Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13

Second Session Deuxième session de la Forty-first Parliament, 2011-12-13
Second Session
Forty-first Parliament, 2011-12-13
Deuxième session de la
quarante et unième législature, 2011-2012-2013
SENATE OF CANADA
SÉNAT DU CANADA
Proceedings of the Standing Committee on
Délibérations du Comité permanent de la
Internal Economy,
Budgets and
Administration
Régie interne, des
budgets et de
l'administration
Chair:
The Honourable NOEL A. KINSELLA
Président :
L’honorable NOEL A. KINSELLA
Thursday, October 17, 2013 (in camera)
Tuesday, November 5, 2013 (public and in camera)
Thursday, November 21, 2013 (public and in camera)
Thursday, November 28, 2013 (public)
Tuesday, December 9, 2013 (public)
Thursday, December 12, 2013 (public and in camera)
Thursday, January 30, 2014 (public)
Le jeudi 17 octobre 2013 (à huis clos)
Le mardi 5 novembre 2013 (publique et à huis clos)
Le jeudi 21 novembre 2013 (publique et à huis clos)
Le jeudi 28 novembre 2013 (publique)
Le mardi 9 décembre 2013 (publique)
Le jeudi 12 décembre 2013 (publique et à huis clos)
Le jeudi 30 janvier 2014 (publique)
Issue No. 1
Fascicule no 1
INCLUDING:
THE FIRST REPORT OF THE COMMITTEE
(Financial Statements of The Senate of Canada
for the Year Ended March 31, 2013)
THE SECOND REPORT OF THE COMMITTEE
(Committee Budgets 2013-2014)
Y COMPRIS :
LE PREMIER RAPPORT DU COMITÉ
(États financiers du Sénat du Canada pour
l’exercice terminé le 31 mars 2013)
LE DEUXIEME RAPPORT DU COMITÉ
(Budgets des comités 2013-2014)
WITNESSES:
(See back cover)
TÉMOINS :
(Voir à l’endos)
50000-50020-51047-51081-51136-51144
STANDING COMMITTEE ON INTERNAL ECONOMY,
BUDGETS AND ADMINISTRATION
The Honourable Noël A. Kinsella, Chair
The Honourable George J. Furey, Deputy Chair
and
COMITÉ PERMANENT DE LA RÉGIE INTERNE,
DES BUDGETS ET DE L’ADMINISTRATION
Président : L’honorable Noël A. Kinsella
Vice-président : L’honorable George J. Furey
et
The Honourable Senators:
Les honorables sénateurs :
Campbell
* Carignan, P.C.
(or Martin)
Cordy
* Cowan
(or Fraser)
Downe
Doyle
Jaffer
Johnson
Lang
LeBreton, P.C.
Marshall
Seth
Smith (Saurel)
Tkachuk
White
* Ex officio members
(Quorum 4)
Changes in membership of the committee:
Pursuant to rule 12-5, membership of the committee was amended as
follows:
The Honourable Senator Jaffer replaced the Honourable Senator Munson
(January 29, 2014).
The Honourable Senator Campbell replaced the Honourable Senator
Fraser (December 10, 2013).
The Honourable Senator Tkachuk replaced the Honourable Senator
Greene (December 9, 2013).
The Honourable Senator Fraser replaced the Honourable Senator
Campbell (December 6, 2013).
The Honourable Senator Greene replaced the Honourable Senator
Tkachuk (December 5, 2013).
The Honourable Senator Johnson replaced the Honourable Senator Lang
(December 2, 2013).
The Honourable Senator Lang was added to the membership of the
committee (December 2, 2013).
The Honourable Senator Downe replaced the Honourable Senator
Charette-Poulin (November 29, 2013).
The Honourable Senator Charette-Poulin replaced the Honourable Senator
Downe (November 27, 2013).
The Honourable Senator Lang replaced the Honourable Senator Johnson
(November 26, 2013).
The Honourable Senator Campbell replaced the Honourable Senator
Charette-Poulin (November 25, 2013).
The Honourable Senator Downe replaced the Honourable Senator Jaffer
(November 25, 2013).
The Honourable Senator Charette-Poulin replaced the Honourable Senator
Campbell (November 21, 2013).
The Honourable Senator Jaffer replaced the Honourable Senator Downe
(November 20, 2013).
The Honourable Senator Seth replaced the Honourable Senator Lang
(November 14, 2013).
The Honourable Senator White replaced the Honourable Senator Manning
(November 14, 2013).
The Honourable Senator Marshall replaced the Honourable Senator
Greene (November 6, 2013).
The Honourable Senator Greene replaced the Honourable Senator
Marshall (November 5, 2013).
Published by the Senate of Canada
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Campbell
* Carignan, C.P.
(ou Martin)
Cordy
* Cowan
(ou Fraser)
Downe
Doyle
Jaffer
Johnson
Lang
LeBreton, C.P.
Marshall
Seth
Smith (Saurel)
Tkachuk
White
* Membres d’office
(Quorum 4)
Modifications de la composition du comité :
Conformément à l’article 12-5 du Règlement, la liste des membres du
comité est modifiée, ainsi qu’il suit :
L’honorable sénatrice Jaffer a remplacé l’honorable sénateur Munson
(le 29 janvier 2014).
L’honorable sénateur Campbell a remplacé l’honorable sénatrice Fraser
(le 10 décembre 2013).
L’honorable sénateur Tkachuk a remplacé l’honorable sénateur Greene
(le 9 décembre 2013).
L’honorable sénatrice Fraser a remplacé l’honorable sénateur Campbell
(le 6 décembre 2013).
L’honorable sénateur Greene a remplacé l’honorable sénateur Tkachuk
(le 5 décembre 2013).
L’honorable sénatrice Johnson a remplacé l’honorable sénateur Lang
(le 2 décembre 2013).
L’honorable sénateur Lang a été ajouté à la liste des membres du comité (le
2 décembre 2013).
L’honorable sénateur Downe a remplacé l’honorable sénatrice CharettePoulin (le 29 novembre 2013).
L’honorable sénatrice Charette-Poulin a remplacé l’honorable sénateur
Downe (le 27 novembre 2013).
L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénatrice Johnson
(le 26 novembre 2013).
L’honorable sénateur Campbell a remplacé l’honorable sénatrice CharettePoulin (le 25 novembre 2013).
L’honorable sénateur Downe a remplacé l’honorable sénatrice Jaffer
(le 25 novembre 2013).
L’honorable sénatrice Charette-Poulin a remplacé l’honorable sénateur
Campbell (le 21 novembre 2013).
L’honorable sénatrice Jaffer a remplacé l’honorable sénateur Downe
(le 20 novembre 2013).
L’honorable sénatrice Seth a remplacé l’honorable sénateur Lang
(le 14 novembre 2013).
L’honorable sénateur White a remplacé l’honorable sénateur Manning
(le 14 novembre 2013).
L’honorable sénatrice Marshall a remplacé l’honorable sénateur Greene
(le 6 novembre 2013).
L’honorable sénateur Greene a remplacé l’honorable sénatrice Marshall
(le 5 novembre 2013).
Publié par le Sénat du Canada
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
MINUTES OF PROCEEDINGS
PROCÈS-VERBAUX
OTTAWA, Thursday, October 17, 2013
(1)
OTTAWA, le jeudi 17 octobre 2013
(1)
[English]
1:3
[Traduction]
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration met this day, in camera, at 9 a.m., in room 160-S,
Centre Block, the chair, the Honourable Gerald J. Comeau,
presiding.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration se réunit aujourd’hui à huis clos à 9 heures dans
la pièce 160-S de l’édifice du Centre sous la présidence de
l’honorable Gerald J. Comeau (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Charette-Poulin, Comeau, Cordy, Downe, Doyle,
Furey, Johnson, Kinsella, Marshall, Munson, Smith (Saurel),
Stewart Olsen, Tannas and Tkachuk (15).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Charette-Poulin, Comeau, Cordy, Downe, Doyle,
Furey, Johnson, Kinsella, Marshall, Munson, Smith (Saurel),
Stewart Olsen, Tannas et Tkachuk (15).
Other senators present: The Honourable Senators Lang,
Nolin and White (3).
Autres sénateurs présents : Les honorables sénateurs Lang,
Nolin et White (3).
In attendance: Mr. Gary W. O’Brien, Clerk of the Senate and
other senior Senate officials.
Également présents : M. Gary W. O’Brien, greffier du Sénat, et
d’autres hauts fonctionnaires du Sénat.
WITNESSES:
TÉMOINS :
KPMG:
KPMG :
Andrew C. Newman, Partner and Leader, Public Sector Audit
Practice;
Andrew C. Newman, associé, Pratique de vérification du
secteur public;
Steven Hu, Senior Audit Manager.
Steven Hu, gestionnaire de vérification principal.
At 11:02 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 11 h 2, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
ATTEST:
Le greffier du Sénat et greffier du Comité permanent de la
régie interne, des budgets et de l’administration,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate and Clerk of the Standing Committee on
Internal Economy, Budgets and Administration
La secrétaire de séance,
Lucie Lavoie
Recording Secretary
OTTAWA, Tuesday, November 5, 2013
(2)
[English]
OTTAWA, le mardi 5 novembre 2013
(2)
[Traduction]
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration met this day at 6:21 p.m. in room 160-S, Centre
Block, for the purpose of organization, pursuant to rule 12-13.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration se réunit aujourd’hui à 18 h 21 dans la
pièce 160-S de l’édifice du Centre à des fins d’organisation,
conformément à l’article 12-13 du Règlement.
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Comeau, P.C., Cordy, Downe, Doyle, Furey, Greene,
Johnson, Lang, LeBreton, P.C., Manning, Munson, Smith (Saurel),
and Tkachuk (14).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Comeau, C.P., Cordy, Downe, Doyle, Furey, Greene,
Johnson, Lang, LeBreton, C.P., Manning, Munson, Smith (Saurel)
et Tkachuk (14).
1:4
Internal Economy, Budgets and Administration
Also in attendance: Mr. Gary W. O’Brien, Clerk of the Senate,
other senior Senate officials.
IE/2013-11-05/007(P) — Election of Chair
30-1-2014
Également présents : M. Gary W. O’Brien, greffier du Sénat, et
d’autres hauts fonctionnaires du Sénat.
IE/2013-11-05/007(P) — Élection du président
Pursuant to rule 12-13, the clerk of the committee presided
over the election of the chair.
Conformément à l’article 12-13 du Règlement, le greffier du
comité préside à l’élection du président.
It was moved by the Honourable Senator Furey that the
Honourable Senator Comeau, P.C., be elected chair of the
committee.
L’honorable sénateur Furey propose que l’honorable sénateur
Comeau, C.P., soit élu président du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
The Clerk invited Senator Comeau to take the chair.
Le greffier invite le sénateur Comeau à assumer la présidence.
IE/2013-11-05/008(P) — Election of Deputy Chair
IE/2013-11-05/008(P) — Élection du vice-président
It was moved by the Honourable Senator Tkachuk that the
Honourable Senator Furey be elected deputy chair of the
committee.
L’honorable sénateur Tkachuk propose que l’honorable
sénateur Furey soit élu vice-président du comité.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
At 6:26 p.m., the committee continued in camera.
À 18 h 26, la séance se poursuit à huis clos.
At 6:49 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 18 h 49, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
Le greffier du Sénat et greffier du Comité permanent de la
régie interne, des budgets et de l’administration,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate and Clerk of the Standing Committee on
Internal Economy, Budgets and Administration
La secrétaire de séance,
Mireille Bonnerot
Recording Secretary
OTTAWA, Thursday, November 21, 2013
(3)
[English]
OTTAWA, le jeudi 21 novembre 2013
(3)
[Traduction]
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration met this day at 8:34 a.m. in room 160-S, Centre
Block, the chair, the Honourable Gerald J. Comeau, P.C.,
presiding.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration se réunit aujourd’hui à 8 h 34 dans la pièce 160-S
de l’édifice du Centre sous la présidence de l’honorable Gerald J.
Comeau, C.P. (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Comeau, P.C., Cordy, Doyle, Fraser, Furey, Jaffer, Johnson,
Kinsella, LeBreton, P.C., Marshall, Munson, Smith (Saurel),
Charette-Poulin, Tkachuk, and. White (15).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Comeau, C.P., Cordy, Doyle, Fraser, Furey, Jaffer, Johnson,
Kinsella, LeBreton, C.P., Marshall, Munson, Smith (Saurel),
Charette-Poulin, Tkachuk et White (15).
Other senators present: The Honourable Senators Ataullahjan,
Dawson, Lang, Nolin, and Wells (5).
Autres sénateurs présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Dawson, Lang, Nolin et Wells (5).
Also in attendance: Mr. Gary W. O’Brien, Clerk of the Senate,
other senior Senate officials.
Également présents : M. Gary W. O’Brien, greffier du Sénat, et
d’autres hauts fonctionnaires du Sénat.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
CIBA/2013-11-21/010(P) — Adoption of Minutes
1:5
CIBA/2013-11-21/010(P) — Adoption du procès-verbal
It was agreed that the Minutes of Proceedings of
November 5, 2013, public portion, be adopted.
Il est convenu que la partie publique du procès-verbal de la
réunion du 5 novembre 2013 soit adoptée.
CIBA/2013-11-21/011(P) — Appointment of the Subcommittee
on Agenda and Procedure (Steering Committee)
CIBA/2013-11-21/011(P) — Nomination du Sous-comité du
programme et de la procédure (Comité directeur)
It was moved by the Honourable Senator Marshall,
L’honorable sénatrice Marshall propose :
That the membership of the Subcommittee on Agenda
and Procedure (Steering Committee) be composed of the
Chair, the Deputy Chair and the Honourable Senator Larry
Smith (Saurel);
Que le Sous-comité du programme et de la procédure
(Comité directeur) soit composé du président, du viceprésident et de l’honorable sénateur Larry Smith (Saurel);
That pursuant to Rule 12-12(3) of the Rules of the Senate,
that the quorum be three (3) members, including the Chair
and Deputy Chair, and that the Government Whip be
authorized to designate for substitution, from time to time,
the third member with a member from the main Committee
on the Subcommittee;
Que, conformément à l’article 12-12(3) du Règlement du
Sénat, le quorum soit de trois (3) membres, incluant le
président et le vice-président, et que le whip du
gouvernement soit autorisé à désigner un remplaçant, de
temps à autre, en tant que troisième membre du sous-comité
issu du Comité principal;
That the Clerk be informed of any such substitution in
writing;
Que le greffier soit informé de tout remplacement par
écrit;
That the Subcommittee be empowered to make decisions
on behalf of the committee with respect to its agenda and
schedule meetings; and
Que le Sous-comité soit habilité à prendre des décisions
au nom du Comité en ce qui concerne le programme et les
heures des réunions;
That if the full Committee is unable to meet, the
Subcommittee on Agenda and Procedure (Steering
Committee) be authorized to deal with and resolve
immediate administrative problems; and that it report its
decisions at the first meeting thereafter.
Que, si le Comité principal ne peut se réunir, le Souscomité du programme et de la procédure (Comité directeur)
soit autorisé à étudier et à résoudre les problèmes
administratifs immédiats et qu’il fasse rapport de ses
décisions à la réunion suivante.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
CIBA/2013-11-21/012(P) — Appointment of Representatives on
the Joint Interparliamentary Council (JIC)
CIBA/2013-11-21/012(P) — Nomination des représentants au
Conseil interparlementaire mixte (CIM)
It was moved by the Honourable Senator Doyle that the
Honourable Senators LeBreton, P.C., and Tkachuk be named to
represent the Senate on the Joint Interparliamentary Council
(JIC).
L’honorable sénateur Doyle propose que les honorables
sénateurs LeBreton, C.P., et Tkachuk représentent le Sénat au
Conseil interparlementaire mixte (CIM).
Senator Furey reserved the right to name a Senator at a later
date.
Le sénateur Furey se réserve le droit de désigner un sénateur à
une date ultérieure.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
CIBA/2013-11-21/013(P) — Appointment of the Audit
Subcommittee
CIBA/2013-11-21/013(P) — Nomination du Sous-comité de la
vérification
It was moved by the Honourable Senator Tkachuk that the
Audit Subcommittee be composed of the Honourable Senators
Marshall, Smith (Saurel) and Furey.
L’honorable sénateur Tkachuk propose que le Sous-comité de
la vérification soit composé des honorables sénateurs Marshall,
Smith (Saurel) et Furey.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
CIBA/2013-11-21/014(P) — Appointment of the Subcommittee
on Committee Budgets
CIBA/2013-11-21/014(P) — Nomination du Sous-comité des
budgets de comités
It was agreed that the Subcommittee on Committee Budgets be
composed of the Honourable Senators LeBreton, P.C., Smith
(Saurel) and Cordy.
Il est convenu que le Sous-comité des budgets de comités soit
composé des honorables sénateurs LeBreton, C.P., Smith (Saurel)
et Cordy.
1:6
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
CIBA/2013-11-21/015(P) — Motion to post on the public
website the names of the Subcommittee Members
CIBA/2013-11-21/015(P) — Motion pour publier sur le site web
public les noms des membres des sous-comités
It was agreed to post on the public website the names of the
subcommittee members.
Il est convenu de publier sur le site web public le nom des
membres des sous-comités.
At 8:39 a.m., the committee continued in camera.
À 8 h 39, la séance se poursuit à huis clos.
At 8:55 a.m., the Honourable Senator Charette-Poulin
replaced the Honourable Senator Campbell as a member of the
committee.
À 8 h 55, l’honorable sénateur Charette-Poulin remplace
l’honorable sénateur Campbell en tant que membre du comité.
At 9:55 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 9 h 55, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
OTTAWA, Thursday, November 28, 2013
(4)
OTTAWA, le jeudi 28 novembre 2013
(4)
[English]
[Traduction]
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration met this day, at 8:38 a.m. in room 160-S, Centre
Block, the chair, the Honourable Gerald J. Comeau, P.C.,
presiding.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration se réunit aujourd’hui à 8 h 38 dans la pièce 160-S
de l’édifice du Centre sous la présidence de l’honorable Gerald J.
Comeau, C.P. (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Charette-Poulin, Comeau, Cordy, Doyle, Fraser,
Furey, Kinsella, Lang, LeBreton, P.C., Marshall, Munson, Seth,
Smith (Saurel), Tkachuk, and White (16).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Charette-Poulin, Comeau, Cordy, Doyle, Fraser,
Furey, Kinsella, Lang, LeBreton, C.P., Marshall, Munson, Seth,
Smith (Saurel), Tkachuk et White (16).
Other senators present: The Honourable Senators Ataullahjan,
Baker, Cools, Dawson, Manning, Massicotte, Segal, Wells (8).
Autres sénateurs présents : Les honorables sénateurs
Ataullahjan, Baker, Cools, Dawson, Manning, Massicotte,
Segal et Wells (8).
Also in attendance: Mr. Gary W. O’Brien, Clerk of the Senate,
other senior Senate officials.
Également présents : M. Gary W. O’Brien, greffier du Sénat, et
d’autres hauts fonctionnaires du Sénat.
WITNESSES:
TÉMOINS :
Deloitte LLP:
Deloitte SENCRL :
Peter Dent, National Leader;
Peter Dent, leader national de la pratique juricomptabilité;
Gary Timm, Partner, Financial Services;
Gary Timm, associé, Secteur des conseils financiers;
Alan Stewart, Partner, Forensic Services.
Alan Stewart, associé, Juricomptabilité.
CIBA/2013-11-28/023(P) — Appearance of Auditors from
Deloitte
CIBA/2013-11-28/023(P) — Comparution des vérificateurs de
Deloitte
The chair informed the committee that following the agreement
of the committee at its meeting of November 21, 2013, the
auditors from Deloitte were invited to appear before the
committee regarding allegations contained in RCMP Corporal
Greg Horton’s Information to Obtain Production Orders dated
November 15, 2013, which documents communications concerning
Deloitte with respect to its examination of Senator Duffy’s primary
and secondary residence status.
Le président informe le comité que, comme convenu à la
réunion du 21 novembre 2013, les vérificateurs de Deloitte ont été
invités à comparaître devant le comité pour témoigner au
sujet des allégations contenues dans la dénonciation du caporal
de la GRC Greg Horton en vue d’obtenir une ordonnance de
communication datée du 15 novembre 2013, qui fait état de
communications concernant Deloitte et son examen des
résidences principale et secondaire du sénateur Duffy.
Mr. Peter Dent, National Leader at Deloitte, made an opening
statement.
M. Peter Dent, leader national chez Deloitte, fait une
déclaration préliminaire.
Messrs. Dent, Timm and Stewart answered questions.
MM. Dent, Timm et Stewart répondent aux questions.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:7
The Honourable Senator Furey moved that the committee
invite Mr. Michael Runia, Partner at Deloitte to answer questions
regarding this matter.
L’honorable sénateur Furey propose que le comité invite
M. Michael Runia, associé chez Deloitte, à répondre à des
questions relativement à cette affaire.
The chair indicated that such a motion should be from the
Senate and not from this committee. Senator Furey indicated
otherwise.
Le président fait observer qu’une telle motion doit provenir du
Sénat et non du comité. Le sénateur Furey exprime son
désaccord.
The chair then ruled that this was not the committee’s mandate
and asked that his ruling be sustained.
Le président statue ensuite qu’il ne s’agit pas du mandat du
comité et demande que sa décision soit maintenue.
After debate — The question being put on the motion, it was
resolved in the affirmative: Yeas: 8; Nays 5.
Après débat, la motion, mise aux voix, est adoptée par huit
voix contre cinq.
The chair declared the motion carried.
Le président déclare la motion adoptée.
CIBA/2013-11-28/024(P) — Election of New Chair
CIBA/2013-11-28/024(P) — Élection d’un nouveau président
It was moved by the Honourable Senator Furey that effective
December 1, 2013, the Honourable Senator Kinsella be chair of
this committee.
The question being put on the motion, it was adopted.
L’honorable sénateur Furey propose que l’honorable sénateur
Kinsella assume la présidence du comité à compter du
1er décembre 2013.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
At 9:55 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 9 h 55, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
Le greffier du Sénat et greffier du Comité permanent de la
régie interne, des budgets et de l’administration,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate and Clerk of the Standing Committee on
Internal Economy, Budgets and Administration
La secrétaire de séance,
Lucie Lavoie
Recording Secretary
OTTAWA, Tuesday, December 9, 2013
(5)
[English]
OTTAWA, le mardi 9 décembre 2013
(5)
[Traduction]
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration met this day, at 4 p.m. in room 160-S, Centre
Block, the chair, the Honourable Noël A. Kinsella, presiding.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration se réunit aujourd’hui à 16 heures dans la
pièce 160-S de l’édifice du Centre sous la présidence de
l’honorable Noël A. Kinsella (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Cordy, Downe, Doyle, Fraser, Furey, Greene, Johnson, Kinsella,
LeBreton, P.C., Marshall, Munson, Seth, Smith (Saurel), and
White (14).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Cordy,
Downe, Doyle, Fraser, Furey, Greene, Johnson, Kinsella,
LeBreton, C.P., Marshall, Munson, Seth, Smith (Saurel) et
White (14).
Also in attendance: Mr. Gary W. O’Brien, Clerk of the Senate,
other senior Senate officials.
Également présents : M. Gary W. O’Brien, greffier du Sénat, et
d’autres hauts fonctionnaires du Sénat.
1:8
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
CIBA/2013-12-09/025(P) — Tabling of Deloitte Documents
CIBA/2013-12-09/025(P) — Dépôt de documents de Deloitte
Following Deloitte’s appearance before the Internal Economy
Committee on November 28, 2013, the chair tabled documents
received from Deloitte with respect to any communications with
individual Senators Mr. Stewart or Mr. Timm may have had.
À la suite de la comparution de Deloitte devant le Comité de la
régie interne, le 28 novembre 2013, le président dépose les
documents préparés par Deloitte relativement à toute
communication que MM. Stewart ou Timm auraient pu avoir
avec certains sénateurs.
CIBA/2013-12-09/026(P) — Canada’s Participation in the
Interparliamentary Union (IPU)
CIBA/2013-12-09/026(P) — Participation du Canada à l’Union
interparlementaire (UIP)
The Honourable Senator Noël A. Kinsella tabled a motion:
L’honorable sénateur Noël A. Kinsella dépose une motion :
Whereas this committee and the Board of Internal Economy of
the House of Commons jointly determine whether or not the
Parliament of Canada should withdraw from a given
parliamentary association; and,
Attendu que ce Comité et le Bureau de régie interne de la
Chambre des communes déterminent conjointement si le
Parlement du Canada devrait se retirer d’une association
parlementaire donnée;
Whereas the Senate is responsible for thirty per cent of the
funding for international contributions and activities of
parliamentary associations;
Et attendu que le Sénat est responsable de 30 % du
financement des activités et des contributions internationales
des associations parlementaires;
I move:
That, in order to continue Canadian participation on the InterParliamentary Union’s Sub-Committee on Finance which is to
report on ongoing reforms and a reduction in membership fees to
the international Executive Committee in March 2014, this
committee instruct the Joint Interparliamentary Council to
make the necessary adjustments to its allocation of funds for
the current fiscal year in order to allow the Canadian Group to
pay its international contribution in January 2014 and to
participate in activities including the Inter-Parliamentary
Union’s Assembly in March 2014.
After debate, the question being put on the motion,
it was resolved in the affirmative.
CIBA/2013-12-09/027(P) — Main Estimates 2014-2015
Je propose :
Que, pour que le Canada continue de participer au Souscomité des finances de l’Union interparlementaire, qui doit
présenter au Comité exécutif, en mars 2014, un rapport sur les
réformes en cours et une réduction des frais d’adhésion, ce Comité
donne instruction au Conseil interparlementaire mixte d’apporter
les ajustements nécessaires pour mobiliser des fonds pour
l’exercice en cours de façon à permettre au Groupe canadien de
payer sa contribution internationale en janvier 2014 et de
participer à des activités, dont l’Assemblée de l’Union
interparlementaire de mars 2014.
Après discussion, la motion, mise aux voix, est adoptée.
CIBA/2013-12-09/027(P) — Budget principal des dépenses
2014-2015
The Clerk made an opening statement to present the proposal
for the 2014-2015 Main Estimates and Ms. Bonnie Marga,
Comptroller, gave an overview of the plan regarding the
statutory and voted budgets as well as an outline of the funding
requirements outside the reduction plan for the economic
increases.
Le greffier fait une déclaration et présente le Budget
principal des dépenses 2014-2015 proposé. Mme Bonnie Marga,
contrôleur, fait un survol du plan relatif au budget législatif et aux
crédits votés et donne un aperçu des exigences de financement ne
cadrant pas dans le plan de réduction des dépenses pour des
augmentations économiques à la fin du plan triannuel.
The clerk, Ms. Marga and Ms. Proulx answered questions.
Le greffier, Mme Marga et Mme Proulx répondent aux
questions.
Comments were made regarding the role of the Whips and the
resources available to them to fulfil their responsibilities.
Des commentaires sont formulés sur le rôle des whips et les
ressources dont ils disposent pour assumer leurs responsabilités.
After discussion, it was agreed that the steering committee
review this matter and present some options to the full committee.
Après discussion, il est convenu que le comité directeur se
penche sur cette question, puis présente des options au comité
plénier.
Further, the matter to re-establish the Advisory Working
Group on Communications was mentioned and it was agreed that
an Advisory Working Group on the Provision of Video Coverage
of the Senate Chamber be created. The two whips agreed to
On soulève la question du rétablissement du Groupe de travail
consultatif sur les communications. En outre, il est convenu de
mettre sur pied un groupe de travail consultatif sur la télédiffusion
des délibérations dans la salle du Sénat. Les deux whips acceptent
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:9
provide names for the membership so that the Advisory Working
Group can meet during the month of January to develop a
proposal.
de fournir des noms de sénateurs qui pourraient en faire partie de
sorte que le groupe de travail puisse se réunir en janvier pour
préparer une proposition.
The chair moved that the proposed Main Estimates 2014-2015
be adopted.
Le président propose l’adoption du Budget principal des
dépenses 2014-2015.
The question being put on the motion, it was adopted.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
CIBA/2013-12-09/028(P) — Senate’s Quarterly Financial
Reports — Q1 and Q2 — 2013-2014
CIBA/2013-12-09/028(P) — Rapports financiers trimestriels du
Sénat — T1 et Q2 — 2013-2014
It was agreed that the Senate’s Quarterly Financial Reports for
the first and second quarter of fiscal year 2013-2014 be received.
Il est convenu d’adopter les rapports financiers trimestriels du
Sénat (premier et deuxième trimestres) de 2013-2014.
CIBA/2013-12-09/029(P) — Membership on the Joint
Interparliamentary Council (JIC)
CIBA/2013-12-09/029(P) — Composition du Conseil
interparlementaire mixte (CIM)
It was agreed that the Honourable Senator Munson be the
third representative on the Joint Interparliamentary Council
(JIC).
Il est convenu que l’honorable sénateur Munson remplacera
l’honorable sénateur Furey au sein du Conseil interparlementaire
mixte (CIM).
At 5:30 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 17 h 30, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
OTTAWA, Thursday, December 12, 2013
(6)
OTTAWA, le jeudi 12 décembre 2013
(6)
[English]
[Traduction]
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration met this day, at 9:03 a.m. in room 160-S, Centre
Block, the chair, the Honourable Noël A. Kinsella, presiding.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration se réunit aujourd’hui à 9 h 3 dans la pièce 160-S
de l’édifice du Centre sous la présidence de l’honorable Noël A.
Kinsella (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Cordy, Downe, Doyle, Fraser, Furey, Johnson,
Kinsella, Lang, LeBreton, P.C., Marshall, Munson, Seth, Smith
(Saurel), Tkachuk, and White (16).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Cordy, Downe, Doyle, Fraser, Furey, Johnson,
Kinsella, Lang, LeBreton, C.P., Marshall, Munson, Seth, Smith
(Saurel), Tkachuk et White (16).
Also in attendance: Mr. Gary W. O’Brien, Clerk of the Senate,
other senior Senate officials.
Également présents : M. Gary W. O’Brien, greffier du Sénat, et
d’autres hauts fonctionnaires du Sénat.
CIBA/2013-12-12/030(P) — Membership of the Advisory
Working Group on the Provision of Video Coverage of the Senate
Chamber
CIBA/2013-12-12/030(P) — Composition du Groupe de travail
consultatif sur la télédiffusion des travaux du Sénat
It was agreed that the following senators be named members of
the Advisory Working Group on the Provision of Video Coverage
of the Senate Chamber: The Honourable Senators Greene
(Chair), Mitchell (Deputy Chair); Munson and Black (4).
Il est convenu de nommer les sénateurs suivants au sein du
Groupe de travail consultatif sur la télédiffusion des travaux du
Sénat : les honorables sénateurs Greene (président), Mitchell
(vice-président), Munson et Black (4).
CIBA/2013-12-12/031(P) — Review of the Senate
Administrative Rules (SARs)
CIBA/2013-12-12/031(P) — Examen du Règlement
administratif du Sénat
The Chair informed the committee that the Senate
Administrative Rules (SARs) were presented and discussed at
the Internal Economy Committee meeting on April 25, 2013 and
that discussion on the proposed revisions would continue in
February when the Senate returns. Therefore, he asked that all
Le président informe les membres du comité que le Règlement
administratif du Sénat a été présenté et abordé à la réunion du
Comité de la régie interne du 25 avril 2013 et que les discussions
sur les changements proposés se poursuivront en février à la
reprise des travaux. Il demande donc à tous les membres
1:10
Internal Economy, Budgets and Administration
members take home a copy of the proposed revisions to the
Senate Administrative Rules (SARs) during the break with the
objective to review them and draft questions for discussion.
At 9:10 a.m., the committee proceeded in camera.
At 9:17 a.m., the committee continued, in camera, senators
only.
At 10 a.m., the committee resumed in public.
30-1-2014
d’apporter avec eux une copie des changements proposés afin de
les revoir et de préparer des questions.
À 9 h 10, le comité se réunit à huis clos.
À 9 h 17, la séance se poursuit à huis clos en présence de
sénateurs seulement.
À 10 heures, la séance publique reprend.
CIBA/2013-12-12/033(P) — First Report of the Subcommittee
on the Review of Committee Budgets
CIBA/2013-12-12/033(P) — Premier rapport du Sous-comité
des budgets des comités
The Chair of the Subcommittee on the Review of
Committee Budgets presented the First Report of the
Subcommittee as follows:
Le président du Sous-comité des budgets des comités présente
le premier rapport du sous-comité :
Thursday, December 12, 2013
Le jeudi 12 décembre 2013
The Subcommittee on the Review of Committee Budgets
of the Standing Committee on Internal Economy, Budgets
and Administration has the honour to present its
Le Sous-comité des budgets des comités du Comité
permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration a l’honneur de déposer son :
FIRST REPORT
PREMIER RAPPORT
Your subcommittee recommends the release of the
following amounts for fiscal year 2013-2014:
Votre Sous-comité recommande que les sommes
suivantes soient débloquées pour l’exercice 2013-2014 :
Agriculture and Forestry
Agriculture et forêts
(Research and innovation efforts in the agriculture sector)
(Efforts de recherche et d’innovation dans le secteur
agricole)
Activité 1 : Ontario
22 556 $
Total
22 556 $
Activity 1: Ontario
Total
$ 22,556
$ 22,556
(includes funds for a fact-finding mission)
Conflict of Interest for Senators
General Expenses
Total
(y compris des fonds pour une mission d’étude)
$ 50,000
$ 50,000
Conflits d’intérêts des sénateurs
Dépenses générales
Total
50 000 $
50 000 $
(includes funds for sole source for professional services)
(y compris des fonds pour un fournisseur unique pour des
services professionnels)
Human Rights (Cyberbullying)
General Expenses
Total
$ 5,200
$ 5,200
Droits de la personne (cyberintimidation)
Dépenses générales
Total
5 200 $
5 200 $
Scrutiny of Regulations (Joint)
General Expenses
Total
$ 3,000
$ 3,000
Examen de la réglementation (mixte)
Dépenses générales
Total
3 000 $
3 000 $
Social Affairs, Science and Technology
(Prescription pharmaceuticals)
General Expenses
Total
Affaires sociales, sciences et technologie
$ 15,300
$ 15,300
Respectfully submitted,
LARRY SMITH
(Produits pharmaceutiques sur ordonnance)
Dépenses générales
15 300 $
Total
15 300 $
Respectueusement soumis,
Le président,
Chair
LARRY SMITH
It was moved by Senator Smith that the First Report of the
Subcommittee on the Review of Committee Budgets be adopted.
Le sénateur Smith propose l’adoption du premier rapport du
Sous-comité des budgets des comités.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
After debate, the question being put on the motion, it was
resolved in the affirmative.
CIBA/2013-12-12/034(P) — Subcommittee on Security
It was agreed that no Subcommittee on Security would be
established and that the steering committee would review and
examine security matters for this session.
CIBA/2013-12-12/035(P) — 2012-2013 Annual Report on
Parliamentary Associations’ Activities and Expenditures
1:11
Après débat, la motion, mise aux voix, est approuvée.
CIBA/2013-12-12/034(P) — Sous-comité sur la sécurité
Il est convenu de ne pas créer de sous-comité sur la sécurité et
de charger le comité directeur d’examiner les questions relatives à
la sécurité durant la présente session.
CIBA/2013-12-12/035(P) — Rapport annuel des AII
It was agreed that the 2012-2013 Annual Report on
Parliamentary Associations’ Activities and Expenditures be
tabled.
Après discussion, il est convenu d’adopter le rapport annuel
2012-2013 des activités et dépenses des associations
parlementaires.
At 10:17 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
À 10 h 17, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTEST:
ATTESTÉ :
OTTAWA, Thursday, January 30, 2014
(7)
OTTAWA, le jeudi 30 janvier 2014
(7)
[English]
[Traduction]
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration met this day, at 9 a.m. in room 160-S, Centre
Block, the chair, the Honourable Noël A. Kinsella, presiding.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration se réunit aujourd’hui à 9 heures dans la
pièce 160-S de l’édifice du Centre sous la présidence de
l’honorable Noël A. Kinsella (président).
Members of the committee present: The Honourable Senators
Campbell, Cordy, Downe, Doyle, Fraser, Furey, Jaffer, Johnson,
Kinsella, Lang, LeBreton, P.C., Marshall, Seth, Smith (Saurel),
Tkachuk, and White (16).
Membres du comité présents : Les honorables sénateurs
Campbell, Cordy, Downe, Doyle, Fraser, Furey, Jaffer, Johnson,
Kinsella, Lang, LeBreton, C.P., Marshall, Seth, Smith (Saurel),
Tkachuk et White (16).
Other senators present: The Honourable Senators Munson and
Poulin (2).
Autres sénateurs présents : Les honorables sénateurs Munson
et Poulin (2).
Also in attendance: Mr. Gary W. O’Brien, Clerk of the Senate,
and other senior Senate officials.
Également présents : M. Gary W. O’Brien, greffier du Sénat, et
d’autres dirigeants du Sénat.
CIBA/2014-01-30/036(P) — Adoption of Minutes of
Proceedings
It was moved by the Honourable Senator Tkachuk that the
Minutes of Proceedings of November 21, November 28,
December 9 and December 12, 2013, public portions, be
adopted, with amendment.
The question being put on the motion, it was adopted.
CIBA/2014-01-30/036(P) — Adoption de procès-verbaux
L’honorable sénateur Tkachuk propose l’adoption de la partie
publique des procès-verbaux des réunions du 21 novembre, du
28 novembre, du 9 décembre et du 12 décembre 2013 tels que
modifiés.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
CIBA/2014-01-30/037(P) — Appointment of the Advisory
Working Group on Communications
CIBA/2014-01-30/037(P) — Établissement du Groupe de travail
consultatif sur les communications
It was agreed that the following senators be named members of
the Advisory Working Group on Communications: The
Honourable Senators Wells, Batters, Dawson, Eggleton, P.C.,
and Housakos.
Il est convenu que le Groupe de travail consultatif sur les
communications se compose des sénateurs suivants : les
honorables sénateurs Wells, Batters, Dawson, Eggleton, C.P., et
Housakos.
CIBA/2014-01-30/038(P) — Re-Appointment of the Advisory
Working Group on the Review of the Compensation Study for
Senator’s Staff
CIBA/2014-01-30/038(P) — Rétablissement du Groupe de
travail consultatif chargé d’examiner la rémunération du
personnel des sénateurs
1:12
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
It was agreed that the Advisory Working Group on the Review
of the Compensation Study for Senators’ Staff and its former
members be re-appointed: The Honourable Senators White
(Chair), Verner, P.C., and Cordy.
Il est convenu de rétablir le Groupe de travail consultatif
chargé d’examiner la rémunération du personnel des sénateurs.
Ce groupe de travail se composera des sénateurs qui en faisaient
partie auparavant, soit les honorables sénateurs White
(président), Verner, C.P., et Cordy.
CIBA/2014-01-30/039(P) — Audit of Financial Statements
CIBA/2014-01-30/039(P) — Vérification des états financiers
The chair informed the committee that on January 28, 2014,
the steering committee considered two (2) options regarding the
carrying out of the audit of the Senate’s financial statements.
Option A involved initiating a competitive process for a three year
period starting with the audit of the 2013-2014 financial
statements, with an option to renew for an additional year, and
Option B involved inviting the Office of the Auditor General
(OAG) to conduct the annual external audit of the Senate’s
financial statements.
Le président indique au comité que le 28 janvier 2014, le comité
directeur a examiné deux (2) options pour la vérification des états
financiers du Sénat. L’option A proposait le lancement d’un appel
d’offres pour la vérification des états financiers du Sénat pendant
une période de trois ans commençant par les états financiers de
2013-2014 avec option de renouvellement d’un an, et l’option B
proposait d’inviter le Bureau du vérificateur général (BVG) à
effectuer la vérification annuelle externe des états financiers du
Sénat.
The chair indicated that after consideration, the steering
committee was recommending that KPMG be extended as the
Senate’s external auditor for a period of one year, allowing the
OAG to conclude their current audit, and that the issue be
revisited at that time.
Le président déclare qu’après avoir examiné la question, le
comité directeur a recommandé que la firme KPMG reste le
vérificateur externe du Sénat pendant un an de plus, ce qui
permettra au BVG de terminer la vérification qu’il a entreprise, et
que la question soit réexaminée à ce moment-là.
Senator Marshall indicated that she supported Option two (2),
to have the OAG carry out the Senate’s audit for 2013-2014 and
all future financial audits.
La sénatrice Marshall dit qu’elle est en faveur de la deuxième
option, qui veut que le Bureau du vérificateur général soit invité à
effectuer la vérification des états financiers du Sénat pour
l’exercice 2013-2014 et toutes les vérifications ultérieures.
After debate, it was agreed that KPMG be extended as the
Senate’s external auditor for a period of one year, allowing the
OAG to conclude their current audit, and that the issue be
revisited in one year.
Après discussion, il est convenu que la firme KPMG reste le
vérificateur externe du Sénat pendant un an de plus, ce qui
permettra au BVG de terminer la vérification qu’il a entreprise, et
de réexaminer la question dans un an.
CIBA/2014-01-30/040(P) — Role of the Whips and Proposal for
Increase in Office Allowance
CIBA/2014-01-30/040(P) — Rôle des whips et proposition visant
à augmenter les fonds accordés à leurs bureaux
The Clerk of the Senate presented a briefing note regarding a
proposal to increase the office allowances of the Government
Whip and the Opposition Whip by $27,700 each. He indicated
that this proposal followed a discussion by the steering committee
regarding the role of the two (2) party Whips and their additional
responsibilities.
Le greffier du Sénat présente une note d’information visant à
augmenter de 27 700 $ les fonds accordés à chacun des bureaux
des whips (gouvernement et opposition). Cette proposition, dit-il,
fait suite aux discussions du comité directeur concernant le rôle
des deux (2) whips et leurs responsabilités supplémentaires.
Concerns were raised regarding the timing in discussing this
matter and the Honourable Senator LeBreton, P.C., moved that
this item be deferred to a future meeting.
On se demande quand il conviendrait de discuter de la
question. L’honorable sénatrice LeBreton, C.P., propose qu’on
reporte la discussion de ce point à une autre réunion.
After debate, the question being put on the motion, it was
negatived on the following vote:
Après discussion, la motion, mise aux voix, est rejetée. Le
résultat du vote est le suivant :
POUR
YEAS
The Honourable Senators LeBreton, Marshall, Seth and
Tkachuk. (4)
NAY0053
The Honourable Senators Campbell, Cordy, Downe, Doyle,
Fraser, Furey, Jaffer, Johnson, Lang, Smith (Saurel) and White (11).
Les honorable sénateurs LeBreton, Marshall, Seth et Tkachuk.
(4)
CONTRE
Les honorables sénateurs Campbell, Cordy, Downe, Doyle,
Fraser, Furey, Jaffer, Johnson, Lang, Smith (Saurel) et White (11).
ABSTENTIONS
ABSTENTIONS
The Honourable Senator Kinsella. (1)
L’honorable sénateur Kinsella. (1)
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:13
After discussion, it was agreed that the proposal to increase the
office allowances of the Government Whip and the Opposition
Whip by $27,700 each be adopted. It was also agreed that the
required funding be provided by a permanent reduction of the
global committee budget by $55,400. It was agreed that these
measures be effective immediately.
Après discussion, il est convenu d’adopter la proposition visant
à augmenter de 27 700 $ les fonds accordés à chacun des bureaux
des whips (gouvernement et opposition). Il est également convenu
que les fonds nécessaires — 55 400 $ — seront puisés dans le
budget global des comités, qui sera réduit en permanence de ce
montant. Ces mesures entrent en vigueur immédiatement.
CIBA/2014-01-30/041(P) — Status of Recommendations in the
Twenty-Fifth Report of the Internal Economy Committee
CIBA/2014-01-30/041(P) — État des recommandations du
vingt-cinquième rapport du comité de la régie interne
The Director of Finance and Procurement, Mrs. Nicole Proulx,
informed the committee that this item was in relation to the
Twenty-Fifth Report of the Internal Economy Committee
regarding the Senators’ Travel Policy that was adopted on
May 28, 2013 in the Senate.
Nicole Proulx, directrice des Finances et de
l’Approvisionnement, mentionne que ce point de l’ordre du jour
se rattache au vingt-cinquième rapport du comité de la régie
interne qui portait sur la Politique régissant les déplacements des
sénateurs et qui a été adopté au Sénat le 28 mai 2013.
In the 25th Report, twelve (12) recommendations were made.
Some recommendations were implemented effective the date of
the adoption of the 25th Report; some were implemented in
July 2013, but four (4) recommendations had yet to be
implemented.
Le 25e rapport renfermait douze (12) recommandations.
Plusieurs ont été mises en œuvre en juillet 2013; il restait à
donner suite à quatre d’entre elles.
After debate, it was agreed that the following outstanding
recommendations in the Twenty-Fifth Report of the Internal
Economy Committee be implemented as follows:
Après discussion, il est convenu de donner suite aux quatre
recommandations en question du vingt-cinquième rapport du
Comité de la régie interne :
Recommendation 6 — Effective date of April 1st, 2014
That, with respect to reimbursement of per diems under the
Living Allowances in the NCR budget when on travel status
within the National Capital Region, eligible travellers be entitled
to claim such per diems for days when the Senate sits, when
attending Senate Committee meetings, or Senate and National
Caucus meetings and up to twenty additional days when working
on Senate-related business.
Recommendation 7 — Effective date of April 1st, 2014
Recommandation 6 — Date d’entrée en vigueur : 1er avril 2014
Que, en ce qui concerne le remboursement des indemnités
quotidiennes au titre des frais de subsistance dans la RCN
lorsqu’ils sont en déplacement dans la région de la capitale
nationale, les voyageurs admissibles puissent réclamer ces
indemnités pour les jours où le Sénat siège, les jours où ils
assistent à des réunions des comités sénatoriaux, des caucus du
Sénat et des caucus nationaux et jusqu’à concurrence de vingt
jours additionnels pour l’exécution de travaux liés au Sénat.
Recommandation 7 — Date d’entrée en vigueur : 1er avril 2014
That the 64-point travel system be amended to provide a
maximum of 52 points for regular Senate business travel (between
a senator’s province/territory of appointment and the National
Capital Region), Senate business travel within a senator’s
province/territory, and, up to a maximum of 4 points for travel
to New York (for United Nations business only) and
Washington, D.C.; and that a limit of 12 points be established
for regional and national travel on Senate business.
Que le système des 64 points de déplacement soit modifié pour
prévoir un maximum de 52 points pour les déplacements liés aux
travaux courants du Sénat (entre la province ou le territoire que
représente un sénateur et la région de la capitale nationale), les
déplacements liés aux travaux du Sénat dans la province ou le
territoire que représente le sénateur, et, jusqu’à concurrence de 4
points, pour les déplacements à New York (pour des travaux liés
aux Nations Unies seulement) et à Washington, D.C.; et qu’une
limite de 12 points soit établie pour les déplacements liés aux
travaux du Sénat aux niveaux régional et national.
Recommendation 9 — Effective date of September 30, 2014
Recommandation 9 — Date d’entrée en vigueur : 30 septembre
2014
That the Senate Administration be required to provide
monthly reports on travel patterns to the steering committee.
Que l’Administration du Sénat soit tenue de présenter au
comité directeur des rapports mensuels sur les habitudes de
déplacement.
Recommendation 10 — Effective date of March 1, 2014
That, for reporting and point calculation purposes, the
categories of travel be amended as follows: ‘‘Regular Senate
Business Travel’’ (travel between the senator’s province/territory
Recommandation 10 — Date d’entrée en vigueur : 1er mars
2014
Que, aux fins de la reddition de comptes et du calcul des points,
les catégories de déplacement soient modifiées comme suit :
« Déplacement pour les travaux courants du Sénat »
1:14
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
of appointment and the National Capital Region) and ‘‘Other
Senate Business Travel’’ (all other categories of travel: provincial/
territorial; regional; national and international).
(déplacement entre la province ou le territoire de résidence et la
région de la capitale nationale); et « Autres déplacements pour les
travaux du Sénat » (toutes les autres catégories de déplacements :
dans les provinces ou les territoires, au pays et à l’étranger).
CIBA/2014-01-30/042(P) — Parliamentary Precinct Security
— Shuttle Bus Service
CIBA/2014-01-30/042(P) — Sécurité dans la Cité parlementaire
— Service de navettes
The clerk informed the committee that when Parliament
resumed in January, the House of Commons implemented a
policy with respect to the shuttle bus service on the Hill. As of
January 27, 2014 everyone who takes the shuttle bus service must
now show their identification cards and M.P.’s will be recognized
by their pins or identification cards.
Le greffier indique au comité qu’à la reprise des travaux en
janvier, la Chambre des communes a mis en œuvre une politique
relative au service de navettes sur la Colline. Depuis le 27 janvier
2014, toutes les personnes qui veulent monter à bord des navettes
doivent montrer une pièce d’identité. Les épinglettes ou cartes
d’identité des députés sont acceptées.
In order to adopt similar practices, the steering committee is
recommending that the Senate follow the same arrangement. The
clerk noted that this was in line with the Committee’s wish to
increase security on the Hill. It should also be noted that guests
and witnesses will be able to board the shuttle buses when
accompanied by a Senator or an employee with a valid Senate ID
card.
Le comité directeur recommande que le Sénat fasse de même.
Le greffier fait remarquer que cela cadre avec le désir du comité
d’accroître la sécurité sur la Colline. À noter que les invités et
les témoins pourront monter à bord des navettes s’ils sont
accompagnés par un sénateur ou un employé ayant une carte
d’identité du Sénat valide.
Après discussion, la recommandation est adoptée.
After discussion, the recommendation was adopted.
At 10:12 a.m., the committee adjourned to the call of the chair.
ATTEST:
À 10 h 12, le comité s’ajourne jusqu’à nouvelle convocation de
la présidence.
ATTESTÉ :
Le greffier du Sénat et greffier du Comité permanent de la
régie interne, des budgets et de l’administration,
Gary W. O’Brien
Clerk of the Senate and Clerk of the Standing Committee on Internal Economy, Budgets and Administration
La secrétaire de séance,
Lucie Lavoie
Recording Secretary
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
REPORTS OF THE COMMITTEE
1:15
RAPPORTS DU COMITÉ
Thursday, November 21, 2013
Le jeudi 21 novembre 2013
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration has the honour to present its
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration a l’honneur de présenter son
FIRST REPORT
PREMIER RAPPORT
Your Committee has approved the Financial Statements of the
Senate of Canada for the year ended March 31, 2013. The audit
was conducted in accordance with Canadian generally accepted
auditing standards by the professional services firm of KPMG.
Votre comité a approuvé les états financiers du Sénat du
Canada pour l’exercice clos le 31 mars 2013. Cette vérification a
été effectuée conformément aux normes d’audit généralement
reconnues au Canada par des professionnels de la firme KPMG.
The audit resulted in an unqualified auditor’s report indicating
that the financial statements present fairly, in all material respects,
the financial position of the Senate of Canada as at March 31,
2013 and the results of its operations and its cash flows in
accordance with Canadian public sector accounting standards.
Cette vérification a donné lieu à une opinion sans réserve du
vérificateur dans lequel on pouvait lire que les états financiers
donnent, à tous égards importants, une image fidèle de la
situation financière du Sénat au 31 mars 2013 ainsi que des
résultats de son exploitation et de ses flux de trésorerie selon les
normes comptables canadiennes pour le secteur public.
The tabling of these financial statements in the Senate fulfills
the requirement for the Clerk to lay before the Senate annually a
statement of accounts of the Senate as provided in Chapter 3:05
subsection 5(1) of the Senate Administration Rules.
Le dépôt de ces états financiers au Sénat remplit l’exigence qui
incombe au greffier de déposer chaque année devant le Sénat un
état de compte du Sénat conformément au paragraphe 5(1) du
chapitre 3:05 du Règlement administratif du Sénat.
Respectueusement soumis,
Respectfully submitted,
Le président,
GERALD COMEAU
Chair
Thursday, December 12, 2013
Le jeudi 12 décembre 2013
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration has the honour to present its
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration a l’honneur de présenter son
SECOND REPORT
DEUXIÈME RAPPORT
Your Committee recommends that the following funds be
released for fiscal year 2013-2014.
Votre Comité recommande que les fonds suivants soient
débloqués pour l’année financière 2013-2014.
Scrutiny of Regulations (Joint)
General Expenses
Total
Examen de la réglementation (mixte)
Dépenses générales
Total
$3,000
$3,000
Respectfully submitted,
Respectueusement soumis,
Le président,
NOËL A. KINSELLA
Chair
3 000$
3 000$
1:16
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
EVIDENCE
TÉMOIGNAGES
OTTAWA, Thursday, November 28, 2013
OTTAWA, le jeudi 28 novembre 2013
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration met this day at 8:38 a.m., in public, to consider
other matters.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration se réunit aujourd’hui, à 8 h 38, en séance
publique, afin d’examiner d’autres questions.
Senator Gerald J. Comeau (Chair) in the chair.
[English]
Le sénateur Gérald J. Comeau (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
The Chair: Colleagues, Deloitte is expected in about 10
minutes. What we could do is wait until Deloitte comes in
before we get into the business, if that would be agreeable. As
soon as Deloitte comes in, we will proceed at that point. Thank
you.
Le président : Chers collègues, les représentants de Deloitte
devraient arriver dans 10 minutes environ. Nous allons les
attendre avant de commencer les travaux, si vous voulez bien.
Dès qu’ils arriveront, nous irons de l’avant. Merci.
Okay, we’ll get going again. I’d like to introduce Mr. Gary
Timm, who will introduce his colleagues. My understanding,
Mr. Timm, is that you might have an opening statement which
you might want to provide.
Bien, la séance reprend. Je vous présente M. Gary Timm, qui
nous présentera à son tour ses collègues. D’après ce que j’en sais,
monsieur Timm, vous souhaitez faire une déclaration.
Gary Timm, Partner, Financial Services, Deloitte LLP: Yes, we
do, if that would be agreeable.
Gary Timm, associé, Secteur des conseils financiers, Deloitte
SENCRL : Oui, en effet, si vous le permettez.
The Chair: Okay, Mr. Timm, if you would not mind
introducing your colleagues.
Le président : Bien, monsieur Timm, auriez-vous l’obligeance
de nous présenter vos collègues.
Mr. Timm: That is Peter Dent and Alan Stewart. Peter Dent
will lead off with the opening remarks.
M. Timm : Voici Peter Dent et Alan Stewart. Peter Dent est
celui qui fera la déclaration préliminaire.
Senator Cordy: I would like to raise a point of order, please. I
wonder if I could ask a couple of questions, first of Mr. Dent.
La sénatrice Cordy : Je souhaite formuler une objection. Je me
demande si je peux poser une ou deux questions, premièrement à
M. Dent.
The Chair: On the point of order?
Le président : Sur l’objection?
Senator Cordy: It is a point of order. I would like to clarify —
La sénatrice Cordy : C’est une objection. J’aimerais savoir...
The Chair: Okay, I’ll entertain it for —
Le président : Bien, je vais l’admettre pour...
Senator Cordy: — if you give me a couple of seconds. I know
I’m asking for some leeway.
La sénatrice Cordy : Laissez-moi une minute. Je suis consciente
que je demande une certaine marge de manœuvre.
I wonder if I could have the position, Mr. Dent, that you hold
within the Deloitte firm and are you from the Ottawa office? And
can I get that answer before I continue with the point of order or
do you want me to keep going?
J’aimerais connaître, monsieur Dent, le poste que vous occupez
chez Deloitte et savoir si vous travaillez dans les bureaux
d’Ottawa. Puis-je obtenir une réponse à cette question avant de
présenter mon objection ou voulez-vous que je continue?
The Chair: Keep going and I will allow a little bit of leeway
again.
Le président : Continuez et je laisse une certaine marge de
manœuvre encore une fois.
Senator Cordy: On April 16 we heard from Mr. Timm,
Mr. Stewart and Mr. Vadeboncoeur regarding living expenses
from Senator Duffy and Senator Wallin. On April 30 we heard
from Mr. Timm, Mr. Vadeboncoeur on the examination of
primary and secondary residence status of Senator Duffy. On
August 12 we heard from Mr. Timm and Mr. Stewart regarding
Senator Wallin’s expenses. On June 13 we heard from Mr. Timm
and Mr. Vadeboncoeur, and Mr. Dent you appeared at that time.
That was when we were receiving an update on Senator Wallin’s
La sénatrice Cordy : Le 16 avril, nous avons entendu
M. Timm, M. Stewart et M. Vadeboncoeur relativement aux
frais de subsistance remboursés au sénateur Duffy et à la sénatrice
Wallin. Le 30 avril, nous avons entendu M. Timm et
M. Vadeboncoeur sur la question des résidences principale et
secondaire du sénateur Duffy. Le 12 août, nous avons entendu
M. Timm et M. Stewart concernant les dépenses de la sénatrice
Wallin. Le 13 juin, nous avons entendu M. Timm et
M. Vadeboncoeur, et, M. Dent, c’est à ce moment-là que vous
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Régie interne, budgets et administration
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status because we were wondering when the final report was going
to be brought forward and the committee wanted an update.
êtes apparu. À cette occasion, nous avons fait le point sur le
dossier de la sénatrice Wallin, car nous nous demandions à quel
moment nous allions recevoir le rapport final à son sujet et le
comité souhaitait être informé des derniers développements.
So Mr. Dent, you did appear at that time, but that was relating
to Senator Wallin. We are here today as a committee. We have
invited Deloitte here today because of allegations that we’ve
heard that there may have been interference in the investigation of
Senator Duffy. I am curious to know why Mr. Dent is appearing
today as a witness, number one —
Donc, monsieur Dent, vous avez témoigné à cette occasion,
mais il était alors question de la sénatrice Wallin. Nous sommes
réunis aujourd’hui en tant que membres du comité. Nous avons
convoqué Deloitte aujourd’hui, parce que des allégations
d’ingérence dans l’enquête sur le sénateur Duffy ont été
rapportées. Je me demande pourquoi M. Dent est présent
aujourd’hui à titre de témoin, premièrement...
The Chair: Okay, I will stop it right here. I don’t feel that this is
a point of order. I think Mr. Dent may, in the course of his
presentation, address many of these issues. So rather than
accepting points of order at this point, I would like Mr. Dent
to provide the opening statement.
Le président : Bien, je vous arrête tout de suite. Je n’ai pas
l’impression que c’est là une objection. Je crois que M. Dent, à un
moment donné dans sa déclaration, abordera plusieurs de ces
questions. Donc, plutôt que d’appuyer les rappels au Règlement à
ce moment-ci des travaux, je vais demander à M. Dent de faire
une déclaration préliminaire.
Senator Cordy: I also wonder, chair, Mr. Vadeboncoeur was
an integral part of the investigation and he is not a witness.
La sénatrice Cordy : Je me demande aussi, monsieur le
président, pourquoi M. Vadeboncoeur, qui participait
pleinement à l’enquête, ne témoigne pas aujourd’hui.
The Chair: At this point, your steering committee did discuss
the witnesses that would be appearing this morning. If your
steering committee erred in not inviting other individuals, that
may be the fault of the steering committee, but a decision was
made at that point to invite these three individuals and my
understanding is they have the principals of the audit group. I was
wondering if we could continue, then, with the opening statement.
Le président : À ce stade-ci, le comité directeur dont vous êtes
membre a décidé quels témoins seraient convoqués ce matin. Si
votre comité directeur s’est trompé en ne convoquant pas
quelqu’un d’autre, il a peut-être commis une erreur, mais il a
pris la décision de convoquer les trois personnes devant nous et je
crois comprendre que nous avons les principaux responsables de
l’équipe de vérification. Je demande que nous poursuivions la
séance, par conséquent, et que l’on entende la déclaration
préliminaire.
Senator Cordy: Could Mr. Dent explain his position in his —
La sénatrice Cordy : Est-ce que M. Dent pourrait préciser le
poste qu’il occupe dans ses...
The Chair: At this point, if you would not mind, we are getting
into questions. I am not going to accept that as a point of order. I
am going to ask that we get an opening statement from the
witnesses and at that point, we then may proceed with questions.
Senator Furey, on the point of order, which I’m asking not be
entertained?
Le président : À cette étape-ci, si vous le voulez bien, ce sont
des questions. Je ne considère pas cela comme une objection. Je
demande que l’on entende une déclaration préliminaire des
témoins et ensuite nous pourrons passer aux questions. Sénateur
Furey, c’est en rapport avec l’objection que je demande qu’on
n’accueille pas?
Senator Furey: Whether it is a point of order or not, I think
what Senator Cordy is getting at, she is harkening back to the last
time Mr. Dent was at our committee meeting. And my
recollection is that every time a question was asked, there
seemed to be a huddle down at the end of the table before we
could get an answer. We had never heard of Mr. Dent before. We
had always had good dealings with Mr. Timm and Mr. Stewart
and any questions we asked them, they were quite capable of
answering them. We don’t want to go through that exercise a
second time.
Le sénateur Furey : Que ce soit une objection ou non, je crois
que ce que veut la sénatrice Cordy, c’est rappeler ce qui s’est
produit la dernière fois que M. Dent a témoigné devant notre
comité. Je me souviens qu’à chaque question posée, un
conciliabule à l’autre bout de la table précédait toute réponse.
Nous n’avions jamais entendu parler de M. Dent auparavant.
Nos relations avec M. Timm et M. Stewart avaient toujours été
courtoises auparavant et ils répondaient avec compétence à nos
questions. Nous ne voulons pas revivre cette expérience.
The Chair: Okay. That’s —
Senator Cordy: If you recall the last time, even when such-andsuch an event happened, there had to be a discussion of three
people to answer what was a fairly straightforward question. So if
we could avoid that today, because that was extremely time-
Le président : Bien. C’est...
La sénatrice Cordy : Si vous vous rappelez bien, la dernière
fois, même quand un événement quelconque se produisait, il
fallait que les trois discutent entre eux avant de répondre à une
question plutôt simple. On aimerait éviter cela aujourd’hui, parce
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Internal Economy, Budgets and Administration
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consuming and extremely frustrating, certainly to those on our
side. I’m not sure about the other side, but it was very frustrating
for me to wait for straightforward answers to straightforward
questions that there had to be a conference at the end of table
before we got an answer.
que c’est une grosse perte de temps et très frustrant, du moins
pour les personnes de ce côté de la table. Je ne sais pas comment
nos interlocuteurs ont vécu cette séance, mais j’ai été
personnellement très contrariée de devoir attendre chaque fois
que nous posions une question que les témoins se concertent à
voix basse avant de répondre à des questions pourtant simples.
Senator Tkachuk: Are you saying that they can’t consult each
other?
Le sénateur Tkachuk : Est-ce que vous voulez dire qu’ils n’ont
pas le droit de se consulter?
Senator Baker: Mr. Chair, on the same point of order —
Le sénateur Baker : Monsieur le président, en lien avec cette
objection...
The Chair: Which I have asked that it not be a point of order.
Le président : Que j’ai demandé de ne pas considérer comme
une objection.
Senator Baker: I would just like to point out that Peter Dent —
and it is Peter Dent of Deloitte & Touche — is on the board of the
Alliance for Excellence in Investigative and Forensic Accounting,
which sets the standards and principles so he is necessary for the
committee.
Le sénateur Baker : Je veux simplement vous faire remarquer
que Peter Dent — et c’est bien Peter Dent, de Deloitte & Touche
— siège au conseil de l’Alliance pour l’excellence en
juricomptabilité, laquelle fixe les normes et les principes, donc le
comité a besoin de lui.
The Chair: Here is what we will do then: I have already
indicated that I would not entertain a point of order at this —
Le président : Voici ce qu’on va faire : j’ai déjà fait savoir que je
ne vais pas examiner le rappel au Règlement à ce...
Senator Furey: I don’t have any problem with Mr. Dent being
here. I am delighted he is here because he does have a lot of
information with respect to forensic accounting, but our problem
was if we are asking Mr. Timm or Mr. Stewart questions they are
quite capable of answering them themselves. Those were the
people who were engaged in these audits, primarily. And most of
the questions that we will be putting to the witnesses will pertain
to that. In the past, they never seemed to have any problem
answering them.
Le sénateur Furey : Je ne m’objecte pas à la présence de
M. Dent. Je suis enchanté qu’il soit là, parce qu’il est très
renseigné dans le domaine de la juricomptabilité, mais le
problème que nous avons eu, c’est que si on pose une question
à M Timm ou à M. Stewart, ils sont parfaitement capables d’y
répondre tout seuls. Ces personnes sont celles qui se sont occupées
des audits, essentiellement. La plupart des questions que nous
poserons aux témoins sont en rapport avec cela. Par le passé, ils
semblaient n’avoir aucune difficulté à répondre aux questions.
The Chair: I’ll leave it to the witnesses to not huddle as much as
they did the last time around.
Le président : Je laisse aux témoins le soin de ne pas tenir de
conciliabule aussi souvent que la dernière fois.
Senator Cordy: Thank you for your wise counsel.
La sénatrice Cordy : Merci pour ce sage conseil.
The Chair: Thank you.
Le président : De rien.
Peter Dent, Partner, National Leader, Deloitte LLP: Good
morning, Mr. Chairman, members of the subcommittee. My
name is Peter Dent and I am the national leader of Deloitte’s
forensic advisory practice. Attending with me today are Mr. Alan
Stewart, a partner in our Toronto office, and Mr. Gary Timm, a
partner in our Ottawa office. I myself am from the Toronto office
as well.
Peter Dent, associé, leader national de la pratique
juricomptabilité, Deloitte SENCRL : Bonjour, monsieur le
président, mesdames et messieurs les membres du sous-comité.
Je m’appelle Peter Dent et je suis le chef national de la
juricomptabilité chez Deloitte. Sont présents à mes côtés
M. Alan Stewart, un associé de nos bureaux de Toronto, et
M. Gary Timm, un associé de nos bureaux d’Ottawa. Pour ma
part, je travaille moi aussi dans les bureaux de Toronto.
As you know, they are the partners who worked most closely
on this engagement. You have asked that we appear before you to
answer questions related to the forensic examination of Senate
expenses, and we welcome this opportunity to answer any
questions you might have.
Comme vous le savez, ce sont ces associés qui ont travaillé le
plus étroitement à l’exécution de cette mission. Vous nous avez
convoqués pour que nous répondions à vos questions en lien avec
l’expertise judiciaire des dépenses du Sénat et nous sommes
heureux de l’occasion offerte de répondre à toutes vos questions.
But before we do, I would like to take a very few minutes to
provide you with an overview of the approach we took and the
processes we followed to ensure our objectivity and maintain the
confidentiality of this forensic examination.
Cependant, auparavant, j’aimerais prendre quelques minutes
pour vous donner un aperçu de l’approche adoptée et des
méthodes suivies pour assurer notre objectivité et préserver le
caractère confidentiel de cette expertise judiciaire.
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Régie interne, budgets et administration
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Deloitte believes that our professional reputation is our most
valuable asset. The independence of our forensic examinations is
of paramount importance and we go to great lengths to ensure
that such independence is always upheld. We take this
responsibility very seriously. In the case of the work that we
undertook for the Senate of Canada, this was absolutely the case.
Deloitte considère que sa réputation professionnelle constitue
son bien le plus cher. Le caractère indépendant de nos expertises
judiciaires prime et nous n’épargnons pas nos efforts pour le
préserver en tout temps. Nous prenons cette responsabilité très au
sérieux. Dans le cas des travaux réalisés à la demande du Sénat
canadien, absolument tout cela a été fait.
Our reports for each of the four senators in question reflect our
objective view of the facts identified in each case. I would like to
address the matters considered in the information contained in
the affidavit of Corporal Horton, which was dated November 15
of this year.
Nos rapports sur chacun des quatre sénateurs reflètent notre
opinion objective sur les faits relevés dans chaque cas. Je souhaite
aborder les questions traitées dans l’affidavit du caporal Horton,
lequel est daté du 15 novembre de l’année courante.
Regarding the structure of the team and the maintenance of
our files, our work was conducted to the standard of utmost
confidentiality being maintained at all times. This meant that the
flow of confidential information was restricted to ensure that only
those who required the confidential information in order to fulfill
our mandate had access to it.
En ce qui concerne l’organisation de l’équipe et la gestion des
dossiers, nous avons respecté la norme de haute sécurité en tout
temps. Ainsi la transmission de données confidentielles a été
limitée aux personnes qui en avaient besoin pour remplir notre
mission.
Some of the steps taken by us in that regard included keeping
all information relating to the forensic examination mandate in a
separate, secure room, not accessible to anyone other than the
investigative team; keeping all electronic information on secure
stand-alone computers within that room; all investigative team
members having separate security clearance and adhering to the
standard of utmost confidentiality throughout the engagement.
Certaines mesures que nous avons prises à cet égard ont
consisté notamment à conserver toute l’information en lien avec la
mission d’expertise judiciaire dans une pièce fermée et verrouillée
à laquelle seuls les membres de l’équipe d’enquête avaient accès, à
conserver toutes les données informatiques dans des ordinateurs
autonomes sécurisés situés dans cette même pièce et à attribuer
une carte de sécurité distincte à tous les membres de l’équipe
d’enquête qui, par ailleurs, a respecté la norme du secret absolu
tout le temps de la mission.
Regarding the communication and our reporting, at no time
was any communication regarding the status of the forensic
examination or the findings therefrom made known by the
investigative team to anyone other than the two Senate
subcommittees and the Senate staff involved in the process.
En ce qui concerne les contacts et nos rapports, il n’y a jamais
eu d’entrée en contact par ou avec l’équipe d’enquête relativement
à l’état d’avancement de l’expertise judiciaire, et les constatations
des juricomptables n’ont jamais été communiquées à quiconque
par l’équipe d’enquête, si ce n’est aux deux sous-comités du Sénat
et au personnel du Sénat mêlés au processus.
In particular, at no time was any communication regarding the
status of the reviews or the findings therefrom made to any other
Deloitte partner or employee outside of the investigative team, or
examination team, any senator or staff member, except as
described above, and anyone from the Prime Minister’s Office.
Plus particulièrement, l’état d’avancement des examens ou les
faits constatés n’ont jamais été communiqués à un associé ou à un
employé de Deloitte ne faisant pas partie de l’équipe d’enquête ou
de l’équipe d’expertise judiciaire, ni à un sénateur ou à un membre
du personnel du Sénat autre que ceux que je viens de mentionner,
ni à quiconque faisant partie du cabinet du premier ministre.
At no time prior to their issuance were any of the reports
reviewed or commented upon by anyone outside of the forensic
examination team.
À aucun moment avant leur publication, l’un ou l’autre des
rapports n’a été étudié ou commenté par quelqu’un d’autre que
les membres de l’équipe d’expertise judiciaire.
We would be pleased to take your questions now, and I will
strive to refrain myself from huddling too much with my
counterparts.
Nous sommes prêts à répondre à vos questions maintenant, et
je vais m’efforcer de ne pas tenir trop de conciliabules avec mes
collègues.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Senator Furey: Thank you, gentlemen, for coming this
morning. Mr. Timm, I note from your engagement letter to the
Senate that you are the lead person on the audits; correct?
Le sénateur Furey : Merci, messieurs, d’être venus ce matin.
Monsieur Timm, dans la lettre de mission remise au Sénat, il est
indiqué que vous êtes la personne responsable des audits. Est-ce
exact?
Mr. Timm: Myself and Alan Stewart were the two co-leads on
this assignment.
M. Timm : Alan Stewart et moi partageons la direction de cette
mission.
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Internal Economy, Budgets and Administration
Senator Furey: I’m looking really at your engagement letter,
which says: Our services will be led by Gary Timm, who will serve
as lead client service partner and be responsible for the forensic
services provided to the Senate.
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Le sénateur Furey : Je lis en fait votre lettre de mission, qui dit :
« Nos services seront dirigés par Gary Timm à titre d’associé
leader du service à la clientèle et il sera responsable des services
juricomptables fournis au Sénat. »
Does that put you in charge?
Est-ce que ça vous met aux commandes?
Mr. Timm: In that letter, that is correct.
M. Timm : Dans cette lettre, en effet.
Senator Furey: Okay.
Le sénateur Furey : Bien.
Mr. Timm: But Alan and I both co-led this. Just by way of
background on that, we started off with — the process grew in
terms of the number of senators. As that grew, Alan came in to be
a co-lead with myself.
M. Timm : Mais Alan et moi avons dirigé cela ensemble. Un
simple rappel des faits : on a commencé comme ça, mais le dossier
a grossi à mesure que le nombre de sénateurs augmentait. Face à
cette croissance, Alan a intégré l’équipe pour la diriger avec moi.
Senator Furey: Thank you. It wasn’t a situation where, say,
Mr. Stewart was responsible for Senator Wallin’s audit and you
were responsible for somebody else’s. You worked as a team?
Le sénateur Furey : Merci. Il ne s’agissait pas, disons, de
confier l’audit de la sénatrice Wallin à M. Stewart et de vous
occuper de quelqu’un d’autre. Vous avez travaillé en équipe?
Mr. Timm: We worked as a team to bring experience to the
matter.
M. Timm : Nous avons travaillé en équipe pour profiter de
l’expérience de chacun en la matière.
Senator Furey: Thank you. I was glad to hear Mr. Dent’s
opening comments, because it is not our intention to in any way,
shape or form impugn the reputation — the sterling reputation, I
might add — of your firm. Deloitte has quite an excellent
reputation across this country. That’s not our intent. But we are
responsible for the expenditure of taxpayers’ monies.
Le sénateur Furey : Merci. La déclaration de M. Dent m’a
rassuré, car il n’entre pas dans nos intentions d’attaquer en
aucune manière la réputation — une réputation solide, il faut dire
— de votre cabinet. Deloitte jouit d’une excellente réputation à
l’échelle nationale. Ce n’est pas notre intention. Nous devons
néanmoins répondre de l’usage fait de l’argent des contribuables.
As you know, allegations have been made through mostly the
ITO of Corporal Horton, that there were some sort of attempts
at, if not actual, interference with the audit process. So obviously
our purpose for calling you back here today is to try and clarify
some, if not all of that, so we can rest assured here at this
committee that none of those allegations are, in fact, true.
Comme vous le savez, selon les allégations soulevées
essentiellement dans la déclaration sous serment du caporal
Horton, il y aurait eu des tentatives d’ingérence, sinon de
l’ingérence dans le processus d’audit. Alors, bien évidemment, le
but poursuivi en vous convoquant de nouveau ici est d’essayer d’y
voir un peu plus clair, à défaut de tout comprendre, de sorte que le
comité soit certain que toutes ces allégations sont effectivement
fausses.
I am going to bring you to a couple of items that I would like
you, Mr. Timm, if you wouldn’t mind, to comment on.
Je vais vous soumettre un ou deux éléments que j’aimerais que
vous, monsieur Timm, commentiez, si ça ne vous dérange pas.
In page 36 of Corporal Horton’s ITO, on March 1, 2013, Nigel
Wright responded — this is from an email:
À la page 36 de la déclaration du caporal Horton, on peut lire
que le 1er mars 2013, Nigel Wright a répondu ceci par courriel :
Please stay close to Chris and Patrick, Carolyn. As for
Wednesday night and Thursday, we got a draft report, we
asked for necessary changes. You should have been part of
those conversations.
Restez près de Chris et Patrick, Carolyn. Quant à
mercredi soir et jeudi, nous avons obtenu une première
version du rapport, nous avons demandé d’apporter les
changements nécessaires. Vous auriez dû prendre part à ces
échanges.
Do you have any idea what Nigel Wright was talking about?
Was there in early March any kind of a draft report from
Deloitte?
Avez-vous une quelconque idée de ce dont parle Nigel Wright?
Existait-il, début mars, un genre de première version d’un rapport
en provenance de Deloitte?
Mr. Timm: No.
Senator Furey: You have absolutely no idea what he was
talking about there?
Mr. Timm: I have no idea about that draft report, no.
M. Timm : Non.
Le sénateur Furey : Vous n’avez aucune espèce d’idée de ce
dont il parle ici?
M. Timm : Je ne sais pas de quelle première version de rapport
il est question, non.
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Régie interne, budgets et administration
1:21
Senator Furey: If the PMO were talking about having a draft
report, it must have come somewhere other than from you and the
people that you had working on Senator Duffy’s audit?
Le sénateur Furey : Si le cabinet du premier ministre disait
avoir une première version du rapport en main, il faudrait que le
document lui ait été remis par quelqu’un d’autre que vous ou un
membre de l’équipe à qui vous aviez confié l’audit du sénateur
Duffy.
Mr. Timm: That is correct. We did not have a draft report at
that stage.
M. Timm : En effet, nous n’avions pas une première version du
rapport à ce moment-là.
Senator Furey: Did you ever suspect or think at any time that
the PMO was making inquiries of your firm about Duffy’s report?
Le sénateur Furey : Avez-vous soupçonné ou cru à un moment
donné que le cabinet du premier ministre cherchait à se renseigner
auprès de votre cabinet au sujet du rapport sur le sénateur Duffy?
Mr. Timm: In terms of inquiries from the PMO’s office, no, I
wouldn’t know that.
M. Timm : Pour ce qui est des demandes de renseignements en
provenance du cabinet du premier ministre, non, je ne serais pas
au courant.
Senator Furey: Did you hear second- or third-hand from
anybody either within your firm or close to your firm of any
questions that were being asked by the Prime Minister’s Office
pertaining to Duffy’s report?
Le sénateur Furey : Avez-vous entendu quelqu’un de votre
cabinet ou un proche collaborateur de votre cabinet parler de
questions posées par le cabinet du premier ministre au sujet du
rapport sur le sénateur Duffy?
Mr. Timm: In terms of from the Prime Minister’s Office, no,
that’s correct.
M. Timm : En provenance du cabinet du premier ministre,
non, en effet.
Senator Furey: Or anybody outside of the Prime Minister’s
Office, like another senator who wasn’t directly involved in this?
Le sénateur Furey : Ou quelqu’un à l’extérieur du cabinet du
premier ministre, un autre sénateur par exemple, qui n’était pas
directement touché par cette affaire?
Mr. Timm: No. I have read the media reports, but no.
M. Timm : Non. J’ai lu les reportages, mais c’est non.
Senator Furey: One of the other allegations is set out on
page 37 where Nigel Wright wrote:
Le sénateur Furey : Une autre allégation est publiée à la
page 37. Nigel Wright écrit :
Today I asked Sen. Gerstein to actually work through
senior contacts at Deloitte and with Sen. LeBreton. . . .
Aujourd’hui, j’ai demandé au sénateur Gerstein de
communiquer avec des hauts placés chez Deloitte et avec
la sénatrice LeBreton...
Now, who is Mr. Runia?
Dites-moi, qui est M. Runia?
Mr. Timm: He is the managing partner for our Ontario region,
which is everything but Toronto, in the audit practice of Deloitte.
M. Timm : Il est l’associé directeur du service des vérifications
pour la région de l’Ontario, sauf Toronto, chez Deloitte.
Senator Furey: Did Mr. Runia have occasion to contact you
about Senator Duffy’s report?
Le sénateur Furey : Est-ce que M. Runia avait une raison de
communiquer avec vous pour parler du rapport sur le sénateur
Duffy?
Mr. Timm: He contacted me on one occasion, one phone call.
The call was — he wanted to know if Senator Duffy were to
repay, how much would that be. I told him I can’t divulge or
disclose any confidential information. He understood my reply. I
directed him to public information where if he wanted to find out
what the total entitlements that a senator could have for living
allowances was. It was a short call and it ended there.
M. Timm : Il m’a téléphoné une fois. Il voulait savoir quel
montant le sénateur Duffy allait rembourser, le cas échéant. Je lui
ai répondu que je ne pouvais divulguer aucun renseignement
confidentiel. Il a compris ce que je voulais dire. Je lui ai suggéré de
s’adresser à des sources de renseignements publics s’il voulait
apprendre à combien s’élève l’indemnité de subsistance totale
d’un sénateur. C’est ainsi que s’est terminée cette brève
conversation.
Senator Furey: Did you ask him why he was making the call, or
on whose behalf he was making the call?
Le sénateur Furey : Lui avez-vous demandé pourquoi il vous
appelait ou à la demande de qui il vous téléphonait?
Mr. Timm: Okay. In terms of that, given my background, I
wanted to keep everything confidential and I wanted that call, like
I said, to end shortly, so I ended it. No, given the question, no.
M. Timm : Bien. À ce sujet-là, étant donné ma situation, je
voulais tout garder secret et je voulais que cet appel, comme je
vous l’ai dit, ne se prolonge pas, donc j’ai coupé court. Non, sur
cette question, non.
1:22
Internal Economy, Budgets and Administration
Senator Furey: All right. But he did call you about the report?
Mr. Timm: He called me about that one question.
30-1-2014
Le sénateur Furey : D’accord, mais il vous a bien téléphoné
pour vous parler du rapport, n’est-ce pas?
M. Timm : Il m’a téléphoné pour me poser cette seule question.
Senator Furey: I am delighted that you cut him off because you
were building, I guess, what has recently been referred to by your
firm as an ethical wall. Is that correct?
Le sénateur Furey : Je suis ravi que vous ayez coupé son élan,
parce que vous établissiez, je suppose, ce que votre cabinet a
récemment appelé un mur éthique. Est-ce exact?
Mr. Timm: Okay. In terms of building that, yes, that’s correct,
our investigative team completely. It was alluded to by Peter with
the forensic work, the three of us are of that background so we
had a complete team with the items that Peter disclosed, making
sure and everybody was aware they were not to communicate with
anybody outside the team.
M. Timm : Bien. Pour ce qui est de la mise en place de cela,
oui, tout à fait, notre équipe d’enquête totalement. Peter y a fait
allusion concernant le travail de juricomptabilité. Nous trois,
nous avons cette mentalité, par conséquent nous avions toute une
équipe avec les éléments que Peter vous a divulgués, nous assurant
et tous savaient qu’ils ne pourraient pas communiquer avec
quelqu’un qui ne faisait pas partie de l’équipe.
Senator Furey: On page 38, again, of Corporal Horton’s
report, Patrick Rogers states:
Le sénateur Furey : Ailleurs à la page 38 de la déclaration du
caporal Horton, on lit le courriel suivant de Patrick Rogers :
Senator Gerstein has just called. He agrees with our
understanding of the situation and his Deloitte contact
agrees.
Le sénateur Gerstein vient de nous appeler. Il partage notre
vision des choses, et son interlocuteur chez Deloitte
également.
Would you know who he was talking about there?
Est-ce que vous savez de qui il parle?
Mr. Timm: I don’t know on that at all.
M. Timm : Je ne sais absolument rien à ce sujet.
Senator Furey: ‘‘The stage we’re at now,’’ he continues ‘‘is
waiting for the Senator’s contact to get the actual Deloitte auditor
on the file . . .’’ That would be you, I guess, Mr. Timm, ‘‘. . . to
agree. The Senator will call back once we have Deloitte locked
in.’’
Le sénateur Furey : Ça continue : « Nous attendons
maintenant que l’interlocuteur du sénateur obtienne
l’assentiment du vérificateur lui-même, chez Deloitte. » Ce serait
vous, je suppose, monsieur Timm. « Le sénateur nous rappellera
une fois que Deloitte sera dans le coup. »
Do you have any idea what they were talking about?
Savez-vous de quoi ils parlent?
Mr. Timm: I have no idea on that.
M. Timm : Je n’en ai aucune idée.
Senator Furey: If there was, in fact, something going on with
respect to anybody else outside of your firm, and any of your
partners regarding Senator Duffy’s file, with the exception of the
phone call you received from Mr. Runia, you knew nothing else?
Le sénateur Furey : S’il se passait bien quelque chose avec
quelqu’un à l’extérieur de votre cabinet ou avec un de vos associés
concernant le dossier du sénateur Duffy, mis à part le coup de fil
que vous avez reçu de la part de M. Runia, vous n’en savez pas
plus?
Mr. Timm: I knew nothing else, and for your information, I
checked with our complete team, and nobody else had any other
contacts, either.
M. Timm : Je ne savais rien d’autre, et je vous informe que j’ai
vérifié auprès de tous les membres de notre équipe et personne
d’autre n’a eu quelque autre contact non plus.
Senator Furey: Now, I will take you to page 39, and I know
you don’t have the document, so I’ll read the paragraph that I
find quite disturbing:
Le sénateur Furey : Maintenant, je vous amène à la page 39. Je
sais que vous n’avez pas le document en main, je vais donc vous
lire le paragraphe que je trouve particulièrement troublant.
Patrick Rogers later wrote:
Patrick Rogers écrit plus loin ceci :
‘‘. . . I would propose that the Senator continue to not
engage with Deloitte. I believe that we should make
arrangements for repayment knowing that Deloitte will
not say one way or another on his residency. . . .’’
[...] je propose que le sénateur continue de n’avoir aucun
contact avec Deloitte. Je pense qu’on devrait prendre des
dispositions pour rembourser l’argent, sachant que Deloitte
ne se prononcera pas, d’une façon ou d’une autre, sur la
question de la résidence.
How would he have known that? Because that basically reflects
your response in the Duffy report. The Deloitte report actually
does not arrive at a conclusion about his residency. This is
Où a-t-il appris cela? Il reprend essentiellement la position que
vous avez prise dans le rapport sur le sénateur Duffy. Deloitte ne
conclut rien dans son rapport, en ce qui concerne le lieu de
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:23
March 21, almost a full month before you briefed the committee.
How do you think Mr. Rogers would have known that?
résidence. Le courriel est daté du 21 mars, soit presque un mois
avant que vous ne rencontriez le comité. Comment M. Rogers at-il appris cela, à votre avis?
Alan Stewart, Partner, Forensic Services, Deloitte LLP:
Perhaps I can answer that, senator.
Alan Stewart, associé, Juricomptabilité : J’ai peut-être la
réponse à cette question, monsieur le sénateur.
Senator Furey: Sure, Mr. Stewart.
Le sénateur Furey : Je vous écoute, monsieur Stewart.
Mr. Stewart: We have looked at the ITO, clearly, and that
paragraph was troubling for us, too.
M. Stewart : Nous avons lu la déclaration, c’est évident, et ce
paragraphe nous a bouleversé nous aussi.
The details of that paragraph — I do not have it in front of
me — but I believe it goes on to say that Deloitte will be unable to
reach a conclusion on Senator Duffy’s residency because we
will not be receiving information from Senator Duffy. I’m
paraphrasing.
Les renseignements contenus dans ce paragraphe — je ne l’ai
pas devant les yeux — mais je crois qu’il dit que Deloitte ne sera
pas en mesure de se prononcer au sujet de la résidence du sénateur
Duffy, parce que nous ne recevrons pas les renseignements
demandés. Je paraphrase.
That was not our position. That was never our position in the
investigation. The reason that we did not reach a conclusion on
Senator Duffy or any of the other three senators’ residencies,
when we were asked to look at it, is because of the lack of criteria
in the rules for establishing a primary residency.
Ce n’était pas notre point de vue. Nous n’avons jamais eu cette
position pendant l’enquête. La raison pour laquelle nous n’avons
pas abouti à une conclusion relativement aux lieux de résidence
du sénateur Duffy et de chacun des trois autres sénateurs
concernés, alors qu’on nous avait demandé d’examiner la
question, c’est que les critères permettant de déterminer le lieu
de la résidence principale étaient insuffisants.
It was not the position of the investigative team at any time
that we would be unable to reach a conclusion on Senator Duffy’s
residency because he would not be providing us information.
À aucun moment l’équipe d’enquête n’a cru qu’il serait
impossible d’arriver à une conclusion au sujet de la résidence du
sénateur Duffy parce que ce dernier ne nous fournirait pas de
renseignements.
So I don’t know where that information came from, but it did
not come from the investigative team.
Par conséquent, je ne sais pas d’où vient cette information,
mais elle ne vient pas de l’équipe d’enquête.
Senator Furey: You have to admit, Mr. Stewart, that it
accurately reflects the findings, the actual findings, of the
Deloitte report on Senator Duffy’s primary residence issue.
Le sénateur Furey : Mais vous admettrez, monsieur Stewart,
qu’elle représente avec précision les constatations, les
constatations réelles du rapport de Deloitte sur la question de la
résidence principale du sénateur Duffy.
Mr. Stewart: It does not, no. It reflects the ultimate conclusion.
M. Stewart : Non, pas du tout. Elle représente la conclusion
définitive.
Senator Furey: That’s what I mean.
Le sénateur Furey : C’est ce que je voulais dire.
Mr. Stewart: But it does not reflect the findings. I think of
relevance, as well, Senator Furey, is — on February 28, we
briefed both subcommittees, so the subcommittee dealing with
Senators Brazeau and Harb, and also the senator — the other
subcommittee dealing with Senators Wallin and Duffy. That was
on February 28. I attended those meetings with Mr. Timm.
M. Stewart : Mais elle ne représente pas les constatations. Je
pense qu’il est également important dans ce contexte, sénateur
Furey, que le 28 février nous ayons donné un briefing aux deux
sous-comités, c’est-à-dire au sous-comité chargé des sénateurs
Brazeau et Harb et aussi du sénateur..., l’autre sous-comité chargé
des sénateurs Wallin et Duffy. C’était le 28 février. J’ai assisté à
ces deux réunions avec M. Timm.
At the meeting with Senator Tkachuk and that committee —
sorry. At the meetings with both committees, we provided an
update on the status, and we indicated not our conclusion but our
likely conclusion regarding our inability to come to a
determination of primary residency. We were concerned at that
stage about the lack of criteria, and we communicated that to
both committees.
Pendant la réunion avec le sénateur Tkachuk et avec ce
comité..., excusez-moi. Au cours des réunions avec ces deux
comités, nous avons présenté un rapport d’étape ainsi que, non
pas notre conclusion, mais la conclusion que nous pourrions
probablement tirer sur notre incapacité de déterminer s’il
s’agissait d’une résidence principale ou non. À ce moment-là,
nous nous inquiétions du manque de critères et nous l’avons dit
aux deux comités.
1:24
Internal Economy, Budgets and Administration
Senator Furey: At the end of the day, Mr. Rogers was quite
clear a month before you gave your report to the committee that
Deloitte was not going to reach any kind of conclusion with
respect to residency, and that fairly accurately reflects your
report, the conclusions in your report. So you are telling me and
you are telling the committee, actually, that have you no way of
knowing how Mr. Rogers would have known that.
30-1-2014
Le sénateur Furey : Quoi qu’il en soit, M. Rogers a indiqué très
clairement un mois avant que vous présentiez votre rapport au
comité que Deloitte n’allait tirer aucune conclusion sur la
résidence, et cela correspond bien à ce qui se trouve dans votre
rapport. Donc vous me dites et vous dites au comité qu’en réalité
vous n’avez aucun moyen de déterminer comment M. Rogers
aurait pu savoir cela.
Mr. Stewart: That’s correct.
M. Stewart : C’est cela.
Senator Furey: Thank you.
Le sénateur Furey : Merci.
Mr. Timm, on this issue of primary residence — I’m not going
to take too much longer, chair — you will recall that on at least
two or three occasions, I argued with you about the primary
residency issue.
Monsieur Timm, en ce qui concerne la résidence principale —
je ne vais pas y passer beaucoup plus de temps, monsieur le
président — si vous vous souvenez, j’ai contesté à deux ou trois
reprises ce que vous disiez sur la question de la résidence
principale.
You said you couldn’t come to a conclusion. I said, as did
other members of the committee subsequently, some in camera
and some in public, but I said consistently to you that I thought it
was a very simple exercise. When a senator comes to Ottawa to
work, they ask themselves the following question: Did I come
more than 100 kilometres from where I normally live to work in
Ottawa? If the answer is yes, you are entitled to a housing
allowance and per diems. If the answer is no, you are not. We had
a couple significant debates about that and you insisted that it
wasn’t that clear.
Vous avez dit que vous ne pouviez pas tirer de conclusion. Je
vous ai dit, comme l’ont répété ensuite plusieurs membres de ce
comité à huis clos et en public, je vous ai dit à chaque fois que
selon moi il aurait été très simple d’en arriver à une conclusion.
Quand les sénateurs arrivent à Ottawa pour y travailler, ils se
posent la question suivante : « Me suis-je déplacé sur une distance
de plus de 100 kilomètres de là où je vis normalement pour venir
travailler à Ottawa? » Si la réponse est affirmative, vous avez
droit à une allocation de résidence et à une indemnité quotidienne.
Si la réponse est négative, vous n’y avez pas droit. Nous en avons
débattu à plusieurs reprises, et vous insistiez sur le fait que ce
n’était pas aussi clair que cela.
Just refresh the committee’s memory as to why you think a
matter, even a matter that sets out a principle about when you can
collect public money while travelling around travel status was so
confusing for you.
Voulez-vous rappeler au comité les raisons pour lesquelles vous
avez tant de peine à comprendre une question qui repose sur un
principe indiquant quand on peut recevoir de l’argent du
gouvernement pendant un déplacement?
Mr. Timm: It is not confusing. What we indicated in our
report, and what we indicated was that we were looking for
criteria to be able to measure against to say: Was it a primary
residence or not? And we indicated that there is not sufficient
criteria to allow us to do that, and that was — and that’s
contained within our report as well.
M. Timm : Nous n’avons pas de peine à comprendre cela. Ce
que nous indiquons dans notre rapport, c’est que nous cherchions
des critères qui nous permettent de déterminer s’il s’agit d’une
résidence principale ou non. Et nous avons indiqué que nous ne
trouvions pas assez de critères qui nous permettent de déterminer
cela, et c’était... et cela figure dans notre rapport également.
Senator Furey: Okay. Now, I’m going to take you to your
report on Senator Wallin. A couple of months later, you make the
following conclusions and statements in your report with respect
to Senator Wallin’s primary residence. You say:
Le sénateur Furey : D’accord. Maintenant je passe à votre
rapport sur la sénatrice Wallin. Quelques mois plus tard, vous
faites les constatations suivantes sur la résidence principale de la
sénatrice Wallin et vous déclarez ce qui suit dans votre rapport :
. . . we conclude that her primary residence was more than
100km from the NCR.
[...] nous concluons que sa résidence principale se trouvait à
plus de 100 km de la RCN.
How could you conclude it in her case if the information you
had from the Senate wasn’t able to give you enough information
to conclude it in the other senators’ cases?
Comment avez-vous pu conclure cela dans son cas si
l’information que vous aviez du Sénat ne vous donnait pas
assez de renseignements pour que vous puissiez tirer cette
conclusion dans le cas des autres sénateurs?
Mr. Timm: And I don’t have that report in front of me, but if
we read on as well, we said we couldn’t conclude — we concluded
that it was other than the NCR, because there were specifics that
if we looked at it, virtually any time she was in the NCR, but for
four days, if I recall that correctly, she was on Senate business.
M. Timm : Je n’ai pas ce rapport devant moi, mais si nous
continuons à lire, nous avons écrit que nous ne pouvions pas
conclure..., nous avons conclu que c’était ailleurs que dans la
RCN, parce qu’il y avait des détails qui nous indiquaient que pour
ainsi dire chaque fois qu’elle se trouvait dans la RCN, à
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:25
That was the only time she was in the NCR. So that allowed us to
say primary residence was not the NCR but we didn’t know where
it was because it still lacked criteria is what we still have in that
report.
l’exception de quatre jours si je me souviens bien, elle travaillait
pour le Sénat. Elle ne se trouvait dans la RCN qu’à ces occasionslà. Cela nous a permis de conclure que sa résidence principale ne
se trouvait pas dans la RCN mais nous ne savions pas où elle se
situe parce qu’il nous manquait encore des critères. C’est ce que
nous indiquons dans ce rapport.
Senator Furey: Your report states very clearly, and I will read it
again for you:
Le sénateur Furey : Votre rapport indique très clairement, et je
vais vous relire cette phrase :
. . . we conclude that her primary residence was more than
100 km from the NCR.
[...] nous concluons que sa résidence principale se trouvait à
plus de 100 km de la RCN.
Mr. Timm: But again, you have — like I said, there is within
that report explanations as to what I just said right now as to why
we’re able to say that it is other than the NCR.
M. Timm : Mais je vous le répète, vous avez... comme je l’ai
dit, nous expliquons dans ce rapport ce que je viens de vous dire,
les raisons pour lesquelles nous sommes en mesure de dire qu’elle
se situe ailleurs que dans la RCN.
Senator Furey: And you talked about travel patterns and a few
things like that and time spent.
Le sénateur Furey : Et vous mentionnez des habitudes de
déplacement et quelques autres choses comme cela et le temps
qu’elle y a passé.
You were asked about the travel patterns of Senator Duffy,
when we talked about this before, and you didn’t say that that
had any impact on your finding, or your lack of finding, with
respect to primary residence for Senator Duffy. I’ll just read your
last part of that sentence in your document. You say:
Nous vous avons posé des questions sur les habitudes de
déplacement du sénateur Duffy quand nous parlions de ces choses
auparavant, et vous n’avez pas indiqué si cela avait influencé
votre conclusion ou votre absence de conclusion au sujet de la
résidence principale du sénateur Duffy. Je vais juste lire la
dernière partie de cette phase dans votre document. Vous écrivez :
As such, the NCR living allowances claimed by Senator
Wallin appear to be appropriate in keeping with Senate
practice.
Les demandes de frais de subsistance dans la RCN
présentées par la sénatrice Wallin semblent donc
conformes aux pratiques du Sénat.
I don’t have any problem with that conclusion, but you could
not possibly reach that conclusion without determining where her
primary residence was and that it was beyond 100 kilometres.
That’s what I find confusing.
Je ne conteste pas du tout cette conclusion, mais vous n’auriez
pas pu y parvenir sans déterminer où se situe sa résidence
principale et si elle se trouve à plus de 100 kilomètres. C’est ce que
j’ai du mal à comprendre.
As I said, I have had this argument with you many times before
about primary residence because I think, as did this committee in
its report, that it was very simple, and we actually — we actually
in our report said that contrary to what you found, that it was
unambiguous.
Comme je le disais, j’ai contesté à maintes reprises ce que vous
disiez sur cette question de résidence principale parce que selon
moi et d’après ce qu’écrit ce comité dans son rapport, cette
détermination était très simple, et en fait... en fait nous indiquons
dans notre rapport le contraire de que ce que vous disiez, que ce
n’est pas une chose difficile à déterminer.
Mr. Stewart: That’s correct, senator. Part of our mandate —
our mandate was to classify each of the claims into one of three
possible categories, acceptable with — I’m paraphrasing because I
don’t have it in front of me — acceptable with Senate practice,
reimbursable to the Receiver General, or we were unable to
determine and we put it back to this committee. That’s what we
did with the living allowances for Senators Duffy, Harb and
Brazeau.
M. Stewart : C’est vrai, monsieur le sénateur. Nous avions en
partie comme mandat de classer chaque demande dans l’une de
trois catégories : conforme — je paraphrase, parce que je n’ai pas
le document devant moi — conforme aux pratiques du Sénat, à
rembourser au receveur général ou à renvoyer à ce comité parce
que nous étions incapables d’en faire la détermination. C’est ce
que nous avons fait pour les indemnités quotidiennes des
sénateurs Duffy, Harb et Brazeau.
Senator Furey: That’s a little bit different than what I’m asking,
Mr. Stewart. You can understand why we find it troubling, I
hope. We have these allegations that the Prime Minister’s Office
knew a month before the committee that you weren’t going to
reach a finding in Senator Duffy’s case about primary residence,
and, indeed, you didn’t, but you are telling us you have absolutely
no knowledge of how that happened, which is fine. But then we
Le sénateur Furey : Vous ne répondez pas tout à fait à ma
question, monsieur Stewart. J’espère que vous comprenez
pourquoi cela nous trouble un peu. Nous avons des allégations
selon lesquelles le cabinet du premier ministre savait un mois
avant ce comité que vous n’alliez pas tirer de conclusion dans le
cas du sénateur Duffy au sujet de sa résidence principale et qu’en
fait vous n’aviez tiré aucune conclusion, mais vous nous dites que
1:26
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
go a couple months later to Senator Wallin and you have no
problem finding that her primary residence is more than 100
kilometres from the NCR, so that her expenses claimed in Ottawa
are fine. That’s what I find troubling.
vous ne savez pas du tout comment cela est arrivé, et c’est parfait.
Mais deux ou trois mois plus tard nous passons au cas de la
sénatrice Wallin, et vous arrivez sans aucun problème à la
conclusion que sa résidence principale se trouve à plus de 100
kilomètres de la RCN et donc qu’elle a droit au remboursement
de ses dépenses à Ottawa. C’est cela qui me trouble.
Mr. Stewart: I’m not sure quite why you find it troubling,
Senator Furey.
M. Stewart : Je ne comprends pas vraiment pourquoi cela vous
trouble, sénateur Furey.
Senator Furey: I find it troubling because the allegations
around what happened here pertain to your firm not bringing
back to this committee any determination as pertaining to
Senator Duffy’s primary residence, even though we pointed out
on many occasions that his travel pattern was Ottawa,
Charlottetown, Ottawa. Even on the occasional time during the
summer, when he drove to Charlottetown or PEI, his travel
pattern was drive from Ottawa, Charlottetown, Ottawa.
Le sénateur Furey : Cela me trouble parce que les allégations
sur ce qui s’est passé proviennent du fait que votre cabinet ne
présente à ce comité aucune détermination sur la résidence
principale du sénateur Duffy, même si nous vous avons souligné à
maintes reprises qu’il se déplaçait habituellement entre Ottawa,
Charlottetown et Ottawa. Même lorsqu’il se rendait
occasionnellement en auto à Charlottetown ou à l’Î.-P.-É., il se
déplaçait habituellement d’Ottawa à Charlottetown et de retour à
Ottawa.
That travel pattern always seemed to indicate to most people
we spoke with that, it doesn’t sound like a guy who spends most
of his time in Ottawa, or in Charlottetown, I mean, in this case.
Ces habitudes de déplacement semblaient toujours indiquer à
la plupart des gens auxquels nous avons parlé que cela ne
ressemble pas à quelqu’un qui passe le plus clair de son temps à
Ottawa ou à Charlottetown, je veux dire, dans ce cas-ci.
Mr. Stewart: I understand. I believe Senator Harb had the
same travel pattern.
M. Stewart : Je comprends. Je crois que le sénateur Harb avait
les mêmes habitudes de déplacements.
Senator Furey: The exact same problem with Brazeau.
Le sénateur Furey : Nous avons exactement le même problème
avec Brazeau.
Mr. Stewart: We came to the same conclusion or lack of
conclusion on Senators Brazeau and Harb.
M. Stewart : Nous en sommes venus à la même conclusion, ou
manque de conclusion, au sujet des sénateurs Brazeau et Harb.
Senator Furey: Those three reports came out around the same
time. But three months later you came to a different conclusion
with respect to Senator Wallin. As I said, it is not my intention
here to impugn Deloitte, far be it from that because I have the
greatest respect for you people. I just want to get this clarified.
Le sénateur Furey : Ces trois rapports sont sortis à peu près en
même temps. Mais trois mois plus tard vous avez tiré une
conclusion différente au sujet de la sénatrice Wallin. Comme je
l’ai déjà dit, je n’ai pas l’intention d’attaquer la crédibilité de
Deloitte, bien au contraire, parce que j’ai un profond respect pour
vous tous. Je voudrais juste que l’on éclaircisse cette question.
Mr. Stewart: Sure. I think the big difference between Senator
Wallin and the other three senators is that the other three senators
spent a lot of time in Ottawa that was not Senate business.
Therefore, we couldn’t determine their primary residence. With
Senator Wallin, as Mr. Timm said, I think it was all but four days
of the days that she spent in Ottawa during the period that we
reviewed were on Senate business. Therefore, the other time that
she spent presumably was at her primary residence, which, by
definition, is more than 100 kilometres from Ottawa, either in
Wadena or in Toronto or other places.
M. Stewart : Bien sûr. Je pense que la grande différence entre
la sénatrice Wallin et les trois autres sénateurs est que les trois
autres sénateurs passaient beaucoup de temps à Ottawa pour
d’autres occupations que celles du Sénat. C’est pourquoi nous
n’avons pas pu déterminer leur résidence principale. Dans le cas
de la sénatrice Wallin, comme l’a dit M. Timm, je crois que,
pendant la période que nous avons examinée, elle a passé à
Ottawa tous les jours, sauf quatre, afin de travailler pour le Sénat.
Par conséquent nous avons présumé que le reste de son temps, elle
se trouvait à sa résidence principale qui, par définition, se trouve à
plus de 100 kilomètres d’Ottawa, soit à Wadena, soit à Toronto,
soit ailleurs.
Senator Furey: I’m not going to argue with you again,
Mr. Stewart, but I think it is very simple. Every year a senator
signs a declaration of where their primary residence is. Every
senator that I know of, certainly 95 per cent of them, know that
the intent of signing that is to say, ‘‘When I’m coming here to
work, I’m coming more than 100 kilometres from where I
normally live.’’ I’m just a bit puzzled that you didn’t reach a
Le sénateur Furey : Je ne vais pas recommencer à contester ce
que vous dites, monsieur Stewart, mais selon moi c’est très simple.
Chaque année les sénateurs signent une déclaration indiquant où
se situe leur résidence principale. Tous les sénateurs savent, ou
certainement 95 p. 100 d’entre eux le savent, qu’en signant cette
déclaration ils disent : « Quand je viens ici pour travailler, je
parcours plus de 100 kilomètres de l’endroit où je vis
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:27
conclusion with respect to that, that Mr. Rogers and the PMO
knew, apparently, at least as it is alleged, that you weren’t going
to reach that conclusion a month before we got the report. Then
two months later, you reached a conclusion about primary
residence with respect to Senator Wallin. Let me move on,
because I know many other senators have questions.
normalement. » Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous
n’avez pas tiré votre conclusion en fonction de cela, et comment
M. Rogers et le BPM savaient, à ce qu’on dit tout au moins, que
vous n’alliez pas tirer cette conclusion un mois avant que nous
ayons reçu ce rapport. Puis deux mois plus tard, vous tirez une
conclusion au sujet de la résidence principale de la sénatrice
Wallin. Mais passons, parce que je sais que plusieurs autres
sénateurs ont des questions à vous poser.
I wanted to very quickly ask you, Mr. Timm, if you met with
anyone, with respect to Senator Duffy’s audit, outside of the
committee that you had been responsible to — Ms. Jill Anne
Joseph, the clerk, or any other Senate employees that you knew
you had permission to meet with? Did you meet with anybody
else?
Je voulais vous demander très rapidement, monsieur Timm, si
vous avez rencontré quelqu’un pour discuter de l’audit du
sénateur Duffy, autre que le comité pour lequel vous travaillez
— Mme Jill Anne Joseph, la greffière, ou tout autre employé du
Sénat que vous saviez avoir la permission de rencontrer? Avezvous rencontré quelqu’un d’autre?
Mr. Timm: No.
Senator Furey: Did you have any correspondence of any kind,
oral, written, electronic, including phone?
Mr. Timm: No.
M. Timm : Non.
Le sénateur Furey : Avez-vous communiqué de quelque façon
que ce soit, verbalement, par écrit, par voie électronique ou par
téléphone?
M. Timm : Non.
Mr. Stewart: Sorry, just to be clear, there was communication
with Senator Duffy’s counsel.
M. Stewart : Excusez-moi, pour être précis, nous avons
communiqué avec le conseiller juridique du sénateur Duffy.
Senator Furey: I would include that as Senator Duffy, yes,
which is fine. I don’t have any problem with that.
Le sénateur Furey : Oui, et avec le sénateur Duffy, bien sûr,
c’est normal. Je ne m’oppose pas à cela.
Did you meet with any members of the committee alone?
Avez-vous rencontré des membres du comité seul à seul?
Mr. Stewart: I did not.
M. Stewart : Pas du tout.
Mr. Timm: Again, I don’t recall any, no.
M. Timm : De nouveau, je ne me rappelle pas en avoir
rencontré, non.
Senator Furey: Let me refresh your memory. Senator Tkachuk
reported to me and Senator Stewart Olsen on one occasion that he
had met alone with you. Can you recall that?
Le sénateur Furey : Je vais vous rafraîchir la mémoire. Le
sénateur Tkachuk nous a dit une fois, à moi et au sénateur
Stewart Olsen, qu’il vous avait rencontré en personne. Vous
souvenez-vous de cela?
Mr. Timm: Not offhand — I don’t recall it. I can check and see
for you, but I don’t recall.
M. Timm : Pas vraiment. Je ne m’en souviens pas. Je pourrais
vérifier et vous répondre plus tard, mais je ne m’en rappelle pas.
Senator Furey: There may have been staff present, I don’t
know, but Senator Tkachuk did report to us that he had met with
you —
Le sénateur Furey : Il y avait peut-être des employés avec vous,
je ne sais pas, mais le sénateur Tkachuk nous a dit qu’il vous avait
rencontré...
Senator Tkachuk: As chair of the committee.
Senator Furey: As chair of the committee. I thought it was
unwise at the time, though, and I told you that; but you did report
back to us. I just wanted to get Mr. Timm’s recollection of what
went on.
Le sénateur Tkachuk : Dans le cadre de mes fonctions de
président du comité.
Le sénateur Furey : Dans le cadre de ses fonctions de président
du comité. Cependant, à ce moment-là je trouvais que ce n’était
pas très prudent, et je vous l’ai dit. Mais vous nous l’avez signalé.
Je voulais juste que M. Timm se souvienne de ce qui s’est passé.
You can’t remember that meeting?
Vous ne vous rappelez pas cette rencontre?
Mr. Timm: I don’t remember the meeting, actually, no.
M. Timm : Je ne m’en rappelle pas, non, vraiment pas.
Senator Furey: If you wouldn’t mind refreshing your notes and
probably just sending me an email or something as to what the
context of that meeting was — what was discussed, I would
appreciate it.
Le sénateur Furey : Si cela ne vous dérange pas, voudriez-vous
consulter vos notes et m’envoyer un courriel ou autre pour me
dire dans quel contexte vous vous êtes rencontrés, de quoi vous
avez discuté? Je vous en serais très reconnaissant.
1:28
Internal Economy, Budgets and Administration
Mr. Timm: Yes.
30-1-2014
M. Timm : Oui.
Senator Cools: Just a point of order: Should we address that to
the chairman of the committee? Because any information goes
through the chair.
La sénatrice Cools : Juste un rappel au Règlement. Ne faudraitil pas adresser cette information au président du comité? Puisque
l’information passe par le président.
The Chair: Yes, that would be a good idea, if you wouldn’t
mind, and then it would be passed on.
Le président : Oui, ce serait une bonne idée, si cela ne vous
dérange pas et ensuite on transmettra l’information au reste du
comité.
Senator Furey: Thank you, chair.
Le sénateur Furey : Merci, monsieur le président.
Senator Marshall: I wanted to go back and talk about the
investigative team, and Mr. Dent did mention it.
La sénatrice Marshall : Je voulais revenir sur l’équipe
d’enquête, comme M. Dent l’a mentionnée.
Can you tell me all of the people that were on the investigative
team? You were on it, Mr. Timm and Mr. Stewart. Was
Mr. Dent considered a member of the investigative team?
Pourriez-vous me nommer toutes les personnes qui faisaient
partie de l’équipe d’enquête? Vous en faisiez partie, monsieur
Timm et monsieur Stewart. Est-ce que M. Dent était considéré
comme un membre de l’équipe d’enquête?
Mr. Stewart: Yes.
M. Stewart : Oui.
Senator Marshall: He was. So who else? Obviously, there were
other people involved in the detailed analysis. Could you list off
the people who were involved or part of the investigative team?
La sénatrice Marshall : Il en faisait partie. Qui d’autre?
Évidemment il y avait d’autres personnes qui contribuaient à
cette analyse détaillée. Pourriez-vous nous donner une liste des
personnes qui participaient aux travaux de l’équipe d’enquête ou
qui en faisaient partie?
Mr. Timm: This the investigative team for the four senators.
M. Timm : Vous parlez de l’équipe qui a enquêté sur les quatre
sénateurs?
Senator Marshall: Yes.
Mr. Timm: It would be Guillaume Vadeboncoeur, Dean
Bowes, Chris Shadbolt, Erin Creighton, Melissa Brown, Grace
Ramos, Chelsea Leighton — I’m sorry, I just want to make sure I
don’t miss anybody — and Corey Fotheringham. Because we
have a number of reviews that we go through, Roddy Allan was
another partner from Toronto, who was quality assurance partner
on this as well.
Senator Marshall: Okay.
Mr. Timm: I’m going to confer to make sure I haven’t missed
anybody if that is okay.
The Chair: We don’t mind if you huddle once in a while.
La sénatrice Marshall : Oui.
M. Timm : Il y avait Guillaume Vadeboncoeur, Dean Bowes,
Chris Shadbolt, Erin Creighton, Melissa Brown, Grace Ramos,
Chelsea Leighton — excusez-moi, je veux juste être sûr de
n’oublier personne — et Corey Fotheringham. Comme nous
menons de nombreux examens, Roddy Allan était un autre
associé à Toronto qui a contribué à l’assurance de la qualité de cet
examen aussi.
La sénatrice Marshall : D’accord.
M. Timm : Je vais consulter mes collègues pour être sûr de
n’avoir oublié personne, si vous me le permettez.
Le président : Vous pouvez tenir un conciliabule de temps en
temps, cela ne nous dérange pas.
Mr. Timm: I just want to make sure that it’s okay. As well,
there was Brian Casey, who was an IT forensic specialist.
M. Timm : Je voulais juste être sûr que vous acceptiez. Il y
avait aussi Brian Casey, spécialiste judiciaire en informatique.
Senator Marshall: Who was the lead? There had to be
somebody in control. Was that you? Were you the lead person?
La sénatrice Marshall : Qui dirigeait l’équipe? Il fallait bien que
quelqu’un dirige. Est-ce que c’était vous? C’est vous qui dirigiez
l’équipe?
Mr. Timm: Well, what it came to was Mr. Stewart and I, quite
frankly, were there day to day doing the file, looking after it and
managing the decisions throughout the file.
M. Timm : Eh bien, je vous dirai franchement qu’en fin de
compte, M. Stewart et moi-même nous occupions jour après jour
de ce dossier, nous gérions les décisions de tout le dossier.
Senator Marshall: Either you or Mr. Dent indicated earlier
how you tried to keep this contained because of the sensitivity of
the audit. What kind of controls did you have in place? I mean,
you had — one, two, three, four, five — in addition to yourselves,
a dozen other people who had access to either some or all of the
La sénatrice Marshall : Vous ou M. Dent avez dit plus tôt que
vous avez essayé de contenir cet audit à cause de son degré élevé
de confidentialité. Quels systèmes de contrôle aviez-vous établis?
Je veux dire, vous aviez — un, deux, trois, quatre, cinq — en plus
de vous-mêmes, une douzaine de personnes qui avaient accès à
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:29
audit information. How do you control all of that to make sure
that confidentiality is preserved and that information doesn’t leak
out?
certains renseignements, ou même à tous les renseignements de cet
audit. Comment avez-vous fait pour préserver la confidentialité et
pour qu’il n’y ait pas de fuites?
Mr. Stewart: Before any team member is brought on to the
investigation, they’re basically met with and that’s described to
them — that the confidentiality of this engagement was described
to them. Not all team members were privy to all information.
Some only worked on a certain small piece of one or more of the
senators’ investigations.
M. Stewart : Avant que les nouveaux membres se joignent à
l’équipe, nous les rencontrions et nous leur décrivions... nous leur
décrivions le degré de confidentialité de cette mission. Tous les
membres de l’équipe n’avaient pas accès à tous les
renseignements. Certains d’entre eux ne s’occupaient que d’une
petite partie de l’enquête menée sur un ou sur quelques-uns des
sénateurs.
There was a core team of probably half a dozen who worked
on most of the investigations. All of the information was
contained in a secure room within Deloitte’s Ottawa office.
Access is restricted to that room. The information in that room is
twofold: hard copy and electronic. The hard copy information is
maintained in filing cabinets that have a password padlock, and
that password is only known to members of the team. The
electronic information is maintained on two standalone laptops,
which do not have Internet access, and, again, passwords are only
known to the members of the team. No one is allowed to bring a
mobile device or other laptop into that room.
Il y avait un petit groupe central de membres de l’équipe, peutêtre une demi-douzaine, qui coopéraient à la plupart des enquêtes.
Tous les renseignements étaient sauvegardés dans une salle dotée
de systèmes de sécurité et située dans le bureau d’Ottawa de
Deloitte. Peu de gens ont accès à cette salle. Les renseignements y
sont sauvegardés sous deux formes : papier et support
électronique. Les renseignements sur papier sont rangés dans
des classeurs munis de cadenas à mot de passe, et seuls les
membres de l’équipe connaissent le mot de passe. Les
renseignements en format électronique sont sauvegardés dans
deux ordinateurs portables individuels qui ne sont pas branchés à
Internet et de nouveau, seuls les membres de l’équipe en
connaissent les mots de passe. Il est interdit d’amener un
appareil mobile sans fil ou un autre ordinateur portable dans
cette salle.
What am I missing?
Est-ce que j’ai oublié quelque chose?
Mr. Timm: As well, even printers are contained within the
room; they’re not within our overall system. You can only print
from the laptop to the printer.
M. Timm : Et aussi, les imprimantes de cette salle ne sont pas
branchées à notre système global. On ne peut y imprimer que des
documents venant directement des ordinateurs portables de la
salle.
Senator Marshall: So am I correct in understanding that the
report itself was not accessible by all of these individuals, that
many of these individuals would have access to part of the audit
project but not necessarily the audit report?
La sénatrice Marshall : Donc, si je comprends bien, tous les
membres de l’équipe n’avaient pas accès au rapport, et plusieurs
de ces personnes ont accès à une partie de l’examen mais pas
nécessairement au rapport?
Mr. Stewart: That’s correct.
Senator Marshall: So who would have access to the audit
report?
M. Stewart : C’est cela.
La sénatrice Marshall : Alors qui avait accès au rapport?
Mr. Timm: It would be me and Mr. Steward. Peter Dent would
have had access to it. Guillaume Vadeboncoeur. Roddy Allan
because he would have come in and had to do the review. Dean
Bowes. Dean Bowes and Guillaume are both senior managers
within our practice, so they would have been involved in drafting
that as well. And Chris Shadbolt, because he actually put together
our visual presentations that we did, so he needed access to the
reports to them to do that for us.
M. Timm : C’était moi et M. Steward. Peter Dent y avait
accès. Guillaume Vadeboncoeur. Roddy Allan parce qu’il devait
examiner le travail. Dean Bowes. Dean Bowes et Guillaume font
tous deux partie des cadres supérieurs de notre entreprise, donc ils
ont également participé à la rédaction de la version préliminaire
du rapport. Et Chris Shadbolt, parce que c’est lui qui a produit les
exposés visuels que nous avons présentés, alors il lui fallait l’accès
à ces rapports pour qu’il puisse faire cela pour nous.
Senator Marshall: I think you named seven people. Are you
confident that the confidentiality of the report was maintained
and didn’t get outside of that core group?
La sénatrice Marshall : Je crois que vous avez nommé sept
personnes. Êtes-vous sûr que ce groupe a maintenu la
confidentialité de ce rapport et que rien n’est sorti de ce groupe
principal?
Mr. Stewart: Yes.
M. Stewart : Oui.
Mr. Timm: Yes.
M. Timm : Oui.
1:30
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
Senator Marshall: When you reported to the two
subcommittees, basically what your audit report did was it laid
out the audit evidence, and then your audit team came to a
conclusion. You put it in the report, and then you gave it to the
two subcommittees of the Senate. They had access to the audit
evidence, and they came to their conclusion.
La sénatrice Marshall : Quand vous avez présenté votre
rapport aux deux sous-comités, en fait votre rapport d’audit
expliquait les preuves qui appuyaient l’audit et ensuite votre
équipe a tiré une conclusion. Vous l’avez insérée dans le rapport et
ensuite vous l’avez remis aux deux sous-comités du Sénat. Ils ont
eu accès aux preuves et ils ont tiré leur conclusion.
I can tell you, for the subcommittee that was responsible for
Senator Harb’s and Senator Brazeau’s audits, we kept it within a
very small group. It was the three members of the subcommittee
— Senator Campbell, Senator Comeau and myself — and the
clerk of the committee, and we debated the audit evidence. Can
you tell us how you came to the conclusion that you did with
regard to Senator Duffy? Who would be in that group?
Je peux vous dire que dans le cas du sous-comité chargé des
audits des sénateurs Harb et Brazeau, seul un très petit groupe
s’en est occupé. Il se composait des trois membres du sous-comité
— le sénateur Campbell, le sénateur Comeau et moi-même —
ainsi que du greffier du comité, et nous avons discuté des preuves
de l’audit. Pouvez-vous nous dire comment vous êtes arrivés à
votre conclusion au sujet du sénateur Duffy? Qui faisait partie de
ce groupe?
Mr. Stewart: I’m sorry; I am confused, Senator Marshall. You
mentioned your committee. Our conclusion was reached within
Deloitte.
M. Stewart : Excusez-moi, je ne comprends pas très bien,
sénatrice Marshall. Vous parlez de votre comité. Notre conclusion
vient de chez Deloitte.
Senator Marshall: Yes, but who?
La sénatrice Marshall : Oui, mais de qui?
Mr. Stewart: Who within Deloitte?
M. Stewart : De qui chez Deloitte?
Senator Marshall: Yes, who was in that group that talked
about what the conclusion should be?
La sénatrice Marshall : Oui, qui faisait partie du groupe qui a
discuté de la conclusion à présenter?
Mr. Stewart: That group was, first of all, Gary and me and
then Peter, as a quality reviewer, and then Roddy Allan, as the
ultimate — he was the final partner who reviewed our
conclusions. Gary is right; Guillaume Vadeboncoeur and Dean
Bowes were also involved in the preliminary discussions.
M. Stewart : Ce groupe se composait d’abord de Gary et moimême, puis Peter qui était chargé d’examiner la qualité, et enfin de
Roddy Allan — l’associé qui a examiné nos conclusions. Gary a
raison : Guillaume Vadeboncoeur et Dean Bowes ont aussi
participé aux discussions préliminaires.
Senator Marshall: Okay, so Mr. Runia wouldn’t have had any
input into the conclusion?
La sénatrice Marshall : D’accord, alors M. Runia n’a apporté
aucune contribution à la conclusion?
Mr. Stewart: Absolutely not.
Senator Marshall: Okay, I also wanted to talk about: Who did
you see as your client when you were carrying out the audits of
Senators Duffy, Harb and Brazeau?
Mr. Stewart: The two subcommittees.
Senator Marshall: So any change in plans with any regard to
the change in mandate, because you had terms of reference, would
have had to come from those subcommittees? Is that correct?
Mr. Stewart: Absolutely, yes.
Senator Marshall: Any direction or any request from any other
source would not have been considered?
Mr. Stewart: Correct.
M. Stewart : Absolument aucune.
La sénatrice Marshall : D’accord. Je voulais aussi vous
demander : Qui considériez-vous comme votre client quand
pendant que vous meniez les audits des sénateurs Duffy, Harb
et Brazeau?
M. Stewart : Les deux sous-comités.
La sénatrice Marshall : Alors tout changement à vos plans en
cas de modification du mandat — parce que vous aviez un
mandat — serait venu obligatoirement de ces sous-comités, n’estce pas?
M. Stewart : Oui, tout à fait.
La sénatrice Marshall : Vous n’auriez pas tenu compte
d’instructions ou de demandes venant d’une autre source, quelle
qu’elle soit, n’est-ce pas?
M. Stewart : C’est juste.
Senator Marshall: Okay, thank you. Those are all the questions
I have for now, Mr. Chair. I may wish to go back after.
La sénatrice Marshall : Parfait, merci. Je n’ai pas d’autre
question pour le moment, monsieur le président. J’en aurai peutêtre d’autres plus tard.
Senator Segal: I guess it’s the obvious question, which I think
you’ve answered, but I think I should just put it on the record. To
your knowledge, as the audit group that was working on the
Le sénateur Segal : Je suppose que ma question est la plus
évidente et je pense que vous y avez répondu, mais je crois qu’il
faut qu’elle figure au dossier. Pour autant que vous le sachiez, est-
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
Duffy file, at any point, was any influence brought to bear
regarding the report, its dimensions, as defined by your audit
team, or its conclusions, from any external source at all?
1:31
ce que votre groupe chargé de l’audit du dossier du sénateur
Duffy a subi une influence quelconque d’une source quelconque
de l’extérieur, à quelque moment que ce soit, au sujet de son
rapport, de sa portée telle que définie par votre équipe d’audit, ou
au sujet de ses constatations?
Mr. Stewart: No.
M. Stewart : Non.
Mr. Timm: No.
M. Timm : Non.
Senator Segal: Thank you. In the report, you said on page 7 of
the Duffy report:
Le sénateur Segal : Merci. Dans ce rapport, à la page 7 du
rapport sur Duffy, vous écrivez :
During the period of our examination, one significant
change was made to the SARs that has bearing on our
analysis. The change was made June 5, 2012 to introduce
the Senators’ Travel Policy, which effectively replaced the
previous SARs Section 4:03 Travel Entitlements and
Expenses.
Au cours de la période visée, le Règlement administratif
du Sénat a subi un changement important qui a influé sur
notre analyse. Ce changement, en date du 5 juin 2012,
portait sur la politique régissant les déplacements des
sénateurs, qui remplaçait l’ancien chapitre 4:03 intitulé
Avantages et frais relatifs aux déplacements.
Would it be your view — this is a hypothetical, so you
may reject it on that basis — but would it be your view that,
had those changes that were brought in in June of 2012 been
in effect from the very beginning, your ability to come to a
determination without the problem of lack of clarity
between different provisions around residence would have
been enhanced? In other words, if, as you said, there were so
many different definitions that you could not come to a
precise view, which I think was your conclusion, would your
ability to have come to a precise view been enhanced
substantially if the rules that were brought in in June of 2012
had been brought in, let’s say, June of 2009? Would your
circumstance have been easier? Would it have been more
simple for you to come to a conclusion that had, perhaps,
greater clarity than the one that the circumstance in place at
the time allowed you to reach?
Selon vous — c’est juste une hypothèse, alors vous
pouvez la rejeter si vous préférez — mais est-ce que selon
vous, si ce changement apporté en juin 2012 avait été en
vigueur dès le début, vous auriez été plus en mesure de tirer
une conclusion sans être entravés par le problème du
manque de clarté entre les différentes dispositions sur la
résidence? Autrement dit si, comme vous l’avez dit, il y avait
tant de définitions différentes que vous ne pouviez pas vous
faire une idée précise ce qui, je crois, constitue votre
conclusion, est-ce que votre capacité de vous faire une idée
précise se serait considérablement améliorée si le Règlement
adopté en juin 2012 avait été en vigueur disons, en juin 2009?
Votre situation aurait-elle été plus simple? Est-ce qu’il vous
aurait été plus facile de tirer une conclusion avec peut-être
plus de clarté que celle que vous avez dû tirer dans les
circonstances réelles?
Mr. Stewart: If we may.
M. Stewart : Si vous me permettez.
It may have been a little more straightforward, Senator Segal,
because there would have been less use of multiple terminologies,
which we did set out in the report. I’m sorry that I don’t have it in
front of me, but I don’t recall there being any criteria still around
the determination of primary residency in the June 5 rules. So I
think that still would have been lacking.
Notre travail aurait été un peu plus simple, sénateur Segal,
parce qu’il y aurait eu moins de terminologies multiples, comme
nous l’avons expliqué dans le rapport. Je suis désolé de ne pas
l’avoir devant moi, mais je ne me rappelle pas avoir vu des critères
permettant de déterminer la résidence principale dans le
Règlement du 5 juin. Donc selon moi, il n’aurait quand même
pas été suffisant.
Senator Segal: As a general premise — and I’m just talking
about the audit done with respect to the Senator Duffy — would
it be your view — and often, in my experience with auditors, they
not only do a careful job of analyzing, based on what the rules
provide, but they then will provide — and it was not part of your
mandate — recommendations as to how rules might be tightened
to make the job of determining people’s fidelity to the rules easier
on a go-forward basis. That wasn’t part of your mandate, so I’m
not being, in any way, critical. But, as a general principle, if you
were doing this work for any other organization and you found
this lack of clarity in rules, do you think the sort of thing that
Le sénateur Segal : En termes généraux — et je ne parle que de
l’audit du dossier du sénateur Duffy — est-ce que vous pensez —
et j’ai souvent constaté que les vérificateurs effectuent des
analyses consciencieuses à partir de ce qu’ils retirent des règles,
et ensuite ils présentent — mais cela ne faisait pas partie de votre
mandat — des recommandations sur la façon de resserrer les
règlements pour qu’il soit plus facile de déterminer à l’avenir si les
gens respectent ces règlements. Cela ne faisait pas partie de votre
mandat, donc je ne vous critique pas. Mais en principe,
généralement si vous effectuez ce travail pour un autre
organisme et que vous vous heurtez à ce manque de clarté dans
1:32
Internal Economy, Budgets and Administration
Deloitte might consider as a recommendation was that the rules,
in fact, must be clearer and more precise on a go-forward basis? It
would be helpful to everybody?
les règlements, pensez-vous que Deloitte envisagerait de
recommander que l’on rende ces règlements plus clairs et plus
précis pour l’avenir? Ça aiderait tout le monde?
Mr. Stewart: Yes, it would.
M. Stewart : Oui, ça aiderait.
Senator Segal: It would. Thank you
Le sénateur Segal : Ça aiderait. Merci.
[Translation]
Senator Massicotte: I do not have much to say on the matter of
primary residence. You already know my opinion on that. I do
not accept your arguments that it was not clear. I know it is a
matter of judgement and that that was your mandate. I know
there may not be any criteria, but the definitions of residence, of
primary residence, in the Larousse and Webster’s dictionaries are
pretty clear. I think that you did not do your job in this regard.
[English]
Maybe it would maybe be easier if I speak in English.
30-1-2014
[Français]
Le sénateur Massicotte : Je ne ferai pas beaucoup de
commentaires sur la question de la résidence principale. Vous
connaissez déjà mon opinion à ce sujet. Je n’accepte pas vos
arguments que ce n’était pas clair. Je sais que c’est une question de
jugement et que c’était votre mandat. Je sais qu’il n’y peut-être
pas de critères, mais la définition de résidence, de résidence
principale, les dictionnaires Larousse et Webster sont assez clairs.
Je crois que vous n’avez pas fait votre travail en ce sens.
[Traduction]
Ce serait peut-être plus facile si je m’exprimais en anglais.
Michael Runia — you started your presentation saying how
important your reputation is. It’s a fundamental essence of any
audit firm that independence is critical and that you manage
conflict of interest. It’s the expertise. It’s your brand name. It’s the
value of your total brand. Maybe you can explain to me Michael
Runia, I understand, is your senior partner of the Ontario offices,
excluding Toronto. How could he even entertain such a
discussion? I understand it was not one discussion. He had at
least a couple of discussions with senators not involved in what
you define as your client. How could he even have this lapse in
judgment and even permit himself to make a call to you?
Michael Runia... Au début de votre déclaration, vous avez
souligné à quel point votre réputation est importante. Il est
fondamental pour tout cabinet de vérificateurs de demeurer
autonome et de gérer les conflits d’intérêts. C’est votre expertise.
C’est votre image de marque. C’est la valeur de toute votre image.
Vous pourrez peut-être m’expliquer : Michael Runia, si j’ai bien
compris, est un associé principal des bureaux de l’Ontario, sauf
celui de Toronto. Comment pouvait-il même envisager de
participer à une telle discussion? Si j’ai bien compris, il n’y a
pas eu qu’une discussion. Il a discuté deux ou trois fois avec des
sénateurs qui n’avaient rien à faire avec ceux que vous désignez
comme votre client. Comment a-t-il pu manquer de jugement à ce
point et même se permettre de vous téléphoner?
Mr. Stewart: To my knowledge, I’ve never met Mr. Runia, so I
couldn’t comment on what he did or did not do.
M. Stewart : Pour autant que je le sache, je n’ai jamais
rencontré M. Runia, alors je ne pourrais pas vous dire ce qu’il a
fait ou pas fait.
Senator Massicotte: Are you saying that, when he called you
and Mr. Timm, you didn’t know it was him? You must’ve known
it was him on the phone.
Le sénateur Massicotte : Vous me dites que quand il vous a
téléphoné, à vous et à M. Timm, vous ne saviez pas que c’était lui?
Vous deviez savoir que c’était lui au téléphone.
Mr. Timm: I didn’t say that, but I don’t think we can comment
on what Mr. Runia was thinking or doing.
M. Timm : Ce n’est pas ce que je disais, mais je ne pense pas
que nous puissions exprimer une opinion sur ce que M. Runia
pensait ou faisait.
Senator Massicotte: Why is he not here this morning?
Le sénateur Massicotte : Pourquoi n’est-il pas ici ce matin?
Mr. Stewart: The committee —
M. Stewart : Le comité...
The Chair: May I intervene? We did not invite Mr. Runia.
Le président : Permettez-moi d’intervenir. Nous n’avons pas
invité M. Runia.
Senator Furey: On Senator Massicotte’s point, Mr. Timm,
when you were contacted by Mr. Runia, did you think it was
important to notify your client about that contact?
Le sénateur Furey : Pour reprendre la question du sénateur
Massicotte, monsieur Timm, quand M. Runia a communiqué
avec vous, avez-vous pensé qu’il serait important d’en aviser votre
client?
Mr. Timm: Actually, what I did do was I advised both Alan
and Peter and we had discussed that — ‘‘discussed’’ in terms of
what I was — what Mr. Runia asked of me and what my response
M. Timm : Ce que j’ai fait, c’est en aviser Alan et Peter et nous
avons discuté — en termes de ce que j’étais — de ce que M. Runia
me demandait et de ce que je lui avais répondu. Ce qu’il me
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:33
was. Given the nature of it, it didn’t affect anything with respect
to our attempting to determine the primary residence or
residency, and that I had made sure there was no information
disclosed at all. We felt that we can move forward and go forward
on that.
demandait n’influençait aucunement notre détermination de la
résidence principale et j’avais fait très attention de ne divulguer
aucun renseignement. Donc nous avons décidé que nous pouvions
poursuivre notre travail.
Senator Furey: What would be the normal accounting
standards and auditing standards in your firm for that sort of a
situation? Would it not be that you report all sorts of contact to
your client and let them determine if there is a problem? Is that
not the practice?
Le sénateur Furey : Quelles sont les normes de comptabilité et
d’audit que votre entreprise applique dans ce type de situation?
Ne seriez-vous pas tenu de signaler toutes les formes de
communication à votre client pour qu’il détermine lui-même si
la communication cause un problème? Est-ce que ce n’est pas la
pratique à suivre?
Mr. Dent: The practice would be that we would exercise our
own professional judgment around those types of
communications. I am not familiar with an auditing standard
around such a communication.
M. Dent : La pratique à suivre est d’appliquer notre propre
jugement professionnel pour ce type de communication. Je ne
connais aucune norme de vérification qui régisse une
communication de ce genre.
Again, as Mr. Timm has indicated, he disclosed the contact to
both me and Mr. Stewart. It did not affect our objectivity. It did
not affect the contact of our analysis. It had no bearing on the
work we were doing. We didn’t have any greater context to the
call and, therefore, we did not see it as being that critical.
Je le répète, comme l’a indiqué M. Timm, il a signalé cette
communication à moi et à M. Stewart. Elle n’a pas nui à notre
objectivité. Elle n’a pas influencé notre analyse. Elle n’a
aucunement influencé le travail que nous faisions. Nous
n’avions pas plus de contexte pour cet appel, donc nous n’avons
pas pensé qu’il était critique.
Senator Furey: So that was an internal decision that you made,
and it’s safe to say that you did not communicate any of that to
your client?
Le sénateur Furey : Alors vous avez pris une décision à
l’interne, et nous pouvons dire de façon sûre que vous n’en avez
pas parlé du tout à votre client?
Mr. Dent: Yes.
M. Dent : Oui.
Mr. Timm: Yes.
M. Timm : Oui.
Senator Massicotte: When we asked you questions earlier
about communications with different committees, you clearly
acknowledged that your employer was the two subcommittees. In
all cases when you made reports, verbal and in writing, they were
always with the full subcommittee present?
Le sénateur Massicotte : Lorsque nous vous avons interrogés
plus tôt au sujet des communications avec différents comités, vous
avez clairement reconnu que les deux sous-comités étaient votre
employeur. Lorsque vous avez présenté vos rapports, verbalement
et par écrit, l’ensemble du sous-comité était-il présent?
Mr. Stewart: I believe so. I think the very first meetings that I
attended were on February 28, and the second meeting was with
Senator Tkachuk’s committee. I believe Senator Furey may have
been a few moments late, but every meeting I was in was with the
full subcommittees.
M. Stewart : Je le crois. Je pense avoir assisté à la toute
première réunion le 28 février, puis il y a eu une deuxième réunion
avec le comité du sénateur Tkachuk. Je crois que le sénateur
Furey a peut-être été un peu en retard, mais à toutes les réunions
des sous-comités auxquelles j’ai assisté, tous les membres étaient
présents.
Senator Massicotte: There was no telephone discussion by any
one of the committees asking you for an update of the audit or
discussion of your audit process?
Le sénateur Massicotte : Il n’y a pas eu de discussion
téléphonique avec l’un ou l’autre des comités pour vous
demander un compte rendu de la vérification ou de votre
processus de vérification?
Mr. Stewart: I did not have any, no.
Senator Massicotte: The other people in your committee — an
obvious question — they would answer the same? You mentioned
five or six people involved in drafting the report. They also got no
phone call, no requests for comment or discussion of where you
were at?
M. Stewart : Je n’en ai pas eue, non.
Le sénateur Massicotte : Les autres membres de votre comité
— c’est une question évidente — répondraient la même chose?
Vous avez mentionné que cinq ou six personnes ont participé à
l’élaboration du rapport. Aucune d’elles n’a reçu d’appel
téléphonique pour demander des commentaires ou savoir où
vous en étiez?
Mr. Stewart: Correct.
M. Stewart : C’est exact.
Mr. Timm: Correct, yes.
M. Timm : C’est exact, en effet.
1:34
Internal Economy, Budgets and Administration
Senator Massicotte: And the February 28 briefing of the
committee was where you basically indicated that was your
likely conclusion that you could not come to the conclusion of
residency. That was a verbal update, not a written update?
Mr. Stewart: Correct.
Senator Massicotte: That was the first update you gave
anybody as to your preliminary conclusions?
Mr. Timm: Yes, as best as we can recall.
30-1-2014
Le sénateur Massicotte : Et c’est à la réunion du comité du 28
février que vous avez indiqué que votre conclusion probable serait
que vous ne pourriez pas tirer de conclusion au sujet de la
résidence. C’était un compte rendu verbal, pas écrit?
M. Stewart : C’est exact.
Le sénateur Massicotte : C’est le premier compte rendu que
vous avez donné à qui que ce soit au sujet de vos conclusions
préliminaires?
M. Timm : Oui, au meilleur de notre souvenir.
Just to remind you, though, Jill Anne Joseph was the
administrative person. So, as we were going through and getting
information, we may have chatted or discussed something with
her, but that would be the only other person.
Je vous rappelle cependant que Jill Anne Joseph était l’adjointe
administrative. Durant le processus et lorsque nous avons obtenu
de l’information, il se peut que nous ayons bavardé ou discuté de
quelque chose avec elle, mais ce serait la seule autre personne.
Senator Massicotte: Relative to those initial verbal, written —
all these preliminary meetings — was anything discussed at those
meetings which maybe would have influenced the wording or
your conclusions in your report?
Le sénateur Massicotte : Lors de ces premiers comptes rendus
oraux ou écrits, de toutes ces réunions préliminaires, a-t-on
discuté de quelque chose qui aurait pu influencer le contenu ou les
conclusions de votre rapport?
Mr. Stewart: No.
M. Stewart : Non.
Senator Massicotte: So you left the meeting with the exact same
conclusions as you thought you had in entering the meetings with
the subcommittees?
Le sénateur Massicotte : Alors, vous êtes sortis de la réunion
avec les mêmes conclusions qu’au début des réunions avec les
sous-comités?
Mr. Stewart: Yes. I don’t want to put too strong a — you
know, the word ‘‘conclusion.’’ This was the preliminary way we
were going. We had not reached a conclusion on February 28, but
we indicated to both of our clients that that was likely the way we
were going to end up.
M. Stewart : Oui. Je n’insisterais pas trop sur le mot
« conclusion ». Nous étions aux étapes préliminaires. Nous
n’avions pas encore tiré de conclusion le 28 février, mais nous
avons indiqué à nos deux clients que c’était probablement là que
nous en arriverions.
Senator Massicotte: Did anybody in the subcommittee ask for
amendments to your report?
Le sénateur Massicotte : Est-ce qu’un membre du sous-comité
a demandé des modifications à votre rapport?
Mr. Stewart: Ask for amendments to our report?
M. Stewart : Demandé des modifications à notre rapport?
Senator Massicotte: Yes.
Le sénateur Massicotte : Oui.
Mr. Stewart: No.
M. Stewart : Non.
Senator Massicotte: Or to your preliminary report as you were
so —
Le sénateur Massicotte : Ou à votre rapport préliminaire, vu
que vous avez tellement...
Mr. Stewart: I would like to be clear on the terminology. There
was no preliminary report at that stage. It was a status update and
we gave them a verbal indication.
M. Stewart : J’aimerais que la terminologie soit claire. Il n’y a
pas eu de rapport préliminaire à cette étape. Il s’agissait
simplement d’un compte rendu de la situation et nous leur
avons donné une indication verbale.
Senator Massicotte: That you could not come to a conclusion
of residency?
Le sénateur Massicotte : Que vous ne pourriez pas tirer de
conclusion au sujet de la résidence?
Mr. Stewart: Correct.
Senator Massicotte: Was there a significant discussion of that
preliminary conclusion of where you were going?
Mr. Stewart: I don’t recall significant discussion, no.
M. Stewart : C’est exact.
Le sénateur Massicotte : Y a-t-il eu une discussion importante
sur la conclusion préliminaire vers laquelle vous alliez?
M. Stewart : Je ne me souviens pas de discussion importante,
non.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:35
Mr. Timm: Well, there would have been some discussion and,
as I think Senator Furey has pointed out, he would have definitely
— I recall Senator Furey would always question. So I would think
there probably was some discussion around that, but that was
more challenging our conclusions than influencing in any way.
M. Timm : On en a peut-être un peu discuté, et, comme l’a fait
remarquer le sénateur Furey je pense, il aurait certainement... Je
me rappelle que le sénateur Furey posait sans cesse des questions.
Alors, je pense qu’il y a probablement eu quelques discussions en
ce sens, mais je crois que c’était davantage pour contester nos
conclusions que pour les influencer.
Senator Massicotte: When we read some of the emails, and as
we witnessed ourselves — I participated in the Internal
Committee with Senator Duffy — he clearly had it as his
strategy to not cooperate. Did you experience the same when you
questioned him on information requests, and so on?
Le sénateur Massicotte : À la lecture de certains courriels et
comme nous l’avons nous-mêmes constaté — j’ai siégé au comité
de la régie interne avec le sénateur Duffy — sa stratégie consistait
clairement à ne pas coopérer. Avez-vous constaté la même chose
lorsque vous l’avez interrogé sur les demandes d’information, par
exemple?
Mr. Timm: Well, first of all, we didn’t get to question Senator
Duffy. We did make a number of requests to his legal counsel for
information and to meet with him.
M. Timm : D’abord, nous n’avons pas interrogé le sénateur
Duffy. Nous avons présenté quelques demandes de
renseignements à son avocat et nous avons demandé à le
rencontrer.
Senator Massicotte: Were they fully cooperative in providing
the information you required?
Le sénateur Massicotte : Ont-ils collaboré pleinement pour
fournir les renseignements dont vous aviez besoin?
Mr. Timm: As was also noted in our report, they didn’t provide
any information or meet with us.
M. Timm : Comme nous l’avons aussi indiqué dans notre
rapport, ils ne nous ont pas communiqué de renseignements et ne
nous ont pas rencontrés.
Senator Massicotte: Was that reported in your February 28 or
your March 1 report to the subcommittees?
Le sénateur Massicotte : En avez-vous fait état dans votre
compte rendu du 28 février ou du 1er mars aux sous-comités?
Mr. Stewart: Well, it was February 28 and, yes, the status
regarding Senator Duffy was part of the discussion with Senator
Tkachuk’s committee.
M. Stewart : Bien, c’était le 28 février et, oui, le statut du
sénateur Duffy a été abordé au comité du sénateur Tkachuk.
Senator Massicotte: In other words, you did advise the
subcommittee that counsel for Senator Duffy were not
cooperating and that was impeding your forensic audit?
Le sénateur Massicotte : Autrement dit, avez-vous informé le
sous-comité que l’avocat du sénateur Duffy ne collaborait pas et
que cela nuisait à votre vérification juricomptable?
Mr. Timm: We would have indicated that we had not got any
information from them as of yet. That was February 28. In fact,
when I look at notes on February 27, I had actually before the
meeting followed up again with Senator Duffy’s counsel to ask if
they were going to provide information. So, yes, we would have
reported that to the committee.
M. Timm : Nous avons sans doute indiqué qu’ils ne nous
avaient pas encore fourni d’information. C’était le 28 février. De
fait, quand je lis les notes du 27 février, avant la réunion, j’avais à
nouveau fait un suivi auprès de l’avocat du sénateur Duffy pour
demander s’ils allaient fournir de l’information. Alors oui, nous
l’avons probablement indiqué au comité.
Mr. Stewart: I’d just like to be clear, senator. At that stage we
were following up with Senator Duffy’s counsel. There had not
been an absolute refusal to cooperate or to provide information;
we didn’t have any at that stage. The response we received on the
27th from counsel was, ‘‘I hope to be able to reply by the end of
week.’’ So kind of a holding —
M. Stewart : J’aimerais seulement que ce soit clair, sénateur. À
ce moment-là, nous faisions un suivi auprès de l’avocat du
sénateur Duffy. Il n’y avait pas eu de refus absolu de collaborer
ou de fournir des renseignements; nous n’avions encore rien à ce
moment-là. La réponse de l’avocat le 27 a été qu’il espérait
pouvoir répondre avant la fin de la semaine. Une espèce de
report...
Senator Massicotte: I’m sure you read the deposition, all the
emails and all the correspondence. For a firm that, rightfully so,
you sell your independence, your competence, your expertise,
when you read all of this stuff, it’s kind of amazing that, in early
March, further to your initial meeting with the subcommittee
whereby there seems to be a heck of a coincidence between
reaching a non-conclusion of residency — basically, going where
they wanted you to go politically, for obvious reasons. It kind of
smells, really, a lot.
Le sénateur Massicotte : Je suis certain que vous avez lu la
déposition, tous les courriels et toute la correspondance. Pour un
cabinet qui, à juste titre, vend son indépendance, ses compétences,
son expertise, lorsqu’on lit tout cela, c’est assez étonnant de
constater qu’au début de mars, après votre première réunion avec
le sous-comité, il semble y avoir une coïncidence troublante entre
l’absence de conclusion au sujet de la résidence; essentiellement
pour vous inciter à aller là où ils voulaient vous amener, pour des
raisons évidentes. Cela sent très mauvais.
1:36
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
You must be concerned about it because most people off the
street would say, ‘‘Hmm, something’s wrong here. It seems to be
more than a coincidence.’’ How do you respond to that? It must
concern you. It doesn’t look very good.
Cela doit vous inquiéter, parce que la plupart des gens
ordinaires diraient que quelque chose cloche, que cela semble
être plus qu’une coïncidence. Que répondez-vous à cela? Cela doit
vous inquiéter. Les apparences sont plutôt mauvaises.
Mr. Stewart: All we can deal with is the investigative team.
Again, we can assure you that no confidential information was
provided out of the investigative team to anyone other than the
two Senate subcommittees we were dealing with and the Senate
administrative people that we were dealing with. Our objectivity
was maintained at all times.
M. Stewart : Nous ne pouvons nous exprimer que sur l’équipe
d’enquête. Encore une fois, nous pouvons vous assurer que
l’équipe d’enquête n’a communiqué aucun renseignement
confidentiel à qui que ce soit, sauf les deux sous-comités
sénatoriaux avec lesquels nous avions affaire et le personnel
administratif du Sénat avec qui nous avions affaire. Notre
objectivité a été maintenue en tout temps.
Senator Massicotte: In spite of the fact that your very senior
boss was allowing himself to have several discussion — or, at least
a couple of discussions with senators not involved in the
subcommittees and basically giving you a call — at least one
and you say one — and having seemingly two discussions with
senators not on the file, trying to find out and to be a nice person
to a very significant client who gives you hundreds of millions of
dollars of audit money every year. It leads one to think there is a
conflict and maybe you would have been flexible. Now you are
saying not, but, irrespective, your senior boss in Ontario allowed
himself to do so.
Le sénateur Massicotte : Malgré le fait que votre grand patron
se permettait lui-même d’avoir plusieurs discussions, ou tout au
moins une ou deux discussions avec des sénateurs qui n’étaient
pas membres des sous-comités et essentiellement de vous donner
un coup de fil — au moins un et vous le confirmez — et d’avoir
apparemment deux discussions avec des sénateurs qui n’étaient
pas partie au dossier, pour essayer de se renseigner et d’être gentil
avec un client très important qui vous verse des centaines de
millions de dollars d’honoraires de vérificateurs tous les ans. On
est porté à penser qu’il y a un conflit et que vous auriez peut-être
été flexibles. Vous affirmez le contraire, mais tout de même, votre
grand patron en Ontario s’est permis de le faire.
Mr. Stewart: I’d just like to clarify that Mr. Runia is not my
boss. I report to Mr. Dent, who’s the service line leader in
forensic. And Mr. Runia is in Ontario, not Toronto, so I do not
report to him. He’s not my boss. I don’t think I’ve ever met him.
M. Stewart : Je précise simplement que M. Runia n’est pas
mon patron. Je relève de M. Dent, qui est le chef hiérarchique de
la juricomptabilité. Et M. Runia est en Ontario, pas à Toronto,
alors je ne relève pas de lui. Il n’est pas mon patron. Je ne pense
même pas l’avoir jamais rencontré.
Senator Massicotte: And Mr. Timm, is Mr. Runia more senior
than you are?
Le sénateur Massicotte : Vous, monsieur Timm, est-ce que
M. Runia est à un échelon supérieur au vôtre?
Mr. Timm: Mr. Runia is more senior, but again, my reporting
is to Mr. Dent and Ms. Mingie as well, so that is the reporting
relationship that I have, actually.
M. Timm : M. Runia est à un échelon plus élevé, mais je relève
moi aussi de M. Dent et de Mme Mingie. Je relève directement
d’eux, en fait.
Senator Massicotte: I thought Mr. Runia was the most senior
audit person in Ontario, excluding Toronto.
Le sénateur Massicotte : Je pensais que M. Runia était le
vérificateur le plus haut placé en Ontario, sauf à Toronto.
Mr. Timm: But that’s audit. We are in the forensic practice, so
it’s a different service line.
M. Timm : Mais c’est la vérification. Nous faisons la
juricomptabilité, c’est un secteur d’activité différent.
Senator Massicotte: So he would have no influence on you
whatsoever?
Le sénateur Massicotte : Alors, il n’exercerait aucune influence
sur vous?
Mr. Timm: No.
M. Timm : Non.
Mr. Stewart: No.
M. Stewart : Non.
Senator Massicotte: Hard to believe. Thank you.
Le sénateur Massicotte : Difficile à croire. Merci.
The Chair: Just before we go to Senator Marshall, I have one
very specific question.
Le président : Avant de céder à parole à la sénatrice Marshall,
j’aimerais poser une question très précise.
In fulfilling the contract with the Senate, what are Deloitte’s
legal obligations to us, as a general statement, such as
independence and integrity? Did you fulfill that general contract
with us?
Dans l’exécution d’un contrat avec le Sénat, quelles sont les
obligations juridiques de Deloitte envers nous, en règle générale,
dans des domaines comme l’indépendance et l’intégrité? Avezvous rempli ces conditions générales envers nous?
Mr. Stewart: Yes, we did.
M. Stewart : Oui, nous l’avons fait.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
The Chair: Bluntly, you fulfilled that contract?
1:37
Le président : En deux mots, vous avez rempli les exigences de
ce contrat?
Mr. Stewart: Yes, we did.
M. Stewart : Oui, nous les avons remplies.
Mr. Timm: Yes.
M. Timm : Oui.
The Chair: Okay. Thank you.
Le président : D’accord. Merci.
Senator Marshall: Thank you, Mr. Chair. I just wanted to
bring up something that Senator Furey sort of alluded to and so
did Senator Massicotte. They were asking Mr. Timm about any
possible telephone conversations with members of subcommittees.
La sénatrice Marshall : Merci, monsieur le président. Je voulais
seulement revenir sur une question que le sénateur Furey a
abordée brièvement, tout comme le sénateur Massicotte. Ils ont
interrogé M. Timm concernant d’éventuelles conversations
téléphoniques avec des membres des sous-comités.
I just want to put it on the record, seeing that Senator
Campbell and Senator Comeau are here, that for the
subcommittee on Senator Brazeau and Senator Harb, my
recollection is that there were two occasions that I had
telephone conversations was Mr. Timm. At the request of
Senator Campbell and Senator Comeau, they did ask me to
make the telephone call. It was on very specific matters, and Jill
Anne Joseph did sit in and take notes. After my conversation with
Mr. Timm, I did report back to both Senator Campbell and
Senator Comeau. I wanted to put that on the record.
Aux fins du compte rendu, vu que le sénateur Campbell et le
sénateur Comeau sont ici, je signale que, dans le cadre des travaux
du sous-comité relatif au sénateur Brazeau et au sénateur Harb, si
je me souviens bien, j’ai eu à deux occasions une conversation
téléphonique avec M. Timm. Le sénateur Campbell et le sénateur
Comeau m’ont demandé de faire cet appel téléphonique. C’était
sur des sujets très précis, et Jill Anne Joseph était présente et a pris
des notes. Après ma conversation avec M. Timm, j’ai
communiqué l’information au sénateur Campbell et au sénateur
Comeau. Je voulais que cela figure dans le compte rendu.
I did want to follow up on a question I had earlier. In Sergeant
Horton’s ITO, there was reference throughout the document
about stopping the Duffy audit. The Duffy audit could not be
stopped unless your client wanted it stopped. Is that not correct?
Je voudrais revenir sur une question que j’ai déjà posée. Dans
la déclaration assermentée de l’inspecteur Horton, il est question
tout au long du document de faire cesser la vérification Duffy.
Cette vérification n’aurait pas pu être arrêtée à moins que votre
client veuille qu’elle s’arrête, n’est-ce pas?
Mr. Stewart: That’s absolutely correct.
M. Stewart : C’est tout à fait exact.
Senator Marshall: Thank you. That’s all.
La sénatrice Marshall : Merci. C’est tout.
The Chair: Just so members are aware, we do have to be out of
this room at 10 past 10 this morning, so I’m just passing that
along as a point of information.
Le président : Afin que les membres ne l’oublient pas, je
rappelle que nous devons avoir quitté cette salle à 10 h 10 ce
matin. Je le dis à titre d’information.
Senator Massicotte: Could I have a supplementary on Senator
Marshall’s comments?
Le sénateur Massicotte : Puis-je poser une question
complémentaire aux observations de la sénatrice Marshall?
The Chair: Please make it a brief supplementary because we
have other people who haven’t gotten to ask questions yet, so
Senator Massicotte, very brief.
Le président : Rapidement, parce que d’autres n’ont pas encore
posé leurs questions. Soyez très bref, sénateur Massicotte.
Senator Massicotte: We just found out about another direct
phone call. Is that another one you forgot? Are there any others
besides that?
Le sénateur Massicotte : Nous venons d’apprendre qu’il y a eu
un autre appel téléphonique direct. C’en est un autre que vous
aviez oublié? Il y en a encore d’autres?
Mr. Timm: No.
M. Timm : Non.
Senator Munson: Thank you. I am curious as to why
Mr. Vadeboncoeur — he was an auditor — is not here today.
Did he not take part in this audit?
Le sénateur Munson : Merci. Je me demande pourquoi
M. Vadeboncoeur — il était vérificateur lui aussi — n’est pas
ici aujourd’hui. N’a-t-il pas participé à cette vérification?
Mr. Stewart: Again, the three partners you see before you were
invited by the Senate subcommittee. We didn’t control who was
asked here today.
M. Stewart : Une fois de plus, les trois associés que vous voyez
devant vous ont été invités par le sous-comité sénatorial. Nous
n’avons pas décidé qui était invité ici aujourd’hui.
Senator Munson: Mr. Timm, you talked about the telephone
conversation with Mr. Runia, but that was at the very beginning
of this committee meeting.
Le sénateur Munson : Monsieur Timm, vous avez parlé de la
conversation téléphonique avec M. Runia, mais c’était au tout
début de la présente réunion.
1:38
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
What exactly were his words? What did he say? What was the
tone of the conversation? You said it was a short conversation,
but I would like to know exactly what he said to you.
Quels étaient ses mots, exactement? Qu’a-t-il dit? Quel était le
ton de la conversation? Vous avez affirmé que la conversation a
été courte, mais j’aimerais savoir exactement ce qu’il vous a dit.
Mr. Timm: As I indicated before, he wanted to know if Senator
Duffy were to repay, how much would that amount be. And I said
I couldn’t tell him; I couldn’t disclose any confidential
information to him. That was the gist of the conversation.
M. Timm : Comme je l’ai déjà indiqué, il voulait savoir quel
montant le sénateur Duffy allait rembourser, le cas échéant. Je ne
pouvais pas lui répondre; je ne pouvais pas lui communiquer de
renseignements confidentiels. C’était l’essentiel de la conversation.
As I said, I directed him to, basically, the external documents
where he could find out what the entitlements of a senator are for
travel and living allowances.
Comme je l’ai dit, je l’ai essentiellement renvoyé aux
documents externes où il pouvait apprendre à quelles
indemnités de déplacement et de subsistance a droit un sénateur.
Senator Munson: And you didn’t think you had to report it to
this committee, that that interference was there? Because it seems
the simple call to you was breaking that ethical wall. The simple
call from the conversation with Senator Gerstein and Mr. Runia,
then the call to you, that was breaking that ethical wall with
Deloitte.
Le sénateur Munson : Et vous n’avez pas pensé que vous deviez
en informer notre comité, nous informer de cette ingérence? Parce
qu’il semble que ce simple appel à vous compromettait le mur
éthique. Ce simple appel entre le sénateur Gerstein et M. Runia,
puis l’appel à vous, ouvraient une brèche dans le mur éthique avec
Deloitte.
Mr. Dent: Breaching the ethical wall would entail us disclosing
confidential information to any individuals outside of who was
entitled to receive it. That did not happen.
M. Dent : Le mur éthique serait compromis si nous
communiquions des renseignements confidentiels à quelqu’un
d’autre que ceux qui sont autorisés à obtenir ces renseignements.
Ce n’est pas arrivé.
Senator Munson: So this was reported to no one except the
three of you. That’s it?
Le sénateur Munson : Donc, personne ne l’a su sauf vous trois,
c’est cela?
Mr. Dent: We discussed it amongst ourselves, yes.
Senator Munson: Just to follow up again, I’m curious that if
you can’t remember, Mr. Timm, having a conversation with
Senator Tkachuk who was Chair of Internal Economy — this is
pretty important business that we are dealing with — is it possible
there are others? You talked about not remembering the
telephone conversation with Senator Marshall, is it possible
there are others that you might have talked to that you have
forgotten about?
Mr. Timm: No.
M. Dent : Nous en avons discuté entre nous, en effet.
Le sénateur Munson : Simplement pour assurer un suivi, si vous
ne pouvez pas vous rappeler, monsieur Timm, avoir eu une
conversation avec le sénateur Tkachuk qui présidait le Comité de
la régie interne — c’est une affaire très importante dont il est
question ici — se pourrait-il qu’il y en ait d’autres? Vous avez
déclaré ne pas vous souvenir de la conversation téléphonique avec
la sénatrice Marshall. Se pourrait-il que vous ayez parlé à
quelqu’un d’autre et que vous l’ayez oublié?
M. Timm : Non.
Senator Munson: Well, you did say that you would check your
emails to see what those conversations were about because
Senator Tkachuk updated the subcommittee, which is an
important thing to do, and I think it would be important for us
to know what that call was about.
Le sénateur Munson : Bien, vous avez affirmé que vous
vérifieriez vos courriels pour voir sur quoi portaient ces
conversations, parce que le sénateur Tkachuk a fait un compte
rendu au sous-comité, ce qui est une chose importante à faire, et je
pense qu’il serait important que nous sachions sur quoi portait cet
appel.
Mr. Timm: I will follow up on that, but one thing I will point
out, given that they were our clients, I guess it wasn’t something
that was unusual. And I don’t recall any other calls at all, but I
will follow up and let you know.
M. Timm : Je vais vérifier, mais je tiens à souligner que, vu
qu’ils étaient nos clients, je suppose que ce n’était pas inhabituel.
Et je ne me souviens pas d’autres appels, mais je vais vérifier et je
vous laisserai savoir.
Senator Munson: Thank you.
Le sénateur Munson : Merci.
Senator Cordy: Thank you very much for answering questions
in a very timely way today.
La sénatrice Cordy : Merci beaucoup d’avoir répondu aux
questions très rapidement aujourd’hui.
Was there any discussion at all in the firm about the perceived
— or the optics of a conflict between you investigating senators’
expenses and being the auditors for the Conservative Fund, the
Conservative Party? Was there any discussion about that at the
firm?
Y a-t-il eu une discussion quelconque dans votre cabinet au
sujet de la perception ou la perspective de conflit d’intérêts, du fait
que vous faisiez enquête sur les dépenses de sénateurs et que vous
étiez les vérificateurs du Fonds conservateur, du Parti
conservateur? En a-t-on discuté au sein de votre cabinet?
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:39
Mr. Dent: Certainly, we go through standard independence
checks on all new engagements, and that would have been one of
our considerations as part of an independence check. We viewed
it within the firm that there was no impairment of independence;
we were independent with respect to this matter, and therefore, we
approved the engagement. And that approval process — if you
will bear with me, I can describe the approval process to you.
M. Dent : Nous effectuons tous les contrôles d’indépendance
standard, pour toutes les nouvelles missions, et cet aspect aurait
certainement été l’un des facteurs examinés dans le cadre d’un
contrôle de l’indépendance. Nous avons considéré au sein du
cabinet que l’indépendance n’était pas compromise; nous étions
indépendants par rapport à cette affaire et, par conséquent, nous
avons approuvé la mission. Si vous me le permettez, je peux vous
décrire le processus d’approbation.
That approval process would involve four partners: Mr. Timm
as the engagement partner of record, the one that signed the
contract; Sue Mingie, who Gary Timm mentioned already, who is
a partner within our group that is based out of the KitchenerWaterloo office but is responsible for our group for the Ontario
region, excluding Toronto; it would have come to myself to
approve the engagement as the practice leader for this area of the
firm in Canada; and then, ultimately, it would have gone to our
risk partner in our group as well to review the overall
independence checks that we were conducting. That’s the
approval process.
Ce processus d’approbation touche quatre associés : M. Timm,
à titre d’associé responsable de la mission, celui qui a signé le
contrat; Sue Mingie, qui comme l’a déjà mentionné Gary Timm,
est une associée de notre groupe qui travaille au bureau de
Kitchener-Waterloo mais est chargée de notre groupe pour la
région de l’Ontario, sauf Toronto; il m’aurait incombé
d’approuver la mission, en ma qualité de chef de service dans ce
secteur d’activité du cabinet au Canada; puis, il y aurait eu aussi
notre associé responsable de la gestion des risques dans notre
groupe, afin d’examiner tous les contrôles d’indépendance que
nous effectuions. Voilà le processus d’approbation.
Senator Cordy: I wonder if the committee could have a copy of
your conflict of interest policy, if you could send it to the chair.
La sénatrice Cordy : Je me demande si le comité pourrait avoir
une copie de votre politique relative aux conflits d’intérêts, si vous
pourriez la faire parvenir au président.
I am also wondering whether or not — did you discuss this
possible conflict with members of the subcommittee of Internal?
Je me demande également si vous avez discuté ou non de ce
conflit possible avec les membres du sous-comité de la régie
interne?
Mr. Timm: No, we didn’t.
Senator Cordy: Going back to the conversations of Senator
Gerstein with Mr. Runia, who is one of your partners, I’m just
wondering, most accounting firms have contact sheets for phone
calls. Did Mr. Runia fill out a contact sheet regarding his phone
calls with Senator Gerstein? Do you know?
M. Timm : Non, nous ne l’avons pas fait.
La sénatrice Cordy : Pour en revenir aux conversations du
sénateur Gerstein avec M. Runia, qui est l’un de vos associés, la
plupart des cabinets de comptables ont des fiches de contacts pour
les appels téléphoniques. Je me demande si M. Runia a rempli une
fiche de ce genre concernant ses appels téléphoniques avec le
sénateur Gerstein. Le savez-vous?
Mr. Dent: I don’t know.
M. Dent : Je ne sais pas.
Mr. Timm: I don’t know what he does. I don’t know.
M. Timm : Je ne sais pas ce qu’il fait. Je ne sais pas.
Senator Cordy: I’m wondering also if Mr. Runia spoke — and
maybe you don’t know this. He did phone you, Mr. Timm. Did
he speak to anybody else within Deloitte?
Mr. Timm: Did he — sorry?
Senator Cordy: Did he speak to anybody else in the firm
regarding the phone calls that he had received from Senator
Gerstein?
Mr. Timm: I don’t know.
La sénatrice Cordy : Je me demande également si M. Runia a
parlé... Peut-être que vous ne le savez pas. Il vous a appelé,
monsieur Timm. A-t-il parlé à quelqu’un d’autre chez Deloitte?
M. Timm : A-t-il... pardon?
La sénatrice Cordy : A-t-il parlé à quelqu’un d’autre dans votre
cabinet au sujet des appels qu’il avait reçus du sénateur Gerstein?
M. Timm : Je ne sais pas.
The Chair: Thank you. Now we are into the final minutes of
the meeting, and I do still have Senators Furey, Baker, Cools and
Kinsella, so if we could all keep our questions extremely short at
this point, so that we can get all of our members in, please.
Le président : Merci. Nous sommes presque arrivés aux
dernières minutes de la réunion et je n’ai pas encore donné la
parole aux sénateurs Furey, Baker, Cools et Kinsella, alors je
vous prierais de poser des questions extrêmement courtes, afin
que tous nos membres puissent intervenir.
Senator Furey: Thank you, chair. I won’t be very long. The one
thing I forgot to ask, Mr. Timm, what was the date of that phone
call that you received from Mr. Runia?
Le sénateur Furey : Merci, monsieur le président. Je ne serai
pas très long. J’ai oublié de vous demander, monsieur Timm, à
quelle date avez-vous reçu cet appel de M. Runia?
1:40
Internal Economy, Budgets and Administration
Mr. Timm: My best recollection was in March sometime is
when that would have been.
Senator Furey: So it was before you presented your report to
our committee on April 16?
Mr. Timm: It would have been before April 16, yes.
Senator Furey: Okay. Thank you. A couple of last questions.
Mr. Stewart, I’ve asked this of Mr. Timm, so I am going to ask it
of you as well. Did you have any communications — written,
oral, electronic, including phone — with anybody outside of the
circle that we have discussed here that should have been
contacted?
Mr. Stewart: No.
30-1-2014
M. Timm : Dans mon souvenir, c’était en mars.
Le sénateur Furey : Donc, avant que vous présentiez votre
rapport au comité le 16 avril?
M. Timm : Ce devait être avant le 16 avril, effectivement.
Le sénateur Furey : D’accord. Merci. Quelques dernières
questions. Monsieur Stewart, j’ai posé cette question à
M. Timm, alors je vais vous la poser à vous aussi. Avez-vous eu
des communications quelconques — par écrit, verbalement, par
voie électronique ou par téléphone — avec qui que ce soit hors du
cercle dont nous avons discuté ici et qui devait être mis au
courant?
M. Stewart : Non.
Senator Furey: Okay. And, Mr. Dent, I didn’t see your name
on the engagement letter but I accept that you are the guru on
these particular forensic matters. I have read some of your work,
actually.
Le sénateur Furey : D’accord. Et, monsieur Dent, je n’ai pas vu
votre nom sur la lettre de mission, mais j’accepte que vous soyez le
guru de ces questions juricomptables en particulier. J’ai même
déjà lu certains de vos travaux.
But I will ask you, as well, as part of the firm: Did you have
any communications with anybody in your firm, or outside of
your firm, other than those that we said would be appropriate,
with respect to Senator Duffy’s — and when I say
‘‘communication,’’ I mean everything — electronic, phone,
written, oral?
Je vous demanderai ceci, puisque vous travaillez au cabinet :
Avez-vous eu des communications avec quelqu’un, de votre
cabinet ou de l’extérieur de votre cabinet, autre qu’une des
personnes que nous venons de déclarer pertinentes, au sujet du
sénateur, et par « communications », j’entends tous les types de
communications : par voie électronique, par téléphone, par écrit
ou verbalement?
Mr. Dent: No, I did not.
M. Dent : Non, je n’en ai pas eu.
Senator Baker: Chair, I will restrict my question to just one
question. Let me see now. What is the most important one?
Le sénateur Baker : Monsieur le président, je vais poser une
seule question. Laissez-moi voir. Quelle est la plus importante?
Well, here is the most important question, I think. I am just
going to quote from the court of Quebec in Autorité des marchés
financiers c. Matteo, 2012, Carswell, Quebec, 8974. This is with
respect to the questions that have been asked of you regarding
your conversation with Mr. Runia. Paragraphs 54 and 55 of that
case — and these are findings of fact by the court last year. It says
this:
Voici la question la plus importante, je crois. Je vais
simplement citer une décision de la Cour du Québec dans
Autorité des marchés financiers c. Matteo, 2012, Carswell, Québec,
8974. Elle touche à des questions qui vous ont été posées au sujet
de votre conversation avec M. Runia. Les paragraphes 54 et 55 de
cet arrêt — et ce sont des constatations des faits par la cour, l’an
dernier, se lisent comme suit :
Deloitte & Touche is a company with nearly 200,000
employees that operates in more than 150 countries. It
audits financial statements and provides tax, valuation,
business recovery and forensic accounting services.
Deloitte & Touche est une entreprise qui compte près de
200 000 employés répartis dans plus de 150 pays. Elle vérifie
les états financiers et fournit des services en matière de
fiscalité, de redressement d’entreprises et de juricomptabilité.
The forensic accounting services and auditing services are
insulated from one another, and have a culture of
information appropriation and retention. All personnel are
made aware of the importance of this compartmentalization.
There are policies in that regard, and every employee is
required to sign independence documents every year, so that
employees within the same unit do not discuss their respective
files with each other. If an employee —
Les services de juricomptabilité et les services de vérification
sont cloisonnés et ont une culture d’appropriation et de
rétention de l’information. Tout le personnel est informé de
l’importance de ce cloisonnement. Il y a des politiques à cet
égard, et tous les employés doivent signer des documents
d’indépendance tous les ans, afin que les employés d’un même
service ne discutent pas de leurs dossiers respectifs entre eux. Si
un employé...
And I presume Mr. Runia was an employee of the company.
Et je présume que M. Runia était un employé de l’entreprise...
— requires access to a file, such access is supervised and
documented.
— exige d’avoir accès à un dossier, cet accès est surveillé et
documenté.
Did you document your conversations with Mr. Runia?
Avez-vous documenté vos conversations avec M. Runia?
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
Mr. Timm: In this case, we had the discussions on it and there
is — I don’t believe there is a written document, given the nature
of what we had discussed and the fact that I didn’t provide
anything to him.
Senator Baker: To your recollection — to your memory?
Mr. Timm: I know that I did not provide anything to
Mr. Runia.
1:41
M. Timm : Dans ce cas-ci, nous avons eu des discussions à ce
sujet et il y a... Je ne pense pas qu’il y ait un document écrit, étant
donné la nature de ce dont nous avons discuté et le fait que nous
ne lui avons rien dit.
Le sénateur Baker : Dans votre souvenir ou votre mémoire?
M. Timm : Je sais que je n’ai rien dit à M. Runia.
Senator Cools: I would like to welcome the three gentlemen
here today, and invite them to come again.
La sénatrice Cools : J’aimerais souhaiter la bienvenue aux trois
messieurs qui sont ici aujourd’hui et les inviter à revenir.
I would like to direct my remarks to Mr. Timm. In answer to
Senator Furey and the senator’s question about informing your
client about the call from Mr. Runia, I think you responded that
you did not view it as an audit question. And so can I conclude
from that, then, that you treated it as an internal ethical question
and discussed it with higher-ups or whomever you would in the
company?
J’adresserai mes observations à M. Timm. En réponse au
sénateur Furey et à sa question pour savoir si vous avez informé
votre client de l’appel de M. Runia, je pense que vous avez
répondu que vous ne considériez pas qu’il s’agissait d’une
question de vérification. Je peux donc en conclure que vous
l’avez traitée comme une question éthique interne et en avez
discuté avec vos supérieurs ou les personnes responsables dans
votre entreprise?
If I misunderstood what you said earlier, I would be happy to
be corrected. I’m just trying to get my question in before he brings
down the hammer in a few minutes. That is the first question.
Si j’ai mal compris ce que vous avez dit, n’hésitez pas à me
corriger. J’essaie seulement de poser ma question avant qu’il
mette un terme à nos discussions dans quelques minutes. Voilà la
première question.
Mr. Timm: I want to make sure I understand.
M. Timm : Je veux être certain de comprendre.
Senator Cools: Do you have an internal process, somewhere
you can go to if, say, another person came to you seeking
information that you thought was unusual or irregular? Do you
have a place to go to deal with that? Is there a process?
La sénatrice Cools : Avez-vous un processus interne, un
mécanisme si quelqu’un venait vous demander des
renseignements d’une manière qui vous paraîtrait inhabituelle
ou irrégulière? Avez-vous un endroit où aller dans ce cas-là? Y a-til un processus?
Mr. Timm: Well, okay, not in this case, but in general — we’re
talking about ‘‘in general,’’ not this case at the moment. In
general, in our firm, we will go to our service leader as a starting.
In this case, Peter Dent is our service leader for this. But in this
case, when you said ‘‘audit’’ — and I wasn’t too clear on the
question — but when Mr. Runia called me, it seemed to be a bit
of information kind of gathering, and that’s what I disseminated
to Mr. Dent and Mr. Stewart.
M. Timm : Bien, d’accord, pas dans le cas présent, mais en
règle générale — et je dis bien, « en règle générale », pas dans le
cas qui nous occupe maintenant — dans notre cabinet, nous nous
adressons d’abord à notre chef de service. En l’occurrence, Peter
Dent est notre chef de service. Mais vous avez dit « vérification »
et je n’étais pas certain d’avoir bien compris la question. Lorsque
M. Runia m’a appelé, cela paraissait comme une demande
d’information et c’est ce que j’ai indiqué à M. Dent et M. Stewart.
Senator Cools: Anyway, I just put it to you that even if it had
not been an audit question, there’s definitely an ethical question
involved.
La sénatrice Cools : Quoi qu’il en soit, même si ce n’était pas
une question de vérification, il y a certainement une question
éthique.
But I want to move on to the next question. Because my
understanding of the process of forensics, whether it be audits or
forensic psychology or psychiatry, a major characteristic that the
practitioners must always bear in mind is suspicion; you know,
they approach matters with suspicion.
Mais je passerai à ma prochaine question. Si je comprends bien
le processus de la juricomptabilité, qu’il s’agisse de vérifications
ou de psychologie ou psychiatrie judiciaire, une caractéristique
importante dont les praticiens doivent toujours se souvenir, c’est
le doute, le soupçon; vous savez, ils doutent de tout.
My next question to you is that you have been very clear here
today that you have erected and constructed this ethical wall and
a fair amount of energy and organization attends the maintenance
and sustenance of this ethical wall. I’m just wondering if, since
you seem to be confident that your team and your people have
not breached that ethical wall — that you have not breached
La prochaine question que je vous poserai est la suivante. Vous
avez indiqué clairement aujourd’hui que vous avez érigé et bâti ce
mur éthique et que beaucoup d’énergie et d’organisation sont
consacrées à son maintien. Puisque vous semblez convaincu que
votre équipe et le personnel n’ont pas franchi ce mur éthique, que
vous n’avez pas enfreint les règles de la confidentialité, puis-je en
1:42
Internal Economy, Budgets and Administration
confidentiality — can I conclude from that that you are saying
that any breaches are internal to the Senate, to the Senate
committee, to its members, to its staff — or am I making an
erroneous conclusion?
30-1-2014
conclure que, selon vous, les infractions seraient internes au
Sénat, au comité sénatorial, à ses membres, à son personnel ou
est-ce que je tire une conclusion erronée?
Because very clearly —
Parce que très clairement...
The Chair: I would be cautious with —
Le président : Je serais prudent...
Senator Cools: I understand, but you are protected here in this
atmosphere. In this atmosphere here, in this particular — we are a
court here.
La sénatrice Cools : Je comprends, mais vous êtes à l’abri ici
dans cette atmosphère. Dans cette atmosphère, dans ce lieu
particulier..., nous sommes un tribunal ici.
But I just want to be clear that I am understanding what you
are saying. You are saying that your people exercised due
diligence and due care, and you are confident in that?
Mais je veux seulement être certaine de bien comprendre ce que
vous dites. Vous affirmez avoir exercé une diligence et une
prudence raisonnable, vous en êtes assurés?
The Chair: Could you just wrap up the question?
Le président : Pouvez-vous résumer la question?
Senator Cools: The question is then that the other conclusion
has to be that any breaches or leaks or violations of
confidentiality originate within the Senate.
La sénatrice Cools : La question est que l’autre conclusion doit
être qu’une éventuelle infraction, fuite ou violation des règles de la
confidentialité viendrait du Sénat.
The Chair: Gentlemen, are you prepared to confirm that any
breaches were from within the Senate? And I would be very
careful with your response.
Le président : Messieurs, êtes-vous disposés à confirmer qu’une
infraction venait du Sénat? Je répondrais avec grande prudence si
j’étais vous.
Senator Cools: I didn’t say to ‘‘confirm.’’ I’m asking if I
understood them to say that.
La sénatrice Cools : Je n’ai pas dit « confirmer ». Je demande si
j’ai bien compris ce qu’ils disaient.
Mr. Dent: You did not hear us say that.
M. Dent : Vous ne nous avez pas entendu le dire.
The Chair: Okay, good.
Le président : Bien, d’accord.
Mr. Dent: We can only confirm with respect to the actions and
activities of the Deloitte forensic examination team.
The Chair: Thank you very much.
M. Dent : Nous ne pouvons donner de confirmation qu’à
l’égard des actes et des activités de l’équipe de juricomptabilité de
Deloitte.
Le président : Merci beaucoup.
Senator Kinsella: I have three observations that I’m going to
put all together, mindful of the time.
Le sénateur Kinsella : J’ai trois observations, que je vais
regrouper pour gagner du temps.
The first is that all honourable senators have been working
very assiduously in dealing with a very difficult set of files. As the
Speaker of the Senate, I’m very proud of the work of all
honourable senators on the work that is being done, not only by
colleagues that sit in the chamber, but by the Senate staff who you
have indicated were very collaborative as you conducted your
audit.
La première est que tous les honorables sénateurs ont travaillé
très assidûment pour examiner une série de dossiers très
complexes. À titre de président du Sénat, je suis très fier du
travail que font tous les honorables sénateurs, et pas seulement les
collègues qui siègent au Sénat, mais aussi le personnel du Sénat
qui, comme vous l’avez indiqué, a très bien collaboré lorsque vous
avez effectué votre vérification.
I would like to ask the question: Is auditing a political entity
more or less difficult than auditing a non-political entity?
J’aimerais poser la question suivante : Est-il plus ou moins
difficile de vérifier une entité politique qu’une entité non
politique?
And my final question is: As students of logic, we were taught
about the fallacies of thinking. There’s one fallacy — and I will
use the technical description of it — called the post hoc ergo
propter hoc fallacy. In other words, if two things are happening,
people say there’s a causal relationship. And, indeed, of course,
there’s no causal relationship until you establish a causal
relationship.
Et ma dernière question est celle-ci : Dans nos cours de
logique, on nous enseignait les raisonnements erronés. L’un de ces
sophismes est post hoc ergo propter hoc. Autrement dit, parce
qu’un événement arrive après un autre, on pense qu’il y a une
relation causale. Évidemment, il n’y a pas de relation causale tant
qu’on n’en établit pas une.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:43
Is that a principle in the world of auditors that, just because
there were two separate events, you really have to find the causal
connection, and it’s a fallacy of thinking to immediately put two
things together because two things occur at the same time?
Est-ce un principe dans le monde des vérificateurs que, lorsqu’il
y a deux événements séparés, on veut chercher une relation
causale, et qu’il est faux de penser qu’il faut immédiatement
établir un lien entre les deux parce que les deux événements
arrivent en même temps?
Mr. Dent: You had two questions, I believe. I will answer the
first one.
M. Dent : Vous avez posé deux questions. Je répondrai à la
première.
I have never, in all of my years of experience, been involved
with an entity where we’re conducting work of this nature that it
is not political, whether it is privately owned or a public
institution.
Dans toute ma longue carrière, jamais je n’ai eu affaire à une
entité où nous avons effectué des travaux de cette nature qui
n’étaient pas politiques, que ce soit dans une institution privée ou
publique.
With respect to your second question, I would agree with your
assessment that the nature of our work is evidence-based or factbased. We follow the evidence and where it takes us. There are
some very cruel lessons in the marketplace of people who go
outside of the facts and make assumptions.
En ce qui concerne votre deuxième question, je suis d’accord
avec votre évaluation que la nature de notre travail se fonde sur
les preuves ou les faits. Nous suivons les preuves et voyons où
elles nous mènent. Il y a des leçons très cruelles sur le marché
lorsqu’on s’éloigne des faits et qu’on se lance dans des conjectures.
The Chair: Thank you very much.
Le président : Merci beaucoup.
Colleagues, this will be my last committee meeting. I wish you
well in future.
Chers collègues, ce sera ma dernière réunion du comité. Je vous
souhaite bonne chance à l’avenir.
By the way, yes, the witnesses are excused. We will be wrapping
up in a couple of minutes, if you wish to leave now or stay on for
just a couple of minutes.
Soit dit en passant, les témoins peuvent partir. Nous
terminerons dans quelques minutes, Vous pouvez partir
maintenant ou rester encore quelques minutes.
I did want to thank the members of the committee for your
friendship and cooperation over the years. We have not always
agreed, but we have always been agreeable, in my view. I have
made great friendships here and I do value that.
Je voulais remercier les membres du comité pour leur amitié et
leur collaboration au fil des années. Nous n’avons pas toujours
été d’accord, mais c’était toujours agréable, selon moi. J’ai noué
de grandes amitiés ici et je l’apprécie.
Thank you all for your commitment to your nation, to your
country. I hope in the future that you keep it up and make this
place the place that it should be and the place that has been
historically one of the finer institutions in Canada. I encourage
you to continue. I will be watching. If I sense that you are not
heading in that direction I will let you know.
Merci à tous pour votre engagement envers votre nation, votre
pays. J’espère que vous continuerez à l’avenir et que vous
continuerez de faire de cet endroit celui qu’il devrait être et qui a
été historiquement l’une des plus belles institutions du Canada. Je
vous encourage à continuer. Je surveillerai. Si je sens que vous
n’allez pas dans cette direction, je vous le ferai savoir.
Senator Furey: Before I heap praise on our outgoing chair, I
think there is one item I would like to bring up. I believe in light of
what we have heard this morning that this committee should hear
from Mr. Runia.
Le sénateur Furey : Avant de faire les louanges de notre
président sortant, j’aimerais aborder une question. Compte tenu
de ce que nous avons entendu ce matin, je crois que notre comité
devrait entendre M. Runia.
The Chair: I’m not going to entertain that motion. If an
investigation wishes to be done, it will be done by the chamber.
Le président : Je ne recevrai pas cette motion. Si une enquête
doit se faire, c’est à la chambre de le faire.
This committee deals with financial and administrative
matters, and does not deal with investigations. In fact, at this
point we have an investigation being done by the RCMP and I
don’t think this group, which doesn’t have the mandate, can
entertain such a motion at this point.
Notre comité examine des questions financières et
administratives, il ne mène pas des enquêtes. De fait, il y a
actuellement une enquête menée par la GRC et je ne pense pas
que notre groupe, qui n’en a pas le mandat, peut recevoir une telle
motion pour le moment.
Senator Furey: I beg to differ. This committee has expended in
excess of $500,000 —
Le sénateur Furey : Je ne suis pas d’accord. Le comité a
dépensé plus de 500 000 $...
The Chair: Are you challenging the chair’s ruling?
Senator Furey: No, I’m arguing with the chair.
The Chair: Continue the argument then.
Le président : Contestez-vous la décision du président?
Le sénateur Furey : Non, je présente mes arguments au
président.
Le président : Alors, continuez votre argumentation.
1:44
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
Senator Furey: I believe that it is essential what we heard this
morning: There was a member of this firm that made at least one
phone call, and I want to know if there were more.
Le sénateur Furey : Je crois qu’une chose est cruciale dans ce
que nous avons entendu ce matin : un membre de ce cabinet a fait
au moins un appel téléphonique et j’aimerais savoir s’il y en a eu
d’autres.
I want to know from Mr. Runia what his role in this was
because this was a work commissioned by this committee and we
now understand that from Mr. Timm, our lead auditor. And he
has his own views on how important that was or wasn’t, but now
that it is before this committee, I think it is incumbent upon us to
speak to Mr. Runia.
Je voudrais que M. Runia nous explique quel était son rôle,
parce que ces travaux ont été commandés par le comité et que
nous le comprenons maintenant d’après ce qu’a déclaré
M. Timm, notre vérificateur principal. Il a son point de vue sur
l’importance ou non de tout cela, mais maintenant que le comité
se penche sur cette affaire, je pense qu’il nous incombe de parler à
M. Runia.
The Chair: I thank you for your comments but this committee
does not have the mandate to deal with such an investigation and
that is my ruling. If you wish to challenge my ruling, by all means
do it.
Le président : Je vous remercie de vos observations, mais notre
comité n’a pas le mandat de faire une telle enquête et telle est ma
décision. Si vous voulez contester ma décision, ne vous gênez pas.
Senator Furey: Consider this a challenge of your ruling, chair.
Le sénateur Furey : Considérez cela comme une contestation de
votre décision, monsieur le président.
The Chair: Okay.
Le président : D’accord.
Senator Furey: We do have the mandate. We ordered this
work. We ordered this work on behalf of the Senate and the
taxpayers of Canada and that is well within our mandate.
Le sénateur Furey : Nous avons le mandat. Nous avons
commandé ces travaux. Nous avons commandé ces travaux au
nom du Sénat et des contribuables du Canada et cela relève tout à
fait de notre mandat.
The Chair: Shall the ruling be sustained? Yes or no. Show of
hands. Opposed?
Le président : La décision est-elle maintenue? Oui ou non. À
main levée. Contre?
Senator Furey: Can we have a call of votes here?
Le sénateur Furey : Pouvons-nous voter par appel nominal?
The Chair: Yes, by all means. All those in favour of sustaining
the chair’s ruling.
Le président : Oui, certainement. Tous ceux qui sont pour le
maintien de la décision du président.
Heather Lank, Clerk of the Committee: I will begin with the
chair, Senator Comeau.
Heather Lank, greffière du Comité : Je commencerai par le
président, le sénateur Comeau.
The Chair: I sustain my ruling, yes.
Le président : Je maintiens ma décision, oui.
Ms. Lank: The Honourable Senator Campbell?
Mme Lank : Honorable sénateur Campbell?
Senator Campbell: No.
Le sénateur Campbell : Non.
Ms. Lank: The Honourable Senator Cordy?
Mme Lank : Honorable sénatrice Cordy?
Senator Cordy: No.
La sénatrice Cordy : Non.
Ms. Lank: The Honourable Senator Doyle?
Mme Lank : Honorable sénateur Doyle?
Senator Doyle: Yes.
Le sénateur Doyle : Oui.
Ms. Lank: The Honourable Senator Furey?
Mme Lank : Honorable sénateur Furey?
Senator Furey: No.
Le sénateur Furey : Non.
Ms. Lank: The Honourable Senator Lang?
Mme Lank : Honorable sénateur Lang?
Senator Lang: Yes.
Le sénateur Lang : Oui.
Ms. Lank: The Honourable Senator Kinsella?
Mme Lank : Honorable sénateur Kinsella?
Senator Kinsella: Abstention.
Le sénateur Kinsella : Abstention.
Ms. Lank: The Honourable Senator LeBreton, P.C.?
Mme Lank : Honorable sénatrice LeBreton, C.P.?
The Honourable Senator Lang?
Honorable sénateur Lang?
Senator Lang: Yes.
Le sénateur Lang : Oui.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
The Chair: He voted twice.
Le président : Il a voté deux fois.
Ms. Lank: Sorry. The Honourable Senator Marshall?
Mme Lank : Désolée. Honorable sénatrice Marshall?
Senator Marshall: Yes.
La sénatrice Marshall : Oui.
Ms. Lank: The Honourable Senator Charette-Poulin?
Mme Lank : Honorable sénatrice Charrette-Poulin?
Senator Charette-Poulin: No.
La sénatrice Charette-Poulin : Non.
Ms. Lank: The Honourable Senator Munson?
Mme Lank : Honorable sénateur Munson?
Senator Munson: No.
Le sénateur Munson : Non.
Ms. Lank: The Honourable Senator Smith?
Mme Lank : Honorable sénateur Smith?
Senator L. Smith: Yes.
Le sénateur L. Smith : Oui.
Ms. Lank: The Honourable Senator Tkachuk?
Mme Lank : Honorable sénateur Tkachuk?
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Ms. Lank: The Honourable Senator White?
Mme Lank : Honorable sénateur White?
Senator White: Yes.
Le sénateur White : Oui.
The Chair: I have the numbers here: Eight yeas, five nays and
one abstention so the ruling is sustained.
I believe, Senator Furey, you have one final comment?
1:45
Le président : Voici les résultats. Huit voix pour, cinq voix
contre et une abstention, alors la décision est maintenue.
Sénateur Furey, vous avez une dernière observation?
Senator Furey: Despite that last motion, chair, I can’t leave
without making a few further comments with respect to Senator
Comeau.
Le sénateur Furey : Malgré cette dernière motion, monsieur le
président, je ne peux pas partir sans faire quelques autres
observations au sujet du sénateur Comeau.
It has been an absolute pleasure working with you, Gerald.
You have always been upfront. You obviously argue your side
fiercely, as I said yesterday in the chamber, but it is never with any
vitriol or nastiness or meanness. It is always with respect to other
people’s positions. I want to thank you for having had the time to
work with you. You are a gentleman.
Ce fut un plaisir absolu de travailler avec vous, Gérald. Vous
avez toujours été franc. Vous défendez bien sûr férocement votre
point de vue, comme je l’ai dit hier au Sénat, mais toujours sans
vitriol, méchanceté ou mesquinerie. Vous respectez toujours les
points de vue des autres. Merci de m’avoir permis de travailler
tout ce temps avec vous. Vous êtes un gentleman.
Hon. Senators: Hear, hear!
Senator Furey: While it is with a heavy heart we see the chair
go, it gives me great pleasure to nominate a good friend and a
senator I have known for a long time and for whom I have a
tremendous amount of respect for, the Honourable Senator Noël
Kinsella.
Des voix : Bravo!
Le sénateur Furey : C’est avec le cœur très triste que nous
voyons partir le président, mais c’est avec grand plaisir que je
propose pour le remplacer un bon ami et un sénateur que je
connais depuis très longtemps et pour qui j’ai un immense respect,
l’honorable sénateur Noël Kinsella.
The Chair: Is it agreed? I see it is unanimous.
Le président : Sommes-nous d’accord? À l’unanimité, je vois.
Senator Cools: Yes, it is unanimous.
La sénatrice Cools : Oui, c’est unanime.
The Chair: Effective December 1. Thank you very much,
Senator Kinsella, for accepting the nomination and
congratulations. Meeting adjourned.
(The committee adjourned.)
Le président : À partir du 1er décembre. Merci beaucoup,
sénateur Kinsella, d’avoir accepté cette nomination et
félicitations. La séance est levée.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, December 12, 2013
OTTAWA, le jeudi 12 décembre 2013
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration met this day at 9:03 a.m., in public, to consider
administrative matters; and in camera to consider other matters.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration se réunit aujourd’hui, à 9 h 3, pour étudier des
questions administratives en séance publique et d’autres questions
à huis clos.
Senator Noël A. Kinsella (Chair) in the chair.
Le sénateur Noël A. Kinsella (président) occupe le fauteuil.
1:46
Internal Economy, Budgets and Administration
[English]
30-1-2014
[Traduction]
The Chair: Honourable senators, I call the meeting to order.
We have a heavy agenda this morning so I thought we should
proceed on time, having a quorum present.
Le président : Honorables sénateurs, je déclare la séance
ouverte. Nous avons beaucoup de pain sur la planche ce matin,
et j’ai donc pensé qu’il serait préférable de commencer à l’heure
étant donné que nous avons le quorum.
There are a couple of points before we follow into the agenda.
We wanted to report back, on an undertaking at our last meeting,
to strike a little working group to help the steering committee to
study and advise on video emission. I’m pleased to advise that our
colleagues Senators Greene, Black, Munson and Mitchell have
agreed to constitute that working group and we look forward to
their help. They will be assisted with staff from the
Communications branch.
Nous devons aborder quelques points avant de passer à l’ordre
du jour. Nous voulions revenir sur ce que nous avons dit pendant
la dernière réunion à propos de la création d’un petit groupe de
travail pour aider le comité permanent à déterminer si les réunions
doivent se faire en séance publique ou non. Je suis heureux de
vous informer que nos collègues les sénateurs Greene, Black,
Munson et Mitchell ont accepté d’en faire partie. Nous sommes
impatients d’obtenir leur aide. Le personnel de la Direction des
communications leur prêtera main-forte.
On the topic of our whips’ offices, we’re following up, and after
this meeting there will be a meeting with the whips and the
steering committee.
Nous assurons un suivi en ce qui concerne les bureaux des
whips, et les membres du comité permanent vont les rencontrer
après cette réunion.
As an old professor, I wanted to assign homework for the next
few weeks. My suggested homework is that we all take home a
copy of the SARs, the Senate Administrative Rules, and read them
in detail, with the objective of writing out questions on a plain
piece of paper. They can be theoretical questions or any kind of
questions on any situation you can think of and how a
circumstance you could think of would relate to the rules. We
will bring them all back and then we’ll get our smart people here
to show how, in the rules, most things are covered by the rules. I
thought that would be a good exercise, but I’ll just call it
homework.
Je suis un ancien professeur, et je voulais donc donner des
devoirs pour les quelques prochaines semaines. Avant de rentrer
chez nous, je propose que nous prenions tous un exemplaire du
Règlement administratif du Sénat pour en faire une lecture
détaillée dans le but d’écrire des questions sur une feuille vierge.
Il peut s’agir de questions théoriques ou de questions qui portent
sur n’importe quelle situation à laquelle les règles s’appliquent
selon vous. À notre retour, nous pourrons demander à notre
personnel compétent de nous indiquer comment, dans les règles,
la plupart des circonstances sont prévues. J’ai pensé que ce serait
un bon exercice, ou devoir, comme je me plais à le dire.
Senator Downe: I’m glad you raised that, chair, because I had a
question about the Senate Administrative Rules. We had them
before us on November 22, 2012 — I just dug up the agenda —
and there were a number of proposed recommendations, but
events overtook us. Do we intend to get back to those?
Le sénateur Downe : Votre proposition tombe à point nommé,
monsieur le président, car j’avais justement une question sur le
Règlement administratif du Sénat. Le 22 novembre 2012, nous
avons été saisis d’un certain nombre de recommandations — je
viens tout juste de mettre la main sur l’ordre du jour —, mais nous
n’avons pas eu le temps de les examiner. Avons-nous l’intention
d’y revenir?
The Chair: Yes, we do, and it’s my understanding that they are
close to some conclusion and in this committee we could formally
promulgate them as an integral part of the rules.
Le président : Oui, en effet, et je crois qu’elles pourraient
permettre d’apporter rapidement certaines modifications que
nous pourrions adopter officiellement en tant que parties
intégrantes des règles.
Senator Downe: Right, because we haven’t discussed them in
any great detail. We started to go through them and got cut off by
events.
Le sénateur Downe : Je vois, mais elles n’ont pas fait l’objet de
discussions très approfondies. Nous avions commencé à les
examiner avant d’être interrompus par les événements.
The Chair: This homework might help to inform ourselves in
the discussion that we’ll have on those.
Le président : Le devoir que je vous ai donné pourrait nous
aider à préparer les discussions que nous allons avoir à ce sujet.
Senator Lang: Being new to the committee, and I’m not too
sure if I have a copy of what the senator was referring to, could we
ensure that all members get a copy of it so we can look at it over
the break?
Le sénateur Lang : Je suis un nouveau membre du comité, et je
ne suis pas certain d’avoir une copie des recommandations
auxquelles le sénateur a fait allusion. Pourrait-on s’assurer que
nous en avons tous une pour que nous puissions y jeter un coup
d’oeil pendant la pause?
The Chair: We’ll undertake to make sure you get a copy of it.
Le président : Nous allons nous assurer que vous en avez une
copie.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
Senator Lang: Thank you.
The Chair: On the agenda is the first report of the
Subcommittee on the Review of Committee Budgets. We would
like to delay that until later for Senator Smith. He’s extremely
well-informed on that particular item and he will soon join us.
1:47
Le sénateur Lang : Merci.
Le président : Nous avons à l’ordre du jour le premier rapport
du Sous-comité des budgets de comité. Nous aimerions remettre
cela à plus tard en attendant le sénateur Smith, qui se joindra
bientôt à nous. Il est extrêmement bien renseigné à ce sujet.
We will now move into the in camera session.
Nous allons maintenant entreprendre la réunion à huis clos.
(The committee continued in camera.)
(La séance se poursuit à huis clos.)
(The committee resumed in public.)
(La séance publique reprend.)
Senator George J. Furey (Deputy Chair) in the chair.
Le sénateur George J. Furey (vice-président) occupe le fauteuil.
The Deputy Chair: Colleagues, we’ll reconvene. We are back in
public. Senator Smith, your report.
Le vice-président : Chers collègues, nous allons reprendre.
Nous sommes de retour en séance publique. Sénateur Smith, votre
rapport.
Senator L. Smith: On behalf of Senator Cordy and Senator
LeBreton, I’m pleased to present the first report of the
Subcommittee on Committee Budgets, which deals with five
committee budget applications.
Le sénateur L. Smith : Au nom de la sénatrice Cordy et de la
sénatrice LeBreton, je suis heureux de vous présenter le premier
rapport du Sous-comité des budgets de comité, qui porte sur cinq
demandes budgétaires.
[Translation]
Before I talk about the report, I would like to provide the
senators with an update on the situation of committee budgets.
[English]
[Français]
Avant de parler du rapport, j’aimerais présenter aux sénateurs
une mise à jour de la situation budgétaire des comités.
[Traduction]
The committee expenses this fiscal year have been very modest
and there is no pressure on the budget at this time. Specifically,
$2,875,000 were allocated for committees in 2013-14, of which
$500,000 was set aside for witnesses, expenses, video conferences
and working meals and beverages at committee meetings in
Ottawa.
Pendant l’année financière en cours, les dépenses des comités
ont été très modestes, et aucune pression n’est exercée sur le
budget pour l’instant. Plus précisément, 2 875 000 $ ont été
affectés aux comités en 2013-2014, y compris 500 000 $ mis de
côté pour les témoins, les dépenses, les vidéoconférences ainsi que
les boissons et les repas offerts pendant les réunions tenues à
Ottawa.
Prior to the prorogation, $142,905 was charged to this
envelope, leaving $357,000 to cover the remainder of the fiscal
year. That’s the $500,000 amount.
Avant la prorogation, 142 905 $ ont été prélevés dans cette
enveloppe. Il reste donc 357 000 $ des 500 000 $ prévus pour
couvrir l’ensemble de l’année financière.
Of the $2,375,000 available for allocation to individual
committees, only $141,410 was spent prior to prorogation,
leaving $2,233,590 available for the remainder of the fiscal year.
That’s for travel.
Des 2 375 000 $ disponibles pour les divers comités, seulement
141 410 $ ont été dépensés avant la prorogation. Il reste donc
2 233 590 $ pour le reste de l’année financière. C’est le montant
prévu pour les déplacements.
Your subcommittee believes that even in circumstances where
there is no pressure on the budget, it is important to ensure the
committees have carefully thought out their work plans and have
clear objectives before any funds are released.
Les membres du sous-comité croient que même s’il n’y a pas de
pression exercée sur le budget, il est important de s’assurer que les
membres des comités préparent soigneusement leurs plans de
travail et qu’ils aient des objectifs bien définis avant que des fonds
soient débloqués.
Given that we are at the beginning of a new session, it is to be
expected that not all committees are yet ready to submit budget
applications, as different committees are at different stages of
their work; some completing studies from previous sessions and
others just getting started.
Étant donné que nous commençons une nouvelle session, on
doit s’attendre à ce que certains comités ne soient pas encore prêts
à déposer de demandes budgétaires. Ils ne sont pas tous rendus au
même point dans le cadre de leurs travaux. Certains terminent des
études commencées au cours des sessions précédentes, tandis que
d’autres en entreprennent de nouvelles.
1:48
Internal Economy, Budgets and Administration
[Translation]
Your subcommittee did not want to delay the work of
committees ready to move forward. That is why we have met
twice this week to review budget requests received to date.
[English]
30-1-2014
[Français]
Votre sous-comité n’a pas voulu retarder le travail des comités
prêts à aller de l’avant. C’est la raison pour laquelle nous nous
sommes réunis deux fois cette semaine pour examiner les
demandes de budget reçues jusqu’à présent.
[Traduction]
Four of the budgets are very straightforward and include no
travel activities: Social Affairs, Human Rights, Conflict of
Interest and Scrutiny of Regulations. Your subcommittee
reviewed these budgets carefully and is comfortable
recommending release of the funds as requested. You have the
cover sheet, which outlines the funds.
Quatre comités ont un budget très simple qui ne prévoit aucun
déplacement : affaires sociales, droits de la personne, conflits
d’intérêts et examen de la réglementation. Les membres du souscomité ont soigneusement examiné les budgets en question, et ils
sont disposés à accorder les fonds demandés. Vous avez la page
couverture, sur laquelle les fonds sont énumérés.
Two budgets are more complex and include travel activities:
Agriculture and Forestry, and Transport and Communications.
The chairs and deputy chairs were invited to meet with the
subcommittee to explain the budgets and to answer questions.
Deux budgets sont plus complexes et comprennent des activités
qui nécessitent des déplacements : agriculture et forêts, et
transports et communications. Nous avons invité les présidents
et les vice-présidents à nous rencontrer pour nous donner des
explications et répondre à nos questions.
We first heard from Senator Mockler, Chair of the Agriculture
and Forestry Committee, regarding a $22,556 budget application
for the committee’s study of innovation in the agricultural sector.
These funds would be used for a fact-finding mission to Niagaraon-the-Lake and the University of Guelph. We were informed
that this would be the committee’s last trip for this study and we
are comfortable recommending release of these funds.
Nous avons d’abord entendu le sénateur Mockler, le président
du Comité de l’agriculture et des forêts, au sujet d’une demande
budgétaire de 22 556 $ pour l’étude de l’innovation dans le secteur
agricole. L’argent servirait à mener une mission d’information à
Niagara-on-the-Lake et à l’Université de Guelph. On nous a
indiqué que ce serait le dernier voyage des membres du comité
dans le cadre de cette étude, et nous sommes disposés à
recommander le déblocage des fonds nécessaires.
The final budget considered by the subcommittee was for
Transport and Communications for its special study of the CBC.
Senators Dawson and Housakos met with the subcommittee to
present their budget application for $80,597 for a fact-finding trip
to Winnipeg, Edmonton and Yellowknife.
Le dernier budget examiné par le sous-comité est celui pour
l’étude spéciale de la SRC menée par le Comité des transports et
des communications. Le sénateur Dawson et le sénateur
Housakos ont rencontré les membres du sous-comité pour
présenter leur demande budgétaire de 80 597 $ pour une
mission d’information à Winnipeg, à Edmonton et à Yellowknife.
Senator Noël A. Kinsella (Chair) in the chair.
Le sénateur Noël A. Kinsella (président) occupe le fauteuil.
The Chair: We only have one page.
Le président : Nous n’avons qu’une seule page.
Heather Lank, Principal Clerk, Committees Directorate, Senate
of Canada: Just to clarify, honourable senators, the reason that
budget is not on the report will be explained to you in one second
by Senator Smith.
Heather Lank, greffière principale, Direction des comités, Sénat
du Canada : J’aimerais mentionner, mesdames et messieurs les
sénateurs, que le sénateur Smith va vous expliquer dans un instant
la raison pour laquelle ce budget ne figure pas dans le rapport.
Senator L. Smith: While your subcommittee is very supportive
of the study — we’re talking about the CBC study — and we
believe it has great potential, it is premature to recommend the
allocation of funds at this time. The committee only received its
order of reference on Monday, December 9, and has not yet held
any hearings. The budget was approved by the committee before
the Senate had agreed to the order of reference, an order of events
that is not in keeping with regular Senate practice and which
should be discouraged.
Le sénateur L. Smith : Bien que le sous-comité soit très
favorable à l’étude — nous parlons de l’étude de la SRC — et que
ses membres pensent qu’elle est très prometteuse, il est encore trop
tôt pour recommander l’attribution de fonds. Le comité n’a reçu
que lundi, le 9 décembre, son ordre de renvoi, et aucune audience
n’a eu lieu jusqu’à maintenant. Le comité a approuvé le budget
avant que le Sénat ne se soit entendu sur l’ordre de renvoi, ce qui
va à l’encontre des pratiques habituelles du Sénat. Il faut
décourager cette façon de procéder.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:49
In addition, the subcommittee felt that the committee had not
yet clearly articulated the key objectives of the study or the
groundwork, how it would be laid in Ottawa, for the travel
proposed in the budget. Therefore, your committee decided to
delay making a recommendation on the budget application until
we receive more information.
De plus, les membres du sous-comité pensent que le comité n’a
pas encore clairement défini les principaux objectifs de l’étude ou
du travail préparatoire, c’est-à-dire en quoi cela consisterait à
Ottawa, en prévision des déplacements proposés dans le budget.
Par conséquent, les membres de votre comité ont décidé de
reporter leur recommandation sur la demande budgétaire en
attendant de recevoir davantage d’information.
Specifically, the subcommittee will be writing to the chair and
deputy chair to ask them to provide us with a short document, no
more than one or two pages long, including the areas of focus of
the study and its objectives.
Plus précisément, le sous-comité écrira au président et au viceprésident pour leur demander de nous remettre un court
document, d’une longueur maximale de deux pages, afin de
nous indiquer les sujets abordés dans le cadre de l’étude et ses
objectifs.
We would also like the document to include how the committee
intends to use the first few sitting weeks of 2014 to lay the
groundwork for the proposed trip, though the subcommittee does
not require a detailed witness list.
Nous aimerions également que le document mentionne
comment le comité compte s’y prendre pendant les quelques
premières semaines de séance de 2014 pour préparer le terrain
avant le voyage proposé, même si le sous-comité n’exige pas une
liste détaillée des témoins.
Once we receive this document, we will be in a better position
to decide on whether to recommend funds for this trip, currently
planned for March 2014.
Lorsque nous aurons reçu ce document, nous serons mieux
outillés pour décider de recommander ou non le financement du
voyage, qui est actuellement prévu pour mars 2014.
[Translation]
Our intention is not to delay the work of this committee or of
any other committee. We simply want to ensure that the
committees have clearly identified and articulated their
objectives before funding for their activities is approved.
[English]
[Français]
Nous n’avons nullement l’intention de retarder les travaux de
ce comité ou d’un autre. Nous voulons simplement nous assurer
que les comités ont clairement déterminé, détaillé leurs objectifs
avant d’approuver le financement de leurs activités.
[Traduction]
Your subcommittee hopes to report to the Internal Economy
Committee early in the new year regarding this budget application
and others submitted for your review. We’re also planning to
make recommendations with respect to the public disclosure of
committee travel expenses.
Au début de la prochaine année, le sous-comité espère
présenter au Comité de la régie interne un rapport sur cette
demande budgétaire ainsi que d’autres demandes que vous avez
reçues aux fins d’examen. Nous prévoyons également formuler
des recommandations sur la divulgation publique des frais de
déplacement des comités.
In the meantime, we’re pleased to recommend the allocation of
funds to — do I say the five committees or the four — the five
committees included in this first report.
D’ici là, nous sommes heureux de vous recommander
l’affectation de fonds — y en a-t-il quatre ou cinq — aux cinq
comités visés par ce premier rapport.
Honourable senators, I request the adoption of the report.
Honorables sénateurs, je demande l’adoption du rapport.
One of the things the committee is trying to do, which I think is
modernizing our approach, is making people more accountable in
terms of their order of reference so that it is money well spent for
the travel that these folks are going to do.
Le comité essaie entre autres — et je pense que cela revient à
moderniser notre approche — de rendre les gens plus responsables
à l’égard de leur ordre de renvoi afin que l’argent utilisé pour leurs
déplacements soit bien dépensé.
I really applaud Senator Cordy and Senator LeBreton because
of the questions that were asked. Senator Comeau started this
process a couple of years ago and what we’re trying to do is take it
to a level. When you come into the committee, make sure you’re
organized, make sure you have objectives and outcomes. Don’t
come in and tell us, ‘‘Well, we’re going to go on a trip and ask
questions.’’ Wrong answer. Hopefully, you understand the
approach we’re trying to take.
Je tiens à féliciter sincèrement la sénatrice Cordy et la sénatrice
LeBreton des questions qui ont été posées. Le sénateur Comeau a
entrepris ce processus il y a quelques années, et nous essayons de
le pousser un cran plus loin. Quand on comparaît devant le
comité, il faut s’assurer d’être bien organisé et d’avoir en main les
objectifs et les résultats attendus. On ne doit pas venir nous voir
pour nous dire qu’on part en voyage pour poser des questions. Ce
n’est pas la bonne approche. J’espère que vous comprenez où
nous voulons en venir.
1:50
Internal Economy, Budgets and Administration
The Chair: We have a recommendation on the floor. Are there
questions on it?
Senator Tkachuk: Did he move the adoption?
Senator L. Smith: I move the adoption of the report,
Mr. Chair.
The Chair: Senator Lang has a question.
30-1-2014
Le président : Nous avons une recommandation. Y a-t-il des
questions?
Le sénateur Tkachuk : A-t-il présenté une motion?
Le sénateur L. Smith : Je propose l’adoption du rapport,
monsieur le président.
Le président : Le sénateur Lang a une question.
Senator Lang: I totally agree with the process. I think it’s well
thought out, and it’s one that should be followed.
Le sénateur Lang : J’approuve entièrement le processus. Je
pense qu’il a été mûrement réfléchi et qu’on devrait s’y conformer.
I want to ask a question in my capacity as Chair of the Defence
Committee. You talked about dealing with future proposals early
in the new year. Are you speaking of late January? Is that to meet
to look at the other committees as far as whatever proposals they
have? What timing are we actually talking about?
J’aimerais poser une question en ma qualité de président du
Comité de la défense. Vous avez dit que vous vous pencherez sur
les nouvelles propositions au début de la nouvelle année. S’agit-il
de la fin janvier? Parlez-vous d’examiner les propositions des
autres comités, peu importe de quoi il s’agit? Quel serait
l’échéancier?
Senator L. Smith: The fiscal year ends March 31 and I think it
would be appropriate for people who’d like to travel at the end of
February, early March, to get their requests and information to us
sometime in February because there’s not a lot of time to move.
Le sénateur L. Smith : L’année financière se termine le 31 mars,
et je pense qu’il serait approprié que ceux qui désirent se déplacer
à la fin février ou au début mars nous remettent leurs demandes et
l’information nécessaire en février, car nous n’avons pas
beaucoup de temps pour les traiter.
Senator Lang: I believe that clarifies it.
Le sénateur Lang : Cela semble répondre à ma question.
Senator Cordy: I want to make a comment for those who are
new to the committee and may not have noticed this. Committees
are doing wonderful work. If you look at the Human Rights
Committee report on cyberbullying, this is perhaps the third time
that they have requested funds for reprinting the documents on
their report. The requests keep coming in from all across the
country. I know the home and school associations in Nova Scotia
have taken this report and distributed it their associations in
various cities and towns in the province. They should be
commended for the work that they have done. It’s a good news
story.
La sénatrice Cordy : J’aimerais mentionner une chose pour les
nouveaux membres, car ils ne s’en sont peut-être pas rendu
compte. Les comités font un excellent travail. Par exemple, c’est
peut-être la troisième fois qu’on demande des fonds pour la
réimpression du rapport sur la cyberintimidation produit par le
Comité des droits de la personne. Des demandes nous viennent
continuellement de partout au pays. Je sais que les associations
foyers-écoles de la Nouvelle-Écosse distribuent ce rapport dans
différents villages et différentes villes de la province. On devrait les
féliciter du travail qu’ils ont accompli. C’est un cas de réussite.
Senator L. Smith: I wish to add one other thing. There are
some senators who feel that we’re trying to cut spending on travel.
We’re trying to make travel more cost-effective and show the
benefits of why people are actually travelling. We need your help
to make sure that this message gets out to other senators who are
— I’m not saying complaining loudly, but it’s important to
understand that we’re not trying to be miserly or cut back. What
we’re trying to do is to be cost effective and run it more like a
business.
Le sénateur L. Smith : J’aimerais soulever un dernier point.
Certains sénateurs ont l’impression que nous voulons réduire les
frais de déplacement. En fait, nous essayons de rendre les
déplacements plus rentables et de montrer pourquoi ils sont
utiles. Nous avons besoin de votre aide pour faire comprendre
cela aux autres sénateurs. Je ne dis pas qu’ils se plaignent
ouvertement, mais il est important qu’ils sachent que nous
n’essayons pas d’être avares ni de réduire les dépenses. Nous
voulons plutôt adopter une approche plus rentable qui ressemble
davantage à celle des entreprises.
The Chair: Any questions?
Senator Seth: I would like to know how we determine which
committees get more or less money for their operating budget.
Le président : Quelqu’un a des questions?
La sénatrice Seth : J’aimerais savoir comment on s’y prend
pour déterminer la somme que chaque comité reçoit pour son
budget de fonctionnement.
Senator L. Smith: Are you talking about travel?
Le sénateur L. Smith : Parlez-vous des déplacements?
Senator Seth: Everything.
La sénatrice Seth : De tout.
Senator L. Smith: We deal with travel. There is a budget of
around $2.3 million left for travel. Theoretically, committees
could come in and ask for an amount, and if you multiply the
Le sénateur L. Smith : Nous nous occupons des déplacements.
Il reste environ 2,3 millions de dollars prévus à cette fin. En
théorie, on pourrait atteindre cette somme en multipliant par le
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:51
number of committees, it could reach that amount. Our plan is
trying to encourage people that, if you come in and make a
proposal, you have to show why you’re making that proposal,
what are your objectives, what are your outcomes going to be and
why you should be spending that money.
nombre de comités un montant demandé. Ce que nous voulons,
c’est encourager ceux qui présentent une proposition à expliquer
ce qui la motive, quels sont les objectifs, quels seront les résultats
et pourquoi l’argent doit être dépensé.
An example goes back to Senator Lang. We had some issues
historically where Defence — and I’m not being critical of the
Defence Committee, but we had some committees that didn’t
necessarily have a focused plan. To say that you want to go and
ask questions is a good thought, but it may not be the right
thought that you want to propose to have money from the
committee.
J’ai un exemple qui nous ramène à l’intervention du sénateur
Lang. Par le passé, nous avons eu certaines difficultés avec le
Comité de la défense — je ne veux pas être critique à l’égard de ses
membres, mais certains comités n’avaient pas nécessairement de
plan bien ciblé. Une personne qui dit vouloir se déplacer pour
poser des questions a de bonnes intentions, mais ce n’est peut-être
pas la meilleure approche pour demander des fonds au comité.
Senator Seth: So there is no fixed amount that this committee
will be getting this much, not a lot of that?
La sénatrice Seth : Il n’y a donc pas de montant fixe destiné à
un comité en particulier, ou pas souvent?
Senator L. Smith: No.
The Chair: Colleagues, given the time marching on, can we deal
with the question?
Le sénateur L. Smith : Non.
Le président : Chers collègues, compte tenu de l’heure,
pouvons-nous passer à la question?
Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Vous plaît-il, honorables collègues, d’adopter la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : La motion est adoptée.
Colleagues, Senator Cordy has underscored a good-news story,
namely the work of the Human Rights Committee on
cyberbullying. If it has not already occurred, maybe we could
invite our Communications branch to share that story across the
country. Agreed?
Hon. Senators: Agreed.
The Chair: Given the time, someone else is coming into this
room. Unless somebody wants to raise something, we’ll have to
continue with these other items at our next meeting.
Did Senator White have a point?
Chers collègues, la sénatrice Cordy a souligné un cas de
réussite, à savoir le travail du Comité des droits de la personne sur
la cyberintimidation. Si cela n’a pas déjà été fait, nous pourrions
peut-être inviter la Direction des communications à raconter cette
histoire dans tout le pays. Êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
Le président : D’autres personnes ont réservé la salle, et,
compte tenu de l’heure, nous devrons nous pencher sur les autres
points à l’ordre du jour au cours de notre prochaine réunion, à
moins que quelqu’un ait autre chose à ajouter.
Le sénateur White a-t-il quelque chose à ajouter?
Senator White: Actually, in relation to our security
subcommittee, I’m just trying to get a handle on where we are
with that. When I first came in there was a discussion, but I
hadn’t heard it.
Le sénateur White : Oui, au sujet du sous-comité de la sécurité.
J’essaie seulement d’avoir une idée de l’état d’avancement du
dossier. On en discutait à mon arrivée, mais je n’ai pas entendu ce
qui a été dit.
The Chair: In the interim the steering committee is going to
look after that file.
Le président : Dans l’intervalle, le comité permanent s’occupera
du dossier.
Senator Furey: Chair, just as a courtesy to Mr. Janse, who has
been waiting all morning to do a report on parliamentary
associations, I don’t know how long that would take. Would we
have to go in camera to do that?
Le sénateur Furey : Monsieur le président, par courtoisie envers
M. Janse, qui a attendu toute l’avant-midi pour présenter un
rapport sur les associations parlementaires, je me demandais
combien de temps serait nécessaire. Devrons-nous en discuter à
huis clos?
The Chair: I don’t think so. No, that’s public.
Eric Janse, Clerk Assistant and Director General, International
and Interparliamentary Affairs Directorate, Senate of Canada:
Thank you very much, Mr. Chair. It will be a 30-second item.
Le président : Je ne pense pas. Non, c’est d’intérêt public.
Eric Janse, greffier adjoint et directeur général, Direction des
affaires internationales et interparlementaires, Sénat du Canada :
Merci beaucoup, monsieur le président. Je n’en ai que pour 30
secondes.
1:52
Internal Economy, Budgets and Administration
You have before you the Fourth Annual Report on
Parliamentary Associations Activities and Expenditures as
prepared for our directorate for the Joint Interparliamentary
Council.
[Translation]
Once again, this report is a high-profile recommendation on
the various activities of the associations. It also includes the costs
for the associations and other related information.
[English]
30-1-2014
Vous avez devant vous le troisième rapport annuel des activités
et des dépenses des associations parlementaires que notre
direction a préparé pour le Conseil interparlementaire mixte.
[Français]
Encore une fois, ce rapport est une recommandation de haut
niveau sur les différentes activités des associations. Le coût offert
aux associations et d’autres renseignements connexes.
[Traduction]
It provides comparisons to activity levels from previous years,
has been adopted by the House of Commons board, and so once
this committee adopts it, then it can be posted on the IIA website.
Il compare les niveaux d’activités des années précédentes et a
été adopté par le Bureau de régie interne de la Chambre des
communes. Par conséquent, il pourra être mis en ligne sur le site
web de l’AII une fois qu’il sera adopté par votre comité.
In closing, as you’re aware, parliamentary associations have
begun holding their annual general meetings to elect executive
committees and fund their activities for next year.
Pour conclure, comme vous le savez, les associations
parlementaires ont commencé à tenir des réunions pour élire les
membres de comités de direction et financer leurs activités pour la
prochaine année.
Thank you very much.
Merci beaucoup.
The Chair: It’s on pages 11 and 26. Are there questions of
Mr. Janse?
Le président : Il en est question aux pages 11 et 26. Quelqu’un
a-t-il des questions pour M. Janse?
Senator Downe: You may not be able to answer this, but I’m
wondering if the JIC is considering any consolidations of the
group. For example, we have Canada-Europe and then we have
two stand-alone groups, Canada-France, Canada-U.K. that
obviously speak to the founding of the country. But then we
have Canada-China and Canada-Japan. We don’t have CanadaAsia. Are they considering any consolidation?
Le sénateur Downe : Vous n’avez peut-être pas la réponse,
mais je me demandais si le CIM songeait à faire des
consolidations. Par exemple, nous avons l’Association
interparlementaire Canada-Europe ainsi que deux groupes
distincts, qui sont l’Association interparlementaire CanadaFrance et l’Association interparlementaire Canada-RoyaumeUni, qui témoigne évidemment de la fondation du pays. Nous
avons également l’Association législative Canada-Chine et le
Groupe interparlementaire Canada-Japon. Songe-t-on à
consolider les deux, car nous n’avons pas d’association CanadaAsie?
Mr. Janse: That’s an excellent question, senator. In fact, it was
the subject of a study by a subcommittee of the JIC that
ultimately went back to the full JIC with a number of
recommendations. Without formally amalgamating groups to
create, as you’re suggesting, an Asia group, they are forcing
associations within the same region to work much more
collaboratively together and budgets are accorded accordingly.
M. Janse : C’est une excellente question, monsieur le sénateur.
À vrai dire, cette possibilité a été examinée par un sous-comité
du CIM qui a finalement présenté un certain nombre de
recommandations à l’ensemble des membres. Sans
nécessairement fusionner des groupes de manière formelle pour
créer, comme vous le dites, une association Canada-Asie, on force
les associations d’une même région à collaborer beaucoup plus
qu’avant, et les budgets sont prévus en conséquence.
Senator Downe: Thank you, chair.
Senator Tkachuk: Right now, just so you know, with all these
matters, we’ve had discussions on this and on why we need those
two separate ones, outside of the fact that they are two huge
economies. What we do is we split amongst ourselves. That is, we
say on other Asian matters outside of Japan and China — I’m
speaking as Chair of JIC right now — we actually combine
budgets and say, okay, for this particular conference we’ll share
China and Japan, and we allocate delegates that way.
Le sénateur Downe : Merci, monsieur le président.
Le sénateur Tkachuk : Sachez que toutes ces questions font
actuellement l’objet de discussions qui portent entre autres sur les
raisons pour lesquelles il faut que ce soit deux groupes distincts,
sans tenir compte du fait qu’il s’agit de deux importantes
puissances économiques. Nous faisons des divisions au sein de
notre propre groupe, c’est-à-dire que, en ce qui a trait aux
questions asiatiques qui ne concernent pas le Japon et la Chine —
je m’adresse à vous à titre de président du CIM —, nous avons
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:53
fusionné des budgets et décidé, par exemple, que pour une
certaine conférence, la Chine et le Japon seront regroupés et les
délégués seront choisis en conséquence.
The Chair: Thank you, colleagues.
Le président : Merci, chers collègues.
This is the last full meeting of our committee. I wish everybody
a Merry Christmas and a Happy New Year. That’s the
penultimate word. For the ultimate word, Senator Cordy?
Il s’agit de la dernière réunion complète de notre comité. Je
souhaite à tout le monde un joyeux Noël et une bonne année.
C’était l’avant-dernière intervention. La sénatrice Cordy fera la
dernière?
Senator Cordy: I would ask if our colleagues on the other side
would like to deal with No. 5, or would that be a lengthy
discussion?
La sénatrice Cordy : Je voulais demander à mes collègues d’en
face s’ils veulent examiner le numéro 5, à moins que cela ne
prenne trop de temps?
The Chair: That would be in camera, wouldn’t it?
Senator Tkachuk: That’s in camera. I’ve got the Banking
Committee and I think you have a committee at 10:30 as well.
Senator Cordy: I just thought it might be short.
Senator Tkachuk: I’d like to say, Mr. Chair, that I’m certainly
happy that at least one member of the press gallery has been
covering the budgets and I think there has been one other that has
come in over the last couple of years since we’ve been doing this in
a public manner. I’d also like to invite the member of the gallery
to come to our JIC meetings — all our budget meetings are also
open to the public — so they will no longer call them secret
meetings, because they’re not. So, Merry Christmas.
(The committee adjourned.)
Le président : Il faudrait en discuter à huis clos, n’est-ce pas?
Le sénateur Tkachuk : Il faut en discuter à huis clos. J’ai une
réunion du comité des banques, et je pense que vous avez aussi
une autre réunion de comité à 10 h 30.
La sénatrice Cordy : Je pensais que ce point prendrait peu de
temps.
Le sénateur Tkachuk : J’aimerais mentionner, monsieur le
président, que je suis très heureux qu’au moins un membre de la
Tribune de la presse ait couvert les budgets. Je crois qu’un autre
membre de la Tribune en a fait autant au cours des quelques
dernières années depuis que nous en discutons dans le cadre de
séances publiques. J’aimerais l’inviter aux réunions budgétaires
du CIM — le public peut également y assister — pour qu’on ne
dise plus qu’il s’agit de réunions secrètes, car ce n’est pas le cas.
Sur ce, joyeux Noël.
(La séance est levée.)
OTTAWA, Thursday, January 30, 2014
OTTAWA, le jeudi 30 janvier 2014
The Standing Committee on Internal Economy, Budgets and
Administration met this day at 9 a.m. to consider administrative
matters and other matters.
Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de
l’administration se réunit aujourd’hui, à 9 heures, pour étudier des
questions administratives et pour étudier d’autres questions.
Senator Noël A. Kinsella (Chair) in the chair.
[English]
The Chair: The first item of business is the adoption of the
minutes of proceedings of the November 21, November 28,
December 9 and December 12 meetings. Is there a mover that
we adopt these motions?
Senator Marshall: I so move.
The Chair: Moved by the Honourable Senator Marshall.
Le sénateur Noël A. Kinsella (président) occupe le fauteuil.
[Traduction]
Le président : Le premier point à l’ordre du jour est l’adoption
des procès-verbaux des réunions du 21 novembre, du 28
novembre, du 9 décembre et du 12 décembre. Quelqu’un peut-il
proposer la motion?
La sénatrice Marshall : J’en fais la proposition.
Le président : L’honorable sénatrice Marshall propose la
motion.
Senator Marshall: I also picked up what looked like a typo —
or rather, Senator Smith’s name should be on page 2.
La sénatrice Marshall : J’ai aussi remarqué une erreur de
frappe — ou plutôt, le nom du sénateur Smith devrait se trouver à
la page 2.
The Chair: Yes. On page 2, you’ll note that it says ‘‘(Saurel)’’
but they appear to have ‘‘Smith’’ in front of it. Are there other
errors, omissions or deletions? Ready for the question?
Le président : Oui. À la page 2, on dit « (Saurel) », mais on
dirait qu’il y a « Smith » en avant. Y a-t-il d’autres erreurs,
omissions ou suppressions? Êtes-vous prêts à passer au vote?
1:54
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
Is it your pleasure, honourable senators, to adopt the motion?
Plaît-il aux honorables sénateurs d’adopter la motion?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Carried.
Le président : La motion est adoptée.
Back to the agenda, we have under Item No. 2 the appointment
of an Advisory Working Group on Communications.
Honourable senators, the steering committee ratified the
appointments of the Honourable Senators Wells, Batters,
Dawson, Eggleton and Housakos as an Advisory Working
Group on Communications. Is there a motion to confirm that
working group?
Senator Tkachuk: I’ll move that.
The Chair: Thank you, senator. Moved by Senator Tkachuk.
Agreed?
Hon. Senators: Agreed.
Pour revenir à l’ordre du jour, le deuxième point concerne
l’établissement d’un groupe de travail consultatif sur les
communications. Honorables sénateurs, le comité directeur a
ratifié les nominations des honorables sénateurs Wells, Batters,
Dawson, Eggleton et Housakos pour former le groupe de travail
consultatif sur les communications. Quelqu’un peut-il proposer
une motion pour confirmer le groupe de travail?
Le sénateur Tkachuk : J’en fais la proposition.
Le président : Merci, sénateur. Le sénateur Tkachuk propose la
motion. Êtes-vous d’accord?
Des voix : Oui.
The Chair: Agreed. We thank the honourable senators for
agreeing to work on that advisory group.
Le président : Adoptée. Nous remercions les honorables
sénateurs d’avoir accepté de travailler dans ce groupe de travail
consultatif.
Number 3 is the reappointment of the Advisory Working
Group on the Review of the Compensation Study for Senators’
Staff — the Honourable Senators White, Cordy and Demers. Do
we have a motion?
Le troisième point concerne le rétablissement du groupe de
travail consultatif chargé d’examiner la rémunération du
personnel des sénateurs — c’est-à-dire les honorables sénateurs
White, Cordy et Demers. Quelqu’un peut-il proposer une motion?
Senator Lang: I so move.
Le sénateur Lang : J’en fais la proposition.
The Chair: Moved by Senator Lang.
Le président : Le sénateur Lang propose la motion.
Senator Lang: Perhaps you or whoever may speak to this can
answer. As a new member, I’d like to have an overview of exactly
what the mandate for this advisory committee is, and just what
exactly they are examining in respect to Senate staff.
Le sénateur Lang : Vous pourrez peut-être répondre à ma
question ou une personne concernée pourrait le faire. En tant que
nouveau membre du comité, j’aimerais obtenir un aperçu du
mandat exact de ce comité consultatif et des questions que ses
membres examinent en lien avec le personnel des sénateurs.
Senator White: If I may, Mr. Chair. We’re looking at the job
evaluations and job classifications that were probably out of sync
with what was expected — and probably too many classifications.
So we used a group called the Hay Group. We don’t have the final
report yet from Hay, but they’ll come back with the
classifications, the salary structure and things like that.
Le sénateur White : Monsieur le président, j’aimerais répondre,
si vous me le permettez. Nous examinons les évaluations et les
classifications d’emploi qui ne correspondaient probablement pas
aux attentes — et probablement trop de classifications. Nous
avons donc fait appel à un groupe appelé le Groupe Hay. Nous
n’avons pas reçu le rapport final de ce groupe, mais ses
représentants feront un rapport sur les classifications, la
structure salariale, et cetera.
For us to complete our work, we have to be reappointed to the
subcommittee so we can get to a finished product.
Nous devons renouveler notre mandat au sein du sous-comité
pour pouvoir terminer nos travaux et livrer un produit fini.
Senator Lang: To follow that up further: A number of offices
have realized that, with the pay scale that we’re paying some of
the positions, we’re in a situation where we can’t necessarily
attract the people we would like to have. Is that part of the
review? Is that the purpose of the review?
Le sénateur Lang : À ce sujet, plusieurs bureaux se sont rendu
compte qu’avec l’échelle salariale que nous utilisons pour certains
des postes, nous sommes dans une situation où nous ne pouvons
pas nécessairement attirer les gens que nous aimerions
embaucher. Cela fait-il partie de l’examen? Est-ce le but de
l’examen?
Senator White: If I may, Mr. Chair. It’s not the purpose of the
review. The purpose of the review is clarification. We had this
discussion at the meeting before last. Senator Fraser raised the
same concern.
Le sénateur White : J’aimerais répondre, monsieur le président.
Ce n’est pas le but de l’examen. Le but de l’examen est d’apporter
des éclaircissements. Nous avons tenu cette discussion à l’avantdernière réunion. La sénatrice Fraser avait soulevé la même
préoccupation.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:55
Until we see the results, we won’t know whether this deals with
some of the concerns raised by a number of senators around, in
particular, policy analysts and whether the salary structure meets
their requirements.
Tant que nous n’aurons pas les résultats, nous ne saurons pas si
cela concerne certaines des préoccupations soulevées par plusieurs
sénateurs, en particulier les analystes de la politique et si la
structure salariale correspond à leurs besoins.
We don’t have the final results, so to be fair, I’m not sure it will
deal with the issue that Senator Fraser raised. I know you and I
have had a discussion about it as well.
Nous n’avons pas les résultats finaux, et pour être juste, je ne
sais pas si cela concernera la question soulevée par la sénatrice
Fraser. Je sais que vous et moi avons également eu une discussion
à ce sujet.
Reappointing the subcommittee, allowing us to see the results,
and bringing something back here are probably the best steps. At
that point in time, we may have a dialogue around whether it
meets the expectations of the individual senators and the concerns
they’ve raised.
La démarche la plus appropriée est probablement de rétablir le
sous-comité, de nous permettre d’examiner les résultats et de faire
rapport au comité. À ce moment-là, nous pourrions avoir une
discussion sur la question de savoir si on a répondu aux attentes
des sénateurs et aux préoccupations qu’ils ont soulevées.
Senator Lang: Could I ask one thing perhaps for the committee
to take into consideration? Perhaps they should ask this
consulting group to deal with that for the purposes of providing
the report to you. Otherwise, a number of months will go by
before this particular issue is addressed. It would seem to me that
our review of this particular area is of importance to the Senate.
I’d ask if the advisory committee could take that into
consideration when directing the consultants.
Le sénateur Lang : Pourrais-je demander aux membres du
comité de prendre une chose en considération? Ils devraient peutêtre demander aux membres de ce groupe consultatif de s’en
occuper et de faire un rapport. Autrement, on n’abordera pas
cette question avant des mois. Il me semble que notre examen de
ce domaine particulier est important pour le Sénat. J’aimerais
savoir si les membres du comité consultatif pourraient en tenir
compte lorsqu’ils orientent les consultants.
Senator White: To finish this: That would presuppose I know
what they’re going to report. I don’t know yet what they’re going
to report and what they will bring back. They certainly have
looked at the scope of work provided.
Le sénateur White : J’aimerais terminer en disant que cela
signifierait que je sais ce qu’il y a dans le rapport. Je ne sais pas
encore ce qu’il y aura dans ce rapport et je n’ai aucune idée de ce
qu’ils vont présenter. Ils ont certainement examiné les énoncés de
travail que nous leur avons fournis.
This isn’t about individuals. Classifications are never about
people; they’re about positions. Their job was to come back and
state that the positions we have, ‘‘here’s the classification level;
here’s the salary structure.’’ I think they probably use some
comparison with the Parliament staff as well.
Ce processus ne vise pas les personnes. Les classifications ne
concernent jamais les personnes, mais plutôt les postes. Leur
travail était de nous faire un rapport sur les postes et de nous
dire : « Voici le niveau de classification, voici la structure
salariale. » Je crois qu’ils se servent probablement de certaines
comparaisons avec les membres du personnel du Parlement.
But I don’t know exactly what they’ve said. I think we will have
a better idea once we have our next meeting. I think Hay is about
to present to us. We will have our next meeting and then we’ll be
able to come back here.
Mais je ne sais pas exactement ce qu’ils ont dit. Je crois que
nous en aurons une meilleure idée après notre prochaine réunion.
Je pense que le Groupe Hay est sur le point de nous présenter
quelque chose. Nous assisterons à la prochaine réunion et ensuite,
nous serons en mesure de vous faire un rapport.
If Internal Economy then asks us to go forward and do other
work, then I think we can do that. But I don’t know what it says
yet to be able to respond.
Si le comité nous demande ensuite d’effectuer d’autres travaux,
je pense que nous pourrons les faire. Mais je ne connais pas le
contenu du rapport en ce moment et je ne suis donc pas en mesure
de répondre.
The Chair: Any further comment on that?
Le président : Avez-vous d’autres commentaires à cet égard?
Is the reappointment of those colleagues agreed to?
Le renouvellement du mandat de ces collègues est-il adopté?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Thank you, senators.
Le président : Merci, sénateurs.
Number 4, audit of financial statements. Notes on it are on
pages 10 and 11 of the documentation.
Le quatrième point concerne la vérification des états financiers.
Vous trouverez des renseignements à ce sujet aux pages 10 et 11
du document.
1:56
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
Two options were considered, as contained in the report, by the
steering committee itself. Basically, it’s a question of whether we
continue with the pattern that we’ve had for the last number of
years with the outside auditor doing the work, or consider the new
idea of inviting the Auditor General to take on that responsibility.
Le comité de direction a envisagé deux options, comme il est
indiqué dans le rapport. Essentiellement, il s’agit de savoir si nous
conservons le modèle que nous utilisons depuis les dernières
années, c’est-à-dire faire appel à un vérificateur externe, ou si
nous envisageons de demander au vérificateur général d’assumer
cette responsabilité.
There was a good discussion, the steering committee being
assisted by the Chair of our Subcommittee on Audit, Senator
Marshall. The conclusion of the meeting of the steering
committee, with the assistance of Senator Marshall, was that we
thought that under all the circumstances we are in right now, it
may be best to extend for another year or so the work being done
on the audit statement by doing it the way we’ve always had it,
and then come back and visit this with whether we want to go in
that direction.
Une bonne discussion a eu lieu, et le comité de direction a été
aidé par la présidente de notre Sous-comité de la vérification, la
sénatrice Marshall. Au cours de la réunion du comité de direction,
avec l’aide de la sénatrice Marshall, nous en sommes venus à la
conclusion qu’en raison de toutes les circonstances actuelles, la
meilleure chose à faire, c’est de prolonger d’une autre année le
travail effectué dans le cadre du certificat de vérification de la
façon dont il a toujours été fait, et ensuite de réévaluer la question
et de déterminer si nous voulons poursuivre dans cette voie.
As you know, the House of Commons uses for this purpose
outside audit; and we might want to have consultation with them
before we make a change from that. Also, we’re mindful of the
fact that most of the legislative assemblies across Canada use the
Auditor General. The recommendation of the steering committee
is to extend for a year or so the present model, but let’s open that
for discussion.
Comme vous le savez, la Chambre des communes a recours à
une vérification externe et il vaudrait mieux la consulter avant de
changer notre façon de fonctionner. De plus, nous sommes
conscients que la plupart des assemblées législatives du Canada
font appel au vérificateur général. La recommandation formulée
par le comité de direction est donc de prolonger d’un an le modèle
actuel, mais de laisser la place aux discussions.
Senator Marshall: I’d like to speak to it, because I did meet
with the steering committee, as you indicated. I’d like to go on
record to say that I support having the Auditor General come in
and carry out our financial statement audit. That’s not to take
away from the work that the external auditor did. KPMG was
excellent and was always available to meet. We had a good
relationship with them. We did have unqualified opinions every
year that they audited our statements. It was a good working
relationship.
La sénatrice Marshall : J’aimerais donner mon avis, car comme
vous l’avez précisé, j’ai rencontré les membres du comité de
direction. J’aimerais également ajouter au compte rendu que
j’appuie l’idée de demander au vérificateur général de mener la
vérification de nos états financiers. Cela n’enlève rien au travail
effectué par le vérificateur externe. En effet, KPMG a fait un
excellent travail et ses représentants étaient toujours prêts à nous
rencontrer. Nous avons une bonne relation avec eux. Chaque
année, lorsqu’ils ont vérifié nos états financiers, ils ont toujours
exprimé une opinion sans réserve. C’était une bonne relation de
travail.
Given what we’ve been through in the past year and a half, I
see that there would be benefits to having the Auditor General
come in and conduct the financial statement audit. I would expect
that while he’s auditing us now, he will be back sometime in the
future to do additional work. If he were to do the financial
statement audit, he could do some additional compliance work
while he was in. Instead of him coming in every seven or eight
years and playing catch-up and coming up with significant
findings, I think that if he audited every year, he would probably
find minor things every year. We would stay up-to-date with
regard to some of the issues that are coming forward now.
Étant donné les événements de la dernière année et demie, je
crois qu’il y aurait des avantages à demander au vérificateur
général d’effectuer la vérification de nos états financiers. Je
présume que même s’il effectue des vérifications à notre sujet en ce
moment, il reviendra plus tard pour effectuer des travaux
supplémentaires. S’il menait une vérification des états financiers,
il pourrait aussi faire des travaux supplémentaires sur la
conformité en même temps. Je crois que s’il effectuait des
vérifications annuelles, au lieu de venir tous les sept ou huit ans
et d’essayer de se mettre à jour et de parvenir à des constatations
importantes, il découvrirait probablement des choses mineures
chaque année. Nous serions à jour en ce qui concerne certaines
des questions qui sont soulevées maintenant.
The last point I’d like to make is: My understanding is that
while we’re paying KPMG, the Auditor General would not be a
cost for this work. I see that as a benefit. We would be in $100,000
over a three-year period.
Le dernier point que j’aimerais soulever est le suivant : d’après
ce que je comprends, même si nous payons KPMG pour ses
services, le vérificateur général ne représenterait pas un coût. Je
crois plutôt que ce serait un avantage. Il s’agirait de 100 000 $ sur
trois ans.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:57
Senator Furey: I have no problem with inviting the Auditor
General to do our annual financial statements for a host of
reasons. We should push it out for a year, because the Auditor
General is in now doing extensive work, using an incredible
amount of staff. I think it would be too onerous to discuss how
we’re going to do a financial statement now. With the idea of
pushing it out a year until the present audits are finished, we could
invite the Auditor General in to discuss how we can move forward
with an annual review of our financial statements.
Le sénateur Furey : Je n’ai aucun problème à inviter le
vérificateur général à mener une vérification annuelle de nos
états financiers pour une multitude de raisons. Mais nous
devrions attendre un an, car en ce moment, le vérificateur
général effectue de vastes travaux qui occupent un très grand
nombre de ses employés. Je crois qu’il serait trop coûteux de
discuter de la façon dont nous allons vérifier les états financiers
maintenant. Avec l’intention d’attendre un an jusqu’à ce que la
vérification actuelle soit terminée, nous pourrions inviter le
vérificateur général à discuter de la façon dont nous pourrions
entreprendre une vérification annuelle de nos états financiers.
Senator Tkachuk: Is this a three-year or one-year option, when
we’re talking about a private auditor?
Le sénateur Tkachuk : S’agit-il d’une option sur trois ans ou
sur un an dans le cas d’un vérificateur privé?
The Chair: My understanding is that we do it on a yearly basis.
We’ll see where we’re at this time next year and whether we want
to stay with the external or whether we want at that point to see
whether we could have the Auditor General.
Le président : D’après ce que je comprends, nous le faisons
chaque année. Nous verrons où nous en sommes à la même date
l’an prochain et nous déciderons si nous voulons continuer de
faire appel au vérificateur externe ou si nous pourrions obtenir les
services du vérificateur général.
Senator Tkachuk: I’m good with that.
Le sénateur Tkachuk : Cela me convient.
Senator LeBreton: I fully support what Senator Marshall said
about the Auditor General; and I do realize the Auditor General
is doing an extensive bit of work right now. I don’t know whether
it’s necessary to defer bringing in the Auditor General. I think we
could signal now that it’s our intention to have the Auditor
General audit our records. We could say that now. It would be up
to the Auditor General, in view of the work he and his office are
doing right now, to work that into his work pattern. I don’t think
we should defer anything for a year. We should indicate
immediately.
La sénatrice LeBreton : J’appuie totalement ce qu’a dit la
sénatrice Marshall au sujet du vérificateur général et je suis
consciente qu’il accomplit des travaux assez vastes en ce moment.
Mais je ne sais pas s’il est nécessaire de retarder sa convocation. Je
crois que nous pourrions signaler maintenant que notre intention
est de demander au vérificateur général de vérifier nos dossiers.
Nous pourrions le dire maintenant. Il reviendrait au vérificateur
général, en fonction du travail qu’il accomplit avec ses employés
en ce moment, d’intégrer notre demande à la planification de ses
travaux. Je ne crois pas que nous devrions attendre un an. Nous
devrions signaler notre intention immédiatement.
I have a question about the process of Senate Administration
and the so-called ‘‘internal audits.’’ Of course, as you know, I’m
new to this committee, but I have gone back and looked through
all of the records of the past few years. I have before me two
documents: Policy on Internal Audit, which was approved by this
committee on May 28, 2009; and a charter. In view of all of the
things that have gone on and the situation we find ourselves in,
what exactly is done now internally when it comes to audits? Does
this document mean anything anymore? Are there internal audits?
How do they interface with the outside auditors and with the
Auditor General?
J’ai une question au sujet du processus de l’Administration du
Sénat et des soi-disant « vérifications internes ». Évidemment,
comme vous le savez, je suis un nouveau membre du comité, mais
je suis allée consulter les comptes rendus des dernières années. J’ai
devant moi deux documents : la Politique de vérification interne,
qui a été approuvée par notre comité le 28 mai 2009, et une charte.
Étant donné tous les événements qui se sont produits et en raison
de la situation dans laquelle nous nous trouvons, comment
procède-t-on en ce moment pour les vérifications internes? Ce
document est-il toujours pertinent? Mène-t-on des vérifications
internes? Comment s’intègrent-elles au travail des vérificateurs
externes et à celui du vérificateur général?
Senator Marshall: I can speak to that, Senator LeBreton, or I
can start the discussion. There’s no internal audit work being
done. We are fully engaged with the Auditor General and the
work that he’s doing. There had been some internal audits done.
Senator Tkachuk was chair of the subcommittee before I was. The
results were put on the website. Over the past year, even until last
January, most of the work of the internal audit group, which is
very small and headed up by Jill Anne Joseph, revolves around
the audit being carried out by the Auditor General. It is a
La sénatrice Marshall : Je peux répondre, sénatrice LeBreton,
ou je peux lancer la discussion. Aucune vérification interne n’est
effectuée. Nous sommes complètement engagés avec le
vérificateur général et le travail qu’il effectue. Certaines
vérifications internes avaient été effectuées. Le sénateur
Tkachuk était président du sous-comité avant moi. Les résultats
ont été publiés sur le site web. Au cours de la dernière année, et
même jusqu’à janvier dernier, la plus grande partie du travail du
groupe de vérification interne, qui est très réduit et présidé par Jill
1:58
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
concern, but the problem is that they’re overloaded now with
everybody and everything being audited. To do additional
internal audits at this time would not be a good idea.
Anne Joseph, portait sur la vérification menée par le vérificateur
général. C’est une préoccupation, mais le problème, c’est qu’ils
sont surchargés en ce moment en raison de toutes les vérifications
qui sont menées sur tout et tout le monde. Ce ne serait pas une
bonne idée de mener des vérifications internes supplémentaires à
ce point-ci.
Senator LeBreton: I guess it’s fair to say that it’s preferred to
not have an internal audit committee or an audit function in the
Senate and to rely on outside auditors and the Auditor General
instead.
La sénatrice LeBreton : Je crois qu’il est juste de dire qu’on
préfère ne pas avoir un comité de vérification interne ou une
fonction de vérification au Sénat et s’en remettre plutôt à des
vérificateurs externes et au vérificateur général.
Senator Marshall: No.
La sénatrice Marshall : Non.
Senator LeBreton: Obviously, there’s been a lesson taught to all
of us. When we finally, in early 2011, started to publicly release
senators’ expenses — and this is the first time in the history of the
Senate that this had been done — it exposed serious problems not
only with the way senators claimed expenses but also with the
Senate Administration. I believe that groups like this, in view of
what’s happened, perhaps didn’t have the tools or the expertise,
or maybe it was the way things were always done in the past.
Obviously, organizations like this internally also have to be
looked at extremely carefully, because there were serious
problems with Senate administrative oversight.
La sénatrice LeBreton : Manifestement, nous avons tous appris
une leçon. Lorsque finalement, au début de 2011, nous avons
commencé à rendre publiques les dépenses des sénateurs — une
première dans l’histoire du Sénat —, on a mis en évidence de
graves problèmes, non seulement avec la façon dont les sénateurs
réclamaient le remboursement de leurs dépenses, mais également
avec l’administration du Sénat. Je crois que des groupes comme
celui-ci, à la lumière de ces événements, ne disposaient peut-être
pas des outils ou de l’expertise nécessaire, ou c’était peut-être la
façon dont les choses avaient toujours été faites auparavant.
Évidemment, des organismes comme celui-ci doivent aussi faire
l’objet d’une surveillance très étroite à l’interne, car on a révélé de
graves problèmes concernant la surveillance administrative du
Sénat.
Senator Marshall: I would not disband or do anything with the
internal audit group now because the Auditor General is in doing
the work.
La sénatrice Marshall : Je ne dissoudrais pas le groupe de
vérification interne maintenant, car le vérificateur général est en
train de faire le travail.
Senator LeBreton: I was wondering about the status.
La sénatrice LeBreton : Je me demandais justement où on en
était à ce sujet.
Senator Marshall: There’s no internal audit work being done
right now, but I would expect, Senator LeBreton, that the Auditor
General will be making recommendations with regard to the role
of internal audit. One of the issues I’ve raised with them is the
composition of the audit subcommittee. We should have outside
members on the subcommittee. I would expect that there will be
recommendations coming. My preference would be to maintain
the status quo, because I’m finding that the audit work carried out
by the Auditor General is quite onerous. I didn’t want to change
anything because it’s difficult. To change anything right now
would make it more difficult. I do hear what you’re saying, and I
do anticipate changes as a result of the audit.
La sénatrice Marshall : On ne mène pas de vérification interne
en ce moment, mais je m’attends, sénatrice LeBreton, à ce que le
vérificateur général formule des recommandations à l’égard du
rôle de la vérification interne. L’une des questions que j’ai
soulevées avec l’équipe du vérificateur général, c’est la
composition du sous-comité de la vérification. Il devrait y avoir
des membres externes dans ce sous-comité. Je m’attends à ce que
des recommandations soient formulées prochainement. Je
préférerais maintenir le statu quo, car je trouve que la
vérification menée par le vérificateur général est très coûteuse.
Je ne voulais rien changer, car c’est difficile. Si on changeait quoi
que ce soit maintenant, cela rendrait les choses plus difficiles. Je
comprends ce que vous dites, et je m’attends à ce que la
vérification entraîne des changements.
Senator Furey: I want to point out that under the chairmanship
of Senator Tkachuk, we had every intention of doing rolling
audits of all senators. We were looking at 10 at a time. When you
introduced your motion, Senator LeBreton, to bring in the
Auditor General to do a comprehensive audit, that intention
became moot because now all senators are being audited. I’m sure
that when the Auditor General is finished, there will be
Le sénateur Furey : J’aimerais souligner que sous la présidence
du sénateur Tkachuk, nous avions vraiment l’intention de mettre
au point un plan de vérification de tous les sénateurs. Nous
envisagions d’examiner 10 sénateurs à la fois. Lorsque vous avez
présenté votre motion, sénatrice LeBreton, en vue de demander
au vérificateur général de mener une vérification complète, cette
intention est devenue sans objet, car maintenant, tous les
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:59
recommendations, no doubt for more periodic audits like we were
going to do because we were in fact following other
recommendations by instituting that. For now, it’s a moot point.
sénateurs sont soumis à une vérification. Je suis certain que
lorsque le vérificateur général aura terminé ses travaux, il
formulera des recommandations, qui viseront sans doute à
effectuer plus de vérifications périodiques comme celle que nous
allions faire, car nous suivions en fait d’autres recommandations
en lançant ce processus. En ce moment, il n’en est plus question.
Senator Tkachuk: Just a question. The audit committee was
established to maintain and organize the audits. You mentioned
this is a recommendation of the steering committee. Who is in
charge of the auditing now? I thought the audit committee, not
the steering committee, would be the one to recommend who
would conduct the audit.
Le sénateur Tkachuk : J’ai une question. Le comité de la
vérification a été créé pour maintenir et organiser les vérifications.
Vous avez mentionné qu’il s’agissait d’une recommandation du
comité de direction. Qui est maintenant responsable de la
vérification? Je pensais que c’était le comité de la vérification, et
non le comité de direction, qui recommanderait les responsables
de la vérification.
The Chair: That remains. This is why we had a meeting with
Senator Marshall.
Le président : C’est toujours le cas. C’est pourquoi nous avons
eu une réunion avec la sénatrice Marshall.
Senator Tkachuk: Is this a recommendation of steering or is
this a recommendation of the audit committee?
Le sénateur Tkachuk : S’agit-il d’une recommandation du
comité de direction ou d’une recommandation du comité de la
vérification?
The Chair: This is a recommendation of the steering
committee, pointing out to the full committee that it’s the fruit
of a discussion with Senator Marshall. Ultimately, we’re having
this healthy discussion right now.
Le président : Il s’agit d’une recommandation du comité de
direction, qui précisait à l’ensemble du comité qu’il s’agit du
résultat d’une discussion avec la sénatrice Marshall. Au bout du
compte, nous avons cette saine discussion maintenant.
Senator Downe: Since Senator Marshall is taking questions on
other issues pertaining to the audit, I saw in the media that the
Auditor General is close to tabling a report. My understanding is
they’re nowhere close to tabling a report. Contrary to what they
said — that they would have a report before Christmas — we’re
looking at many months. Is that correct?
Le sénateur Downe : Étant donné que la sénatrice Marshall
répond aux questions sur d’autres enjeux liés à la vérification, j’ai
lu dans les médias que le vérificateur général était sur le point de
déposer un rapport. Mais d’après ce que je comprends, ce rapport
est loin d’être prêt. Contrairement à ce qu’ils ont dit — qu’un
rapport serait publié avant Noël — cela prendra plusieurs mois.
Est-ce exact?
Senator Marshall: I have no knowledge of a report or an
interim report. They had initially indicated that they were hoping
they would have an interim report by December past, even
though there has been no decision that there would be interim
reporting. But based on the progress of their work, there was
nothing coming forward.
La sénatrice Marshall : Je n’ai aucune connaissance d’un
rapport ou d’un rapport provisoire. On avait tout d’abord indiqué
qu’on espérait publier un rapport provisoire en décembre dernier,
même s’il n’y a eu aucune décision prise au sujet d’un rapport
provisoire. Toutefois, si je me fonde sur la progression de leurs
travaux, il n’y a rien de prévu en ce sens.
I have not seen any audit report. I haven’t seen any draft audit
report. So I have nothing to report. Anything that’s in the media
regarding that, I think people are just fishing.
Je n’ai vu aucun rapport de vérification. Je n’ai pas vu
d’ébauche de rapport de vérification. Je n’ai donc rien à vous
communiquer. Si les médias disent quoi que ce soit à ce sujet, à
mon avis, ils ne font qu’essayer d’extraire des informations.
Senator Downe: While I have the floor, Senator LeBreton
spoke about senators’ expenses being published for the first time.
They’ve been published in the public accounts, along with MPs,
for many years. The same information has been disclosed, up
until that time, by MPs.
Le sénateur Downe : Pendant que j’ai la parole, j’aimerais
revenir sur le fait que la sénatrice LeBreton a mentionné que les
dépenses des sénateurs avaient été publiées pour la première fois.
Elles sont publiées dans les comptes publics, avec celles des
députés, depuis des années. La même information a été divulguée,
jusqu’à ce moment-là, par les députés.
Senator Cordy: When this interim report does come out, it
would be helpful if it wasn’t during a break week because if your
name is in the report or on the front page, it would be nice to be
able to comment on it. Do we have any say? I’m not saying we
would announce the day on which the report would come out, but
those kinds of things.
La sénatrice Cordy : Il serait bien que le rapport provisoire ne
soit pas publié pendant une semaine de relâche parlementaire, car
si notre nom est mentionné dans le rapport ou sur la page
couverture, il serait bien de pouvoir commenter à cet égard.
Avons-nous notre mot à dire? Je ne dis pas que nous devrions
annoncer le jour de la publication du rapport, mais quelque chose
de semblable.
1:60
Internal Economy, Budgets and Administration
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Senator Marshall: That would be an issue we would raise with
the Auditor General, but we’re really at the beginning of the
process. There’s no report right now.
La sénatrice Marshall : C’est une question que nous
soulèverions auprès du vérificateur général, mais nous n’en
sommes qu’au début du processus. Il n’y a pas de rapport pour
le moment.
Senator Tkachuk: I think the Auditor General issued a
statement after that story came out. Their statement was that
there is no report in the foreseeable future. I think I’m quoting
them exactly. I don’t think they’ve made up their minds as to
what they will do. I think that’s just speculation in the media.
That’s what they said, that there are no reports in the foreseeable
future. Who knows? Christmas, maybe.
Le sénateur Tkachuk : Je pense que le vérificateur général a fait
une déclaration à la suite de cette histoire, selon laquelle il n’y
aura aucun rapport dans un avenir prévisible. Je pense que ma
citation est exacte. Je pense qu’ils n’ont pris aucune décision sur ce
qu’ils feront. Je pense que ce n’est que spéculation parmi les
médias. C’est ce qu’ils disent : qu’il n’y aura aucun rapport dans
un avenir prévisible. Qui sait? À Noël, peut-être?
Senator Cordy: Next year, you mean?
La sénatrice Cordy : L’an prochain, vous voulez dire?
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
The Chair: Senators, to return to the main question: Is there
concurrence that we follow the recommendation of the steering
committee based, as we have indicated, on discussions with the
audit subcommittee?
Le président : Chers collègues, revenons à la question
principale. Est-ce que tout le monde est d’accord pour que nous
suivions la recommandation du comité directeur, compte tenu,
comme nous l’avons dit, des discussions avec le sous-comité de
vérification?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: Agreed.
Le président : D’accord.
Number 5, role of the whips and proposals for increase in
office allowances, documentation pages 12 and 13.
Numéro 5, rôle des whips et proposition en vue d’augmenter
l’indemnité de bureau. La documentation se trouve aux pages 12
et 13.
Gary O’Brien, Clerk of the Committee: Honourable senators,
there has been discussion at the steering committee of having the
two party whips resume a more traditional role in being more
involved with their caucuses in terms of problems in their offices,
attendance in the chamber, travel.
Gary O’Brien, greffier du comité : Honorables sénateurs, au
comité directeur, on a discuté du retour, pour les whips des deux
partis, à un rôle plus traditionnel, en ce sens qu’ils
interviendraient davantage au sein de leurs caucus concernant
les problèmes dans leurs bureaux, les présences au Sénat, les
déplacements.
When steering committee looked at the resources given to the
office of the whip from Internal Economy, it has found it’s very
inadequate. It’s something like $45,000. It’s hard to track the kind
of assistance that a whip would require to assume these duties.
This is a proposal to increase that amount to each party whip
from Internal Economy, effective immediately, raising it to a level
that the equivalent in the Senate Administration would be a SEN
08, which is nearly the equivalent of a committee clerk, that type
of individual, who would be able to understand the way the rules
and policies of the Senate are, to be able to provide advice to the
whip, to help with the operations of the office. Each party whip,
government and opposition, would have that same resource. The
total amount increase would be about $50,000. This money would
be taken from the envelope of the committees, which is quite
substantial, and there is a surplus within that amount every year. I
don’t think it would affect the operation of committees
whatsoever.
Quand le comité directeur s’est penché sur les ressources
affectées au bureau du whip par le Bureau de régie interne, il a
trouvé qu’elles étaient nettement insuffisantes. Cela se situe
autour de 45 000 $. Il est difficile de préciser le genre d’aide qu’il
faut à un whip pour s’acquitter de ces tâches. Il s’agit d’une
proposition qui vise à augmenter le montant versé au whip de
chaque parti par le Bureau de régie interne, dès maintenant, de
manière à ce qu’il corresponde à l’équivalent de ce qui serait versé
à un SEN 08 au sein de l’Administration du Sénat, soit presque
l’équivalent d’un greffier de comité — le genre de personne qui
comprendrait les règles et les politiques du Sénat et qui serait
capable de conseiller le whip et de le soutenir dans les activités du
bureau. Le whip de chacun des partis, le parti ministériel et le
parti de l’opposition, obtiendrait le même montant.
L’augmentation totale serait d’environ 50 000 $. Cet argent
serait imputé à l’enveloppe des comités, laquelle est assez bien
garnie et n’est jamais entièrement utilisée d’année en année. Je
pense que cela ne produirait aucun effet, quel qu’il soit, sur les
activités des comités.
That is the proposal before you.
C’est la proposition qui vous est présentée.
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Régie interne, budgets et administration
1:61
Senator Marshall: I’d like to make a couple of comments for
the information of my colleagues on the committee. As whip, I
want people to be aware that for our senators’ offices, we get a
budget of approximately $168,000. In the whip’s office, over the
past two or three years since I’ve been appointed, I’ve topped up
the salary of an employee in the whip’s office to the tune of
$27,000 a year, and also a student for $14,000. So $40,000 of my
$160,000 senator’s budget has been used to subsidize the whip’s
office. If this is approved, that would be a help to me in running
my office.
La sénatrice Marshall : J’aimerais faire quelques commentaires
pour la gouverne de mes collègues du comité. À titre de whip, je
veux que les gens sachent que les bureaux des sénateurs ont un
budget d’environ 168 000 $. Depuis que je suis whip, donc depuis
deux ou trois ans, je complète le salaire d’un employé en y
ajoutant autour de 27 000 $ par année, en plus d’un étudiant qui
représente 14 000 $ par année. Donc, ce sont 40 000 $ sur les
160 000 $ de mon budget que j’utilise pour subventionner le
bureau du whip. Si la proposition est approuvée, cela m’aiderait à
gérer mon bureau.
Senator Seth: When will this fund be available to the whips?
La sénatrice Seth : Quand ces fonds seront-ils versés aux
whips?
Senator Marshall: Immediately.
La sénatrice Marshall : Dès maintenant.
Senator Seth: Immediately? Okay. Office of the opposition,
you will be given $27,000, I understand, to hire someone. Would
there be any change, having yesterday’s news, from the opposition
side? Will the work be the same or will there be any changes, since
they are independent? Will it change anything in the finances?
Will $27,000 be enough for you to carry on a staff?
La sénatrice Seth : Dès maintenant? D’accord. Au bureau du
whip de l’opposition, vous allez recevoir 27 000 $ pour
embaucher quelqu’un. Est-ce qu’il y aurait un changement,
compte tenu des nouvelles d’hier, pour l’opposition? Le travail
sera-t-il le même, ou bien y aura-t-il des changements, puisqu’ils
sont indépendants? Est-ce que cela changera quelque chose sur le
plan financier? Est-ce que 27 000 $ vous suffiront pour payer un
employé?
Senator LeBreton: I appreciate Senator Seth raising this,
because this is a discussion that will require considerable
thought. When you look at the institution of Parliament, we
have the House of Commons, the Senate, the Library of
Parliament and the National Press Gallery, and they’re all
functions of Parliament. The Westminster parliamentary system
is based on a political structure. As a matter of fact, political
parties in the free world, and in the Westminster system, are the
backbone of the Westminster bicameral parliamentary system.
La sénatrice LeBreton : Je suis contente que la sénatrice Seth
soulève cela, car il faudra bien y penser. Le Parlement comporte la
Chambre des communes, le Sénat, la Bibliothèque du Parlement
et la Galerie de la presse nationale. Ce sont toutes des fonctions
du Parlement. Le système parlementaire de Westminster se fonde
sur une structure politique. En réalité, dans le monde libre, et dans
le système parlementaire de Westminster, les partis politiques
forment l’épine dorsale du système parlementaire bicaméral de
Westminster.
In view of what happened yesterday, I do believe we’ll have to
have a serious discussion because it’s troubling to me that a
member of one of the houses does not understand the role of
Parliament vis-à-vis the operation of the Senate, and indeed in the
House of Commons and that another parliamentary body, the
Parliamentary Press Gallery, do not seem to understand the
political role of political parties in their feeding frenzy.
Compte tenu de ce qui s’est produit hier, je crois que nous
devons en discuter sérieusement, car il est troublant pour moi
qu’un membre d’une des chambres ne comprenne pas le rôle du
Parlement par rapport au fonctionnement du Sénat et, en réalité,
du fonctionnement de la Chambre des communes, et qu’un autre
organe parlementaire, la Tribune de la presse parlementaire, ne
semble pas comprendre le rôle politique des partis, dans toute leur
frénésie.
I know the discussions about the budgets and the increased
amounts that have been requested by various operations,
including the Leader of the Opposition, but in effect what
happened yesterday has thrown this whole question about the role
of the opposition, in the context of a bicameral parliamentary
system, into question. I think it’s a little premature because this is
uncharted territory we’re in. I don’t know how this will all work
out. I know that —
Je suis au courant des discussions sur les budgets et sur les
montants supplémentaires que le chef de l’opposition, entre
autres, a demandés, mais en réalité, ce qui s’est passé hier remet
complètement en question le rôle de l’opposition dans le contexte
d’un système parlementaire bicaméral. Je pense que c’est un peu
prématuré parce que nous sommes en ce moment en terrain
inconnu. Je ne sais pas comment tout cela va finir. Je sais que...
Senator Downe: Point of order, chair. Political science 101 is
interesting, but it sounds like she’s challenging your ruling
yesterday. The Speaker made a ruling on this. Why are we talking
about this? If Senator LeBreton wants to make a point in the
chamber, go ahead; we will all listen to it. But we’re dealing with
Le sénateur Downe : J’invoque le Règlement, monsieur le
président. Le cours « Science politique 101 » est intéressant, mais
on dirait qu’elle conteste votre décision d’hier. Le Président peut
rendre une décision à ce sujet. Pourquoi parlons-nous de cela? Si
la sénatrice LeBreton veut aborder cela à la chambre, qu’elle le
1:62
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
this issue here. If she doesn’t have anything pertaining to the
issue, we should carry on with the meeting.
fasse. Nous allons tous écouter. Mais nous parlons de ceci. Si elle
n’a rien à dire sur le sujet qui nous intéresse en ce moment, nous
devrions poursuivre notre séance.
Senator LeBreton: I disagree, Mr. Chair. May I continue? I
actually think —
La sénatrice LeBreton : Je ne suis pas d’accord, monsieur le
président. Puis-je continuer? Je pense en réalité...
Senator Downe: No, you can’t continue because there is a point
of order on the floor. You’re challenging the Speaker.
Le sénateur Downe : Non, vous ne pouvez pas continuer, car on
a invoqué le Règlement. Vous contestez la décision du Président.
Senator LeBreton: No, I’m not.
La sénatrice LeBreton : Non, ce n’est pas le cas.
Senator Downe: The Speaker ruled on this yesterday.
Le sénateur Downe : Le Président a tranché cette question hier.
Senator LeBreton: The Speaker ruled within the rules of
Parliament. I know I went through all of this when Lowell
Murray and a few people wanted to have official party status. But
official party status is a different matter than allocation of budget
money.
La sénatrice LeBreton : Le Président a tranché en fonction des
règles du Parlement. J’ai connu tout cela quand Lowell Murray et
quelques personnes voulaient obtenir le statut de parti officiel.
Mais avoir le statut de parti officiel, c’est une tout autre chose que
d’obtenir des crédits budgétaires.
It’s a different matter, and I would suggest that in view of what
happened yesterday, the role of the official opposition in the
Senate has been severely diminished.
C’est différent, et je dirais que, compte tenu de ce qui s’est
passé hier, le rôle de l’opposition officielle au Sénat est
sérieusement amoindri.
Senator Downe: She’s challenging your ruling. If she wants to
do that, do it on the floor. The Speaker has already ruled on this
yesterday.
Le sénateur Downe : Elle conteste votre décision. Si elle veut le
faire, qu’elle le fasse sur le parquet du Sénat. Le Président a déjà
tranché cette question hier.
Senator LeBreton: I’m not challenging the Speaker’s ruling. I’m
acknowledging the Rules of the Senate.
La sénatrice LeBreton : Je ne conteste pas la décision du
Président. Je soulève le Règlement du Sénat.
Some Hon. Senators: Question.
Des voix : Conteste.
Senator LeBreton: What I am suggesting —
La sénatrice LeBreton : Ce que je cherche à dire...
Senator Tkachuk: Question on what? The point of order or on
the motion?
Senator LeBreton: What I am suggesting —
Le sénateur Tkachuk : Conteste quoi? L’appel au Règlement ou
la motion?
La sénatrice LeBreton : Ce que je cherche à dire...
Senator Tkachuk: We can’t have a question on the point of
order.
Le sénateur Tkachuk : Il n’est pas question de contester l’appel
au Règlement.
The Chair: We have a legitimate point of order raised at this
meeting that shall be decided by the chair of this meeting, and so,
Senator LeBreton, I take it, is speaking to the point of order
raised by Senator Downe.
Le président : Nous avons un appel au Règlement légitime, et
c’est le président de la séance qui doit trancher. Donc, d’après ce
que je comprends, la sénatrice LeBreton parle de l’appel au
Règlement du sénateur Downe.
So Senator LeBreton.
Donc, madame la sénatrice LeBreton.
Senator LeBreton: What I’m suggesting, and I’m not
challenging your ruling. I totally agree with it because I’ve lived
through it before.
La sénatrice LeBreton : Ce que je cherche à dire, et je ne
conteste pas votre décision, car je suis tout à fait d’accord; je l’ai
déjà vécu.
What I’m suggesting is that the role of the official opposition,
in view of the events of yesterday, has been reduced significantly,
because senators in the opposition can no longer participate in
meetings of their national caucus, so therefore that has budget
implications. The senators opposite all attended a national caucus
of their own party in Charlottetown in September. They cannot
participate in the policy development of their political party,
because as the leader of the Liberal Party said yesterday, ‘‘There
are no Liberal senators.’’
Ce que je cherche à dire, c’est que le rôle de l’opposition
officielle, compte tenu des événements d’hier, s’est amenuisé
sérieusement, parce que les sénateurs de l’opposition ne
participent plus aux réunions de leur caucus national, ce qui a
des incidences d’ordre budgétaire. Les sénateurs de l’autre côté
ont tous assisté au caucus national de leur propre parti à
Charlottetown, en septembre. Ils ne peuvent pas participer à
l’élaboration des politiques de leur parti politique, parce que,
comme l’a dit le chef du Parti libéral hier, « Il n’y a pas de
sénateurs libéraux ».
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
So all I’m suggesting, chair, is that any discussion about
allocation of resources for the official opposition should be
looked at very carefully in view of the reduced role. I absolutely
agree that the role of the opposition in the chamber is to hold the
government to account. That’s their role in the chamber and
that’s a good thing. But in view of what happened yesterday, all of
the other responsibilities — in the Senate rules, it’s very clear that
senators are partisans. They belong to a political party and part of
their job as a senator is to participate in their own political party.
So all I’m suggesting, Mr. Chair, is that any discussion about
increasing budgets for the opposition in the Senate should be
looked at seriously. We’re still in the early days of how this is all
going to transpire, and I’m even prepared to move a motion in
that regard, that any extra allocation of monies to the official
opposition should be deferred until we’ve had an opportunity to
study it further.
The Chair: So on the point of order —
1:63
Donc, ce que je dis, monsieur le président, c’est que toute
discussion sur l’affectation de ressources à l’opposition officielle
devrait être envisagée très attentivement, compte tenu de son rôle
qui a diminué. Je sais très bien que le rôle de l’opposition au Sénat
est d’obliger le gouvernement à rendre des comptes. C’est son rôle
au Sénat et c’est une bonne chose. Mais compte tenu de ce qui
s’est passé hier, toutes les autres responsabilités — le Règlement
du Sénat dit très clairement que les sénateurs sont partisans. Ils
appartiennent à un parti politique et leur travail, en tant que
sénateurs, est en partie de participer aux activités de leur propre
parti politique. Donc, tout ce que je dis, monsieur le président,
c’est que toute discussion sur l’augmentation des budgets de
l’opposition au Sénat devrait envisager cela très sérieusement.
Nous ne savons toujours pas ce qui va arriver, puisque ça vient de
se produire, et je suis même prête à présenter une motion en ce
sens — que toute affectation supplémentaire à l’opposition
officielle soit reportée tant que nous n’aurons pas examiné la
question plus à fond.
Le président : En ce qui concerne l’appel au Règlement...
Senator Downe: On this, chair, Senator LeBreton simply made
the argument against her own leader in the Senate receiving any
additional funds. The very same argument she made against the
opposition is made against the current leader of the Conservatives
in the Senate, who has reduced responsibility. The previous
government leader in the Senate was a member of cabinet, a chair
of a committee of cabinet and was a member of a second
committee of cabinet. All of those functions required additional
staff and funding, so the very same argument she made against us
can be made against the current leader in the Senate.
Le sénateur Downe : À ce sujet, monsieur le président, la
sénatrice LeBreton a tout simplement soutenu qu’il ne faut pas
verser de fonds supplémentaires, contrairement à ce qu’a dit son
propre chef au Sénat. C’est le même argument contre l’opposition
que contre le chef des conservateurs au Sénat, pour la diminution
de la responsabilité. Le chef précédent du gouvernement au Sénat
était membre du Cabinet, président d’un comité du Cabinet, et
membre d’un autre comité du Cabinet. Toutes ces fonctions
supplémentaires exigeaient des ressources humaines et financières
supplémentaires. Donc, son argument vaut également pour le chef
actuel du parti au Sénat.
I’m not sure why she’s advancing the argument — political
science 101 was rather interesting, but I think we all studied it in
school. We didn’t need a lesson in that. But I can’t understand
why she wouldn’t be making this point yesterday considering your
ruling.
Je ne comprends pas bien pourquoi elle soulève cet argument
— le cours « Science politique 101 » était plutôt intéressant, mais
je pense que nous sommes tous passés par là à l’école. Nous
n’avons pas besoin de leçon sur ce sujet. Cependant, je n’arrive
pas à comprendre pourquoi elle n’a pas insisté là-dessus hier,
compte tenu de votre décision.
Senator LeBreton: Could I respond to that?
La sénatrice LeBreton : Puis-je répondre à cela?
The Chair: I’m going to invite senators to focus for a moment
on the point of order raised in this committee and strictly that. So
Senator Fraser on the point of order raised by Senator Downe.
Le président : Je vais demander aux sénateurs de se concentrer
sur l’appel au Règlement, et seulement sur cela. Donc, madame la
sénatrice Fraser, nous vous écoutons, au sujet de l’appel au
Règlement du sénateur Down.
Senator Fraser: Thank you, chair. It has already, less than 24
hours later, become very apparent to us who are in leadership
positions in the opposition in the Senate that our workload —
that our requirements will not diminish. They will increase as a
result of being cut off from the resources of the political
leadership in the House of Commons of the party to which we
belong.
La sénatrice Fraser : Merci, monsieur le président. Il est déjà
évident, moins de 24 heures plus tard, pour nous qui assumons
des rôles de leaders dans l’opposition du Sénat, que notre charge
de travail — que ce qu’on exige de nous — ne diminuera pas. Elle
augmentera, puisque nous n’aurons plus accès aux ressources du
leadership politique du parti auquel nous appartenons à la
Chambre des communes.
It has been possible in the past to share various research and
other activities with our colleagues at the other end of the hall.
That is no longer the case. We have to carry the whole burden
ourselves.
Nous pouvions nous adonner à des activités communes de
recherche ou autres, avec nos collègues de l’autre extrémité du
corridor, mais ce n’est plus le cas. Nous devons tout assumer
nous-mêmes.
1:64
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
The parliamentary system, as has been pointed out, depends
upon an effective government side and an effective opposition
side and we now carry that entire burden ourselves.
Le système parlementaire, comme on l’a signalé déjà, est
tributaire de l’efficacité du parti ministériel, ainsi que de celle du
parti de l’opposition, et nous devons maintenant assumer toute
cette responsabilité par nous-mêmes.
If I were making an argument, I would suggest that, in fact, we
should get more money than is proposed here, but I shall not
make that argument, chair. I will, however, point out that, in the
real world, we’re going to need every resource that we can
possibly have to do our job as senators.
En réalité, je pourrais aller jusqu’à prétendre que nous devrions
recevoir plus d’argent que ce qui est proposé, mais je ne le ferai
pas, monsieur le président. Je vais cependant souligner que, dans
la réalité, nous allons avoir besoin de toutes les ressources que
nous pouvons obtenir pour faire notre travail à titre de sénateurs.
Senator Furey: I want to speak to item 5, but I also want to
speak to the point of order.
Le sénateur Furey : Je veux parler du point 5, mais je veux aussi
parler de l’appel au Règlement.
I want to thank Senator LeBreton for her obvious concern
about our welfare on this side. It’s very decent of her, but I think
she’s off the mark.
Je tiens à remercier madame la sénatrice LeBreton du souci
qu’elle se fait manifestement pour notre bien-être. C’est vraiment
décent de sa part, mais je pense qu’elle se trompe.
You ruled yesterday, and rightly so, Mr. Speaker, that while I
have a great respect for Mr. Trudeau, Mr. Trudeau has no
authorization or authority to dictate what my status in the
chamber is. I will determine that. And until I write to the Clerk
and inform him I’m something other than a Liberal senator, I’m a
Liberal senator.
Vous avez déterminé hier, et avec raison, monsieur le Président
du Sénat, que M. Trudeau, pour qui j’ai le plus grand respect, n’a
aucunement le pouvoir de déterminer mon statut au Sénat. C’est
moi qui le ferai. Et jusqu’à ce que j’écrive au greffier pour lui dire
que je ne suis pas un sénateur libéral, je suis un sénateur libéral.
We heard our leader speak on behalf of all of us yesterday, and
as far as I’m concerned, irrespective of Mr. Trudeau’s
overreaching in his letter, it’s status quo.
Nous avons entendu notre chef parler en notre nom hier, et en
ce qui me concerne, peu importe que M. Trudeau soit allé trop
loin dans sa lettre, c’est le statu quo.
Senator Lang: I would submit to the committee that we should
focus on the issue that’s before us. The Senate is an institution.
Each political party has a whip. They have certain responsibilities.
We’ve also witnessed over the past number of years the
responsibility, I understand, that the steering committee of
Internal Economy has had to deal with a lot of issues on a
personnel matter that should have been dealt, perhaps, in another
form primarily with the whip’s responsibility. So that’s my
understanding and in part what’s driving this. This will not
change because of the political changes that took place yesterday
on the national level.
Le sénateur Lang : Je propose au comité de nous concentrer sur
le sujet qui nous intéresse. Le Sénat est une institution. Chaque
parti politique a un whip. Les whips ont des responsabilités. Nous
constatons aussi, depuis quelques années, la responsabilité que le
comité directeur du Bureau de régie interne assume concernant
tous les problèmes liés au personnel, alors qu’il aurait peut-être
fallu que ces questions soient traitées autrement, sous la
responsabilité du whip. C’est ainsi que je le comprends, et c’est
ce qui justifie ceci. Cela ne changera pas dans le sillage des
changements politiques qui se sont produits hier à l’échelle
nationale.
It would seem to me to be a reasonable request in respect to
looking at these positions and seeing whether or not there is a
requirement for these offices to take on added responsibility. I
think that that’s the focus that has to be put on this. When I speak
to this, if I could, Mr. Chair, I want to say that in conjunction
with that, as I indicated earlier in the agenda, I think there is a
question mark across the Senate in respect to our offices and the
personnel and the responsibilities that we’re asking them to
undertake. I think that in view of the changes that have been
taking place, I think there’s a silver lining in everything we do. I
look at our responsibilities as senators as having to take a much
more focused position and that, therefore, goes back to the
responsibility of our staff and being able to attract the staff that
we need and pay them accordingly. I don’t understand for the life
of me why we hire political staff and they’re paid substantially less
than those in the civil service.
Ce serait une demande raisonnable d’examiner les postes en
question et de voir si les bureaux concernés peuvent accepter de
nouvelles responsabilités. Je crois que c’est là-dessus qu’il faut se
concentrer. À ce sujet, monsieur le président, j’aimerais revenir
sur ce que j’ai dit plus tôt concernant l’ordre du jour. Je pense que
tout le Sénat s’interroge à propos de nos bureaux, du personnel et
des responsabilités que nous leur imposons. Malgré les
changements qui sont survenus, il faut voir le bon côté des
choses. Nos responsabilités de sénateurs seront beaucoup plus
pointues, et cela vaudra aussi pour celles de notre personnel. Nous
devons donc être en mesure de recruter du personnel compétent et
de le rémunérer comme il se doit. Je ne vois vraiment pas
pourquoi le personnel politique que nous embauchons devrait être
beaucoup moins bien payé que les employés de la fonction
publique.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
So I would say, Mr. Chair, that I think the point of order is in
order. I think we should deal with the issue. Quite frankly, I’m in
favour.
Senator Campbell: I’ll pass.
1:65
Je dirais donc que le rappel au Règlement est en règle. Nous
devrions examiner la question. Bien franchement, je suis pour.
Le sénateur Campbell : Je passe mon tour.
Senator Tkachuk: I’m not really sure. Well, for one thing, I
don’t think there is a point of order. I think this is a legitimate
debate to have.
Le sénateur Tkachuk : Je n’en suis pas certain. Premièrement, je
ne pense pas qu’il s’agisse réellement d’un rappel au Règlement.
C’est cependant un débat légitime à tenir.
This was, by the Liberal leader’s own admission some great,
wonderful thing that has happened here, and it was a wonderful
change. Meanwhile, the senators here on the other side are saying
there is really no change at all.
Selon le chef du Parti libéral, c’était une superbe idée et un
changement des plus souhaitables. Toutefois, les sénateurs disent
ici que rien n’a vraiment changé.
I think asking to defer the question that we have before us for a
week or so for us to see how all of this will take place in the Senate
is a very valid point. I think Senator LeBreton should be allowed
to continue to make this point and move a motion to defer this
question for a week or so until we have this sorted out.
C’est tout à fait justifié de demander qu’on reporte la question
d’une semaine ou à peu près pour voir comment les choses vont se
dérouler au Sénat. La sénatrice LeBreton devrait pouvoir déposer
une motion à cet effet, c’est-à-dire de reporter l’étude de la
question d’une semaine en attendant de voir ce qui va se passer.
She wasn’t arguing against the motion. She was saying that we
should defer it for a week or so, and I don’t see anything wrong
with that until this is sorted out.
Elle ne s’est pas opposée à la motion. Elle disait simplement
que nous devrions en reporter l’étude d’une semaine environ, et je
ne vois pas pourquoi cela devrait poser problème.
One, I don’t think there is a point of order. Two, I think it’s a
legitimate debate. Three, I support the deferment.
De un, je ne pense pas qu’il soit question d’un rappel au
Règlement. De deux, c’est un débat légitime, à mon avis. Et de
trois, je suis en faveur de la proposition de retarder l’étude de la
question.
Senator Campbell: Clearly, it is a point of order; we’re
arguing —
Le sénateur Campbell : C’est sans contredit un rappel au
Règlement; nous débattons de...
Senator Tkachuk: I know we’re arguing a point of order, so I’m
giving you my point of view that I don’t think that that point of
order was legitimate. The chair will decide whether it’s a
legitimate point of order or not, Senator Campbell.
Le sénateur Tkachuk : Je sais que nous sommes en train d’en
débattre, alors je vous donne mon opinion, c’est-à-dire qu’il y a
lieu de faire un rappel au Règlement dans ce cas-ci. Le président
décidera s’il est recevable ou non, sénateur Campbell.
Senator Campbell: No, we will decide. He did; he decided.
Le sénateur Campbell : Non, nous allons prendre cette décision.
Il a déjà tranché.
The Chair: To bring this to a conclusion, I will hear finally
from Senator LeBreton who raised this.
Le président : Pour conclure le débat, j’aimerais enfin entendre
la sénatrice LeBreton, qui a invoqué le Règlement.
Senator LeBreton: Just to clarify, thank you, Mr. Chair. I
believe Senator Seth asked a legitimate question.
La sénatrice LeBreton : Merci, monsieur le président. Je veux
simplement apporter quelques précisions. Je pense que la question
de la sénatrice Seth était légitime.
In view of the events of yesterday, depending on whose version
you listen to, the role of the opposition in the Senate has changed
significantly from the role of the opposition in the Senate in the
past. With regard to Senator Downe, Senator Carignan is the
Leader of the Government in the Senate. He is a member of the
Privy Council. He has membership on cabinet committees. He has
responsibility for, as government leader in the Senate, moving the
government’s legislative agenda through the Senate and for all
concurrent issues involved in terms of staffing of Senate
committees. So the role of the Leader of the Government in the
Senate has not changed, but the role of the official opposition has
significantly changed in terms of the responsibilities and roles of
the senators who make up the official opposition.
À la lumière de ce qui s’est passé hier, tout dépendant de la
version donnée, le rôle de l’opposition au Sénat a changé
grandement par rapport à ce qu’il était auparavant. En ce qui a
trait à l’intervention du sénateur Downe, je précise que le sénateur
Carignan est le leader du gouvernement au Sénat. Il fait partie du
Conseil privé. Il peut siéger aux comités du cabinet. À titre de
leader du gouvernement au Sénat, il a la responsabilité de faire
avancer le programme législatif du gouvernement au Sénat et de
voir à toutes les questions connexes concernant l’effectif des
comités sénatoriaux. Le rôle du leader du gouvernement au Sénat
n’a donc pas changé, mais le rôle de l’opposition officielle n’est
quant à lui plus du tout le même, c’est-à-dire les responsabilités
des sénateurs qui forment l’opposition officielle.
1:66
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
While I understand the ruling yesterday — I absolutely support
it — that is a separate issue from the issue of budgeting. You’ll
notice last night, on the national news, that some of the news
media were reporting that nothing has changed and that this is all
going to cost the taxpayer money.
Je comprends la décision qui a été rendue hier — je l’appuie
sans réserve —, mais cela n’a rien à voir avec le budget. Vous avez
vu que les médias rapportaient hier soir que rien n’avait changé et
que la facture allait être refilée aux contribuables.
I think we should, in view of the changes of yesterday and the
obvious diminished role outside the chamber, for which the
Senate is responsible, by the way — we have a budget that covers
more than just the role in the Senate chamber — take that into
consideration when we’re allocating budget. That’s simply what I
was saying.
Je crois simplement que nous devrions en tenir compte lors de
l’attribution du budget, vu les changements apportés hier et
l’allègement des responsabilités à l’extérieur du Sénat. En passant,
les fonctions extérieures sont à la charge du Sénat, qui a un
budget pour couvrir ces dépenses. C’est tout ce que je dis.
The Chair: As Chair of this committee, I thank the Honourable
Senator Downe for raising the point of order and for
participation in the exchange of all honourable senators.
Le président : À titre de président du comité, je remercie
l’honorable sénateur Downe d’avoir fait ce rappel au Règlement
et d’avoir pris part à la discussion avec les autres sénateurs.
My ruling is that item number 5 is properly before the
committee, and the recommendation of the steering committee is
in support of this. However, we don’t have a manual to follow
under these circumstances. I think it was important that we had
this exchange this morning.
Ma décision est la suivante : le point 5 est recevable par le
comité, et la recommandation du comité directeur va en ce sens. Il
n’existe toutefois pas de règles à suivre dans de telles
circonstances. Il était important que nous ayons cet échange ce
matin.
From a purely procedural point of view, the item is properly
before the committee. We are dealing with the officially
recognized position. There are only a few positions that are
identified explicitly in the Rules of the Senate, and the offices of
the chief Government Whip and the chief Opposition Whip are
explicitly recognized in the Rules of the Senate. So the question
before us does relate to the business of the committee because the
committee is seized with how we are going to improve the
machinery of the operation of the Senate in light of the challenges
that we’ve been forced to face in the past number of months. I
think the committee is of the view that the role of the whips in
being part of that machinery of supervising the expenses and the
presence and the work of senators, is properly and traditionally
the role of whips in Westminster systems. We had the appeal from
the whips’ offices that, if we’re going to expect them to do that
traditional work, they need more resources. That’s what the
committee has become seized with.
Sur le plan de la procédure, le point est recevable par le comité.
Il est question d’un poste officiellement reconnu. Seuls quelques
postes sont reconnus explicitement dans le Règlement du Sénat, et
c’est le cas pour celui de whip en chef du gouvernement et de whip
en chef de l’opposition. La question qui nous est soumise est donc
pertinente, car le comité a le mandat de déterminer comment
améliorer les rouages du Sénat à la lumière des cas
problématiques que nous avons dû gérer au cours des derniers
mois. Je crois que le comité reconnaît qu’il est à-propos de
discuter du rôle des whips, en ce sens qu’ils doivent superviser les
dépenses, les présences et le travail des sénateurs, et c’est bel et
bien le rôle qui était traditionnellement confié aux whips selon le
régime de Westminster. Les bureaux des whips nous ont fait
savoir que si on leur demandait d’assumer cette charge, ils allaient
avoir besoin de plus de ressources. C’est la question que le comité
est tenu d’examiner.
Senator LeBreton is well within her rights to move an
amendment to the matter that we have before us, and her
motion, as I’ve understood it, is to defer this to a subsequent
meeting.
La sénatrice LeBreton a tout à fait le droit de proposer un
amendement à la motion à l’étude, et elle propose de reporter la
question à une réunion subséquente, si j’ai bien compris.
As to the effectiveness, my understanding is that this would not
come into effect until April 1, so I think, honourable senators,
that dealing with this at our next meeting does not impede our
objective.
Pour ce qui est de la date d’entrée en vigueur, je vois que ce ne
serait pas avant le 1er avril, alors je ne crois pas que reporter la
question à la prochaine réunion nous éloignerait de notre objectif.
That’s my ruling. The motion from the steering committee is
properly before us. Senator LeBreton is moving a motion in
amendment to defer, and the question is that question.
Voilà ma décision. La motion du comité directeur est
recevable. La sénatrice LeBreton propose un amendement
visant à en reporter l’étude. C’est là-dessus que nous devons
nous prononcer.
Senator Furey: Can I speak to that? I want to speak to item 5,
chair.
Le sénateur Furey : Puis-je ajouter quelque chose? J’aimerais
parler du point 5, monsieur le président.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:67
Since you became Chair of Internal Economy, you have
consistently said that you wanted the whips’ positions to move
more towards the traditional Westminster system. I fully support
that, but it entails adding considerable responsibilities on top of
the responsibilities that our whips already have. We’ve seen this in
a number of cases already; it has already started.
Depuis votre élection au poste de président du Comité de la
régie interne, vous avez maintes fois affirmé que vous souhaitiez
que le rôle des whips se rapproche davantage du régime
traditionnel de Westminster. Je suis tout à fait en accord avec
cela, mais cela suppose d’ajouter d’importantes responsabilités à
celles qu’assument déjà nos whips. Nous avons pu le constater à
différentes occasions; c’est déjà commencé.
We call upon our whips to interface with our senators from
both sides when there are issues arising over a host of matters. We
have even embedded in one of our policies a role for the whips in
resolving disputes, which is an additional responsibility, and I
don’t see why we need to postpone approving that this morning.
On demande à nos whips d’assurer la liaison avec les sénateurs
des deux côtés lorsque des problèmes surviennent à l’égard d’une
foule de sujets. Une de nos politiques prévoit même maintenant
que les whips interviennent dans le règlement de différends, et il
s’agit là d’une responsabilité supplémentaire. Je ne vois donc pas
pourquoi il faudrait reporter l’adoption de la motion ce matin.
Senator LeBreton: Again, for clarification on this particular
motion about the whips, I was a whip myself, and I’m fully
cognizant of the responsibilities of a whip in the bicameral system,
the Westminster system. I was a whip under your leadership,
Mr. Chair.
La sénatrice LeBreton : Je répète qu’il s’agit d’attendre des
clarifications au sujet de cette motion concernant les whips. J’ai
déjà occupé le poste de whip, et je sais très bien quelles sont les
responsabilités des whips dans le système bicaméral, le système de
Westminster. J’étais whip sous votre direction, monsieur le
président.
As a result of Senator Seth’s intervention, I actually, in terms
of the whips specifically, generally support this, but we’re going to
get to other budgets as well. My point was, in view of the
complete change in the responsibilities and the roles of the official
opposition — unfortunately the whips’ position and this
particular motion have been caught up in this — in view of the
changed role, though there’s a debate as to whether it has
increased or decreased, it’s prudent to think about this in terms of
the overall budgeting of the various offices. In terms of the whips’
offices specifically, I’m actually fully supportive of that, but, in
terms of the overall context of what happened yesterday, I think
we should step back.
À la lumière de l’intervention de la sénatrice Seth, en ce qui
concerne les whips précisément, je suis en faveur de la proposition
de façon générale, mais nous allons devoir examiner les autres
budgets également. Je voulais simplement faire valoir qu’en raison
du changement drastique des responsabilités et des rôles de
l’opposition officielle — malheureusement, le poste de whip et la
motion en question se retrouvent dans la mire —, même si on ne
s’entend pas pour dire qu’il s’agit d’une surcharge ou d’un
allègement des responsabilités, il serait prudent d’examiner la
question de plus près dans l’optique de l’exercice global de
budgétisation des différents bureaux. Pour ce qui est des bureaux
des whips précisément, j’appuie la motion sans réserve, mais dans
le contexte général de ce qui est arrivé hier, je pense que nous
devrions prendre un peu de recul.
The Chair: Colleagues, do we have a compromise here?
Le président : Chers collègues, est-ce un bon compromis?
Some Hon. Senators: No.
Des voix : Non.
An Hon. Senator: We want to vote.
Une voix : Nous voulons voter.
The Chair: We want to vote on the motion of Senator LeBreton
to defer this item to the next meeting?
Le président : Nous voulons mettre aux voix la motion de la
sénatrice LeBreton, qui vise à reporter ce point à la prochaine
réunion?
Those in favour of that motion will signify by saying ‘‘yea.’’
Tous ceux qui sont pour, dites « oui ».
Some Hon. Senators: Yea.
Des voix : Oui.
The Chair: Contrary minded, ‘‘nay.’’
Le président : Ceux qui sont contre, dites « non ».
Some Hon. Senators: Nay.
Des voix : Non.
Senator Cordy: Hold it; could you repeat that please?
The Chair: The question was —
Senator Cordy: Are we in agreement with deferring the vote?
La sénatrice Cordy : Juste un moment. Pourriez-vous répéter
cela, je vous prie?
Le président : La question était...
La sénatrice Cordy : Sommes-nous d’accord pour reporter le
vote?
1:68
Internal Economy, Budgets and Administration
The Chair: The motion of Senator LeBreton is to defer further
consideration of item number 5.
30-1-2014
Le président : La motion de la sénatrice LeBreton propose de
reporter l’étude du point 5.
Senator Downe: We want a recorded vote.
Le sénateur Downe : Nous voulons un vote par appel nominal.
The Chair: We want a name vote.
Le président : Nous voulons un vote par appel nominal.
I’m asking: All those in favour of supporting a motion of
Senator LeBreton to defer further consideration of item number 5
on our agenda.
Those in favour of that motion will be polled by name.
Heather Lank, Committees Directorate, Senate of Canada: In
alphabetical order, starting with you, Mr. Speaker.
La question est la suivante : Êtes-vous en faveur de la motion
de la sénatrice LeBreton qui propose de reporter l’étude du point
5 à l’ordre du jour?
Nous allons procéder à un vote par appel nominal.
Heather Lank, greffière principale, Direction des comités, Sénat
du Canada : Par ordre alphabétique, en commençant par vous,
monsieur le président.
The Chair: I abstain.
Le président : Je m’abstiens.
Ms. Lank: Honourable Senator Campbell.
Mme Lank : L’honorable sénateur Campbell.
Senator Campbell: No.
Le sénateur Campbell : Non.
Ms. Lank: Honourable Senator Cordy.
Mme Lank : L’honorable sénatrice Cordy.
Senator Cordy: No.
La sénatrice Cordy : Non.
Ms. Lank: Honourable Senator Downe.
Mme Lank : L’honorable sénateur Downe.
Senator Downe: No.
Le sénateur Downe : Non.
Ms. Lank: Honourable Senator Doyle.
Mme Lank : L’honorable sénateur Doyle.
Senator Doyle: No.
Le sénateur Doyle : Non.
Ms. Lank: Honourable Senator Fraser.
Mme Lank : L’honorable sénatrice Fraser.
Senator Fraser: No.
La sénatrice Fraser : Non.
Ms. Lank: Honourable Senator Furey.
Mme Lank : L’honorable sénateur Furey.
Senator Furey: No.
Le sénateur Furey : Non.
Ms. Lank: Honourable Senator Jaffer.
Mme Lank : L’honorable sénatrice Jaffer.
Senator Jaffer: No.
La sénatrice Jaffer : Non.
Ms. Lank: Honourable Senator Johnson.
Mme Lank : L’honorable sénatrice Johnson.
Senator Johnson: No.
La sénatrice Johnson : Non.
Ms. Lank: Honourable Senator Lang.
Mme Lank : L’honorable sénateur Lang.
Senator Lang: No.
Le sénateur Lang : Non.
Ms. Lank: Honourable Senator LeBreton, P.C.
Mme Lank : L’honorable sénatrice LeBreton, C.P.
Senator LeBreton: Yes.
La sénatrice LeBreton : Oui.
Ms. Lank: Honourable Senator Marshall.
Mme Lank : L’honorable sénatrice Marshall.
Senator Marshall: Yes.
La sénatrice Marshall : Oui.
Ms. Lank: Honourable Senator Seth.
Mme Lank : L’honorable sénatrice Seth.
Senator Seth: Yes.
La sénatrice Seth : Oui.
Ms. Lank: Honourable Senator L. Smith.
Mme Lank : L’honorable sénateur L. Smith.
Senator L. Smith: No.
Le sénateur L. Smith : Non.
Ms. Lank: Honourable Senator Tkachuk.
Mme Lank : L’honorable sénateur Tkachuk.
Senator Tkachuk: Yes.
Le sénateur Tkachuk : Oui.
Ms. Lank: Honourable Senator White.
Mme Lank : L’honorable sénateur White.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
Senator White: No.
Le sénateur White : Non.
Ms. Lank: Yeas, 4; nays, 11; abstentions, 1.
Mme Lank : Oui, 4; non, 11; abstention, 1.
1:69
The Chair: The question is that the additional office allowance
of $27,700 be allotted to the Government Whip and the
Opposition Whip. There is a question as to starting immediately
or starting at the beginning of the fiscal year. Could we get
clarification as to the sense of the committee?
Le président : On demande si l’indemnité de bureau
supplémentaire de 27 000 $ devrait être allouée au whip du
gouvernement et au whip de l’opposition. Il faut déterminer si cela
devrait entrer en vigueur immédiatement ou au début de l’année
financière. Peut-on savoir ce qu’en pense le comité?
Senator Marshall: Mr. Chair, for the main question, even if
we’re looking at the start date I would like to abstain because it
directly affects my budget.
La sénatrice Marshall : Monsieur le président, pour ce qui est
de la question principale, même s’il est question de la date d’entrée
en vigueur, j’aimerais m’abstenir, car cela touche directement à
mon budget.
Senator Fraser: I support Item 5 with one exception. I do not
believe it is appropriate for the Internal Economy Committee to
prepare job descriptions for the political leadership of either side,
so I am a little concerned. Even though this is just a briefing note,
it’s nonetheless part of the record. I’m a little concerned about the
detailed description of the whips’ functions.
La sénatrice Fraser : Je soutiens le point 5, sauf pour une chose.
Je ne pense pas qu’il soit approprié pour le Comité de régie
interne de préparer les descriptions de travail des responsables
politiques d’un côté ou de l’autre, alors cela me préoccupe. Même
s’il ne s’agit que d’une note d’information, elle serait néanmoins
consignée dans les archives. J’ai des réserves par rapport aux
descriptions détaillées des fonctions des whips.
I think each side organizes its affairs in slightly different ways.
The description I see here, for example, does not entirely match
the way our side allocates work in the leadership, and the
allocation of work will change further over time depending on the
particular skills of the persons.
Je pense que chaque côté organise ses affaires de manière
quelque peu différente. La description que je vois ici, par exemple,
ne cadre pas tout à fait avec la façon dont notre côté attribue les
tâches pour les postes de responsabilité, et les attributions vont
changer au fil du temps, selon les compétences particulières des
personnes qui occupent ces postes.
What I’m trying to say is I want to get on the record firmly that
what we have here is an illustrative passage of prose, not a job
description. This is not policy being set out by the Internal
Economy Committee.
Ce que j’essaie de dire, c’est que je veux que ce soit clair dans
les délibérations que ce qu’on a ici, c’est un simple exemple, pas
une description de travail. Ce n’est pas une politique que le
Comité de régie interne est en train d’établir.
While I’m at it, I would observe that the whips deserve every
penny they get. My budget as Deputy Leader of the Opposition is
only $59,500. That might go on the agenda for future
consideration.
Puisque j’en suis là, autant en profiter pour dire que les whips
méritent chaque sou qu’on leur verse. Le budget à ma disposition
en tant que leader adjoint de l’opposition n’est que de 59 500 $ et
il pourrait être à l’ordre du jour pour être revu prochainement.
The Chair: I thank Senator Fraser for that specification.
Indeed, the briefing notes are always ad referendum.
Le président : Je remercie la sénatrice Fraser d’avoir apporté
cette précision. À vrai dire, les notes d’information sont toujours
sous réserve de l’approbation des autorités supérieures.
Senator Tkachuk: I think that’s important, though, how each
caucus organizes their affairs, who gives authorization for trips
and who disciplines. Those are all party affairs and those are all
affairs of each political party and how they want to divide it up.
Le sénateur Tkachuk : Comment les caucus gèrent leurs
affaires, qui autorise les déplacements et qui prend les mesures
disciplinaires, je pense que ces sont des aspects importants qui
relèvent de chaque parti politique, qui doit décider des modalités à
cet égard.
I think that Senator Fraser’s point is extremely well taken. This
should not be seen as sort of an obligation of a whip but, rather,
just as she said, an illustrative point of view.
La sénatrice Fraser a tout à fait raison. Cela ne doit pas être
perçu comme étant une sorte d’obligation de la part d’un whip
mais plutôt, comme elle vient de le dire, un point de vue donné à
titre indicatif.
The Chair: Can I exercise the chair’s prerogative — trying to be
helpful — that this proposal is before us to commence
immediately as a start-up date because we actually have two.
Le président : Pour me rendre utile, puis-je me prévaloir de ma
prérogative de président et dire que cette proposition qui nous est
soumise doit entrer immédiatement en vigueur étant donné que
nous en avons deux.
Senator Tkachuk: It starts now, March 1, or right now, not
April 1.
Le sénateur Tkachuk : Elle entre en vigueur maintenant, le
1er mars ou immédiatement, et pas le 1er avril.
1:70
Internal Economy, Budgets and Administration
The Chair: Yes.
30-1-2014
Le président : Oui.
Senator Munson: In my role as whip I’m going to abstain,
obviously, because it is about Elizabeth and me, but I would like
to put on the agenda that I hope everybody understands that this
is only a partial list.
Le sénateur Munson : En ma qualité de whip, je dois
évidemment m’abstenir puisqu’il est question d’Elizabeth et de
moi, mais je voudrais ajouter que j’espère que tout le monde
comprend qu’il ne s’agit que d’une liste partielle.
The Chair: Are you ready for the question? Is there consensus
that we adopt the proposal for the increase to the offices of the
whips? Is it agreed?
Le président : Êtes-vous prêts à voter? Approuvons-nous la
proposition d’augmenter l’indemnité de bureau des whips? Êtesvous d’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
The Chair: So ordered.
Le président : Il en est ainsi ordonné.
No. 6 is the status of recommendations in the twenty-fifth
report of the Internal Economy Committee, at pages 14 to 19 of
our documentation.
Passons au point 6, le point sur les recommandations du
25e rapport du Comité de la régie interne, qui figurent aux pages
14 à 19 de la documentation.
Nicole, do you want to walk us through, perhaps starting by
identifying which are the recommendations that are yet to be
adopted by the committee which we’ll begin to focus on?
Nicole, auriez-vous l’obligeance de nous en dire plus long en
commençant peut-être par nous indiquer les recommandations
qui n’ont pas encore été adoptées par le comité et auxquelles nous
accorderons la priorité?
Nicole Proulx, Director of Finance and Procurement, Senate of
Canada: This is in relation to the twenty-fifth report that was
adopted last year in the Senate. There were a number of
recommendations. Some were implemented at that time; some
were implemented in July 2013, but there are four
recommendations that are yet to be implemented. I’ll start with
Recommendation No. 6 and I’ll read it out loud:
Nicole Proulx, directrice, Direction des finances et de
l’approvisionnement, Sénat du Canada : Il s’agit du 25e rapport
adopté au Sénat l’année dernière. Il y a plusieurs
recommandations, dont certaines sont entrées en vigueur à ce
moment-là ou en juillet 2013, mais quatre ne sont pas encore
entrées en vigueur. Je commence par la recommandation 6, je la
lis à haute voix :
That, with respect to reimbursement of per diems under
the Living Allowances in the NCR budget when on travel
status within the National Capital Region, eligible travellers
be entitled to claim such per diems for days when the Senate
sits, when attending Senate Committee meetings, or Senate
and National Caucus meetings and up to 20 additional days
when working on Senate-related business.
Que, en ce qui concerne le remboursement des indemnités
quotidiennes au titre des frais de subsistance dans la RCN
lorsqu’ils sont en déplacement dans la région de la capitale
nationale, les voyageurs admissibles puissent réclamer ces
indemnités pour les jours où le Sénat siège, les jours où ils
assistent à des réunions des comités sénatoriaux, des caucus
du Sénat et des caucus nationaux et jusqu’à concurrence de
vingt jours additionnels pour l’exécution de travaux liés au
Sénat.
This recommendation was not implemented and the
recommendation is to start as of April 1, 2014.
Cette recommandation devrait entrer en vigueur le 1er avril
2014.
The Chair: So, colleagues, we have yet to adopt
Recommendation No. 6. Is there discussion on the content of
Recommendation No. 6? It was approved in the report by the full
committee, so this is actually a business kind of implementation
question. Are there any comments on it?
Le président : Chers collègues, nous n’avons donc pas encore
adopté la recommandation 6. Y a-t-il des observations? Elle a été
approuvée dans le rapport du comité plénier. Il s’agit de se
prononcer sur l’entrée en vigueur. Y a-t-il des observations?
Senator Marshall: I voted for that recommendation and I won’t
be changing my vote. Well, I guess I can’t, but I want to make the
point that some senators have indicated that they have to leave on
Sunday in order to get here by Monday. If we sit 26 weeks of the
year this might be a problem. I wanted to raise that, namely that
we might have to look at it later on.
La sénatrice Marshall : J’ai voté pour cette recommandation et
je ne changerai pas d’avis. Je suppose que je ne le peux pas, mais je
tiens à dire que certains sénateurs ont indiqué qu’ils doivent partir
le dimanche pour pouvoir être ici le lundi. Cela peut être
problématique si nous siégeons 26 semaines par an. Je voulais le
rappeler afin que nous puissions en discuter plus tard.
The Chair: Are there any questions on the specificity of the
wording?
Le président : Y a-t-il des questions sur le libellé?
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:71
Senator Lang: If I could follow up on Senator Marshall’s
comments, there are a number of us here, for example, who serve
on committees on Monday and we have no choice but to travel on
Sunday.
Le sénateur Lang : Si je peux revenir sur les commentaires de la
sénatrice Marshall, je dirai que ceux d’entre nous qui doivent
assister à une séance du comité le lundi doivent voyager le
dimanche.
I’m not quite clear how that affects us because my
understanding is we are on travel status on that day in any
event. Therefore, it would not have the effect in respect to our
general living allowances when we’re in the capital itself.
Je ne saisis pas très bien en quoi cela nous touche puisque, si je
comprends bien, nous sommes de toute façon censés être en
déplacement ce jour-là. Donc, quand nous nous trouvons dans la
capitale, il n’y aura aucun effet sur nos frais de subsistance.
Am I misunderstanding this or am I correct?
Ai-je mal compris ou ai-je raison?
Ms. Proulx: To back up a bit, when you’re on travel status, the
days of travel are charged to the 64-point travel system. So it
would not influence or have an impact on that. However, as
Senator Marshall indicated, if the Senate sits Tuesday to
Thursday and the senator stays on Friday and leaves on
Saturday, Saturday would be a day of travel and would not
count, but Friday would count against the 20. So it would erode
those 20 days.
Mme Proulx : Revenons un peu en arrière. Lorsque vous êtes
en voyage, vous avez droit à 64 points de déplacement. Ce système
ne sera donc nullement touché. Toutefois, comme l’a indiqué la
sénatrice Marshall, si le Sénat siège de mardi à jeudi, et que le
sénateur reste le vendredi et parte le samedi, le samedi sera
considéré comme un jour de déplacement et ne comptera pas,
mais le vendredi sera pris en compte dans ces 20 jours. Et ce
nombre diminuera.
Senator Lang: I think I understand it. I’m not quite clear what
the implications are to individuals in respect to having various
responsibilities. Obviously, some of us live much further away
than others.
Le sénateur Lang : Je crois que je comprends. Je ne vois pas très
bien quel est l’effet sur ceux et celles qui assument diverses
responsabilités. Il est évident que certains d’entre nous habitent
dans des endroits plus éloignés que les autres.
To put it into perspective, in my case it takes 12 hours door to
door to get home and 12 hours to get back. That’s 24 hours. That
is two days, basically, of travel. I’m not asking for more or less. I
want to clarify that and clearly understand what we’re doing.
À titre de comparaison, il me faut 12 heures pour aller d’ici à
chez moi et le même temps pour retourner, ce qui fait au total
24 heures, soit un voyage qui dure pratiquement deux jours. Je ne
demande pas davantage ou moins de points. Je veux que ce soit
clair et que nous comprenons bien ce que nous faisons.
Senator Cordy: I think we have to be cognizant of situations
like Senator Lang’s, where to travel home every weekend is not
necessarily the easiest. I agree with you. Maybe we can keep that
open.
La sénatrice Cordy : Nous devons tenir compte des situations
telles que celle du sénateur Lang. Retourner chez lui la fin de
semaine, ce n’est pas une mince tâche. Je suis d’accord avec vous.
Nous pourrions peut-être faire preuve de flexibilité.
I’m looking at the 20 additional days when working on Senaterelated business. I am assuming that would be up to the senator,
that I could say that I’m coming to Ottawa to work on a speech or
to have meetings. That would be my decision as to what Senaterelated business would be, and that it wouldn’t be questioned.
Au sujet des 20 jours additionnels pour l’exécution de travaux
liés au Sénat, je suppose qu’il appartiendra au sénateur de dire
qu’il viendra à Ottawa pour rédiger un discours ou assister à des
séances. Il lui revient de décider quels travaux sont liés au Sénat,
et cette décision ne serait pas remise en question.
Senator Doyle: I was wondering if the recommendation could
be revised right now to reflect that concern. Can it be revised
now?
Le sénateur Doyle : Ne peut-on pas reformuler la
recommandation maintenant pour tenir compte de cela?
The Chair: It has been adopted by the full senate, but, yes, it
could be; it would have to go back to the Senate.
Le président : Le Sénat l’a adoptée, mais oui il est possible de la
reformuler. Il faudrait alors la renvoyer au Sénat.
Senator Marshall: I wouldn’t change it. As I said, I think we
should be aware that it might be an issue. I think we should go
ahead and implement it. After we put in a year, we’ll find out. It’s
quite possible we won’t sit 26 weeks. I think we should monitor it.
No, I wouldn’t support changing it.
La sénatrice Marshall : Je n’y apporterais aucune modification.
Comme je l’ai dit, nous devrions savoir que ça pourrait poser un
problème. Je crois que nous devrions tout simplement la mettre en
vigueur. Nous verrons bien ce qui se passera dans un an. Il est fort
possible que nous ne siègerons pas 26 semaines. Nous devrions
faire un suivi de cette recommandation. Je voterai contre toute
proposition visant à la modifier.
The Chair: Is it agreed, honourable senators, we understand
this, in a sense, and be alert, and therefore the whips will pay
special attention to this?
Le président : Mesdames et messieurs, nous sommes d’accord,
si je puis dire. Nous en sommes conscients et nous serons vigilants
et, par conséquent, les whips y attacheront une attention
particulière, n’est-ce pas?
1:72
Internal Economy, Budgets and Administration
We are in agreement for the ratification and putting into effect
Recommendation No. 6 of the twenty-fifth report.
Ms. Proulx: The next one, Recommendation No. 7:
30-1-2014
Nous sommes d’accord pour adopter et mettre en vigueur la
recommandation 6 du vingt-cinquième rapport.
Mme Proulx : Nous passons au point suivant, la
recommandation 7 :
That the 64-point travel system be amended to provide a
maximum of 52 points for regular Senate business travel
(between a senator’s province/territory of appointment and
the National Capital Region), Senate business travel within
a senator’s province/territory, and, up to a maximum of four
points for travel to New York for United Nations business
only, and Washington D.C.; and that a limit of 12 points be
established for regional and national travel on Senate
business.
Que le système des 64 points de déplacement soit modifié
pour prévoir un maximum de 52 points pour les
déplacements liés aux travaux courants du Sénat (entre la
province ou le territoire que représente un sénateur et la
région de la capitale nationale), les déplacements liés aux
travaux du Sénat dans la province ou le territoire que
représente le sénateur, et, jusqu’à concurrence de 4 points,
pour les déplacements à New York (pour des travaux liés
aux Nations Unies seulement) et à Washington, D.C.; et
qu’une limite de 12 points soit établie pour les déplacements
liés aux travaux du Sénat aux niveaux régional et national.
Senator Jaffer: May I bring up an issue about the United
Nations business? I travel a lot to New York to work on United
Nations business, but I am very nervous, because I’m defining
what United Nations business is. It doesn’t necessarily mean I’m
going into the building of the UN. I’m working on issues that are
around resolutions of the UN.
La sénatrice Jaffer : Puis-je faire valoir un pont sur les travaux
liés aux Nations Unies? Je me rends très souvent à New York
pour les travaux liés aux Nations Unies, mais je suis très inquiète
parce que c’est moi qui définis quels travaux sont liés aux Nations
Unies. Cela ne veut pas dire nécessairement que je dois aller à
l’édifice de l’ONU. Je travaille à des questions liées aux
résolutions de l’ONU.
For a person like me, I would appreciate it if there was a
definition of what you mean by ‘‘United Nations business,’’
because I have this nightmare that one day somebody will say,
‘‘That wasn’t United Nations business.’’ I think it’s too general to
say ‘‘United Nations business.’’ I may be mistaken, but also for
Washington, D.C. — I may be wrong — it also says on UN
business. Next week I am going to Washington, D.C. on UN
business, but I’m defining it. I wouldn’t mind sharing that with
somebody, and somebody telling me, ‘‘No, that’s wrong.’’ It
would be helpful to have examples of what you mean by ‘‘UN
business’’ so all of our colleagues know.
Les personnes dans mon cas aimeraient que l’on dise ce que
l’on entend par « travaux liés aux Nations Unies » car je vis avec
la hantise que quelqu’un me dise un jour que mon travail n’était
pas lié aux Nations Unies. L’expression « travaux liés aux
Nations Unies » a un sens trop général. Je me trompe peut-être,
mais la même expression est utilisée pour Washington, D.C., où
j’irai la semaine prochaine pour des « travaux liés aux Nations
Unies », mais c’est moi qui les définis ainsi. J’aimerais bien avoir
l’avis de quelqu’un d’autre et savoir si je fais erreur. Il serait utile
— pour que tous nos collègues sachent exactement ce qu’il en est
— de donner des exemples de « travaux liés aux Nations Unies ».
The Chair: Is there comment, honourable senators, around the
question that Senator Jaffer has raised to Senator Smith?
Le président : Mesdames et messieurs, avez-vous des
observations concernant la question posée par la sénatrice Jaffer
au sénateur Smith?
Senator L. Smith: One of the things in expanding the
responsibilities of the whips is tied to the whole issue of how we
define ‘‘Senators’ duties and responsibilities.’’ To be honest with
you, I love being on the steering committee with George and with
the chair, but the problem is when you have 20 items on a list, by
20 individuals who are looking for prior approval from the
finance group, it puts undue pressure on these people to have to
make judgment calls.
Le sénateur L. Smith : L’un des éléments de l’élargissement des
responsabilités des whips est lié à la façon dont nous définissons
les « obligations des sénateurs ». À vrai dire, je suis ravi d’être
membre du comité de direction avec George et le président, mais
le problème, c’est que, lorsque la liste contient 20 points présentés
par 20 personnes voulant obtenir l’approbation préalable du
groupe chargé des questions financières, une pression indue est
exercée sur les membres de ce groupe pour les pousser à prendre
des décisions.
What we’re trying to do is set up the system so the senators use
judgment and try to work within the bounds of what the rules are.
The history of the Senate is that in certain cases some senators
have manipulated the boundaries, and that’s what gets us in
trouble. That’s why it’s so important for us to approve the money
for the whips so that business keeps going on. We’re asking you to
Nous essayons de mettre en place un système permettant aux
sénateurs de prendre eux-mêmes des décisions et d’exercer leurs
activités dans les limites imposées par les règles. L’histoire du
Sénat montre que des sénateurs ont parfois dépassé les limites, et
c’est ce qui nous plonge dans des situations fâcheuses. C’est la
raison pour laquelle il est très important que nous approuvions les
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
1:73
make sure that you, as a senator, are taking the total
responsibility.
montants versés aux whips afin que les activités puissent se
poursuivre. Nous vous demandons de veiller, en tant que
sénateur, à assumer entièrement la responsabilité.
When you define what you’re doing there, make sure it’s
defined properly, because if it isn’t, then there’s a problem. We
don’t want to take away your responsibility, because people will
say it’s too narrow and others will say we want it wide open. We
have to come somewhere in the middle where it’s manageable, but
we show people that we’re managing ourselves more
appropriately.
En vue d’éviter tout problème, assurez-vous de définir
correctement les travaux que vous effectuez là-bas. Nous ne
voulons pas vous retirer votre responsabilité, parce que certains
diraient que la marge de manœuvre est trop étroite et d’autres
voudraient qu’elle soit plus large. Nous devons trouver un
équilibre pertinent et montrer que nous nous administrons plus
judicieusement.
Senator Furey: In response to your question, Senator Jaffer,
Senator Smith is making a good point. If we start listing items
that we consider in this committee as Senate business, then we’re
excluding a host of other things that could legitimately be Senate
business.
Le sénateur Furey : Pour répondre à votre question madame la
sénatrice Jaffer, le sénateur Smith a raison. Si nous commençons à
faire des listes des travaux que le comité considère être liés au
Sénat, nous excluons toute une gamme d’autres travaux qui
pourraient être légitimement liés au Sénat.
What it requires, more than anything else, is a judgment call on
the part of the senator. First of all, if you want clarification on the
rule, no problem, steering committee can give you clarification on
the rule. You’re allowed four points to travel to New York on
United Nations business. What is United Nations business is a
judgment call for the senator, and the best way to make that
judgment call is to ask yourself whether you would be prepared to
defend that on the front page of the Ottawa Citizen. If you find
yourself in the awkward position that one of our colleagues on the
other side found himself in running a marathon and then
wandering around the halls of the UN, then that will be very
difficult to defend, as he found. If you’re there on legitimate
business, and you can stand up and say, ‘‘Here’s why I was there,
here’s what I was doing,’’ then go ahead, use your points.
Ce qu’il faut avant tout, c’est que le sénateur tranche. Tout
d’abord, si vous souhaitez des éclaircissements sur la règle, le
comité de direction peut sans problème vous en donner. Vous
avez droit à quatre points de déplacement pour vous rendre à
New York à des fins de travaux liés aux Nations Unies. Il
appartient aux sénateurs de décider s’il s’agit de travaux liés aux
Nations Unies, et le meilleur moyen de le faire, c’est de vous
demander si vous serez prêts à défendre cette décision en première
page du Ottawa Citizen. Mais si vous vous trouvez dans la
situation désagréable d’un de nos collègues de l’autre endroit, qui
a participé à un marathon avant de se promener dans le vestibule
de l’édifice de l’ONU, il vous sera alors, comme il s’en est rendu
compte, très difficile de vous défendre. Si vous y allez pour des
travaux légitimes et que vous êtes en mesure de donner les raisons
pour lesquelles vous étiez là-bas et de prouver ce que vous avez
fait, vous pouvez alors utiliser vos points.
Senator Downe: Just for clarification, my understanding is that
we’ve approved all these. We’re just talking about the effective
dates. It seems we’re heading into a debate on each issue. They’ve
already been approved by the committee. The question —
Le sénateur Downe : Je voudrais préciser que j’avais cru
comprendre que nous avions approuvé toutes ces
recommandations. Nous parlons uniquement des dates d’entrée
en vigueur. Il semble que chaque point soulevé fait l’objet d’un
débat. Le comité a déjà approuvé les recommandations. La
question...
Senator Cordy: And the Senate.
La sénatrice Cordy : Ainsi que le Sénat.
Senator Downe: And the Senate. Very good, Senator Cordy.
The question is: Are the dates accessible?
Le sénateur Downe : Ainsi que le Sénat. Très bien, madame la
sénatrice Cordy. La question qui se pose, c’est de savoir si les
dates sont pertinentes.
The Chair: Honourable senators, do we agree for the
implementation of No. 7?
Le président : Mesdames et messieurs, sommes-nous d’accord
pour la date d’entrée en vigueur de la recommandation 7?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : Oui.
Ms. Proulx: That would be April 1, 2014.
Mme Proulx : Elle entrera en vigueur le 1er avril 2014.
Recommendation No. 9:
Recommandation no 9 :
That the Senate Administration be required to provide
monthly reports on travel patterns to the steering
committee.
Some Hon. Senators: Agreed.
Que l’Administration du Sénat soit tenue de présenter au
comité directeur des rapports mensuels sur les habitudes de
déplacement.
Des voix : Oui.
1:74
Internal Economy, Budgets and Administration
Some Hon. Senators: No.
30-1-2014
Des voix : Non.
Senator Marshall: When the Auditor General is auditing up to
March 31, 2013, and we’re not going to start doing this until
September 30, 2014, we should be doing that now. We should
start doing that right away.
La sénatrice Marshall : Vu que le vérificateur général se penche
sur la période se terminant le 31 mars 2013 et que nous n’allons
pas commencer à faire cela avant le 30 septembre 2014, nous
devrions proposer que le tout entre en vigueur dès maintenant.
Senator Tkachuk: I’m going to ask the Senate Administration
why did they recommend September 30?
Le sénateur Tkachuk : Je vais demander à l’Administration du
Sénat la raison pour laquelle elle a recommandé le 30 septembre?
Ms. Proulx: As you know, senators, as part of the Main
Estimates process there was a proposal to set up a quality
assurance and monitoring function within the finance directorate.
It is just that over the last few years, but most specifically the last
year, our resources have been pretty well solicited for a number of
other activities: OAG, RCMP, media.
Mme Proulx : Mesdames et messieurs, comme vous le savez,
une proposition a été présentée dans le cadre du processus du
Budget principal des dépenses pour créer une section d’assurance
et de contrôle de la qualité au sein de la Direction des finances. Le
seul problème, c’est qu’au cours des dernières années, et
particulièrement de l’an dernier, nos ressources ont été
pratiquement toutes utilisées pour un certain nombre d’autres
activités comme le BVG, la GRC et les médias.
What we want to do is set up a sound section for that. We
appreciated having received the funding for that, so we’re going to
set it up. The idea is that the position or the section will report to
me. We’ll be reviewing the entire finance and procurement, so not
just finance. We want to make sure we cover all areas. We’re
looking as well at automated tools to produce trends, to produce
readily available information.
Notre objectif, c’est de créer une section qui exercera
correctement cette activité. Nous avons reçu avec plaisir le
financement prévu à cet effet. Nous allons donc créer cette
section. Il est prévu que la section ou son gestionnaire sera
sous ma responsabilité. Nous examinerons les finances et
l’approvisionnement. Il ne s’agira donc pas seulement des
finances. Nous voulons nous assurer d’être exhaustifs. Nous
envisageons aussi l’utilisation d’outils automatisés pour dégager
des tendances et produire des documents d’information
facilement accessibles.
Although we can produce ad hoc reports, as we have been
doing over the past few years, we have been going to steering
frequently with cases, sometimes more than on a monthly basis.
The idea would be to have a proper model and a proper structure.
We’re saying at the latest September 30, just to make sure it’s well
laid out. But in the meantime, yes, if there are issues, we will bring
them to your attention. It’s just a resource issue.
Nous pouvons produire des rapports spéciaux, comme nous
l’avons fait au cours des dernières années. Nous avons présenté
très souvent des cas au comité de direction, parfois plus d’une fois
par mois. Il s’agira de se doter d’un modèle et d’une structure
appropriés. Nous avons donné comme échéance le 30 septembre,
seulement afin d’être sûrs que la section soit bien structurée.
Entre-temps, il y a des problèmes que nous vous signalerons, le
cas échéant. Il s’agit seulement d’un problème de ressources.
Senator Tkachuk: What’s the earliest you could do it?
Ms. Proulx: Systematically, what we can commit to right now,
reasonably, is September 30. We are looking at getting automated
software. We’re just working out the details right now. It’s just a
matter not to commit to something that we cannot absolutely
deliver.
Le sénateur Tkachuk : Quel est l’échéance la plus courte pour
faire cela?
Mme Proulx : Pour le moment, l’échéance raisonnable serait le
30 septembre. Nous envisageons la possibilité d’avoir un logiciel
automatisé. Nous sommes en train d’étudier les détails. Il s’agit
simplement d’éviter de faire des promesses que nous ne pourrons
pas tenir.
The Chair: If it can be done sooner, it will be done sooner.
Le président : Si ça peut être fait plus tôt, ça le sera.
Agreed?
D’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
Ms. Proulx: Recommendation No. 10, that —
Mme Proulx : Recommandation no 10, que...
Senator Seth: What about 8? Can I ask a question?
La sénatrice Seth : Et la recommandation no 8? Puis-je poser
une question?
The Chair: It’s not on the agenda, and we’re tight for time.
Le président : Les questions ne sont pas à l’ordre du jour, et
nous n’avons pas beaucoup de temps.
Senator Seth: Just a simple question.
La sénatrice Seth : C’est une question simple.
30-1-2014
Régie interne, budgets et administration
The Chair: Go ahead.
1:75
Le président : Allez-y.
Senator Seth: It says that designated travel should be restricted
to only spouse and partners. How about children of senators
under 19? Would it be allowed?
La sénatrice Seth : Il est dit que seul le conjoint ou le partenaire
puisse être nommé à titre de voyageur désigné. Qu’en est-il des
enfants des sénateurs âgés de moins de 19 ans? Sont-ils
admissibles?
Ms. Proulx: Senator Seth, dependent children are another
category that’s already provided for.
Mme Proulx : Madame la sénatrice Seth, les enfants à charge
entrent dans une autre catégorie déjà établie.
Senator Seth: Thank you.
La sénatrice Seth : Merci.
Ms. Proulx: Recommendation No. 10:
Mme Proulx : Recommandation no 10 :
That, for reporting and point calculation purposes, the
categories of travel be amended as follows: ‘‘Regular Senate
Business Travel,’’ (travel between the senator’s province/
territory of appointment, and the National Capital Region)
and ‘‘Other Senate Business Travel’’ (all other categories of
travel: Provincial/territorial; regional; national and
international.)
Que, aux fins de la reddition de comptes et du calcul des
points, les catégories de déplacement soient modifiées
comme suit : « Déplacement pour les travaux courants du
Sénat » (déplacement entre la province ou le territoire de
résidence et la région de la capitale nationale); et « Autres
déplacements pour les travaux du Sénat » (toutes les autres
catégories de déplacements : dans les provinces ou les
territoires, au pays et à l’étranger).
Being Washington and New York City.
C’est-à-dire à Washington et à New York.
We are proposing March 1, 2014. That might seem like an odd
date, but basically it is to match with the senators’ quarterly
expenditure report. The next one, which will cover the period
December, January, February, will be published in March, so
then we could adjust the way it’s being set up.
Nous proposons le 1er mars 2014. Cette date peut sembler
bizarre, mais elle a été choisie pour correspondre à la publication
du rapport trimestriel des dépenses des sénateurs. Le prochain,
qui couvrira décembre, janvier et février, sera publié en mars, et
nous pourrions alors modifier la façon dont elle est créée.
The Chair: Agreed?
Le président : D’accord?
Hon. Senators: Agreed.
Des voix : D’accord.
The Chair: Just before we rise, I’m going to ask the Clerk to
give us a briefing on Item 7, parliamentary precinct security, the
shuttle bus.
Le président : Avant que la séance ne soit levée, je vais
demander au greffier de nous renseigner sur le septième point à
l’ordre du jour portant sur la sécurité de la Cité parlementaire et le
service de navette.
Mr. O’Brien: Honourable senators, when Parliament resumed
in January, the House of Commons implemented a policy with
respect to the buses on the Hill, their buses, that those taking the
bus show their ID pass. Members of Parliament, of course, are
recognized by their pins. We are, to maintain comity with this,
recommending that on our own Senate buses, anybody taking the
bus must show their ID. That includes Parliamentary Press
Gallery, whatever. They’re all accredited. Senators would be
recognized by their pins. We would like to send a memo to all the
Senate community with respect to this right away, if that’s agreed.
M. O’Brien : Mesdames et messieurs, lorsque le Parlement a
repris ses travaux en janvier, la Chambre des communes a mis en
œuvre une politique concernant les navettes sur la Colline, ses
navettes, et demandant que les passagers montrent leur laissezpasser. On reconnaît, bien sûr, les députés à leur épinglette. Par
courtoisie, nous recommandons que quiconque prenant une
navette du Sénat montre son laissez-passer. Cette mesure
s’applique aussi aux journalistes de la Tribune de la presse
parlementaire. Ils sont tous accrédités. On reconnaît les sénateurs
à leur épinglette. Nous voudrions envoyer immédiatement une
note de service à ce sujet à tous ceux et celles qui œuvrent au
Sénat, si vous êtes d’accord.
Senator Tkachuk: Is that an issue? Have people been getting on
the bus that aren’t?
Le sénateur Tkachuk : Y a-t-il un problème? Est-ce que des
gens qui n’ont pas le droit de monter dans les navettes les ont
utilisées?
Mr. O’Brien: I think it was just to heighten security.
Senator Jaffer: I do know that if you get on the green bus,
you’re having to show ID. I have no issue with that. I just bring
this to your attention. When we have Human Rights Committee
meetings and when we have people with issues of disability or who
M. O’Brien : Je crois que c’est simplement pour renforcer la
sécurité.
La sénatrice Jaffer : Je sais qu’il faut montrer son laissez-passer
pour monter dans la navette verte. Cela ne me pose pas problème.
Je veux seulement vous signaler que j’ai toujours dit aux
personnes handicapées ou incapables de marcher qui viennent
1:76
Internal Economy, Budgets and Administration
30-1-2014
are not able to walk, I’ve always said, ‘‘Use the bus,’’ because
sometimes in the past, people obviously can’t bring their car.
Access on the Hill is very difficult. Especially if they are witnesses
to our committee, how do we handle that? In the past, I’ve always
spoken to the bus driver and said ‘‘Please make sure X is on the
bus.’’
aux séances du Comité des droits de la personne de prendre la
navette, étant donné que parfois elles ne pouvaient pas venir en
voiture, bien sûr. Il est très difficile d’accéder à la Colline. Que
faire dans ce cas-là et surtout si ces personnes viennent témoigner
au comité? J’avais l’habitude de demander au chauffeur de la
navette de veiller à ce que telle personne monte dans la navette.
Marysa Oueriemmi, Director, Building Services, Senate of
Canada: I can add to that. Thank you, Senator Jaffer. With
guests on the Hill, as long as they’re accompanied by an
authorized employee or senator, there’s no problem. For any
accessibility, as you know, the Senate has one that has handicap
accessibility. Arrangements can be made, and it’s readily
available.
Marysa Oueriemmi, directrice, Services des immeubles, Sénat du
Canada : Je peux ajouter quelque chose à cela. Merci, madame la
sénatrice Jaffer. En ce qui concerne les invités qui viennent sur la
Colline, tant qu’ils sont accompagnés d’un employé autorisé ou
d’un sénateur, il n’y a pas de problème. Comme vous le savez, il y
a au Sénat un accès pour les personnes handicapées. Des mesures
peuvent être prises et mises en œuvre rapidement.
The Chair: Colleagues, thank you very much.
Senator Downe: Chair, before we go, I want to thank you and
other members of the steering committee for having this meeting
open to the public and open to the media. It’s a credit to the
Senate, unlike the House of Commons, and we should do more of
these meetings. I know you’re striving to go in that direction, and
I thank you and the committee members.
Le président : Merci beaucoup, chers collègues.
Le sénateur Downe : Monsieur le président, avant que nous
quittions la salle, je tiens à vous remercier et à remercier les autres
membres du comité de direction d’avoir permis au public et aux
médias d’assister à cette séance. Contrairement à la Chambre des
communes, c’est tout à l’honneur du Sénat de tenir de telles
séances publiques, et nous devrons en avoir davantage. Je sais que
vous faites votre possible pour avoir davantage de séances de ce
genre. Merci à vous et aux membres du comité.
The Chair: Thank you, senators. Have a good day.
Le président : Merci, mesdames et messieurs. Bonne journée!
(The committee adjourned.)
(La séance est levée.)
WITNESSES
TEMOINS
Thursday, October 17, 2013
Le jeudi 17 octobre 2013
KPMG:
KPMG :
Steven Hu, Senior Audit Manager;
Steven Hu, gestionnaire de vérification principal;
Andrew C. Newman, and Leader, Public Sector Audit Practice.
Andrew C. Newman, Pratique de vérification du secteur public.
Thursday, November 28, 2013
Le jeudi 28 novembre 2013
Deloitte LLP:
Deloitte SENCRL :
Peter Dent, Partner, National Leader;
Peter Dent, associé, leader national de la pratique de la
juricomptabilité;
Alan Stewart, Partner, Forensic Services;
Alan Stewart, associé, Juricomptabilité;
Gary Timm, Partner, Financial Services.
Gary Timm, associé, Secteur des services financiers.
Available on the Internet: http://www.parl.gc.ca
Disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca
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