Human Rights Droits de la personne

Human Rights Droits de la personne
First Session
Forty-first Parliament, 2011
Première session de la
quarante et unième législature, 2011
Proceedings of the Standing
Senate Committee on
Délibérations du Comité
sénatorial permanent des
Human Rights
Droits de la personne
Chair:
The Honourable MOBINA S. B. JAFFER
Présidente :
L’honorable MOBINA S. B. JAFFER
Monday, November 21, 2011
Le lundi 21 novembre 2011
Issue No. 4
Fascicule no 4
First meeting on:
Première réunion concernant :
Bill S-2, An Act respecting family homes situated
on First Nation reserves and
matrimonial interests or rights in or
to structures and lands situated on those reserves
Le projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux
situés dans les réserves des premières nations
et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les
constructions et terres situées dans ces réserves
APPEARING:
The Honourable John Duncan, P.C., M.P.,
Minister of Aboriginal Affairs
and Northern Development
COMPARAÎT :
L’honorable John Duncan, C.P., député,
ministre des Affaires autochtones
et du développement du Nord canadien
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
49188
STANDING SENATE COMMITTEE
ON HUMAN RIGHTS
COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT
DES DROITS DE LA PERSONNE
The Honourable Mobina S. B. Jaffer, Chair
Présidente : L’honorable Mobina S. B. Jaffer
The Honourable Patrick Brazeau, Deputy Chair
Vice-président : L’honorable Patrick Brazeau
and
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Andreychuk
Ataullahjan
Baker, P.C.
* Cowan
(or Tardif)
Dyck
Hubley
* LeBreton, P.C.
(or Carignan)
Martin
Nancy Ruth
Andreychuk
Ataullahjan
Baker, C.P.
* Cowan
(ou Tardif)
Dyck
Hubley
* LeBreton, C.P.
(ou Carignan)
Martin
Nancy Ruth
*Ex officio members
* Membres d’office
(Quorum 4)
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Modifications de la composition du comité :
Pursuant to rule 85(4), membership of the committee was
amended as follows:
Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste des
membres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
The Honourable Senator Dyck replaced the Honourable Senator
Zimmer (November 21, 2011).
L’honorable sénateur Dyck a remplacé l’honorable sénateur
Zimmer (le 21 novembre 2011).
The Honourable Senator Brazeau replaced the Honourable
Senator Oliver (November 1, 2011).
L’honorable sénateur Brazeau a remplacé l’honorable sénateur
Oliver (le 1er novembre 2011).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
21-11-2011
Droits de la personne
4:3
ORDRE DE RENVOI
ORDER OF REFERENCE
Extract from the Journals of the Senate, Tuesday,
November 1, 2011:
Resuming debate on the motion of the Honourable
Senator Nancy Ruth, seconded by the Honourable Senator
Champagne, P.C., for the second reading of Bill S-2, An Act
respecting family homes situated on First Nation reserves
and matrimonial interests or rights in or to structures and
lands situated on those reserves.
Extrait des Journaux du Sénat du mardi 1er novembre 2011 :
Reprise du débat sur la motion de l’honorable sénateur
Nancy Ruth, appuyée par l’honorable sénateur Champagne,
C.P., tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-2, Loi
concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des
premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les
constructions et terres situées dans ces réserves.
After debate,
Après débat,
The question being put on the motion, it was adopted,
on division.
The bill was then read the second time, on division.
The Honourable Senator Carignan moved, seconded by
the Honourable Senator Rivard, that the bill be referred to
the Standing Senate Committee on Human Rights.
La motion, mise aux voix, est adoptée avec dissidence.
Le projet de loi est alors lu pour la deuxième fois, avec
dissidence.
L’honorable sénateur Carignan propose, appuyé par
l’honorable sénateur Rivard, que le projet de loi soit renvoyé
au Comité sénatorial permanent des droits de la personne.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le greffier du Sénat,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate
4:4
Human Rights
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAL
OTTAWA, Monday, November 21, 2011
(5)
OTTAWA, le lundi 21 novembre 2011
(5)
[English]
21-11-2011
[Traduction]
The Standing Senate Committee on Human Rights met this
day at 4 p.m., in room 257, East Block, the chair, the Honourable
Mobina S. B. Jaffer, presiding.
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se
réunit aujourd’hui, à 16 heures, dans la pièce 257 de l’édifice de
l’Est, sous la présidence de l’honorable Mobina S. B. Jaffer
(présidente).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Andreychuk, Ataullahjan, Brazeau, Dyck, Hubley, Jaffer, Martin
and Nancy Ruth. (8).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Andreychuk, Ataullahjan, Brazeau, Dyck, Hubley, Jaffer, Martin
et Nancy Ruth (8).
In attendance: Julian Walker and Marlisa Tiedemann,
Analysts, Parliamentary Information and Research Service,
Library of Parliament.
Également présents : Julian Walker et Marlisa Tiedemann,
analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,
Bibliothèque du Parlement.
Also in attendance: The official reporters of the Senate.
Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.
Pursuant to the order of reference adopted by the Senate on
Tuesday, November 1, 2011, the committee began its examination
of Bill S-2, An Act respecting family homes situated on First
Nation reserves and matrimonial interests or rights in or to
structures and lands situated on those reserves.
Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénat
le mardi 1er novembre 2011, le comité entreprend son étude du
projet de loi S-2, Loi concernant les foyers familiaux situés dans les
réserves des premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux
sur les constructions et terres situées dans ces réserves.
APPEARING:
COMPARAÎT :
The Honourable John Duncan, P.C., M.P., Minister of
Aboriginal Affairs and Northern Development
L’honorable John Duncan, C.P., député, ministre des Affaires
autochtones et du développement du Nord canadien.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Assembly of First Nations:
Assemblée des Premières Nations :
Jody Wilson-Raybould, Regional Chief, British Columbia;
Karen Campbell, Advisor.
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Line Paré, Director General, External Relations and Gender
Issues Branch.
Department of Justice Canada:
Karl Jacques, Senior Counsel, Operations and Programs.
Congress of Aboriginal Peoples:
Betty Ann Lavallée, National Chief.
Chief Wilson-Raybould made a presentation and answered
questions.
Jody Wilson-Raybould, chef régional, Colombie-Britannique;
Karen Campbell, conseillère.
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Line Paré, directrice générale, Relations extérieures et
problématiques hommes-femmes.
Ministère de la Justice Canada :
Karl Jacques, avocat-conseil, Opérations et programmes.
Congrès des Peuples Autochtones :
Betty Ann Lavallée, chef national.
La chef Wilson-Raybould fait un exposé, puis répond aux
questions.
At 5:02 p.m., the committee suspended.
À 17 h 2, la séance est suspendue.
At 5:06 p.m., the committee resumed.
À 17 h 6, la séance reprend.
The Honourable John Duncan, P.C., M.P., made a statement
and, together with Mr. Jacques and Ms. Paré, answered questions.
At 6:04 p.m., the committee suspended.
L’honorable John Duncan, C.P., député, fait un exposé puis,
avec M. Jacques et Mme Paré, répond aux questions.
À 18 h 4, la séance est suspendue.
21-11-2011
Droits de la personne
4:5
At 6:13 p.m., the committee resumed.
À 18 h 13, la séance reprend.
Chief Lavallée made a presentation and answered questions.
La chef Lavallée fait un exposé, puis répond aux questions.
At 6:43 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 18 h 43, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
Le greffier du comité,
Daniel Charbonneau
Clerk of the Committee
4:6
Human Rights
21-11-2011
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Monday, November 21, 2011
OTTAWA, le lundi 21 novembre 2011
The Senate Standing Committee on Human Rights met today
at 4 p.m to study Bill S-2, An Act respecting family homes
situated on First Nation reserves and matrimonial interests or
rights in or to structures and lands situated on those reserves.
Le Comité sénatorial permanent des droits de la personne se
réunit aujourd’hui, à 16 heures, pour étudier le projet de loi S-2,
Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des
premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les
constructions et terres situées dans ces réserves.
Senator Mobina S. B. Jaffer (Chair) in the chair.
[Translation]
Le sénateur Mobina S. B. Jaffer (présidente) occupe le fauteuil.
[Français]
The Chair: Honorable senators, this is our fourth meeting of
the Senate Committee on Human Rights. We have received the
mandate, from the Senate, to study issues related to human rights
in Canada and in other countries.
La présidente : Honorables sénateurs, nous en sommes à notre
quatrième réunion du Comité sénatorial permanent des droits de
la personne. Le Sénat lui a confié le mandat d’examiner les
questions relatives aux droits de la personne au Canada et ailleurs
dans le monde.
My name is Mobina Jaffer, and I welcome you all in this room.
Mon nom est Mobina Jaffer et je vous souhaite la bienvenue à
cette réunion.
Today we are starting our study of Bill S-2, An Act respecting
family homes situated on First Nation reserves and matrimonial
interests or rights in or to structures and lands situated on those
reserves.
Aujourd’hui, nous commençons notre étude du projet de loi S-2,
Loi concernant les foyers familiaux situés dans les réserves des
premières nations et les droits ou intérêts matrimoniaux sur les
constructions et terres situées dans ces réserves.
[English]
[Traduction]
I welcome you here today. We have Senator Brazeau who is the
deputy chair of the committee, Senator Andreychuk, Senator Dyck
and Senator Hubley. Mr. Charbonneau is the committee clerk.
Ms. Tiedemann and Mr. Walker are the senior research analysts.
Bienvenue à tous. Je vous présente le sénateur Brazeau, qui est
vice-président du comité, le sénateur Andreychuk, le sénateur Dyck
et le sénateur Hubley. M. Charbonneau est le greffier du comité.
Mme Tiedemann et M. Walker sont nos attachés de recherche.
For most Canadian individuals facing a breakdown of their
conjugal relationships or suffering the loss of a spouse or
common-law partner, legal protection is in place to ensure
matrimonial real property, MRP, assets are distributed in an
equitable fashion. Unfortunately, this is not the case for those
living on reserves, which are governed by the Indian Act. For
them, death or the breakdown of a relationship often leads to
homelessness, financial woes or insecurity.
La plupart des Canadiens qui doivent faire face à une séparation
ou un divorce, ou à la disparition d’un époux ou d’un conjoint de
fait, peuvent se prévaloir des mesures de protection juridiques qui
sont en vigueur afin que les biens immobiliers matrimoniaux, les
BIM, soient répartis de façon équitable. Malheureusement, ce n’est
pas le cas de ceux qui habitent dans des réserves, car ils sont
assujettis à la Loi sur les Indiens. Lorsqu’ils doivent faire face à la
mort d’un conjoint ou à un divorce, ils se retrouvent souvent sans
foyer et sans ressources financières.
[Translation]
[Français]
Our committee is very familiar with the matrimonial real
property issue on the reserves. In 2003, the committee studied real
property rights of women living on the reserves. In a report
entitled A Hard Bed To Lie In, the committee stressed the need to
pass legislation to ensure Aboriginal women had the same rights
as other Canadian women in the advent of a divorce or the
breakdown of a common law relationship.
Notre comité connaît fort bien la question des biens
immobiliers matrimoniaux dans les réserves. En effet, en 2003, il
a étudié les droits de propriété des femmes vivant dans les
réserves. Dans un rapport intitulé Un toit précaire le comité
abordait la nécessité d’adopter une loi pour faire en sorte que les
femmes autochtones jouissent des mêmes droits que le reste des
femmes canadiennes en cas de rupture d’un mariage ou d’une
union de fait.
In 2004, the committee published a follow-up report entitled
On-Reserve Matrimonial Real Property: Still Waiting, which
stressed even more the need to pass and implement legislation.
En 2004, le comité a publié un rapport de suivi intitulé Biens
immobiliers matrimoniaux dans les réserves : toujours en attente,
qui insistait davantage sur la nécessité d’adopter et de mettre en
œuvre une loi.
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Droits de la personne
[English]
4:7
[Traduction]
In both reports, our committee focused on the exceedingly
vulnerable positions that women, in particular, are placed in.
With this in mind, our committee advanced a series of
recommendations. I am pleased to see some of them reflected in
the bill we have before us.
Dans ces deux rapports, notre comité a notamment souligné la
situation extrêmement vulnérable dans laquelle les femmes se
retrouvent et a, dans cette optique, proposé toute une série de
recommandations. Je suis contente de voir que le projet de loi en
reprend un certain nombre.
I would like to welcome Regional Chief Wilson-Raybould
from British Columbia and Karen Campbell, the senior analyst
with the Assembly of First Nations.
J’aimerais souhaiter la bienvenue au chef régional WilsonRaybould, de la Colombie-Britannique, et à Karen Campbell,
attachée de recherche auprès de l’Assemblée des Premières Nations.
I understand you have remarks before we ask questions. The
last time we studied Bill S-4, we found your comments useful, and
we are looking forward to learning from you.
Je crois que vous avez une déclaration liminaire à faire avant
que nous ne vous posions des questions. La dernière fois que nous
avons examiné le projet de loi S-4, nous avons trouvé vos
commentaires extrêmement pertinents, et nous avons hâte
d’entendre ce que vous avez à nous dire.
Jody Wilson-Raybould, Regional Chief, British Columbia,
Assembly of First Nations: Is it my pleasure to be back here
before you to speak to Bill S-2. My name is Jody WilsonRaybould and my traditional name is Puglaas. I come from the
Musgamagw-Tsawateneuk people of northern Vancouver Island,
where I live in my home community of Cape Mudge with my
husband. I am also a member of council in my community.
Jody Wilson-Raybould, chef régional, Colombie-Britannique,
Assemblée des Premières Nations : Je suis heureuse de me
retrouver parmi vous pour parler du projet de loi S-2. Je
m’appelle Jody Wilson-Raybould, et mon nom traditionnel est
Puglaas. Je suis issue de la nation Musgamagw-Tsawateneuk, du
nord de l’île de Vancouver, où je vis dans ma communauté natale
de Cape Mudge, avec mon mari. Je suis aussi membre du conseil
de la communauté.
I am here today as the Regional Chief for British Columbia,
but on behalf of the Assembly of First Nations and as the
national portfolio holder for First Nations’ governance.
Je comparais devant vous aujourd’hui en qualité de chef
régional pour la Colombie-Britannique, mais aussi au nom de
l’Assemblée des Premières Nations où je détiens le portefeuille
national en matière de gouvernance des Premières nations.
Thank you for the opportunity to present on Bill S-2. I echo
my comments from my previous presentation before you in the
last iteration of Bill S-4.
Je vous remercie de me donner l’occasion de témoigner au sujet
du projet de loi S-2. Ce que je vais vous dire est l’écho de ce que je
vous ai déjà dit au sujet du projet de loi qui a précédé celui-ci.
First, from a personal perspective — as an Aboriginal woman
who is married, lives on-reserve and has interests in property —
this is an issue that I want solved, like many other Aboriginal
women and men. It is one of many aspects of life on-reserve that
are governed more effectively off-reserve. For many reasons, it
has not been addressed on-reserve.
Premièrement, sur un plan personnel — je suis une femme
autochtone, mariée, qui vit sur la réserve et qui a des intérêts sur
des biens immobiliers —, c’est un dossier que j’aimerais voir réglé,
comme beaucoup de femmes et d’hommes autochtones. C’est l’un
des nombreux aspects de la vie sur la réserve qui sont mieux gérés
en dehors de la réserve. En effet, pour toutes sortes de raisons, le
dossier des droits sur les biens matrimoniaux n’a jamais été réglé
au niveau de la réserve.
There are serious issues with respect to matrimonial property
rights on-reserve. We need to find the right legal mechanism to
address them. For example, we need to protect the property rights
of spouses. We also need to address the issues of domestic
violence so a woman has the right to live in the family home
without fear.
C’est pourtant un dossier qui pose de graves problèmes, qu’il va
nous falloir résoudre avec des mécanismes juridiques appropriés.
Par exemple, nous devons protéger les droits de propriété des
époux. Mais nous devons aussi examiner le problème de la violence
conjugale, car une femme a le droit de vivre dans le foyer familial
sans avoir à craindre des actes de violence.
In my own community, we have taken ownership of this issue.
We are currently developing our own matrimonial property law
under our jurisdiction pursuant to the Framework Agreement on
First Nation Land Management. I sit on our community’s working
committee that is developing the law and, like you, considering
policy questions that surround the development of that law.
Dans ma communauté, nous avons pris l’initiative d’élaborer
nos propres lois sur les biens immobiliers matrimoniaux,
conformément à l’Accord-cadre relatif à la gestion des terres
des Premières nations. Je fais partie du comité de notre
communauté qui est chargé d’élaborer ces dispositions et qui,
comme vous, examine les questions connexes à ce dossier.
4:8
Human Rights
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Bill S-2 will arguably provide an opportunity for more First
Nations to make matrimonial property laws. However, the
Assembly of First Nations remains concerned with respect to
the approach taken in developing the bill. This includes the
imposition of the provisional MRP rules, until such time as a
First Nation is ready to enact its own law.
Le projet de loi S-2 donnera certainement l’occasion à d’autres
Premières nations d’élaborer leurs propres lois en matière de biens
matrimoniaux. Reste que l’Assemblée des Premières Nations a des
réserves quant à l’approche retenue dans ce projet de loi,
notamment l’imposition de règles provisoires sur les BIM
jusqu’à ce que la Première nation ait adopté ses propres lois.
Before I consider our concerns, let me say we are pleased there
have been changes in Bill S-2 from its previous iterations.
Avant de vous parler des préoccupations que nous avons, je dois
vous dire que nous nous réjouissons que le projet de loi S-2 comporte
certains changements par rapport aux versions précédentes.
The offensive and unnecessary verification officer and
verification office have been removed. There is now a
requirement of only a simple majority of First Nation citizens
to enact a law. A 12-month transition period between passage of
the bill and its application to First Nations has been added. This
is positive, although based on our experiences a 36-month
transition period under the framework agreement would be
more realistic.
Il n’est aujourd’hui plus question de nommer un vérificateur à
la tête d’un bureau de vérification, ce qui était à la fois insultant et
inutile. Dorénavant, l’adoption d’une loi se fera à la majorité
simple des membres de la Première nation. Autre nouveauté, le
projet de loi prévoit une période de transition de 12 mois entre son
adoption et son application aux Premières nations. C’est un
changement positif, même si nous estimons qu’avec l’accordcadre, une période de transition de 36 mois serait plus réaliste.
Notwithstanding these changes, the principle concerns raised
by First Nations that I noted in my previous remarks to the
committee remain. In 2006, the Assembly of First Nations
coordinated a number of dialogue sessions with our nations. Our
First Nations identified a number of key issues: recognition of
First Nations jurisdiction, access to justice, dispute resolution and
remedies, and addressing underlying issues such as housing
shortages and the lack of access to temporary shelters. These
concerns have been confirmed and reiterated in resolutions of our
chiefs in assembly.
Mais malgré ces améliorations, les Premières nations ont
toujours les mêmes réserves de fonds que celles dont je vous ai
parlé la dernière fois que j’ai comparu devant votre comité.
En 2006, l’Assemblée des Premières Nations a coordonné une
série de dialogues avec nos différentes nations, ce qui a permis de
faire la liste des principaux enjeux : la reconnaissance de la
compétence des Premières nations, l’accès à la justice, le règlement
des conflits et les recours, et les problèmes sociaux comme la
pénurie de logements et de refuges temporaires. Nos chefs ont
confirmé et réitéré tous ces problèmes sous forme de résolutions,
au cours de leurs assemblées.
With respect to jurisdiction, the promise of rights recognition
and reconciliation under section 35(1) of the Constitution Act
should require, for legal certainty, the explicit recognition of First
Nations inherent right to self-government as part of any
legislative solution where such powers are not delegated.
S’agissant de la compétence, la promesse que contient le
paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle au sujet de la
reconnaissance et de la confirmation des droits existants devrait
s’accompagner, par souci de clarté, d’une reconnaissance explicite
du droit inhérent des Premières nations à l’autonomie
gouvernementale, dans tous les cas où la loi ne prévoit pas la
délégation de tels pouvoirs.
This includes recognition of a range of powers necessary to
effectively govern matrimonial property. Practically speaking,
Bill S-2 has attempted to carve out a jurisdiction over
matrimonial property rights from other subject matters. Issues
of matrimonial property rights cut across a number of areas of
jurisdiction. A government making a law in this area would
typically draw on a number of heads of power: lands, justice,
children and family relations, landlord and tenants, wills and
estates, and so forth. If issues of matrimonial rights are to be fully
resolved beyond the provisional rules, it will require a more
comprehensive approach to addressing First Nations governance
issues than is set out in Bill S-2.
Cela comprend la reconnaissance de tous les pouvoirs
nécessaires à l’administration efficace des biens matrimoniaux.
Concrètement, le projet de loi S-2 tente de définir une compétence
en matière de droits sur les biens matrimoniaux à partir d’autres
domaines. Cette question touche à plusieurs sphères de
compétence, et un gouvernement qui veut légiférer dans ce
domaine doit aussi tenir compte des répercussions que cela aura
sur la gestion des terres, la justice, les enfants et les relations
familiales, les propriétaires et les locataires, les testaments et les
successions, entre autres. Si l’on veut régler définitivement la
question des droits matrimoniaux, au-delà des règles provisoires,
il va falloir adopter, eu égard aux questions de gouvernance des
Premières nations, une approche plus globale que celle qu’énonce
le projet de loi S-2.
The second point arising from our dialogue sessions was
ensuring access to justice. The provisional rules do not provide
the appropriate dispute resolution mechanisms and remedies.
Le deuxième enjeu qui est ressorti clairement de notre série de
dialogues était l’accès à la justice. Les règles provisoires ne
contiennent pas de mécanismes de résolution des conflits ni de
recours appropriés.
21-11-2011
Droits de la personne
4:9
It will be challenging to legal practitioners to work through
complicated interplay of the provisional rules — the Indian Act
and the relationship to provincial laws dealing with other family
relations matters — that will need to be considered when
matrimonial property rights on-reserve are addressed.
Il sera difficile, pour les juristes, d’appliquer à la fois les règles
provisoires et les autres lois connexes, comme la Loi sur les
Indiens et les lois provinciales qui traitent des relations familiales,
lorsqu’ils devront régler des cas relatifs aux droits de propriété sur
les réserves.
Seeking a remedy in court under Bill S-2, if pursued by our
citizens, will, I believe, be more expensive than for persons living
off-reserve. Due to the significantly lower levels of incomes on
reserves, it will therefore be more difficult for many couples to
access the new remedies.
Il en coûtera plus cher aux habitants des réserves qu’à ceux qui
habitent hors réserves d’essayer d’obtenir un recours en vertu du
projet de loi S-2. Étant donné que les habitants des réserves ont
des niveaux de revenus nettement inférieurs, il leur sera encore
plus difficile de se prévaloir des nouveaux recours prévus.
Legal aid systems across Canada are chronically underfunded
and are not meeting current needs, let alone future demands
created by the potential adoption of this legislation. Also,
requiring compensation to a spouse for the portion of the value
of the matrimonial interests as required under the bill could create
further economic stress for some of our First Nations individuals.
Au Canada, les services d’aide juridique n’ont déjà pas les
ressources suffisantes pour répondre aux besoins actuels, alors ils
pourront encore moins répondre aux nouveaux besoins
qu’entraînera l’adoption éventuelle de ce projet de loi. De plus, le
projet de loi exige la remise à l’époux d’une certaine partie de la
valeur des biens matrimoniaux, ce qui risque d’aggraver les difficultés
économiques de certains membres de nos Premières nations.
The remedies with respect to the provisional rules rely heavily
on access to provincial courts. The general assumption of access
to provincial courts is not practical or realistic in many of our
communities. Effective policy developments around matrimonial
property must be initiated within our communities, reflecting the
unique circumstances of our communities with appropriate
dispute resolution processes and remedies.
Les recours prévus par les règles provisoires dépendent
beaucoup de l’accès à des tribunaux provinciaux. Or, dans bon
nombre de nos communautés, il est pratiquement impossible
d’avoir accès à des tribunaux provinciaux. C’est à partir de nos
communautés que nous pourrons élaborer des politiques efficaces
en matière de droits sur les biens matrimoniaux, car c’est la seule
façon de tenir compte des circonstances particulières qui sont les
nôtres, eu égard au règlement des conflits et aux recours possibles.
The AFN strongly recommends the creation of specific
mechanisms to support such access. Supporting the establishment
of remedies within First Nations that are grounded on our legal
traditions and balancing collective and individual interests at the
community level can increase access to justice and remedies and
reduce costs. These can include support for the establishment of
First Nations courts and the enhancement of current investment in
community-based dispute resolution mechanisms.
L’APN recommande vivement la création de mécanismes
appropriés pour favoriser l’accès aux tribunaux et à des recours
fondés sur les traditions juridiques des Premières nations. C’est en
établissant des recours fondés sur nos traditions juridiques et en
tenant compte à la fois des intérêts collectifs et des intérêts
particuliers, au niveau communautaire, qu’on pourra améliorer
l’accès aux tribunaux et réduire les coûts. On peut envisager,
notamment, la création de tribunaux des Premières nations et le
renforcement des mécanismes de résolution des conflits qui
existent actuellement au niveau communautaire.
Also of note is that, while Bill S-2 is explicit on the authority of
the courts to hear disputes in relation to the provisional rules, it is
not explicit with respect to the dispute resolution powers for First
Nations under our own MRP laws made under the provisional
rules, both with respect to the extent of First Nations jurisdiction
and how a First Nation could rely on the provincial and federal
courts to enforce its laws, if so desired.
Il convient également de remarquer que, même si le projet de
loi S-2 énonce clairement le pouvoir des tribunaux de statuer en
cas de conflit, il n’énonce pas clairement les pouvoirs de règlement
des conflits que les Premières nations détiennent en vertu des lois
sur les BIM qu’elles adopteront en vertu des règles provisoires, à
la fois en ce qui concerne la compétence des Premières nations et
la mesure dans laquelle une Première nation peut compter sur les
tribunaux provinciaux et fédéraux pour faire appliquer ses
propres lois, si elle le désire.
We must move forward to address the ways in which First
Nations laws can and will be effectively enforced and adjudicated.
Ce qu’il faut, c’est déterminer comment les lois des Premières
nations peuvent être appliquées de façon efficace.
The third area identified during our dialogue sessions is the
need to address the underlying issues that led to the disputes in the
first place. Providing better prevention support as well as
adequate emergency and second-stage housing has been
identified as a requirement. This reiterates the need for a
holistic approach driven by the community to sustain effective
remedies. Without attention to the implementation, and
Le troisième enjeu identifié lors de notre série de dialogues est
la nécessité de s’attaquer aux causes mêmes des conflits qui se
produisent. Il faudrait ainsi prévoir de meilleurs mécanismes de
prévention, ainsi que des logements d’urgence et de transition, ce
qui nous ramène à la nécessité d’adopter une approche holistique
communautaire, pour que les recours soient efficaces. Une
réforme législative ne peut pas, en soi, améliorer la vie de nos
4:10
Human Rights
21-11-2011
supporting safe and strong communities, legislative reform in and
of itself cannot significantly improve the lives of our communities
and our people.
communautés et de leurs habitants; il faut prêter attention à sa
mise en œuvre et à la façon dont elle peut sécuriser et renforcer
nos communautés.
I move now to the broader question of rebuilding First Nations
governments. A few weeks ago, National Chief Atleo and I
appeared before the House of Commons Standing Committee on
Aboriginal Affairs and Northern Development to discuss how we
could best move forward on First Nations priorities together. We
reflected on how certain federal legislative efforts have not
respected First Nations approaches, priorities and aspirations. It
is important to provide some context to Bill S-2 from the
perspective of the process of decolonization that our nations are
currently experiencing.
J’aimerais maintenant passer à la question plus générale de la
refondation des gouvernements des Premières nations. Il y a
quelques semaines, j’ai comparu avec le chef national Atleo
devant le Comité permanent de la Chambre des communes des
affaires autochtones et du développement du Grand Nord, pour
discuter de la meilleure façon de faire avancer les priorités des
Premières nations. Nous avons parlé de certaines initiatives
législatives fédérales qui ne respectaient pas les approches, les
priorités et les aspirations des Premières nations. Il est important
de replacer le projet de loi S-2 dans le processus de décolonisation
que nos nations sont en train de vivre.
As you consider this bill, or other federal legislation that
addresses aspects of First Nations governance, ask yourself: What
is the best way of moving beyond the Indian Act that supports
establishing strong and appropriate governance in First Nations
communities? To put it another way: How do we dismantle the
colonial Indian Act system of government and replace it with
appropriate governance?
En étudiant ce projet de loi, ou d’autres lois qui concernent des
aspects de la gouvernance des Premières nations, vous devriez
vous poser la question suivante : quelle serait la meilleure façon
d’aller plus loin que ne l’a fait la Loi sur les Indiens dans le but
d’établir un cadre de gouvernance plus fort et mieux approprié
pour les Premières nations? En d’autres termes, comment mettre
fin au système colonial de gouvernance qui a été créé par
l’intermédiare de la Loi sur les Indiens et le remplacer par un
système de gouvernance approprié?
Finding the comprehensive answer to this question has, of
course, been elusive for many political and legal reasons. The
federal government has therefore unilaterally taken it upon itself
to address some of the more egregious deficiencies in the Indian
Act system of governance that has resulted in persons living
on-reserve being in more vulnerable positions than other
Canadians. This legislation is such an example, along with
legislation dealing with the application of the Canadian Human
Rights Act, the determination of Indian status or proposed
legislation dealing with water quality, accountability and so forth.
While the intentions may arguably be good, tinkering around the
edges of the Indian Act is woefully short of what is actually
required to bring certainty to First Nations governance and give
meaning to what is contemplated in the promise of section 35 and
the principles of the United Nations Declaration on the Rights of
Indigenous Peoples. It is, in fact, a political and legal exercise that
on a number of fronts is fraught with problems. It often leads to
controversy with almost always the potential for legal challenge
by those who are subject to the laws.
Faute de trouver une solution globale à cette question, pour
toutes sortes de raisons politiques et juridiques, le gouvernement
fédéral a pris unilatéralement la décision de s’attaquer à certaines
des lacunes les plus flagrantes du système de gouvernance de la
Loi sur les Indiens, à cause duquel des personnes vivant sur les
réserves se retrouvent dans une situation plus précaire que
d’autres Canadiens. Ce projet de loi en est un exemple, comme
ceux qui portent sur l’application de la Loi canadienne des droits
de la personne et la détermination du statut d’Indien inscrit, ou
encore les projets de loi sur la qualité de l’eau, la responsabilité
financière, et cetera. Les intentions sont peut-être fort louables,
mais ce n’est pas en bidouillant la Loi sur les Indiens qu’on
concrétisera l’objectif de la gouvernance des Premières nations, et
qu’on respectera la promesse inscrite à l’article 35 et les principes
de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples
autochtones. En fait, c’est un exercice politique et juridique qui, à
bien des égards, suscite toutes sortes de problèmes et de
controverses, sans parler des risques de contestations par ceux
qui en pâtissent.
The Assembly of First Nations has long advanced the need for
principled partnership on any legislation to achieve change for
First Nations that would include unique elements, including
advancing discussion on scope and intent and open information
sharing, joint drafting and development. This can and should be
the case for this legislation.
L’Assemblée des Premières Nations prône depuis longtemps la
création d’un partenariat de principe pour l’élaboration de tout
projet de loi visant à modifier la situation des Premières nations, y
compris des discussions sur la portée du projet de loi et ses
intentions, ainsi que le partage des informations, la rédaction
conjointe et l’élaboration du texte. C’est ce qu’on devrait faire
pour ce projet de loi.
While we are pleased that Bill S-2 has made some amendments
from Bill S-4, it is still problematic in that it is not addressing this
issue from the context of more comprehensive nation building.
Bill S-2 should only be viewed as a stopgap measure that,
Nous nous réjouissons que le projet de loi S-2 comporte des
changements par rapport au projet de loi S-4, mais il nous pose
encore des problèmes en ce sens qu’il ne fait rien pour favoriser la
construction de notre nation. Le projet de loi S-2 n’est qu’un
21-11-2011
Droits de la personne
4:11
unfortunately, may prove to have little or no practical benefit in our
communities until the foundational issues between us are resolved.
palliatif qui, malheureusement, n’aura pratiquement aucune
retombée positive sur nos communautés tant que les questions
de la fondation de notre nation n’auront pas été résolues.
The provisional rules are not ours. It will be hard for our
nations to make MRP laws in absence of a more comprehensive
governance reform within the institutional framework for
governance beyond the Indian Act. Whether or not today there
is now the political will on the part of the federal government and
the First Nations to seriously look at a comprehensive selfgovernment initiative that breathes life into the United Nations
declaration, we shall see. If there is the political will, we need to
seize on that opportunity and direct our resources and energy to
governance reform that will have the most impact in our
communities on the ground and improve the lives of our people.
Les règles provisoires ne sont pas les nôtres. Il sera difficile
pour nos nations d’adopter des lois sur les BIM en l’absence d’une
réforme plus globale des institutions de gouvernance, au-delà de
la Loi sur les Indiens. Nous verrons si le gouvernement fédéral et
les Premières nations ont sérieusement l’intention de mettre en
place une initiative d’autonomie gouvernementale qui donnera à
la déclaration onusienne tout son sens. Si cette volonté politique
existe, il faut en profiter pour consacrer nos énergies et nos
ressources à la réforme de la gouvernance, car c’est de cette façon
qu’on pourra avoir le plus d’impact sur les communautés et qu’on
pourra améliorer la vie des gens.
If passed, let us hope that Bill S-2 will have a limited life
because we have found a long-term solution to these and other
issues as part of comprehensive First Nations governance reform
beyond the Indian Act that is so urgently needed. Until that time,
Canada must tread carefully in imposing governance reform in
this and in any other area.
Nous espérons que, s’il est adopté, le projet de loi S-2 n’aura
qu’une durée de vie limitée car il est absolument urgent que nous
trouvions une solution à long terme à toutes ces questions, et ce,
dans le cadre d’une réforme globale de la gouvernance des
Premières nations, au-delà de la Loi sur les Indiens. En attendant,
le Canada doit se montrer très prudent lorsqu’il impose une
réforme de gouvernance dans ce domaine et dans d’autres.
The Chair: Thank you very much, Chief Wilson-Raybould.
Does Ms. Campbell want to add to the comments? If not, I will
start off with the first question.
La présidente : Merci beaucoup, chef Wilson-Raybould.
Mme Campbell a-t-elle quelque chose à ajouter? Sinon, je vais
poser la première question.
My question is on the shortage of housing on reserves. What
impact would occur on the reserves if one spouse was forced to
leave the reserve because of this bill? What impact does that have
on the reserve, the shortage of housing?
Je voudrais parler de la pénurie de logements sur les réserves.
Prenons le cas d’un conjoint qui sera obligé de quitter la réserve à
cause du projet de loi : quel impact cela aura-t-il sur la pénurie
de logements?
Ms. Wilson-Raybould: In my community and other communities,
there is, as you say, a chronic shortage of housing. Certainly, if one
party was asked to leave, the resident would have to find other
accommodations. There is a shortage of part-time housing just as
there are shortages of housing for individuals in communities. In
fact, there is an enormous waiting list in many of our communities.
Mme Wilson-Raybould : Dans ma communauté et dans
d’autres, il y a, comme vous dites, une pénurie chronique de
logements. Il est bien évident que si un conjoint est prié de partir,
il lui faudra trouver un autre logement. La pénurie concerne non
seulement les logements temporaires, mais aussi les logements
pour des personnes seules. En fait, la liste d’attente est très longue
dans un grand nombre de communautés.
Under the bill, as discussed, there is the 90-day period wherein
an order can be made. That 90-day period can be extended for an
additional 90 days. At that time there is a challenge in terms of
where that individual would go for housing. The realities in our
communities and the impacts of those realities on that person
would be detrimental.
Le projet de loi prévoit une période de 90 jours pour rendre une
ordonnance, et cette période peut être prolongée d’encore
90 jours. À ce moment-là, le problème est de trouver un
logement pour la personne qui doit quitter le foyer familial.
Étant donné la situation dans nos communautés, cette personne
se retrouvera dans une situation difficile.
The Chair: I understand that the funding for Aboriginal
housing has been cut by $127 million since 2008. What impact
does that have on housing on reserves?
La présidente : Je sais que les crédits relatifs au logement des
Autochtones ont été diminués de 127 millions de dollars depuis
2008. Quel impact cela a-t-il sur le logement dans vos communautés?
Ms. Wilson-Raybould: The cutting back in dollars for housing
and other areas has impacted our communities greatly in terms of
our First Nations members, whether they live on the reserve or off
the reserve, having adequate housing. The ability of our members or
our citizens to come back to our communities has been impacted
Mme Wilson-Raybould : Les réductions budgétaires dans le
logement et dans d’autres domaines ont nettement aggravé la
situation du logement pour les membres des Premières nations,
aussi bien sur les réserves qu’à l’extérieur. Nombre de nos
membres n’ont pas pu revenir sur les réserves faute de pouvoir y
4:12
Human Rights
21-11-2011
due to the lack of housing, and many of our members have not
returned. Cuts in money for communities to build housing have
significantly impacted the populations on our reserve and the
realities of the situations that our communities face.
trouver un logement adéquat. Les communautés ont aujourd’hui
moins d’argent pour construire des logements, ce qui a un impact
considérable sur les habitants de nos réserves.
The Chair: You spoke about legal aid and said that it was
chronically underfunded. This bill will create more demands on
legal aid.
La présidente : Vous avez parlé des services d’aide juridique, en
disant qu’ils n’avaient jamais les ressources suffisantes. Ce projet
de loi va accroître les besoins en matière d’aide juridique.
I would like you to tell the committee what will happen to the
women living in more remote areas who do not have access to
courts. How will they be able to use this bill to their benefit?
J’aimerais que vous nous disiez ce qui va se passer pour les
femmes qui habitent dans des régions très éloignées et qui n’ont
pas accès aux tribunaux. Comment vont-elles pouvoir se prévaloir
des dispositions de ce projet de loi?
Ms. Wilson-Raybould: In terms of legal aid, currently, there is a
chronic shortage of funding for legal aid across the country. Add
that to First Nations people that seek to access the courts to
address issues around matrimonial property and the amount goes
up significantly. There is a shortage of legal aid right now, and
with the increase in potential cases as a result of this bill, already
tight resources will be taxed even further.
Mme Wilson-Raybould : À l’heure actuelle, les services d’aide
juridique manquent déjà de ressources dans l’ensemble du pays.
En permettant à des membres des Premières nations de s’adresser
aux tribunaux pour régler des problèmes de biens matrimoniaux,
la pénurie de ressources ne fera qu’empirer. À l’heure actuelle, il
n’y a déjà pas assez de services d’aide juridique, et comme les
besoins vont certainement augmenter avec l’application du projet
de loi, la situation ne fera qu’empirer.
Senator Brazeau: You talked a great deal about the issues that
you still have with Bill S-2. You also spoke at some point about
Bill S-4. We as a committee, and the government, heard a lot about
some of the recommendations and advice on how to improve upon
the former Bill S-4. Do you believe that this bill is a good reflection
of some of the concerns that we heard about Bill S-4? In other
words, do you believe that this bill is better than Bill S-4?
Le sénateur Brazeau : Vous avez beaucoup parlé des réserves que
vous continuez d’avoir à l’égard du projet de loi S-2. Vous avez
aussi fait allusion au projet de loi S-4. Notre comité, ainsi que le
gouvernement, a entendu beaucoup de recommandations et de
suggestions sur la façon d’améliorer l’ancien projet de loi S-4.
Pensez-vous que ce projet de loi réponde à certaines préoccupations
qu’on nous avait mentionnées au sujet du projet de loi S-4?
Ms. Wilson-Raybould: As I said in my comments, I recognize the
changes that have been made in Bill S-2. For example, I recognize
the removal of the requirement for the verification officer, the
extension of the time frame provided to First Nations in terms of
the application of the provisional rules, and the reduction to a
simple majority in terms of approval of a matrimonial property law.
Those are positive steps that have been changed in the bill.
Mme Wilson-Raybould : Comme je l’ai dit tout à l’heure, je
reconnais que le projet de loi S-2 comporte des améliorations. Par
exemple, il ne sera plus nécessaire d’avoir un vérificateur, les
Premières nations auront plus de temps pour mettre en place les
règles provisoires, et l’approbation d’une loi sur les biens
matrimoniaux ne nécessite plus qu’une majorité simple. Ce sont
des changements positifs.
Our concerns, however, as I stated in my remarks, remain
about recognizing First Nations jurisdiction in this area, the need
for a more comprehensive approach to address the issue of First
Nations governance, and the need not to compartmentalize
jurisdictions but to look at how we support First Nations in the
development of their governance and governance institutions
during this transition period.
Ce qui nous préoccupe, par contre, et je l’ai dit dans ma
déclaration liminaire, c’est qu’on ne reconnaît toujours pas la
compétence des Premières nations dans ce domaine, qu’il est
nécessaire d’adopter une approche plus globale face à toute la
question de la gouvernance des Premières nations, et qu’enfin il ne
faut pas cloisonner les compétences mais plutôt essayer de voir
comment on peut aider les Premières nations à établir leur régime et
leurs institutions de gouvernance pendant la période de transition.
Senator Brazeau: I certainly do not disagree with you on the
broader issues with respect to the Indian Act, but if we focus
specifically on Bill S-2, do you believe that at least as a start, it
affords protection for Aboriginal women in case of a breakdown
of marriage, for example? Right now, if there is a breakdown on
any reserve, Aboriginal women living in those reserves do not
have any recourse to the courts or any sort of dispute resolution
mechanisms. If this bill were to be passed, at least it would afford
them that minimal protection that they so richly deserve. Would
you not agree with that?
Le sénateur Brazeau : Je suis tout à fait d’accord avec vous en ce
qui concerne les grandes questions que soulève la Loi sur les
Indiens, mais si l’on s’en tient pour l’instant au projet de loi S-2, ne
pensez-vous pas que c’est au moins un bon point de départ en ce
sens qu’il offre une certaine protection aux femmes autochtones qui
doivent divorcer, par exemple? À l’heure actuelle, les femmes qui
vivent sur les réserves et qui se retrouvent dans ce genre de situation
n’ont aucun recours devant les tribunaux et n’ont accès à aucun
mécanisme de résolution des conflits. Si ce projet de loi est adopté,
elles auront droit à un minimum de protection, ce qu’elles méritent
amplement. N’êtes-vous pas d’accord avec moi là-dessus?
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Droits de la personne
4:13
Ms. Wilson-Raybould: I agree that First Nations women
definitely deserve protection. I would reflect on Bill S-2 and
recognize the challenges that still exist in terms of access to justice
and the courts, depending on the community’s remoteness and the
financial situation of First Nations women in terms of being able
to access those measures. Bill S-2 does not resolve those issues.
Those issues will remain if this bill is passed.
Mme Wilson-Raybould : Je suis d’accord avec vous pour dire que
les femmes des Premières nations méritent tout à fait un minimum
de protection. Par contre, j’estime que le projet de loi S-2 ne règle
pas les problèmes d’accès à la justice et aux tribunaux, étant donné
l’éloignement des communautés et la situation financière des
femmes des Premières nations qui pourront difficilement se
prévaloir de ses dispositions. Le projet de loi S-2 ne règle pas ces
problèmes, ils seront encore là après son adoption.
Senator Brazeau: You mentioned that many First Nations
chiefs across the country still had concerns with the current
version of matrimonial real property legislation and that many
resolutions have been passed at the AFN level with respect to
changes that, I guess, First Nations chiefs believe should be made.
Le sénateur Brazeau : Vous avez dit que beaucoup de chefs des
Premières nations avaient des réserves à l’égard de la version
actuelle du projet de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux et
qu’un grand nombre de modifications proposées par les chefs
avaient été adoptées au niveau de l’APN.
However, nothing has prevented any First Nations community
in the past from developing its own matrimonial real property
regime as we speak today. Do you have a number of First Nations
communities across the country that have actually developed an
MRP regime?
Je voudrais quand même faire remarquer que rien n’empêchait
jusque-là une communauté des Premières nations d’élaborer son
propre régime de droits immobiliers matrimoniaux. Y en a-t-il qui
l’ont fait?
Ms. Wilson-Raybould: To go to the latter part of your
question, there are First Nations in this country that have
developed their own matrimonial property regimes and laws.
Under the First Nations Land Management Act, 17 communities
have developed their own MRP laws, and a number of other
communities are following suit, not to mention the First Nations
that have self-government arrangements and comprehensive final
agreements that have addressed issues of matrimonial property.
Mme Wilson-Raybould : En réponse à la deuxième partie de
votre question, je dirai qu’il y a en effet des Premières nations qui
ont élaboré leur propre législation en matière de droits
immobiliers matrimoniaux. Dans le cadre de la Loi sur la
gestion des terres des Premières nations, 17 communautés ont
élaboré leurs propres lois sur les BIM, et d’autres sont en train de
leur emboîter le pas, sans parler des Premières nations qui ont
signé des accords d’autonomie gouvernementale et des ententes
définitives où est définie toute cette question des biens
immobiliers matrimoniaux.
Senator Brazeau: My point is that if nothing has prevented any
First Nations community from developing its own regime, and I
certainly hear the concerns of some First Nations communities
with Bill S-2, for example, and formerly Bill S-4, the fact remains
that any First Nations community could have developed its own
MRP regime before any enactment or drafting of any piece of
legislation.
Le sénateur Brazeau : Autrement dit, rien n’empêchait une
communauté des Premières nations d’adopter son propre régime,
mais je prends bien note des réserves que peuvent avoir certaines
Premières nations à l’égard du projet de loi S-2 et du projet de
loi S-4. Bref, rien n’empêchait une communauté des Premières
nations d’élaborer son propre régime des BIM avant l’élaboration
ou l’adoption d’un projet de loi fédéral.
Ms. Wilson-Raybould: In terms of where First Nations
communities are in this period of transition and nation
building, our communities are subject to the Indian Act and are
subject to the imposition of rules under the Indian Act. Short of a
court decision ruling that the Indian Act is of no force or effect to
our First Nations, First Nations must work with the government
to advance governance reform issues and are doing so to varying
degrees, whether they be part of sectoral self-government issues or
part of comprehensive governance arrangements.
Mme Wilson-Raybould : Les communautés des Premières
nations sont dans une période de transition et de construction
d’une nation, et en même temps, elles sont assujetties à la Loi sur
les Indiens et aux règles imposées par cette loi. Tant qu’un
tribunal n’a pas décrété que la Loi sur les Indiens ne s’applique
plus aux Premières nations, celles-ci doivent collaborer avec le
gouvernement pour faire avancer la réforme de la gouvernance, ce
qu’elles font à des degrés divers, dans le cadre d’ententes
sectorielles ou bien dans le cadre d’accords de gouvernance.
Senator Nancy Ruth: I want to follow up on that. Some bands
and some reserves are struggling with doing it and some others are
not there yet. Per se, Bill S-2 does not stop what is already going
on; is that correct? I do not understand how it does, so if it does,
tell me.
Le sénateur Nancy Ruth : J’aimerais poursuivre sur le même
sujet. Certaines bandes et certaines réserves se démènent pour le
faire, mais les autres n’en sont pas encore là. Le projet de loi S-2,
en soi, n’interdit pas ce qui se fait déjà, n’est-ce pas? Je ne vois pas
comment il pourrait le faire, mais si c’est le cas, expliquez-moi.
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Human Rights
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Ms. Wilson-Raybould: Well, First Nations can develop laws
around particular areas, but the question is how those laws will be
enforced. For First Nations who have sectoral or comprehensive
arrangements, those laws are enforced through those agreements.
Mme Wilson-Raybould : Les Premières nations peuvent
élaborer leurs propres lois dans certains domaines, mais la
question est de savoir comment ces lois seront appliquées. Dans le
cas des Premières nations qui ont signé des ententes sectorielles,
celles-ci prévoient l’application de ces lois.
For other First Nations, we could seek to develop our
matrimonial property law, but then the question is how that
law is applied to our communities and enforced.
Dans le cas des autres Premières nations, si elles décident
d’élaborer leur propre loi sur les biens matrimoniaux, la question
qui se pose est de savoir comment cette loi sera appliquée.
Senator Nancy Ruth: I do not have any trouble accepting your
thesis that there is not enough housing, not enough legal aid and
that access to justice will be an issue. I think those things are true,
and the bill does not deal with them per se.
Le sénateur Nancy Ruth : Je suis tout à fait d’accord avec vous
pour dire qu’il n’y a pas assez de logements, pas assez de services
d’aide juridique, et qu’il va y avoir des problèmes d’accès à la
justice. Tous ces problèmes sont bien réels, et le projet de loi en
tant que tel n’apporte pas de solutions.
Ms. Wilson-Raybould: Yes.
Mme Wilson-Raybould : En effet.
Senator Nancy Ruth: In the transition year, in the centres of
excellence that the department talks about, how will you be
involved to assist the bands and use that time to push ahead on
MRP, knowing that it will not deal with legal aid or with housing
and will not give monies? That is quite clear: it will not do it.
Le sénateur Nancy Ruth : Pendant l’année de transition, dans
les centres d’excellence dont parle le ministère, comment allezvous aider les bandes à accepter le projet de loi sur les BIM,
sachant très bien qu’il ne règle pas les problèmes relatifs aux
services d’aide juridique et à la pénurie de logements et qu’il ne
prévoit aucuns fonds supplémentaires? C’est un fait : il n’y aura
pas d’argent supplémentaire.
How is the transition year helpful to you and to other people
that want to do MRP to get ahead so that they will not even have
to follow the provincial rulings, if they move on it?
Cette année de transition va-t-elle vous aider, vous et tous ceux
qui veulent faire avancer le dossier des BIM, de sorte que vous
n’aurez peut-être même pas à appliquer les règles provinciales?
Ms. Wilson-Raybould: In terms of First Nations and where we
are, let us not isolate the issue to matrimonial property but focus
more specifically on how we support First Nations in this
transition period beyond the one-year period referenced in the
bill. How do we support our communities in developing our own
institutions of governance? For its part, in terms of MRP, there
are examples to be drawn upon from the First Nations Land
Management Act.
Mme Wilson-Raybould : Plutôt que de nous concentrer sur la
question des biens immobiliers matrimoniaux, essayons de voir
comment nous pouvons aider les Premières nations pendant cette
période de transition, au-delà de la période d’un an prévue dans le
projet de loi. Comment pouvons-nous aider nos communautés à
élaborer leurs propres institutions de gouvernance? S’agissant des
BIM, il y a des exemples qu’on peut tirer de la Loi sur la gestion
des terres des Premières nations.
However, in terms of First Nations and how we are moving
forward, there needs to be more of a comprehensive approach to
First Nations addressing issues in their communities, to making
decisions and developing their own institutions of governance
beyond the Indian Act, approaches that are legitimized by our
citizens and are developed from the community up.
Toutefois, il faut adopter une approche plus globale pour que
les Premières nations puissent régler elles-mêmes leurs problèmes
dans leurs communautés et qu’elles puissent décider de leurs
propres institutions de gouvernance, au-delà de la Loi sur les
Indiens, lesquelles seront élaborées et légitimées par les citoyens
de la communauté.
Senator Nancy Ruth: I can understand that, but the whole issue
of changing governance and working in cooperation with those
who control the Indian Act and so on would be years of work for
everybody.
Le sénateur Nancy Ruth : Je comprends, mais toute la question
de la réforme de la gouvernance, de la collaboration nécessaire
avec ceux qui administrent la Loi sur les Indiens, et cetera, tout ça
va prendre des années de travail.
In the interim, is it not a good idea to move forward on this and
to fill a vacuum where so many women are discriminated against?
En attendant, ne vaut-il pas mieux faire avancer ce dossier et
combler ainsi une lacune qui est la source d’une discrimination
considérable contre beaucoup de femmes?
Ms. Wilson-Raybould: We believe that moving forward when
this bill is passed will not address those issues in terms of
addressing violence against women and access to justice matters.
Certainly, there may be aspects of the provisional rules that First
Nations may access or adopt into their own matrimonial property
laws, but if when a year passes and the provisional rules apply, it
Mme Wilson-Raybould : Nous croyons que l’adoption de ce
projet de loi ne permettra pas de régler le problème de la violence
contre les femmes et celui de l’accès à la justice. Il y aura peut-être
des aspects des règles provisoires que les Premières nations
voudront intégrer dans leur propre loi sur les biens immobiliers
matrimoniaux, mais si l’année passe et que les règles provisoires
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Droits de la personne
4:15
is an imposed system of rules and laws that for most
communities — and I can speak for my own community in
particular. In the process of developing matrimonial property law,
we did so from the ground up in that we developed a process for
developing our law that was community-driven based upon our
cultural experiences, our needs and our priorities. It is through
that process that we see ourselves in our matrimonial property
law and through that process we legitimized that law. Whereas if
we had imposed rules or laws, as the provisional rules will become
applicable after a year, the ability of those rules to apply to our
community or to be enforced is highly questionable.
continuent de s’appliquer, ça deviendra alors un système de règles et
de lois qui sera imposé à la plupart des communautés... et je pense à
ma communauté en particulier. Pour élaborer notre propre loi en
matière de biens matrimoniaux, nous avons fait participer les
membres de notre communauté pour tenir compte de nos
expériences culturelles, de nos besoins et de nos priorités. Pour
nous, c’est comme ça qu’il faut procéder pour élaborer une loi en
matière de biens matrimoniaux, et c’est de cette façon que nous
légitimons notre loi. En revanche, si les règles provisoires continuent
de s’appliquer au-delà d’un an, nous ne voyons vraiment pas
comment ces règles pourront être appliquées à notre communauté.
How do we go about supporting First Nations in developing
their own laws so they can base priorities in their communities
that are reflective of our current realities and culture in terms of
being supported and legitimized by our citizens? How can we
ensure that we support First Nations jurisdiction over the
development of our laws? How can we support First Nations
and ensure it is appropriate to individual communities?
Comment pouvons-nous aider les Premières nations à élaborer
leurs propres lois, afin de leur permettre d’arrêter, au niveau de
leurs communautés, les priorités qui reflètent les réalités et la
culture de leurs citoyens? Comment pouvons-nous mieux
reconnaître la compétence des Premières nations en matière
d’élaboration de leurs propres lois?
Senator Nancy Ruth: If the AFN was to support that, how
much time would you need for the 500 bands that have not
completed an MRP?
Le sénateur Nancy Ruth : Si l’APN appuyait cela, combien de
temps vous faudrait-il pour les 500 bandes qui n’ont pas de régime
sur les BIM?
Ms. Wilson-Raybould: The AFN does not do anything for
First Nations communities other than assist where we can in
helping our communities access the information required and in
providing tools for communities to do so themselves. As I said,
communities need to develop their rules and laws on the ground
as they reflect their priorities.
Mme Wilson-Raybould : L’APN ne fait rien pour les
communautés des Premières nations si ce n’est de les aider à
avoir accès aux informations et aux outils dont elles ont besoin.
Comme je l’ai dit, les communautés doivent pouvoir élaborer
leurs règles et leurs lois en consultation avec leurs membres afin de
tenir compte de leurs priorités.
From the experience of my community and that of the
communities under the First Nations Land Management Act, I
would say that one year is entirely optimistic for communities to
develop an MRP law.
À en juger par l’expérience de ma communauté et celle des
communautés qui se sont prévalues des dispositions de la Loi sur
la gestion des terres des Premières nations, j’estime qu’il est
beaucoup trop optimiste de penser que les communautés pourront
élaborer une loi sur les BIM en l’espace d’un an.
When my First Nation community began to become
operational, we thought we would be able to do so in one year,
but it has now been a year and a half. Finally, through our own
process, we are going into second reading of our MRP bill. That
might be spurred on a bit by this piece of legislation, but I
anticipate that we will get into third reading and then into
community ratification probably no later than January 2012. For
us, it would have taken just under two years.
Lorsque ma communauté a commencé à être opérationnelle,
nous pensions que nous pourrions le faire en un an, mais ça fait
déjà un an et demi. Nous entamons maintenant la seconde lecture
de notre projet de loi sur les BIM. Peut-être que le dépôt de votre
projet de loi va accélérer les choses, mais je pense que nous allons
passer à la troisième lecture, et ensuite à la ratification par la
communauté, au plus tard en janvier 2012. Autrement dit, dans
notre cas, il nous aura fallu près de deux ans.
Senator Nancy Ruth: I am glad you think Bill S-2 will perhaps
spur some people on.
Le sénateur Nancy Ruth : Je suis contente de vous entendre dire
que le projet de loi va peut-être accélérer les choses.
Senator Dyck: Thank you for your presentations. When I first
became a senator, I was amazed that First Nation women did not
have the same rights as other women in the province or in a
territory. It really kind of shook me, so I followed this and attended
a couple meetings on previous Senate reports. Therefore, I fully
support the concept, but what surprises me about this bill is that a
Le sénateur Dyck : Je vous remercie de votre déclaration
liminaire. Quand je suis devenu sénateur, j’ai été renversée
d’apprendre que les femmes des Premières nations n’avaient pas
les mêmes droits que les autres femmes d’une province ou d’un
territoire. Cela m’a vraiment surprise; je me suis donc intéressée à
ce dossier et j’ai assisté à plusieurs réunions sur des rapports
4:16
Human Rights
21-11-2011
non-First Nation partner — husband, spouse or common-law
partner — is granted pretty much the same rights as the First
Nation partner. I wonder how you feel about that.
antérieurs du Sénat. J’approuve donc entièrement le concept, mais
ce qui me surprend à propos de ce projet de loi, c’est qu’un
partenaire qui n’est pas membre des Premières nations — un mari,
un époux ou un conjoint de fait — se voit conférer à peu près les
mêmes droits qu’un partenaire qui est membre des Premières
nations. J’aimerais savoir ce que vous en pensez.
Is there any justification for granting a non-First Nation
partner the same rights as a First Nation partner when they are
living on a reserve? Why should the non-First Nation partner
have the same degree of rights?
Est-il justifié d’accorder à un partenaire qui n’est pas une
Première nation les mêmes droits qu’à celui qui l’est, lorsque tous
les deux habitent sur une réserve? Pourquoi celui qui n’est pas une
Première nation a-t-il les mêmes droits?
Ms. Wilson-Raybould: Certainly that is a question that First
Nations across the country are facing in thinking and
conceptualizing around matrimonial property. It is something in
terms of supporting First Nations jurisdiction in this area in the
development of First Nations laws. It is an important right to
defend, a First Nation being able to consider the policy questions
that you are raising in light of the realities of First Nations women
and of the citizens in our communities, whether they live in or away
from our communities. It is important to respect and recognize the
laws and how we deal with those issues and be able to put them into
a law that is supportable within our communities.
Mme Wilson-Raybould : C’est assurément une question qui se
pose aux Premières nations du pays à propos des biens
matrimoniaux. Il est important de reconnaître la compétence
des Premières nations dans l’élaboration de lois dans ce domaine.
C’est un droit important qu’il faut défendre, et vous soulevez des
questions qu’il faut se poser au sujet de la situation des femmes
des Premières nations et des citoyens de nos communautés, qu’ils
vivent sur les réserves ou en dehors. Il est important de respecter
et de reconnaître notre capacité d’élaborer des lois, et il faut que
celles-ci le soient de façon à être acceptées par nos communautés.
Senator Dyck: As a follow-up to that, there is a research report by
Stewart Clatworthy that talks about the degree of marriage between
Indians and non-Indians. It was released in 2007, so it is pretty
recent. It is probably based on the 2006 Statistics Canada data.
Le sénateur Dyck : Toujours sur le même sujet, je voudrais dire
qu’une étude a été faite par Stewart Clatworthy sur la fréquence
des mariages mixtes, entre Indiens et non-Indiens. Elle a été
publiée en 2007, elle est donc assez récente. Elle se fonde sans
doute sur les données de 2006 de Statistique Canada.
The report indicates there is a high degree of Indian/non-Indian
parenting and, in fact, on about two thirds of reserves, the Indian/
non-Indian parenting rates are greater than 50 per cent. What is
really intriguing is that it is much more common for the women; in
other words, a First Nations woman — and we are talking about
protecting women — will be married to a non-Indian man.
Therefore, if there is a breakup on-reserve, should the non-Indian
man be given equal rights as the First Nations woman?
Elle indique un taux élevé de couples mixtes avec enfants
puisqu’en fait, sur environ les deux tiers des réserves, plus de
50 p. 100 des couples avec enfants sont des couples mixtes. Ce qui
est vraiment surprenant, c’est que cela est beaucoup plus fréquent
chez les femmes; autrement dit, il est beaucoup plus fréquent
qu’une femme des Premières nations — et nous parlons de la
protection des femmes — soit mariée à un non-Indien. Dans ce
cas-là, si le couple qui vit sur la réserve se sépare, l’homme qui est
non-Indien devrait-il avoir les mêmes droits que la femme des
Premières nations?
Ms. Wilson-Raybould: Again, I go back to my previous
response in terms of supporting First Nations’ ability to decide
those policy questions. Whether or not you are Indian or nonIndian or have status or not, the question of citizenship is
fundamentally up to the First Nation to decide. Once the First
Nation has decided how they define who their citizens are, it is up
to that First Nation to further expand in terms of determining
rules or laws around the issues of matrimonial property that you
are speaking about.
Mme Wilson-Raybould : J’en reviens à ce que je disais tout à
l’heure sur la nécessité de reconnaître la capacité des Premières
nations de définir elles-mêmes leurs politiques dans ce genre de
domaine. Que vous soyez Indiens ou non-Indiens, que vous soyez
inscrits ou non, la question de la citoyenneté relève
fondamentalement de la Première nation. Une fois que la
Première nation a défini le statut de ses citoyens, c’est à elle de
déterminer les règles ou les lois qui s’appliquent aux biens
matrimoniaux dont vous parlez.
Senator Dyck: If I could restate what you just said, in essence,
this bill then is taking away the right of the First Nation to make
those decisions about who is a citizen and what their rights should
be. It is imposing an external system upon an individual First
Nation. Is that right?
Le sénateur Dyck : Vous dites fondamentalement, si je peux
reformuler votre réponse, que ce projet de loi empêche la Première
nation d’exercer son droit de définir le statut et les droits de ses
citoyens. Vous dites que ce projet de loi revient à imposer à une
Première nation un système qui n’est pas le sien. C’est bien cela?
Ms. Wilson-Raybould: If there is no law in place, after 12 months
it is imposing provisional rules that speak to matrimonial property
on a First Nation. However, that issue, as I said, cuts across many
Mme Wilson-Raybould : Si la Première nation n’a pas adopté
sa propre loi pendant les 12 mois prévus, les règles provisoires sur
les biens matrimoniaux continuent de s’appliquer à elle. Comme
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Droits de la personne
4:17
jurisdictions. Included within our institution of government is the
question about citizenship, who our citizens are, how we make
decisions within our communities and what the values are upon
which we make those decisions. This whole period that First
Nations are in to determine those fundamental or core institutions
of government will reflect how we as First Nations look at various
jurisdictions and at how we potentially create laws in areas of
jurisdiction, including matrimonial property.
je l’ai dit, la question des BIM recoupe beaucoup de sphères de
compétence. Dans notre système de gouvernement, cela recoupe
la question de la citoyenneté, la définition de citoyen, comment
nous prenons des décisions au sein de nos communautés et en
fonction de quels principes. Pendant cette période, les Premières
nations doivent se choisir des institutions gouvernementales
fondamentales qui tiennent compte des différentes sphères de
compétence et déterminer comment elles peuvent adopter des lois
dans certains domaines comme les biens matrimoniaux.
Senator Brazeau: Respectfully, you keep using the words
‘‘imposition of provincial rules.’’ Now, unless I am mistaken,
there have been years and years of dialogue and consultations
with respect to MRP. As a matter of fact, I believe many of the
discussions started in 2001 when the proposed First Nations
governance act came about, which I was directly involved with.
Since that time — certainly since 2007 or 2008 — I am aware that
the AFN received just a little under $3 million to hold
consultation sessions across the country in First Nation
communities, as did other organizations. Much of this
legislation has been drafted because of what was heard in the
various consultation sessions across the country. Can you please
elaborate on why you feel this is ‘‘imposition?’’ Many of the
recommendations that came out of those consultation sessions
are, in my view, reflected in this bill. It may not be perfect, but are
you saying that nothing that the Assembly of First Nations had
recommended in the past is reflected in this bill?
Le sénateur Brazeau : Vous parlez toujours d’« imposition de
règles provinciales ». Que je sache, il y a eu des années de dialogues
et de consultations au sujet des BIM. En fait, je crois même que bon
nombre de ces discussions ont commencé en 2001, avec le projet de
loi sur la gouvernance des Premières nations, à l’élaboration duquel
j’ai directement participé. Depuis — en tout cas depuis 2007 ou
2008 — je sais que l’APN, comme d’autres organisations d’ailleurs,
a reçu près de 3 millions de dollars pour organiser des consultations
dans les communautés des Premières nations du pays. Ce projet de
loi reflète une grande partie des suggestions qui ont été faites au
cours de ces consultations. Alors pouvez-vous m’expliquer
pourquoi vous estimez que ces règles vous sont « imposées »? À
mon avis, bon nombre des recommandations qui ont été faites lors
de ces consultations ont été prises en compte dans ce projet de loi. Il
n’est peut-être pas parfait, mais voulez-vous dire que rien de ce que
l’Assemblée des Premières Nations a recommandé dans le passé ne
se retrouve dans ce projet de loi?
Ms. Wilson-Raybould: Thank you for the question, senator. I
stated ‘‘the imposition of the provisional rules,’’ not the provincial
rules. Thinking about the report from the minister’s representative
some years ago, the discussions that we have at our assemblies
about how to move forward with First Nations governance and,
more importantly, the discussions and the current realities within
our communities and the advancement of governance reform on the
ground, we have come a long way in terms of our First Nations
moving down that continuum of governance. There were challenges
around the governance act that you spoke about. What First
Nations are engaged in right now is identifying their priorities and
how to move them forward, whether they be sectoral or
comprehensive governance initiatives. The question is, how can
we support what communities are actually doing practically, on the
ground? Thinking about this whole question of matrimonial
property and the way the discussion arose, one of the instances
out of which it arose was a court decision called Derrickson v.
Derrickson. This was a court challenge that came out of the
Westbank First Nation, to do with the legislative gap that exists on
Indian reserves. That community, at the time, had many challenges.
That community is now one of the self-governing communities in
Canada that has gone through a process based on some challenges
faced in terms of exercising and advancing governance reform
within that community. We need to focus on supporting First
Nations in terms of governance and governance reform — what
they recognize that they need in their communities and how we, as
senators or parliamentarians, can support that effort or those First
Nations that want to move down that continuum of governance.
Mme Wilson-Raybould : Je vous remercie de votre question,
sénateur. J’ai parlé d’« imposition de règles provisoires », et non
pas provinciales. Je pense au rapport de la représentante
ministérielle il y a quelques années, je pense aux discussions que
nous avons eues au sein de nos assemblées sur la façon de faire
avancer le dossier de la gouvernance des Premières nations, et je
pense surtout aux discussions que nous avons eues au sein de nos
communautés sur la façon de faire avancer, au niveau
communautaire, la réforme de la gouvernance, et je dois dire
que nous avons parcouru beaucoup de chemin. Vous avez parlé
des problèmes qui se sont posés eu égard à la loi sur la
gouvernance. À l’heure actuelle, les Premières nations sont
engagées dans un processus pour définir leurs priorités et les
mettre en oeuvre, que ce soit dans le cadre d’ententes sectorielles
ou d’ententes de gouvernance plus globales. La question qu’il faut
se poser, c’est de savoir comment nous pouvons aider ces
communautés concrètement. S’agissant de la question des biens
matrimoniaux, il ne faut pas oublier que l’un des cas qui est à
l’origine du problème est la cause Derrickson c. Derrickson. Il
s’agissait d’une contestation judiciaire par la Westbank First
Nation, au sujet d’une lacune législative pour ce qui est des
réserves indiennes. À l’époque, cette communauté avait beaucoup
de problèmes. Aujourd’hui, c’est l’une de celles qui a réussi à faire
avancer la réforme de la gouvernance sur son territoire. Il est
important d’appuyer les Premières nations qui s’engagent dans la
réforme de la gouvernance — la définition de leurs besoins —, et
comment les sénateurs ou les parlementaires peuvent aider les
Premières nations qui s’engagent dans ce processus.
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Human Rights
21-11-2011
Senator Brazeau: As I said earlier, I cannot disagree with that. I
have certainly been involved, in the past, in many round tables
about the need for governance reform. We can talk about the
Indian Act and governance reform — and I probably agree with
you wholeheartedly on that point — but we are dealing
specifically with the protection of the rights of Aboriginal
women and their children in the case of separation. Therefore, I
would just like a straightforward answer: Is this bill needed? We
can talk about governance, and I can ask you how long it will take
for actual governance reform to take place or for First Nations’
communities to develop their own laws and everything to work
out smoothly. However, is this specific bill a good piece of
legislation in the interim, before we get to that point on
governance reform or we have a real MRP regime and First
Nations actually address governance and Indian Act reform?
Le sénateur Brazeau : Comme je l’ai dit tout à l’heure, je ne suis
pas du tout en désaccord avec cela. J’ai eu l’occasion, dans le
passé, de participer à un grand nombre de tables rondes sur la
réforme de la gouvernance. Nous pouvons certes parler de la Loi
sur les Indiens et de la réforme de la gouvernance — et je suis sans
doute tout à fait d’accord avec vous sur ce point —, mais nous
parlons ici de la protection des droits des femmes autochtones et
de leurs enfants en cas de séparation des conjoints. Je vais donc
vous poser une question fort simple : ce projet de loi est-il
nécessaire? Nous pourrions parler de gouvernance, je pourrais
vous demander combien de temps il vous faudrait pour mener à
bien cette réforme ou pour que les communautés des Premières
nations aient le temps d’élaborer leurs propres lois afin que tout se
passe sans heurts. Pour le moment, j’aimerais savoir si ce projet de
loi en particulier est une bonne solution en attendant que la
réforme de la gouvernance ait été menée à bien, ou que les
Premières nations se soient dotées d’un vrai régime sur les BIM et
qu’elles soient en mesure de s’engager dans la réforme de la
gouvernance et de la Loi sur les Indiens.
Ms. Wilson-Raybould: I would submit that in order to address,
in a fundamental way, the issues of violence against women, of the
protection of women and their rights and of the challenges or
ancillary issues that have arisen as a result of this bill — and do
not get me wrong those are fundamentally important — the
government of this country needs to approach and look at holistic
solutions to the challenge of decolonization and moving beyond
the Indian Act to support First Nations-driven, First Nations-led
governance reform in our communities. When communities are
ready, willing and able to advance governance reform, Canada
should not stand in the way of that, as a gatekeeper, for First
Nations wanting to move forward.
Mme Wilson-Raybould : J’estime que s’il veut s’attaquer
sérieusement au problème de la violence envers les femmes, s’il
veut vraiment protéger les droits des femmes et les mettre à l’abri
des problèmes connexes qui se sont posés à cause de ce projet de
loi — et je ne les sous-estime pas, loin de là —, le gouvernement de
ce pays doit rechercher une solution holistique au défi de la
décolonisation, et être prêt à reconnaître qu’au-delà de la Loi sur
les Indiens, la réforme de la gouvernance doit être menée par les
Premières nations, au niveau de la communauté. Lorsque les
communautés seront prêtes et disposées à réformer leur
gouvernance, le Canada ne devrait pas empêcher les Premières
nations qui le veulent de s’engager dans ce processus.
Bill S-2, while well intentioned, cuts across many jurisdictional
lines and many different areas of governance that First Nations
are going to have to practically deal with, on the ground, in their
communities. The practical reality of Bill S-2 is not going to
address the issues that you speak about. What will address those
issues is comprehensive governance reform that supports First
Nations in moving forward.
Le projet de loi S-2 est plein de bonnes intentions, mais il
recoupe beaucoup de sphères de compétence et beaucoup de
secteurs de gouvernance que les Premières nations vont devoir
définir elles-mêmes, concrètement, au sein de leurs communautés.
Le projet de loi S-2 ne va pas permettre de résoudre les problèmes
dont vous parlez. Ce n’est qu’en aidant les Premières nations à
réformer leur gouvernance qu’on pourra les régler.
Senator Hubley: In Bill S-2, the word ‘‘collective’’ is absent in the
‘‘for greater certainty’’ clauses concerning title to First Nations land,
but is included in the First Nations Land Management Act.
Le sénateur Hubley : Dans le projet de loi S-2, le mot « collectif »
est absent des clauses « il est entendu que » relatives aux intérêts sur
des terres des Premières nations, mais il est par contre inclus dans la
Loi sur la gestion des terres des premières nations.
Could you tell us, does the absence of ‘‘collective’’ affect the
meaning of the title, and should it be added? Why?
À votre avis, l’absence du mot « collectif » modifie-t-elle la
portée du titre? Devrait-on l’ajouter? Si oui, pourquoi?
Ms. Wilson-Raybould: You mentioned First Nations land
management and the legal interests created under that regime.
They have created interests in land for individuals. However, for
the First Nations under the First Nations Land Management Act
and First Nations that have negotiated governance arrangements,
they have also put a recognition in their agreements, to protect the
lands of that community, that individuals not be able to alienate
land on their reserves.
Mme Wilson-Raybould : Vous avez parlé du régime de gestion
des terres des Premières nations et des intérêts fonciers qui avaient
été créés en vertu de ce régime. Les membres de la communauté ont
le droit de détenir des intérêts fonciers, mais il a été décidé que, pour
les Premières nations assujetties à la Loi sur la gestion des terres des
Premières nations, et pour les Premières nations qui ont négocié des
ententes de gouvernance, les membres de la communauté ne
peuvent pas céder les terres qu’ils possèdent sur les réserves.
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Droits de la personne
Senator Dyck: When you say that they have put in provisions
so that the land is not subject to alienation, could you explain that
in everyday terms? Do you think that Bill S-2 has provisions like
the First Nations Land Management Act that would protect
reserve land from this alienation?
4:19
Le sénateur Dyck : Quand vous dites qu’il a été décidé que les
terres ne pourraient pas être cédées, que voulez-vous dire
exactement? Pensez-vous que le projet de loi S-2 contient des
dispositions comme celles de la Loi sur la gestion des terres des
Premières nations qui empêcheraient la cession de ces terres?
Senator Andreychuk: Section 5 of the act.
Le sénateur Andreychuk : À l’article 5 de la loi.
Senator Dyck: Thank you.
Le sénateur Dyck : Merci.
Ms. Wilson-Raybould: Bill S-2 deals specifically with
matrimonial property issues and does not deal with land
management on reserves. Right now, this bill is grafted onto a
faulty system that is the Indian Act, wherein there are no legal
interests in land in our reserve communities unless the First
Nation has a final agreement or there is a sectoral or land code
that creates that interest in land.
Mme Wilson-Raybould : Le projet de loi S-2 porte
expressément sur les questions liées aux biens matrimoniaux, et
pas sur la gestion des terres des réserves. À l’heure actuelle, le
projet de loi est arrimé à un système défectueux, la Loi sur les
Indiens, qui prévoit qu’on ne peut pas détenir des intérêts sur des
terres des réserves sauf si la Première nation a signé une entente
définitive ou un accord sectoriel qui crée de tels intérêts.
Senator Andreychuk: To pick up on that, my understanding is
that any property or right created by the common law or the
marriage would be subject to this act, but section 5 indicates very
clearly — and when the minister comes I will want him to clarify this
— that title to reserve lands is not affected by this act and so forth. It
specifically talks about what the couple have gained together. It does
not go into the rights that are enshrined elsewhere and maybe need
greater clarification. Am I correct? There are Aboriginal/nonAboriginal marriages and marriages where both partners are
Aboriginal. They live together and hope for a good future, but
perhaps it does not work out, for whatever reasons. As in all
families, when a breakdown occurs, there are some good reasons
and some not so good reasons. Is this not just a regime to say, ‘‘Let
us see how we can bring some fairness into the breakdown of the
marriage?’’ You talk about the rights of First Nations, which I
respect, and the laws and the regimes. My concern is for the
children, and I have not heard too much about that. Generally,
children suffer when there is a breakdown. We want to maximize the
best possible way for them to move forward. That can be done by
getting some resolution to the family breakdown, whether on the
reserve or elsewhere, and counselling to help solve the problems that
stand in the way. They are often the things that are embedded here.
Would you agree that it may not be the ultimate or best solution,
but in the current vacuum, it is a solution to assist families in getting
through the breakup and, in particular, in helping children? It says
right in the legislation that the purpose of the act is to provide for
the enactment of First Nation laws, et cetera. It talks throughout
about the interests of the children, which is my interest — seeing that
children get the best possible in the very flawed world they live in.
Le sénateur Andreychuk : Toujours sur le même sujet, je crois
savoir que tout bien ou droit créé par le mariage ou l’union de fait
serait assujetti à cette loi, mais l’article 5 indique très clairement —
et quand le ministre comparaîtra, je lui poserai la question — que
les titres détenus sur des terres de la réserve ne sont pas touchés par
cette loi. Il est uniquement question ici des biens accumulés pendant
que le couple vivait ensemble. Il n’est pas question des droits
consacrés dans un autre texte, et il faudrait peut-être le préciser.
C’est bien ça? Il y a des mariages entre deux Autochtones et des
mariages mixtes. Les deux membres du couple décident un jour de
vivre ensemble, mais il arrive, pour toutes sortes de raisons, que le
couple se brise. Comme dans toutes les familles, lorsque les parents
se séparent, il y a de bonnes et de mauvaises raisons. Ce qu’on veut
ici, c’est que la séparation soit équitable, n’est-ce pas? Vous parlez
des droits des Premières nations, des lois et des régimes, pour
lesquels j’ai beaucoup de respect. Par contre, je m’inquiète pour les
enfants, dont je n’ai pas beaucoup entendu parler jusqu’à présent.
Quand les parents se séparent, les enfants en souffrent généralement
beaucoup. Nous voulons faire quelque chose pour les aider à
traverser cette phase difficile, et c’est pour ça que nous prévoyons,
dans ce projet de loi, un mécanisme pour régler la situation, que la
séparation ait lieu sur la réserve ou en dehors, ainsi que des services
de counselling. Ce n’est peut-être pas la meilleure solution, mais
étant donné que, pour l’instant, c’est le vide total, c’est quand même
une façon d’aider les familles à traverser cette période difficile, et
notamment les enfants. N’êtes-vous pas d’accord avec moi? Il est dit
précisément ici que « la loi a pour objet l’adoption par les Premières
nations de textes législatifs », et cetera. Il est question, partout dans
la loi, des intérêts des enfants, et c’est ça mon objectif : veiller à ce
que les enfants se sortent du mieux possible de la situation vraiment
regrettable dans laquelle ils se retrouvent.
Ms. Wilson-Raybould: For a lot of First Nations laws that
currently exist, the basis upon which they are putting together
their matrimonial property laws is that the child stays with the
house. That is evident in the Muskoday First Nations
matrimonial property law, just as it is in a number of other
First Nations communities who have been exercising their
jurisdiction in this area for some time. This is not a question or
a law about land tenure or land management. It is about residency
and ensuring fairness. All of the challenges that I mentioned still
Mme Wilson-Raybould : À l’heure actuelle, les lois que les
Premières nations ont adoptées sur les biens matrimoniaux
prévoient généralement que l’enfant reste dans la maison. C’est
très clair dans la loi des Premières nations Muskoday, et ça l’est
aussi pour d’autres communautés des Premières nations qui ont
légiféré dans ce domaine. Cela n’a rien à voir avec le régime
foncier ou la gestion des terres. Il s’agit plutôt de définir la
résidence et d’assurer l’équité. Tous les enjeux que j’ai mentionnés
existent encore, mais celui-ci s’inscrit dans un objectif plus global
4:20
Human Rights
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exist, but this is one piece of a bigger picture in terms of what our
First Nations communities are undertaking in this period of
transition. This is one aspect of First Nations governance. It
needs to be viewed, in my opinion, in that broader context of how
we make decisions as a community based upon our priorities and
objectives of ensuring that the best interests of the child are met,
and how we develop those laws to ensure that our community
members are protected. It is driven from what a community needs
not from imposed systems of governance and laws, essentially in
this case, that may or may not reflect the First Nations law.
Recognition of First Nations jurisdiction in this area is certainly
something that we are looking for and have called on. First
Nations do have laws in these areas that do what you say in terms
of protection of the child.
que les communautés des Premières nations poursuivent pendant
cette période de transition. Cela fait partie de la gouvernance des
Premières nations. C’est dans ce contexte plus large que nous
devons le replacer, c’est-à-dire la façon dont nous allons choisir de
prendre des décisions au sein de la communauté, à partir de nos
priorités et de nos objectifs, dans le meilleur intérêt des enfants, et
la façon dont nous allons élaborer nos lois pour assurer la
protection des membres de la communauté. Nous voulons agir en
fonction des besoins de la communauté, et pas nous faire imposer
des systèmes de gouvernance et des lois, comme dans ce cas, qui
ne reflètent pas nécessairement les valeurs des Premières nations.
Ce que nous voulons, c’est qu’on reconnaisse la compétence des
Premières nations dans ce domaine-là. Nous avons adopté des lois
dans ce domaine qui visent précisément, comme vous le
préconisez, à protéger les intérêts des enfants.
Senator Andreychuk: The impetus for the studies that this
committee undertook came from Aboriginal women saying that the
process is not moving and that they and their children are more
vulnerable. They are often forced to move into cities where they
have no resources and to go into situations that marginalize them
even more and cause the children to be more vulnerable again.
Le sénateur Andreychuk : Si notre comité a entrepris ces études,
c’est parce que des femmes autochtones nous ont dit que les choses
n’avançaient pas et qu’elles et leurs enfants étaient plus vulnérables.
Elles sont souvent obligées d’aller vivre à la ville où elles n’ont
aucune ressource, et elles se retrouvent dans des situations encore
plus précaires qui vulnérabilisent encore plus les enfants.
My opinion is that any movement forward to help those
families has got to be everybody’s priority. When we did our
studies, the Aboriginal women came forward and said that very
little was happening. Why would that be? Now, we are talking
about needing more time to implement. What about the
discussions within the Government of Canada? I think I am
aware of what may or may not have been going on there. Within
the communities, what discussions were there about family
breakdown before these Senate studies? Were they talking about
division of property and about the best interests of the children?
Did you have solutions other than what we are coming up with
here — some division and protection for the child?
J’estime que notre priorité à tous est d’aider ces familles. Au
cours de nos études, les femmes autochtones sont venues nous
dire que les choses avaient très peu changé. Pourquoi?
Maintenant vous nous dites que vous avez besoin de plus de
temps pour mettre en œuvre ces dispositions. Mais vous avez eu
des discussions avec le gouvernement du Canada? Je crois que je
suis bien placée pour savoir ce qui s’est passé. Dans les
communautés, parlait-on, avant que le Sénat n’entame ses
études, des problèmes causés par la séparation ou le divorce?
Parlait-on de la division des biens et de la protection des intérêts
des enfants? Aviez-vous trouvé des solutions qui sont différentes
de celles que nous avons ici — au sujet de la division des biens et
de la protection des enfants?
Ms. Wilson-Raybould: These discussions have been ongoing in
our communities for years. They have resulted in many of our
First Nations communities looking at the broader question of
moving toward self-determination in a comprehensive way to
address the fundamental challenges faced by our community
members on- and off-reserve. They ensure that our communities
are not looking at it in terms of isolation of these issues but in
terms of a comprehensive approach that will address these issues
once and for all and will be supportive of where our communities
want to go. That has led First Nations, like the Westbank First
Nation, toward self-government. Communities are approaching
these challenges on a sectoral or incremental basis and have been
quite successful in doing so. In the First Nations Land
Management Act, for example, there are some 56 First Nations,
with more on the waiting list, who want to approach issues of
governance on an incremental basis moving forward. When First
Nations are ready, willing and able to advance governance
reform, how can the Government of Canada support those First
Nations, support the deconstruction of the Indian Act reality,
support the rebuilding of First Nations communities, and ensure
Mme Wilson-Raybould : Cela fait des années que nous avons ce
genre de discussions dans nos communautés, et pour beaucoup de
communautés des Premières nations, ces discussions ont abouti à la
nécessité de jouir d’une plus grande autonomie pour pouvoir être en
mesure de régler les problèmes fondamentaux qui se posent aux
membres de nos communautés, sur les réserves et en dehors. Les
communautés doivent examiner ces problèmes non pas séparément
mais dans un contexte plus global, afin de pouvoir trouver des
solutions définitives qui refléteront les valeurs et les aspirations de
leurs membres. C’est ce qui a amené des Premières nations comme la
Première nation Westbank vers l’autonomie gouvernementale. Les
communautés s’attaquent à ces problèmes de façon sectorielle ou
progressive, et cela fonctionne plutôt bien. Dans la Loi sur la gestion
des terres des Premières nations, par exemple, il y a je crois
56 Premières nations, et il y en a d’autres en attente, qui veulent
régler progressivement la question de la gouvernance. Lorsque des
Premières nations sont prêtes et disposées à faire avancer la réforme
de la gouvernance, comment le gouvernement du Canada peut-il les
aider, comment peut-il contribuer à la déconstruction de la réalité de
la Loi sur les Indiens, comment peut-il aider les communautés des
21-11-2011
Droits de la personne
4:21
that when communities are ready the government does not come
back and stand as a gatekeeper for those communities to be able
to advance beyond?
Premières nations à se reconstruire? Comment peut-on s’assurer
que, lorsque ces communautés seront prêtes à faire cela, le
gouvernement ne se réinterposera pas pour les empêcher de
progresser?
Senator Martin: We are close to the end of this period so I want
to express great respect for the First Nations of our country. As a
fellow British Columbian, I welcome you. I feel privileged to be at
this table looking at this very important issue. As a woman and
mother, I echo the sentiments. When I think about two people
entering into a relationship and facing such challenges, I ask
myself, ‘‘What if it were my daughter moving to a reserve because
she has fallen in love with a First Nations man?’’ In terms of what
we are proposing, I am looking at a shared responsibility and a
safety net in the interim. As I understand, the one-year transition
period does not limit any other First Nations community from
using their community-specific laws and coming up with the MRP
regime. It may take two or three years, but what safety net is in
place? If there is not one, would this bill not be at least a safety net
and a shared responsibility? We are here at the table together to
look for solutions. I looked at this with great care and saw it as a
real shared responsibility by federal, provincial and territorial
governments and the smaller community within this larger
Canadian mosaic. If I understand correctly, there is no limit to
how long it may take but, in the interim, it is a safety net for those
women and children needing just and fair protection.
Le sénateur Martin : C’est une période qui arrive à sa fin, et je
tiens à exprimer tout mon respect aux Premières nations de notre
pays. Je viens de la Colombie- Britannique, comme vous, et à ce
titre, je vous souhaite la bienvenue. Je suis heureuse de participer à
cette discussion très importante. En tant que femme et mère, je
comprends tout à fait les sentiments qui viennent d’être exprimés.
Quand je vois deux personnes qui se mettent en couple et qui font
face ensuite à une séparation, je me demande comment je réagirais si
c’était ma fille qui était tombée amoureuse d’un Autochtone et qui
était allée vivre avec lui sur une réserve? Le texte que nous
proposons prévoit le partage des responsabilités et offre un filet de
sécurité dans un premier temps. Si j’ai bien compris, la période de
transition d’un an n’empêche pas une Première nation d’appliquer
ses propres lois et d’adopter un régime sur les BIM. C’est un
exercice qui peut prendre deux ou trois ans, et en attendant, quel
filet de sécurité y a-t-il? S’il n’y en a pas, ce projet de loi, au moins,
en offre un et prévoit le partage des responsabilités. Nous sommes
ici pour essayer de trouver des solutions. J’ai examiné ce texte très
attentivement, et j’estime que c’est une bonne solution pour assurer
le partage des responsabilités entre les gouvernement fédéral,
provinciaux et territoriaux, ainsi que les petites communautés de
notre grande mosaïque canadienne. Si je comprends bien, c’est un
exercice qui risque de prendre un certain temps, mais au moins, en
attendant, il y aura un filet de sécurité pour les femmes et les enfants
qui ont besoin de protection.
When you talk about access to justice issues, does there not
need to be a system of justice in order for the access issue to be
addressed? What are those barriers?
Vous avez parlé des problèmes d’accès à la justice, et je pense
qu’il faudrait en parler plus longuement. Quels sont les obstacles?
How can the Government of Canada address that issue? What
can we do to improve the access? That would be the second
step, after something like Bill S-2, which will at least provide the
safety net.
Comment le gouvernement du Canada peut-il améliorer l’accès à
la justice? Je pense que c’est quelque chose qu’on pourrait faire, dans
une prochaine étape, une fois que le projet de loi S2 aura été adopté,
c’est-à-dire une fois qu’on aura mis en place un filet de sécurité.
It is a comment with an embedded question. In the interest of
time, a short comment and something in writing to respond would
be sufficient.
J’ai fait un long commentaire auquel j’ai intégré une question,
et je vous invite, afin de ne pas prendre trop de temps, à me
répondre brièvement ou à le faire par écrit, si cela vous convient.
Ms. Wilson-Raybould: I appreciate the question and recognize
all of the ancillary issues and challenges we have that go along
with this bill — the shortage of housing, issues of domestic
violence, economic challenges in our communities — that
definitely need to be addressed. However, they will not be
addressed by the passage of this piece of legislation. I believe it is
the responsibility of government to ensure there are appropriate
resources to address housing shortages, issues that women in our
communities are facing, appropriate resources for sufficient
access to justice for these women and dollars in order to access
those courts. These are issues that will not necessarily be
addressed in any concrete way with passage of this bill.
Mme Wilson-Raybould : Je vous remercie de votre question. Je
suis parfaitement consciente de tous les enjeux que soulève ce
projet de loi — la pénurie de logements, la violence conjugale, les
difficultés économiques de nos communautés — et qu’il va falloir
régler. Mais ce n’est pas l’adoption de ce projet de loi qui va les
régler. J’estime que c’est au gouvernement qu’il appartient de
veiller à ce que les financements soient suffisants pour enrayer la
pénurie de logements, pour régler les problèmes auxquels font
face les femmes dans nos communautés, pour assurer à ces
femmes un règlement équitable et pour offrir à tous un accès
raisonnable à la justice. L’adoption de ce projet de loi ne va pas
résoudre nécessairement tous ces problèmes.
4:22
Human Rights
21-11-2011
What the Government of Canada can do to assist First
Nations in advancing to be able to approach and address these
issues ourselves is support our efforts in this transition period, in
terms of decolonization and supporting our efforts for
governance reform. When a First Nation is ready and able,
back out of the way, recognize our inherent jurisdictions to
govern ourselves and support that. Appropriate governance form
directed by our communities on the ground that is legitimized by
our citizens is the way forward for our First Nations.
Vous me demandez ce que le gouvernement du Canada peut faire
pour aider les Premières nations à régler elles-mêmes ces questions;
je vous répondrai que le gouvernement du Canada peut appuyer
nos efforts pendant cette période de transition, cette période de
décolonisation, et nous aider à mener à bien la réforme de la
gouvernance. Quand une Première nation est prête et disposée à le
faire, il faut que le gouvernement sache se mettre en retrait et
reconnaître notre droit inhérent à nous gouverner nous-mêmes. Le
type de gouvernance que nous adopterons sera déterminé par nos
communautés et sera légitimé par nos citoyens; c’est, pour les
Premières nations, la seule façon de progresser.
At that time, while we are rebuilding our communities, we can
appropriately address those issues in terms of what you were
speaking about.
Pour le moment, nous sommes en train de reconstruire nos
communautés, mais nous pouvons en même temps nous occuper
des problèmes dont vous parlez.
The Chair: Thank you for being here Regional Chief WilsonRaybould and Ms. Campbell. You leave us with a lot of things to
think about and help us with this study. We appreciate your
making yourselves available.
La présidente : Je vous remercie d’être venues, chef régional
Wilson-Raybould et madame Campbell. Ce que vous nous avez
dit est matière à réflexion et va nous aider dans notre étude. Merci
d’avoir pris le temps de venir nous rencontrer.
The bill we have before us today is Bill S-2, which died on the
Order Paper with the dissolution of Parliament in March 2011.
However, there are three notable changes that are a reflection of
concerns raised by some members of this committee and witnesses
who offered testimony during our study of Bill S-4. The first
change is the removal of the verification process, including the
role of the verification officer. This section of Bill S-4 was referred
to by witnesses and some committee members as being
paternalistic. I commend our government for acknowledging the
various concerns brought forward and for deleting the entire
verification process from the legislation.
Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui est le projet
de loi S-2, qui est mort au Feuilleton avec la dissolution du
Parlement en mars 2011. Trois changements importants ont été
apportés à la version antérieure, pour tenir compte des réserves
soulevées par certains membres du comité et par des témoins, au
cours de notre étude du projet de loi S-4. Le premier changement
est la suppression du mécanisme de vérification, y compris le rôle
du vérificateur. Plusieurs témoins et membres du comité
estimaient que la création d’un tel mécanisme était paternaliste.
Je me réjouis que notre gouvernement ait tenu compte de ces
critiques et qu’il ait décidé de supprimer complètement ce
mécanisme dans le nouveau projet de loi.
The second change is the lower ratification threshold. During
committee proceedings, some of my colleagues and I spoke out
against the high ratification threshold, which appeared unreasonable.
It made it extremely difficult for First Nation communities to pass
their own laws relating to real property on reserves.
Le deuxième changement est l’abaissement du seuil de
ratification lors d’une consultation populaire. Au cours de nos
réunions, plusieurs de mes collègues et moi-même estimions que le
seuil de ratification était trop élevé, et qu’il semblait déraisonnable.
En effet, il aurait alors été extrêmement difficile pour les
communautés des Premières nations d’adopter leurs propres lois
sur les biens immobiliers dans les réserves.
In the bill we have before us, the ratification threshold has been
lowered to a single majority with set participation in the vote of at
least 25 per cent of eligible voters.
Le projet de loi que nous avons aujourd’hui abaisse ce seuil de
ratification à la majorité simple, avec un taux de participation au
vote d’au moins 25 p. 100 des personnes habilitées à voter.
The third change is the transition period. In Bill S-4, there was
no transition period. Legislation would have to come into force
on a day or days to be fixed by order in the Governor-in-Council.
Bill S-2 includes a 12-month transition period. This transition
period has been incorporated to allow First Nations that are
advanced in developing their own laws.
Le troisième changement porte sur la période de transition. Le
projet de loi S-4 ne prévoyait aucune période de transition; il était
censé entrer en vigueur le jour fixé par décret. Le projet de loi S-2,
lui, prévoit une période de transition de 12 mois, afin de permettre
aux Premières nations de mener à bien le processus d’élaboration
de leurs propres lois dans lequel elles se sont engagées.
Mr. Minister, we know that you will look further at some of
the other suggestions we have. We welcome you to the committee
once again and look forward to hearing from you. You are
accompanied by Line Paré, Director General, External Relations
and Gender Issues Branch, from Aboriginal Affairs and Northern
Monsieur le ministre, nous savons que vous prendrez en compte
les autres suggestions que nous vous ferons. Nous vous souhaitons à
nouveau la bienvenue parmi nous et avons hâte d’entendre ce que
vous avez à nous dire. Vous êtes accompagné de Line Paré,
directrice générale des relations extérieures et problématiques
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Droits de la personne
4:23
Development Canada, as well as Karl Jacques, Senior Counsel,
Operations and Programs, from Justice Canada. We look forward
to your opening remarks.
hommes-femmes, Affaires autochtones et Développement du Nord
Canada, et de Karl Jacques, avocat-conseil, opérations et
programmes, Justice Canada. Nous vous écoutons.
Hon. John Duncan, P.C., M.P., Minister of Aboriginal Affairs
and Northern Development: Thank you for the opportunity to
address the committee. I would like to make a few comments
about the bill and then I will be pleased to answer any questions.
L’honorable John Duncan, C.P., député, ministre des Affaires
autochtones et du développement du Nord canadien : Je vous
remercie de me donner l’occasion de m’adresser à vous.
Permettez-moi de faire quelques remarques au sujet du projet de
loi, après quoi, je serai heureux de répondre à vos questions.
Last year the committee reviewed proposed legislation
regarding matrimonial real property, known as Bill S-4. It also
adopted a series of amendments. Bill S-2 incorporates not only
these amendments but also, as you first described, three
additional improvements that respond to concerns raised during
your hearings.
L’an dernier, votre comité a examiné le projet de loi S-4 sur les
biens immobiliers matrimoniaux, et a adopté toute une série
d’amendements. Le projet de loi S-2 incorpore non seulement ces
amendements mais aussi, comme vous l’avez dit, trois autres
modifications qui répondent à des critiques formulées lors des
audiences.
I am confident the legislation now before us provides fair and
balanced solutions, represents the Government of Canada’s best
approach to close the legislative gap, and puts an end to an
inequity that continues to cause pain and suffering.
J’estime que le projet de loi dont vous êtes maintenant saisis
représente un ensemble de solutions justes et équilibrées, et qu’il
constitue le meilleur moyen, pour le gouvernement du Canada, de
réparer une injustice qui est à la source de nombreuses souffrances.
During your review of Bill S-2, I encourage all committee
members to fully consider the key impacts of the bill, in particular
for Aboriginal women and children who are currently in
vulnerable situations because they lack access to the rights and
protections offered by Bill S-2.
Au cours de votre examen du projet de loi S-2, je vous invite tous
à bien peser toutes les conséquences du projet de loi, en particulier
pour les femmes autochtones et leurs enfants qui se trouvent
aujourd’hui dans des situations très précaires parce qu’ils n’ont pas
accès aux droits et aux protections offerts par le projet de loi.
I continue to be amazed that there are opponents to the bill.
However I am confident that when the committee closely analyzes
any arguments, they will end up supporting the bill.
Je n’arrive toujours pas à comprendre comment on peut
s’opposer au projet de loi, mais je suis convaincu qu’une fois que
le comité aura bien analysé tous mes arguments, ce texte ralliera
tout le monde.
There are three points made by critics that I would like to
address specifically. One is the suggestion that under Bill S-2 a
non-Aboriginal person could somehow acquire ownership of
reserve lands. This is completely false. While a judge could grant a
non-Aboriginal person temporary occupancy of a residence
located on-reserve, this would have absolutely no effect on the
title of reserve lands. Nothing in the proposed legislation
authorizes a court to change the communal ownership of First
Nation lands.
Il y a trois critiques qui ont été faites et sur lesquelles j’aimerais
plus particulièrement m’attarder. La première est que le projet de
loi S-2 permet à un non-Autochtone de devenir propriétaire de
terres d’une réserve. C’est complètement faux. Même si un juge
accorde à un non-Autochtone le droit d’occuper temporairement
un logement situé sur la réserve, cela ne donne aucunement à cette
personne un titre sur des terres de la réserve. Rien dans ce projet
de loi n’autorise un juge à modifier en quoi que ce soit le statut de
propriété en commun des terres des Premières nations.
A second and related suggestion is that Bill S-2 would grant
provincial court judges unprecedented decision-making powers in
cases involving the breakdown of spousal relationships on-reserve.
Again, the facts do not support this view. The truth is that
provincial judges have long had the authority to rule on many issues
related to the breakdown of on-reserve spousal relationships. For
instance, they have the legal authority to resolve disputes related to
custody arrangements and related matrimonial personal property
such as cars and other valuables. Bill S-2 provides for an
incremental addition by authorizing provincial judges to resolve
disputes related to on-reserve matrimonial real property.
La deuxième critique est que le projet de loi S-2 accorde aux
juges des tribunaux provinciaux des pouvoirs de décision sans
précédents dans les cas de séparation ou de divorce de couples
vivant sur la réserve. Encore une fois, ce n’est pas du tout la vérité.
Depuis longtemps, les juges provinciaux ont le pouvoir de statuer
dans bien des cas liés au mariage ou à la séparation d’un couple
vivant sur la réserve. Par exemple, la loi leur donne le pouvoir de
régler des conflits comme la garde des enfants et la répartition des
biens, par exemple une voiture et d’autres biens personnels. Le
projet de loi S-2 élargit simplement le pouvoir des juges provinciaux
aux conflits liés à des biens immobiliers matrimoniaux situés sur
des réserves.
A third point often made by opponents to the bill is that some
First Nations have their own laws in place to deal with these types
of disputes, implying that somehow this makes Bill S-2 unnecessary.
While it may be true that some laws exist in some communities, no
La troisième critique souvent proférée à l’égard du projet de loi
est que certaines Premières nations ont déjà adopté leurs propres
lois pour régler ce genre de conflits, ce qui sous-entend que le
projet de loi S-2 est inutile. Certaines lois existent peut-être dans
4:24
Human Rights
21-11-2011
legal mechanism exists to authorize or enforce most of these laws.
Currently, the only relevant First Nation laws that a court can
enforce are those developed under self-government agreements or
under the First Nations Land Management Act.
certaines communautés, mais il n’y a pas de mécanismes
juridiques qui permettent l’application de ces lois. À l’heure
actuelle, les seules lois adoptées par une Première nation qu’un
tribunal peut faire appliquer sont celles qui ont été élaborées dans
le cadre d’une entente d’autonomie gouvernementale ou dans le
cadre de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations.
Madam Chair, I want to focus today on what I believe are some
of the central features of Bill S-2. First, it is a mechanism that First
Nations can use to develop, implement and enforce their own laws
related to matrimonial rights and interests. Under the bill, a First
Nation could formalize its traditional dispute resolution processes
and remedies and finally give them the force of law.
Madame la présidente, j’aimerais tout particulièrement vous
présenter, aujourd’hui, les principales caractéristiques du projet de
loi S-2. Premièrement, c’est un mécanisme que les Premières nations
pourront utiliser pour élaborer, mettre en oeuvre et appliquer leurs
propres lois sur les droits et intérêts matrimoniaux. Ce projet de loi
donne à une Première nation la possibilité de codifier son
mécanisme traditionnel de résolution des conflits, et les recours
pertinents, afin de leur donner force de loi.
Second, the provisional federal rules, once in force, would
provide rights and protections similar to those existing off-reserve
unless or until First Nations enact their own laws. When applying
the provisional federal rules, Bill S-2 would require courts to
consider the interests of First Nations when considering cases
related to reserve lands.
Deuxièmement, une fois qu’elles seront en vigueur, les règles
provisoires fédérales accorderont aux personnes qui vivent sur les
réserves des droits et des protections semblables à ceux dont
jouissent les personnes qui vivent à l’extérieur des réserves, à
moins que les Premières nations n’aient adopté leurs propres lois.
Pour l’application des règles provisoires fédérales, le projet de
loi S-2 oblige les tribunaux à tenir compte des intérêts des
Premières nations lorsqu’ils doivent statuer sur des cas liés à des
terres situées sur des réserves.
I was planning to emphasize three changes in Bill S-2 that
differ from previous versions of this bill, which you have so nicely
encapsulated in your introduction. I will mention them once
again. The proposed legislation before you includes a 12-month
transition period to give First Nations time to develop and ratify
their own laws before the federal rules come into effect.
Furthermore, two significant changes were made to the
ratification process for First Nations’ laws. The verification
process, including the role of verification officer, has been
removed and the ratification threshold has been lowered.
Together, these changes make it easier for First Nations to
create their own laws. They maintain the integrity of the bill by
ensuring that reasonable efforts must be made to advise members,
on- and off-reserve, of the content of the laws that a First Nation
develops and the process by which they will be voted on. At the
same time, they remove impediments that may have prevented
First Nations from ratifying their own laws. This government
recognizes that First Nations are best placed to develop their own
laws in this area, and these changes support them in doing so.
J’avais l’intention de vous décrire les trois changements qui ont
été apportés au projet de loi S-2 par rapport aux versions
antérieures de ce texte, mais vous en avez fait un excellent résumé
dans votre introduction. Permettez-moi toutefois de les mentionner
encore une fois. Le projet de loi dont vous êtes saisis prévoit une
période de transition de 12 mois pour donner aux Premières nations
le temps d’élaborer et de ratifier leurs propres lois avant l’entrée en
vigueur des règles fédérales. De plus, deux autres changements
importants ont été apportés au processus de ratification des lois
élaborées par les Premières nations. Nous avons supprimé le
mécanisme de vérification et le poste de vérificateur, et nous avons
abaissé le seuil de ratification. Ces deux changements faciliteront la
tâche aux Premières nations qui veulent adopter leurs propres lois,
sans nuire à l’intégrité du projet de loi puisqu’il faudra faire tous les
efforts raisonnables pour informer les membres, sur les réserves et
hors réserves, du contenu des lois élaborées par une Première nation
et sur lesquelles ils sont appelés à voter. Ces changements
permettent en même temps de supprimer les obstacles qui
auraient pu empêcher des Premières nations de ratifier leurs
propres lois. Notre gouvernement reconnaît que les Premières
nations sont les mieux placées pour élaborer leurs propres lois dans
ce domaine, et ces changements les aideront à le faire.
The time has come to solve this issue once and for all. We all
agree the status quo is not acceptable. It has not been acceptable
for 25 years, yet here we are. Without legislation, the legislative
gap continues to impact individuals negatively. Most of these
individuals are women and children — already among the most
Il est temps de régler cette question une fois pour toutes. Nous
reconnaissons tous que le statu quo est inacceptable. Il est
inacceptable depuis 25 ans, et pourtant, il dure. Faute d’un projet
de loi, cette lacune législative continuera d’avoir des effets délétères
sur certaines personnes. Ces personnes sont le plus souvent des
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Droits de la personne
4:25
vulnerable of all Canadians — and no court can help them.
Unlike most other Canadians, they cannot petition a court for an
emergency protection order or other remedy.
femmes et des enfants — qui comptent déjà parmi les personnes les
plus vulnérables de toute la population canadienne —, et, à l’heure
actuelle, aucun tribunal ne peut leur venir en aide. Contrairement à
la plupart des autres Canadiens, ces personnes ne peuvent pas
demander à un tribunal de délivrer une ordonnance de protection
d’urgence ou de leur offrir d’autres recours.
Bill S-2 is about rights and protection for people who need
them. It is about giving First Nations an effective legal
mechanism to develop and enforce matrimonial real property
laws in their communities. It is about responding to numerous
calls for legislative action and, ultimately, it is about doing the
right thing on behalf of all Canadians.
Le projet de loi S-2 vise à faire respecter les droits de ces
personnes-là et de leur donner la protection nécessaire. Il vise aussi à
aider les Premières nations à se doter de mécanismes juridiques
efficaces pour élaborer et faire appliquer dans leurs communautés
des lois relatives aux biens immobiliers matrimoniaux. Enfin, le
projet de loi est la réponse à de nombreux appels qui ont été faits en
vue d’une intervention législative et constitue, au final, la décision
qu’il fallait prendre au nom de tous les Canadiens.
This committee has a long history on this subject and heard
from an extensive list of witnesses last year. The issue has been
studied by many groups. Virtually all studies concluded that
legislation is needed to address this inequity.
Votre comité étudie cette question depuis longtemps et a eu
l’occasion d’entendre un grand nombre de témoins l’an dernier.
C’est une question qui a aussi fait l’objet d’un grand nombre
d’études qui concluaient pratiquement toutes qu’il fallait adopter
un projet de loi pour mettre fin à cette injustice.
I look forward to your prompt review of this bill and to the day
when I will be able to tell people living on-reserve that they have
access to similar rights and protections as Canadians living
off-reserve.
J’espère que vous saurez mener rapidement votre étude et que
je serai bientôt en mesure de dire à ceux qui habitent dans les
réserves qu’ils ont les mêmes droits et les mêmes protections que
les Canadiens qui habitent en dehors des réserves.
The Chair: Thank you very much, Mr. Minister.
La présidente : Merci beaucoup, monsieur le ministre.
You have stated clearly that we have been studying this bill,
different versions of it, for a while. I agree with you that many of
the women and children on the reserves are the most vulnerable of
all Canadians and have little access to courts. I am very concerned
about the 90 days. Section 16(1) of Bill S-2 states:
Vous avez dit, à juste titre, que nous étudions ce projet de loi, et
ses versions antérieures, depuis un certain temps déjà. Bon nombre
des femmes et des enfants qui habitent sur les réserves comptent
parmi les personnes les plus vulnérables de la population
canadienne, vous avez raison de le dire, et ils n’ont pratiquement
pas accès aux tribunaux. La période de 90 jours me préoccupe
beaucoup. Le paragraphe 16(1) du projet de loi S-2 porte que :
On ex parte application by a spouse or common-law
partner, a designated judge of the province in which the
family home is situated may make an order for a period of
up to 90 days . . .
Sur demande ex parte de l’époux ou conjoint de fait, le
juge désigné de la province où est situé le foyer familial peut,
aux conditions qu’il précise, rendre une ordonnance — dont
la durée maximale est de quatre-vingt-dix jours [...]
Further, in section 17(8), it states that they can apply for
another 90 days, which is, altogether, six months for an
emergency order.
Plus loin, le paragraphe 17(8) prévoit que l’époux ou conjoint
de fait peut demander un autre délai de 90 jours, ce qui fait au
total six mois pour une ordonnance de protection d’urgence.
Mr. Minister, did you hear in the consultations that the First
Nations communities just wanted 90 days? Where did the 90 days
come from?
Monsieur le ministre, est-ce au cours des consultations que les
communautés des Premières nations vous ont dit qu’elles ne
voulaient qu’une période de 90 jours? Comment en est-on arrivé à
fixer cette période de 90 jours?
Karl Jacques, Senior Counsel, Operations and Programs,
Department of Justice Canada: I can answer that, Madam Chair.
Karl Jacques, avocat-conseil, Opérations et programmes, ministère
de la Justice Canada : Je vais vous répondre, madame la présidente.
Mr. Duncan: Please, Mr. Jacques.
Mr. Jacques: It is similar to provincial legislation. As you
know, the federal rules tend to copy or have some similar
provisions elsewhere in provincial legislation. There is no set
period across the board for all provinces. The 90 days was taken
into account due to the fact that some provinces have that 90-day
period. Some have a longer period. It was considered in this case
M. Duncan : Je vous en prie, monsieur Jacques.
M. Jacques : C’est calqué sur la loi provinciale. Comme vous le
savez, les règles fédérales s’inspirent généralement des dispositions
correspondantes des lois provinciales. Ce n’est pas la même
période dans toutes les provinces. Nous avons retenu celle de
90 jours parce que c’est ce que prévoient certaines provinces.
D’autres prévoient une période plus longue. Mais nous avons
4:26
Human Rights
21-11-2011
that because of the sensitivity and the nature of the land, the
interest held in the land, 90 days was a sufficient period of time
and that a second period of 90 days would be added. Basically, it
was based on the fact that other provinces also had that. If we
were going to similar legislation that had longer periods, we
would have added maybe some period of time that would not be
agreed to.
estimé que, étant donné que c’est un sujet sensible et qu’il s’agit
d’intérêts sur des terres, il était suffisant d’avoir une période de
90 jours, quitte à la prolonger d’une deuxième période de 90 jours
le cas échéant. Bref, nous nous sommes inspirés de la période en
vigueur dans certaines provinces, parce que si nous avions prévu
une période plus longue, il aurait peut-être été difficile de la faire
accepter.
The Chair: That is what concerns me. Ontario does not have
the 90 days; it is according to what the judge says. It is like that in
British Columbia. The only province that I could find that has the
90 days and then further as the judge grants is Newfoundland and
Labrador. It is just 90 days and then further as to what the court
says. I could not find any province that says 90 days and 90 days;
that is 180 days and that is it.
La présidente : Cela me préoccupe. L’Ontario n’a pas fixé de
période de 90 jours, c’est le juge qui décide. C’est la même chose
en Colombie-Britannique. Il n’y a qu’à Terre-Neuve-et-Labrador
que cette période est fixée à 90 jours, mais le juge peut la
prolonger de la durée qu’il estime nécessaire. Aucune province ne
fixe une période de 90 jours qui peut être prolongée d’une autre
période de 90 jours, soit un total de 180 jours, et pas plus.
I agree with the minister that these are the most vulnerable
women in the world. We heard earlier that there is little access to
legal aid. When there is little access to legal aid, you, of course, have
to force the woman the first time to go to court. Then you ask her to
go to court the second time and then after six months, that is it.
Why have that kind of limitation? Why not leave it up to the judges
to decide what is the right amount of time for that couple?
Je suis d’accord avec le ministre pour dire que ce sont les
femmes les plus vulnérables du monde. Des témoins nous ont dit
qu’elles n’avaient pratiquement pas accès aux services d’aide
juridique. Dans ce cas, on oblige les femmes à s’adresser une
première fois à un juge, et ensuite une deuxième fois, puis après
six mois, c’est fini. Pourquoi imposer une telle limite? Pourquoi ne
pas laisser le juge décider de la période la plus appropriée dans
chaque cas particulier?
Mr. Jacques: We must take into account the fact that these are
emergency provisions. Giving them a longer period would
basically presume that the emergency situation is still an
emergency. Emergency protection is for a limited period of
time. If the marriage breaks down, then you can revert to the
provisions that ask for an application for exclusive occupation for
a longer period of time. After a year, it would be difficult to say
that the situation is still an emergency.
M. Jacques : Il ne faut pas oublier que ce sont des dispositions
d’urgence. Fixer une période plus longue reviendrait à présumer
que la situation d’urgence est encore une situation d’urgence. Or,
la protection d’urgence n’est valable que pendant un certain
temps. Si le couple se sépare, vous pouvez alors demander une
ordonnance d’occupation exclusive pendant une période plus
longue. Après un an, il est difficile de prétendre qu’une situation
est toujours une situation d’urgence.
The Chair: Well, we do not know. Circumstances differ.
Ontario does not have that; it is left up to the judge. British
Columbia does not have that. The only province that I could see
was Newfoundland and Labrador, which had 90 days, plus what
the judge says. We are saying that we are trying to create a law
that is equal for all women in Canada, but you are not. You are
limiting it for the women on reserves. Why is that?
La présidente : Cela, nous l’ignorons. Les circonstances varient.
L’Ontario n’a pas de période fixe, c’est au juge de décider. La
Colombie-Britannique n’a pas de période fixe non plus. La seule
province qui fixe une période de 90 jours, c’est Terre-Neuve-etLabrador, et encore, le juge peut la prolonger de la période qu’il
estime nécessaire. Nous prétendons que notre loi offre une protection
identique à toutes les femmes du Canada, mais ce n’est pas vrai.
Vous limitez cette condition aux femmes des réserves. Pourquoi?
Mr. Duncan: What I hear you saying, Madam Chair, is that
with respect to the second extension you would prefer that it be
up to judicial discretion.
M. Duncan : Si je vous comprends bien, madame le présidente,
vous préféreriez qu’en cas de prolongation de la première période,
c’est le juge qui décide de la durée de cette prolongation.
The Chair: Yes, and I think that would then be treating people
equally. Thank you, minister.
La présidente : Oui, car c’est de cette façon qu’on accordera la
même protection à toutes les femmes. Merci, monsieur le ministre.
Senator Brazeau: Good afternoon, minister. Some opponents of
the previous incarnation of Bill S-2, Bill S-4, and the current one,
and the previous witness before you have said that this piece of
legislation would be imposed onto First Nations communities if
they did not develop their own MRP regime within the 12-month
transition period.
Le sénateur Brazeau : Bonjour, monsieur le ministre. Certains
détracteurs de la version antérieure du projet de loi S-2, le projet de
loi S-4, et du projet de loi actuel, y compris le témoin qui vous a
précédé, ont dit que ce projet de loi serait imposé aux communautés
des Premières nations si elles n’élaboraient pas leur propre régime
sur les BIM pendant la période de transition de 12 mois.
21-11-2011
Droits de la personne
4:27
It is my view that this piece of legislation and the past piece of
legislation were drafted based on the many consultation sessions
that were held across the country for many years. As a matter of
fact, approximately $8 million was spent on consultations across
this country to come up with a draft piece of legislation.
Je reste convaincu que ce projet de loi et sa version antérieure ont
été élaborés à partir des résultats des nombreuses consultations qui
ont été organisées dans tout le pays pendant des années. En fait, on
a dépensé environ 8 millions de dollars en consultations avant
d’élaborer un projet de loi.
Let us not forget that during Bill S-4 we heard from individuals
who had recommendations to improve upon Bill S-4, which are
reflected in Bill S-2. You enumerated the three major changes
that we heard. Opponents of the bill have continuously said,
‘‘Here are some recommendations to improve upon the bill.’’ You
have listened; you have done that. We have this bill before us.
Il ne faut pas oublier que le projet de loi S-2 prend en compte
des recommandations que nous ont faites des témoins lorsqu’ils
ont comparu au sujet du projet de loi S-4. Vous avez mentionné
les trois principaux changements que nous avons introduits. Les
détracteurs de l’ancien projet de loi nous ont fait maintes
suggestions pour l’améliorer; vous avez su les écouter et
maintenant nous avons ce nouveau projet de loi.
Was this piece of legislation drafted because of the
consultations that were held across the country over the last few
years, or is it really an imposition?
Ce projet de loi a-t-il été élaboré à la suite des consultations qui
se sont déroulées dans tout le pays au cours des dernières années,
ou bien est-il vraiment imposé aux communautés des Premières
nations?
Mr. Duncan: I will back up to even before the consultations
phase. There were two court decisions: Derrickson v. Derrickson and
Paul v. Paul. The net result of that was to lead us to a vacuum in the
law when it came to matrimonial property interest on-reserve.
M. Duncan : Permettez-moi de remonter avant le début des
consultations. Il y a eu deux décisions judiciaires, Derrickson c.
Derrickson et Paul c. Paul, qui ont mis au jour une lacune de la loi
pour ce qui est des intérêts sur les biens immobiliers matrimoniaux
situés sur des réserves.
In 1999, the Native Women’s Association of Canada sued the
Government of Canada on the basis that we had not created the
statutory environment to fill that gap. That was 13 years after the
original decision. That legal action has now been on hold. When
the clock rolls into 2012, it will be 13 years that that has been on
hold, awaiting development of legislation.
En 1999, soit 13 ans après la première décision judiciaire,
l’Association des femmes autochtones du Canada a intenté une
poursuite contre le gouvernement du Canada au motif que nous
n’avions pas pris les mesures nécessaires pour combler cette
lacune. Cette poursuite est en attente. Et en 2012, ça fera 13 ans
qu’elle est en attente de mesures législatives appropriées.
During that whole period of time, there has been debate. I
think this is the fourth attempt at a bill. You are right. We spent
$8 million — that is external to the department — on
consultations. Subsequent to that, we have been very receptive
to changes. We are not necessarily shutting the door to changes
even now. All I have to do is go back to the chair’s line of
questioning as a potential example.
Pendant toute cette période, il y a eu des discussions. C’est la
quatrième fois que nous présentons un projet de loi. Vous avez
raison. Nous avons dépensé des millions de dollars — à l’extérieur
du ministère — en consultations. De plus, nous avons été très
réceptifs vis-à-vis des recommandations qui nous ont été faites, et
nous ne fermons pas nécessairement la porte à d’autres changements.
Les questions posées par la présidente sont un bon exemple.
I cannot believe that on a human rights issue, where there has
been so much suffering — and I have examples here that are
enough to curl your hair — loss of life, pain and suffering,
homelessness, poverty, and much of it was probably avoidable if
we had legislation in place. Many of the impediments have been
about other reasons that, to me, reflect badly on the fact that
there was not a legitimate attempt to deal with that part of the
equation; it was more of a political discussion.
Je n’arrive pas à comprendre qu’on en soit toujours là sur cette
question des droits de la personne, alors que c’est une injustice qui
est à l’origine de tellement de souffrances — et j’ai des exemples
qui vous feraient dresser les cheveux sur la tête — de souffrances,
dis-je, de morts, de misère, d’exclusion du foyer familial, et cetera,
qu’on aurait peut-être pu éviter si une loi avait été en vigueur. Je
constate qu’il n’y avait pas une volonté réelle de régler ce
problème et que les obstacles qui se sont dressés participaient à
davantage de motifs politiques.
Yes, I believe that we have demonstrably done a complete and
exhaustive consultation and continue to accommodate and,
really, it is time to move on. Thank you for the question
because I get the feeling you think the same way.
Oui, j’estime que nous avons démontré que nos consultations
ont été exhaustives et que nous avons su tenir compte des
suggestions qui nous ont été faites, mais maintenant, il est temps
de passer à l’action. Je vous remercie de votre question, car j’ai
l’impression que nous sommes sur la même longueur d’onde.
Senator Brazeau: Thank you for the answer. I will share a bit of
my experience. I have also been at this for almost a decade. Many
of the Aboriginal women that I have spoken to during my
working on this issue who have been affected by the lack of an
Le sénateur Brazeau : Je vous remercie de votre réponse.
Permettez-moi de vous parler un peu de mon expérience. Moi
aussi je travaille sur ce dossier depuis près de 10 ans. Bon nombre
des femmes autochtones qui ont souffert de l’absence d’un régime
4:28
Human Rights
21-11-2011
MRP regime on-reserve are generally supportive of having a piece
of legislation to fill the vacuum. Yet, when you talk to some
Aboriginal leaders, some of them — not all — tend to oppose any
attempt at trying to do the right thing to protect the rights of
Aboriginal women and children. Maybe I am stating that a bit too
strongly, but the fact is that there seems to be a disconnect
between those Aboriginal women who have been affected by a
lack of a piece of legislation such as this and those who actually
receive the funding to hold consultations in some of those
communities. There is sort of a difference of opinions with respect
to what should be done.
sur les BIM dans les réserves et auxquelles j’ai eu l’occasion de
parler pendant cette période se sont montrées généralement
favorables à l’adoption d’un projet de loi pour combler cette
lacune. Pourtant, quand vous parlez à des chefs autochtones,
certains — pas tous — s’opposent à toute tentative visant à
protéger les droits des femmes autochtones et de leurs enfants. Je
le dis peut-être un peu trop crûment, mais on a vraiment
l’impression que ceux qui reçoivent les fonds nécessaires pour
organiser des consultations dans certaines communautés sont
complètement déconnectés de la situation des femmes
autochtones qui souffrent de l’absence d’un tel projet de loi. On
dirait qu’ils ne sont pas d’accord sur ce qu’il faudrait faire.
Could you perhaps share some of the experiences and
testimony that you have heard from Aboriginal women across
this country in the last few years?
Pourriez-vous nous faire part des expériences et des
témoignages que vous ont confiés des femmes autochtones au
cours des dernières années?
Mr. Duncan: I can tell you that I am certainly aware of some
situations on a personal level. During the consultations process
for the proposed legislation, the Native Women’s Association of
Canada indicated that many First Nations women ‘‘feared that
their safety would be compromised through participating:
therefore they did not do so.’’ I believe that to be true.
M. Duncan : Je peux vous dire que j’ai entendu parler de
certains cas très personnels. Pendant les consultations qui ont
précédé ce projet de loi, l’Association des femmes autochtones du
Canada a dit que beaucoup de femmes des Premières nations
« craignaient pour leur sécurité si elles participaient aux
consultations, et en conséquence, elles se sont abstenues ». Je
suis convaincu que c’est vrai.
Someone whom I have recommended to this committee, and
maybe you have talked to her already, is former Chief Judith
Sayers from Vancouver Island, who has been a good First
Nations spokeswoman and a practising lawyer. She has dealt with
a lot of child welfare and matrimonial breakup situations, has
seen the desperate need for this legislation and this bill and just
cannot believe the resistance and heavy weather that it has run
into over time. If you have not talked to her, I would encourage
you to put her on your list.
Il y a quelqu’un que j’ai recommandé à votre comité, et vous lui
avez peut-être déjà parlé, il s’agit de l’ancien chef Judith Sayers, de
l’île de Vancouver. C’est un excellent porte-parole des Premières
nations, et elle est avocate. Elle a eu à connaître d’un grand
nombre de dossiers de séparation de couple et de garde des
enfants, et elle sait combien ce projet de loi est nécessaire et
urgent, mais elle ne comprend pas pourquoi il se heurte à autant
de résistance depuis toutes ces années. Si vous n’avez pas eu
l’occasion de lui parler, je vous encourage à mettre son nom sur
votre liste.
Senator Brazeau: Thank you.
Le sénateur Brazeau : Merci.
Senator Dyck: Thank you for your opening remarks, Minister
Duncan. They were very clear.
Le sénateur Dyck : Je vous remercie de vos remarques
liminaires, monsieur le ministre. Elles étaient très claires.
My question is with regard to exclusive occupation of the family
home. I have absolutely no problem with the provisions in this bill
with regard to the emergency protection orders. Obviously, we all
want to protect women and children, regardless of whether they are
First Nations members or non-First Nations members; the family
unit, those most vulnerable, should be protected. However, I
wonder about the provisions in the exclusive occupation of the
home where a non-First Nations person is granted the same
provisions as the First Nations member.
Je voudrais vous poser une question au sujet de l’occupation
exclusive du foyer familial. Je n’ai absolument rien contre les
dispositions du projet de loi qui concernent les ordonnances
d’occupation exclusive. Il est évident que nous voulons tous
protéger les femmes et les enfants, que ce soit ou non des membres
des Premières nations. Il faut protéger l’unité familiale et surtout,
ceux qui sont les plus vulnérables. Ce qui me préoccupe, c’est que
les dispositions relatives à l’occupation exclusive du foyer familial
sont les mêmes, que l’on soit ou non membre des Premières
nations.
In your statements, you made it quite clear that you believe
there is no possibility that a non-Aboriginal person could acquire
ownership of reserve lands, yet when we looked at this bill
previously, some of the lawyers from the Indigenous Bar
Association, as well as the Canadian Bar Association — I do
not recall the exact details — seemed to think there was a
possibility. How do we reconcile those slightly different views?
Dans votre déclaration, vous avez dit très clairement qu’il est
impossible qu’un non-Autochtone puisse acquérir des titres sur
des terres des réserves, mais lorsque nous examinions le projet de
loi antérieur, des représentants de l’Association du Barreau
autochtone et de l’Association du Barreau canadien nous avaient
dit — je ne me souviens pas en quels termes exactement — qu’il y
avait quand même une possibilité. Comment peut-on concilier ces
deux affirmations?
21-11-2011
Droits de la personne
4:29
Mr. Duncan: I will rely on my lawyer friend here to answer
that question.
M. Duncan : Je vais demander à mon ami avocat de
vous répondre.
Mr. Jacques: I fail to see where their argument comes from.
The act is quite clear in that there is no entitlement to the land.
There is no transfer of title, and all that is granted to a spouse is a
right to occupy the family home for temporary measures. That is
not a right that is transferable to anyone else.
M. Jacques : Je ne comprends pas comment ils peuvent
affirmer cela. La loi stipule très clairement qu’il n’y a pas de
titres sur les terres. Il n’y a pas de transfert de titres, et tout ce qui
est accordé à l’époux, c’est le droit d’occuper le foyer familial à
titre temporaire. Ce n’est pas un droit qui peut être transféré à
quelqu’un d’autre.
There are a series of criteria in the bill, much of which would all
have to be taken into account by the judge, but mostly one that
was added in the last parliament, which is the ties to the
community the spouse may have. That is a factor taken into
account by the judge. It would also be taken into account as to
whether there are children.
Le projet de loi prévoit toute une série de critères, qui devront
pour la plupart être pris en compte par le juge, notamment un
critère qui a été ajouté lors de la dernière législature, à savoir les
liens que l’époux a avec la communauté. C’est un facteur qui sera
pris en compte par le juge, lequel tiendra compte aussi des enfants,
s’il y a lieu.
In cases where the situation is not much different from a person
living off-reserve, unless there is a reason why that person should
have a longer period of time, it would not be different.
Lorsque la situation est à peu près semblable à celle d’une
personne qui vit en dehors de la réserve, on ne fixera pas une
période plus longue, à moins qu’il y ait une raison de le faire.
Senator Dyck: In your answer, you said a judge could order
temporary occupation of the home, yet I do not believe clause 20
actually uses the word ‘‘temporary.’’ Perhaps it could be clearer
that the order should be for a certain number of years.
Le sénateur Dyck : Vous venez de dire qu’un juge pouvait
prendre une ordonnance d’occupation temporaire du foyer
familial, mais je ne pense pas qu’il y ait le mot « temporaire » à
l’article 20. Il faudrait peut-être préciser que l’ordonnance
s’applique pendant un certain nombre d’années.
Mr. Jacques: Clause 20 does say ‘‘subject to any conditions and
for the period that the court specifies.’’
M. Jacques : On dit à l’article 20 : « aux conditions et pour la
période qu’il précise ».
Senator Dyck: Right, but it does not actually say ‘‘temporary.’’
I think they were saying it could be 20 years or something along
those lines.
Le sénateur Dyck : Oui, mais on ne dit pas « temporaire ». Je
crois qu’ils disaient que ça pourrait être 20 ans ou quelque chose
du genre.
Line Paré, Director General, External Relations and Gender
Issues Branch, Aboriginal Affairs and Northern Development
Canada: From a policies perspective, there are a number of
considerations that a judge will look into. One is related to the
children. For example, if you have a mother with three children —
I provide this as an example, but these are stories we have
heard — the children are in elementary school, they are in their
communities and the grandparents are present, the judge will take
those things into consideration as well as other factors. The judge
could take the decision that the children will be able to finish the
school year, so it provides more time for the mother of these
children — and let us remind ourselves that these children are
members of the community. The judge could make a decision that
they can stay until they finish the school year or perhaps a longer
period, until they graduate from elementary school and transition
to high school.
Line Paré, directrice générale, Relations extérieures et
problématiques hommes-femmes, Affaires autochtones et
Développement du Nord Canada : Le juge devra prendre en
compte un certain nombre de considérations. La première
concerne les enfants. Par exemple, prenons le cas d’une mère
avec trois enfants — c’est un exemple, mais nous avons entendu
des histoires de ce genre —, les enfants sont à l’école primaire, ils
vivent dans leur communauté, et les grands-parents sont présents.
Le juge tiendra compte de tout cela, ainsi que d’autres facteurs. Il
pourra par exemple décider que les enfants doivent pouvoir
terminer leur année scolaire et que par conséquent il faut plus de
temps pour la mère — n’oublions pas que ces enfants sont
membres de la communauté. Le juge pourra donc décider que les
enfants finiront leur année scolaire ou même qu’ils resteront dans
la communauté plus longtemps, jusqu’à la fin de l’école primaire,
jusqu’au moment où ils iront à l’école secondaire.
There are a number of factors with respect to an exclusive
occupation order that the judge would take into consideration. As
my colleague mentioned, this legislation does not change title to
reserve; a non-Indian will not be able to own a house or reserve
land in the community. That is mentioned in the legislation.
S’agissant d’une ordonnance d’occupation exclusive, le juge
devra prendre en compte un certain nombre de considérations.
Comme l’a dit mon collègue, ce projet de loi ne change rien au
titre sur les terres des réserves; un non-Autochtone ne pourra pas
posséder une maison ou des terres de la réserve dans la
communauté. C’est bien précisé dans le projet de loi.
Senator Dyck: You were saying that the judge would take into
consideration the children in that they may need to finish school.
A practical application of the bill would be if those children are
Le sénateur Dyck : Vous dites que le juge devra tenir compte du
fait que les enfants auront peut-être besoin de finir leur année
scolaire. Mais si les enfants ne sont pas membres de la bande,
4:30
Human Rights
21-11-2011
not actually band members, would they be able to attend the band
school? If they are not band members, then would the band be
required to provide them the services that a band would normally
provide? They may be resident in the home, but they may not be
able to attend the school.
pourront-ils fréquenter l’école de la bande? S’ils ne sont pas
membres de la bande, celle-ci sera-t-elle obligée de leur fournir les
services qu’elle offre aux autres enfants? Autrement dit, il se peut
qu’ils habitent dans le foyer familial mais qu’ils ne puissent pas
fréquenter l’école de la communauté.
Ms. Paré: If the children are living in the community, there
must be arrangements for them to attend the school either in the
community or off-reserve. These factors would all be taken into
consideration by a judge in accordance with his or her
determination.
Mme Paré : Si les enfants habitent dans la communauté, il
faudra prendre des dispositions pour qu’ils puissent aller à l’école
de la communauté ou dans une école hors de la réserve. Tous ces
facteurs seront pris en considération par le juge.
Senator Dyck: I want to continue along this vein because this
idea of the non-First Nations person somehow gaining access to
First Nations land I think is really one of the key worries out in
the communities. I recall when I first heard about this bill and I
was talking to a chief from Ontario, he said he supported the
concept, but they were worried about the creation of
checkerboard reserves, in that some of the land would somehow
end up with title to a non-First Nations person. I know you are
saying that is not the case, but that is definitely what people are
worried about.
Le sénateur Dyck : Permettez-moi de poursuivre sur ce sujet,
car l’idée qu’un non-Autochtone puisse avoir accès à des terres
des Premières nations est une grande source de préoccupation
dans les communautés. Je me souviens que, la première fois que
j’ai entendu parler de ce projet de loi, j’en ai parlé avec un chef de
l’Ontario qui m’a dit qu’il en appuyait le principe, mais que par
contre il craignait qu’on se retrouve avec un ensemble disparate
où, dans certaines réserves, des terres finiraient par appartenir,
avec les titres fonciers applicables, à des non-Autochtones. Ce
n’est peut-être pas justifié, mais c’est ce que les gens craignent.
According to the Indian Act, section 28(2) says that
occupation of reserve land by a non-band member of a
duration over one year requires consent of the band council. Is
it possible that this legislation contravenes the Indian Act, and
that is okay?
Le paragraphe 28(2) de la Loi sur les Indiens stipule que
l’occupation d’une terre de la réserve par une personne qui n’est
pas membre de la bande nécessite l’approbation du conseil de
bande au bout d’un an. Est-il possible que ce projet de loi aille à
l’encontre de la Loi sur les Indiens et qu’on ne dise rien?
Mr. Jacques: The scenario would be that the person is already
living on-reserve. Therefore, it is not as if someone from outside
would come on-reserve and establish a home. Basically, the
person is already there, and that is just protecting that right.
M. Jacques : À ce moment-là, il s’agirait d’une personne qui
habite déjà sur la réserve. Ce n’est pas comme si quelqu’un de
l’extérieur décidait de venir construire une maison sur une terre de
la réserve. Il s’agirait donc d’une personne qui habite déjà sur la
réserve et dont il faut protéger les droits.
Senator Dyck: Yes, and I guess where I find difficulty is the fact
that sometimes the spouse could be a non-First Nations person.
Certainly I think all First Nations believe in self-governance and
that a non-First Nations member should not necessarily have the
same rights. To me, that is a bit of a stumbling block.
Le sénateur Dyck : Oui, mais dans certains cas, l’époux en
question n’est pas un membre des Premières nations, et c’est ça qui
me préoccupe. Je crois que toutes les Premières nations croient à
l’autonomie gouvernementale, et qu’une personne qui n’est pas
membre des Premières nations ne devrait pas avoir nécessairement
les mêmes droits. Pour moi, c’est un peu ça le problème.
Mr. Jacques: However, those would also be factors to be taken
into consideration by the judge. Also, the whole social context of
the First Nation would be put forward to the judge by the First
Nation because the First Nation has a right to appear and make
representations to that effect. These representations would be
made to the judge.
M. Jacques : Ce sont des facteurs que le juge devra prendre en
considération. Sans compter que la Première nation pourra
comparaître devant le juge pour expliquer tout le contexte social.
Par conséquent, le juge prendra une décision en fonction de tous
ces facteurs.
Senator Dyck: You mentioned in your remarks the First
Nations Land Management Act and self-governing First Nations.
In their provisions, do they talk about the possibility that the
person who is awarded the home might be a non-First Nations
member and how they deal with it?
Le sénateur Dyck : Vous avez parlé, dans votre déclaration
liminaire, de la Loi sur la gestion des terres des premières nations
et de la Loi sur l’autonomie gouvernementale des premières
nations. Envisage-t-on, dans ces deux lois, la possibilité qu’une
maison puisse être attribuée à une personne qui n’est pas membre
des Premières nations? Que dit-on à cet effet?
Mr. Duncan: They deal with it in exactly the same way this
legislation does, to the best of my knowledge.
M. Duncan : Que je sache, elles disent la même chose que ce
projet de loi.
21-11-2011
Droits de la personne
4:31
I am familiar with some reserve communities that are quite
integrated with the adjacent community wherein the chief and
council must accommodate the fact that there are a lot of nonmembers living on the reserve because they have married in, but
they are not Indian and they are not band members. There can be
children that come with that marriage that are or are not Indian.
Generally speaking, I think we have First Nations children very
often going to schools off-reserve because there is not an
on-reserve school, and we have on-reserve non-First Nations
children going to on-reserve schools.
Je sais que certaines communautés sur les réserves sont très
intégrées avec la communauté adjacente, de sorte que le chef et le
conseil doivent composer avec la présence, sur la réserve, d’un
grand nombre de non-membres qui ont épousé un membre. Les
enfants issus de ces mariages ne sont pas toujours des Indiens. De
façon générale, je crois que les enfants des Premières nations
fréquentent souvent des écoles hors réserve parce qu’il n’y a pas
d’école sur la réserve même, et vice versa.
I just think that is a reality. To try and draw a knife edge
demarcation when we are talking about an area of human rights is
not a productive discussion, I do not think.
C’est tout simplement la réalité. Je ne pense pas qu’il soit très
utile de tracer une ligne de démarcation très nette quand on parle
de droits de la personne.
Senator Dyck: I did run across a report, which I mentioned to
the previous witnesses, that looked at the intermarriage between
First Nation and non-First Nation people and living on-reserve.
On over two thirds of reserves, it is over 50 per cent, so obviously
there has to be some protection for both spouses, First Nation or
non-First Nation. Whether this should be equal is another
question. The interesting thing, though, is that we are talking
about protecting women and children. In fact, most of those
intermarriages are women marrying non-First Nation men. How
does that affect the situation when we are talking about
protecting women and children? It would mostly be men who,
according to the First Nation, would not have the same rights.
They would be the ones asked to leave, not the women.
Le sénateur Dyck : Je suis tombée sur un rapport, que j’ai évoqué
avec les témoins précédents, qui portait sur les couples mixtes, entre
un membre de la Première nation et un non-membre, qui vivent sur
une réserve. Dans plus de deux tiers des réserves, il y a plus de
50 p. 100 de couples mixtes, ce qui montre bien qu’il faut protéger
les deux conjoints, qu’ils soient Premières nations ou non. La
question est de savoir si cette protection doit être la même pour les
deux. Ce qui est intéressant, toutefois, c’est que nous parlons de
protéger les femmes et les enfants. Or, dans la plupart de ces couples
mixtes, c’est la femme de la Première nation qui a épousé un nonmembre de la Première nation. Est-ce un facteur important quand
on parle de protéger les femmes et les enfants? Parce qu’à ce
moment-là, ce sont les hommes qui n’auraient pas les mêmes droits.
Ce sont eux qui seraient priés de partir, pas les femmes.
Mr. Duncan: The legislation is gender neutral, so it can apply
either way. All we are saying in our remarks is that women and
children are, generally speaking, the most vulnerable. If the man is
somehow being put upon and abused, which is not impossible, he
would fall under the purview of the legislation as well.
M. Duncan : Le projet de loi n’est pas sexospécifique, il
s’applique également aux deux sexes. Tout ce que nous disons,
c’est que les femmes et les enfants sont, en général, les plus
vulnérables. Si c’est l’homme qui est victime de maltraitance, ce
qui n’est pas impossible, il peut lui aussi se prévaloir de la
protection offerte par le projet de loi.
Senator Andreychuk: Mr. Minister, I do not know whether this
question is to you or to your legal counsel. We are using the term
‘‘non-First Nation,’’ but are other band members not in the same
position, on a particular reserve, as anybody else? In other words,
the reserve rights are for the members of that band. If there is
intermarriage or a common-law union between two Aboriginals,
and they choose to live on one band’s property, the other is like a
non-Aboriginal person. Am I correct? The rights are for the
people who are recognized within the band, and everyone else —
Aboriginal, Metis or what have you — falls into the other
category. It is not a question of Aboriginal and non-Aboriginal,
but of reserve rights and everyone else.
Le sénateur Andreychuk : Monsieur le ministre, je ne sais pas si
je dois adresser ma question à vous ou à votre conseiller juridique.
Nous employons l’expression « non-membre de la Première
nation », mais n’y a-t-il pas d’autres membres de la bande qui
sont dans la même situation, sur une réserve donnée? Autrement
dit, les droits qu’accorde la réserve, elle les accorde aux membres
de la bande. En cas de mariage mixte ou en cas d’union de fait
entre deux Autochtones, si le couple décide de vivre sur une
propriété de la bande, l’autre conjoint est considéré comme un
non-Autochtone, n’est-ce pas? Les droits en question sont
accordés à ceux qui sont des membres reconnus de la bande, et
tous les autres — Autochtones, Métis ou autres — sont dans une
autre catégorie. Qu’on soit Autochtone ou pas, les droits sont
accordés aux membres de la réserve.
Mr. Jacques: Yes, are you correct. The legislation uses the term
‘‘non-member,’’ so an Aboriginal from another community would
be considered a non-member on the reserve, depending,
obviously, on the membership.
M. Jacques : Vous avez raison. Le projet de loi utilise
l’expression « non-membre » et, par conséquent, un Autochtone
d’une autre communauté serait considéré comme un non-membre
de la réserve, sous réserve bien sûr de la décision de la communauté.
4:32
Human Rights
Senator Andreychuk: It is the members of the community who
determine who lives on the reserve and has access to rights and
whatever other allotments are entitled. Is that correct?
Mr. Jacques: Yes.
21-11-2011
Le sénateur Andreychuk : En effet, ce sont les membres de la
communauté qui décident qui peut vivre sur la réserve et qui peut
jouir des droits et autres avantages accordés. C’est bien cela?
M. Jacques : En effet.
Senator Andreychuk: I wanted to be sure I was getting this
situation.
Le sénateur Andreychuk : Je voulais être sûre de bien comprendre.
Senator Dyck: If I look at clause 20, it says ‘‘a spouse or
common-law partner whether or not that person is a First Nation
member’’ — just as you said — ‘‘or an Indian.’’ Those two terms
are very different.
Le sénateur Dyck : L’article 20 dit précisément « l’époux ou
conjoint de fait, qu’il soit ou non membre d’une première nation
ou Indien », comme vous l’avez dit. Ces deux termes sont très
différents.
Mr. Jacques: It could be possible for a non-status Indian to be
a member of a band. The terms here actually do say that whether
you are a member is one thing, and whether you are a status
Indian is another. Basically, however, this is for the members of
the band.
M. Jacques : Il pourrait arriver qu’un Indien non inscrit soit
membre d’une bande. L’emploi de ces deux termes signifie qu’être
membre est une chose, et être Indien inscrit en est une autre. Mais
au final, c’est aux membres de la bande de décider.
Senator Dyck: I could be mistaken, but that says to me that if
you are a spouse and not a First Nation member or not an Indian
you have the same designation as the First Nation band member
who may be an Indian. No?
Le sénateur Dyck : Je me trompe peut-être, mais j’en conclus
que si vous êtes le conjoint et que vous n’êtes ni membre de la
Première nation ni un Indien, vous avez le même statut que le
membre de la bande qui est Première nation et qui peut être un
Indien. C’est ça?
Mr. Jacques: I thought we were talking about the legislation
giving rights to non-members, as compared to members.
M. Jacques : Je pensais que nous discutions des droits que le
projet de loi accorde aux non-membres, en comparaison de ceux
qu’il accorde aux membres.
Senator Dyck: It says member or Indian.
Le sénateur Dyck : Le projet de loi dit membre ou Indien.
Senator Andreychuk: What is the interpretation of clause 20(1)?
Le sénateur Andreychuk : Comment doit-on interpréter le
paragraphe 20(1)?
Mr. Jacques: It says you could be an Indian or a band member.
You might be an Indian without being a band member.
M. Jacques : Il dit que je le conjoint peut être un Indien ou un
membre de la bande. Vous pouvez être un Indien sans être
membre de la bande.
Senator Dyck: It says ‘‘whether or not that person is a First
Nation member or an Indian.’’
Le sénateur Dyck : Il dit précisément : « l’époux ou conjoint de
fait, qu’il soit ou non membre d’une première nation ou Indien ».
Mr. Jacques: It gives the right to anyone who is a spouse.
M. Jacques : Le paragraphe accorde ce droit à quiconque est
un époux ou conjoint de fait.
Senator Dyck: Exactly. That was my concern — giving the
right to anyone regardless of whether they are a First Nation
member or an Indian.
Le sénateur Dyck : Précisément, et c’est ce qui me préoccupe
puisqu’il s’agit d’accorder ce droit à quiconque, qu’il soit ou non
membre d’une Première nation ou Indien.
Mr. Jacques: I am sorry; I did not get that distinction.
M. Jacques : Excusez-moi, mais je ne saisis pas la distinction.
Senator Dyck: It is somewhat confusing.
Le sénateur Dyck : C’est un peu confus.
I had another question. Are you aware of the matrimonial
property provisions of the Lac La Ronge Indian Band? They have
taken this idea of non-Indian and Indian partner into consideration
in their code.
J’aimerais vous poser une autre question. Êtes-vous au courant
des dispositions adoptées par la bande indienne du Lac La Ronge
au sujet des biens matrimoniaux? Dans leur code, ils font la
distinction entre partenaire indien et partenaire non indien.
Mr. Duncan: I am not specifically familiar with that, but I
know there are a lot of band council initiatives on this front. They
would all tend to be somewhat different.
M. Duncan : Je ne suis pas au courant de ce cas précis, mais je
sais qu’un grand nombre de conseils de bande prennent des
initiatives dans ce domaine. Je suppose que les textes adoptés
varient d’une bande à l’autre.
21-11-2011
Droits de la personne
4:33
Senator Dyck: They have non-member spouses sign a
declaration saying that they do not get any interest in the land.
That makes it very clear. It still revolves around the issue of
whether or not the situation is as clear as you put out in your
summary versus what we are hearing from other witnesses. I guess
that is where we have to make a decision as to whether it is as
clear as it could be. Is there a way that we could add another line
or statement to the bill that indicates that this is your intention?
Can you add something else that would make it crystal clear?
Le sénateur Dyck : Ils demandent aux conjoints non membres
de signer une déclaration dans laquelle ils s’engagent à ne pas
revendiquer d’intérêt sur des terres. C’est on ne peut plus clair.
Reste à savoir si la situation est aussi claire que vous le dites dans
votre résumé, compte tenu de ce que nous disent d’autres témoins.
Nous allons sans doute devoir décider dans quelle mesure nous
voulons que le texte soit clair. Pensez-vous qu’on pourrait ajouter
une ligne ou un énoncé, dans le projet de loi, indiquant clairement
notre intention? Pour que tout soit parfaitement clair?
Senator Hubley: Thank you for being here today and helping
us out.
Le sénateur Hubley : Je vous remercie de venir nous rencontrer
pour nous aider dans notre tâche.
I will move ahead to how it will come about. My first question
is, will there be funding made available to individual First
Nations’ communities to assist them in developing their own First
Nation laws with respect to family homes and matrimonial
interests or rights?
J’aimerais parler de ce qui va se passer après, et vous demander si
des fonds vont être mis à la disposition des communautés des
Premières nations pour les aider à élaborer leurs propres lois sur les
foyers familiaux, les intérêts matrimoniaux et les droits afférents?
Mr. Duncan: No, there is not. That is not the scenario that we
have put out. What is envisioned is a centre of excellence. A nonpolitical, national First Nation organization would provide
non-binding guidance on the direction of the centre, in such
areas as research and implementation-related activities. The plan
is for the advisory committee to be comprised of key stakeholders
that would include Aboriginal organizations, NGOs, centre of
excellence staff and the Government of Canada.
M. Duncan : Non, ce n’est pas le scénario que nous avons prévu.
Nous envisageons de créer un centre d’excellence. Une organisation
nationale de Premières nations, apolitique, pourrait donner des
conseils non contraignants sur les orientations du centre, dans des
domaines comme la recherche et les initiatives de mise en oeuvre.
On prévoit que le comité consultatif sera composé des principaux
acteurs, notamment des organisations autochtones, des ONG, du
personnel du centre d’excellence et le gouvernement du Canada.
There would be a targeted 50 per cent female representation on
staff, in an advisory capacity, to address the concerns of women.
On cible également une représentation de 50 p. 100 des femmes
parmi le personnel, dans un rôle consultatif, afin que les
problèmes des femmes soient bien pris en compte.
We think that is the way to go. It follows the model of some
other things we have been trying to do.
Nous pensons que c’est la solution. Cela reprend le modèle que
nous avons utilisé dans d’autres domaines.
Senator Hubley: Where would that be located?
Le sénateur Hubley : Où sera-t-il situé?
Mr. Duncan: The bricks and mortar?
M. Duncan : L’édifice lui-même?
Senator Hubley: If it is bricks and mortar, yes.
Le sénateur Hubley : Oui.
Mr. Duncan: It is not decided.
M. Duncan : Ce n’est pas encore décidé.
Senator Hubley: Do you envision just one centre of excellence,
or will there be opportunities to have centres across the country?
Le sénateur Hubley : Y aura-t-il un seul centre d’excellence, ou
pourra-t-il y en avoir plusieurs dans le pays?
Ms. Paré: In the scenario mentioned by Minister Duncan, it
would be a national centre of excellence that would provide
non-binding advice, tools, maybe templates for First Nations to
develop their laws, and public information for First Nations
individuals or people living in the communities.
Mme Paré : Selon le scénario dont a parlé le ministre Duncan,
on prévoit de créer un centre d’excellence national qui proposera
aux Premières nations des conseils non contraignants, des outils et
peut-être des modèles pour les aider à élaborer leurs propres lois
et à en informer les habitants de leurs communautés.
In addition to the centre of excellence, there would be a public
education campaign to increase the awareness of the legislation
and how it is being implemented. There is also funding to support
education for judges and training for police officers that will help
in implementing the legislation.
En plus du centre d’excellence, on prévoit de lancer une
campagne pour informer le public sur le contenu du projet de loi
et sur sa mise en oeuvre. Des crédits seront débloqués pour
assurer la formation des juges et des agents de police, afin de
faciliter la mise en oeuvre du projet de loi.
The Chair: Where will it be located and what will be the budget?
Ms. Paré: It has not been decided where the national centre will
be located. Minister Duncan will have an opportunity to speak to
his Treasury Board colleagues with respect to the implementation of
the centre of excellence once the bill has passed.
La présidente : Où sera-t-il situé, et quel sera son budget?
Mme Paré : Le lieu d’implantation de ce centre n’a pas encore
été décidé. Le ministre Duncan en parlera à ses collègues du
Conseil du Trésor dès que le projet de loi aura été adopté.
4:34
Human Rights
21-11-2011
Mr. Duncan: Campbell River, B.C., would be a good place.
M. Duncan : Peut-être à Campbell River, en ColombieBritannique, ce serait un bon choix.
Senator Hubley: How soon after the bill receives Royal Assent
would this centre of excellence be established and could work
begin by individual First Nations communities?
Le sénateur Hubley : Combien de temps après la sanction
royale du projet de loi ce centre sera-t-il créé? Les communautés
des Premières nations peuvent-elles commencer à se préparer?
Ms. Paré: It will depend on the process for Minister Duncan to
receive Treasury Board approval.
Mme Paré : Il faut d’abord que le ministre Duncan obtienne
l’approbation du Conseil du Trésor.
Senator Hubley: Is there no budget established today for that,
Mr. Minister?
Le sénateur Hubley : Vous n’avez pas de budget pour ça,
monsieur le ministre?
Ms. Paré: We would have to get confirmation.
Mme Paré : Il faut qu’il soit confirmé.
Mr. Duncan: There is not a budget established. The Treasury
Board process you are usually looking at would be about three
months, and then whatever else has to happen.
M. Duncan : Il n’y a pas de budget déterminé. Il faut compter à
peu près trois mois pour le faire approuver par le Conseil du
Trésor, et ensuite, on verra bien.
Senator Brazeau: Let us go back to clause 20 of the bill. I am
hearing this discussion about non-Aboriginal or First Nation and
non-First Nation. It is unfortunate that we are even discussing
this when we talk about human rights and the purpose of this
proposed legislation, which is to protect, in particular, the rights
of Aboriginal women and their children. There could be
Aboriginal men as well. A First Nation status Indian could
marry and have children with a non-Aboriginal woman. The
children would be status Indians. There could be a situation of
family violence where the First Nation man would be involved in
a separation. The non-Aboriginal woman could go to the court
and ask for exclusive occupation of the residence.
Le sénateur Brazeau : J’aimerais revenir sur l’article 20 du
projet de loi. J’ai suivi toute cette discussion à propos de nonAutochtone, membre d’une Première nation et non-membre d’une
Première nation. C’est vraiment malheureux de discuter de cela
dans le contexte des droits de la personne et de l’objectif de ce
projet de loi, qui est de protéger notamment les droits des femmes
autochtones et de leurs enfants, mais il pourrait aussi s’agir
d’hommes autochtones. Un Indien inscrit membre d’une Première
nation pourrait fort bien épouser une femme non autochtone et
avoir avec elle des enfants. À ce moment-là, les enfants seraient
des Indiens inscrits. S’il y a un problème de violence conjugale, la
femme, qui est non autochtone, pourrait vouloir la séparation et
demander à un tribunal de délivrer une ordonnance d’occupation
exclusive du foyer familial.
If I understand this clause correctly, that would protect the
rights of the woman, in this case of family violence, and their
children. Is that correct?
Si je comprends bien, cet article vise à protéger les droits des
femmes et de leurs enfants, en cas de violence familiale?
Mr. Jacques: Yes, that is correct.
M. Jacques : C’est exact.
Mr. Jacques: The right to occupy is not necessarily a right.
You have to make your case that you have the right. I understand
that there are fears, but these issues are dealt with by the courts on
a regular basis when they do provide the rights to protection. In a
case where the non-member is a woman, whether or not she has
custody of the kids would be taken into account. A lot of factors
would have to be taken into account. It is not a given that
someone who does not have the CP or the interest would
necessarily get the right to stay.
M. Jacques : Le droit d’occupation exclusive n’est pas
systématique. Vous devez plaider votre cause pour l’obtenir. Je
sais que cela soulève des inquiétudes, mais ce sont des questions
dont les tribunaux ont à connaître de façon régulière lorsqu’il est
question de protéger quelqu’un. Lorsque le conjoint non membre
est une femme, le fait qu’elle ait la garde des enfants est un
élément que le juge prend en considération, parmi bien d’autres.
Ce n’est pas parce que quelqu’un n’a ni titre de propriété ni intérêt
sur le foyer familial qu’il a nécessairement le droit d’y rester.
Senator Nancy Ruth: My question is about the ratification
process. It is clear that the demand for some kind of protection
came from women over the decades; and the test has been reduced
from 50 per cent to 25 per cent. Minister, I must say, as a goodold-time second-wave feminist, I find it a little galling, I guess, to
think that 25 per cent of the band ratification could be men. It is
a hypothetical, but I would almost like to see some way that at
least half of those voting for the MRP, when it is done, would be
women. Is that a possibility?
Le sénateur Nancy Ruth : J’aimerais poser une question au sujet
du processus de ratification. Depuis des décennies, on sait que les
femmes demandent une certaine protection, et le seuil a été abaissé
de 50 à 25 p. 100. Monsieur le ministre, je suis peut-être une bonne
vieille féministe de la deuxième vague, mais je frémis à l’idée que ces
25 p. 100 de membres pourraient être uniquement des hommes.
C’est hypothétique, mais j’aimerais quand même mieux qu’on exige
qu’au moins la moitié des personnes qui participent au vote sur les
BIM soient des femmes. Cela est-il possible?
21-11-2011
Droits de la personne
4:35
Mr. Duncan: Certainly, it would be precedent setting. You would
have to deny people who want to vote their right to vote. People
who will be most readily mobilized will be the women. They will be
the ones most vitally interested in the subject. Assuming they are
50 per cent of the population, this means ratification would require
only half of the women to say yes, if nobody else voted. The
ratification level of 25 per cent makes a lot of sense.
M. Duncan : Ce serait certainement un précédent. Il faudrait
alors interdire à des gens d’exercer leur droit de vote. C’est un
sujet qui va mobiliser avant tout les femmes, car ce sont elles qui
sont le plus touchées. Quand on sait qu’elles représentent à peu
près 50 p. 100 de la population, il suffirait que la moitié d’entre
elles votent oui pour que le texte soit ratifié, si personne d’autre
votait. Le seuil de 25 p. 100 me paraît tout à fait raisonnable.
It is a pretty satisfactory threshold. We have had some
ratification votes that I have been dealing with on economic and
other measures where we have had voter turnouts as low as
9 per cent on the second try. Was it 50 per cent before?
C’est un seuil satisfaisant. Nous avons eu des cas, pour des
votes sur des questions économiques, par exemple, où le taux de
participation ne dépassait pas 9 p. 100 au second tour. Était-ce
50 p. 100 avant?
Ms. Paré: Double majority.
Mme Paré : À la majorité double.
Mr. Duncan: That was too much. I thank the committee for
leading the charge on the change, but I do not think it is
workable. That would go against the Charter if you were to tell
people they could not vote based on gender.
M. Duncan : C’était trop élevé. Je remercie le comité d’avoir
lutté pour obtenir ce changement, mais je ne pense pas que votre
proposition soit applicable. Si vous empêchez des gens de voter en
raison de leur sexe, ça va à l’encontre de la Charte des droits.
Senator Nancy Ruth: I am encouraging that section 15(2) of the
Charter be used in an affirmative action manner.
Le sénateur Nancy Ruth : Je propose seulement de faire de la
promotion sociale avec le paragraphe 15(2) de la Charte.
Senator Andreychuk: My concern is the children. Adults get
into situations, and children suffer the consequences. It is trite to
say, but it is still true. You have some preamble principles that are
pretty good; and you do say to take into account the best interests
of children, including the interests of any child who is a First
Nation member, to maintain a connection with that First Nation,
and to be informed by the First Nation with respect to cultural,
social and legal context in the circumstances.
Le sénateur Andreychuk : Ce qui me préoccupe, ce sont les
enfants. Les adultes se retrouvent dans toutes sortes de situations, et
ce sont les enfants qui trinquent. C’est ce qu’on dit toujours, mais
c’est vrai. Les principes qui figurent dans le préambule sont bons, et
vous dites bien qu’il faut prendre en compte les meilleurs intérêts des
enfants, notamment, dans le cas d’un enfant d’une Première nation,
la nécessité pour lui de conserver des liens avec cette Première
nation, et le droit d’être informé par la Première nation des aspects
culturels, sociaux et juridiques de la situation en cause.
I laud you for putting that in the bill. I would like to ask why
there is not a preamble statement, if you are putting these in, that
the Convention on the Rights of the Child be adhered to. Why is it
not there? This committee has been saying year in and year out that
that is the international standard for children. At the least it should
be adhered to and taken into account. I trust the convention has
been considered, but it would be nice to see it in the bill.
Je vous félicite d’avoir mis tout ça dans le projet de loi, mais je
me demande pourquoi vous n’avez pas inscrit, dans le préambule,
que le projet de loi souscrivait à la Convention sur les droits de
l’enfant. Pourquoi pas? Notre comité répète depuis des années que
c’est la référence internationale en matière de protection des
enfants. La moindre des choses serait d’y souscrire et de
l’appliquer; je suis sûre que c’est le cas, mais il serait bon de
l’indiquer dans le préambule.
Mr. Duncan: I will offer up a challenge: Do you know of a
single piece of Canadian federal or provincial legislation that
references it?
M. Duncan : Je vous mets au défi de trouver une seule loi
fédérale ou provinciale qui y fait référence.
Senator Andreychuk: Yes, the Young Offenders Act.
Le sénateur Andreychuk : Oui, la Loi sur les jeunes contrevenants.
Mr. Duncan: Does it reference the UN Convention on the
Rights of the Child?
M. Duncan : Elle fait référence à la Convention des Nations
Unies relative aux droits de l’enfant?
Senator Andreychuk: Yes, sir, it takes into account the
Convention on the Rights of the Child. I put that out as a guide
that would be extremely helpful for children. I would like to see us
bound by it fully and have full ratification but, at least, it should be
taken into account as one of the pillars of what we stand for.
Le sénateur Andreychuk : Oui, elle tient compte de la
Convention des Nations Unies relative aux droits de l’enfant. Il
serait bon que nous y souscrivions entièrement, que nous la
ratifions et que, au moins, nous en fassions l’un des piliers de
notre politique.
Senator Martin: I want to connect some pieces from our
previous session with a witness who raised concerns about access
to justice. If I heard correctly about the centre of excellence, it will
Le sénateur Martin : Je voudrais revenir sur les commentaires
du témoin de la séance précédente qui a parlé des problèmes
d’accès à la justice. Si j’ai bien compris ce que vous avez dit, le
4:36
Human Rights
21-11-2011
provide certain tools to increase that access. Is it fair to say that
this bill will be the direct answer to improving access to justice
because that is exactly what it will do? Would you comment on
access to justice and how this bill would enhance that?
centre d’excellence va offrir des moyens d’améliorer l’accès à la
justice. On peut donc dire que ce projet de loi est la solution pour
améliorer l’accès à la justice, n’est-ce pas? Qu’en pensez-vous?
Mr. Duncan: Any First Nation with current band council
resolutions on this subject, other than ones under FNLMA or
self-government, are unenforceable. Once this act is in place,
anything they do after that — consistent with matrimonial
property and trust on reserve or if they create a band-ratified
resolution — is empowered and enforceable. However, right now
it is not.
M. Duncan : Pour l’instant, les résolutions adoptées par des
conseils de bande dans ce domaine ne sont pas applicables, à moins
qu’elles aient été adoptées dans le cadre de la LGTPN ou d’une
entente d’autonomie gouvernementale. Une fois que ce projet de loi
aura été adopté, toutes les décisions qu’ils prendront — au sujet des
biens matrimoniaux situés sur la réserve ou au moyen d’une
résolution ratifiée par la bande — seront applicables. Pour l’instant,
elles ne le sont pas.
Senator Dyck: I will go back to the issue of exclusive
occupation of the home. In Wendy Grant-John’s report to the
previous minister, Minister Prentice, she said we did not
necessarily have to consider that we were pitting the human
rights of the women and children against the rights of the First
Nation collective. She recommended the exclusive possession of
the matrimonial home be made a temporary one. Could we add in
the word ‘‘temporary’’ to the exclusive occupation order to make
it clear that it is for a limited period of time? The Canadian Bar
Association recommended that clause 25 of Bill S-4 — the
predecessor to this bill — be amended to require the court to
consider the principle of minimal impairment as a factor when
making an order for long-term occupation of the family home on
a reserve by a non-band member.
Le sénateur Dyck : Permettez-moi de revenir sur la question de
l’occupation exclusive du foyer familial. Dans son rapport à votre
prédécesseur, le ministre Prentice, Wendy Grant-John disait qu’il ne
fallait pas nécessairement opposer les droits des femmes et des
enfants, d’un côté, et les droits des membres de la Première nation.
Elle recommandait plutôt que la possession exclusive du foyer
matrimonial soit temporaire. Pourrions-nous ajouter l’adjectif
« temporaire » à l’expression « ordonnance d’occupation
exclusive », pour bien montrer que cela ne s’applique que pendant
une période limitée? L’Association du Barreau canadien avait
recommandé de modifier l’article 25 du projet de loi S-4 — le
prédécesseur de ce projet de loi — afin d’obliger le tribunal à tenir
compte du principe de l’atteinte minimale lorsqu’il accorde à un
non-membre de la bande une ordonnance à long terme
d’occupation du foyer familial sur la réserve.
By doing that, I do not think we are taking away from anything.
We are just trying to increase clarity. It would be quite clear that
fears about a non-band member or non-Indian gaining rights to the
land will not happen. I think people want to see it as crystal clear as
possible. I do not think anyone wants to hold the bill up. We just
want to ensure there is clarity so there is not a flurry of legal
activities against the bill once it is passed. Is that a possibility?
En faisant cela, nous ne changeons rien au fond, nous rendons
simplement les choses plus claires. De cette façon, les gens ne
craindront plus que des non-membres de la bande ou des nonIndiens acquièrent des droits sur des terres de la réserve. Je pense
que les gens veulent que ce soit le plus clair possible. Personne, je
pense, ne veut retarder le projet de loi indûment, nous voulons
simplement que cette disposition soit claire afin qu’elle ne
déclenche pas des poursuites une fois le projet de loi adopté.
Cela est-il possible?
Mr. Duncan: We will look at it. I think we have three
suggestions from the meeting if I have categorized it properly.
We will look at them, as we have done in the past.
M. Duncan : Nous y réfléchirons. Nous avons donc trois
suggestions qui nous ont été faites au cours de cette réunion, et
que nous allons prendre le temps d’examiner de plus près, comme
nous l’avons toujours fait dans le passé.
The Chair: Thank you, Mr. Minister. We appreciate your
giving us so much time. We look forward to working with you in
the future.
La présidente : Merci, monsieur le ministre. Nous vous
remercions de nous avoir accordé autant de temps. Nous
espérons vous revoir bientôt.
The Chair: I now welcome National Chief Betty Ann Lavallée
from the Congress of Aboriginal Peoples.
La présidente : Je vais maintenant souhaiter la bienvenue au chef
national, Betty Ann Lavallée, du Congrès des Peuples Autochtones.
You have been here before. We welcome you again and would
like to hear your opinion of this new version of the matrimonial
real property bill. I understand you have some remarks.
Ce n’est pas la première fois que vous comparaissez. Nous vous
souhaitons à nouveau la bienvenue et nous allons écouter ce que
vous avez à nous dire au sujet de cette nouvelle version du projet
de loi sur les biens immobiliers matrimoniaux. Je crois que vous
avez une déclaration liminaire.
21-11-2011
Droits de la personne
4:37
Betty Ann Lavallée, National Chief, Congress of Aboriginal
Peoples: Good evening, Senator Jaffer and members of the
Standing Senate Committee on Human Rights. It is an honour to
present to the committee today on the traditional ancestral
homelands of the Algonquin peoples.
Betty Ann Lavallée, chef national, Congrès des Peuples
Autochtones : Bonsoir, sénateur Jaffer, mesdames et messieurs les
membres du Comité sénatorial permanent des droits de la personne.
C’est un honneur pour moi de m’adresser à vous aujourd’hui, en ce
lieu situé sur les terres ancestrales traditionnelles des peuples
Algonquins.
I am a Mi’kmaq woman who has lived all my life on my
traditional ancestral homeland of Mi’kma’ki in part of presentday New Brunswick. I am also an Indian Act registered Indian
with status tied to an Indian Act band. Although I live off-reserve
and am a lifetime member of an Aboriginal council, I am
recognized as a Mi’kmaq woman and I have a traditional
governing Mi’kmaq grand council with treaty and Aboriginal
rights with our own traditional laws, which I respect.
Je suis une femme micmac et j’ai toujours vécu sur ma terre
ancestrale traditionnelle de Mi’kma’ki, dans la région qu’on
appelle aujourd’hui le Nouveau-Brunswick. Je suis également une
Indienne inscrite, au sens de la Loi sur les Indiens, et mon statut
est lié à une bande de la Loi sur les Indiens. Même si je vis en
dehors de la réserve, je suis membre à vie du conseil de bande, je
suis reconnue comme une Micmac, et je respecte notre grand
conseil micmac traditionnel qui nous gouverne, conformément à
nos droits issus des traités, à nos droits ancestraux et à nos lois
traditionnelles.
On the other hand, I am one of the few fortunate Aboriginal
persons who can at least turn to the existing law off-reserve if my
marriage were to break up. On-reserve, my brothers and sisters
facing spousal breakup have nothing save the Indian Act, which
we know does not protect and does less to promote fundamental
rights of human beings. That was until recently.
Par ailleurs, je suis l’une des rares Autochtones à pouvoir au
moins invoquer la législation en vigueur en dehors des réserves, si
mon mariage devait cesser. Sur les réserves, mes frères et mes
sœurs qui se retrouvent dans cette situation n’ont aucun recours à
part la Loi sur les Indiens, laquelle, nous le savons bien, n’accorde
aucune protection en matière de droits fondamentaux de la
personne. C’était jusqu’à récemment.
Since 1971, the Congress of Aboriginal Peoples has represented
the rights and interests of off-reserve, non-status, status Indians
and Metis Aboriginal peoples living in urban, rural, remote and
isolated areas throughout Canada.
Depuis 1971, le Congrès des Peuples Autochtones défend les
droits et les intérêts des Indiens inscrits et non inscrits et des
peuples autochtones métis qui vivent en dehors des réserves, dans
des villes ou dans des communautés rurales isolées, partout
au Canada.
CAP has always cherished Aboriginal women because women
create life and are the continuum and backbone of our communities.
Le CPA a toujours eu un attachement profond pour les femmes
autochtones car ce sont les femmes qui donnent la vie et qui sont
l’épine dorsale de nos communautés.
Mi’kmaq women have always been the decision makers on
social, cultural and all matters of well-being of the family. This
continues to this day, even though the Indian Act continues to
promote and support a patrilineal approach to decision making.
Les femmes micmacs ont toujours été celles qui prenaient les
décisions en matière de vie sociale et culturelle et pour tout ce qui
concerne le bien-être de la famille. C’est encore le cas aujourd’hui,
même si la Loi sur les Indiens continue de promouvoir et
d’encourager une approche patrilinéraire.
Emma LaRocque, a noted Aboriginal scholar, has said that
colonization has taken a toll on all Aboriginal peoples, but
perhaps it has taken its greatest toll on our women.
Emma LaRocque, une éminente érudite autochtone, a dit que
la colonisation avait laissé des traces sur tous les peuples
autochtones, mais surtout sur les femmes.
We are slowly seeing the dismantling of the Indian Act and the
associated problems that have been created by this outdated act,
which consistently finds itself charged with human rights violations.
Nous assistons, peu à peu, au démantèlement de la Loi sur les
Indiens et à la disparition des problèmes associés à cette loi
désuète, qui permet des violations des droits de la personne.
Women, men and children continue to endure discrimination
and violation of their fundamental human rights through the
Indian Act. Its sole intent was and continues to be to define who
an Indian is and where an Indian belongs.
En effet, à cause de cette loi, des femmes, des hommes et des
enfants continuent d’être victimes de discrimination, et leurs
droits fondamentaux sont bafoués. Le seul objectif de cette loi
était et est toujours de définir qui est un Indien et où il doit vivre.
Through the brave work of people like Sharon McIvor, Sandra
Lovelace Nicholas and Jeannette Corbiere Lavell, to name but a
few, we are taking the Indian Act to court and having it dismantled
piece by piece for its violation of fundamental human rights.
Grâce aux initiatives courageuses de femmes comme Sharon
McIvor, Sandra Lovelace Nicholas et Jeannette Corbiere Lavell,
pour n’en nommer que quelques-unes, nous avons entrepris de
mener l’assaut contre la Loi sur les Indiens et de la faire
disparaître, morceau par morceau, parce que c’est une source de
violations des droits fondamentaux de la personne.
4:38
Human Rights
21-11-2011
We have never bought into the Indian Act. We have stood our
ground and we have lived and continue to live on our traditional
ancestral homelands. We, as indigenous people, continue on our
homelands with our culture and our histories that in many cases
span over tens of thousands of years.
Nous n’avons jamais accepté la Loi sur les Indiens. Nous avons
résisté et nous avons continué de vivre sur nos terres ancestrales
traditionnelles. Nous sommes des peuples indigènes qui
continuent de vivre sur leurs terres traditionnelles, avec leurs
cultures et leurs traditions qui remontent bien souvent à des
dizaines de milliers d’années.
CAP is happy that this government is acting to protect the
rights of the Aboriginal peoples of Canada and is moving forward
with a suite of strategies, plans, initiatives and acts that will
promote respect and elevate the dignity and the worth of all the
Aboriginal peoples of Canada.
Le CPA se réjouit que le gouvernement fédéral ait décidé de
prendre des mesures pour protéger les droits des peuples
autochtones du Canada, et qu’il propose toute une série de
stratégies, de plans, d’initiatives et de lois qui encourageront le
respect et renforceront la dignité et l’amour propre de tous les
peuples autochtones du Canada.
Let us look at the suite of changes moving the relationships
forward that aim to elevate the human dignity and worth of the
Aboriginal peoples in Canada, looking at the person as a human
being.
Parlons un peu des changements qui visent à renforcer la
dignité et l’amour-propre des peuples autochtones au Canada,
autrement dit à considérer ces gens-là comme des êtres humains.
We have political and financial support with an extensive
compensation package issued for the majority of the survivors of
residential schools. The government has announced the
continuing support and celebrated an event with the Governor
General on the occasion of the establishment and launch of the
Truth and Reconciliation Commission in the fall of 2009.
Le gouvernement nous accorde des appuis politiques et
financiers, ainsi qu’un programme complet d’indemnisation pour
la majorité des survivants des pensionnats. Le gouvernement a
réitéré son appui, et il a organisé une célébration avec la
gouverneure générale de l’époque au moment de la création de la
Commission de vérité et de réconciliation, à l’automne 2009.
In June 2009, there was announced and rolled out the forwardlooking Federal Framework for Aboriginal Economic
Development with its four key pillars. This framework is
accompanied with a new Aboriginal Skills and Employment
Training Strategy. ASETS is also laying out a carpet for
partnerships with industry and business Canada and includes
on- and off-reserve men and women.
En juin 2009, il a annoncé et mis en œuvre un instrument
moderne, le Cadre fédéral pour le développement économique des
Autochtones, avec ses quatre piliers. Ce cadre général
s’accompagne d’une nouvelle Stratégie de formation pour les
compétences et l’emploi destinée aux Autochtones. La SFCEA
sert également de tremplin pour des partenariats avec l’industrie
et avec des entreprises, et inclut des hommes et des femmes qui
vivent sur les réserves et en dehors.
In May of 2009, we had the repeal of section 67 of the Human
Rights Act, which barred recourses for actions taken under or
through the law and intent of the Indian Act. This repeal of
section 67 of the Canadian Human Rights Act, through the
introduction of Bill C-21 and the accompanying work ongoing to
prepare on- and off-reserve Aboriginal peoples to first understand
and then meet the challenges of ending a legal bar against
launching human rights violations is a big cause for celebration.
En mai 2009, nous avons obtenu l’abrogation de l’article 67 de
la Loi sur les droits de la personne, qui interdisait de déposer des
plaintes de discrimination à la suite d’actions ou de décisions
prises en vertu de la Loi sur les Indiens. L’abrogation de cet
article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne, au
moyen du projet de loi C-21, et les travaux qui se poursuivent
pour aider les Autochtones qui vivent sur les réserves et en dehors
à bien comprendre les enjeux que représente l’abrogation d’un
article qui interdisait tout recours en matière de violations des
droits de la personne, toutes ces initiatives, donc, sont pour nous
une grande source de satisfaction.
We have Bill C-3, an initial response to a court decision
denouncing the Indian Act registration process, and with that, the
convening of serious working tables to explore the whole issue of
registration, membership and citizenship — human people issues.
Il y a aussi le projet de loi C-3, qui est une première réponse à
une décision juridique dénonçant le système d’inscription prévu par
la Loi sur les Indiens, et en parallèle, l’organisation de groupes de
travail sérieux pour examiner toute la question de l’inscription, de
l’appartenance à une bande et de la citoyenneté — bref, des
questions qui définissent les êtres humains.
The government is setting up a separate exploratory process to
learn about membership, registration and citizenship. All national
Aboriginal organizations, NAOs, agreed that the exploratory
processes will be vital and pivotal to reconciliation.
Le gouvernement est en train de mettre en place un processus
distinct pour examiner la question de l’appartenance à une bande,
de l’inscription et de la citoyenneté. Toutes les organisations
autochtones nationales, les OAN, ont reconnu que ces processus
d’examen étaient des facteurs clés en vue de la réconciliation.
21-11-2011
Droits de la personne
4:39
This government announced the adoption of the United
Nations Declaration on the Rights of Indigenous Peoples. This
international human rights document brings Canada once again
to the forefront as a defender of fundamental human rights and,
most significantly, the rights of the indigenous peoples of Canada
as well as those throughout the world.
Le gouvernement a annoncé l’adoption de la Déclaration des
Nations Unies sur les droits des peuples autochtones. En
adoptant ce texte international sur les droits de la personne, le
Canada se retrouve encore une fois à l’avant-garde de la défense
des droits fondamentaux de la personne et, surtout, des droits des
peuples autochtones du Canada et du monde entier.
We have the Prime Minister’s invitation to the national
Aboriginal organizations to meet and share with him our goals,
aspirations and priorities. This is not a one-time meeting or
request; rather, an honest overture for a continuum of ongoing
meetings directly between the prime minister and NAO leaders.
Il y a aussi l’invitation que le premier ministre a adressée aux
organisations autochtones nationales de venir discuter avec lui de
nos objectifs, de nos aspirations et de nos priorités. Ce ne sera pas
un événement isolé, mais plutôt le début d’une série de rencontres
entre le premier ministre et les dirigeants des OAN.
We have the announcement that the Government of Canada
will commemorate the legacy of Indian residential schools
through a permanent installation of stained glass artwork in
Centre Block on Parliament Hill.
Il y a aussi l’annonce qu’a faite le gouvernement du Canada au
sujet de son intention de commémorer l’héritage des pensionnats
indiens par l’installation permanente d’un vitrail, dans l’édifice du
Centre de la Colline du Parlement.
We have the matrimonial real property bill, which CAP
strongly supports and which is a significant piece of legislation. In
the case of the MRP, the focus is the dignity and worth of spouses
and their children on-reserve who face breakups of the family
home.
Il y a enfin le projet de loi sur les biens immobiliers
matrimoniaux, que le CPA appuie vivement car c’est une
mesure législative importante. Dans ce dossier des BIM,
l’objectif est de protéger la dignité et l’amour-propre des époux
et de leurs enfants qui vivent sur la réserve et qui doivent faire face
à l’éclatement de l’unité familiale.
This suite of actions over a very short period of time is
significant to the Aboriginal peoples of Canada and Canada as a
whole. The government clearly recognizes the humanity of
Aboriginal men and women.
Toutes ces mesures que je viens d’énumérer et qui ont été prises
en l’espace de peu de temps sont importantes pour les peuples
autochtones du Canada et pour le Canada dans son ensemble. Il
est clair que le gouvernement reconnaît que les hommes et les
femmes autochtones sont des êtres humains.
The MRP act has more significance than meets the eye because
it goes to the heart of the issue: the dignity of the person.
La loi sur les BIM est plus importante qu’elle ne paraît à
première vue, car elle touche directement à la dignité de la personne.
The bill is addressing the real human issue of an Aboriginal
person, sometimes often taken for granted by other Canadians. A
spouse within an Aboriginal relationship should not be denied or
put out on the street alone and without any recourse because of a
family or marital breakdown. That has been happening for far
too long in Canada.
Le projet de loi traite la personne autochtone comme un être
humain, ce que d’autres Canadiens tiennent souvent pour acquis.
Dans un couple autochtone, un conjoint ne devrait pas être privé
de ses droits ou jeté à la rue sans aucun recours, à cause d’une
rupture de la relation conjugale ou familiale. Au Canada, ça fait
trop longtemps que ça dure.
For many years, we have been calling for an effective
matrimonial real property regime to protect spouses who are
forced to leave a reserve. We have gone through the RCAP
process, three parliamentary committees, the Standing Senate
Committee on Human Rights and our own CAP-specific process
on matrimonial real property.
Depuis des années, nous réclamons l’instauration d’un régime
efficace sur les biens immobiliers matrimoniaux, afin de protéger
les conjoints qui sont forcés de quitter la réserve. Nous avons eu la
CRPA, trois comités parlementaires, le Comité sénatorial
permanent des droits de la personne, et le processus du CPA
sur les biens immobiliers matrimoniaux.
In addition to this, various United Nations bodies have
focused on the need to address the issue of matrimonial real
property on reserves. They have told Canada that these violations
are not compatible with international obligations.
En plus, divers organismes des Nations Unies ont souligné la
nécessité d’examiner la question des biens immobiliers
matrimoniaux dans les réserves, et ont fait savoir au Canada
que les violations des droits qui s’y produisaient n’étaient pas
compatibles avec ces obligations internationales.
Aboriginal women and men living on-reserve face unfair and
unconstitutional discrimination when they are barred from
exercising their right to a fair share of matrimonial real property
after the breakup of a marriage or common-law relationship.
Les hommes et les femmes autochtones qui vivent sur les
réserves sont victimes d’une discrimination illégale lorsqu’on les
empêche de revendiquer leur juste part des biens immobiliers
matrimoniaux, après un divorce ou une séparation.
4:40
Human Rights
21-11-2011
This often means that the spouse and children have to leave the
reserve and are forced to start over in a non-Aboriginal
environment without any outside help or any help from any
Indian Act agency.
Il en résulte souvent que le conjoint et les enfants doivent
quitter la réserve pour commencer une nouvelle vie dans un
environnement non autochtone, sans aucune aide de l’extérieur ou
d’un organisme de la Loi sur les Indiens.
These men and women frequently approach CAP’s provincial
affiliates seeking services and support where either we do not have
the resources or we have limited capacity to provide to them. This
places CAP is a difficult position, and these women and men are
forced to turn to shelters, if they are available in their area. Faced
with this hostile environment without support, many return to a
familiar but sad and violent relationship and the cycle re-enacts
itself over and over, often carrying on to another generation.
Ces hommes et ces femmes s’adressent souvent aux affiliés
provinciaux du CPA pour demander de l’aide et des services, alors
que nous n’en avons guère les ressources. Cela place le CPA dans
une position délicate, car ces femmes et ces hommes sont alors
obligés d’aller dans des refuges, lorsqu’il y en a dans leur région.
Face à une perspective aussi hostile, bon nombre d’entre eux se
résignent à réintégrer le foyer familial et à reprendre une relation
malheureuse et violente, de sorte que le cycle se répète, souvent à
la génération suivante.
Currently, when a marriage breaks down, the husband can force
his wife and children to leave the home or vice versa. There is no
legal recourse for these women or men. They become homeless and
are often forced to move off the reserve where there is even less
support, and, if they are lucky, they can move into a shelter where a
shelter exists. Sadly, the victims of abuse are the ones forced to leave
the family home because there is no recourse for enforcement,
counselling, protection from the abuser or determination of
accessing proceeds for matrimonial real property.
À l’heure actuelle, en cas de divorce ou de séparation, le mari
peut obliger sa femme et ses enfants à quitter le foyer familial, ou
vice versa. Il n’existe aucun recours juridique pour ces hommes et
ces femmes. Ils n’ont plus de toit et ils sont souvent obligés de
quitter la réserve, perdant ainsi toute source de soutien; s’ils ont
un peu de chance, ils peuvent trouver de la place dans un refuge,
là où il y en a. Il est malheureux que ce soient les victimes de
maltraitance qui soient obligées de quitter le foyer familial, étant
donné qu’il n’existe aucun recours en matière d’application de la
loi, de counselling, de protection contre le conjoint violent, ou de
détermination des droits sur les biens immobiliers matrimoniaux.
CAP views Bill S-2 as a positive and significant step to
recognizing the dignity and worth of the Aboriginal person. That
is an important aspect of Bill S-2, which often gets lost. Finally, a
government is taking a bold step to ensure that the Aboriginal
spouse and his or her children on a reserve have a legal recourse
and can expect some equitable distribution of matrimonial real
property assets and enforcement, in the event of a divorce,
separation, family violence or death.
Pour le CPA, le projet de loi S-2 est une étape positive et
importante vers la reconnaissance de la dignité et de l’amourpropre de la personne autochtone. C’est un aspect important du
projet de loi S-2, qu’on néglige souvent. Nous avons enfin un
gouvernement qui prend une initiative hardie en voulant s’assurer
que le conjoint autochtone et ses enfants qui vivent sur la réserve
puissent avoir un recours juridique et obtenir une répartition
équitable des biens immobiliers matrimoniaux, en cas de divorce,
de séparation, de violence familiale ou de décès.
A spouse and children without a home have nothing. A home is
the foundation for beginning a healthy and nurturing lifestyle.
Sans foyer familial, un conjoint et ses enfants n’ont plus rien. Le
foyer est la condition indispensable à une vie saine et équilibrée.
Sometimes spouses fear retribution if they come forward with
their stories. Coming forward requires a great deal of courage,
particularly in a small reserve where everyone is part of the
extended family. We have over 633 band councils and over
1,000 reserves and Indian settlements across Canada. Some have
fewer than 50 families. This blatant practice of discrimination
against Aboriginal human dignity must end. For years,
Aboriginal women and men have been struggling for
recognition of their worth, their dignity and their rights. Let us
finally have the courage to provide the legal tools for Aboriginal
spouses to use the rule of law on-reserve as their sisters and
brothers can now use off-reserve.
Il arrive qu’un époux n’ose pas divulguer sa situation. Cela
exige beaucoup de courage, surtout dans les petites réserves où
tout le monde fait partie de la famille élargie. Nous comptons plus
de 633 conseils de bande et plus de 1 000 réserves et
établissements indiens dans tout le Canada, qui regroupent
parfois moins de 50 familles. Ce type de discrimination
flagrante, qui s’attaque à la dignité de la personne autochtone,
doit absolument cesser. Depuis des années, des hommes et des
femmes autochtones réclament la reconnaissance de leur dignité et
de leurs droits. Ayons enfin le courage d’adopter les outils
législatifs nécessaires pour que les conjoints autochtones puissent
se prévaloir, sur les réserves, des mêmes garanties juridiques dont
jouissent leurs frères et soeurs en dehors des réserves.
By taking this national approach, immediate protection will be
provided and will be consistent right across Canada. The Indian
Act band councils will have the right to develop matrimonial real
property laws to apply on their reserves that reflect the cultural
and social traditions of the community with respect to the
En adoptant une approche nationale, nous faisons en sorte que
la protection accordée sera immédiate et uniforme dans tout le
Canada. Les conseils de bande de la Loi sur les Indiens auront le
droit d’élaborer et d’appliquer dans leurs réserves des lois sur les
biens immobiliers matrimoniaux qui tiennent compte de leurs
21-11-2011
Droits de la personne
4:41
provisions of equity of the law. Bill S-2 recognizes that
communities are best placed to make decisions related to
matrimonial real property.
traditions culturelles et sociales, et qui répondent aux critères
d’équité de la loi. Le projet de loi S-2 reconnaît que les
communautés sont les mieux placées pour prendre des décisions
au sujet des biens immobiliers matrimoniaux.
An implementation process will follow on the heels of this
legislation once it is passed, and will be important to the outcome
and the successful implementation of the matrimonial real
property act applicable on Indian Act reserves.
Le processus de mise en oeuvre commencera dès l’adoption du
projet de loi, et de lui dépendra en grande partie le succès de la loi
sur les biens immobiliers matrimoniaux dans les réserves
assujetties à la Loi sur les Indiens.
From a practical perspective, we are pleased to learn that the
government plans to set up centres to deliver training and
information sessions for law enforcement and court officials.
Sur le plan pratique, nous sommes heureux d’apprendre que le
gouvernement a l’intention de créer des centres qui organiseront
des séances de formation et d’information à l’intention des
policiers et des juges.
The Congress of Aboriginal Peoples looks forward to being
engaged in this training. We need to ensure that the MRP regime
also looks at the real issues that women, men and children may
still continue to face if and when they leave the reserve because of
a marital breakdown. We cannot abandon the human needs and
forget the human condition.
Le Congrès des Peuples Autochtones espère pouvoir participer à
cette formation. Nous voulons en effet nous assurer que le régime
sur les BIM prend en compte les vrais problèmes qui se posent aux
femmes, aux hommes et aux enfants qui doivent quitter la réserve à
la suite d’un divorce ou d’une séparation. Nous ne pouvons pas
fermer les yeux sur les besoins des êtres humains.
CAP wants to ensure that women and men leaving a reserve
have the capacity to acquire their share of the matrimonial real
property and can begin a new life. CAP wants to ensure that the
women or men leaving the reserve do not leave hopeless and
without money and without recourse.
Le CPA tient à s’assurer que les femmes et les hommes qui
quittent la réserve ont les moyens de revendiquer leur juste part
des biens matrimoniaux et qu’ils peuvent commencer une nouvelle
vie. Le CPA tient à s’assurer que les femmes et les hommes qui
quittent la réserve ne se retrouvent pas complètement démunis,
sans aucune ressource et sans aucun recours.
CAP is determined to see that Aboriginal spouses of broken
marriages have recourse to matrimonial real property legislation
that reflects their worth and dignity, something that is taken for
granted and is available to other spouses within the federation of
the peoples of Canada.
Le CPA milite pour que les époux autochtones qui divorcent
ou se séparent puissent, comme les autres Canadiens, invoquer
une loi sur les biens immobiliers matrimoniaux qui reflète leur
amour-propre et leur dignité, qu’on tient souvent pour acquis.
The issues we are dealing with are not simple. They never are
when we are dealing with the human essence of a person and a
family, particularly when there is pain, violence and betrayal of
trust. The issues are challenging and will require the development
and implementation of effective initiatives and action plans;
however, any measure that improves the lives of Aboriginal
women, men and children and that protects their rights, dignity
and worth as human beings is worthy of our time, our support
and the support of both chambers of the Parliament of Canada.
Promoting the dignity of the person does not erode treaty or
Aboriginal rights.
Les problèmes dont nous parlons ne sont pas simples; ils ne le
sont jamais quand il est question de la dignité humaine d’une
personne et d’une famille, surtout quand il y a de la souffrance, de
la violence et de la trahison. Ils nécessiteront la mise en œuvre de
mesures et de plans d’action efficaces, mais tout ce qui peut
conduire à améliorer la vie des femmes, hommes et enfants
autochtones, et qui contribue à protéger leurs droits et leur dignité
d’êtres humains mérite notre appui et celui des deux Chambres du
Parlement du Canada. La promotion de la dignité d’une personne
n’empiète sur les droits issus des traités ou les droits ancestraux.
To this challenge, CAP and its affiliates are prepared to come
forward and work with the government to ensure that
information and a helping hand can and will be available to the
Aboriginal spouses and children who are in the midst of a
marriage breakdown and may have to leave a reserve.
Pour relever ce défi, le CPA et ses affiliés sont prêts à
collaborer avec le gouvernement pour offrir toute l’aide nécessaire
aux époux et aux enfants autochtones qui sont obligés de quitter
la réserve à la suite d’un divorce ou d’une séparation.
The Chair: Thank you very much for your presentation. When
you last appeared, when Bill S-4 was being studied, you noted the
verification process was needed. As you know, the provisions
relating to the verification officer do not appear in Bill S-2. Do
you have any concerns about the removal of the provisions
relating to the verification officer from Bill S-2?
La présidente : Merci beaucoup de votre exposé. La dernière
fois que vous avez comparu, au sujet du projet de loi S-4, vous
avez dit que le mécanisme de vérification était nécessaire. Comme
vous le savez, les dispositions relatives à ce mécanisme n’ont pas
été reconduites dans le projet de loi S-2. Cela vous pose-t-il
un problème?
4:42
Human Rights
21-11-2011
Ms. Lavallée: I was somewhat surprised, but I would hope that
there would be a time frame. We have to trust. This bill is a giveand-take situation. We will have to trust that the chiefs and the
councils will implement. I know some of them are right now. They
are working with the Canadian human rights centre to get a head
start on this bill and to be able to get measures put in place so that
if and when this bill becomes law, they are able to implement it in
a short period of time.
Mme Lavallée : Cela m’a un peu surprise, mais j’espère qu’un
délai sera fixé. Il faut avoir confiance. Avec ce projet de loi, c’est
du donnant-donnant. Il faut espérer que les chefs et les conseils
appliqueront ces dispositions. Je sais que certains d’entre eux ont
déjà commencé à voir avec le centre canadien des droits de la
personne s’ils pouvaient prendre de l’avance et mettre en place
certaines choses, afin d’accélérer la mise en œuvre du projet de loi,
une fois que celui-ci sera adopté.
In a situation like this, I would have liked to see some sort of
verification, but, again, it is a give-and-take situation. As I said in
my presentation, these issues are difficult; sometimes you have to
give a little to get a little. It is about compromising, but, at the end
of the day, my main concern is the spouses and the children that
will be affected by this bill.
Dans ce genre de situation, j’aurais préféré qu’il y ait un
mécanisme de vérification, mais encore une fois, c’est donnantdonnant. Comme je l’ai dit dans mon exposé, ce sont des
problèmes difficiles à régler, et il faut parfois donner un peu pour
obtenir un peu. Tout est une question de compromis, mais au
bout du compte, l’essentiel, ce sont les époux et les enfants qui
seront touchés par ce projet de loi.
The Chair: Thank you.
La présidente : Merci.
Senator Nancy Ruth: It is great to have your support.
Le sénateur Nancy Ruth : Merci de nous donner votre appui.
Everyone is articulating that it does not solve problems on
reserves for things like violence or lack of housing or bad water or
any of the hundreds of grounds.
Tout le monde dit que le projet de loi ne fait rien pour régler les
nombreux problèmes qui sévissent sur les réserves, comme la
violence, la pénurie de logements ou la mauvaise qualité de l’eau.
However, if there was one recommendation that you could
make to strengthen this bill to make it more responsive to the
needs of women living on reserve land following a marriage
breakup or the death of a spouse, what would it be?
Si vous deviez nous faire une recommandation, laquelle feriezvous pour renforcer ce projet de loi afin qu’il réponde mieux aux
besoins des femmes qui vivent sur les réserves et qui doivent faire
face à un divorce ou à la mort d’un époux?
Ms. Lavallée: I have actually experienced this, senator, where I
have had a man come to me who had custody of the two children.
This is not just a woman’s issue. This is not a gender issue.
Unfortunately, and I hate to say it, but some of our women are
becoming just as violent as some of our men. That is because of the
intergenerational problems of drugs, alcohol and abuse. That is the
reality we deal with every day. I hope there are provisions that there
be emergency accommodations made for these families to be able to
go to a safe place and be protected, in particular the children.
Mme Lavallée : Je me suis moi-même trouvée face à un cas,
sénateur, où c’est l’homme qui a eu la garde des deux enfants. Ce
problème n’est donc pas propre aux femmes. Ce n’est pas un
problème sexospécifique. Malheureusement, et je regrette de devoir
le dire, certaines femmes autochtones deviennent aussi violentes que
les hommes. C’est souvent à cause de problèmes intergénérationnels
de drogue, d’alcool et de maltraitance. C’est la réalité de tous les
jours. J’espère que ces familles pourront avoir accès à des logements
d’urgence où elles seront en sécurité, surtout les enfants.
As we all know, we have seen situations where in some cases
the person being abused is forced to return to the home and,
unfortunately, sometimes the outcome is not very pleasant. I
would like to see some sort of emergency location created that
victims could be taken to.
Comme nous le savons, il arrive que le conjoint maltraité soit
obligé de retourner dans son foyer, ce qui n’est pas toujours très
agréable. J’aimerais bien qu’on prévoie des installations d’urgence
où les victimes pourraient être accueillies.
Senator Nancy Ruth: Is that something you want to see in
the bill?
Le sénateur Nancy Ruth : Pensez-vous qu’on devrait le prévoir
dans ce projet de loi?
Ms. Lavallée: I would love to see that in the bill. I would also love
to see a definite time limit as to when this must be implemented.
Mme Lavallée : J’aimerais bien. Je voudrais surtout qu’on fixe
un délai pour la mise en place de ces dispositions.
Senator Nancy Ruth: When bands had their MRP —
Ms. Lavallée: Similar to what they did when they repealed
section 67 of the Human Rights Act. I believe they had given
them a period of two to three years on that. I would like to see this
put in place as quickly as possible.
Senator Nancy Ruth: What would that time limit be?
Le sénateur Nancy Ruth : Quand les bandes avaient leurs BIM...
Mme Lavallée : Comme vous l’avez fait quand vous avez aboli
l’article 67 de la Loi sur les droits de la personne. Vous leur aviez
donné un délai de deux ou trois ans. Personnellement, j’aimerais
que ça soit mis en place le plus rapidement possible.
Le sénateur Nancy Ruth : Quel devrait être ce délai?
21-11-2011
Droits de la personne
4:43
Ms. Lavallée: In a case like this, where it involves potential
harm to individuals, particularly children, I would like to see it
put in place in 12 months minimum.
Mme Lavallée : Dans ce genre de situation, où la sécurité de
certaines personnes est menacée, surtout les enfants, j’aimerais
que ces dispositions soient mises en place en 12 mois au minimum.
Senator Nancy Ruth: Given what Senator Jaffer has said about
the verification officer, I had suggested to the minister that I
would like to see that of the 25 per cent of people who must vote
for MRP in First Nations, at least half of them be women. What
do you think of that idea? Do you support it? Would you raise it
or lower it?
Le sénateur Nancy Ruth : Compte tenu de ce que le sénateur
Jaffer a dit au sujet du vérificateur, j’ai proposé au ministre que,
s’agissant du seuil de participation de 25 p. 100 pour une
consultation sur les BIM d’une Première nation, on exige qu’au
moins la moitié soit des femmes. Pensez-vous que ce soit une
bonne idée? Faudrait-il fixer la barre plus haut ou plus bas?
Ms. Lavallée: Considering that most of the population of
Aboriginal communities are women, I think you will see some
women who will support that. I do not know if you will get
everybody out. I think there will be some fear around this whole
situation, which is natural when you try to do something different
or new. There will be fear-mongering going on. It has already
happened, so I think I would have to agree with what the minister
said, that it will be difficult to get 25 per cent of the population
out to vote.
Mme Lavallée : Étant donné que la population des
communautés autochtones est composée d’une majorité de
femmes, il y en a un certain nombre qui seront d’accord avec
ça. Je ne sais pas si elles le seront toutes. Toute cette question va
provoquer des peurs, comme ça arrive toujours quand on essaie
de mettre en place quelque chose de nouveau. Des campagnes
seront même orchestrées pour attiser ces peurs. C’est déjà arrivé.
Je suis donc plutôt d’accord avec le ministre là-dessus, ça va déjà
être difficile d’obtenir un taux de participation de 25 p. 100.
Senator Nancy Ruth: I had not realized that the majority of
people on reserves were female.
Le sénateur Nancy Ruth : J’ignorais que la population des
réserves était composée en majorité de femmes.
Ms. Lavallée: I am not saying on reserves specifically, but we
have a large population of females in total.
Mme Lavallée : Je ne parle pas seulement des réserves, mais du
nombre total de femmes, qui est important.
Senator Nancy Ruth: In the governing bodies where those
women are living, is most of the leadership male or female or is it
half and half?
Le sénateur Nancy Ruth : Dans les organisations qui gouvernent
les réserves où vivent ces femmes, les dirigeants sont-ils en majorité
des hommes, des femmes ou est-ce à peu près équivalent?
Ms. Lavallée: I would say the majority of them are still male.
Mme Lavallée : Je dirai que la majorité sont encore des hommes.
Senator Martin: I want to ask about the role of CAP and
perhaps the role of national organizations like AFN. What role
will you play in the ongoing partnership with the government? I
know the previous witness raised issues about access to
information in some of the remote communities, that even with
the enactment of this bill, there could still be access issues.
Le sénateur Martin : J’aimerais parler du rôle du CPA et
d’autres organisations nationales comme l’APN. Quel rôle allezvous jouer dans ce nouveau partenariat avec le gouvernement? Le
témoin précédent a parlé des problèmes d’accès à l’information
dans les communautés éloignées, problèmes qui risquent de
persister même après l’entrée en vigueur du projet de loi.
In your final comment, you talked about the ongoing role you
will play. Would you speak a bit about the importance of that
ongoing partnership of your organization and other national
organizations with these many band councils, not so much the
councils but with the government in dealing with the many groups
that will have to be given some facilitation towards achieving
some of the goals outlined?
Vous avez conclu votre déclaration en parlant du rôle que vous
allez jouer. Pourriez-vous nous parler de votre partenariat avec le
gouvernement, avec d’autres organisations nationales et les
conseils de bande, afin que tous les groupes puissent avoir
l’appui nécessaire pour atteindre les objectifs fixés?
Ms. Lavallée: My understanding is that AANDC, Aboriginal
Affairs and Northern Development Canada, will be working with
the five national Aboriginal organizations, those affected by this
bill, to establish a centre of excellence. We will have feed-in to this
centre in order to be able to put forth comments from our
communities; some of our communities have land claims. We will
be able to work with the Canadian Human Rights Research and
Education Centre and have access to resources that would be
available to individuals and band councils, whether to develop a
bill for ratification in their communities or for individuals to
obtain information and research as to what their rights may or
may not be.
Mme Lavallée : Je crois savoir que AADNC, le ministère des
Affaires autochtones et du Développement du Nord du Canada,
va collaborer avec cinq organisations autochtones nationales,
celles qui sont touchées par le projet de loi, pour créer un centre
d’excellence. Nous pourrons participer à ce processus afin de faire
connaître les réactions de nos communautés, dont certaines ont
des revendications territoriales. Nous serons en mesure de
travailler avec le Centre de recherche et d’enseignement sur les
droits de la personne et d’avoir accès aux ressources mises à la
disposition des conseils de bande qui voudront élaborer un projet
de loi à faire ratifier par leur communauté, et aussi à la disposition
des personnes qui veulent en savoir davantage sur leurs droits.
4:44
Human Rights
21-11-2011
Senator Martin: There are always critics who talk about a lack
of consultation and that there needs to be more from the affected
community. Do you feel that as an organization you have been
adequately consulted, that you have been at the table and this will
be ongoing?
Le sénateur Martin : Il y a toujours des critiques pour dénoncer
un manque de consultation, surtout auprès des communautés
touchées. Pensez-vous que votre organisation a été suffisamment
consultée, que vous avez eu la possibilité de vous exprimer et que
ça va continuer?
Ms. Lavallée: We have been at the table from the very
beginning. As a matter of fact, this started when I was the chief
and president of the New Brunswick Aboriginal Peoples Council
because I remember holding the first session in New Brunswick, in
which we travelled around the province getting input from the
various communities. At the same time, AFN was doing the same
with their communities and with the tribal councils. Yes, I believe
there has been adequate consultation with those who wish to
participate.
Mme Lavallée : Nous avons eu la possibilité de nous exprimer
dès le début. En fait, ça a commencé quand j’étais chef et
présidente du Conseil des peuples autochtones du NouveauBrunswick, car je me souviens que la première session a eu lieu au
Nouveau-Brunswick et que nous avons parcouru la province pour
connaître les réactions des différentes communautés. À l’époque,
l’APN en faisait autant avec ses propres communautés et avec ses
conseils tribaux. Oui, j’estime qu’il y a eu suffisamment de
consultation auprès de ceux qui voulaient participer.
Senator Martin: It is time. Thank you for your presentation
this evening.
Le sénateur Martin : C’est l’heure. Merci de votre témoignage.
Senator Dyck: I was not clear when you made a comment
about the percentage of women living on-reserve and off-reserve.
What was it that you said?
Le sénateur Dyck : Je n’ai pas compris ce que vous avez dit au
sujet du pourcentage de femmes qui habitent sur les réserves et
hors des réserves. Qu’avez-vous dit exactement?
Ms. Lavallée: I said that I believe women outnumber men in the
global Aboriginal population, not on- or off-reserve specifically.
Mme Lavallée : J’ai dit que les femmes étaient en supériorité
numérique dans la population autochtone globale, pas
nécessairement au niveau des réserves ou en dehors.
I do believe that those of us who have the opportunity to
participate if a community decides to have a referendum on an
issue — as I said, I am a status Indian registered against a band,
and normally when my band has issues, sometimes they will hold
referendums. Therefore, chances are I would get to participate in
something like that.
Ceux d’entre nous qui ont la possibilité de participer à un
référendum d’une communauté — comme je l’ai dit, je suis une
Indienne inscrite dans une bande qui, pour certains dossiers,
organise de temps à autre un référendum. Il y a donc des chances
que je participe à ce genre d’exercice.
Senator Dyck: Being a person who loves numbers, I just happen
to have in front of me numbers for on-reserve and off-reserve males
and females across Canada. It is pretty much equal between male
and female. On-reserve, there are 51 per cent male and 49 per cent
female. Off-reserve, there are 47 per cent male and 53 per cent
female. There are slightly more females off-reserve, which could be
due to women leaving the reserve through loss of status or for
obtaining education, who knows. It is not a huge difference. It is
about equal.
Le sénateur Dyck : Comme j’adore les chiffres, j’ai devant moi
des statistiques sur le nombre d’hommes et de femmes qui vivent
dans les réserves du Canada et à l’extérieur. La répartition est à peu
près égale entre les hommes et les femmes. Dans les réserves, il y a
51 p. 100 d’hommes et 49 p. 100 de femmes, et hors des réserves,
il y a 47 p. 100 d’hommes et 53 p. 100 de femmes. Il y a donc
légèrement plus de femmes hors des réserves, ce qui est peut-être dû
au fait que les femmes ont quitté la réserve parce qu’elles ont perdu
leur statut ou pour poursuivre des études. La différence n’est pas
grande, c’est à peu près équivalent.
The question I have for you is with regard to housing in terms
of shelters and homes. In your role as president of CAP, do you
have any information with regard to what the housing situation is
on reserves? What is the shortage? How big is the need? How
many homes are needed?
J’aimerais vous poser une question au sujet des logements et des
refuges. En tant que présidente du CPA, êtes-vous au courant de la
situation du logement dans les réserves? Combien manque-t-il
de logements?
Ms. Lavallée: I do not have the actual numbers, but in my
discussions with National Chief Atleo, that is an issue we always
discuss. We know it is as huge a problem on-reserve as it is
off-reserve. There is no definitive line. It is a problem. That is why
there are very few shelters and, in some cases, there is no recourse
but for the person to go back. That is why I would like to see
some sort of designated location or something.
Mme Lavallée : Je n’ai pas les chiffres exacts, mais je peux vous
dire que c’est un problème dont on parle régulièrement dans nos
discussions avec le chef national Atleo. Nous savons que c’est un
problème énorme, aussi bien dans les réserves qu’en dehors. C’est
un grave problème, et c’est la raison pour laquelle il y a très peu de
refuges, si bien que la personne n’a pas d’autre solution que de
réintégrer le foyer familial. C’est la raison pour laquelle j’aimerais
qu’on désigne des installations ou des bâtiments à cette fin.
21-11-2011
Droits de la personne
Senator Dyck: When you say ‘‘for the person to go back,’’ if
there were a housing shortage and the family is breaking up, they
will need two houses instead of one.
Ms. Lavallée: Definitely.
Senator Dyck: That will exacerbate the situation. If you already
have a housing situation, it will be worse. Are there shelters
on-reserve?
Ms. Lavallée: No, not to my knowledge.
4:45
Le sénateur Dyck : Quand vous dites que la personne « n’a
d’autre solution que de réintégrer le foyer familial », quand il y a
une pénurie de logements et que le couple se sépare, il faut deux
maisons au lieu d’une.
Mme Lavallée : Absolument.
Le sénateur Dyck : Par conséquent, ça ne fait qu’aggraver la
situation. S’il y a déjà une pénurie de logements, ce sera encore
pire. Y a-t-il des refuges sur les réserves?
Mme Lavallée : Non, pas à ma connaissance.
Senator Dyck: Do you not think that would help the situation
on a day-to-day basis as much or more than a bill? Do we need
shelters on reserves?
Le sénateur Dyck : Ne pensez-vous pas que ce serait utile, que
ça atténuerait le problème au quotidien, plus qu’un projet de loi?
Avons-nous besoin de refuges sur les réserves?
Ms. Lavallée: I think we need shelters both on and off reserves
because it is the same situation off-reserve; most of our
Aboriginal women will not go to a non-Aboriginal shelter
because of the fear. We all recognize that it is something we
will all have to work at.
Mme Lavallée : Je pense que nous avons besoin de refuges sur
les réserves et en dehors, car c’est le même problème en dehors des
réserves. La plupart des femmes autochtones n’oseront pas aller
dans un refuge non autochtone. Nous savons tous que c’est
quelque chose qu’il faut faire.
Senator Hubley: My question is just a supplementary, but it
does have to do with housing. When you mentioned the
emergency housing that would be required, were you thinking
of that being on-reserve or off-reserve? I am sure that not all
breakups are violent, and so there probably would be some
situations where one of the spouses would be stay with the
children while the other one would move out, but not necessarily
off-reserve. Does that happen?
Le sénateur Hubley : Je voudrais simplement vous poser une
question supplémentaire au sujet du logement. Quand vous avez
parlé des logements d’urgence qui seraient nécessaires, était-ce sur
les réserves ou en dehors? Les séparations ne s’accompagnent pas
toutes de violence, et il y a sans doute des cas où l’un des conjoints
pourrait rester avec les enfants tandis que l’autre irait s’installer
ailleurs, mais pas nécessairement en dehors de la réserve. Est-ce
que cela se produit?
Ms. Lavallée: Yes.
Mme Lavallée : Oui.
Senator Hubley: You do need that emergency housing then?
Le sénateur Hubley : Vous avez donc besoin de logements
d’urgence?
Ms. Lavallée: You do. In some cases, if it is a nice breakup — if
there is any such a thing as a nice breakup — you will have some
family members who will go to live with their family. If they have
come to an agreement that it is over, you will normally have one
spouse or the other go and stay with family members, until such
time as something comes available. I have also seen situations
where elderly women have, because of a break down in a family
situation, given up their home to allow their daughters-in-law and
Aboriginal grandchildren to stay on the reserve.
Mme Lavallée : Oui. Dans certains cas, quand la séparation se
passe bien — si l’on peut dire —, certains membres de la famille
vont aller vivre avec leur famille. S’ils se sont entendus pour
mettre un terme à leur relation, il arrive que l’un des conjoints
retourne vivre dans sa famille jusqu’à ce qu’un logement soit
disponible. J’ai vu des cas où des femmes âgées avaient laissé leur
maison à leur belle-fille et à leurs petits-enfants autochtones pour
qu’ils puissent rester sur la réserve.
When I talk of emergency housing, we had a partnership with
some of our colleagues on-reserve — some chiefs and councils in
New Brunswick — because we did have some social housing units
throughout New Brunswick. We were able to work together, in
some cases, to take the family and place them into these houses.
During the last rounds of housing monies given to us, we were
able to work with the women’s shelter to enhance it. We were also
able to develop what we call second-stage housing for the families
that were affected. We put our differences aside and put the
children at the forefront in these situations because, at the end of
the day, that is who needs to be protected.
À propos de logements d’urgence, je peux vous dire que nous
avions un partenariat avec certains de nos collègues sur les
réserves — des chefs et des conseils au Nouveau-Brunswick — car
nous avions des unités de logements sociaux dans toute la
province. Dans certains cas, nous avons réussi à collaborer pour
replacer des familles dans ces logements. Avec la dernière série de
financements qui nous ont été donnés pour le logement, nous
avons pu améliorer le refuge pour femmes. Nous avons pu
également organiser ce que nous appelons des logements de
transition pour les familles qui étaient touchées. Dans ces cas-là,
nous faisons fi de nos divergences pour nous préoccuper
uniquement des enfants car, au bout du compte, ce sont eux qui
ont besoin d’être protégés.
4:46
Human Rights
Senator Hubley: Thank you.
The Chair: We want to thank you very much for being here and
always making yourself available. We will certainly take your
comments into consideration. Thank you.
21-11-2011
Le sénateur Hubley : Merci.
La présidente : Nous vous remercions infiniment d’avoir
accepté de comparaître devant nous aujourd’hui. Vous êtes
d’une grande disponibilité. Nous allons prendre en compte ce
que vous nous avez dit. Merci.
Ms. Lavallée: Thank you, senator.
Mme Lavallée : Merci, sénateur.
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
APPEARING
The Honourable John Duncan, P.C., M.P., Minister of Aboriginal
Affairs and Northern Development.
WITNESSES
Assembly of First Nations:
COMPARAÎT
L’honorable John Duncan, C.P., député, ministre des Affaires
autochtones et du développement du Nord canadien.
TÉMOINS
Assemblée des Premières Nations :
Jody Wilson-Raybould, Regional Chief, British Columbia;
Jody Wilson-Raybould, chef régional, Colombie-Britanique;
Karen Campbell, Advisor.
Karen Campbell, conseillère.
Aboriginal Affairs and Northern Development Canada:
Line Paré, Director General, External Relations and Gender
Issues Branch.
Department of Justice Canada:
Karl Jacques, Senior Counsel, Operations and Programs.
Congress of Aboriginal Peoples:
Betty Ann Lavallée, National Chief.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Affaires autochtones et Développement du Nord Canada :
Line Paré, directrice générale, Direction générale, Relations
extérieures et problématiques hommes-femmes.
Ministère de la Justice Canada :
Karl Jacques, avocat-conseil, Opérations et programmes.
Congrès des Peuples Autochtones :
Betty Ann Lavallée, chef national.
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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Thank you for your participation!

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