Human Rights Droits de la personne

Human Rights Droits de la personne
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Human Rights
Droits de la personne
Chair:
The Honourable MOBINA S. B. JAFFER
Présidente :
L’honorable MOBINA S. B. JAFFER
Monday, November 28, 2011
Le lundi 28 novembre 2011
Issue No. 5
Fascicule no 5
Second (final) meeting on:
Deuxième (dernière) réunion concernant :
Bill S-2, An Act respecting family homes situated
on First Nation reserves and
matrimonial interests or rights in or to
structures and lands situated on those reserves
Le projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux
situés dans les réserves des premières nations
et les droits ou intérêts matrimoniaux sur
les constructions et terres situées dans ces réserves
INCLUDING:
THE SECOND REPORT OF THE COMMITTEE
(Budget)
Y COMPRIS :
LE DEUXIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(Budget)
THE THIRD REPORT OF THE COMMITTEE
(Sexual Exploitation of Children in Canada)
LE TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ
(L’exploitation sexuelle des enfants au Canada)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49210
STANDING SENATE COMMITTEE
ON HUMAN RIGHTS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES DROITS DE LA PERSONNE
The Honourable Mobina S. B. Jaffer, Chair
Présidente : L’honorable Mobina S. B. Jaffer
The Honourable Patrick Brazeau, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Patrick Brazeau
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Ataullahjan
* Cowan
(or Tardif)
Day
Greene
Hubley
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Lovelace Nicholas
Nancy Ruth
Nolin
Ataullahjan
* Cowan
(ou Tardif)
Day
Greene
Hubley
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Lovelace Nicholas
Nancy Ruth
Nolin
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Day replaced the Honourable Senator
Baker, P.C. (November 28, 2011).
L’honorable sénateur Day a remplacé l’honorable sénateur
Baker, C.P. (le 28 novembre 2011).
The Honourable Senator Lovelace Nicholas replaced the
Honourable Senator Zimmer (November 28, 2011).
L’honorable sénateur Lovelace Nicholas a remplacé l’honorable
sénateur Zimmer (le 28 novembre 2011).
The Honourable Senator Greene replaced the Honourable
Senator Wallace (November 28, 2011).
L’honorable sénateur Greene a remplacé l’honorable sénateur
Wallace (le 28 novembre 2011).
The Honourable Senator Wallace replaced the Honourable
Senator Andreychuk (November 25, 2011).
L’honorable sénateur Wallace a remplacé l’honorable sénateur
Andreychuk (le 25 novembre 2011).
The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable Senator
Martin (November 25, 2011).
L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable sénateur
Martin (le 25 novembre 2011).
The Honourable Senator Zimmer replaced the Honourable
Senator Dyck (November 22, 2011).
L’honorable sénateur Zimmer a remplacé l’honorable sénateur
Dyck (le 22 novembre 2011).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
28-11-2011
Droits de la personne
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAL
OTTAWA, Monday, November 28, 2011
(6)
OTTAWA, le lundi 28 novembre 2011
(6)
[English]
5:3
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Human Rights met this
day, at 2:02, in room 160-S, Centre Block, the chair, the
Honourable Mobina S. B. Jaffer, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se
réunit aujourd’hui, à 14 h 2, dans la pièce 160-S de l’édifice du
Centre, sous la présidence de l’honorable Mobina S.B. Jaffer
(présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Ataullahjan, Brazeau, Day, Greene, Hubley, Jaffer, Lovelace
Nicholas, Nancy Ruth, Nolin and Wallace. (10).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Brazeau, Day, Greene, Hubley, Jaffer, Lovelace
Nicholas, Nancy Ruth, Nolin et Wallace (10).
In attendance: Julian Walker and Marlisa Tiedemann,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Julian Walker et Marlisa Tiedemann,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 1, 2011, the committee continued its
examination of Bill S-2, An Act respecting family homes
situated on First Nation reserves and matrimonial interests or
rights in or to structures and lands situated on those reserves. (For
complete text of the order of reference, see proceedings of the
committee, Issue No. 4.)
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 1er novembre 2011, le comité poursuit son étude du
projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les
réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux
sur les constructions et terres situées dans ces réserves. (Le texte
intégral de l’ordre de renvoi figure au fascicule no 4 des délibérations
du comité.)
WITNESSES:
TÉMOINS :
As an individual:
À titre personnel :
Mary-Ellen Turpel-Lafond (by video conference).
Tk’emlùps Indian Band:
Mary-Ellen Turpel-Lafond (par vidéoconférence).
Bande indienne Tk’emlùps :
Shane Gottfriedson, Chief;
Shane Gottfriedson, chef;
Connie Leonard, Councillor.
Connie Leonard, conseillère.
University of Saskatchewan:
Mary Eberts, Arial F. Sallows Chair in Human Rights, College
of Law.
Frontier Centre for Public Policy:
Joseph Quesnel, Policy Analyst, Aboriginal Frontiers Project.
Native Women’s Association of Canada:
Université de la Saskatchewan :
Mary Eberts, Arial F. Sallows Chair in Human Rights, College
of Law.
Frontier Centre for Public Policy :
Joseph Quesnel, analyste de la politique, Projet des frontières
autochtones.
Association des femmes autochtones du Canada :
Michèle Audette, 2nd Vice-President, and President of Quebec
Native Women;
Michèle Audette, deuxième vice-présidente, et présidente
de Femmes autochtones du Québec;
Émilie Grenier, Legal and Policy Analyst;
Émilie Grenier, analyste juridique et politique;
Teresa Edwards, Director of Human Rights and International
Affairs.
Teresa Edwards, directrice, Droits de la personne et affaires
internationales.
As an individual:
Rolanda Manitowabi.
National Aboriginal Circle Against Family Violence:
Anita Olsen Harper.
À titre personnel :
Rolanda Manitowabi.
National Aboriginal Circle Against Family Violence :
Anita Olsen Harper.
5:4
Human Rights
As an individual:
Danalyn MacKinnon.
Blood Tribe/Kainai:
À titre personnel :
Danalyn MacKinnon.
Tribu des Blood/Kainai :
Charles Weasel Head, Chief;
Charles Weasel Head, chef;
Dorothy First Rider, Senior Researcher.
Dorothy First Rider, recherchiste principale.
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
28-11-2011
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Line Paré, Director General, External Relations and Gender
Issues Branch;
Line Paré, directrice générale, Direction générale des relations
extérieures et problématiques hommes-femmes;
Andrew Ouchterlony, Legal Counsel, Legal Services Unit.
Andrew Ouchterlony, conseiller juridique, Unité des services
juridiques.
Ms. Turpel-Lafond, Chief Gottfriedson and Ms. Connie
Leonard each made a statement and, together, answered questions.
Mme Turpel-Lafond, le chef Gottfriedson et Mme Connie
Leonard font chacun une déclaration puis, ensemble, répondent
aux questions.
At 3:21 p.m., the committee suspended.
À 15 h 21, la séance est suspendue.
At 3:26 p.m., the committee resumed.
À 15 h 26, la séance reprend.
Ms. Ebert and Mr. Quesnel each made a statement and,
together, answered questions.
Mme Ebert et M. Quesnel font chacun une déclaration puis,
ensemble, répondent aux questions.
At 4:34 p.m., the committee suspended.
À 16 h 34, la séance est suspendue.
At 4:36 p.m., the committee resumed.
À 16 h 36, la séance reprend.
Mss. Audette and Manitowabi each made a statement and,
together, answered questions with Ms. Edwards.
Mmes Audette et Manitowabi font chacune une déclaration
puis, avec Mme Edwards, répondent aux questions.
At 5:40 p.m., the committee suspended.
À 17 h 40, la séance est suspendue.
At 6:03 p.m., the committee resumed.
À 18 h 3, la séance reprend.
Ms. Olsen Harper, Ms. MacKinnon, Chief Weasel Head and
Ms. First Rider each made a statement and, together, answered
questions.
Mme Olsen Harper, Mme MacKinnon, le chef Weasel Head et
Mme First Rider font chacun une déclaration puis, ensemble,
répondent aux questions.
At 6:50 p.m., the committee suspended.
À 18 h 50, la séance est suspendue.
At 6:56 p.m., the committee resumed.
À 18 h 56, la séance reprend.
At 6:58 p.m., Senator Brazeau assumed the chair.
À 18 h 58, le sénateur Brazeau assume la présidence.
It was agreed that the committee proceed to clause-by-clause
consideration of Bill S-2, An Act respecting family homes situated
on First Nation reserves and matrimonial interests or rights in or
to structures and lands situated on those reserves.
Il est convenu que le comité procède à l’étude article par article du
projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les
réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux
sur les constructions et terres situées dans ces réserves.
It was agreed that the title stand postponed.
Il est convenu de reporter l’adoption du titre.
It was agreed that the preamble stand postponed.
Il est convenu de reporter l’adoption du préambule.
It was agreed that clause 1, which contains the short title,
stand postponed.
Il est convenu de reporter l’adoption de l’article 1, le titre abrégé.
It was agreed that clause 2 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 2.
It was agreed that clause 3 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 3.
It was agreed that clause 4 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 4.
It was agreed that clause 5 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 5.
It was agreed that clause 6 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 6.
It was agreed that clause 7 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 7.
28-11-2011
Droits de la personne
5:5
It was agreed that clause 8 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 8.
It was agreed that clause 9 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 9.
It was agreed that clause 10 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 10.
It was agreed that clause 11 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 11.
It was agreed that clause 12 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 12.
It was agreed that clause 13 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 13.
It was agreed that clause 14 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 14.
It was agreed that clause 15 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 15.
It was agreed that clause 16 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 16.
The Honourable Senator Jaffer moved:
L’honorable sénateur Jaffer propose :
That Bill S-2 be amended in clause 17, on page 15, by
replacing lines 3 and 4 with the following:
Que le projet de loi S-2 soit modifié, à l’article 17, page 15,
par substitution, aux lignes 4 à 6, de ce qui suit :
‘‘section 16, and may extend the duration of the order
beyond the period of’’.
« en cause, et peut prolonger sa durée au-delà de la
période de quatre-vingt-dix jours ».
After debate, the question being put on the motion in
amendment, it was adopted on the following vote:
Après débat, la motion d’amendement, mise aux voix, est
adoptée par le vote suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs
Day, Hubley, Jaffer, Lovelace Nicholas, Nancy Ruth — 5
Day, Hubley, Jaffer, Lovelace Nicholas, Nancy Ruth — 5
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs
Brazeau, Ataullahjan, Greene, Nolin — 4
Brazeau, Ataullahjan, Greene, Nolin — 4
Abstentions — 0
Abstentions — 0
It was agreed that clause 17 carry as amended, on division.
Il est convenu, avec dissidence, d’adopter l’article 17 modifié.
The Honourable Senator Jaffer moved:
L’honorable sénateur Jaffer propose :
That Bill S-2 be amended in clause 18, on page 15, by
replacing lines 23 and 24 with the following:
Que le projet de loi S-2 soit modifié, à l’article 18, page 15,
par substitution, aux lignes 26 à 28, de ce qui suit :
‘‘revoke the order, and may extend the duration of the
order beyond’’.
« cause, et peut prolonger sa durée au-delà de la période
de quatre-vingt-dix jours ».
After debate, the question being put on the motion in
amendment, it was adopted on the following vote:
Après débat, la motion d’amendement, mise aux voix, est
adoptée par le vote suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs
Day, Hubley, Jaffer, Lovelace Nicholas, Nancy Ruth — 5
Day, Hubley, Jaffer, Lovelace Nicholas, Nancy Ruth — 5
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs
Brazeau, Ataullahjan, Greene, Nolin — 4
Brazeau, Ataullahjan, Greene, Nolin — 4
Abstentions — 0
Abstentions — 0
It was agreed that clause 18 carry as amended, on division.
Il est convenu, avec dissidence, d’adopter l’article 18 modifié.
It was agreed that clause 19 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 19.
It was agreed that clause 20 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 20.
5:6
Human Rights
28-11-2011
It was agreed that clause 21 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 21.
It was agreed that clause 22 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 22.
It was agreed that clauses 23 to 55 carry.
Il est convenu d’adopter les articles 23 à 55.
The Honourable Senator Jaffer moved:
L’honorable sénateur Jaffer propose :
That Bill S-2 be amended in clause 56, on page 43, by
replacing lines 35 and 36 with the following:
Que le projet de loi S-2 soit modifié, à l’article 56, page 43,
par substitution, à la ligne 39, de ce qui suit :
‘‘(2) Sections 12 to 52 come into force two years after the
day on which section 7 comes’’.
« deux ans après l’entrée en vigueur de l’article 7. »
After debate, the question being put on the motion in
amendment, it was negatived on the following vote:
Après débat, la motion d’amendement, mise aux voix, est
rejetée par le vote suivant :
YEAS
POUR
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs
Day, Hubley, Jaffer, Lovelace Nicholas— 4
Day, Hubley, Jaffer, Lovelace Nicholas— 4
NAYS
CONTRE
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs
Brazeau, Ataullahjan, Greene, Nancy Ruth, Nolin — 5
Brazeau, Ataullahjan, Greene, Nancy Ruth, Nolin — 5
Abstentions — 0
Abstentions — 0
It was agreed that clause 56 carry, on division.
Il est convenu, avec dissidence, d’adopter l’article 56.
It was agreed that clause 1 carry.
Il est convenu d’adopter l’article 1.
It was agreed that the preamble carry, on division.
Il est convenu, avec dissidence, d’adopter le préambule.
It was agreed that the title carry.
Il est convenu d’adopter le titre.
It was agreed that the bill be adopted with amendments,
on division.
Il est convenu, avec dissidence, d’adopter le projet de loi modifié.
At 7:55 p.m., it was agreed that, pursuant to rule 92(2)(f), the
committee proceed in camera to discuss draft observations.
À 19 h 55, conformément à l’article 92(2)f) du Règlement, il est
convenu que la séance se poursuive à huis clos pour discuter des
observations préliminaires.
It was agreed that senators’ staff be allowed to remain in the
room for the in camera portion of today’s meeting.
Il est convenu que le personnel des sénateurs soit autorisé à
demeurer dans la pièce durant la partie de la réunion tenue à
huis clos.
At 7:56 p.m., Senator Jaffer assumed the chair.
À 19 h 56, le sénateur Jaffer assume la présidence.
It was agreed that observations be appended to the committee’s
report on the bill.
Il est convenu d’annexer les observations au rapport du comité
sur le projet de loi.
It was agreed that the chair report the bill as amended and with
observations to the Senate.
Il est convenu que la présidence fasse rapport du projet de loi
modifié au Sénat et qu’elle lui fasse également part des
observations du comité.
At 8:04 p.m., the committee, pursuant to rule 92(2)(e),
continued in camera to consider a draft agenda.
À 20 h 4, conformément à l’article 92(2)e) du Règlement, la
séance se poursuit à huis clos pour étudier un projet d’ordre
du jour.
It was moved:
Il est proposé :
That the chair be authorized to seek authority from the
Senate for the following order of reference:
Que la présidence soit autorisée à demander au Sénat
d’approuver l’ordre de renvoi suivant :
28-11-2011
Droits de la personne
5:7
That the Standing Senate Committee on Human Rights be
authorized to examine and report upon the issue of cyberbullying
in Canada with regard to Canada’s international human rights
obligations under Article 19 of the United Nations Convention on
the Rights of the Child;
Que le Comité sénatorial permanent des droits de la personne
soit autorisé à étudier la question de la cyberintimidation au
Canada en ce qui concerne les obligations internationales du
Canada en matière de droits de la personne aux termes de
l’article 19 de la Convention des Nations Unies relative aux droits
de l’enfant, et à faire rapport sur la question;
That, notwithstanding Rule 92, the Standing Senate
Committee on Human Rights be empowered to hold
occasional meetings in camera for the purpose of hearing
witnesses and gathering sensitive evidence; and
Que, nonobstant l’article 92 du Règlement, le Comité
sénatorial permanent des droits de la personne soit autorisé à
se réunir à huis clos, de façon occasionnelle, pour entendre des
témoins et recueillir des témoignages délicats; et
That the committee submit its final report to the Senate no
later than October 31, 2012, and that the committee retain all
powers necessary to publicize its findings for 180 days after the
tabling of the final report.
Que le comité soumette son rapport final au plus tard
le 31 octobre 2012 et qu’il conserve tous les pouvoirs
nécessaires pour diffuser ses conclusions dans les 180 jours
suivant le dépôt du rapport final.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
At 8:12 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 20 h 12, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
Le greffier du comité,
Daniel Charbonneau
Clerk of the Committee
5:8
Human Rights
28-11-2011
RAPPORTS DU COMITÉ
REPORTS OF THE COMMITTEE
Tuesday, November 1, 2011
Le mardi 1er novembre 2011
The Standing Senate Committee on Human Rights has the
honour to present its
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a
l’honneur de présenter son
SECOND REPORT
DEUXIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate on
Wednesday, June 22, 2011, to examine and report on issues
relating to human rights and, inter alia, to review the machinery
of government dealing with Canada’s international and national
human rights obligations, requests funds for the fiscal year ending
March 31, 2012, and requests, for the purpose of such study, that
it be empowered:
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi 22 juin
2011 à étudier, pour en faire rapport, l’évolution de diverses
questions ayant traits aux droits de la personne et à examiner,
entre autres choses, les mécanismes du gouvernement pour que le
Canada respecte ses obligations nationales et internationales en
matière de droits de la personne, demande respectueusement des
fonds pour l’exercice financier se terminant le 31 mars 2012 et
demande qu’il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :
(a) to engage the services of such counsel, technical, clerical
and other personnel as may be necessary; and
a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique,
de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin;
(b) to travel outside Canada.
b) voyager à l’extérieur du Canada.
Pursuant to Chapter 3:06, section 2(1)(c) of the Senate
Administrative Rules, the budget submitted to the Standing
Committee on Internal Economy, Budgets and Administration and
the report thereon of that committee are appended to this report.
Conformément au chapitre 3:06, article 2(1)(c) du Règlement
administratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanent
de la régie interne, des budgets et de l’administration ainsi que le
rapport s’y rapportant sont annexés au présent rapport.
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis.
La présidente,
MOBINA S. B. JAFFER
Chair
28-11-2011
Droits de la personne
5:9
STANDING SENATE COMMITTEE ON
HUMAN RIGHTS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES DROITS DE LA PERSONNE
SPECIAL STUDY TO EXAMINE AND MONITOR ISSUES
RELATING TO HUMAN RIGHTS AND, INTER ALIA,
TO REVIEW THE MACHINERY OF GOVERNMENT
DEALING WITH CANADA’S INTERNATIONAL AND
NATIONAL HUMAN RIGHTS OBLIGATIONS
ÉTUDE SPÉCIALE POUR ÉTUDIER ET SURVEILLER
L’ÉVOLUTION DE DIVERSES QUESTIONS AYANT TRAIT
AUX DROITS DE LA PERSONNE ET À EXAMINER,
ENTRE AUTRES CHOSES, LES MÉCANISMES DU
GOUVERNEMENT POUR QUE LE CANADA RESPECTE
SES OBLIGATIONS NATIONALES ET
INTERNATIONALES EN MATIÈRE DE
DROITS DE LA PERSONNE
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2012
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT
LE 31 MARS 2012
Extract of the Journals of the Senate, Wednesday, June 22, 2011:
Extrait des Journaux du Sénat du mercredi 22 juin 2011 :
The Honourable Senator Jaffer moved, seconded by the
Honourable Senator Munson:
L’honorable sénateur Jaffer propose, appuyée par
l’honorable sénateur Munson,
That the Standing Senate Committee on Human Rights
be authorized to examine and monitor issues relating to
human rights and, inter alia, to review the machinery of
government dealing with Canada’s international and
national human rights obligations;
Que le Comité sénatorial permanent des droits de la
personne soit autorisé à étudier et surveiller l’évolution de
diverses questions ayant trait aux droits de la personne et à
examiner, entre autres choses, les mécanismes du gouvernement
pour que le Canada respecte ses obligations nationales et
internationales en matière de droits de la personne;
That the papers and evidence received and taken and
work accomplished by the committee on this subject since
the beginning of the First session of the Thirty-seventh
Parliament be referred to the committee; and
Que les documents reçus, les témoignages entendus, et les
travaux accomplis par le comité sur ce sujet depuis le début
de la première session de la trente-septième législature soient
renvoyés au comité;
That the committee submit its final report to the Senate
no later than June 30, 2012.
Que le comité soumette son rapport final au Sénat au plus
tard le 30 juin 2012.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
5:10
Human Rights
SUMMARY OF EXPENDITURES
28-11-2011
SOMMAIRE DES DÉPENSES
Professional and Other Services
$ 6,000
Services professionnels et autres
Transportation and Communications
200,410
Transports et communications
All Other Expenditures
TOTAL
13,235
$219,645
Autres dépenses
TOTAL
6 000 $
200 410 $
13 235 $
219 645 $
The above budget was approved by the Standing Senate
Committee on Human Rights on ___________.
Le budget ci-dessus a été approuvé par le Comité sénatorial
permanent des droits de la personne le ____________.
The undersigned or an alternate will be in attendance on the date
that this budget is considered.
Le soussigné ou son remplaçant assistera à la séance au cours de
laquelle le présent budget sera étudié.
Date
MOBINA S. B. JAFFER
Chair, Standing Senate Committee on
Human Rights
Date
MOBINA S. B. JAFFER
Présidente du Comité sénatorial permanent
des droits de la personne
Date
DAVID TKACHUK
Chair, Standing Committee on Internal
Economy, Budgets and Administration
Date
DAVID TKACHUK
Président du Comité permanent de la régie
interne, des budgets et de l’administration
28-11-2011
Droits de la personne
5:11
STANDING SENATE COMMITTEE ON
HUMAN RIGHTS
SPECIAL STUDY TO EXAMINE AND MONITOR ISSUES RELATING TO HUMAN RIGHTS AND, INTER ALIA,
TO REVIEW THE MACHINERY OF GOVERNMENT DEALING WITH CANADA’S INTERNATIONAL AND
NATIONAL HUMAN RIGHTS OBLIGATIONS
EXPLANATION OF BUDGET ITEMS
APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATION
FOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2012
ACTIVITY 1:
Africa - Freetown, Sierra Leone, Accra, Ghana and Monrovia, Liberia
FACT-FINDING
11 participants: 9 Senators, 2 staff
PROFESSIONAL AND OTHER SERVICES
1.
2.
3.
Hospitality - meals (0410)
Hospitality - gifts (0424)
Interpreters (0444)
(6 days, $500/day)
Sub-total
2,000
1,000
3,000
$6,000
TRANSPORTATION AND COMMUNICATIONS
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
9.
10.
TRAVEL
Transportation - air
9 senators x $14,000 (0224)
2 staff x $10,500 (0227)
Hotel accommodation - Sierra Leone
9 senators, $250/night, 2 nights (0222)
2 staff, $250/night, 2 nights (0226)
Hotel accommodation - Ghana
9 senators, $200/night, 2 nights (0222)
2 staff, $200/night, 2 nights (0226)
Hotel accommodation - Liberia
9 senators, $250/night, 3 nights (0222)
2 staff, $250/night, 3 nights (0226)
Hotel accommodation - Europe
9 senators, $350/night, 2 nights (0222)
2 staff, $350/night, 2 nights (0226)
Per diem - Sierra Leone
9 senators, $100/day, 3 days (0221)
2 staff, $100/day, 3 days (0225)
Per diem - Ghana
9 senators, $90/day, 4 days (0221)
2 staff, $90/day, 4 days (0225)
Per diem - Liberia
9 senators, $100/day, 3 days (0221)
2 staff, $100/day, 3 days (0225)
Working meals (travel) (0231)
Insurance (0215)
147,000
5,500
4,400
8,250
7,700
3,300
3,960
3,300
7,500
300
5:12
Human Rights
28-11-2011
11.
Taxis
9 senators x $200 (0223)
2 staff x $200 (0232)
12. Charter bus (0228)
(7 days, $1,000/day)
Sub-total
2,200
7,000
$200,410
ALL OTHER EXPENDITURES
1.
2.
3.
4.
OTHER
Office supplies and stationery (0707)
Travel passports, visas and diplomatic notes (0210)
Medical costs (0451)
Miscellaneous costs associated with travel (0229)
5.
COURIER
Courier Charges (0261)
6.
7.
TELECOMMUNICATIONS
Telephone services (0270)
International telephone charges (0275)
500
4,235
500
2,500
500
500
1,000
RENTALS
Rental office space (meeting rooms) (0540)
(5 days, $700/day)
Sub-total
8.
3,500
$13,235
Total of Activity 1
$219,645
GRAND TOTAL
$ 219,645
The Senate administration has reviewed this budget application.
Heather Lank, Principal Clerk,
Committees Directorate
Date
Nicole Proulx, Director of Finance and Procurement
Date
28-11-2011
Droits de la personne
5:13
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES DROITS DE LA PERSONNE
ÉTUDE SPÉCIALE POUR ÉTUDIER ET SURVEILLER L’ÉVOLUTION
DE DIVERSES QUESTIONS AYANT TRAIT AUX DROITS DE LA
PERSONNE ET À EXAMINER, ENTRE AUTRES CHOSES, LES
MÉCANISMES DU GOUVERNEMENT POUR QUE LE CANADA
RESPECTE SES OBLIGATIONS NATIONALES ET INTERNATIONALES
EN MATIÈRE DE DROITS DE LA PERSONNE
EXPLICATION DES ITEMS BUDGÉTAIRES
DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR
L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT LE 31 MARS 2012
ACTIVITÉ 1 : Afrique - Freetown, Sierra Léone, Accra, Ghana et Monrovia, Libéria
MISSION D’ÉTUDE
11 participants: 9 sénateurs, 2 employés
SERVICES PROFESSIONNELS ET AUTRES
1.
2.
3.
Frais d’accueil - repas (0410)
Frais d’accueil - cadeaux (0424)
Interprètes (0444)
(6 jours, 500 $/jour)
Sous-total
2 000
1 000
3 000
6 000 $
TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
8.
DÉPLACEMENTS
Transport - aérien
9 sénateurs x 14 000 $ (0224)
2 employés x 10 500 $ (0227)
Hébergement - Sierra Léone
9 sénateurs, 250 $/nuit, 2 nuits (0222)
2 employés, 250 $/nuit, 2 nuits (0226)
Hébergement - Ghana
9 sénateurs, 200 $/nuit, 2 nuits (0222)
2 employés, 200 $/nuit, 2 nuits (0226)
Hébergement - Libéria
9 sénateurs, 250 $/nuit, 3 nuits (0222)
2 employés, 250 $/nuit, 3 nuits (0226)
Hébergement - Europe
9 sénateurs, 350 $/nuit, 2 nuits (0222)
2 employés, 350 $/nuit, 2 nuits (0226)
Indemnité journalière - Sierra Léone
9 sénateurs, 100 $/jour, 3 jours (0221)
2 employés, 100 $/jour, 3 jours (0225)
Indemnité journalière - Ghana
9 sénateurs, 90 $/jour, 4 jours (0221)
2 employés, 90 $/jour, 4 jours (0225)
Indemnité journalière - Libéria
9 sénateurs, 100 $/jour, 3 jours (0221)
2 employés, 100 $/jour, 3 jours (0225)
147 000
5 500
4 400
8 250
7 700
3 300
3 960
3 300
5:14
Human Rights
28-11-2011
9.
10.
11.
Repas de travail (voyage) (0231)
Assurance (0215)
Taxis
9 sénateurs x 200 $ (0223)
2 employés x 200 $ (0232)
12. Affréter - autobus (0228)
(7 jours, 1 000 $/jour)
Sous-total
7 500
300
2 200
7 000
200 410 $
AUTRES DÉPENSES
1.
2.
3.
4.
AUTRES
Matériaux et papeterie (0707)
Passeports, visas et notes diplomatiques (0210)
Services de santé (0451)
Divers coûts liés aux déplacements (0229)
5.
MESSAGERIE
Frais de messagerie (0261)
6.
7.
TÉLÉCOMMUNICATIONS
Services téléphoniques (0270)
Frais d’appels à l’étranger (0275)
500
4 235
500
2 500
500
500
1 000
LOCATIONS
Location d’espace (salles de réunion) (0540)
(5 jours, 700 $/jour)
Sous-total
8.
3 500
13 235 $
Total de l’Activité 1
219 645 $
Grand Total
219 645 $
L’administration du Sénat a examiné la présente demande d’autorisation budgétaire.
Heather Lank, greffière principale,
Direction des comités
Date
Nicole Proulx, directrice des Finances
et de l’approvisionnement
Date
28-11-2011
Droits de la personne
5:15
ANNEXE (B) AU RAPPORT
APPENDIX (B) TO THE REPORT
Thursday, October 27, 2011
Le jeudi 27 octobre 2011
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration has examined the budget presented to it by the
Standing Senate Committee on Human Rights for the proposed
expenditures of the said Committee for the fiscal year ending
March 31, 2012, for the purpose of its special study on human
rights obligations, as authorized by the Senate on Wednesday,
June 22, 2011. The said budget is as follows:
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration a examiné le budget qui lui a été présenté par le
Comité sénatorial permanent des droits de la personne,
concernant les dépenses projetées dudit Comité pour l’exercice
se terminant le 31 mars 2012, aux fins de leur étude spéciale pour
étudier les obligations en matière des droits de la personne, tel
qu’autorisé par le Sénat le mercredi 22 juin 2011. Ledit budget se
lit comme suit:
Professional and Other Services
Transportation and Communications
All Other Expenditures
$
TOTAL
$ 219,645
(includes funds for fact-findings missions)
6,000
200,410
13,235
Services professionnels et autres
Transports et communications
Autres dépenses
6 000 $
200 410
13 235
TOTAL
219 645 $
(y compris des fonds pour une mission d’étude)
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Le président,
DAVID TKACHUK
Chair
5:16
Human Rights
28-11-2011
Wednesday, November 23, 2011
Le mercredi 23 novembre 2011
The Standing Senate Committee on Human Rights has the
honour to table its
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne a
l’honneur de déposer son
THIRD REPORT
TROISIÈME RAPPORT
Your committee, which was authorized by the Senate on
Wednesday, June 22, 2011, to examine and report on the issue of
the sexual exploitation of children in Canada, now tables its final
report entitled: The Sexual Exploitation of Children in Canada: the
Need for National Action.
Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le mercredi
22 juin 2011 à examiner, pour en faire rapport, sur la question de
l’exploitation sexuelle des enfants au Canada, dépose maintenant
son rapport final intitulé Exploitation sexuelle des enfants au
Canada : une action nationale s’impose.
Respectueusement soumis.
Respectfully submitted,
La présidente,
MOBINA S. B. JAFFER
Chair
28-11-2011
Droits de la personne
5:17
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, November 28, 2011
OTTAWA, le lundi 28 novembre 2011
The Standing Senate Committee on Human Rights met this
day at 2:02 p.m. to study Bill S-2, An Act respecting family homes
situated on First Nation reserves and matrimonial interests or
rights in or to structures and lands situated on those reserves.
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se
réunit aujourd’hui, à 14 h 2, pour étudier le projet de loi S-2, Loi
concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des
premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les
constructions et terres situées dans ces réserves.
Senator Mobina S. B. Jaffer (Chair) in the chair.
[Translation]
Le sénateur Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
The Chair: Honourable senators, this is our fifth meeting of
the Forty-First Parliament of the Standing Senate Committee on
Human Rights. We have been entrusted by the Senate with a
mandate to study issues respecting human rights in Canada and
elsewhere in the world.
La présidente : Honorables sénateurs, nous en sommes à notre
cinquième réunion de la 41e législature du Comité sénatorial
permanent des droits de la personne. Le Sénat nous a confié le
mandat d’examiner les questions relatives aux droits de la
personne au Canada et ailleurs dans le monde.
My name is Mobina Jaffer and I welcome you to this meeting.
Mon nom est Mobina Jaffer et je vous souhaite la bienvenue à
cette réunion.
Today we continue our study of Bill S-2, An Act respecting
family homes situated on First Nation reserves and matrimonial
interests or rights in or to structures and lands situated on those
reserves.
Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi S-2,
Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des
premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les
constructions et terres situées dans ces réserves.
[English]
[Traduction]
I would like to introduce the senators that are with us
presently. There is Senator Brazeau, the deputy chair of the
committee, Senator Wallace, Senator Nolin, Senator Nancy Ruth
and Senator Ataullahjan.
J’aimerais vous présenter les sénateurs qui se trouvent parmi
nous. Nous avons le sénateur Brazeau, vice-président du comité,
le sénateur Wallace, le sénateur Nolin, le sénateur Nancy Ruth et
le sénateur Ataullahjan.
We also have our committee clerk, Daniel Charbonneau, and
our Library of Parliament analysts Julian Walker and Marlisa
Tiedemann.
Nous avons parmi nous également le greffier de notre comité,
Daniel Charbonneau, ainsi que les analystes de notre
Bibliothèque du Parlement, Julian Walker et Marlisa Tiedemann.
For most Canadian individuals who are facing a breakdown of
their conjugal relationship or suffering the loss of a spouse or
common-law partner, legal protection is in place to help ensure
that matrimonial real property assets are distributed in an
equitable fashion.
Pour la plupart des personnes au Canada qui doivent faire face
à une rupture conjugale ou subir la perte d’un conjoint ou d’un
conjoint de fait, la loi contient les protections nécessaires pour
veiller à ce que les biens immobiliers matrimoniaux soient répartis
de manière équitable.
Unfortunately, this is not the case for those living on reserves
governed by the Indian Act. For men and women living on
reserves, death or the breakdown of a relationship often leads to
homelessness, financial woes and insecurity. This is because the
Indian Act is silent on issues of matrimonial real property rights,
and there is no legislation in place to fill this gap.
Ce n’est malheureusement pas le cas pour les personnes
résidant dans les réserves régies par la Loi sur les Indiens. Pour
les hommes et les femmes qui vivent dans les réserves, le décès
d’un conjoint ou la rupture d’une relation finit souvent par laisser
la personne touchée sans abri, en proie à de graves problèmes
financiers et à l’insécurité la plus totale. Cela est attribuable au
fait que la Loi sur les Indiens ne contient aucune disposition
relative aux droits immobiliers matrimoniaux, et il n’existe aucune
législation en vigueur pour combler ce vide.
[Translation]
Our committee is very familiar with the issue of matrimonial
real property on reserves. In fact, in 2003, we studied the property
rights of women living on reserves. In a report entitled A Hard
Bed to Lie in, the committee dealt with the need to adopt a law so
[Français]
Notre comité connaît fort bien la question des biens
immobiliers matrimoniaux dans les réserves. En effet, en 2003,
nous avons étudié les droits de propriété des femmes vivant dans
les réserves. Dans un rapport intitulé Un toit précaire, le comité
5:18
Human Rights
28-11-2011
that Native women could enjoy the same rights as the rest of
Canadian women in the event of a breakdown of their marriage
or marital-type relationship.
abordait la nécessité d’adopter une loi pour faire en sorte que les
femmes autochtones jouissent des mêmes droits que le reste des
femmes canadiennes en cas de rupture d’un mariage ou d’une
union de fait.
In 2004, the committee published a follow-up report with the
title On-Reserve Matrimonial Real Property: Still Waiting, which
placed greater emphasis on the need to adopt and implement
legislation.
En 2004, le comité a publié un rapport de suivi intitulé Biens
immobiliers matrimoniaux dans les réserves : toujours en attente,
qui insistait davantage sur la nécessité d’adopter et de mettre en
œuvre une loi.
[English]
[Traduction]
In both of the reports, the committee focused on the exceedingly
vulnerable positions that women in particular are placed in. With
this in mind, our committee advanced a series of recommendations.
I am pleased to see that some of those recommendations are
reflected in the bill we have in front of us today.
Dans les deux rapports, le comité s’est penché sur la situation
extrêmement vulnérable dans laquelle se trouvent les femmes en
particulier. C’est dans ce souci que notre comité a formulé une
série de recommandations. Je me réjouis de constater que
certaines d’entre elles ont été retenues dans le projet de loi qui
nous occupe aujourd’hui.
Senators, today we will start with Mary-Ellen Turpel-Lafond
who is a child advocate known across the country and certainly in
my province of British Columbia.
Honorables sénateurs, nous commencerons aujourd’hui par
accueillir Mary-Ellen Turpel-Lafond, qui est connue partout au
pays et très certainement dans ma province de la ColombieBritannique pour son plaidoyer assidu en faveur des droits
des enfants.
Ms. Turpel-Lafond, thank you for joining us via videoconference.
Madame Turpel-Lafond, nous vous remercions de votre
participation par vidéoconférence.
Mary-Ellen Turpel-Lafond, as an individual: Thank you very
much. It is a pleasure to appear before the committee. I have a few
opening remarks and am pleased to answer any questions.
Mary-Ellen Turpel-Lafond, à titre personnel : Merci beaucoup.
C’est un plaisir de comparaître devant le comité. J’aimerais faire
quelques remarques liminaires et ensuite je serai enchantée de
répondre à vos questions.
By way of background, I am the Representative for Children
and Youth for British Columbia, which is an independent officer
of the Legislative Assembly of British Columbia. I do not speak
on behalf of political parties. I work with everyone in the
legislative assembly and closely with First Nations leaders and
others to support First Nations children.
Pour vous donner un peu de contexte, je suis la représentante
officielle de la Colombie-Britannique pour l’enfance et la jeunesse,
c’est-à-dire une agente indépendante de l’Assemblée législative de la
Colombie-Britannique. Je ne parle pas au nom de partis politiques.
Je travaille avec tous les députés de l’assemblée législative et en
étroite collaboration avec les dirigeants des Premières nations et
d’autres organismes à l’appui des enfants des Premières nations.
I am a member of a First Nation — the Muskeg Lake Cree
Nation in Saskatchewan — along with my husband of 16 years
and four children. I am well aware of the lengthy debate that went
into the preparation of this bill.
J’appartiens moi-même à une Première nation — la nation crie
de Muskeg Lake en Saskatchewan —, tout comme mon mari, que
j’ai épousé il y a 16 ans, et mes quatre enfants. Je suis parfaitement
consciente des travaux très étendus qui ont été faits pour rédiger
ce projet de loi.
I want to start by saying that from the lens of looking at those
who can be particularly vulnerable in First Nations communities —
especially women who are victims of violence, and children — the
bill is a promising step to protect victims of domestic violence
on-reserve and permits some form of asset division when
relationships break down.
J’aimerais commencer par dire que si nous songeons aux
personnes qui peuvent être particulièrement vulnérables dans les
collectivités des Premières nations — surtout les femmes qui sont
victimes de violence, et les enfants —, le projet de loi est une
mesure propice à la protection des victimes de violence conjugale
dans les réserves tout en permettant une forme de répartition des
biens en cas de rupture.
I approach looking at the bill’s provisions by considering
whether or not there are adequate protections in the interim
period, when the bill will govern the rules around domestic
Quand je me penche sur les dispositions du projet de loi, je
cherche à voir s’il existe ou n’existe pas des protections adéquates
pendant la période transitoire, c’est-à-dire à partir du moment où le
28-11-2011
Droits de la personne
5:19
violence, protective orders et cetera, leading to First Nations laws
being recognized. I am looking at it from that lens.
projet de loi régira les règlements relatifs à la violence conjugale, les
ordonnances de protection, et cetera, jusqu’au moment où les lois
des Premières nations seront reconnues. C’est à partir de cette
optique que j’examine ce projet de loi.
I believe that good legislation and policy must be grounded on
good research. In particular, my office undertakes a vigorous
program of research and evaluation around the safety of children.
We have looked closely at domestic violence.
J’estime qu’une bonne législation et une bonne politique
doivent être fondées sur des recherches solides. Mon bureau
entreprend quant à lui un vigoureux programme de recherche et
d’évaluation au sujet de la sécurité des enfants. Nous nous
sommes penchés de près sur la violence conjugale.
This bill will respond to a safety gap, not only in British
Columbia but across Canada. Like all legislation, I am not
suggesting it is perfect. However, it fills a significant gap.
Considerable work has gone into it, including the work informed
by your committee in the past.
Ce projet de loi aidera à combler un vide sur le plan de la
sécurité, non seulement en Colombie-Britannique, mais partout
au Canada. À l’instar de toute autre loi, cette loi n’est pas parfaite
et je suis loin de prétendre qu’elle le soit. Or, elle comble une
importante lacune. On y a consacré beaucoup d’efforts, parmi
lesquels force est de citer les travaux effectués par votre comité
par le passé.
I think there is a very large task ahead with respect to the
domestic violence component. I note that on November 14, 2011,
the Assembly of First Nations, AFN, and the Caring for First
Nations Children Society released a study looking at child
protection issues for First Nations children in particular. When
there is an intake in child welfare, they looked at how often the
allegation of maltreatment of a child is substantiated. In a very
significant study published by the AFN, they found that in about
58 per cent of the cases there is a substantiated claim of neglect or
maltreatment of children. In those claims, more often than not
intimate partner violence is part of the dynamic happening in that
family for which the child welfare authorities have become
involved. It is important to understand this legislation in terms of
children being exposed to violence, the ongoing need in
communities to build a stronger system of support for victims
of violence, and a better understanding of the needs of children
exposed to violence.
J’estime que nous avons une tâche majeure devant nous en ce
qui a trait au volet violence conjugale. Je constate que
le 14 novembre 2011, l’Assemblée des Premières Nations, l’APN,
et la Caring for First Nations Children Society ont fait paraître une
étude qui se penchait sur des questions de protection des enfants, et
plus particulièrement des enfants des Premières nations. Cette étude
se penchait sur les enfants accueillis par l’aide à l’enfance pour
constater le nombre de fois où les allégations de mauvais
traitements d’un enfant étaient corroborées. Aussi, une très
importante étude publiée par l’APN a trouvé que les allégations
de négligence ou de mauvais traitements des enfants étaient
corroborées dans 58 p. 100 des cas. Or, parmi ces cas, il arrive le
plus souvent que la violence conjugale fasse partie de la dynamique
qui se produit au sein de la famille à l’égard de laquelle les autorités
de l’aide à l’enfance ont pris des mesures. Il importe de comprendre
cette législation en termes de l’exposition des enfants à la violence,
de la nécessité permanente des collectivités pour ce qui est de
construire un système plus solide de soutien aux victimes d’actes
violents, ainsi que d’une meilleure compréhension des besoins des
enfants qui s’exposent à la violence.
The legislation before you does provide for some very
significant protections, such as the emergency protection orders
in clauses 16 to 19. I think that is extremely positive. The British
Columbia legislative assembly rose on Friday after the last few
months of sitting. During the last session, they passed a new
Family Law Act in British Columbia, which is quite parallel to
some of the areas you are looking at here. It included a strong and
complete definition of family violence and provided for
emergency protective orders for victims of violence to be
enforced by the police.
La législation que vous avez devant vous prévoit quelques
mesures de protection très importantes, telles les ordonnances de
protection d’urgence énoncées dans les articles 16 à 19. Je crois
que c’est extrêmement positif. L’Assemblée législative de la
Colombie-Britannique a conclu ses débats le vendredi après
avoir siégé pendant des mois. Au cours de la dernière session, elle
a adopté une nouvelle loi relative au droit de la famille, qui se
trouve à avoir un parallèle assez marqué avec certains enjeux que
vous examinez ici. La nouvelle loi comprend une définition bien
formulée et exhaustive de la violence familiale et prévoit des
ordonnances de protection d’urgence pour les victimes de
violence, que la police peut mettre en application.
For some of these elements, at least for British Columbia First
Nations, there could be better coordination. As First Nations’
laws develop, more work will be required, but I think that is
quite positive.
Or, pour certains de ces aspects, du moins aux yeux des
Premières nations de la Colombie-Britannique, il y aurait lieu
d’améliorer la coordination. À mesure que les lois des Premières
nations évolueront, il faudra travailler davantage, mais j’estime
que c’est assez positif.
5:20
Human Rights
28-11-2011
The other small point I wanted to make by way of introduction
was that there are a few areas where there could be more clarity in
this. In particular, there is a bit of a challenge in that family
violence is defined in clause 16 of the bill before you, but it does
not necessarily identify fully children’s direct or indirect exposure
to family violence. I think that might be something I could
commend to you to consider. I have filed a few pages with you
today of very minor areas that may strengthen this to ensure that
children being exposed to violence is a factor that a court giving a
protective order will consider.
Un autre aspect que j’aimerais toucher en guise d’introduction,
c’est qu’il est très peu de domaines où la clarté revête autant
d’importance. Plus concrètement, je perçois quelques difficultés
dans le fait que la violence familiale est définie à l’article 16 du
projet de loi que vous avez devant vous, sans pour autant faire
une allusion explicite à l’exposition directe ou indirecte des
enfants à la violence familiale. Je crois que c’est là quelque chose
que je vous recommanderais d’envisager. Je vous ai présenté
quelques pages aujourd’hui sur des questions tout à fait mineures
qui pourraient renforcer cela de manière à veiller à ce que
l’exposition des enfants à la violence soit un facteur qu’un
tribunal fera entrer en ligne de compte à l’heure de rendre une
ordonnance de protection.
I think there is a small challenge in this bill because the one
provision has a definition of family violence and clause 20 does
not have a definition of domestic violence. I think we need to look
at whether there can be a definition to apply to this entire bill.
There may be some good reason for that. I have had a chance to
read the Hansard leading up to today and I have not seen that
explained. That may give rise to some confusion, so I have made
some minor suggestions, all very supportive of the bill.
Je relève aussi une petite difficulté dans ce projet de loi du
moment que l’article en question contient une définition de la
violence familiale, mais l’article 20 ne contient pas de définition de
la violence conjugale. Je crois qu’il faudrait songer à opter pour une
définition qui pourrait s’appliquer à l’intégralité du projet de loi. Il y
aurait matière. J’ai eu l’occasion de parcourir le hansard jusqu’à
aujourd’hui, et je n’ai trouvé aucune précision à ce sujet. Cela peut
prêter à confusion, alors j’ai quelques suggestions mineures, toutes
extrêmement favorables au projet de loi.
It is also important with respect to moving forward with the
bill — and I appreciate that the committee is looking at areas that
are left to implementation. Changing a law does not necessarily
change behaviour. It is going be very important with these
emergency protection orders in particular to ensure they are
accessible through the court system, through tele-applications and
so on, reflecting the remote locations of many First Nations.
C’est aussi très important pour l’adoption du projet de loi — et
je sais que le comité est en train de se pencher sur des domaines
qui relèvent normalement de la mise en œuvre. Changer une loi
n’entraîne pas nécessairement un changement de comportement.
L’essentiel, surtout en ce qui a trait aux ordonnances de
protection d’urgence, c’est de veiller à ce tous les tribunaux
puissent rendre de telles ordonnances en réponse à des demandes
formulées à distance, reflétant ainsi le fait que de nombreuses
Premières nations vivent dans des régions isolées.
In many First Nations I visit and work in with children, there is
no police officer stationed in the community or available to it. It is
significant that the First Nations government take on the role of
passing laws and taking on a stronger enforcement role,
ultimately, to make these orders more effective.
Pour de nombreuses Premières nations que je visite pour
travailler auprès de leurs enfants, il n’y a pas d’agent de police
affecté à la collectivité ni disponible au besoin. Force est de
rappeler à ce chapitre que le gouvernement des Premières nations
s’occupe d’adopter des lois et cherche à jouer un rôle plus
prépondérant sur le plan de l’application, dans le souci de rendre
ces ordonnances plus efficaces.
Certainly, an emergency protection order will not supplant the
need to have safe houses in communities and closer regulation of
a perpetrator of violence, because there is not always a high
degree of safety with respect to the infrastructure and the supports
that are in communities. I do not want to paint with a broad
brush, but my experience has been that there are more intense
supports in some communities than others.
Certes, une ordonnance de protection d’urgence ne saurait
remplacer le besoin d’avoir des refuges dans les collectivités et une
réglementation plus rigoureuse à l’égard des auteurs d’actes violents,
car la sécurité fait souvent défaut au niveau des infrastructures et
des soutiens que l’on trouve dans les collectivités. Je ne tiens pas à
généraliser, mais selon mon expérience, les soutiens sont mieux
ancrés chez certaines collectivités par rapport à d’autres.
One other small suggestion I made is that I am concerned
about the emergency protection orders having a duration of only
90 days; an ex parte application can put an order in place for
90 days. That is a short period of time to obtain, settle and
enforce matters, and I fear there will be a lot of returning.
Une autre modeste suggestion que j’ai faite se rapporte à ma
préoccupation à l’égard de la durée plutôt limitée des
ordonnances de protection d’urgence, qui se résume à 90 jours à
peine; une demande ex parte peut aboutir à une telle ordonnance
pendant 90 jours. C’est là une période beaucoup trop courte pour
pouvoir obtenir l’ordonnance et la mettre en application, et je
crains que l’on finisse par devoir retourner souvent au tribunal.
28-11-2011
Droits de la personne
5:21
The recently passed B.C. Family Law Act allows for a one-year
order — although it can be vacated earlier — understanding that
you need time. Sometimes the property issues are combined with
criminal law issues; sometimes there might be a supervision order
in the child welfare system. Particularly in domestic violence, you
tend to need more time to sort these things out.
La Family Law Act qui vient d’être adoptée en ColombieBritannique prévoit des ordonnances d’une durée d’un an — tout
en permettant leur annulation au besoin —, car on a compris qu’il
faut du temps. Il arrive que les questions touchant les biens se
conjuguent à des questions de droit pénal ou qu’il y ait une
ordonnance de supervision de la part des organismes de
protection de la jeunesse. Particulièrement dans le contexte de la
violence conjugale, on a tendance à avoir besoin de plus de temps
pour régler ces affaires.
I made another small and supportive suggestion, which is that
you may want to consider expanding that timeline to make it
more practical in the administration of justice and more timely.
You can always vacate the order, but give the time because
90 days passes quickly before these things can be sorted out.
J’ai fait encore une autre petite suggestion, toujours favorable à
la loi, qui consiste à vous demander si vous pourriez envisager de
prolonger cet échéancier afin de le rendre plus opportun et
faciliter ainsi l’administration de la justice. On peut toujours
annuler l’ordonnance, au besoin, mais accordez donc le temps
nécessaire, car 90 jours passent plus rapidement que le temps qu’il
faut pour régler toutes ces choses.
The final issue I will make note of is with respect to the
implementation plan around the act. Again, I appreciate that is
not within the purview of this committee, but it is the
government’s stated intention to have a detailed implementation
period, including developing a centre for excellence. I welcome
that. I think that is extremely important.
La dernière question que j’aimerais soulever se rapporte au
plan de mise en œuvre de la loi. Une fois de plus, je comprends
que cela va au-delà du mandat de ce comité, mais le
gouvernement a déclaré son intention de prévoir une période de
mise en œuvre détaillée, qui comprendrait la mise sur pied d’un
centre d’excellence. L’idée me paraît bonne. Je crois en fait que
c’est extrêmement important.
I hope that centre for excellence will have a strong research
component around family violence, breaking some of the
intergenerational cycles around violence and how that impacts
on children, especially how we best and effectively resolve
disputes within families so they do not become broader child
welfare or criminal disputes. I think that centre of excellence,
partnering effectively with First Nations, can make a significant
contribution on the implementation, and partnering as well with
police to ensure they will enforce protection orders. A protection
order without enforcement is not of much value to a victim of
violence. We need to ensure those are in place and that
consequences for breaches are meaningful as well.
J’espère que le centre d’excellence comportera un volet de
recherche solide en ce qui a trait à la violence familiale, de manière
à rompre certains cycles intergénérationnels autour de la violence
et de la manière dont elle touche les enfants, surtout sur la
meilleure manière dont nous pouvons régler les différends au sein
des familles pour éviter qu’elles ne s’exposent encore davantage à
perdre leurs enfants à l’aide à l’enfance ou à des disputes
criminelles. Pour peu qu’il entreprenne un partenariat efficace
avec les Premières nations, je crois que le centre d’excellence peut
faire une importante contribution sur le plan de la mise en œuvre,
tout en se ralliant à la police pour veiller à la mise en application
des ordonnances de protection. Une ordonnance de protection
sans mesure d’application est de peu d’aloi pour une victime de
violence. Il nous faut nous assurer que tout cela soit en place et
que les conséquences en cas d’infraction soient assez rigoureuses.
These are my brief opening comments. I am pleased to answer
any questions. Just note again that I made three minor
recommendations around the definition of domestic violence
and the time frame for orders, and I have asked the clerk of the
committee to file it with members of the committee for your
consideration.
Voilà qui conclut mes brefs propos liminaires. Je serais
enchantée de répondre à vos questions. Permettez-moi
simplement de rappeler que j’ai formulé trois recommandations
mineures concernant la définition de la violence conjugale et
l’échéancier des ordonnances et que j’ai demandé au greffier du
comité de les soumettre à l’étude des membres du comité.
Shane Gottfriedson, Chief, Tk’emlúps Indian Band: [The witness
spoke in his native language.]
Shane Gottfriedson, chef, bande indienne Tk’emlúps : [Le témoin
s’exprime dans sa langue autochtone.]
Good afternoon, honourable senators and members of the
public. I am Shane Gottfriedson, Chief, Tk’emlúps Indian Band,
and with me is Connie Leonard, Councillor. We also have two
members with us, Linda Thomas and Barb Morin, who are our
in-house legal counsel.
Bonjour, honorables sénateurs et membres du public. Je
m’appelle Shane Gottfriedson, chef de la bande indienne
Tk’emlúps et je suis accompagné par Connie Léonard, conseillère.
Nous avons également deux membres avec nous, Linda Thomas et
Barb Morin, qui sont nos jurisconsultes à l’interne.
We would like to acknowledge the Algonquin peoples, whose
territory we stand on today.
Nous tenons à reconnaître les peuples algonquins et leurs terres
que nous foulons en ce moment même.
5:22
Human Rights
28-11-2011
First, we have some traditional customs that we do as part of
our traditional ways. We have some tobacco, if we could have our
ladies present it to the senators. It is part of our customs and
tradition. We come here in a good way to offer our input toward
Bill S-2.
Premièrement, nous avons des coutumes ancestrales. Fidèles à
nos traditions, nous avons apporté du tabac avec nous et si vous
le permettez, nos dames vont l’offrir aux sénateurs. Cela fait
partie de nos us et coutumes. Nous venons ici dans les meilleurs
esprits pour donner notre avis sur le projet de loi S-2.
We offer tobacco as our way of making a good gesture. We come
here speaking our words of strength and part of our teachings that
have been passed down by our ancestors and elders but, most
importantly, to offer you some good medicine as well to do the
work that you do as senators. That is the meaning of tobacco.
Nous offrons du tabac en signe de bonne volonté. Nous venons
ici en articulant des mots puissants et une partie des enseignements
qui nous ont été légués par nos ancêtres et nos anciens, mais,
surtout, pour vous offrir un bon remède et faire le travail que vous
faites comme sénateurs. Telle est la signification du tabac.
On behalf of the Tk’emlúps Indian Band, we would like to
thank you for inviting us to speaking to Bill S-2. We would like to
express our special thanks to Senator Jaffer for encouraging
our input.
Au nom de la bande indienne Tk’emlúps, nous aimerions vous
remercier de nous avoir invités à formuler notre avis sur le projet
de loi S-2. Nous tenons à remercier tout spécialement le sénateur
Jaffer pour nous avoir encouragés à nous prononcer.
We are here to present our position on proposed Bill S-2,
which Councillor Leonard will speak to. First, I will tell you a
little bit about our community. Our band is located in the interior
of British Columbia. We are part of the Secwépemc Nation.
Before contact, our population was estimated at 100,000 and
occupied a vast territory from the Columbia River Valley
westward to the Fraser district and south to Arrow Lakes,
covering 145,000 square kilometres.
Nous sommes ici pour présenter notre position sur le projet de
loi S-2, et nous laisserons ce soin à la conseillère Léonard. Quant à
moi, j’aimerais commencer par vous parler un peu de notre
collectivité. Notre bande est située à l’intérieur de la ColombieBritannique. Nous faisons partie de la nation Secwépemc. Avant le
contact avec votre civilisation, notre population s’élevait à environ
100 000 habitants et nous occupions un vaste territoire de la Vallée
du fleuve Columbia vers l’ouest jusqu’au district de Fraser et au sud
vers Arrow Lakes, soit une superficie de 145 000 kilomètres carrés.
After contact, the colonial government divided us into 17 distinct
groups with designated parcels of land. Today our nation is
organized into seven divisions. Our band, including Skeetchestn
Band, represents the Stkemlúpsemc division of the Secwépemc
Nation. We are known as the Tk’emulúpsemc — People of the
Confluence.
Après le contact, le gouvernement colonial nous a divisés
en 17 groupes distincts en nous attribuant des lots de terre.
Aujourd’hui, notre nation est organisée en sept divisions. Notre
bande et la bande Skeetchestn, représentons la division
Stkemlúpsemc de la nation Secwépemc. Nous sommes connus
comme les Tk’emulúpsemc — le peuple de la Confluence.
The meeting of the North and South Thomson rivers is a
historic trading site and remains economically important to the
interior of B.C. Due to our community’s great economic and
military strength, as well as our ancestors’ pivotal role in the
creation of peace accords, the Tk’emulúpsemc were designated
the Secwepemcul’ecw, ‘‘the real Shuswap.’’
La confluence des rivières Thomson au nord et au sud est un
comptoir historique et demeure important pour l’économie de
l’intérieur de la Colombie-Britannique. Grâce à la grande
puissance économique et militaire de notre collectivité, ainsi
qu’au rôle décisif qu’ont joué nos ancêtres lors de la conclusion
des traités de paix, les Tk’emulúpsemc ont été désignés
Secwepemcul’ecw, « les véritables Shuswap ».
As the Secwepemcul’ecw, we continue to demonstrate our
diplomatic strength. We are progressive leaders in leasing,
taxation, business development, and the development of legislation
and negotiated agreements with government and industry.
En tant que Secwepemcul’ecw, nous continuons à démontrer
notre puissance diplomatique. Nous sommes des dirigeants
progressistes pour ce qui touche les taxes, le développement
d’entreprises ainsi que l’élaboration de lois et d’ententes négociées
avec le gouvernement et l’industrie.
We are a First Nation that believes in family justice. We have
built a national reputation as an organization that stands up for
our people. We are one of two bands investing hundreds of
thousands of dollars in a class action lawsuit addressing the
injustices suffered by our day scholars. We have taken a clear
stand and a leadership role in addressing the issue of the missing
and murdered women of Canada. We make significant
investments to ensure the health and wellness of families within
our First Nation. In short, we put families first.
Nous sommes une Première nation qui croit en la justice
familiale. Nous nous sommes bâti une réputation à l’échelle
nationale comme organisation qui prend la parole pour les nôtres.
Nous sommes l’une de deux bandes qui investissent des centaines
de milliers de dollars dans un recours collectif contre les injustices
subies par nos écoliers externes. Nous avons adopté une position
très claire et un rôle de leadership à l’égard de la question de
femmes disparues et assassinées au Canada. Nous investissons des
sommes importantes pour veiller à la santé et au bien-être des
familles de notre Première nation. En bref, pour nous, les familles
passent avant et par-dessus tout.
28-11-2011
Droits de la personne
5:23
Given our capacity and ability to speak before you today, we
feel a duty to speak up and underscore our concerns related to
this legislation, as its affects our, and every, First Nation across
this country.
Puisque nous comparaissons devant vous aujourd’hui, nous
estimons qu’il est de notre devoir de parler et de souligner nos
inquiétudes à l’égard de la législation, car elle touche notre
Première nation et toutes les Premières nations du pays.
It is with this history, knowledge and experience as a
government that we are here today to present our position on
Bill S-2. I now turn to my councillor, Ms. Leonard.
C’est avec ce bagage historique, ce savoir et cette expérience
comme gouvernement que nous sommes ici aujourd’hui pour
présenter notre position sur le projet de loi S-2. Je cède
maintenant la parole à ma conseillère, Mme Léonard.
Connie Leonard, Councillor, Tk’emlúps Indian Band: Thank
you Chief Gottfriedson, Madam Chair and senators. My name is
Connie Leonard, and I am a Secwépemc woman, a Tk’emlúps
band member and an elected community leader. I have focused
my energies toward understanding this proposed legislation
because of the scale of its impact on my nation and First
Nations generally.
Connie Léonard, conseillère, bande indienne Tk’emlúps : Merci,
chef Gottfriedson, madame la présidente et honorables sénateurs.
Je m’appelle Connie Léonard, et je suis une femme Secwépemc,
membre de la bande Tk’emlúps et dirigeante communautaire élue.
J’ai concentré mes énergies pour tenter de comprendre ce projet
de loi en raison de l’étendue de ses répercussions sur ma nation et
les Premières nations en général.
While my concerns are numerous, out of respect for your time,
I will canvass a few core issues.
Bien que mes inquiétudes soient nombreuses, comme il faut
respecter le temps qui nous a été accordé, je m’en tiendrai aux
questions principales.
Fundamentally, a flawed process produces a flawed result, with
inherent risks that serve no one. If our objective is family justice,
then we are on the wrong path.
Essentiellement, un processus vicié produit un résultat vicié,
avec les risques inhérents qui ne profitent à personne. Si notre
objectif c’est la justice familiale, nous faisons fausse route.
This crooked path starts with a paternalistic and positional
approach that is in direct contrast to the objectives of a
meaningful, collaborative relationship between First Nations
and the Government of Canada.
Cette route tortueuse commence par une approche paternaliste
et arrêtée qui est en contradiction directe avec les objectifs d’une
relation de collaboration digne de ce nom entre les Premières
nations et le gouvernement du Canada.
The federal government held one meeting over a period of a
few weeks in a province that is home to over 200 bands. INAC
presented a complete legislative package that was not open to
meaningful revision, compromise or dialogue.
Le gouvernement fédéral n’a tenu qu’une seule réunion au
cours de plusieurs semaines dans une province où résident plus de
200 bandes. AADNC a présenté un ensemble de textes législatifs
qui ne se prêtaient pas à des révisions, à un compromis ou à un
dialogue vraiment productif.
This cannot be characterized as consultation and can only be
described as window dressing. Still, the government pressed on,
ignoring the key recommendations of their own ministerial
representative and First Nations advocacy groups.
La démarche ne saurait être définie comme une consultation et
ne peut être décrite que comme quelque chose d’aléatoire, de
superficiel. Le gouvernement a néanmoins insisté, faisant
abstraction des principales recommandations de leurs propres
représentants ministériels et des groupes qui se portent à la
défense des Premières nations.
Specifically, there was a clear recommendation to develop a
broad policy framework to manage the process of change. This
process is to be based on recognition and respect for jurisdiction
and treaty rights, as well as on internationally recognized human
rights values.
Concrètement, il y a eu une claire recommandation visant
l’élaboration d’un cadre stratégique élargi pour gérer le processus
de changement. Ce processus doit se fonder sur la reconnaissance
et le respect des compétences et des droits issus des traités, ainsi
que sur les valeurs reconnues à l’échelle internationale au chapitre
des droits de la personne.
In addition to the major flaws in the process, the legislation is
flawed on a number of other fronts.
En plus des failles importantes au niveau du processus, ce
projet de loi présente de nombreux vices sur divers fronts.
Our specific concerns include the following:
First, Bill S-2 violates the United Nations Declaration on the
Rights of Indigenous Peoples. This Canadian government-ratified
declaration includes our rights to self-determination and selfgovernment and to create our own social, legal and cultural
institutions.
Voici quelques-unes de nos inquiétudes ponctuelles :
Premièrement, le projet de loi S-2 enfreint la Déclaration des
Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. Cette
déclaration, qui a été ratifiée par le gouvernement canadien,
énonce notre droit à l’autodétermination, à un gouvernement
autonome ainsi qu’à la création de nos propres institutions
sociales, juridiques et culturelles.
5:24
Human Rights
28-11-2011
Law-making power in relation to matrimonial real property is
an aspect of our inherent authority in relation to our land and our
people. Solutions for matrimonial issues will only come from
our community. Only the Secwepemcul’ecw speak for the
Secwepemcul’ecw.
Le pouvoir de légiférer à l’égard des biens immobiliers
matrimoniaux est un aspect inhérent à l’autorité qu’il nous
appartient d’exercer sur nos terres et nos peuples. Les solutions à
nos problèmes matrimoniaux devront émaner de notre collectivité
exclusivement. Seuls les Secwepemcul’ecw peuvent parler pour les
Secwepemcul’ecw.
Canada has told the world it agrees with us having these rights.
Le Canada a fait savoir au monde entier qu’il nous reconnaît
ces droits.
Second, this process was flawed from the start. We understand
the need for family justice. Were we asked and supported, we
would have participated in collaborative consultations to help
craft legislation that balances our interests as a people with those
of families within our territories.
Deuxièmement, ce processus était vicié dès le départ. Nous
comprenons le besoin de justice familiale. Si on nous avait posé la
question et si on nous avait offert du soutien, nous aurions pu
participer à des consultations dans un climat de collaboration pour
aider à créer une loi qui fasse l’équilibre entre nos intérêts en tant
que peuple et ceux des familles qui résident dans nos territoires.
Instead, we were presented with a colonial, common-law
approach, a positional, pre-drafted bill and a foregone outcome.
This does not lend itself to interest-based, good-faith discussions,
addressing the needs of our people.
Au lieu de cela, on nous a présenté une approche coloniale,
relevant du droit commun, un projet de loi précis, rédigé à
l’avance et un résultat conclu d’avance. Cela ne se prête pas à des
discussions fondées sur les intérêts dans un climat de bonne
volonté, pour répondre aux besoins de nos peuples.
Right now, you are only creating the illusion of choice. It is like
Henry Ford said when selling model Ts, ‘‘You can have any
colour you want, as long as it is black.’’
En ce moment même, vous ne faites que créer l’illusion du
choix. C’est comme ce que disait Henry Ford quand il vendait des
camions modèles : « Vous pouvez choisir la couleur que vous
voudrez, à condition que ce soit noir. »
The few short dialogue sessions were not meaningful
consultations by any reasonable standard. Case after case from
Haida onwards points to clear obligations that have been clearly
unmet. The Tk’emlúps had no opportunity for consultation and
accommodation respecting this proposed law.
Les quelques séances extrêmement brèves où nous avons pu
vaguement dialoguer n’avaient pas l’ombre d’une ressemblance à
ce que l’on pourrait appeler des consultations productives.
Chaque fois et toujours en invoquant l’arrêt Haida, on conclut
qu’il est des obligations claires qui n’ont clairement pas été
respectées. Les Tk’emlúps n’ont pas eu la moindre occasion de
participer aux consultations ni de proposer des modifications au
projet de loi.
It is only reasonable to expect consultation, collaboration and
accommodation in developing our matrimonial real property law
based on our own traditions and culture. We have been balancing
individual and collective rights as a society since long before the
first settlers came. We have demonstrated our capacity to craft
our own legislation many times.
Il est raisonnable de s’attendre à avoir des consultations, un
régime de collaboration et une volonté d’adaptation à l’heure de
rédiger notre loi sur les biens immobiliers matrimoniaux suivant
nos propres traditions et notre culture. Nous sommes en train de
jongler avec nos droits individuels et collectifs en tant que société
depuis bien avant l’arrivée des premiers colons. Nous avons
maintes fois démontré notre aptitude à élaborer nos propres lois.
Third, there are better alternatives to the courthouse. We
object to the transfer of our decision-making authority to another
government entity and the further devolution of our powers. It
creates a reliance on a colonial-based and over-burdened
provincial court and legal aid system. Resources are already
lacking for family law matters, and our people do not view the
court system as a place of justice for them.
Troisièmement, il existe de meilleures solutions que de recourir
à la justice. Nous nous opposons au transfert de notre pouvoir
décisionnel à une autre entité gouvernementale et à toute autre
dévolution de nos pouvoirs. Cela ne fait que miser sur des
tribunaux et un système d’aide juridique d’inspiration coloniale et
ne fait qu’ajouter au fardeau déjà lourd des tribunaux
provinciaux. Les ressources font déjà pénurie pour les questions
de droit familial et notre peuple ne perçoit pas les tribunaux
comme un lieu de justice en ce qui les concerne.
With some help, we can develop alternative dispute resolution
mechanisms that reflect our laws and traditions and take into
account our collective rights to the land, balanced with our
support of family justice.
Avec un peu d’aide, nous pouvons mettre au point des
mécanismes de règlement extrajudiciaire qui reflètent nos lois et
traditions et tiennent compte de nos droits collectifs à l’égard des
terres, tout en faisant l’équilibre avec notre soutien pour la justice
familiale.
28-11-2011
Droits de la personne
5:25
Fourth, we need to invest in real solutions. The Government of
Canada has to honour its commitment to meaningful
consultation and accommodation. The position taken thus far is
that it will not provide resources to help us draft, develop or enact
our matrimonial real property laws. Justice takes some time and
costs some money. No one knows that better than First Nations.
We have been investing in our rights and title for a long time, and
it is only recently that we have convinced legislators that the
correct path is the one we walk together.
Quatrièmement, il nous faut investir dans de véritables
solutions. Le gouvernement du Canada doit respecter son
engagement à l’égard d’une consultation et des mesures
d’adaptation productives. Sa position jusqu’ici, c’est qu’il
n’entend pas consacrer des ressources pour nous aider à rédiger,
à mettre au point ou en application nos propres lois sur les biens
immobiliers matrimoniaux. La justice exige du temps et coûte de
l’argent. Personne ne le sait mieux que les Premières nations.
Nous investissons dans nos droits et nos titres de propriété depuis
longtemps déjà, et ce n’est que tout récemment que nous avons pu
convaincre le législateur que la bonne voie, c’est celle que nous
emprunterons ensemble.
What we cannot accept: Our rights and title are not negotiable.
The legislation fails to protect our inherent United Nationsmandated and government-ratified right to self-government and
displaces our traditional laws.
Ce que nous ne pouvons pas accepter, c’est que nos droits et
nos titres de propriété puissent être considérés négociables. La loi
néglige de protéger notre droit inhérent à l’autonomie, un droit
énoncé par les Nations Unies et ratifié par le gouvernement, tout
en déplaçant nos lois ancestrales.
We cannot allow the creation of community disharmony due to
an imbalance between recognizing individual rights and the
collective rights to the land.
Nous ne pouvons pas permettre l’introduction d’un manque
d’harmonie dans notre collectivité en raison d’un déséquilibre
entre les droits individuels reconnus et les droits collectifs à
l’égard du territoire.
Without appropriate levels of funding, First Nations
governments will fail in drafting, enacting and implementing
our own matrimonial laws, regulations, policies and dispute
resolution mechanisms.
En l’absence d’un financement adéquat, les gouvernements des
Premières nations ne réussiront pas à rédiger, à adopter ni à
mettre en application nos propres lois, règlements et politiques en
matière de biens matrimoniaux, pas plus que des mécanismes de
règlement extrajudiciaire.
Chronic housing shortages already exist in every First Nation.
The proposed legislation only aggravates this problem and
amounts to robbing Peter to pay Paula.
Toutes les Premières nations sont aux prises à des pénuries de
logements. Le projet de loi ne fait qu’aggraver ce problème et se
résume à voler de l’argent à Pierre pour le donner à Paule.
We have solutions: Recognize our jurisdiction. A concurrent
jurisdictional power is the proper approach that would respect
First Nations and meet Canada’s constitutional, international
and legal obligations.
Nous avons des solutions : reconnaissez notre compétence. Un
pouvoir conjoint est l’approche adéquate qui respecterait les
Premières nations tout en permettant au Canada de s’acquitter de
ses obligations constitutionnelles, internationales et juridiques.
Provide sufficient time and resources to fully engage First
Nations governments and their chosen advocacy organizations in
meaningful consultation and accommodation sessions. In turn,
First Nations will need time and resources to educate, research,
develop and implement their legislation and community-driven
solutions. For example, we could do more for the protection of
women and children by effectively addressing the need for
on-reserve safe houses.
Prévoyez assez de temps et de ressources pour permettre aux
gouvernements des Premières nations et aux organismes qui se
portent à la défense de leurs droits de s’impliquer dans des séances
de consultation et d’adaptation productives. Il leur faudra
également du temps et des ressources pour les besoins
d’éducation, de recherche, de développement et de mise en
œuvre de leurs lois et solutions communautaires. Par exemple,
nous pourrions faire davantage pour protéger les femmes et les
enfants en nous occupant de manière efficace de la pénurie de
refuges dans les réserves.
In closing, we want to state again that we share a belief in
family justice. The path to that justice is the one that we walk
together as equal partners. Madam chair, that concludes our
submission. We would be pleased to answer any questions.
Pour conclure, nous tenons à réitérer que nous partageons
votre foi en la justice familiale. La voie vers cette justice est celle
que nous emprunterons ensemble comme partenaires sur un pied
d’égalité. Madame la présidente, voilà qui conclut notre
présentation. Nous répondrons volontiers aux questions.
The Chair: Thank you very much.
La présidente : Merci beaucoup.
5:26
Human Rights
28-11-2011
Ms. Turpel-Lafond, I have two questions on the matters you
covered. First, you have suggested, if I am not mistaken, that it be
extended to one year instead of 90 days.
Madame Turpel-Lafond, j’ai deux questions à poser sur les
aspects que vous avez touchés. Premièrement, vous avez suggéré,
si je ne m’abuse, que l’échéance soit étendue à un an au lieu
de 90 jours.
I have another proposal, and I would like you to tell me what
you think of it. It is that the 90 days would exist, and the further
90-day period would be up to the judge. The judge would decide
how much longer the second period would be. May I have your
comments on that?
J’ai une autre proposition, et j’aimerais que vous me disiez ce
que vous en pensez. C’est que les 90 jours existeraient au départ et
la possibilité d’ajouter une prolongation de 90 jours serait laissée
à la discrétion du juge. Le juge pourrait décider de la durée de la
seconde période. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?
Ms. Turpel-Lafond: I think that that is a solution. The
challenge is that there will not necessarily be one judge seized
with the matter. Let us say you apply, get the 90-day order and
make it available to be renewed. The challenge with the
administration of justice, for instance in British Columbia —
and let us say you are doing a tele-application — is that you may
not get the same judge. The access-to- justice issues, which I know
other people who have appeared before you have addressed, are
concerns.
Mme Turpel-Lafond : Je crois que ce serait une solution en
effet. Le problème c’est que ce ne sera pas nécessairement un seul
juge qui sera saisi d’une telle question. Disons que vous appliquez
et obtenez une ordonnance de 90 jours qui doit être renouvelée à
un moment donné. La difficulté pour l’administration de la
justice, par exemple en Colombie-Britannique — et disons que
vous êtes en train de faire une demande à distance —, c’est que
vous ne finirez pas nécessairement par avoir le même juge. Les
questions d’accès à la justice, et je sais qu’il y a d’autres personnes
qui l’ont mentionné en comparaissant devant vous, font très
certainement partie de nos inquiétudes.
It is possible to phrase it for one year or a shorter period and give
it some scope if you feel you want some judicial discretion. I cannot
see, given the research, 90 days being an adequate period.
Il est possible de formuler ce délai pour un an ou une période
plus courte et de lui donner une certaine marge si vous estimez
que vous voulez le laisser à la discrétion du juge, ne serait-ce qu’en
partie. Compte tenu des recherches en la matière, je ne crois pas
que 90 jours soit une période suffisamment longue.
I will note that once the First Nations laws come into effect, for
instance in British Columbia, there could be 200 new laws passed
under this act; they may prescribe their own time periods, which
might be longer. I think that 90 days, based on the research and
practice, is probably too short. You may want to make it three
months or longer, but I think a year is a more practical period.
Je tiens à faire valoir qu’une fois que les lois des Premières
nations entreront en vigueur, par exemple en ColombieBritannique, il pourrait y avoir 200 nouvelles lois adoptées en
vertu de cette loi; elles pourraient définir leurs propres échéanciers,
qui pourraient être plus longs. Que ce soit en théorie ou en pratique,
il me semble que 90 jours, c’est sans doute trop court. Vous pourriez
songer à trois mois ou plus, mais je crois qu’un an est une période
plus pratique.
The Chair: In light of what you said about the centre of
excellence, and the committee has been very much interested in
that, to help people set up their own matrimonial regimes, do you
think a two-year transitional period would be a better time period
than one year?
La présidente : À la lumière de ce que vous avez dit à propos du
centre d’excellence, et le comité s’y intéresse vivement, pour aider
les gens à établir leur propre régime matrimonial, croyez-vous
qu’une période de transition de deux ans serait une période plus
adéquate qu’une seule année?
Ms. Turpel-Lafond: From reading the material that the
government has posted, I understand they have talked about an
information period and then a centre of excellence period. It is
important, because I noted even with the co-presenters this
morning, there may not be an accurate understanding of what is
in this bill — for instance, the suggestion that the family
matrimonial property regime, once the First Nations pass the
laws, will be concurrent. In fact, my understanding from reading
this law is that when the First Nations pass their own laws, they
will have exclusive rather than concurrent jurisdiction. When I
look at British Columbia, there are two treaties in place. There is
a treaty moving toward finalization, the Lheidli T’enneh treaty in
Northern B.C., and then the Tsawwassen treaty. In both of those,
the treaty negotiations led to concurrent jurisdiction in this field
that was not covered in the Maa-nulth Treaty. The legislation
Mme Turpel-Lafond : Ayant parcouru la documentation
présentée par le gouvernement, j’en déduis qu’il est question
d’une étape d’information et ensuite d’une étape consacrée au
centre d’excellence. C’est un détail important, car j’ai remarqué
même parmi les autres témoins ce matin, que l’on ne comprend
pas nécessairement bien le contenu de ce projet de loi — par
exemple la suggestion que le régime des biens matrimoniaux
familiaux, une fois que les Premières nations adopteront les lois,
seront concurrents. En réalité, ce que j’ai compris en parcourant
cette loi, c’est qu’une fois que les Premières nations adopteront
leurs propres lois, elles auront une compétence exclusive plutôt
que concurrente. Quand je prends le cas de la ColombieBritannique, il existe deux traités en vigueur. Il y a d’abord un
traité qui est sur le point d’être conclu, le traité Lheidli T’enneh en
Colombie-Britannique du nord et ensuite le traité Tsawwassen.
28-11-2011
Droits de la personne
5:27
before you allows the First Nations to have exclusive, not
concurrent, jurisdiction, so it is even broader than in the treaty
process. There will be an important period of time for even First
Nations to be able to get accurate information about what is in
the bill, and of course how it will interface with other systems and
how we can make these harmonize effectively.
Dans les deux cas, les pourparlers ont abouti à une compétence
concurrente dans ce domaine qui n’était pas prévue dans le traité
Maanulth. Le projet de loi qui nous occupe permet aux Premières
nations d’avoir une compétence exclusive, mais non concurrente,
et elle est donc plus vaste que celle reconnue dans les traités. Il y
aura une étape importante où les Premières nations seront en
mesure d’obtenir des renseignements exacts à propos du contenu
de ce projet de loi, et bien entendu, voir la manière dont il
touchera d’autres systèmes et comment nous nous y prendrons
pour que tout cela fonctionne de manière efficace et harmonieuse.
I am supportive of the initiative, but I also remain supportive
of the bill, because it addresses in the meantime a safety gap that
needs to be addressed.
Je suis en faveur de l’initiative, mais je demeure également
favorable au projet de loi, car il vient à combler en attendant un
vide sur le plan de la sécurité qu’il s’agit justement de régler.
The Chair: I have a question of the Tk’emlúps band. Chief
Gottfriedson and Councillor Leonard, how easy or how difficult
is it to access justice for the people of your band?
La présidente : J’ai une question sur la bande Tk’emlúps. Chef
Gottfriedson et conseillère Léonard, à quel point est-il facile ou
difficile aux gens de votre bande d’avoir accès à la justice?
Mr. Gottfriedson: When we talk about justice, it is not just as
simple as justice. When you look at our governance structure, we
work so closely with justice and child welfare, and our whole
governance structure all work hand in hand. One of the challenges
we face on the justice side of things is that we are not adequately
resourced from Canada to be able to provide the power of justice
that I think we need. The same goes with our child welfare issues.
Right now, we are facing many issues from an administrative point
of view on delivering the services not only from a cultural
perspective but to deliver those services for our children and
family services. The question is towards an adequate justice system.
We are working towards having our own First Nations court
system to provide that restorative justice, and with a communitydriven process we have been working with the justice system in
British Columbia and advocating for our own First Nations court
to deal with our own First Nations bylaws and issues.
M. Gottfriedson : Quand nous parlons justice, il ne s’agit pas
simplement de justice. Si vous vous penchez sur notre structure de
gouvernance, vous constaterez que nous travaillons en étroite
collaboration avec la justice et l’aide à l’enfance et que toute notre
structure de gouvernance se fonde sur le travail la main dans la
main. Un des défis qu’il nous faut relever du côté de la justice
réside dans le fait que le Canada ne nous fournit pas les ressources
adéquates pour nous permettre d’exercer l’autorité nécessaire sur
le plan de la justice. Il en est de même pour les questions touchant
le bien-être de nos enfants. En ce moment même, nous sommes
aux prises avec de nombreuses questions d’ordre administratif sur
la prestation des services, non seulement d’un point de vue
culturel, mais la prestation de ces services à nos enfants et aux
familles. La question porterait plutôt sur l’accès à un système de
justice satisfaisant. Nous nous efforçons de faire en sorte que le
système des tribunaux des Premières nations fournisse cette justice
réparatrice et au moyen d’un processus communautaire, nous
avons œuvré avec le système de justice de la ColombieBritannique et cherché à obtenir que notre tribunal des
Premières nations s’occupe de nos propres ordonnances et enjeux.
Ms. Leonard: Madam Chair, when we say ‘‘access to justice,’’
we are accessing justice in a provincial court that has common law
derived from colonial culture. That is the issue. How can we as
First Nations people be guaranteed to go through a court process
that highlights their own cultural interests and common-law
approach? First Nations people view their relationship with the
land and its people in a very different context than people who do
not belong to First Nations. With that being said, access to justice
creates an interesting problem for us as we try to work together in
a good way to harmonize our interests and our priorities.
Certainly, our people do not see the provincial court system as a
way of accessing justice for our culture.
Mme Leonard : Madame la présidente, quand je dis « accès à
la justice », nous y avons accès dans un tribunal provincial qui
préconise un droit commun qui s’inspire de la culture coloniale.
C’est là la question. Comment peut-on nous garantir, à nous
peuples des Premières nations, que nous passerons par un tribunal
qui accordera toute l’importance à ses propres intérêts culturels et
à sa propre approche au droit commun? Les Premières nations
perçoivent leur relation avec la terre et leurs gens dans un contexte
très différent de ceux qui leur sont étrangers. Cela dit, l’accès à la
justice suscite un problème intéressant pour nous alors même que
nous nous efforçons de travailler ensemble et de manière
bienveillante en vue d’harmoniser nos intérêts et nos priorités. Il
est manifeste que nos peuples ne perçoivent pas le système des
tribunaux provinciaux comme un moyen pour notre culture
d’avoir accès à la justice.
Mr. Gottfriedson: When we talk about justice, from our
perspective, we have always prided ourselves as a community in
working with government and industry to provide practical
M. Gottfriedson : Quand nous parlons justice, de notre point
de vue, nous avons toujours été fiers en tant que communauté de
travailler avec le gouvernement et l’industrie pour fournir des
5:28
Human Rights
28-11-2011
solutions towards how we conduct business. We have always
prided ourselves on that, but in the last couple of years we have
had to stand up for the inherent title and right by forcing and
going to the court system. That is the last remedy that we have
always looked at. Right now, we have five different legal cases
that we are challenging because that is how passionate we are
about our title and rights.
solutions pratiques sur la manière dont nous faisons nos
échanges. Nous nous sommes toujours enorgueillis de cela, mais
depuis les deux ou trois dernières années, nous avons dû nous
porter à la défense des titres et des droits qui nous sont inhérents
en forçant les choses et en nous dirigeant aux tribunaux. C’est là le
tout dernier remède que nous aurions contemplé. En ce moment
même, nous avons cinq causes différentes qui présentaient des
difficultés. C’est vous dire à quel point nous tenons absolument à
nos titres de propriété et à nos droits.
Senator Brazeau: Hello to you, Ms. Turpel-Lafond. It is nice to
see you again. Thank you for your presentation.
Le sénateur Brazeau : Bonjour, madame Turpel-Lafond. Ravi
de vous revoir. Je vous remercie de votre présentation.
Given your experience with working with First Nations
children, in particular, you did mention that Bill S-2 is a
promising step in the right direction. However, do you believe
that, if passed, the bill, in reality, will actually protect the rights of
Aboriginal women and their children because of this legislative
gap that we currently have?
Compte tenu de votre expérience de travail auprès, surtout,
d’enfants des Premières nations, vous avez affirmé que le projet de
loi S-2 est un pas prometteur dans la bonne voie. Cela dit, croyezvous que si le projet de loi est adopté, il protégera réellement les
droits des femmes autochtones et de leurs enfants compte tenu du
vide juridique actuel?
Ms. Turpel-Lafond: Yes, I think it is a very important step. I am
mindful of the fact that there are self-government interests here. I
am very mindful of the fact that the preamble to the bill has been
carefully drafted to protect and preserve the self-government
powers of First Nations. They may feel strongly they do not need
it spelled out in the act, and that it is already in the Constitution,
but there is a very strong preamble. In terms of the gap that needs to
be addressed, at some point we need to step into that gap for the
sake of safety. For the elevated level of family violence that we face
with respect to some of the challenges in communities, I think the
act provides a necessary remedy. These two key things, this
emergency protection order, which is crucial in a time of crisis and
can in fact save lives — we know that — and also the exclusive
occupation order, are significant. They are almost taken for granted
by victims of violence everywhere else in Canada, but they are not
consistently available on-reserve. We know the history; we do not
need to replay it. I think this is a promising area.
Mme Turpel-Lafond : Oui, je crois que c’est une mesure très
importante. Je ne suis pas sans ignorer que nous parlons ici
d’intérêts en termes d’autonomie gouvernementale. Je ne suis pas
sans ignorer non plus que le préambule du projet de loi a été
soigneusement rédigé pour protéger et préserver les pouvoirs
d’autonomie gouvernementale des Premières nations. Le
législateur aurait pu en faire abstraction en se disant qu’il était
inutile de définir ce qui était déjà défini dans la constitution, mais il
y a néanmoins un préambule extrêmement explicite. Quant au vide
qu’il s’agit de combler, il faudra s’en occuper à un moment donné
dans l’intérêt de la sécurité. Je crois que la loi a de quoi remédier au
degré élevé de violence familiale auquel nous assistons et aux
difficultés rencontrées dans quelques collectivités. S’il est deux
éléments clés, ce sont bien l’ordonnance de protection d’urgence,
qui est un aspect vital en temps de crise et qui peut en fait sauver des
vies — comme nous le savons — et l’ordonnance d’occupation
exclusive. Ces éléments sont pratiquement tenus pour acquis par les
victimes de violence partout ailleurs au Canada, mais ils ne
sont pas disponibles de manière uniforme dans les réserves.
Nous connaissons l’histoire; nous n’avons pas besoin de la
recommencer. Je crois qu’il s’agit-là d’un domaine prometteur.
I welcome the development of First Nations laws that will go
further. If there are strong First Nations traditions, they will be
more protective and supportive to victims of violence and this
may spark that development, but in the meantime we cannot leave
vulnerable people without a remedy. I commend this careful
balancing of the right of the First Nations to pass their laws, but
an interim regime that will protect victims, in particular of
violence, who, as you note, are disproportionately women.
Je suis favorable à l’élaboration de lois des Premières nations
qui pousseront les choses encore plus loin. Pour peu qu’elles aient
des traditions solides, les Premières nations s’inclineront pour
augmenter le niveau de protection et de soutien à l’égard des
victimes d’actes violents et cela pourrait accélérer l’élaboration
des lois, mais, en attendant, nous ne pouvons pas laisser les gens
vulnérables sans l’espoir d’un remède. Je vous félicite pour le
soigneux équilibre que vous faites à l’égard du droit des Premières
nations d’adopter leurs propres lois, mais un régime transitoire se
fait nécessaire pour protéger les victimes, particulièrement les
victimes de violence qui, comme vous le signalez si bien, sont des
femmes dans une majorité tout à fait disproportionnée.
Senator Brazeau: Essentially, what advice would you give to
perhaps some of those who oppose this bill, given what you just
said and given the fact that, if passed, any First Nations
community will be able to enact and develop its own legislation
Le sénateur Brazeau : Que conseilleriez-vous essentiellement aux
détracteurs de ce projet loi compte tenu de ce que vous venez de dire
et du fait que si cette loi est adoptée, toute collectivité des Premières
nations sera en mesure d’adopter et d’élaborer sa propre législation
28-11-2011
Droits de la personne
5:29
with respect to matrimonial real property? What would you offer
to those who are opposing this bill, because there is a vacuum as
we speak and the rights of Aboriginal women and children, in
particular, but in some cases Aboriginal men as well, need to be
protected in case of family breakdown?
à l’égard des biens immobiliers matrimoniaux? Que leur
proposeriez-vous pour combler le vide qui subsiste à l’égard des
droits des femmes et des enfants autochtones, particulièrement,
mais dans certains cas des hommes autochtones également, et de la
nécessité de les protéger en cas de rupture familiale?
Ms. Turpel-Lafond: People are entitled to have their own views
and positions. We have a great diversity in Canada, even among
First Nations. There is a powerful aspect to this legislation, which
I mentioned earlier, which is that the First Nations can pass their
own family laws reflecting their land tenure systems, their First
Nations traditional systems around land. They have to give notice
of what those laws are. I think that is reasonable. People need to
know what the laws are so they can make sure they align.
Sometimes there is intermarriage; someone from one band
marries someone else, but they may not know the customs of
their people or be at the same tribal group.
Mme Turpel-Lafond : Les gens ont le droit d’avoir leurs propres
opinions et positions. Nous avons beaucoup de diversité au
Canada, même parmi les Premières nations. Ce projet de loi
contient un élément puissant auquel j’ai déjà fait allusion, et selon
lequel les Premières nations peuvent adopter leurs propres lois sur
les questions familiales ainsi que leur propre régime foncier,
reflétant leurs systèmes ancestraux. Ils doivent donner avis du
contenu de ces lois. Je trouve que cela est raisonnable. Les gens ont
besoin de savoir en quoi consistent les lois afin de pouvoir les
respecter. Parfois, il y a des mariages mixtes; une personne d’une
bande épouse quelqu’un d’étranger à la bande, voir quelqu’un qui
n’appartiendrait pas au même groupe tribal et qui n’est pas
nécessairement au courant des coutumes de l’autre.
What is significant in this bill, especially when I read the
provisions allowing for First Nations laws, is that it will allow for
exclusive jurisdiction. That is the highest form of authority that
one can obtain. As I said, the treaties only allow for concurrent
jurisdiction. It is almost ironic. I think it was intended that this
be exclusive.
Ce qui est important dans ce projet de loi, particulièrement
quand je lis les dispositions permettant l’adoption de lois par les
Premières nations, c’est qu’il prévoit une compétence exclusive.
C’est là la forme d’autorité la plus élevée que l’on puisse obtenir.
Comme je l’ai déjà mentionné, les traités permettent uniquement
une compétence concurrente. C’est presque paradoxal. Je crois
que l’intention était d’accorder un régime exclusif.
From the First Nations side, if you want to occupy the field of
matrimonial property, you have been invited to do so under this
legislation. It is not displacing that. It is actually recognizing that,
but put something in place today. That is the big point. Maybe it
will focus people’s attention and be helpful.
En ce qui concerne les Premières nations, si vous voulez vous
occuper du domaine des biens matrimoniaux, vous avez été invités
à le faire en vertu de cette loi. Les choses sont comme ça. Le projet
de loi le reconnaît en fait, mais il faut faire quelque chose de
concret dès aujourd’hui. C’est là la grande question. Peut-être que
cela permettra de canaliser l’attention des gens et s’avérera utile.
I know the Westbank First Nation in B.C. has worked on this
and passed some laws, but there are not many First Nations in
Canada — and I have followed this carefully — that have passed
laws pertaining to their family system in the sense of formally
notifying other systems of what they are. This will require some
formality and support, but it will be a very positive step. I do not
see it as a retrograde step but as a positive and enabling process.
Je sais que la Première nation Westbank, en ColombieBritannique, a travaillé à cette loi et a adopté certaines lois, mais
il n’y a pas beaucoup de Premières nations au Canada — et j’ai suivi
cela de près — qui aient adopté des lois en matière de droit familial
dans la mesure où il fallait aviser officiellement d’autres systèmes du
contenu de ces lois. Cela exigera un certain degré de formalité et de
soutien, mais ce sera un pas très positif. Pour moi, ce n’est pas un
pas en arrière, mais un processus positif et habilitant.
Senator Brazeau: One more question, if I may, to Chief
Gottfriedson or perhaps Ms. Leonard.
Le sénateur Brazeau : Encore une question, si vous permettez,
pour le chef Gottfriedson ou peut-être Mme Léonard.
You mentioned in your presentation that the federal government
had held one short meeting over a period of a few weeks in your
home province, which has approximately 200 bands. If you can
correct me on this, it was my assumption that national Aboriginal
organizations, including the Assembly of First Nations, received
approximately $2.7 million to consult with First Nations
communities across the country. If the federal government had
just one meeting, did the Assembly of First Nations consult you at
any point?
Vous avez dit dans votre intervention que le gouvernement
fédéral a tenu une seule réunion, brève, sur une période de plusieurs
semaines dans votre province natale où il y a quelque 200 bandes.
Corrigez-moi si j’ai tort, mais d’après ce que j’ai compris, des
organisations autochtones nationales, dont l’Assemblée des
Premières Nations, ont reçu environ 2,7 millions de dollars pour
les besoins de consultation auprès des collectivités des Premières
nations partout dans le pays. Si le gouvernement fédéral n’a tenu
qu’une seule réunion, auriez-vous par contre été consulté à un
moment donné par l’Assemblée des Premières Nations?
5:30
Human Rights
28-11-2011
Mr. Gottfriedson: First, when we look at the consultation
process in British Columbia — I am fairly active at the Assembly
of First Nations. Going back to 2008, I passed a resolution in
Quebec City at the AGA with our position clearly on the
approach that we would like to see, with matrimonial property
taking legs by consulting with us. With the resolution in Winnipeg
last year, I again moved a resolution, clearly with our position
towards an engaged process.
M. Gottfriedson : Premièrement, en parlant du processus de
consultation en Colombie-Britannique — je travaille activement à
l’Assemblée des Premières Nations. En 2008, j’ai fait adopter une
résolution à Québec lors de l’AGA énonçant clairement notre
position sur l’approche que nous aimerions voir, et nous avons
pris position sur les biens matrimoniaux. Lors de la résolution
prise à Winnipeg l’an dernier, j’ai une fois de plus proposé une
résolution, énonçant notre position à l’égard d’un processus qui
miserait sur l’engagement.
With the amount of engagement sessions, I do not know what
the terms of the $2.7 million put forth was.
Compte tenu du nombre de séances relatives à l’engagement,
j’ignore quelles étaient les conditions entourant le versement des
2,7 millions de dollars.
As far as our consultation is concerned, there was one meeting
in British Columbia, and we feel that is inadequate considering
the population within our nations. There are 10,000 Secwépemc
within our nation. We are governed by certain protocols, customs
and traditions as we look at advancing our issue.
Quant aux consultations qui ont été faites auprès de nous, il y a
eu une réunion en Colombie-Britannique et nous estimons que
c’est insuffisant compte tenu du nombre d’habitants appartenant
aux Premières nations. Nous avons 10 000 Secwépemc au sein de
notre nation. Nous nous régissons par certains protocoles, des us
et coutumes précis, tout en cherchant à faire avancer notre cause.
To put it bluntly, no, we do not feel we were adequately
consulted, whether by the AFN or the government.
Pour parler sans ambages, non, nous n’estimons pas avoir été
adéquatement consultés, que ce soit par l’APN ou par le
gouvernement.
Ms. Leonard: To add to that, if we look at the principles of
Haida in terms of meaningful consultation, that was definitely not
done. Definitely no one came to speak to our people. That is what
we are talking about, a non-paternalistic way to consult our
people and to be consulted as equal partners, not being presented
with positions saying, ‘‘These are your three options; do this, do
that, choose this, choose that,’’ but meaningful consultation that
balances our interests.
Mme Léonard : En plus, compte tenu des principes de l’arrêt
Haida en termes de consultation productive, il n’en a
définitivement pas été question. Il est clair que personne n’est
venu parler aux nôtres. C’est à cela que nous faisons allusion, à
une manière non paternaliste de consulter notre peuple et qu’il
soit consulté sur un pied d’égalité, comme il se doit entre
partenaires, et sans qu’on nous impose des positions en disant
« Voici vos trois options : faites ceci, faites cela, choisissez ceci,
choisissez cela », mais bien une consultation productive qui fait
l’équilibre entre nos intérêts respectifs.
Senator Nancy Ruth: First, if I may, I would like to ask
Ms. Turpel-Lafond a question. You said that in clause 20 there
needs to be a definition of family violence. Could you tell us what
you would have in this act as a definition of family violence?
Le sénateur Nancy Ruth : Pour commencer, si vous permettez,
je voudrais poser une question à Mme Turpel-Lafond. Vous avez
dit que dans l’article 20, il faut une définition de ce qu’on entend
par violence familiale. Pourriez-vous nous dire quelle est la
définition que vous aimeriez avoir de la violence familiale dans
cette loi?
Ms. Turpel-Lafond: I filed a document with you. First, the
current definition is helpful. The problem is that the definition
applies to section 16, then there is a reference to family violence in
clause 20 without a definition and the clause 16 definition
specifically says within the section. I myself have a background
as a judge, lawyer and a law professor, and when I read this, I
think, what if there was an application before me under clause 20;
would I know what to do when there is no definition?
Mme Turpel-Lafond : Je vous ai présenté un mémoire là-dessus.
Premièrement, la définition actuelle est utile. Le problème, c’est
qu’elle s’applique à l’article 16, et ensuite il y a un renvoi à la
violence familiale dans l’article 20 sans définition, et la définition de
l’article 16 précise qu’elle s’applique uniquement à l’article en
question. De par mon expérience professionnelle comme juge,
avocate et professeure en droit, quand je lis cela, je m’interroge et
me demande si quelqu’un me présentait une demande en vertu
de l’article 20, est-ce que je saurais quoi faire en l’absence
d’une définition?
I think it is a minor issue in that if it is not addressed before it
becomes law, it will have to be interpreted later, but let us be
clear. I would suggest that you place a definition for family
violence in the definitions section of Bill S-2 that applies to the
entire act. That will clarify it, or else track the same definition in
section 20. There is an issue. There may be good reason the
Je pense qu’il s’agit d’une question mineure puisque si elle n’est
pas réglée avant que le projet de loi ne soit adopté, il faudra
l’interpréter plus tard en cours de route, mais soyons clairs. Je
vous recommande d’insérer une définition de la violence familiale
dans la partie des définitions du projet de loi S-2 qui s’applique à
l’intégralité de la loi. Cela permettra de préciser la question, ou de
28-11-2011
Droits de la personne
5:31
drafters have done so. I cannot easily see what those are just by
looking at it. It may just be an error at this point that could easily
be corrected.
faire un renvoi à la même définition sous l’article 20. En tous cas,
c’est un enjeu. Peut-être que le législateur avait de bonnes raisons
d’agir ainsi. Je ne peux pas voir facilement en quoi cela consiste en
y jetant un simple coup d’œil. Il pourrait simplement s’agir d’une
erreur qui pourrait être facilement corrigée.
The two small issues I brought forward on family violence are
that I think it is extremely important when we define family
violence that we ensure we identify children being exposed to
violence as part of the definition. That is something that, as I said,
we recently passed. We received Royal Assent just last week on
the new Family Law Act in British Columbia, which was the
subject of a lot of work for many years on how to best define it. I
filed that definition with you so you can see it.
Les deux petites questions que j’ai mentionnées sur la violence
familiale sont que j’estime qu’il est extrêmement important qu’à
l’heure de définir la violence familiale, nous veillions à mentionner
que les enfants s’exposent à la violence comme partie intégrante
de la définition. C’est là quelque chose qui, comme je l’ai déjà dit,
nous avons adopté en date récente. Nous avons reçu la sanction
royale à peine la semaine dernière sur la nouvelle Family Law Act
en Colombie-Britannique, qui a fait l’objet de travaux assidus des
années durant pour en arriver à ce qui nous paraissait la meilleure
définition. Je vous ai présenté cette définition par écrit pour votre
information.
The other component of the definition that was just a minor
issue is whether or not some controlling behaviours, such as
controlling money, are also part of that definition. I think the
definition here is generally very good, with some minor
adjustments to it. However, the key is to be clear that for both
for clause 16 and clause 20 you have the same definition so you
do not get into some odd situation where someone has just been
through a protective order, goes for an occupation order and
cannot get it based on the same facts.
L’autre élément de la définition qui était juste une question de
forme consiste à savoir si certains comportements de contrôle, tel
le contrôle de l’argent, font également partie de cette définition. Je
crois que la définition en question est en général très bonne, quitte
à y apporter quelques changements mineurs. Cela dit, l’essentiel
c’est d’affirmer clairement que nous avons la même définition
pour l’article 16 et l’article 20 afin d’éviter d’en arriver à la
situation qui pourrait se présenter à l’occasion où quelqu’un qui
vient d’obtenir une ordonnance de protection, demande une
ordonnance d’occupation et ne peut pas l’obtenir en se basant sur
les mêmes faits.
Senator Nancy Ruth: You also said that — I cannot remember
the words used in the bill — in the implementation section, when
bands have an opportunity to develop their own —
Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez également dit que — je ne
me souviens pas des mots exacts dans le projet de loi — dans la
partie sur la mise en œuvre, lorsque les bandes auront l’occasion
d’élaborer leurs propres...
The Chair: Before you go on, Senator Nancy Ruth, may I have
permission to ask a supplementary on your earlier question?
La présidente : Avant que vous ne poursuiviez, sénateur Nancy
Ruth, me permettez-vous de demander des précisions à propos de
la question que vous avez posée avant?
Senator Nancy Ruth: Yes, of course.
Le sénateur Nancy Ruth : Oui, bien sûr.
The Chair: Thank you. Ms. Turpel-Lafond, on the interpretation
of the definition of family violence, did I understand you correctly
that we should move the definition of family violence to the
interpretation section right at the beginning of the bill?
La présidente : Merci. Madame Turpel-Lafond, en ce qui a
trait à l’interprétation de la définition de la violence familiale,
vous désirez que nous placions la définition en question sous la
partie interprétation au début du projet de loi? Est-ce que je vous
ai bien compris?
In addition, in the definition you would add a subsection (g),
which would include a child’s direct or indirect exposure to family
violence. Is that correct?
Par ailleurs, vous voudriez ajouter sous la définition d’un
alinéa g), qui comprendrait l’exposition directe ou indirecte d’un
enfant à la violence familiale. Est-ce ainsi?
Ms. Turpel-Lafond: Yes. I think that would solve the issue,
having a single definition that applied to all of the provisions and
to say in the case of the child, direct or indirect exposure to family
violence applies. Family violence must have a much stronger lens
on the impact to the child. With what we are seeing in our work,
particularly for First Nations children, they are resilient and have
many strengths and supports in our communities; however, they
are exposed to more intimate partner violence, and this is
Mme Turpel-Lafond : Oui. Je crois que cela résoudrait la
question; le fait d’avoir une seule définition qui s’appliquerait à
toutes les dispositions et qui préciserait que dans le cas de l’enfant,
l’exposition directe ou indirecte à la violence familiale s’applique.
La définition de violence familiale doit insister beaucoup plus sur
les conséquences pour l’enfant. Compte tenu de ce que nous
voyons dans notre travail, particulièrement chez les enfants des
Premières nations, ils sont résilients et ils ont beaucoup de force et
5:32
Human Rights
28-11-2011
harmful. It affects their development. We need the adults and
systems in their life to pay attention to ensure that they get
meaningful responses.
de soutien dans nos collectivités; néanmoins ils s’exposent à une
forme de violence plus intime au niveau des conjoints, et cela est
nocif. Cela affecte leur développement. Il faut que les adultes et les
systèmes qui interviennent dans leur vie se tiennent aux aguets
pour effectuer des interventions utiles.
Therefore, putting children in the definition is a way to ensure
everyone sees it. I hope as First Nations develop their laws, or at
least formalize their laws and notify others — because I believe
many of their laws already exist — that they will bring forward
that perspective of how it is inappropriate for the adults in the
family to be violent towards each other in the presence of
children. It is a significant issue. We know it is a criminal offence
and we know the dynamics there. For property disputes, because
the property, the home, sometimes provides safety, it is significant
that the children be represented, in my view, because it reflects our
obligations under the UN Convention on the Rights of the Child,
as First Nations children have a right to be safe.
Par conséquent, la mention des enfants dans la définition est un
moyen de veiller à ce que tout le monde soit au courant. J’espère
que lorsque les Premières nations élaboreront leurs propres lois, ou
du moins rendront leurs lois officielles et en devront avis aux
autres — car je crois que ces lois sont déjà nombreuses à exister —,
qu’ils feront ressortir à quel point il est inapproprié pour les adultes
d’une famille d’afficher de la violence entre eux en présence des
enfants. C’est une question importante. Pour nous, c’est un délit
criminel et nous connaissons la dynamique qui est en jeu. Dans les
conflits sur les biens, comme la possession de biens, le foyer, offrent
une mesure de sécurité, il est important que les enfants soient
représentés, à mon avis, car cela reflète nos obligations en vertu de
la Convention des Nations Unies relative aux droits de l’enfant,
étant donné que les enfants des Premières nations ont le droit d’être
en sécurité.
Senator Nolin: Ms. Turpel-Lafond, I am reading clause 22. Do
you not think that the judge who will hear the case under
clause 22 will have all the latitude to find such family violence,
instead of putting a strict definition in the act? Reading clause 22,
it is quite large. There is no need for a charge to be laid or
dismissed or withdrawn. It is quite large; do you not agree?
Le sénateur Nolin : Madame Turpel-Lafond, je parcours
l’article 22. Ne croyez-vous pas qu’un juge qui présiderait à une
cause en vertu de l’article 22 aura toute la latitude nécessaire de
définir ce genre de violence familiale, au lieu de devoir s’en tenir à
la définition rigoureuse qui figure dans la loi? L’article 22 est
assez étendu. Il n’est pas nécessaire d’ajouter ou de retirer quoi
que ce soit. Il est assez étendu, vous ne croyez pas?
Ms. Turpel-Lafond: It is just my view, and so I would respectfully
say ‘‘no’’ to you. Clause 16 says that for the purposes of this section
it is defined. However, in clause 20, when we get into the exclusive
occupation orders, it references any family violence. As we get
through it, you can say they can take a generous interpretation.
Mme Turpel-Lafond : C’est simplement mon opinion, alors
avec tous les égards qui vous sont dus, je me contenterai de vous
répondre « non ». L’article 16 dit que cela est défini aux fins de
l’article en question. Or, dans l’article 20, quand nous en arrivons
aux ordonnances d’occupation exclusive, il se rapporte à tous
genres de violence familiale. En lisant l’article, on peut dire qu’il
laisse une place assez généreuse à l’interprétation.
I am saying that these may be emergency-type situations, where
you do not want an applicant to a court to have to bear the cost of
a judge interpreting something broadly and then being challenged.
There could be an aggressive partner here that challenges, and
then it ends up costing a lot of money on interpretation of an issue
that, if it can be remedied easier at the bill stage, I suggest you do
it. I am not suggesting a judge may not do it, but it is not a clear
path here, especially the way it is defined for one section.
Ce que j’affirme, c’est qu’il peut s’agir de situations urgentes,
où on ne voudrait pas qu’une personne ayant présenté une
demande à un tribunal doive payer le prix si un juge interprète
quelque chose dans toute la largeur du terme pour donner ensuite
lieu à un recours. Il doit y avoir un conjoint agressif dans ce cas
qui présente un recours, et cela finit par coûter beaucoup
d’argent, tout cela pour une question d’interprétation qui, si elle
peut être réglée plus facilement à l’étape d’adoption du projet de
loi, je vous exhorte à le faire. Je ne suis pas en train de dire qu’un
juge n’aura pas la liberté de le faire, mais ce n’est pas clairement
exprimé dans le projet de loi qui nous occupe, particulièrement
compte tenu de la manière dont c’est défini pour un seul article.
It says ‘‘in this section,’’ then it mentions family violence
elsewhere without that definition. If it is possible to remedy it, I
encourage you to do it. If the drafters can assure you that it is
abundantly clear, fine — I am just providing one opinion — but I
think it may give rise to confusion in the context of important issues
around preserving and protecting the rights of vulnerable people.
Le projet de loi précise que la définition s’applique uniquement
audit article et fait allusion à la violence familiale ailleurs sans
évoquer cette définition. S’il est possible d’y remédier, je vous
encourage à le faire. Si le législateur peut vous convaincre que
c’est déjà extrêmement clair, parfait — je ne fais qu’y ajouter une
opinion —, mais je crois que cela prêtera à confusion dans le
contexte de questions importantes lorsqu’il s’agira de préserver et
de protéger les droits de personnes vulnérables.
28-11-2011
Droits de la personne
5:33
Senator Nancy Ruth: You also talked about, in the
implementation section, that there be a research component.
Can you give us more ideas on what you want and how long you
think this should go on? Who else is doing the research, and does
it need to be done in conjunction with Bill S-2?
Le sénateur Nancy Ruth : Vous avez également mentionné,
dans la partie sur la mise en œuvre, qu’il devrait y avoir un volet
recherche. Pouvez-vous nous donner davantage d’idées sur ce que
vous voulez et sur la période de temps qu’il faudrait consacrer à
cela selon vous? Qui d’autre devra s’occuper des recherches et
faut-il que celles-ci soient effectuées en conjonction avec le projet
de loi S-2?
Ms. Turpel-Lafond: In some ways there are aspirational aspects
to this bill. Some of it is just filling a safety gap, but you are doing
a variety of things.
Mme Turpel-Lafond : Ce projet de loi ne laisse pas d’avoir des
aspirations. Une partie du travail consiste simplement à combler
une lacune sur le plan de la sécurité, mais on s’y occupe de toute
une série de choses.
One of the issues for me is whether this is an effective and
responsive legislative regime to deal with victims of violence,
including children. In order to assess that, we need to know how
many orders are being given in each province and territory, how
many First Nations laws come into effect, whether they are timely
and are the access to justice requirements there.
Une des questions que je soulèverais, c’est de savoir s’il s’agit
d’un régime législatif efficace et attentif pour s’occuper des
victimes de violence, y compris les enfants. Pour pouvoir
déterminer cela, il nous faut savoir le nombre d’ordonnances
qui sont rendues dans chaque province ou territoire, combien de
lois des Premières nations s’y appliquent, si elles sont pertinentes
et opportunes et quelles sont les exigences visant l’accès à la justice
dans chaque cas.
The ongoing research around safety and accessibility of our
systems is important. The research issue on how to coordinate
systems, when First Nations pass their family laws or notify
governments of their family laws under this new statute, if it is
proclaimed, we will need some research to see how the practice is
happening. Is one province ahead of others? Is there a preferred
way? The research component is important.
Les recherches qui se poursuivent sur la sécurité et
l’accessibilité de nos systèmes sont importantes. La question de
la recherche sur la manière de coordonner nos systèmes, une fois
que les Premières nations adopteront leurs lois en matière de droit
de la famille ou qu’elles aviseront les gouvernements de ces lois en
vertu de leur nouveau statut, si tout cela est adopté, il nous faudra
effectuer des recherches pour constater ce qui se passe dans la
pratique. Est-ce qu’une province est plus avancée que les autres?
Y a-t-il un moyen privilégié? Le volet recherche est important.
We always need to keep track of, for instance, children exposed
to violence. How many cases in the child welfare system do we
have, how many in the criminal justice system? Are First Nations
children being heard? Do they have their views taken into
account? Are they safe? Ongoing research and collaboration is
very important. I think that component is commendable, should
be supported and broad-based, involving anyone who is looking
at good, strong research.
Nous devons toujours surveiller ce qui se passe, par exemple,
lorsque des enfants s’exposent à des actes violents. Quel est le
nombre de cas d’enfants pris en charge par l’aide è l’enfance,
combien dans le système de la justice pénale? Est-on en train
d’écouter les enfants des Premières nations? Fait-on entrer en
ligne de compte leurs opinions? Sont-ils en sécurité? Des
recherches et une collaboration permanente sont essentielles. Je
crois que ce volet s’impose, qu’il doit être soutenu et avoir une
portée très étendue, impliquant toute personne désireuse
d’entreprendre des recherches solides et satisfaisantes.
Senator Nancy Ruth: I wanted to ask the chief and
Ms. Leonard a question, first about the consultation budget. I
am looking at an MRP line here, which has over $8,650,000 given
for consultation to various groups, of which $2.9 million went to
NWAC; the Assembly of First Nations got the same amount; the
Congress of Aboriginal Peoples got $100,000; the Indigenous Bar
Association got $50,000; friendship centres, $100,000; National
Aboriginal Circle Against Family Violence, $100,000; aid to band
council, $25,000; Advisory Council of Treaty 6 Women, $75,000;
and so on and so forth.
Le sénateur Nancy Ruth : Je voudrais poser une question au
chef et à Mme Léonard, tout d’abord à propos du budget réservé
aux consultations. J’ai devant moi un article sur les biens
immobiliers matrimoniaux, selon lequel plus de 8 650 000 $ ont
été versés pour les besoins de consultation à divers groupes, dont
2,9 millions à l’AFAC; l’Assemblée des Premières Nations a
obtenu un montant identique; le Congrès des Peuples
Autochtones a obtenu 100 000 $; l’Association du Barreau
Autochtone, 50 000 $; les centres d’amitié, 100 000 $; le Cercle
national autochtone contre la violence familiale, 100 000 $; l’aide
au conseil des bandes, 25 000 $; l’Advisory Council of Treaty 6
Women, 75 000 $; et ainsi de suite.
Did none of these groups come to B.C. and talk to you?
Est-ce qu’aucun de ces groupes n’est venu en ColombieBritannique vous parler?
5:34
Human Rights
28-11-2011
Ms. Leonard: When INAC and AFN co-hosted regional
sessions, there was one regional session in 2006, in Richmond,
that was supposed to introduce the idea, noting that there is
complete confusion with First Nations people over what
matrimonial real property even means. It is a foreign concept to
our people.
Mme Léonard : Lorsque AADNC et l’APN ont organisé
ensemble les sessions régionales, il y a eu une session régionale
en 2006, à Richmond, qui était censée présenter l’idée, sous
réserve de préciser qu’il y a la confusion la plus totale parmi les
gens des Premières nations à l’égard de ce que les biens
immobiliers matrimoniaux veulent dire pour commencer. Ce
concept est étranger pour notre peuple.
There were issues being raised, as I understand it, but there was
not enough time to properly introduce an idea, have dialogue,
feedback, and the expectation that all of that could happen and
somehow allow First Nations people to consult with their own
people on the issue within a session was preposterous.
Des questions ont été soulevées, à ce que j’ai compris, mais il
n’y avait pas assez de temps pour présenter l’idée comme il faut,
avoir un dialogue, une rétroaction, et il était dérisoire de
s’attendre à ce que tout cela se produise et que les gens des
Premières nations pourraient en quelque sorte se consulter entre
eux sur la question, tout cela en une seule session.
Senator Nancy Ruth: Was there no follow-up process allowing
you to go back and talk with your elders and people and feed
information back into the consultation process?
Le sénateur Nancy Ruth : N’y a-t-il pas eu un processus de suivi
vous permettant de reprendre la question auprès de vos anciens et
de vos gens pour fournir éventuellement une rétroaction sur le
processus de consultation?
Ms. Leonard: I cannot speak for other First Nations
governments. I know that our band has been in consultation
with the AFN for a number of years about our concern with the
bill, on a number of different issues, and we have been
platforming that with the AFN.
Mme Léonard : Je ne peux pas parler pour les gouvernements
d’autres Premières nations. Je sais que notre bande maintient des
consultations auprès de l’APN depuis un certain nombre d’années
à propos de nos inquiétudes à l’égard de divers aspects du projet
de loi, et que nous avons insisté sur la question auprès de l’APN.
Senator Nancy Ruth: If you have been involved with the AFN for
a number of years about the bill, then coming to this meeting in
Richmond was not the first time it had ever come to your attention
or concern; it had been an issue you were dealing with with the
AFN for some time. Is that correct? Is that what you just said?
Le sénateur Nancy Ruth : Si vous vous occupez du projet de loi
depuis un certain nombre d’années auprès de l’APN, donc le fait
de venir à cette réunion à Richmond n’était pas la première fois
que ce projet de loi attirait votre attention; c’était une question
que vous étiez en train de discuter avec l’APN depuis un certain
temps. N’est-ce pas? C’est bien cela que vous venez de dire?
Ms. Leonard: After. This is a reactive thing, because this is
being introduced and given to us as saying this is going to happen.
There were several changes. The name of the bill itself keeps
changing; some issues in the bill keep changing; and there is no
collaboration or consultation and time allowed for us to take that
in a meaningful way.
Mme Léonard : Après. C’est quelque chose de réactif, puisque la
chose est introduite et imposée en nous disant que c’est cela qui va
se produire. Il y a eu plusieurs changements. Le titre du projet de loi
proprement dit est en train de changer continuellement; certaines
questions dans le projet de loi sont continuellement modifiées; et il
n’y a aucune collaboration ni consultation et on ne nous accorde
même pas le temps de nous en occuper de manière utile.
Even in this last bill, since it has been introduced in the current
form, for us to talk to our people and develop timely responses in
terms of proper consultation on the new bill is not practical.
Même dans le projet de loi précédent, depuis qu’il a été
introduit dans sa forme actuelle, il n’était pas faisable pour nous
de parler à nos gens et de préparer des réponses en temps
opportun à la suite de consultations adéquates.
Senator Nancy Ruth: There is no question that there is a
shortage of safe houses and all kinds of issues: access to legal aid,
geographical distances, and so on and so forth. On the issue of
family violence on-reserve, what is your reserve doing to reduce
family violence within families and amongst parents and children,
that being part of what this is about, that being the real life lived
of this part of the law?
Le sénateur Nancy Ruth : Nul ne doute qu’il existe une pénurie
de refuges et tout autre type de questions : l’accès à l’aide
juridique, les distances géographiques, et ainsi de suite. Quant à la
question de la violence familiale dans les réserves, que fait votre
réserve pour diminuer la violence familiale parmi les familles et
parmi les enfants et les parents, cela faisant partie des aspects
ciblés par cette loi, à savoir la vie quotidienne des gens touchés
par cette partie de la loi?
Mr. Gottfriedson: Thank you for the question, senator. One of
the things that our community has been really active in creating is a
wellness plan for our community. When you look at our ambitions
to create a wellness plan that looks at rebuilding our families, when
you look at the Indian residential schools, the Sixties Scoop, the
M. Gottfriedson : Je vous remercie de la question, sénateur.
Une des choses que ma collectivité s’est vraiment attachée à faire,
c’est de créer un plan de bien-être pour notre collectivité. Quand
vous songez à notre ambition de créer un plan de bien-être qui
cherche à reconstruire les familles, quand vous songez aux
28-11-2011
Droits de la personne
5:35
whole historical background surrounding our families that have
been challenging, being removed and going to residential schools
and day schools as well, they have a lot of learned behaviour
through the Indian residential schools that basically impacts the
wellness of our community. That is why we have launched our
class-action suit for redress for our day scholars. We are trying to
look at rebuilding our families to our customs, our values and
creating certainty for our community to grow.
pensionnats réservés aux Indiens, la nouvelle qui faisait la vedette
pendant les années 1960, tout le contexte historique autour de nos
familles et les difficultés qu’elles ont connues, par le fait d’être
déplacées et devoir aller à des internats ainsi qu’à des externats, ils
ont acquis un comportement dans les internats qui affecte
foncièrement le bien-être de notre collectivité. C’est pourquoi
nous avons entrepris un recours collectif pour indemniser nos
écoliers externes. Nous cherchons à reconstruire nos familles en
fonction de nos coutumes, de nos valeurs, et à créer un climat de
certitude propice à la croissance de notre collectivité.
When we look at some of the challenges that we face, even
working with, as an example, the Ministry of Child and Family
Development, and providing a cultural way for our children who are
removed to be placed with our own agency, or placed in our urban
agency, we try to teach them the values and customs of our people.
Quand nous voyons certaines des difficultés auxquelles nous
sommes confrontés, même à l’heure de travailler avec, pour citer
un exemple, le ministère de l’enfance et du développement
familial, et que nous cherchons à fournir un moyen culturel
pour que nos enfants qui sont déplacés pour être placés dans notre
propre organisme, ou placés dans notre organisme urbain, nous
essayons de leur enseigner les valeurs et les coutumes de nos gens.
In our community, we have high unemployment as well. We
are no different than other First Nations where unemployment is
an issue. When you look at it all across Canada, the poverty issues
around First Nations are rampant. When you look at the issue of
wellness, how do you really create certainty when you have so
much poverty and so much disparity amongst First Nations?
Bill S-2 is legislation that basically has a division of assets where
the value of our land is not even worth the same value as if it were
in a municipality or in a provincial setting. Basically, when you
look at the division of assets and try to create the issue around
wellness, what is the term ‘‘wellness’’ or ‘‘family violence’’ in our
territory? We do a lot of work in our community to ensure that
our families come first and foremost. However, we do not have
enough capital dollars to provide safe houses as an emergency
measure to be able to really look after our people. As advanced a
band as we are, we are still challenged with having the resources
to be able to provide certain institutional infrastructure for our
families as well.
Dans notre communauté, nous avons également un taux élevé
de chômage. Nous ne différons pas tellement d’autres Premières
nations où le chômage est un enjeu. Quand vous songez à ce qui se
passe partout au Canada, les questions touchant la pauvreté sont
rampantes chez les Premières nations. Quand vous songez à la
question du bien-être, comment peut-on vraiment créer un climat
de certitude face à tellement de pauvreté et à tellement de disparité
parmi les Premières nations? Le projet de loi S-2 est une loi qui
prévoit essentiellement la division des biens alors que la valeur de
nos terres n’est même pas égale à celle qu’elle aurait dans un
milieu municipal ou provincial. Quand vous songez à la division
des biens et que vous essayez de transposer l’enjeu à la question
du bien-être, qu’entendons-nous par « bien-être » ou « violence
familiale » dans notre territoire? Nous faisons énormément de
travail dans notre collectivité pour veiller à ce que nos familles
passent avant tout. Cela dit, nous n’avons pas assez d’argent pour
fournir des refuges comme mesure d’urgence pour vraiment
pouvoir nous occuper de nos gens. Nous avons beau être avancés
en tant que bande, nous demeurons confrontés à une pénurie de
ressources qui nous empêche de fournir une certaine
infrastructure institutionnelle pour nos familles également.
The long and the short of it is that we need more capital to be
able to look at providing better wellness. We do a fairly good job,
but is that good enough? I do not think so.
En somme, il nous faut davantage d’argent pour être en mesure
d’améliorer le bien-être des nôtres. Nous nous y prenons assez
bien, mais est-ce assez? Je ne le crois pas.
Ms. Leonard: We also provide funding to families for mental
health. We have programs that we support for families to go to.
Mme Léonard : Nous fournissons également un financement
aux familles pour la santé mentale. Nous soutenons des
programmes qui s’adressent aux familles.
Senator Nancy Ruth: On reserve?
Ms. Leonard: On and off reserve. We support families with
healthy recreation. We give healthy recreation options for
children and adults. We are looking into developing and
enhancing our existing restorative justice models. There are a
number of things that we do directly to invest in the wellness of
Le sénateur Nancy Ruth : Dans les réserves?
Mme Léonard : Dans et hors réserve. Nous aidons les familles
en leur offrant la possibilité de s’adonner à des activités et loisirs
sains. Nous offrons des programmes de loisirs sains pour les
enfants et les adultes. Nous envisageons le développement et
l’amélioration de nos modèles existants de justice réparatrice. Il y
5:36
Human Rights
28-11-2011
our members. Our motto within our community is: With team
work we create action and pride. We take that seriously within
our community as well as with our external stakeholders.
a un certain nombre de choses que nous faisons directement pour
investir dans le mieux-être de nos membres. Les mots d’ordre au
sein de notre collectivité sont travail d’équipe, action et fierté.
Nous prenons cela très au sérieux au sein de notre collectivité ainsi
qu’auprès de nos intervenants externes.
Senator Ataullahjan: My question is for the chief. Some First
Nations have developed their own matrimonial real property laws,
but the majority of people living on reserves are without legal
protection. Do you not feel that Bill S-2 provides some rights and
protections to those individuals who are living on reserves?
Le sénateur Ataullahjan : Ma question s’adresse au chef.
Certaines Premières nations ont mis au point leurs propres lois en
matière de biens immobiliers matrimoniaux, mais la majorité des
personnes qui vivent sur les réserves sont dépourvues de protection
légale. Estimez-vous que le projet de loi S-2 fournisse quelques
droits et protections aux personnes résidant dans les réserves?
Mr. Gottfriedson: It may provide that certainty. When you
look at our own ability to enact our own jurisdiction and our own
law-making ability, accustomed to our traditions and practices of
10,000 years ago, one of the things we would like to be able to do
is to look at the ability to invoke our own customs and practices.
M. Gottfriedson : Il pourrait fournir ce genre de certitude.
Quand on songe à notre capacité d’avoir notre propre compétence
et d’adopter nos propres lois, accoutumés comme nous sommes
aux traditions et pratiques qui sont les nôtres depuis 10 000 ans,
une des choses que nous aimerions pouvoir faire serait d’être en
mesure d’évoquer nos propres us et coutumes.
Ms. Leonard: We need to find a way to harmonize the interests
because we do not want to take away our children, our women —
it could be men; we are talking about equality. It could be a man
or a woman. We need to ensure that we protect their rights to
their culture as well. That is the whole relationship behind the
Haida case, the principles that, somehow, we find a way to work
together so that we do not infringe upon our cultural values. It is
supported by the Declaration on the Rights of Indigenous
Peoples. That is what we are asking for.
Mme Léonard : Il faut que nous trouvions un moyen
d’harmoniser les intérêts, car nous ne voulons pas déplacer nos
enfants, nos femmes — il pourrait s’agir d’hommes; nous parlons de
l’égalité. Il pourrait s’agir d’un homme ou d’une femme. Nous
devons veiller à protéger leurs droits et leur culture également. C’est
là toute la relation qui sous-tend l’arrêt Haida, soit le principe qu’il
faut que nous trouvions d’une certaine manière le moyen de
travailler ensemble afin de ne pas trahir nos valeurs culturelles. Ce
principe est soutenu par la Déclaration des droits des peuples
autochtones. Voilà ce que nous sommes en train de demander.
Senator Wallace: Chief and Ms. Leonard, I understand that
you have a problem with the process of consultation that was
followed with First Nations people. I guess some are satisfied, but
I guess you are not. In particular, I heard the comments from
Ms. Turpel-Lafond and her general satisfaction with Bill S-2,
which seems to be quite opposed to your conclusions.
Le sénateur Wallace : Chef et madame Léonard, si j’ai bien
compris vous avez des réserves à l’égard du processus de
consultation qui a été suivi auprès des Premières nations. Je
suppose qu’il y en a qui sont satisfaits, mais je soupçonne que ce
n’est pas votre cas. Plus particulièrement, j’ai relevé les
commentaires de Mme Turpel-Lafond et sa satisfaction globale
à l’égard du projet de loi S-2, ce qui semble plutôt contraire à vos
propres conclusions.
Beyond process, all of this ultimately comes down to the rights,
protection and privileges of spouses and children. As I understand
it, Bill S-2 would enable First Nations to enact your own specific
community matrimonial real property laws. Bill S-2 is clear that
title to reserve lands would not be affected by the act. It goes on to
say that reserve lands would continue to be set apart for the use
and benefit of the First Nations for which they were set apart.
Au-delà d’une question de processus, tout cela se résume en
définitive à une question de droit, de la protection et des privilèges
des conjoints et des enfants. À mon sens, le projet de loi S-2
permettrait aux Premières nations d’adopter des lois en matière de
biens immobiliers matrimoniaux, propres à votre collectivité. Le
projet de loi S-2 affirme clairement que les titres de propriété des
terres dans les réserves ne seraient pas touchés par la loi. Autrement
dit, ces terres continueraient à être réservées à l’usage et au profit
des Premières nations auxquelles elles ont été attribuées.
When I think of that and reflect back on Ms. Turpel-Lafond’s
comments, it strikes me that this feels like it is a step in the right
direction. Is it the end of the journey? No, but it would seem to me
that the individual right, the protection of rights and privileges of
those that the bill is directed towards, definitely seems to feel like
an improvement over what exists today. Yet it would still leave
First Nations the opportunity to take it the next step further in
the future.
Quand je pense à cela et que je songe aux commentaires de
Mme Turpel-Lafond, j’ai l’impression que ceci est un pas dans la
bonne voie. Est-ce la fin du parcours? Non, mais il me semble quant
à moi que les droits de la personne, la protection des droits et des
privilèges des personnes ciblées dans le projet de loi, me donnent
définitivement l’impression qu’il s’agit d’une amélioration par
rapport à la situation actuelle; en plus de laisser aux Premières
nations l’occasion de l’améliorer encore davantage à l’avenir.
28-11-2011
Droits de la personne
5:37
Would you not agree with that? Is there something specific you
would say in reply to the specific points that Ms. Turpel-Lafond
has made in relation to the bill?
N’êtes-vous pas d’accord avec cela? Y a-t-il quelque chose de
concret que vous diriez en réponse aux aspects ponctuels que
Mme Turmel-Lafond a relevés à l’égard du projet de loi?
Mr. Gottfriedson: When we look at the creation of our First
Nations law and our own jurisdiction, I think that is our ultimate
goal. That is why we are here today, namely, to present to
senators. When you look at the uncertainty surrounding the
Indian Act, how it is imposed on us and the restrictions that we
have around our governing, our rights and titles and those
interests, I think we are always looking at ways of improving our
own citizens’ well-being. We just want to make sure that our legal
interests are looked after from both a traditional and a customary
process. That is why we offered the tobacco, because we did come
here in a good way.
M. Gottfriedson : Si nous songeons à la création des lois des
Premières nations et à notre propre compétence, je crois que c’est
là notre objectif ultime. C’est le motif pour lequel nous nous
trouvons ici aujourd’hui, à savoir, le présenter aux sénateurs. Eu
égard à l’incertitude qui entoure la Loi sur les Indiens, la manière
dont elle nous est imposée et les restrictions placées sur notre
manière de gouverner, nos droits et titres et intérêts, je crois que
nous cherchons toujours des moyens d’améliorer le bien-être de
nos propres citoyens. Nous tenons simplement à nous assurer que
nos intérêts légitimes soient respectés, qu’il s’agisse du processus
traditionnel ou du processus de droit commun. Voilà pourquoi
nous vous avons offert du tabac, parce que nous sommes venus ici
armés de bonne volonté.
We have looked at our history of inhabiting our land since time
immemorial. It always seems that the things that make the most
common sense and the things that are most practical are never an
advance forward in our best interests. Based on my experience,
you never really want to see families break down. I think that is
the last sort of thing that we look at as a community. I do not
think anyone looks forward to that day where the divorce papers
are filed and the division of assets happens. We also understand
that is a reality.
Nous nous sommes penchés sur notre histoire et le fait que
nous habitons dans ces terres depuis des temps immémoriaux. Il
appert que les choses qui semblent les plus logiques et les aspects
les plus pratiques ne représentent jamais des progrès dans nos
meilleurs intérêts. Selon ma propre expérience, on ne veut jamais
voir des familles se briser. Je crois que c’est la dernière sorte de
chose à laquelle nous pensons en tant que collectivité. Je crois
qu’il n’y a personne qui attend avec impatience le jour d’obtenir
son certificat de divorce et la répartition des biens. Pour nous, cela
aussi c’est une réalité.
I think one of the things that we should be focusing on is
diverting the issues around the health and well-being of our
communities and providing the adequate financial resources to be
able to look at creating wellness in our community. That is one of
the challenges that, hopefully, I would like to present to senators
today, namely, to look at some of the issues around poverty
amongst First Nations. The fact is that many of our people and
many of our families live in poverty. A lot of resources are being
taken from our communities and from our traditional territories.
That is a real issue for our people.
Je crois que l’une des choses sur lesquelles nous devrions nous
concentrer, c’est de laisser un peu de côté le débat autour de la
santé et du mieux-être de nos collectivités pour fournir des
ressources financières adéquates qui nous permettront de créer un
véritable bien-être au sein de notre collectivité. C’est là un des
défis que j’espère pouvoir présenter aux sénateurs aujourd’hui,
notamment celui de se pencher sur certains des enjeux concernant
la pauvreté parmi les Premières nations. C’est un fait que de
nombreuses personnes et familles des Premières nations vivent
dans la pauvreté. On arrache de nombreuses ressources de nos
collectivités et de nos territoires ancestraux. C’est un véritable
problème pour les nôtres.
I challenge senators here today: Let us work together on raising
the poverty issue and help us to break down those barriers.
J’exhorte les sénateurs ici aujourd’hui : travaillons ensemble
pour attirer l’attention sur le problème de la pauvreté et aideznous à supprimer ces obstacles.
Senator Wallace: Chief, you refer to improvement in health
and well-being and the enhancement of the rights of First Nations
people. Would you not agree that health and well-being and the
enhancement of rights would be improved by Bill S-2 over what
exists today? At the individual personal level, would it not
improve what exists today?
Le sénateur Wallace : Chef, vous faites allusion à l’amélioration
de la santé et du bien-être et des droits des Premières nations. Ne
convenez-vous pas que le projet de loi S-2 contribuera à améliorer
la santé et le mieux-être des vôtres, en plus de renforcer leurs droits,
par rapport à la situation actuelle? Au niveau personnel et
individuel, n’améliorerait-il pas les instruments actuels?
Mr. Gottfriedson: I am not going to get into a debate as to
whether it will improve things. Right now, we face the possibility
that it could improve things. Maybe Bill S-2 could provide some
certainty around areas of uncertainty.
M. Gottfriedson : Je ne vais pas discuter s’il va améliorer les
choses. En ce moment, la possibilité d’améliorer les choses est là.
Peut-être que le projet de loi S-2 pourrait donner une certaine
mesure de certitude aux questions où celle-ci fait défaut.
5:38
Human Rights
28-11-2011
Ms. Leonard: It also creates additional problems where the
expectation of rights and privileges granted under the bill are in
excess of what we have as a First Nations people. When a division
of assets and a valuation is placed on a home or property and
compensation orders are done in direct contrast to the rights that
we have, people will be granted privilege under the bill that we do
not even have ourselves. As a First Nations person living onreserve, I do not get to appreciate the equity in my home or my
land, yet we are going to assume and give those protection orders
to other people, which we do not have. The valuation of that
house, the market and the economies of scale are completely
different. In the process, it will erode our culture and our
relationship to the land.
Mme Léonard : Le projet de loi crée par ailleurs de nouveaux
problèmes compte tenu du fait que les droits et privilèges que l’on
s’attend à nous accorder en vertu de ce projet de loi vont au-delà de
ce que nous avons en tant que Premières nations. Lorsqu’une
maison fait l’objet d’une évaluation et d’une répartition et que des
ordonnances d’indemnité sont rendues en flagrante opposition aux
droits qui sont les nôtres, les gens auront des privilèges en vertu de
ce projet de loi que nous, nous n’avons pas. En tant que personne
des Premières nations habitant dans une réserve, je ne peux pas
profiter de la plus-value de ma maison ou de mes terres, mais nous
allons assumer et délivrer ces ordonnances de protection à d’autres
gens, alors que nous n’en avons pas. L’évaluation de la maison, le
marché et les économies d’échelle sont complètement différents
pour nous. Tout cela nuira en passant à notre culture et à la relation
que nous avons avec la terre.
This is a lengthy conversation. We have an abundance of
information and discussion that we could take at length but in
respect of your time, so many complexities in this bill produce more
problems. If our interest is in the immediate safety of people, it
cannot be done in a courtroom; it is done in a safe house.
Cette conversation s’allonge inévitablement. Nous avons une
véritable abondance d’information et de quoi poursuivre encore
longtemps, mais nous nous abstiendrons par respect pour votre
temps. D’ailleurs, plus les complexités seront nombreuses, plus le
projet de loi sera problématique. Si ce qui nous intéresse, c’est la
sécurité des nôtres dans l’immédiat, cela ne peut pas se faire dans
un tribunal; cela se fait dans un refuge.
Mr. Brazeau: You talk about self government and First
Nations’ jurisdiction over these matters, which I will not debate
either. It sounds good and pulls at the heart strings of many First
Nations people. However, what about pulling at the heart strings
of First Nations women who are affected by the lack of any
matrimonial real property legislation? Negative consequences
happen when a marriage breaks down, in particular for women
and children. I know from my experience that many First Nations
women, because of this legislative gap, end up in urban areas
when they have nowhere to go.
Le sénateur Brazeau : Vous faites allusion au gouvernement
autonome et à la compétence des Premières nations à l’égard de
ces questions, et je n’y trouve rien à redire. Cela me semble bien et
touche les cordes sensibles de nombreuses personnes des
Premières nations. Néanmoins, que dire des cordes sensibles des
femmes des Premières nations qui sont touchées par le manque de
lois en ce qui a trait aux biens immobiliers matrimoniaux? La
rupture d’une union se traduit par des conséquences négatives,
particulièrement pour les femmes et les enfants. Je sais pour
l’avoir vécu que, à cause de ce vide législatif, de nombreuses
femmes des Premières nations finissent par atterrir dans des
régions urbaines quand elles n’ont nulle part ailleurs où aller.
I will follow Senator Wallace’s line of questioning. Is this an
improvement from the status quo? Currently, we have the Indian
Act and a lack of MRP legislation. You can create the best
matrimonial real property legislation that you want but the
minister cannot recognize it and it cannot be implemented
because of the Indian Act. This proposed legislation, however
imperfect, at least fills a void for the protection of Aboriginal
rights. This bill has nothing to do with any land title but has to do
with the rights of Aboriginal people. Would you care to comment
on that, please?
Je vais reprendre la question du sénateur Wallace. Est-ce une
amélioration par rapport au statu quo? En ce moment, nous
avons la Loi sur les Indiens et un manque de lois sur les biens
immobiliers matrimoniaux. Vous pouvez créer la meilleure loi en
la matière que vous voudrez, mais le ministre ne peut pas la
reconnaître et elle ne peut pas être mise en œuvre à cause de la Loi
sur les Indiens. Malgré ces imperfections, le projet loi comble au
moins une lacune en ce qui a trait à la protection des droits
autochtones. Ce projet de loi n’a rien à voir avec les titres des
terres et tout à voir avec les droits des Autochtones. Pourriez-vous
faire un commentaire là-dessus s’il vous plaît?
Ms. Leonard: When you talk about your concern for displacing
people, I agree with you. If you give occupancy to one person,
someone else will be displaced. There are housing shortages on
our reserves and we do not have safe houses; so you will be
displacing someone even this with this bill. It does not solve the
problem of displacement. They will be forced from their
homeland, if you will. They have nowhere to go. Some areas
are so remote, where will those people go? Then, we will put them
through a lengthy court process that will erode their culture even
Mme Léonard : Quand vous parlez de vos inquiétudes pour ce
qui est de déplacer les personnes, je suis d’accord avec vous. Si
vous permettez qu’une autre personne occupe un logement,
quelqu’un d’autre doit être déplacé. Nos réserves connaissent une
pénurie de logements et nous n’avons pas de refuges; ainsi,
quelqu’un va être déplacé, même si ce projet de loi est adopté. Il
ne résout pas le problème du déplacement. Les gens seront obligés
de quitter leur patrie, pour ainsi dire. Ils n’ont nulle part où aller.
Certaines régions sont très isolées... où voulez-vous que ces gens
28-11-2011
Droits de la personne
5:39
more in a process that does not respect their culture or is not
based on common law principles of their own culture. It will set a
precedent of eroding our jurisdictional and human rights. All of
our human rights need to be balanced. With all due respect to the
good intentions, more work needs to be done in a meaningful way
that balances all of our interests and human rights.
aillent? Ensuite, nous les ferons passer par de longues démarches
devant les tribunaux qui nuiront à leur culture encore davantage
dans un processus qui ne respecte pas leur culture ou qui n’est pas
fondé sur les principes de droit commun de leur propre culture.
Tout cela établira le précédent de nuire à nos droits humains, à
notre culture et à notre compétence. Tous nos droits humains
doivent être équilibrés. Avec tous les égards pour les bonnes
intentions, il faut davantage de travail productif pour réussir
l’équilibre entre tous nos intérêts et droits humains.
Mr. Brazeau: With all due respect, the question was whether
this proposed legislation is better than the status quo. Having said
that, with the example that you just gave, anybody with any sort
of domestic violence issue, where the rights and safety of
Aboriginal women and children are at stake, the protection of
the rights of Aboriginal women and children is more important
than displacing an abuser.
Le sénateur Brazeau : Si vous le permettez, la question était de
savoir si le projet de loi est préférable au statu quo. Cela dit, avec
l’exemple que vous venez de donner, quiconque fait face à un
problème de violence familiale, où les droits et la sécurité des
femmes et des enfants autochtones sont en jeu, la protection des
droits des femmes et des enfants autochtones est plus importante
que de déplacer l’auteur de violence.
Ms. Leonard: With all due respect, sir, if we had safe houses,
the number of missing and murdered women would not be as high
as it is.
Mme Leonard : Si vous le permettez, monsieur, si nous avions
des maisons d’hébergement, nous aurions moins de femmes
disparues ou assassinées.
Mr. Gottfriedson: If we are going to enact this proposed
legislation, then give us the capital resources to be able to build
our capacity in our community and build houses, because we have
such housing shortages. Help us with our infrastructure in our
community. Many First Nations communities across Canada lack
infrastructure. This bill will bring challenges because not every
First Nations lives next to an urban setting. We have rural and
remote issues and urban settings as well.
M. Gottfriedson : Si nous adoptons le projet de loi, donneznous les ressources nécessaires pour renforcer nos capacités et
construire des maisons; nous avons une telle pénurie. Aidez-nous
à construire des infrastructures. De nombreuses communautés de
Premières nations au Canada n’ont pas d’infrastructures. Ce
projet de loi va poser des problèmes, car ce ne sont pas toutes les
Premières nations qui vivent près d’un centre urbain. Nous avons
des communautés rurales et éloignées en plus des Autochtones qui
vivent en milieu urbain.
The real challenge is how to support this bill when the closest
municipality for some communities is over 200 kilometres away.
Where we are situated, a river divides our territory from the city
of Kamloops. We need to look at the capacity issue if we are
talking about enacting legislation that will benefit our people. We
really need some capacity and capital to address the legislation in
a meaningful way. Whether it is displacing the husband or the
wife from the property through the matrimonial process, it will be
a challenge for us, senator; but thank you for your question.
Le véritable défi est de savoir comment on peut soutenir le
projet de loi lorsque la municipalité la plus proche de certaines
communautés est à plus de 200 kilomètres. Là où nous sommes,
une rivière sépare notre territoire de Kamloops. Nous devons
examiner la question des capacités si nous voulons adopter un
projet de loi favorable à notre peuple. Nous avons vraiment
besoin d’une certaine capacité et de fonds pour bien répondre au
projet de loi. Qu’il s’agisse de déplacer le mari ou la femme par le
processus matrimonial, ce sera difficile pour nous, sénateur, mais
merci de votre question.
The Chair: Thank you Mr. Gottfriedson, Ms. Leonard and
Ms. Turpel-Lafond for your very thought-provoking presentations.
We appreciate your making time for us.
La présidente : Merci, monsieur Gottfriedson, madame Leonard
et madame Turpel-Lafond pour vos exposés qui suscitent notre
réflexion. Nous vous remercions du temps que vous nous avez
consacré.
Mr. Gottfriedson: May I comment? We have some gifts that
were made by some members of our community. First, we want to
acknowledge the senators for allowing us time to present here
today. This is the first time I have been to this Senate committee
to present. I just want to say that we very much appreciate your
time to hear some of our concerns.
M. Gottfriedson : Puis-je ajouter quelque chose? Nous avons
quelques cadeaux qui ont été faits par des membres de notre
communauté. Premièrement, nous tenons à remercier les
sénateurs de nous avoir accordé du temps pour faire nos
exposés aujourd’hui. C’est la première fois que je me présente
devant votre comité sénatorial. Je tiens à dire que nous vous
sommes reconnaissants d’avoir écouté nos préoccupations.
We are young leaders in our community. We are another
generation coming up. We are looking at our rights-based interests
for our community. We probably never answered your questions
from a technical or a legal point of view, but you know we come
Nous sommes de jeunes dirigeants dans notre communauté.
Nous sommes la nouvelle génération. Nous voulons protéger nos
intérêts, fondés sur les droits. Nous n’avons probablement pas
répondu à vos questions d’un point de vue technique ou juridique,
5:40
Human Rights
28-11-2011
here in a good way. We come here with an open heart, an open
mind and the weight of our community on our back; we just want
to say that. I am not quite as experienced as the senators for the Q
and A. However, I know that when we go home we have to deal
with the issues within our community that are very near and dear to
our hearts. These issues could be affecting our brothers, sisters,
aunts, uncles, nieces or nephews. First Nations issues are driven by
the core values of our families. We want to do what is right for our
people. We have a lot of work to do to keep up with both the
federal and provincial governments on ongoing issues.
mais vous savez que nous sommes venus ici avec le cœur ouvert,
dans un esprit d’ouverture et en portant le poids de notre
communauté; nous voulions simplement faire cette observation.
Je n’ai pas l’expérience des sénateurs en matière de questions et
réponses. Mais je sais que quand nous allons rentrer chez nous,
nous devrons traiter des problèmes de notre communauté qui
nous tiennent à cœur. Ces problèmes pourraient toucher nos
frères, nos sœurs, nos tantes, nos oncles, nos nièces ou nos neveux.
Les problèmes des Premières nations sont liés aux valeurs
fondamentales de nos familles. Nous voulons aider notre
peuple. Nous avons beaucoup de travail à faire pour suivre les
gouvernements fédéral et provinciaux sur les questions en cours.
First Nations are challenged in many different ways on many
different issues in relation to capacity building. Normally the chief
comes here with his briefcase and the weight of the world on his
back looking out for the interests of the people. I am fortunate
today to have one of our council members and our two legal staff
with me.
Les Premières nations n’ont pas toutes les mêmes difficultés
concernant le renforcement des capacités. Normalement, le chef
vient ici avec son cartable et le poids du monde sur son dos pour
tenter de protéger les intérêts de ses gens. J’ai la chance
aujourd’hui d’être accompagné des membres du conseil et de
notre personnel juridique.
I want to acknowledge Senator Jaffer and the rest of the
senators for hearing us. If you have any further questions, we
would be happy to correspond through email. On behalf of our
people, the Kamloops, the Secwépemc and the Shuswap Nations,
thank you for having us here today.
Je tiens à remercier le sénateur Jaffer et les autres sénateurs de
nous avoir écoutés. Si vous avez d’autres questions, nous serons
ravis d’y répondre par courriel. Au nom de notre peuple, les
Nations Kamloops, Secwépemc et Shuswap, merci de nous avoir
accueillis aujourd’hui.
The Chair: Thank you for your remarks, Chief Gottfriedson.
You are very humble. It is we who are the receivers of your great
wisdom and it is we who have benefited from being here. We are
aware of the good work you do in Kamloops. Thank you very
much for coming all the way to Ottawa to educate us today.
La présidente : Merci de vos remarques, chef Gottfriedson.
Vous êtes très humble. Ce sont les membres du comité qui
profitent de votre grande sagesse et de votre présence ici. Nous
savons que vous faites du très bon travail à Kamloops. Merci
beaucoup d’être venus jusqu’à Ottawa pour nous sensibiliser à
toutes ces questions aujourd’hui.
I am now pleased to welcome, from the University of
Saskatchewan, Mary Eberts, who is no stranger to Senate
hearings, and Joseph Quesnel, a policy analyst with the Aboriginal
Frontiers Project at the Frontier Centre for Public Policy.
J’ai maintenant le plaisir d’accueillir Mary Eberts, de l’Université
de la Saskatchewan, qui, elle, a l’habitude des audiences du Sénat, et
Joseph Quesnel, analyste des politiques pour l’Aboriginal Frontiers
Project au Frontier Centre for Public Policy.
Mary Eberts, Arial F. Sallows Chair in Human Rights, College
of Law, University of Saskatchewan: Thank you for the invitation
to appear here. I have been following this issue of matrimonial
property on-reserve since before the passage of the First Nations
Land Management Act, which is a while ago. I have had the
honour of being counsel to the Native Women’s Association of
Canada in litigation, which I hope we can say kick-started the
policy process on this issue that brings us here today.
Mary Eberts, Arial F. Sallows Chair in Human Rights, College
of Law, Université de la Saskatchewan : Merci de m’avoir invitée.
Je suivais ce dossier des biens matrimoniaux dans les réserves bien
avant l’adoption de la Loi sur la gestion des terres des premières
nations, ce qui remonte déjà à un certain temps. J’ai eu l’honneur
d’être conseillère juridique auprès de l’Association des femmes
autochtones du Canada dans des litiges, dont je pense pouvoir
dire qu’ils ont lancé ce processus pour lequel nous sommes ici
aujourd’hui.
I do not appear in my capacity as counsel for the Native
Women’s Association. I understand that they will be appearing
later this afternoon. However, I can say that the experience of
working with them has given me a deeper understanding of this
issue and many others, for which I am very grateful.
Je ne témoigne pas en ma qualité de conseillère juridique de
l’Association des femmes autochtones. Je crois comprendre que
ses représentantes comparaîtront plus tard cet après-midi. Mais je
peux dire que le fait d’avoir travaillé avec ces femmes m’a permis
de mieux comprendre cette question et bien d’autres, ce dont je
leur suis reconnaissante.
The Supreme Court of Canada decided in 1989 that provincial
laws respecting matrimonial real property did not apply
on-reserve. In spite of the fact that this led to a decades-long
gap in Canada’s rule of law, I believe that that was a sensible
decision because all of the provincial laws about matrimonial real
La Cour suprême du Canada a décidé en 1989 que les lois
provinciales sur les biens matrimoniaux ne s’appliquaient pas
dans les réserves. Même si cette décision a conduit à un vide
juridique de plusieurs décennies dans le droit au Canada, je crois
qu’il s’agissait d’une bonne décision, car toutes les lois
28-11-2011
Droits de la personne
5:41
property are based on a system in which people can hold fee
simple title, and the disposition of these interests is what is at
stake. The nature of landholding on-reserve is different from that,
so I am pleased that the Government of Canada has been
responsive to the gap in the rule of law in a way that recognizes
the distinct nature of property on-reserve. It would have been a
disaster if Canada had simply passed a law saying that provincial
law applies. Canada has taken a different path. Although it has
been a long and difficult one, I think that it is preferable to simply
adopting provincial law.
provinciales sur les biens matrimoniaux sont fondées sur un
système selon lequel il est possible de détenir un titre en fief
simple. C’est la remise en cause de ces intérêts qui est en jeu. La
nature de la propriété foncière dans les réserves est un aspect
différent, et je suis donc ravie que le gouvernement du Canada ait
réagi et décidé de combler ce vide juridique en reconnaissant la
nature distincte de la propriété dans les réserves. Il aurait été
catastrophique d’adopter simplement une loi imposant
l’application de la loi provinciale. Le Canada a adopté une
autre voie. Malgré toutes les difficultés, je pense que cette
démarche est préférable à la simple adoption d’une loi provinciale
In addition to having a long relationship with the Native
Women’s Association and involvement in this issue, including
taking part in the work of the special representative, Chief Wendy
Grant-John, I have also had a long-standing interest in
indigenous law-making generally. I am now doing my doctorate
at the University of Toronto in that area. As part of my chair at
the University of Saskatchewan I am hosting a conference in
March of 2012 on indigenous law-making, in conjunction with
the Native Law Centre of Canada at the University of
Saskatchewan. We are calling the conference ‘‘Our Way,’’ which
signifies that indigenous law-making is something that was done
prior to the arrival of settlers and prior to the construction of the
Canadian state. Indigenous law-making is an activity, a tradition
and a ceremony that should be given space to exist within the
structures of the Canadian state.
En plus d’avoir entretenu ces longues relations avec
l’Association des femmes autochtones du Canada et avoir
travaillé à cette question, notamment en participant au travail
de la représentante spéciale, la chef Wendy Grant-John, je
m’intéresse également depuis longtemps à la compétence
législative autochtone en général. Je travaille actuellement à
mon doctorat à l’Université de Toronto dans ce domaine. Dans le
cadre de ma chaire de recherche à l’Université de Saskatchewan,
je vais accueillir une conférence en mars 2012 sur la compétence
législative autochtone, en collaboration avec le Native Law
Centre of Canada à l’Université de Saskatchewan. Cette
conférence sera intitulée « Notre voie », pour indiquer que les
Autochtones adoptaient des lois avant l’arrivée des colonisateurs
et la construction de l’État canadien. La législation autochtone est
une activité, une tradition et une cérémonie qui devrait pouvoir
exister au sein des constructions de l’État canadien.
I have several initial observations about this legislation. As I
said, I am glad Canada is responsive to the distinct nature of
property on-reserve. I believe it is important that this legislation
include some provision for the reception of indigenous traditions
and perspectives in the adjudication process that is done in
clause 41. It follows a small but promising recent practice in
Canadian law-making, of which the Canadian Human Rights Act
is a good example, of making space within the structure of the
Canadian legal system for the reception of information about the
legal traditions and practices of First Peoples. This provision
would also allow those legal traditions and practices to at least
have an influence on the decision making of the Canadian courts.
J’aimerais faire quelques observations initiales au sujet de ce
projet de loi. Comme je l’ai dit, je suis ravie que le Canada
reconnaisse la nature distincte de la propriété dans les réserves. Je
crois qu’il est important que ce projet de loi comprenne des
dispositions qui tiennent compte des traditions et des perspectives
autochtones dans le processus d’adjudication prévu à l’article 41.
Cela suit une pratique récente limitée, mais prometteuse en
matière de législation canadienne, dont la Loi canadienne sur les
droits de la personne est un bon exemple, consistant à offrir un
espace au sein du système juridique canadien afin de se renseigner
sur les traditions et les pratiques juridiques des Premières nations.
Cette disposition permettrait également à ces traditions et
pratiques d’avoir au moins une influence sur le processus
décisionnel des tribunaux canadiens.
I will say more about that later. My own view is that such
participation in Canadian structures is not enough, but it is at
least a start and it may somehow mediate the rigours of the
application of Canadian law to First Peoples. We know from
experience that that process has certainly been a difficult one for
First Peoples and has caused a lot of harm.
J’y reviendrai plus tard. Je pense personnellement que cette
participation au système canadien n’est pas suffisante, mais que
c’est au moins un point de départ et qu’elle pourrait alléger
quelque peu les rigueurs de l’application des lois canadiennes aux
Premières nations. Nous savons d’expérience que le processus a
été difficile pour les Premières nations et a causé beaucoup de tort.
I am pleased as well that this legislation contains a provision
for First Nations to draft their own property codes.
Je suis ravie également que ce projet de loi contienne une
disposition permettant aux Premières nations de rédiger leurs
propres codes de propriété.
If I have a problem with the legislation, it is that the power of
First Nations to enact laws dealing with property on-reserve is
said to come from the legislative activity of the Parliament of
Canada. However, throughout the processes that led up to the
Là où le projet de loi me pose problème, c’est quand il dit que
le pouvoir des Premières nations à adopter des lois sur les biens
fonciers dans les réserves émane de l’activité législative du
Parlement du Canada. Or, tout au long des processus qui ont
5:42
Human Rights
28-11-2011
report of Chief Grant-John and throughout discussions on earlier
versions of this legislation, the point was made again and again
that First Nation jurisdiction to pass laws is inherent jurisdiction
that predates the Canadian state. In my view, and in the view of
many other scholars, it has survived the presence of settlers and
their states on this land.
conduit au rapport de la chef Grant-John et tout au long des
discussions sur les premières versions du projet de loi, il a été
répété à maintes reprises que la compétence des Premières nations
en matière de législation est une compétence inhérente qui précède
l’État canadien. J’estime, tout comme de nombreux autres
universitaires, qu’elle a survécu à la présence des colons sur ce
territoire et à la création d’un État.
In clause 7, it is a defeat for the power of First Nations to
appear as being conferred on those First Nations, whereas a more
appropriate method would be for the Parliament of Canada to
recognize that First Nations have law-making power in this area.
That distinction, between conferring power and recognizing
power, makes all the difference in the world. It is my hope that
in this country we will see a system in which First Nations’
law-making power, inherent to them and predating settlement
and even Confederation, will one day be recognized.
L’article 7 maque une défaite pour le pouvoir des Premières
nations, car il paraît leur être conféré alors qu’il serait préférable
que le Parlement du Canada reconnaisse que les Premières nations
ont le pouvoir de légiférer dans ce domaine. Cette distinction,
entre conférer un pouvoir et le reconnaître, fait toute la différence.
J’espère que nous verrons un système dans lequel le pouvoir
législatif des Premières nations, qui leur est inhérent et qui est
antérieur à la colonisation et même à la Confédération, sera un
jour reconnu.
I have a few comments about the contextual facts surrounding
this legislation. One of them is that this legislation deals with
problems on the ground that in some measure arise from older
versions of the Indian Act. One in particular that I mention is the
proviso, before 1985, that when a woman married a member of a
particular band she lost her own band membership, her natal
band, the band she was born into, and she was transferred over
into her husband’s band. Sometimes that was a geographical
distance as well as a cultural and a legal distance.
J’aimerais faire quelques observations sur le contexte entourant
ce projet de loi, notamment le fait qu’il traite de problèmes qui,
dans une certaine mesure, découlent de versions antérieures de la
Loi sur les Indiens. Je mentionne en particulier la clause
conditionnelle d’avant 1985 voulant que quand une femme se
mariait avec un membre d’une bande, elle perdait son
appartenance à sa propre bande, sa bande natale, dans laquelle
elle était née, et était transférée dans la bande de son mari. Il
s’agissait parfois d’une distance géographique autant que
culturelle et juridique.
We have seen cases like that of a woman from the province of
Saskatchewan. The woman was transferred in this fashion to the
band of her husband, became widowed, and was without family,
friends or the ability to go back to her own band and therefore
really at the mercy of the system. In those circumstances, she had to
go to court to secure a place for herself and her grandchild to live.
Je vais vous donner l’exemple d’une femme de la Saskatchewan
qui a été ainsi transférée dans la bande de son mari, est devenue
veuve et s’est retrouvée sans famille, sans amis et sans pouvoir
retourner dans sa propre bande et, par conséquent, à la merci du
système. Elle a donc dû recourir aux tribunaux pour se trouver un
endroit pour vivre avec son petit-fils.
Other consequences that I hope the senators and the
government will bear in mind are those of colonialism generally
and the poverty that has been visited upon First Peoples in this
country. There were references by the previous speaker to the
shortage of housing stock on reserves. Many of these issues arise
because of the economic situation of First Nations and the history
of colonialism.
J’espère que les sénateurs et le gouvernement tiendront compte
également des conséquences du colonialisme en général et de la
pauvreté qui frappe les Premières nations dans notre pays.
L’intervenant précédent a parlé de la pénurie de logements dans
les réserves. Nombre de ces problèmes sont attribuables à la
situation économique des Premières nations et au colonialisme.
If there were adequate and healthy housing stock on reserves,
with no mould, with adequate sewage and water, warmth, and
enough room, then the problem of dispossession would not arise
nearly so often.
S’il y avait des logements sains et suffisants dans les réserves,
sans moisissure, équipés d’un système d’égout et de l’eau
courante, chauffés et suffisamment grands, le problème de la
dépossession ne se poserait pas aussi souvent.
One of the reasons that people — women, mostly — wind up
leaving the reserve and going to a far distant city, often with their
children, is that there are not any alternative houses on the
reserve. If they have families on-reserve, those families may be
living in houses that already have 14 people living in a one- or
two-bedroom house.
Une des raisons pour lesquelles les gens — les femmes, la
plupart du temps — finissent par quitter la réserve pour se rendre
vers une ville lointaine, souvent avec leurs enfants, c’est qu’il n’y a
pas d’autres maisons dans la réserve. Si elles ont une famille dans
la réserve, elle vit parfois déjà à 14 dans une maison qui n’a
qu’une ou deux chambres.
28-11-2011
Droits de la personne
5:43
There is a crying need for adequate, safe and healthy housing
stock on-reserve, as a way of dealing with the basic problem
addressed by this legislation in a legal way. That would go some
way to alleviating the displacement of people, upon relationship
breakdown, that we are talking about.
Il existe un besoin criant de logements adéquats, sûrs et sains
dans les réserves pour remédier au problème fondamental dont
traite ce projet de loi dans un cadre juridique. Ce serait un moyen
de réduire les déplacements à la suite d’une rupture, ce dont nous
parlons.
It is also important to recognize, as a major contextual factor
behind the need for this legislation and also, I hope, informing its
administration, the need for measures to curtail violence against
indigenous women, in particular. The violence against indigenous
women is an epidemic in this country. It is domestic violence as
well as stranger or third-party violence. Unfortunately, this
legislation does nothing to address the causes of violence or the
conditions that contribute to it, whether they are economic, social
or spiritual. There is an urgent need not only for an improvement
in the supply of housing on reserves, but also for measures to
address the issue of violence.
Il est important de reconnaître également un autre facteur qui
motive largement la nécessité de ce projet loi et qui également, je
l’espère, éclairera son administration, c’est-à-dire la nécessité de
mesures visant à réduire la violence contre les femmes
autochtones. La violence contre les femmes autochtones est une
épidémie au Canada. C’est une violence familiale, mais également
une violence exercée par des étrangers ou des tiers.
Malheureusement, ce projet de loi ne fait rien pour s’attaquer
aux causes de la violence ou aux conditions qui y contribuent,
qu’elles soient économiques, sociales ou spirituelles. Il existe un
besoin urgent non seulement d’augmenter le nombre de maisons
dans les réserves, mais également de prendre des mesures pour
lutter contre la violence.
Another important contextual element is the crying need for
better provisions to ensure the flourishing and security of First
Nations children. Children are often the ones who are sent
bouncing from pillar to post when their parents break up. At this
point, there are inadequate resources for First Nations children’s
services to ensure that all First Nations children are looked after.
Un autre élément contextuel important est le besoin criant de
meilleures dispositions pour assurer l’épanouissement et la
sécurité des enfants des Premières nations. Les enfants sont
souvent ceux qui sont transbahutés d’une maison à l’autre lorsque
leurs parents se séparent. Les services qui s’occupent des enfants
autochtones ne disposent pas actuellement de ressources
suffisantes pour que tous les enfants soient pris en charge.
In all of the meetings that I went to — through Chief GrantJohn’s process, the Native Women’s Association and other
community organizations — one of the goals is the need for
this legislation and this government to put a priority on the
security and flourishing of children. A number of people support
various parts of this legislation, to the extent that they can be seen
to be providing security and a chance to flourish for First Nations
children, including the ability to live on the First Nation with
your parent.
Dans toutes les réunions auxquelles j’ai assisté — dans le cadre
du processus de la chef Grant-John, de l’Association des femmes
autochtones et d’autres organisations communautaires —, l’un
des objectifs cités est que le projet de loi et le gouvernement
doivent donner la priorité à la sécurité et à l’épanouissement des
enfants. Un certain nombre de personnes soutiennent différentes
parties du projet loi, dans la mesure où elles peuvent assurer la
sécurité et donner aux enfants une possibilité de s’épanouir, y
compris la possibilité de vivre dans la réserve avec les parents.
I will touch briefly on the two issues I want to mention
specifically and turn the floor over to my colleague, Mr. Quesnel.
Je vais aborder brièvement deux questions précises et je
passerai la parole à mon collègue, M. Quesnel.
As I mentioned, in clause 7 there is a provision saying a First
Nation has the power to enact First Nations laws that apply
during a conjugal relationship and so on. The legislation goes on
to say the laws must include some elements. Frankly, that is
somewhat contradictory to the recognition of the power of First
Nations to make laws, to then turn around and tell First Nations
what they must include. Second, in clause 8 the legislation
includes the requirement for community approval.
Comme je l’ai dit, l’article 7 contient une disposition selon
laquelle une Première nation peut adopter des lois qui s’appliquent
pendant une relation conjugale, et cetera. Le projet de loi indique
également que les lois doivent inclure certains éléments.
Franchement, cela contredit quelque peu la reconnaissance du
pouvoir de légiférer des Premières nations, puisqu’on leur dit ce que
les lois doivent comprendre. Deuxièmement, l’article 8 exige une
approbation par consultation populaire.
I doubt anyone here in the Senate of Canada or in the
Parliament of Canada would think well of a First Nation that
said, ‘‘We recognize your power, but now we are going to tell you
what you have to legislate and we are going to tell you how you
have to legislate it.’’
Je doute fort que quiconque ici au Sénat du Canada ou au
Parlement aurait une bonne opinion d’une Première nation qui
dirait : « Nous reconnaissons votre pouvoir, mais nous allons
vous dire ce sur quoi vous devez légiférer et nous allons vous dire
comment vous y prendre. »
When you look at the whole clause, what purports to be
conferral of power on First Nations to pass property laws is really
nothing more than creating of a First Nation, like the Indian Act,
a tiny civil polity that is like a town council. As long as Canada
Quand vous regardez l’article au complet, ce qui est censé être
l’attribution aux Premières nations d’un pouvoir d’adopter des lois
sur les biens fonciers n’est en fait que la création d’une Première
nation, comme la Loi sur les Indiens, une petite entité civile qui
5:44
Human Rights
28-11-2011
continues to treat First Nations as if they were governing bodies
like town councils, my prediction is we will not make the progress
that is required in this country.
ressemble à un conseil municipal. Tant que le Canada continuera de
traiter les Premières nations comme des entités faisant office de
mairie, je pense que nous ne ferons aucun progrès.
With respect to clause 41, I welcome the requirement for any
applicant for an order to send a copy of the application to the
council of any First Nation on whose reserve the structures and
lands in question are situated, and the requirement that the court
should allow the council to make representations, with respect to
the cultural, social, and legal context that pertains to the
application, and to present its views about shelter, about whether
or not the order should be made. That is a very small beginning on
what I hope will soon be a common practice in Canadian legislation
to make room for indigenous law-making and the recognition of
indigenous law making, rather than simply purporting to confer
power on First Nations, which they already have.
En ce qui concerne l’article 41, je me réjouis de l’obligation
imposée à un demandeur d’ordonnance d’envoyer une copie de la
demande au conseil de la Première nation dans la réserve de
laquelle se trouvent les constructions et les terres en question,
ainsi que l’exigence voulant que le tribunal permette au conseil de
faire des démarches concernant le contexte culturel, social et
juridique dans lequel s’inscrit la demande et de présenter son
opinion sur les abris, sur la question de savoir si ou non
l’ordonnance devrait être rendue. Il s’agit d’un début bien timide
de ce que j’espère sera bientôt une pratique courante en droit
canadien de laisser aux Autochtones la possibilité de légiférer et
de reconnaître ce pouvoir, plutôt que de prétendre leur conférer
un pouvoir qu’ils possèdent déjà.
Joseph Quesnel, Policy Analyst, Aboriginal Frontiers Project,
Frontier Centre for Public Policy: Good afternoon, ladies and
gentlemen. Thank you for the invitation to appear before this
committee and speak to you. My name is Joseph Quesnel and I
am a full-time policy analyst of Metis background with the
Frontier Centre for Public Policy. The Frontier Centre is an
independent Western Canada-based public policy think tank with
offices in Winnipeg, Regina and Calgary. We received charitable
status as a registered educational organization in 1999.
Joseph Quesnel, analyste de la politique, Projet des frontières
autochtones, Frontier Centre for Public Policy : Bonjour,
mesdames et messieurs. Merci de votre invitation à comparaître
devant le comité. Je m’appelle Joseph Quesnel, je suis d’origine
métisse et je suis analyste de la politique à temps plein auprès du
Frontier Centre for Public Policy. Le Frontier Centre est un
organisme de réflexion indépendant sur les politiques publiques
de l’Ouest canadien; il a des bureaux à Winnipeg, à Regina et à
Calgary. Nous avons reçu le statut d’organisme caritatif en tant
qu’organisme éducatif enregistré en 1999.
I work in Aboriginal policy, called our Aboriginal Frontiers
Project, which seeks to minimize state dependency and empower
First Nation and Aboriginal individuals while respecting
Aboriginal constitutional and treaty rights. This is actually our
largest project area.
Je travaille dans le domaine des politiques autochtones, un projet
appelé Aboriginal Frontiers Project, qui vise à réduire la dépendance
à l’égard de l’État et à habiliter les Premières nations et chaque
Autochtone tout en respectant leurs droits constitutionnels et issus
de traités. Il s’agit de notre dossier le plus important.
Within that section, our main emphasis is on improving First
Nation governance. Our flagship project is the Aboriginal
Governance Index, which is an annual measurement of
governance and services on First Nations across the Prairie
provinces. This is our fifth year of the survey. Through this
project I have personally travelled to over 20 First Nation
communities. My colleagues and I have met with hundreds of
First Nation citizens, leaders and also people affected by some of
the problems addressed by this bill.
Dans cette section, nous cherchons surtout à améliorer la
gouvernance des Premières nations. Notre projet phare est l’indice
de gouvernance autochtone, une mesure annuelle de la gouvernance
et des services des Premières nations dans les provinces des Prairies.
Nous en sommes à notre cinquième année d’enquête. Dans le cadre
de ce projet, j’ai personnellement visité plus de 20 communautés des
Premières nations. Mes collègues et moi-même avons rencontré des
centaines de citoyens des Premières nations, des dirigeants et des
personnes touchées par certains des problèmes dont traite le projet
de loi.
Thank you for the opportunity to address Bill S-2. It is both an
issue of fundamental justice to us and First Nations and one that
speaks to the need to empower individuals on First Nation
reserves. In our research, we have come across too many examples
of arbitrary actions by First Nation governments — sadly against
their own citizens — and believe that like any government,
safeguards need to be in place to protect citizens. It is not a First
Nation issue; it is not a cultural issue, but an issue of government.
Gordon Gibson characterized the problem as small governments
with large powers on First Nations. There have to be checks in
that respect.
Merci de cette occasion qui m’est donnée de parler du projet de
loi S-2. C’est à la fois une question de justice fondamentale pour
nous et pour les Premières nations et une question qui renvoie à la
nécessité d’habiliter tous ceux qui habitent dans les réserves. Dans
nos recherches, nous avons vu trop d’exemples de mesures
arbitraires prises par les gouvernements des Premières nations —
hélas contre leurs propres citoyens —, et je crois que comme pour
tout gouvernement, il faut établir des garanties pour protéger les
citoyens. Ce n’est pas une question de Première nation, ce n’est
pas une question culturelle, mais une question de gouvernement.
Gordon Gibson a caractérisé le problème en disant qu’il s’agit
« de petits gouvernements possédant de grands pouvoirs ». Il faut
donc instaurer des contrôles à cet égard.
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Droits de la personne
5:45
Reserve residency is not an absolute right in the sense that
whether or not you are a status Indian or member of the band, it
does not guarantee you the right to remain on the reserve. There
are issues regarding security of tenure for all First Nations. The
authority rests with the band council under section 81, which
sometimes can be an invitation to problems. I am proud to stand
here in support of this bill in its current form and urge passage,
but with notes I will get into.
La résidence dans les réserves n’est pas un droit absolu. Que
l’on soit ou non un Indien inscrit ou un membre de la bande, le
droit de rester sur la réserve n’est pas garanti. Des questions se
posent au sujet du maintien dans les lieux pour toutes les
Premières nations. L’autorité incombe au conseil de bande en
vertu de l’article 81, ce qui peut parfois causer des problèmes. Je
suis fier d’être ici pour appuyer le projet de loi dans sa forme
actuelle et en demander instamment l’adoption, mais avec des
réserves dont je vais parler.
After much research into the area, I compiled a column on the
issue of matrimonial property rights under the predecessor Bill S-4,
which appeared in the National Post and generated much media
attention. I published a 15-page policy paper, which I believe you
received, which also generated a lot of interest. In a nutshell, when
this bill was introduced in its predecessor form, I implored
politicians to place the lives of indigenous women above politics.
Aboriginal leaders themselves have always stressed the value of
gender equality, including consenting in 1983 to the inclusion of a
clause to section 35 that specifies that Aboriginal and treaty rights
be interpreted in a manner consistent with gender equality. It is not
a surprise. It is one of the fundamental rights included. All four of
the Aboriginal organizations in 1983 agreed to that inclusion.
Après bien des recherches dans ce domaine, j’ai rédigé un
article sur la question des droits de propriété matrimoniaux dans
le cadre du projet de loi S-4 antérieur, qui a paru dans le National
Post et qui a été très médiatisé. J’ai publié un document
d’orientation de 15 pages, que vous avez reçu je crois, qui a
également suscité beaucoup d’intérêt. En un mot, lorsque ce
projet de loi a été présenté dans sa forme précédente, j’ai imploré
les politiciens de placer la vie des femmes autochtones au-dessus
de la politique. Les dirigeants autochtones eux-mêmes ont
toujours insisté sur l’égalité entre les sexes, notamment en
consentant, en 1983, à l’inclusion d’une clause dans l’article 35
qui précise que les droits autochtones et issus de traités seront
interprétés dans le sens de l’égalité entre les sexes. Ce n’est pas une
surprise. C’est un des droits fondamentaux. Les quatre
organisations autochtones ont accepté cette inclusion en 1983.
So often, legislation of benefit to First Nations becomes
consumed by jurisdictional squabbles and political grandstanding,
and action never gets taken. A good example was the First Nations
governance act in 2003, which would have improved financial
oversight and electoral laws on First Nations. Interestingly enough,
independent polls taken around the time confirmed the majority of
grassroots supported that initiative. I feel the same thing could and
did happen with matrimonial property rights, in the sense that
leaderships are out of tune with what grassroots members are saying
and how they are feeling.
Les projets de loi favorables aux Premières nations se perdent
trop souvent dans des querelles de compétences et la démagogie
politique et rien n’est fait, comme en témoigne la Loi sur la
gouvernance des Premières nations de 2003, qui aurait amélioré la
surveillance financière et les lois électorales des Premières nations. Il
est d’ailleurs intéressant de noter que des sondages indépendants
réalisés à l’époque avaient confirmé que la majorité des gens
appuyaient cette initiative. Je pense que la même chose pourrait se
produire, et s’est produite, avec les droits fonciers matrimoniaux en
ce sens que les dirigeants ne sont pas à l’écoute de ce que leurs
membres leur disent et de ce qu’ils ressentent.
I have closely monitored the response of First Nation
organizations to this legislation — not just this bill but the
predecessor bills — and am frankly disappointed. Even groups
like the Native Women’s Association of Canada, which originally
called on Canada to fill this legislative gap, joined the chorus of
groups like the AFN and Aboriginal organizations that seemed
destined to obstruct and delay the bill. Meanwhile, vulnerable
individuals — primarily women on reserves — are left without
much hope.
J’ai suivi de près la réaction des organisations des Premières
nations au projet de loi — pas seulement celui-ci, mais ses
prédécesseurs — et je suis franchement déçu. Même des groupes
comme l’Association des femmes autochtones du Canada, qui avait
initialement demandé au Canada de combler ce vide législatif, ont
rejoint des groupes comme l’APN et des organisations autochtones
qui semblent vouloir entraver et retarder le projet de loi. En
attendant, on laisse les personnes vulnérables — en particulier les
femmes dans les réserves — sans beaucoup d’espoir.
I share the concern of some of these organizations. Do not get
me wrong: The housing crisis on many First Nations mentioned
before, lack of shelters, concerns about access to provincial courts
for many isolated First Nations all need to be resolved. However,
they cannot all be resolved in one piece of legislation. I implore
you not to allow the perfect to become the enemy of the good in
this legislation.
Je partage les préoccupations de certaines de ces organisations.
Ne vous méprenez pas : la crise du logement dans de nombreuses
communautés des Premières nations déjà mentionnée, le manque
d’abris, les préoccupations concernant l’accès aux tribunaux
provinciaux pour de nombreuses Premières nations isolées, tout
cela doit être résolu. Mais on ne peut pas tout résoudre avec un
seul projet de loi. Je vous supplie de ne pas permettre que la
perfection devienne l’ennemi du bien dans ce projet de loi.
5:46
Human Rights
28-11-2011
In its current form, the bill does address the main concerns
First Nation governments and organizations have expressed in
the past, one being the recognition of First Nation jurisdiction. In
respect to my colleague, I find the idea of whether you are
conferring, recognizing or whatever term you use to be a matter of
semantics. If the power is there, then that is the power. A helpful
transitional period for First Nations governments before the bill
comes into force was also something granted through this bill.
Dans sa forme actuelle, le projet de loi répond aux principales
préoccupations que les gouvernements et les organisations des
Premières nations ont exprimées par le passé, notamment la
reconnaissance de la compétence des Premières nations. En ce qui
concerne ma collègue, je trouve que l’idée de savoir si on confère,
reconnaît ou autre le pouvoir n’est qu’une question de sémantique.
Si le pouvoir existe, c’est ce pouvoir-là. Le projet de loi accorde
également une période de transition utile pour aider les
gouvernements des Premières nations avant son entrée en vigueur.
In my view, it is a good compromise between the important
values of Aboriginal self-government and fundamental justice.
The two are not mutually exclusive.
À mon avis, c’est un bon compromis entre les valeurs importantes
de l’autonomie gouvernementale et de la justice fondamentale
autochtone. Les deux ne sont pas mutuellement exclusifs.
Some of our exploratory research confirms support for equal
matrimonial property rights on reserves, at least on Prairie First
Nations. I can say the three provinces. In late 2009 and early 2010,
we added three questions to our annual Aboriginal Governance
Index as a way to gauge opinions on women’s rights on reserves, as
well as to assess people’s perception of what is available and the
conditions of reserves when it comes to women’s rights.
Certaines de nos recherches exploratoires confirment un
soutien à l’égalité des droits fonciers matrimoniaux dans les
réserves, du moins pour les Premières nations des Prairies. Je peux
dire dans les trois provinces. À la fin 2009 et au début 2010, nous
avons ajouté trois questions à notre indice de gouvernance
annuelle autochtone afin d’évaluer les opinions sur les droits des
femmes dans les réserves et pour évaluer la perception des gens
sur ce qui existe déjà et les conditions dans les réserves quand il
s’agit des droits des femmes.
Our survey was completed by face-to-face professional interviews
on 78 First Nations across the three Prairie provinces. Our first
question was, if a couple on a reserve separate or divorce, should
each spouse have a right to half the money and possessions they
own? Out of a total of 1,091 respondents, 77 per cent said either
‘‘definitely’’ or ‘‘perhaps’’; fewer than 5 per cent said ‘‘never.’’
Notre enquête a été réalisée par des professionnels au moyen
d’entrevues en personne dans 78 communautés de Premières nations
dans les trois provinces des Prairies. Notre première question était la
suivante : si un couple dans une réserve se sépare ou divorce,
chacun des époux devrait-il avoir droit à la moitié de l’argent et des
biens qu’ils possèdent? Sur un total de 1 091 répondants, 77 p. 100
ont dit soit « certainement » ou « peut-être »; moins de 5 p. 100 ont
dit « jamais ».
Within that sample, 585 of the respondents were female, as
opposed to 506 who were male. Our highest age and gender
groups were women between the ages of 22 and 29, and 30 and 39.
Obviously, these are people who would be affected by this issue.
Dans cet échantillon, 585 des répondants étaient des femmes
alors que 506 étaient des hommes. Nos principaux groupes selon
l’âge et le sexe étaient des femmes âgées entre 22 et 29 ans et entre
30 et 39 ans. Ce sont évidemment des personnes qui seraient
touchées par ce problème.
The matter is most distressing when there is violence, making
women in particular even more vulnerable. Asked if band
governments are doing all they can to deal with violence against
women, 42 per cent said either ‘‘not really’’ or ‘‘never.’’ A little
more than 26 per cent said ‘‘perhaps’’ and only 21 per cent said
‘‘definitely.’’ While most think something is being done, which is
obviously a good thing, a disturbingly large minority do not.
Le problème est particulièrement perturbant lorsque la
violence est présente et rend les femmes encore plus vulnérables.
Lorsqu’on leur a demandé de dire si les gouvernements de bande
font tout ce qu’ils pouvaient pour réduire la violence faite aux
femmes, 42 p. 100 des répondants ont dit « pas vraiment » ou
« jamais ». Un peu plus de 26 p. 100 ont dit « peut-être » et
seulement 21 p. 100 ont répondu « certainement ». Alors que la
plupart pensent que quelque chose est fait, ce qui est évidemment
positif, une forte minorité malheureusement ne le pense pas.
An encouraging sign was when we asked, is the band
government doing all it can to help women become involved in
community decision making, to which 51 per cent responded
‘‘definitely’’ or ‘‘perhaps.’’ However, 34 per cent said ‘‘not really’’
or ‘‘never.’’
Signe encourageant, lorsque nous avons demandé si le
gouvernement de bande faisait le maximum pour aider les
femmes à participer au processus décisionnel communautaire,
51 p. 100 ont répondu « certainement » ou « peut-être », mais,
34 p. 100 ont dit « pas vraiment » ou « jamais ».
This is a limited sample that is voluntary. We go into a First
Nation and request permission to do the survey with the leadership.
Therefore, not all First Nations participate, but we would like to
Il s’agit d’un échantillon limité de volontaires. Nous nous
rendons dans une Première nation et demandons aux dirigeants la
permission de procéder au sondage. Par conséquent, toutes les
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Droits de la personne
5:47
have that. It is still a limited sample on the Prairies, showing us that
First Nations in general, from what we can gather, are on the side of
fundamental justice for First Nation women.
Premières nations ne participent pas, alors que c’est ce que nous
aimerions. C’est encore un échantillon limité aux Prairies qui
montre que les Premières nations en général, d’après ce que nous
pouvons voir, sont du côté de la justice fondamentale pour les
femmes des Premières nations.
I am also confident support for equal rights is not limited to
the Prairies. However, the sample speaks to ongoing problems
with community violence and also issues surrounding female
inclusion in civic life. Thus, this legislation has support and is
needed immediately.
Je suis également persuadé que le soutien à l’égalité des droits
n’est pas limité à la région des Prairies. Toutefois, l’échantillon
porte sur des problèmes constants liés à la violence et sur
l’inclusion des femmes à la vie civique. Il existe donc un soutien au
projet de loi, qui doit être adopté immédiatement.
The last two results I mentioned also show that it is
questionable whether in the absence of this legislation, First
Nations would adopt their own matrimonial property rules —
even afterwards. We can see that under the First Nations Land
Management Act, which requires matrimonial property rules,
only 14 of 30 First Nations under the act have operating
matrimonial property rules. That is from the Department of
Indian Affairs in January of this year.
Compte tenu des deux derniers résultats que je viens de vous
donner, on est en droit de se demander si en l’absence du projet de
loi, les Premières nations adopteraient leurs propres règles sur les
biens immobiliers matrimoniaux — même par la suite. On peut
voir qu’en vertu de la Loi sur la gestion des terres des premières
nations, qui exige des règles sur les biens fonciers matrimoniaux,
seulement 14 des 30 Premières nations visées par la loi ont adopté
ces règles. Ces données proviennent du ministère des Affaires
indiennes et datent de janvier de cette année.
The other concerns I have are the removal of the verification
office, which was in the predecessor bill and has now been
removed in this one. I realize that the concern is about
paternalistic language and I understand that, but the concern I
have is the uniformity of the rules. Not all matrimonial property
rules have to look exactly the same, but they have to achieve the
same objectives. If you have a patchwork of laws — some
minimal, some with strong protections — you are creating that
kind of standard of varying levels of protection for women. I do
not think that would be acceptable.
Mon autre préoccupation a trait à l’élimination du bureau de
vérification, qui était prévue dans le projet précédent, mais a été
retirée de celui-ci. Je sais que le problème tient à la formulation
paternaliste et je le comprends, mais ce qui me préoccupe, c’est
l’uniformité des règles. Les règles sur les biens matrimoniaux
n’ont pas à être toutes semblables, mais elles doivent atteindre les
mêmes objectifs. Si l’on a un ensemble disparate de lois —
certaines prévoyant des protections minimes et d’autres de fortes
protections — on crée différents niveaux de protection pour les
femmes. Je ne pense pas que ce serait acceptable.
In closing, I emphasize that I am not a lawyer. I cannot speak
to the finer legal points of the bill, so be kind to me. However, I
would now welcome any of your questions.
Pour terminer, j’insiste sur le fait que je ne suis pas avocat. Je
ne peux pas parler des subtilités juridiques du projet de loi et je
demande votre indulgence, mais je me ferai un plaisir de répondre
à vos questions.
The Chair: Thank you very much, Mr. Quesnel. I will start off
the questioning.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur Quesnel. Je vais
commencer.
Ms. Eberts, we know you are very familiar with the challenges
faced by Aboriginal women. This bill talks about women being
able to go to court for emergency orders of exclusive jurisdiction.
One of the concerns that some of the committee members have
had is access to justice for these women.
Madame Eberts, nous savons que vous connaissez bien les
problèmes des femmes autochtones. Le projet de loi est censé
donner aux femmes la possibilité de faire appel aux tribunaux
pour obtenir des ordonnances d’urgence de compétence exclusive.
Une des préoccupations exprimées par certains membres du
comité a trait à l’accès de ces femmes au système judiciaire.
Can you please elaborate as to what challenges the women
will face?
Pourriez-vous expliquer quelles seront les difficultés auxquelles
les femmes seront confrontées?
Ms. Eberts: I begin my answer by pointing out that in all of the
provinces and territories of Canada, whether or not you are living
on an Indian reserve, there are substantial problems for all
women getting access to justice in family law situations. There
have been radical scale backs in legal aid and the provision of
legal aid for family law matters. There are increasing numbers of
self-represented people appearing in family courts on their own.
Mme Eberts : Je vais commencer à répondre en faisant
remarquer que dans les provinces et les territoires du Canada, que
l’on vive dans une réserve indienne ou non, les femmes ont
beaucoup de mal à obtenir justice dans des cas de droit de la famille.
L’aide juridique a été fortement réduite en particulier pour les cas de
droit familial. On constate un nombre croissant de personnes qui se
représentent elles-mêmes dans les tribunaux de la famille.
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Human Rights
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That kind of problem is multiplied many fold when one
considers the position of women living on-reserve. They do not
have legal aid for family law, and their access is further limited
because near many of the remote reserves, there are not any
lawyers. Even when criminal courts go into the remote reserves,
they fly in and everyone comes on the same plane as the judge.
Ce genre de problème est aggravé pour les femmes dans les
réserves. Elles n’ont pas accès à l’aide juridique en droit de la
famille, et cet accès est encore limité par l’absence d’avocats à
proximité de nombreuses réserves éloignées. Même lorsque les
tribunaux de la famille se rendent dans les réserves éloignées, tout
le monde arrive dans le même avion avec le juge.
Where are these people going to get lawyers? Even if they live
near a town where there may be practising lawyers, how will
everyone get a lawyer — the wife, the husband, whatever? In
many of these communities, even if the money was there, it would
be difficult to muster enough nearby lawyers who are skilled in
family law to take the issues.
Où ces gens vont-ils trouver des avocats? Même s’ils vivent près
d’une ville où il y a des avocats, comment vont-ils tous en trouver
un — la femme, le mari ou autre? Dans nombre de communautés,
même si les familles ont de l’argent, il leur est difficile de trouver
assez d’avocats à proximité qui sont qualifiés en droit familial
pour s’occuper de ces questions.
I think that your concern about access to justice is a grave one.
Even the provisions for telephone hearings, in some cases, are
ones that present access to justice issues if you live somewhere
where there is no telephone. We have to think in straightforward
and basic terms when looking at that access to justice issue; it is a
huge one.
Je pense que votre préoccupation concernant l’accès au système
judiciaire est grave. Même les dispositions sur les audiences
téléphoniques, dans certains cas, posent des problèmes d’accès au
système judiciaire si on habite dans un endroit où il n’y a pas de
téléphone. Il faut penser à ce problème d’accès au système
judiciaire en termes simples. C’est un énorme problème.
Senator Brazeau: My first question is for Ms. Eberts. You just
finished talking about the fact that Aboriginal women have
difficulty accessing the justice system, and I certainly agree with
you that is a fact in many cases. However, if we focus on this piece
of legislation fully, the fact is that Aboriginal women not only
cannot have access to the justice system, they have no access to
any recourse in the case of marriage breakdown. Would you at
least agree that Bill S-2 will provide some safeguards, or at least
the basic initial recourse that Aboriginal women deserve in
this country?
Le sénateur Brazeau : Ma première question s’adresse à
Mme Eberts. Vous venez de dire que les femmes autochtones
ont du mal à accéder au système judiciaire, et je suis d’accord avec
vous que c’est souvent le cas. Mais selon le projet de loi, le fait est
que les femmes autochtones non seulement n’ont pas accès au
système judiciaire, mais elles n’ont aucun recours en cas de
rupture du mariage. Seriez-vous au moins d’accord sur le fait que
le projet de loi S-2 offrira certaines garanties, ou du moins le
recours initial de base que les femmes autochtones méritent dans
notre pays?
Ms. Eberts: I think you heard me say at the beginning of my
presentation that the enactment of Bill S-2 would fill a huge gap
in the rule of law, which is an extraordinary feature in a modern
democratic state like Canada. Since 1989, there has been no law at
all about interests in matrimonial real property on-reserve. On
any index, whether it is Mr. Quesnel’s or some of the worldwide
indices of the rule of law, that is pretty shocking. A lot of the
efforts of many organizations have been dedicated to filling in
that gap in the rule of law.
Mme Eberts : Au début de mon exposé, j’ai dit que la
promulgation du projet de loi S-2 permettrait de combler un
vide juridique énorme en matière de primauté du droit, qui est un
aspect remarquable d’un État démocratique moderne comme le
Canada. Depuis 1989, il n’y a pas eu de loi du tout sur les biens
fonciers matrimoniaux dans les réserves. Quel que soit l’indice,
que ce soit celui de M. Quesnel ou un des indices internationaux
sur la primauté du droit, c’est plutôt choquant. De nombreuses
organisations se consacrent à combler ce vide juridique.
That being said, I think that the passage of this type of
legislation is necessary if that gap in the rule of law is to be filled;
but it is, unfortunately, not sufficient to fill it.
Cela dit, je pense que l’on doit adopter un projet de loi comme
celui-ci si l’on veut combler ce vide dans la primauté du droit,
mais ce n’est malheureusement pas suffisant.
Senator Brazeau: I need a clarification. You also mentioned that
the Government of Canada should be recognizing the jurisdiction of
First Nations communities over these matters. Whether we use the
term ‘‘recognizing’’ or ‘‘conferring’’ is a debate for another day.
However, in the current state of affairs, would you agree that there
is no conferral of any law-making powers on this subject matter, and
neither is there any recognition? If this bill were to be passed, at least
it would enable any First Nations community to develop their own
matrimonial real property regime, which right now is non-existent
except for those that fall under the First Nations Land Management
Act. At least this bill would confer and give that opportunity for
First Nations to develop their own codes or laws.
Le sénateur Brazeau : J’aimerais avoir une précision. Vous avez
dit également que le gouvernement du Canada devrait reconnaître
la compétence des Premières nations en ces matières. Que l’on
utilise le terme « reconnaître » ou « conférer » est un autre débat.
Dans l’état actuel des choses, vous seriez d’accord pour dire qu’il
n’y a aucune attribution de pouvoir de légiférer sur ce sujet et qu’il
n’y a pas non plus de reconnaissance? Si le projet de loi devait être
adopté, il permettrait au moins aux Premières nations de créer
leur propre régime sur les biens fonciers matrimoniaux, ce qui
n’est pas le cas actuellement, sauf pour ceux qui relèvent de la Loi
sur la gestion des terres des premières nations. Le projet de loi
conférerait et donnerait au moins cette opportunité aux Premières
nations d’élaborer leurs propres codes ou lois.
28-11-2011
Droits de la personne
5:49
Ms. Eberts: Mention of the First Nations Land Management
Act reminds me of the situation under that legislation, one in which
there have been far more First Nations interested in participating in
the development of land codes than have been able to participate.
The waiting list or the backlog of nations for training and for
developing their capacity has been large, and funding has not been
adequate to deal with all of the nations who want to do those codes.
It makes sense, I think, for there to be some participation in the
development of First Nations’ land management codes, generally
speaking, if there is to be the passage of a First Nations’ property
code like the one contemplated in clause 7. That is because the First
Nations’ land management system opens the way to a Westernstyle, or settlers’ style, set of land regulations. It is pretty hard to
have a matrimonial property code if you do not have a coherent
code dealing with all property.
Mme Eberts : Vous avez parlé de la Loi sur la gestion des terres
des premières nations, ce qui m’amène à dire que beaucoup plus
de Premières nations souhaitent participer à l’élaboration de
codes fonciers qu’elles n’ont été en mesure de le faire. La liste
d’attente ou l’arriéré pour la formation et le renforcement des
capacités sont considérables, et le financement est loin d’être
suffisant pour permettre à toutes les nations d’élaborer ces codes.
Il me semble logique qu’il y ait une certaine participation à
l’élaboration des codes de gestion des terres des Premières
nations, en général, si l’on veut que soit adopté un code de
propriété comme celui envisagé à l’article 7. Le système de gestion
des terres des Premières nations ouvre en effet la porte à une
réglementation foncière de type occidental. Il est plutôt difficile
d’avoir un code sur les biens matrimoniaux si l’on n’a pas de code
uniforme sur tous les biens.
One way for any government, both this government and its
predecessors of whatever party, to have advanced the cause of
matrimonial real property codes would have been to flow funding
to the First Nations who wanted to get involved in the First
Nations’ land management system. That was not done; there was
insufficient funding.
Pour faire avancer la cause des codes sur les biens fonciers
matrimoniaux, le gouvernement actuel ou ses prédécesseurs de
n’importe quel parti, auraient dû fournir des fonds aux Premières
nations qui voulaient participer au système de gestion des terres.
Cela n’a pas été fait; le financement n’a pas été suffisant.
As for the development of settler-style land regulations and
matrimonial real property codes, we are really looking to
shortcomings under the First Nations Land Management Act
that simply passing clause 7 of this legislation will not remedy. The
remedy, on the ground, is getting those nations built up with the
capacity to pass those regulations, including the property codes. A
family property code, by itself, is only a small part of the job.
Quant à l’élaboration de règlements fonciers et de véritables
codes sur les biens fonciers matrimoniaux de type occidental, nous
voyons en réalité des lacunes dans la Loi sur la gestion des terres
des premières nations que la simple adoption de l’article 7 du
projet loi ne va pas régler. Le remède, sur le terrain, est de donner
à ces nations la capacité d’adopter ces règlements, y compris les
codes de propriété. Un code de propriété familiale, en soi, n’est
qu’une petite partie du travail.
Senator Brazeau: My next question is for Mr. Quesnel. I am
glad you mentioned the First Nations governance act, the process
for which began in 2001. Even before then, there was discussion
on the need to have matrimonial real property dealt with.
Le sénateur Brazeau : La question suivante s’adresse à
M. Quesnel. Je suis content que vous ayez parlé de la Loi sur la
gouvernance des premières nations dont le processus a débuté
en 2001. Même avant, il avait déjà été question de la nécessité de
régler la question des biens fonciers matrimoniaux
During those discussions, which I was a part of, from 2001
to 2003, there was a specific focus on MRP. Unfortunately, at that
time, the chiefs decided to boycott the process. In my view, there
would have been an opportunity to have more ample discussions on
this to develop, perhaps, legislation that we could have had earlier.
In any event, that is the preamble to my question.
Pendant ces discussions, auxquelles j’ai participé, de 2001
à 2003, on a beaucoup insisté sur les DIM. Malheureusement, à
cette époque, les chefs ont décidé de boycotter le processus. À
mon avis, il y aurait eu là une bonne occasion de tenir des
discussions plus approfondies afin d’élaborer éventuellement un
projet de loi que nous aurions pu avoir plus tôt. En tout cas, tout
ceci était un préambule à ma question.
You mentioned that you travelled throughout many First
Nations communities in the Prairie provinces and that you
collected some data based on polling that the Frontier Centre did.
Vous avez dit que vous vous êtes rendu dans de nombreuses
communautés des Premières nations dans les provinces des
Prairies et que vous avez recueilli des données provenant des
sondages réalisés par le Frontier Centre.
Is there anything that you can share with us with respect,
perhaps, to what you specifically heard from Aboriginal women
who saw the need for this type of legislation to be developed and
hopefully enacted in the near future?
Pourriez-vous nous dire si les femmes autochtones voient la
nécessité de ce type de projet de loi et si elles veulent qu’il soit
promulgué dans un proche avenir?
5:50
Human Rights
28-11-2011
Mr. Quesnel: We hear a lot of stories from some of the people
we meet when we are conducting our governance index. When we
are conducting our surveys, we are asking them specific questions,
but, a lot of times, people just want to tell stories and share
different experiences.
M. Quesnel : Les gens que nous rencontrons lorsque nous
préparons notre indice de gouvernance nous racontent toute sorte
d’anecdotes. Lorsque nous faisons nos sondages, nous posant des
questions précises, mais la plupart du temps, les gens veulent
simplement raconter leur vécu et faire part de leurs expériences.
I am not thinking of a specific incident, but what we hear are
people who are trapped in these situations. You really get the
sense that a lot of the high-minded politics about the bill are not
even being considered; they are not, obviously, in the front of
their minds. They are thinking about their immediate situations,
about how their band membership will be revoked and about how
they will lose their homes and have to move off the reserve.
Je ne me souviens pas d’un incident en particulier, mais nous
voyons des gens qui sont piégés dans ces situations. On a vraiment
l’impression que tout l’aspect politique du projet de loi ne les
intéresse pas; ce ne sont pas des choses qui les préoccupent de
prime abord. Ils pensent à leur situation immédiate, à la
révocation de leur statut de membre de la bande et à la perte de
leur maison et à l’obligation de partir de la réserve.
We are hearing more about those immediate, fundamental
concerns. The semantics of a bill, what we call this or that, falls to
the wayside, to be honest.
On nous parle plutôt des problèmes immédiats et fondamentaux.
À vrai dire, la sémantique du projet de loi, ce que nous appelons
ceci ou cela, ne les intéresse pas.
Senator Brazeau: I am very well aware that this will be entirely
your opinion, but I have to ask the question. Why do you think we
are not hearing more of these stories in the public domain? I have
my own conclusions as to why, but I would like to hear from you.
Le sénateur Brazeau : Je vous demande une opinion, mais je
dois poser la question. Pourquoi pensez-vous que ces histoires ne
sont pas rendues publiques? J’ai mon opinion là-dessus, mais je
tiens à savoir ce que vous en pensez.
Mr. Quesnel: About some of the people victimized in these
situations?
M. Quesnel : À propos des victimes dans ces situations?
Senator Brazeau: Yes. Why are we not hearing more of these
stories in public forums or in the public domain? Certainly, in my
experience, I know about a lot of what is happening.
Unfortunately, many Aboriginal women, for example, do not
come out in public for fear of any type of reprisal.
Le sénateur Brazeau : Oui. Pourquoi ces histoires ne sont-elles
pas rendues publiques? Bien entendu, compte tenu de mon
expérience, je sais ce qui se passe. Malheureusement, de
nombreuses femmes autochtones, par exemple, ne parlent pas
en public de peur de représailles.
Mr. Quesnel: The situation that I was mentioning, with public
policy expert Gordon Gibson, can be characterized as ‘‘small
governments with large powers.’’ When housing and social
assistance and assistance for post-secondary education for their
children are on the line, it tends to shut people up. Prior to
working at the Frontier Centre, I worked as a reporter, for about
three years, at The Drum/First Perspective, an Aboriginal
newspaper based in Winnipeg. It was an eye-opener in the sense
that a lot of anonymous faxes and brown manila envelopes
arrived at the office, and people told me about a lot of these
situations in which they felt they had no other recourse.
M. Quesnel : J’ai mentionné le spécialiste des politiques
publiques Gordon Gibson qui parlait de « petits gouvernements
possédant de grands pouvoirs ». Lorsque l’aide au logement,
l’aide sociale et l’aide aux études postsecondaires pour leurs
enfants sont en cause, les gens ont tendance à se taire. Avant de
travailler pour le Frontier Centre, j’ai été journaliste, pendant
environ trois ans, au Drum/First Perspective, un journal
autochtone de Winnipeg. Ce fut une révélation en ce sens que
nous recevions de nombreux fax et enveloppes anonymes, et les
gens me parlaient des situations dans lesquelles ils se trouvaient et
du fait qu’ils ne pensaient pas avoir de recours.
For example, when the salary disclosure issue exploded, many
people went after the Canadian Taxpayers Federation for what
had happened, without realizing that they are often doing that
because there is no recourse for First Nations. If there is a
situation or an issue, they often find they get punted between
Indian Affairs and the RCMP, and there is no end in sight.
Par exemple, lorsque la question de la divulgation des traitements
a explosé, beaucoup de gens s’en sont pris à la Fédération
canadienne des contribuables, sans se rendre compte que cela se
fait souvent parce que les Premières nations n’ont pas d’autres
recours. En cas de problème, ils se trouvent souvent pris entre les
Affaires indiennes et la GRC, sans qu’ils ne puissent en voir la fin.
Another issue is the lack of developed media on First Nations
reserves. Many communities have only a band newsletter,
published by the chief and council. It will not be the most
independent source of information, so those kinds of stories will
not get out.
L’autre problème est celui du manque de médias dans les
réserves des Premières nations. Beaucoup de collectivités n’ont
qu’un bulletin de la bande, publié par le chef et le conseil. Ce n’est
pas nécessairement la source d’information la plus indépendante
de sorte que ce genre d’histoires ne s’y retrouvera pas.
Also, look at the landscape in Canada. You have the major
organizations: the Assembly of First Nations, the Assembly of
Manitoba Chiefs and all of the regional organizations. There are
not a lot of funded, vibrant organizations dedicated to grassroots
Il faut également penser au paysage du Canada. Il existe de
grandes organisations : l’Assemblée des Premières nations,
l’Assemblée des chefs du Manitoba et toutes les organisations
régionales. Il n’existe pas beaucoup d’organisations dynamiques
28-11-2011
Droits de la personne
First Nation people. The institutional nature of many of the large
organizations is for them to serve their funders, who are the
chiefs. Obviously there is a vested interest in not making the
leaders look bad, so many of these issues do not see the light of
day. Often, they will try to find a reporter in a mainstream
newspaper, an organization like the Canadian Taxpayers
Federation, or anyone else, anyone who is basically willing to
listen, to tell their story. That is what I have found.
Senator Brazeau: Thank you for being so candid.
5:51
et bien financées qui se consacrent aux membres ordinaires des
Premières nations. En raison du caractère institutionnel de la
plupart des grandes organisations, elles sont au service de leurs
bailleurs de fonds, qui sont les chefs. Bien évidemment, comme on
ne veut pas montrer les dirigeants sous un mauvais jour, ces
questions restent occultées. Les gens essayent souvent de trouver
un journaliste dans un journal grand public, une organisation
comme la Fédération canadienne des contribuables ou n’importe
qui d’autre, quelqu’un qui est prêt à écouter leur histoire. C’est ce
que j’ai constaté.
Le sénateur Brazeau : Merci d’être aussi franc.
Senator Ataullahjan: Are you aware that any of the Aboriginal
women’s associations support Bill S-2 in its current form?
Le sénateur Ataulahjan : Savez-vous si des associations de
femmes autochtones appuient le projet de loi S-2 dans sa forme
actuelle?
Mr. Quesnel: The AFN Women’s Council and others are all
saying they support this bill in principle, but they have issues with
it. I am not aware of whether or not, right now, they are saying it
should not go past committee. I am not aware.
M. Quesnel : Le Conseil des femmes de l’APN et d’autres disent
tous qu’ils soutiennent le projet de loi en principe, mais ils y voient
des problèmes. Je ne sais pas si actuellement, ils pensent qu’il ne
devrait pas être adopté en comité. Je ne suis pas au courant.
Senator Nolin: Thank you both for your presentations. I am not
a regular member of this committee; I may ask questions that are
probably less interesting for you, but they are interesting for me.
Le sénateur Nolin : Merci à vous deux pour vos exposés. Je ne
suis pas un membre régulier de ce comité; je peux poser des
questions qui sont probablement moins intéressantes pour vous,
mais elles le sont pour moi.
I want to look into clauses 7 and 8. Ms. Eberts, I understand
your concern.
Je veux revenir sur les articles 7 et 8. Madame Eberts, je
comprends votre préoccupation.
Reading the preamble of the act, for me it would solve the
problem, but I can appreciate your concern. At the end of the day,
we all want rights and protection for women and children.
Selon moi, le préambule de la loi permettrait de résoudre le
problème, mais je comprends votre préoccupation. Finalement,
nous voulons tous des droits et une protection pour les femmes et
les enfants.
Clause 7 at least recognizes the power for First Nations to
legislate, but how do you read clause 8? There will be the need for
approval by the community. Is it new? Is it the way it should go,
and why that way? You may both have an answer to that. I am
curious.
L’article 7 reconnaît au moins le pouvoir des Premières nations
de légiférer, mais comment lisez-vous l’article 8? Il faudra une
approbation par consultation populaire. Est-ce nouveau? Est-ce
la façon de faire et pourquoi? Chacun de vous pourriez avoir une
réponse à cette question. Cela m’intéresse.
Ms. Eberts: Let me begin with respect to the preamble.
I imagine that you may be speaking of the part of the preamble
that reads:
Mme Eberts : Laissez-moi commencer par le préambule. Je
suppose que vous voulez parler de la partie du préambule qui se
lit ainsi :
Whereas the Government of Canada has recognized the
inherent right of self-government as an aboriginal right . . . .
Que le gouvernement du Canada a reconnu le droit
inhérent à l’autonomie gouvernementale comme un droit
ancestral...
Senator Nolin: It is to find a solution through negotiation.
Le sénateur Nolin : C’est pour trouver une solution par la
négociation.
Ms. Eberts: Section 35 does that. However, if you recognize
something as an Aboriginal right, then it is recognized as a right.
It does not just become a right once you have finished a
negotiation and signed a document. Negotiation implements the
right, but Canada is trying to speak out of both sides of its mouth
here, saying we recognize the right but we are not going to act as if
you have it until you have spent years and years and much money
negotiating with us, and then you have the Aboriginal right to
exactly what we have agreed to in the agreement.
Mme Eberts : C’est ce que fait l’article 35. Mais si on reconnaît
quelque chose comme un droit autochtone, il est reconnu comme
un droit. Il ne devient pas simplement un droit après que l’on a
terminé une négociation et signé un document. La négociation
met en œuvre le droit, mais le Canada dit une chose et son
contraire en disant : « Nous reconnaissons le droit, mais nous
n’allons pas agir comme si vous l’aviez jusqu’à ce que vous ayez
passé des années et dépensé beaucoup d’argent à négocier avec
nous. Ensuite, vous aurez le droit autochtone dont nous avons
convenu dans l’accord. »
5:52
Human Rights
28-11-2011
It is not just the current government that does this. All the
governments have done this, ever since Canada was required by
the Supreme Court of Canada decision in Calder to start
recognizing inherent rights.
Ce n’est pas seulement le gouvernement actuel qui agit ainsi.
Tous les gouvernements l’ont fait, depuis que le Canada est tenu,
à la suite de la décision de la Cour suprême du Canada dans
l’arrêt Calder, de commencer à reconnaître les droits inhérents.
I am not sure that I agree with you that that part of the
preamble is any help here, especially because clause 7 of the
legislation is not expressed in a way that recognizes the inherent
right of self-government. It is worded in a way that looks as if the
Parliament of Canada is giving this power, which is contradictory
to what is in the preamble. As far as community approval is
concerned, there is a community vote here, and I think that may
stand in contrast to what Canada has done with respect to making
membership codes, because First Nations have been able to make
membership codes since 1985, and there is not a specific provision
of community approval in the membership code provisions of the
Indian Act. This is requiring more community approval than the
membership code, and less outside approval than what Canada
originally thought.
Je ne suis pas nécessairement d’accord avec vous sur le fait que
cette partie du préambule est utile, surtout parce que l’article 7
n’est pas formulé d’une manière qui reconnaît le droit inhérent à
l’autonomie gouvernementale. Il est rédigé de telle façon que c’est
le Parlement du Canada qui est censé donner ce pouvoir, ce qui
contredit le texte du préambule. En ce qui concerne l’approbation
communautaire, un vote est prévu, et je pense que cela pourrait
aller à l’encontre de ce que le Canada a fait concernant les codes
d’appartenance, car les Premières nations peuvent édicter des
codes d’appartenance depuis 1985, et la Loi sur les Indiens ne
contient aucune disposition sur l’approbation populaire dans ses
dispositions sur les codes d’appartenance. Ce texte exige une
approbation communautaire plus importante que le code
d’appartenance et moins d’approbation extérieure que ce que le
Canada pensait initialement.
I do not think that requiring community approval cures the
problems that I have identified with clause 7, because if Canada
were recognizing the inherent right, they would be content that
the First Nation had its own process for making laws and they
would just follow that process and the laws would be recognized.
What Canada is doing here is developing a substitute process that
has nothing to do with the inherent right.
Je ne pense pas que le fait de demander une approbation
populaire résout les problèmes que renferme l’article 7, car si le
Canada reconnaissait le droit inhérent, il serait satisfait que la
Première nation ait son propre processus d’élaboration des lois et
il suivrait ce processus, et les lois seraient reconnues. Dans ce
texte, le Canada élabore un processus de substitution qui n’a rien
à voir avec le droit inhérent.
Senator Nolin: The void has existed since 1989.
Le sénateur Nolin : Ce vide existe depuis 1989.
Ms. Eberts: Yes.
Mme Eberts : Oui.
Senator Nolin: We are now 22 years later and the void before
Bill S-2 is still there. We all recognize that.
Le sénateur Nolin : Vingt-deux ans plus tard, le vide qui existait
avant le projet de loi S-2 est toujours là. Nous le savons tous.
Ms. Eberts: Why were First Nations not doing their own lawmaking before? We do not know. Maybe they were. Maybe there
were communities where the elders became involved in problem
solving, in counselling and in reaching solutions for some of these
property issues. We will not know that because people will not tell
us. They especially will not tell settlers, lawyers and government.
What we see are the situations where it has not worked to try a
traditional method.
Mme Eberts : Pourquoi les Premières nations ne légiféraientelles pas avant? On ne le sait pas. Elles le faisaient peut-être. Il y
avait peut-être des communautés où les aînés participaient à la
résolution des problèmes, donnaient des conseils et tentaient de
trouver des solutions aux problèmes de propriété. On ne le sait
pas parce que les gens ne nous le disent pas. Ils ne vont surtout
pas le dire aux colons, aux avocats et au gouvernement. On
constate simplement que la méthode traditionnelle n’a rien donné.
Senator Nolin: If what you are saying is the reality, and I have
no way to challenge you, assume that Bill S-2 will pass and
clauses 7 and 8 will be there. I presume that in such a community
where such an act exists, it will warrant to reintroduce their own
act and give it to the population to agree. Do you not think it will
probably unfold that way?
Le sénateur Nolin : Si ce que vous dites est vrai, et je ne saurais
le contester, en supposant que le projet de loi S-2 va être adopté,
nous aurons les articles 7 et 8. Je suppose que dans une
communauté où une telle loi existe, il sera justifié d’adopter de
nouveau sa propre loi et de demander à la population de
l’accepter. Ne pensez-vous pas que les choses vont probablement
se dérouler ainsi?
Ms. Eberts: I do not know.
Mme Eberts : Je ne sais pas.
Senator Nolin: What Bill S-2 is giving us is the only way to find it.
Le sénateur Nolin : C’est le projet de loi S-2 qui nous permettra
de le savoir.
Ms. Eberts: The First Nations Land Management Act was of
course the very first way of doing this. As I said, there were many
more First Nations interested in opting into that act than the
Mme Eberts : La Loi sur la gestion des terres des premières
nations a été évidemment la première à aller dans ce sens. Comme
je l’ai dit, il y avait beaucoup plus de Premières nations qui étaient
28-11-2011
Droits de la personne
government had money to allow to opt in. If the government is
really interested in promoting the making of First Nations laws
after the European or settler model, then I would suggest that a
very good place to start would be to fund up the First Nations
land management system and allow more nations to develop
capacity and make laws.
Senator Nolin: Mr. Quesnel?
5:53
prêtes à appliquer cette loi que le gouvernement n’avait l’argent
pour le leur permettre. Si le gouvernement veut réellement
encourager les Premières nations à légiférer sur le modèle
européen, je pense que l’on pourrait commencer par financer le
système de gestion des terres des Premières nations et permettre à
un plus grand nombre d’entre elles d’acquérir la capacité de faire
des lois.
Le sénateur Nolin : Monsieur Quesnel?
Mr. Quesnel: I have a comment about the First Nations Land
Management Act. What I am aware of is that recently the First
Nations Land Management Resource Centre signed an agreement
to further fund First Nations entering into the First Nations land
management regime. They are acting on that particular issue.
They are trying to allow more First Nations.
M. Quesnel : J’aimerais ajouter quelque chose à propos de la
Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je sais que
récemment, le First nations Land Management Ressource Centre
a signé une entente visant à financer les Premières nations qui
adoptent le régime de gestion des terres des Premières nations. Il
s’occupe de cette question. Il essaie de permettre à plus de nations
de participer.
On a small tangent, in the paper that I wrote, I argued that
another way would be for more First Nations to enter into the
First Nations Land Management Act, not just for the reasons
that they require a matrimonial property regime but also that
much of the research has shown that First Nations under that
regime do better economically. Several years ago they did a study
with KPMG, the accounting firm, that found that First Nations
who are under the First Nations Land Management Act do better
than those who are not. It is an added bonus with that.
En passant, dans l’article que j’ai écrit, j’ai fait valoir que
davantage de Premières nations devraient appliquer la Loi sur la
gestion des terres des premières nations, pas seulement parce
qu’elles ont besoin d’un régime sur les biens fonciers
matrimoniaux, mais également parce que la recherche montre
que celles qui sont régies par ce régime s’en sortent mieux
économiquement. Il ya quelques années, une étude réalisée avec
KPMG, le cabinet d’experts-comptables, a révélé que la
performance économique des Premières nations assujetties à la
Loi sur la gestion des terres des premières nations est meilleure
que celles qui ne le sont pas. C’est un avantage supplémentaire.
About the community approval, the concern I have is the rules
themselves that take it a step back. Are they enacting rules that
actually deal with the issue? The First Nations and Aboriginal
organizations have clearly stated that they favour gender equality.
Are the rules set in place that there be codes that they are enacting
here, and are they squaring with that? I would take that even
before you look at the percentages and whatever threshold you
are talking about.
Ce qui m’inquiète au sujet de l’approbation populaire, ce sont
les règles elles-mêmes qui marquent un recul. S’agit-il de règles
d’édiction qui portent réellement sur la question? Les Premières
nations et les organisations autochtones ont clairement indiqué
qu’elles sont pour l’égalité entre les sexes. Les règles prévoientelles qu’il y aura des codes? Je m’intéresserais à cet aspect; aux
pourcentages et au seuil dont vous parlez.
The verification officer was that kind of role, but that was
taken out. A different way to express that that perhaps people
would not find as paternalistic, if we are talking about equality,
you are giving us something else at the band level that is not
acceptable and not what the First Nations women would want.
Le vérificateur tenait ce rôle, mais cette fonction a été éliminée.
On pourrait l’exprimer différemment et de façon moins
paternaliste; s’agissant d’égalité, vous nous donnez quelque
chose d’autre au niveau de la bande qui n’est pas acceptable et
qui n’est pas ce que les femmes des Premières nations voudraient.
In terms of whatever threshold you are talking about,
25 per cent of the eligible voters, if you look at custom elections,
you are still subject to natural justice in the sense that you still have
to have some kind of democratic legitimacy to what you are doing.
What often happens with many of the band custom elections that
we have seen is that there are factions within the community that
are using, unfortunately, indigenous culture as a cover for
something that is going on. If you do not have a process where
you have some kind of democratic threshold, then whatever process
you sign off on, Aboriginal Affairs cannot do anything; they cannot
intervene, if someone is being oppressed on the ground, because you
have signed off. It might not be an authentic indigenous tradition in
the community; it might be a faction. You would have to have
someone on the ground who would understand the issues. At a
Pour ce qui est du seuil dont vous parlez, 25 p. 100 des
électeurs admissibles, si l’on regarde les élections selon la
coutume, il s’agit encore de justice naturelle en ce sens que l’on
doit avoir une sorte de légitimité démocratique. On constate que
souvent, lors des élections de bande selon la coutume, il se forme
des factions au sein de la communauté qui se servent
malheureusement de la culture autochtone comme prétexte pour
camoufler ce qui se passe vraiment. En l’absence d’un processus
prévoyant un seuil démocratique, le ministère des Affaires
autochtones ne peut rien faire, quel que soit le processus
adopté; il ne peut pas intervenir si certains sont opprimés parce
que cela a été avalisé. Ce n’est peut-être pas une tradition
authentique autochtone de cette communauté, ce peut être une
faction. Il faudrait quelqu’un sur place qui comprenne la
5:54
Human Rights
28-11-2011
minimum, you should have some kind of democratic legitimacy to
what you are doing so that you can say you are speaking for a good
portion of the population.
situation. Il faudrait au minimum une certaine forme de légitimité
démocratique pour pouvoir prétendre représenter une bonne
partie de la population.
The Chair: We have been going for almost an hour and have
run over our time. I will go to Senator Nancy Ruth, Senator
Wallace and Senator Hubley. May I please suggest that you pose
short questions and that the answers also be short?
La présidente : Nous avons commencé il y a presque une heure
et nous avons dépassé le temps imparti. Je vais passer la parole au
sénateur Nancy Ruth, au sénateur Walace et au sénateur Hubley.
Puis-je vous demander de poser des questions courtes et les
témoins peuvent-ils répondre rapidement également?
Senator Nancy Ruth: Ms. Eberts, I wanted to ask you to help
me with this recognizing power, conferring power in clause 7.
Like Senator Nolin, I think this bill might pass. However, if it
were amended at clause 7(2), ‘‘the laws must include procedures.’’
If it said ‘‘may include procedures,’’ would that be abuse? I guess
that would be one way to put it.
Le sénateur Nancy Ruth : Madame Eberts, je voulais vous
demander de m’aider au sujet du pouvoir de reconnaissance, ce
pouvoir prévu à l’article 7. Comme le sénateur Nolin, je pense que
le projet de loi pourrait être adopté. Mais si l’on remplaçait au
paragraphe 7(2) « les textes législatifs doivent prévoir des
procédures » par « peuvent prévoir des procédures », serait-ce
aller trop loin? Ce serait une façon de le dire.
I also wanted your comments on clause 3, the necessity the act
requires to notify the Attorney General that the MRP has
happened. Also in community approval in clause 8 it also uses the
word ‘‘must.’’ If it was changed throughout its various clauses,
and I am sure other places in the bill, would this be of service?
J’aimerais également votre opinion au sujet de l’article 3, la
nécessité d’informer le procureur général au sujet des BIM. D’autre
part, à l’article 8, au sujet de l’approbation populaire, on utilise le
mot « must » dans la version anglaise. Serait-il utile de le changer
dans tous les articles et ailleurs dans le projet de loi?
Ms. Eberts: I do not think it would address the basic problem
that this clause or this part of the legislation does not recognize
power but purports to confer it. Once you have crossed that
bridge of purporting to confer power rather than recognizing it, I
would suggest that you and your advisers should draft the
legislation in the way that best accomplishes your purposes.
Mme Eberts : Je ne pense pas que cela résoudrait le problème
de base, à savoir que cet article ou cette partie du projet de loi ne
reconnaît pas le pouvoir, mais tente de le conférer. Une fois que
l’on confère un pouvoir plutôt que de le reconnaître, je pense que
vous et vos conseillers devraient rédiger le projet de loi de la
manière qui répond le mieux à vos intentions.
I think that the requirement of notification of the Attorney
General of any particular province is neither here nor there.
Je pense que la nécessité d’informer le procureur général d’une
province n’a rien à voir.
One of the things I would draw your attention to is that there is
already a species of informal power that exists under the Indian
Act that is not captured by clause 7 here. Bands have the option
of putting their land management under custom systems, and they
are not in the Indian Act land registry system.
J’aimerais attirer votre attention sur le fait qu’il existe déjà une
sorte de pouvoir informel en vertu de la Loi sur les Indiens qui
n’est pas pris en compte dans l’article 7. Les bandes ont la
possibilité de gérer leurs terres selon un système coutumier, mais
elles ne sont pas régies par le système du registre des terres prévu
par la Loi sur les Indiens.
I think that when I was telling Senator Nolin that we do not
know how many bands are effectively looking after matrimonial
real property issues, my suspicion, or my guess, is that the ones
that are effectively looking after it are the ones that have already
taken themselves outside of the Indian Act system. The power for
them to take themselves out of the Indian Act system continues to
exist and will survive clause 7. You will have sort of a patchwork.
Some bands will be under the First Nations Land Management,
Act, some bands will be under the Indian Act and may choose to
use clauses 7 and 8. Some bands may stay under custom land
management and continue to do what they do, and all of that
would be legal.
Je pense que quand j’ai dit au sénateur Nolin que nous ne
savons pas combien de bandes s’occupent effectivement des
questions de biens immobiliers matrimoniaux, j’ai l’impression
que celles qui s’en occupent effectivement sont celles qui ont
décidé de se retirer de l’application de la Loi sur les Indiens. Il sera
toujours possible de le faire et ce pouvoir survivra à l’article 7. On
aura un ensemble disparate. Certaines bandes seront régies par la
Loi sur la gestion des terres des premières nations et d’autres le
seront par la Loi sur les Indiens et pourront choisir d’utiliser les
articles 7 et 8. Certaines bandes pourront continuer de gérer leurs
terres selon la coutume et tout cela sera légal.
Senator Nancy Ruth: The last time you were here 18 months
ago, you spoke strongly, Ms. Eberts, against the verification
officer, and language like ‘‘Indian agent’’ and so on was used.
Le sénateur Nancy Ruth : La dernière fois que vous étiez ici il y
a 18 mois, vous étiez fermement opposée à la fonction de
vérificateur. On a parlé notamment « d’agent indien » et autre.
28-11-2011
Droits de la personne
5:55
My question to you was about fairness for women. Now that
the verification officer is gone, do you see or anticipate any issues
for fairness for women and children in the process of the
implementation of Bill S-2 that First Nations will use in adopting
their own codes and remedies?
Ma question portait sur l’équité pour les femmes. Maintenant
que le vérificateur a été retiré, voyez-vous ou prévoyez-vous des
problèmes d’équité pour les femmes et les enfants dans le
processus d’application du projet de loi S-2 que les Premières
nations vont utiliser pour adopter leurs propres codes et recours?
Ms. Eberts: I do not see any more issues under Bill S-2 than
may already exist in First Nations. One of the reasons we have
these problems goes right back to the Indian Act. When band
governance was designed by the framers of the Indian Act, they
did not take into account what is often a feature of traditional
governance, and that is that all the houses are clans and are
represented in traditional governance. There will be a council that
will have all of the clans at it, representatives of all the clans, and
there will be discussion about what should happen.
Mme Eberts : Je ne vois pas plus de problèmes dans le cadre du
projet de loi S-2 qu’il n’y en a déjà au sein des Premières nations.
Ces problèmes découlent en réalité de la Loi sur les Indiens.
Lorsque les auteurs de cette loi ont conçu l’idée de la gouvernance
de bande, ils n’ont pas pris en compte un aspect caractéristique de
la gouvernance traditionnelle, c’est-à-dire que toutes les maisons
sont des clans et sont représentées dans la gouvernance
traditionnelle. Il existe un conseil qui comprend tous les clans,
des représentants de tous les clans, et au sein duquel on discute
des mesures à prendre.
However, the Indian Act set up a band council system that had a
single point of power, where you got elected and you had power.
This is one of the reasons why, in the review of the Canadian
Human Rights Act, huge numbers of people on Indian reserves said
big problems are from nepotism because one family, clan or group
gets in and they just reward their friends or they do not reward
others. If the Indian Act governance system had set up a more
balanced recognition of all of the houses and all of the clans, then
that would not arise. A number of the modern self-government
agreements provide for that kind of balanced recognition.
Cependant, la Loi sur les Indiens a mis en place un système de
conseil de bande qui concentre le pouvoir. On est élu et on exerce
le pouvoir. C’est l’une des raisons pour lesquelles, dans l’examen
de la Loi canadienne sur les droits de la personne, un grand
nombre de gens dans les réserves indiennes ont parlé des graves
problèmes de népotisme. Une famille, un clan ou un groupe prend
le pouvoir et en fait profiter ses amis, mais pas les autres. Si le
système de gouvernance de la Loi sur les Indiens avait créé une
reconnaissance plus équilibrée de toutes les maisons et de tous les
clans, nous n’aurions pas ces problèmes. Un certain nombre des
ententes modernes sur l’autonomie gouvernementale prévoient ce
genre de reconnaissance équilibrée
I am saying the problem goes a lot deeper than the absence of a
verification officer, but the solution is also within reach: Change
the Indian Act.
Je dis que le problème va beaucoup plus loin que l’absence d’un
vérificateur, mais la solution est aussi à portée de main : changer
la Loi sur les Indiens.
Senator Wallace: Ms. Eberts, when I was listening to
Mr. Quesnel it struck me as an important point in support of
Bill S-2 that there is a need to have consistency in the individual
rights, protections and privileges that Bill S-2 would lead to and
that there must be a consistency with these individual rights
across all bands.
Le sénateur Walace : Madame Eberts, quand j’écoutais
M. Quesnel, j’ai été frappé par un point important qui vient à
l’appui du projet de loi S-2, c’est-à-dire la nécessité d’une
uniformité dans les droits, les protections et les privilèges
individuels que permettrait le projet de loi S-2, et ce pour toutes
les bandes.
If Bill S-2 did not exist and it were simply left to the individual
bands to determine those rights, would it not result in an inconsistent
patchwork, and there would be no equality of protection for the
individuals Bill S-2 is seeking to provide protection for?
Si le projet de loi S-2 n’existait pas et si on laissait chaque
bande déterminer ces droits, cela ne conduirait-il pas à une grande
disparité et n’y aurait-il pas une inégalité dans les protections
individuelles que le projet de loi S-2 cherche à établir?
Ms. Eberts: That is an interesting question, especially when
you consider it in light of the jurisdiction over family law in this
country. It is only at the level of divorce that you get a single,
nationwide, consistent system. All the provinces and territories
have family laws, and they are not consistent with one another.
What happens in Quebec is different from what happens in
Saskatchewan and is different from what happens in Nova Scotia
or the Yukon. The idea that family law will vary from jurisdiction
to jurisdiction has already been recognized.
Mme Eberts : C’est une question intéressante, surtout à la
lumière de la compétence sur le droit de la famille dans notre
pays. C’est seulement au niveau du divorce que l’on obtient un
système national uniforme. Les provinces et les territoires ont un
droit de la famille qui n’est pas compatible avec les autres. Le
système québécois est différent de celui de la Saskatchewan qui est
lui-même différent de celui de la Nouvelle-Écosse et du Yukon. Il est
déjà bien connu que le droit familial varie d’une juridiction à l’autre.
5:56
Human Rights
28-11-2011
The other thing I would say is that if the First Nation is a band
under the Indian Act, the Charter applies. The equality standards
under the Charter provide a floor below which no First Nation
can go. That is also some kind of consistency.
J’aimerais dire également que si la Première nation est une
bande en vertu de la Loi sur les Indiens, la Charte s’applique. Les
normes d’égalité en vertu de la Charte prévoient un seuil en
dessous duquel aucune Première nation ne peut aller. C’est
également une sorte d’uniformité.
Given the different power structures, the different land-holding
regimes, the different underlying traditional systems that go from
band to band, I think it is useful for them to have some ability to
inject sensitivity to local circumstances, with an underlying
framework like all the provinces. They are all subject to the
Charter, just as all the bands would be.
Étant donné les différentes structures de pouvoir, les différents
régimes de propriété foncière, les différents systèmes traditionnels
qui changent d’une bande à l’autre, je pense qu’il est utile qu’elles
puissent tenir compte des conditions locales, dans un cadre sousjacent, comme celui des provinces. Elles sont toutes assujetties à la
Charte, tout comme les bandes le seraient.
Senator Wallace: You believe those inherent individual rights
are adequately addressed without the need of Bill S-2?
Le sénateur Walace : Vous pensez que ces droits individuels
inhérents sont suffisamment abordés dans le projet de loi S-2?
Ms. Eberts: There is a different question. You were talking
about the sort of check-up mechanisms in Bill S-2 and the need to
check up on what First Nations are doing. What I am saying is
that I am not sure that I would go so far as to say that whatever
check-up mechanisms there are in Bill S-2 should be aimed at
providing uniformity across the nation. I think local variation can
be important, and if the check-up mechanisms are too tight you
will lose the ability to be sensitive to local conditions.
Mme Eberts : C’est une autre question. Vous parliez de
mécanismes de surveillance dans le projet de loi S-2 et de la
nécessité de vérifier ce que font les Premières nations. Je n’irais
peut-être pas jusqu’à dire que tous ces mécanismes prévus dans le
projet de loi S-2 devraient viser à assurer l’uniformité dans tout le
pays. Je pense que les différences locales peuvent avoir leur
importance, et si les mécanismes sont trop rigoureux, on perd la
possibilité d’être sensible aux conditions locales.
Senator Hubley: Thank you for your presentation, and my
apologies for being late. We could blame it on the wind, but I will
not do that.
Le sénateur Hubley : Merci de votre exposé. Je suis désolé de
mon retard. Je pourrais dire que c’est la faute du vent, mais je ne
le ferai pas.
In clause 20 of Bill S-2, a court may grant a non-Indian,
non-member exclusive occupation of the family home for an
undetermined amount of time.
Selon l’article 20 du projet de loi S-2, un tribunal peut octroyer
à quelqu’un qui n’est pas un Indien ou n’est pas membre d’une
Première nation le droit d’occupation exclusive du foyer familial
pendant une période indéterminée.
I believe there are or may be concerns out there that this gives
or creates a beneficial land interest on reserve lands for
non-Indians, in direct violation of the Indian Act. The minister
has stated that that would not be the case. He also stated that
while a judge could grant a non-Aboriginal person exclusive
occupancy of a residence located on a reserve, this would have
absolutely no effect on the title of the reserve lands.
Certains pourraient craindre que cela accorde ou crée un
intérêt foncier sur des terres de réserve à des non-Indiens, en
violation directe de la Loi sur les Indiens. Le ministre a déclaré
que ce ne serait pas le cas. Il a également déclaré que même si un
juge accordait à un non-Autochtone un droit d’occupation
exclusive d’une résidence située sur une réserve, cela n’aurait
absolument aucune incidence sur les titres de propriété des terres
de la réserve
Would the insertion of the word ‘‘temporary’’ before ‘‘exclusive
occupancy’’ allay some concerns?
Ces inquiétudes seraient-elles atténuées par l’insertion du mot
« temporaire » après « le droit exclusif »?
Ms. Eberts: It would be safer to put into the legislation the
minister’s disclaimer in total. You can never predict what a judge
will do. This matter may be interpreted 15 years from now when
not all of the people involved in passing the legislation are here. If
there is no intention to create an interest in reserve land, the safe
thing to do would be to say that in the legislation. In that way
there will be no question about it.
Mme Eberts : Il serait plus prudent d’incorporer dans le projet de
loi la déclaration du ministre dans son intégralité. On ne sait jamais
ce qu’un juge va faire. Cette question peut être interprétée dans
15 ans quand toutes les personnes ayant participé à l’adoption du
projet de loi ne seront plus ici. S’il n’est pas prévu de créer un intérêt
dans les terres de réserve, il serait plus sûr de le mentionner dans le
projet de loi. Il n’y aura ainsi aucun doute possible.
Senator Hubley: Would it be necessary to define ‘‘temporary’’?
Le sénateur Hubley : Serait-il nécessaire de définir « temporaire »?
Ms. Eberts: The answer to that may depend more on the
judicial process. That situation would probably arise where the
children are in the custody of the non-band member, non-Indian
parent and a court, the community or the couple have agreed that
that is the best custodial arrangement for them and there is a very
Mme Eberts : Tout dépend du processus judiciaire. Cette
situation se produirait sans doute lorsque les enfants sont
confiés à la garde du parent qui n’est pas membre de la bande,
qui n’est pas un Indien, et qu’un tribunal, la communauté ou le
couple ont convenu qu’il s’agit de la meilleure solution et qu’il
28-11-2011
Droits de la personne
5:57
strong desire to maintain the children in their own home. It may
happen also because a disabled adult is being cared for in that
home and the caregiver of that adult is going to stay as long as he
or she is necessary.
existe une volonté très forte de garder les enfants dans leur propre
maison. Cela peut arriver également lorsqu’un adulte handicapé
est soigné dans une maison et que le soignant de cet adulte va
rester aussi longtemps que sa présence est nécessaire.
The reason the person is given the possessory or occupation
interest will eventually disappear, and the interest should
disappear with it. I am not sure how a drafter would include
that, but that is how you limit the temporal element. It is when the
reason for that person to be there disappears.
La raison pour laquelle la personne reçoit un intérêt possessoire
ou d’occupation finira par disparaître, et l’intérêt devrait disparaître
avec elle. Je ne sais pas comment un rédacteur le formulerait, mais
c’est ainsi qu’on limite l’élément temporel. C’est lorsque la raison
pour laquelle cette personne est là disparaît.
Mr. Quesnel: I found the recognition in the bill of the rights of
non-First Nation persons who are caught in these situations to be
quite progressive. For example, the Mohawk community of
Kahnawake recently issued an order for spouses and caregivers
who are not First Nations and are not entitled to live on the
reserve to move out of the community in a certain amount of
time. It is interesting to see how much that has divided the
community. Nowadays many First Nations people have spouses
or partners who are not First Nations and they are struggling with
this issue. They believe that it is not right to arbitrarily do these
things. I think this is a good step.
M. Quesnel : Je pense que, dans le projet de loi, la
reconnaissance des droits des personnes non autochtones qui se
retrouvent dans ces situations est plutôt progressiste. Par exemple,
les Mohawks de Kahnawake ont récemment émis une ordonnance
pour que les conjoints et les soignants qui n’appartiennent pas aux
Premières nations et n’ont pas le droit de vivre dans la réserve
quittent la communauté dans des délais précisés. Il est intéressant
de voir à quel point la communauté a été divisée à ce sujet.
Aujourd’hui, il y a beaucoup d’Autochtones qui ont des conjoints
ou des partenaires qui ne sont pas membres des Premières nations
et qui sont aux prises avec ce problème. Ils estiment que ce n’est
pas normal d’agir ainsi arbitrairement. Je pense que c’est un pas
dans la bonne direction.
Before beginning with our next panel of witnesses, I want to
inform committee members that Ms. Manitowabi has a civil case
pending before the court relating to a personal issue on reserve
property. The Subcommittee on Agenda and Procedure was made
aware of this issue and has consulted the relevant parliamentary
authorities related to the sub judice convention and its application.
Avant de passer à notre prochain groupe de témoins, je tiens à
informer les membres du comité que Mme Manitowabi a une cause
au civil devant les tribunaux qui porte sur une question personnelle
liée à des biens dans sa réserve. Le Sous-comité du programme et de
la procédure a été saisi de cette question et a consulté les autorités
parlementaires compétentes au sujet de la convention relative aux
questions en instance et de son application.
It was noted often in the authorities that this convention is not
a rule but a practice to recognize the separation between
Parliament and the judiciary. It was further stated in the House
of Commons Procedure and Practice, Second Edition, on
page 622, that the convention does not apply to legislation or
to the legislative process as the right of Parliament to legislate
may not be limited. If the sub judice convention were to apply to
bills, the whole legislative process could be stopped simply by the
initiation of legal proceedings in any court in Canada.
On a souvent fait remarquer que cette convention n’est pas une
règle, mais une pratique visant à reconnaître la séparation entre le
législatif et le judiciaire. Il est également indiqué dans La
procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième
édition, page 622, que la convention ne s’applique pas aux projets
de loi ni à la procédure législative, car on ne saurait limiter le droit
du Parlement de légiférer. Si la convention relative aux questions
en instance devait s’appliquer aux projets de loi, l’ensemble du
processus législatif pourrait être interrompu par la simple
ouverture d’une procédure judiciaire dans n’importe quel
tribunal au Canada.
The subcommittee has carefully weighed the options and felt
that Ms. Manitowabi’s testimony would be of great benefit to the
committee and has asked her to appear. However, I ask that all
senators and Ms. Manitowabi show some restraint in order to not
prejudice the ongoing judicial process and not to speak directly
about the litigants in this judicial process.
Le sous-comité a soigneusement pesé les options et a estimé
que le témoignage de Mme Manitowabi serait très utile au comité
et lui a demandé de comparaître. Toutefois, je demande à tous les
sénateurs et à Mme Manitowabi de faire preuve de retenue afin de
ne pas porter préjudice à la procédure judiciaire en cours et de ne
pas parler directement des plaideurs qui sont parties à ce
processus judiciaire.
We have made Ms. Manitowabi aware of this. I know that she
will be very careful, and I ask my colleagues to be aware of that.
Nous avons prévenu Mme Manitowabi. Je sais qu’elle sera très
prudente, et je demande à mes collègues de faire attention.
5:58
Human Rights
We will start with Michèle Audette, who is not a newcomer to
our committee. She is the 2nd Vice-President of NWAC and
President of Quebec Native Women. With Ms. Audette is Émilie
Grenier, a legal and policy analyst; and Teresa Edwards, Director
of Human Rights and International Affairs.
Welcome to you all.
[Translation]
28-11-2011
Nous allons commencer par Michèle Audette, qui a déjà
comparu devant notre comité. Elle est la deuxième vice-présidente
de l’AFAC et la présidente de la Femmes autochtones du Québec.
Mme Audette est accompagnée d’Émilie Grenier, une analyste
juridique et politique, et de Teresa Edwards, directrice, Droits de
la personne et Affaires internationales.
Bienvenue à vous tous.
[Français]
Michèle Audette, 2nd Vice-President, Native Women’s
Association of Canada, and President of Quebec Native Women:
[The witness spoke in her native language.]
Michèle Audette, deuxième vice-présidente, Association des femmes
autochtones du Canada, et présidente de Femmes autochtones du
Québec : [Le témoin s’exprime dans sa langue autochtone.]
Hello, everyone. I am very honoured to be here and I
acknowledge the Anishnawbe nation for welcoming us to their
territory now shared with us all. I am pleased, on behalf of the
Native Women’s Association of Canada and Quebec Native
Women, for whom I work daily, to be with you.
Bonjour à tous et à toutes. Je suis très honorée d’être ici et je
salue la nation Anishnawbe de nous accueillir sur leur territoire
maintenant partagé avec nous tous et nous toutes. Il me fait
plaisir, au nom de l’Association des femmes autochtones du
Canada et de Femmes autochtones du Québec, pour lesquels je
travaille à tous les jours, d’être parmi vous.
In a few minutes, we are certainly going to tell you the same
things as our predecessors concerning the bill on matrimonial real
property, but what is important is to thank you again for taking
the time to make, perhaps, some new amendments or find some
new solutions.
En quelques minutes, nous allons sûrement vous dire les mêmes
choses que nos prédécesseurs quant au projet de loi sur les biens
immobiliers matrimoniaux, mais ce qui est important, c’est de
vous remercier encore une fois de prendre le temps d’apporter,
peut-être, de nouvelles modifications ou de nouvelles solutions.
For the women’s movement across Canada, this is an
opportunity to settle things once and for all because this has
been going on too long, and it is often women and their children
who find themselves in situations of great vulnerability, especially
where spousal and family violence is concerned. Unfortunately,
even though we have this opportunity, we must be frank with you.
We’re not completely convinced that this bill is going to deal with
all our concerns, whether we are women, leaders, men or people
involved in the communities, because we see there are deficiencies.
Le mouvement des femmes à travers le Canada voit ici une
occasion de régler les choses une fois pour toutes parce que cela
perdure depuis trop longtemps, et que ce sont souvent les femmes
et leurs enfants qui sont en situation de grande vulnérabilité,
surtout lorsqu’il est question de violence conjugale et familiale.
Malheureusement, même si on a cette opportunité, nous devons
être franches avec vous. Nous ne sommes pas tout à fait
convaincues que ce projet de loi va répondre à l’ensemble de
nos préoccupations, qu’on soit des femmes, des leaders, des
hommes ou des gens impliqués dans les communautés, parce
qu’on trouve qu’il y a des lacunes.
It is important to be able to tell you, once again, that in terms
of justice, community services and consolidating the capacities of
our governments and our communities, there is a lot of progress
to be made before coming up with a very good bill. Also, our
national president, Ms. Corbiere-Lavell, sends her greetings. She
is taking part in another event today, but she wants you to know
that all too often it is women and children who are affected by this
situation, which sometimes forces us to leave our communities
and our homes for the sake of safety.
Il est important de pouvoir vous exprimer, encore une fois,
qu’en matière de justice, de services communautaires et de
renforcement des capacités de nos gouvernements et de nos
collectivités, il y a beaucoup de chemin à faire pour en arriver à un
très bon projet de loi. D’ailleurs, notre présidente nationale,
Mme Corbiere-Lavell, vous salue. Elle participe à un autre
événement aujourd’hui, mais elle tient à vous dire que trop
souvent, ce sont les femmes et les enfants qui sont touchés par
cette situation et qui nous amènent même à quitter de force nos
communautés et nos domiciles pour être en sécurité.
During the consultations carried out by the Native Women’s
Association of Canada in the regions and territories for nine
months — it is important to specify this — women repeated that
they wanted to live in peace. I think that is something that
Canadian society deeply desires.
Au cours des consultations effectuées par l’Association des
femmes autochtones du Canada dans les régions et les territoires,
pendant neuf mois — il est important de le préciser —, les femmes
ont répété qu’elles veulent vivre en paix. Je crois que c’est quelque
chose que la société canadienne désire profondément.
It is also important to point out that, in this bill, there is no
mention of socio-economic aspects. The realities facing First
Nations in the communities differ greatly from those of Canadian
Il est également important de soulever que dans ce projet de loi,
il n’est nullement question de l’aspect socioéconomique. Les
réalités auxquelles les Premières nations font face dans les
28-11-2011
Droits de la personne
5:59
society. You know this, it is proven. The colonialist system, the
dispossession of lands, the residential schools, and so on, have
affected, and continue to affect, the situation in our communities.
communautés diffèrent grandement de celles de la société
canadienne. Vous le savez, c’est prouvé. Le système colonialiste,
la dépossession des territoires, les écoles résidentielles, et j’en
passe, ont affecté et continuent encore d’affecter notre situation
dans nos communautés.
We also note the housing shortages. In some regions, there may
be up to 15 people living in a house. So most of the housing in our
communities is over-populated. This is a reality that is not
reflected in this bill.
On remarque aussi le manque de logement. Dans certaines
régions, on peut vivre jusqu’à 15 personnes dans une maison. Il y
a donc un surpeuplement dans la plupart des logements dans nos
communautés. C’est une réalité qui n’est pas présentée dans ce
projet de loi.
What is also very frightening is that most of the communities
are located in remote or semi-remote areas and have limited
access to a justice system. This situation should be taken into
account. How can we get access to an appropriate justice system
instead of spending long periods waiting for our cases to be
heard? This increases the risk of violence against women and their
families. Some women even give up and drop their cases because
of these obstacles.
Ce qui fait aussi grandement peur, c’est que la plupart des
communautés se retrouvent en région éloignée, sinon semiéloignée, et ont un accès limité au système de justice. Il faut
considérer cette situation. Comment peut-on avoir accès à un
système de justice adéquat au lieu de vivre de longues périodes
d’attente avant que nos causes soient entendues? Ceci augmente le
risque de violence auprès des femmes et de leur famille. Certaines
vont même abandonner et lâcher prise à cause de ces obstacles.
Resolving the issues concerning matrimonial real property also
requires collaboration. I guarantee that work between
governments and Aboriginal governments, First Nations and
various groups such as the Native Women’s Association of
Canada, can be successful. We are dealing with very basic issues
here. We are in the field daily saving lives, maintaining lives or
trying to advance things. We are the first ones to find some
solutions. Hence the importance for the government of working
in close collaboration with us, and not just for nine months, so
that we can reach what I call ‘‘sustainable development.’’
La résolution des affaires des biens immobiliers matrimoniaux
nécessite également une collaboration. Je vous le garantis, cela peut
être un succès de travailler entre gouvernements et gouvernements
autochtones, Premières nations et différents groupes comme
l’Association des femmes autochtones du Canada par exemple.
Ici, nous traitons de causes fondamentales. Nous sommes sur le
terrain au quotidien pour sauver des vies, pour maintenir des vies ou
pour essayer de faire avancer des choses. Nous sommes les premiers
à trouver des solutions. De là l’importance pour le gouvernement de
travailler en étroite collaboration avec nous, et non seulement
pendant neuf mois, afin d’en arriver à ce que j’appelle un
« développement durable ».
Many of our members have said that this legislation was too
prescriptive. It does not support the Native legal systems that may
exist in some of our communities. It is important to say that this
bill is seen by some of us as being an opportunity. Finally there
will be an end to the legal vacuum, but not at any cost. We need
only think about the deficiencies in our communities. How are we
going to accommodate this new bill? How will it be implemented?
So it is important to give some thought to the whole question of
training and mediation. A tool like mediation might prevent a
divorce or a legal separation.
Plusieurs de nos membres ont dit que cette législation était trop
normative. Elle ne soutient pas les systèmes légaux autochtones
qui peuvent exister dans certaines communautés. Il est important
de soulever que ce projet de loi est vu pour certaines d’entre nous
comme étant une opportunité. Enfin, on va mettre fin à un vide
juridique, mais pas à n’importe quel prix. Il faut penser aux
lacunes qu’on a dans les communautés. Comment allons-nous
accueillir le nouveau projet de loi? Comment cette mise en œuvre
va-t-elle se faire? Il est donc important d’avoir une réflexion sur
toute la question de la formation et de la médiation. Un outil
comme la médiation pourrait peut-être prévenir un divorce ou une
séparation légale.
There are not many shelters. For 633 communities across
Canada, there are only 35 or 40 shelters. So where do we go if we
end up in a situation of spousal and family violence? We also have
to think about transition houses. If the court decides that I have
to leave my home, where do I go? Am I going to end up
marginalized and living in poverty because I have to leave my
family and community setting?
Il n’y a pas beaucoup de maisons d’hébergement. Pour 633
communautés à travers le Canada, il y a entre 35 et 40 maisons
d’hébergement. Donc où allons-nous si on se retrouve en situation
de violence conjugale et familiale? Il faut aussi penser à des
maisons de seconde étape. Si la cour décide que je dois quitter ma
résidence, où dois-je aller? Est-ce que je vais encore me retrouver
marginalisée et en situation de pauvreté car je dois quitter mon
milieu familial et communautaire?
5:60
Human Rights
28-11-2011
Thought should also be given to the whole issue of public safety.
Some communities have real police. In Quebec, that is not the case.
We have casuals, security officers, who cannot act as police officers.
The notion of training should figure in this new bill.
Il faut également penser à toute la question de la sécurité
publique. Il y a des communautés qui ont de vrais policiers. Au
Québec, ce n’est pas la réalité. Nous avons des surnuméraires, des
agents de sécurité qui peuvent agir à titre de policier. La notion de
formation devrait figurer dans ce nouveau projet de loi.
Are our social services prepared for this big change? Provision
has to be made for that too.
Est-ce que nos services sociaux sont prêts pour ce grand
changement? Il faut aussi le prévoir.
In closing, I want to say that I think we need to put an end as
quickly as possible to the legal vacuum that causes a lot of
insecurity for Aboriginal women. Bill S-2 provides some form of
protection in cases of emergency for our women, although it does
not answer our key concerns expressed to the government for
several years now.
En terminant, j’aimerais vous dire que je suis d’avis qu’il faut le
plus rapidement possible mettre fin au vide juridique qui cause
beaucoup d’insécurité pour les femmes autochtones. Le projet de
loi S-2 donne une certaine forme de protection en cas d’urgence
pour ces femmes, bien qu’il ne réponde pas dans l’essentiel à nos
préoccupations formulées au gouvernement depuis plusieurs années.
My deepest desire, as a mother, as President of Native Women
of Quebec and also as a member of the Native Women’s
Association of Canada, is to see our nations, our communities,
our Aboriginal governments, develop our own systems that are
consistent with our traditions and cultures while respecting
human rights and the principles enshrined in the United
Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples.
Mon plus profond désir, à titre de maman, de présidente de
Femmes autochtones du Québec et aussi de membre de
l’Association des femmes autochtones du Canada, est de voir
nos nations, nos communautés, nos gouvernements autochtones
est que nous ayons nos propres systèmes pour être en accord avec
nos traditions, nos cultures et ce, dans le respect des droits de la
personne et des principes inscrits au sein de la Déclaration des
Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
[English]
The Chair: Does anyone else want to add anything?
[Traduction]
La présidente : Quelqu’un d’autre veut-il ajouter quelque chose?
Teresa Edwards, Director of Human Rights and International
Affairs, Native Women’s Association of Canada: We will defer to
Ms. Audette, and I am available to answer any questions.
Teresa Edwards, directrice, Droits de la personne et affaires
internationales, Association des femmes autochtones du Canada :
Nous donnerons la parole à Mme Audette et je répondrai à vos
questions.
The Chair: Thank you. We will go to Ms. Manitowabi to speak.
La présidente : Merci. Nous allons donner la parole à
Mme Manitowabi.
Rolanda Manitowabi, as an individual: I appreciate the
opportunity to be here and to share a little bit of my personal
story and my personal experiences. I am not sure how I ended up
here, but thank you for that call on Friday. I am really grateful
for that.
Rolanda Manitowabi, à titre personnel : Je vous remercie de
l’occasion qui m’est donnée d’être ici et de vous faire part de mon
histoire personnelle et de mes expériences personnelles. Je ne sais
pas comment j’ai atterri ici, mais merci de cet appel vendredi. Je
vous en suis vraiment reconnaissante.
In 2001, I began a relationship and we decided to build a home
together on the Wikwemikong Unceded Indian Reserve, of which
I and my ex-partner are band members. He had received a loan of
$30,000 from the band to renovate an old trailer. We had decided
to build a house instead.
En 2001, j’ai commencé une relation et nous avons décidé de
construire une maison ensemble sur la réserve indienne non cédée
de Wikwemikong, dont moi-même et mon ex-partenaire sommes
membres. Il avait reçu un prêt de 30 000 $ de la bande pour
rénover une vieille remorque. Mais nous avons décidé de
construire une maison à la place.
With the help of family and whatnot, we began building the
home. Needless to say, it did not take long to use up the $30,000,
after which I had considered contributing my own money and
financing.
Avec l’aide de la famille et d’autres, nous avons commencé la
construction de la maison. Inutile de dire que les 30 000 $ ont été
rapidement épuisés, après quoi j’ai pensé à utiliser mon propre
argent.
In January of 2002, I had asked the ex-partner to sign over part
of the land into my name. He came back with a land transfer,
indicating that the land was transferred to my name solely. That
land transfer was signed by the band representative for the lands
department.
En janvier 2002, j’avais demandé à mon ex-partenaire de signer
un transfert d’une partie du terrain en mon nom. Il est revenu
avec un transfert indiquant que le terrain avait été transféré à mon
nom uniquement. Ce transfert a été signé par le représentant de la
bande pour le service des terres.
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Droits de la personne
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It was not until May of 2008, after I had been kicked out of my
home, that I found out there were in fact three land transfers signed
the very same day as mine. One of them was to transfer the land to
my name solely; another land transfer was signed to both of us as
joint tenants; and then it was voided because the word ‘‘tenants’’
was spelled incorrectly. There was another land transfer, signed by
both the band representative and the ex-partner, to transfer the land
to both of our names. I did not know that until May of 2008,
however, so I had a land transfer from the band, transferring the
land that the house was being built on to my name.
Ce n’est qu’en mai 2008, après avoir été chassée de ma maison,
que j’ai découvert qu’il y avait eu en fait trois transferts signés le
même jour que le mien. L’un d’eux visait à transférer le terrain à
mon nom, un autre transfert nous nommait tous les deux comme
occupants conjoints; il a ensuite été annulé parce que le mot
« occupant » avait été mal orthographié. Il y a eu un autre transfert,
signé par le représentant de la bande et mon ex-partenaire,
transférant la propriété à nos deux noms. Je n’ai pas su tout cela
avant mai 2008 et j’ai donc demandé à la bande de transférer le
terrain sur lequel la maison était construite à mon nom.
We moved into the house in 2002 and I began to put my own
money into financing the materials to finish the home. I tried time
and time again to get my name on the house because the original
loan of $30,000 was only in his name, and I wanted to have my
name on the title of the home. I was willing to take on the
responsibility of the loan as well. That loan had increased for
the additional sewer and field bed that was put in, so it was
about $37,000. My name was added to the title of the house and
to the loan in 2003.
Nous avons emménagé dans la maison en 2002, et j’ai
commencé à mettre mon propre argent pour acheter le matériel
permettant de finir la maison. J’ai essayé maintes et maintes fois
que la maison soit à mon nom parce que le prêt initial de 30 000 $
était seulement en son nom et je voulais avoir mon nom sur le titre
de propriété de la maison. J’étais aussi prête à prendre la
responsabilité de l’emprunt. Ce prêt avait augmenté en raison de
l’ajout du système d’égout à environ 37 000 $. Mon nom a été
ajouté au titre de propriété de la maison et à l’emprunt en 2003.
Things in our relationship were becoming stressful and strained.
I worried about how much money I now owed. Although I felt like
I was being taken advantage of, I thought, ‘‘At least the land is in
my name and that is where the house sits.’’ I asked that I have sole
title of the house. I would be willing to take over the remaining
amount of the loan, plus what I had financed. Of course, I was
continuing to pay. He signed a land transfer in 2005. He signed a
quick claim transferring the title of the house and the loan to me.
The band did not process the quick claim.
Notre relation commençait à se détériorer. Je m’inquiétais de
l’argent que je devais. Même si j’avais l’impression que l’on
profitait de moi, je me disais qu’au moins, le terrain était à mon
nom, et que c’était là où se trouvait la maison. J’ai demandé à être
seule propriétaire de la maison. J’étais disposée à reprendre le
reste du prêt, et ce que j’avais déjà financé. Bien sûr, je continuais
à payer. Il a signé un transfert de terrain en 2005. Il a signé une
demande rapide de transfert du titre de la maison et du prêt en
mon nom. La bande n’a pas traité la demande rapide.
I tried to continue to rationalize and make things work. In
terms of trying to work things out in my relationship, I tried to
believe when I was being told, ‘‘You will always have a place to
live.’’ I have one son who is now 17. He was always told that,
‘‘The work we do is done for you, this house will be yours,’’ and
those sorts of things. I tried to rationalize and believe that, but
things became more strained and I was becoming more exhausted.
J’ai essayé de continuer à rationaliser et d’arranger les choses.
Pour essayer d’arranger les choses, j’ai essayé de croire ce que l’on
me disait : « Tu auras toujours un endroit pour vivre. » J’ai un fils
qui a maintenant 17 ans. On lui a toujours dit : « Le travail que
nous faisons est pour toi, cette maison sera la tienne. » J’ai essayé
de rationaliser et de croire, mais les choses se sont envenimées et
j’étais de plus en plus épuisée.
The ex-partner I had worked for about one and a half years of
our five-year relationship. I was covering most of the expenses at
the beginning, and later on covering all the expenses for the home.
Mon ex-partenaire avait travaillé pendant environ un an et demi
pendant notre relation de cinq ans. J’assumais la plupart des
dépenses au début et, par la suite, toutes les dépenses de la maison.
In August of 2006, I was totally exhausted and gave up. I
decided to end my relationship with him. I had a lot of debt. I felt
really isolated. I tried to negotiate a way that my son and I could
stay in the home, and he would move out.
En août 2006, j’étais totalement épuisée et j’ai abandonné. J’ai
décidé de rompre. J’avais beaucoup de dettes. Je me sentais vraiment
isolée. J’ai essayé de négocier pour que mon fils et moi-même
puissions rester dans la maison et qu’il parte.
We were trying to discuss how that might work out. He had
become very ill and was not taking care of himself. I thought
maybe he could move out in the spring and I would continue to
take care of things. We thought we would do that. However, in
December of 2006, my son had gone away for Christmas and was
not going to come back until New Year’s. In my mind we had
already separated, although we were living in the same house. We
were living separately in the house, since the August before. I
went away for New Year’s. I got a phone call on New Year’s Day
saying, ‘‘We need to talk,’’ and I knew he was angry. I picked up
my son in Sault Ste. Marie. I did not want to bring him home
Nous avons essayé de discuter d’un arrangement. Il était
devenu très malade et ne prenait pas soin de lui. Je pensais qu’il
pourrait déménager au printemps et que je continuerais de
m’occuper de tout. C’est ce que nous avions décidé. Mais en
décembre 2006, mon fils était parti pour Noël et n’allait pas
revenir avant le jour de l’An. Dans mon esprit, nous étions déjà
séparés, même si nous vivions dans la même maison. Nous vivions
séparément dans la maison depuis le mois d’août précédent. Je
suis partie pour le Nouvel An. J’ai reçu un appel téléphonique le
jour de l’An disant : « On doit se parler », et j’ai compris qu’il
était en colère. Je suis allée chercher mon fils à Sault Ste. Marie. Je
5:62
Human Rights
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because I knew things were not good. I dropped him off at a
neighbour’s house and told him I would be back to pick him up.
When I went home things exploded. There were a lot of things
that happened. I was forced to leave the house. I could not believe
what was happening. I was in a crisis, and we argued. He is
280 pounds, six feet tall, walked with a cane, and was hovering
over me and yelling. All of this chaos was happening that day.
ne voulais pas le ramener à la maison parce que je savais que la
situation n’était pas bonne. Je l’ai déposé chez un voisin et lui ai
dit que je reviendrais le prendre. Quand je suis rentrée, tout a
éclaté. Beaucoup de choses se sont passées qui m’ont obligée de
quitter la maison. Je ne pouvais pas croire ce qui se passait. J’étais
en état de crise, et nous nous sommes disputés. Il pèse 280 livres et
mesure six pieds. Il marchait avec une canne et se penchait sur
moi en criant. C’était un enfer ce jour-là.
My son left and he had a home. When he came back, we had
no home. I went to my sister’s house and she was not home. It was
New Year’s Day and I did not know what to do. I went to the
women’s shelter on the island, in a neighbouring town. We stayed
there overnight, until I could contact my family.
Quand mon fils est parti, il avait une maison. Quand il est
revenu, nous n’avions plus de maison. Je suis allée chez ma sœur,
mais elle n’était pas là. C’était le jour de l’An et je ne savais pas
quoi faire. Je suis allée dans un refuge pour femmes sur l’île, dans
une ville voisine. Nous sommes restés là pour la nuit, jusqu’à ce
que je puisse communiquer avec ma famille.
I went back home the next day and my keys did not work. The
locks had already been changed. I tried to get my personal
belongings. I just did not know what to do. That week I called the
housing department numerous times and they never phoned back.
I phoned the police and they said because his name was on the
title of the house — and because he did not hit me — he had a
right to be there and they could not remove him.
Je suis retournée à la maison le lendemain, mais mes clés ne
fonctionnaient pas. Les serrures avaient déjà été changées. J’ai
essayé d’obtenir mes effets personnels. Je ne savais pas quoi faire.
Cette semaine-là, j’ai appelé souvent le service du logement, mais
je n’ai jamais eu de réponse. J’ai téléphoné à la police et ils m’ont
dit que comme son nom était sur le titre de propriété de la
maison — et parce qu’il ne m’avait pas frappée — il avait le droit
d’être là et ils ne pouvaient pas lui dire de partir.
I was not sure what to do. I was in shock. I was devastated. I
was in emotional turmoil. I could not believe what was
happening. I called and tried to tell him to leave.
Je ne savais trop quoi faire. J’étais sous le choc. J’étais
effondrée et bouleversée. Je ne pouvais pas croire ce qui
m’arrivait. J’ai appelé et j’ai essayé de lui dire de partir.
The Chair: I am sorry to interrupt you. Forgive me. Rather
than going into personal things — because it is still in front of the
courts — I respectfully suggest you look at the challenges you
have had from the point of view of this bill. I am not being
disrespectful of your challenges, but I want to ensure we do not go
to places where it is still in front of the courts.
La présidente : Je suis désolée de vous interrompre. Pardonnezmoi. Plutôt que de parler de détails personnels — car l’affaire est
toujours devant les tribunaux — je ne veux pas vous manquer de
respect, mais pouvez-vous réfléchir aux problèmes dans le contexte
du projet de loi. Je ne suis pas irrespectueuse de vos difficultés, mais
je veux m’assurer que nous ne nous aventurons pas dans certains
détails alors que l’affaire est toujours devant les tribunaux.
Ms. Manitowabi: Of course. I tried to normalize things. I tried
to go to work as best I could. I moved in with my sister. I am so
thankful for my family, who was helping me out.
Mme Manitowabi : Bien sûr. J’ai essayé de normaliser les
choses. J’ai essayé d’aller travailler dans la mesure où je le
pouvais. J’ai emménagé avec ma sœur. Je suis très reconnaissante
à ma famille, qui m’a beaucoup aidée.
I could not go back home because I was not safe. Things would
have erupted there. I sought advice from a lawyer, who told me to
write a letter telling him to leave, to leave the keys and that I
would give back about $5,000, which was his contribution to the
payments of the house. I did that and received no response.
Je ne pouvais pas rentrer à la maison, car ce n’était pas sûr. La
situation était explosive. J’ai demandé conseil à un avocat, qui
m’a dit d’écrire une lettre lui disant de partir, de laisser les clés et
que je lui donnerais environ 5 000 $, ce qui était sa contribution
aux paiements sur la maison. C’est ce que j’ai fait, mais je n’ai
reçu aucune réponse.
When I went to work, I received a quick claim in my mailbox —
because I worked for one of the organizations on the reserve — for
me to sign over the house back to him, as well as the loan. I
thought, ‘‘There is no memo, no telephone call or communication.
There is just this quick claim in my mailbox for me to sign.’’
Quand je suis allée au travail, j’ai reçu une demande accélérée
dans ma boîte aux lettres —- parce que j’ai travaillé pour l’une des
organisations dans la réserve — pour que je lui transfère de
nouveau la maison et le prêt. J’ai pensé : « Il n’y a pas de note,
aucun appel téléphonique ni de communication. Simplement cette
demande dans ma boîte aux lettres que je dois signer. »
I wrote back, cc’d the chief, and told him I would not give up
title to my home. That was that.
J’ai répondu, en envoyant une copie au chef, et lui ai dit que je
n’abandonnerais pas le titre de ma maison. Et voilà.
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Droits de la personne
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The thing that continues to be at the forefront here is that no
one talks about it. There is just silence. No one asked me —
maybe two or three people, and one of them was the victim
witness person — what happened. No one says anything. I was
sitting on council at the time, and went back to the council table.
There may be policies within the First Nations to protect women
and children, but sometimes — maybe there are no resources or
whatnot — it does not happen; no one says anything.
Ce qui est important dans ce cas c’est que personne n’en parle.
C’est le silence. Personne ne m’a demandé ce qui s’était passé —
peut-être deux ou trois personnes, et l’une d’entre elles était
témoin de la victime. Personne ne dit rien. Je siégeais au conseil à
l’époque et j’y suis retournée. Il peut y avoir des politiques au sein
des Premières nations pour protéger les femmes et les enfants,
mais parfois — il peut n’y avoir aucune ressource — rien ne se
fait, personne ne dit rien.
The Chair: If this bill is in place, how would it have helped you?
How will it help you?
La présidente : Si le projet de loi avait été adopté, comment
vous aurait-il aidé? Comment va-t-il vous aider?
Ms. Manitowabi: If this bill were in place, I think there would
have been an option. If you are in a situation where there is
domestic violence or abusive behaviour, you have no choices.
When I was thrown out of my home, I had no place to go. That
was my home. To this day, I continue to pay for that home.
Mme Manitowabi : Si le projet de loi avait existé, je pense qu’il
y aurait eu une option. Dans les cas de violence familiale ou de
comportement violent, on n’a pas le choix. Quand j’ai été jetée
dehors, je n’avais nulle part où aller. C’était ma maison. Je
continue encore de payer cette maison.
If this bill were in place, it would have given me an option or
some place to go.
Si le projet de loi avait existé, il m’aurait donné une option ou
un endroit où aller.
The Chair: How difficult was it for you to access justice? Were
you easily able to contact a lawyer where you were living? How
were you able to deal with that?
La présidente : Avez-vous eu de la difficulté à accéder au
système judiciaire? Avez-vous pu facilement communiquer avec
un avocat là où vous viviez? Comment avez-vous fait?
Ms. Manitowabi: The challenge is that many of the lawyers
who are available to us do not have familiarity with First Nations
processes. Sometimes there is reluctance. I talked to five or six
different lawyers. It is the First Nations lawyers who have more
familiarity, and then there is a conflict of interest. Sometimes that
is a challenge, but luckily I was able to find someone.
Mme Manitowabi : Le problème est que la plupart des avocats
qui sont à notre disposition connaissent mal les processus des
Premières nations. Parfois, ils hésitent. J’ai parlé à cinq ou six
avocats. Ce sont les avocats des Premières nations qui connaissent
mieux les conditions, mais il y a des conflits d’intérêts. C’est
parfois difficile, mais, heureusement, j’ai réussi à trouver
quelqu’un.
The Chair: You have been very brave. It takes a very brave
person to publicly come and speak and we appreciate your giving
us a face to this bill we are trying to study. We thank you. Maybe
you can elaborate when my colleagues ask you the questions.
La présidente : Vous avez été très courageuse. Il faut être très
courageux pour venir parler publiquement, et nous vous
remercions de personnaliser ce projet de loi que nous essayons
d’étudier. Nous vous remercions. Vous pourrez poursuivre
lorsque mes collègues vous poseront leurs questions.
I will start off with the first question to NWAC. If there is
violence, there is an emergency order that a woman can access
through the court system for 90 days, and then another 90 days
for a total of 180 days.
Je vais commencer par une première question à l’AFAC. En
cas de violence, il est possible de demander une ordonnance
d’urgence par le biais du système judiciaire pendant 90 jours, puis
une autre période de 90 jours pour un total de 180 jours.
You have first-hand knowledge of what happens on-reserve.
How easy or difficult is it for women to get this order? Then, for
the order to just last for six months and that is it, can I have your
input as to what you think of this protection order that lasts only
for six months?
Vous avez une connaissance directe de ce qui se passe dans les
réserves. Est-ce facile ou difficile pour les femmes d’obtenir cette
ordonnance? Cette ordonnance dure six mois et c’est tout.
J’aimerais avoir votre opinion sur cette ordonnance de
protection qui ne dure que six mois?
[Translation]
Ms. Audette: If I may, I am going to answer for Quebec. In
Quebec, when women report abuse, they have a hard time getting
orders. To our knowledge, they go straight to a shelter, or else
they ask to leave the area to get away from their aggressor or
offender. Itinerant courts travel to isolated and semi-isolated
[Français]
Mme Audette : Si vous me permettez, je vais répondre pour le
Québec. Au Québec, lorsque les femmes vont dénoncer, elles ont
beaucoup de difficulté à obtenir des ordonnances. À notre
connaissance, elles vont aller directement en maison
d’hébergement, sinon elles vont demander d’être à l’extérieur de la
5:64
Human Rights
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communities, but they do not come every week. So this
discourages people from filing complaints, or having what you
mentioned, because of the system in place.
région pour s’éloigner de l’agresseur ou du contrevenant. Pour les
communautés isolées ou semi-isolées, ce sont des cours itinérantes
qui se déplacent, mais elles ne se déplacent pas à chaque semaine. Il
en résulte un grand découragement à porter plainte, ou à avoir ce
que vous avez mentionné, à cause du système en place.
For now, I do not know whether this bill is going to affirm in
black and white that this is something mandatory, that will apply
to us. That would be good news. But I think you have fine living
example here, in Ms. Manitowabi, that the various players in the
justice system — whether lawyers, judges or police officers — do
not understand the complexity of the situation, on account of
their lack of training. So in your thinking, you’ll also have to
think about training for our police, judges and lawyers.
Pour le moment, je ne sais pas si ce projet de loi va affirmer
noir sur blanc que c’est quelque chose d’obligatoire qui va
s’appliquer à nous. Ce serait une bonne nouvelle. Cependant, je
pense que vous avez une belle preuve vivante ici, avec
Mme Manitowabi, que les différents acteurs du système de
justice — que ce soit les avocats, les juges, les policiers — ne
comprennent pas cette complexité, par manque de formation.
Donc, dans votre réflexion, il va falloir penser à la formation tant
pour nos policiers, nos juges et nos avocats.
[English]
[Traduction]
Ms. Edwards: I would add that when you hear the situation of
Ms. Manitowabi, I do not know that this bill would make her any
safer, given that there is no funding allocated to shelter, secondstage housing or, as the president of Quebec Native Women
already indicated, training for enforcement and implementation.
Having a best practices website available to chief and council is
simply insufficient and will not make our women safer in the
communities.
Mme Edwards : Je voudrais ajouter que lorsque vous voyez la
situation de Mme Manitowabi, je ne sais pas comment le projet
de loi lui donnerait plus de sécurité étant donné que l’on
n’attribue pas de fonds aux refuges, aux maisons de deuxième
étape ni, comme la présidente des Femmes autochtones du
Québec l’a dit, à la formation sur l’application et la mise en
œuvre. Il ne suffit pas d’avoir un site web sur les pratiques
exemplaires pour le chef et le conseil. Ce n’est pas ce qui assurera
la sécurité de nos femmes dans les communautés.
Senator Brazeau: Ms. Manitowabi, you should be commended
for having the guts to be here and present your story. On a
personal level, I have heard numerous stories like this and,
unfortunately, people are sometimes fearful of talking about this
in the public domain, so kudos to you.
Le sénateur Brazeau : Madame Manitowabi, vous méritez des
félicitations pour avoir le courage de venir témoigner ici. Sur un
plan personnel, j’ai entendu de nombreuses histoires de ce genre
et, malheureusement, les gens ont parfois peur de parler à ce sujet
en public. Bravo à vous.
I have a very simple question to you. You did mention, in
contrast to what we just heard, that there are some lawyers who
understood the First Nations issues more, but that there were
conflicts of interest. Regardless of that, do you believe that if this
bill were to be passed, first, it may have prevented some issues
within your situation from happening; and, second, that perhaps
it may prevent other Aboriginal women from going through what
you went through? At one point, you did mention that if this bill
were to be passed, it would at least have provided you with an
option in terms of recourse.
J’ai une question très simple pour vous. Vous avez dit,
contrairement à ce que nous venons d’entendre, qu’il y a des
avocats qui comprennent bien tout ce qui touche les Premières
nations, mais qu’il y avait des conflits d’intérêts. Quoi qu’il en soit,
croyez-vous que si le projet de loi était adopté, il aurait pu prévenir
certains de vos problèmes et, deuxièmement, pourrait-il
éventuellement empêcher d’autres femmes autochtones de vivre ce
que vous avez vécu? Vous avez dit que si le projet de loi avait été
adopté, vous auriez eu au moins une option sur le plan des recours.
Ms. Manitowabi: Yes, I think if this bill is passed, but I have
not been following it; I just read the summary of it. Part of the
reason why I came here to share a little bit about my story was
because it gives some place to go.
Mme Manitowabi : Oui, je pense que si le projet de loi est
adopté, mais je n’ai pas suivi le débat; j’ai simplement lu le
résumé. Si je suis venue ici pour parler de ma situation, c’est en
partie parce qu’il offre un recours.
There are some options. Not everyone who separates or has a
family breakdown ends up in situations like I did. Sometimes
things can be worked out. Sometimes things can be negotiated or
whatever. Maybe there could be other processes in place like
mediation or other things. There was just no reasoning in my
particular case.
Il existe des options. Tous ceux qui se séparent ou vivent un
éclatement de la famille ne se retrouvent pas nécessairement dans
la même situation que moi. On peut parfois trouver des solutions.
On peut négocier. Il pourrait y avoir d’autres processus comme la
médiation ou des choses de ce genre. Dans mon cas, il n’y avait
pas moyen de raisonner.
The only people that helped were from the shelter, the
Manitoulin Family Resources. I continue to seek support
services from them because they are willing to talk about
Les seules personnes qui m’ont aidée étaient les gens du refuge,
la Manitoulin Family Ressources. Je continue à leur demander
des services de soutien parce qu’ils sont prêts à parler avec moi des
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Droits de la personne
5:65
dealing with the impacts of this, because it is long lasting. I cannot
even articulate the extent of the impact that this has had on me
and on my son.
effets de cette situation. C’est quelque chose qui dure longtemps.
Je ne peux même pas exprimer l’ampleur des répercussions sur
moi et sur mon fils.
The bill includes opportunities for First Nations to develop
their own laws. I think that is a good thing. I just think if it is not
passed and if something is not done, then more women and
children and other care providers of children will suffer.
Le projet de loi offre aux Premières nations la possibilité
d’élaborer leurs propres lois. Je pense que c’est une bonne chose. Je
pense que s’il n’est pas adopté et si on ne fait rien, plus de femmes et
d’enfants et d’autres qui s’occupent des enfants vont souffrir.
I tried to go to the band. They were non-responsive. Having
done a little bit of work on the impacts of this, I understand now
that maybe they do not know how to help, how to talk about it.
Maybe they do not know what to do. However, when they are
doing nothing and saying nothing when you are in a crisis and in
turmoil, you take that as they do not want to help you. That may
not be the case, but if this is not passed, then what?
J’ai essayé de m’adresser à la bande, mais je n’ai pas eu
réponse. Ayant fait un peu de travail sur les conséquences de cette
situation, je comprends maintenant qu’ils ne savent peut-être pas
comment agir, comment en parler. Ils ne savent peut-être pas quoi
faire. Mais quand ils ne font rien et n’ont rien à dire quand vous
traversez une crise et que vous êtes bouleversé, vous pensez qu’ils
ne veulent pas vous aider. Ce n’est peut-être pas le cas, mais si ce
texte n’est pas adopté, que va-t-il arriver?
Senator Brazeau: Hopefully, perhaps your story, among others,
will start raising more awareness on what is happening in some
communities.
Le sénateur Brazeau : Espérons que votre histoire, entre autres,
commencera à sensibiliser à ce qui se passe dans certaines
communautés.
[Translation]
[Français]
I have a question for Ms. Audette. During the study of Bill S-4,
which preceded this bill, you proposed some amendments. Bill S-2
contains certain amendments, fairly major ones, which were
proposed by you and other Aboriginal groups. Are you satisfied
with the amendments that were made?
J’ai une question pour Mme Audette. Lors de l’étude du projet
de loi S-4, qui était le prédécesseur du projet de loi devant nous,
vous aviez proposé des amendements. Le projet de loi S-2
contient certains amendements, assez majeurs, qui ont été
proposés par vous et par d’autres groupes autochtones. Êtesvous satisfaite des amendements qui ont été apportés?
You also talked about the fact that it would be important for
Aboriginals’ own systems to be recognized. But a community that
develops its own codes will not be recognized because of the
Indian Act. This bill, however, offers Aboriginal communities a
chance to develop their own code in this area. Even though the
bill isn’t perfect, even though it does not deal with the issue of
housing shortages in the communities, violence against women
and the socio-economic conditions of Aboriginals, are you able to
conclude that this bill is a step in the right direction?
Vous avez aussi parlé du fait qu’il serait important que des
systèmes propres aux Autochtones soient reconnus. Ceci étant dit,
une communauté qui développe ses codes ne sera pas reconnue à
cause de la Loi sur les Indiens. Cependant, ce projet de loi offre la
possibilité aux communautés autochtones de développer leur propre
code en cette matière. Même si ce projet de loi n’est pas parfait,
même s’il ne traite pas de la question du manque de logement dans
les communautés, de la violence contre les femmes et des conditions
socioéconomiques des Autochtones, êtes-vous capable de conclure
que le projet de loi est un pas dans la bonne direction?
Ms. Audette: Senator Brazeau, you are a fine politician. I feel
that you want to steer me towards an answer that might be
dangerous.
Mme Audette : Sénateur Brazeau, vous êtes un fin politicien. Je
sens que vous voulez m’enligner vers une réponse qui pourrait être
dangereuse.
I could say it is a small moccasin. We’ll talk about moccasins
since we are talking about First Nations. I wll say it again — and
thank you because it is being recorded: yes, there were some
changes that may be a bit more comfortable or that open some
doors for us.
Je pourrais vous dire que c’est un petit mocassin. On va parler
de mocassin si on parle de Premières nations. Je vais le dire encore
une fois — et merci parce qu’on est enregistré : oui, il y a eu des
changements qui peuvent être un peu plus confortables ou qui
nous ouvrent des portes.
As for the First Nations, if I would appeared before you when I
came to Quebec Native Women when I was 28 years old, I would
have been a little more radical but, as we get older, we get wiser.
So today I say to you that, if the communities are given the
opportunity to make their own laws and regulations, this must be
Pour la question des Premières nations, si j’avais comparu
devant vous lors de mon arrivée à Femmes autochtones du
Québec lorsque j’avais 28 ans, j’aurais été un peu plus radicale,
mais en vieillissant, on s’assagit. Aujourd’hui, je vous dis que si on
donne la possibilité aux communautés de se doter de lois ou de
5:66
Human Rights
28-11-2011
done in accordance with the Declaration on the Rights of
Indigenous Peoples. We shouldn’t create little enclaves within a
big state, Canada, in which women can suffer greater harm.
règlements, ce doit être fait en respectant la Déclaration des
peuples autochtones et les droits de la personne. On ne doit pas
créer des petites enclaves au sein d’un grand État, le Canada, où
on va se permettre de faire plus mal aux femmes.
Why do I say that? Let us be frank. The Indian Act, most of us
have assimilated it from top to bottom, and there is still
discrimination against our brothers and sisters because of a
system that has existed for over 130 years.
Pourquoi je dis cela? Soyons francs. La Loi sur les Indiens, la
plupart d’entre nous l’avons assimilé de fond en comble, et on
continue à discriminer nos frères et nos sœurs à cause d’un
système qui existe depuis plus de 130 ans.
If we were told from one day to the next that we had that
authority, I would tell you that it is important to ensure that the
women’s movements — like the Native Women’s Association of
Canada and Quebec Native Women — are taken into account in
this sort of action. Why? So that the brainwashing experienced by
the First Nations ceases to exist. So it is important that we take
part in the process of popular education.
Si on nous disait du jour au lendemain qu’on a cette autorité, je
vous dirais qu’il est important de faire en sorte que les
mouvements de femmes — comme l’Association des femmes
autochtones du Canada et Femmes autochtones du Québec —
soient parties prenantes dans ce genre d’action. Pourquoi? Pour
que le lavage de cerveau qu’ont vécu les Premières nations n’existe
plus. Donc il serait important qu’on participe au processus
d’éducation populaire.
I will also tell you, Senator Brazeau, that we are giving this bill
a favourable reception because it will put an end to the legal
vacuum. It will protect women with regard to family and spousal
violence. Nevertheless, pay attention because there are a lot of
deficiencies in this bill and we are going to be back year after year
to tear another strip off you — forgive the expression, but that is
what we do. We are into politicking, lobbying, putting pressure
on you by saying, through the media, that today you can move
the government towards some interesting solutions.
Je vous dirais aussi, sénateur Brazeau, qu’on accueille
favorablement ce projet de loi parce qu’il va mettre fin à un vide
juridique. Il va protéger les femmes en matière de violence familiale
et conjugale. Cependant, faites attention parce qu’il y a d’énormes
lacunes dans ce projet de loi et on va revenir année après année vous
taper dessus — excusez l’expression, mais c’est ce qu’on fait. On fait
de la politique, du lobbying, on met de la pression en disant à
travers les médias que vous avez la chance, aujourd’hui, d’amener le
gouvernement vers des solutions intéressantes.
Once again, after everything that our sister here has been
through, yes, it is a salve, but if our communities do not have the
financial, human and material resources needed, it is going to be a
failure. When you live far from the urban centres and you wait a
long time for a sentence, a decision or some protection, you just
give up and say, ‘‘What is the point in filing a complaint or
reporting something?’’
Encore une fois, tout ce que notre sœur ici présente a vécu, oui,
c’est un baume, mais si nos communautés n’ont pas les ressources
financières, humaines et matérielles, cela va être un échec. Quand
on reste loin des centres urbains et qu’on attend longtemps avant
d’avoir une sentence, une décision ou une protection, on va juste
lâcher prise et dire : « Ça me donne quoi de porter plainte ou de
dénoncer? »
It is a little moccasin step, but when we walk, we have two feet.
So there is another moccasin to fill, and the ball’s in your court.
C’est un petit pas de mocassin, mais, quand on marche, on a
deux pieds. Il reste donc un autre mocassin à combler, et la balle
est dans votre camp.
Senator Brazeau: I appreciate your answer and I agree
completely with you. As you said, everyone is entitled to come
here and tear a strip off us. Still, I also look at the other side of the
coin. If the bill is adopted, it gives all Aboriginal communities the
opportunity to develop their own codes. So, if we don’t have all
the answers in this bill, it gives Aboriginals a chance to work on
what may have been missed. To my mind, accountability works in
both directions.
Le sénateur Brazeau : J’apprécie votre réponse et je suis tout à
fait d’accord avec vous. Comme vous l’avez dit, c’est le droit de
n’importe qui de venir ici pour nous taper dessus. Cependant, je
regarde aussi l’autre côté de la médaille. Si le projet de loi est
adopté, cela donne l’opportunité à toutes les communautés
autochtones de développer leur propre code. Alors si on n’a pas
eu toutes les réponses dans ce projet de loi, cela donne l’occasion
aux Autochtones de travailler sur ce qu’on aurait peut-être manqué.
Selon moi, la question d’imputabilité se joue dans les deux sens.
Senator Nolin: The way I understand it — and I am not
familiar with the committee’s work — Bill S-2 offers you a range
of rights, and it will be up to each community to say whether it
wants to keep them or have something else.
Le sénateur Nolin : La façon dont je le comprends — et je ne
suis pas familier avec les travaux du comité —, le projet de loi S-2
vous offre un éventail de droits, et ce sera à l’initiative de chaque
communauté de dire si elle veut le conserver ou plutôt avoir
autre chose.
I am going to ask you to comment on my statement. All those
who will be affected positively or negatively in their community
through the adoption of something other than Bill S-2, we are
Je vais vous demander de commenter mon affirmation. Tous
ceux qui seront affectés positivement ou négativement dans leur
communauté par l’adoption d’autre chose que le projet de loi S-2,
28-11-2011
Droits de la personne
5:67
going to ask them to vote on a new legislative document that will
replace the measures provided for in Bill S-2. Is that how you
understand the bill?
on va leur demander de voter sur un nouveau texte législatif qui
viendra remplacer les mesures prévues dans le projet de loi S-2.
Est-ce que c’est comme cela que vous comprenez le projet de loi?
Ms. Audette: I am not a legal expert, but that is what I have
gathered from reading the bill. Obviously it is extremely complex.
Tha is how I saw Bill C-31, in which amendments were made and
some delegated power was given, because I get the impression that
this is a delegated power, once again, and not a full power. We
said to the communities, ‘‘You have so much time to acquire a
membership code.’’ Out of the 633 communities, only
200 acquired membership codes.
Mme Audette : Je ne suis pas juriste, mais c’est ce que j’ai perçu à
la lecture du projet de loi. Évidemment, c’est extrêmement
complexe. C’est la façon dont j’ai perçu le projet de loi C-31 où
on apportait des amendements et où on donnait un certain pouvoir
délégué, parce que j’ai l’impression que c’est un pouvoir délégué,
encore une fois, et non un pouvoir au complet. On a dit aux
communautés : « Vous avez tant de temps pour vous doter d’un
code d’appartenance. » Sur les 633 communautés, seulement 200 se
sont dotés d’un code d’appartenance.
Today, if we tell the communities — and that is how I
understood it — that they have a chance to set regulations or
something that will meet their needs respecting matrimonial real
property for their nation, of course they are going to say it is good
news, but they are going to wonder how they are going to get
there without the material and financial resources.
Aujourd’hui, si on dit aux communautés — et c’est la façon
dont je l’ai compris — qu’elles ont la chance d’établir des
règlements ou quelque chose qui va répondre à leurs besoins en
matière de BIM pour leur nation, c’est sûr qu’elles vont dire que
c’est une bonne nouvelle, mais elles vont se demander comment
elles y arriveront sans ressources matérielles et financières.
Senator Nolin: I grant you that, but this project is not a financial
measure. That will come with another legislative measure
authorized by Parliament in a budget. That is how it works.
Le sénateur Nolin : Je vous l’accorde, mais ce projet de loi n’est
pas une mesure financière. Cela va venir par une autre mesure
législative que le Parlement autorisera dans un budget. C’est ainsi
que cela fonctionne.
I am concerned with the principle of law. A measure is tabled
in Bill S-2. If you want it to be amended by a community, the
community will be free to do so. It is not a regulation that is going
to be a law. It is a legislative measure that will be adopted by the
community.
J’en suis sur le principe de droit. Il y a une mesure qui est
déposée par le projet de loi S-2. Si vous voulez qu’elle soit
modifiée pour une communauté, ce sera libre à elle de le faire. Ce
n’est pas un règlement, cela va être une loi. C’est une mesure
législative qui sera adoptée par la communauté.
What I am wondering about is this clause 8, in which power is
given to the community to vote in a majority referendum on the
implementation of a law that would alter what Bill S-2 provides.
Do you see, in clause 8, an improvement to be made? It is up to
the majority, and there must be at least 25 per cent of the
population casting their ballots on voting day. Is 25 per cent
enough? The majority, we cannot ask for more.
Là où je m’interroge, c’est sur le fameux article 8 où on donne
le pouvoir à la communauté de voter par référendum majoritaire
sur la mise en œuvre d’une loi qui viendrait changer ce que le
projet de loi S-2 offre. Est-ce que vous voyez, dans l’article 8, une
amélioration qu’on devrait apporter? C’est à la majorité, et il doit
y avoir au moins 25 p. 100 de la population qui se prononce le
jour du scrutin. Est-ce que 25 p. 100 c’est assez? La majorité, on
ne peut pas demander mieux.
Then there are measures. The council has to inform the
population about what is in the bill that is going to change what
Bill S-2 provides. The council will have to ensure that people are
aware of all the details, and promote their new bill.
Ensuite, il y a des mesures. Le conseil est tenu d’informer la
population de ce qu’il y a dans le projet de loi qui va venir changer
ce que le projet de loi S-2 offre. Le conseil devra s’assurer que les
gens sont conscients de tous les détails, donc il devra faire la
promotion de leur nouveau projet de loi.
You heard Ms. Eberts’s testimony earlier on. Does it reassure
you to see this section 8? What Bill S-2 gives with one hand, the
community cannot lose it because there is some skulduggery —
sorry for the term — going on among the council leaders. The
population gets Bill S-2, which provides for a protection regime,
and if the council wants to offer something else, it is up to the
population to judge whether it is in its interest.
Vous avez entendu le témoignage de Mme Eberts plus tôt. Estce que cela vous rassure de voir cet article 8? Ce que le projet de
loi S-2 donne d’une main, la communauté ne peut pas le perdre
parce qu’il y a une magouille — je m’excuse de l’expression —
chez les dirigeants d’un conseil. C’est la population qui reçoit le
projet de loi S-2, qui a un régime de protection, et si le conseil
veut offrir quelque chose de différent, c’est la population qui
jugera si elle y trouve son intérêt.
Ms. Audette: I have had the opportunity to travel a lot across
Canada. For most of the communities, which are very well
organized, even if, under the law, we are not legally accountable
to our population, I am proud to say that there are a lot of
Mme Audette : J’ai eu la chance de voyager beaucoup à travers
le Canada. Pour la plupart des communautés qui sont très bien
organisées, même si la loi fait en sorte qu’on n’est pas légalement
imputable à notre population, je suis fière de dire qu’il y a
5:68
Human Rights
28-11-2011
communities that do indeed hold public meetings weekly or
monthly. For them, I think it would be natural to say, ‘‘We plan
to put a law or a regulation in place and here’s how we’ve got to
do it.’’
beaucoup de communautés qui vont justement tenir des
assemblées publiques à chaque semaine ou à chaque mois. Pour
celles-ci, je crois qu’il serait naturel de dire : « On a un projet pour
mettre en place une loi ou un règlement et voici la façon dont on
doit fonctionner. »
But we must not forget that others have been subjected to, and
are still subject to, the brainwashing of the Indian Act.
Mr. Quesnel spoke earlier about the Land Management Act.
Ms. McIvor and I, in those days, criticized it because there were
some legal vacuums. We wondered where the women were in
those rights? We were then told that 20 per cent of the population
could vote in a referendum. We said to ourselves that 20 per cent
was not a lot for communities where there are some large families
in power. We are not talking just about elected representatives,
but about big families. So maybe there are some concerns which I
cannot ignore, where those people are concerned. It is increased
by five per cent, but I would say that, in all the communities, it is
important for people to be able to cast their vote.
Cependant, il ne faut pas oublier que d’autres ont vécu et
continuent encore à vivre le lavage de cerveau avec la Loi sur les
Indiens. M. Quesnel a parlé plus tôt du Land Management Act.
Mme McIvor et moi, dans ces années-là, nous le dénoncions
parce qu’il y avait des vides juridiques. On se demandait où
étaient les femmes dans ces droits-là? On nous avait ramené par la
suite que 20 p. 100 de la population pouvait voter advenant le cas
où il y avait un référendum. On s’était dit que 20 p. 100, ce n’était
pas beaucoup pour les communautés où ce sont de grosses
familles qui sont au pouvoir. On ne parle pas juste d’élus, mais de
grosses familles. Donc, peut-être qu’il y a des préoccupations pour
lesquelles je ne peux pas fermer les yeux par rapport à ces gens.
Cela a augmenté de 5 p. 100, mais je vous dirais que dans
l’ensemble des communautés, il est important que les gens
puissent se prononcer.
Senator Nolin: That 25 per cent, that’s a minimum of
25 per cent that have to vote?
Le sénateur Nolin : Le 25 p. 100, c’est 25 p. 100 minimum qui
doivent voter?
Ms. Audette: Yes, of the members.
Mme Audette : Oui, des membres.
Senator Nolin: That is right. You add the word ‘‘members’’
because the electoral meaning is going to be fairly broad.
Le sénateur Nolin : C’est ça. Vous ajoutez le mot « membres »
parce que le cens électoral va être assez large.
Émilie Grenier, Legal and Policy Analyst, Native Women’s
Association of Canada: In the bill, it is written that these are First
Nation members, so it would be the members according to their
membership code. If the community adopted a membership code,
it won’t be the same list as the federal government’s. So that could
create some problems.
Émilie Grenier, analyste juridique et politique, Association des
femmes autochtones du Canada : Dans le projet de loi, il est écrit
que ce sont les membres de la Première nation, donc en tant que
tel, ce serait les membres selon le code d’appartenance. Si la
communauté adoptait un code d’appartenance, ce n’est pas la
même liste que celle du gouvernement fédéral. Donc, cela pourrait
créer des problèmes.
Senator Nolin: The idea is that the maximum number of people
affected by the amendment to the rights are going to cast their
vote. That is what I am trying to get you to say.
Le sénateur Nolin : L’idée est que le maximum de gens affectés
par la modification des droits va pouvoir se prononcer. C’est ce
que j’essaie de vous faire dire.
Ms. Grenier: That may be so, but in the clause on eligibility to
vote, it says ‘‘a member of the First Nation.’’ So we have to
specify which member we are talking about.
Mme Grenier : C’est peut-être le cas. Cependant, dans la section
sur le droit de vote, il est question de « tout membre de la Première
nation ». Il faudrait donc spécifier de quel membre il s’agit.
Senator Nolin: I agree. But 25 per cent is the minimum
threshold. There have to be at least 25 per cent of the people
who vote. There will be meetings to find out about those who
want to change the right and those who wish to keep Bill S-2. It
will be like a referendum. The text of the bill cannot be kept
secret. The law provides that the text, which contains the
amendments, must be made public. One quarter of the
population must vote and it is the majority that decides. I think
you have got some protection there.
Le sénateur Nolin : Je suis d’accord. Toutefois, 25 p. 100 est le
seuil minimal. Il doit donc y avoir au moins 25 p. 100 de gens qui
se prononcent. Il y aura une cabale à savoir ceux qui veulent
changer le droit et ceux qui désirent garder le projet de loi S-2. Ce
sera comme un référendum. Le texte du projet de loi ne peut pas
être gardé secret. La loi prévoit que le texte, qui contient les
modifications, doit être rendu public. Le quart de la population
doit voter et c’est à la majorité de décider. Je crois que vous avez
là une protection.
Ms. Audette: If the entire community votes, and the age is 18 for
a referendum, and the majority decides that we do not want Bill S-2,
and we do not get anything in return, is this situation also possible?
Mme Audette : Advenant le cas où la communauté au complet
vote, et l’âge est de 18 ans pour un référendum, et que la majorité
décide que nous ne voulons pas du projet de loi S-2 et que nous
n’obtenons rien en retour, cette situation est-elle possible également?
28-11-2011
Droits de la personne
5:69
Senator Nolin: If that is what the population decides, yes, it is
possible. That is why I am telling you that Bill S-2 contains
protective measures, which may not be perfect, but, if you want to
enhance them in your community or say that you do not want
them at all, it will be up to you to convince a majority of at least
25 per cent of the population and say that you are rejecting the
rights proposed in Bill S-2. This will be entirely legal.
Le sénateur Nolin : Si la population le décide, oui, c’est
possible. C’est pourquoi je vous dis que le projet de loi S-2
contient des mesures de protection, qui ne sont peut-être pas
parfaites, mais si vous voulez les parfaire dans votre communauté
ou dire que vous n’en voulez pas, il vous reviendra de convaincre
au moins 25 p. 100 de la population, majoritairement, et dire que
vous mettez de côté les droits proposés par le projet de loi S-2.
Cette démarche sera tout à fait légale.
Ms. Audette: In another life, I was Associate Deputy Minister,
Status of Women — a short, but pleasant, life. When we had bills,
we had to plan budgets to go to Treasury Board.
Mme Audette : Dans une autre vie, j’ai été sous-ministre
associée pour la condition féminine — une courte vie, mais
agréable. Lorsque nous avions des projets de loi, nous devions
prévoir des budgets pour aller au Conseil du Trésor.
And I am telling you once again, it is important. This bill, as
you mentioned, does not include large amounts of money. But it
entails some changes. Hence the importance, in the other bill,
which will be more budgetary in tone, of ensuring that women’s
groups, not only nationally, but also regionally, are taken into
account. What is required is popular education and prevention,
rather than reaction.
Je vous le dis encore une fois, c’est important. Ce projet de loi,
comme vous l’avez mentionné, ne comporte pas nécessairement
de grandes sommes d’argent. Toutefois, il amène des
changements. De là l’importance, dans l’autre projet de loi qui
sera davantage de couleur budgétaire, de s’assurer que les groupes
de femmes, non seulement à l’échelle nationale mais également
dans les régions, soient partie prenante. Il faut faire de l’éducation
populaire et de la prévention plutôt que de la réaction.
Senator Nolin: I agree with you. Thank you for your testimony.
Le sénateur Nolin : Je suis bien d’accord avec vous. Merci de
votre témoignage.
[English]
The Chair: You have so much experience with women on
reserves. Will this bill really change the rights of women on reserves?
Ms. Audette: I will try to respond in English.
[Translation]
The Chair: That is not necessary. French is fine.
Ms. Audette: As I answered your colleague, Senator Brazeau, it
is a small moccasin and the second one is missing to make real
changes.
[English]
[Traduction]
La présidente : Vous avez une grande expérience de travail avec
les femmes dans les réserves. Ce projet de loi va-t-il vraiment
changer les droits des femmes dans les réserves?
Mme Audette : Je vais essayer de répondre en anglais.
[Français]
La présidente : Ce n’est pas nécessaire. En français, c’est parfait.
Mme Audette : Comme j’ai répondu à votre collègue, le
sénateur Brazeau, c’est un petit mocassin et il manque le
deuxième pour de réels changements.
[Traduction]
The Chair: Thank you all for coming. It has helped us
understand the challenges women are facing on-reserve.
La présidente : Merci à tous d’être venus. Vous nous avez aidés
à comprendre les difficultés des femmes dans les réserves.
Ms. Edwards: I wanted to reiterate the last comment. With
respect, we skimmed over the 12-month transition period. For us,
our women and population and constituents have repeatedly told
us 12 months is not a sufficient transition period if this bill were to
go ahead. First Nations are dealing with governments that are
already overloaded with many socio-economic issues.
Mme Edwards : Je voulais rappeler le dernier commentaire.
Permettez-moi de dire que nous avons survolé la période de
transition de 12 mois. Pour nous, nos femmes et la population et
les électeurs nous ont dit à maintes reprises qu’une période de
transition de 12 mois n’est pas suffisante si le projet de loi doit
aller de l’avant. Les Premières nations traitent avec des
gouvernements qui sont déjà surchargés par de nombreux
problèmes socioéconomiques.
The Chair: How long do they say? What we have heard from
the AFN is up to three years.
La présidente : Combien de temps disent-ils? L’APN a parlé de
trois ans.
Ms. Edwards: That is exactly it. We are looking at a longerterm plan: two years, five years and ten years. Those are the types
of plans that need to be developed in cooperation with First
Nations, not government designing it and having patchwork
Mme Edwards : C’est exact. Nous voulons un plan à long terme :
deux ans, cinq ans et dix ans. Ce sont des plans qui doivent être
élaborés en collaboration avec les Premières nations et non conçus
par le gouvernement avec des contributions disparates des
5:70
Human Rights
28-11-2011
input from First Nations. You will have a holey quilt, if you will.
Too many resources will also be spent, and it will not be a
satisfactory result for anyone.
Premières nations. Vous aurez une courtepointe trouée, si vous
voulez. Trop de ressources seront également dépensées sans pour
autant avoir un résultat satisfaisant pour personne.
We would rather take the time, do it right and stop pushing
ahead in a rush to have a quick resolution that might not be a
good one for anyone.
Nous préférerions prendre le temps nécessaire, faire bien les
choses plutôt que de se précipiter pour avoir un règlement rapide
qui pourrait n’apporter rien de bon à personne.
The Chair: Ms. Edwards, the minister, with the previous Bill S-4,
had very glowingly described the centre of excellence that would
help people to implement the matrimonial real property on reserves.
La présidente : Madame Edwards, le ministre, au moment du
projet de loi S-4 précédent, avait été très élogieux au sujet des
centres d’excellence qui aideraient les gens à appliquer les intérêts
matrimoniaux dans les réserves.
Can you comment on how the centre of excellence would help
people implement this bill on reserves? Also, I would like to hear
from you how women will access justice under this bill.
Pouvez-vous nous dire comment les centres d’excellence
aideraient les gens à appliquer le projet de loi dans les réserves?
J’aimerais également que vous nous disiez comment les femmes
auront accès au système judiciaire avec ce projet de loi.
Ms. Edwards: For the first question, all I have to do is look at
section 67 of the Canadian Human Rights Act since June of this
year and how that is being implemented on-reserve.
Mme Edwards : Pour la première question, je n’ai qu’à
regarder l’article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la
personne depuis juin de cette année et voir comment il est
appliqué dans les réserves
I travelled to communities across Canada and talked to the
women there, and none of them, because there was no
implementation — and I am extremely strategic and creative in
how I engage with the Canadian Human Rights Commission, and
they have been fantastic to supply me with documents that
NWAC developed with them to educate and inform our women
and communities about the implementation of the Canadian
Human Rights Act. Even with all those great efforts —
Je me suis rendue dans des collectivités du Canada et j’ai parlé
aux femmes, et aucune, du fait qu’il n’y a pas d’application — et je
fais preuve de beaucoup de stratégie et de créativité dans mes
relations avec la Commission canadienne des droits de la personne,
et ils m’ont beaucoup aidée en me fournissant des documents que
l’AFAC a préparés avec eux pour informer nos femmes et nos
communautés au sujet de l’application de la Loi canadienne sur les
droits de la personne. Même avec tous ces efforts...
The Chair: I know what you are talking about, but the public is
listening. Can you elaborate on what that act was supposed to do?
La présidente : Je sais de quoi vous parlez, mais pouvez-vous
expliquer ce que cette loi était censée faire pour que le public
comprenne?
Ms. Edwards: As of June 2011 the Canadian Human Rights
Act applies on-reserve, where previously it did not. It was initially
intended as a temporary measure that lasted over 30 years. Now it
was passed and applies on-reserve.
Mme Edwards : Depuis juin 2011, la Loi canadienne sur les
droits de la personne s’applique dans les réserves, alors qu’elle ne
s’appliquait pas avant. Il s’agissait au départ d’une mesure
temporaire qui a duré plus de 30 ans. Maintenant elle a été
adoptée et s’applique dans les réserves.
Even though there was a transition period in place for the
Canadian Human Rights Act to apply on-reserve for our First
Nation governments and our communities to prepare to receive
that, as a person working at the Native Women’s Association of
Canada, I can tell you I get weekly phone calls from people who
have no idea what their rights are. They have no idea how the
Canadian Human Rights Act should be or is to be implemented
on-reserve, despite the many efforts that have been made.
Malgré la période de transition prévue pour l’application de Loi
canadienne sur les droits de la personne dans les réserves afin que
nos gouvernements des Premières nations et nos communautés
puissent se préparer, moi qui travaille à l’Association des femmes
autochtones du Canada, je peux vous dire que je reçois chaque
semaine des appels téléphoniques de gens qui n’ont aucune idée de
leurs droits. Ils ne savent pas comment la Loi canadienne sur les
droits de la personne doit être ou est appliquée dans les réserves,
malgré tous les efforts consentis.
If I look at that as an example and I take that as a template, if
you will, to see how MRP will be implemented, the success is very
unlikely, particularly given we are only looking at having a centre
of excellence.
C’est un exemple, un modèle, si vous voulez, pour voir
comment le projet de loi sur les BIM sera mis en œuvre; le succès
est très peu probable, étant donné, notamment, que nous voulons
seulement un centre d’excellence.
28-11-2011
Droits de la personne
5:71
As I said, there is a multitude of socio-economic issues that
plague our First Nation governments dealing with water. We have
118 communities with a water advisory. To ask them to go online
to look at best practices to implement Bill S-2, matrimonial real
property, is not a solution. It is not a reasonable solution.
Comme je l’ai dit, une multitude de problèmes socioéconomiques
affligent nos gouvernements des Premières Nations, notamment
concernant l’eau. Des avis concernant l’eau potable ont été émis
pour 118 communautés. Leur demander d’aller en ligne pour voir la
meilleure façon d’appliquer le projet de loi S-2 sur les intérêts
matrimoniaux n’est pas une solution. Ce n’est pas une solution
raisonnable.
Senator Nancy Ruth: It is all about the same stuff. Ms. Eberts
was talking about the ‘‘must include’’ procedures issues, but one
of them is that there be some mechanism for re-evaluation of the
code and so forth. Why would that not help women do that?
Le sénateur Nancy Ruth : Cela revient toujours à la même
question. Mme Eberts parlait du libellé « doit inclure » les
questions de procédures, mais l’une d’elles est un mécanisme de
réévaluation des codes, et cetera. Pourquoi cela n’aiderait-il pas
les femmes à le faire?
Let me give you a bunch of questions, because I want to ask
Ms. Manitowabi as well. You had not seen this bill until fairly
recently, and most Canadians have not, so be quite at home. Most
people do not read these things. My experience of almost anybody
and the law is you do not go near a lawyer or even know that a
human rights commission exists until you need one. I never went
to one until I got fired. Then I needed one and I went. I think
most people are like this.
Je vais vous poser plusieurs questions, parce que je veux en
poser à Mme Manitowabi aussi. Vous n’aviez pas vu le projet de
loi jusqu’à assez récemment, la plupart des Canadiens ne sont pas
au courant non plus, vous n’avez donc pas à vous sentir mal à
l’aise. La plupart des gens ne lisent pas ce genre de choses.
D’après mon expérience, personnelle et de juriste, personne ne
s’approche d’un avocat ou sait même qu’il existe une commission
des droits de la personne tant que l’on n’en a pas besoin. Je n’ai
jamais eu recours à un avocat avant d’être licenciée. À ce
moment-là, j’en ai eu besoin d’un et j’ai retenu les services d’un
avocat. Je pense que c’est la même chose pour la plupart des gens.
It is not my expectation that women know about this, but the
issue of family violence is not solved by this legislation. It is one
little chink, a small moccasin, whatever.
Je ne m’attends pas à ce que les femmes soient au courant, mais
la question de la violence familiale n’est pas résolue par le projet
de loi. Ce n’est qu’une miette, un petit mocassin, si vous voulez.
However, the issue has been around, at least the bill, the
vacuum has been around for 20 plus years.
Mais la question existe, tout au moins le projet de loi, ce vide
existe depuis plus de 20 ans.
You are from Manitoulin Island. I am from Ontario, too. Was
there no talk on Manitoulin Island with your sisters or other
women you knew that there needed to be a code put into the band
council or some kind of mechanism that would help protect you
better? Was this not what kids in high school talked about when
they saw violence in their homes? I am having a whole bunch of
trouble understanding why there has not been a massive uprising
to get this kind of stuff on the way. I have trouble believing that
the process of implementing this bill will not create a solid body of
women who will watch with eagle eyes how it is implemented,
how the codes are built, how the ratification process takes place, a
body of women who will get out there and get their friends out
there to vote for it, or against it, depending on what is in it.
Vous êtes de l’île de Manitoulin. Je viens de l’Ontario aussi. Sur
l’île de Manitoulin, n’avez-vous pas parlé avec vos sœurs ou d’autres
femmes de la nécessité d’un code pour le conseil de bande ou d’un
mécanisme qui permettrait de mieux vous protéger? N’est-ce pas ce
dont les enfants à l’école secondaire parlaient quand ils étaient
témoins de violence à la maison? J’ai du mal à comprendre
pourquoi il n’y a pas eu de soulèvement massif pour obtenir ce
genre de choses. J’ai peine à croire que le processus de mise en
œuvre du projet de loi ne va pas créer un corps solide de femmes qui
vont observer avec des yeux de lynx comment il sera appliqué,
comment les codes seront établis, comment le processus de
ratification aura lieu, un corps de femmes qui va sortir et réunir
leurs amies là-bas pour voter pour ou contre, selon ce qu’il contient.
Why are the women not intimately involved with their own
lives and the violence against them? That is my question. I know
there are troubles with this. I know it is not the answer, but it is a
small moccasin.
Pourquoi les femmes ne se mobilisent-elles pas davantage à
l’égard des questions qui touchent leur propre vie et la violence qui
leur est faite? Voilà ma question. Je sais qu’il y a des problèmes. Je
sais que ce n’est pas la réponse, que c’est un petit mocassin.
Did you not ever discuss with your friends or family that
something needed to be done?
Avez-vous jamais discuté avec vos amis ou en famille de ce qui
devrait être fait?
Ms. Manitowabi: Absolutely, and certainly since January 2007.
It has absolutely been talked about. The idea that we should have
a law on this came up at the council table too, and then it stopped.
Mme Manitowabi : Oui, bien sûr, depuis janvier 2007 en tout
cas. Nous en avons parlé, bien sûr. L’idée que nous devrions avoir
une loi sur ce sujet a aussi été abordée au conseil, mais depuis,
plus rien.
5:72
Human Rights
28-11-2011
There are many issues, much concern and a great lack of
resources. I cannot speak for everyone, but in my community we
are overwhelmed with issues and concerns. There is a lack of
follow-up processes and resources to move things along.
Il y a beaucoup de problèmes, beaucoup d’inquiétude et un
grand manque de ressources. Je ne peux pas parler pour tout le
monde, mais dans ma communauté, nous sommes submergés de
problèmes et de soucis. Il n’y a pas suffisamment de processus de
suivi et de ressources pour faire avancer les choses.
I work full-time. I am part of many things to help change the
community. I oversee the operation of an alcohol and drug centre.
We have issues with abuse of prescription drugs. Ours is a
community in crisis.
Je travaille à temps plein. Je participe à beaucoup d’activités
pour changer la communauté. Je supervise le fonctionnement
d’un centre pour alcooliques et toxicomanes. Nous avons des
problèmes d’abus de médicaments sur ordonnance. Notre
communauté est en crise.
There is a lack of organization and follow-up. There was
mention of our traditional and cultural values. In my own
community, different people have different views on culture. If the
true value of women is to be recognized and honoured, First
Nations should be doing something to protect them.
Nous manquons d’organisation et de suivi. On a parlé de nos
valeurs traditionnelles et culturelles. Dans ma propre communauté,
chacun a sa propre opinion sur la culture. Si la vraie valeur des
femmes doit être reconnue et honorée, les Premières nations
devraient faire quelque chose pour les protéger.
Senator Nancy Ruth: I will push a little harder. I appreciate
that your life is complicated with all these issues going on at the
same time, as well as your job. If three or four women get together
over tea or something, can they not pick one to take leadership
for the first six months and then another? I do not understand
what the role of NWAC is in organizing women in these
communities to move forward, to push the band councils.
Le sénateur Nancy Ruth : Je vais aller un peu plus loin. Je
comprends que votre vie soit compliquée avec tous ces problèmes
qui surgissent en même temps, ainsi que votre travail. Si trois ou
quatre femmes se réunissaient autour d’un thé, par exemple, ne
pourraient-elles pas en choisir une qui assumerait le leadership
pendant six mois, et qui serait ensuite remplacée par une autre? Je
ne comprends pas quel est le rôle de l’AFAC dans l’organisation
des femmes des communautés pour les faire avancer, pour pousser
les conseils de bande à agir.
We would have this stuff if band councils had moved. That has
got to be so. In 22 years, it is not possible such a situation exists.
When Trudeau brought in the Charter, there were no decent
equality rights for women, and we worked on it and we got it.
Why can this not happen now?
Nous aurions ce genre de choses, si les conseils de bande
avaient agi. Il faut que ce soit ainsi. Il est impossible que, dans
22 ans, on ait encore la même situation. Avant que Trudeau fasse
adopter la Charte, les femmes n’avaient aucun droit décent à
l’égalité, mais nous y avons travaillé et nous les avons obtenus.
Pourquoi ne peut-on pas faire la même chose maintenant?
[Translation]
[Français]
Ms. Audette: Thank you for having all this lovely passion. It is
nice to see that there are still such motivated women.
Mme Audette : Merci d’avoir toute cette belle passion. C’est
beau de voir qu’il y a encore des femmes aussi motivées.
You have to understand that we are swamped by social
problems, social crises. We are always in reaction mode. The
suicide rate, violence, sexual assault, we have got it all. And, often, it
rests on women’s shoulders. We are told that change will come with
women. But I always say that it is with men and women.
Il faut comprendre qu’on est submergé de problèmes sociaux,
de crises sociales. On est toujours en mode réaction. Le taux de
suicide, la violence, les agressions sexuelles, tout est là. Souvent,
cela repose sur les femmes. On nous dit que c’est avec les femmes
que le changement va arriver. Moi, je dis toujours que c’est avec
les hommes et les femmes.
Across Canada, NWAC is not directly active in the communities;
it is the provincial and territorial organizations and unfortunately
there are not a lot of provincial and territorial organizations that
have the financial ability to do so.
À travers le Canada, l’AFAC n’est pas active directement dans
les communautés, ce sont les organisations provinciales et
territoriales, et malheureusement, il n’y a pas beaucoup
d’organisations provinciales et territoriales qui ont la capacité
financière de le faire.
We mobilized close to 200 women last weekend to talk about
identity and citizenship and say to them, ‘‘Let’s stand up! We have
rights and we can make changes.’’ A month before, it was about
violence against women; another month, it was about mental
Nous avons mobilisé près de 200 femmes la fin de semaine
dernière pour parler d’identité et de citoyenneté et pour leur dire :
« Levons-nous! On a des droits et on est capable d’apporter des
changements. » Un mois avant, c’était sur la violence faite aux
28-11-2011
Droits de la personne
5:73
health. We do a lot of work, but the women say to us, ‘‘Do it while
we save lives locally.’’ So they invest a lot of hope in political
organizations.
femmes; un autre mois, c’était sur la santé mentale. On fait
beaucoup de travail, sauf que les femmes nous disent : « Faites-le
pendant que nous, on sauve des vies localement. » Donc, elles
fondent beaucoup d’espoir sur les organisations politiques.
With our organization, we do that. We have got a seat at the
chiefs’ table in Quebec — I think it is the only organization in
Canada. I guarantee you that we do not let go with the chiefs,
who are mostly men, reminding them that the work we do is for
both men and women. Unfortunately we are the ones who are
affected most. There is very nice collaboration. The chiefs in
Quebec signed a solemn agreement with us to combat violence
and sexual assault. We talked to them about changes with the
Canadian Human Rights Commission and about changes with
Bill C-3. It has been a 37-year history of solid organizations in
Canada and in our area. We would like to have women like you in
the communities but unfortunately they are swamped with social
problems. But there are some, we must not despair.
De notre côté, on le fait. On a un siège à la table des chefs au
Québec — je pense que c’est la seule organisation à travers le
Canada. Je vous garantis qu’on ne lâche pas prise auprès des
chefs, qui sont majoritairement des hommes, pour leur rappeler
que le travail qu’on fait, c’est pour les hommes et les femmes.
Malheureusement, ce sont nous qui sommes le plus affectées. Il y
a une très belle collaboration. Les chefs au Québec ont signé une
entente solennelle avec nous pour lutter contre la violence et les
agressions sexuelles. On leur a parlé des changements avec la
Commission canadienne des droits de la personne et des
changements avec le projet de loi C-3. C’est 37 ans d’histoire
d’organisations solides au Canada et dans notre région. Des
femmes comme vous, on en voudrait dans les communautés, mais
malheureusement, elles sont submergées de problèmes sociaux.
Mais il y en a, il ne faut pas désespérer.
[English]
[Traduction]
Ms. Edwards: I would like us to be careful not to put this on
our women or on our chiefs. Systems have been created by
Canada that cause us to fight amongst ourselves: the creation of
the Indian Act; the situation of Indian registration — who is a
member and who is not, who has benefits and who does not, who
can vote and who cannot. The burden cannot be put on women to
go into communities to push this forward and implement it. We
have a huge burden already. We are not working as government
workers with 50 employees per secretariat. In any of our
organizations we carry 50 files that we work on at a national
level, and we respond to all of them to the best of our ability. We
are there to make changes to policy, legislation and programs,
always trying to implement our basic rights as set out in the
United Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples
as a minimum standard.
Mme Edwards : Je voudrais que l’on soit prudent et que l’on
n’accable pas nos femmes ou nos chefs. Le Canada a créé des
systèmes qui suscitent des dissensions entre nous : la création de la
Loi sur les Indiens, la situation des Indiens inscrits — qui est
membre et qui ne l’est pas, qui a des avantages et qui n’en a pas,
qui peut voter et qui ne le peut pas. On ne peut pas imposer aux
femmes le fardeau d’aller dans les communautés pour faire
avancer les choses. Nous avons déjà un énorme fardeau. Nous ne
sommes pas des fonctionnaires qui ont 50 salariés par secrétariat.
Dans nos organisations, nous gérons 50 dossiers auxquels nous
travaillons au niveau national, et nous y répondons du mieux que
nous pouvons. Nous sommes là pour apporter des changements à
la politique, aux projets de loi et aux programmes, en essayant
toujours de faire appliquer nos droits fondamentaux tels qu’ils
sont énoncés dans la Déclaration des Nations Unies sur les Droits
des peuples autochtones comme norme minimale.
When we work with our provincial and territorial member
associations on making changes at the community level, we are
working on urgent issues such as the removal of children from our
homes, which is happening at a higher rate than ever was the case
with Indian residential schools. That is an emergency situation. The
provincial governments and the state are coming into our homes,
removing our children and placing them with non-Aboriginal
families. That is the kind of emergency that we are looking after.
There is no clean water; our housing is overcrowded.
Lorsque nous travaillons avec nos associations provinciales et
territoriales pour apporter des changements au niveau de la
communauté, nous travaillons sur des questions urgentes comme
le retrait des enfants de nos maisons, ce qui arrive encore plus
souvent que ce n’était le cas du temps des pensionnats indiens. C’est
une situation d’urgence. Les gouvernements provinciaux et l’État
viennent chez nous enlever nos enfants et les placer dans des familles
non autochtones. C’est de ce genre d’urgence dont nous nous
occupons. Il n’ya pas d’eau potable, nos logements sont surpeuplés.
We do not have the luxury of looking at matrimonial real
property breakdown after marriage. That is a luxury issue for us.
We are talking about high rates of violence, missing and
murdered women and lack of justice at every level of our lives.
Nous n’avons pas le luxe de nous pencher sur la répartition des
biens immobiliers matrimoniaux après une rupture. C’est un luxe
pour nous. Nous parlons plutôt de taux élevés de violence, de
femmes portées disparues et assassinées et de l’absence de justice à
tous les niveaux de notre vie.
Senator Nancy Ruth: All those things for me are threads in a
tapestry or straws in a basket. They all come together, and this is
one piece of it. It all has to be woven.
Le sénateur Nancy Ruth : Toutes ces choses pour moi sont les
fils d’une tapisserie ou les pailles d’un panier. Elles s’imbriquent
toutes, et ceci en est un élément. Il faut tisser le tout ensemble.
5:74
Human Rights
28-11-2011
Ms. Edwards: It is one very small piece of it, and we are here
today to answer to that.
Mme Edwards : Il s’agit d’un très petit élément et la raison de
notre présence ici aujourd’hui.
The Chair: Senator Nancy Ruth, I will have you and
Ms. Edwards have a private conversation. This has been
interesting, and I thank the panel.
La présidente : Sénateur Nancy Ruth, je vous demanderai, à
vous et à Mme Edwards, d’avoir une conversation privée. Ce
débat a été très intéressant et je remercie les témoins.
Senators, you have in front of you a submission from the
Association of Iroquois and Allied Indians. Because of the short
time we have to study this bill, we asked anyone who wanted to
make a submission to us to do so. I ask you to look at this
submission before we proceed to clause-by-clause consideration.
Chers collègues, vous avez devant vous un mémoire de
l’Association of Iroquois and Allied Indians. En raison du peu
de temps dont nous disposons pour étudier le projet de loi, nous
avons demandé à tous ceux qui voulaient présenter un mémoire
de le faire. Je vous demande de regarder ce mémoire avant de
passer à l’étude article par article.
We will break until six o’clock. From six to seven o’clock we
will finish hearing from our witnesses, and at seven o’clock we will
go to clause-by-clause consideration.
Nous allons faire une pause jusqu’à six heures. De 18 à
19 heures, nous allons terminer l’audition de nos témoins et
à 19 heures, nous passerons à l’étude article par article.
I would like to welcome the next panel, which includes the
National Aboriginal Circle Against Family Violence, Danalyn
MacKinnon, Chief Charles Weasel Head, and Dorothy First Rider.
J’aimerais accueillir le groupe suivant, qui comprend le
National Aboriginal Circle Against Family Violence, Danalyn
MacKinnon, le chef Charles Weasel Head et Dorothy First Rider.
We thank you for your patience and we very much appreciate
your being here to help us understand the challenges faced by
Aboriginal people.
Nous vous remercions de votre patience et nous vous remercions
également d’être venus pour nous aider à comprendre les difficultés
auxquelles sont confrontés les peuples autochtones.
We will start with the National Aboriginal Circle Against
Family Violence, Ms. Olsen Harper.
Nous allons commencer par le National Aboriginal Circle
Against Family Violence, avec Mme Olsen Harper.
Anita Olsen Harper, National Aboriginal Circle Against Family
Violence: I will begin by saying that I do consulting work for the
National Aboriginal Circle Against Family Violence, and I
recently completed my PhD on the interpretations of resilience
in the context of domestic violence.
Anita Olsen Harper, National Aboriginal Circle Against Family
Violence : Je vais commencer en disant que je suis consultante
auprès du National Aboriginal Circle Against Family Violence et
que j’ai récemment obtenu mon doctorat sur les interprétations de
la résilience dans le contexte de la violence familiale.
I will now discuss the issue of the federal Indian Act not
providing for the fair and equitable division of matrimonial real
property on reserves when there is a divorce or separation. This
legislative gap is a void in the Canadian legal system. There is
nothing to resolve legally matters concerning the division of real
property upon the breakdown of marriage and marriage-type
relationships. It affects only those living on reserves.
Je vais maintenant parler du fait que la Loi sur les Indiens ne
prévoit pas une division juste et équitable des biens immobiliers
matrimoniaux dans les réserves dans les cas de divorce ou de
séparation. Il s’agit d’un vide juridique dans le système canadien.
Il n’y a rien pour régler juridiquement la division des biens
immobiliers à la rupture d’une relation conjugale. Cela ne touche
que ceux qui vivent dans les réserves.
Provincial laws do not apply because of the parts of the
Constitution Act that specify that Canada has exclusive legislative
authority with respect to Indians and lands reserved for Indians.
In 1986, the Supreme Court of Canada ruled that courts cannot
rely on provincial or territorial laws to order the division of
matrimonial real property on reserves.
Les lois provinciales ne s’appliquent pas en raison des parties
de la Loi constitutionnelle qui précisent que le Canada a le
pouvoir législatif exclusif concernant les Indiens et les terres
réservées aux Indiens. En 1986, la Cour suprême du Canada a
statué que les tribunaux ne pouvaient pas invoquer les lois
provinciales ou territoriales pour ordonner la division des biens
immobiliers matrimoniaux dans les réserves.
The resolution of MRP issues to non-Aboriginal Canadians
began in the 1970s, with the courts’ recognition of discrimination
against women regarding these rights when marriages ended.
Through legislative action — provincial and territorial family law
statutes — the courts are granted particular powers to allot or
change rights of possession in relation to matrimonial real property.
The goal is to divide, in a fair and equitable manner,
the matrimonial home in order to save women and their
children from the financial stresses that often readily lead to
La résolution des problèmes liés aux BIM que connaissaient les
Canadiens non autochtones a commencé dans les années 1970,
époque à laquelle les tribunaux ont reconnu la discrimination à
l’égard des femmes concernant ces droits à la fin d’un mariage.
Grâce à des mesures législatives — des lois provinciales et
territoriales sur le droit de la famille —, les tribunaux sont
maintenant dotés de pouvoirs spéciaux pour octroyer ou modifier
des droits de possession relatifs aux biens immobiliers
matrimoniaux. Il s’agit de diviser, d’une manière juste et
28-11-2011
Droits de la personne
5:75
impoverishment. Women and children are those most often
negatively affected because of the lack of legal protection during
this kind of personal life crisis.
équitable, les biens matrimoniaux afin de protéger les femmes et
leurs enfants des difficultés financières qui conduisent souvent à
l’appauvrissement. Les femmes et les enfants sont les plus souvent
touchés en raison de l’absence de protection juridique pendant
cette crise de la vie personnelle.
There have been many domestic and international organizations
that have referred to the MRP matter, including reports from the
UN. All these have urged Canada to take steps to address and
resolve this issue, which is so damaging to an already vulnerable
population group.
De nombreuses organisations nationales et internationales ont
abordé la question des BIM, y compris des rapports de l’ONU. Ils
ont tous exhorté le Canada de prendre des mesures pour aborder
et résoudre ce problème, qui est si préjudiciable à un groupe de
population déjà vulnérable.
The National Aboriginal Circle Against Family Violence
conducted a series of interviews in late 2006 to gather responses
from women in INAC-funded women’s crisis shelters on how they
would like to see MRP issues resolved. However, as many had not
realized such issues existed because they saw the manifestations of
this lack of human rights as normal, they acknowledged that they
would need more time and education before coming up with more
complete responses. As an interviewer, I had only so much time to
spend on conducting focus group sessions, and this, I recall, was
problematic for most of us who were involved in what was called
the consultation phase.
Le National Aboriginal Circle Against Family Violence a mené
une série d’entrevues à la fin de 2006 pour recueillir les réactions
des femmes dans les refuges d’urgence pour femmes financés par
AANC sur la façon dont ils aimeraient que les problèmes de BIM
soient résolus. Mais beaucoup ne se rendaient pas compte que ces
problèmes existaient parce que les manifestations de cette absence
de droits de la personne étaient considérées comme normales et on
a reconnu qu’il fallait plus de temps et de sensibilisation pour
trouver des réponses plus complètes. En ma qualité d’enquêtrice,
je n’avais que peu de temps à consacrer à des groupes de
discussion, ce qui, je me souviens, était problématique pour ceux
d’entre nous qui participaient à cette phase de consultation.
Some of these recommendations are that MRP solutions must,
first and foremost, consider the security and safety of women and
children. In societies that were matrilineal, women were
landowners. This should be considered in MRP solutions,
especially for those First Nations with this tradition. Use
legislation, or parts of legislation, at all levels of government in
ways that are approved by the community until the First Nation
develops its own laws. MRP solutions must include time and
resources for First Nations to develop well-thought-out MRP
regulations, which may or may not be implemented by federal or
provincial law, depending on community decision, as enforcement
of any derived solution is essential.
Certaines recommandations préconisent que les solutions en
matière de BIM doivent, avant tout, prendre en compte la sécurité
des femmes et des enfants. Dans les sociétés matrilinéaires, les
femmes étaient propriétaires, et il fallait le prendre en compte
dans les solutions en matière de BIM, surtout pour les Premières
nations ayant cette tradition. Utiliser le projet de loi, ou certaines
parties, à tous les paliers de gouvernement de façon à être
approuvé par la communauté jusqu’à ce que la Première nation
élabore ses propres lois. Les solutions de BIM doivent prévoir le
temps et les ressources nécessaires pour que les Premières nations
établissent des règlements sur les BIM bien pensés, qui peuvent ou
non être mis en œuvre par une loi fédérale ou provinciale, selon la
décision de la communauté, car l’application de toute solution
dérivée est essentielle.
They must consider how MRP regulations can complement a
First Nation’s other bylaws and not work contrary to them, or to
rework the existing bylaws to accommodate MRP regulations
that are desired by the community. It was clear that having to
worry about exceeding the bylaw authority that is allowed by the
Indian Act should not have a place in providing security and
safety for women and children.
On doit étudier comment les règlements sur les BIM peuvent
compléter les autres règlements d’une Première nation plutôt que
d’aller à leur encontre ou comment refondre les règlements
existants pour les adapter aux règlements sur les BIM souhaités
par la communauté. Il est évident que le fait d’avoir à se soucier
de dépasser le pouvoir de réglementer autorisé par la Loi sur les
Indiens ne devrait pas entrer en ligne de compte pour assurer la
sécurité des femmes et des enfants.
They must strongly consider how federal, provincial and
territorial legislation will impact First Nations sovereignty and in
terms of self-government agreements.
On doit réfléchir sérieusement aux effets des projets de loi
fédéraux, provinciaux et territoriaux sur la souveraineté des
Premières nations et sur les ententes en matière d’autonomie
gouvernementale.
There must be no abrogation or compromise of sovereignty,
nor of treaty rights. There must be no change towards ‘‘chiseling
down’’ First Nations rights to land, or potential rights to land.
On ne doit abroger ni compromettre la souveraineté, ni les
droits issus de traités. On doit continuer d’assurer les droits
fonciers ou les droits fonciers potentiels des Premières nations.
5:76
Human Rights
28-11-2011
Some thought should be given to applying provincial law in
cases of marital or marital-type relationship breakdown, although
there was reticence in these expressions.
On doit envisager d’appliquer le droit provincial en cas de
rupture de la relation conjugale ou relation de même type, malgré
certaines réticences.
A First Nation should ensure that traditional values are
reflected in any regulation it creates and are grounded as much as
possible in cultural views.
Les Premières nations doivent s’assurer que les valeurs
traditionnelles se retrouvent dans les règlements qu’elles créent
et sont ancrées autant que possible dans les opinions culturelles.
The conflict or jurisdictional issues between the federal and
provincial governments that prevent resolution of MRP issues
must be resolved.
On doit résoudre les conflits ou les questions de compétence
entre les gouvernements fédéral et provinciaux qui empêchent le
règlement des problèmes de BIM.
In conclusion, the most important view is that the focus has to
be on the collective future of Aboriginal people, and this was
interpreted as a focus on the security and well-being of children.
En conclusion, l’accent doit être mis sur l’avenir collectif des
Autochtones, ce qui veut dire la sécurité et le bien-être des enfants.
Danalyn MacKinnon, as an individual: Thank you for asking me
to appear before your committee. Given the important work of
the committee, it is indeed a privilege.
Danalyn MacKinnon, à titre personnel : Merci de m’avoir
invitée à comparaître devant votre comité. Compte tenu de
l’important travail du comité, c’est un grand privilège.
I appeared previously before this committee in regard to this
legislation. In fact, I have been involved since before the report of
Chief Wendy Grant-John with the initiative of the federal
government to tackle this legislative gap. I have been involved
since 2002.
J’ai déjà comparu devant votre comité au sujet de ce projet de
loi. En réalité, je participais à l’initiative du gouvernement fédéral
pour s’attaquer à ce vide législatif bien avant la publication du
rapport de la chef Wendy Grant-John. J’y participe depuis 2002.
I do not represent any group and am appearing as an individual.
However, I am a lawyer acting for family law clients in Northwestern
Ontario. The individuals I represent live mainly in remote fly-in
communities. There are some road-access communities.
Je ne représente aucun groupe et me présente à titre personnel.
Mais je suis avocate et je travaille en droit de la famille dans le
nord-ouest de l’Ontario. Les personnes que je représente vivent
principalement dans des communautés éloignées où l’on doit se
rendre en avion. Certaines communautés sont accessibles par
la route.
I live in a small city where there has been a great migration of
First Nation individuals and families out of the reserve
communities. I am also a member of a First Nation band in
Treaty 3.
Je vis dans une petite ville où sont venues s’installer bon
nombre de personnes et de familles des Premières nations qui
vivaient dans les réserves. Je suis également membre de la bande
des Premières nations issue du Traité 3.
When I appeared on the last occasion, I made some suggestions
for changes to the legislation. I am particularly grateful that the
previous verification process has been eliminated. It was contrary
to the concept of self-government.
Lorsque j’ai comparu la dernière fois, j’ai
propositions de modifications au projet de
particulièrement heureuse de la disparition du
vérification qui était contraire à la notion
gouvernementale.
In reviewing the act as it is now, I wish to make a couple of
comments about some sections.
En examinant le texte tel qu’il est actuellement, je tiens à faire
quelques observations sur certaines sections.
Clauses 8 and 9 of the act contain what I think is a
presumption that First Nation decisions are made in the same
manner as the governing institutions of Europeans, that is, by
voting. In my experience, the primary method of decision making
by First Nations that I deal with is consensus.
Les articles 8 et 9 contiennent ce qui est selon moi une
présomption que les décisions des Premières nations sont prises de
la même manière que dans les institutions européennes, c’est-àdire en votant. D’après mon expérience, les Premières nations
prennent généralement leurs décisions par consensus.
Clause 9 needs to include a term that the First Nation law may
be passed in accordance with the traditions and custom of the
First Nation or a voting process. This is the respectful approach
and also mirrors the differences between communities that act in
elections, some of them working on traditions and others using
the Indian Act voting requirements.
L’article 9 doit prévoir que les lois adoptées par les Premières
nations sont conformes à leurs traditions et à leurs coutumes ou
fassent l’objet d’un vote. Il s’agit de l’approche la plus respectueuse,
qui tient compte également des différences dans les processus
électoraux des communautés, certaines suivant les traditions et
d’autres respectant les exigences de la Loi sur les Indiens.
When someone is sitting across from a lawyer — someone such
as Ms. Manitowabi, who appeared previously here — I need to be
able to direct them on the appropriate process that I am going to
Quand quelqu’un vient me voir à titre d’avocate — quelqu’un
comme Mme Manitowabi, qui a comparu tout à l’heure —, je
dois pouvoir les diriger vers le processus le mieux adapté. Je vois
fait quelques
loi. Je suis
processus de
d’autonomie
28-11-2011
Droits de la personne
5:77
employ for them. I look at clause 11 of the bill, and it says that
First Nation laws come into force and have the force of law on the
day on which they are approved.
que l’article 11 du projet de loi énonce que les lois des Premières
nations entrent en vigueur et ont force de loi à la date à laquelle
elles sont approuvées.
When I look at clause 12, it says that clauses 13 to 52 do not
apply if First Nation laws are in force. Clauses 13 to 52 are the
sections that give definitions, formulas, provide identification of
rights, timelines and matters can be brought forward by way of an
application, and the important factors that need to be considered.
Je vois que l’article 12 énonce que les articles 13 à 52 ne
s’appliquent pas si les lois des Premières nations sont en vigueur.
Les articles 13 à 52 sont les sections qui contiennent les
définitions, les formules et définissent les droits, les échéanciers
et les questions qui peuvent faire l’objet d’une demande, ainsi que
les facteurs importants qui doivent être pris en compte.
I am concerned about the circumstances where a First Nation
approves a First Nation law, but fails to determine a process to
access the law or the parameters of the law. Without those two
things, in my submission, they are meaningless rights.
Je m’inquiète des circonstances où une Première nation
approuve une de ses lois loi, mais ne parvient pas à définir un
processus pour accéder à la loi ou à ses paramètres. En l’absence
de ces deux éléments, à mon humble avis, ce sont des droits qui
n’ont pas de sens.
I look at clause 7(2) of the proposed legislation, and it says the
laws must include procedures for amending and repealing them,
and may include provisions for administering and enforcing. In
my submission, they must include procedures for accessing the
rights and setting out the legal parameters that are to be
employed. Even if the actual parameters are based in First
Nation culture, people need to be able to know what the onus of
proof is or the definitions that they will be dealing with. I think it
is important for that to be a requirement of the First Nation law
that may be passed.
Je vois que le paragraphe 7(2) du projet de loi énonce que les
textes législatifs doivent prévoir la procédure permettant de les
modifier et de les abroger et peuvent inclure des dispositions sur
leur administration et leur application. À mon avis, ils doivent
inclure une procédure permettant d’accéder aux droits et d’établir
les paramètres juridiques qui seront employés. Même si les
paramètres se fondent sur la culture des Premières nations, les
gens doivent savoir ce qu’est le fardeau de la preuve ou les
définitions qui les concernent. Je pense qu’il est important que ce
soit une exigence des lois des Premières nations qui seront
éventuellement adoptées.
Again, if I look at clause 11 of the bill, I think this issue of
judicial notice is concerning. When I read it I thought the First
Nation laws come into force and have the force of law — which
sounds very powerful to me — on the day they are approved or on
any day that may be specified in them. Also, judicial notice must
from then on be taken of the laws in any proceedings.
Encore une fois, si je regarde l’article 11 du projet de loi, je
m’inquiète de cette question d’admission d’office. Lorsque je l’ai lu,
je pensais que les lois des Premières nations entraient en vigueur et
avaient force de loi — ce qui me paraissait formidable — le jour où
elles sont approuvées ou tout autre jour qui est précisé. Elles sont
également admises d’office dans toute procédure judiciaire.
What I did not understand when I read that is whether a judge
is just taking judicial notice: ‘‘I have noticed it; I have looked at
the principles you have set out.’’ All right, it could be the end of it.
However, it does not say that the judge should apply it,
implement it, or give it any priority. I was not sure, when I
read that section, exactly where the First Nation law will stand in
regard to other laws.
Ce que je n’ai pas compris quand j’ai lu cet article c’est si le
juge se contente d’en prendre connaissance : « Je l’ai lue, j’ai
examiné les principes que vous avez énoncés. » Très bien, on peut
s’arrêter là. Mais on ne dit pas si le juge doit l’appliquer, la mettre
en œuvre ou lui donner une priorité quelconque. Je ne suis pas
certaine en lisant cet article où se situent exactement les textes
législatifs des Premières nations par rapport aux autres lois.
I say that because sometimes half the assets are off-reserve and
half are on-reserve. For example, on-reserve might be the home.
Off-reserve might be the pension or bank accounts if people have
those kinds of things. Where does the First Nation law fit in
regard to those situations? Where does it fit if one party brings an
application under provincial law for those assets? When I read the
act, I was not clear exactly what paramountcy the First Nation
law had.
C’est qu’en effet, la moitié des biens sont hors réserve et l’autre
moitié dans les réserves. Par exemple, la maison peut se trouver
dans la réserve, alors que la pension ou les comptes bancaires
peuvent être à l’extérieur, si les gens possèdent ce genre de choses.
Où se situent les lois des Premières nations dans ce cas? Quel est
leur rôle si une partie présente une demande en vertu des lois
provinciales à l’égard de ces biens? À la lecture du texte, je ne
savais pas exactement quelle était la prépondérance des lois des
Premières nations.
I can say that although I have that question about it, the
legislation has come a long way. It will take some time to have
cases dealing with the legislation to see what the true impact of it
is. I am concerned about the number of women and children who
have already had to leave their homes and move to urban areas
because this legislation has not been in place.
Malgré cette question sur ce sujet, je dois dire que le projet de
loi marque un progrès certain. Il faudra encore du temps avant
d’avoir de vraies causes et voir quel sera l’impact du projet de loi
dans la réalité. Je suis préoccupée par le nombre de femmes et
d’enfants qui ont déjà dû quitter leur maison et se rendre dans des
villes parce que ce projet de loi n’avait pas été adopté.
5:78
Human Rights
28-11-2011
My last point is that — and I know this has been brought up
previously — without resources, there is no justice. In the long
run, it is my opinion that resources should go to the First Nation
laws, community resolutions and those mechanisms that they can
create. I think it should go there first. I say that because that is
where the people are. Secondly, it can go to judges, lawyers, and
courts. The reason I say that is that I do work for a First Nation
child welfare agency in Ontario. It pioneered First Nation
alternatives to children being put through their custody or the
care of them being put through the court process. Due to the
initiative of the chiefs of the area where I live, the result is that
communities and families make decisions. They find local
alternatives and their children are placed in their communities.
We do not have court proceedings; only to get rid of Crown
wardship orders. Other than that, the care of children is always
dealt with outside of court. It is done through consensus,
agreements and, in our area, healing circles. In other words, the
courts are not needed anymore.
Le dernier point que je voudrais aborder — et je sais que
d’autres en ont déjà parlé — c’est que sans ressources, il n’y a pas
de justice. À long terme, j’estime qu’il faut allouer des ressources
aux Premières nations pour créer des lois, des règlements
communautaires et des mécanismes. Je pense que c’est la
première chose à faire parce que c’est là où les gens vivent. On
pensera ensuite aux juges, aux avocats et aux tribunaux. Je
travaille en effet pour une agence de protection de l’enfance des
Premières nations en Ontario qui a fait preuve d’innovation en
trouvant des solutions pour les enfants des Premières nations
autres que de les lui confier ou de passer par un processus
judiciaire. Grâce à l’initiative des chefs de la région où j’habite, les
communautés et les familles prennent ces décisions. Ils trouvent
des solutions locales et leurs enfants sont placés dans leur
communauté. Nous n’avons pas de procédure judiciaire, sauf
pour se débarrasser des ordonnances de tutelle de la Couronne.
Les cas des enfants sont toujours traités en dehors des tribunaux.
Cela se fait par consensus, au moyen d’accords et, dans notre
région, des cercles de guérison. Autrement dit, les tribunaux ne
sont plus nécessaires.
In fact, I think the agency I am speaking of created a change in
legislation in Ontario in regard to child welfare by setting out its
own family-oriented approach that has now been adopted by the
Ontario government.
Je pense d’ailleurs que l’agence dont je parle a été à l’origine
d’une modification de la loi en Ontario en matière de protection
de l’enfance en définissant sa propre approche axée sur la famille
qui a maintenant été adoptée par le gouvernement de l’Ontario.
On the question of should this legislation be implemented, it
has to be. There is not anything right now. I have only been
involved since 2002. I have seen women — and I say particularly
women — who have suffered tremendously as a result of having
nowhere to go. It is not frivolous to consider that people have
assets; even if they only have a few assets, they deserve to know
that there is a process to deal with them.
Quant à savoir si le projet de loi devrait être adopté, je pense qu’il
doit être. Pour le moment, il n’y a rien. Je m’intéresse à cette
question depuis 2002 seulement. J’ai vu des femmes — et je dis
surtout des femmes — qui ont énormément souffert du fait qu’elles
n’avaient nulle part où aller. Il n’est pas futile de penser que les gens
ont des biens; même s’ils en ont très peu, ils méritent de savoir qu’il
existe des processus pour savoir comment en disposer.
I would like to also make a comment about two of the
questions I heard, because I heard the previous speakers. One of
the questions had to do with emergency orders, that they only go
90 days and then you can get another 90-day period.
Je tiens également à parler de deux questions qui ont été
évoquées par les intervenants précédents. L’une avait trait aux
ordonnances d’urgence, qui sont valables pendant 90 jours et
renouvelables pendant une autre période de 90 jours.
When I looked at clause 17(6) of the bill, as a lawyer, this is
how I would deal with this. Clause 17(6) says that if the court
directs that a matter be reheard, the order continues in effect and
is not stayed unless the court orders otherwise. I would always ask
for it to be reheard; that is one place I would go to just keep the
order in place.
Pour ce qui est du paragraphe 17(6) du projet de loi, étant
avocate, voici comment je résoudrais ce problème. Le
paragraphe 17(6) dit que si la tenue d’une nouvelle instruction est
exigée, l’ordonnance demeure en vigueur et n’est pas suspendue sauf
décision contraire du tribunal. Je demanderais toujours une
nouvelle instruction afin que l’ordonnance reste en vigueur.
The second one is clause 20, where it says the court may, on
application by a spouse or common-law partner, order that the
applicant be granted exclusive occupation of the family home,
subject to any conditions and for the period that the court
specifies. In my estimation, the court can specify that it continues
until further order of the court. Therefore, I see there is a solution
to emergency orders.
La seconde concerne l’article 20 où il est dit que le tribunal
peut, sur demande de l’époux ou conjoint de fait, par ordonnance,
lui octroyer le droit exclusif d’occuper le foyer familial, aux
conditions et pour la période qu’il précise. À mon avis, le tribunal
peut préciser qu’elle se poursuive jusqu’à ce qu’il en décide
autrement. Par conséquent, je vois là une solution aux
ordonnances d’urgence.
I think the last question had to do with one from Senator
Nancy Ruth, which was why there was not a great uprising. I can
say, as a person who has been involved in the women’s movement
since it was called that, which is many years ago, you may ask
why that is. I think it has to do with a number of factors.
Je pense que la dernière question était celle du sénateur Nancy
Ruth, qui se demandait pourquoi il n’y avait pas de grand
soulèvement. Je participe au mouvement des femmes depuis qu’on
l’appelle ainsi, et cela fait déjà longtemps, et on peut effectivement
se poser la question. Je pense qu’il existe de nombreux facteurs.
28-11-2011
Droits de la personne
5:79
One is the hierarchy of needs. People are spending their time
trying to have housing. When I met my husband on-reserve, there
were 27 people living in his house. Housing, food, caring for your
children, water — these are all essentials that we all take for
granted. Women in particular have to make sure those things are
there for their children.
Le premier est la hiérarchie des besoins. Les gens passent le
plus clair de leur temps à essayer de se trouver un logement.
Quand j’ai rencontré mon mari dans la réserve, 27 personnes
vivaient dans sa maison. Le logement, la nourriture, le soin des
enfants, l’eau — ce sont des nécessités de base que nous tenons
pour acquis. Les femmes, en particulier, doivent s’assurer d’avoir
ces nécessités pour leurs enfants.
In our region, the communities have been devastated by the
impact of residential schools. This has resulted in a lot of
community and family dysfunction. The result is a lot of violence
in communities, sexual and physical abuse; these are the results
that people are dealing with.
Dans notre région, les communautés ont été bouleversées par les
effets des écoles résidentielles. Nous avons maintenant énormément
de familles et de communautés dysfonctionnelles, beaucoup de
violence dans les communautés, des violences sexuelles et physiques.
Voilà les résultats auxquels les gens sont confrontés.
We do need to have legislation to assist those we can, and
eventually, hopefully, the legislation will assist more people in the
communities to stay there. However, these other issues of
resources and the communities’ needs are overwhelming for
everyone who lives there.
Nous avons besoin d’un projet de loi pour aider ceux que nous
pouvons aider, et espérons que le projet de loi permettra
finalement à plus de gens des communautés d’y rester. Mais
toutes ces questions sont liées aux ressources et aux besoins des
communautés sont accablantes pour tous ceux qui y vivent.
That is all I have to say.
C’est tout ce que j’ai à dire.
Charles Weasel Head, Chief, Blood Tribe/Kainai: Thank you
very much for the invitation to submit our response from the
Blood Tribe/Kainai. I am Chief Charles Weasel Head. I am the
chief for the Blood Tribe. I have here with me Ms. Dorothy First
Rider, our researcher for the tribe. She also co-authored the book
entitled The True Spirit and Original Intent of Treaty 7.
Charles Weasel Head, chef, tribu des Blood/Kainai : Merci
beaucoup de votre invitation à présenter notre réponse de la tribu
des Blood/Kainai. Je suis le chef Charles Weasel Head. Je suis le
chef de la tribu des Blood. Mme Dorothy First Rider, notre
recherchiste pour la tribu, m’accompagne. Elle est coauteur du
livre intitulé The True Spirit and Original Intent of Treaty 7.
I would like to give you a quick description and profile of the
Blood Tribe. Our population is about 12,000 and we have roughly
1,200 homes that are situated on the reserve. The flip side to that
is that we have a backlog of about 500 to 600 homes that we need
to house everyone. In the last 10 years, we have been ravaged with
floods, and the situation has gotten out of hand in our
community.
J’aimerais vous donner une description et un profil rapides de
la tribu des Blood. Nous avons une population d’environ
12 000 personnes. La réserve compte environ 1 200 logements.
Mais il nous faudrait plus ou moins 500 à 600 maisons pour loger
tout le monde. Au cours des 10 dernières années, nous avons subi
de graves inondations, et la situation est intenable dans notre
communauté.
I will proceed. We will do the presentation in tandem. I will do
the first half and Ms. First Rider will do the second half.
Je vais commencer. Nous allons faire l’exposé en tandem. Je
ferai la première moitié et Mme First Rider fera la seconde.
Prior to European settlements, the Blood Tribe along with
their confederates — the Peigan, both North and South, and the
Blackfoot — had exclusive possession and enjoyment of their
traditional territory for thousands of years. This territory is the
vast area bound on the east by the sand hills now known as
Saskatchewan, on the south by the Yellowstone River in
Montana, on the west by the Continental Divide of the Rocky
Mountains, and on the north by the North Saskatchewan River.
Avant l’arrivée des Européens, la tribu des Blood, ainsi que
leurs confédérés — les Peigans, au nord et au sud, et les PiedsNoirs — avaient la possession et la jouissance exclusives de leur
territoire traditionnel depuis des milliers d’années. Ce territoire est
la vaste région délimitée à l’est par les collines de sable maintenant
connues sous le nom de Saskatchewan, au sud par la rivière
Yellowstone dans le Montana, à l’ouest par les montagnes
Rocheuses et au nord par la rivière Saskatchewan-Nord.
The Blood Tribe has always existed as a nation. From time
immemorial, we have controlled our lands and our religious,
political, economic and cultural destinies. Our Aboriginal and
treaty rights are not ours to negotiate or limit. They are for our
future generations and must be kept intact for them.
La tribu des Blood a toujours été une nation. Depuis des temps
immémoriaux, nous contrôlons nos terres et nos destinées
religieuses, politiques, économiques et culturelles. Ce n’est pas à
nous de négocier ou de limiter nos droits autochtones et issus de
traités. Ils appartiennent à nos générations futures et doivent être
conservés intacts pour eux.
By Treaty 7, we agreed to share our land with the British
Crown, except for specifically reserved areas kept for our
exclusive use. The treaty created a unique, sui generis
relationship between our people and the Crown, modifying only
one aspect of our rights — the right to exclusive use of the land.
En signant le traité 7, nous avons accepté de partager nos terres
avec la Couronne britannique, à l’exception de zones réservées
pour notre usage exclusif. Le traité a créé une relation unique, sui
generis, entre notre peuple et la Couronne, en modifiant un seul
aspect de nos droits — le droit à l’usage exclusif de la terre.
5:80
Human Rights
28-11-2011
The Blood Tribe currently operates under a system of
customary land allocations, or occupation with no land use
bylaws, regulations or comprehensive written policies in force.
The rights of individual members to occupy lands have become a
very complex matter, and this has contributed to ongoing
concerns and land disputes, which matrimonial property issues
are only a part of. Housing issues are intricately tied to land use
concerns and then, by extension, to on-reserve matrimonial real
property issues.
La tribu des Blood est actuellement régie par un système
coutumier d’allocation ou d’occupation des terres, sans
règlements sur l’utilisation foncière ni de règlements ou de
politiques globales écrits en vigueur. Les droits de chaque
membre à occuper les terres sont devenus une question très
complexe, ce qui a contribué aux préoccupations actuelles et aux
litiges fonciers, dont les biens immobiliers matrimoniaux ne sont
qu’une partie. Les problèmes de logement sont intimement liés à
l’utilisation des terres et, par extension, aux questions des biens
immobiliers matrimoniaux dans les réserves.
The Blood Tribe instituted a land dispute resolution policy
in 2007 to address the growing number of disputes over the
allocation of use and occupancy of land on the Blood reserve. A
land dispute resolution panel and an appeal tribunal have been
instituted and have been working toward resolving the backlog of
land disputes on the Blood reserve.
La tribu a institué une politique de résolution des litiges
fonciers en 2007 pour répondre au nombre croissant de différends
concernant l’utilisation et l’occupation des terres sur la réserve
Blood. Une commission de résolution des différends fonciers et un
tribunal d’appel ont été créés et travaillent au règlement de
l’arriéré des litiges fonciers dans la réserve.
The Blood Tribe has also instituted a peacemaking program to
provide opportunities for individual community members to
resolve conflicts with the law, wrongdoings and disputes arising
from various aspects of community life, using peacemaking
processes that are grounded in Kainai values and traditions.
Kainai peacemaking seeks to restore harmony in the family and
community and provide opportunities for resolving matters
through conflict mediation and resolution, and thereby
achieving reconciliation.
La tribu des Blood a également créé un programme
d’établissement de la paix pour permettre à chaque membre de
résoudre les litiges, les malversations et les différends découlant
des divers aspects de la vie communautaire, en utilisant des
processus d’établissement de la paix qui sont ancrés dans les
valeurs et traditions des Kainai. Ce processus cherche à rétablir
l’harmonie dans la famille et la communauté et à permettre de
régler les problèmes par la médiation et la résolution des
différends pour parvenir à une réconciliation.
The substance of Bill S-2 has been brought before this
government numerous times — first as Bill C-47 in 2008, and
then as Bill C-8 in 2009. It was reintroduced into the Senate as
Bill S-4 and then died on the Order Paper when Parliament was
dissolved on March 26, 2011. It has now been introduced again as
Bill S-2.
Les questions traitées dans le projet de loi S-2 ont été portées
maintes fois devant le gouvernement — le projet de loi C-47
d’abord en 2008, puis le projet de loi C-8 en 2009. Le Sénat en a
été saisi à nouveau sous la forme du projet de loi S-4, et il a expiré
au Feuilleton lorsque le Parlement a été dissous le 26 mars 2011.
Le revoilà sous le nom de projet de loi S-2.
It is acknowledged that there are some changes from Bill S-4 to
Bill S-2. Perhaps the most significant is the removal of the
verification process, including the role of the verification officer
proposed in Bill S-4.
Des changements ont été apportés par rapport au projet de
loi S-4. Le plus important est sans doute l’élimination du
processus de vérification, y compris le rôle du vérificateur
proposé dans le projet de loi S-4.
A second significant change was made with respect to lowering
the ratification threshold. Bill S-2 has lowered the ratification
threshold to a single majority, with a set participation in the vote
of at least 25 per cent of eligible voters.
L’autre changement important concerne l’abaissement du seuil
de ratification. Le projet de loi S-2 a abaissé le seuil de ratification
à une majorité simple, avec une participation d’au moins
25 p. 100 des électeurs admissibles.
A third significant change made was an inclusion of a
transition period. This transition period, it is argued, has been
incorporated to allow First Nations that are well advanced in
developing their own laws with the time to enact them before the
provisional federal rules take effect.
Un troisième changement important est l’inclusion d’une
période de transition. On fait valoir que cette période de
transition a été ajoutée pour donner aux Premières nations qui
ont déjà commencé à élaborer leurs propres lois le temps
nécessaire pour les adopter avant que les règles fédérales de
disposition n’entrent en vigueur.
Although Bill S-2 has some improvements and has changed in
some significant ways, there are substantive problems. They
include the fact that it would infringe upon the Blood Tribe’s
treaty rights to exclusive possession of its reserve lands, in
addition to the breach of the right to self-government.
Malgré ces améliorations et changements importants, le projet
de loi S-2 continue de poser des problèmes, notamment le fait que
ce serait empiéter sur les droits issus de traités de la tribu des
Blood d’octroyer une possession exclusive de ses terres de réserve,
en plus de la violation du droit à l’autonomie gouvernementale.
28-11-2011
Droits de la personne
5:81
There are so many other programs and services that we
provide. On December 14, the Blood Tribe will do a ratification
vote with its members for sole jurisdiction over our child welfare
system. By way of statistics, the Blood Tribe, as a ratio, has the
lowest children in care in our province in Alberta.
Nous fournissons tellement d’autres programmes et services.
Le 14 décembre, la tribu des Blood votera avec ses membres la
ratification de la compétence exclusive sur notre système de
protection de l’enfance. En guise de statistiques, la tribu des
Blood, a le taux le plus faible d’enfants placés en Alberta.
With that, I will turn it over to Ms. First Rider for the second
half of the submission. Thank you very much.
Je vais maintenant donner la parole à Mme First Rider pour la
seconde moitié de l’exposé. Merci beaucoup.
Dorothy First Rider, Senior Researcher, Blood Tribe/Kainai:
The purpose of the prior consultations and various studies that
led up to Bill C-47, Bill C-8, Bill S-4 and now Bill S-2 were to
assist in the protection of First Nations women’s rights through
addressing the issue of on-reserve matrimonial real property.
Dorothy First Rider, recherchiste principale, tribu des Blood/
Kainai : Les consultations et les études préalables qui ont mené au
projet de loi C-47, au projet de loi C-8, au projet de loi S-4 et
maintenant au projet de loi S-2 avaient pour but la protection des
droits des femmes des Premières nations en réglant la question des
biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves.
However, it would appear that the views of those persons
consulted have largely been ignored when it did not suit the
federal government’s purposes to take them seriously.
Mais il semble bien que les opinions des personnes consultées
ont été largement ignorées et n’ont pas été prises au sérieux par le
gouvernement fédéral quand cela l’arrangeait.
The legislative summary of Bill S-2 notes that, like reaction to
its predecessors, reaction to Bill S-2 has been negative.
Individuals and organizations who have commented on the new
bill have emphasized that, for the most part, the key issues that
have been raised with respect to previous incarnations of the bill
have not been addressed.
Il est dit dans le résumé législatif du projet de loi S-2 que, comme
pour les textes qui l’on précédé, la réaction au projet de loi S-2 a été
négative. Les personnes et les organisations qui ont commenté le
nouveau projet de loi ont souligné que, pour la plupart, les grandes
questions qui avaient été soulevées au sujet des précédentes
incarnations du projet de loi n’ont pas été abordées.
If the legislation proceeds in its current form, it is a breach of
the federal government’s duty to accommodate, and the whole
consultation process has been a virtual sham.
Si le produit projet de loi est adopté tel quel, ce sera une
violation de l’obligation du gouvernement fédéral de répondre
aux besoins des Autochtones, et le processus de consultation aura
été une imposture.
Again, the issue of matrimonial property rights cannot be
viewed in a vacuum. The current attempts to resolve the issue by
taking into consideration other areas of law, including wills and
intestacy rules, dower rights, best interests of children, and family
violence, have only complicated matter further.
Encore une fois, la question des droits immobiliers matrimoniaux
ne peut être considérée isolément. Les tentatives actuelles visant à
résoudre le problème en incorporant d’autres domaines du droit,
comme les testaments et les règles de succession ab intestat, les
droits de douaire, le meilleur intérêt des enfants et la violence
familiale, n’ont fait que compliquer les choses.
The approval of Bill S-2 will only increase the current issues
facing the Blood Tribe council and administration on a daily basis.
L’approbation du projet de loi S-2 ne fera qu’aggraver les
problèmes actuels que connaît le conseil de la tribu des Blood et le
fardeau administratif quotidien.
The federal government is attempting to address what it deems
to be a human rights concern, without dealing with the more
significant human rights violation of inadequate housing for First
Nations people in Canada.
Le gouvernement fédéral tente de s’attaquer à ce qu’il estime
être une question de droits de la personne, sans traiter de la
violation plus importante des droits humains qu’est la pénurie de
logements pour les membres des Premières nations au Canada.
The passing of Bill S-2, or a form of this proposed legislation,
will only exacerbate this concern. Merely setting out rules as to
which party would have access to the family home on reserve does
not address the systematic problem of safe homes for Blood Tribe
members on the Blood reserve or anywhere. The Blood Tribe
maintains that Canada has a general, fiduciary obligation that
consists of protection and non-interference. The duty of protection
entails protection for Blood Tribe people, their lands and their
resources. While the duty of non-interference allows for the
development and implementation of governing structures, that
does not include the imposition of legislation that directly affects the
Blood Tribe, without their full consultation, accommodation
and consent.
L’adoption du projet de loi S-2, ou une forme de ce projet de
loi, ne fera qu’exacerber la situation. Le simple fait d’énoncer des
règles pour savoir quelle partie aura accès à la maison familiale
dans les réserves ne traite pas du problème systémique des refuges
pour les membres de la tribu Blood dans la réserve ou ailleurs. La
tribu des Blood soutient que le Canada a une obligation fiduciaire
globale qui est une obligation de protection et de non-ingérence.
L’obligation de protection implique la protection des membres de
la tribu des Blood, de leurs terres et de leurs ressources. Bien que
l’obligation de non-ingérence permette le développement et la
mise en œuvre de ses organes de gouvernance, cela ne comprend
pas l’imposition d’un projet de loi qui touche directement la tribu
des Blood, sans consultation, sans adaptation et consentement.
5:82
Human Rights
28-11-2011
The proposed legislation fails to recognize, in any real and
meaningful way, the Aboriginal and treaty rights of Blood Tribe
members. It also appears that no consideration has been given to
the development of process that will allow for the protection of
these rights. Only members are entitled to the use and benefit of
Blood reserve lands. Bill S-2 potentially creates long-term rights
or interests in Blood reserve lands for non-members, which
breaches the treaty rights of the Blood Tribe and Blood Tribe
members. The Blood reserve has been set apart for the use and
benefit of the Blood Tribe and its members.
Le projet de loi ne reconnaît pas réellement les droits
autochtones ou issus de traités des membres de la tribu des
Blood. Il semble que l’on n’ait pas non plus envisagé de créer un
processus qui permettra la protection de ces droits. Seuls les
membres ont le droit d’utiliser et de jouir des terres de la réserve
des Blood. Le projet de loi S-2 crée potentiellement des droits ou
intérêts à long terme sur les terres de la réserve des Blood pour les
non-membres, ce qui viole les droits issus de traités de la tribu des
Blood et de ses membres. La réserve des Blood est pour l’usage et
la jouissance de la tribu et de ses membres.
The enactment of the proposed Bill S-2 would create further
significant deficits in Blood Tribe resources. The poor and
inadequate housing on reserves for over 11,500 people — close
to 12,000 — is one of the biggest contributors to the concerns that
arise from on-reserve matrimonial real property disputes. Canada
has been continually informed of these shortfalls and its
responsibilities with respect to the serious situations that have
been created. It has failed to address this crisis in any meaningful
way. Simply addressing one of the symptoms of the lack of
adequate housing, through initiatives dealing with on reserve
matrimonial real property matters, will not address, and may in
fact compound, the systematic problem.
La promulgation du projet de loi S-2 créerait des déficits encore
plus importants dans les ressources de la tribu des Blood.
L’insuffisance et le mauvais état des logements pour plus
de 11 500 personnes — près de 12 000 — est l’une des principales
causes des différends en matière de biens immobiliers
matrimoniaux. Le Canada a toujours été au courant de ces
problèmes et de ses responsabilités à l’égard de ces graves
situations. Il n’a pas vraiment réussi à résoudre cette crise. Le fait
de traiter un des symptômes du manque de logement adéquat, au
moyen d’initiatives sur les biens immobiliers matrimoniaux, ne
réglera pas le problème systémique et risque en fait de l’aggraver.
In summary, the Blood Tribe submits that in the face of the
opposition to Bill S-2 by the very people most affected by it, the
federal government is being negligent in continuing to table the
various renditions of this legislation.
En résumé, la tribu des Blood soutient que face à l’opposition
au projet de loi S-2 de la part de ceux qui en sont le plus touchés,
le gouvernement fédéral fait preuve de négligence en continuant
de déposer différentes versions du projet de loi.
The proposed legislation has the potential to breach the
Aboriginal and treaty rights of the Blood Tribe and Blood Tribe
members. This goes against the fundamental relationship between
the Blood Tribe and Canada.
Le projet de loi risque de violer les droits autochtones et issus
de traités de la tribu des Blood et de ses membres, ce qui va à
l’encontre de la relation fondamentale entre la tribu des Blood et
le Canada.
For matrimonial real property rights to be meaningful, the
Government of Canada must ensure there is adequate, safe and
accessible housing on the Blood reserve. Until this occurs, the
imposition of Bill S-2 is meaningless and only exacerbates an
already difficult and volatile situation. Thank you.
Pour que les biens immobiliers matrimoniaux aient un sens, le
gouvernement du Canada doit s’assurer qu’il existe des logements
adéquats, sûrs et accessibles sur la réserve des Blood. Jusque-là,
l’imposition du projet de loi S-2 est dénuée de sens et ne fait
qu’exacerber une situation déjà difficile et explosive. Merci.
The Chair: Thank you very much. Ms. MacKinnon, I would
like you to look at clause 16 of the act. This weekend, I think I
memorized clauses 16 and 17. I understand what you were saying
about exclusive jurisdiction and that you would go under that
provision, rather than under the emergency protection order.
Being lawyers, you and I will both understand, without being too
technical, that the emergency protection order is an ex parte
order. We know that sometimes, especially in family violence
situations, the spouse would not want to give notice before.
La présidente : Merci beaucoup. Madame MacKinnon, je
voudrais que vous regardiez l’article 16 de la loi. Ce week-end, je
pense avoir mémorisé les articles 16 et 17. Je comprends ce que
vous dites sur la compétence exclusive et que vous accepteriez
cette disposition, plutôt que les ordonnances de protection
d’urgence. Nous sommes avocates, vous et moi comprenons,
sans être trop techniques, que les ordonnances de protection
d’urgence sont des ordonnances ex parte. Nous savons que
parfois, surtout dans les situations de violence familiale, le
conjoint ne veut pas donner de préavis.
That is the challenge, and that is why the 90 days, in my
opinion is not enough. I would like you to comment on the
emergency protection order being an ex parte order. I do not
know about Ontario, but I can say that in B.C. it is very difficult
C’est là la difficulté, et c’est pourquoi les 90 jours, à mon avis,
ne sont pas suffisants. J’aimerais avoir votre opinion sur
l’ordonnance de protection d’urgence en tant qu’ordonnance ex
parte. Je ne sais pas ce qu’il en est en Ontario, mais je peux dire
28-11-2011
Droits de la personne
5:83
to get exclusive jurisdiction on a joint property if there is no
violence. There are many issues. It is more difficult to get an
exclusive occupation order than it is to get an ex parte order.
qu’en Colombie-Britannique, il est très difficile d’obtenir une
compétence exclusive pour un bien conjoint en l’absence de
violence. De nombreuses questions entrent en jeu. Il est plus
difficile d’obtenir une ordonnance d’occupation exclusive que
d’obtenir une ordonnance ex parte.
Ms. MacKinnon: An ex parte order has a vulnerability to it,
which is that the person applying for it is the only person that the
court will hear from. The reason that those orders only last for
90 days, though they can be renewed, in this case, for another
90 days, is that there is an unfairness to an ex parte order in not
allowing the other party to have something to say about it.
Mme MacKinnon : Le problème de l’ordonnance ex parte est
que la personne qui la demande est la seule que le tribunal
entendra. La raison pour laquelle ces ordonnances ne durent que
90 jours, même si elles sont renouvelables, dans ce cas pendant
90 jours, c’est qu’elles sont injustes, car elles ne permettent pas à
l’autre partie de se faire entendre.
I do not know what is expected to happen in the 90-day
periods, but certainly —
Je ne sais pas ce qui est censé se produire pendant ces périodes
de 90 jours, mais certainement...
The Chair: Without sounding rude, may I stop you? As we
know with ex parte orders, once you get the order you have to
give notice to the other side. The other side has the right to set
aside this order if the facts are not correct.
La présidente : Je ne veux pas être impolie, mais puis-je vous
interrompre? Nous savons qu’avec les ordonnances ex parte, une
fois que vous obtenez l’ordonnance, vous devez donner un préavis
à l’autre partie. L’autre partie a le droit de rejeter l’ordonnance, si
les faits ne sont pas exacts.
It is unfair for the time that you apply, but after that the other
side has notice.
Elle est injuste au moment de la demande, mais après, l’autre
partie reçoit un avis.
Ms. MacKinnon: Yes, and I think that is why they are
time-limited.
Mme MacKinnon : Oui, et je pense que c’est pourquoi elles
sont limitées dans le temps.
The Chair: How would you feel if the limit were set at 90 days,
and the second 90 days would be given at the discretion of
the judge?
La présidente : Que diriez-vous si la limite était fixée à 90 jours
et si les 90 jours suivants étaient accordés à la discrétion du juge?
Ms. MacKinnon: Do I think that the 180 days is enough?
The Chair: Yes, do you think it is enough?
Mme MacKinnon : Est-ce que je pense que les 180 jours sont
suffisants?
La présidente : Oui, pensez-vous que c’est suffisant?
Ms. MacKinnon: I am concerned about it because, at least in
the area that we live in, even access to courts is a very slow
process — making an application for legal aid, trying to get a
lawyer, trying to find a court, et cetera. We do not always have
judges going to communities.
Mme MacKinnon : Cela me préoccupe parce que tout au moins
là où nous vivons, il faut très longtemps pour accéder à un
tribunal — il faut faire une demande d’aide juridique, essayer de
trouver un avocat, essayer de trouver un tribunal, et cetera. Nous
n’avons pas toujours des juges qui se rendent dans les communautés.
I think there should be something that would allow that period
to be extended if it is reasonable in the circumstances. That is a
discretion that you would give.
Je pense que l’on devrait avoir un mécanisme qui permettrait
de prolonger cette période si elle est raisonnable dans les
circonstances. C’est la discrétion qui serait donnée.
The Chair: To the judge, as exists in the exclusive jurisdiction?
La présidente : Au juge, comme pour la compétence exclusive?
Ms. MacKinnon: Yes.
Mme MacKinnon : Oui.
The Chair: While I am asking you questions, and since you are
very much working with people on reserves, what challenges do
people face when they are trying to get to court? What are accessto-justice issues?
La présidente : Puisque je vous pose des questions et puisque
vous travaillez de très près avec les gens dans les réserves, quels sont
les obstacles que les gens doivent surmonter pour accéder à un
tribunal? Quels sont les problèmes d’accès au système judiciaire?
Ms. MacKinnon: The difficulties are almost overwhelming. In
our area, in a community, there is usually not even anyone who
can swear an affidavit. There are no court workers in the
communities that I deal with who are able to assist anyone to do
an application or anything like that. In some communities, judges
only attend there once every six months, in order to give orders.
Mme MacKinnon : Les difficultés sont pratiquement
insurmontables. Personne dans une communauté de notre région
n’est capable généralement de signer un affidavit. Il n’y a pas de
travailleur social auprès des tribunaux dans les communautés dont
je m’occupe qui peut aider quelqu’un à faire une demande. Les juges
ne se rendent que tous les six mois dans certaines communautés
pour donner des ordonnances.
5:84
Human Rights
28-11-2011
I have seen this improving. In the criminal law area, at least,
they started to use video conferencing so that things can be done
by video. Now, at least, in our northern communities we do have
video capability, but it is not used effectively in family law, nor
really considered, in that area, when it should be.
Il y a eu des améliorations. Dans le domaine du droit pénal,
tout au moins, on a commencé à utiliser les vidéoconférences.
Maintenant, au moins, nous avons dans nos communautés du
Nord cette technologie, mais elle n’est pas suffisamment utilisée
dans le droit de la famille, ni vraiment envisagée dans ce domaine,
alors qu’elle devrait l’être.
In terms of access to lawyers, we live in an area probably the size
of France. There might be, optimistically, maybe 15 or 20 lawyers
who do any family law. Out of that, probably only half would take
legal aid.
Pour ce qui est de l’accès aux avocats, nous vivons dans une
région probablement de la taille de la France. Il y a peut-être, en
étant optimiste, 15 ou 20 avocats en droit de la famille. De ce
nombre, la moitié probablement accepterait de faire de l’aide
juridique.
It is distances, time, and the resources of the individuals in the
community. People just do not have money to ever privately
retain a lawyer.
Ce sont des problèmes de distance, de temps, de ressources. Les
gens n’ont tout simplement pas l’argent pour retenir les services
un avocat.
It is very difficult, but without a law, there is no other recourse.
If you have a law, at least you can go to court on it if you can get
those other things in place, but without those resources, then it is
just a law on paper.
C’est très difficile, mais sans loi, il n’y a pas d’autres recours. Si
on a une loi, on peut au moins aller au tribunal si l’on peut
obtenir ces autres éléments, mais sans ces ressources, ce n’est
qu’une loi purement théorique.
Senator Brazeau: I have just one question, for Chief Weasel
Head and Ms. First Rider. You mentioned in your presentation
that it is your belief that, if passed — and correct me if I am
wrong — Bill S-2 would go against Aboriginal and treaty rights.
Le sénateur Brazeau : J’ai une question pour le chef Weasel
Head et pour Mme First Rider. Vous avez dit dans votre exposé
que s’il est adopté — et corrigez-moi si je me trompe —, le projet
de loi S-2 irait à l’encontre des droits des Autochtones et des
droits issus de traités.
Can you expand on what you mean by that? I cannot see how
that will happen. As a matter of fact, I think it is the opposite,
because, if passed, Bill S-2 is the enabler for First Nations
communities to take the bull by the horns to exercise their
jurisdiction on developing a code that would suit their needs in
terms of matrimonial real property.
Pouvez-vous expliquer ce que vous entendez par là? Je ne vois
pas comment. En fait, je pense que c’est le contraire, car, s’il est
adopté, le projet de loi S-2 permettra aux communautés des
Premières nations de prendre le taureau par les cornes et d’exercer
leur compétence pour élaborer un code qui répondra à leurs
besoins sur le plan des biens immobiliers matrimoniaux.
Ms. First Rider: To go back into history, the reserves were
created as the result of the Blood Tribe entering into treaty with the
British Crown. As a result of the treaty, lands were set aside for the
exclusive use of Blood Tribe members. The home is attached to the
land. We cannot separate those two. We have an occupancy policy
on the reserve, and it is those occupants who have the exclusive use
of that particular area where that home is situated. They are not all
located in one central area. We have approximately 544 square
miles of land that constitute the Blood reserve right now. The
homes are scattered mostly all over and we have approximately
three main communities within the reserve itself.
Mme First Rider : Historiquement, les réserves ont été créées
après que la tribu des Blood a conclu un traité avec la Couronne
britannique. À la suite de ce traité, les terres ont été réservées à
l’usage exclusif des membres de la tribu des Blood. La maison est
attachée à la terre. On ne peut pas les séparer. Nous avons une
politique d’occupation dans la réserve, et ce sont ces occupants
qui ont l’usage exclusif de cette zone où la maison est située. Ils ne
sont pas tous situés dans une zone centrale. La réserve couvre
environ 544 milles carrés de terres. Les maisons sont éparpillées
partout, et nous avons environ trois communautés importantes
dans la réserve elle-même.
When you are talking about a home, you cannot fragment that
home from the land. If there is a marriage breakdown and you
have, for example, a non-tribal member who has been allocated
that land by virtue of the new legislation, what you need also to
deal with is the land, so then you are fragmenting that particular
area of land that is attached to the home, whether it is one or two
acres or five acres. What we will run into is basically a
checkerboard system where the land is also alienated from the
home. It is a much more complex matter, I think, than the federal
government has anticipated.
On ne peut pas séparer la maison de la terre. En cas d’échec du
mariage, si par exemple, on a attribué une terre à un membre qui
n’appartient pas à la tribu en vertu du nouveau projet de loi, que
va-t-on faire de cette terre? On va fragmenter ce terrain qui est
attaché à la maison, qu’il fasse une ou deux ou cinq acres. On
finira par un morcellement en damier où la terre sera aliénée de la
maison. C’est une question beaucoup plus complexe, je pense, que
le gouvernement fédéral ne l’a prévu.
28-11-2011
Droits de la personne
5:85
With jurisdiction with enabling legislation and with legislation
that is being introduced such as Bill S-2, what is happening is the
federal government is relieving itself of its fiduciary obligations.
We need to deal with addressing adequate homes, equitable
homes for the reserve members, before we begin to allocate those
kinds of homes to non-tribal members that will further aggravate
the situation we are currently in.
Avec un projet de loi présenté comme le projet de loi S-2, le
gouvernement fédéral se décharge de ses obligations fiduciaires.
Nous devons nous occuper de trouver des maisons adéquates et
des maisons équitables pour les membres de la réserve avant de les
octroyer à des membres qui n’appartiennent pas à la tribu, ce qui
va aggraver encore la situation.
Senator Brazeau: I respectfully disagree with that position, but
if you are taking the position that this indeed will go against
Aboriginal and treaty rights, then what will the Blood Tribe do if
and when this bill gets passed? Will you consider suing the
government for passing this legislation that would affect your
members?
Le sénateur Brazeau : Je ne peux pas dire que je sois d’accord
avec cette position, mais si vous estimez que ce sera en effet aller à
l’encontre des droits des Autochtones et des droits issus de traités,
que fera la tribu des Blood si le projet de loi est adopté? Allezvous poursuivre le gouvernement pour avoir adopter un projet de
loi qui aura une incidence sur vos membres?
Ms. First Rider: We are hoping that the federal government
will respect the current laws that we have been exercising on the
reserve. The Blood Tribe, as Chief Weasel Head has indicated in
his presentation, has now developed our peacekeeping system on
the reserves using our customary laws and our traditions. Those
are based on the policy and on customary practice of
kimapipitsinni. That is a holistic approach to an issue that deals
with sympathy, kindness and caring.
Mme First Rider : Nous espérons que le gouvernement fédéral
respectera les lois que nous appliquons dans la réserve. La tribu
des Blood, comme le chef Weasel Head l’a indiqué dans son
exposé, a son propre système de maintien de la paix en utilisant
ses lois coutumières et ses traditions. Ce système s’appuie sur la
politique et les pratiques coutumières kimapipitsinni. C’est une
approche holistique qui fait appel à la sympathie, à la gentillesse
et à la compassion.
As we all know, historically a law is not a law; it is usually
based on customary practices until it gets to the point where
people forget the roots of that particular practice and then it has
to be codified. That is what the federal government is attempting
to do, to codify a practice that we have been exercising for a long
time on the Blood Tribe reserve on how to deal with our own
internal issues.
Comme nous le savons tous, historiquement, une loi n’est pas
une loi; elle est généralement l’aboutissement de pratiques
coutumières jusqu’au moment où les gens oublient les origines
de cette pratique, et elle codifiée. C’est ce que le gouvernement
fédéral tente de faire, de codifier une pratique que nous exerçons
depuis longtemps dans la réserve de la tribu des Blood pour régler
nos propres problèmes.
Mr. Weasel Head: If I can supplement that, we are hoping it
does not go that far with regard to having to go into litigation and
those types of things. We have to understand here that we have
our own traditions and our own cultures. How we understand
family and our living quarters is a lot different from the
mainstream. We aspire to extended families.
M. Weasel Head : Je voudrais ajouter que j’espère que nous
n’aurons pas à aller jusqu’à des poursuites. Il faut comprendre
que nous avons nos traditions et nos cultures. Notre vision de la
famille et du logement est très différente de celle du reste de la
population. Nous aspirons à des familles élargies.
For many years, we have always had shortages in our homes
and we have relied on extended family to provide shelter for
everyone, if the immediate family members do not have access to
it. We continue to use that tradition and custom that Ms. First
Rider mentioned with regard to helping each other out, mainly
because of the resources and the lack of shelter and homes being
provided in our community. Yes, definitely we still have, in my
view and my people’s view, overall jurisdiction with regard to
homes and lands allocated for our members of the Blood Tribe.
Depuis de nombreuses années, nous manquons de maisons et
nous dépendons de la famille élargie pour offrir un abri à tout le
monde si les membres de la famille immédiate n’en ont pas. Nous
continuons d’utiliser la tradition et la coutume dont Mme First
Rider a parlé, c’est-à-dire nous entraider parce que nous
manquons de ressources, d’abris et de maisons. Mais oui, nous
avons toujours, selon moi et selon mon peuple, une compétence
générale sur le logement et les terres allouées à nos membres de la
tribu des Blood.
Our presentation is based on an understanding that definitely
we are in a position to hopefully be a part of this legislation, if it is
ultimately going to be established, that we are part and parcel
from a community perspective, from a cultural and traditional
perspective, that we have input into this legislation. If we do not
do that and it goes against every fabric of what we believe in our
tradition and culture, it will make things worse for us. Definitely
we see that there needs to be some kind of policy or legislation for
matrimonial real property. We do not have so much of an issue on
Nous pensons vraiment être en mesure de participer à ce projet
de loi, s’il est finalement adopté, et de pouvoir contribuer dans la
perspective de la communauté et dans notre perspective culturelle
et traditionnelle. Sinon nous ne le faisons pas, ce qui va à
l’encontre de tout ce en quoi nous croyons dans notre tradition et
notre culture, la situation ne fera qu’empirer. Bien entendu, nous
savons qu’il faut une politique ou un projet de loi sur les biens
immobiliers matrimoniaux. Nous n’avons aucune objection, mais
deux choses sont à retenir : la tribu des Blood a une responsabilité
5:86
Human Rights
28-11-2011
that, but two things come up: that Blood Tribe has an onus and
jurisdiction of their own lands and allocation of those; second, we
still see the advantage that we should still be a part and parcel of
this legislation that will be established.
et une compétence sur ses propres terres et sur leur attribution et
nous voyons l’avantage de faire partie intégrante du projet de loi
qui sera adopté.
Senator Brazeau: That sparks some additional questions. It is
great to hear that you have your own customs and traditions with
respect to lands that fall on your territory, but are you doing
anything currently, as we speak, with respect to the division of
property in marriage breakdown?
Le sénateur Brazeau : Voilà qui m’amène à vous poser d’autres
questions. C’est très bien d’avoir vos propres coutumes et
traditions à l’égard de terres sur votre territoire, mais faitesvous quelque chose actuellement concernant la division des biens
lors de l’échec du mariage?
Ms. First Rider: Yes, we do. Currently, as I indicated earlier,
we have a policy in place that will allow a woman, whether she is a
member or a non-member, to reside in the family home until the
children are of age. There are more complex issues to deal with
right now. Going back to your earlier question, for example, if a
non-member is allocated use of the matrimonial home and then
she enters into a relationship with a non-member, then that will
further aggravate the issue, because then you will have two nonmembers residing on federal reserve land. How will we deal with
those? We try to operate on the basis of kimapipitsinni and always
look at the care of the children first and who has guardianship of
the children. These are laws and policies that the tribe has been
utilizing for the past 30 years, I believe, because prior to that point
it was not much of a problem.
Mme First Rider : Oui. Actuellement, comme je l’ai dit tout à
l’heure, nous avons une politique qui permettra à une femme,
qu’elle soit membre ou non-membre, d’habiter dans la maison
familiale jusqu’à ce que ses enfants soient majeurs. Nous avons
des questions plus complexes à traiter en ce moment. Pour revenir
à votre question précédente, par exemple, si une femme non
membre reçoit le droit d’utiliser le foyer matrimonial et qu’elle
commence une relation avec un autre non-membre, cela va
aggraver encore le problème, car on aura alors deux non-membres
résidant sur des terres de réserve fédérales. Qu’allons-nous faire?
Nous essayons d’appliquer le kimapipitsinni et pensons d’abord
aux enfants et à qui en aura la garde. Ce sont des lois et des
politiques que la tribu applique depuis 30 ans, je crois, parce
qu’avant, il n’y avait guère de problème.
Senator Brazeau: Would you be able to submit a copy of that
policy to the clerk? I certainly would be interested in seeing it and
seeing what you have developed in terms of that policy. Unless I
am mistaken, any First Nations can develop their own policy, but
where the problem lies is in implementation, because under the
Indian Act, the minister cannot recognize such policies. That is
one of the major thrusts for the development of this legislation, so
that the minister can now recognize those codes of First Nations
communities that already have codes or will be in the process of
developing them. If you could provide that policy, I would
appreciate it.
Le sénateur Brazeau : Pourriez-vous remettre une copie de cette
politique au greffier? J’aimerais beaucoup la lire et voir ce que
vous avez fait. Il me semble bien que toutes les Premières nations
peuvent élaborer leur propre politique, mais le problème réside
dans la mise en œuvre parce que selon la Loi sur les Indiens, le
ministre ne peut pas reconnaître ces politiques. C’est l’une des
raisons principales de l’élaboration du projet de loi : permettre au
ministre de reconnaître les codes des communautés des Premières
nations qui en ont déjà ou qui vont les créer. Je vous serais
reconnaissant de nous fournir cette politique.
Ms. First Rider: The chief mentioned it in his earlier comments.
It is the land dispute resolution policy that was developed in 2007,
and I am sure his office will be able to provide a copy.
Mme First Rider : Le chef l’a dit dans ses observations. C’est la
politique de règlement des litiges fonciers élaborée en 2007. Je suis
sûre que son bureau pourra vous en remettre une copie.
Senator Lovelace Nicholas: My question was already answered.
Le sénateur Lovelace Nicholas : On a déjà répondu à ma question.
The Chair: Thank you very much for being here today. It has
been a long day. We appreciate your making yourselves available
on short notice.
La présidente : Merci beaucoup de votre présence aujourd’hui.
Ce fut une longue journée. Nous vous remercions d’avoir pu venir
à si brève échéance.
We will now move to clause-by-clause consideration.
I am also the critic for this bill, and so I have asked if Senator
Brazeau would kindly chair the clause-by-clause portion of this
meeting. I see he is busy so, before he comes back, does anyone
else have any amendments? I have a number of amendments.
Does anyone else have any?
Senator Nancy Ruth: Let us see what you have, chair.
Nous allons passer maintenant à l’étude article par article.
Je suis également la critique pour ce projet de loi et j’ai donc
demandé au sénateur Brazeau s’il voulait bien présider la partie de
l’étude article par article de cette réunion. Je vois qu’il est occupé.
Avant qu’il ne revienne, quelqu’un a-t-il des amendements à
proposer? J’ai un certain nombre d’amendements. Quelqu’un en
a-t-il d’autres?
Le sénateur Nancy Ruth : Voyons ce que vous avez, madame
la présidente.
28-11-2011
Droits de la personne
The Chair: The clerk will circulate the amendments that I have.
I have one amendment that has not been written. It is an
amendment that came up today.
5:87
La présidente : Le greffier va distribuer les amendements que
j’ai. J’en ai un qui n’a pas été rédigé. C’est un amendement qui
date d’aujourd’hui.
I will ask Senator Brazeau to take the chair.
Je vais demander au sénateur Brazeau d’assurer la présidence.
Senator Patrick Brazeau (Deputy Chair) in the chair.
Le sénateur Patrick Brazeau (vice-président) occupe le fauteuil.
The Deputy Chair: Is it agreed that we group the clauses together?
Le vice-président : Êtes-vous d’accord pour regrouper les articles?
Senator Day: In what manner?
Le sénateur Day : De quelle façon?
Daniel Charbonneau, Clerk of the Committee: The amendments I
have received to date deal with clauses 16, 17 and 56. The way to
proceed, if we group clauses, would be to deal with the title,
preamble and clause 1, have it stood, then deal with clauses 2 to 6,
deal with clause 17, 18, and then proceed to group clauses 19 to 55
and deal with 56. That is how we would proceed.
Daniel Charbonneau, greffier du comité : Les amendements que
j’ai reçus jusqu’à présent portent sur les articles 16, 17 et 56. Si nous
regroupons les articles, il faudrait traiter du titre, du préambule et
de l’article 1, les réserver, puis traiter les articles 2 à 6, ensuite les
articles 17 et 18 et ensuite le groupe des articles 19 à 55 puis 56.
Voilà comment nous procéderions.
Senator Nancy Ruth: I do not have any fancy recommendations
like this, but I thought Ms. Eberts’ comment to Senator Hubley’s
question that the minister’s statement should be specifically set in
on the document was a good one. This was around the powers of
First Nations, clause 7. I thought it was a great suggestion. The
minister said it. Let us give him the credit.
Le sénateur Nancy Ruth : Je n’ai pas de recommandations de ce
genre, mais je pensais que les observations de Mme Eberts en
réponse à la question du sénateur Hubley, c’est-à-dire que la
déclaration du ministre soit incorporée dans le document, était
une bonne idée. Il s’agissait des pouvoirs des Premières nations à
l’article 7. Je pense que c’était une excellente suggestion. Le
ministre l’a dit. Il faut lui en attribuer le mérite.
The Deputy Chair: To makes things less complicated, how
about if we go clause by clause? Agreed?
Le vice-président : Pour simplifier les choses, pourquoi ne pas
procéder article par article? D’accord?
Is it agreed that the committee move to clause-by-clause
consideration of Bill S-2, An Act respecting family homes
situated on First Nation reserves and matrimonial interests or
rights in or to structures and lands situated on those reserves?
Acceptez-vous que le comité étudie article par article le projet de
loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves
des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les
constructions et terres situées dans ces réserves?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Shall the title stand postponed?
Le vice-président : Le titre est-il reporté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord
The Deputy Chair: It is agreed. Shall the preamble stand
postponed?
Le vice-président : Convenu. Le préambule est-il reporté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 1 stand postponed?
Le vice-président : Convenu. L’article 1 est-il reporté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 2 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 2 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 3 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 3 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 4 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 4 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 5 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 5 est-il adopté?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord?
5:88
Human Rights
28-11-2011
Senator Nancy Ruth: Would that be a good place to put the
minister’s statement on clause 5, for greater certainty? I do not
have exact wording, and I do not know exactly what the minister
said.
Le sénateur Nancy Ruth : N’est-ce pas le bon moment pour
placer la déclaration du ministre sur l’article 5, pour plus de
certitude? Je n’ai pas le libellé exact et je ne sais pas exactement ce
qu’a dit le ministre.
Senator Nolin: Why not do it at third reading or, if there is a
report, it could be done then if you do not have the exact wording
now.
Le sénateur Nolin : Pourquoi ne pas le faire en troisième
lecture, ou s’il ya un rapport, cela pourrait être fait à ce momentlà si vous n’avez pas le libellé exact maintenant.
Senator Nancy Ruth: As another suggestion, perhaps some
research could be done overnight or so and the steering committee
could look at the wording and see about including it. Then we
could leave it up to you to pass clause 5 on greater certainty
before it goes to the house. Would that work?
Le sénateur Nancy Ruth : Sinon, une recherche pourrait être
faite cette nuit et le comité directeur pourrait examiner le libellé et
voir comment l’inclure. Ce serait alors à vous de faire adopter
l’article 5, pour plus de certitude, avant qu’il n’aille à la Chambre.
Est-ce que cela conviendrait?
Senator Nolin: I would like to see the text of what you are
proposing.
Le sénateur Nolin : Je voudrais voir le texte de ce que vous
proposez.
Senator Jaffer: I do not think the steering committee has the
power to do that.
Le sénateur Jaffer : Je ne pense pas que le comité de direction a
le pouvoir de le faire.
Senator Nancy Ruth: Maybe we can have a quick meeting over
lunch tomorrow.
Le sénateur Nancy Ruth : Nous pourrions avoir une réunion
rapide pendant le déjeuner demain.
Senator Jaffer: I suggest we do it at third reading.
Senator Nolin: You can introduce an amendment at third
reading. Nothing prevents you from doing that.
Senator Nancy Ruth: I know that. It is about time and place.
Le sénateur Jaffer : Je propose de le faire en troisième lecture.
Le sénateur Nolin : Vous pouvez introduire un amendement en
troisième lecture. Rien ne vous empêche de le faire.
Le sénateur Nancy Ruth : Je sais. C’est une question de temps
et de lieu.
Senator Day: The alternative would be to postpone clause-byclause until you have had time to look at that. Which would you
like to do?
Le sénateur Day : L’autre solution consisterait à reporter
l’étude article par article jusqu’à ce que vous ayez eu le temps de
regarder le texte. Quelle solution préférez-vous?
Senator Jaffer: We will have to do it at third reading. We do
not have a meeting on December 5.
Le sénateur Jaffer : Nous devrons le faire en troisième lecture.
Nous n’avons pas de réunion le 5 décembre.
Senator Ataullahjan: Do we not have the authority to call a
meeting to do clause-by-clause consideration on December 5?
Le sénateur Ataulahjan : N’avons-nous pas l’autorité de
convoquer une réunion pour faire une étude article par article
le 5 décembre?
Senator Jaffer: We do have the authority, but we said we
would report tomorrow.
Le sénateur Jaffer : Nous avons l’autorité, mais nous avons dit
que nous allions reporter à demain.
We can do that at third reading.
On peut le faire à l’étape de la troisième lecture.
Senator Nancy Ruth: We will do that at third reading. The
library will get the text for Senator Hubley and me, right? This
has to move fast and I want a chance to consult with my side.
Le sénateur Nancy Ruth : Nous le ferons à l’étape de la
troisième lecture. La bibliothèque recevra le texte du sénateur
Hubley et moi aussi, non? Il faut aller vite et je veux pouvoir
consulter de mon côté.
The Deputy Chair: Senator Nancy Ruth, you are open to doing
this at third reading?
Le vice-président : Sénateur Nancy Ruth, êtes-vous prête à le
faire en troisième lecture?
Senator Nancy Ruth: Yes.
Le sénateur Nancy Ruth : Oui.
The Deputy Chair: Thank you.
Le vice-président : Merci.
Shall 6 carry?
L’article 6 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 7 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 7 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
28-11-2011
Droits de la personne
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 8 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 8 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 9 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 9 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 10 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 10 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 11 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 11 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 12 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 12 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 13 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 13 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It as agreed. Shall clause 14 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 14 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 15 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 15 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: It is agreed. Shall clause 16 carry?
Le vice-président : Convenu. L’article 16 est-il adopté?
5:89
Senator Jaffer: I have a number of amendments that I would
like to make to this clause. One of them came up earlier today, so
I apologize to my colleagues that I do not have this in writing.
Le sénateur Jaffer : J’ai un certain nombre d’amendements que
je tiens à apporter à cet article. L’un d’eux date d’aujourd’hui. Je
présente mes excuses à mes collègues, mais je ne l’ai pas par écrit.
On page 13 in clause 16(9) we have the definition of family
violence. Ms. Turpel-Lafond suggested that we have this
definition for the whole act rather than just this section. She
also suggested that we add as (g) ‘‘a child’s direct or indirect
exposure to family violence.’’
À la page 13, au paragraphe 16(9), nous avons la définition de
la violence familiale. Mme Turpel-Lafond a suggéré que cette
définition s’applique à l’ensemble de la loi plutôt qu’à cet
article simplement. Elle a également proposé que nous ajoutions
à l’alinéa g) « L’exposition directe ou indirecte d’un enfant à la
violence familiale ».
I suggest that we amend this by putting the definition of family
violence into the interpretation section.
Je propose de l’amender en mettant la définition de la violence
familiale dans l’article d’interprétation.
Senator Nolin: Is it possible to hear someone from the
department on whether they have contemplated this possibility?
Le sénateur Nolin : Quelqu’un du ministère pourrait-il nous
dire si cette possibilité a été envisagée?
Senator Jaffer: Certainly.
Le sénateur Jaffer : Certainement.
Andrew Ouchterlony, Legal Counsel, Legal Services Unit,
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada: Good
evening. Could you repeat the question for me, please?
Andrew Ouchterlony, conseiller juridique, Unité des services
juridiques, Affaires autochtones et Développement du Nord
Canada : Bonsoir. Pouvez-vous répéter la question, s’il vous plaît?
Senator Nolin: Have you heard the amendment proposed by
Senator Jaffer?
Le sénateur Nolin : Avez-vous entendu l’amendement proposé
par le sénateur Jaffer?
Mr. Ouchterlony: Yes. I am not sure, because it is an amendment
for which there is no motion. There was a description of it, but I
want to be ensure I understand it exactly.
M. Ouchterlony : Oui. Je ne sais pas parce que c’est un
amendement pour lequel il n’y a pas de motion. Il y avait une
description, mais je veux être sûr de comprendre exactement.
Senator Jaffer: I did move the motion that I wanted to make
this amendment.
Le sénateur Jaffer : J’ai présenté une motion pour faire cet
amendement.
Senator Nancy Ruth: My understanding is that in clause 16(1)(a)
there is no definition of family violence. Ms. Turpel-Lafond said
that that is left to the discretion of the judge and that it would be
Le sénateur Nancy Ruth : Je crois comprendre que, dans
l’alinéa 16(1)a), il n’existe aucune définition de la violence
familiale. Mme Turpel-Lafond dit que c’est laissé à la discrétion
5:90
Human Rights
28-11-2011
better to have it uniform within the bill. Since family violence is
defined on page 13, clause 16(9), is there any reason we cannot
repeat it and include it here so that is uniform throughout the bill?
du juge et qu’il serait préférable d’avoir une définition uniforme
dans le projet de loi. Comme la violence familiale est définie à la
page 13, au paragraphe 16(9), il n’y a aucune raison de ne pas le
répéter et de l’inclure ici pour assurer l’uniformité dans tout le
projet de loi?
Senator Jaffer: I am suggesting that that whole thing should be
removed and put under the interpretation section so that the
whole act has the same definition of family violence.
Le sénateur Jaffer : Je propose que tout cela soit retiré et placé
dans l’article d’interprétation pour avoir la même définition de la
violence familiale dans tout le texte.
The Deputy Chair: Before you answer, could you identify
yourself and give us your title and department?
Le vice-président : Avant de répondre, pourriez-vous vous
identifier et nous donner votre titre et votre ministère?
Mr. Ouchterlony: I am Andrew Ouchterlony. I am counsel in
the Legal Services Unit at the Department of Aboriginal Affairs
and Northern Development. It is part of the Department of
Justice but in the Legal Services Unit. I am filling in for
Karl Jacques, who has appeared on behalf of the Department of
Justice before this committee.
M. Ouchterlony : Je suis Andrew Ouchterlony. Je suis avocat à
l’Unité des services juridiques du ministère des Affaires
autochtones et du Développement du Nord Canada. Cela fait
partie du ministère de la Justice, mais dans l’unité des services
juridiques. Je remplace Karl Jacques, qui a comparu devant le
comité au nom de ministère de la Justice.
Senator Nancy Ruth: Are there not two things, one being to
have the definition in definitions and common to the whole act,
and the other to include it in 16(1)(a) so that it is repeated?
Le sénateur Nancy Ruth : N’y a-t-il pas deux choses, l’une étant
de placer la définition dans les définitions pour qu’elle soit la
même dans tout le texte et l’autre de l’inclure dans l’alinéa 16(1)a)
afin qu’elle se répète?
Senator Nolin: We just adopted the clause.
Le sénateur Nolin : Nous venons d’adopter l’article.
Senator Nancy Ruth: I know, but there is nothing like spelling
things out again when you are going section by section.
Le sénateur Nancy Ruth : Je sais, mais il n’y a rien comme de
redire les choses quand ont fait l’étude article par article.
Mr. Ouchterlony: I will speak to the definition of family violence.
The way that this has been drafted there are two definitions. The
first is the one you are referring to in clause 16(9), which is a
narrower definition than the one contained in clause 22.
M. Ouchterlony : Je vais parler de la définition de la violence
familiale. Selon la façon dont cela a été rédigé, il y a deux
définitions. La première est celle que vous avez mentionnée au
paragraphe 16(9), qui est une définition plus étroite que celle
contenue dans l’article 22.
Senator Nancy Ruth: Allow us to read them, please.
Le sénateur Nancy Ruth : Permettez-nous de les lire, s’il vous plaît.
Senator Jaffer: It is on page 21.
Le sénateur Jaffer : C’est à la page 21.
Mr. Ouchterlony: To explain what I was saying, the definition in
clause 16(9) is more prescriptive; there are express examples,
whereas the provision in clause 22 with respect to family violence
allows for a judge to hear submissions and matters that go beyond
the enumerated examples in clause 16(9). A judge could hear, for
example, emotional or psychological elements of violence. The
notion of family violence in clause 22 is what would apply for
exclusive occupation order applications and things, whereas,
because clause 16 has to do with emergencies, it is more prescriptive.
M. Ouchterlony : Pour expliquer ce que je disais, la définition du
paragraphe 16(9) est plus normative; il ya des exemples précis, alors
que la disposition de l’article 22 à l’égard de la violence familiale
permet à un juge d’entendre des observations et des questions qui
vont au-delà des exemples énumérés au paragraphe 16(9). Un juge
pourrait tenir compte, par exemple, des éléments émotionnels ou
psychologiques de la violence. La notion de violence familiale dans
l’article 22 est ce qui s’appliquerait à des demandes d’ordonnance
d’occupation exclusive, par exemple, alors que du fait que
l’article 16 a à voir avec les urgences, il est plus prescriptif.
Senator Jaffer: I accept your explanation. Would you consider
adding what Ms. Turpel-Lafond suggested as (g), ‘‘a child’s direct
or indirect exposure to family violence’’?
Le sénateur Jaffer : J’accepte votre explication. Que pensezvous d’ajouter ce que Mme Turpel-Lafond a suggéré comme
alinéa g), « L’exposition directe ou indirecte d’un enfant à la
violence familiale »?
Mr. Ouchterlony: For clarification, are you asking if it could
be added?
M. Ouchterlony : Pour plus de précision, est-ce que vous me
demandez si on peut l’ajouter?
Senator Jaffer: Could it be added as a (g), as the child advocate
from British Columbia suggested? The way I understood her —
and all my colleagues were here so they can correct me — was she
suggested that the British Columbia definition on family violence
Le sénateur Jaffer : Peut-on l’ajouter en tant qu’alinéa g),
comme l’avocate des enfants de Colombie-Britannique l’a
suggéré? Ce que j’ai compris — et tous mes collègues étaient là
et ils peuvent donc me corriger — c’est qu’elle a proposé la
28-11-2011
Droits de la personne
5:91
has a clause that says a child’s direct or indirect exposure to
family violence. I am asking my colleagues if they would consider
adding an amendment (g) to this.
définition de la Colombie-Britannique de la violence familiale qui
parle de l’exposition directe ou indirecte d’un enfant à la violence
familiale. Je demande à mes collègues s’ils envisageraient
d’ajouter un amendement g).
Mr. Ouchterlony: I am just trying to understand what you
would like to hear from me. Is there is a question about whether
or not such a paragraph could be added by the committee?
M. Ouchterlony : J’essaie seulement de comprendre ce que
vous voulez savoir. Me demandez-vous si le comité pourrait
ajouter un tel alinéa?
Senator Day: It is to know whether it would be legally
consistent or not consistent.
Le sénateur Day : La question est de savoir si ce serait
juridiquement uniforme ou non.
Senator Nancy Ruth: You are saying there are two kinds.
Le sénateur Nancy Ruth : Vous dites qu’il y a deux sortes de
définition.
The problem she was trying to solve was that it would be left to
too much discretion on the part of the judge and it would be
better to have it defined. Am I correct in understanding that that
was the problem she was trying to solve?
La question qu’elle abordait, c’est qu’on laisse trop de
discrétion au juge à cet égard; il serait mieux de définir ce
concept. Si j’ai bien compris, c’est le problème qu’elle tentait de
résoudre. C’est bien cela?
Senator Jaffer: She was saying British Columbia had this.
Le sénateur Jaffer : Elle disait que la Colombie-Britannique
l’avait fait.
Senator Nancy Ruth: Under the new family law.
Le sénateur Nancy Ruth : Dans le cadre de sa nouvelle loi sur le
droit de la famille.
Mr. Ouchterlony: I will point out that in clause 16(9) the types
of family violence described there could involve the child. The
beginning of clause 16(9) says any child in the charge of either
spouse or common-law partner, if the violence is against that
child, those types of family violence are already considered,
against children.
M. Ouchterlony : J’aimerais souligner que les situations de
violence familiale décrites au paragraphe 16(9) pourraient avoir
trait à l’enfant. D’ailleurs, au début du paragraphe 16(9), il est
question de tout enfant à la charge d’un des époux ou conjoints de
fait. Ainsi, tout acte de violence commis contre cet enfant
correspondrait à un cas de violence familiale dirigée contre un enfant.
If, however, in that amendment you are hoping to include the
indirect exposure of a child to family violence — more of the
psychological and emotional type — that would be perhaps more
appropriately included in the clause 22 provision on family
violence that we were looking at a moment ago.
Cependant, si vous vouliez inclure dans cet amendement
l’exposition indirecte d’un enfant à la violence familiale,
notamment sur les plans psychologique et émotif, il serait peutêtre plus approprié de le faire dans la disposition sur la violence
familiale dont nous parlions tout à l’heure, à l’article 22.
Senator Jaffer: Clause 22 is just a general statement, while here
it sets out the different kinds. It is my understanding that is why
Ms. Turpel-Lafond was saying you should add it here.
Le sénateur Jaffer : L’article 22 est un simple énoncé général.
Ici, on établit les diverses situations. D’après ce que j’ai compris,
c’est la raison pour laquelle Mme Turpel-Lafond disait qu’il
faudrait l’ajouter ici.
Senator Nancy Ruth: Clause 16(9)(c) talks about reckless
intention to act that causes reasonable fear.
Le sénateur Nancy Ruth : L’alinéa 16(9)c) porte sur l’intention
d’agir par insouciance qui cause une crainte raisonnable.
Senator Day: That (c) is damage to property.
Le sénateur Day : Cet alinéa vise les dommages matériels.
The Chair: What I understood the advocate to say is that that
would become consistent with what already exists in British
Columbia.
Le sénateur Jaffer : D’après ce que j’ai compris de ce qu’a dit
l’intervenante, cela rejoindrait ce qui existe déjà en ColombieBritannique.
Senator Nolin: Could I make a suggestion? The fact is that we
do not have anything in writing and will have to reopen clause 2
to achieve the purpose of having a definition that will apply. Why
do not we adopt the section as it is now and then move third
reading amendment, if there is one by you?
Le sénateur Nolin : Puis-je faire une suggestion? Nous n’avons
pas de projet d’amendement écrit, et il faudrait revoir l’article 2
pour y inclure une définition générale. Pourquoi ne pas adopter
l’article tel quel pour l’instant et vous pourrez proposer un
amendement à la troisième lecture, si vous le voulez?
Senator Jaffer: We are not opening definition, too.
Senator Nolin: I thought that was the intent of our colleague
Senator Nancy Ruth.
Le sénateur Jaffer : Il n’est pas question de revoir les
définitions, non plus.
Le sénateur Nolin : Je croyais que c’était l’intention de notre
collègue, le sénateur Nancy Ruth.
5:92
Human Rights
28-11-2011
Senator Jaffer: I accepted the justice department’s explanation
on that. I want to add a (g) to this.
Le sénateur Jaffer : J’ai accepté l’explication du ministère de la
Justice à ce sujet. J’aimerais ajouter un alinéa g) à ce paragraphe.
Mr. Ouchterlony: The way I understand it is that there may be
some difficulty in adding (g) to clause 16(9) because we are
dealing with emergency protection orders. We are dealing with
imminent harm, and the types of things considered by what you
are proposing to add are not. They are more of the emotional and
psychological, the indirect harm.
M. Ouchterlony : D’après ce que je comprends, l’ajout d’un
alinéa g) au paragraphe 16(9) pourrait comporter certaines
difficultés parce que nous traitons des ordonnances de
protection d’urgence. Il est ici question des préjudices
imminents, et les situations qu’englobe votre proposition n’en
sont pas. Il s’agit davantage de préjudices indirects aux plans
émotif et psychologique.
Senator Jaffer: It says a child’s direct exposure to family
violence. That is direct.
Le sénateur Jaffer : On parle d’exposition directe d’un enfant à
la violence familiale. C’est direct.
Mr. Ouchterlony: That is why I was referring to the mention of
the child already contained in clause 16(9). It already covers the
direct violence to children in the home or in the charge of either
the spouse or the common-law partner. The direct violence is
covered by the wording already contained in clause 16(9).
M. Ouchterlony : C’est la raison pour laquelle j’ai souligné
qu’on mentionne déjà l’enfant au paragraphe 16(9). Cette
disposition porte déjà sur la violence directe envers les enfants
qui résident dans le foyer familial ou qui sont à la charge de l’un
des époux ou des conjoints de fait. Le libellé du paragraphe 16(9)
couvre déjà la violence directe.
The indirect elements are not in line with the nature of its being
an emergency measure. The requirement that there be types of
imminent harm is contained in clause 16(9) already.
Les éléments indirects ne s’accordent pas avec la nature d’une
mesure d’urgence. Quant aux situations où il y a préjudice
imminent, elles sont déjà prévues au paragraphe 16(9).
Senator Jaffer: I do not accept it, but I guess I am overruled on
that. Let us move on.
Le sénateur Jaffer : Je ne suis pas d’accord, mais je crois que
ma proposition est rejetée. Poursuivons.
The Deputy Chair: Shall clause 16 carry?
Le vice-président : L’article 16 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Deputy Chair: Agreed. Shall clause 17 carry?
Le vice-président : D’accord. L’article 17 est-il adopté?
Senator Jaffer: I have an amendment on clause 17 that is in
front of you in writing. On page 15, by replacing lines three and
four, it should read: ‘‘may extend the duration of the order
beyond the period of.’’
Le sénateur Jaffer : Vous avez entre les mains un amendement à
l’article 17 que j’aimerais proposer. À la page 15, par substitution,
aux lignes quatre à six, on devrait lire : « en cause, et peut prolonger
sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours ».
I have the spoken about this a number of times. I believe that
90 days is not enough and it should be left to the judge’s
discretion.
J’ai abordé ce sujet à plusieurs reprises. D’après moi, 90 jours
ne suffisent pas et il faudrait laisser le juge décider de la durée à sa
discrétion.
Senator Nancy Ruth: We are striking.
Le sénateur Nancy Ruth : Nous enlevons donc cette partie-là.
Senator Jaffer: Yes. I asked the department and the
department was not able to help me, so I asked Mr. Audcent
from our legal department to help me with these amendments.
Le sénateur Jaffer : Oui. J’ai demandé au ministère, et l’on n’a
pas pu m’aider. J’ai donc demandé à M. Audcent, de notre service
juridique, de m’aider à rédiger ces amendements.
I am asking that the 90 days be removed, that ‘‘section 16, but
may extend the duration of the order beyond the period of
90 days.’’
Je demande qu’on enlève la première mention des 90 jours, de
sorte qu’on lise « en cause, et peut prolonger sa durée au-delà de
la période de quatre-vingt-dix jours ».
That is the amendment I am moving.
C’est l’amendement que je propose.
Senator Nancy Ruth: Could you repeat the whole sentence the
way you want it?
Le sénateur Nancy Ruth : Pouvez-vous répéter la phrase au
complet, dans sa version définitive?
Senator Jaffer: ‘‘On a rehearing, the court may, by order,
confirm, vary or revoke the order made under section 16, but may
extend the duration of the order beyond the period of 90 days.’’
Le sénateur Jaffer : « Lorsqu’il procède à une nouvelle
instruction, le tribunal peut, par ordonnance, confirmer,
modifier ou révoquer l’ordonnance en cause, et peut prolonger
sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours. »
Instead of saying ‘‘may only,’’ it says, ‘‘but say may extend the
duration of the order beyond the period of 90 days.’’
Au lieu de dire « peut toutefois », je propose « et peut prolonger
sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours ».
28-11-2011
Droits de la personne
5:93
Senator Nolin: Can we hear from the department please? Have
you heard the proposal?
Le sénateur Nolin : Pouvons-nous demander aux représentants
du ministère ce qu’ils ont à dire à ce sujet? Avez-vous entendu
l’amendement proposé?
Senator Jaffer: They know about the proposal because I
asked them.
Le sénateur Jaffer : Les représentants sont au courant de la
proposition, car je le leur ai demandé.
Senator Nolin: Can we hear from the department?
Le sénateur Nolin : J’aimerais savoir ce qu’ils ont à dire à
ce sujet.
Line Paré, Director General, External Relations and Gender
Issues Branch, Aboriginal Affairs and Northern Development
Canada: From the department, and then Mr. Ouchterlony can
add, with respect to the period of 90 days, the department looked
across Canada with respect to the provinces and territories who
have the same kind of legislation with respect to emergency
protection orders.
Line Paré, directrice générale, Direction générale des relations
extérieures et problématiques hommes-femmes, Affaires autochtones
et Développement du Nord Canada : M. Ouchterlony pourra
apporter des précisions, mais en ce qui concerne la période de
90 jours, le ministère a examiné les mesures législatives semblables
des provinces et territoires du pays en ce qui a trait aux ordonnances
de protection d’urgence.
When you look at it there is up to 90 days, and then a superior
court judge can extend the emergency protection order for
another 90 days. The rationale is that these are really emergency
protection orders.
À la base, on prévoit une période pouvant aller jusqu’à 90 jours,
après quoi une cour supérieure peut prolonger la durée de
l’ordonnance de protection d’urgence de 90 jours supplémentaires.
C’est qu’il s’agit vraiment d’ordonnances de protection d’urgence.
Senator Jaffer: Sorry, I do not mean to stop you, but I brought
this up before. Which province does that? The Library of
Parliament looked and could not find one province that does
what you say.
Le sénateur Jaffer : Je suis désolée, je ne veux pas vous
interrompre, mais j’en ai déjà parlé auparavant. De quelle
province s’agit-il? La Bibliothèque du Parlement a étudié la
question et n’a pas pu trouver de province qui procède comme
vous le dites.
Ms. Paré: In Nova Scotia there is a provincial Domestic
Violence Intervention Act dated 2003, and the justice of the peace
emergency protection order is valid for a period not exceeding
30 days. You have Prince Edward Island where duration of order
shall not exceed 90 days unless otherwise ordered by judge.
Mme Paré : En Nouvelle-Écosse, en vertu de la Domestic
Violence Intervention Act, qui date de 2003, l’ordonnance de
protection d’urgence du juge de paix est en vigueur pendant une
période n’excédant pas 30 jours. À l’Île-du-Prince-Édouard, la
durée de l’ordonnance ne doit pas dépasser 90 jours, sauf
ordonnance contraire du juge.
Senator Jaffer: The earlier one you have is from the justice of
the peace. This is from the Superior Court.
Le sénateur Jaffer : La première durée est déterminée par le
juge de paix. On parle ici d’une cour supérieure.
Ms. Paré: Yes, but the emergency protection order that is in
the legislation — and Mr. Ouchterlony can add — the 90 days
can be provided by a justice of the peace. If you need to have an
extension of the 90 days, then it would have to be heard by a
Superior Court judge.
Mme Paré : Oui, mais en ce qui concerne l’ordonnance de
protection d’urgence prévue par la loi — et M. Ouchterlony peut
apporter des précisions —, la durée de 90 jours peut être fixée par
un juge de paix. S’il faut prolonger la durée au-delà des 90 jours, il
faut s’adresser à un juge de cour supérieure.
Senator Jaffer: The Superior Court judge can decide on the
amount. What I am asking here is, yes, accept the first 90 days, but
instead of having the second 90 days and making it just a 180-day
order, the second one would be at the discretion of the judge.
Le sénateur Jaffer : Une cour supérieure peut décider du
nombre de jours. Ce que je propose, c’est d’accepter la première
durée de 90 jours, mais au lieu de permettre 90 jours
supplémentaires pour en faire une ordonnance de 180 jours, la
seconde durée serait à la discrétion du juge.
I respectfully suggest that there is no province in the country,
from the research that the Library of Parliament has done, that
sets out the position that you have. There is not a province, from
what I understand, that has it the way you say it. We are trying to
create the same rights for women across the country, and yet we
are giving Aboriginal women less rights than all women across the
country have.
Je fais valoir respectueusement qu’aucune province canadienne
ne définit la position que vous adoptez, selon les recherches
effectuées par la Bibliothèque du Parlement. Aucune province ne
procède comme vous le décrivez, d’après ce que je comprends.
Nous tentons de créer les mêmes droits pour les femmes partout
au pays. Pourtant, nous accordons moins de droits aux femmes
autochtones qu’à l’ensemble des femmes canadiennes.
5:94
Human Rights
28-11-2011
I have no problem with you getting the 90 days the first time.
However, the second time, I am saying leave it to the discretion of
the judge. No one has been able to show me there is any province
in this country that has what you are suggesting.
Je n’ai aucune objection à ce qu’on accorde 90 jours la
première fois. Cependant, la seconde fois, je crois qu’il faudrait
donner de la latitude au juge. Personne n’a réussi à me prouver
qu’une province canadienne a ce que vous proposez.
Ms. Paré: When the department looked into the analysis about
the 90 days and the extension, we also took into consideration the
First Nations context.
Mme Paré : Quand le ministère a analysé les 90 jours et la
prolongation, nous avons également tenu compte du contexte des
Premières nations.
What you do is that you do 90 days, which is three months,
and then the Superior Court judge can hear a demand and then
extend for another 90 days, which is six months. These are for
emergency protection orders, in the situation of family violence.
On accorde d’abord 90 jours, soit une période de trois mois,
après quoi le juge de cour supérieure peut instruire une demande
et prolonger la durée de 90 jours, pour un total de six mois. Cette
durée s’applique aux ordonnances de protection d’urgence, en cas
de violence familiale.
Senator Jaffer: I will say this only once because I think I am
beating a dead horse, but why cannot it be like it is across
everywhere in the country, which is 90 days first and then at the
discretion of the judge? Why do you want to make it different for
Aboriginal women?
Le sénateur Jaffer : Je vais le dire qu’une seule fois, car je crois
que j’essaie d’enfoncer une porte ouverte. Pourquoi ne pouvonsnous pas procéder comme partout au pays, c’est-à-dire avec une
durée de 90 jours d’abord, et à la discrétion du juge par la suite?
Pourquoi voulez-vous que ce soit différent pour les femmes
autochtones?
You are saying that you want the same law for all Aboriginal
women, and then you tie their hands with 180 days. We, as a
country, do not give them access to justice. We do not provide them
with resources, and yet we say they can only have six months. Why?
Why cannot it be according to the discretion of the judge?
Vous dites vouloir offrir la même loi à l’ensemble des femmes
autochtones, puis vous leur liez les mains avec une durée
maximale de 180 jours. Le Canada ne leur donne pas accès à la
justice. Nous ne leur fournissons pas de ressources, mais nous leur
disons qu’ils ne peuvent avoir que six mois. Pourquoi? Pour quelle
raison ne pouvons-nous pas laisser cela à la discrétion du juge?
Mr. Ouchterlony: I might be able to add a little bit more
analysis to this issue.
M. Ouchterlony : Je peux peut-être apporter quelques précisions
à cet égard.
The way you will see it worded in the other legislation, as you
are saying, is 90 days unless otherwise ordered by the judge. The
motion, as you have proposed it, would not indicate 90 days
further unless the judge ordered otherwise. It would be openended for the judge.
Comme vous le dites, dans le libellé des autres mesures
législatives, on mentionne les 90 jours sauf ordonnance contraire
du juge. Dans la motion que vous proposez, on n’indique pas ces
90 jours supplémentaires sauf ordonnance contraire du juge.
Celui-ci aurait une latitude illimitée.
Senator Jaffer: As it is in every jurisdiction.
Le sénateur Jaffer : Comme c’est le cas dans toutes les
provinces et territoires.
Mr. Ouchterlony: No, the other jurisdictions say 90 days unless
otherwise ordered.
M. Ouchterlony : Non. Les provinces et territoires mentionnent
les 90 jours sauf ordonnance contraire.
All I am saying is that in this nature of proceeding, an
emergency protection proceeding, these are not meant to replace
exclusive occupation orders. Therefore, there is a problem in
leaving it open-ended like that. I am not an expert in family law,
but there is case law that states that it cannot be open-ended this
way; there needs to be a limit and a minimal impairment that is
appropriate, given the emergency nature of the proceedings.
Ce que je veux dire, c’est qu’étant donné la nature de cette
procédure, soit une instance de protection d’urgence, on n’entend pas
remplacer les ordonnances d’occupation exclusive. Par conséquent, le
fait d’offrir une telle latitude illimitée pose problème. Je ne suis pas
un spécialiste du droit de la famille, mais la jurisprudence précise
qu’on ne peut pas laisser autant de latitude; il doit y avoir une limite
et une atteinte minimale qui sont appropriées, compte tenu de la
nature urgente des procédures judiciaires.
Senator Jaffer: Colleagues, I have done a lot of research on
this. I have asked the department’s help because I think this is a
very serious issue. When the minister was here, he got it. He said,
yes, that is something we should look at. For my colleagues who
were here to hear the minister, he got it, and I wish he was here.
Le sénateur Jaffer : Chers collègues, j’ai effectué plusieurs
recherches à ce sujet. J’ai demandé l’aide du ministère parce que je
crois qu’il s’agit d’une question très importante. Quand le ministre
a comparu devant le comité, il l’a bien compris. Il a dit qu’il fallait
effectivement se pencher sur le sujet. Les sénateurs qui étaient
présents lors de la comparution du ministre peuvent le confirmer;
il a bien compris, et j’aurais aimé qu’il soit ici.
28-11-2011
Droits de la personne
5:95
If I can turn to page 11, it says that on an ex parte order, it is
up to a period of 90 days. I accept that. However, it is saying that
on a rehearing, the department still says 90 days and that is it.
Permettez-moi de revenir à la page 11, où l’on parle
d’ordonnance ex parte d’une durée maximale de 90 jours. Je
suis d’accord. Cependant, dans le cas d’une nouvelle instruction,
le ministère continue d’utiliser une durée maximale de 90 jours.
What I am saying is that on a rehearing, it should be at the
discretion of the judge, not 90 days. I have told the department
this before; this is not news to them. There is not one jurisdiction
in this country that ties the hands of women to 180 days.
Ce que je propose dans le cas d’une nouvelle instruction, c’est
qu’on devrait laisser le tout à la discrétion du juge au lieu
d’imposer une période de 90 jours. Je l’ai mentionné aux
représentants du ministère auparavant, donc ce n’est pas
nouveau pour eux. Il n’existe pas une seule autorité au pays qui
lie les mains des femmes en leur offrant 180 jours.
Colleagues, if we are serious about wanting to really give rights
to Aboriginal women, with everything we have heard about how
difficult it is to get access to justice, why are we saying they can
only get an emergency order for six months when any woman in
the country can get it for longer? That is my thing.
Chers collègues, si nous sommes sérieux dans notre démarche
visant à donner des droits aux femmes autochtones, compte tenu
des témoignages entendus à propos des difficultés qu’elles
rencontrent pour avoir accès à la justice, pourquoi disons-nous
qu’elles ont droit à une ordonnance d’urgence de six mois
seulement, alors que toutes les femmes au pays ont droit à une
ordonnance plus longue? Je ne comprends pas.
Here, the bill clearly says 90 days. I have no issue with that; but
on a rehearing, if the woman goes back to the judge, then it
should be at the discretion of the judge.
Ici, le projet de loi précise clairement qu’il s’agit de 90 jours. Je
n’y vois aucune objection, mais dans le cas d’une nouvelle
instruction, il devrait revenir au juge de déterminer la durée si une
femme lui présente une nouvelle demande.
Senator Ataullahjan: If we do that for an indefinite term, it
would deny the other party the right to be heard.
Le sénateur Ataullahjan : Si nous laissons une durée
indéterminée, l’autre partie se verrait refuser le droit d’être entendu.
Senator Jaffer: I have done this for 35 years. It is in front of a
judge. Judges are serious about when they extend this order. They
will not do that lightly.
Le sénateur Jaffer : J’ai 35 ans d’expérience dans le domaine.
L’instruction se fait devant un juge. Quand ils décident de
prolonger cette ordonnance, les juges ne prennent pas cela à la
légère. Ils sont très sérieux.
Senator Nancy Ruth: If I remember what Ms. Turpel-Lafond
said, she said 90 days to one year — just put a limit on it. It was
not endless, but she did think 90 days was short.
Le sénateur Nancy Ruth : Si je me souviens bien des propos de
Mme Turpel-Lafond, elle proposait de 90 jours à un an, dans la
mesure où il y a une limite. Selon elle, la durée ne doit pas être
prolongée indéfiniment, mais elle estimait qu’une période de
90 jours était courte.
Senator Jaffer: There has not been one witness, including the
minister, who thought 90 days was okay. Even the minister said
that we have to look at this again. He was very fair. If we are
serious, we should not tie Aboriginal women’s hands to 180 days.
Le sénateur Jaffer : Nous n’avons entendu aucun témoin, pas
même le ministre, qui pensait que la durée de 90 jours était une
bonne idée. Même le ministre a dit que nous devons revoir cela. Il
était très juste. Si nous sommes sérieux dans notre démarche, nous
ne devrions pas lier les mains des femmes autochtones en leur
offrant 180 jours.
Senator Greene: I have sympathy for that statement. However,
it seems to me this is such a powerful order because the other
party cannot come back.
Le sénateur Greene : Je souscris à cette affirmation. Cependant,
il me semble qu’une telle ordonnance a beaucoup de poids, car
l’autre partie ne peut pas être entendue.
Senator Jaffer: They can. Senator Greene, I do this every day. I
did this order last Friday. I went to court and got an ex parte order.
The judge said you get the ex parte order; in three days, the husband
can set it aside. The judges do not give ex parte orders easily. In
three days, the husband could have come back and set it aside.
Le sénateur Jaffer : Elle le peut. J’en fais chaque jour, sénateur
Greene. J’ai obtenu une telle ordonnance vendredi dernier. Je suis
allée devant le tribunal et j’ai obtenu une ordonnance ex parte. Le
juge a dit que j’ai obtenu une telle ordonnance, mais dans trois
jours, le mari peut la faire annuler. Les juges n’accordent pas
d’ordonnances ex parte facilement. Trois jours plus tard, le mari
aurait pu déposer une demande d’annulation.
5:96
Human Rights
28-11-2011
This is a very serious order. The reason it goes ex parte is that
the wife does not want the husband to know she has gone to
court. We know the issue around it; I do not need to educate
anyone in this room.
C’est une ordonnance très importante. Lorsqu’il y a
ordonnance ex parte, c’est parce que la femme ne veut pas que
son mari sache qu’elle est allée devant un tribunal. Nous savons
tous quelles raisons motivent cette manière de procéder. Je n’ai
pas besoin de fournir d’explications aux membres du comité.
This is a very serious order. Sorry, I am passionate because it is
really bothering me. I have done so much work on this and I
asked the department to help me. This is a non-partisan
committee; we try to work in a non-partisan way.
Il s’agit d’une ordonnance très importante. Je suis désolée, mais
j’en parle avec passion parce que cela me tracasse vraiment. J’ai
mis énormément d’efforts sur ce dossier et j’ai demandé l’aide du
ministère. Nous faisons partie d’un comité non partisan et nous
tentons de travailler de manière non partisane.
We are doing to Aboriginal women what we do not do to
anyone across the country. I have challenged the department to
bring me one jurisdiction where we do this. There is not one. I
could be wrong, but they have not brought me one.
Nous faisons aux femmes autochtones ce que nous n’imposons
pas aux autres Canadiens. J’ai mis le ministère au défi de me donner
un exemple d’autorité qui procède ainsi. Il n’y en a aucune. Je me
trompe peut-être, mais on n’a pas pu me donner d’exemple.
Senator Greene: Is there one?
[Translation]
Le sénateur Greene : Y en a-t-il une?
[Français]
Senator Nolin: Is there a provincial jurisdiction?
Le sénateur Nolin : Est-ce qu’il y a une juridiction provinciale?
Ms. Paré: That is exactly the same?
Mme Paré : Qui est exactement la même?
Senator Nolin: What Senator Jaffer says is pretty convincing.
If there is a province or a territory where a right like the one
you mentioned exists, do let us know.
[English]
Senator Nancy Ruth: If you look at Ms. Turpel-Lafond’s
presentation, her second recommendation is based on British
Columbia family law at the bottom.
[Translation]
Le sénateur Nolin : Ce que dit le sénateur Jaffer est assez
convaincant.
S’il y a une province ou un territoire où un droit comme celui
que vous mentionnez existe, dites-nous-le.
[Traduction]
Le sénateur Nancy Ruth : Dans le document fourni par
Mme Turpel-Lafond, au bas de la page 1, je constate que sa
deuxième recommandation est fondée sur le droit de la famille de
la Colombie-Britannique.
[Français]
Ms. Paré: There is not a province or a territory in Canada that
has exactly the same regulations. You won’t find that.
Mme Paré : Il n’y a pas une province ou un territoire au
Canada qui a exactement la même réglementation. On ne retrouve
pas cela.
Senator Nolin: But your argument and my colleagues are
contradictory. We think that, when judges exercise their
discretion, they do so in compliance with the law of all the
individuals standing before them. That includes the rights of
someone who is absent — especially when someone is absent.
Le sénateur Nolin : Mais votre argument et celui de ma collègue
se confrontent. Nous croyons que lorsqu’un juge exerce sa
discrétion, il le fait dans le respect du droit de tous les individus
qui sont devant lui. Cela inclut les droits de la personne qui est
absente — surtout lorsque la personne est absente.
My colleague tells us that we should allow the judge complete
latitude and not limit him in time. You tell us that, since it is
urgent, the period should be limited. Furthermore, this does not
happen at the provincial level.
Ma collègue nous dit qu’on devrait laisser au juge pleine
latitude et ne pas le limiter dans le temps. Vous nous dites que
comme c’est urgent, on devrait limiter la période. D’ailleurs, ça ne
se fait pas au niveau provincial.
So look into your information and tell us what you have
discovered.
Alors, allez au bout de vos informations et dites-nous ce que
vous avez découvert.
[English]
Ms. Paré: Senator Jaffer has already alluded to the information
that we provided. I can go through the list of provinces and
territories about what they have. In Nova Scotia, it is the justice of
the peace. The order is valid for a period not exceeding 30 days and
[Traduction]
Mme Paré : Le sénateur Jaffer a déjà fait allusion aux
renseignements que nous avons fournis. Si vous le désirez, je
peux faire le tour des provinces et des territoires pour vous dire ce
que renferme chaque loi. En Nouvelle-Écosse, c’est le juge de
28-11-2011
Droits de la personne
can be extended up to another 30 days from the expiration date of
the original order. In Prince Edward Island, the duration of the
order shall not exceed 90 days, unless otherwise ordered by a judge.
In Newfoundland and Labrador, the duration of an emergency
protection order shall not exceed 90 days; and an emergency
protection order may not be renewed or extended.
Senator Jaffer: That is unless the judge orders.
5:97
paix. L’ordonnance est en vigueur pour une période n’excédant
pas 30 jours et elle peut être prolongée jusqu’à 30 jours au-delà de
la date d’expiration de l’ordonnance initiale. À l’Île-du-PrinceÉdouard, la durée de l’ordonnance ne peut pas dépasser 90 jours,
sauf ordonnance contraire du juge. À Terre-Neuve-et-Labrador,
la durée de l’ordonnance de protection d’urgence ne doit pas
dépasser 90 jours, et l’on ne peut pas renouveler ou prolonger
cette durée.
Le sénateur Jaffer : Sauf si le juge l’ordonne.
Ms. Paré: An emergency order protection may not be renewed
or extended. It is in section 7(4) of the act.
Mme Paré : On ne peut pas renouveler ou prolonger la durée
de l’ordonnance de protection d’urgence. C’est ce que prévoit le
paragraphe 7(4) de la loi.
Senator Nolin: That is in Newfoundland and Labrador. Can
you tell us about Quebec and Ontario?
Le sénateur Nolin : Il s’agit là de Terre-Neuve-et-Labrador.
Qu’en est-il du Québec et de l’Ontario?
[Translation]
Ms. Paré: Quebec does not have one regarding family violence.
[English]
[Français]
Mme Paré : Le Québec n’en a pas au niveau de violence familiale.
[Traduction]
Senator Jaffer: None in Quebec, Ontario and none in British
Columbia.
Le sénateur Jaffer : Il n’y en a ni au Québec, ni en Ontario ni en
Colombie-Britannique.
Senator Nancy Ruth: ‘‘None’’ means they can be indefinitely
extended.
Le sénateur Nancy Ruth : Ce qui veut dire qu’ils peuvent être
prorogés indéfiniment.
Ms. Paré: What we wrote was about the list related to
clause 16(1) and the ex parte application and 90 days. Senator
Jaffer is now talking about clause 17(8).
Mme Paré : Ce que nous avions écrit concernait la liste relative
au paragraphe 16(1) et la requête ex parte et les 90 jours. Le
sénateur Jaffer parle maintenant du paragraphe 17(8).
Senator Jaffer: Always. Not now, but always.
Le sénateur Jaffer : Toujours. Pas juste maintenant, toujours.
Ms. Paré: Always. With respect to clause 17(8), we have in the
proposed legislation an extended duration of the order for up to
90 days beyond the period of 90 days referred to in
subclause 16(1). Senator Jaffer is proposing not to put that
90 days but that it be up to the discretion of the judge. That can
be done. The judge could make a decision that it be for an
extension of one month or two months or three months.
Mme Paré : Toujours. Pour ce qui est du paragraphe 17(8), le
projet de loi prévoit une prolongation de la durée de l’ordre
pouvant aller jusqu’à 90 jours au-delà de la période initiale de
90 jours prévue au paragraphe 16(1). Le sénateur Jaffer propose
de ne pas introduire ces 90 jours et que ce soit à la discrétion du
juge. Cela est faisable. Le juge pourrait décider d’un allongement
d’un mois, deux mois ou trois mois.
I will repeat the analysis and why it was in the proposed
legislation; and I know that family violence is very serious. There
were also policy and legislative analyses. The policy analysis was
about the balance of collective versus individual rights in the case
of an emergency protection order. On a rehearing, a court may
order 90 days, and it could be up to the judge; or it could be 90; or
it could be at the discretion of the judge.
Je réitèrerai ce qui nous a amenés à intégrer ces dispositions dans
le projet de loi et je sais fort bien que la question de la violence
familiale est très sérieuse. Des études des politiques et des lois ont
été effectuées. L’étude polititique examinait l’équilibre entre les
droits individuels et collectifs dans le cas d’un ordre de protection
d’urgence. Dans le cas d’une nouvelle audience, un tribunal peut
établir que ce soit 90 jours, et ça pourrait être au juge d’en décider;
ou ça pourrait être 90 ou c’est à la discrétion du juge.
Senator Greene: It seems to me that the provinces are all over
the map on this.
Le sénateur Greene : Il me semble que les provinces ont
chacune leur version.
Senator Jaffer: Not really — it is like that just in Ontario,
British Columbia and the Western provinces.
Le sénateur Jaffer : Pas vraiment — c’est comme cela seulement
en Ontario, en Colombie-Britannique et dans les Provinces de
l’Ouest.
Senator Greene: There are a lot of exceptions, though.
Le sénateur Greene : Il y a quand même beaucoup d’exceptions.
5:98
Human Rights
28-11-2011
Senator Jaffer: Newfoundland and Labrador has 90 days. The
information I have from Library of Parliament is that it was then
at the discretion of the judge. I have no issue with the first
90 days; that is fair.
Le sénateur Jaffer : Terre-Neuve et Labrabor a 90 jours. Les
informations que je détiens de la Bibliothèque du Parlement
m’indiquent qu’ensuite, c’est au juge d’en décider. Je n’ai pas de
problème avec les 90 premiers jours, cela est juste.
It would be in a rare circumstance that the violence is so serious
that the judge may consider an order. As the department said, the
judge may consider only 30 days. Let us leave it to the discretion
of the judge and not tie the hands of the judge. Sometimes it will
be 90 days only because people will not always go for the
rehearing. Let us not tie the hands of the judge in a serious case.
Ce n’est que dans de très rares circonstances que la violence
exercée est telle que le juge envisagerait un ordre. Comme l’a dit le
ministère, le juge ne peut envisager que 30 jours. Il faut laisser aux
juges leur pouvoir de discrétion et ne pas leur lier les mains.
Parfois, ce sera 90 jours simplement, car les gens ne vont pas
toujours aux nouvelles audiences. N’entravons pas les décisions
du juge dans les affaires sérieuses.
Senator Nancy Ruth: Ms. Turpel-Lafond, when quoting the
British Columbia Family Law Act, says:
Le sénateur Nancy Ruth : Mme Turpel-Lafond, citant la loi sur
la famille de la Colombie-Britannique, explique :
Unless the court provides otherwise, an order under this
section expires one year after the date it is made.
À moins que le tribunal n’en décide autrement, un ordre
dans le cadre du présent article prend fin un an après sa date
de création.
In her view, she said that the British Columbia provision better
reflects that some domestic situations require longer-term orders
to ensure stability and to meet the needs of children and families.
Why should First Nations people be treated any differently?
Selon elle, la loi britanno-colombienne reflète davantage le fait
que certaines situations familiales exigent des ordres établis sur le
long terme, afin d’assurer une stabilité et de répondre aux besoins
des enfants et des familles. Pourquoi les Premières nations
devraient-elles être traitées différemment?
Her recommendation was that it be up to one year rather than
at the discretion of the judge. Rather than just 90 days, could the
department live with a compromise of between 90 days and
one year?
Sa recommandation était de fixer une période d’un an plutôt
que de s’en remettre à la discrétion du juge. Plutôt que 90 jours, le
ministère pourrait-il s’accommoder d’un compromis entre 90
jours et un an?
Senator Day: In the end it will be for us to decide.
Le sénateur Day : Ce sera à nous d’en décider.
Senator Nolin: It is not fair to put them in that position. They
are telling us their position, and it is up to us to decide.
Le sénateur Nolin : Ce n’est pas juste de leur donner ce rôle. Ils
nous expliquent leur situation et c’est à nous de prendre une
décision.
Senator Jaffer: I agree with you. I move the amendment, and
Senator Lovelace Nicholas has seconded it.
Le sénateur Jaffer : Je suis d’accord avec vous. Je propose cet
amendement et le sénateur Lovelace Nicholas l’a appuyé.
The Deputy Chair: In amendment to the motion that clause 17
carry, the Honourable Senator Jaffer moves that Bill S-2 be
amended in clause 17 on page 15 by replacing lines 3 and 4 with
the following: ‘‘section 16, and may extend the duration of the
order beyond the period of . . . ‘‘
Le vice-président : Je propose que le projet de loi S-2 soit
modifié, à l’article 17, page 15, par substitution, aux lignes 4 à 6,
de ce qui suit : « ...cause, et peut prolonger sa durée au-delà de la
période de quatre-vingt-dix jours... »
Is it your pleasure, honourable senators, that the motion in
amendment carry?
Honorables sénateurs, la motion modifiée est-elle adoptée?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
The Deputy Chair: Honourable senators, we will proceed to a
roll call. The clerk of the committee will call members’ names
beginning with the chair and then in alphabetical order. Senators
should verbally indicate whether they vote for, against or abstain.
The clerk will then announce the results of the vote. It is my duty
as chair to declare whether the motion is carried or defeated.
Le vice-président : Honorables sénateurs, nous allons procéder
à l’appel nominal. Le greffier du comité appellera les noms des
membres en commençant par le président et en poursuivant dans
l’ordre alphabétique. Les sénateurs devront indiquer verbalement
s’ils s’expriment pour ou contre, ou s’ils s’abstiennent. Le greffier
annoncera ensuite les résultats du vote. Il m’incombe en qualité de
président que de déclarer si la motion est adoptée ou rejetée.
Senator Brazeau: Against.
Le sénateur Brazeau : Contre.
Senator Ataullahjan: Against.
Le sénateur Ataullahjan : Contre.
28-11-2011
Droits de la personne
Senator Day: For the amendment.
Le sénateur Day : Pour l’amendement.
Senator Greene: Against.
Le sénateur Greene : Contre.
Senator Hubley: For the amendment.
Le sénateur Hubley : Pour l’amendement.
Senator Jaffer: For.
Le sénateur Jaffer : Pour.
Senator Lovelace Nicholas: For.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Pour.
Senator Nancy Ruth: For.
Le sénateur Nancy Ruth : Pour.
Senator Nolin: Against.
Le sénateur Nolin : Contre.
Mr. Charbonneau: ‘‘Yeas,’’ five; ‘‘Nays,’’ 4.
5:99
M. Charbonneau : « Pour », cinq; « Contre », quatre.
The Deputy Chair: The motion is carried. Shall clause 18 carry?
Le vice-président : La motion est adoptée. L’article 18 est-il
adopté?
Senator Jaffer: I have an amendment to clause 18, on page 15,
by replacing lines 23 and 24 to read: ‘‘ . . . should revoke the
order and extend the duration of the order beyond . . ’’
Le sénateur Jaffer : Je propose que le projet de loi S-2 soit
modifié, à l’article 18, page 15, par substitution, aux lignes 26 à 28,
de ce qui suit : « ...cause, et peut prolonger sa durée au-delà de la
période de quatre-vingt-dix jours... »
The Deputy Chair: We are coming back to clause 17. Is it your
pleasure, honourable senators, that the motion in amendment
carry?
Le vice-président : Nous revenons à l’article 17. Honorables
sénateurs, la motion est-elle adoptée?
Some Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Senator Nolin: On division.
Le sénateur Nolin : Avec dissidence.
The Deputy Chair: Clause 17, as amended, is carried.
Le vice-président : L’article 17 modifié est adopté.
Senator Jaffer: On division.
Le sénateur Jaffer : Avec dissidence.
Senator Nancy Ruth: We are at clause 18.
Le sénateur Nancy Ruth : Nous en sommes à l’article 18.
Senator Jaffer: Clause 18, lines 23 and 24.
Le sénateur Jaffer : Article 18, lignes 26 à 28.
Senator Nancy Ruth: Where is that?
Le sénateur Nancy Ruth : Où est-ce?
Senator Jaffer: It is on page 15.
Le sénateur Jaffer : C’est à la page 15.
Senator Nancy Ruth: I know, but which number is it?
Le sénateur Nancy Ruth : Je le sais, mais quel numéro?
Senator Day: It is clause 18(2).
Le sénateur Day : C’est le paragraphe 18(2).
Senator Nancy Ruth: Thank you.
Le sénateur Nancy Ruth : Merci.
Senator Jaffer: It will read: ‘‘. . . revoke the order and extend
the duration of the order beyond . . .’’
Le sénateur Jaffer : La disposition indiquera : « ... prolonger
sa durée au-delà de la période de quatre-vingt-dix jours ... »
It is again about the 90 days. I move that motion, and Senator
Lovelace Nicholas is seconding it. We do not need a seconder.
Nous parlons encore des 90 jours. Je propose cette motion qui
est appuyée par le sénateur Lovelace. Nous n’avons pas besoin de
comotionnaire.
The Deputy Chair: In amendment to the motion that clause 18
carry, the Honourable Senator Jaffer moves that Bill S-2 be
amended, in clause 18 on page 15, by replacing lines 23 and 24
with the following: ‘‘revoke the order and may extend the
duration of the order beyond.’’
Le vice-président : En amendement à la motion d’adoption de
l’article 18, l’honorable sénateur Jaffer propose que le projet de
loi S-2 soit modifié à l’article 18, page 15, par substitution aux
lignes 26 à 28 par ce qui suit : « ... prolonger sa durée au-delà de
la période de quatre-vingt-dix jours ... »
Is it your pleasure, honourable senators, that the motion in
amendment carry?
Honorables sénateurs, la motion modifiée est-elle adoptée?
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
Some Hon. Senators: Yes.
Des voix : Oui.
5:100
Human Rights
The Deputy Chair: Once again, honourable senators, we will
now be proceeding to a roll call. The clerk of the committee will
call members’ names, beginning with the chair and then going in
alphabetical order. Senators should verbally indicate whether they
vote for or against or abstain. The clerk will then announce the
results of the vote and it is my duty as chair to declare whether the
motion is carried or defeated.
28-11-2011
Le vice-président : Une fois de plus, honorables sénateurs, nous
allons procéder à l’appel. Le greffier du comité appellera les noms
des membres en commençant par le président et en poursuivant
dans l’ordre alphabétique. Les sénateurs devront indiquer
verbalement s’ils s’expriment pour ou contre, ou s’ils
s’abstiennent. Le greffier annoncera ensuite les résultats du
vote. Il m’incombe en qualité de président de déclarer si la
motion est adoptée ou rejetée.
Senator Brazeau: Against.
Le sénateur Brazeau : Contre.
Senator Ataullahjan: Against.
Le sénateur Ataullahjan : Contre.
Senator Day: For the amendment.
Le sénateur Day : Pour l’amendement.
Senator Greene: Against.
Le sénateur Greene : Contre.
Senator Hubley: For.
Le sénateur Hubley : Pour.
Senator Jaffer: For.
Le sénateur Jaffer : Pour.
Senator Lovelace Nicholas: For.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Pour.
Senator Nancy Ruth: For.
Le sénateur Nancy Ruth : Pour.
Senator Nolin: Against.
Le sénateur Nolin : Contre.
Mr. Charbonneau: ‘‘Yeas,’’ 5; ‘‘nays,’’ 4.
M. Charbonneau : « Pour », cinq; « Contre », quatre.
The Deputy Chair: The motion is carried.
Le vice-président : La motion est adoptée.
Shall clause 17 carry, as amended?
L’article 17 modifié est-il adopté?
[Translation]
[Français]
Senator Nolin: On division.
Le sénateur Nolin : À la majorité.
The Deputy Chair: On division. Thank you.
Le vice-président : À la majorité. Merci.
[English]
[Traduction]
Shall clause 19 carry?
L’article 19 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Shall clause 20 carry?
Le vice-président : L’article 20 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Shall clause 21 carry?
Le vice-président : L’article 21 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried. Shall clause 22 carry?
Le vice-président : Adopté. L’article 22 est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Senator Day: Mr. Chair, if there are no other amendments up
to clause 56, is that the next one?
Le sénateur Day : Monsieur le président, s’il n’y a pas d’autres
amendements à apporter jusqu’à l’article 56; est-ce le prochain à
examiner?
Senator Jaffer: Senator Day is saying that we can group it
from 22 up to 55.
Le sénateur Jaffer : Le sénateur Day veut dire que nous
pourrions regrouper les articles 22 à 55.
Senator Nancy Ruth: Can I just ask if anyone has any
comments around clause 41? I am not sure I do.
Le sénateur Nancy Ruth : Puis-je simplement demander si
quelqu’un a des commentaires à faire à propos de l’article 41?
Pour ma part, je ne pense pas en avoir.
Senator Day: It is a notice of application.
Le sénateur Day : Il s’agit de l’avis des demandes.
Senator Jaffer: I do not.
Le sénateur Jaffer : Je n’ai pas de commentaires.
28-11-2011
Droits de la personne
Senator Nancy Ruth: I do not think I do, either.
[Translation]
5:101
Le sénateur Nancy Ruth : Moi non plus, je pense.
[Français]
Senator Nolin: Once again, I would like to hear the comments
from the department’s representatives, please.
Le sénateur Nolin : Encore une fois, j’aimerais entendre les
commentaires des représentants du ministère, s’il vous plaît.
Senator Day: I do not understand what the amendment consists of.
Le sénateur Day : Je ne comprends pas en quoi consiste
l’amendement.
Senator Nolin: Me neither.
Le sénateur Nolin : Moi non plus.
Senator Day: You cannot ask for a reaction if we do not know
what the amendment is.
Le sénateur Day : On ne peut pas demander une réaction avant
de savoir quel est l’amendement.
Senator Nolin: I thought you were aware, that you were advised.
Le sénateur Nolin : Je croyais que vous étiez au courant, que
vous étiez avisés.
[English]
[Traduction]
Have you informed the department that you want to do that?
Avez-vous informé le ministère que vous souhaitiez faire cela?
Senator Nancy Ruth: Do what?
Le sénateur Nancy Ruth : Faire quoi?
Senator Nolin: Amend clause 41.
Le sénateur Nolin : Modifier l’article 41.
Senator Nancy Ruth: No. I do not know that I want to amend
it. I had written it down as something I wanted to look at.
Le sénateur Nancy Ruth : Non. Je ne suis pas certaine de
vouloir le modifier, j’avais juste noté qu’il faudrait l’examiner.
Senator Nolin: They may have the answer to your question.
Le sénateur Nolin : Les gens du ministère ont peut-être la
réponse à votre question.
Senator Nancy Ruth: I do not think I have a question. I am not
sure why I marked it up and wrote it down. I just wanted to buy
time so I had time to read it.
Le sénateur Nancy Ruth : Je crois que je n’ai pas de question. Je
ne sais pas pourquoi je l’avais noté. Je voulais juste me donner le
temps de le lire.
The Deputy Chair: Let us proceed. Shall clause 23 carry?
Le vice-président : Poursuivons. L’article 23 est-il adopté?
Senator Jaffer: No, let us group them.
Le sénateur Jaffer : Non, regroupons-les.
The Deputy Chair: Honourable senators, if we are going to
group the clauses, is it agreeable that we group clauses 23 to 55?
Le vice-président : Honorables sénateurs, êtes-vous d’accord
pour regrouper les articles 23 à 55?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Agreed. Shall clauses 23 to 55 carry?
Le vice-président : D’accord. Les articles 23 à 55 sont-ils adoptés?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Senator Jaffer: On clause 56, you have the amendment in front
of you.
Le sénateur Jaffer : Pour l’article 56, vous avez l’amendement
devant vous.
The Deputy Chair: Shall clause 56 carry?
Le vice-président : L’article 56 est-il adopté?
Senator Jaffer: No.
Le sénateur Jaffer : Non.
[Translation]
Senator Nolin: I would like to hear the department’s
representatives.
[English]
[Français]
Le sénateur Nolin : Je voudrais entendre les représentants
du ministère.
[Traduction]
Senator Jaffer: Let me make the proposal first, and then you
can hear from the department. It is my motion.
Le sénateur Jaffer : Permettez-moi de faire la proposition
d’abord, puis nous écouterons le ministère. C’est ma motion.
The reason I have said two years is, for those who heard the
chief representing the AFN, she said up to three years; 36 months
is what she said. Later on, when she was asked how long her band
took to bring in this legislation, she said two years. We have heard
La raison pour laquelle j’ai dit deux ans, pour ceux qui ont
entendu le chef représentant l’APN, c’est parce qu’elle a dit jusqu’à
trois ans, elle a dit 36 mois. Ensuite, lorsqu’on lui a demandé
combien de temps sa bande avait pris pour intégrer cette loi et elle a
5:102
Human Rights
28-11-2011
from almost every other witness who has come in front of us that
one year is not enough for the transitional period. If you
remember, last time many of us fought hard to have a transitional
period. I give a lot of credit to the minister. He listened to us. He
brought in a transitional period. He brought in one year. What we
have heard from our witnesses — and that is the purpose of this
study — is that one year is not enough. We should have two years.
répondu deux ans. Pratiquement tous les autres témoins que nous
avons entendus nous ont dit qu’un an n’est pas suffisant pour la
période de transition. Rappelez-vous, la dernière fois, plusieurs
d’entre nous ont dû batailler pour obtenir une période de transition.
C’est en grande partie grâce au ministre. Il nous a écoutés. Il a
instauré une période de transition. Il a instauré un an. Les témoins
nous ont dit — et c’est l’objectif de cette étude — qu’un an n’est pas
suffisant. Il faudrait avoir deux ans.
My bigger issue is that in the first study, Bill S-4, the minister
was very articulate in talking about the centre of excellence. He
spoke about how important the centre of excellence was to
helping Aboriginal people set up the MRP system in their bands.
Mon plus gros problème, c’est que dans la première étude, le
projet de loi S-4, le ministre s’était montré très éloquent lorsqu’il
parlait du centre d’excellence. Il a souligné à quel point le centre
d’excellence apporte une aide importante aux Autochtones dans
la mise en place de leur système MRP dans leurs bandes.
Unfortunately, this time he was not as articulate about it.
When asked — and it is in the transcript — he said that he had
not yet made an application to Treasury Board. He did not know
what the budget of it would be and he did not know where it
would be situated. There is a lot of work that needs to be done for
the centre of excellence, which the minister had said in the
previous bill would help Aboriginal people set up matrimonial
property in the band.
Malheureusement, cette fois-ci, il n’en fut pas un aussi fervent
défenseur. Lorsqu’on lui a posé la question — et ceci apparaît
dans le procès-verbal — il a dit qu’il n’avait pas encore déposé de
demande au Conseil du Trésor. Il ne savait pas quel serait le
budget ni où il serait situé. Il y a beaucoup de travail à faire pour
le centre d’excellence, que le ministre a défendu dans son
précédent projet de loi en disant que cela aiderait les
Autochtones à établir des droits en matière de biens immobiliers
matrimoniaux dans la bande.
I am saying that this is the time to give the department up to six
months, or whatever it needs — I do not know — to set up the
centre and then to help the Aboriginal bands set up the system in
the reserves. From everything we have heard, two years is a better
period than one year.
Ce que je veux dire, c’est que le moment est venu de donner six
mois, ou plus si besoin — je ne sais pas — au ministère pour
mettre en place le centre et aider les bandes autochtones à mettre
en place le système dans les réserves. De tous les avis que nous
avons entendus, deux années valent mieux qu’une.
[Translation]
[Français]
Ms. Paré: Concerning the 12-month transition period, if we look,
for instance, at the First Nations, who come under the First Nations
Land Management Act, called FNLMA, once a First Nation has
developed its lands regime, the First Nation has 12 months to
develop its regime concerning the division of matrimonial real
property on reserves.
Mme Paré : Concernant la période de transition de 12 mois, si
on regarde par exemple les Premières nations, qui tombent sous la
Loi des premières nations au niveau de la gestion des terres, qu’on
appelle FNLMA, une fois que la Première nation a élaboré tout
son régime des terres, la Première nation a 12 mois pour élaborer
son régime concernant la division des biens immobiliers
matrimoniaux sur réserve.
The 12-month period, for us, will enable First Nations — and
you heard the group, for example, from the Blood tribe, who
talked about policies they have put in place — First Nations who
have worked for a while discussing their matrimonial regimes, this
will enable them to finalize their law and vote on it.
La période de 12 mois, pour nous, va permettre aux Premières
nations — et vous avez entendu le groupe, par exemple des Blood
qui ont parlé de politiques qu’elles ont mis en place, alors cela
permet à ces Premières nations qui ont travaillé depuis un bout de
temps de discuter de la question de leurs régimes matrimoniaux,
de leur permettre de finaliser leur loi et de la voter.
It must be understood that, during this transition time, there
will not be any legal protection on reserves. It must also be noted
that, since 1986, the government, and the First Nations, have
known that, where the division of matrimonial real property on
reserves is concerned, there is a legal vacuum.
Il faut comprendre que, pendant cette période de temps de
transition, il n’y aura aucune protection légale sur réserve. Il faut
aussi noter que, depuis 1986, le gouvernement, ainsi que les
Premières nations, sont au courant que pour la question de la
division des biens immobiliers matrimoniaux sur réserve, il y a un
vide juridique.
Since the early 2000s up to now, a large number of studies and
reports have been done, including a senate committee study, and
discussion sessions have been supported across the country. There
Depuis le début des années 2000 jusqu’à maintenant, un grand
nombre d’études et de rapports ont été faits, dont une étude faite
par le comité sénatorial, et des sessions de discussion ont été
28-11-2011
Droits de la personne
5:103
was a national consultation in 2006-07, which enabled the First
Nations, the organizations, to become more familiar with the
issue and make their suggestions for a legal solution.
appuyées à travers le pays. Il y a eu une consultation nationale
en 2006-2007, qui a permis aux Premières nations, aux
organisations de se sensibiliser à la question et de donner leurs
suggestions concernant une solution juridique.
The minister got approval to introduce Bill S-2 with a 12-month
transition period, which means that, for 12 months, there will be no
legal protection and this will enable the First Nations to vote on
their law, their on-reserve matrimonial regime, which means that
temporary federal rules will not apply to the First Nations who will
have voted on their law during the 12-month period.
Le ministre a reçu l’approbation d’introduire le projet de loi S-2
avec une période de transition de 12 mois, ce qui veut dire que
pendant 12 mois, il n’y aura pas de protection légale et cela va
permettre aux Premières nations de voter leur loi, leur régime
matrimonial sur réserve, ce qui va faire que les règles fédérales
provisoires ne s’appliqueront pas aux Premières nations qui auront
voté leur loi au cours de la période de 12 mois.
Senator Jaffer mentioned the centre of excellence. Funding of
the centre of excellence and the terms and conditions of its
funding will be dealt with in a submission to Treasury Board. At
Treasury Board, the minister cannot submit it until the act has
been passed.
Le sénateur Jaffer a mentionné le centre d’excellence. Pour le
financement du centre d’excellence et les termes et conditions
autour de son financement cela fera l’objet d’une soumission au
Conseil du Trésor. Au Conseil du Trésor, le ministre ne peut la
soumettre qu’une fois que la loi sera adoptée.
It is a matter of time. There will be terms and conditions to be
approved. As we said in our submissions and in public
information, this is a national centre that will be there to
provide information to the communities, to Aboriginal leaders, so
as to support the development of their on-reserve matrimonial
regimes, while respecting their culture and their values.
C’est une question de temps. Il y aura les termes et conditions qui
seront approuvés. Comme on en a parlé dans nos soumissions ainsi
que dans l’information publique, c’est un centre national qui sera là
pour donner de l’information aux communautés, aux leaders
autochtones afin d’appuyer l’élaboration de leurs régimes
matrimoniaux sur la réserve et respecter leur culture et leurs valeurs.
There will also be an information campaign across the country
so that the people in the communities are informed of the law, are
familiar with it, become aware of it and are encouraged to work
with their communities on the development and approval of their
own law.
Il y aura aussi une campagne d’information à travers le pays
pour que la population dans les communautés soit au fait de la
loi, la connaissent, s’y sensibilisent et soient encouragés à
travailler avec leur communauté à l’élaboration et l’approbation
de leur propre loi.
Of course, there will also be training for officers of the peace and
teaching for judges who may hear the cases brought before them.
Bien sûr, il y aura aussi de la formation pour les agents de la
paix ainsi que de l’enseignement au niveau des juges qui pourront
entendre des cas qui leur seront apportés.
Senator Nolin: Thank you.
[English]
Le sénateur Nolin : Merci.
[Traduction]
Senator Jaffer: I will remind members that the last time
around, in Bill S-4, there was a very detailed budget and plan for
the centre of excellence, and the minister was very, very clear on
exactly what his vision was. I was sold on his vision. This time he
was not. He was very clear this time in saying that — and the
transcript is there for all of you to see — it takes time to go to
Treasury Board.
Le sénateur Jaffer : Je rappellerai aux membres que la dernière
fois, dans le projet de loi S-4, il y avait un budget et un plan
détaillés pour le centre d’excellence et que le ministre a été très
clair quant à sa vision des choses. J’ai adhéré tout de suite. Cette
fois-ci, ce fut différent. Ce qu’il a dit très clairement cette fois-ci —
et le procès-verbal est là pour le confirmer —, c’est qu’avec le
Conseil du Trésor, il faut du temps.
I respect that it takes time to go to the Treasury Board, so let
us give them two years to do the work.
Je comprends tout à fait qu’avec le Conseil du Trésor ça prend
du temps, donc donnons-lui deux ans pour faire le travail.
[Translation]
Senator Brazeau: I would like to put all that into context,
because I have an opinion about it, but also because I have a lot
of experience with extensions of the applications of the law
respecting Aboriginals.
[Français]
Le sénateur Brazeau : J’aimerais mettre tout cela en contexte,
parce que j’ai une opinion à ce sujet mais aussi parce j’ai
beaucoup d’expérience avec les extensions des applications de la
loi en ce qui concerne les Autochtones.
5:104
Human Rights
28-11-2011
This evening we heard the detailed and complete testimony of
Teresa Edwards, who even mentioned that, during the repeal of
section 67 of the Canadian Human Rights Act, it was the chiefs
themselves who lobbied for this law not to be applied for a threeyear extension.
On a reçu ce soir un témoignage détaillé et complet de
Mme Teresa Edwards qui a même mentionné que lors de
l’abrogation de l’article 67 de la Loi canadienne sur les droits de
la personne ce sont les chefs eux-mêmes qui ont fait du lobbying
pour que la loi ne s’applique pas pour une extension de trois ans.
The act applied to the Government of Canada for discrimination
against Aboriginals but not to band councils. Ms. Edwards testified
this evening that, with the extension, even after three years,
Aboriginal women did not know that the law had changed or about
the rights stemming from the repeal of section 67.
La loi s’appliquait au gouvernement du Canada pour la
discrimination envers les Autochtones mais pas aux conseils de
bande. Madame Edwards a témoigné ce soir que, avec l’extension,
même après trois ans, les femmes autochtones ne savaient pas que
la loi avait changé ni les droits qui découlaient de l’abrogation de
l’article 67.
I do not know why in some cases we want an equal law for
Aboriginals, while in others, we ask for an extension for it not to
apply to them. It is a double standard. Having a double standard,
depending on what we are talking about, does not do Aboriginals
any favours.
Je ne sais pas pourquoi dans certaines instances on veut une loi
égale pour les Autochtones alors que pour d’autres, on demande
une extension pour que cela ne s’applique pas à eux. C’est deux
poids, deux mesures. Cela ne rend pas service aux Autochtones si
on a deux mesures dépendamment de quoi on parle.
[English]
[Traduction]
In amendment to motion that clause 56 carry, the Honourable
Senator Jaffer moves that Bill S-2 be amended in clause 56, on
page 43, by replacing lines 35 and 36 with the following: ‘‘(2)
Sections 12 to 52 come into force two years after the day on which
section 7 comes.’’
Le vice-président : Le sénateur Jaffer propose que le projet de
loi S-2 soit modifié à l’article 56, page 43, par substitution, à la
ligne 39, de ce qui suit : « ...deux ans après l’entrée en vigueur de
l’article 7 ».
Honourable senators, shall clause 56 carry? Is it your pleasure,
honourable senators, that the motion in amendment carry?
Honorables sénateurs, l’article 56 est-il adopté? Honorables
sénateurs, la motion modifiée est-elle adoptée?
Some Hon. Senators: No.
The Deputy Chair: We will now be proceeding to a roll call. The
clerk of the committee will call members’ names, beginning with
the chair and going in alphabetical order. Senators should
verbally indicate whether they vote for or against or abstain.
The clerk will then announce the results of the vote, and it is my
duty as chair to declare whether the motion is carried or defeated.
Des voix : Non.
Le vice-président : Nous allons procéder à l’appel. Le greffier
du comité appellera les noms des membres en commençant par le
président et en poursuivant dans l’ordre alphabétique. Les
sénateurs devront indiquer verbalement s’ils s’expriment pour
ou contre, ou s’ils s’abstiennent. Le greffier annoncera ensuite les
résultats du vote. Il m’incombe en qualité de président de déclarer
si la motion est adoptée ou rejetée.
Senator Brazeau: Against.
Le sénateur Brazeau : Contre.
Senator Ataullahjan: Against.
Le sénateur Ataullahjan : Contre.
Senator Day: For.
Le sénateur Day : Pour.
Senator Greene: Against.
Le sénateur Greene : Contre.
Senator Hubley: For.
Le sénateur Hubley : Pour.
Senator Jaffer: For.
Le sénateur Jaffer : Pour.
Senator Lovelace Nicholas: For.
Le sénateur Lovelace Nicholas : Pour.
Senator Nancy Ruth: Against.
Le sénateur Nancy Ruth : Contre.
Senator Nolin: Against.
Le sénateur Nolin : Contre.
Mr. Charbonneau: ‘‘Yeas,’’ four, ‘‘nays’’ five.
M. Charbonneau : « Pour », quatre; « Contre », cinq.
The Deputy Chair: I declare the clause 56 negatived. Shall
clause 56 carry as amended?
Le vice-président : Je déclare que l’article 56 est rejeté.
L’article 56 modifié est-il adopté?
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
Senator Nancy Ruth: Carried as is.
Le sénateur Nancy Ruth : Adopté tel quel.
28-11-2011
Droits de la personne
Senator Day: We have not voted for that.
Le sénateur Day : Nous n’avons pas voté pour cela.
The Deputy Chair: Shall clause 56 carry?
Le vice-président : L’article 56 est-il adopté?
Senator Day: On division.
Le sénateur Day : Avec dissidence.
The Deputy Chair: On division. Are there any new clauses?
Senator Day: Clause 1.
Le vice-président : Avec dissidence. Y-a-t-il d’autres nouveaux
articles?
Le sénateur Day : L’article 1.
The Deputy Chair: Shall clause 1 carry?
Le vice-président : L’article 1 est-il adopté?
Hon. Senators: Yes.
Des voix : Oui.
The Deputy Chair: Shall the preamble carry?
Le vice-président : Le préambule est-il adopté?
Senator Day: No. On division. I do not think there should be
preamble in any of this legislation. On division.
Le sénateur Day : Non. Adopté à la majorité. Je pense qu’il ne
devrait pas y avoir de préambule à cette loi. Adopté à la majorité.
The Deputy Chair: On division.
Le vice-président : Adopté à la majorité.
Shall the title carry?
Le titre est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Carried. Is it agreed that this bill be adopted
with amendment?
5:105
Le vice-président : Adopté. Ce projet de loi est-il adopté tel que
modifié?
Senator Day: On division.
Le sénateur Day : Adopté avec dissidence.
The Deputy Chair: On division.
Le vice-président : Adopté avec dissidence.
At this point the committee may consider observations to be
appended to the report. Any discussion on that?
À ce stade, le comité peut envisager de joindre des observations
au rapport. Quelqu’un a-t-il quelque chose à ajouter?
Senator Jaffer: Yes. In steering, we had asked Marlisa
Tiedemann, the researcher, to prepare observations, and the clerk
has them in both languages.
Le sénateur Jaffer : Oui. Au comité de direction, nous avions
demandé à Marlisa Tiedemann, notre recherchiste, de préparer
des observations et le greffier les a dans les deux langues.
The Deputy Chair: Before we discuss that, could we have a
motion to go in camera to discuss observations?
Le vice-président : Avant d’en parler, pourrions-nous avoir une
motion pour passer à huis clos afin de débattre de ces observations?
Senator Jaffer: Thank you.
Le sénateur Jaffer : Merci.
The Deputy Chair: So moved?
Le vice-président : Motion adoptée?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: Can we have a motion to allow the staff
to remain?
Le vice-président : Pouvons-nous adopter une motion pour que
le personnel puisse rester?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Deputy Chair: So moved.
Le vice-président : Adopté.
We would ask anyone who is not a member of this committee
to kindly leave the room.
(The committee continued in camera.)
Nous demanderons à toute personne qui n’est pas membre de
ce comité de bien vouloir quitter la salle.
(La séance se poursuit à huis clos.)
WITNESSES
As an individual:
Mary-Ellen Turpel-Lafond (by video conference).
Tk’emlùps Indian Band:
TÉMOINS
À titre personnel :
Mary-Ellen Turpel-Lafond (par vidéoconférence).
Bande indienne Tk’emlùps :
Shane Gottfriedson, Chief;
Shane Gottfriedson, chef;
Connie Leonard, Councillor.
Connie Leonard, conseillère.
University of Saskatchewan:
Mary Eberts, Arial F. Sallows Chair in Human Rights, College
of Law.
Frontier Centre for Public Policy:
Joseph Quesnel, Policy Analyst, Aboriginal Frontiers Project.
Native Women’s Association of Canada:
Université de la Saskatchewan :
Mary Eberts, Arial F. Sallows Chair in Human Rights, College
of Law.
Frontier Centre for Public Policy :
Joseph Quesnel, analyste de la politique, Projet des frontières
autochtones.
Association des femmes autochtones du Canada :
Michèle Audette, 2nd Vice-President, President of Quebec Native
Women;
Michèle Audette, deuxième vice-présidente, et présidente de
Femmes autochtonnes du Québec;
Émilie Grenier, Legal and Policy Analyst;
Émilie Grenier, analyste juridique et politique;
Teresa Edwards, Director of Human Rights and International Affairs.
Teresa Edwards, directrice, Affaires Droits de la personne et
affaires internationales.
As an individual:
Rolanda Manitowabi.
National Aboriginal Circle Against Family Violence:
Anita Olsen Harper.
As an individual:
Danalyn MacKinnon.
Blood Tribe/Kainai:
À titre personnel :
Rolanda Manitowabi.
National Aboriginal Circle Against Family Violence :
Anita Olsen Harper.
À titre personnel :
Danalyn MacKinnon.
Blood Tribe/Kainai :
Charles Weasel Head, Chief;
Charles Weasel Head, chef;
Dorothy First Rider, Senior Researcher.
Dorothy First Rider, recherchiste en chef.
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Line Paré, Director General, External Relations and Gender
Issues Branch;
Line Paré, directrice générale, Direction générale des relations
extérieures et problématiques hommes-femmes;
Andrew Ouchterlony, Legal Counsel, Legal Services Unit.
Andrew Ouchterlony, conseiller juridique, Unité des services juridiques.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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