibles et en quoi
cela peut nous préoccuper?
The Chair: We are still relying on old data. I can see the
Treasury Board coming and saying that they have met all the
tests, because they are relying on 2006. If you rely on 2006 data,
they have met all the requirements, and that’s a concern.
La présidente : Nous devons encore nous fier sur des données
désuètes. Les gens du Conseil du Trésor peuvent bien venir nous
dire qu’ils ont satisfait à toutes les exigences, mais cela reste
inquiétant du fait que cette affirmation est fondée sur les données
de 2006.
Ms. Lamba: It is problematic, and I think Ms. Baldwin
mentioned that in her presentation. The data is from 2006, nine
years ago, so it is problematic.
Mme Lamba : C’est problématique, et je crois que
Mme Baldwin l’a mentionné dans son exposé. Il est
effectivement regrettable que les données utilisées datent de
2006, soit d’il y a neuf ans.
The Chair: Canada has changed in nine years.
Ms. Lamba: Right. We are also concerned with the new census
that will be coming out, because we are not convinced it will
accurately reflect what we need for employment equity. The longform census was very important for employment equity in being
able to track the labour market availability rates. We were
concerned before, but there has also been a study done that lowincome or poor areas that we know are over-represented in the
equity groups didn’t participate, so we’re not sure how that will
skew the labour market availability rates for the equity groups.
La présidente : Le Canada a évolué pendant ces neuf années.
Mme Lamba : Tout à fait. Nous nous posons également des
questions concernant les prochaines données de recensement qui
seront disponibles, car nous ne sommes pas persuadés qu’elles
seront un reflet fidèle de nos besoins au chapitre de l’équité en
matière d’emploi. Le formulaire détaillé de recensement était très
utile pour l’équité en emploi, car il permettait un suivi des taux de
disponibilité de la main-d’œuvre. Aux préoccupations que nous
avions déjà à cet effet, viennent s’ajouter celles découlant d’une
étude révélant que les citoyens à faible revenu, lesquels sont
surreprésentés au sein des groupes visés par l’équité en emploi,
n’ont pas participé au recensement. Nous ne savons donc pas
dans quelle mesure cette faible participation va fausser les taux de
disponibilité de la main-d’œuvre pour les groupes en question.
8-6-2015
Droits de la personne
It’s a big concern.
The Chair: Have the statistics improved for women in executive
positions?
Are there more women in executive levels?
18:23
C’est une préoccupation importante.
La présidente : Est-ce que les chiffres sont meilleurs pour ce qui
est des femmes occupant des postes de cadre?
Y a-t-il plus de femmes à ce niveau?
Ms. Lamba: According to Treasury Board, there seems to be
some improvement, but we don’t have the data to show where the
executives are in the departments to determine where the
problems lie. That’s part of the lack in the data from Treasury
Board. For us to examine what is going on with women, we need
more information than just the rate of where women are.
Mme Lamba : Selon le Conseil du Trésor, il semblerait y avoir
une certaine amélioration, mais nous ne disposons pas des
données indiquant où ces femmes se situent au sein des
ministères, ce qui permettrait de mieux cerner le problème. Cela
fait partie des lacunes que nous déplorons relativement aux
données fournies par le Conseil du Trésor. Pour pouvoir bien
évaluer la situation des femmes, nous avons besoin d’informations
plus précises que de simples proportions.
The Chair: I understand you used to get that information, but
now you don’t.
La présidente : Si je comprends bien, ce sont des données que
vous obteniez auparavant, mais que l’on ne vous fournit plus.
Ms. Lamba: Yes, it’s harder.
Mme Lamba : Oui, c’est plus difficile.
Senator Eggleton: I have a question on your statistic that there
are about five times as many people leaving the public service who
have disabilities than are being hired, and yet the overall
representation in statistics shows just a slight difference. What
is the source of that information?
Le sénateur Eggleton : J’ai une question au sujet de vos
statistiques suivant lesquelles les personnes handicapées seraient
cinq fois plus nombreuses à quitter la fonction publique qu’à y
être embauchées alors même que les chiffres sur leur
représentation globale n’indiquent qu’un léger écart. D’où vous
viennent ces données?
Ms. Lamba: That would be Treasury Board’s annual report.
I’ll be more specific. For example, there were 238 hires according
to their annual report and for separations, which is what they call
people who leave, it was 1,348. That’s five times. That is what we
calculated.
Mme Lamba : Cela viendrait du rapport annuel du Conseil du
Trésor. Je vais essayer d’être plus précise. Par exemple, le rapport
annuel indique 238 embauches et 1 348 départs. C’est cinq fois
plus. C’est de là que vient notre calcul.
Senator Eggleton: What is the net number they are showing —
the representation number — in the same year?
Le sénateur Eggleton : Quel est le résultat net indiqué en termes
de représentation pour la même année?
Ms. Lamba: The accurate number for persons with disabilities
is 5.7.
Mme Lamba : Le taux précis pour les personnes handicapées
est de 5,7 p. 100.
Senator Eggleton: It’s 5.7?
Ms. Lamba: Yes. There is obviously something going on. Are
people starting to self-identify as persons with disabilities while
they are in the public service? Are they developing disabilities?
There is something going on where we’re seeing this number not
necessarily decreasing and yet we’re seeing a lot of people leaving.
Why are they leaving? Those are some of the questions.
Can I add something along those lines as well?
Le sénateur Eggleton : De 5,7 p. 100?
Mme Lamba : Oui. Il y a certes un phénomène quelconque qui
se produit. Est-ce que les gens attendent d’être dans la fonction
publique pour s’auto-identifier à titre de personne handicapée?
Est-ce qu’ils développent un handicap? Il doit sûrement se passer
quelque chose, car le taux de représentation ne baisse pas
vraiment alors que tous ces gens quittent la fonction publique.
Pourquoi s’en vont-ils? Ce sont là quelques-unes des questions
qu’il convient de se poser.
Puis-je me permettre d’ajouter quelque chose dans le même
ordre d’idées?
We’ve been asking for a lot of information about the impact of
workforce adjustment and whether or not that is one of the
reasons. We’ve been able to do some preliminary work, because
we don’t get the concrete numbers or anything. I’m going to give
you an example of what we have seen.
Nous avons maintes fois demandé des renseignements au sujet
de l’impact de l’exercice de réaménagement des effectifs afin de
pouvoir déterminer si c’était l’un des facteurs en cause. Nous
avons pu faire un certain travail préliminaire, car nous n’avons
pas vraiment de chiffres concrets. Je vais vous donner un exemple
de ce que nous avons pu constater.
We get a little information from the Public Service
Commission, because again Treasury Board has not given it to
us. The Public Service Commission has been providing us with
Nous avons obtenu certains renseignements de la Commission
de la fonction publique, car le Conseil du Trésor ne nous a encore
une fois rien donné. Les informations fournies par la commission
18:24
Human Rights
8-6-2015
information about people who were in the workforce adjustment
process and went through the priority, if you are familiar with
that. What we found was that as of May 1, 2015, of the total
active priority population employees who had been laid off under
that category, 19.0 per cent were visible minorities. So basically
it’s almost one in five. For persons with disabilities it was 4.7,
Aboriginal peoples was 4.7, and women was 43.6. There is
definitely something happening with visible minorities.
portent sur les gens qui ont dû se soumettre au mécanisme de
gestion des priorités dans le cadre du processus de réaménagement
des effectifs. Nous avons ainsi pu constater en date du 1er mai
2015 que 19 p. 100 des employés bénéficiaires d’une priorité
active qui avaient perdu leur emploi faisaient partie des minorités
visibles. C’est donc essentiellement un sur cinq. Cette proportion
était de 4,7 p. 100 pour les personnes handicapées, 4,7 p. 100
également pour les Autochtones, et 43,6 p. 100 pour les femmes.
Il y a assurément quelque chose de particulier qui se passe avec les
minorités visibles.
To prepare for this, I went back a bit to look at some of the
other things. When we look at the peak category of layoffs, which
was October 1, 2014, in that category, 21 per cent of people on
that list were visible minorities, persons with disabilities was 7.7,
Aboriginal 6.0 and women were 53. Visible minorities are higher
during this process, either in the layoffs or in one of the other
priorities, but not high for the guaranteed job offer, which is the
person who gets to keep the job.
En préparant ma comparution devant vous, j’ai aussi examiné
différents autres chiffres. Au 1er octobre 2014, soit la période de
pointe pour les mises à pied, 21 p. 100 des employés de cette
catégorie étaient membres d’une minorité visible, 7,7 p. 100
vivaient avec une incapacité, 6 p. 100 étaient Autochtones et
53 p. 100 étaient des femmes. Les minorités visibles accusaient
donc les taux les plus élevés pour ce processus, tant pour les mises
à pied que pour l’une des catégories de priorité, mais pas pour ce
qui est de la garantie d’offre d’emploi.
There is definitely something going on, but we are not able to
get that information to dig deeper. I don’t think it’s impossible
because in the 1990s when there was a downsizing, there was a
commitment from Treasury Board, and bargaining agents were
involved, to examine what happened, who was impacted. There
was a conclusion that there was some adverse impact but they
knew why. That could be part of it; we don’t know.
Il y a sans contredit quelque chose qui se trame, mais nous
n’arrivons pas à obtenir les détails voulus pour aller plus loin. Je
ne crois pas que ce soit impossible, parce qu’au moment de la
réduction des effectifs dans les années 1990, le Conseil du Trésor
s’était engagé, avec la participation des agents de négociation,
d’examiner ce qui s’était produit et qui avait été touché. Ils ont
conclu qu’il y avait eu des répercussions indésirables, mais ils
savaient pourquoi. C’est peut-être là une partie du problème;
nous ne savons rien.
Senator Ataullahjan: The last time, we heard that some people
were afraid to self-identify. Each time you got promoted or
moved you were asked to self-identify again and there were some
people who would not self-identify. Is that true still?
La sénatrice Ataullahjan : La dernière fois, on nous a dit que
certaines personnes craignaient d’indiquer leur appartenance à un
groupe minoritaire. Chaque fois qu’un employé a une promotion
ou qu’il est muté ailleurs, on lui demande de faire cette
déclaration. Certains employés refusent de le faire. Est-ce encore
vrai?
Ms. Lamba: I think that’s still there because the myths of
employment equity are still there. There are two parts to it. If
people in a workplace think somebody got a job because they
belonged to an equity group, there is the backlash. People have
experienced it, and they don’t want to experience that, so there is
a fear to self-identify. There is a belief that they didn’t get the job
based on merit or qualification but because they belong to an
equity group.
Mme Lamba : Je crois que c’est encore vrai parce que les
mythes entourant l’équité en matière d’emploi persistent toujours.
Il y a deux volets à cela. D’un côté, il y a des répercussions si les
gens pensent que quelqu’un a obtenu un poste en raison de son
appartenance à un groupe visé par l’équité en matière d’emploi.
Les gens l’ont déjà vécu et ils ne veulent pas revivre l’expérience,
alors ils préfèrent s’abstenir. Il y a cette idée que leur nomination
n’était pas fondée sur le mérite ou les compétences, mais plutôt
sur l’appartenance à un groupe visé par l’équité en matière
d’emploi.
There is that fear. We still hear from people that this is why
they don’t self-identify; I got the job because of merit. And that’s
still there.
Cette crainte subsiste. Des gens nous disent encore que c’est
pour cette raison qu’ils préfèrent ne pas déclarer leur
appartenance à un groupe visé par l’équité en matière d’emploi;
ils veulent que ce soit clair que leur nomination était méritée. Cela
n’a pas changé.
The Chair: I have been reflecting on what you’ve been saying
and I have great concern for the people with disabilities. My
concern is that when we first studied this, we were told that the
La présidente : J’ai réfléchi à ce que vous avez dit, et je suis très
inquiète pour les personnes handicapées. Ce qui me préoccupe,
c’est que lorsque nous avons entrepris notre étude, on nous a dit
8-6-2015
Droits de la personne
18:25
rates or numbers were made up not of people being hired who had
disabilities, but people who became disabled on the job. Then they
were being numbered in the disabilities group.
que les pourcentages ne renvoyaient pas à l’embauche de
personnes handicapées, mais à des employés qui ont subi un
handicap après leur embauche. Ils sont comptabilisés dans le
groupe des personnes handicapées.
Now you’re telling me that those people are leaving faster. Are
others being hired? What is happening? My understanding was
that it was not as if the federal service made an effort to go and
hire people who had challenges but that people became disabled
on the job and then became part of that quota or that number of
disabled persons in the federal service. I’m concerned when you
say more are leaving. What is happening?
Maintenant, vous nous dites que ces personnes restent en poste
moins longtemps. Est-ce qu’on en embauche d’autres? Que se
passe-t-il? Si j’ai bien compris, ce n’est pas que la fonction
publique fédérale déploie des efforts particuliers pour embaucher
des personnes handicapées, mais plutôt qu’on comptabilise les
employés qui ont subi un handicap après leur embauche; ces
employés viennent faire gonfler le nombre de personnes
handicapées dans la fonction publique. Cela m’inquiète quand
vous dites qu’ils sont plus nombreux à partir. Que se passe-t-il?
Ms. Lamba: We don’t know. Those are questions we have, too.
Mme Lamba : Nous ne le savons pas. Ce sont des questions
que nous nous posons également.
The hiring rate is 3.3 per cent. The separation rate is
8.9 per cent of all separations, so it’s still higher. They are being
hired at a lower rate than their labour market availability rate,
and I think the Public Service Commission recognizes that but
you’ll have to ask them. The question is what is going on in the
workplace.
Le taux d’embauche est de 3,3 p. 100. Le taux de départ, parmi
tous les départs, est de 8,9 p. 100; c’est donc encore plus élevé. On
les embauche à des salaires inférieurs à leur taux de disponibilité
sur le marché du travail, et je pense que la Commission de la
fonction publique reconnaît ce fait, mais vous allez devoir lui
poser la question. Il s’agit de savoir ce qui se passe dans le milieu
de travail.
I will give another example because it’s a case we had dealing
with workforce adjustment. We had a member who was going
through this process, received a letter and then had to go through
the competition, the SERLO process, and she didn’t get the job. It
went to adjudication and the adjudicator found that in assessing
her for not getting the job, there was discrimination. Her
references were not great, but they didn’t take into account her
disability and the accommodation that she had. Those factors
weren’t taken into consideration and that’s why there was the
negative reference and this person didn’t get the job.
Je vais vous donner un autre exemple, car nous avons vécu cela
avec le réaménagement des effectifs. Une de nos membres était
visée par le processus et elle a reçu une lettre lui indiquant qu’elle
devait participer à un concours, la sélection aux fins de maintien
en poste et de mise en disponibilité; elle n’a pas eu le poste. Le cas
est allé en arbitrage, et l’arbitre a déterminé que la nomination
avait été discriminatoire. Ses références n’étaient pas excellentes,
mais elles n’avaient pas tenu compte de son handicap et des
mesures d’adaptation dont elle bénéficiait. On n’avait pas tenu
compte de ces facteurs et c’est pourquoi les références n’étaient
pas très positives et que cette personne n’avait pas eu l’emploi.
That’s just one example we’re seeing, but we have anecdotally
heard from our members with disabilities that they’re feeling like
they are being targeted. It’s anecdotal. We can’t say with
substance whether that’s true or not, but there is that feeling.
Ce n’est là qu’un exemple des choses que l’on voit, mais des
personnes handicapées nous ont dit qu’elles avaient le sentiment
d’être ciblées. Cela reste des informations anecdotiques. Nous ne
sommes pas en mesure de dire assurément si c’est fondé ou non,
mais le sentiment demeure le même.
The Chair: That’s of great concern. You are always helpful to
us in our work. I know how much other work you have and we
appreciate you making yourselves available. This time it was
particularly difficult because you have other challenges, and you
had to testify in the House of Commons as well.
La présidente : C’est très inquiétant. Votre aide nous est
toujours précieuse. Je sais que vous avez beaucoup de pain sur la
planche, alors merci de nous accorder de votre temps. C’était
particulièrement difficile cette fois-ci en raison de tout ce qui se
passe, et vous avez dû en plus témoigner devant la Chambre des
communes.
We appreciate you making time for us and we look forward to
working with you in the future.
Nous vous sommes reconnaissants de vous être libérées et nous
avons hâte de pouvoir travailler avec vous de nouveau.
We are very happy to have as our next witnesses Treasury
Board. I want to put on the record that they asked to meet with
us, and they’ve been waiting for a while to talk to us. We would
like to welcome to our committee today Daniel Watson, Mary
Anne Stevens, Christine Donoghue and Jacqueline Bogden.
Nous sommes très heureux de recevoir les représentants du
Conseil du Trésor comme prochains témoins. Je tiens à préciser
qu’ils ont demandé à venir nous voir, et cela fait un moment qu’ils
attendent pour nous parler. Le comité accueille donc Daniel
Watson, Mary Anne Stevens, Christine Donoghue et Jacqueline
Bogden.
18:26
Human Rights
I have asked Mr. Watson to please take his time in his
introductory remarks, because it’s been a while since we’ve heard
from you, and we would like to hear what’s happening in the
Treasury Board. In your remarks, if you can — I don’t know if
you heard some of what the earlier panel was saying — but we are
concerned about the issue of people with disabilities. Also, how
are the champions doing? I’m very concerned about that.
[Translation]
8-6-2015
J’ai demandé à M. Watson de prendre son temps pour nous
présenter sa déclaration préliminaire, car cela fait un moment que
nous n’avons pas eu de nouvelles du Conseil du Trésor, et nous
aimerions bien savoir ce qui s’y passe. Je ne sais pas si vous avez
entendu ce qu’ont dit les témoins précédents, mais nous sommes
préoccupés par le sort des personnes handicapées. Si vous pouviez
aborder la question dans votre déclaration... Aussi, que font les
champions? C’est un dossier qui m’inquiète beaucoup.
[Français]
Daniel Watson, Chief Human Resources Officer, Treasury
Board of Canada Secretariat: I am very happy and honoured to be
joining you this morning. Thank you for the invitation.
Daniel Watson, dirigeant principal des ressources humaines,
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada : C’est un grand
plaisir et un honneur pour moi d’être parmi vous ce matin. Je
vous remercie de votre invitation.
I am here today with Mary Anne Stevens, Director, Policy and
Legislation (Values and Ethics), Office of the Chief Human
Resources Officer.
Je suis accompagné aujourd’hui de Mme Mary Anne Stevens,
directrice, Politique et législation (Valeurs et éthique), Bureau du
dirigeant principal des ressources humaines.
[English]
[Traduction]
It’s a pleasure to talk about the very important issue of
employment equity in Canada’s public service and the initiatives
we have underway inside that institution that reflect the diversity
of Canada. I’m pleased to note that our efforts are being
rewarded. I think as I said at our previous appearance, we believe
firmly that the talents, skills and contributions that Canadians
rely upon out of their public service are found throughout the
entirety of the Canadian population. That’s a starting principle
where we begin this journey, and we believe that pursuing it is
getting us to the places that we want and need to be.
C’est un plaisir pour moi d’être ici pour parler de l’équité en
matière d’emploi et des initiatives en cours visant à faire en sorte
que la fonction publique reflète la diversité du Canada. Je suis
heureux de constater que nos efforts sont récompensés. Je crois
l’avoir dit lors de notre dernier passage, mais nous sommes
convaincus que les talents, les compétences et les aptitudes que
recherchent les Canadiens pour la fonction publique se trouvent
dans l’ensemble de la population canadienne. C’est un principe de
base qui marque le point de départ de nos démarches, et nous
croyons qu’en suivant ce principe, nous arriverons à bon port.
Our most recent annual report for the fiscal year 2013-14
demonstrates that all four designated employment equity groups
are fully represented within the core public administration in
relation to their workforce availability. More specifically, we find
that the representation of Aboriginal peoples has increased
slightly, from 5.0 per cent to 5.1 per cent. Obviously, with the
report of the Truth and Reconciliation Commission and the
events going on in the National Capital Region this week, that is
something we all take particular note of.
Notre plus récent rapport annuel, celui de l’exercice 2013-2014,
indique que les quatre groupes visés par l’équité en matière
d’emploi sont entièrement représentés au sein de l’administration
publique centrale par rapport à leur disponibilité au sein de la
population active. Plus précisément, nous constatons que la
représentation des Autochtones a augmenté légèrement, étant
passée de 5 à 5,1 p. 100. Évidemment, avec le rapport de la
Commission de vérité et réconciliation et ce qui se passe dans la
région de la capitale nationale cette semaine, c’est une chose dont
on prend tous particulièrement note.
The report shows that the representation of members of visible
minority groups increased to 13.2 per cent from 12.6 per cent,
surpassing their workforce availability for the second year in a
row. As well, the representation of persons with disabilities and
women continues to exceed their workforce availability.
Selon le rapport, la représentation des membres des groupes de
minorités visibles a atteint 13,2 p. 100, soit une hausse par
rapport à 12,6 p. 100, ce qui dépasse leur disponibilité au sein de
la population active pour la deuxième année consécutive. De plus,
la représentation des personnes handicapées et des femmes
continue de dépasser leur disponibilité au sein de la population
active.
Of importance to us is not simply the question of whether, in
the broader population, we have people from different
employment equity groups, but, as we look vertically
throughout the hierarchy of the federal public service, whether
we have the same types of representation at different levels in the
Pour nous, il n’importe pas seulement de veiller à représenter
tous les groupes visés par l’équité en matière d’emploi dans
l’ensemble de la population. Nous vérifions également leur
représentation verticale à différents niveaux de la hiérarchie de
la fonction publique fédérale. Nous sommes heureux d’annoncer
8-6-2015
Droits de la personne
18:27
institution as well. We’re pleased to say that as we look at the
executive cadre, the report shows that representation rates
continue to exceed workforce availability for three of the four
designated groups.
que, selon le rapport, les taux de représentation dans l’effectif de
la direction continuent d’être supérieurs à la disponibilité au sein
de la population active pour trois des quatre groupes visés.
As you’ve already alluded to, Madam Chair, the area where we
are having some issues is with persons with disabilities. There are
also some challenges in the area of ensuring that we have the right
number of Aboriginal executives within those ranks. These are
issues that we are very well aware of and are proceeding to work
on the recognition of the challenges.
Vous l’avez dit, madame la présidente, la situation est plus
problématique pour les personnes handicapées. Il est aussi plus
difficile d’assurer une représentation adéquate des Autochtones
au sein de la direction. Nous sommes au courant de ces difficultés,
et nous tâchons de les faire reconnaître.
An important part of our success is due to the strong
commitment of deputy heads, who are accountable for
achieving excellence in all aspects of people management and
who have made employment equity and diversity issues priorities
in their organizations.
Notre succès s’appuie en grande partie sur l’engagement ferme
des administrateurs généraux, qui sont responsables de l’atteinte
de l’excellence dans tous les aspects de la gestion des personnes et
qui ont fait des questions liées à l’équité en matière d’emploi et à
la diversité des priorités au sein de leurs organisations.
In fact, this was one of the key things that we had hoped to
achieve when we made the move in 2011 to a new governance
structure; namely, to ensure that inside departments, the types of
conversations were going on with all of the senior leadership that
needed to be seized with these issues and who have the
accountability for fashioning in their organizations the face of
Canada’s public service that we seek to achieve.
En fait, c’est un des buts premiers que nous espérions atteindre
en passant à la nouvelle structure de gouvernance en 2011; c’est-àdire de veiller à ce que dans les ministères, on ait ces discussions
avec les cadres supérieurs chargés de façonner leur organisation à
l’image de la fonction publique que nous souhaitons bâtir au
Canada.
[Translation]
[Français]
As for my office, which is part of the Treasury Board
Secretariat, we continue to play an enabling role in assisting
federal institutions to meet their employment equity targets. We
do that, for example, by providing them with detailed
departmental employment equity workforce analysis tables each
year, and preparing an annual report, which I just discussed.
En ce qui concerne mon bureau, qui fait partie du Secrétariat
du Conseil du Trésor, nous continuons à jouer un rôle habilitant
en aidant les institutions fédérales à atteindre leur cible quant à
l’équité en matière d’emploi. Nous le faisons, par exemple, en leur
fournissant chaque année des tableaux ministériels détaillés sur
l’analyse de l’effectif visé par l’équité en matière d’emploi et en
préparant un rapport annuel, celui dont je viens de parler.
We also continue to set expectations for people management
each year through the management accountability framework
assessment exercise, which includes employment equity
indicators.
Nous continuons également d’établir, chaque année, des
attentes pour ce qui est de la gestion des personnes au moyen
de l’exercice d’évaluation du Cadre de responsabilisation de
gestion, lequel inclut les indicateurs d’équité en matière d’emploi.
[English]
[Traduction]
So this is perhaps the most well-known of management tools
that we have in the stable of tools that we bring to reviewing the
public service and its performance. Chief among many of the
issues that we look at in people management is how deputy
ministers are doing with their own personal accountability in
shaping organizations that reflect Canada’s population. That is a
core part of what we look at, and it is data that we have for every
single department that we review and for every single one of the
four employment equity groups that are considered.
Ce sont peut-être les outils de gestion les mieux connus parmi
tous ceux dont nous disposons pour examiner la fonction
publique et son rendement. Un des nombreux facteurs que nous
étudions en ce qui concerne la gestion des personnes, c’est la façon
dont les sous-ministres s’acquittent de leurs propres
responsabilités en tâchant de façonner leurs organisations
respectives de manière à bien représenter la population
canadienne. C’est un élément fondamental à prendre en compte,
et ce sont les données que nous étudions pour chacun des
ministères et pour chacun des quatre groupes visés par l’équité en
matière d’emploi.
In short, we represent the employer and we’re accountable to
the Office of the Chief Human Resources Officer for promoting
and monitoring employment equity within the core public
administration.
Bref, nous représentons l’employeur et relevons du Bureau du
dirigeant principal des ressources humaines pour ce qui est de la
promotion et de la surveillance de l’équité en matière d’emploi
dans l’administration publique centrale.
18:28
Human Rights
8-6-2015
While we work very closely with our colleagues at the Public
Service Commission of Canada on a broad range of issues, our
role contrasts with theirs in that they have responsibilities for
recruitment and staffing. You’ll be hearing from them later.
Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues de
la Commission de la fonction publique du Canada dans bien des
dossiers, mais notre rôle contraste avec le sien, car celle-ci est
responsable du recrutement et de la dotation, comme vous
l’entendrez plus tard aujourd’hui.
But sometimes even within the core public administration, the
differences between our abilities are not always perfectly
understood.
Parfois, même au sein de l’administration publique centrale, on
fait mal la distinction entre nos deux mandats.
Although our mandates differ, we work closely together. For
example, we share a common methodology for data collection
and reporting. This was an improvement made a number of years
ago that made sure when data came from departments, we were
looking at it in the same way so that when we were reporting on it
there were no differentiations in the methodologies, definitions or
approaches that we were using.
Bien que nos mandats diffèrent, nous travaillons en étroite
collaboration. Par exemple, nous partageons une méthodologie
commune pour la collecte des données et la production de
rapports. C’est un changement apporté il y a quelques années
pour faire en sorte que notre analyse des données issues des
ministères soit la même, de façon à ce que les rapports ne laissent
pas transparaître des méthodologies, des définitions ou des
approches différentes.
Over the last year, my office, the PSC and Employment and
Social Development Canada’s office for disability issues have also
been working with universities and colleges to engage students
with disabilities on the importance of pre-graduation work
experience.
Au cours de la dernière année, mon bureau, la Commission de
la fonction publique et le bureau de la condition des personnes
handicapées d’Emploi et Développement social Canada avons
également collaboré avec des universités et des collèges pour
discuter avec des étudiants handicapés de l’importance de
l’expérience de travail préalable à l’obtention d’un grade.
These events have raised awareness of the Government of
Canada’s student employment programs, such as the Federal
Student Work Experience Program. We want employees at all
stages of their careers to think of the federal public service as an
option they want to pursue, and we think it’s particularly
important when people are making their first career choices that
they think of their national public institutions and Canada’s
public service as a place that they want to contribute to in
building the Canada that they want to see.
Ces activités ont permis de faire connaître les programmes
d’emploi du gouvernement du Canada pour les étudiants, comme
le Programme fédéral d’expérience de travail étudiant. Nous
voulons que les travailleurs, peu importe le stade où ils se situent,
envisagent la fonction publique comme choix de carrière. Nous
croyons que c’est particulièrement important que les nouveaux
diplômés voient la fonction publique du Canada comme un
endroit où ils pourront aider à bâtir le pays qu’ils souhaitent
avoir.
[Translation]
[Français]
My office also continues to work closely with the Joint
Employment Equity Committee of the National Joint Council,
which provides an excellent forum for representatives of the
public service and bargaining agents to consult and collaborate on
issues related to employment equity.
Mon bureau continue aussi de collaborer étroitement avec le
Comité mixte sur l’équité en matière d’emploi du Conseil national
mixte, qui constitue une excellente tribune permettant aux
représentants de la fonction publique et aux agents négociateurs
de tenir des consultations sur les questions liées à l’équité en
matière d’emploi et de collaborer à cet égard.
This includes consultations on the 2014 Public Service
Employee Survey, which once again reflected positive results in
the areas of equality and diversity.
Mentionnons, entre autres, les consultations sur le Sondage
auprès des fonctionnaires fédéraux de 2014 qui, une fois de plus, a
mis en évidence des résultats positifs dans les domaines de l’équité
et de la diversité.
[English]
We’re very proud of the Public Service Employment Survey
and the response rates. When we compare the response rates in
the survey that we just ran to any other country around the world,
it beats those by an order of magnitude. We had over 70 per cent
of all federal public servants respond to the survey. If we look at
other countries, they’re frequently well below 50 per cent and
sometimes in the 30s and 40s as well. When we’ve consulted with
[Traduction]
Nous sommes très fiers des résultats du Sondage auprès des
fonctionnaires fédéraux et du taux de réponse des employés.
Comparativement aux sondages menés un peu partout dans le
monde, le nôtre a obtenu un taux de réponse de loin supérieur.
Plus de 70 p. 100 de tous les fonctionnaires fédéraux ont répondu
au sondage. Ailleurs dans le monde, ce genre de sondage suscite
un taux de réponse de moins de 50 p. 100, pour se situer souvent
8-6-2015
Droits de la personne
18:29
private sector entities, a number of them said anything that even
got into the 40s in their world, with regard to participation rate, is
something they would be happy with.
autour de 30 ou de 40 p. 100. Lorsque nous avons consulté des
entités du secteur privé, elles nous ont répondu que dans leur
réalité, cela s’avère satisfaisant quand une initiative récolte un
taux de participation de 40 p. 100.
It provides us with excellent, sometimes challenging
information, but nonetheless, we’ve deliberately gone out and
sought information that would identify not only where our
strengths are but also where the challenges are.
Cet exercice met en lumière des renseignements très
intéressants, même s’ils sont parfois moins agréables. Quoi qu’il
en soit, nous avons délibérément posé des questions qui nous
permettraient non seulement de connaître nos points forts, mais
aussi nos points faibles.
The survey showed, for example, that 73 per cent of employees
believe that every individual in their work unit is accepted as an
equal member of the team. As well, 79 per cent of employees
indicated that their organization implements activities and
practices that support a diverse workplace. Both of these
questions, again to the importance of how we take these issues
seriously, were new questions that we added in 2014 because we
believe the answers to these questions will tell us important things
about our organizations and public servants.
Par exemple, d’après le sondage, 73 p. 100 des employés
estimaient que chaque membre de leur unité de travail était
accepté à titre d’égal au sein de l’équipe. En outre, 79 p. 100 des
employés ont indiqué que leur organisation met en œuvre des
activités et des pratiques qui favorisent un milieu de travail
diversifié. Nous avons ajouté ces deux nouvelles questions au
sondage de 2014, afin d’obtenir des détails importants à propos de
nos organisations et des fonctionnaires. Cela témoigne encore une
fois du sérieux dont nous faisons preuve pour remédier aux
problèmes qui persistent.
The survey also showed that 78 per cent of employees felt that
their organization respects individual differences, which was a
more positive response than three years earlier in 2011 when we
last did the survey and that number was 72 per cent.
Le sondage a aussi révélé que 78 p. 100 des employés
trouvaient que leur organisation respectait les différences
individuelles, une réponse plus positive qu’en 2011, alors que ce
pourcentage s’établissait à 72 p. 100.
In closing, I’d like to thank the committee for the invitation to
discuss the important gains we’ve made in ensuring Canadians are
served by a representative public service that reflects Canada’s
society today.
Pour terminer, j’aimerais remercier le comité de m’avoir invité
à discuter de ces importants gains que nous avons réalisés pour
faire en sorte que les Canadiens soient servis par une fonction
publique représentative de la société d’aujourd’hui.
The Chair: Thank you very much, Mr. Watson.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Watson.
You and I have had the conversation before publicly, that you
rely on very outdated figures. You’re relying on 2006 workforce
availability. We’re now in 2015. That’s not your fault. You
haven’t got the latest data, but I believe you just have to look at
our cities to know that Canada’s workforce availability figures
have changed in nine years. I’m very concerned that we are not
meeting the targets, but that’s all you have to rely on.
Nous avons déjà discuté publiquement vous et moi du fait que
vous fondez vos analyses sur des données qui sont loin d’être
récentes. Vous utilisez les données de 2006 sur la disponibilité de
la main-d’œuvre. Nous sommes en 2015. Vous n’êtes pas à
blâmer. Vous n’avez pas les informations à jour, mais je crois qu’il
suffit de jeter un œil à nos villes aujourd’hui pour comprendre que
les taux de disponibilité au sein de la population active ont changé
en neuf ans. Je crains fort que nous n’atteignions pas vraiment les
cibles établies, mais ce sont les seules données auxquelles vous
ayez accès.
As people watch these programs, I want to make sure they
understand that you are relying on 2006 statistics. We will now go
on to hear from Ms. Donoghue, who is from the Public Service
Commission of Canada.
Je veux m’assurer que les gens à l’écoute comprennent bien que
vous vous référez aux statistiques de 2006. Nous cédons
maintenant la parole à Mme Donoghue, de la Commission de
la fonction publique du Canada.
Christine Donoghue, Acting President, Public Service
Commission of Canada: Thank you, madam chair. I’m happy to
be here today, accompanied by Jacqueline Bogden, Vice
President, Audit and Data Services Branch.
Christine Donoghue, présidente intérimaire, Commission de la
fonction publique du Canada : Merci, madame la présidente. Je
suis heureuse d’être ici aujourd’hui en compagnie de Jacqueline
Bogden, vice-présidente, Direction générale de la vérification et
des services de données.
We are pleased to be here today to provide an update on the
information provided to the committee last summer with respect
to its December 2013 report on employment equity in the federal
public service.
Nous vous remercions de nous permettre de vous présenter une
mise à jour de l’information fournie l’été dernier à votre comité au
sujet de votre rapport de décembre 2013 sur l’équité en matière
d’emploi dans la fonction publique fédérale.
18:30
Human Rights
[Translation]
8-6-2015
[Français]
The Public Service Commission is responsible for promoting
and safeguarding merit-based appointments that are free from
political influence and, in collaboration with other stakeholders,
for protecting the non-partisan nature of the public service.
La Commission de la fonction publique est responsable de
promouvoir et de protéger les nominations fondées sur le mérite et
libres de toute influence politique, en plus de protéger
l’impartialité de la fonction publique, de concert avec les autres
intervenants, soit nos collègues du Conseil du Trésor et les
administrateurs généraux des ministères.
We also administer programs on behalf of departments and
agencies that recruit qualified Canadians from across the country.
La commission administre aussi divers programmes au nom
des ministères et organismes fédéraux afin de recruter des
Canadiennes et des Canadiens qualifiés, partout au pays.
We report annually to Parliament on the staffing performance
of the 80 organizations that come under the Public Service
Employment Act, whose preamble underlines the value of a
public service that is representative of Canada’s diversity.
La commission rend compte de ses activités au Parlement, et
du rendement en dotation des 80 organismes fédéraux assujettis à
la Loi sur l’emploi dans la fonction publique, dont le préambule
souligne justement la valeur de la fonction représentative de la
diversité canadienne.
Madam Chair, this morning, my comments will focus on
recruitment data, outreach activities, accommodation assessment
and the use of technology to provide greater access to public
service jobs, and I will also discuss some areas where we are
conducting research.
Madame la présidente, mes commentaires ce matin mettront
l’accent sur les données liées au recrutement, sur les activités de
liaison externe, sur l’évaluation des mesures d’adaptation, ainsi
que sur le recours aux innovations technologiques afin de faciliter
l’accès aux emplois dans la fonction publique. Je discuterai aussi
de certaines des recherches qui sont en cours à la commission.
[English]
[Traduction]
Our annual report provides information on the recruitment of
four groups designated under the Employment Equity Act,
namely Aboriginal people, members of visible minorities,
persons with disabilities, and women.
Notre rapport annuel fournit de l’information sur le
recrutement dans les quatre groupes désignés aux termes de la
Loi sur l’équité en matière d’emploi, à savoir les Autochtones; les
membres des minorités visibles; les personnes handicapées et les
femmes.
As my colleague indicated, in 2013-14 we saw that members of
visible minorities and Aboriginal people continued to apply at a
rate exceeding their 2006 workforce availability, as was outlined
by Madam Chair. Three out of the four designated groups —
women, visible minorities and Aboriginal peoples — are
appointed to the public service at a rate that is presently, with
the numbers we have, exceeding their workforce availability. We
are therefore closely monitoring the application and appointment
rates of the fourth group, persons with disabilities, which
continues to be lower than their workforce availability, also
outlined by Mr. Watson.
Comme l’indiquait mon collègue, nous avons constaté en
2013-2014 que le pourcentage des demandes d’emploi soumises
par les membres des minorités visibles et les Autochtones
demeurait plus élevé que leur taux de disponibilité dans la
population active suivant les données de 2006, tel que l’indiquait
madame la présidente. Le nombre de nominations dans la
fonction publique dépassait le taux de disponibilité dans la
population active, d’après les chiffres à notre disposition, pour
trois des groupes visés par les mesures d’équité en emploi : les
femmes, les membres des minorités visibles et les Autochtones.
C’est pourquoi nous surveillons attentivement les données pour le
quatrième groupe, à savoir les personnes handicapées, dont le
taux de candidature et le taux de nomination continuent d’être
inférieurs au taux de disponibilité dans la population active,
comme le soulignait également M. Watson.
Should it persist, this trend may have longer term implications
for the representation of persons with disabilities in the federal
public service population.
Si cette tendance devait se maintenir, cela pourrait avoir des
conséquences à long terme sur la représentation des personnes
handicapées dans l’effectif de la fonction publique fédérale.
The Public Service Commission is responsible for identifying
and eliminating barriers in recruitment and staffing, and for
developing policies and practices that promote a more
representative public service. That’s why we need to have a
La Commission de la fonction publique doit aussi cerner et
éliminer les obstacles en matière de recrutement et de dotation, en
plus d’élaborer des lignes directrices et des pratiques qui
encouragent la mise en place d’une fonction publique plus
8-6-2015
Droits de la personne
18:31
better understanding of the issues facing persons with disabilities
with respect to the employment process in general and in their
recruitment in particular.
représentative. C’est pourquoi nous avons besoin de mieux
comprendre les difficultés que rencontrent les personnes
handicapées dans le cadre du processus d’embauche en général
et des activités de recrutement en particulier.
Over the last year and a half, we have collaborated with other
federal departments and agencies, as Mr. Watson also indicated,
including Treasury Board Secretariat, Employment and Social
Development Canada and Shared Services Canada, to reach
students with disabilities. We wanted to talk to them about
opportunities in the public service and to address the issues or
concerns they may have about the hiring process in order to best
inform hiring managers about how to deal with questions that
people with disabilities may have and to also raise further
awareness about the types of accommodations they may have
within the federal system.
Au cours des 18 derniers mois, la commission a mené plusieurs
activités de liaison externe auprès des étudiants handicapés,
comme M. Watson vous l’indiquait plus tôt, en collaboration
avec divers autres ministères et organismes fédéraux, dont le
Secrétariat du Conseil du Trésor, Emploi et Développement social
Canada, et Services partagés Canada. Nous en avons profité pour
discuter avec ces étudiants des possibilités d’emploi dans la
fonction publique et répondre à leurs questions et préoccupations
au sujet du processus d’embauche. Nous voulions ainsi que les
gestionnaires soient mieux au fait des éléments qui préoccupent
les personnes handicapées et des aménagements qui peuvent se
révéler nécessaires pour les intégrer à la fonction publique
fédérale.
We began at the Paul Menton Centre for Students with
Disabilities at Carleton University, and since then we have
conducted similar outreach at the University of Ottawa,
Dalhousie University and Algonquin College. We plan to do
more outreach to raise awareness about the federal public service
and to encourage more students with disabilities to apply for jobs.
La première activité de liaison a été menée au Centre Paul
Menton pour les étudiants handicapés de l’Université Carleton.
D’autres activités similaires ont eu lieu ensuite à l’Université
d’Ottawa, à l’Université Dalhousie et au Collège Algonquin.
Nous prévoyons mener d’autres activités de liaison pour
sensibiliser les étudiants handicapés aux possibilités d’emploi
dans la fonction publique afin de les inciter à postuler en plus
grand nombre les emplois annoncés.
[Translation]
[Français]
We also conducted outreach to hiring managers and human
resources specialists on assessment accommodation to ensure they
are aware of how candidates with disabilities can be assessed so
that they have equal opportunity to demonstrate their
qualifications without being limited or unfairly restricted due to
the effects of a disability. We provided seminars to more than
36 different organizations, and we recently developed a webinar
to extend our reach.
Nous avons aussi mené des activités de liaison au sujet des
mesures d’adaptation en matière d’évaluation, afin de nous
assurer que les gestionnaires d’embauche et les spécialistes en
ressources humaines puissent évaluer adéquatement les candidats
handicapés et leur donner une chance égale de démontrer leurs
qualifications sans qu’ils soient limités ou injustement restreints
en raison de leur handicap. Nous avons présenté des séminaires
dans plus de 36 organisations différentes, et nous avons
récemment produit un webinaire pour diffuser plus largement
nos activités de liaison.
We have experts in our personnel psychology centre who
provide advice and recommendations for assessment
accommodations for persons with disabilities. These assessment
accommodations can vary from providing Braille and large print
version of exams to the use of assistive technology such as screen
readers.
Nous disposons de conseillers spécialistes au Centre de
psychologie du personnel afin de fournir des avis et des conseils
au sujet des mesures d’adaptation pour l’évaluation des personnes
handicapées. Ces mesures d’adaptation peuvent varier, depuis la
production d’examens en braille ou en gros caractères, jusqu’à
l’utilisation d’aides technologiques, telles qu’un lecteur d’écran
spécialisé.
In 2013-14, the commission received more than 1,600 requests
for assessment accommodation from hiring managers. While
these requests were up by 22 per cent over the previous year, we
have seen that the requests, as a proportion of total staffing and
hiring activities, have remained relatively stable. We believe that
technology and innovation will help us remove barriers and
provide greater access for persons with disabilities to jobs in the
public service.
En 2013-2014, les gestionnaires d’embauche ont soumis à la
commission plus de 1 600 demandes de mesures d’adaptation aux
fins d’évaluation. Malgré une hausse de 22 p. 100 par rapport à
l’année précédente, nous avons constaté que le nombre de
demandes de mesures d’adaptation est demeuré relativement
stable en proportion au nombre total d’activités de dotation et
d’embauche. Nous sommes persuadés que les innovations
technologiques nous permettront de supprimer plusieurs
obstacles afin d’offrir aux personnes handicapées un meilleur
accès aux emplois dans la fonction publique.
18:32
Human Rights
[English]
8-6-2015
[Traduction]
We have expanded the use of Internet testing. Applicants can
take a test at a location of their choosing, no matter where they
live in the country. Persons with disabilities use their own
adaptive technology at home to do the exams.
Nous avons considérablement accru l’utilisation des examens
en ligne. Les postulants peuvent maintenant passer un examen à
l’endroit de leur choix, peu importe où ils habitent au pays. De
plus, les personnes handicapées peuvent utiliser leurs propres
aides technologiques pour passer les examens à domicile.
In addition, we are simplifying and standardizing our tests
using plain language and formats that would remove barriers; for
instance, those related to visual scanning and detection. These
formats will allow more people to access the tests without special
accommodation, since they’re using their own technology or using
more adaptive testing. We can continue to look for ways to
improve user experience and expand access to opportunities in the
public service.
Nous travaillons aussi à simplifier et à normaliser nos examens,
afin d’utiliser une langue plus claire et simple ainsi que des
formats d’examen qui supprimeront bien des obstacles, par
exemple pour le balayage et la détection optiques. Ces
nouveaux formats permettront à un plus grand nombre de
candidats d’accéder à nos examens sans avoir besoin de mesures
d’adaptation, puisqu’ils utilisent leurs propres outils
technologiques ou des tests adaptatifs. Nous pouvons continuer
d’examiner de nouvelles solutions pour améliorer l’expérience des
utilisateurs et faciliter l’accès aux possibilités d’emploi dans la
fonction publique.
As mentioned by my colleague, we also conduct research
activities using data we collect on hiring and staffing activities in
the federal public service.
Comme on l’a déjà mentionné, la commission mène aussi des
activités de recherche à partir de ses statistiques sur les activités
d’embauche et de dotation à la fonction publique fédérale.
Madam Chair, we are updating two studies that look closely at
how being a member of the employment equity designated groups
affects both chances of promotion and perception in the staffing
process. These updates are now being finalized.
J’ajouterai, madame la présidente, que nous mettons
présentement à jour deux études pour examiner de près
comment l’appartenance aux groupes visés par l’équité en
emploi peut influencer les chances d’avancement de ces groupes
et leur perception du processus de dotation. Nous achevons en ce
moment la mise à jour de ces deux études.
We are also examining whether there are any differences
between the career progression of members of the four EE
designated groups as compared to those who do not self-identify
as an Aboriginal person, a member of a visible minority group or
a person with a disability.
Nous examinons aussi les différences entre les chances
d’avancement des membres des quatre groupes visés par l’équité
en emploi, par comparaison aux possibilités d’avancement des
personnes qui ne se définissent pas comme Autochtones, membres
d’une minorité visible, ou personnes handicapées.
Finally, we are undertaking a study to better understand the
issues surrounding the application and appointment of persons
with disabilities. The study will apply different methodologies to
explore the rates of application and appointment of persons with
disabilities and the factors that might influence these rates. We
plan to use these findings to better target areas for specific action,
and we will be sharing the results with stakeholders, including the
Employment Equity Champions and Chairs, and definitely with
union representatives.
Enfin, nous avons entrepris une étude qui nous aidera à mieux
comprendre les problèmes concernant la candidature et les
nominations des personnes handicapées. Cette étude appliquera
différentes méthodes d’analyse pour étudier le nombre de
demandes d’emploi et les taux de nomination des personnes
handicapées, et les divers facteurs qui peuvent influencer ces taux.
Nous prévoyons utiliser les conclusions de ces études pour mieux
cibler les domaines qui devraient faire l’objet d’interventions
spéciales et nous communiquerons les résultats de ces travaux aux
intervenants, y compris les champions de l’équité en matière
d’emploi et aux présidents, et certainement aux représentants
syndicaux.
Madam Chair, the Public Service Commission is committed to
working with Treasury Board Secretariat and all stakeholders to
ensure that the federal public service is representative and reflects
the increasingly diverse society that we are.
Madame la présidente, la Commission de la fonction publique
s’est engagée à travailler en étroite collaboration avec le
Secrétariat du Conseil du Trésor et tous les intervenants pour
que la fonction publique fédérale continue de refléter la diversité
croissante de la population canadienne.
Thank you. I would be happy to respond to any questions.
The Chair: Ms. Donoghue, thank you for your presentation.
You certainly addressed some of the issues that we talked about
earlier.
Merci. Je serai ravie de répondre à vos questions.
La présidente : Madame Donoghue, je vous remercie de votre
exposé. Vous avez parlé de certains des sujets dont nous avons
discuté tout à l’heure.
8-6-2015
Droits de la personne
18:33
Could you please also address a particular issue regarding
persons with disabilities? When we previously studied this area, it
was our understanding that often it was people who became
disabled while they were working that formed part of your
numbers rather than just the active recruitment of people with
disabilities. I’m pleased to see that has changed, so that’s good
news.
Pourriez-vous nous parler également d’une question précise
concernant les personnes handicapées? En étudiant ce volet, nous
avons cru comprendre que souvent, vos chiffres portaient sur les
fonctionnaires qui sont devenus handicapés au cours de leur
carrière plutôt que sur le recrutement des personnes handicapées.
Je suis ravie de constater que la situation a changé. C’est une
bonne nouvelle.
We heard earlier that more people with disabilities are leaving,
at five times the rate than before. Would you please address that?
On nous a dit plus tôt que de plus en plus de personnes
handicapées quittent leur emploi, qu’elles sont cinq fois plus
nombreuses à le faire maintenant qu’auparavant. Pourriez-vous
nous parler de cette situation?
I’m glad you’re recruiting at universities, but those of us who
come from outside the Ottawa area are always concerned. It’s a
good start, but it’s very Ottawa-centric, so I would encourage you
to look further out as well. If you could please start with that.
Je suis ravie que vous fassiez du recrutement dans les
universités, mais ceux d’entre nous qui proviennent de
l’extérieur d’Ottawa sont toujours inquiets. C’est un bon début,
mais le recrutement est très centré sur Ottawa, et je vous
encourage à regarder ailleurs également. J’aimerais que vous
répondiez tout d’abord à ces questions.
Ms. Donoghue: Thank you, Madam Chair. You’re right to say
that a lot of the numbers are in fact for public servants who
become disabled during the course of their careers. That is why,
based on previous discussions, we have turned our focus towards
the recruitment aspect.
Mme Donoghue : Merci, madame la présidente. Vous avez
raison de dire qu’une grande partie des chiffres portent sur les
fonctionnaires qui sont devenus handicapés au cours de leur
carrière. C’est pourquoi, à la suite de discussions que nous avons
eues, nous nous sommes concentrés sur le recrutement.
For us to be good at recruiting people with disabilities, we have
to better understand what their expectations are, where they see
the barriers and try to ensure that we’re providing the best
training and the best information to hiring managers so that
there’s a meeting of minds between people with disabilities and
people doing the hiring.
Pour parvenir à recruter des personnes handicapées, nous
devons mieux connaître leurs attentes, savoir ce qu’elles
considèrent comme des obstacles et essayer de nous assurer que
nous fournissons la meilleure formation et les meilleurs
renseignements possible aux gestionnaires d’embauche, de sorte
qu’il y ait convergence de vues entre les personnes handicapées et
les responsables de l’embauche.
A lot of people we talked to at different universities — our plan
is in fact to expand the scope beyond the Ottawa-centric area —
and the impressions we formed from students with disabilities
would suggest that many of them did not understand the
possibilities of accommodation that exist within the federal
public service. That led us within the commission to work with
our psychology centre to find ways to better promote the different
types of things that we can do to assist people with disabilities.
Les discussions que nous avons eues avec bien des gens dans
différentes universités — en fait, nous prévoyons agir ailleurs que
dans la région d’Ottawa — et les impressions qu’ont les étudiants
handicapés nous indiquent que bon nombre d’entre eux ne
connaissaient pas les mesures d’adaptation qui existent dans la
fonction publique fédérale. C’est ce qui nous a amenés à travailler
avec notre centre de psychologie pour trouver des moyens de
mieux faire connaître les différents types de mesures que nous
pouvons prendre pour aider les personnes handicapées.
Are they in fact leaving the public service in the course of their
careers? Yes, and that is something that is worrying us as well.
We’re trying to identify whether or not these are issues within the
scope of people with disabilities themselves, or is something
happening within the public service that is actually discouraging
them from pursuing their careers? We are pursuing work on that
front.
Quittent-elles la fonction publique au cours de leur carrière?
Oui, et cela nous inquiète également. Nous essayons de
déterminer si les raisons sont personnelles ou si une situation
s’est produite dans la fonction publique et a fait en sorte qu’elles
ne veulent plus y continuer leur carrière. Nous travaillons à cet
égard.
The notion of retention lies within the policies and the work of
the Treasury Board. As my colleague indicated, we work closely
together to try to compare the information we have. Whether it’s
in the process of the programs that we administer on behalf of the
Le concept de maintien en poste s’inscrit dans les politiques et
le travail du Conseil du Trésor. Comme l’a indiqué mon collègue,
nous collaborons étroitement pour comparer l’information que
nous avons. Qu’il s’agisse du processus des programmes que nous
18:34
Human Rights
8-6-2015
government or providing information to the board so they can
review their policies or form new ones, we try to ensure that we
have the best information to make the best decisions.
administrons au nom du gouvernement ou de l’information
fournie au conseil pour qu’il soit en mesure de revoir ses
politiques et d’en créer de nouvelles, nous essayons de faire en
sorte que nous ayons les renseignements qu’il faut pour prendre
les meilleures décisions.
There are a lot of myths out there. We need to do myth-busting
and be better at promoting the opportunities within our system.
Il y a de nombreux mythes. Nous devons les déboulonner et
mieux faire connaître les possibilités qu’offre notre secteur.
Senator Ataullahjan: Thank you for your presentation. Are
there any initiatives in place to combat discrimination in the
federal public service?
La sénatrice Ataullahjan : Je vous remercie de vos exposés. Y
a-t-il des initiatives de lutte contre la discrimination dans la
fonction publique fédérale?
Ms. Donoghue: To combat discrimination?
Senator Ataullahjan: Yes, within the public service.
Mme Donoghue : Des initiatives de lutte contre la
discrimination?
La sénatrice Ataullahjan : Oui, dans la fonction publique.
Ms. Donoghue: Definitely the whole notion of discrimination is
not accepted within the public service. That doesn’t mean it
doesn’t exist. We’re very cognizant of that, and basically we have
some numbers from the survey that indicate there were some
issues.
Mme Donoghue : La notion de discrimination n’est pas
acceptée dans la fonction publique; ce qui ne veut pas dire qu’il
n’y en a pas. Nous en sommes très conscients, et en fait, certains
résultats du sondage révèlent qu’il existe des problèmes.
I know that many deputy heads are very concerned with this,
and often it’s the targeting within the departments and the
responsibility of deputy heads that allow for better measures to be
put in place.
Je sais que cette question préoccupe beaucoup bon nombre
d’administrateurs généraux, et souvent, c’est le ciblage au sein des
ministères et la responsabilité des administrateurs généraux qui
permettent la mise en place de meilleures mesures.
When we do recruitment in the public service, in order to
eliminate discrimination, we have what we call a preference,
which is allowed within our legislation. In the view of certain
Canadians, it’s deemed to be positive discrimination, whereas an
employer is allowed to basically say that within the context of a
certain job, it will be targeted to a person within the employment
equity group.
Quand nous faisons du recrutement dans la fonction publique,
pour éliminer la discrimination, nous avons la notion de
préférence, comme nous l’appelons — ce que nous permettent
les dispositions. Certains Canadiens estiment qu’il s’agit de
discrimination positive, attendu qu’un employeur peut
essentiellement dire que dans le cas d’un certain emploi, il
ciblera une personne faisant partie du groupe visé par l’équité en
matière d’emploi.
So hopefully, when we’re looking at making sure that we have
the right representation and diversity within our system, the
preferences for people on employment equity are utilized. We do
have numbers. I do not have them on hand right now, but we
could provide them to the committee. We do have the number of
processes where employment equity preferences have been used.
We are hopeful that through that process, discrimination will be
dismissed and demystified as well.
Il est donc à espérer que lorsque nous cherchons à nous assurer
que nous avons une bonne représentation et une bonne diversité
dans notre système, la préférence accordée à des candidats qui
font partie de l’un des groupes visés par l’équité en matière
d’emploi s’applique. Nous avons des données à cet égard. Je ne les
ai pas en ce moment, mais nous pourrions les fournir au comité.
Nous avons le nombre de processus dans le cadre desquels les
préférences à cet égard ont été appliquées. Nous avons bon espoir
que dans le cadre de ce processus, la discrimination sera rejetée, de
même que démystifiée.
Senator Ataullahjan: We had previously heard that women
were lagging behind men in terms of being appointed to executive
positions as well as being clustered into certain occupations or
departments. Does this still hold true? What about visible
minority women?
La sénatrice Ataullahjan : On nous a dit que les femmes sont en
retard par rapport aux hommes pour ce qui est du nombre de
personnes qui occupent un poste de direction; elles sont également
regroupées dans certaines catégories d’emplois ou certains
services. Est-ce toujours le cas? Qu’en est-il des femmes qui font
partie d’une minorité visible?
Mr. Watson: Thank you for the question. In fact, women are
exceeding labour force availability for executive positions.
M. Watson : Je vous remercie de la question. En fait, le
nombre de femmes dépasse la disponibilité au sein de la
population active pour les postes de direction.
8-6-2015
Droits de la personne
18:35
I don’t have the department-by-department data with me
today. As one would expect, there is not an absolutely uniform
number across every single department. There is some variation,
but within almost half of the entire executive population there is a
very strong distribution across the public service.
Je n’ai pas les données de chacun des ministères avec moi.
Comme on peut s’y attendre, les personnes ne sont pas réparties
en nombre égal dans chaque ministère. C’est variable, mais pour
presque la moitié des effectifs du groupe de la direction, il y a une
très forte répartition dans la fonction publique.
If I may, Madam Chair, I’d be pleased to respond a little more
to the question asked previously on the initiatives in place.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je serais ravi de
répondre à la question sur les initiatives qui a été posée
précédemment.
In terms of discrimination, to start with, where we set out what
it is that we expect and in some cases what Parliament expects,
obviously the Canadian Human Rights Act is foundational. Our
code of values and ethics and how we treat each other is
foundational. The key leadership competencies against which
leaders in the public service are assessed and considered, even up
to the point of termination if you breach those matters, are core in
setting out our expectations of the respect with which we treat
people. The collective agreements also state that there can be no
discrimination as well. Those are our expectations.
En ce qui concerne la discrimination, tout d’abord, lorsque
nous établissons nos attentes et dans certains cas, celles du
Parlement, la Loi canadienne sur les droits de la personne joue
évidemment un rôle fondamental. Notre Code de valeurs et
d’éthique et la façon dont nous nous traitons entre nous jouent un
rôle fondamental. Les compétences clés en leadership qui servent
à l’évaluation des dirigeants au sein de la fonction publique —
voire jusqu’au moment de la résiliation du contrat de travail s’il y
a manquement à cet égard — sont à la base de l’établissement de
nos attentes concernant le respect avec lequel nous traitons les
gens. Les conventions collectives prévoient également qu’il ne
peut y avoir de discrimination. Voilà ce qui correspond à nos
attentes.
Above and beyond that though, should we need to get into
mechanisms to enforce those things, they start with things like our
informal conflict management system where, if it’s a lower level
issue that people want to try and resolve in that way, you can
bring it to the structures in place in departments, and almost every
department and agency has that regime in place.
Au-delà de cela toutefois, si nous devons prendre des moyens
pour faire appliquer ces choses, il y a d’abord notre Système de
gestion informelle des conflits qui, s’il s’agit d’un problème de
moindre importance que des gens veulent essayer de résoudre par
ce moyen, peut être intégré dans le cadre qui existe déjà dans les
ministères, et le régime existe dans presque tous les ministères et
organismes.
You can go from there to complaints under the Canadian
Human Rights Act that may end up all the way to the Canadian
Human Rights Tribunal. There’s the grievance process under the
questions of the Public Service Labour Relations Act, and there
are some provisions that might even come to apply under the
Canada Labour Code.
Il est possible ensuite de faire une plainte se rapportant à la Loi
canadienne sur les droits de la personne qui finira peut-être
devant le Tribunal canadien des droits de la personne. Il y a la
procédure de griefs dans le cadre de Loi sur les relations de travail
dans la fonction publique, et certaines dispositions pourraient
peut-être même s’appliquer au Code canadien du travail.
Now, having said that, the most important aspect is the
leadership of all individuals, persons of authority in the public
service and being very clear about what our expectations are,
what our values are, and it is not only about speaking to the
positive things we expect people to achieve but acting if they find
instances where those things may have been transgressed.
Cela étant dit, l’aspect le plus important, c’est le leadership
dont font preuve tous les individus, les personnes ayant autorité
dans la fonction publique. De plus, il nous faut énoncer très
clairement nos attentes, nos valeurs, et il ne s’agit pas seulement
de nous exprimer sur les choses positives que nous voulons que les
gens accomplissent, mais d’agir s’ils se rendent compte de
situations où il y a eu transgression.
The Chair: Mr. Watson, from what I understood you have
really good policies, and I commend you for that, and then you
have responses. How are you raising awareness to implement
those policies, what education, training are you doing, and how
are you fostering?
La présidente : Monsieur Watson, j’ai cru comprendre que
vous avez de très bonnes politiques, et je vous en félicite, et des
mesures en place. Comment sensibilisez-vous les gens pour que
ces politiques soient appliquées? Quelle formation offrez-vous, et
comment encouragez-vous cela?
Earlier Senator Eaton talked about the environment and we
heard that the environment is difficult at the moment. It is the
same everywhere so I’m not criticizing you. When there is
recession there are always these tough issues. I get it that you have
set the policies and monitor the responses, but what is the
education and what is the training piece?
Un peu plus tôt, la sénatrice Eaton a parlé de l’environnement
de travail et on nous a dit que les conditions étaient difficiles en ce
moment. Il en est de même partout, et je ne suis pas en train de
vous critiquer. Quand il y a une récession, la situation est toujours
difficile. Je comprends que vous avez établi les politiques et que
vous surveillez la suite, mais qu’en est-il de la sensibilisation et de
la formation?
18:36
Human Rights
Mr. Watson: Excellent question, Madam Chair.
8-6-2015
M. Watson : C’est une excellente question, madame la
présidente.
Let me say it starts at minute one as part of the orientation
process when you join the federal public service. This is something
we talk about right away. And the Canada School of Public
Service has been an excellent partner on this front in designing
their courses at the orientation level. This is something they’ve
built into what we achieve and talk about there, but then they
actually have a series of further courses in addressing these issues
and making sure managers and leaders and others are aware not
only of their rights and responsibilities as individual employees,
but also what they need to do in the roles they take on throughout
the course of their careers.
Permettez-moi de dire que cela commence dans le cadre du
processus d’orientation, au moment où une personne entre dans
la fonction publique. Nous en parlons tout de suite. De plus,
l’École de la fonction publique du Canada est un excellent
partenaire à cet égard dans l’élaboration des cours qu’elle offre à
l’étape de l’orientation. C’est un volet qui a été intégré à nos
mesures et à nos communications, mais l’école offre en fait une
série d’autres cours pour aborder ces questions et faire en sorte
que les gestionnaires et les dirigeants et d’autres personnes non
seulement connaissent leurs droits et leurs responsabilités en tant
qu’employés, mais aussi qu’ils sachent ce qu’ils doivent faire dans
les rôles qu’ils assument tout au long de leur carrière.
We also have a harassment prevention policy that’s in place
and that applies to everybody in the public service. Training
around that is provided, again, to those who fulfill the
responsibilities that come under the governance of that policy.
We have the initiative for a respectful workplace as well.
Nous avons également une politique sur la prévention du
harcèlement qui s’applique à tous les membres de la fonction
publique. Il y a de la formation à ce chapitre, encore une fois,
pour les gens qui assument les responsabilités qui s’inscrivent dans
cette politique. Il y a également l’initiative sur le respect en milieu
de travail.
These are all things that we bring together. I come back to the
Public Service Employment Survey. We added a series of new
questions this time around dealing with when there were
perceptions of discrimination and harassment. We asked not
just, ‘‘Did you feel it or not,’’ but went on and asked in the first
instance, ‘‘Did you file a complaint,’’ and then we asked, I think
very importantly, ‘‘If you didn’t, why didn’t you?’’
Ce sont des choses que nous regroupons. Je reviens au Sondage
auprès des fonctionnaires fédéraux. Cette fois-ci, nous avons
ajouté des questions qui portent sur la discrimination et le
harcèlement perçus. Les questions ne se résument pas qu’à la
suivante : estimiez-vous que c’est ce dont il s’agissait? On posait
ensuite la question suivante : avez-vous porté plainte? De plus, et
c’est très important, il y avait ensuite la question suivante : si ce
n’est pas le cas, pourquoi?
I would argue, based on the review that we have seen, that we
have a deeper, richer and broader compilation of information
around those issues than any employer in the country. Any time
you do that type of research you will find things that you need to
take on because maybe you didn’t understand exactly how
significant they were in the past. Certainly we will be mining that
data, and the clerk’s report on the public service released recently
noted the importance of dealing with these issues, and we will be.
D’après l’examen que nous avons vu, je dirais que notre
collecte de renseignements sur ces enjeux est plus riche que celle de
n’importe quel autre employeur du pays. Chaque fois que l’on
effectue ce type de recherche, on découvre les mesures qu’il faut
prendre, car on n’avait peut-être pas compris exactement à quel
point elles étaient importantes auparavant. Nous explorerons ces
données, et dans le rapport sur la fonction publique qu’elle a
rendu public récemment, la greffière du conseil a signalé
l’importance d’examiner ces questions, et c’est ce que nous ferons.
The Chair: I’m more interested in the courses for management,
for deputy ministers. Are they mandatory, how long are they and
how often are they?
La présidente : J’aimerais en savoir plus sur les cours destinés
aux gestionnaires, aux sous-ministres. Sont-ils obligatoires, quelle
est leur durée et à quelle fréquence sont-ils donnés?
Mr. Watson: The orientation is mandatory. Training is
provided to new managers and to new executives as well. We
have leadership development programs that aren’t mandatory for
everybody that many of our aspiring leaders would take. There is
a mix of things that are mandatory and things that you may
choose to take depending on what type of responsibilities are
being asked of you and your career path.
M. Watson : La séance d’orientation est obligatoire. De la
formation est offerte aux nouveaux gestionnaires et aux nouveaux
cadres supérieurs également. Nous avons des programmes de
perfectionnement en leadership qui ne sont pas obligatoires pour
tous, mais que bien des futurs dirigeants suivent. Certaines
formations sont obligatoires et d’autres peuvent être choisies en
fonction des tâches et du cheminement de carrière d’une personne.
The Chair: Are there any courses for deputy ministers on these
issues?
La présidente : Des cours sont-ils offerts aux sous-ministres?
Mr. Watson: The Canada School of Public Service runs a
broad range of learning events for deputy ministers. It covers a
broad range of topics. Issues around harassment and mental
M. Watson : L’École de la fonction publique du Canada
administre une vaste gamme d’activités d’apprentissage pour les
sous-ministres. Elles couvrent un large éventail de sujets. Les
8-6-2015
Droits de la personne
health, which is sometimes related, are all things that the Canada
School of Public Service is doing courses on, and they are very
well attended by deputy ministers.
The Chair: Are there issues around employment equity?
18:37
enjeux liés au harcèlement et à la santé mentale, qui sont parfois
reliés, sont des sujets couverts dans des cours offerts par l’École de
la fonction publique du Canada, et un très grand nombre de sousministres y participent.
La présidente : Y a-t-il des cours sur l’équité en matière
d’emploi?
Mr. Watson: We’ve in fact had specific employment equity
sessions with deputy ministers and with assistant deputy ministers
as well.
M. Watson : Nous tenons des séances sur l’équité en matière
d’emploi auxquelles participent des sous-ministres ainsi que des
sous-ministres adjoints.
Senator Nancy Ruth: The PSAC people said that they see that
women continue to be under-represented in 11 of 23 of the largest
departments, and racialized workers are under-represented in nine
of the 23 departments. Can you comment on that?
La sénatrice Nancy Ruth : Les membres de l’AFPC ont dit
qu’ils constatent que les femmes sont toujours sous-représentées
dans 11 des plus importants ministères sur 23, et que les
travailleurs racialisés sont sous-représentés dans 9 de ces mêmes
23 ministères. Pouvez-vous nous donner votre point de vue à cet
égard?
Mr. Watson: Sure. Again, I don’t have the specific departmentby-department figures here. There is some unevenness across
different departments. It tends to change from time to time. There
are some that historically have sort of differing quadrants of
measures there.
M. Watson : Oui. Encore une fois, je n’ai pas les données de
chaque ministère. Il y a un certain déséquilibre entre les différents
ministères. La situation a tendance à changer de temps à autre.
Certains ont toujours eu des façons de l’évaluer qui diffèrent en
quelque sorte.
Senator Nancy Ruth: Can you give examples? Are you talking
about Public Works or who are you talking about?
La sénatrice Nancy Ruth : Pouvez-vous donner des exemples?
Parlez-vous de Travaux publics? De quel ministère parlez-vous?
Mr. Watson: I don’t have a department-by-department list
with me. I’d be happy to get that information to you, but I don’t
have it with me today, sorry.
M. Watson : Je n’ai pas de liste par ministère présentement. Je
serai ravi de vous faire parvenir l’information, mais je ne l’ai pas
entre les mains aujourd’hui; j’en suis désolé.
Senator Nancy Ruth: Part of my question is this: Does it seem
necessary to try and change this? If so, what efforts are you
making?
La sénatrice Nancy Ruth : Voici certaines de mes questions :
semble-t-il nécessaire de changer la situation? Si c’est le cas,
quelles mesures prenez-vous en ce sens?
Mr. Watson: Certainly when I talk about the management
accountability framework and the reviews that we do there, they
all include the question of where are deputy ministers in every
department at in relation to employment equity hiring. That’s one
of the things we look at.
M. Watson : Quand je parle du cadre de responsabilisation de
gestion et des examens que nous effectuons, il s’agit entre autres à
déterminer où en sont les sous-ministres de chaque ministère
relativement à l’embauche au titre de l’équité en matière d’emploi.
C’est l’un des aspects que nous examinons.
It turns out my colleague does have the numbers here on a
department-by-department basis.
Il se trouve que ma collègue a les chiffres pour chacun des
ministères.
There is a range. There would be some that would be a very
high proportion and some that would be a lower proportion.
We’re interested in some of the questions that my colleague from
the Public Service Commission has talked about — what are the
application rates in those departments and what is behind the
reasons that people choose to apply or not apply to different
departments.
Cela varie. Dans certains cas, on parle d’une proportion très
élevée et dans d’autres, d’une proportion moindre. Nous nous
intéressons à certaines des questions que ma collègue de la
Commission de la fonction publique a mentionnées — le nombre
de demandes d’emploi et les raisons pour lesquelles les gens
choisissent de postuler ou non dans différents ministères.
Where we start, obviously though, is with the results, so every
year we look at individual departments to see what the results
have been. Certainly, as you point out, there is this unevenness
across departments.
Évidemment, nous commençons avec les résultats, de sorte que
chaque année, nous nous penchons sur chaque ministère pour
voir les résultats. Comme vous le mentionnez, il y a un
déséquilibre entre les ministères.
Senator Nancy Ruth: If I was a woman in management and was
looking for a switch in a federal department I wouldn’t be inclined
to go to Defence right now.
La sénatrice Nancy Ruth : En tant que femme, si je travaillais
comme gestionnaire dans un ministère et que je cherchais des
possibilités de changer de ministère, je ne serais pas tentée par
celui de la Défense nationale actuellement.
18:38
Human Rights
Mr. Watson: It’s a great department.
8-6-2015
M. Watson : C’est un très bon ministère.
Senator Nancy Ruth: Well, not particularly for women from
what we hear. What are you obligations to change it? I guess the
other question is this: If deputy ministers aren’t meeting the
so-called targets, is there any penalty? What do you do? How do
you push them?
La sénatrice Nancy Ruth : Pas nécessairement pour les femmes,
à ce que l’on nous dit. Quelles sont vos obligations à cet égard?
Mon autre question est la suivante : y a-t-il des conséquences
pour les sous-ministres qui n’atteignent pas leurs prétendues
cibles? Que faites-vous? Comment les y forcez-vous?
Mr. Watson: We would note that in the management
accountability framework.
M. Watson : Cela serait noté dans le cadre de responsabilité de
gestion.
Senator Nancy Ruth: Well, noting isn’t very useful. How do
you push?
La sénatrice Nancy Ruth : En prendre note, ce n’est pas très
utile. Que faites-vous pour les obliger?
Mr. Watson: Again, the expectation for every deputy minister
is meeting labour force availability and reflecting Canada’s
population in their labour force.
M. Watson : Encore une fois, on s’attend à ce que tous les
sous-ministres atteignent les objectifs liés à la disponibilité au sein
de la population active et que leur effectif soit le reflet de la
population canadienne.
Ensuring that they are taking steps to find Aboriginal
executives and employees in nonexecutive ranks, and persons
with disabilities, and women and members of visible minority
groups is an expectation for every deputy minister in the system.
On s’attend à ce que chaque sous-ministre prenne les mesures
nécessaires pour trouver des cadres et des employés autochtones
au sein du personnel non cadre, ainsi que des personnes
handicapées, des femmes et des membres des minorités visibles.
In aggregate, we are meeting that expectation not only in the
total population but, for the most part, in the executive ranks as
well. But as you say, within individual departments, there is that
variance. In aggregate, though, we are meeting the labour force
availability that we find in Canada’s population.
Dans l’ensemble, ils remplissent cette attente non seulement en
ce qui a trait à leur effectif, mais aussi, pour la plupart, pour les
postes-cadres. Mais, comme vous le soulignez, il existe des
différences entre les ministères. Toutefois, dans l’ensemble, nous
atteignons les objectifs liés à la disponibilité au sein de la
population active et reflétons ce que l’on retrouve dans la
population canadienne.
Senator Nancy Ruth: What happens if they are not taking those
steps?
La sénatrice Nancy Ruth : Que se passe-t-il s’ils ne prennent pas
ces mesures?
Mr. Watson: If you are not meeting the obligations that you’ve
got to pursue a representative workforce, that’s something that
will be noted in the world of performance and in the reports that
are made public, how you have stacked up against the
expectations.
M. Watson : S’ils ne prennent pas les mesures nécessaires pour
avoir un effectif représentatif et s’ils ne répondent pas aux
attentes, cela sera noté dans leur évaluation de rendement et dans
les rapports publiés.
Senator Eggleton: Mr. Watson, the Public Service Alliance of
Canada was here earlier, and they painted quite a different
picture. They talked about a climate of fear in the workplace.
They particularly noted that all equity groups had high rates of
fear of reprisal. So you’ve designed the various policies that are in
place, but if people have a fear of reprisal, of losing their job or
whatever the fear is, and that is a factor as to whether they will file
a grievance or a formal complaint.
Le sénateur Eggleton : Monsieur Watson, nous avons accueilli
plus tôt des représentantes de l’Alliance de la Fonction publique
du Canada. Elles nous ont tracé un portrait très différent. Selon
elles, il existe un climat de peur dans les milieux de travail. Elles
ont signalé, notamment, que tous les groupes visés par l’équité en
matière d’emploi ont signalé un taux élevé de crainte de
représailles. Vous avez adopté diverses politiques, mais si les
gens craignent des représailles, de perdre leur emploi ou autre
forme de représailles, cela aura un impact sur leur décision de
déposer ou non un grief ou une plainte officielle.
They say that when it comes to disabled persons — you
mentioned the survey and the positive results you felt came from
the survey — but they say that 55 per cent of the disabled
indicated a fear of reprisal. Can you comment on that? That
doesn’t sound like a very good statistic at all.
Selon elles, 55 p. 100 des personnes handicapées — vous avez
parlé du sondage et des résultats positifs de celui-ci — craignent
des représailles. Quelle est votre opinion sur le sujet? Cela me
paraît peu éloquent comme statistique.
Mr. Watson: I will break down that number a bit. That was
their percentage of people who, in the first instance, had answered
‘‘yes’’ to the question that they had been the victim of harassment
M. Watson : Je vais ventiler quelque peu ce chiffre. Il s’agit du
pourcentage de participants qui ont d’abord répondu oui à la
question qui leur demandait s’ils avaient été victimes de
8-6-2015
Droits de la personne
18:39
or discrimination, depending on the case. The subset of that
answered the question, ‘‘So why did you not provide a
complaint?’’
harcèlement ou de discrimination, selon le cas. Un sous-ensemble
de ces participants a répondu à la question : « Pourquoi n’avezvous pas porté plainte? »
If you do the math, it’s too high a number. Any number of
people who are concerned about harassment is a number that’s
too high to start with. But that number is a percentage of the
population. Then you take a subset of that who said that they
didn’t file a complaint. Then you take a subset of that again to
determine who actually felt that they were concerned about
reprisal.
Peu importe, le chiffre est trop élevé. Peu importe le nombre de
personnes qui s’inquiètent du harcèlement, c’est trop. Mais il
s’agit ici d’un pourcentage de la population ayant répondu oui à
la question sur le harcèlement. Il y a ensuite le sous-ensemble de
participants qui ont répondu ne pas avoir porté plainte. Puis, il y a
un autre sous-ensemble de participants qui craignent des
représailles.
I’m not trying to minimize the fear of reprisal, but it’s not
55 per cent of that population. That’s the point I’m making.
Je n’essaie pas de minimiser la crainte de représailles, mais ce
que j’essaie de dire, c’est qu’il n’est pas question ici de 55 p. 100
de la population sondée.
Senator Eggleton: You’re saying it’s 55 per cent of people who
say they are experiencing some harassment.
Le sénateur Eggleton : Vous dites que 55 p. 100 des gens disent
avoir été victimes d’une forme de harcèlement.
Mr. Watson: And who didn’t file a complaint.
M. Watson : Et n’ont pas porté plainte.
Senator Eggleton: Right. Do you have other numbers that
would put that in context?
Le sénateur Eggleton : D’accord. Avez-vous d’autres chiffres
qui permettraient de mettre tout cela en contexte?
Mr. Watson: First, it is of deep concern that any public servant
is concerned about reprisals. That is a problem, first and
foremost. It’s a problem to the point that the clerk has
mentioned it in her report when she talks about the need for us
as public servants and the senior leadership to look actively at this
area.
M. Watson : D’abord, le fait que les fonctionnaires craignent
des représailles est très préoccupant. C’est un problème. C’est si
problématique, que la greffière l’a souligné dans son rapport. Elle
a dit que les fonctionnaires et les cadres doivent se pencher
activement sur cette question.
This is the first time we’ve actually asked these questions. As
far as we can tell, there is not another employer in the country
that has actually gone out and looked for this data. We looked for
it for a specific set of reasons; namely, because we didn’t think
that when we asked the questions in the past about discrimination
or harassment and stopped there that that was telling us what it is.
C’est la première fois que nous posons ces questions. À notre
connaissance, aucun autre employeur au pays n’a obtenu ce genre
de données. Nous avons cherché à obtenir ces informations pour
plusieurs raisons, notamment parce que, selon nous, poser une
question sur la discrimination ou le harcèlement sans aller plus
loin ne nous apprend rien.
To be clear about the data we have found, if anybody was
imagining that the harassment or concerns about it were pointed
outward at people who were crossing borders or people coming to
pick up passports, that’s not what people have identified. They
have identified their fellow public servants, in particular the
people with authority over them. Those are the numbers.
Je tiens à préciser une chose au sujet des données que nous
avons recueillies. Il est faux de dire que le harcèlement vient de
l’extérieur, des citoyens qui traversent la frontière ou qui vont
chercher leur passeport. Les participants aux sondages ont plutôt
pointé du doigt leurs collègues fonctionnaires, notamment ceux
qui sont en position d’autorité. C’est ce que disent les chiffres.
Senator Eggleton: What will you be doing? You say the
55 per cent has a certain subset, but you said, and I agree, that
even that is one too many. So what will you be doing about that
to overcome the fear?
Le sénateur Eggleton : Qu’allez-vous faire? Vous dites qu’il y a
un sous-ensemble à ce 55 p. 100 et que c’est trop — et je suis
d’accord avec vous. Qu’allez-vous faire pour calmer cette crainte?
Mr. Watson: We will be going to do a broad range of things.
To link back to a previous question, we will have conversations
and be working directly with deputy ministers on their
accountability for addressing these issues.
M. Watson : Nous ferons plusieurs choses. Pour revenir à une
question posée précédemment, nous discuterons avec les sousministres de leur responsabilité relativement à ces questions et
travaillerons avec eux à cet égard.
Some organizations, for example, have already begun to do
what are called ‘‘skip step interviews,’’ where a boss will go two or
three levels below direct reports and start hearing directly what
some of the issues are. We are able to cut the data in ways that
allow us to pinpoint with a certain degree of precision where the
higher rates of concerns are, because we can look at levels and
Certaines organisations ont déjà commencé à mener ce que
nous appelons des « entrevues à des paliers inférieurs », c’est-àdire que le dirigeant s’entretient avec des gens qui travaillent deux
ou trois paliers sous son subalterne afin de voir quels sont les
problèmes. Il est possible de ventiler les données de façon à cibler
avec une certaine précision où l’on retrouve les plus hauts taux de
18:40
Human Rights
8-6-2015
sub-groups within departments and task individual assistant
deputy ministers responsible there with finding out what the
challenges are and making sure they are addressed.
préoccupation. On peut examiner la situation par niveau et sousgroupes au sein de ministère et charger les sous-ministres adjoints
responsables de définir quels sont les problèmes et de les résoudre.
Again, we can track where these concerns are more prevalent,
and we will be asking deputy ministers who in turn will be asking
their senior leadership teams to address this very specifically. That
all goes all the way from the clerk.
On peut savoir où sont les problèmes les plus courants et le
signaler au sous-ministre qui demandera à son équipe de la
direction de s’attaquer à ces problèmes. Tout cela découle de la
recommandation de la greffière.
Senator Eggleton: What about consultation with employee
representatives as you go through this? The Public Service
Alliance of Canada feels that there is a lot of information they
don’t get it, they get it late, it is too minimal, or they don’t get an
opportunity to feed into the process beforehand; they just sort of
get, ‘‘Here’s the decision, and that’s it.’’
Le sénateur Eggleton : Qu’en est-il de la consultation avec les
représentants des employés? L’Alliance de la Fonction publique
du Canada dit qu’elle reçoit peu d’information et que lorsqu’elle
reçoit de l’information, elle la reçoit en retard et l’information est
minimale. Elle dit aussi qu’elle n’a pas suffisamment de temps
pour la traiter. Ce qu’on lui dit, en quelque sorte, c’est : « Voici la
décision. Un point, c’est tout. »
It doesn’t sound like a good way to deal with the employee
representatives.
À mon avis, ce n’est pas une bonne façon de collaborer avec les
représentants des employés.
Mr. Watson: No, and I would not characterize it the way they
have characterized it, which might not surprise you. We feel we
have worked closely with them on a number of issues and
recognize that they would have a view that differs from mine.
M. Watson : Vous avez raison, mais vous ne serez pas surpris si
je vous dis que je ne suis pas d’accord avec elle. Nous avons
collaboré étroitement avec les représentants des employés dans
plusieurs dossiers et nous sommes conscients qu’ils peuvent avoir
un point de vue différent du nôtre.
Having said that, we have worked very closely in a number of
committees. We have had different consultations on different
policies with the bargaining agents. But, when it comes down to it,
this is an issue that affects every single public servant out there.
One of the findings of the survey is that, if one in five public
servants is saying that they have experienced something that they
feel is harassment, if one in 12 is concerned that they have dealt
with discrimination, this is something that needs to concern all of
us. And all of the talents and skills that we bring to it are going to
be important parts of the resolution.
Cela dit, nous collaborons étroitement dans le cadre de
plusieurs comités. Nous avons eu des consultations avec les
agents négociateurs sur différentes politiques. Mais, il ne faut pas
oublier que cette question touche tous les fonctionnaires. Selon le
sondage, si un fonctionnaire sur cinq dit avoir été victime de
harcèlement et si un fonctionnaire sur douze dit avoir fait l’objet
de discrimination, cela devrait tous nous inquiéter. Nos talents et
nos compétences joueront un rôle important dans la résolution de
ce problème.
Senator Ataullahjan: Are we making people aware that
standing up for their rights will not affect their positions?
La sénatrice Ataullahjan : Informez-vous les employés qu’ils
peuvent faire valoir leurs droits sans craindre pour leur emploi?
Mr. Watson: Absolutely. To be clear, retaliation and reprisals
are absolutely unacceptable. It is something that every executive
and every leader in the public service has a duty to ensure is
understood by all those who report to them, particularly those in
leadership or management positions around them.
M. Watson : Absolument. Pour être bien clair, toute forme de
représailles est absolument inacceptable. Tous les cadres et
dirigeants de la fonction publique doivent s’assurer que tous
ceux qui relèvent d’eux, notamment ceux qui occupent un poste
de direction ou de gestion, le comprennent bien.
It is something that we will come at with some renewed effort
as a result of the findings of the survey, which, again, are of
concern to all of us in leadership positions in the public service.
À la lumière des résultats du sondage, nous redoublerons
d’efforts à cet égard. Je le répète, ces résultats sont préoccupants
pour tous ceux qui occupent un poste de direction à la fonction
publique.
Senator Eaton: Right now, are the unions feeling particularly
pushy? Are they in a bargaining position or about to go into
bargaining? If you listened to them this morning, the public
service has become a snake pit. Could you comment on that?
La sénatrice Eaton : Les syndicats sont-ils particulièrement
arrogants ces temps-ci? Sont-ils en négociation ou sur le point
d’amorcer les négociations? Selon les témoins de ce matin, la
fonction publique est devenue une vraie fosse aux serpents. Quelle
est votre opinion à cet égard?
8-6-2015
Droits de la personne
18:41
Also, Senator Andreychuk asked an interesting question. I
would gather that most day-to-day work in the department is with
union members, is it not? So if there were harassment issues, fear
and people not self-identifying, would that not involve the union
as well as management in the day-to-day workplace environment?
Aussi, la sénatrice Andreychuk a posé une question
intéressante. J’imagine que la plupart des tâches quotidiennes
au ministère sont réalisées par des employés syndiqués, n’est-ce
pas? Donc, s’il y a des problèmes de harcèlement, de la crainte ou
des gens qui ne se désignent pas eux-mêmes, le syndicat ne
devrait-il pas faire partie du processus?
They also talked very strongly about mental health; that they
are being driven to produce at such a rate that they are breaking
down and becoming mentally ill, and that there is a stigma. Could
you comment on that aspect of their complaint, as well?
Elles ont également beaucoup parlé de la santé mentale. Selon
elles, on demande aux employés de maintenir un rythme si élevé
qu’ils s’épuisent et développent des problèmes de santé mentale et
il y a des préjugés concernant les maladies mentales. Pourriezvous également partager votre opinion sur cet aspect?
Mr. Watson: Absolutely.
M. Watson : Absolument.
I think one of the most impressive numbers out of the public
service survey, without detracting from some of the more
challenging numbers, is that, I believe, 93 per cent of public
servants said that they were willing to put in the extra effort to get
the job done. I believe 79 per cent of the 141,000 who answered
said they were proud to be public servants.
Un des résultats les plus impressionnants du sondage auprès de
la fonction publique — sans vouloir diminuer l’importance des
autres données —, c’est que, si je ne m’abuse, 93 p. 100 des
fonctionnaires disent être disposés à fournir un effort
supplémentaire pour terminer le travail. Si je ne m’abuse,
79 p. 100 des 141 000 participants ont dit qu’ils étaient fiers
d’être fonctionnaires.
Senator Eaton: Is it the fear of God that you are putting into
them?
La sénatrice Eaton : Est-ce que vous leur inspirez la crainte de
Dieu?
Mr. Watson: I don’t know that fear is a great way to induce
pride, so I suspect it’s not fear that’s driving people to that pride.
M. Watson : Je ne crois pas que la crainte soit un bon moyen
d’inspirer la fierté ou que ce soit la crainte qui pousse les gens à
être fiers.
In a couple of weeks we will have National Public Service
Week. During National Public Service Week, the Public Service
Awards of Excellence is given. Any public servant — and I would
suggest any Canadian — who looks through the list of recipients
who have been online for the last number of years will find that
public servants do extraordinary work day in and day out and
that it touches almost every single aspect of Canadians’ lives. And
I find that the public servants who do that work take enormous
pride in it and do it in environments that are often very
challenging because of the very nature of the work we do. We
perform this work in places across this country that is
unparalleled in terms of any other institution trying to do the
same. We touch a range of things that nobody else comes even
close to. We are present in parts of the world that no other
Canadian organization can match in terms of its breadth.
Dans quelques semaines, nous célébrerons la Semaine
nationale de la fonction publique. Au cours de cette semaine,
nous remettrons le Prix d’excellence de la fonction publique. S’ils
consultent la liste des récipiendaires publiée en ligne depuis
plusieurs années, les fonctionnaires — je dirais même tous les
citoyens canadiens — constateront que jour après jour, les
fonctionnaires font un travail extraordinaire qui a un impact sur
presque tous les aspects de la vie des citoyens canadiens. Les
fonctionnaires retirent beaucoup de fierté de leur travail et
accomplissent leur tâche dans des environnements souvent très
difficiles en raison de la nature de leur travail. Ils font un travail
incomparable à l’échelle du pays comparativement à d’autres
institutions. Ils touchent à plus de choses que quiconque. Aucune
autre organisation canadienne n’a autant de portée que nous dans
certaines régions du monde.
We bring a range of skills. We found the remains of the
Franklin Expedition at the bottom of the ocean, and we
supported people in the International Space Station and did a
whole lot of stuff in between.
Ils disposent d’un ensemble de compétences. Nous avons
retrouvé une des épaves de l’expédition Franklin au fond de
l’océan et avons épaulé les membres de la Station spatiale
internationale, notamment.
Public servants are generally very proud of the contributions
they make to those things, but it is very hard work because at
some point or other in time, all of the most difficult issues in this
country come to some part of the public service, and it’s not easy
work to do.
De façon générale, les fonctionnaires sont très fiers de leurs
contributions, mais il s’agit d’un travail très difficile, car à un
certain moment, tous les dossiers les plus difficiles au pays sont
traités, dans une certaine mesure, par la fonction publique. Ce
n’est pas un travail facile.
Is it a challenging environment? Yes, it is, by the nature of the
work and the unique environment when you’re in the public eye
as much as any public institution ever is.
Est-ce un environnement difficile? Certainement, en raison de
la nature du travail et de l’environnement unique. Les
fonctionnaires sont autant dans la mire du public que les
institutions publiques.
18:42
Human Rights
8-6-2015
I’m buoyed by the response we have gotten in pride of people’s
work and people’s willingness to do the extra work, even while I
recognize there are important issues that we need to take on. We
cannot and will not ignore what we have heard about harassment,
and we cannot and will not ignore what we have heard about
discrimination. But the idea that all is seen as challenging, as some
might describe, I don’t think is supported either by the pride that
public servants demonstrate in their work on a daily basis or the
results of the Public Service Employee Survey.
Je suis conscient qu’il y a des questions importantes à aborder,
mais je suis encouragé par la fierté des gens à faire leur travail et
leur volonté à fournir un effort supplémentaire. Nous ne pouvons
pas ignorer et nous n’ignorerons pas tout ce que nous avons
appris concernant le harcèlement et la discrimination. Mais je
crois que la fierté des fonctionnaires dans l’accomplissement de
leurs tâches quotidiennes et les résultats du Sondage auprès des
fonctionnaires fédéraux montrent que tout n’est pas difficile,
comme certains le disent.
Senator Eaton: How are your relations with PSAC on a
day-to-day basis? Are they fairly cordial or are they adversarial?
La sénatrice Eaton : Comment sont vos relations quotidiennes
avec l’AFPC? Sont-elles plutôt cordiales ou conflictuelles?
Mr. Watson: They are a very important partner in the work
going forward. We have issues that we disagree on strongly and
issues that we work on very closely, regardless of what’s going on
around us.
M. Watson : L’Alliance est un partenaire très important. Sur
certains dossiers, nous sommes en désaccord, mais sur d’autres,
nous collaborons étroitement, peu importe la situation qui nous
entoure.
Senator Eaton: You’re not answering my question. Are they
cordial or adversarial?
La sénatrice Eaton : Vous n’avez pas répondu à ma question.
Vos relations sont-elles cordiales ou conflictuelles?
Mr. Watson: For example, on mental health, we work very
closely with them, and we have an excellent relationship. On other
issues, the relationship is more challenging.
M. Watson : Par exemple, sur la question de la santé mentale,
nous collaborons très étroitement avec l’alliance et entretenons
une excellente relation. Sur d’autres dossiers, la relation est plus
tendue.
The Chair: Mr. Watson, we will stop there because there are
many people who still have questions.
La présidente : Monsieur Watson, je dois vous arrêter, car il
reste de nombreux intervenants.
Senator Andreychuk: The previous panel talked about
harassment and discrimination. The issue of harassment is now
a topic on Parliament Hill and in other workplaces.
La sénatrice Andreychuk : Le groupe de témoins précédent
nous a parlé du harcèlement et de la discrimination. La question
du harcèlement est maintenant un sujet de discussion sur la
Colline parlementaire et dans d’autres milieux de travail.
Have you done any analysis to see if the comparisons in your
survey are in line with this emerging issue that’s being addressed
in our society? Are you on the higher end or the lower end of
statistics with respect to harassment?
Avez-vous effectué une analyse quelconque pour voir si les
résultats du sondage correspondent à ce que l’on retrouve dans la
société dans ce dossier? Sur le plan statistique, figurez-vous en
haut ou en bas de l’échelle sur la question du harcèlement?
Mr. Watson: It’s very hard to tell because we can find almost
nobody else that keeps the type of data we do. We couldn’t find a
single other employer that went out and asked, ‘‘If you felt that
you were being harassed, can you please tell us why you didn’t file
a formal complaint?’’ There is just no comparison we can find to
the data we have gathered.
M. Watson : C’est très difficile à dire, car presque personne n’a
recueilli le genre de données que nous avons recueillies. Aucun
autre employeur n’a demandé aux employés qui se sont dit
victimes de harcèlement pourquoi ils n’avaient pas déposé de
plainte officielle. Nous ne pouvons donc pas comparer nos
statistiques avec d’autres.
Having said that, it is clear in society generally that the
awareness of harassment issues and the willingness to step
forward is different from what it has been in the past. I think
that the advent of social media has helped in that regard in that it
sometimes provides a safe space for people to share stories that
lead them to act when they find they are not the only people who
have felt what they perceive as either discrimination or
harassment.
Cela dit, de façon générale, il est clair que la société est plus
sensible à la question du harcèlement et que les gens sont plus
disposés à signaler les cas de harcèlement. Je crois que les médias
sociaux ont beaucoup aidé à cet égard; il s’agit parfois d’un
environnement sécuritaire où les gens peuvent partager leur
histoire. Le fait de savoir que d’autres vivent la même situation les
pousse à agir.
Having said that, it’s not something we’ve necessarily needed
to rely upon in the federal system. We have robust structures that
are present in every organization, including the unions, where
people can go and submit grievances if they believe their rights
Cela dit, la fonction publique fédérale n’a pas eu à se fier à ce
médium. Chaque organisation dispose d’une structure robuste, y
compris les syndicats, où les gens peuvent présenter des griefs s’ils
croient que leurs droits ont été violés en vertu de leur convention
8-6-2015
Droits de la personne
18:43
have been infringed on under either a collective agreement or
some other legislation. Obviously it has grown over time, but
there is the awareness of the ability to complain and the standards
that people find acceptable or not.
collective ou d’une loi. La situation a évolué, mais les gens savent
qu’ils peuvent porter plainte et qu’il existe des normes
d’acceptabilité.
Senator Andreychuk: On one other area, this committee had
talked about the deputy ministers and their equivalents being very
important because the feedback that we had been receiving from
other evidence here was that if you don’t take ownership at the
top, it’s not going to create a culture of fairness for any of our
target groups or for any of these workplace issues.
La sénatrice Andreychuk : Le comité a souligné le rôle
important que peuvent jouer les sous-ministres et leurs
équivalents, car selon les commentaires recueillis dans le cadre
de nos séances, si la direction ne reconnaît pas la situation, il est
impossible de mettre en place une culture d’équité à l’égard des
groupes cibles ou de tout autre situation de travail.
We suggested that it be tied to performance. Is that being done
now? Because you’ve said it’s taken into account, et cetera, but is
it directly now a category that if you’re not addressing this issue
and if you’re in the department having difficulties, it will reflect
on your pay?
Le comité a proposé que cette responsabilité soit liée au
rendement. Est-ce le cas? Vous dites que l’on tient compte de ces
éléments, mais est-ce maintenant une catégorie qui fait l’objet
d’une évaluation, c’est-à-dire que si le problème n’est pas réglé et
que le ministère éprouve des difficultés, il y aura un impact sur la
rémunération des membres de la direction?
Mr. Watson: I can talk to some of the inputs. I’m not the
person who has the responsibility at the end of day. As one
deputy minister, I’m not the one who has the responsibility for
performing the final decisions around the performance
management of my colleagues, but I play an important role of
input, and I can say that input includes all of these questions
around people management, which is a core part of what we talk
about. If you look at our key leadership competencies, how you
manage your people is at the core of what we consider, and we ask
whether or not you’re doing what we expect of you.
M. Watson : Je peux vous parler des contributions qui sont
apportées. Au bout du compte, ce n’est pas à moi que revient cette
responsabilité. En tant que sous-ministre, ce n’est pas moi qui
prends les décisions définitives sur la gestion du rendement de mes
collègues, mais j’y joue un rôle important en formulant des
commentaires. Ces commentaires portent, notamment, sur la
gestion des ressources humaines, un des principaux éléments de
notre discussion. La gestion du personnel est un des éléments
centraux de nos compétences clés en leadership et nous évaluons
le rendement des gestionnaires à cet égard.
Senator Nancy Ruth: I wanted to ask a question about
disability. The government announced a policy that more or
less said that veterans who were disabled would have priority
hiring. Has that had any impact on your hiring numbers for the
disabled?
La sénatrice Nancy Ruth : Je souhaite vous poser une question
sur les personnes handicapées. Le gouvernement a annoncé sa
politique voulant plus ou moins que les anciens combattants
handicapés soient prioritaires au recrutement. Y a-t-il eu une
incidence sur le nombre de personnes handicapées recrutées?
PSAC had said workers with disabilities are more likely than
workers without disabilities to have a negative experience in being
accepted as an equal member of a team or being selected for a
position. I’m curious if you would like to comment on that.
L’AFPC a indiqué que les travailleurs handicapés sont plus
sujets, par rapport aux travailleurs non handicapés, à connaître
une expérience négative pour ce qui est d’être acceptés à titre de
membres à part entière d’une équipe ou d’être retenus pour un
poste. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Mr. Watson: If I could answer the second question first, I’d say
on the numbers cited that five times more frequency of departures
is not an accurate methodological comparison. If you take one of
the lowest years of hiring on record at the time you have one of
the highest years of departures on record, of course you will have
imbalance for everyone. In fact, the point that was not made there
is there are two times as many departures as arrivals. While I’m
not saying there is no issue we should be looking at there, it’s
nothing like what was described.
M. Watson : Je vais d’abord répondre à votre première
question. Je dirais que les chiffres qui indiquent un taux de
départ cinq fois plus élevé ne constituent pas un moyen de
comparaison méthodologique exact. Si l’on prend une année où il
y a eu le moins d’embauche jamais enregistrée et où il y a eu le
plus de départs, c’est clair qu’il y aura un déséquilibre pour tout le
monde. En fait, on ne voulait pas dire qu’il y avait deux fois plus
de départs que d’employés recrutés. Je ne dis pas que ce ne soit
pas un sujet qui mérite d’être examiné, mais la situation n’est pas
aussi grave que celle qui a été décrite.
We are concerned because the Public Service Employee Survey,
by a wide margin, indicated that the highest sense of
dissatisfaction came from persons with disabilities, so we take
note of that. Again, we’ve had these results for just a couple of
Nous sommes préoccupés, parce que le Sondage auprès des
fonctionnaires fédéraux a indiqué, par une marge évidente, que les
personnes handicapées affichaient le taux d’insatisfaction le plus
élevé, et nous en prenons bonne note. Là encore, nous disposons
18:44
Human Rights
8-6-2015
months, so we are thinking about how to respond. But we have
taken note of that, and we note that it is a significant difference
from every other part of the public service.
de ces résultats depuis quelques mois seulement, et nous
réfléchissons aux façons de réagir. Nous en avons pris bonne
note cependant, en remarquant qu’il s’agit d’une différence de
taille par rapport aux autres groupes au sein de la fonction
publique.
Next year when I come back, if you invite us, I would be
pleased to speak on what we have pursued on that front.
Lorsque je reviendrai l’année prochaine, si vous voulez bien
nous inviter, je me ferai un plaisir de vous parler des mesures
prises sur ce front.
Ms. Donoghue: On the first part of the question, if I may, when
we were talking about veterans, in all our data from the past we
have been extremely successful in putting veterans into the public
service. We have followed their careers and demonstrated they do
have very successful careers and progression within the public
service.
Mme Donoghue : En ce qui concerne la première partie de
votre question qui portait sur les anciens combattants, toutes nos
données nous indiquent que nous avons connu énormément de
succès relativement au recrutement des anciens combattants à la
fonction publique. Nous avons suivi leurs carrières : leur réussite
et leur progression au sein de la fonction publique sont évidentes.
When the outflow situation occurred with the spending review,
we noticed those numbers were going down because other
priorities were taking precedence over veterans. In order to
correct that, the new legislation will come into force very soon.
That way, in the context of veterans, they will have the highest
priority in the system so we can continue to onboard these
veterans who have been medically released on duty, from a
legislative standpoint.
Dans le cadre de l’examen des dépenses et des départs, nous
avons remarqué que ces chiffres étaient à la baisse en raison des
autres priorités qui l’emportaient sur celle des anciens
combattants. Une nouvelle loi entrera en vigueur très bientôt
pour corriger la situation. Ainsi, les anciens combattants
bénéficieront de la priorité la plus élevée dans le système, afin
que nous puissions légalement continuer à recruter les vétérans
libérés pour raisons médicales.
From a regulatory standpoint, for those who have been
released from duty due to medical reasons not due to service,
there will be a preference added to all these veterans so if they are
qualified for positions, they get a first look at the postings.
Quant à la réglementation, dans le cas des personnes ayant été
libérées pour des raisons médicales qui ne sont pas liées au service,
une préférence sera ajoutée, afin que ces vétérans puissent jouir
d’un accès prioritaire aux emplois annoncés, s’ils sont qualifiés.
So in that context, yes, we’re hopeful and confident that we will
be able to continue to onboard these medically released and some
handicapped or disabled veterans.
C’est donc dans ce contexte que nous affirmons notre espoir et
notre confiance d’être en mesure de continuer à recruter les
anciens combattants pour raisons médicales, ainsi que certains
anciens combattants handicapés.
The Chair: I want thank you for your presentations and for the
answers to our questions. As you can see, there are still a lot of
questions senators want to ask. We will have to invite you earlier
the next time. I want to thank you for always making yourselves
available.
La présidente : Je vous remercie pour vos déclarations et les
réponses fournies à nos questions. Comme vous pouvez le
constater, les sénateurs ont encore bien des questions à vous
poser. La prochaine fois, il va falloir vous inviter plus tôt. Merci
beaucoup d’avoir pris le temps de comparaître.
Senators, we will continue with the meeting. Let’s finish the
budget. Last time in my rush I did not get proper permission from
the committee for the budget.
Chers collègues, nous poursuivons notre réunion. Finissons-en
avec le budget. À notre dernière réunion, j’étais si pressée que je
n’ai pas obtenu l’autorisation nécessaire du comité pour le budget.
The budget is in front of you. There is $1,000 for a graphic
designer for our report on the Hague abduction convention. I
need a mover.
Vous avez le budget devant vous. On y prévoit 1 000 $ pour un
graphiste qui travaillera sur notre rapport sur la convention de La
Haye. Quelqu’un doit le proposer.
Senator Ataullahjan: So moved.
La sénatrice Ataullahjan : Je le propose.
The Chair: Is this budget acceptable?
La présidente : Le budget vous convient-il?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Thank you very much.
La présidente : Merci beaucoup.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
8-6-2015
Droits de la personne
18:45
OTTAWA, Monday, June 8, 2015
OTTAWA, le lundi 8 juin 2015
The Standing Senate Committee on Human Rights met this
day at 4:01 p.m. to monitor issues relating to human rights and,
inter alia, to review the machinery of government dealing with
Canada’s international and national human rights obligations
(topic: Corporate Social Responsibility (CSR) and garment
workers).
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se
réunit aujourd’hui, à 16 h 1, pour surveiller l’évolution de diverses
questions ayant trait aux droits de la personne et examiner, entre
autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le
Canada respecte ses obligations nationales et internationales en
matière de droits de la personne (sujet : la responsabilité sociale
des entreprises —RSE — et des travailleurs du textile).
Senator Mobina S. B. Jaffer (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: Honourable senators, welcome to the thirty-fourth
meeting of the Second Session of the Forty-first Parliament of the
Standing Senate Committee on Human Rights.
[Translation]
The Senate has tasked our committee with examining issues
related to human rights, both in Canada and internationally. My
name is Mobina Jaffer. I am chair of this committee, and I
welcome all of you to this meeting.
[English]
Before I continue, I would like my colleagues to introduce
themselves, starting with the deputy chair.
La sénatrice Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Traduction]
La présidente : Mesdames et messieurs les sénateurs, je vous
souhaite la bienvenue à la 34e séance du Comité sénatorial
permanent des droits de la personne de la deuxième session de la
41e législature.
[Français]
Le Sénat a confié à notre comité le mandat d’examiner les
questions liées aux droits de la personne au Canada et à
l’étranger. Je m’appelle Mobina Jaffer, je suis présidente de ce
comité, et je souhaite à tous la bienvenue.
[Traduction]
Avant que nous commencions, j’aimerais que mes collègues se
présentent, en commençant par la vice-présidente.
Senator Ataullahjan: Salma Ataullahjan from Ontario.
La sénatrice Ataullahjan : Salma Ataullahjan, de l’Ontario.
Senator Eaton: Nicky Eaton, Ontario.
La sénatrice Eaton : Nicole Eaton, de l’Ontario.
Senator Marshall: Elizabeth Marshall, Newfoundland and
Labrador.
La sénatrice Marshall : Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-etLabrador.
The Chair: Garment manufacturing is an important source of
jobs in the developing world. The great flexibility and
decentralization of that industry, together with its generalized
recourse to subcontracting, complicate the implementation of
adequate health and safety standards.
La présidente : L’industrie du vêtement est une importante
source d’emplois dans les pays en développement. La grande
souplesse et la décentralisation qui caractérisent cette industrie,
combinées au recours généralisé à la sous-traitance, compliquent
l’application de normes adéquates en matière de santé et de
sécurité.
[Translation]
In many garment-exporting countries, such as Bangladesh,
India and Vietnam, there are thousands of employees who are
exposed to dangerous working conditions and other risks to their
health and safety.
[English]
On April 24, 2013, the Rana Plaza, an eight-storey building
containing five garment factories, located in the outskirts
in the capital of Bangladesh, collapsed killing approximately
1,127 workers and injuring thousands. This was among a series of
fatal accidents that took place in the garment manufacturing
industry in Bangladesh. Among these was also the
November 2012 fire, where over 100 people were killed. As
[Français]
Dans bien des pays exportateurs de vêtements, comme le
Bangladesh, l’Inde et le Vietnam, des milliers de salariés sont
exposés à des conditions de travail dangereuses et à d’autres
risques pour leur santé et leur sécurité.
[Traduction]
Le 24 avril 2013, l’immeuble Rana Plaza, immeuble de
huit étages abritant cinq usines de vêtements, situé dans la
banlieue de la capitale du Bangladesh, s’est effondré : environ
1 127 travailleurs ont été tués et plus de 2 500 personnes, blessées.
Cette catastrophe mortelle s’inscrit dans une série qui a touché
l’industrie du vêtement au Bangladesh. En effet, il y avait eu en
novembre 2012 un incendie dans lequel plus d’une centaine de
18:46
Human Rights
senators know, soon after that fire I was in Bangladesh, and the
stories I heard from people who were locked up in the building
where the fire took place were really atrocious.
[Translation]
The private sector has certain human rights obligations, mainly
in the workplace. In many places across the world, employees
have won the right to work in safe and healthy conditions, to be
paid a sufficient salary and have a reasonable schedule.
[English]
8-6-2015
personnes avaient perdu la vie. Comme le savent mes collègues
sénateurs, je me suis rendue au Bangladesh peu après l’incendie et
j’ai entendu les récits véritablement atroces de personnes
enfermées dans l’immeuble en flammes.
[Français]
Le secteur privé a des obligations en matière de droits de la
personne, notamment dans les milieux de travail. Des employés
dans de nombreuses collectivités dans le monde ont réussi à
obtenir le droit de travailler dans des conditions saines et
sécuritaires, de recevoir un salaire suffisant et d’avoir un horaire
de travail raisonnable.
[Traduction]
When workers’ health and safety are not protected, when
wages do not allow for a reasonable standard of living and when
workers are intimidated for trying to unionize, a number of rights
recognized in international human rights conventions, to which
Bangladesh is a party, are engaged.
Lorsque la santé et la sécurité des travailleurs ne sont pas
assurées, lorsque les salaires ne suffisent pas à garantir un niveau
de vie raisonnable et lorsque les travailleurs font l’objet
d’intimidation quand ils essaient de se syndiquer, on touche à
un certain nombre de droits reconnus par des conventions
internationales sur les droits de la personne, dont le Bangladesh
est signataire.
Unfortunately, although Bangladesh has ratified a number of
international human rights conventions, such as the ILO’s
Labour Inspection Convention in 1972, the Rana Plaza collapse
and other similar events demonstrate that there is significant
room for improvement in implementation and that effective
enforcement is still required.
Malheureusement, même si le Bangladesh a ratifié un certain
nombre de conventions internationales sur les droits de la
personne, comme la Convention sur l’inspection du travail de
l’OIT, en 1972, l’effondrement du Rana Plaza et d’autres
accidents similaires démontrent qu’il y a amplement place à
l’amélioration en ce qui concerne l’application de ces conventions.
Cette application doit être plus efficace.
Most importantly, the reason we are looking at this issue is
that we are looking at the role that Canadian companies play in
places like Bangladesh and the corporate social responsibility of
Canadian companies.
La raison principale pour laquelle nous nous penchons sur la
question est afin d’examiner le rôle joué par les sociétés
canadiennes dans des pays comme le Bangladesh ainsi que leur
responsabilité sociale.
To begin our hearing today, I would like to welcome, from
Export Development Canada, Signi Schneider, Vice-President,
Environment and Corporate Responsibility. I understand,
Ms. Schneider, you have some remarks, and then our
committee is anxious to question you about your knowledge on
this matter.
Pour ouvrir la séance d’aujourd’hui, j’aimerais souhaiter la
bienvenue à la représentante d’Exportation et développement
Canada, Signi Schneider, vice-présidente, Responsabilité sociale
et environnementale des entreprises. À ce que je comprends,
madame Schneider, vous avez des remarques, après lesquelles le
comité aura très envie de pouvoir vous poser des questions sur ce
que vous savez du sujet.
[Translation]
[Français]
Signi Schneider, Vice-President, Environment and Corporate
Responsibility, Export Development Canada: Madam Chair, thank
you for the opportunity to speak to you today.
Signi Schneider, vice-présidente, Responsabilité sociale et
environnementale des entreprises, Exportation et développement
Canada : Madame la présidente, merci de me donner l’occasion de
vous parler aujourd’hui.
What does EDC do? We are Canada’s official export credit
organization. As a crown corporation, we provide financing and
insurance solutions to Canadian exporters and investors, as well
as financing for foreign buyers of Canadian goods and services. In
2014, EDC helped over 7,400 exporters and investors in
200 countries. As a prudent financial institution, EDC is
profitable and receives no government monies.
Que fait EDC? C’est l’organisme officiel de crédit à
l’exportation du Canada. En tant que société d’État, nous
fournissons des solutions de financement et d’assurance aux
exportateurs et investisseurs canadiens et du financement aux
acheteurs étrangers de biens et de services canadiens. En 2014,
EDC a servi plus de 7 400 exportateurs et investisseurs dans
200 pays. À titre d’institution financière prudente, EDC est
rentable et ne reçoit aucun crédit gouvernemental.
8-6-2015
Droits de la personne
[English]
18:47
[Traduction]
For those of you who are in the know about EDC, you’ll know
we have a variety of solutions available to Canadian exporters for
risks that they have that need to be mitigated or needs they have
that must be met: the risk of not getting paid; the need for
financing for themselves or their buyer; the need for guarantees
on their performance; and the risk of losing their investment
abroad. We have a real range of products that we offer,
everything from credit insurance, accounts receivable insurance,
to our equity program and our project financing.
Ceux qui connaissent le mode de fonctionnement d’EDC
savent que nous offrons aux exportateurs canadiens diverses
solutions pour atténuer les risques qu’ils affrontent ou répondre à
leurs besoins : le risque de ne pas être payés; le besoin de
financement pour eux-mêmes ou leurs acheteurs; le besoin de
garantie de rendement; et le risque de perdre leur investissement à
l’étranger. Parmi la panoplie de produits que nous proposons, je
citerai l’assurance-crédit, l’assurance comptes clients, notre
programme de capital-actions et notre financement de projet.
As mentioned, I’m the vice-president of corporate social
responsibility at EDC, and I’m specifically going to talk about
a few of our areas that apply under this circumstance.
Comme la présidente l’a mentionné, je suis vice-présidente de la
Responsabilité sociale des entreprises à EDC et je vais mentionner
certains de nos domaines d’action liés à votre étude.
The groups under me are responsible for environment impacts,
looking at social impacts. Environment is the effect on the planet,
and social effects on people, looking for the risk of corruption and
bribery in the transactions that we finance or insure, so risk of
corruption and bribery in the export contracts that are financed
or insured or the investments abroad, and also relations with civil
society.
Les groupes que je chapeaute sont tenus de mesurer les
conséquences sur l’environnement et sur la société — l’effet sur la
planète et les effets sociaux sur les gens. Nous évaluons le risque
de corruption et de pots-de-vin dans les opérations que nous
finançons ou que nous assurons, c’est-à-dire dans les contrats
d’exportation financés ou assurés, dans l’investissement à
l’étranger ou encore dans les relations avec la société civile.
I know that Duane McMullen, the director general of the trade
department, has come over and spoken about a number of CSR
initiatives, which EDC also supports through the promotion of
them, including the OECD guidelines for multinational
enterprises.
Je sais que Duane McMullen, directeur général des services
commerciaux, a comparu et mentionné plusieurs initiatives sur la
responsabilité sociale des entreprises, initiatives qu’EDC appuie
également en en faisant la promotion, dont les principes directeurs
de l’OCDE à l’intention des entreprises multinationales.
I’m going to talk specifically about how we look at individual
transactions in relation to this committee. First of all, we have an
Environmental and Social Risk Management Policy which
requires us to screen all of the transactions for environmental
and social impacts. For circumstances where there’s a direct link
between EDC financing or insurance and business activities on
the ground, we call those projects. This would be, let’s say, a build
of a manufacturing plant, or an expansion of one, or an upgrade
in that case, the build of a new mine, a smelter, that kind of thing.
Je vais vous donner des détails sur la façon dont nous
examinons une opération donnée, dans l’axe des préoccupations
du comité. Tout d’abord, nous avons une Politique de gestion des
risques environnementaux et sociaux, qui exige que toute
opération soit mesurée à l’aune de ces répercussions
environnementales et sociales. Dans les cas où il existe un lien
direct entre le financement ou l’assurance et les activités d’affaires
sur le terrain, nous trions ces projets. Il pourrait s’agir de la
construction d’une usine de fabrication ou de l’agrandissement
d’une telle usine, d’une mise à niveau, de la construction d’une
nouvelle mine, d’une fonderie, et cetera.
When EDC finances or insures projects, we benchmark those
projects against the IFC Performance Standards. This is a
requirement of our Environmental and Social Risk
Management Policy.
Quand EDC finance ou assure un projet, nous l’examinons au
vu des Normes de rendement de la SFI. C’est stipulé par notre
Politique de gestion des risques environnementaux et sociaux.
The IFC is the financing arm of the World Bank. They came
up with a set of eight performance standards, and the
performance standards are for their clients. It says to the client:
If you’re going to be getting IFC financing, you will need to
develop your project — so let’s say the manufacturing plant — up
to international standards, regardless of which emerging market
you’re going to be operating in.
La SFI est la Société financière internationale de la Banque
mondiale. Elle a élaboré pour ses clients un ensemble de huit
normes de rendement, qui précisent la façon dont ils vont devoir
développer leur projet pour obtenir un financement de la SFI —
respecter, par exemple, les normes internationales pour une usine
de fabrication, quel que soit le marché émergent choisi pour
installer l’usine.
EDC has this as part of our Environmental and Social Risk
Management Policy, but we also have it because we are a member
of the Equator Principles. The Equator Principles is an
association of financial institutions — banks — that do project
financing and that have agreed that we will compete with others
C’est une obligation découlant de la Politique de gestion des
risques environnementaux et sociaux d’EDC, mais aussi des
Principes de l’Équateur, dont nous sommes membres. Les
Principes de l’Équateur est une association d’institutions
financières, de banques, qui assurent un financement de projets,
18:48
Human Rights
8-6-2015
on the pricing and tenor of our loans, but we will not compete in
terms of what we’re asking from our clients in terms of
environmental and social performance. We will have a
minimum that we expect of everyone.
qui se sont entendues pour se faire concurrence sur le coût et la
teneur des prêts, mais pas sur les exigences imposées aux clients en
matière de rendement environnemental et social. Nous avons un
minimum que nous voulons voir respecter systématiquement.
I’m happy to say that EDC sits on the steering committee of
the Equator Principles. We’re the first Canadian financial
institution to sit on the steering committee.
Je suis heureuse de signaler qu’EDC siège au comité directeur
des Principes de l’Équateur et que nous sommes la première
institution financière canadienne à le faire.
We also have a human rights statement. That was developed in
April of 2008, actually predating John Ruggie. As you know,
John Ruggie is the United Nations Special Representative on
business and human rights. EDC had been receiving a number of
questions from civil society about how we manage the risk of
human rights issues in the projects that we were financing or
insuring, so we put together a human rights statement.
EDC a également rédigé une Déclaration sur les droits de la
personne, en avril 2008, soit, en fait, avant l’initiative de John
Ruggie, qui est, comme vous le savez, le représentant spécial des
Nations Unies pour la question des droits de l’homme, des
sociétés transnationales et autres entreprises. EDC avait en effet
reçu plusieurs questions de la société civile sur la façon dont nous
gérions le risque en matière des droits de la personne dans les
projets que nous financions ou assurions, ce qui nous a amenés à
rédiger cette déclaration.
Since then, a great deal has happened on the human rights
front. John Ruggie took his role with the UN. He came out with
his ‘‘Protect, Respect and Remedy’’ framework. States must
protect human rights; companies have a responsibility to respect
human rights; and there must be a remedy for individuals whose
human rights have been impacted.
Depuis, il y a eu beaucoup de mouvement dans ce domaine.
John Ruggie est entré en poste aux Nations Unies et a élaboré les
principes directeurs « Protéger, respecter et réparer ». Les États
doivent protéger les droits de la personne; les sociétés sont tenues
de respecter les droits de la personne; et les individus dont les
droits ont été bafoués doivent pouvoir avoir accès à des
réparations.
As well I can say, having worked on this for many years, that
the human rights advisers, those civil society associations that
were looking at the issues of human rights in businesses, and those
consultants and organizations that were looking at environmental
and social risk management policy — two groups that didn’t talk
to each other very much in those early days on the question of
business and human rights — have now started speaking much
more closely, and you have an integration of environmental and
social review processes and the human rights processes, which the
UN and others are expecting.
En tant que personne travaillant dans ce domaine depuis de
nombreuses années, je suis également en mesure de dire que les
conseillers en matière de droits de la personne, les associations de
la société civile se penchant sur les problèmes de droits de la
personne dans le milieu des affaires, et les experts-conseils et
organisations étudiant la gestion des risques sociaux et
environnementaux — deux groupes qui, par le passé, discutaient
rarement l’un avec l’autre des affaires et des droits de la personne
— collaborent maintenant bien plus étroitement. Il y a donc une
intégration des processus d’examen environnemental et social et
des processus de défense des droits de la personne, et cela fait
partie des attentes des Nations Unies et d’autres organismes.
Under me are also a group that looks at the possibility of the
risk of corruption or bribery in transactions and, as well, the
group that handles our commitment to transparency. In terms of
our commitment to transparency, unlike private sector banks, we
actually disclose all of our financing transactions. If you’re
looking to see whether EDC has been involved with a company,
you can go onto our website, EDC.ca, and you see all of our
financing transactions there.
Sous mon niveau hiérarchique, il y a aussi un groupe qui
examine les possibilités de corruption dans les transactions ainsi
qu’un groupe qui s’occupe de notre engagement en matière de
transparence. Pour ce qui est de cet engagement, contrairement
aux banques du secteur privé, nous divulguons en fait toutes nos
activités de financement. Si vous cherchez à savoir si EDC a fait
affaire avec une entreprise particulière, vous pouvez aller sur
notre site web, EDC.ca, et vous y verrez toutes nos activités de
financement.
We also include an aggregation of our sector exposure and
subsector exposure. I mention this because if you look at those
disclosures, you will see that over the last number of years only
about 2 per cent of EDC’s volume is in the clothing and apparel
sector. This is not a significant area for us.
Vous y trouverez également un regroupement de notre
exposition par secteur et sous-secteur. Je le mentionne parce que
si vous jetez un coup d’œil sur ces divulgations, vous constaterez
qu’au cours des dernières années, seulement environ 2 p. 100 des
activités d’EDC visaient le secteur des vêtements et accessoires. Ce
n’est pas un secteur important pour nous.
In addition, the exposure that we do have on clothing and
apparel, the manufacturing side, is in our accounts receivable
insurance. This is a scenario where a Canadian garment
En outre, l’exposition que nous avons dans le secteur des
vêtements et accessoires du côté de la fabrication relève de nos
produits d’assurance comptes clients. Par exemple, lorsqu’un
8-6-2015
Droits de la personne
18:49
manufacturer would be selling to distributors or stores around the
world and would be worried about getting paid. So they would go
on EDC.ca or come to one of our business developers and ask for
an insurance policy for their range of buyers. This means they are
less likely to be in a scenario where they are not paid.
fabricant de vêtements canadiens vend à des distributeurs et à des
détaillants partout dans le monde et qu’il craint de ne pas être
payé, il peut souscrire à cette assurance. Il lui suffit de se rendre
sur le site EDC.ca ou de rencontrer un de nos agents de
développement d’entreprise pour obtenir une police d’assurance
en fonction de ses clients. Ainsi, les fabricants reçoivent les
sommes qui leur sont dues en cas de défaut de paiement.
I mention this because when Rana Plaza took place, we did
take a look at what our exposure was both to Bangladesh and to
the sector, and it was minimal. So we don’t have significant
experience in this area.
Je le mentionne parce qu’au moment de la catastrophe du
Rana Plaza, nous avons examiné notre exposition au Bangladesh
et dans ce secteur d’activité, et nous avons constaté qu’elle était
minime. Nous n’avons donc pas beaucoup d’expérience dans ce
domaine.
As a matter of course, when EDC does sell an accounts
receivable insurance policy to a client, there is a declaration they
must sign that relates to the environmental concerns of their
exported product. In addition, all foreign buyers that are added
on to these policies are reviewed not just for their creditworthiness
but for track record issues related to health and safety,
environmental and legal issues.
En fait, lorsqu’EDC vend une police d’assurance pour les
comptes débiteurs à un client, ce dernier doit signer une
déclaration liée aux préoccupations environnementales des
produits qu’il exporte. En outre, tous les acheteurs étrangers qui
sont ajoutés à ces polices font l’objet non seulement d’une
vérification de leur solvabilité, mais également de leur bilan en
matière de santé et de sécurité, d’environnement et de questions
juridiques.
I do want to take a moment, though. If you look at our
disclosure site, as mentioned, you’ll note that we have not
financed in a significant way in this sector, nor have we financed
the build of a new manufacturing plant. That being said, I want to
take you through a little bit of the process of how that would
work, because I think it’s important to understand.
Cependant, si vous jetez un coup d’œil à notre site de
divulgation, vous constaterez, comme je l’ai précisé, que nous
avons accordé peu de financement dans ce secteur, tout comme
dans le secteur de la construction d’usines de fabrication. Cela
étant dit, j’aimerais vous expliquer comment fonctionnerait ce
processus parce que j’estime qu’il est important de le comprendre.
If we were to finance the new build of a manufacturing facility
already in the area of Bangladesh and the garment sector, we
would consider that to have elevated risk. You have risk around
safe and healthy working conditions, non-discrimination, equal
opportunity and fair treatment of employees and, of course, the
potential use of child or forced labour.
Si nous devions financer la construction d’une nouvelle usine
de fabrication qui se trouve déjà dans la région du Bangladesh
pour le secteur de la fabrication de vêtements, nous estimerions
qu’il s’agit d’un risque élevé en raison de tous les risques
entourant les conditions de travail saines et sécuritaires, la
non-discrimination, l’égalité des chances et le traitement
équitable des employés et, bien sûr, le recours potentiel au
travail des enfants ou au travail forcé.
To mitigate these risks, we would say to the client, ‘‘In order
for us to finance the build of your manufacturing facility, you’re
going to have to develop it to the IFC Performance Standards.’’
Specifically the one we would be pointing to for them is IFC
Performance Standard 2, Labor and Working Conditions.
Pour atténuer ces risques, nous dirions aux clients « Si vous
voulez que nous financions la construction de votre usine de
fabrication, vous allez devoir respecter les normes de rendement
de la Société financière internationale. » Ils devraient plus
particulièrement se conformer aux normes de rendement de la
SFI 2 qui portent sur le travail et les conditions de travail.
This takes a number of international conventions from the
United Nations and from the International Labour Organization
and puts into practical terms how companies can manage the risks
that come with that particular sector. This is freedom of
association, protection of the right to organize, forced labour of
minimum age and child labour, just to give a couple of examples.
Cette norme regroupe un certain nombre de conventions
internationales des États-Unis et de l’Organisation internationale
du travail et décrit en termes pratiques comment les entreprises
peuvent gérer les risques liés à un secteur particulier. Citons par
exemple la liberté d’association, la protection du droit de
s’organiser et l’âge minimal pour le travail forcé et le travail des
enfants.
Performance Standard 2 also applies to workers that would be
employed by the Canadian company when they build that
manufacturing plant — let’s say in Cambodia — to workers
that are working on the plant but are employed by a third party,
La norme de rendement 2 s’appliquerait aussi aux travailleurs
qui seraient embauchés par une entreprise canadienne lors de la
construction de son usine, disons au Cambodge, ainsi qu’aux
travailleurs qui contribueraient aux chantiers de construction,
18:50
Human Rights
8-6-2015
and to all workers that are employed by the primary suppliers to
them. It goes beyond just the direct workers of the Canadian
company.
mais qui seraient employés par un tiers. La norme s’appliquerait
également à tous les travailleurs embauchés par les fournisseurs
primaires. La norme ne s’applique pas qu’aux travailleurs
directement embauchés par l’entreprise canadienne.
How does that work? So the Canadian company says to us,
‘‘We have a great possibility of increasing our sales in Europe and
we feel that the best place for us to put a manufacturing plant is in
Southeast Asia. Let’s talk about you financing us, or part of the
cost of this.’’
Comment cela fonctionne-t-il? L’entreprise canadienne nous
dit : « Nous avons une excellente possibilité d’accroître nos ventes
en Europe et nous estimons que le meilleur endroit pour
construire une usine de fabrication est en Asie du Sud-Est.
Pourriez-vous financer notre projet ou une partie des coûts? »
Our response would be, ‘‘Could you give us a copy of your
environmental and social impact assessment?’’ We need that
environmental and social impact assessment, or ESIA, to be done
by an independent, third-party consultant to a high level of
credibility.
Nous lui répondrions : « Pouvez-vous nous donner un
exemplaire de votre évaluation de l’impact environnemental et
social? » Cette évaluation doit être réalisée par une tierce partie
indépendante et posséder un niveau élevé de crédibilité.
Then we would look at the performance standards as written
by the World Bank, which can include things as granular as, for
example, if you’re going to have workers accommodated in a
work camp during the build of the manufacturing plant, this is the
level of distance they have to have between their beds. It can get
that granular.
Ensuite, nous examinerions les normes en matière de
rendement tel qu’établies par la Banque mondiale, qui peut
comprendre des détails aussi précis que la distance entre les lits
des travailleurs que vous hébergeriez dans un camp de travail
pendant la construction du bâtiment. Ces détails peuvent être très
pointus.
We would look at what the IFC Performance Standards
require and we would look at what’s in their environmental and
social impact assessment. We would do a gap analysis of where
their plans to build this manufacturing plant fall short. We would
negotiate an action plan with the Canadian company that’s
building the manufacturing plant, and the terms of that action
plan would go into the loan documents as expected milestones.
Nous examinerions les normes de rendement de la SFI en plus
du contenu de l’évaluation de l’impact environnemental et social .
Nous ferions une analyse des lacunes du plan de construction de
l’usine. Nous négocierions un plan d’action avec l’entreprise
canadienne qui construit l’usine, et les conditions de ce plan
d’action seraient intégrées dans les documents de prêt à titre de
jalons convenus.
In addition, because of course they need the money for
building the manufacturing plant and they’re going to be paying
us back afterwards, we would also put in place a monitoring
program of either our environmental and social risk assessors
going to the manufacturing plant or a third-party consultant
sending us regular reports as they build that manufacturing plant.
En outre, puisque l’entreprise a besoin d’argent pour la
construction de l’usine et qu’elle va nous rembourser, nous
mettrions en place un programme de surveillance de sorte que nos
évaluateurs de risque environnemental et social puissent se rendre
sur le chantier de construction de l’usine ou qu’un consultant de
tierce partie nous envoie des rapports réguliers tout au long des
travaux de construction.
In addition, the latest version of the IFC Performance
Standards — which are used by the World Bank, by all the
project financing banks, such as Société Générale, Citibank,
et cetera, used by all the expert credit agencies of OECD nations,
and of course used by us; they now post John Ruggie, post all the
work that’s been done at the United Nations — have an
additional requirement that if there are high-risk circumstances
— and it’s still being negotiated exactly what that means — but if
there are high-risk circumstances, you should be looking for extra
human rights due diligence to be done.
En outre, la dernière version des normes de rendement de la
SFI — dont se sert la Banque mondiale et dont toutes les banques
de financement de projet se servent comme la Société Générale et
Citibank, et toutes les agences officielles de crédit des nations de
l’OCDE et dont nous nous servons nous-mêmes, bien entendu —
affiche maintenant les résultats de John Ruggie ainsi que le travail
fait aux Nations unies, les normes de rendement comportent
maintenant de nouvelles exigences en cas de risque élevé. Même si
le sens de ces exigences fait toujours l’objet de négociations,
lorsqu’il y a risque élevé, il faut davantage faire preuve de
diligence raisonnable en matière de droits de la personne.
As a little bit of a summary, EDC has lots of exposure around
the world but not a ton of exposure as it relates to this sector. We
haven’t had a chance to really work with companies and talk
about their manufacturing facilities and help them bring them up
to a high standard. But should we be doing that, the standard we
would be using is the IFC Performance Standards, which take
into account a great deal of the concerns we see coming forward.
En résumé, EDC a beaucoup de visibilité partout dans le
monde, mais beaucoup moins dans ce secteur. Nous n’avons pas
vraiment eu la chance de travailler avec les entreprises et de parler
de leurs usines de fabrication pour les aider à respecter des normes
élevées. Mais c’est ce que nous devrions faire et utiliser les normes
de rendement de la SFI qui tiennent compte des préoccupations
qui seront soulevées à l’avenir.
8-6-2015
Droits de la personne
[Translation]
I will now gladly answer your questions.
[English]
18:51
[Français]
C’est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
[Traduction]
The Chair: I’d like to start off with one question, if I may. Do
you make any special inquiries or any statements about the work
of women and children, if women and children are working? Do
you check that children under a certain age are not working in a
place, especially in the global garment sector? Are there any
national or international legal instruments, policies or standards
that you use to address these challenges?
La présidente : Si vous le voulez bien, j’aimerais poser une
question. Faites-vous des enquêtes spéciales ou des déclarations
particulières sur le travail des femmes et des enfants, à savoir si on
force les femmes et les enfants à travailler? Vérifiez-vous que des
enfants sous un certain âge ne travaillent pas dans des usines et
plus particulièrement dans celles du secteur du vêtement à
l’échelle mondiale? Existe-t-il des instruments juridiques, des
politiques ou des normes dont vous vous servez pour régler ce
type de problème?
This committee, for example, with children’s rights in Canada
and outside, looks at the UN Convention on the Rights of the
Child. We study that and then try to see how that works in our
country or internationally.
Par exemple, en ce qui a trait aux droits des enfants au Canada
et à l’extérieur, notre comité a examiné la Convention des Nations
Unies relative aux droits de l’enfant. Nous examinons ce genre de
document pour essayer de voir comment il s’applique au Canada
ou ailleurs dans le monde.
Do you have certain things like the UN human rights
conventions that you look at when you set up your statements
and declarations? How do you go about assessing how you set up
your statements?
Vous servez-vous de conventions comme celle des Nations
Unies sur les droits de la personne lorsque vous préparez vos
déclarations? Comment déterminez-vous de quelle façon vous
élaborez vos déclarations?
Ms. Schneider: That’s one of the brilliant things about the IFC
Performance Standards. When the IFC revised them — the most
recent revision was in 2012 — there was a fairly significant public
consultation period. They try to take the international
conventions and say, what this would actually mean if you’re a
bank looking to finance a project or to finance a company? That
is very helpful.
Mme Schneider : C’est ce qui est merveilleux avec les normes
de rendement de la SFI. Lorsque la SFI les a révisées — la version
la plus récente remonte à 2012 — elle a fait beaucoup de
consultations publiques. La SFI se sert des conventions
internationales et se demande comment elles s’appliqueraient
aux banques qui veulent financer un projet ou une entreprise.
C’est très utile.
Just as an example around women and children, there are
sections within the performance standards that talk about how
you work on the issue of vulnerable populations. Speaking
outside of the garment industry — I don’t have a lot of experience
in that area — if you look at some other sectors, companies will
do some really interesting work in order to meet the expectations
in the performance standards. It’s not unusual, for example, if a
group has to be resettled. Let’s say a community has to be
resettled because the land is going to be used for the industrial
project. It’s not unusual, for example, to have anthropologists live
within the community for a period of time and ask the community
members to create maps of what the community might look like.
One of the reasons that they do this is that the way that, let’s say,
the mayor of the local community sees how the community
functions versus the way that some of the most vulnerable
populations see the community and how it functions are very
different. The intention is to find a place where all voices are being
heard.
Par exemple, en ce qui a trait aux femmes et aux enfants, les
normes de rendement comprennent des sections sur les problèmes
liés aux populations vulnérables. Pour ce qui est des secteurs
autres que la fabrication de vêtements — je n’ai pas beaucoup
d’expérience dans ce secteur —, les entreprises font du travail très
intéressant afin de respecter les attentes énumérées dans les
normes de rendement. Par exemple, il n’est pas inhabituel qu’un
groupe doive s’installer ailleurs. Disons qu’une collectivité doit
être réinstallée parce que le territoire servira à l’élaboration d’un
projet industriel. Ce n’est pas rare que des anthropologues vivent
au sein d’une collectivité pendant un certain temps et qu’ils
demandent à certaines personnes de tracer des cartes de la
collectivité. Ils font cela notamment parce qu’il n’est pas rare que
la perception du maire sur le fonctionnement d’une collectivité
diffère de celle des populations les plus vulnérables de cette
collectivité. On veut ainsi que toutes les voix soient entendues.
There has been a lot of work around public consultation in that
sense. The international standards that are used within the IFC
Performance Standards and in some very sector-specific areas do
pull from the international conventions, and they’ll often say,
‘‘Pulling off of ILO100, ILO110, these are the expectations that
we as a financial institution have of you.’’ But we don’t take, as a
En ce sens, il y a eu beaucoup de travail sur les consultations
publiques. Les normes internationales qui font partie des normes
de rendement de la SFI dans des domaines liés à des secteurs
précis proviennent souvent de conventions internationales, et la
SFI indique souvent « normes provenant de la norme OIT100 ou
OIT110, voici les attentes que nous avons à votre égard à titre
18:52
Human Rights
8-6-2015
matter of course, the international convention itself. We’re more
likely to look at the performance standard than the convention
and interpret it that way.
d’établissement financier ». Mais nous n’adoptons pas d’emblée
la convention internationale en tant que telle. Nous nous
penchons plutôt sur les normes de rendement de la convention
et c’est ainsi que nous l’interprétons.
The Chair: Have you seen any corporate social responsibility
innovations in other sectors that could apply to the garment
sector?
La présidente : Avez-vous vu des innovations en matière de
responsabilité sociale d’entreprise dans d’autres secteurs qui
pourraient s’appliquer à celui des vêtements?
Ms. Schneider: That’s a good question. Some really amazing
things have been happening, and I mean that from the perspective
of risk assessment. There are, of course, amazing things taking
place in the area of social value, B Corp companies that are put
together both for a social purpose and for profitability, for
example.
Mme Schneider : C’est une bonne question. Il se produit des
choses très intéressantes du point de vue de l’évaluation des
risques. Bien sûr, il en va de même dans le secteur des valeurs
sociales. Par exemple, on met sur pied des entreprises de services
généraux de la base tant pour atteindre des objectifs sociaux que
des objectifs de rentabilité.
As it relates to risk assessment, some of the emerging best
practices are things like the fact that, when you have concerns
around emissions levels coming out of a manufacturing plant or
there’s a concern around water contamination, local communities
will nominate individuals to be trained up to be the ones who go
and test the water, for example, or who learn to do the testing of
emissions, where you have almost community policing or a
collaborative effect when it comes to monitoring the
environmental effects of the project, of the industrial activity,
whatever it is.
Pour ce qui est de l’évaluation des risques, certaines des
pratiques exemplaires émergentes font en sorte que, si vous êtes
préoccupé par les niveaux d’émissions générées par une usine de
fabrication ou s’il y a des craintes quant à la contamination de
l’eau, les collectivités locales vont nommer des personnes afin
qu’elles soient formées pour effectuer les tests d’eau ou bien pour
faire des tests sur les émissions de l’usine; ainsi la surveillance est
presque totalement faite par la collectivité quand il s’agit
d’examiner les effets environnementaux d’un projet ou
d’activités industrielles.
We see some pretty interesting hiring regimes in place. A lot of
companies have moved beyond your classic, ‘‘We put out a call.
We get the best resumés,’’ if you can even say that in some of these
circumstances, ‘‘and we hire the best.’’ They’re moving to, ‘‘What
vulnerable groups are within this community that could have a
specific role to play within the development of this project?’’
There are risks associated with a number of those initiatives, but
some of the best companies that I’ve spoken to really have taken
the principles behind these initiatives to heart and found creative
ways to make them work for them.
Des régimes d’embauche intéressants sont aussi mis en place.
Un grand nombre d’entreprises vont au-delà d’un appel de
candidatures pour recevoir les meilleurs curriculum vitae et elles
ne se disent plus « nous devons embaucher le meilleur. » Elles se
demandent plutôt « quels groupes vulnérables de cette collectivité
pourraient jouer un rôle précis dans le développement de ce
projet? » Bien sûr, il y a des risques associés à certaines de ces
initiatives, mais quelques-unes des meilleures entreprises à qui j’ai
parlé prennent les principes qui sous-tendent ces initiatives à cœur
et trouvent des façons créatives pour que cela fonctionne dans
leur cas.
The Chair: How does Export Development Canada deal with
non-compliant companies?
La présidente : Comment traite-t-on les entreprises non
conformes à Exportation et développement Canada?
Ms. Schneider: We get this question all the time. As I
mentioned, we have an action plan in place. The EDC does a
lot of financing and insurance that isn’t under the IFC
Performance Standards. We try to keep those same principles
when we do corporate loans, for example, bilateral loans, or
participate in loan syndications and insurance, et cetera, but we
have a number of those things from the action plan in our loan
document. People say, ‘‘Fantastic; then it’s an event default. You
just must call the loan.’’ Our approach has always been to say,
‘‘Let’s rectify the situation. Let’s use our leverage to make the
situation better versus walking.’’ We generally try to do that
unless we don’t have cooperation from the company that we’re
doing the financing with.
Mme Schneider : C’est une question qu’on nous pose
fréquemment. Comme je l’ai cité, nous avons mis en place un
plan d’action. EDC offre de nombreux produits de financement et
d’assurance qui ne sont pas visés par les normes de rendement de
la SFI. Nous essayons tout de même de respecter ces principes
lorsque nous faisons des prêts aux entreprises, des prêts bilatéraux
ou lorsque nous participons à des activités de syndication de prêts
ou vendons des produits d’assurance notamment, mais certaines
des composantes du plan d’action figurent dans notre document
de prêts. Les gens se disent : « Excellent, c’est tout simplement un
défaut de paiement. Vous devez exiger le remboursement du
prêt. » Mais notre approche a toujours été de dire : « Rectifions
la situation. Servons-nous de notre effet de levier pour améliorer
la situation plutôt que pour abandonner le projet. » C’est ce que
nous essayons généralement de faire à moins de ne pas avoir la
collaboration de l’entreprise que nous avons financée.
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Droits de la personne
18:53
One of the big things that we do in our early due diligence,
when we’re looking at transactions, is to look at the willingness of
the company to actually work with us, especially when we’re
working in emerging markets. I’ll use India as an example. The
things that we’re asking of companies when they build a project
are far beyond what national law is asking for, and there can be
significant push back from the companies because we also finance
foreign companies who are pulling Canadian companies into their
supply chain, for example. We’ll often do a lot of pre-work to
make sure that, on the things we’re going to be asking of them,
they’ll follow through. All of this work in terms of the due
diligence we expect, the independent consultants, is fairly
expensive. If we don’t see that we have the will from them, we
generally won’t engage. It’s extremely difficult to mount a
successful project, and we want the company to be wanting a
successful project as much as we do.
Pour faire preuve de diligence raisonnable, une des choses
importantes que nous faisons au moment d’examiner les
transactions c’est de vérifier la volonté de l’entreprise de
véritablement travailler avec nous, surtout lorsqu’il s’agit de
marchés émergents. Prenons l’Inde comme exemple. Les
conditions que nous imposons aux entreprises lorsqu’elles
entament un projet de construction vont bien au-delà des lois
nationales, ce qui entraîne des réactions importantes de la part des
entreprises parce que nous finançons également des compagnies
étrangères qui intègrent les entreprises canadiennes dans leurs
chaînes d’approvisionnement. Généralement, nous faisons
beaucoup de travail au préalable pour nous assurer que les
entreprises vont donner suite aux conditions que nous leur
imposons. Tout ce dont nous nous attendons en matière de
diligence raisonnable et de consultants indépendants est assez
coûteux. Si nous estimons que nous n’avons pas la collaboration
des entreprises, en général, nous n’allons pas de l’avant. Il est
extrêmement difficile de mettre sur pied un projet réussi et nous
voulons que l’entreprise souhaite la réussite du projet autant que
nous.
Senator Ataullahjan: Thank you for your presentation here. As
someone who visited the Rana Plaza after the collapse, as
someone who is used to seeing difficult things, I was still horrified,
more so by the fact that there were parents still standing there
because the bodies of their children still had not been found.
Following the story, I hear there are 135 victims of the Rana
Plaza collapse whose DNA has not even been found. It’s a
difficult story that continues to generate interest.
La sénatrice Ataullahjan : Merci pour votre exposé. J’ai eu
l’occasion de visiter l’immeuble Rana Plaza après son
effondrement et même si j’ai l’habitude de voir des choses
difficiles, j’ai été tout de même horrifiée, d’autant plus que des
parents continuaient de se rendre à l’immeuble parce que le corps
de leurs enfants n’avait pas encore été trouvé. D’après ce que j’ai
entendu, il y aurait 135 victimes de l’immeuble Rana Plaza dont
on n’aurait pas encore trouvé l’ADN. C’est un triste récit qui
continue de générer de l’intérêt.
In the wake of the collapse, we heard about ethical
outsourcing, illegal subcontracting. The Canadian companies
are involved, and if they think a factory that might be hiring
might not be up to standard and not up to code, what can they
do? You sign a contract with someone who will then subcontract
it, and, unless you have boots on the ground, there’s no way for
you to know whether the work is being passed on to a factory that
is safe.
Au lendemain de l’effondrement, nous avons entendu parler
d’impartition éthique et de sous-traitance illégale. Que peuvent
faire les entreprises canadiennes si elles soupçonnent qu’on fait
travailler des gens dans des usines qui ne respectent pas les normes
ni les codes du bâtiment? Ces entreprises signent des contrats avec
des parties qui les donnent en sous-traitance et, à moins d’avoir
quelqu’un sur place, il n’y a aucune façon de savoir si le travail est
réalisé dans une usine sécuritaire.
Does the EDC have any offices on the ground to help and
inform Canadian companies, especially in the new major
exporting countries like Bangladesh and Vietnam?
Avez-vous des bureaux à l’étranger pour aider les entreprises
canadiennes et les informer, surtout dans les nouveaux pays
exportateurs d’importance comme le Bangladesh et le Vietnam?
Ms. Schneider: There are a couple of things that can be done.
You asked whether or not EDC has offices on the ground. EDC
does have a number of international offices but does have a
significant partnership with the Trade Commissioner Service and,
of course, all of the embassy staff for areas like this where we’re
looking for country context, et cetera.
Mme Schneider : On peut agir sur quelques points. Vous
voulez savoir si EDC a des bureaux à l’étranger. Nous avons
quelques bureaux internationaux, mais nous avons surtout créé
un partenariat important avec le Service des délégués
commerciaux et, bien sûr, nous collaborons avec tout le
personnel des ambassades dans ces pays quand il s’agit
notamment d’en apprendre davantage sur le contexte régional.
Going to your question about what happens when Canadian
companies are either subcontracting or joint venturing and how
they can build more certainty that they’re not just getting lip
service from the company with whom they’re working, I should
be clear; there are some extremely difficult countries for
companies to work in, where I would say to companies, ‘‘You
have to have a very high level of confidence in your own
Maintenant qu’en est-il des entreprises canadiennes qui ont
recours à la sous-traitance ou qui signent des accords de
coentreprises et qui veulent s’assurer que les sociétés avec
lesquelles elles collaborent ne font pas que leur dire ce qu’elles
veulent entendre, soyons clairs, il est très difficile pour les
entreprises de travailler dans certains pays et je dirais à ces
sociétés : « Vous devez avoir énormément confiance dans vos
18:54
Human Rights
8-6-2015
processes, in your own audit systems and in your own compliance
systems because you will want to have more certainty than you
might want to have when you’re functioning in other countries,
for example.’’
propres processus et vos propres systèmes de vérification et de
conformité parce que vous voudrez obtenir un niveau de certitude
plus élevé quand vous faites des affaires dans d’autres pays. »
As to some things that I can think of that maybe could be
pulled over to the area of clothing and apparel, garment
manufacturing, I’ll use the Voluntary Principles on Security and
Human Rights as an example. The Voluntary Principles on
Security and Human Rights started when a number of oil and gas
companies came together and said, ‘‘We’re in charge of security at
our sites inside the parameters, but a number of us, because we
have to go where the asset is, where the oil and gas is, are working
in some very concerning countries or regions of countries that
maybe just came out of conflict or still have low levels of conflict
going on. Generally, we have to work with the militaries of those
countries. We don’t have a choice. We can take care of the
security inside our perimeter but outside of that perimeter, it’s
expected that they’re going to be present. They’ve let us know that
the security guards we’ve hired can’t get involved in their
activities. Yet at the same time, they’re often here because
there’s been an increase in activity in the region because we now
have this oil and gas plant going in.’’
Pour ce qui est des choses qui pourraient peut-être s’appliquer
également au secteur du vêtement, prenons l’exemple des
Principes volontaires sur la sécurité et les droits de l’homme.
Les Principes volontaires sur la sécurité et les droits de l’homme
ont été créés lorsque des entreprises pétrolières et gazières se sont
dit : « Nous sommes responsables de la sécurité de nos
installations à l’intérieur des paramètres, mais un certain
nombre d’entre nous, étant donné que nous devons aller là où
se trouvent les ressources, là où se trouvent le pétrole et le gaz,
travaillons dans des pays ou des régions très préoccupantes où un
conflit vient tout juste de se terminer ou fait encore rage dans une
certaine mesure. En général, nous devons travailler avec les
militaires dans ces pays. Nous n’avons pas le choix. Nous
pouvons nous occuper de la sécurité à l’intérieur de notre
périmètre, mais à l’extérieur de ce périmètre, nous devons nous
attendre à ce qu’ils soient présents. Ils nous ont fait savoir que les
gardes de sécurité que nous avons embauchés ne peuvent pas se
mêler de leurs activités. Or, du même coup, souvent nous les
embauchons parce qu’il y a eu une intensification de l’activité
dans la région en raison de l’existence même de l’usine pétrolière
et gazière. »
The oil and gas companies really felt like their hands were tied.
They had to work with foreign militaries whose human rights
activities they couldn’t control; and Colombia is an excellent
example. The Colombian government said, ‘‘Listen, if you’re
going to be operating in Colombia, you need to know that our
military is active.’’ Of course, the Columbian military did have a
track record of human rights issues.
Les sociétés pétrolières et gazières avaient vraiment
l’impression que leurs mains étaient liées. Elles étaient forcées
de travailler avec les militaires étrangers dont ils ne pouvaient pas
contrôler les violations des droits de la personne. La Colombie en
est un excellent exemple. Le gouvernement colombien a dit :
« Écoutez, si vous voulez travailler en Colombie, vous devez
savoir que nos militaires sont actifs. » Bien sûr, les militaires
colombiens s’étaient déjà rendus coupables de violations des
droits de la personne.
The companies were concerned about how they would manage
this interaction. The Voluntary Principles on Security and Human
Rights were born. Voluntary Principles on Security and Human
Rights have two parts. One is for companies in terms of how they
hire private security forces for themselves and how they interact
with public security forces. The other is for countries such as
Colombia and things that take place, the level of due diligence
that must be done by the company before they go and what kind
of clauses can be written into the agreements between the
Canadian company and the foreign military, for example.
Les sociétés s’inquiétaient de la manière de gérer cette
interaction. C’est ainsi qu’ont été créés les Principes volontaires
sur la sécurité et les droits de l’homme. Ces principes comportent
deux volets. Le premier concerne le recrutement de forces de
sécurité privées et leur façon d’interagir avec les forces de sécurité
publiques. L’autre volet s’applique dans des pays comme la
Colombie où les entreprises doivent faire preuve de diligence
avant d’aller dans ces pays; il s’applique aussi au genre d’articles
qui doivent être intégrés dans les ententes entre une société
canadienne et les militaires étrangers, par exemple.
In those circumstances, the Canadian, American or British
company feels like they have no option but to interact with the
foreign military; but they’re very concerned about the foreign
military’s activities. So the Voluntary Principles on Security and
Human Rights came up with agreements that could be struck
between both sets of parties around what a responsible use of
force would be and around the company doing higher levels of
human rights training for the military. That seems like an example
of where you may truly feel like you have no leverage with the
Dans de telles circonstances, l’entreprise canadienne,
américaine ou britannique estime n’avoir d’autre option que
d’interagir avec les militaires étrangers, mais elle est très
préoccupée par les activités de ces militaires. Ainsi, les Principes
volontaires sur la sécurité et les droits de l’homme prévoient que
des ententes seront négociées entre les deux parties sur l’utilisation
responsable de la force et qui engage l’entreprise à assurer une
formation plus poussée sur les droits de la personne aux militaires.
Cela s’applique dans des cas où une entreprise estime n’avoir
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Droits de la personne
18:55
other party. There have been successful initiatives that take away
that power dynamic and make it so that there can be a more
collaborative conversation about what is expected.
aucune influence sur l’autre partie. Il y a eu des initiatives qui ont
réussi à enlever cette dynamique du pouvoir afin qu’il puisse y
avoir une conversation plus collaborative au sujet des attentes.
The other area I’ll mention is corruption and bribery. The
U.K. Bribery Act, which passed two years ago, requires
companies to be responsible for actions taken on their behalf by
third parties. This is not unusual in the case of agents working on
behalf of companies, but the U.K. Bribery Act takes it even
further. If a company working on your behalf bribes someone,
then you are responsible under the U.K. Bribery Act. To pass that
law, you can mount the defence that you have a good compliance
system that included vetting of these third parties, training and
clauses in your agreements. But there are two examples where the
distortion between the entity that wants to do good and the entity
that may not have the same expectations put on them is measured
out a little bit.
L’autre chose que je mentionnerai c’est la corruption et les
pots-de-vin. La loi britannique interdisant les pots-de-vin (la
Bribery Act), adoptée il y a deux ans, exige que les entreprises
assument la responsabilité des mesures prises pour son compte
par des tiers. Ce n’est pas inhabituel dans le cas d’agents qui
travaillent pour le compte d’entreprises, mais la loi britannique
interdisant les pots-de-vin va encore plus loin. Si une entreprise
qui travaille pour vous verse un pot-de-vin à quelqu’un, alors
vous êtes tenu responsable en vertu de la Bribery Act. Pour se
défendre contre une telle accusation, l’entreprise peut faire valoir
qu’elle a un bon régime de conformité qui comporte l’examen
approfondi des tierces parties, de la formation et des dispositions
pertinentes dans ces ententes. Mais il y a deux exemples où la
distorsion entre l’entité qui veut bien faire et l’entité qui n’est pas
sujette aux mêmes attentes est apparente.
Of course, in the area of manufacturing is the use of social
audits. Third parties visit factories and use a set of criteria for a
scoring system. They report back to the financial institution if we
require it or to the Canadian company if they require it. PostRana Plaza there has been some debate about the strength of
those third-party audits, certainly from a financial institution
perspective. Use of audits is a very good way to get to the heart of
performance issues. They’re in a form that financial institutions
understand, and we use them quite a bit with success.
Bien sûr, dans le secteur manufacturier, il y a le recours aux
audits sociaux. Une tierce partie visite des usines et applique un
ensemble de critères pour établir une cote. Elle présente son
rapport à l’institution financière si nous l’avons demandé ou à la
société canadienne si c’est elle qui l’a demandé. Après la tragédie
du Rana Plaza, il y a eu des débats sur la validité de ces audits
faits par des tierces parties, en tout cas du point de vue d’une
institution financière. Ces audits sont un très bon moyen d’aller
au cœur des problèmes de rendement. Ils sont présentés d’une
manière que comprennent les institutions financières, et nous les
utilisons assez souvent avec de bons résultats.
Senator Ataullahjan: It has taken almost two years. You
mentioned bribery and influence. The BBC ran a story where they
said it has taken the government two years to lay charges. The
feeling about government’s willingness to bring those guilty to
justice was that there might have been pressure from some
politicians. What can one do in that scenario? You’re auditing the
foreign country. Your hands are tied. The police sat there and
didn’t do anything. Everyone knew the Rana Plaza was a death
trap. Some of the workers did not want to go back in but they
were told to go back in while the managers stayed outside.
Everyone knew he was adding three other floors. It’s a difficult
situation to be in. What could you do in that? Really, your hands
are tied too.
La sénatrice Ataullahjan : Cela a pris presque deux ans. Vous
avez mentionné les pots-de-vin et le trafic d’influence. La BBC a
diffusé un reportage dans lequel on disait qu’il avait fallu deux ans
avant que le gouvernement porte des accusations. Au sujet de la
volonté du gouvernement de poursuivre les coupables, on a dit
que certains politiciens avaient peut-être exercé des pressions. Que
peut-on faire dans un tel cas? Vous faites un audit dans un pays
étranger. Vos mains sont liées. La police est restée sans rien faire.
Tout le monde savait que le Rana Plaza était un piège mortel.
Certains travailleurs ne voulaient pas retourner dans cet
immeuble, mais on leur a ordonné d’y aller pendant que les
gestionnaires restaient à l’extérieur. Tout le monde savait que le
propriétaire ajoutait trois étages. C’était une situation difficile.
Que pouvez-vous faire dans un tel cas? Vraiment, vos mains sont
liées.
Ms. Schneider: EDC’s mandate in part is to pull Canadian
companies into emerging markets because of a need to diversify
where we have the markets that Canada sells to. My counsel for
companies would always be, ‘‘Look at your risk profile and your
capacity to manage your own risk; and try not to have a
mismatch. Certain countries and sectors are going to be
inherently risky. You need the capacity to manage that risk.
The risk assessment should be twofold: ‘‘What country am I going
into in terms of where I’m setting up a partnership or building an
investment; and what is my ability to manage that kind of risk?’’
Mme Schneider : Le mandat d’EDC consiste en partie à attirer
des entreprises canadiennes dans des marchés émergents, car nous
devons diversifier nos marchés. Le conseil que je donnerais aux
entreprises serait toujours : « Examinez votre profil de risque et
votre capacité à gérer votre propre risque; et tâchez de faire en
sorte qu’il n’y ait pas d’écart entre les deux. Certains pays et
certains secteurs comportent des risques inhérents. Vous devez
être en mesure de gérer ce risque. L’évaluation du risque devrait
comporter deux volets : dans quel pays est-ce que je vais établir
un partenariat où investir; et quelle est ma capacité de gérer ce
18:56
Human Rights
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There are companies that can go into difficult countries and do it
successfully. In many case these are also the companies on the
cutting edge of progressive policies that have very strong bench
strength as it relates to their environmental and social
performance and also have extensive use of third parties or
international initiatives that have some form of audit or assurance
with a very strong need to tell the public about what they’re doing
in a show-me-don’t-just-tell-me way, putting their third-party
audits up on their sites.
genre de risque? » Il y a des entreprises qui réussissent très bien
dans des pays difficiles. Dans bien des cas, ces entreprises sont
celles qui sont à la fine pointe des politiques progressives, qui ont
un excellent rendement environnemental et social et qui ont
souvent recours à des tiers ou à des initiatives internationales qui
font des audits ou peuvent donner certaines assurances et qui
ressentent vivement le besoin d’informer le public au sujet de leurs
activités, qui prêchent par l’exemple, qui mettent les rapports
d’audits effectués par des tiers sur leurs sites.
In many cases, I have less concern around large international
companies that have a lot of experience working. They often have
compliance systems and practices and also a tone from the top
around ethical behaviour that can suit them well. I’m more
interested in Canadian companies moving from just exporting
into the United States to other countries and having
conversations with them about the risk that they’re going into
and whether or not they have their eyes wide open and are
prepared adequately for that.
Dans bien des cas, je m’inquiète moins des grandes sociétés
internationales qui ont beaucoup d’expérience. Souvent, elles ont
des systèmes et des pratiques de conformité, et leurs dirigeants
donnent le ton en matière de comportement éthique. Je
m’intéresse davantage aux entreprises canadiennes qui
souhaitent élargir leur marché d’exploitation au-delà des
États-Unis. Je discute avec elles des risques auxquels elles vont
faire face afin d’être sûre qu’elles sachent bien à quoi s’attendre et
qu’elles s’y préparent adéquatement.
One thing we often see is that Canadian companies and other
companies that are going into other countries for the first time
have a plan about going in but they do not have a plan about
exiting. Even from an ethical perspective, I will pose the questions
to Canadian companies’ management: What signals would you
need to consider moving out of a country? What would signal to
you that the risks you have taken on with this new investment or
partner are too high? I then ask them to include that in their risk
assessments before they make those decisions.
Souvent, des entreprises canadiennes ou d’ailleurs qui vont
dans un autre pays pour la première fois ont un plan d’entrée,
mais pas de plan de sortie. Même du point de vue éthique, je
demande aux dirigeants des entreprises canadiennes : « Quels
signaux vous inciteraient à abandonner un pays? Quels signaux
vous amèneraient à conclure que les risques de ce nouvel
investissement ou partenariat sont trop élevés? » Ensuite, je leur
demande d’inclure cela dans leur évaluation des risques avant de
prendre une décision.
Senator Ataullahjan: We went to the Rana Plaza and went to
another garment manufacturer down the road. They were the first
responders. It was one of the most progressive companies I had
seen. On every floor there was a manager. If anyone was unwell,
they had a small medical facility on every floor. We came in
unannounced. We turned up and asked to see. I was very
impressed with that. To clarify, I’m not saying that all the
factories in Bangladesh are like that. I saw one that was very
progressive.
La sénatrice Ataullahjan : Nous sommes allés au Rana Plaza et
un autre fabricant de vêtements sur la même rue. C’étaient les
premiers intervenants. C’est l’une des entreprises les plus
progressistes que j’ai vues. À chaque étage, il y avait un
gestionnaire, si quelqu’un se sentait mal, il y avait une petite
infirmerie à chaque étage. Nous sommes arrivés sans prévenir.
Nous nous sommes présentés à la porte et avons demandé de
visiter. Cela m’a impressionnée. Pour être claire, je ne dis pas que
toutes les usines au Bangladesh sont comme ça. J’en ai vu une qui
était très en avance.
Senator Eaton: These performance standards are wonderful,
and you ask people to assess the risks, environmental effects,
bribery and corruption. If a company doesn’t need the EDC,
there is little you can do. Is that correct?
La sénatrice Eaton : Ces normes de rendement sont
merveilleuses, et vous demandez aux gens d’évaluer les risques,
les effets environnementaux, les pots-de-vin et la corruption. Si
une entreprise n’a pas besoin d’EDC, vous ne pouvez pas faire
grand-chose. C’est exact?
Ms. Schneider: Correct.
Senator Eaton: Is there any difference from your point of view
between going into Vietnam or Bangladesh or China? Are some
countries more prone to environmental social effects while other
countries are more prone to bribery and corruption? Are there
cultural differences? Of course, as you go into each country,
they’re sometimes at a different level of awareness in terms of
child labour and how long a person can work every day. Do you
Mme Schneider : C’est exact.
La sénatrice Eaton : D’après vous, est-ce qu’il y a une
différence entre aller au Vietnam, au Bangladesh ou en Chine?
Est-ce qu’il y a certains pays qui font plus attention aux effets
sociaux et environnementaux, alors que dans d’autres, il y a plus
de pots-de-vin et de corruption? Est-ce qu’il y a des différences
culturelles? Bien sûr, les pays ont parfois différents niveaux de
sensibilisation en ce qui concerne le travail des enfants ou de la
8-6-2015
Droits de la personne
18:57
apply universal standards across the board for every country?
Why don’t you start with this question: Do different countries
have different red flags?
durée de la journée de travail. Est-ce que vous appliquez la même
norme à tous les pays? Pourquoi ne pas d’abord répondre à la
question : est-ce qu’il y a différents signaux d’alarme pour
différents pays?
Ms. Schneider: Definitely different countries have different red
flags. There are numerous indices that rank countries on things
such as environmental laws and their ability to regulate based on
those environmental laws. You do see some distinctions.
Mme Schneider : Assurément, il y a des signaux d’alarme
différents dans différents pays. Il y a de nombreux classements des
pays selon leurs lois environnementales et leur capacité de mettre
en place des règlements en vertu de ces lois. On voit des
différences.
I have heard various stories from Canadian companies. I will
use the IFC Performance Standards scenario, which says that you
must meet the performance standards or national law, whichever
is higher. If national law is higher in a particular area, then you
need to match that.
J’ai entendu différentes histoires dans l’entreprise canadienne.
J’utiliserai le scénario des normes de rendement de l’IFC, qui
indique qu’il faut respecter ce qui est le plus élevé entre les normes
de rendement et les lois nationales. Si la loi nationale représente
une norme plus élevée dans un domaine, voilà ce qu’il faut
respecter.
My experience has been that sometimes when national law is
not particularly mature or well enforced, in some cases,
companies can make up that gap themselves quite well, because
they’re given the latitude under the regulatory regime.
J’ai vu que parfois, les lois ne sont pas mûrement réfléchies ou
bien appliquées, et dans certains cas, les entreprises peuvent assez
bien combler cette différence, parce qu’on leur donne une latitude
dans le cadre réglementaire.
Senator Eaton: If country A has working standards that say
somebody can work 10 hours a day, but our standards are eight
hours a day, is it up to the country’s discretion, or do you tell the
company, ‘‘Listen, you have to stick to eight hours a day before
you go into overtime’’? How do you make that happen?
La sénatrice Eaton : Si dans un pays, les normes de travail
indiquent qu’une personne peut travailler 10 heures par jour, mais
pour ce qui est de notre norme de huit heures par jour, est-ce à ce
pays qu’il revient de choisir, ou est-ce que vous dites à l’entreprise
qu’elle doit respecter la journée de huit heures et puis passer en
temps supplémentaire? Que faites-vous?
Ms. Schneider: It would be more nuanced than that. The
performance standard would say, ‘‘What are the working hours
that are appropriate for this sector, and why are they such?’’ For
example, in fly-in, fly-out mining camps, you work more than
eight hours a day in general, because they work 10 days on and
10 days off.
Mme Schneider : Notre approche est plus nuancée. La norme
de rendement demande quelles sont les heures de travail
appropriées dans ce secteur, et pourquoi c’est le cas. Par
exemple, dans les camps miniers auxquels on accède par voie
aérienne, on travaille normalement plus de huit heures par jour,
parce qu’on travaille pendant 10 jours avant d’avoir congé
pendant 10 autres jours.
Regarding the long hours of work, the question at the heart of
it would be this, for example: Will the long hours that the
employees are working affect their health or safety? In high-risk
industrial operations you may have lower than eight hours of
work per day because it may require so much presence by the
worker in order to deal with the issues, or you’ll have hours of
high intensity and hours of lower intensity.
En ce qui concerne les longues heures de travail, ce qu’il faut
vraiment se demander, c’est si ces longues heures auront un effet
sur la santé ou la sécurité des employés. Dans les activités
industrielles à haut risque, cela peut être moins de huit heures de
travail par jour parce que le travailleur doit être tellement attentif
dans certaines situations, ou il y a des heures de travail à haute
intensité et d’autres à faible intensité.
So performance standards are more nuanced than that.
Alors les normes de rendement sont plus nuancées que cela.
I want to come back to your questions about differences
around countries. When we do see companies sometimes have a
challenge putting into place projects that meet the IFC
Performance Standards — I can think of one example that was
interesting: In India, the government had regulations as it related
— this was specifically around resettling individuals and families.
Je veux en revenir à vos questions concernant les différences
entre les pays. Il arrive que des entreprises aient de la difficulté à
mettre en œuvre des projets qui respectent les normes de
rendement de l’IFC — il y a un exemple qui est intéressant : en
Inde, le gouvernement avait des règlements concernant le
rétablissement des personnes et des familles.
Senator Eaton: But the factory was being built, and you had to
resettle people.
La sénatrice Eaton : Mais l’usine a été construite, et il fallait
réinstaller les gens.
Ms. Schneider: It was India, so with almost anything that you
build, you’re going to have to resettle, just by virtue of the nature
of the country.
Mme Schneider : C’était en Inde, alors presque à chaque fois
que l’on construit quelque chose, il faudra rétablir les gens, parce
que c’est comme cela qu’est le pays.
18:58
Human Rights
In that case, the government had fairly significant resettlement
policies in place, but those policies had a different approach to
compensation and deciding who would be compensated than the
IFC Performance Standards. Using these international standards
is sometimes where we see the greatest challenge for a Canadian
or international company. In some circumstances, the
government of the day might not have a particular interest and
is fine with the gap being filled by the company, and, in some
cases, the government may feel like it’s an imposition on their
sovereignty, so we see that take place occasionally, and it goes
into the risk assessment.
What was your second question?
8-6-2015
Dans ce cas, le gouvernement avait mis en place des politiques
assez importantes sur le rétablissement, mais ces politiques
comprenaient une approche différente des normes de rendement
de l’IFC en matière de compensation et de la façon de décider qui
serait compensé. C’est parfois très difficile pour une entreprise
canadienne ou étrangère d’utiliser ces normes internationales.
Dans certaines circonstances, le gouvernement en place ne s’y
intéresse peut-être pas particulièrement et cela lui convient que
l’entreprise comble la différence et, dans certains cas, le
gouvernement peut avoir l’impression qu’on empiète sur sa
souveraineté, on le voit parfois, et cela fait partie de
l’évaluation des risques.
Quelle était votre deuxième question?
Senator Eaton: You were going to talk to me about the
differences between countries. If I go into one country, do you
flag — you say bribery and corruption are huge. Anecdotally, we
know that in some countries if you want deliveries on time or
things picked up, everyone has to be paid along the way. In other
countries, they might have a tougher time with social policy —
simply working hours and conditions.
La sénatrice Eaton : Vous alliez me parler des différences entre
les pays. Si je vais dans un pays, est-ce que vous me signalez les
énormes problèmes de pots de vin et de corruption, par exemple.
Nous savons que dans certains pays, si l’on veut que les livraisons
se fassent ou arrivent à temps, il faut payer tout le monde qui
participe à cette chaîne. Dans d’autres pays, c’est peut-être plus
difficile en matière de politique sociale, c’est-à-dire la longueur de
la journée de travail et les conditions de travail.
So I guess it’s very difficult to have hard and fast rules, isn’t it?
If I go into a country, I’m going to have difficulty doing business
if I don’t grease a few palms along the way. Or am I going to be
the one who says, ‘‘No, I am not greasing palms’’? You know
what I’m saying.
Alors j’imagine qu’il est difficile d’avoir des règles strictes,
n’est-ce pas? Dans certains pays, j’aurai de la difficulté à faire des
affaires si je ne graisse pas quelques pattes. Ou est-ce que je
déciderai d’être celle qui ne graisse pas de pattes? Vous savez ce
que je veux dire.
Ms. Schneider: There is a surprising amount of success with
companies that go into countries and say from the start that they
will not do bribes, because there are ways to organize your
systems around that. I will give you an example from the area of
health and safety. In one of the projects we were looking at, the
big challenge was that every time they outfitted their workers with
steel-toed boots, the workers were selling the boots every night. It
doesn’t take you long to figure out that you have to take the
boots, and they have to be left in camp when people leave.
Mme Schneider : Les entreprises qui décident dès le départ
qu’elles n’offriront pas de pots-de-vin connaissent un taux de
succès surprenant dans d’autres pays, parce qu’il y a des façons de
s’organiser autour de cette façon de faire. Je vais vous donner un
exemple du domaine de la santé et sécurité. Dans un des projets
que nous examinions, la difficulté était qu’à chaque fois que
l’entreprise donnait à ses travailleurs des bottes à embouts d’acier,
les travailleurs les vendaient le soir même. On peut assez
facilement comprendre qu’il faut reprendre les bottes, qu’elles
doivent être laissées au camp lorsque les gens partent.
The circumstances differ from country to country, even really
by project to project, by region, by how much industrial activity
has been in the area and whether the local community has
comfort with that and whether the local community has ever
negotiated with a private sector company over what kind of
relationship they’re going to have. It very much does vary.
Les circonstances varient d’un pays à l’autre, même d’un projet
à l’autre, selon la région, le niveau d’activité industrielle qu’il y a
et si la collectivité locale est à l’aise avec ce qui se passe, si elle a
déjà négocié avec une entreprise du secteur privé par rapport à la
relation qui s’établira. Cela varie beaucoup.
There are some good indices around corruption and bribery
risks that can be used, such as the Corruption Perceptions Index
by Transparency International. The World Bank has a set of
governance indicators that include control of corruption and
rule of law. Of course, both control of corruption and rule of law
are important from the perspective of just mounting your project.
Il y a de bons indices sur les risques en matière de corruption et
de pots-de-vin que l’on peut utiliser, comme l’Indice de perception
de la corruption de Transparency International. La Banque
mondiale possède des indicateurs de coûts de gouvernance qui
comprennent le contrôle de la corruption et la primauté du droit.
Bien sûr, ces deux choses sont importantes même simplement
pour préparer votre projet.
Probably what we would see is more often than differences
between countries, you see differences between sectors; for
example, some extractive projects are much more challenging to
get up and running because of the sheer number of government
Plus souvent que des différences entre pays, on voit des
différences entre secteurs; par exemple, il est plus difficile de
mettre sur pied certains projets d’extraction des ressources à cause
du vaste nombre d’échanges que vous devez avoir avec le
8-6-2015
Droits de la personne
18:59
touch points you have in terms of permitting and environmental
management, et cetera. That can be different from the experience
of a company putting together a manufacturing plant, especially if
they’re just adding on to or retrofitting a plant that exists.
gouvernement pour les permis, la gestion de l’environnement, et
cetera. L’expérience peut être différente pour une entreprise qui
construit une usine manufacturière, surtout s’il s’agit de
rénovation ou d’ajout à une usine déjà existante.
So I would say there are more differences between sectors than
between country contexts.
Alors je dirais qu’il y a plus de différences entre les secteurs
qu’entre les pays.
Senator Eaton: Do you do the negotiations with the country, or
are you standing sort of behind the company once you’ve done
your recces and performance checks?
La sénatrice Eaton : Est-ce que vous négociez avec le pays, ou
est-ce que vous vous tenez derrière l’entreprise une fois que vous
avez terminé votre travail de reconnaissance et d’évaluation du
rendement?
Ms. Schneider: We’re very indirect. What will happen is a
Canadian company will say, ‘‘Great news. We just won a big
contract. This is significant for us.’’ And they’ll say, ‘‘We need to
buy three new machines in order to meet this contract, and I need
to hire X amount of new staff.’’ So we can do financing of them in
that circumstance. We can finance their buyer once they have that
export contract.
Mme Schneider : Nous agissons de façon très indirecte.
Normalement, une entreprise canadienne vient nous voir pour
nous dire : « Bonnes nouvelles. Nous venons d’obtenir un gros
contrat. C’est important pour nous. » Puis elle ajoutera : « Nous
avons besoin d’acheter trois nouvelles machines pour honorer ce
contrat, et nous avons besoin d’embaucher du nouveau
personnel. » Alors nous pouvons leur offrir du financement
dans ces circonstances. Nous pouvons aussi offrir du financement
à l’acheteur une fois le contrat d’exportation obtenu.
They can come to us and say, ‘‘We’ve won a concession to put
up an oil and gas facility.’’ We can finance it. They go into the
countries. We follow.
L’entreprise peut venir nous voir et dire qu’elle a obtenu une
concession pour une usine de pétrole et de gaz. Nous pouvons la
financer. Elle se rend dans les autres pays. Nous la suivons.
From that perspective, a lot of our work is around the due
diligence. We try to proactively talk with them as soon as they are
thinking about going into a country, as much as they’ll tell us
that, because it’s commercially confidential, to say, ‘‘Just letting
you know that we’ve seen other companies go into that country,
and these are the kinds of things that they’ve seen.’’ Or: ‘‘Have
you seen the latest initiative around this particular aspect of your
sector? We can tell you from talking to civil society and the public
that this is now the norm and the expectation, so don’t think that
your old activities will cut it any longer, because people are
thinking you’ll need to do X, Y or Z and going, say, beyond
national law.’’
De ce point de vue, une grande partie de notre travail concerne
la diligence raisonnable. Nous essayons de discuter avec les
entreprises dès qu’elles pensent aller dans un autre pays — si elles
nous le disent, puisqu’il s’agit de renseignements commerciaux
confidentiels — pour simplement les informer de ce qu’ont vécu
d’autres entreprises lorsqu’elles sont allées dans ce pays. Ou :
« Connaissez-vous les initiatives les plus récentes concernant cet
aspect de votre secteur? Nous pouvons vous dire, après avoir
parlé avec la société civile et la population, qu’il s’agit maintenant
de la norme et de ce qui est attendu, alors ne croyez pas que vos
anciennes activités conviendront, parce que les gens se diront que
vous devez faire telle ou telle chose et aller plus loin que les
exigences de la loi nationale. »
Senator Hubley: I apologize for being late. Thank you for being
here.
La sénatrice Hubley : Je suis désolée d’être en retard. Merci
d’être ici.
EDC has an information document for parliamentarians called
A Trusted Partner in Trade for Canada. In it, under the section on
EDC and corporate social responsibility, it mentioned that EDC
consults regularly with NGOs and your international partners.
EDC a un document d’information pour les parlementaires
intitulé Un partenaire de confiance pour le Canada en matière de
commerce extérieur. Dans ce document, dans le chapitre sur EDC
et la responsabilité sociale des entreprises, on lit qu’EDC fait
régulièrement des consultations auprès d’ONG et de partenaires
internationaux.
I’m wondering if you would share with us how often these
consultations occur, both with your NGOs and your international
partners. Also, are they a regular occurrence? Are they perhaps a
reaction to specification challenges?
Je me demandais si vous pouviez nous dire à quelle fréquence
se font ces consultations, avec vos ONG et vos partenaires
internationaux. Se font-elles régulièrement? Et s’agit-il de
réactions à des problèmes particuliers?
Ms. Schneider: Every year, we publish a corporate social
responsibility report. In it, we include the number of interactions
we’ve had with the public, both civil society members and
Mme Schneider : Chaque année, nous publions un rapport sur
la responsabilité sociale des entreprises. Dans celui-ci, nous
indiquons les interactions que nous avons eues avec les
18:60
Human Rights
8-6-2015
beyond. In last year’s report, we included one of the letters from
an NGO that I would say is our biggest critic with whom we
interact quite a bit.
membres de la société civile ou autre. Dans le rapport de l’an
dernier, nous avons inclus une des lettres d’une ONG qui est l’un
de nos critiques les plus sévères, je dirais, et avec qui nous
discutons beaucoup.
We also have a number of international fora that we belong to.
We sit on the environmental practitioners group. In fact, this
year, EDC is chairing that group. That’s all of the environmental
practitioners from all the export credit agencies who get together
and compare stories of how they’re doing the environmental
assessment, so that everyone’s skills can be increased.
Nous participons également à un certain nombre de forums
internationaux. Nous sommes membres du groupe des praticiens
environnementaux. En fait, cette année, EDC préside ce groupe. Il
rassemble tous les praticiens environnementaux de toutes les
agences de financement d’exportation qui comparent leur façon
de faire les évaluations environnementales afin d’améliorer les
compétences de tout le monde.
We also sit within the Equator Principles, as mentioned. We
have a couple of other fora.
Nous sommes également membres des Principes de l’Équateur,
comme je l’ai dit. Il y a deux autres forums.
Almost all of those international groups or international
meetings have a civil society interaction at some point in time, as
they’re going to review the common document that everyone uses.
In the case of the export credit agencies and the OECD, we have
the Common Approaches, which lays out the common approach
to be used by expert credit agencies on environmental and social
issues.
Presque tous ces groupes ou réunions internationales
supposent une interaction avec la société civile à un moment
donné, puisqu’ils examineront le document commun que tout le
monde utilise. Pour les agences de crédit à l’exportation et
l’OCDE, nous avons les approches communes, qui décrivent
l’approche commune que les agences de crédit à l’exportation
devraient utiliser dans les domaines environnementaux et sociaux.
There are multiple meetings that have civil society or other
groups coming forward to talk about where they would like to see
the Common Approaches going. It’s the same for the Equator
Principles.
À plusieurs réunions, la société civile ou d’autres groupes
viennent nous dire les changements qu’ils aimeraient pour les
approches communes. C’est la même chose pour les principes de
l’Équateur.
As it relates to the IFC Performance Standards, the IFC
undertakes extensive consultation. To speak anecdotally — I’d
have to check the number, and I will — but I feel like last year we
had 26 letters from civil society organizations. I have two
numbers in my head: One is 26 and the other is 45, so I’m going to
go with the more conservative number. So, there are a significant
number of letters that come in, which we respond to. Often it is
questions about our processes. We do quite a bit on our website,
but it’s saying things like, ‘‘We saw you financed this company.
Can you tell us more about that? What is the process behind
that?’’
Au sujet des normes de rendement de la SFI, des consultations
exhaustives sont menées. Il faudrait que je vérifie les chiffres et je
compte le faire, mais je crois que l’an dernier, nous avons reçu 26
lettres d’organisations de la société civile. J’ai deux chiffres en
tête, 26 et 45, et je vais opter pour le plus conservateur des deux.
Nous recevons donc un nombre important de lettres auxquelles
nous répondons. Souvent, on nous y pose des questions sur nos
processus. Une bonne part de notre travail se retrouve sur notre
site web, mais on nous demande par exemple d’expliquer
pourquoi on a financé telle entreprise et les processus qui ont
mené à cette décision.
We have very tight commercial confidentiality under our act,
but we try to be very transparent with the processes we use when
we do individual transactions.
Notre loi prévoit des règles très strictes en matière de
confidentialité commerciale, mais nous essayons de faire preuve
de beaucoup de transparence quant aux processus que nous
suivons lorsque nous faisons des transactions individuelles.
Senator Hubley: This document also mentioned the four-year
global community investment initiative that EDC and CARE
Canada set up. Since that document was published in 2011, I’m
assuming this incentive is now done?
La sénatrice Hubley : Ce document parle aussi de l’initiative
d’investissement communautaire mondiale de quatre ans mise sur
pied par EDC et CARE Canada. Le document a été publié en
2011, et je suppose que cette initiative est maintenant terminée?
Ms. Schneider: We renewed it. For those in the room who are
not familiar, EDC struck up an innovative and creative
partnership with CARE Canada. We lend four individuals, each
of them for four months, to CARE to work on CARE projects
around the world. It has a benefit to our staff who have an
interest in international development, and it has a benefit to
CARE, which gets individuals who have very strong business
acumen. Often, they work on CARE projects like micro
Mme Schneider : Elle a été renouvelée. Pour ceux qui ne la
connaissent pas bien, EDC a conclu un partenariat innovateur et
créatif avec CARE Canada. Nous prêtons quatre employés,
chacun pour des périodes de quatre mois, à CARE, pour ses
projets ailleurs dans le monde. C’est avantageux pour nos
employés qui s’intéressent au développement international, mais
aussi pour CARE, qui tire profit de personnes qui ont un très bon
sens des affaires. Souvent, elles travaillent à des projets de CARE
8-6-2015
Droits de la personne
18:61
enterprise, small-business development or enterprise risk
management, such as large-scale risk assessments for projects. It
has been very successful.
pour des micro-entreprises, pour l’expansion des petites
entreprises ou la gestion des risques de l’entreprise, par exemple
dans le cadre d’évaluations du risque à grande échelle pour
certains projets. C’est une grande réussite.
We’ll put in a bit of a plug in the sense that in two weeks’ time,
our report for last year will come out, and CARE always features
in it and others. As well, this past year we were named by
Corporate Knights, which reviews all Canadian companies who
put information transparently on their websites through a
particular reporting initiative that we’re part of. They review
companies that have fewer than 2,000 employees or less than
$2 billion in revenues. They call it the Future 40 index, and it is
looking for companies to proactively put this information out in
the public. We were ranked number one, which was a big
achievement.
J’en profite pour faire une annonce : dans deux semaines, le
rapport de l’an dernier sera publié et on y traite toujours de
CARE, ainsi que d’autres organisations. De plus, cette année,
nous avons été nommés par Corporate Knights, qui examine les
sociétés canadiennes qui affichent des renseignements sur leurs
sites web de manière transparente, dans le cadre d’une initiative de
divulgation à laquelle nous participons. Corporate Knights passe
en revue des sociétés qui ont moins de 2 000 employés ou des
recettes de moins de 2 milliards de dollars. Il s’agit de l’indice
Future 40, soit la liste des sociétés qui rendent public, de manière
proactive, ce genre de données. Nous étions au premier rang, et
c’est une grande réussite.
Senator Marshall: Thank you for being here today. Could you
talk a little more about the standards that you referred to earlier?
Are the standards the same from country to country? I would
think they vary depending on the type of project, so I’m trying to
get a handle on how firm these standards are. Are they black and
white, or are they grey as you move from country to country?
La sénatrice Marshall : Merci d’être des nôtres aujourd’hui.
Pourriez-vous nous en dire davantage sur les normes auxquelles
vous avez fait allusion? Sont-elles les mêmes pour tous les pays? Je
présume qu’elles varient selon le type de projet et j’essaie de
comprendre dans quelle mesure elles restent les mêmes. Est-ce
noir et blanc ou y a-t-il des zones grises pour les adapter d’un pays
à l’autre?
Ms. Schneider: They have a fairly high level of discretion.
They’re not black and white. They don’t say you must do this or
that. There are some black and white areas, for example emission
standards. There are very straightforward descriptors for certain
things. Let me make some comparisons.
Mme Schneider : Il y a une assez grande marge de manœuvre.
Tout n’est pas noir et blanc. On ne dit pas il faut faire comme ceci
ou comme cela. Pour certaines choses, comme les normes
d’émissions, c’est bien défini. Il y a des descripteurs très clairs
pour certaines choses. Permettez-moi de faire des comparaisons.
Expectations around documents that companies expect are
very straightforward. For example, in the latest version of the
performance standards, you are expected to put in your
environmental and social impact assessment, an assessment of
your GHG emissions and how you looked at alternatives to bring
down those GHG emissions. That’s now a requirement.
Les attentes relativement aux documents des entreprises sont
bien claires. Ainsi, dans la dernière version des normes de
rendement, on s’attend à ce que soit affichée l’évaluation
environnementale et sociale, comprenant une évaluation des
émissions de GES et la façon dont on a envisagé des solutions
pour réduire les émissions de GES. C’est maintenant une
exigence.
If we talk about the example of worker accommodation, what
would constitute appropriate worker accommodation? You may
have circumstances where that can’t be met and you can make the
argument that you’re not meeting the IFC Performance
Standards for this reason; you still have a gap because of these
extenuating circumstances. They are built so that companies can
meet the performance standards in a way that works for them
while still having a very high expectation.
Pour ce qui est des logements des travailleurs, par exemple,
qu’est-ce qui est approprié? Dans certaines circonstances, les
exigences ne peuvent être satisfaites et on pourrait alors dire que
les normes de rendement de la SFI ne sont pas respectées, alors
que les lacunes sont attribuables à des circonstances atténuantes.
Les normes sont établies de manière que les sociétés puissent
répondre aux normes de rendement d’une manière qui leur
convient, tout en demeurant assez élevées.
I often liken it to a performance work plan that you set with
your boss at the beginning of the year. Your boss says over the
course of this year, I would like you to do these eight things. The
expectation is that you do these things, but the deliverable is the
important thing and as for how you get there, you can apply your
own creativity.
Je dis souvent que c’est comme un plan de rendement fixé avec
votre supérieur en début d’année. Votre patron vous dit que
pendant l’année, il vous faudra atteindre huit objectifs. On
s’attend à ce que vous y arriviez, mais ce qui compte, c’est le
résultat visé, et votre façon de faire dépend de votre créativité.
18:62
Human Rights
8-6-2015
Senator Marshall: How does EDC know? Do you rely on what
your client is telling you? These are different projects in different
countries. Do you rely on the client coming back and giving you
the information, or is there a verification process? How do you
know what they’re telling you is accurate?
La sénatrice Marshall : Comment EDC peut-il savoir? Est-ce
que vous vous fiez à ce que vous dit votre client? Il s’agit de
projets différents, dans des pays différents. Est-ce que vous
écoutez ce que vous dit votre client ou y a-t-il une vérification?
Comment savez-vous si le client dit vrai?
Ms. Schneider: I will use a mine as an example. It is a massive
hole in the ground and has high potential for significant
environmental and social impacts. When we know we’re going
to be financing or insuring a project, they are categorized into
category A, B or C. Category C might be a telecom tower. They
don’t have a very significant footprint, but they can have issues
with bird migration. You might have construction issues when it
goes up.
Mme Schneider : Prenons l’exemple d’une mine. C’est un
énorme trou qui pourrait avoir des incidences importantes pour
l’environnement et pour la société. Lorsque nous nous lançons
dans le financement ou la garantie d’un projet, nous le classons
dans la catégorie A ou B, ou C. Une tour de télécommunications
serait dans la catégorie C. Elle n’a pas une très grande empreinte
écologique, mais peut avoir un effet sur la migration des oiseaux.
Il peut y avoir des problèmes de construction pendant son
érection.
An expansion in an underground mine would be in the A or B
category. The build of a new mine would be in category A. If
something is triaged as a category A, and it has the potential for
significant impacts, then the requirement is that the
environmental impact must be written by an independent
consultant and the company has to retain another independent
consultant to review the first independent consultant’s work.
L’agrandissement d’une mine souterraine se trouverait dans la
catégorie A ou B. Une nouvelle mine serait dans la catégorie A.
Pour un projet de la catégorie A qui peut avoir des incidences
importantes, on exige une analyse des incidences
environnementales préparée par un expert indépendant. La
société doit aussi retenir les services d’un autre expert
indépendant qui examinera le travail du premier.
Senator Marshall: Who picks these groups that verify or go
back over the information? Is it left up to the client, or do you
have a list of what you consider reputable consultants?
La sénatrice Marshall : Qui choisit ces groupes qui font la
vérification de l’information donnée? Est-ce le client ou avez-vous
une liste d’experts réputés?
Ms. Schneider: The lenders will generally get together and
agree upon the terms of reference. The terms of reference for the
consultant will generally mean that only a subset of the field of
environmental consulting will make it into the running.
Mme Schneider : Les créanciers s’entendent habituellement sur
le mandat. Le mandat de l’expert précise habituellement qu’une
partie seulement de l’analyse environnementale sera en jeu.
The number of environmental consultants in the world that do
this kind of work is fairly small, and there is a healthy level of
competition amongst them in terms of their overall credibility.
Le nombre d’experts en environnement qui font ce genre de
travail est assez limité dans le monde entier et il y a une saine
concurrence entre eux pour ce qui est de leur crédibilité.
Senator Marshall: With these standards that you’re talking
about, would some standards exist in all countries and all types of
projects, like the hiring? With every project that you’re funding or
putting resources into, there would be hiring standards for
everyone?
La sénatrice Marshall : Pour les normes dont vous parlez, y en
a-t-il dans tous les pays et pour tous les types de projets,
notamment pour l’embauche? Est-ce qu’il y a des normes
d’embauche pour tout le monde, pour chaque projet que vous
financez ou auquel vous consacrez des ressources?
Ms. Schneider: That’s the beauty of the performance
standards. Because they came out of the World Bank’s
financing arm, they were saying instead of doing an assessment
of how strong the regulation is in this country for one of these
46 different things we’re interested in, we’re going to set a new
bar. And that is the case regardless of what emerging market
you’re in. You have to meet that bar.
Mme Schneider : C’est l’avantage des normes de rendement.
Comme elles viennent du volet financier de la Banque mondiale,
au lieu d’examiner la robustesse de la réglementation d’un pays
pour 46 éléments qui nous intéressent, on fixe de nouvelles
normes. Et c’est le cas pour tous les marchés émergents. Il faut
respecter ces normes.
Senator Marshall: Everyone has to meet it, regardless of the
country or industry.
La sénatrice Marshall : Tout le monde doit les respecter, peu
importe le pays ou le secteur industriel.
How big a player is EDC? There are all sorts of governments
and organizations in the world that are funding projects in all
these countries.
Quelle est l’importance d’EDC comme intervenant? Il y a
toutes sortes de gouvernements et d’organisations dans le monde
qui financent des projets dans tous ces pays.
How big a player are you? If you have these really good
standards and all these good processes and procedures, if you are
a big player then you’re going to have an impact. How big a
Quelle est votre importance dans ce milieu? Si vous avez ces
belles normes, ces beaux processus et procédures, si vous êtes un
intervenant important, alors vous aurez une réelle incidence.
8-6-2015
Droits de la personne
player are you? Are there any statistics that indicate you’re a
major player in so many countries and industries, or are you a
minor player?
Ms. Schneider: I wouldn’t say we’re a minor player.
18:63
Quelle est votre importance? Y a-t-il des statistiques qui disent
que vous êtes un intervenant important dans un certain nombre
de pays ou de secteurs, ou alors que vous êtes peu important?
Mme Schneider : Je ne dirais pas que nous sommes un joueur
de petit calibre.
When I’m talking about projects, it is new industrial activities
that are looking for financing around the world. There are some
banks that are really significant players in this space, but usually
banks do not want to finance something on their own. You
almost always have a syndicate of lenders, of banks coming
together. We’re often in those, when there is a reason from a
Canadian perspective to be involved.
Quand je parle de projets, il s’agit de nouvelles activités
industrielles qui sont en quête de financement dans le monde
entier. Il est clair qu’elles sont d’importants acteurs dans ce
milieu, mais de façon générale, les banques ne cherchent pas à
financer quelque chose de leur propre chef. Il faut presque
toujours avoir un syndicat de prêteurs, de banques qui s’unissent.
Nous en faisons souvent partie, quand il y a de bonnes raisons, du
point de vue canadien, d’en être.
I would say our reputation, as it relates to these performance
standards, and our participation as a lender with high
environmental and social requirements is very good. This is
evidenced by us sitting on the steering committee of the Equator
Principles Association with all of those private sector banks that
you read about in the business pages. I would say we definitely
hold our own.
Je dirais que nous avons une très bonne réputation en ce qui
concerne ces normes de rendement, et aussi notre participation en
tant que prêteur ayant des exigences environnementales et sociales
rigoureuses. À preuve, nous siégeons au Comité directeur de
l’Association des Principes Équateur, à côté de toutes ces banques
du secteur privé dont traitent les revues d’affaires. À mon avis,
nous nous défendons très bien.
Last year, EDC facilitated about $99 billion worth of business,
but a significant portion was on the credit insurance side. Our
financing numbers are not the majority of that. Project financing
is a bit of a boutique financing instrument that takes place. We
are often quite involved when it comes to extractive because we
have so many extractive companies in Canada.
L’année dernière, EDC a facilité des activités qui se chiffraient
à quelque 99 milliards de dollars, mais c’était surtout du côté de
l’assurance-crédit. Nos chiffres de financement ne représentant
pas la partie la plus importante. Le financement de projet, c’est un
peu comme un instrument de financement spécialisé. Souvent, on
joue un rôle important dans le domaine de l’extraction parce qu’il
y a tellement d’entreprises d’extraction au Canada.
Senator Marshall: Did you get the dollar amount for the
projects?
Le sénateur Marshall : Avez-vous trouvé le montant de la
valeur des projets?
Ms. Schneider: I would have to get back to you on that.
Mme Schneider : Il faudra que je vous le communique
ultérieurement.
Senator Marshall: In how many countries would you be
providing financing or partial financing to companies you are
into?
Le sénateur Marshall : Dans combien de pays est-ce que vous
fournissez un financement intégral ou partiel à des compagnies?
Ms. Schneider: There are about 200 different countries that the
Canadian companies that we have supported are active in. We do
a lot of corporate loans, general-purpose corporate loans. We are
involved in them for companies that have multiple operations
around the world.
Mme Schneider : Les compagnies canadiennes auxquelles nous
avons fourni un soutien ont des activités dans quelque 200 pays.
Nous fournissons beaucoup de prêts aux entreprises, pour leurs
activités générales. Nous en fournissons à des entreprises qui ont
des activités à de multiples endroits dans le monde.
Let’s say you have a Canadian company, and they have six
different sites that they’re involved in around the world. We often
do corporate loans in that sense.
Disons qu’une entreprise canadienne a des activités dans six
pays. Nous fournissons souvent des prêts aux entreprises à cette
fin.
We do project financing where we’re financing a project being
built in a country, and we only do about 10 of those a year.
They’re extremely labour-intensive because of these standards.
That’s not a reason for us not to do them.
Nous offrons un financement pour un projet qui se réalise dans
un pays et nous n’avons qu’une dizaine de ces projets par année.
Ils représentent énormément de travail à cause de ces normes. Ce
n’est pas une raison pour nous de ne pas nous y intéresser.
Senator Marshall: Around 10 projects a year.
Ms. Schneider: Yes. A company generally has to be at a certain
financial maturity to go out and seek that kind of financing.
Le sénateur Marshall : Une dizaine de projets par année, donc.
Mme Schneider : Oui. Il faut qu’une entreprise ait
généralement atteint une certaine maturité financière avant de
se mettre en quête de ce type de financement.
18:64
Human Rights
8-6-2015
Senator Marshall: Where’s the activity? I realize that
10 projects could be 10 big projects. Where are the rest of your
investments to?
Le sénateur Marshall : Où se passe l’activité? Je peux
comprendre que 10 projets pourraient être 10 grands projets. À
quoi sont destinés les autres investissements.
Ms. Schneider: I will get you the correct numbers, but just to
break it down, we did just under $100 billion worth of business
last year in terms of facilitating that. About $60 billion of that was
credits insurance, where Canadian companies were asking us to
insure against their buyer non-payment.
Mme Schneider : Je vais obtenir pour vous les chiffres exacts,
mais pour vous donner une idée, nous avons facilité l’année
dernière des activités qui ont représenté un peu moins de
100 milliards de dollars. Environ 60 milliards de ce montant
étaient dans le domaine de l’assurance-crédit, dans lequel les
compagnies nous demandaient de les assurer contre un défaut de
paiement de leur acheteur.
Let’s say $10 billion to $15 billion more was contract insurance
and bonding. This is when a company has to put down certain
financial guarantees that they’re going to hit milestones on their
contract, and it ties up their working capital.
Ensuite, il y a eu, disons, 10 à 15 milliards de dollars de
cautionnement de contrats et d’assurance. C’est quand une
entreprise doit présenter certaines garanties financières liées à
des jalons qu’elles doivent atteindre par contrat, ce qui bloque
leurs fonds de roulement.
I would say the balance would be in financing. Let’s say
$15 billion in corporate lending that we do, both to Canadian
companies and to foreign companies that are pulling Canadian
companies into their supply chain.
Le reste, je pense, c’est le financement. Disons une quinzaine de
milliards de dollars en prêts aux entreprises, tant canadiennes
qu’étrangères, qui intègrent des entreprises canadiennes dans leur
chaîne d’approvisionnement.
I’m going to say $10 billion in project financing, but I will get
you the correct numbers. Proportionally, that’s kind of where it
sits, if that gives you a better sense.
Je dirais qu’il y a environ 10 milliards de dollars de
financement de projet, mais je vous obtiendrai les chiffres
exacts. C’est à peu près le tableau. Cela vous donne une bonne
idée.
Senator Marshall: You’re lending all this money out. How
much of it do you get back?
Le sénateur Marshall : Vous prêtez tout cet argent. Quel
montant vous est remboursé?
Ms. Schneider: We are a profitable organization that pays a
dividend to our shareholder, which is the Government of Canada.
We paid a dividend of $1.2 billion last year.
Mme Schneider : Nous somme un organisme rentable qui paie
des dividendes à notre actionnaire, à savoir le gouvernement du
Canada. Nous avons versé l’année dernière un dividende de
1,2 milliard de dollars.
Senator Marshall: What would you get back? If you lend
90 per cent, you get back or 90 per cent or 85 per cent?
La sénatrice Marshall : Qu’est-ce que vous récupérez? Si vous
prêtez 90 p. 100, est-ce que vous récupérez 90 p. 100 ou
85 p. 100?
Ms. Schneider: I couldn’t give you that number off the top of
my head. One raison d’être of export credit agencies is to support
private sector banks going into riskier areas. Often — for
example, after the credit crisis of 2008 — you do see a
retrenchment where barks are scared of the risk, and because of
that you do have the equivalent effect on the Canadian economy.
We often operate in riskier domains than the private sector banks
do.
Mme Schneider : Je ne pourrais pas vous dire cela au pied levé.
L’une des raisons d’être des organismes de crédit à l’exportation,
c’est qu’ils appuient les banques du secteur privé qui s’engagent
dans les secteurs plus risqués. Souvent — par exemple, après la
crise du crédit de 2008 — on assiste à une espèce de retranchement
où les banques appréhendent le risque et, pour cette raison, on
remarque l’effet équivalent sur l’économie canadienne. Nous
prenons souvent plus de risques que les banques du secteur privé.
Senator Marshall: Which country is the biggest recipient of
your financial assistance?
La sénatrice Marshall : Quel pays est le plus grand bénéficiaire
de votre aide financière?
Ms. Schneider: I’d have to take a look at that. All of these
loans are done on commercial terms. We have to meet the private
sector or the OECD consensus of terms and arrangements.
Mme Schneider : Il faudrait que je me renseigne. Tous ces prêts
se font à des conditions commerciales. Il faut obtenir le consensus
du secteur privé ou de l’OCDE relativement aux conditions et
modalités.
Senator Marshall: You were saying earlier that the garment
industry isn’t a big player. What would be your biggest industry?
Would it be electricity?
La sénatrice Marshall : Vous disiez tout à l’heure que
l’industrie des vêtements n’est pas un acteur de premier plan.
Quelle industrie le serait? Est-ce que ce serait celle de l’électricité?
Ms. Schneider: Aerospace and extractive.
Mme Schneider : L’aérospatiale et l’extraction.
8-6-2015
Droits de la personne
Senator Marshall: Aerospace?
La sénatrice Marshall : L’aérospatiale?
Ms. Schneider: Yes.
Mme Schneider : Oui.
18:65
Senator Marshall: That’s interesting. You talk about the
consultants and making sure that these companies are
complying with the standards. Generally speaking, do you find
that there is compliance?
La sénatrice Marshall : C’est intéressant. Vous parlez des
experts-conseils et du fait qu’on s’assure que ces compagnies se
conforment aux normes. De façon générale, trouvez-vous qu’elles
s’y conforment?
Ms. Schneider: Yes. Generally, when we are financing these
projects, we’re often working with companies that can teach us
something about how to do this as well.
Mme Schneider : Oui. En général, quand nous finançons ces
projets, nous travaillons souvent avec des entreprises qui peuvent
aussi nous montrer comment faire.
Senator Marshall: In cases of non-compliance, would you
withdraw your financing?
La sénatrice Marshall : Quand il y a non-conformité, est-ce que
vous retirez votre financement?
Ms. Schneider: Calling an event a default and withdrawing the
financing is the last thing we want to do, because we want them to
come back up to standard.
Mme Schneider : Quand on constate la faute, la dernière chose
que l’on veut faire, c’est retirer le financement parce qu’on veut
plutôt que les entreprises trouvent le moyen de respecter les
normes.
Senator Marshall: Thank you.
La sénatrice Marshall : Je vous remercie.
Senator Ngo: Thank you, Ms. Schneider. I would like to follow
up on the questions raised by Senator Eaton. She mentioned that
some countries have low standards, poor human rights records,
try to ban unions, have no unions, use threats and so on.
Le sénateur Ngo : Merci, madame Schneider. J’aimerais revenir
sur les questions que posait la sénatrice Eaton. Elle a dit que
certains pays avaient des normes plutôt faibles, de piètres bilans
au chapitre des droits de la personne, qu’ils essayaient d’interdire
les syndicats ou n’en n’avaient pas, qu’ils recouraient aux
menaces, et cetera.
Do you think it’s appropriate for EDC to facilitate business
with those countries?
Jugez-vous approprié qu’EDC facilite les échanges
commerciaux avec ces pays?
Ms. Schneider: There’s always the question of whether by
doing business with a country you are legitimatizing activities. I
leave those foreign-policy questions to the Department of Foreign
Affairs, Trade and Development.
Mme Schneider : La question se pose toujours de savoir si le
fait de faire affaire avec un pays revient à légitimer ses activités. Je
laisse les questions liées à la politique étrangère au ministère des
Affaires étrangères, du Commerce et du Développement.
I can say that I have seen some really good projects in tough
countries that have surprised me with their ability to do things
well under difficult circumstances. There is a lot of creativity, as
mentioned. Some people have decades of experience before
getting involved in an investment in a tough country and apply
all of their best learning from that period of time. Certainly it is a
risk.
Je peux néanmoins dire que j’ai vu réaliser d’excellents projets
dans des pays difficiles, qui m’ont étonné par leur capacité de bien
agir dans des circonstances difficiles. Il y a beaucoup de créativité,
comme on le disait. Certaines personnes ont acquis des dizaines
d’années d’expérience avant de s’engager dans un investissement
dans un pays difficile et elles appliquent au mieux ces
connaissances. Il est certain qu’il reste un risque.
Senator Ngo: I’m not talking about risks. I’m talking about
EDC facilitating business with those countries that you know
have poor records for everything and us trying to do business with
the people there working for low wages, substandard and so on.
We keep doing business with those countries.
Le sénateur Ngo : Je ne parle pas de risques, mais du fait
qu’EDC facilite les rapports commerciaux avec des pays dont on
connaît les mauvais bilans à tous les égards, et du fait que les gens
dans ces pays travaillent pour de faibles salaires, dans de piètres
conditions, et cetera. Nous continuons de faire affaire avec ces
pays.
I don’t know whether you raise questions with the government
of a particular country. What do you do? Do you just continue on
like that, or do you raise questions in order for them to change or
raise standards?
Je ne sais pas si vous soulevez des questions auprès du
gouvernement d’un pays ou d’un autre. Que faites-vous? Est-ce
que vous continuez tout simplement, ou est-ce que vous soulevez
des questions pour qu’ils changent ou rehaussent leurs normes?
You mentioned that in Bangladesh or India or Vietnam, you
don’t have any records. They have poor human rights records.
They have no unions. What do you do with those countries?
Vous avez dit que vous n’aviez pas de bilans au sujet du
Bangladesh, de l’Inde ou du Vietnam. Ils ont pourtant de piètres
bilans en matière de droits de la personne. Ils n’ont pas de
syndicats. Que faites-vous avec ces pays?
18:66
Human Rights
8-6-2015
Ms. Schneider: Generally, the circumstances under which you
have poor human rights conditions, you also have bad conditions
for business.
Mme Schneider : Généralement, les circonstances qui amènent
de mauvaises conditions en matière de droits de la personne
engendrent également de mauvaises conditions pour les affaires.
A number of years ago we came up with an index of countries
based on their human rights risk. It had never been done before.
This was before the explosion of consultants who work on
business and human rights issues.
Il y a plusieurs années, nous avons créé un indice des pays en
fonction de leurs risques en matière de droits de la personne.
C’était du jamais vu. C’était avant la montée en flèche des
consultants qui travaillent à la résolution des problèmes liés aux
affaires et aux droits de la personne.
We used three different indicators because it was the best thing
we had at the time. We used the World Bank’s governance
indicator around the rule of law. We used an indicator that came
from the press freedom group out of the United States, which was
around how transparent is what’s taking place in that country.
We then used a combination of Amnesty International plus an
academic index that had been developed looking at human rights
abuses in the country.
Nous avons utilisé trois indicateurs différents parce que c’était
le meilleur outil dont nous disposions à l’époque. Nous avons eu
recours à l’indicateur de la gouvernance de la Banque mondiale
pour ce qui est de la règle de droit. Nous avons utilisé un
indicateur venant du groupe de liberté de la presse des États-Unis,
afin de déterminer le niveau de transparence des activités menées
au pays. Ensuite, nous avons combiné l’outil d’Amnistie
internationale et un indice académique créés pour examiner les
violations des droits de la personne dans le pays.
We took the countries’ scores out of these external indices and
came up with a ranking. For a bottom section of them, we put a
special flag so that when an EDC client or potential client was
coming to us to say, ‘‘We would like to export to this country.
Will you insure or finance our export contract?’’ or, ‘‘We’re
thinking of doing an investment,’’ that there was an extra set of
due diligence questions added if the circumstances warranted.
Nous avons éliminé le pointage des pays de ces indices externes
et avons déterminé un classement. Pour les pays du bas de la liste,
nous avons créé un marqueur spécial; ainsi, lorsqu’un client
d’EDC ou un client potentiel venait nous dire : « Nous aimerions
exporter dans ce pays. Pouvez-vous assurer ou financer notre
contrat d’exportation? » ou « Nous pensons à procéder à un
investissement », il existait une série supplémentaire de questions
assurant la diligence raisonnable si les circonstances le justifiaient.
If it’s a Canadian company that has won an export contract to
sell socks to Bangladesh, there aren’t significant human rights
concerns that we would be talking to them about. If it’s a
Canadian company that’s selling very specific software that
possibly could have multiple purposes — it may be used, in one
case, for making sure that when kids have Internet at school
they’re not coming upon sites that are inappropriate, but
theoretically it could also be used by state agencies to keep
stories that are critical of the government out of the public’s
hands — those are the scenarios where we’ll ask a further set of
questions of the clients about the risk assessments they’ve done
before going into those countries.
Si une entreprise canadienne a remporté un contrat
d’exportation pour vendre des chaussettes au Bangladesh, nous
n’aurions pas à lui faire part de nombreuses préoccupations en
matière de droits de la personne. Si c’est une entreprise
canadienne qui vend un logiciel très précis pouvant avoir
différentes utilisations — s’il peut être utilisé, par exemple, pour
veiller à ce que les enfants qui ont accès à Internet à l’école ne
tombent pas sur des sites inappropriés, mais pourrait aussi
théoriquement être utilisé par des agences étatiques afin de veiller
à ce que certaines histoires essentielles pour le gouvernement ne se
retrouvent pas entre les mains du public — voilà les scénarios où
nous pourrions poser des questions supplémentaires aux clients
quant à l’évaluation des risques effectuée avant de se rendre dans
ces pays.
Senator Ngo: Do you have conditions for those governments in
order for them to improve their records? Do you raise your bar a
bit higher? Do you say, ‘‘If you don’t change or don’t improve,
we’re not going to invest’’? What do you do?
Le sénateur Ngo : Imposez-vous des conditions à ces
gouvernements afin qu’ils améliorent leurs résultats? Mettezvous la barre un peu plus haut? Dites-vous : « S’il n’y a pas de
changement ou d’amélioration, nous n’allons pas investir »? Que
faites-vous?
Ms. Schneider: As mentioned, we follow Canadian companies
into the countries where they go. A significant portion of our
business, for example, is credit insurance where the buyer in the
foreign country won’t even know that the Canadian company has
taken out credit insurance against them. We don’t interact with
foreign governments, as we don’t have that kind of relationship
with them, unless, for example, they are the buyer of the service
Mme Schneider : Comme nous l’avons dit, nous suivons les
entreprises canadiennes dans les pays où elles se rendent. Par
exemple, une grande partie de nos activités concerne l’assurancecrédit, où l’acheteur du pays étranger ne sait pas que l’entreprise
canadienne a contracté une assurance-crédit contre lui. Nous
n’interagissons pas avec les gouvernements étrangers puisque
nous n’avons pas ce type de relations avec eux, à moins, par
8-6-2015
Droits de la personne
18:67
and we’re financing that project, in which case they then might
actually become a party to the contract and we’ll have
conversations along those lines.
exemple, qu’ils achètent le service et que nous financions le projet,
auquel cas le gouvernement peut devenir partie au contrat; nous
aurons alors des conversations à ce sujet.
Generally, if there was an effect in terms of how we do our
work, because we’re a financial institution, sometimes we
disappoint Canadian companies because we do not finance or
insure all the activities that they would like to have financed or
insured. Sometimes we will say that country is just too risky on a
multitude of fronts and we’re not comfortable financing or
insuring that export contract that they’ve won.
Généralement, s’il existe des effets quant à la façon dont nous
menons notre travail, étant donné que nous sommes une
institution financière, nous décevons parfois les entreprises
canadiennes parce que nous ne finançons pas ou n’assurons pas
toutes les activités qu’elles aimeraient voir financées ou assurées.
Parfois, nous disons que le pays est tout simplement trop risqué
pour de multiples raisons et que nous ne sommes pas à l’aise de
financer ou d’assurer le contrat d’exportation qui a été remporté.
The Chair: Thank you very much. You can see we still have a
lot of questions. Hopefully we will have you back in the future. I
want to thank you for representing Export Development Canada
here, and we look forward to working with you in the future.
Le président : Merci beaucoup. Comme vous pouvez le voir,
nous avons encore beaucoup de questions. J’espère que nous
pourrons vous accueillir à nouveau à l’avenir. Je tiens à vous
remercier d’avoir représenté Exportation et développement
Canada ici aujourd’hui, et nous nous réjouissons à la
perspective de travailler avec vous à l’avenir.
Senators, we will go on to our second panel for today. From
the Canadian Apparel Federation, we have Bob Kirke, Executive
Director; and from Radical Design Limited, Barry Laxer,
President.
Sénateurs, nous passerons maintenant à notre deuxième
groupe de témoins. De la Fédération canadienne du vêtement,
nous recevons Bob Kirke, directeur exécutif; de plus, de Radical
Design Limited, nous recevons Barry Laxer, président.
We apologize for going on a little longer with the previous
panel, but we will still take the hour. You can see we have a lot of
interest in this issue. For those who are watching, we are doing
sort of a preliminary study on the issue of corporate social
responsibility. When we return for the next session, we will be
looking at this extensively. I know both of you have
presentations. I will ask you to make your presentations.
Nous nous excusons d’avoir pris un peu de retard avec les
témoins précédents, mais nous allons tout de même prendre une
heure complète. Comme vous le voyez, cette question nous
intéresse beaucoup. À l’intention des téléspectateurs, j’ajouterai
que nous procédons en quelque sorte à une étude préliminaire de
la question de la responsabilité sociale des entreprises. Lorsque
nous reviendrons à la prochaine session, nous nous attarderons
plus longuement à la question. Je sais que vous avez tous les deux
des exposés. Je vous demanderais de les faire.
Bob Kirke, Executive Director, Canadian Apparel Federation:
Thank you, Madam Chair and honourable senators. This was
arranged very much at the last minute, so I don’t have welldeveloped remarks. I’d be more than happy to answer your
questions as we go forward.
Bob Kirke, directeur exécutif, Fédération canadienne du
vêtement : Merci, madame la présidente et honorables sénateurs.
La réunion a été prévue à la toute dernière minute, de sorte que je
n’ai pas eu le temps de rédiger des observations approfondies. Je
serais ravi de répondre à vos questions un peu plus tard.
I want to introduce our involvement in the issues that are
before you. I am one of those few people who were in Parliament
a number of times during 2002 and 2003 as Canada changed the
rules on least developed countries. That essentially was a process
where Canada eliminated quotas and duties on imported
garments from countries like Bangladesh. A number of
companies moved into Bangladesh as a result of those changes,
but, again, I do have the honour or the ignobility that I was here
in 2002 talking to you about all of this, and at some point I may
have mentioned that there may be some challenges along the way
as we implemented that tariff concession.
Je veux vous parler de notre point de vue au sujet des questions
qui vous intéressent. Je fais partie des quelques personnes qui
étaient au Parlement à de nombreuses reprises en 2002 et 2003,
lorsque le Canada a changé les règles concernant les pays moins
développés. Essentiellement, dans le cadre de ce processus, le
Canada a éliminé les quotas et les droits concernant les vêtements
importés de pays comme le Bangladesh. Bon nombre d’entreprises
sont déménagées au Bangladesh à la suite de ces changements
mais, encore une fois, j’ai l’honneur ou le déshonneur d’avoir été
ici en 2002 pour vous parler de tout ceci, et il se peut que j’aie, à
un moment donné, mentionné que la mise en œuvre de la
concession tarifaire pourrait poser problème.
First of all, the apparel industry in Canada, in part because of
changes in tariff policy, moved to other countries. We were
already importing from a number of countries, primarily China.
The least developed country initiative, which was passed in 2002,
accelerated growth of countries like Bangladesh and more
recently Cambodia. Again, we’ve had a lot of exposure to these
Premièrement, le secteur du vêtement au Canada s’est installé
dans d’autres pays, en partie à cause des changements apportés à
la politique tarifaire. Nous importions déjà de nombreux pays,
principalement la Chine. L’initiative des pays les moins
développés, lancée en 2002, a accéléré la croissance de pays
comme le Bangladesh et, plus récemment, le Cambodge. Encore
18:68
Human Rights
8-6-2015
issues and of course most recently with respect to Rana Plaza,
which happened a couple years ago. Again, if you look at the
tariff policies, particularly in Europe and in Canada and a few
other developed countries, there is an issue that countries in the
developed world contributed to a bit of a stampede, if you will,
into Bangladesh, where some of the standards were not followed.
So a lot of the industry has begun to learn some lessons. Many
knew those lessons before Rana Plaza, but of course it drew the
issue into considerable relief.
une fois, nous avons beaucoup entendu parler de ces enjeux et,
bien sûr, plus récemment, du Rana Plaza, il y a quelques années.
Encore une fois, si on examine les politiques tarifaires,
particulièrement en Europe et au Canada et dans d’autres pays
développés, on constate que les pays du monde développés ont
contribué à une espèce de débandade en quelque sorte, vers le
Bangladesh, où certaines des normes n’ont pas été respectées. Une
grande partie du secteur a donc commencé à tirer des leçons. De
nombreux joueurs connaissaient ces leçons avant le Rana Plaza
mais, bien sûr, la question a ensuite attiré une attention
considérable.
Our association, the Canadian Apparel Federation, was
involved in the beginnings of what has become the Alliance for
Bangladesh Worker Safety. There is a separate group, primarily
European-based firms, under the Accord on Fire and Building
Safety in Bangladesh. There are two, and I saw from testimony a
few weeks ago that there was some confusion about that. I’d be
happy to speak about those.
Notre association, la Fédération canadienne du vêtement, a
participé à la mise en place de ce qui est devenu l’Alliance for
Bangladesh Worker Safety. Il existe un groupe distinct, composé
principalement de sociétés européennes, en vertu de l’accord sur la
sécurité incendie et des bâtiments au Bangladesh. Il y en a deux, et
j’ai constaté, à la suite d’un témoignage d’il y a quelques semaines,
que cela cause une certaine confusion. Je serais heureux de vous
en parler.
I think the bottom line is that in respect to Bangladesh, some
progress is being made on the ground, both through those two
organizations and through the International Labour
Organization, which is beginning the development of a program
called Better Work in that country. I’d be happy to also speak
about that. In regard to other areas, I appeared before the
Standing Senate Committee on Foreign Affairs and International
Trade about the excellent work that Better Work does in Jordan
and other countries.
Je pense qu’au bout du compte, il importe de souligner qu’au
Bangladesh, des progrès sont réalisés sur le terrain, grâce à ces
deux organisations et à l’Organisation internationale du travail,
qui commence l’élaboration d’un programme appelé Better Work
dans ce pays. Je serais heureux de vous en parler. Pour ce qui est
des autres domaines, j’ai comparu devant le Comité sénatorial
permanent des affaires étrangères et du commerce international
pour parler de l’excellent travail que fait Better Work en Jordanie
et dans d’autres pays.
The bottom line is that I’d be more than happy to answer any
questions you may have. I can go into the nitty-gritty of the Least
Developed Country Tariff, but at this stage I’ll hand it over to the
other witness.
En résumé, je serais plus que ravi de répondre à toutes vos
questions. Je pourrai m’attarder aux détails du tarif des pays les
moins développés, mais pour l’instant, je cède la parole à l’autre
témoin.
The Chair: Thank you.
La présidente : Merci.
Mr. Laxer, from Radical Design Limited, we look forward to
your remarks.
Monsieur Laxer, de Radical Design Limited, nous sommes
impatients d’entendre ce que vous avez à dire.
Barry Laxer, President, Radical Design Ltd: My name is Barry
Laxer. I have been the operator and owner of a garment
manufacturing company in Bangladesh since approximately
2003. I was a Canadian garment manufacturer in Montreal and
Toronto prior to that. My first exposure to social compliance goes
back to when we had our factory in Toronto in the 1990s and our
U.S. brand customers started sending in teams of auditors really
to verify payrolls, seeing if there were any snags they could find
over time that wasn’t paid — simple things that we didn’t really
take all that seriously. And to be honest, I didn’t take social
compliance as seriously when we were in Canada. Back in that
time, we actually thought it was funny sometimes when they
asked us if we had any forced labour or people working who were
under 14 years old. We realized that was standard questioning for
other parts of the world.
M. Barry Laxer, président, Radical Design Ltd : Je m’appelle
Barry Laxer. Je suis exploitant et propriétaire d’une entreprise de
fabrication de vêtements au Bangladesh depuis environ 2003.
Auparavant, j’étais fabricant de vêtements canadiens à Montréal
et Toronto. La première fois où j’ai entendu parler de
responsabilité sociale, c’est lorsque nous avions notre usine à
Toronto à la fin des années 1990; nos clients américains ont alors
commencé à envoyer des équipes d’auditeurs pour vérifier les
livres de paie, et voir s’il y avait des problèmes de temps de travail
non rémunéré — des choses simples que nous ne prenions
vraiment pas au sérieux. Et pour être honnête, lorsque nous étions
au Canada, je ne prenais pas la responsabilité sociale très au
sérieux. À l’époque, nous pensions que c’était amusant que l’on
nous demande si nous avions du travail forcé ou si nous
employons des gens de moins de 14 ans. Nous avons réalisé que
c’étaient des questions normales dans d’autres régions du monde.
8-6-2015
Droits de la personne
18:69
Around 2002, we had a lot of price pressure to move our
production out of Canada. We happened on Bangladesh mostly
because we were doing most of our exports into the United States;
and because of the free trade between Canada and Bangladesh
and because of our ability to use Bangladesh fabric and still
export our garments under NAFTA using Tariff Preference
Levels, or TPLs, we started doing that and found the cost of
fabric in Bangladesh was cheaper than making it here. We looked
at other countries, but Bangladesh was the cheapest, and we had
several contacts there, so we went there primarily to source
garments.
Vers 2002, en raison de la pression des prix, nous avons
transféré notre production à l’extérieur du Canada. Nous avons
choisi le Bangladesh principalement parce que c’est l’endroit où
allaient la plupart de nos exportations aux États-Unis; c’était
aussi en raison du libre-échange entre le Canada et le Bangladesh
et de notre capacité d’utiliser le tissu du Bangladesh tout en
continuant d’exporter nos vêtements en vertu de l’ALENA et de
ces niveaux de préférence tarifaire, ou NPT. Nous avons donc
commencé à le faire et avons constaté qu’il coûtait moins cher
d’utiliser le tissu du Bangladesh que de le fabriquer ici. Nous
avons cherché dans d’autres pays, mais c’était au Bangladesh que
ça coûtait le moins cher, et nous avions plusieurs contacts là-bas,
de sorte que nous nous y sommes rendus principalement pour
acheter des vêtements.
Regarding social compliance in Bangladesh, right away I
started seeing countless factories where men and women were
working 20 hours a day for monthly salaries of about $23 a
month. Many really looked no older than children, although I’m
not an authority on that. Coercing workers, verbally abusing and
beating them, were common forms of factory discipline.
Pour ce qui est de la responsabilité sociale au Bangladesh, j’ai
immédiatement commencé à constater que dans de nombreuses
usines, des hommes et des femmes travaillaient 20 heures par jour
et touchaient un salaire mensuel d’environ 23 $. Bon nombre
d’entre eux n’avaient pas l’air plus vieux que des enfants, mais je
ne m’y connais pas beaucoup. Forcer les travailleurs, leur faire
subir des abus verbaux et les battre étaient des formes courantes
de discipline dans les usines.
Because we had owned our own factories and facilities in
Canada and we were seasoned garment and textile makers, we
decided that we really could not, for many reasons, produce in the
local factories, as well as more real issues such as quality and
delivery. We decided that we would start our own garment
manufacturing in Dhaka. At that time we engaged a Worldwide
Responsible Accredited Production, or WRAP, compliance
auditor to come to consult with us on compliance. As we were
putting together a factory, we wanted to do it the right way. Our
customers continued to be major brands, and we began to learn
the real nuts and bolts of the national laws for garment factories
and how to blend those rules with international standards of
health and safety and working conditions. At the time,
Bangladesh had real laws about labour and salaries, and their
rules as to health and safety and working conditions were much
fuzzier.
Étant donné que nous avions été propriétaires de nos usines et
de nos installations au Canada et que nous étions expérimentés
dans le domaine de la fabrication de vêtements et de textiles, nous
avons décidé que nous ne pouvions vraiment pas, pour de
nombreuses raisons, produire dans les usines locales de même que
pour des raisons plus réelles, comme la qualité et la livraison.
Nous avons décidé de lancer notre propre manufacture de
vêtements à Dhaka. À l’époque, nous avons engagé un auditeur
de la conformité de la Worldwide Responsible Accredited
production, ou WRAP, pour mener des consultations auprès de
nous sur la conformité. Étant donné que nous montions une
usine, nous voulions bien le faire. Nos clients étaient toujours des
marques majeures, et nous avons commencé à en apprendre
beaucoup plus sur les menus détails des lois nationales
s’appliquant aux usines de vêtements ainsi que la façon dont
doivent être combinées ces règles et les normes internationales de
santé et de sécurité et de conditions de travail. À l’époque, le
Bangladesh disposait de lois concrètes sur la main-d’œuvre et les
salaires, et les règles concernant la santé et la sécurité et les
conditions de travail étaient beaucoup plus floues.
We signed on to the WRAP program around 2003 or 2004. We
were certified in about a year, and we also got certified by
customers that had their own compliance departments.
Nous nous sommes joints au programme WRAP vers 2003 ou
2004. Il nous a fallu environ un an pour être certifiés et nous
avons également obtenu notre certificat par des clients qui avaient
leurs propres secteurs de la conformité.
At the time, compliance meant that we agreed to pay the
national minimum wage, regardless of how low it was. We agreed
not to request that the workers work more than eight hours a day,
to allow them to work up to 10 hours a day. We paid them double
time for the extra two hours. We ensured the fire standards for
buildings at the time, which meant building extra fire escapes and
fire doors in the three-storey building that we occupied.
À l’époque, cette conformité signifiait que nous devions
accepter de verser le salaire minimum national, peu importe son
niveau. Nous avons accepté de ne pas demander aux travailleurs
de travailler plus de huit heures par jour afin de leur permettre des
journées de travail pouvant atteindre 10 heures. Nous leur
versions le double du salaire pour les deux heures
supplémentaires. Nous avons vérifié les normes de sécurité-
18:70
Human Rights
8-6-2015
incendie dans les immeubles à l’époque, si bien que le bâtiment de
trois étages que nous occupions disposait de sorties d’urgence et
de portes coupe-feu.
We had to determine medically that our workers were of
working age, even though 90 per cent of them have no birth
records and most of them don’t know how old they are. Even to
this day, they have no birth certificates. Their age is determined
by a doctor, and that becomes their new official birth certificate.
We gave them IDs. We published lists of workers’ rights,
management rights, as described in the Bangladesh labour code.
As well, we allowed the workers to form a workers’ committee to
address grievances with management.
Il a fallu déterminer, d’un point de vue médical, que nos
travailleurs avaient l’âge de travailler même si 90 p. 100 d’entre
eux n’ont pas de certificat de naissance et ne savent pas quel âge
ils ont. À ce jour, ils n’ont toujours pas le certificat de naissance.
Un médecin détermine leur âge, ce qui devient leur nouveau
certificat de naissance officiel. Nous leur avons donné des cartes
d’identité. Nous avons publié la liste des droits des travailleurs, la
liste des droits de la direction, tels qu’ils sont établis dans le Code
du travail du Bangladesh. De plus, nous avons permis aux
travailleurs de former un comité de travailleurs afin d’aborder les
griefs avec la direction.
In addition, at the time, even though they were earning the
legal wage, their general appearance was very thin, often sickly, so
we decided to provide meals twice a day at their break times. As
well, we decided to hire a full-time nurse and doctor who were free
to see them at break times and provide them with medicine when
necessary. That was all at company expense.
De plus, à l’époque, même si les travailleurs gagnaient le salaire
minimum, en général, ils avaient l’air maigres et souvent malades.
Nous avons décidé d’offrir des repas deux fois par jour pendant
leur pause. Nous avons aussi embauché une infirmière et un
médecin à temps plein qui pouvaient recevoir les travailleurs
pendant leur pause et leur donner des médicaments au besoin.
Tout cela aux frais de l’entreprise.
As well, we provided a list of behaviours and actions which
were subject to termination or dismissal and those for which they
would be given written notice before termination. We also agreed
to pay employees 90 days’ wages, plus the balance of the month
owed, if we didn’t follow the termination requirements — all part
of the labour code.
De plus, nous avons dressé une liste de comportements et
d’actes pouvant entraîner un congédiement ou une cessation
d’emploi ainsi qu’une liste de comportements pour lesquels un
avis écrit sera fourni avant le congédiement. Nous avons aussi
accepté de payer aux employés l’équivalent de 90 jours de salaire,
plus le solde du mois dû, si nous ne respectons pas les exigences en
matière de congédiement. Tout cela fait partie du code du travail.
We opened a second factory in 2008, a larger one, where we
went from being fabric makers and garment producers to fabric
makers and fabric dyers. We changed the nature of the business to
more performance sports fabrics. We bought land and built
buildings, and that plant ran until several months ago, when we
closed it because our two primary customers in the U.S. pulled
out of Bangladesh. They gave us notice over a year prior. They
didn’t want to be part of Bangladesh after all the bad press it had
been getting.
Nous avons ouvert une plus grande usine en 2008. Nous
sommes passés de fabricants de textiles et de vêtements à
fabricants et teinturiers de textiles. Nous nous sommes tournés
vers la fabrication de textiles destinés aux vêtements de sport de
performance. Nous avons acheté des terres et construit des
bâtiments. Cette usine était en exploitation jusqu’à il y a quelques
mois. Nous l’avons fermée parce que nos deux principaux clients
des États-Unis ont souhaité se retirer du Bangladesh. Ils nous ont
donné un préavis d’un an à cet effet. Les clients ne voulaient plus
être liés au Bangladesh après tous les reportages médiatiques
négatifs dont le pays avait fait l’objet.
I need to point out that my experience in Bangladesh isn’t
typical of most Bangladesh garment factories. Because I was a
North American and I had been a North American manufacturer
previously, I was familiar with and had direct contact with my
American customers. I understood their pricing, their terms, their
ways of doing business. For the most part, being a long-time
manufacturer, I guess I had a bit of credibility with my customers
because I was more familiar to them. It added up to my being able
to secure better-than-usual pricing than Bangladesh garment
makers get.
Je dois dire que mon expérience au Bangladesh n’a rien à voir
avec la plupart des usines de vêtements dans ce pays. Étant donné
que je suis Nord-Américain et que j’ai auparavant été fabricant en
Amérique du Nord, je connais mes clients américains et je suis en
contact direct avec eux. Je comprends leur prix, leurs modalités et
leurs façons de faire des affaires. En gros, étant donné que j’étais
fabricant depuis longtemps, je pense que je bénéficiais d’une
certaine crédibilité auprès de mes clients parce qu’ils me
connaissaient. J’ai donc été en mesure de garantir de meilleurs
prix par rapport aux autres fabricants du Bangladesh.
As such, I was able to afford the costs that come along with
being a truly compliant and responsible manufacturer. It was the
partnership and trust that I had with my clients that enabled our
Par conséquent, j’ai pu assumer les coûts relatifs à la
fabrication vraiment responsable et conforme. Le partenariat et
la confiance établis avec mes clients m’a permis de verser de
8-6-2015
Droits de la personne
18:71
factory to pay better wages and secure a better working
environment for our employees. I was allowed to make a profit,
and therefore I was able to distribute some of the surplus back
into the factory.
meilleurs salaires aux travailleurs de l’usine et de leur offrir un
meilleur milieu de travail. J’ai pu engranger des profits, que j’ai pu
redistribuer dans l’usine.
Unfortunately, that is not the case with the vast majority of
Bangladesh garment makers — and hence one of the roots of a
very complicated problem. Garment making is actually a very
transparent industry when you want it to be. Most clothing, if you
understand the industry, is very simple to understand. A shirt or a
pair of pants requires a certain amount of material made out of a
certain fibre. It’s generally always commodity-based. You can
physically measure it. It’s made using a manufacturing process
that’s standardized. There are standard operations, standard
minutes for every operation. It’s easy to take a garment and break
it down, and to know which machines make that garment and if
there are enough of the right machines in any given factory to
actually produce what the factory purports to be making.
Malheureusement, ce n’est pas le cas de la grande majorité des
fabricants de vêtements au Bangladesh; une des causes d’un
problème très compliqué. Le secteur de la fabrication de
vêtements peut être très transparent s’il y a une volonté à cet
effet. Quand on comprend le secteur, la plupart des vêtements
sont très simples à comprendre. Un haut ou une paire de
pantalons requiert une certaine quantité de matériel fabriquée à
partir d’une fibre donnée, habituellement un produit de base. On
peut physiquement mesurer. Le matériel est fabriqué en suivant
un processus de fabrication normalisé. Il existe des normes
d’exploitation, et un temps attribué à chaque activité. Il est facile
de décortiquer les étapes de fabrication d’un vêtement et de savoir
quelle machine peut fabriquer un tel vêtement et s’il y a un
nombre suffisamment de machines adéquates dans une usine pour
fabriquer ce que l’usine prétend être en mesure de faire.
Within small margins, most buyers should have the tools to
understand the real cost of their products, whether they’re made
in Bangladesh or China or Canada. Unfortunately, there are poor
countries, such as Bangladesh, where workers work for starvation
wages and owners can’t afford decent conditions because of
prices, because international buyers come there to sort of
magically produce what really isn’t producible if you break the
garment down. After a while, the magic opportunities become the
norm. Magic prices, which really shouldn’t make sense, become
the expectation, and the limits to keep on reducing those prices
keep getting tested.
Selon notre petite marge d’erreur, la plupart des acheteurs
devraient disposer des outils nécessaires pour comprendre le coût
réel de leurs produits, qu’ils soient fabriqués au Bangladesh, en
Chine ou au Canada. Malheureusement, il y a des pays pauvres,
comme le Bangladesh, où les travailleurs touchent des salaires
dérisoires et les propriétaires ne peuvent leur offrir des conditions
de travail décentes en raison des prix, car les acheteurs
internationaux s’y rendent pour produire — comme par magie
— ce qui n’est pas vraiment réaliste quand on décortique le
vêtement. Après un moment, ces possibilités magiques deviennent
la norme. Les prix magiques, qui sont illogiques, deviennent ce à
quoi on s’attend et on tente sans cesse de repousser les limites
pour réduire les prix.
Companies that demand that their suppliers be socially
compliant, in the truest meaning, must partner with their
suppliers in order for them to be able to afford to, and that
comes at a cost. Unfortunately, there are a lot of blind eyes
turned because companies want to sell $1.99 underwear and
$4.99 T-shirts and $50.99 jeans, and prices become the
benchmark, even though it’s not always thought out whether
this is really a possibility.
Les entreprises qui exigent que leurs fournisseurs soient
socialement respectueux, dans le vrai sens du terme, doivent
établir des partenariats avec leurs fournisseurs afin de leur donner
les moyens de l’être, ce qui entraîne des coûts. Malheureusement,
souvent les entreprises ferment les yeux parce qu’elles veulent
vendre des sous-vêtements à 1,99 $, des t-shirts à 4,99 $ et des
jeans à 50,99 $. Les prix deviennent un point de référence, sans
qu’on y réfléchisse vraiment ou qu’on se demande s’ils sont
réalistes.
If workers in any country are really to earn enough to eat what
we consider nutritionally and to have a reasonable and safe place
to sleep and working conditions that are safe and sturdy, it comes
at a cost, and until apparel purveyors really are ready to look
closely at what they’re trying to get and what they want to sell it
at — I say sort of to walk the walk and not just talk the talk — it
doesn’t really take much to do the math and see that so much
product that’s coming here just doesn’t make sense.
Pour que les travailleurs, peu importe le pays, gagnent assez
pour bien manger et pour avoir un endroit décent et sécuritaire où
dormir et des conditions de travail qui sont sécuritaires et
rigoureuses, il faut y mettre le prix, et tant que les fournisseurs de
vêtements ne seront pas prêts à examiner leurs produits et le prix
auquel ils veulent les vendre — c’est-à-dire joindre le geste à la
parole —, on n’a pas besoin de réfléchir longtemps pour se rendre
compte qu’il y a quelque chose d’illogique dans la production de
ce qui se retrouve sur nos tablettes.
18:72
Human Rights
8-6-2015
The Chair: Last time that I was in Bangladesh, one of the
things I learned is that one of the challenges for Bangladesh is to
compete to be the garment sector so that it doesn’t go to other
countries, China and other places. There is this competition as
well, isn’t there?
La présidente : La dernière fois que je me suis rendue au
Bangladesh, j’ai appris que le pays doit livrer concurrence pour
conserver le secteur de la fabrication de vêtements afin que les
entreprises ne se déplacent pas vers d’autres pays comme la Chine,
par exemple. Cette concurrence existe bel et bien, n’est-ce pas?
Mr. Laxer: There is always competition, but it has to come at a
cost. If we’re so concerned that people are working safely and
healthily, we at some point have to decide, as this part of the
world’s consumers, that we want to support it because, at some
level, things just aren’t really possible. Bangladesh certainly has
all of the manpower to be a large garment producer or any kind of
producer, but people still need to live in somewhat reasonable
conditions while they’re producing consumer goods for us if we
want that. We can also just choose to believe that we’re back in
the 1800s and that the whole world is our marketplace and that
we can shop and choose wherever we want. But, if we’re going to
talk about compliance and social responsibility, we have to do it
knowing that some of the things that we want may not be quite as
affordable as we would like them to be and have gotten used to
them being. Just because Bangladesh may not be the cheapest in
the world or because there may be some other country that has
worse labour laws or worse living conditions that can take over
from it, we have to make choices as consumers.
M. Laxer : Il y a toujours de la concurrence, mais il faut y
rattacher un prix. Si on se soucie tant de la santé et de la sécurité
des travailleurs, il faudra que les consommateurs de notre partie
du monde finissent par décider qu’ils souhaitent appuyer les
travailleurs sinon, dans une certaine mesure, il sera impossible d’y
arriver. Le Bangladesh a certainement assez de main-d’œuvre
pour devenir un grand fabricant de vêtements ou de tout autre
produit. Toutefois, les gens doivent toujours vivre dans des
conditions raisonnables quand ils produisent les produits de
consommation que nous voulons. Nous pouvons aussi choisir de
remonter au XIXe siècle et décider que le monde entier est notre
marché et que nous pouvons magasiner là où nous le souhaitons.
Si nous optons pour la conformité et la responsabilité sociale,
certains des produits que nous voulons ne seront peut-être pas
aussi abordables que ce qu’on souhaiterait et seront plus chers
que ce qu’on a l’habitude de payer. Le Bangladesh n’est peut-être
pas le pays le moins cher au monde ou un autre pays a peut-être
un code du travail moins rigoureux ou de moins bonnes
conditions de vie et pourrait ainsi reprendre la production du
Bangladesh, mais en tant que consommateurs, nous devons faire
des choix.
The Chair: I often hear those who believe that profits for
garment manufacturers and human rights for garment workers in
developing countries are mutually exclusive.
La présidente : On entend souvent dire qu’il est impossible de
concilier les profits pour les fabricants de vêtements et les droits
des travailleurs dans les pays en développement.
Mr. Laxer: That wasn’t true in my case.
M. Laxer : Ce n’était pas vrai dans mon cas.
The Chair: Generally. I’m not pointing a finger.
La présidente : Je dis en général, je n’accuse personne.
Mr. Laxer: They’re not. Certainly, from my experience, it is
possible to run a safe, reasonably well-paying, lawful garment
factory in Bangladesh and make a profit. I did it. I know other
people who do it. There are conditions in Bangladesh other than
just labour and working conditions that contribute to factories
not making money, but business is business. Sometimes it may
not be possible to be the cheapest, and, if you’re a buyer,
sometimes you have to participate more in the manufacturing and
sourcing process because, lots of times, a lot of the surplus gets
eaten up by traders, middlemen, merchants, agents that
manipulate, that control factories or that control retail outlets
or brands, and there is a lot of surplus that should go to the
factories that sometimes gets diverted to third places.
M. Laxer : Il n’est pas impossible de concilier les deux. Selon
mon expérience, il est possible d’exploiter une usine de fabrication
de vêtements en toute sécurité, d’offrir des salaires raisonnables et
de respecter les lois au Bangladesh tout en générant des profits. Je
l’ai fait. J’en connais d’autres qui le font. Au Bangladesh, il n’y a
pas que la main-d’œuvre et les conditions de travail qui
empêchent certaines usines de générer des profits, mais les
affaires sont les affaires. Parfois, il est impossible d’offrir le prix
le plus bas et, si vous êtes acheteurs, vous devez parfois participer
davantage aux processus de fabrication et de sous-traitance parce
qu’il arrive souvent que les surplus soient grugés par les courtiers,
les intermédiaires, les marchands et les agents manipulateurs qui
contrôlent les usines ou qui contrôlent les magasins de détail ou
les marques. On voit souvent une bonne partie des surplus qui
devraient revenir aux usines être grugés par des tiers.
The Chair: I’m sorry to hear from you that you closed your
factory when major customers pulled out. For me, first of all,
having spent some time there speaking to the workers, that’s
many families going hungry. I’m sure you thought about that, so
I’m not putting any guilt on you. But what does that mean for
your company?
La présidente : Désolée d’apprendre que vous ayez dû fermer
votre usine lorsque d’importants clients se sont retirés. Comme
j’ai passé un certain temps là-bas à parler aux travailleurs, je
comprends que cela signifie que beaucoup de familles n’ont plus
les moyens de subvenir à leurs besoins. Je suis certaine que vous y
avez réfléchi, mon but n’est pas de vous culpabiliser. Mais quelles
sont les conséquences pour votre entreprise?
8-6-2015
Droits de la personne
Mr. Laxer: The company is still in business. The factory still
exists. We have a lot of demand to produce product. For the last
seven or eight years, we didn’t produce cotton garments in
Bangladesh. We produced polyester, which is not characteristic of
the country. In general, most Bangladeshi garment makers don’t
like to import their raw materials. They’re afraid of buying
something from another country where you’re buying on a letter
of credit and what you’re getting is unknown. Also, when they
export a product where the yarn originates in Bangladesh, they
get an export subsidy, so, in what I happen to do, there is huge
demand for product. It has just been a personal choice of mine.
18:73
M. Laxer : L’entreprise est toujours en affaires. L’usine existe
toujours. Nous avons beaucoup de demande pour notre
production. Au cours des sept ou huit dernières années, nous
n’avons pas produit de vêtements de coton au Bangladesh. Nous y
avons produit des vêtements en polyester, ce qui est atypique pour
ce pays. En général, la plupart des fabricants de vêtements du
Bangladesh n’aiment pas importer leurs matières premières. Ils
craignent d’acheter des produits provenant d’un autre pays au
moyen d’une lettre de crédit, car on ne connaît pas la qualité du
produit. De plus, lorsqu’ils exportent un produit dont le fil
provient du Bangladesh, ils obtiennent une subvention à
l’exportation; en conséquence, dans mon domaine, nous
connaissons une très forte demande. C’est un choix personnel
que j’ai fait.
The Chair: Did you move to another country?
La présidente : Avez-vous déménagé dans un autre pays?
Mr. Laxer: I live in Montreal.
M. Laxer : Je vis à Montréal.
The Chair: To Montreal. Best place to be. Thank you very
much.
La présidente : À Montréal. Le meilleur endroit du monde.
Merci beaucoup.
Senator Ataullahjan: Thank you for being here. I have a long,
drawn out kind of question, just to follow up on what has been
happening.
La sénatrice Ataullahjan : Merci de votre présence. J’ai une
question un peu longue à vous poser pour faire suite à ce qui s’est
passé.
A little while after the collapse of the Rana Plaza, the then
president of the Bangladesh Garment Manufacturers and
Exporters Association indicated that there was a shortage of the
workers that he had of 25 per cent because there had been some
issue with them protesting. It was a very callous attitude. He said,
‘‘If they don’t like it, they can go work somewhere else.’’
Peu de temps après l’effondrement du Rana Plaza, celui qui
était alors président de la Bengladesh Garment Manufacturers
and Exporters Association a indiqué qu’il lui manquait 25 p. 100
de travailleurs et que c’était en raison des manifestations. Il s’est
montré très insensible. Il a dit : « Si cela ne leur plaît pas, ils
peuvent aller travailler ailleurs. »
Did you engage with them at any point?
Mr. Laxer: With the BKMEA?
Senator Ataullahjan: The president of the Bangladesh Garment
Manufacturers and Exporters.
Mr. Laxer: There are two agencies.
Avez-vous été en contact avec eux à quelque moment que ce
soit?
M. Laxer : Avec la BKMEA?
La sénatrice Ataullahjan : Avec le président de la Bangladesh
Garment Manufacturers and Exporters.
M. Laxer : Il y a deux organismes.
Senator Ataullahjan: I’m talking about the one that Mr. Islam
was the president of.
La sénatrice Ataullahjan : Je parle de celle dont M. Islam était
le président.
Mr. Laxer: No. In my end of the industry, which is the knit
goods end of the industry, we’re governed by the Bangladesh
Knitwear Manufacturers and Exporters Association, and it’s a
different president.
M. Laxer : Non. Dans mon secteur, celui des tricots, nous
sommes administrés par la Bangladesh Knitware Manufacturers
and Explorers Association, qui est présidée par quelqu’un d’autre.
The Chair: We’re seeing a demand for cheaper clothing
throughout the world, what they call the ‘‘fast fashion.’’ Before,
retailers would bring out clothing that would last almost a season.
Now, we’re seeing a trend where there are new clothes coming out
every few days.
La présidente : On assiste à une demande de vêtements moins
chers partout dans le monde, ce que l’on appelle « le prêt-à-porter
rapide ». Auparavant, les détaillants vendaient des vêtements qui
duraient presque toute une saison. Maintenant, nous assistons à
une nouvelle tendance qui veut que de nouveaux vêtements
sortent constamment.
Mr. Laxer: There has to be.
M. Laxer : Il faut que ce soit le cas.
18:74
Human Rights
8-6-2015
Senator Ataullahjan: It has been dubbed ‘‘the race to the
bottom.’’ People just want cheap, cheap clothing. Retailers want
the cheap clothing also, but they will have third-party inspectors
because that distances them from where the clothing is being
made.
La sénatrice Ataullahjan : On a décrit ce phénomène comme un
« nivellement par le bas ». Les gens ne veulent que des vêtements
très bon marché. C’est aussi ce que veulent les détaillants, mais ils
doivent avoir recours à des inspecteurs externes pour se distancier
du lieu de fabrication des vêtements.
Mr. Laxer: Yes, and it’s a big problem. There has to be fast
fashion because if stores can’t turn their inventories every 40 or
60 days, what are they going to sell? It doesn’t do them much
good to have the same variety all the time. It’s what sort of makes
them profitable and turns the economy.
M. Laxer : Oui, et c’est un problème de taille. Le prêt-à-porter
rapide est nécessaire, car si les magasins ne sont pas en mesure de
renouveler leur inventaire tous les 40 ou 60 jours, que vont-ils
vendre? Cela ne leur rapporte pas grand-chose de garder la même
gamme de produits tout le temps. C’est un peu ce qui les rend
rentables et fait tourner l’économie.
As far as third-party inspectors go, it’s a big problem because
everyone has their own agenda. Unless you’re inspecting your
product yourself, it doesn’t necessarily mean that somebody in
another country with a whole other set of criteria, professional
and personal, may not be inspecting your product the way you
would do it yourself.
Pour ce qui est des inspecteurs externes, c’est un problème de
taille, car chacun a ses propres intérêts. À moins d’inspecter vousmême votre produit, cela ne veut pas forcément dire que
quelqu’un, dans un autre pays, avec des critères complètement
différents — que ce soit du point de vue professionnel et
personnel —, inspecte votre produit de la façon que vous
l’inspecteriez vous-mêmes.
Senator Ataullahjan: It absolves you of responsibility because
you’re not asking the questions because you might not like the
answers.
La sénatrice Ataullahjan : On se dégage de sa responsabilité en
ne posant pas les questions dont on pourrait ne pas aimer les
réponses.
Mr. Laxer: Right.
M. Laxer : En effet.
Senator Ataullahjan: You briefly touched on the social
responsibility of consumers. There has been a backlash against
certain retailers since the Rana Plaza collapse happened. They are
holding the retailers responsible. What can we do to make these
factories have more social responsibility? The consumer plays a
huge role. How do we bring that awareness to them?
La sénatrice Ataullahjan : Vous avez rapidement abordé la
question de la responsabilité sociale des consommateurs. Certains
détaillants ont connu un contrecoup depuis l’effondrement du
Rana Plaza. On tient les détaillants responsables. Que peut-on
faire pour s’assurer que ces usines ont plus de responsabilité
sociale? Le consommateur joue un rôle primordial. Comment le
sensibiliser?
Mr. Laxer: The actual sources of garments have to play a
bigger part in where their garments are sourced. One of the
tragedies of Rana Plaza, other than the obvious loss of life, was
that some of the people whose garments were being made there
didn’t know it because they were working through a third-party
source. You might even make a trip to Dhaka and be shown a
beautiful factory, but when it’s time for production, that factory
may be busy or may not want to do the production or maybe they
were never going to do it. You don’t know because you’re relying
on other people to be your eyes and ears, and they don’t always
have the same interests as you have.
M. Laxer : Les sources de vêtements elles-mêmes doivent jouer
un rôle plus important pour ce qui est de leurs sources
d’approvisionnement. L’une des tragédies associées au Rana
Plaza, outre bien évidemment le nombre de vies perdues, était que
certaines des personnes dont les vêtements y avaient été fabriqués
ignoraient que c’était le cas parce qu’elles faisaient appel à un
intermédiaire. Il se peut même que vous fassiez un voyage à Dacca
et que l’on vous montre une belle usine, mais lorsque il est
question de production, cette usine peut être débordée ou peut ne
pas souhaiter faire la production ou n’a peut-être jamais envisagé
de le faire. On ne sait pas, car on compte sur d’autres gens qui
sont vos yeux et vos oreilles sur le terrain, et ces gens n’ont pas
forcément toujours les mêmes intérêts que vous.
I happened to have an experience with Rana Plaza because I
had a customer working with me who was also working with
Rana Plaza. They got very bad media attention because of it.
They told me, because I did a lot of production with them,
‘‘Barry, that’s just not a product for you. That has to be a dollar
item and it cannot go in your factory.’’ They knew what they were
doing, and they took the risk. Unfortunately for them, it didn’t
work out.
Il se trouve que j’ai eu une expérience avec le Rana Plaza, car
un de mes clients faisait aussi affaire avec lui. Ce client a fait
l’objet d’une très mauvaise couverture médiatique en raison de
cela. Étant donné que je faisais beaucoup de production avec ce
client, il m’a dit : « Barry, ce n’est pas un produit pour toi. Ce doit
être un produit à un dollar qui ne peut aller dans ton usine. » Ce
client savait ce qu’il faisait et a couru un risque. Malheureusement
pour lui, cela n’a pas fonctionné.
8-6-2015
Droits de la personne
18:75
Recently, because I told you I closed my factory, I was asked to
make a presentation at one of the very large apparel retailers in
Canada. I haven’t done business in Canada in a very long time as
my business has always been in the United States. Because of the
nature of the garments we make and the desire of many people to
do production in Bangladesh, I went with a sample bag and
showed them what we were doing. They thought it was terrific
and liked the product but were surprised that the product was
made in Bangladesh.
Récemment, comme je vous ai dit que j’ai fermé mon usine, on
m’a demandé de faire un exposé devant l’un des très grands
détaillants de vêtements au Canada. Je ne fais pas des affaires au
Canada depuis longtemps, car j’ai toujours mené mes activités
aux États-Unis. En raison de la nature des vêtements que nous
fabriquons et de la volonté de bon nombre de gens de faire la
production au Bangladesh, j’y suis allé avec un sac d’échantillons
pour leur montrer ce que nous faisions. Ils ont trouvé que c’était
extraordinaire et ont aimé le produit, mais se sont dits surpris du
fait qu’il soit fabriqué au Bangladesh.
I had a funny question put to me by one of the sourcing people:
How can you manage to make this and meet our prices and be
compliant? I was shocked that a customer would ask how I could
afford to do business with them. I’m talking about a large retailer
that makes a lot of public advertisements about how they are
compliance-driven and how they’re a part of the world’s major
compliance organizations. But there is a gap between whoever the
person is in charge of compliance and social responsibility for that
company and the person sitting in the buying office who knows
that the level of factories generally meeting compliance can’t meet
the price level of the products they need to put in their stores; and
that just happened right here a month or two ago.
L’un des représentants de ce fournisseur m’a posé une question
bizarre : comment pouvez-vous parvenir à fabriquer nos produits,
respecter nos tarifs et être conformes aux normes? J’étais choqué
d’entendre un client me demander comment je pouvais me
permettre de faire affaire avec lui. Je parle d’un grand détaillant
qui fait beaucoup de publicité sur sa conformité et qui insiste sur
le fait qu’il est l’une des grandes organisations mondiales en
matière de conformité. Mais il existe un fossé entre la personne
qui s’occupe de la conformité et de la responsabilité sociale de
l’entreprise et la personne dans la centrale d’achat qui sait que les
usines qui sont généralement conformes ne peuvent respecter les
prix des produits qu’elles doivent vendre dans leurs magasins; et
cela s’est produit ici il y a un mois ou deux.
Senator Ataullahjan: Recently, the owner of the Rana Plaza
was charged with murder. In Bangladesh, if he is found guilty, it
can carry the death penalty. What has been the reaction in your
industry to these charges? Do you think this will affect where and
with whom companies do business?
La sénatrice Ataullahjan : Récemment, le propriétaire du Rana
Plaza a été accusé de meurtre. Au Bangladesh, s’il est déclaré
coupable, il est passible de la peine de mort. Comment a-t-on
réagi à ces accusations dans votre industrie? Pensez-vous que cela
aura une incidence sur le type d’entreprises avec lesquelles on fait
affaire et leur pays d’origine?
Mr. Laxer: Yes, and it is having an impact. Since Rana Plaza,
there has been a very noticeable shift in the awareness of garment
buyers as to the health and safety abilities and facilities of those
they’re making garments with. The Accord is extremely
structurally health and safety driven. They sort of replaced
WRAP as the main and the sought-after third-party compliance
organization agent in Bangladesh.
M. Laxer : Oui, et cela a déjà des répercussions. Depuis la
tragédie du Rana Plaza, on a assisté, chez les acheteurs de
vêtements, à une sensibilisation plus marquée à la santé et à la
sécurité des installations dans lesquelles travaillent ceux qui
confectionnent leurs vêtements. D’un point de vue structurel,
l’accord est très axé sur la santé et la sécurité. Ils ont, en quelque
sorte, remplacé le WRAP comme organisme de conformité
principal et recherché au Bangladesh.
Mr. Kirke: What’s happened here is that many people looked
at business and factories in Rana Plaza. One company I know
looked at it. When they send someone over to Bangladesh or
wherever, they take a photo gallery. They go through the whole
factory and take photos and archive the visit. They didn’t go to
Rana Plaza. They used another factory somewhere else. When the
factory collapsed —
M. Kirke : Ce qui s’est passé ici, c’est qu’ils ont examiné les
entreprises et les usines du Rana Plaza. C’est le cas d’une
entreprise que je connais. Lorsqu’ils envoient quelqu’un au
Bangladesh ou ailleurs, ils prennent toute une série de photos.
Ils examinent toute l’usine et ils prennent des photos qu’ils
archivent ensuite. Ils ne voulaient pas aller au Rana Plaza. Ils ont
utilisé une autre usine ailleurs. Lorsque l’usine s’est effondrée...
The Chair: Can you clarify what you mean by ‘‘They didn’t go
to Rana Plaza?’’
La présidente : Pouvez-vous clarifier ce que vous entendez par
« Ils ne voulaient pas aller au Rana Plaza? »
Mr. Kirke: They didn’t use the factory.
M. Kirke : Ils n’ont pas utilisé l’usine.
The Chair: As a photo gallery.
La présidente : Pour y prendre des photos.
Mr. Kirke: They had the archive and looked at everything as
Rana Plaza had multiple factories. They chose for any number of
reasons to go somewhere else; but it looked good, and they
M. Kirke : Ils avaient accès aux archives et ont tout regardé,
car le Rana Plaza possédait plusieurs usines. Pour différentes
raisons, ils ont choisi d’aller ailleurs; mais cela paraissait bien et ils
18:76
Human Rights
8-6-2015
thought it was quite reasonable. Of course, Rana Plaza had extra
floors put on top, and a whole series of corruption enabled that to
happen — hence, the recent indictment against the owner.
ont pensé que c’était assez raisonnable. Bien entendu, on avait
ajouté des étages supplémentaires au Rana Plaza, ce qui a été
rendu possible par de la corruption — d’où les accusations qui ont
récemment été portées contre le propriétaire.
The result was that two separate bodies, the Accord on Fire
and Building Safety in Bangladesh and the Alliance for
Bangladesh Worker Safety, both are looking at building
integrity, which no one was looking at before. They were
looking around and said it looks pretty good, et cetera. That is
a significant difference. Fire safety as well has ramped up because
that has been the more prevalent risk day-to-day in the factories
of Bangladesh.
Le résultat, c’est que deux éléments distincts, l’Accord sur la
sécurité-incendie et la sécurité des bâtiments au Bangladesh et
l’Alliance pour la sécurité des travailleurs au Bangadesh tiennent
compte tous les deux de l’intégrité des bâtiments, quelque chose
dont on ne tenait pas compte auparavant. On jetait un coup d’œil
et on disait que cela avait l’air bien, et cetera. C’est une différence
considérable. La sécurité-incendie a elle aussi été renforcée, car
c’est ce qui présente le risque le plus élevé, au quotidien, dans les
usines du Bangladesh.
The lesson, if there is one, is that the risks are different in
different countries. In Vietnam and Cambodia, it’s not the same
as in Bangladesh. You mentioned fast fashion; well for H&M and
Zara and other retailers enabled by tariff changes in the EU and
Canada, the result was a massive shift in sourcing to those
countries, in particular Bangladesh.
S’il y a une leçon à tirer, c’est que les risques sont différents
selon les pays. Au Vietnam et au Cambodge, ce n’est pas la même
chose qu’au Bangladesh. Vous avez mentionné le prêt-à-porter
rapide; et bien pour H&M, Zara et d’autres détaillants dont les
activités sont rendues possibles par des changements tarifaires en
Union européenne et au Canada, le résultat est que l’on
s’approvisionne maintenant massivement auprès de ces pays,
surtout au Bangladesh.
We have remedied some of those circumstances. As the other
witness said, there is a lot of subcontracting to secondary and
tertiary factories. It would be wrong to say that it hasn’t improved
in some measure, and there are some positives there.
Nous avons remédié à un certain nombre de ces situations.
Comme l’a dit l’autre témoin, on a beaucoup recours à la soustraitance avec des usines secondaires et tertiaires. Il serait faux de
dire que les choses ne se sont pas améliorées dans une certaine
mesure, et il y a un certain nombre d’aspects positifs.
Mr. Laxer: It has improved in a way. The compliance agencies
are actually looking realistically at structure, so there are big
improvements in the quality of construction and in the training of
evacuation and fire safety. Particular to Rana Plaza, three extra
stories had been built onto it that shouldn’t have been there. It
has been tradition in Bangladesh to get building permits and
make plans and then to save money and not follow the plans.
Buildings are built with maybe a little too much detail in Canada
and the United States, where industrial buildings tend to be built
with steel beams for their structure. In Bangladesh, they’re done
in columns with steel rods. Based on the load bearing, it will take
so many steel rods within a certain column to bear the proposed
load on the floor, and then they cheat. Instead of putting in 14 at
an inch, they will put in 7 at half an inch and hope that it works.
M. Laxer : Les choses se sont améliorées d’une certaine façon.
Les agences de conformité examinent de façon réaliste la
structure, et on assiste donc à de grandes améliorations dans la
qualité des constructions, dans la formation en évacuation et en
sécurité-incendie. Ce qui caractérise particulièrement le Rana
Plaza, c’est qu’on y avait ajouté trois étages qui n’auraient pas dû
être là. C’est une tradition au Bangladesh d’obtenir des permis de
construction, de faire des plans et ensuite de chercher à
économiser de l’argent en ne les respectant pas. Les bâtiments
sont peut-être construits avec un peu trop de détails au Canada et
aux États-Unis, où la structure des bâtiments industriels a
tendance à être construite avec des poutres d’acier. Au
Bangladesh, on procède à l’aide de colonnes armées de poutres
d’acier. Selon la charge, il faut un certain nombre de poutres
d’acier dans telle ou telle colonne pour supporter la charge prévue
de l’étage supérieur, mais ensuite on triche. Plutôt que d’en mettre
14 à un pouce de distance, on va en mettre 7 à un demi-pouce de
distance en espérant que cela fonctionne.
Similarly, when getting permits for buildings, it used to be that
all you needed was a permit, and permits were buyable. For
instance, you might have a building or a structure that should
have had four stories, and you could buy a permit for another
three stories without anybody examining it or testing its ability to
withstand stress. Now that does not exist, because now there’s
third-party auditing. Also, because of what’s happened and the
attention it has brought, governments are more aware of the types
of buildings being used.
Parallèlement, par le passé, tout ce dont on avait besoin c’était
d’un permis, et il était possible de l’acheter. Par exemple, si vous
aviez un bâtiment ou une structure qui devait avoir quatre étages,
on pouvait acheter un permis pour trois étages supplémentaires
sans que quiconque examine les plans ou ne teste la capacité de la
structure à résister à la charge. Maintenant, cela n’est plus
possible de le faire, car il y a des vérifications indépendantes.
Aussi, en raison de ce qui s’est passé et de l’attention que cela a
attiré, les gouvernements sont plus au fait du type de bâtiment
utilisé.
8-6-2015
Droits de la personne
18:77
Senator Ataullahjan: I’m sorry that you had to close down your
factories, because I’m a great believer in supporting the women
who worked there. On the ground when I did go visit one factory,
there were a lot of young women earning a livelihood. I wish we
could just improve conditions for them and still continue to
employ these people.
La sénatrice Ataullahjan : Je regrette que vous ayez eu à fermer
vos usines, parce que je crois fermement qu’il faut appuyer les
travailleuses de là-bas. Lorsque j’ai visité une de ces usines, j’ai vu
de nombreuses jeunes femmes qui gagnaient leur pain. Je
souhaiterais qu’on puisse améliorer leurs conditions de travail
en continuant à leur offrir un poste.
Mr. Laxer: Of course you do, and everyone there needs a job.
The thing that we haven’t addressed — that I haven’t addressed
— in terms of compliance is, yes, they need to earn a living. The
living situation in Bangladesh is very meagre. The actual
government laws were changed recently, I think. I think they
recently raised their minimum wage in the sew industry to
5,500 or 5,900 takas, which would be about $90-odd Canadian.
M. Laxer : C’est tout à fait naturel, et toutes ces personnes ont
besoin de travail. Le problème que je n’ai pas encore abordé en
matière de conformité, c’est que ces personnes ont besoin de
gagner leur vie. Les conditions de vie au Bangladesh sont très
difficiles. Je pense que le gouvernement a récemment augmenté le
salaire minimum dans le secteur du textile, le faisant passer à
5 500 ou 5 900 takas, l’équivalent d’à peu près 90 $CAN.
But no one ever really addresses living wages. The working
wage in Bangladesh has probably gone up three or four times in
the last 12 years, but the cost of living has probably gone up
10 times.
Mais on ne parle jamais vraiment d’un salaire qui permette de
défrayer les coûts de la vie. Les salaires au Bangladesh ont
probablement triplé ou quadruplé depuis 12 ans, mais le coût de
la vie a probablement décuplé.
Something that always bothered me and still does in social
compliance is that we never really address the actual cost of living
in a country. We address health and safety, which we’ve learned
through Bangladesh and Rana Plaza is something that absolutely
needs to be addressed and must be paid a lot of attention.
Quelque chose qui m’a toujours inquiété dans le domaine de la
conformité sociale, c’est qu’on n’aborde jamais la question du
coût réel de la vie dans un pays. Nous nous penchons sur la santé
et la sécurité : l’exemple du Rana Plaza nous a montré que c’est
quelque chose d’absolument primordial.
The second part, and what is equally important, is that people
aren’t starving to death and that they’re working in buildings that
have enough toilets and an extra staircase. That is important, but
until we’re really ready to take a real look at the idea that if you
were living in Bangladesh, what would you need to eat two meals
a day that included one carrot and half a cup of milk and sleep in
a room where there weren’t 15 other people sleeping that was built
out of corrugated tin, what would you need to earn? And I don’t
know that anybody has the information.
Mais ce qui est tout aussi important, c’est que les gens ne
meurent pas affamés et qu’ils travaillent dans des édifices avec
assez de toilettes et un escalier d’urgence. C’est important, mais
nous devons faire le point sur combien il faut gagner au
Bangladesh pour pouvoir se permettre deux repas par jour,
dont une carotte et un demi-verre de lait, et coucher dans une
pièce avec 15 autres personnes sous un toit de tôle ondulée.
Personne ne dispose actuellement de ces informations.
What has always interested me in social compliance is the fact
that we’ve always sort of imposed a lot of Western standards in
the areas that we didn’t consider price hiking, whereas with
wages, we sort of closed a blind eye and say, ‘‘We just follow the
law of the land.’’ But the law of the land never included any of the
social measures that we imposed; we arbitrarily chose which
things to impose that had less bearing on price than other things.
Ce qui m’a toujours intrigué dans le domaine de la conformité
sociale, c’est qu’on a toujours imposé de nombreuses normes
occidentales dans des domaines où nous estimions que cela ne
mènera pas à une hausse des prix, tandis qu’avec les salaires, nous
avons fait l’autruche en disant respecter les lois du pays en
question. Pourtant, ces lois ne faisaient jamais mention des
mesures sociales que nous avons imposées; nous avons choisi, de
façon arbitraire, d’imposer des choses ayant une moindre
incidence sur les prix.
It’s something that needs to be more carefully examined if we
want to look and call ourselves socially compliant.
Nous devrons mieux examiner ces questions si nous voulons
faire preuve de conformité sociale à l’avenir.
Senator Eaton: Thank you. It’s fascinating.
La sénatrice Eaton : Merci beaucoup, c’est fascinant.
We’re doing this report, and we have to come out hopefully
with recommendations — things that would help the international
textile workers.
Nous rédigeons ce rapport, et nous espérons formuler des
recommandations susceptibles d’aider les travailleurs du textile
internationaux.
I’m sure you remember a few years ago a campaign put on by
Harry Winston in New York — blood diamonds. Obviously, we
can’t go into countries like Bangladesh, Cambodia and China and
say, ‘‘You have to fix your hourly wage.’’ We don’t have a say
there.
Vous vous rappelez sans doute d’une campagne menée par
Harry Winston à New York il y a quelques années sur les
diamants de la guerre. Évidemment, nous ne pouvons imposer à
des pays comme le Bangladesh, le Cambodge ou la Chine de
régler le problème de leur rémunération horaire. Cela ne relève
pas de nous.
18:78
Human Rights
But how about educating the public and giving people who sell
clothes made outside of Canada a sort of form of stamp of
approval?
8-6-2015
Mais pouvons-nous sensibiliser le public et établir une sorte
d’homologation pour les fabricants de vêtements à l’extérieur du
Canada?
Mr. Laxer: Absolutely.
M. Laxer : Oui, certainement.
Senator Eaton: Has that been thought of or tried?
La sénatrice Eaton : Est-ce qu’on a déjà essayé?
Mr. Laxer: I’ve been discussing that with the Better Work
guys. Better Work is an IFC-ILO program. We talked about
creating a stamp and giving appropriate exposure to educate
people what organizations are looking at and what we would
consider moral working conditions.
M. Laxer : J’en ai discuté avec les gens de Better Work. Better
Work est un programme de la SFI et de l’OMC. Nous avons parlé
de la création d’un sceau de qualité et de sensibiliser le public à ce
que les organisations considèrent comme étant des conditions de
travail équitables.
Senator Eaton: Yes, because as a consumer, I go into one of
our large retailers and there are white T-shirts. One has a badge
saying ‘‘fair labour,’’ and the other one doesn’t have a badge.
Maybe there will be $1 or $1.50 difference, but maybe I would be
more compelled as a consumer to pick the one with the ‘‘fair
labour’’ stamp.
La sénatrice Eaton : Oui, parce qu’en tant que consommatrice,
je vais chez un de nos grands détaillants et j’y vois des teeshirts
blancs. L’un porte une étiquette « travail équitable », alors que
l’autre n’en porte pas. Le prix peut varier de 1 $ ou de 1,50 $,
mais en tant que consommatrice, je serais peut-être plus portée à
choisir celui avec l’étiquette « travail équitable ».
Mr. Laxer: Absolutely. If you’re educated as to what the
differences can be, and if you’re educated — I’m not really
familiar with fair labour — but —
M. Laxer : Absolument. Si vous êtes sensibilisée aux
différences — et je ne connais pas très bien le travail équitable
— mais...
Senator Eaton: I’m not, either. It’s just a name I made up.
La sénatrice Eaton : Moi non plus. C’est un terme que je viens
d’inventer.
Mr. Laxer: — at some point, an organization could get the
exposure and educate the public and give people the choice, for
the people that are so conscious.
M. Laxer : ...à un certain point, un organisme pourrait être
mieux connu et sensibiliser le public afin d’offrir un choix aux
gens qui sont conscientisés.
Senator Eaton: Is there an international textile or garment
industry association?
La sénatrice Eaton : Existe-t-il une association internationale
de l’industrie du textile ou du vêtement?
Mr. Laxer: Not that I know of, but it’s possible there is.
M. Laxer : Pas que je le sache, mais c’est bien possible.
Mr. Kirke: There is the International Apparel Federation, but
it doesn’t have a very strong profile. In reality, there are a lot of
brands. The thing that’s a little different was hinted at: Your
previous witness was speaking about the extractive industries;
when you put in a mine, there is a mine there. It’s a big entity.
Clothing is being manufactured in hundreds of thousands of
factories all over the world. So there is a complexity and diversity
in the industry that makes it hard to act in unison.
M. Kirke : Il y a la Fédération internationale de l’industrie de
l’habillement, dont le profil n’est toutefois pas très développé. En
fait, les marques de commerce sont très nombreuses. L’aspect un
peu différent a déjà été évoqué : un des témoins précédents a parlé
des industries extractives; lorsqu’on creuse une mine, la mine est
là. C’est une entité importante. Les vêtements, eux, sont fabriqués
dans des centaines de milliers d’usines du monde entier. Il existe
au sein de cette industrie une telle complexité et une telle diversité
qu’il est difficile d’agir de façon concertée.
It’s also fair to say that there have been different times when
different industries have tried that, and it hasn’t been as successful
as all that. Maybe it’s changed and it would be —
Il serait juste de dire qu’à différents moments, différents
secteurs l’ont essayé, sans trop bien réussir. Les circonstances ont
peut-être changé, et ce serait...
Senator Eaton: Why hasn’t it been successful? Is this pre-Rana
Plaza?
La sénatrice Eaton : Pourquoi ces efforts n’ont-ils pas été
couronnés de succès? Était-ce avant l’incident du Rana Plaza?
Mr. Kirke: Yes. Has anybody in this room purchased clothing
where there was something like that? There is nothing preventing
people from doing it, except Competition Bureau guidelines about
fair and reasonable labour. There are some companies like
Patagonia, on the outerwear side, that are very clear about the
social responsibility in their production, right down to the fibre,
colouring and chemicals, but that is the exception to the rule.
M. Kirke : Oui. Y a-t-il quelqu’un dans cette salle qui a acheté
des vêtements provenant d’une usine où un tel incident s’est
produit? Rien n’empêche les gens de le faire, à part les lignes
directrices du Bureau de la concurrence sur le travail équitable et
raisonnable. Certaines entreprises telles que Patagonia, un
fabricant de vêtements extérieurs, qui énonce clairement la
responsabilité sociale dont elle fait preuve dans sa production,
allant jusqu’à la fibre, la teinture et les produits chimiques, mais
c’est plutôt exceptionnel.
8-6-2015
Droits de la personne
18:79
Senator Eaton: So it would take high-profile companies like
Hudson’s Bay, for instance, to say, ‘‘We will not carry garments
any longer that are not fair labour’’ or whatever the stamp is.
La sénatrice Eaton : Il faudrait donc que des entreprises très
connues comme la Compagnie de la Baie d’Hudson, par exemple,
disent : « Nous ne vendrons plus de vêtements ne portant pas
l’étiquette du travail équitable » ou une étiquette quelconque de
ce genre.
Mr. Kirke: In the case of Hudson’s Bay Company, they are a
participant in the Alliance for Bangladesh Worker Safety, so they
are taking steps in that direction. Whether they would attach a
label that says that is something different.
M. Kirke : Dans le cas de la Compagnie de la Baie d’Hudson,
elle participe déjà à l’Alliance pour la sécurité des travailleurs au
Bangladesh, et s’est donc engagée dans cette voie. De là à savoir si
elle apposerait une étiquette y attestant, c’est une autre paire de
manches.
Senator Eaton: How effective are the steps they’re all taking?
La sénatrice Eaton : Et les mesures qu’ils prennent tous, à quel
point sont-elles efficaces?
Mr. Kirke: As Barry said, these are significant steps. They are
looking at the two primary factors in Bangladesh: fire safety and
structural integrity. So they are good. Are they perfect? Well, this
is Bangladesh. They are a significant step forward, for sure.
M. Kirke : Comme l’a dit Barry, il s’agit de mesures
importantes. Ils sont en train d’examiner les deux facteurs
principaux au Bangladesh : la protection contre l’incendie et
l’intégrité structurelle. Ce sont donc deux bonnes mesures. Sontelles idéales? Eh bien, il s’agit quand même du Bangladesh. Cela
représente tout de même un progrès considérable.
Senator Eaton: What you’re saying is that, basically, there is
nothing we can do.
La sénatrice Eaton : Au fond, vous êtes en train de nous dire
qu’il n’y a rien que nous puissions faire.
Mr. Laxer: There is. If you want to dedicate —
M. Laxer : Pas du tout. Si vous vouliez consacrer...
Senator Eaton: But Mr. Kirke is saying that he hasn’t laid out
anything positive he could recommend we do. It’s very, ‘‘Well,
you know . . .’’
La sénatrice Eaton : Mais M. Kirke a dit qu’il n’avait rien de
positif à nous recommander comme mesure. C’est plutôt : « bien,
vous savez... »
Mr. Laxer: It’s something that’s new, and a lot of these things
are becoming more prevalent, at least to Western consumers and
particularly to European consumers. But there has to be funding
for an organization or a brand, really, that promotes itself
internationally, large scale and in your face with ‘‘If you buy our
brand, here is our website. You can see what a factory must be to
carry our brand.’’ Then you have the choice to buy a brand that
might be fair-trade-based rather than fast-fashion-based.
M. Laxer : C’est tout nouveau, et bon nombre de ces choses
deviennent plus courantes, du moins chez les consommateurs
occidentaux et particulièrement en Europe. Cependant, il faut du
financement pour qu’un organisme ou une marque de commerce
entreprenne la promotion internationale à grande échelle et très
visible, en disant : « si vous achetez notre marque, voici notre site
web. Vous pouvez y voir les critères auxquels doit répondre une
usine pour porter notre marque ». À ce moment-là, vous auriez le
choix d’acheter une marque axée sur le commerce équitable plutôt
que le prêt-à-porter rapide.
Mr. Kirke: That’s exactly the complexity of it. Looking at the
retailers, if you were going to say fast fashion and who is really to
blame, you might look at H&M because that’s what it is. It’s fast,
cheap, in, out, gone. H&M is probably the single most committed
corporate partner to the Better Work program that Barry
mentioned. They are far ahead of anyone else in transparency
in terms of identifying their factories, in starting to look at water
usage, which is probably the greatest environmental impact of the
textile industry. So the challenge is that someone will say H&M is
the devil. Better Work would say they are our leading supporter.
M. Kirke : Vous avez parfaitement identifié sa complexité. Du
côté des détaillants, si vous voulez parler du prêt-à-porter rapide
et demander à qui est la faute, vous vous tournerez peut-être vers
H&M parce qu’ils suivent ce modèle. C’est rapide, peu coûteux,
vous rentrez, vous sortez, et voilà. H&M est probablement le
partenaire du monde des affaires le plus engagé envers le
programme Better Work qu’a mentionné Barry. Ils sont bien
plus en avance que quiconque pour ce qui est de la transparence
dont ils font preuve en ce qui touche leurs usines, à commencer
par l’utilisation des eaux, qui est sans doute l’élément de
l’industrie des textiles qui a le plus de conséquences sur
l’environnement. Le problème, c’est que quelqu’un va dire que
H&M, c’est le diable incarné. Better Work dirait qu’ils sont notre
plus grand partisan.
Senator Eaton: If Obama fast-tracks the TPP — and we
certainly want to participate in the TPP — is that something we
can put in and negotiate with?
La sénatrice Eaton : Si Obama précipite le PTP, et d’ailleurs
nous voulons très certainement y participer, est-ce qu’on pourrait
ajouter ce détail et l’utiliser pour négocier?
18:80
Human Rights
8-6-2015
Mr. Kirke: Bangladesh is not a Pacific country, so it’s not part
of it. You’ll have Vietnam. That’s the kicker in the TPP, in terms
of garment sourcing. I don’t think you would see any labour
provisions of the nature that you’re speaking about. You’ll see
limits on state-owned enterprises, things of that nature, which
have a labour component for sure.
M. Kirke : Le Bangladesh n’est pas un pays du Pacifique; il
n’est donc pas encadré par le PTP. Vous avez cependant le
Vietnam. Voilà le hic dans le PTP du côté de l’approvisionnement
en vêtements. Je ne pense pas que les dispositions en matière de
travail dont vous parlez y figureront. Il y aura des limites sur les
entreprises étatiques, des choses de ce genre, qui ont un aspect lié
à la main-d’œuvre.
Senator Eaton: It’s funny how they want to interfere in our
country in terms of management systems, but we can’t interfere in
their textile factories.
La sénatrice Eaton : C’est fou comme ils veulent s’immiscer
dans le système de gestion de notre pays sans pour autant qu’on
puisse avoir notre mot à dire dans leurs usines de textiles.
Mr. Kirke: I would say we’re not getting too much out of TPP,
but that’s just me.
M. Kirke : À mon avis, peu d’avantages découleront du PTP
pour nous.
Senator Hubley: Thank you for your presentations. Welcome
to both of you. It’s very interesting. We’ve heard a lot about the
industry and what its responsibilities are, but do you think that
the Canadian government has any responsibility or role in
regulating the clothing imports where the health and safety of
workers may not be respected?
La sénatrice Hubley : Merci pour vos présentations. Bienvenue
à vous. C’est très intéressant. Nous avons beaucoup entendu
parler de l’industrie et de ses responsabilités, mais pensez-vous
qu’il incombe au gouvernement canadien de réglementer
l’importation de vêtements qui proviennent d’endroits où la
santé et la sécurité des employés ne sont peut-être pas respectées?
Mr. Kirke: The least developed country initiative is sometimes
referred to as a free trade agreement. It’s not a free trade
agreement. It’s a unilateral tariff preference granted to those
countries.
M. Kirke : L’initiative du pays le moins développé est parfois
appelée un accord de libre-échange. Ce n’est pas le cas. C’est un
tarif préférentiel unilatéral octroyé à ces pays.
When it was put in place, the Canadian government had the
countries sign a memorandum of understanding detailing customs
compliance provisions. It had no provisions whatsoever regarding
labour. In reality, it’s very hard in those kinds of agreements. The
EU does have, under the GSP program, some kind of an ability to
invoke labour provisions, but it doesn’t work very well. And I can
say that after the Rana Plaza collapse, the Canadian government
renewed the Least Developed Country Tariff without any
changes, without any effort to insert labour provisions. So it’s
very clear that the Canadian government is not going to do this.
That’s the first thing.
À sa mise en œuvre, le gouvernement canadien a fait en sorte
que les pays signent un protocole d’entente détaillant les
dispositions de conformités douanières. Il n’y avait pas du tout
de dispositions à l’égard de la main-d’œuvre. En réalité, c’est très
difficile dans ces genres d’accords. Dans le cadre du programme
SPG, l’Union européenne a un genre de capacité d’utiliser des
dispositions relatives à la main-d’œuvre, mais ce système ne
fonctionne pas très bien. Et je peux vous dire qu’après
l’effondrement du Rana Plaza, le gouvernement canadien a
renouvelé sans modification le tarif des pays les moins développés
sans essayer d’y insérer des dispositions relatives à la maind’œuvre. Il est donc très clair que le gouvernement canadien ne va
pas agir dans ce domaine. Voilà le premier point.
The second thing is that in a free trade agreement, we have
those provisions and we can act on those provisions, and they do
have teeth. I believe countries that have signed agreements with us
recently will start seeing some of those things in the near future.
But it still comes down to the fact that we’re in Bangladesh. We
import a billion dollars of garments from Bangladesh. It is the
lifeblood of their economy. We don’t really want to disrupt it, so
we have to figure out, with very little leverage, if there are ways
that we can improve the circumstances on the ground.
Deuxièmement, dans un accord de libre-échange, nous avons
ces dispositions et nous pouvons agir en vertu desdites
dispositions qui ont du mordant. À mon avis, les pays qui ont
signé des accords avec nous récemment vont commencer à voir les
retombées bientôt. Mais cela revient encore une fois au fait que
nous parlons du Bangladesh. Nous importons 1 milliard de
dollars de vêtements du Bangladesh. C’est le pilier de leur
économie. Nous ne voulons pas le perturber, donc, avec
seulement très peu d’influence, nous devons déterminer s’il y a
des façons dont nous pouvons améliorer la situation là-bas.
The Canadian government decided at the end of 2013 to invest
in the International Labour Organization in support of a
tripartite agreement in Bangladesh on fire and building safety.
It’s not tied to the trade preference, but it’s parallel to it. They are
supporting the ILO to inspect the secondary and tertiary factories
and things like that. That’s what the Canadian government has
done. I don’t see them changing course. It would be almost
impossible for them to do at this stage, and I hope they would
À la fin de 2013, le gouvernement canadien a décidé d’investir
dans l’Organisation internationale du travail pour appuyer un
accord tripartite au Bangladesh sur la sécurité contre les incendies
et la sûreté des bâtiments. Il n’est pas lié aux préférences
commerciales, bien qu’il s’établisse en parallèle à ce dernier. Ils
appuient l’OIT dans leur démarche d’inspections d’usines
secondaires et tertiaires. Voilà ce qu’a fait le gouvernement
canadien. Je ne pense pas qu’ils vont changer de cap. Ce serait
8-6-2015
Droits de la personne
take that lesson and apply it to new countries. We’re talking
about Bangladesh today. In a few years we will be talking about
Myanmar, which was granted tariff-free access to the Canadian
market in March. I think you’ll see that Myanmar will be the
fastest-growing Asian exporter of garments, and one would hope
with fewer consequences than in Bangladesh.
Mr. Laxer: And also Africa.
18:81
quasi impossible à ce stade, et j’espère qu’ils vont pouvoir en tirer
des leçons et les mettre en œuvre pour de nouveaux pays.
Aujourd’hui, nous parlons du Bangladesh. Dans quelques années,
nous parlerons du Myanmar qui, depuis mars, jouit d’un accès
sans tarif au marché canadien. Je pense que vous constaterez que
le Myanmar connaîtra la plus grande transgression dans le
marché de l’exportation des vêtements en Asie, et on peut espérer
que cela se fera avec moins de conséquences qu’au Bangladesh.
M. Laxer : Et l’Afrique aussi.
The Chair: I have one question, if I may. Earlier on you were
speaking about the Accord and the Alliance. What are your
impressions of the Accord and the Alliance and their differences?
La présidente : J’ai une question, si vous me le permettez. Tout
à l’heure vous parliez de l’accord et de l’Alliance. Quelles sont vos
impressions de l’accord et de l’Alliance et des différences entre les
deux?
Mr. Laxer: Alliance tends to be more of a social compliance
monitor, and Accord tends to be more of a structural and health
and safety monitoring agency, in a nutshell. Right now, Accord is
more in demand because structural issues, health and safety and
fire issues are more in the forefront, but that’s the real difference
between them. You’ll find more demand from buyers right now
for Accord certification.
M. Laxer : L’Alliance surveille surtout la conformité sociale,
alors que l’accord est plutôt une agence de surveillance de la santé
et de la sécurité structurelle. Actuellement, l’accord est plus
sollicité parce que les questions structurelles, les questions de
santé et de sécurité et d’incendie sont plus d’actualité, mais c’est
cela la vraie différence entre les deux. À l’heure actuelle, les
acheteurs demandent plus souvent la certification de l’accord.
From my personal experience, because I met with Accord two
or three weeks ago, they are very serious about their criteria for
building safety. They’re no nonsense, and you have to comply.
There are no halfway measures. There is none of this partnership
stuff that a lot of the agencies used to do: If you join and if you
pay, we will make sure that over the next year or two you’re
compliant. Either your building is safe to walk into and has all the
necessary things or it doesn’t. That’s where I find Accord to be
very strong and very good at what they’re doing.
D’après mon expérience personnelle, parce que j’ai rencontré
les membres de l’accord il y a deux ou trois semaines, les membres
prennent les critères de construction sécuritaires très au sérieux.
C’est très strict, il faut se conformer. On ne peut pas faire les
choses à moitié. On ne voit plus les pratiques qu’on voyait dans
les organismes auparavant : si vous vous joignez à nous et que
vous payez, nous allons nous assurer que vous vous conformerez
d’ici un an ou deux. Soit le bâtiment est sécuritaire et il possède
toutes les caractéristiques nécessaires, soit ce n’est pas le cas. Sur
ce plan, je trouve que l’accord est très solide et qu’il fonctionne
très bien.
The Chair: Mr. Kirke, did you want to add anything?
La présidente : Monsieur Kirke, est-ce que vous désirez ajouter
quelque chose?
Mr. Kirke: I’m not sure I would draw the distinction as
sharply. The former Canadian high commissioner to Bangladesh
was on the panel of advisers to the Alliance, and I can say that
they have inspected facilities. They are sharing their inspection
methodology with the Accord and vice versa.
M. Kirke : Je ne suis pas certain que cette distinction soit si
forte. L’ancien haut-commissaire du Canada au Bangladesh était
un conseiller à l’Alliance, et je peux vous dire que l’Alliance
inspecte les usines. Elle partage ses méthodes d’inspection avec
l’accord et vice versa.
Six or nine months ago there was some disagreement between
them because the factories were getting inspected twice and so on.
In the end, they basically aligned their inspections. I don’t see
such a difference between them.
Il y a six ou neuf mois, il y a eu un désaccord entre les deux
parce que certaines usines étaient inspectées deux fois. Au final, ils
ont essentiellement harmonisé leurs inspections. Je ne vois pas une
si grosse différence entre les deux.
Mr. Laxer: It’s a perceived difference on the ground.
M. Laxer : C’est une différence qui est perçue sur le terrain.
Mr. Kirke: In reality, everything is positive at this stage. Years
ago, the WRAP program that Barry mentioned was good. It has
obviously been eclipsed by these entities, and it’s better than it
was before.
M. Kirke : En réalité, tout est très positif à ce stade. Il y a
quelques années, le programme WRAP que Barry a mentionné
était très bien. Il a évidemment été éclipsé par ces deux entités, et
la situation s’est améliorée.
The Chair: There’s always a challenge when we look at these
issues and we think it’s so easy to say if countries don’t comply
with human rights, if companies in countries don’t comply with
human rights, maybe we should boycott the goods and the
La présidente : C’est toujours un défi, parce qu’on regarde ces
questions et on se dit que si les pays ne se conforment pas aux
normes relatives aux droits de la personne, si les entreprises dans
ces pays ne se conforment pas aux normes, peut-être qu’on devrait
18:82
Human Rights
8-6-2015
countries that do not enforce health and safety standards on
garment workers that work in these countries. Would their
welfare improve due to better working conditions or would they
be laid off? Is this issue a lack of political will for enforcement or
lack of resources?
boycotter les marchandises et les pays qui n’appliquent pas les
normes de santé et de sécurité pour les employés dans ces pays.
Est-ce que le bien-être des travailleurs serait renforcé grâce aux
conditions de travail améliorées, ou est-ce que les employés
seraient licenciés? Est-ce qu’il s’agit d’un manque de volonté
politique sur le plan de l’application de la loi, ou d’un manque de
ressources?
I’m hesitant to say this, but if there are no garment factories
there, many women in those places that have semi-empowerment
will have nothing. I’m struggling with what should happen. As we
move forward in this study, we are very lucky to have both of you
here today. One of my colleagues has another question for you.
J’hésite à le dire, mais s’il n’y avait pas d’usines de fabrication
de vêtements dans ces pays, beaucoup de femmes qui ont un peu
de pouvoir actuellement n’en n’auront plus du tout. J’hésite par
rapport à ce qu’on devrait faire. Alors que nous progressons dans
notre étude, nous avons beaucoup de chance de vous avoir avec
nous aujourd’hui. Un de mes collègues a une autre question pour
vous.
What should our study look like? What should we be looking
at? We can only talk about Canadian companies and what
Canadian companies should be doing around corporate social
responsibility. We have two of you who have a lot of knowledge
on this, and we would like to pick your brains.
À quoi devrait ressembler notre étude? Sur quel sujet devraiton se concentrer? On ne peut parler que des entreprises
canadiennes et des initiatives qu’elles devraient prendre au plan
de la responsabilité sociale des entreprises. Nous savons que vous
avez beaucoup de connaissances dans ce domaine, et nous
aimerions vous poser des questions.
Mr. Kirke: If I could just address your comment. There is a
reason the Canadian government extended tariff-free access to
Bangladesh in 2002. At the end of 2004, all import quotas on
garments were being eliminated. I think there was a general
perception that if we didn’t give Bangladesh a leg up, they would
collapse as a manufacturing centre. Of course, at that stage, China
had recently joined the WTO, and it was on a roll, had low wages.
It had everything going for it.
M. Kirke : Si vous me permettez de répondre à votre
commentaire. Il y a une raison pour laquelle le gouvernement
du Canada a fourni un accès libre de droits de douane au
Bangladesh en 2002. À la fin de l’année 2004, tous les quotas
d’importation pour les vêtements étaient éliminés. Je pense qu’on
estimait que si on n’aidait pas le Bangladesh, ce dernier ne serait
plus viable comme centre de fabrication. Bien sûr, à ce momentlà, la Chine venait de se joindre à l’OMC, elle avait le vent dans les
voiles et offrait des salaires très bas. Elle avait tout pour réussir.
Prime Minister Chrétien decided that’s what he wanted to do
because we thought that Bangladesh would go bankrupt. The
Europeans, the same thing. The European initiative was called
‘‘Everything But Arms’’; ours was the LDC. The Americans never
did an equivalent program.
Le premier ministre Chrétien a décidé que c’est ce qu’il voulait
faire parce qu’on pensait que le Bangladesh allait faire faillite.
Même chose chez les Européens. L’initiative européenne
s’appelait « Tout sauf les armes »; la nôtre était le tarif des pays
les moins développés. Les Américains n’ont jamais fait de
programme équivalent.
Having said that, that’s what saved the industry in Bangladesh
and allowed it to grow. Did it grow in ways that we don’t always
like? Yes. Nonetheless, we’re looking at 2018-19, when
Bangladesh will graduate from the least-developed-country
tranche, which was just unimaginable in 2002. In 16 or
17 years, it has gone from the lowest of the low, the worst of
the 47 poorest countries in the world, and it will go up in terms of
income, health, life expectancy, and so much so that it will lose
that tariff preference at some point — 2019, 2020, whatever.
Cela dit, c’est ce qui a sauvé l’industrie au Bangladesh et lui a
permis de croître. A-t-elle crû de façon qu’on n’aime pas toujours?
Oui. Néanmoins, on s’attend à ce qu’en 2018-2019, le Bangladesh
ne sera plus un des pays les moins avancés, ce qui était simplement
inimaginable en 2002. Au cours des 16 ou 17 dernières années, ce
pays qui était le pire des 47 plus pauvres pays du monde a connu
des améliorations en matière de revenu, de santé, et d’espérance
de vie, à un point tel qu’il perdra cette préférence tarifaire à un
certain point — disons en 2019 ou en 2020.
That’s a pretty remarkable thing, and it is because those people
have those jobs that they wouldn’t have had otherwise, and it is
those women that previously were living in rural areas, and no
matter how bad it is, it’s better than that.
C’est assez remarquable, et c’est parce que ces gens ont ces
emplois qu’ils n’auraient pas eus autrement; ce sont ces femmes
qui vivaient auparavant en région rurale, et même si leurs
conditions sont mauvaises, elles sont mieux qu’elles ne l’étaient.
It’s a very difficult thing to balance. You don’t want to give
carte blanche to companies to misuse their role in society, but at
the same time, you have to step back and say that Bangladesh
didn’t go into the toilet. It’s doing better than ever before
C’est un équilibre difficile à atteindre. On ne veut pas donner
carte blanche aux entreprises pour qu’elles abusent de leur rôle
dans la société, mais en même temps, il faut prendre du recul et
dire que le Bangladesh n’a pas été détruit. Il s’en tire mieux que
8-6-2015
Droits de la personne
economically, in health, in education, and it has the potential to
keep going that way provided that some of these initiatives take
hold and they build a stable, sustainable industry.
The Chair: Mr. Laxer, did you want to add anything?
Mr. Laxer: I’m not sure that I agree with all of that, having
been there for so long.
The Chair: You give your point of view, please.
18:83
jamais en matière d’économie, de santé, et d’éducation, et il a le
potentiel de continuer ainsi à condition que certaines de ces
initiatives s’implantent et créent une industrie stable et durable.
La présidente : Monsieur Laxer, voulez-vous ajouter quelque
chose?
M. Laxer : Je ne suis pas certain d’être d’accord avec tout cela,
comme j’ai été là aussi longtemps.
La présidente : Donnez votre perspective, s’il vous plaît.
Mr. Laxer: There is more income coming into Bangladesh.
Unfortunately, it’s distributed among half a per cent of the
country. It’s a country of 160 million people, we think, because
there hasn’t been a census in — I don’t know how long —
20 years. It still has 80 per cent illiteracy, if not more. Generally,
there is still no access to health care for most people.
M. Laxer : Il y a plus de revenus qui entrent au Bangladesh.
Malheureusement, il est distribué parmi un demi-pourcent du
pays. C’est un pays qui compte environ 160 millions d’habitants,
du moins c’est ce que l’on pense puisqu’il n’y a pas eu de
recensement depuis — je ne sais pas combien de temps — 20 ans.
Le taux d’analphabétisme est encore de 80 p. 100, sinon plus.
Généralement, il n’y a toujours aucun accès aux soins de santé
pour la majorité.
Bob said correctly that making an embargo or nationally
sanctioning them would certainly not be a solution, because they
certainly are better, somehow or other, than they probably were
15 years ago. There are — I don’t remember the number —
3 million people involved in the textile and garment industry
there, which is 90 per cent of their GNP. Cutting it off to punish
them isn’t necessarily the solution, either.
Bob avait raison quand il disait qu’un embargo ou des
sanctions nationales contre eux ne seraient certainement pas une
solution parce qu’ils sont certainement mieux, d’une façon ou
d’une autre, qu’ils ne l’étaient probablement il y a 15 ans. Il y a —
j’oublie le chiffre — trois millions de personnes qui participent à
l’industrie du textile et du vêtement au Bangladesh, qui représente
90 p. 100 de son PIB. Y mettre fin pour les punir n’est pas
nécessairement la solution non plus.
Having been there for so long, I don’t know that I have the
solution other than educating the public about the way things are
and giving consumers a choice to be educated as to where their
products are coming from and possibly to put pressure on
factories to want to up their basic level of managing and paying
their workers and the conditions under which they produce their
products so that perhaps they would be motivated to do better.
Comme j’ai passé tellement de temps là-bas, je ne sais pas si j’ai
une autre solution à proposer que celle d’informer la population
au sujet de la situation et de donner aux consommateurs le choix
d’être renseignés sur la provenance de leurs produits et peut-être
de faire pression sur les usines afin qu’elles améliorent leur niveau
de gestion de base, la rémunération de leurs travailleurs et les
conditions de production pour que les sociétés soient peut-être
motivées à faire mieux.
Senator Ataullahjan: Mr. Kirke, you made a statement that
really disturbed me. You said Burma or Myanmar will be the next
big country where manufacturing is concerned.
La sénatrice Ataullahjan : Monsieur Kirke, vous avez dit
quelque chose qui m’a vraiment troublée. Vous avez dit que la
Birmanie ou le Myanmar sera le prochain grand pays pour la
fabrication.
Looking at the history of their country, where it’s so closed off
and with horrific human rights abuses, in Bangladesh, at least,
when there was the crisis with Rana Plaza collapsing and the fire,
the government responded. Just look at what’s happening in that
part of the world with the Rohingya Muslims, where nobody is
taking any responsibility.
L’histoire de leur pays est tellement fermée et il y a eu
d’horribles violations des droits de la personne; au Bangladesh, au
moins, quand il y a eu la crise causée par l’effondrement et
l’incendie du Rana Plaza, le gouvernement a réagi. Pensez à ce qui
se passe dans cette partie du monde avec les musulmans
Rohingya, où personne n’assume aucune responsabilité.
What guarantees will be in place that workers’ rights will be
upheld?
Quelles garanties seront mises en place pour s’assurer que les
droits des travailleurs seront bel et bien respectés?
Mr. Kirke: Our tariff preference program has no labour
component. As of March of this year, they don’t even have a
customs compliance component, meaning — it’s a little more
complicated. I don’t want to go into that.
M. Kirke : Notre programme préférentiel en matière de tarif ne
contient aucune composante relative à la main-d’œuvre. Depuis
mars 2015, il n’y a plus de composante relative à la conformité
douanière, ce qui veut dire — en fait, c’est un peu compliqué et je
préfère ne pas en parler à ce moment-ci.
18:84
Human Rights
8-6-2015
We really have no conditions on it, but that doesn’t mean to
say we can’t work with the partners that the Europeans are
working with to start now before the biggest problems emerge.
Il n’y a pas de conditions, mais cela ne veut pas dire qu’on ne
peut pas travailler avec les partenaires des Européens; on peut
commencer à travailler avec eux dès maintenant, donc avant que
ne surviennent des problèmes importants.
In Myanmar, I don’t think there are the same issues on, say,
buildings. There are lower buildings and so on. Having said that,
it should work now.
Au Myanmar, je ne crois pas qu’il y ait les mêmes problèmes
avec, disons, les immeubles, qui y sont moins hauts, par exemple.
Cela dit, le programme devrait fonctionner maintenant.
I think the one thing we can absolutely agree on is that Canada
has played quite a strong role in the Better Work program
through the ILO. When you look at that, between the ILO and
the International Finance Corporation, this is the model, and it
has unprecedented buy-in from major brands, especially in North
America. H&M is involved, Levi Strauss, Gap, everyone.
Une chose sur laquelle nous pouvons tous nous entendre c’est
que le Canada a joué un rôle clé auprès du programme Better
Work par le truchement de l’OMT. Prenez ce programme, qui est
chapeauté par l’OMT et la SFI : c’est un modèle, et les grandes
marques y ont accordé un appui sans précédent, surtout les
grandes marques nord-américaines. Dans ce groupe, on retrouve
H&M, Levi Strauss, Gap; bref, tout le monde.
If there’s a way to start now with supporting the ILO to do that
work in Burma and Myanmar, that would be a very positive
recommendation that your committee could bring forward.
Si on pouvait appuyer l’OMT dès aujourd’hui pour que le
programme soit mis en œuvre en Birmanie et au Myanmar, ce
serait une recommandation très positive que pourrait faire votre
comité.
The Chair: Thank you very much to both of you. We have
certainly learned a lot from you. I think we could ask you more
questions, so we’ll have to bring you back.
La présidente : Merci beaucoup à vous deux. Vous nous avez
vraiment appris beaucoup de choses. On aurait davantage de
questions pour vous; il faudra donc vous faire revenir.
For our third panel for this afternoon, I would like to welcome,
from Fairtrade Canada, Shannon Brown, Director of Business
Development and Commercial Relations; and Sofia Molina,
Category Specialist for Coffee. From Maquila Solidarity
Network, by video conference, we have Bob Jeffcott,
Co-founder and Policy Analyst. And from the Solidarity
Center, we have Shawna Bader-Blau, Executive Director.
Passons maintenant au troisième groupe de témoins pour cet
après-midi. Du groupe Fairtrade Canada, Shannon Brown,
directrice, Développement des affaires et relations commerciales,
et Sofia Molina, spécialiste des catégories de café. Du groupe
Maquila Solidarity Network, par vidéoconférence, nous
accueillons Bob Jeffcott, cofondateur et analyste de politiques.
Et du Solidarity Center, Shawna Bader-Blau, directrice exécutive.
I welcome you all, and I apologize keeping you waiting. There
was so much interest and many questions from senators earlier
on. You absolutely have a full hour for your presentations as well.
Bienvenue à vous tous. Je m’excuse de vous avoir fait attendre.
Les sénateurs ont manifesté beaucoup d’intérêt pour les témoins
précédents et ils leur ont posé beaucoup de questions. Mais vous
disposez également d’une heure entière pour vos présentations.
We will start with Shannon Brown.
Commençons par Mme Shannon Brown.
Shannon Brown, Director, Business Development and
Commercial Relations, Fairtrade Canada: Thank you, Madam
Chair, for providing me with the opportunity to address you all
on this topic.
Shannon Brown, directrice, Développement des affaires et
relations commerciales, Fairtrade Canada : Merci, madame la
présidente, de me donner l’occasion de vous entretenir à ce sujet.
My name is Shannon Brown, and I’ve been working with
Canadian businesses for over eight years. Sofia Molina, beside
me, and our colleagues at Fairtrade Canada and I have helped
businesses of all sizes to ensure that their sourcing partners meet
rigorous but achievable, internationally agreed upon standards
that cover three pillars of sustainability: economic, social and
environmental.
Je m’appelle Shannon Brown, et cela fait plus de huit ans que je
travaille avec des entreprises canadiennes. Sofia Molina, qui est
assise à côté de moi, nos collègues de Fairtrade Canada et moimême avons aidé toutes sortes d’entreprises à s’assurer que leurs
partenaires fournisseurs respectent des normes rigoureuses, mais
réalistes, qui font l’objet d’un consensus international, et qui sont
fondées sur trois piliers de durabilité, soient les piliers
économique, social et environnemental.
Fairtrade Canada is the Canadian member of Fairtrade
International, a global network of non-profit organizations in
producing and consumer countries dedicated to improving
working and trading conditions for the world’s most
disadvantaged farmers and workers. In fact, developing-country
Fairtrade Canada est le membre canadien de Fairtrade
International, un réseau international d’organisations à but non
lucratif qui se trouve dans des pays de producteurs et des pays de
consommateurs, et qui a comme mission d’améliorer les
conditions de travail et de commerce des agriculteurs et des
8-6-2015
Droits de la personne
18:85
farmers and workers own our system. They own 50 per cent of
the seats at our general assembly, so everything we do has to go
through the producers from developing countries.
travailleurs les plus pauvres au monde. En fait, les agriculteurs et
les travailleurs qui vivent dans des pays en développement sont les
propriétaires de notre système. Ils occupent 50 p. 100 des sièges à
nos assemblées générales, ce qui veut dire que tout ce que nous
faisons doit passer par les producteurs dans les pays en
développement.
We run a voluntary product certification represented by the
Fairtrade mark on consumer products. This mark is the world’s
most widely recognized ethical label.
Nous avons un procédé de certification volontaire pour les
produits, qui est représenté par la marque Fairtrade, marque
qu’on retrouve sur les produits de consommation. Cette marque
déposée est le symbole le plus reconnu au monde dans le domaine
du commerce équitable.
Canadian consumers have never been more enthusiastic about
Fairtrade or so ready to boycott brands that are found to have
failed to take adequate precautions in their supply chains. We
help businesses identify risks and provide a proven model to not
only reduce these risks but also ensure that supply chains are
actually contributing to the empowerment of farmers and workers
whom we depend upon to supply our goods, now and in the
future.
Les consommateurs canadiens n’ont jamais été aussi
enthousiastes au sujet de la marque Fairtrade, et ils n’ont
jamais été aussi prêts à boycotter des marques qui n’ont pas
assuré l’intégrité de leurs chaînes de production. Nous aidons les
entreprises à identifier les risques et nous leur fournissons un
modèle éprouvé pour non seulement réduire ces risques, mais
aussi pour s’assurer que les chaînes d’approvisionnement
améliorent le sort des agriculteurs et des travailleurs, qui
produisent des biens pour nous, aujourd’hui et demain.
The Rana Plaza tragedy shook Canadians to the core. It forced
all of us to confront our own responsibility for our shopping
dollars and the kind of world we are voting for with our
purchases. Fair trade is born out of sometimes desperate
situations. Millions of men, women and, sadly, children labour
in tough and hazardous conditions in order to produce the food
we put in our mouths and the clothes we put on our backs.
La tragédie survenue à l’immeuble de Rana Plaza a fortement
ébranlé les Canadiens. Elle nous a tous forcés à confronter notre
propre responsabilité en ce qui concerne l’argent que nous
dépensons et le monde que nous façonnons avec nos achats. Le
commerce équitable est souvent né de situations désespérées. Des
millions d’hommes, de femmes, et, tristement, d’enfants
travaillent dans des conditions difficiles et dangereuses pour
produire la nourriture que nous mangeons et fabriquer les
vêtements que nous portons.
But there is a joy in speaking to a farmer whose life and
community have improved because of fair trade. Similarly,
Canadian communities and institutions are brimming with
volunteers of all ages who experience joy in promoting fair
trade products in their schools, churches and office buildings.
Par ailleurs, c’est réjouissant de parler à un agriculteur dont la
vie et la communauté ont été améliorées grâce au commerce
équitable. Dans le même ordre d’idées, des communautés et des
institutions canadiennes sont pleines de bénévoles de tous âges qui
se réjouissent en faisant la promotion de produits issus du
commerce équitable dans leurs écoles, leurs églises et leurs
bureaux.
I’ve come to you today with three recommendations. I
encourage us all to be a bit more ambitious than perhaps the
spirit of the last session. I think there’s so much we can do. There
are so many solutions at hand, and I’m so glad that we’re ending
with this session.
Je suis venu aujourd’hui pour vous faire part de trois
recommandations. Je nous encourage tous à faire preuve d’un
peu plus d’ambition, d’être plus ambitieux, peut-être, que lors de
la dernière séance. Je crois qu’il y a tant de choses que nous
pouvons faire. Nous avons tellement de solutions à portée de la
main, et je suis très heureux que nous terminions avec cette
séance.
The first recommendation is to use the learnings of our
system’s 25-year history and multi-stakeholder approach. All
proposed solutions and regulations must include supply chain
transparency, rigorous standards and third-party verification.
La première recommandation est d’utiliser tout ce que nous
avons appris au cours des 25 ans d’existence de notre système,
système fondé sur une approche multilatérale. Toutes les solutions
et la réglementation proposées doivent comprendre le principe de
transparence dans la chaîne d’approvisionnement, des normes
rigoureuses et la vérification par des tiers.
Further, Fairtrade has been doing ground-breaking work in
both workers’ rights and living wage, and we are happy to share
our learnings. Fundamentally, we hold that labour practices will
De plus, Fairtrade a fait des travaux innovateurs en ce qui
concerne les droits des travailleurs et le salaire vital, et nous nous
ferons un plaisir de partager ce que nous avons appris. À la base,
18:86
Human Rights
8-6-2015
improve if workers participate in the governance of the
workplace, discussing not only wages and work conditions but
also production and productivity problems and solutions.
nous croyons que les pratiques professionnelles vont s’améliorer si
les travailleurs participent à la gouvernance de leur milieu de
travail. Ils doivent pouvoir discuter non seulement de leurs
salaires et de leurs conditions de travail, mais aussi de problèmes
et de solutions liés à la production et la productivité.
In 2016, Fairtrade will be launching our textile standard which
will be based on these and other fair trade principles and will
cover the entire supply chain. We would be happy to partner with
the Canadian government in bringing this opportunity to
Canadian businesses.
En 2016, Fairtrade va proposer une norme pour les textiles
fondée sur ces principes, ainsi que sur d’autres principes du
commerce équitable. La norme s’appliquera à toute la chaîne
d’approvisionnement. Nous serions heureux de travailler en
partenariat avec le gouvernement canadien pour offrir cette
possibilité aux entreprises canadiennes.
Our second recommendation is that we must focus on the
entire supply chain, which includes the cotton farmers. These
farmers are at the very end of the supply chain and are most
squeezed by the fast-fashion price demands. These farmers are
also the most vulnerable. About 100 million rural households are
directly engaged in cotton production, 90 per cent of them in
developing countries. Cotton is failing to provide a sustainable,
safe or profitable livelihood for the millions of small-scale
farmers, predominantly in Asia and Africa, who are responsible
for growing seed cotton, and child labour is prevalent. Fairtrade
certified cotton is currently available from 60,000 farmers in
developing countries who invest their fair trade premium in
business and community projects, further strengthening their
positions.
Notre deuxième recommandation porte sur le fait qu’il faut
viser toute la chaîne d’approvisionnement, y compris les
producteurs de coton. Ces producteurs sont à la toute la fin de
la chaîne d’approvisionnement et sont les plus affectés par les prix
bas dictés par l’industrie du prêt-à-porter rapide. Ces producteurs
sont aussi les plus vulnérables. À peu près 100 millions de
ménages ruraux participent directement à la production du coton
et 90 p. 100 de ces producteurs se trouvent dans des pays en voie
de développement. La production de coton ne suffit pas à fournir
des moyens d’existence durables, sécuritaires ou rentables à des
millions de petits agriculteurs, principalement en Asie et en
Afrique, qui sont responsables de la production de la graine de
coton. Le travail des enfants est répandu. À l’heure actuelle, le
coton certifié équitable est offert par 60 000 agriculteurs dans des
pays en voie de développement. Ces agriculteurs investissent leurs
primes de commerce équitable dans des projets d’affaires et des
projets communautaires, ce qui contribue à renforcer davantage
leur statut.
Finally, my recommendation is that the Government of
Canada lead by example with procurement. Follow in the
footsteps of the EU and revisit the federal government’s public
procurement standards. Other Canadian institutions are already
doing so. For example, McGill University changed their
procurement practices so that all coffee, tea, sugar and cocoa
products at McGill are Fairtrade certified. We have nine other
campuses across Canada and countless more in progress. We also
have fair trade cities, towns and now schools. For example,
St. Kateri Catholic school in Fort McMurray is currently buying
its school uniforms made from fair trade cotton.
Enfin, ma dernière recommandation est que le gouvernement
du Canada donne l’exemple en ce qui concerne
l’approvisionnement. Il faut suivre les traces de l’Union
européenne et revoir les normes du gouvernement fédéral en
matière de marché public. D’autres institutions canadiennes l’ont
déjà fait. Par exemple, l’Université McGill a changé ses pratiques
en matière d’approvisionnement. Le café, le thé, le sucre et les
produits de cacao offerts par McGill sont certifiés équitables.
C’est la même chose pour neuf autres campus au Canada, et
beaucoup de projets semblables sont actuellement en cours. Nous
avons également des grandes villes, des petites villes, et désormais
des écoles qui sont certifiées équitables. Par exemple, l’église
catholique St. Kateri, à Fort McMurray, achète maintenant des
uniformes pour ses élèves qui sont faits de coton certifié équitable.
Fairtrade Canada can help the Canadian government set
realistic procurement targets, learning from countries like France.
The City of Paris dresses one third of its uniformed agents with
fair trade cotton uniforms. There are countless other examples, I
assure you, and this is very doable.
Fairtrade peut aider le gouvernement canadien à établir des
cibles d’approvisionnement qui sont réalistes, en suivant l’exemple
de pays tels que la France. Un tiers des agents en uniforme de la
ville de Paris sont habillés en uniformes faits de coton certifié
équitable. Il existe une panoplie d’autres exemples, je vous assure,
et tout cela est très faisable.
8-6-2015
Droits de la personne
18:87
I thank you once more for your careful consideration to these
matters and look forward to pursuing this dialogue further on
how the federal government can ensure more ethical supply
chains for Canadians and establish more leadership in ethical
purchasing.
Je vous remercie encore une fois de votre examen attentif de ces
questions. J’ai hâte de poursuivre un dialogue sur la façon dont le
gouvernement fédéral peut encourager la mise en œuvre de
chaînes d’approvisionnement plus équitables pour tous les
Canadiens et faire preuve de plus de leadership en ce qui
concerne l’approvisionnement éthique.
The Chair: Thank you, Ms. Brown. We will now hear from
Mr. Jeffcott, who is joining us by video conference.
La présidente : Merci, madame Brown. Nous passerons
maintenant à M. Jeffcott, qui se joint à nous par vidéoconférence.
Bob Jeffcott, Co-founder and Policy Analyst, Maquila
Solidarity Network (MSN): Thank you very much, Madam
Chair, for allowing me to make a presentation today. I’m one of
the founders of the Maquila Solidarity Network, which has been
doing work on global supply chains for the past 20 years or more,
actually. We’re also part of the global network of the Clean
Clothes Campaign, and they asked me to say some words on their
behalf as well.
Bob Jeffcott, cofondateur et analyste de politiques, Maquila
Solidarity Network (MSN) : Merci beaucoup, madame la
présidente, de me permettre de faire un exposé aujourd’hui. Je
suis un des fondateurs du Maquila Solidarity Network, qui
travaille dans le domaine des chaînes d’approvisionnement
mondiales depuis plus de 20 ans. Nous faisons également partie
du réseau international Campagne Vêtements propres, qui m’a
demandé de vous transmettre quelques commentaires en son nom.
Before I do, I wanted to give you good news that we received
earlier today, which is that the US$30 million target for the Rana
Plaza Donors Trust Fund has been reached. Another donor gave
enough money to reach that today, and it’s not just coincidental
that it happened at the time of the G7 meetings. European
governments have played a major role in urging their retailers and
brands to contribute to the trust fund. This means that now the
last disbursement of funds can go to the victims and survivors of
Rana Plaza, which is tremendous news. Though I have to say it’s
a bit disturbing it took over two years for that to be
accomplished.
Avant de le faire, je voulais vous donner les bonnes nouvelles
que nous avons reçues plus tôt aujourd’hui : nous avons atteint la
cible de 30 millions de dollars américains pour le Rana Plaza
Donors Trust Fund. Un autre donateur a versé assez d’argent
pour nous permettre d’atteindre cette cible, et ce n’est pas une
coïncidence que cela se soit produit en même temps que les
réunions du G7. Les administrations européennes ont joué un rôle
important en exhortant leurs détaillants et producteurs de marque
à contribuer à ce fonds de fiducie. Cela veut dire que le dernier
montant peut être acheminé aux victimes et aux survivants du
Rana Plaza, ce qui est une excellente nouvelle. Je dois dire, par
contre, que c’est troublant de constater qu’il a fallu plus de
deux ans pour y arriver.
I’d like to make some general observations, and hopefully not
go on too long, about some of the problems in global supply
chains, particularly the garment sector.
J’aimerais faire quelques observations de nature générale, sans
m’éterniser, j’espère, sur certains des problèmes au sein des
chaînes d’approvisionnement mondiales, plus particulièrement
dans l’industrie du vêtement.
The first one is that in the globalized garment industry, the
abuses of workers’ rights are endemic to the industry. Some
abuses are more common in some countries than in others. For
instance, in China, hours of work violations are almost universal
in supplier factories. That’s not to say anything about the
question of freedom of association in China. For that reason, it’s
not a question of just choosing a good factory over a bad factory.
You have to deal with some of these systemic issues that are
generalized in the global garment industry and more prominent in
particular countries.
D’abord, dans l’industrie du vêtement internationale, les
violations des droits des travailleurs sont endémiques. Certains
types d’abus sont plus courants dans certains pays que d’autres.
Par exemple, en Chine, les violations au niveau des heures de
travail sont quasi universelles dans les usines. Sans parler de la
liberté d’association dans ce pays. Pour cette raison, il n’est pas
uniquement question de choisir une bonne plutôt qu’une
mauvaise usine. Il faut composer avec certains problèmes
systémiques qui sont plus généralisés au sein de l’industrie du
vêtement internationale et plus fréquents dans certains pays.
The second point we’d like to make is that self-regulation and
the private sector social auditing model have failed to fill the
regulatory gap left by governments that are either unwilling or
unable to enforce their labour standards regulations. I should
point to one study that was produced by the Clean Clothes
Campaign in 2005 called Looking for a quick fix: How weak social
auditing is keeping workers in sweatshops. We can talk in more
Deuxièmement, l’autoréglementation et le modèle de
vérification sociale du secteur privé n’ont pas su combler le vide
créé par les administrations qui ne veulent pas ou qui ne peuvent
pas faire appliquer le règlement en matière de normes de travail.
Une étude sur laquelle je voudrais attirer votre attention a été
produite par la Campagne Vêtements propres en 2005 et
s’appelait Cache-misère : Comment les audits sociaux
18:88
Human Rights
8-6-2015
detail about their findings, but basically the private sector social
auditing model has failed both to detect and to remediate
problems in garment factories around the world.
maintiennent les travailleurs dans la précarité. Nous pouvons
discuter plus en détail de leurs conclusions, mais dans l’ensemble,
le modèle d’audit social du secteur privé n’a pas réussi à déceler et
à régler des problèmes cernés dans des usines de vêtements dans le
monde entier.
The third point that I’d like to make is that factory or brand
certification schemes that currently exist in the garment industry
have not delivered on their promises. I’m certainly hopeful that
Fairtrade is able to deal with some of these problems that are
particular to the garment industry, but other initiatives have not
been very successful.
Troisièmement, je vous dirais que les usines ou les régimes de
certification de marque qui existent à l’heure actuelle au sein de
l’industrie du vêtement n’ont pas respecté leurs promesses. Je
garde espoir que Fairtrade pourra composer avec certains de ces
problèmes qui sont plus fréquents dans l’industrie du vêtement,
mais d’autres initiatives n’ont pas connu beaucoup de succès.
As one example, in 2012, a less known factory tragedy
occurred in Pakistan, the Ali Enterprises factory fire that
killed 300 workers. Shortly before, that factory had been
SA8000 certified, which was one of the more rigorous
standards. Certifications and private sector auditing cannot be
necessarily depended upon to solve the problem.
À titre d’exemple, en 2012, une tragédie a eu lieu dans une
usine moins bien connue au Pakistan, au Ali Enterprises, et
300 travailleurs ont perdu la vie. Peu avant, cette usine avait reçu
l’accréditation SA8000, qui reflétait des normes plus rigoureuses.
On ne peut pas nécessairement se fier aux accréditations et aux
audits du secteur privé pour résoudre le problème.
In terms of some of the areas where there have been advances,
we’d have to say most of the advances have been at the policy
level and less so at the factory level. After years of campaigning,
the leading apparel brands are acknowledging that they share
responsibility for conditions in their supply chains. When we
started this work, most companies would say, ‘‘We don’t own the
factory; we aren’t responsible for the problems.’’ That has
changed to some degree.
Quant aux domaines où il y a eu des progrès, il faudrait
préciser que les progrès ont été surtout au niveau politique et
moins au niveau des usines. Après des années de campagne, les
grandes compagnies de marque reconnaissent qu’elles sont en
partie responsables des conditions dans leurs chaînes
d’approvisionnement. Lorsque nous avons commencé ce travail,
la plupart des entreprises disaient : « Nous ne sommes pas les
propriétaires de l’usine; nous ne sommes pas responsables des
problèmes. » Cette attitude a changé dans une certaine mesure.
Another positive thing that has changed is that a growing
number of brands and retailers are voluntarily disclosing their
factory lists. We now know of 12 major companies that have done
so. In Canada, there are very few. The Hudson’s Bay Company
has disclosed a partial list of their factories. Mountain Equipment
Co-op did disclose their supplier list years ago, but we can’t tell
whether it has been kept up to date.
Un autre élément positif qui a changé, c’est qu’un nombre
croissant de marques de commerce et de détaillants divulguent
volontairement leurs listes d’usine. À ma connaissance, 12 sociétés
importantes l’ont fait jusqu’à maintenant. Au Canada, il y en a
très peu. La Compagnie de la Baie d’Hudson a divulgué une liste
partielle de ses usines. La société Mountain Equipment Co-op a
divulgué la liste de ses fournisseurs il y a quelques années, mais
nous ne savons pas si elle est à jour.
I think that one of the more positive developments — and this
was talked about just a few minutes ago — is the ethical licensing
and purchasing policies adopted by public institutions,
particularly universities and some municipal governments. The
interesting thing about this is that they are extremely transparent.
Factory locations are disclosed. In fact, even the audit reports are
disclosed to the public in many cases, and there are complaint
processes for workers and other third parties to file complaints,
and they can find out what the corrective action plan is after the
investigations take place.
Je pense qu’un des éléments les plus positifs — et on vient tout
juste d’en parler il y a quelques minutes — porte sur des politiques
de permis et d’approvisionnement éthique qui ont été adoptées
par des institutions publiques et plus particulièrement par des
universités et quelques administrations municipales. Ce qui est
intéressant, c’est l’extrême transparence dont elles font preuve.
L’emplacement des usines est divulgué. En fait, même les rapports
d’audit sont rendus publics dans bien des cas et il existe aussi des
processus permettant aux travailleurs et aux tierces parties de
porter plainte, et les plaignants peuvent déterminer quelles
mesures correctrices ont été adoptées au terme des enquêtes.
If there are some emerging trends, we’d have to say that the
Rana Plaza example led to something that is unique, which is the
signing of the Accord on Fire and Building Safety in Bangladesh,
which we are one of the witness signatories to. Legally binding
agreements that are signed between trade union organizations and
Tout ce qui est des tendances émergentes, il faudrait
mentionner que l’exemple de l’immeuble du Rana Plaza s’est
traduit par quelque chose d’unique, c’est-à-dire la signature de
l’Accord sur les incendies et la sécurité des bâtiments au
Bangladesh dont nous sommes l’un des signataires témoins. Il
8-6-2015
Droits de la personne
18:89
companies is a trend that we see growing right now. We think the
Canadian government should be supporting these kinds of
initiatives.
s’agit d’ententes exécutoires qui sont signées entre les
organisations syndicales et les entreprises; voilà une tendance
qui prend de l’ampleur à l’heure actuelle. Nous estimons que le
gouvernement canadien devrait également appuyer ce genre
d’initiatives.
In addition to the Bangladesh Accord, another example is the
Indonesian Protocol on Freedom of Association, which was the
result of the Play Fair at the Olympics campaign. Another
development that’s happening right now is living wage initiatives
in which the global unions, some multi-stakeholder initiatives,
and companies are beginning to look at how to achieve a living
wage in supplier factories, what steps need to be taken.
En plus de l’accord qui a été signé au Bangladesh, citons par
exemple le Protocole indonésien sur la liberté d’association qui
découle de la campagne Play Fair at the Olympics. Il y a aussi les
initiatives de salaires vitaux dans le cadre desquels des syndicats
mondiaux, des intervenants multiples et des compagnies
commencent à chercher des moyens d’accorder des salaires
vitaux dans les usines des fournisseurs et de déterminer quelles
mesures doivent être adoptées à cet égard.
As a result of all of this, we see an increasing role and
increasing connections and contacts between the global unions
and other labour organizations, such as the Solidarity Center and
the brands. At least dialogue is taking place, and brands are
beginning to make commitments on freedom of association.
Au terme de cette initiative, nous constatons un rôle accru et
des liens accrus entre les syndicats mondiaux et d’autres
organisations ouvrières comme le Solidarity Center et les
marques de commerce. À tout le moins, un dialogue est engagé
et les grandes marques commencent à prendre des engagements
quant à la liberté d’association.
Where do Canadian companies stand in this situation?
Unfortunately, we would have to say that most companies are
still at the factory audit stage. They’re generally very weak on
transparency of supply chains or audit reports.
Où se situent les compagnies canadiennes à cet égard?
Malheureusement, il faut dire que la plupart des compagnies en
sont toujours à l’étape de la vérification des usines. Elles ne font
pas très bonne figure en matière de transparence de la chaîne
d’approvisionnement ou en ce qui touche les rapports de
vérification.
A question that arises for us many times is do some of the
companies even know where their products are being made? I say
that because they use a whole list of intermediaries that actually
do place the orders in the factories for them. If they don’t know,
they should know. Canadians should know as well.
On se pose bien souvent la question de savoir si les compagnies
savent où sont fabriqués leurs produits. Je soulève cette question
parce qu’elles ont recours à une liste d’intermédiaires qui
habituellement placent des commandes auprès des usines en leur
nom. Si les compagnies ne sont pas au courant, elles devraient
l’être. Les Canadiens devraient aussi être au courant.
Some of the leading Canadian brands are now also
acknowledging their share of responsibility for conditions in
their supplier factories, but there are still others who are not.
Many companies point to WRAP factory certifications as proof
that they’re sweat-free factories. We can talk about that later, but
WRAP actually has the lowest standards and the least
transparency of any of these certification programs. Then again,
there was a mixed response on Rana Plaza. We see one Canadian
company — Loblaws — step up to the plate. More recently, the
Hudson’s Bay Company did make a contribution to the trust
fund even though it had no relationship to the Rana Plaza
building.
Certaines des principales marques canadiennes reconnaissent
aussi maintenant leur part de responsabilité quant aux conditions
dans les usines de leurs fournisseurs, mais il y en a toujours qui
refusent. Un bon nombre d’entreprises signalent que
l’accréditation WRAP est une preuve que les usines avec
lesquelles elles font affaire ne comprennent pas d’ateliers
clandestins. Nous pourrons en parler plus tard, mais
l’accréditation WRAP présente en fait les normes les moins
élevées et les moins transparentes de tous les programmes
d’accréditation. Encore une fois, il y a eu diverses réactions à la
catastrophe du Rana Plaza. Une entreprise canadienne, c’est-àdire Loblaws, a pris ses responsabilités. Plus récemment, la
Compagnie de la Baie d’Hudson a fait une contribution au fonds
fiduciaire même si elle n’avait aucun lien avec l’immeuble du
Rana Plaza.
Lastly, on the role the Canadian government could be playing,
I would agree that first it should learn from and apply some of the
lessons from the policies of the public institutions that have
adopted ethical licensing and procurement policies in terms of
transparency, in terms of complaints processes and in terms of
allowing for workers to have a voice in these processes.
En terminant, j’aimerais parler du rôle que pourrait jouer le
gouvernement canadien. Je serais d’accord pour dire qu’il devrait
d’abord tirer des leçons des politiques des institutions publiques
qui ont adopté des politiques de permis et d’approvisionnement
éthique en ce qui touche la transparence, le traitement des plaintes
et le fait de permettre aux travailleurs d’avoir le droit de parole
dans le cadre de ces processus.
18:90
Human Rights
8-6-2015
The Canadian government should be transparent about its
own procurement, where the products are made, including the
factories. It should be requiring companies to be transparent as
well.
Le gouvernement canadien devrait être transparent
relativement à ses propres activités d’approvisionnement, à
savoir d’où proviennent les produits qu’il achète et où se situent
les usines. Il devrait aussi exiger cette transparence de la part des
entreprises avec qui il fait affaire.
I will say two more things. One is that we believe the Canadian
government should link duty-free access to the Canadian market,
particularly about apparel products, to labour standards
commitments and performance. And maybe we’ll hear a little
more about that in terms of what the U.S. government has done
related to Bangladesh.
J’ai deux autres points à soulever. D’abord, c’est que nous
estimons que le gouvernement canadien devrait lier l’accès au
marché canadien en franchise de droits et, plus particulièrement
pour les produits du vêtement, aux engagements pris relativement
aux normes du travail et au rendement obtenu. Peut-être en
apprendrons-nous davantage sur ce que le gouvernement des
États-Unis a fait pour ce qui est du Bangladesh.
Lastly, it should support some of these positive initiatives, such
as the Bangladesh Accord and the trust fund. Unfortunately, the
Canadian government did not speak out in urging Canadian
companies to donate to the trust fund, whereas seven European
countries did.
En terminant, le gouvernement canadien devrait appuyer
certaines de ces initiatives positives, comme l’entente du
Bangladesh et le fonds fiduciaire. Malheureusement, le
gouvernement du Canada n’a pas incité les entreprises
canadiennes à contribuer au fonds fiduciaire contrairement à ce
qu’ont fait sept pays européens.
The Chair: Thank you very much for your presentation. Now
we will now hear from Shawna Bader-Blau, Executive Director,
Solidarity Center.
La présidente : Je vous remercie beaucoup pour votre exposé.
Nous allons maintenant entendre Shawna Bader-Blau, directrice
exécutive du Solidarity Center.
Shawna Bader-Blau, Executive Director, Solidarity Center:
Thank you very much. It’s great to be here today. On behalf of
the Solidarity Center, I want to thank you, Madam Chair and this
committee, for the invitation to speak on this important issue.
Shawna Bader-Blau, directrice exécutive, Solidarity Center : Je
vous remercie. Je suis très heureuse d’être ici aujourd’hui. Au nom
du Solidarity Center, je veux vous remercier, madame la
présidente, ainsi que les membres du comité de l’invitation que
vous m’avez faite pour témoigner sur cette question importante.
The Solidarity Center is the largest U.S.-based organization
working exclusively to promote, protect and defend worker rights
in more than 60 countries around the world. In the last five years
we’ve worked hand in hand with workers in the export garment
sector in 15 countries, including Bangladesh, Cambodia, the
Dominican Republic, Guatemala, Haiti, Honduras, Peru, Sri
Lanka and Swaziland, and so today I will be telling you stories
that we hear directly from workers, and I will be speaking on
behalf of our programs around the world.
Le Solidarity Center est la plus grande organisation basée aux
États-Unis qui travaille exclusivement à promouvoir, à protéger et
à défendre les droits des travailleurs dans plus de 60 pays dans le
monde. Au cours des cinq dernières années, nous avons travaillé
main dans la main avec des travailleurs du secteur de
l’exportation des vêtements dans 15 pays, y compris le
Bangladesh, le Cambodge, la République dominicaine, le
Guatemala, Haïti, le Honduras, le Pérou, le Sri Lanka et le
Swaziland; par conséquent, aujourd’hui, je vais vous relater des
récits que nous avons entendus directement de la part des
travailleurs et je vais vous parler des programmes que nous avons
mis sur pied à l’échelle mondiale.
We appreciate the committee’s continued focus on garment
worker human rights, and I’m really excited that this panel brings
the voice of workers to your committee.
Nous sommes heureux de constater que le comité continue de
mettre l’accent sur les droits de la personne des travailleurs du
vêtement, et je suis très enthousiaste à l’idée que ce groupe de
témoins fasse connaître le point de vue des travailleurs à votre
comité.
I want to build on the presentations that have already been
given and give three concrete examples and do three things in this
presentation. I’d like to provide some concrete examples from our
work on the ground that underscores the ineffectiveness of
traditional corporate social responsibility and social audit
compliance programs, including at Canadian companies.
J’aimerais faire fond sur les exposés qui ont déjà été présentés
et vous donner trois exemples concrets en plus de faire trois
choses dans le cadre de mon exposé. J’aimerais vous présenter des
exemples concrets du travail que nous réalisons sur le terrain pour
insister sur l’inefficacité des responsabilités sociales traditionnelles
des entreprises et des programmes de conformité et de vérification
sociale et j’inclus ici les entreprises canadiennes.
8-6-2015
Droits de la personne
18:91
I’d like to offer suggestions for ways the Canadian government
can defend the human rights of workers, and I’m so excited that
you are working on a report that can specifically include some of
these ideas.
J’aimerais offrir des suggestions sur la façon dont le
gouvernement canadien pourrait défendre les droits
fondamentaux des travailleurs et je suis très enthousiaste de voir
que vous travaillez à la rédaction d’un rapport qui pourra inclure
certaines de ces idées.
And I’d like to provide some ideas on what the apparel
industry can do to do better by worker human rights.
J’aimerais vous présenter des idées sur la façon dont l’industrie
du vêtement pourrait améliorer son bilan en matière de droits
fondamentaux des travailleurs.
If we take nothing else away from this meeting today, it should
be that, especially in a globalized economy, businesses do impact
human rights and they are responsible for that impact. The truth
is that so far none of the major international brands in the global
garment industry — not one of them — has yet to fully own this
truth. The improvements in Bangladesh around building safety
are real and are commendable, but they’re just the tip of the
iceberg and a very impartial success to date.
Si vous ne retenez qu’une chose de la séance d’aujourd’hui,
vous devriez savoir que surtout dans une économie mondialisée,
les entreprises ont des répercussions sur les droits de la personne
et elles sont responsables de ces répercussions. Le fait est que,
jusqu’à maintenant, aucune grande marque internationale du
marché mondial du vêtement — aucune d’entre elles — n’a encore
complètement accepté ce fait. Les améliorations entourant la
sécurité des bâtiments au Bangladesh sont réelles et louables, mais
ce n’est que la pointe de l’iceberg et elles n’ont eu qu’un impact
mitigé à ce jour.
We know from 100 years of human experience in advancing
human rights that when it comes to the advancement of rights at
work there is ultimately no substitute for direct worker voice,
including the fundamental right to freely associate, form unions
and collectively bargain with employers to improve working
conditions, especially in countries where local employers hold
enormous power and local governments have no political will or
capacity to enforce rights. Without a union, individuals who
complain can be threatened, fired or even killed into silence. We
see this all the time. Multinational corporations have a direct
impact on these outcomes, for better or for worse, depending on
how they operate across their supply chains.
Les 100 dernières années d’expérience humaine dans la
promotion des droits de la personne nous ont enseigné que,
lorsqu’il s’agit de promouvoir les droits fondamentaux des
travailleurs, il n’y a finalement rien qui permette de remplacer le
droit des travailleurs d’intervenir directement dans l’élaboration
de ces conditions de travail, y compris le droit fondamental à la
libre association, le droit de se syndiquer et d’avoir recours à des
négociations collectives avec les employeurs pour améliorer ces
conditions de travail, surtout dans des pays où les employeurs
locaux détiennent énormément de pouvoirs tandis que les
gouvernements locaux ont très peu de volonté politique ou de
capacités pour contribuer au respect des droits. Sans syndicat, les
particuliers qui portent plainte peuvent subir des menaces, être
licenciés ou même être réduits au silence en étant tués. C’est ce que
nous voyons constamment. Les entreprises multinationales ont
une incidence directe sur ces résultats, pour le meilleur ou pour le
pire, selon la façon dont elles se comportent dans l’ensemble de
leurs chaînes d’approvisionnement.
It’s a truth that in Bangladesh, where the Solidarity Center
works with approximately 60,000 garment workers a year, the
majority women under age 26, in export apparel, I can tell you
that the lessons from Rana Plaza and other deadly workplace fire
incidents as well have not really been learned. We interviewed
many workers that survived that building collapse and the
families of folks who lost relatives, and those survivors told us
directly that when they walked into the building that day they saw
the cracks in the building, they saw other businesses closing in
that building that day, and they asked not to go to work but were
directly told by their managers, ‘‘If you don’t come in today
you’re losing a month’s salary,’’ and for a 25-year-old low-wage
Bangladeshi garment worker who supports an entire family, that
is too big a risk. So workers went into that building that day and
died. Without a union to stand up and defend their rights to avoid
indecent, harmful work and protect them from this retaliation,
they went back into that building and died.
C’est un fait qu’au Bangladesh, où le Solidarity Center travaille
chaque année avec environ 60 000 travailleuses — pour la plupart
de moins de 26 ans — , dans le domaine du vêtement destiné à
l’exportation, je peux vous dire que les leçons tirées de
l’effondrement du Rana Plana et d’autres milieux de travail où
il y a eu des incidents mortels n’ont pas véritablement été retenues.
Nous avons interviewé de nombreux travailleurs qui ont survécu à
l’effondrement du bâtiment ainsi que des familles dont les
membres sont morts dans cette catastrophe, et les personnes qui
ont survécu nous ont dit d’emblée que lorsqu’elles sont entrées
dans le bâtiment, elles ont vu des fissures et elles ont constaté que
d’autres entreprises situées dans le même bâtiment avaient cessé
leurs activités ce jour-là. Lorsque les travailleurs ont demandé de
cesser leurs activités, leurs gestionnaires leur ont répondu : « Si
vous ne travaillez pas aujourd’hui, vous allez perdre un mois de
salaire », et pour un travailleur bangladais de 25 ans qui ne gagne
qu’un maigre salaire pour faire vivre une famille entière, le risque
est trop grand. Par conséquent, les travailleurs sont entrés dans ce
18:92
Human Rights
8-6-2015
bâtiment ce jour-là et ils sont morts. Sans syndicat pour défendre
leurs droits et parler en leur nom pour leur éviter de faire un
travail indécent et néfaste et pour les protéger contre des mesures
de représailles, les employés ont dû réintégrer le bâtiment et ils en
sont morts.
Despite that very obvious truth, factories in Bangladesh are
still engaging in a massive push back against thousands of
garment workers, young women who are standing up demanding
rights at work. The number of union organizers in Bangladesh
today — and I’m talking about 20-year-old young women who
are subjected to harassment, threats, physical and sexual violence
by their employers because they are making these demands — is
actually on the increase over the last two years, not the decrease.
And the number of union registrations being denied by the
government has doubled over the last year. The brand sourcing
from Bangladesh is virtually silent on this phenomenon of
ongoing worker repression in Bangladeshi factories.
En dépit de cette vérité évidente, les usines au Bangladesh
continuent de réagir massivement contre des milliers de
travailleurs du vêtement, essentiellement de jeunes femmes qui
prennent la parole pour exiger qu’on respecte leurs droits
fondamentaux au travail. Le nombre d’organisateurs syndicaux
au Bangladesh aujourd’hui — et il s’agit ici de jeunes femmes de
20 ans qui font l’objet de harcèlement, de menaces et de violence
physique et sexuelle de la part de leurs employeurs parce qu’elles
font des demandes — connaît en fait une augmentation depuis les
deux dernières années au lieu d’une diminution. Le nombre
d’inscriptions au syndicat à être refusées a doublé au cours de la
dernière année. Quant à elles, les marques de commerce qui
s’approvisionnent au Bangladesh sont restées essentiellement
muettes sur ce phénomène de répression continue des
travailleurs dans les usines du Bangladesh.
I think the senator earlier in the previous panel asked about
jobs for women and empowerment. Absolutely, decent work
empowers women in countries, particularly in countries where
they’re not new entrants to the work force and there aren’t other
sources of jobs. But like my colleague Shannon said, I think we
need to be much more ambitious. Any job in 21st century, 2015, is
not a good job when you face daily threats of harassment and
violence and lack of overtime and decent pay. That’s not a good
job, and we can do better than that, and the brands should do
better than that.
Je pense qu’un sénateur a posé une question au groupe de
témoins précédent relativement aux emplois pour les femmes et à
leur habilitation. Il ne fait aucun doute que du travail décent
habilite les femmes dans ces pays et, tout particulièrement, dans
des pays où elles ne sont pas de nouvelles recrues dans l’effectif et
où il n’y a pas d’autres sources d’emploi. Mais comme ma
collègue Shannon l’a dit, je pense que nous devons être beaucoup
plus ambitieux. Il ne suffit pas au XXIe siècle, en 2015, d’occuper
n’importe quel poste lorsqu’on doit quotidiennement faire face à
des menaces de harcèlement, à de la violence, au défaut de
paiement des heures supplémentaires et à l’absence d’un salaire
décent. Ce n’est pas ce qu’on pourrait appeler un bon emploi, et
nous pouvons faire mieux que cela, et les grandes marques
devraient faire mieux que cela.
I want to talk about an example of a Canadian brand, Gildan,
based here in Montreal. Gildan operates factories in the
Dominican Republic, Haiti and Honduras, and this is much
closer to home here in the Americas.
Prenons pour exemple la marque canadienne Gildan qui est
basée ici à Montréal. Gildan exploite des usines beaucoup plus
près de chez nous, dans les Amériques, soit en République
dominicaine, en Haïti et au Honduras.
Despite all its corporate social responsibility program, it
actually has a history of union busting, extremely low wages
and hardball tactics with workers simply trying to make a living
wage. As recently as 2013 and 2014, Gildan factories fired as
many as 45 workers who had been trying to form unions in
Honduran factories.
En dépit de son programme de responsabilité sociale des
entreprises, Gildan a un bilan d’activité antisyndicale, elle accorde
des salaires extrêmement bas et elle traite durement les travailleurs
qui essaient tout simplement d’avoir un salaire de subsistance.
Aussi récemment qu’en 2013 et en 2014, les usines de Gildan ont
licencié jusqu’à 45 travailleurs qui essayaient de mettre des
syndicats sur pied dans des usines du Honduras.
Here is the good news, and here is the role you can play. Just
last week, Honduran garment workers formed unions in three
Gildan factories. Instead of busting these unions and getting these
workers fired, Gildan has so far been engaging them and
encouraging the unionization of these factories. I think this
committee could right now reach out to Gildan and encourage
them along this path.
Mais j’ai une bonne nouvelle, et c’est à cet égard que vous avez
un rôle à jouer. Il y a à peine une semaine, les travailleurs du
vêtement du Honduras ont formé des syndicats dans trois usines
de Gildan. Plutôt que de supprimer ces syndicats et de licencier
ces travailleurs, jusqu’à maintenant, Gildan a travaillé avec eux et
les a encouragés à former des syndicats dans ces usines. Je pense
que votre comité pourrait communiquer immédiatement avec
Gildan afin de l’encourager à poursuivre sur cette voie.
8-6-2015
Droits de la personne
18:93
The same can be true in Haiti, where as recently as last year,
major brands, including Fruit of the Loom, Hanes and Gildan,
were found not to be paying the very low minimum wages they
were required to pay in Haiti. As the panellist said in the previous
panel, often the minimum wages are way below any living wage.
Haitian government workers go to work to get the free lunch
provided there because all the money they make affords them
transportation back and forth to the factories. Minimum wages
are low in Haiti, even in the government factories, but Gildan was
not even paying these.
La même chose pourrait se produire en Haïti, où il s’avère que
pas plus tard que l’an dernier, de grandes marques de commerce,
y compris Fruit of the Loom, Hanes et Gildan, ne rémunéraient
même pas leurs employés au très faible salaire minimum exigé par
la loi haïtienne. Comme l’a dit un témoin tout à l’heure, bien
souvent le salaire minimum est bien inférieur au salaire de
subsistance. Les Haïtiens qui travaillent dans des usines
gouvernementales se rendent au travail pour se prévaloir du
repas gratuit qui leur est offert parce que tout l’argent qu’ils
gagnent ne leur permet que de payer le transport de la maison vers
l’usine et de l’usine à la maison. Le salaire minimum est bas en
Haïti, même dans les usines gouvernementales, mais Gildan
n’offrait même pas le salaire minimum.
They did make an agreement last year to join with Fruit of the
Loom and Hanes and promised to supply minimum wages. So far
they are doing better. They are up around 53 per cent
compliance. They should be encouraged to do more. I think the
Senate could talk to this Canadian company right now and
encourage them in Haiti and Honduras to continue doing the
right thing.
L’an dernier, Gildan a convenu de se joindre à Fruit of the
Loom et à Hanes pour promettre de rémunérer ses employés au
salaire minimum. Ces sociétés se sont donc améliorées. À ce jour,
elles ont respecté leur engagement à 53 p. 100. Il faudrait donc les
encourager à faire plus. Je pense que le Sénat pourrait
communiquer immédiatement avec cette entreprise canadienne
et l’encourager à faire ce qu’elle doit faire en Haïti et au
Honduras.
The Chair: Just so you know, they will be here next week, so we
will give them your message.
La présidente : Pour votre information, cette entreprise
témoignera la semaine prochaine et nous lui transmettrons votre
message.
Ms. Bader-Blau: Great. I can supply a lot of detail if you’d like.
Mme Bader-Blau : Je peux vous donner de nombreux détails si
vous le désirez.
I’d make two last points. What can Canadian and other
governments do? I would say that governments can do a lot, and
the Government of Canada is well positioned to do a lot more. I
think we are leaving way too many tools on the table when we’re
talking about the promotion of human rights, and I would
strongly urge us to look differently at trade. With trade tools like
the Generalised Scheme of Preferences, or GSP, simple preference
programs or the bigger free trade agreements like the TPP, we
should be insisting on improvements of human rights standards
before entering into these agreements.
J’ai deux derniers points à soulever. Que peuvent faire le
gouvernement canadien et les gouvernements étrangers? Je dirais
qu’ils ont beaucoup de pouvoir et que le gouvernement du
Canada est bien placé pour en faire beaucoup plus. Je pense que
nous laissons beaucoup trop d’outils sur la table lorsque nous
parlons de la promotion des droits de la personne, et j’inciterais
fermement les Canadiens à percevoir les échanges commerciaux
différemment. Grâce à des outils comme le schéma des
préférences généralisées ou SPG, de simples programmes de
préférence ou des accords commerciaux de plus grande
importance comme le PTP, nous devrions insister sur
l’amélioration des normes en matière de droits de la personne
avant de conclure ce genre d’accord.
In the case of Canada’s GSP, as you heard from the previous
panel, Canada has totally taken human and worker rights off the
table in its GSP program. I’m not someone who typically will
praise the diplomatic efforts around worker rights of the
American government. I’m a huge critic. But in one case I will
give you a positive example of how the U.S. government has used
the GSP tool of the United States positively, in a way that I think
Canada could also do to great effect.
Comme un témoin précédent l’a expliqué, le Canada a
complètement écarté les droits de la personne et les droits des
travailleurs de son programme de SPG. Je ne suis pas du genre à
encenser les efforts diplomatiques déployés par le gouvernement
américain en ce qui touche les droits des travailleurs. Je suis une
personne très critique. Mais j’aimerais dans un cas vous donner
un exemple positif de la façon dont le gouvernement des ÉtatsUnis s’est servi de son outil SPG de façon positive et qui pourrait
donner d’excellents résultats pour le Canada.
In 2013, the United States government actually suspended GSP
to Bangladesh because of the egregious worker and human rights
conditions, particularly in the export apparel sector after Rana
Plaza. That has forced the government of Bangladesh to deal at a
very high diplomatic level with the problem of worker rights in its
En 2013, le gouvernement des États-Unis a en fait suspendu le
SPG au Bangladesh en raison des conditions déplorables au
chapitre des droits des travailleurs et des droits de la personne
dans ce pays, plus particulièrement dans le secteur du vêtement
destiné à l’exportation au lendemain de la catastrophe du Rana
18:94
Human Rights
8-6-2015
factories, in a way they never had before, and this engagement has
in fact created space for organizations like Better Work, like the
ILO, to make gains in these factories.
Plaza. Cela a forcé le gouvernement du Bangladesh à traiter à un
niveau diplomatique très élevé les problèmes des droits des
travailleurs dans cette usine. Le gouvernement bangladais n’avait
jamais agi ainsi auparavant, et cet engagement a ouvert une
brèche pour que des organisations comme Better Work et
l’Organisation internationale du travail puissent faire des gains
dans ces usines.
We are seeing massive push back, as I mentioned earlier,
against union organizers in these factories, but the fact that we’re
getting union registrations at all has a lot to do with the
suspension of GSP, and conditions can improve by using these
kinds of trade tools. I would urge the Canadian Senate to urge the
Canadian government to rethink its GSP program.
Comme je l’ai dit plus tôt, il y a énormément de ressacs contre
les organisateurs syndicaux dans ces usines, mais le fait que des
syndicats puissent s’enregistrer est étroitement lié à la suspension
du SPG; les conditions peuvent donc s’améliorer grâce à ce genre
d’outils commerciaux. J’inciterais le Sénat du Canada à insister
auprès du gouvernement du Canada pour qu’il repense à son
programme SPG.
I won’t share the detail, but our program the African Growth
and Opportunity Act also recently suspended this preference
program to Swaziland for similar abuses.
Je n’entrerai pas dans les détails, mais notre programme
African Growth and Opportunity Act a lui aussi suspendu
récemment le programme de préférence pour le Swaziland en
raison de violations semblables.
Finally, on the Canadian brands — and I know you’re going to
talk to Gildan and others — I think the single most important
thing Canadian and other global brands can do is to progress
beyond failed and unaccountable corporate social responsibility
or CSR schemes and support the human rights of their workers.
As a start, they can fully embrace the UN Guiding Principles on
Business and Human Rights as a floor and aggressively move to
prioritize their implementation across the supply chain. I’d be
happy to talk about that further.
En terminant, pour ce qui est des grandes marques canadiennes
— et je sais que vous recevrez des témoins de Gildan et d’autres
entreprises — je pense que ce qui est le plus important pour le
Canada et d’autres grandes marques mondiales, c’est de
progresser au-delà des responsabilités sociales des entreprises
qui ne permettent pas d’obtenir des comptes et qui sont un échec
et de plutôt appuyer les droits de la personne et des travailleurs.
Comme point de départ, on pourrait accepter complètement les
Principes directeurs des Nations Unies sur l’entreprise et les droits
de l’homme qui constitueraient un seuil pour ensuite prioriser
dynamiquement leur mise en œuvre dans l’ensemble de la chaîne
d’approvisionnement. Je serais heureuse de vous en parler plus
longuement.
Treat human rights with the level of priority you treat pricing
and quality control. Global corporations have figured out how to
make sure across their supply chains that quality is maintained.
How about worker rights? We can be more ambitious in 2015. At
a very minimum right now, global brands in this industry, where
worker and human rights are really exploited, can immediately
commit in the short term to tell the factories across their supply
chain that they will not tolerate the abuse of union organizers,
especially these young women who are trying to stand up for their
rights for the first time in a place like Bangladesh.
Il faut accorder aux droits de la personne la même priorité que
l’on accorde à l’établissement des prix et au contrôle de la qualité.
Les sociétés mondiales ont trouvé une façon d’assurer le maintien
de la qualité dans l’ensemble de leurs chaînes
d’approvisionnement. Qu’en est-il des droits des travailleurs?
Nous pouvons être plus ambitieux en 2015. À tout le moins, en ce
moment, les grandes marques qui œuvrent dans cette industrie où
on exploite les droits des personnes et des travailleurs peuvent
s’engager immédiatement et à court terme à dire aux usines de
l’ensemble de leurs chaînes d’approvisionnement qu’elles ne
toléreront plus les abus commis à l’égard des organisateurs
syndicaux et surtout de ces jeunes femmes qui essaient de faire
valoir leurs droits pour la première fois dans un endroit comme le
Bangladesh.
Thank you, and I look forward to the discussion.
Merci, et j’ai hâte à la discussion.
The Chair: Thank you very much for all three presentations.
La présidente : Merci beaucoup pour les trois exposés.
Senator Ataullahjan: Thank you for your presentations.
La sénatrice Ataullahjan : Merci pour vos exposés.
Shannon, you said we should have third-party verification.
Can you tell me exactly what you mean by that?
Shannon, vous avez dit que nous devrions avoir des
vérifications par un tiers. Que voulez-vous dire exactement?
8-6-2015
Droits de la personne
18:95
Ms. Brown: In my experience, industry-led initiatives
sometimes don’t meet the needs that you really want to
achieve. I think it’s really important. Working in Fairtrade for
the last eight years, I’ve seen the value of having a rigorous
ISO certification body — in our case it’s FLO-Cert — fully
independent, to go in and certify according to objective standards.
Mme Brown : Selon mon expérience, les initiatives dirigées par
l’industrie ne permettent pas toujours d’atteindre l’objectif visé. Je
pense que c’est très important. Je travaille à Fairtrade depuis huit
ans, et j’ai constaté la valeur d’un organisme de certification ISO
rigoureux — dans notre cas, c’est FLO Cert — qui est
complètement indépendant, et qui fait la certification en
fonction de normes objectives.
In our case, there is no chance that a factory will pass because
the auditor is worried that they won’t get that business. It’s very
important that there is some distance there, and I think our
system represents best in class when it comes to having that full
independence.
Ainsi, il n’y a aucune chance qu’une usine obtienne la
certification parce que le vérificateur s’inquiète qu’ils
n’obtiendront pas le contrat. C’est très important qu’il y ait une
certaine distance, et je pense que notre système est le meilleur de
sa catégorie en matière de pleine indépendance.
Senator Ataullahjan: Shawna, you mentioned that worker
unions are having a hard time being formed. Do you think that if
we have workers’ unions worldwide and in Bangladesh, they will
be able to realize change? I’ve seen pictures where they are
intimidating and in certain cases beating demonstrators who are
demonstrating just for their wages. Will unions be more effective?
La sénatrice Ataullahjan : Shawna, vous avez dit que les
syndicats de travailleurs ont de la difficulté à se constituer.
Pensez-vous que s’il y avait des syndicats partout dans le monde et
au Bangladesh, ils pourraient apporter du changement? J’ai vu
des photos où on voit les manifestants se faire intimider et parfois
même se faire passer à tabac simplement parce qu’ils demandent
d’être payés. Est-ce que des syndicats seront plus efficaces?
Ms. Bader-Blau: I think that 100 years of advancement in
human rights of workers around the world is a testament to the
fact that the best monitors of working conditions and standards
are workers themselves. Any third-party monitoring system will
come in and out and most of the time not be there, but who is
there every day are workers. What is the way for workers to
actually engage around health and safety, wages and fair working
conditions? That’s a collective bargaining agreement, and some
kind of ongoing ability to talk to the employer without fear of
retaliation for raising problems with health and safety, overtime
payment, child labour and other problems, forced labour that is
seen by workers in these factories.
Mme Bader-Blau : Je pense que les 100 ans d’avancement en
matière de droits de la personne pour les travailleurs partout dans
le monde témoignent du fait que les mieux placés pour contrôler
les conditions et les normes de travail sont les travailleurs euxmêmes. Tout le système de surveillance externe entre et sort, mais
n’est pas présent la plupart du temps, alors que les travailleurs
sont là chaque jour. Comment les travailleurs peuvent-ils discuter
de santé et de sécurité, de salaire et de conditions de travail justes?
C’est avec une convention collective, et la possibilité continue de
parler avec l’employeur sans peur de représailles parce qu’ils ont
soulevé des problèmes en matière de santé et sécurité, de paiement
du temps supplémentaire, de travail des enfants ou autre, comme
le travail forcé que subissent certains travailleurs dans ces usines.
I know from direct experience, from working in many
countries around the world that I mentioned earlier, that when
we are able to achieve a basic standard of a collective bargaining
agreement in a factory or in any kind of plant, we see real
improvements. We see production stay in those factories. They
become more regular, standard, decent work conditions.
Employers and workers can work together to improve
conditions so that workers stay. There is not as high a
turnover, and wages and working conditions can slowly improve.
Je sais d’expérience, pour avoir travaillé dans les nombreux
pays que j’ai mentionnés plus tôt, que lorsque l’on peut obtenir
des normes de base avec une convention collective dans une usine,
l’on constate des améliorations réelles. La production demeure
dans ces usines. Les conditions de travail deviennent plus
régulières, normales et décentes. Les employeurs et les
travailleurs peuvent collaborer pour améliorer les conditions
afin que les travailleurs restent. Le roulement est moins élevé, et
les salaires et conditions de travail peuvent s’améliorer lentement.
We’ve also seen the ability to eradicate some of the worst forms
of labour exploitation, like child labour, extreme chemical
poisoning, and other health and safety standards, because
workers are empowered without fear of retaliation for raising
their hands and saying, ‘‘Why is that 14-year-old working here?
That’s illegal.’’ And the employer won’t fire them. They will
actually remove the child and put the child back in school,
et cetera. So we’ve seen real improvement, and particularly in the
poorest countries.
On est aussi capable d’éradiquer certaines des pires formes
d’exploitation du travail, comme le travail des enfants,
l’empoisonnement extrême aux produits chimiques, et d’autres
normes de santé et sécurité, parce que les travailleurs peuvent,
sans peur des représailles, demander pourquoi il y a un enfant de
14 ans qui travaille ici alors que c’est illégal. L’employeur ne le
congédiera pas. Ils vont, en fait, renvoyer l’enfant à l’école, et
cetera. Alors nous avons constaté de réelles améliorations, surtout
dans les pays les plus pauvres.
If you take the case of Honduras — I was talking about Gildan
earlier — these three factories I mentioned, employing
9,000 Hondurans, they are 60 per cent women. These are some
Si vous prenez le cas du Honduras — je parlais de Gildan
plus tôt — et les trois usines mentionnées, 60 p. 100 des
9 000 Honduriens qu’elles emploient sont des femmes. Il s’agit
18:96
Human Rights
8-6-2015
of the only full-time, stable jobs in that very difficult environment
of Honduras. So the ability to raise standards in those factories
will affect not just those 9,000 mostly female workers but also
their entire families.
de certains des seuls emplois stables et à temps plein dans un
contexte très difficile au Honduras. Alors le fait de pouvoir
améliorer les normes dans ces usines ne touchera pas seulement
ces 9 000 travailleurs qui sont surtout des femmes, mais aussi
toutes leurs familles.
We know from a development perspective that women reinvest
in their communities, and raising the pay and living and working
standards for women has endless benefits for local communities
and for health and education outcomes for children. This is an
opportunity for a company like Gildan to have a major
development impact in Honduras, and we see this around the
world can work.
Du point de vue du développement, nous savons que les
femmes réinvestissent dans leurs collectivités, et le fait de
rehausser les salaires, la qualité de vie et les normes du travail
des femmes a des avantages infinis pour les collectivités locales et
en ce qui touche les résultats en matière de santé et d’éducation
des enfants. C’est une occasion pour une entreprise comme
Gildan d’avoir un effet important en matière de développement
au Honduras, et nous voyons que cela peut se faire ailleurs dans le
monde.
The Chair: Ms. Brown or Mr. Jeffcott, do you want to respond
to that question?
Le président : Madame Brown ou monsieur Jeffcott, voulezvous répondre à cette question?
Ms. Brown: I’d just like to add that Fairtrade completely
agrees. We have a new workers’ rights strategy, where we are
trying to go even further in our work with, for example, tea and
flower plantations. We realized that it wasn’t enough to say that
people have freedom of association, which is something that was
always part of our criteria, but now they have to actively
demonstrate that the freedom is there by giving materials to the
workers, having posters up saying, ‘‘You will not be fired for
forming a union.’’ The improvement that we’ve seen in the
70 countries that we work in has been phenomenal, so we
completely agree with that.
Mme Brown : J’aimerais simplement ajouter que Fairtrade est
entièrement d’accord. Nous avons une nouvelle stratégie pour les
droits des travailleurs et nous essayons d’aller plus loin dans notre
travail avec, par exemple, les plantations de thé et de fleurs. Nous
avons constaté qu’il n’était pas suffisant de dire que les gens ont la
liberté d’association, ce qui a toujours fait partie de nos critères;
maintenant, ils doivent démontrer activement que la liberté existe
en donnant des documents aux travailleurs, en ayant des affiches
qui disent : « Vous ne serez pas congédiés pour avoir créé un
syndicat. » L’amélioration que nous avons constatée dans les
70 pays où nous travaillons a été phénoménale, alors nous
sommes complètement d’accord avec cela.
Mr. Jeffcott: I would say that one thing that’s interesting is
that when we look at the ethical procurement or licensing policies
that public institutions have signed, most of the complaints have
been about freedom of association violations, and in countries
like Honduras and other countries in Central America, any time
workers try to organize, the organizers are fired. All of them are
fired. We had a case just recently in Honduras where there was a
whole series of firings. In a factory where there was a union, every
time a union executive was elected, the entire executive was fired.
But these policies — and the government of Canada could have
one like it — actually enabled the reinstatement of the workers.
The investigation by the Worker Rights Consortium and, in this
case, also the Fair Labour Association found that they were guilty
of freedom of association violations. The corrective action plan
was for the reinstatement of the workers and the acceptance of the
union.
M. Jeffcott : Une des choses qui sont intéressantes, lorsque
l’on regarde l’approvisionnement éthique ou les politiques de
licences signées par les institutions publiques, c’est que la plupart
des plaintes concernent des infractions à la liberté d’association, et
dans des pays comme le Honduras et d’autres de l’Amérique
centrale, chaque fois que des travailleurs essaient de s’organiser,
les organisateurs sont congédiés. Ils sont tous congédiés. Nous
avons vu un cas récemment au Honduras où il y a eu toute série
de congédiements. Dans une usine où il y avait un syndicat,
chaque fois que le conseil d’administration était élu, tous les
membres étaient congédiés. Mais ces politiques — et le
gouvernement du Canada pourrait en avoir une semblable —
ont permis la réintégration des travailleurs. L’enquête par le
Worker Rights Consortium et, dans ce cas, aussi la Fair Labour
Association, a démontré qu’ils étaient coupables d’infractions à la
liberté d’association. Le plan de mesures correctrices comprenait
la réintégration des travailleurs et l’acceptation du syndicat.
This has happening in a number of cases — in Fruit of the
Loom factories as well in Honduras — and now we’re talking
about Gildan factories. There really is potential for public
institutions to play a role not just to make use of factories that
have perfect conditions but to help leverage improvements, which
usually are about respect for workers’ rights.
Cela se produit dans un certain nombre de cas — dans des
usines de Fruit of the Loom aussi au Honduras — et maintenant
nous parlons des usines Gildan. Les institutions publiques
peuvent jouer un rôle non seulement en utilisant les usines qui
ont des conditions parfaites, mais pour profiter des améliorations,
qui concernent généralement le respect des droits des travailleurs.
8-6-2015
Droits de la personne
18:97
Senator Ataullahjan: Fairtrade, when you’re in Europe, every
supermarket you go to, whether you’re buying chocolate, coffee
or tea, you have, very clearly, that it’s a Fairtrade product written
on it. Why hasn’t that caught on in North America or in Canada?
La sénatrice Ataullahjan : Fairtrade, lorsqu’on va en Europe,
dans chaque supermarché, que l’on achète du chocolat, du café ou
du thé, on voit très clairement écrit sur les produits qu’ils sont
certifiés Fairtrade. Pourquoi est-ce que cela n’est pas populaire en
Amérique du Nord ou au Canada?
Ms. Brown: That’s a great question. All of the data that we
have — and I’d be happy to share that data with the committee —
show that Canadian consumers do want to hold corporations to
account. So there is no question that the appetite is there, and we
are seeing in our trends more and more companies coming on
board all the time and more and more retailers getting into the
idea of Fairtrade. We’re talking about ambition. We’ve seen huge
supply chains convert completely to Fairtrade. Just, for example,
in terms of scale, all of the Cadbury Dairy Milk bars in Canada,
all of the pure milk chocolate bars, are Fairtrade certified, all of
the sugar, all of the cocoa. It is growing and catching on.
Mme Brown : C’est une excellente question. Toutes les données
que nous avons — et je serais ravie de les partager avec le comité
— montrent que les consommateurs canadiens veulent que les
entreprises rendent des comptes. Alors il est clair que le désir est
là, et nous voyons que de plus en plus d’entreprises veulent
participer et de plus en plus de détaillants s’associent à Fairtrade.
On parle d’ambition. Nous avons vu d’énormes chaînes
d’approvisionnement se convertir complètement à Fairtrade.
Par exemple, en termes de taille, tout le sucre et le cacao des
barres Dairy Milk de Cadbury au Canada, toutes les barres de
chocolat au lait pur, sont certifiés par Fairtrade. C’est une
tendance qui prend de l’importance.
We are a not-for-profit organization, funded entirely by the
licence fees of the companies that use the certification mark. We
certify those companies. We help them with marketing, but we are
a fairly small organization. Certainly in Europe the governments
have been funding those programs and funding the public
education. It isn’t something that we do currently with the
Canadian government, but there is a lot of room for partnership
there to grow it even further.
Nous sommes une organisation à but non lucratif, financée
entièrement par les droits de licence des entreprises qui utilisent
notre marque de certification. Nous certifions ces entreprises.
Nous les aidons avec le marketing, mais nous sommes une
organisation assez petite. En Europe, les gouvernements ont
financé ces programmes et l’éducation auprès de la population. Ce
n’est pas quelque chose que nous faisons actuellement avec le
gouvernement canadien, mais il y a beaucoup de possibilités de
partenariat qui permettraient de croître encore plus.
Senator Ataullahjan: You mentioned Cadbury’s chocolates.
They obviously pay for the packaging. Can’t they have Fairtrade
written on it larger so that the consumer can see? It is there, but I
am someone who eats Cadbury’s regularly. I have to kind of look
for it, whereas in Europe you see it. It’s written large. You can see
it, and that’s one way of educating the consumer. So I’ll look for
it next time. Thank you.
La sénatrice Ataullahjan : Vous avez parlé des chocolats
Cadbury. Évidemment, ils paient pour l’emballage. Ne
pourraient-ils pas écrire Fairtrade plus gros pour que le
consommateur le voit? C’est là, mais je mange du chocolat
Cadbury régulièrement. Je dois chercher le logo, alors qu’en
Europe, on le voit. C’est écrit en gros. On peut le voir, et c’est une
façon d’informer les consommateurs. Alors je regarderai cela la
prochaine fois. Merci.
Senator Eaton: I see Fairtrade coffee all the time at the back of
my Catholic church.
La sénatrice Eaton : Je vois tout le temps du café Fairtrade à
l’arrière de mon église catholique.
Tell me, how did you spread your Fairtrade brand to cotton
farmers specifically? How do you approach countries like
Bangladesh? You heard from our former panellists that the next
wave of textile factories will probably be in places like Burma or
China. Where do you start with countries that don’t believe in
freedom of association necessarily, who probably don’t have
labour laws in the sense that we know them? How do you start?
Dites-moi, comment avez-vous répandu votre marque
Fairtrade aux producteurs de coton? Comment approchez-vous
des pays comme le Bangladesh? Vous avez entendu nos témoins
précédents dire que la prochaine vague d’usines de textiles sera
probablement dans des endroits comme la Birmanie ou la Chine.
Où commencer dans des pays qui ne croient pas nécessairement à
la liberté d’association, qui n’ont pas de codes du travail comme
on en connaît? Par où commencez-vous?
Ms. Brown: Another fabulous question. We started with seed
cotton because our real expertise was always in agricultural
production, and that just made a lot of sense.
Mme Brown : Une autre merveilleuse question. Nous avons
commencé avec le coton-graine parce que notre expertise a
toujours été dans la production agricole, et cela semblait logique.
But we have seen, over our 25-year history, that a lot of the
principles that improve the lives of farmers and workers in
agricultural sectors also can apply to certain hired labour or
industrial situations if they’re done in a very thoughtful way. For
Au cours de nos 25 ans d’histoire, nous avons vu que beaucoup
de principes qui amélioraient la vie des agriculteurs et des
travailleurs du secteur agricole peuvent aussi s’appliquer aux
salariés et aux situations industrielles si on le fait avec beaucoup
18:98
Human Rights
8-6-2015
years now, we’ve been in consultations with other partners and
stakeholders, trying to determine the scale and scope of our
standards.
d’attention. Depuis des années, nous consultons d’autres
partenaires et intervenants pour essayer de déterminer l’étendue
et la portée de nos normes.
Senator Eaton: When you talk about partners and
stakeholders, it would be helpful to the committee if you could
take a country, for instance, and tell us who your partners and
stakeholders were and how you worked down to the farmer.
La sénatrice Eaton : Lorsque vous parlez de partenaires et
d’intervenants, cela serait utile pour le comité si vous preniez
l’exemple d’un pays et que vous nous disiez qui étaient vos
partenaires et intervenants et comment vous vous êtes rendue à
l’agriculteur.
Ms. Brown: We have organizations in 25 different countries,
and we work with NGOs in all of those countries. We work with
the private sector in those countries, and we also work with three
networks of producers.
Mme Brown : Nous avons des organisations dans 25 pays, et
nous y travaillons avec des ONG. Nous travaillons avec le secteur
privé dans ces pays, et aussi avec trois réseaux de producteurs.
Senator Eaton: Give us a country.
La sénatrice Eaton : Donnez-nous un pays comme exemple.
Ms. Brown: Okay.
Mme Brown : D’accord.
Sofia Molina, Category Specialist for Coffee, Fairtrade Canada:
Canada or the United States. My name is Sofia. I work with Fair
Trade Canada. I am originally from Honduras, so it’s good to
hear all of this conversation. I’m currently working in the coffee
category, which is traditionally the biggest and the first one that
entered the fair trade movement as being a certified product, and I
used to work as well in the cotton category for Fairtrade Canada.
Sofia Molina, spécialiste des catégories de café, Fairtrade
Canada : Le Canada ou les États-Unis. Je m’appelle Sofia. Je
travaille à Fairtrade Canada. Je viens du Honduras, alors je suis
contente de toute cette discussion. Je travaille actuellement dans
la catégorie des cafés, qui a traditionnellement été la catégorie la
plus importante et la première qui est entrée dans le mouvement
du commerce équitable en tant que produit certifié, et avant je
travaillais dans la catégorie du coton pour Fairtrade Canada.
Senator Eaton: I think we’re interested in this committee
specifically in textile workers, so it would be cotton.
La sénatrice Eaton : Je pense que notre comité s’intéresse
particulièrement aux travailleurs du textile, alors votre expérience
du coton serait plus pertinente.
Ms. Molina: Let’s say cotton. How do we work for
certification? First, we work in the growing countries, and then
we work in importing countries.
Mme Molina : Parlons du coton. Que faisons-nous pour la
certification? Premièrement, nous travaillons dans les pays
producteurs, et ensuite, dans les pays importateurs.
For example, in India, where there is a big cotton producer
community and organizations, our stakeholders there would be
the cotton cooperatives, organized producers, and they would
also be NGOs working on the ground and also the larger
producer network organization.
Par exemple, en Inde, où il y a beaucoup de gros producteurs
de coton et de grandes organisations, nos intervenants seraient les
coopératives de coton, les producteurs organisés, et aussi des
ONG qui travaillent sur le terrain, de même que les plus grandes
organisations de réseaux de producteurs.
Senator Eaton: What kind of NGOs would you find in the field
working with cotton cooperatives?
La sénatrice Eaton : Quel genre d’ONG y aurait-il sur le terrain
pour travailler avec les coopératives de coton?
Ms. Brown: For example, the Canadian Co-operative
Association is one of our partners. Oxfam is one of our
partners. There are NGOs, both on the ground and at the
policy level, that we approach. It’s difficult to answer the question
specifically because, in Canada, we don’t set the standards.
They’re set at a global level. So Canada participates. The United
States participates. Everyone participates. We probably have
dealt with your organization at the international level, just not at
the Canadian level specifically. We’ve tried to say, what can we do
to make the most rigorous standards that cover all the
subcontractors, that cover every stage of the production, that
will ensure not only a living wage but also no child labour and
that will ensure that all the ILO conferences are followed? The
challenge is going to be to bring this to market in Canada because
Mme Brown : Par exemple, l’Association des coopératives du
Canada est l’un de nos partenaires. Oxfam aussi. Il y a des ONG,
sur le terrain ou au niveau stratégique, avec lesquelles nous
discutons. C’est difficile de répondre précisément à la question
parce que les normes ne sont pas fixées au Canada. Elles sont
fixées au niveau mondial. Le Canada y participe. Les États-Unis
aussi. Tout le monde y participe. Nous avons probablement
discuté avec votre organisation au niveau international, mais pas
particulièrement au niveau du Canada. Nous avons essayé de voir
quelles étaient les normes les plus rigoureuses qui pourraient
couvrir tous les sous-traitants, toutes les étapes de la production,
et qui offriront non seulement un salaire de subsistance, mais qui
interdiront aussi le travail des enfants et qui feront en sorte que
toutes les conférences de l’OIT seront suivies? Le défi est de faire
8-6-2015
Droits de la personne
18:99
there are other certification schemes with weaker requirements,
and we’re trying to push the bar higher and say, ‘‘This is what we
can achieve.’’ That’s always challenging.
accepter cela par le marché au Canada parce qu’il y a d’autres
systèmes de certification dotés d’exigences plus faibles, et nous
essayons d’avoir des normes plus élevées en disant que c’est
possible. C’est toujours difficile à faire.
Senator Eaton: I’m not trying to challenge you. I think what
you’re doing is wonderful; I’m just trying to understand. Do you
not find it challenging, in certain countries, to say that there will
be no child labour, nobody under the age of 18, for instance? Is
that not a problem?
La sénatrice Eaton : Je ne remets pas en question ce que vous
dites. Je pense que ce que vous faites est merveilleux; j’essaie
simplement de comprendre. Ne trouvez-vous pas difficile, dans
certains pays, de dire qu’il n’y aura pas de travail des enfants,
personne de moins de 18 ans, par exemple? Est-ce que ce n’est pas
un problème?
Ms. Brown: Yes, we have higher-risk countries for sure, but we
still work in most of those countries because we will go where the
problem is.
Mme Brown : Oui, il y a certainement des pays à plus haut
risque, mais nous continuons de travailler dans la plupart de ces
pays parce que nous allons là où se trouve le problème.
Senator Eaton: Are your standards culturally appropriate to
each country?
La sénatrice Eaton : Est-ce que vos normes sont adaptées à la
culture de chaque pays?
Ms. Brown: No. We follow the UN protocols on the worst
forms of child labour, so we have realistic expectations around
child labour that say that a child has to be able to go to school.
They can work on their family farms if it’s not hazardous and
doesn’t interfere with their schooling and education, but our
standards are the same across the board when it comes to human
rights.
Mme Brown : Non. Nous suivons les protocoles de l’ONU sur
les pires formes de travail des enfants, alors nous avons des
attentes réalistes concernant le travail des enfants, par exemple
qu’un enfant doit pouvoir aller à l’école. Ils peuvent travailler
dans les fermes familiales si cela n’est pas dangereux et n’interfère
pas avec leur éducation, mais nos normes sont toujours les mêmes
en matière de droits de la personne.
But your question, which was extremely good, was about
countries like China, where you don’t necessarily have the same
ability to have freedom of association. Our textile working group
standard has not yet determined whether or not we would be able
to engage with those countries. It’s something we have to do as we
set the standard.
Votre question, qui était excellente, concernait les pays comme
la Chine, où il n’est pas nécessairement possible de jouir de la
liberté d’association. Notre groupe de travail sur les normes du
textile n’a pas encore décidé si nous serons en mesure de travailler
avec ces pays. C’est quelque chose que nous devrons faire au fur et
à mesure que nous fixons la norme.
Senator Eaton: You go country by country.
La sénatrice Eaton : Vous faites cela pays par pays.
Ms. Brown: Yes.
Mme Brown : Oui.
Senator Eaton: Have you gone into countries like Vietnam,
Bangladesh, Burma and Cambodia?
Ms. Brown: Yes, we work with Bangladesh.
La sénatrice Eaton : Est-ce que vous êtes allés dans des pays
comme le Vietnam, le Bangladesh, la Birmanie et le Cambodge?
Mme Brown : Oui, nous travaillons avec le Bangladesh.
Ms. Molina: I would have to say right now that the first stage
of the work with industry was cotton since 2004. The second stage
would be to work with the entire garment industry, which is a
very complex industry. At that stage, yes, there are studies per
region. One of the challenges is to be able to come up with a
document that can be applied that is realistic for each region’s
realities.
Mme Molina : Je dois dire maintenant que la première étape du
travail avec l’industrie porte sur le coton depuis 2004. La
deuxième étape consisterait à travailler avec l’ensemble de
l’industrie du vêtement, qui est un secteur très complexe. À ce
moment-là, oui, il y a des études par région. Une des difficultés,
c’est de rédiger un document qui peut être appliqué de façon
réaliste à chaque région.
Ms. Brown: I hope we’re not confusing you. It is very
complicated. The living wage is different across each region.
Human rights are the same across the board.
Mme Brown : J’espère que nous ne vous embrouillons pas.
C’est très compliqué. Le salaire de subsistance est différent dans
chaque région. Les droits de la personne sont les mêmes partout.
Senator Eaton: That clarifies a lot. Eventually, I would be able
to buy a cotton T-shirt with ‘‘Fairtrade’’ on it?
La sénatrice Eaton : Cela clarifie beaucoup de choses. Pourraisje un jour acheter un tee-shirt de coton portant le logo
« Fairtrade »?
Ms. Brown: Provided we can convince Canadian companies to
engage with us. That’s our challenge. There’s a race to the bottom
when it comes to pricing, but there’s also a race to the bottom
when it comes to ethical certifications; and Fairtrade Canada is
Mme Brown : Si nous pouvons convaincre les entreprises
canadiennes de collaborer avec nous. Voilà notre défi. Il y a un
nivellement vers le bas côté prix, mais aussi côté certification
éthique; et Fairtrade Canada perd du terrain parce que nous
18:100
Human Rights
8-6-2015
losing ground because we hold people to very high standards. We
know they’re achievable. We have seen in Europe that there’s a
95 per cent recognition of the mark, and huge companies are
engaged. Every second banana in the U.K. is Fairtrade certified.
In Canada, we’re not there yet. We need consumers in Canada to
hold the businesses to high standards so that we, Fairtrade
Canada, can succeed in bringing this to market.
imposons aux gens des normes très élevées. Nous savons qu’elles
sont atteignables. En Europe, on reconnaît la marque dans
95 p. 100 des cas, et d’énormes entreprises y participent. Une
banane sur deux au Royaume-Uni est certifiée par Fairtrade. Au
Canada, nous n’en sommes pas encore là. Il faut que les
consommateurs canadiens exigent des entreprises qu’elles
respectent des normes élevées afin que Fairtrade Canada puisse
réussir à faire accepter cela par le marché.
Senator Hubley: Welcome and thank you so much for your
presentations. I’d like to go back to the child worker again. We’ve
heard testimony that these young people may be the sole or
primary breadwinner in a family. When that child is perhaps no
longer eligible to work there and is sent back to school, which is a
wonderful thing for the child, what happens to the rest of the
family?
La sénatrice Hubley : Bienvenue, et merci beaucoup pour vos
exposés. J’aimerais revenir sur le sujet des enfants travailleurs.
Nous avons entendu des témoignages selon lesquels ces jeunes
personnes peuvent être le seul ou le principal gagne-pain d’une
famille. Lorsqu’un enfant ne peut plus travailler et doit retourner
à l’école, ce qui est merveilleux pour l’enfant, qu’arrive-t-il au
reste de la famille?
Ms. Brown: That’s a great question. Our work in child labour
is actually an entire program. It goes beyond the standards. We
are trying to work with communities in the developing world to
identify the root causes of child labour. We’re doing this with
children in working groups in many different regions. We’re
trying to identify what is in the communities to cause these kinds
of cultural infrastructures where the children are forced to work.
We also are developing systematic solutions to empower the
families so that that’s not the case.
Mme Brown : Voilà une excellente question. Nos efforts en
matière de travail des enfants s’inscrivent dans un programme
entier. Il va au-delà des normes. Nous essayons de collaborer avec
les collectivités dans le monde en développement afin de cerner les
causes du travail des enfants. Nous le faisons avec des enfants
dans des groupes de travail dans plusieurs régions. Nous essayons
de définir ce qui amène ce genre d’infrastructures culturelles dans
ces collectivités où les enfants sont forcés de travailler. Nous
élaborons également des solutions systématiques pour aider les
familles afin que cela ne se produise pas.
Of course, this is a huge problem that goes way beyond what
Fairtrade can accomplish. If we do an audit of a producer group
and we identify child labour, we have very strict protocols on how
to handle the situation. It’s not like they lose their certification
and we’re out. We have to work with that community, with that
producer group, rehabilitate that child and make sure that all of
the needs of the community are taken care of. It’s an extremely
complex situation, but we have an international expert who’s
actually Canadian working at Fairtrade International on our
whole child labour program and doing very innovative work.
Bien sûr, il s’agit d’un grave problème qui va bien au-delà de ce
que peut accomplir Fairtrade Canada. Si au cours d’une
vérification d’un groupe de producteurs nous voyons qu’il y a
des enfants qui font du travail, nous disposons de protocoles très
stricts pour gérer la situation. Ce n’est pas comme s’ils perdaient
leur certification et s’ils étaient automatiquement écartés. Il faut
travailler avec cette communauté, avec ce producteur, aider
l’enfant et s’assurer que tous les besoins de la communauté sont
comblés. C’est une situation extrêmement complexe, mais nous
avons chez nous un expert international, un Canadien qui fait un
travail très novateur dans le cadre de notre programme de travail
des enfants.
Ms. Bader-Blau: The International Labour Organization has
come up with some figures about the number of children who are
no longer employed but used to be employed. It’s something like
30 million over the last decade or so. The good news about this
reduction is that because of comprehensive approaches taken to
creating decent work for adults, in the process it has not led to
unemployment in other areas. We still have a lot of intractable
child labour around the world.
Mme Bader Blau : L’Organisation internationale du travail a
des statistiques sur le nombre d’enfants qui travaillaient, mais qui
ne travaillent plus. On parle d’environ 30 millions d’enfants au
cours de la dernière décennie environ. La bonne nouvelle au sujet
de cette réduction, c’est que grâce à l’approche globale adoptée
pour trouver un travail convenable aux adultes, cette réduction
n’a pas mené au chômage dans d’autres secteurs. Il reste
beaucoup de travail des enfants qui demeure insoupçonné de
par le monde entier.
We had an engagement in Liberia that was very instructive. We
met with people from the Bridgestone/Firestone who were
sourcing rubber from Liberia, where they have a major
plantation. We met some workers and found a lot of child
labour on this plantation. It was because the quotas for tapping
rubber out of trees were incredibly high. Each individual
employee had to bring in their children and spouses in order to
meet the quotas.
Nous avons eu au Liberia une rencontre qui fut fort instructive.
Nous avons rencontré des gens de Bridgestone/Firestone qui
obtiennent leur caoutchouc de ce pays où ils ont une plantation
importante. On y a rencontré des ouvriers et beaucoup d’enfants
qui y travaillaient. C’était parce que les quotas d’entaillage de ces
arbres étaient extraordinairement élevés. Tous les employés
devaient emmener leurs enfants et leurs conjoints pour atteindre
ces quotas.
8-6-2015
Droits de la personne
In the post-civil-war Liberia where you get the beginnings of
the development of a more democratic political system, workers
were allowed to form a union for the first time on that plantation.
Through collective bargaining with the plantation, they’ve been
able to eradicate child labour on that plantation. They’ve reduced
production quotas and added good standards. Now, the company
is actually putting money directly into schools for the children on
the plantation. It shows how by creating decent work for adults
and with some corporate accountability, you can get the
eradication of child labour and improved working standards for
adults together.
Senator Hubley: That’s a great story.
18:101
En cette ère d’après-guerre civile au Liberia, vous voyez les
premiers balbutiements d’un système politique plus démocratique.
Pour la première fois, les travailleurs ont pu se regrouper en
syndicat sur cette plantation. Grâce à des négociations collectives
avec la plantation, ils ont pu éliminer le travail des enfants. Ils ont
réduit les quotas de production et ont fait respecter des normes.
Désormais, l’entreprise investit de l’argent directement dans des
écoles pour les enfants qui se retrouvent sur cette plantation. En
créant des emplois décents pour les adultes et en faisant preuve de
responsabilité corporative, vous pouvez éliminer le travail des
enfants et améliorer les conditions de travail des adultes d’un seul
coup.
La sénatrice Hubley : C’est une belle histoire.
The Chair: I have a number of questions. I’d like to know, and
you don’t need to provide it now, if you have any data on how
much it would cost if working conditions were improved to an
appropriate standard. How much of a price increase would
consumers tolerate for clothing? This is one of the things that we
come across. People say that consumers want cheap clothing, so
that’s what they’re doing. Obviously, there needs to be awareness
raised for consumers.
Le président : J’ai un certain nombre de questions. J’aimerais
savoir, et vous n’avez pas besoin de nous fournir la réponse
aujourd’hui, si vous aviez des données sur combien il en coûterait
d’améliorer les conditions de travail pour qu’elles soient
meilleures. Quelle hausse du prix des vêtements les
consommateurs seraient-ils prêts à accepter? Voilà une des
questions que nous nous sommes posées. On dit que les
consommateurs veulent des vêtements bon marché, alors les
producteurs répondent à la demande. De toute évidence, il faut
que les consommateurs soient davantage sensibilisés à la
situation.
How do we strike that balance? I’ll start with you, Mr. Jeffcott.
Comment trouver le juste équilibre? Je vais commencer par
vous, monsieur Jeffcott.
Mr. Jeffcott: First, the amount of money that actually goes for
labour costs is minor compared to the total cost of the product.
The labour costs end up being focused on by employers and
brands because they are something that they actually have some
control over. They can reduce the labour costs, whereas
transportation costs, electrical costs and other costs are more
out of their control.
M. Jeffcott : Dans un premier temps, l’argent dépensé en
main-d’œuvre est minime comparativement au coût total du
produit. Ce sont les employeurs et les marques qui concentrent
leurs efforts sur les coûts de la main-d’œuvre, car il s’agit d’un des
aspects qu’ils peuvent contrôler. Ils peuvent réduire les coûts liés à
la main-d’œuvre, tandis que les coûts de transport, le coût de
l’électricité et les autres coûts ne dépendent pas d’eux.
Most people when they talk about how much it would be per
garment are really talking about pennies. In some cases, it’s hard
to say about anything in general, but in particular for products
like T-shirts, it would be about 4 cents more. It’s really not that
much more money. For companies it’s significant because they’re
not buying just one T-shirt but many of them; and they’re
competing with other companies that are competing with them on
the question of price. For consumers, the costs of individual
products would not be significantly different.
La plupart des gens s’entendent pour dire que l’incidence sur
les prix par vêtement serait de quelques cents. Dans certains cas, il
est difficile de généraliser, mais pour des produits comme des
teeshirts, il en coûterait environ 4 cents de plus. Ce n’est pas
vraiment plus cher. Pour les entreprises, le coût est important
parce qu’ils n’achètent pas qu’un teeshirt, mais bien beaucoup de
teeshirts, et ils font concurrence à d’autres entreprises qui tentent
elles aussi d’obtenir un meilleur prix. Pour les consommateurs, le
coût des produits individuels ne serait pas particulièrement
différent.
Ms. Brown: There was a great education campaign that I saw
on the Internet just a couple days ago. They had a vending
machine and people could opt to purchase a T-shirt for 2 euros.
When you go to buy it, they show you how it was made and ask if
you still want to still buy it; and nobody wanted to buy it. They
had another option that asked if you wanted to donate your $2;
and everybody chose to donate. I would argue, use that $2 and
reward a company that’s going to do a T-shirt under the right
conditions.
Mme Brown : J’ai vu il y a deux ou trois jours, justement, une
excellente campagne de sensibilisation sur Internet. Elle présentait
un distributeur où les gens pouvaient acheter un teeshirt à deux
euros. Au moment de l’achat, on vous montrait comment il était
fabriqué et on vous demandait si vous vouliez quand même
l’acheter; plus personne ne voulait l’acheter. Il y avait une autre
option où on demandait aux gens s’ils voulaient faire don des
deux dollars; tous acceptaient. Je dirais qu’il faut tirer parti des
deux dollars et récompenser les sociétés qui fabriquent un teeshirt
dans des conditions acceptables.
18:102
Human Rights
8-6-2015
We’ve seen that consumers are willing to pay a little bit more. I
couldn’t tell you what it would be, but consumers are willing to
absorb some of those costs because they really care.
Nous constatons que les consommateurs sont disposés à payer
un peu plus. Je ne sais pas à combien cela se chiffrerait, mais les
consommateurs sont prêts à absorber une partie des coûts, parce
que c’est une question qui leur importe vraiment.
The Chair: Now I want to pick all of your brains. We are going
to do further work. This committee is very committed — and I
think I speak for all members — to this issue. If we were looking
at this issue of garment workers within the umbrella of Canadian
companies because that’s the only place, or the Canadian
government, what should we be looking at? I would appreciate
if you could provide input on how we should frame our study.
We’ll start with you, Ms. Brown.
La présidente : Je veux maintenant tâcher d’exploiter votre
présence à tous. Le comité va poursuivre son travail dans ce
domaine. Je crois parler au nom de tous les membres en disant
que la question nous tient véritablement à cœur. Si nous
abordions la question des travailleurs du textile sous l’angle des
entreprises canadiennes ou du gouvernement canadien, sur quels
aspects devrions-nous nous pencher? Toute suggestion sur la
façon d’encadrer notre étude serait la bienvenue. Vous d’abord,
madame Brown.
Ms. Brown: I did bring a copy of what Germany is doing. They
had the same reaction after Rana Plaza. They realized that they
really needed to do something as a country. What they are doing
is very interesting, so I would suggest the committee take a look at
their work.
Mme Brown : J’ai apporté un exemplaire de ce que fait
l’Allemagne. Les Allemands ont eu la même réaction que nous
après le désastre du Rana Plaza. Ils se sont aperçu qu’il fallait
véritablement que le pays fasse quelque chose. Et leur approche
est très intéressante. C’est pourquoi je suggère que le comité jette
un coup d’œil à leur travail.
I would suggest, like I said, that you focus on government
procurement and that you have even more rigorous standards for
government procurement, such as Fairtrade textiles when we
launch in 2016. It’s a way to show best in class and push the bar
higher. I’ll refer to my colleague about how to engage with
Canadian businesses because I think you’ve got some innovative
ideas.
Je suggérerais, je l’ai déjà dit, que vous vous attachiez au
contrat d’approvisionnement du gouvernement et que vous
adoptiez des normes encore plus rigoureuses, comme les textiles
de Fairtrade, quand nous lancerons l’initiative en 2016. C’est une
façon d’établir des pratiques exemplaires et de placer la barre plus
haut. Quant à la façon d’amener les entreprises canadiennes à
participer, je vais laisser ma collègue y répondre, car je pense
qu’elle a des idées novatrices.
Ms. Bader-Blau: I think those are good ideas. If we’re talking
about corporations, I would definitely have the Government of
Canada play a much more significant role in the global arena visà-vis global corporations and the whole architecture for trade.
Part of the reason why we have to have these individual
certifications by country is because the global economy is
lacking regulation when it comes to rights.
Mme Bader-Blau : Oui, je pense que ce sont de bonnes idées.
En matière d’entreprise, j’aimerais, c’est sûr, voir le gouvernement
du Canada jouer un rôle beaucoup plus actif sur la scène
internationale en ce qui touche les multinationales et
l’architecture d’ensemble des échanges commerciaux. S’il est
nécessaire d’avoir un processus d’agrément individuel par pays,
c’est en raison notamment de l’absence de réglementation
internationale en matière de droits de la personne.
The innovation of the UN Guiding Principles on Business and
Human Rights is a really good one, because it sets the floor
standard that governments have a duty to protect human rights,
businesses have the duty to respect human rights, and citizens
should have access to remedy. Then they have some guiding
principles within that for corporations, governments and NGOs
as to how to apply that in real life. I would look at those
principles as a starting point.
L’innovation des Principes directeurs des Nations Unies sur
l’entreprise et les droits de l’homme est excellente, parce qu’elle
établit une norme minimale : les gouvernements et les entreprises
doivent protéger les droits de la personne, et les citoyens doivent
avoir accès à des mesures de réparation. Il y a aussi des principes
directeurs pour les entreprises, les gouvernements et les
organisations non gouvernementales sur la façon d’appliquer le
tout dans la vie. Je m’inspirerais de ces principes comme point de
départ.
I would also definitely just completely shed the focus on social
auditing and corporate social responsibility as a solution. I think
we’ve moved beyond that. The fact is these factories like Rana
Plaza and Ali Enterprises in Pakistan before it were audited a
tonne of times by a tonne of brands against their CSR codes of
conduct and still there were the massive fire and the building
De plus, j’abandonnerais complètement l’idée du bilan social et
de la responsabilité sociale des entreprises comme solution. Elle
est dépassée, selon moi. N’oublions pas en effet que des usines
comme le Rana Plaza et Ali Enterprises au Pakistan avaient fait
l’objet d’une kyrielle de vérifications par une kyrielle de marques,
en vertu de leur code de responsabilité sociale de l’entreprise et
8-6-2015
Droits de la personne
18:103
collapse killing between the two more than 1,500 people making
clothes. That shows that those are failed methodologies for
addressing these problems.
que cela n’a pas empêché, au bout du compte, un incendie massif
et l’écroulement d’un édifice qui ont causé la mort de
1 500 personnes travaillant à la fabrication de vêtements. C’est
bien la preuve qu’on ne peut pas compter sur ces méthodes pour
résoudre le problème.
Governments need to get much deeper into using our
diplomatic tools to hold ourselves accountable to worker safety
standards and rights — and other governments we’re engaging
with, using our full diplomatic tools, including trade tools.
Instead of massive trade arrangements around the world that are
actually loosening, making it easier and with less regulation, such
as we are understanding that the TPP does, we should be looking
at tighter regulation of global commerce and industry around
human rights.
Ce qu’il faut, c’est que nos gouvernements utilisent beaucoup
plus systématiquement leurs outils diplomatiques pour s’assurer
de respecter les normes de sécurité et les droits des travailleurs et
pour veiller à ce que les autres gouvernements avec lesquels nous
avons des interactions en fassent autant — toute la gamme de nos
outils diplomatiques, y compris les outils commerciaux. Au lieu
de conclure, comme maintenant, des ententes commerciales
massives partout dans le monde qui, en fait, relâchent les
normes et allègent la réglementation — nous croyons d’ailleurs
comprendre que le partenariat transpacifique le fait —, nous
devrions envisager un resserrement du commerce international et
de l’industrie pour assurer un plus grand respect des droits de la
personne.
The Chair: Mr. Jeffcott?
La présidente : Monsieur Jeffcott?
Mr. Jeffcott: First of all, I agree with Shawna on this question
of the failure of private sector auditing. If the Canadian
government begins to take policies or develop programs about
procurement policies, they should not rely on private sector
auditing firms as the third parties.
M. Jeffcott : Tout d’abord, je suis d’accord avec Shawna au
sujet de l’échec de la vérification du secteur privé. Si le
gouvernement du Canada commence à adopter des politiques
ou à élaborer des programmes relativement aux politiques
d’approvisionnement, il ne devrait pas se fier aux cabinets de
vérification du secteur privé en tant que tierce partie.
The more successful initiatives have been ones like the Worker
Rights Consortium in the U.S. and the Fair Wear Foundation in
the Netherlands where they actually have very transparent
systems. The auditors are not private sector firms; they’re
usually local NGOs or staff of the institution itself.
Les initiatives qui ont récolté le plus de succès ont été comme
celles du Worker Rights Consortium des États-Unis et de la Fair
Wear Foundation des Pays-Bas, qui ont des systèmes
véritablement très transparents. Les vérificateurs ne sont pas des
cabinets du secteur privé; ce sont généralement des ONG locales
ou du personnel de l’institution elle-même.
If you look at the accord in Bangladesh, the inspection teams
were under an independent program with a Canadian who
actually headed it.
Si vous regardez l’accord au Bangladesh, les équipes
d’inspection relevaient d’un programme indépendant qui avait à
sa tête un Canadien.
The other thing that would be extremely important is that the
Canadian government, aside from its own procurement policy,
should be developing policies to require more transparency from
Canadian companies. Years ago, we put forward a proposal that
called for factory disclosure regulations that would require
Canadian companies to provide information to the public on
the names and addresses of all the factories that they used. At that
time, we were told that was proprietary information. Now we
have a number of individual companies, including big ones like
Nike, Levi Strauss, Adidas and others who are disclosing their
locations.
L’autre chose qui serait très importante serait, qu’en plus de ses
propres politiques en matière d’approvisionnement, le
gouvernement canadien élabore des politiques pour exiger plus
de transparence de la part des compagnies canadiennes. Il y a des
années, nous avons fait une proposition qui prônait l’adoption de
règlements en matière de divulgation de la part des usines, qui
exigeraient des entreprises canadiennes qu’elles publient les noms
et les adresses de toutes leurs usines. À l’époque, on nous a dit
qu’il s’agissait de renseignements exclusifs. Maintenant, un
certain nombre de sociétés, dont des entreprises importantes
comme Nike, Levi Strauss, Adidas et d’autres, divulguent
l’emplacement de leurs usines.
Canadian companies have to catch up with some competitors
in the U.S. and Europe on the issue of transparency, and the
government can help by encouraging that.
Il faudrait que les entreprises canadiennes rattrapent certains
de leurs concurrents des États-Unis et de l’Europe sur le plan de la
transparence, et le gouvernement pourrait les y encourager.
The Chair: One last question from the deputy chair.
La présidente : Une dernière question de la vice-présidente.
18:104
Human Rights
8-6-2015
Senator Ataullahjan: My question is for you, Shannon. You
know how Rana Plaza has always brought attention to the state
of garment workers. What would the ramifications be if the owner
of Rana Plaza is charged with murder? Do you think this would
be a turning point in the garment industry worldwide and
especially in Bangladesh?
La sénatrice Ataullahjan : Ma question s’adresse à vous,
Shannon. Vous savez que l’effondrement du Rana Plaza a jeté
l’éclairage sur la situation des travailleurs de l’industrie du
vêtement. Qu’arriverait-il si le propriétaire du centre commercial
était accusé de meurtre? Pensez-vous que ce serait un point
tournant pour l’industrie du vêtement à l’échelle mondiale et, en
particulier, au Bangladesh?
Ms. Brown: I don’t know if the owner being accused is going to
do it. We have to take accountability as shoppers, and our
retailers have to take accountability. There is accountability in
countries of origin, yes, but they’re at the bottom of this
infrastructure where we’re demanding clothes for less than it
costs to produce them.
Mme Brown : Je ne sais pas si le fait de porter ces accusations
aura cet effet. Nous devons accepter une certaine responsabilité en
tant qu’acheteurs, et nos détaillants doivent aussi l’accepter. Il y a
une certaine responsabilité dans les pays d’origine, c’est vrai, mais
ils sont au plus bas de cette infrastructure dans laquelle nous
exigeons des vêtements qui coûtent moins qu’il en coûte pour les
produire.
The shock that this still happens in the world is really making
Canadians, both businesses in terms of risk and generally in terms
of just the moral outrage — I think that is the impetus more than
the fact that this factory owner is charged.
Le fait de constater que ces situations existent encore dans le
monde, c’est ce qui a été le véritable choc pour les Canadiens et les
entreprises en termes de risques ou, de façon générale,
d’indignation morale. Je pense que cela aura plus d’effet que
des accusations contre le propriétaire de l’usine.
Senator Ataullahjan: We have seen that. The Canadian public
was outraged when they heard about it. Thank you.
La sénatrice Ataullahjan : Nous l’avons constaté. Les
Canadiens ont été indignés quand ils en ont entendu parler. Je
vous remercie.
The Chair: Thank you very much for your presentations.
La présidente : Je vous remercie pour vos exposés.
Ms. Molina: Sorry, I would like to add to your first question
about what we can do. From the consumer point of view, it’s very
important to take advantage of this movement of ethical
consumerism and the interest of the public in knowing where
our products are coming from. The government can also support
initiatives that do that.
Mme Molina : Excusez-moi, mais j’aimerais ajouter quelque
chose à la première question que vous avez posée sur ce que nous
pouvons faire. Du point de vue des consommateurs, il est très
important de tirer parti de ce mouvement en faveur du
consumérisme éthique et de l’intérêt que porte le public à
l’origine des produits. Le gouvernement peut aussi appuyer des
initiatives en ce sens.
The Chair: Thank you very much for all four of your
presentations. As you can see, this is just the beginning, so we
look forward to working with you in the future. Thank you very
much.
La présidente : Merci beaucoup à nos quatre témoins. Comme
vous pouvez le constater, ce n’est là que le début de notre étude,
alors nous nous réjouissons à l’idée de travailler avec vous à
l’avenir. Merci beaucoup.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée)
WITNESSES
TÉMOINS
Thursday, June 4, 2015
Le jeudi 4 juin 2015
Public Service Alliance of Canada:
Alliance de la Fonction publique du Canada :
Jeannie Baldwin, PSAC Regional Executive Vice-President
(Atlantic region);
Jeannie Baldwin, vice-présidente exécutive régionale de l’AFPC
(région de l’Atlantique);
Seema Lamba, PSAC Human Rights Officer.
Seema Lamba, agente des droits de la personne de l’AFPC.
Public Service Commission of Canada:
Commission de la fonction publique du Canada :
Christine Donoghue, Acting President;
Christine Donoghue, présidente intérimaire;
Jacqueline Bogden, Vice President, Audit and Data Services
Branch.
Jacqueline Bogden, vice-présidente, Direction générale de la
vérification et des services de données.
Treasury Board of Canada Secretariat:
Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada :
Mary Anne Stevens, Director, Policy and Legislation (Values and
Ethics), Office of the Chief Human Resources Officer;
Mary Anne Stevens, directrice, Politique et législation (Valeurs et
l’éthique), Bureau du dirigeant principal des ressources
humaines;
Daniel Watson, Chief Human Resources Officer.
Daniel Watson, dirigeant principal des ressources humaines.
Monday, June 8, 2015
Le lundi 8 juin 2015
Export Development Canada:
Exportation et développement Canada :
Signi Schneider, Vice-President, Environment and Corporate
Responsibility.
Canadian Apparel Federation:
Bob Kirke, Executive Director.
Radical Design Ltd:
Barry Laxer, President.
Fairtrade Canada:
Signi Schneider, vice-présidente, Responsabilité sociale et
environnementale des entreprises.
Fédération canadienne du vêtement :
Bob Kirke, directeur exécutif.
Radical Design Ltd :
Barry Laxer, président.
Fairtrade Canada :
Shannon Brown, Director, Business Development and Commercial
Relations;
Shannon Brown, directrice, Développement des affaires et relations
commerciales;
Sofia Molina, Category Specialist for Coffee.
Sofia Molina, spécialiste des catégories de café.
Maquila Solidarity Network (MSN):
Bob Jeffcott, Co-founder and Policy Analyst (by video conference).
Solidarity Center:
Maquila Solidarity Network (MSN) :
Bob Jeffcott, cofondateur et analyste de politiques (par
vidéoconférence).
Solidarity Center :
Shawna Bader-Blau, Executive Director.
Shawna Bader-Blau, directrice exécutive.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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